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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 14 juillet 2003 - Vol. 38 N° 6

Étude des crédits du ministère des Finances (2003)


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
Mme Nancy Charest
M. Raymond Bernier
M. Marc Picard
M. Jean-Pierre Paquin
M. Roch Cholette
M. Jean Rioux
M. Jean-Pierre Soucy
 

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pour ne pas nuire au déroulement... pour ne pas gêner le déroulement de nos travaux.

La commission est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires qui relèvent du ministre des Finances pour l'année financière 2003-2004. Une enveloppe totale de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits: quatre heures cet après-midi et une heure demain.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Soucy (Portneuf) remplace M. Gautrin (Verdun) et M. Bourdeau (Berthier) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous suivrons. Comme vous le savez, il y a deux modes de fonctionnement qui sont généralement proposés pour étudier les crédits: celui qui consiste à étudier successivement chaque programme ou éventuellement chaque élément un après l'autre, selon l'ordre de présentation du livre des crédits, avec un vote à la fin de la discussion sur chaque programme, ou celui qui est communément plus utilisé, depuis la semaine dernière en tout cas, dans les différentes commissions qui consiste en une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes avec un vote au terme du total des heures prévues à ce portefeuille. Est-ce qu'il y a des... Ça va pour ça? Est-ce qu'il y a consentement là-dessus? Deuxième... même méthode, d'accord.

D'autre part, afin que nos échanges soient plus fructueux, je vous suggère que nous procédions par des blocs d'échange de 20 minutes, incluant le temps des questions et le temps des réponses. Cela vous convient-il? Consentement? Merci.

Et, étant donné que nous commençons nos travaux à 2 h 8 environ et qu'il est possible peut-être, vu qu'on a un bloc de quatre heures, qu'on ait une pause de près de cinq minutes, très contrainte, là, de cinq minutes, pas plus, au milieu de nos travaux cet après-midi, je vous demanderais aussi le consentement tout de suite comme de quoi nous poursuivrons nos travaux après 18 heures, pour s'assurer d'avoir rentré dans le temps prescrit pour aujourd'hui, que le quatre heures soit fait aujourd'hui. Consentement? Merci.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons maintenant sans plus tarder avec les remarques préliminaires du ministre des Finances. M. le ministre des Finances, vous disposez d'une plage de 20 minutes. Vous avez la parole.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, premièrement, je voulais préciser que je suis accompagné d'un ensemble de personnes, dont en particulier le sous-ministre, M. Gilles Godbout, à ma gauche; M. McCollough, aussi du ministère des Finances; et mon directeur de cabinet, M. Dumas, à ma droite; ainsi que d'autres personnes tant du ministère des Finances que de quelques sociétés ou de... relevant des Finances. On les présentera, si besoin est, au fur et à mesure que cela pourra être utile.

n (14 h 10) n

Je voudrais simplement, rapidement, ici préciser qu'à l'étude des crédits nous avons fait parvenir... Et je pense que chacun des membres de la commission a reçu l'ensemble des documents qui répond essentiellement à l'ensemble des questions que nous avons reçues, autant des questions de la députation ministérielle que de l'opposition et du parti de l'ADQ. On n'a pas eu, je pense, de questions particulières de l'ADQ, mais je pense que toutes les questions posées, tant générales que particulières, sont assez nombreuses, et nous avons tenté d'y répondre le plus adéquatement possible. Et nous avons fourni... Et je pense que la quantité d'informations transmises montre bien l'ensemble de toute l'information que nous avons donnée à chacun des membres, et, dans les prochaines minutes, prochaines heures, ça me fera plaisir, tout au long de l'exercice, de voir et de revoir certaines de ces informations, si les membres le souhaitent. Alors, je suis là pour répondre aux questions.

Je suis aussi tout à fait disposé à entendre toute suggestion qu'on voudra bien me faire part, dans cet exercice qui est toujours permanent, à revoir nos modes de fonctionnement au niveau du ministère des Finances, au niveau de l'organisation des finances publiques, que ce soit au niveau de la communication d'information, au niveau de la transparence, au niveau de l'imputabilité. Il y a plusieurs organismes qui relèvent du ministère des Finances, et quelquefois les questions peuvent être de vérifier des faits ou un ensemble de situations rapportés par soit les médias ou d'autres personnes. Je n'ai pas toujours en ma possession tous les éléments de réponse, mais, s'il arrive que des questions doivent faire appel à d'autres informations, il me fera plaisir d'en prendre note et de les retransmettre à la commission s'il y a lieu.

Je voudrais aussi indiquer que nous chevauchons, dans la présentation de l'information, deux années. Il y a l'année 2002-2003, terminée le 31 mars dernier, et la nouvelle année 2003-2004, pour laquelle nous présentons une évaluation des besoins pour le ministère des Finances. L'ensemble de l'information en ce qui concerne tous les contrats passés, les engagements professionnels, l'ensemble des dépenses du ministère, on l'aura compris, porte plus sur l'année 2002-2003 étant donné que nous sommes en début de l'année 2003-2004 et que nous n'avons que très peu d'engagements souscrits jusqu'à maintenant pour l'année 2003.

Ça me permet aussi de préciser que l'ensemble de l'information, surtout en ce qui concerne les sociétés d'État qui relèvent du ministère des Finances ou des autres organismes... nous avons transmis aussi beaucoup d'informations pour répondre à l'ensemble des questions qui étaient soumises, mais il y a quand même eu un changement relativement important récemment à l'effet de transférer la responsabilité du développement économique et de la recherche et le développement, qui était assujettie par le ministre des Finances... ou par la ministre des Finances, je devrais plutôt dire, la députée de Taillon, qui a été transférée, ces responsabilités, au ministère de l'Industrie et du Commerce, de sorte que, dans les informations, on prendra note que tout ce qui concerne le développement économique, etc., doit être référé, pour l'année 2003-2004 à tout le moins, au ministère de l'Industrie et du Commerce... ou, à tout le moins, nous n'avons pas sous notre juridiction l'ensemble de ces informations. Par contre, pour l'année 2002-2003, évidemment, ils font partie des informations pour les crédits qui ont été dépensés durant l'année 2002-2003.

Il est intéressant, M. le Président, de remarquer que, entre 2002-2003 et 2003-2004, à l'ensemble des crédits à voter pour le ministère des Finances, il y a peu de différences. En fait, on remarque une légère augmentation, d'environ 7 millions de dollars, passé de 202 millions à 207 millions approximativement ? je serai plus détaillé tantôt ? cette croissance étant due non pas à une augmentation de l'ensemble des effectifs, parce qu'ils demeurent les mêmes que l'an passé... En fait, entre l'an passé et cette année, il y a très peu de différences, si ce n'est que nous avons, en gros, augmenté la provision qu'a le ministère des Finances pour engager des nouvelles activités susceptibles d'augmenter les revenus. Alors, nous avons consacré 7 millions de plus à l'augmentation de revenus, en particulier en permettant à la Commission de construction du Québec, la CCQ, d'engager un certain nombre d'inspecteurs additionnels ainsi qu'à Revenu Québec d'engager un certain nombre de personnes additionnelles, vérificateurs, pour mieux inspecter certaines activités. Et, pour le rappeler, le ministère des Finances a traditionnellement une certaine enveloppe monétaire pour, à sa discrétion, supporter des activités additionnelles auprès de certains ministères, dans la mesure où ces activités-là, financées par le ministère des Finances, contribuent à l'augmentation de revenus à l'État. C'est une espèce de fonds spécial réservé au ministère des Finances pour, à l'occasion, engager des activités auprès de d'autres ministères. Il faut comprendre que ces activités-là ne sont pas faites directement par le ministère des Finances, mais l'argent est donné, offert à certains ministères qui par leurs actions sont susceptibles évidemment d'augmenter les revenus de l'État. Donc, sous réserve de cette augmentation d'environ 7 millions de dollars qui est due à une augmentation des activités aux revenus additionnels, le ministère du Revenu et la Commission de construction du Québec, tel qu'on va le voir, il y a peu de changements entre l'ensemble des dépenses l'an passé, faites par le ministère des Finances, et cette année.

Il y a quelques dépenses additionnelles aux crédits à voter à l'égard d'investissements additionnels, c'est surtout dû à des projets de réforme en informatique. Il y a deux postes budgétaires en particulier, au ministère des Finances, entre autres, où il y a, depuis... commencée l'an passé et même avant, une certaine amélioration ou réforme du réseau informatique, surtout dans l'optique du programme GIRES, lequel d'ailleurs nous inquiète quelque peu présentement, mais disons que, pour l'année, nous avons présenté une demande de crédits additionnels, selon ce qui était prévu l'an passé, sous réserve que, durant l'année, il se pourrait que le gouvernement décide soit de continuer le programme ou non. Mais, pour le moment, il y a une analyse, et je reviendrai sur cette question, M. le Président, plus tard. Et également, à l'Institut de statistique du Québec, il y a une demande... il y a eu une demande exprimée pour des crédits additionnels, et c'est surtout dû à la réforme informatique également de ce côté-là. De sorte que, combinées ensemble, c'est-à-dire la croissance des crédits du ministère due à des activités touchant une augmentation des revenus, comme je l'ai indiqué tantôt, et quelques dépenses reliées au maintien et au renouveau du parc informatique, il n'y a à toutes fins pratiques pas de différences ou de nouvelles dépenses au ministère des Finances, sous réserve de certains postes, mais on voit que les crédits sont très minimes.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des nouvelles initiatives qui sont financées par des nouveaux crédits. La raison pour laquelle on a été exempté, si vous voulez, M. le Président, d'augmenter les crédits, c'est que d'autres programmes se sont terminés dans l'année. Juste pour le mentionner, c'est que l'entente avec Nasdaq, à Montréal, qui avait été faite il y a quelques années, malheureusement ? ça, je reviendrai là-dessus ? ne se continue pas, à la demande de l'entreprise, compte tenu des baisses des activités boursières à Montréal, entre autres. Donc, il y a pour le gouvernement une certaine économie de ce côté-là, complétée avec un autre programme aussi, dont je donnerai le détail tantôt, qui n'est pas renouvelé, à la demande du bénéficiaire. De sorte que, combinées ensemble, certaines hausses de crédits pour des nouvelles initiatives de cette année sont compensées par la fermeture de deux ou trois programmes dont les coûts évidemment permettent d'éponger la hausse, par ailleurs, des nouvelles initiatives.

n (14 h 20) n

J'aurai l'occasion aussi, si les membres le souhaitent, de répondre plus précisément aux crédits présentés par la Caisse de dépôt et placement, qui relève du ministère des Finances, la Commission des valeurs mobilières du Québec, l'Inspecteur général des institutions financières. Et, dans ce cadre-là, il faut mentionner que l'Agence d'encadrement du secteur financier, dont la loi a été votée, est actuellement parrainée ? et je vais terminer là-dessus ? par un comité de transition. Le nouveau président, M. St-Gelais, va rentrer en fonction au mois de septembre, et la nouvelle Agence d'encadrement du secteur financier devrait être pleinement en opération au mois de février prochain, le 1er février 2004. Et c'est dans ce cadre-là que éventuellement certains crédits seront pris en charge par l'Agence, qui va relever du ministère des Finances... du ministre des Finances, pardon. Et l'Inspecteur général des institutions financières est un des organismes qui éventuellement fera partie de cette grande couverture juridictionnelle, nouvelle en fait, faite par l'Agence.

Je mentionne aussi que la Société des loteries du Québec et Société des alcools du Québec relèvent également du ministère des Finances, et nous avons transmis à chacun des membres un ensemble de réponses à toutes les questions souhaitées. Plus particulièrement, parce que les questions étaient assez précises, sur l'ensemble des contrats donnés durant l'année, on a même fait des prévisions, chaque société a tenté d'évaluer tant bien que mal l'ensemble des postes pour les mêmes dépenses encourues l'an passé, et nous pensons que ça reflète très, très bien la situation présentement, de sorte que cela me permet de simplement dire, en bref, M. le Président, que l'ensemble de l'information déposée représente, je pense, très raisonnablement bien la situation des crédits du ministère, et nous demandons tout simplement à ce que l'Assemblée nationale autorise le ministère à recevoir les crédits demandés. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole, pour les remarques préliminaires, au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances et député de Rousseau. M. le député.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour saluer le ministre des Finances, saluer les personnes qui l'accompagnent, saluer nos collègues des deux côtés avec lesquels on se retrouve aujourd'hui pour discuter des crédits, en plein mois de juillet, mais on espère que, quand même, on va réussir à rejoindre la population, qui est sûrement intéressée par ces crédits puisqu'il s'agit des services qui sont donnés à la population. Donc, on aura l'occasion aujourd'hui et demain... on a convenu, là, avec mes collègues que demain on pourra parler davantage des institutions financières, des régimes de retraite.

Évidemment, là, je pense qu'il faut regarder l'ensemble des crédits qui ont été déposés, étant donné qu'on a la chance d'avoir avec nous le ministre des Finances qui a déposé donc ce budget le 12 juin dernier en se disant, il faut le rappeler, surpris de l'état des finances publiques. Je pense que... On le sait pourtant, que c'est difficile de gérer les finances du Québec, on a un déséquilibre fiscal important, que le ministre des Finances connaît bien pour avoir présidé une commission sur ce sujet, et c'est pourquoi on avait répété durant la campagne électorale que les engagements qui avaient été pris par le Parti libéral du Québec étaient mathématiquement irréalisables. Je pense qu'on a, avec ce premier budget libéral, la démonstration qu'effectivement les engagements du Parti libéral du Québec n'étaient pas réalisables, que ce n'était pas possible en même temps de promettre des baisses d'impôts importantes, 1 milliard de dollars dès l'année prochaine, ensuite une deuxième, 2 milliards la deuxième année, et ainsi de suite, jusqu'à 5 milliards récurrents la cinquième année, et en même temps assumer et assurer à la population les services de base en santé, en éducation.

C'est d'autant plus difficile que, quelques semaines avant les élections, on a reçu des mauvaises nouvelles concernant les calculs de la péréquation, et on se retrouve avec des transferts fédéraux qui diminuent cette année, avant les ajustements pour la santé qui ont été négociés au mois de février dernier, de 1,4 milliard, donc une baisse de 1,4 milliard. Rappelons que, dans le cadre financier du Parti libéral du Québec, on avait plutôt prévu une augmentation de 4,5 % des transferts du gouvernement fédéral, ça veut dire à peu près 500 millions, donc on a une baisse de 1,4 milliard, donc un manque à gagner de 2 milliards. Donc, on commence à mieux comprendre pourquoi le cadre financier du Parti libéral ne fonctionnait pas.

Pour faire face à cette situation, le ministre des Finances a choisi d'utiliser complètement les montants prévus pour l'entente de la santé pour la première année. Rappelons, là, et je pense que c'est important de le dire parce qu'il s'agit de beaucoup d'argent, que l'entente avec le gouvernement fédéral, en février dernier, en matière de santé prévoyait pour cette année 1 647 000 000 $, prévoyait, l'année prochaine, 352 millions et prévoyait 816 millions la troisième année. Je rappelle aussi que, dans la première année, dans le 1 647 000 000 $, il y avait 472 millions ? c'est beaucoup d'argent, ça, M. le Président ? qui étaient conditionnels à ce qu'il y ait des surplus d'au moins 5 milliards à Ottawa. Or, le ministre des Finances à Ottawa, John Manley, nous a appris il y a quelques semaines qu'il ne croyait pas que cette somme soit disponible. Pourtant, le ministre des Finances a déjà calculé ce 472 millions dans le budget de l'année 2003-2004.

Mais, M. le Président, ce qui est encore plus important, c'est que, on le voit, 1 647 000 000 $ cette année, 352 millions l'année prochaine, donc c'est donc dire qu'il y aura tout près de 1,3 milliard de moins l'année prochaine ? on peut voir ça à la page 7, section 3, du plan budgétaire ? donc 1,3 milliard de moins pour donner des services à la population l'année prochaine. Donc, ce sera encore moins possible l'année prochaine, d'autant plus que le ministre des Finances nous a confirmé qu'il y aurait, l'année prochaine, une baisse des revenus de 1 milliard de dollars, donc une baisse des impôts, donc un manque à gagner important qui ne permettra pas de donner les services de santé, de faire le rattrapage qui est pourtant consensuel dans le réseau de la santé, qui ne permettra pas, l'année prochaine, non plus d'assumer les coûts de système, comme cette année, en éducation. On a vu au cours des derniers jours, suite à des discussions avec le ministre de l'Éducation, qu'effectivement il y a des compressions qui sont demandées aux commissions scolaires, c'est-à-dire que le budget ne permet pas de couvrir ce qu'on appelle les coûts de système ou les augmentations de salaire, et il y a des coupures aussi dans tous les autres ministères.

Je veux rappeler en terminant que, dans ce budget aussi, pour faire des économies à court terme, on a prévu des coupures dans les crédits d'impôt pour aider les entreprises, même dans les régions où on en a besoin, que ce soit à Mirabel, que ce soit en Gaspésie, que ce soit un petit peu partout. Je pense que c'est une pensée à courte vue. On va peut-être faire des économies à court terme, mais ça va avoir des impacts négatifs sur le développement économique dans un deuxième temps. Je pense que tous les États dans le monde aident leurs entreprises, et on devrait faire la même chose au Québec.

Donc, un budget où il n'y a pas de vision, là, il n'y a, je pense, à peu près aucune mesure dans le budget pour le développement économique, que ce soit de la nouvelle économie ou autre, un budget où on fait le choix de prioriser les baisses d'impôts. C'est un choix qui est peut-être souhaité par certaines personnes, mais c'est un choix qui est fait avant le financement des services, donc les baisses d'impôts avant les services à la population ? et j'inclus les services de santé et d'éducation. Donc, un budget qui fait reculer la solidarité sociale, un budget aussi où on se rend compte que les promesses qui avaient été faites, par exemple... Je pense qu'on a entendu souvent le chef du Parti libéral nous dire qu'il y aurait plus d'argent en santé qu'avec le Parti québécois. Or, il n'y a aucun montant additionnel, c'est le même montant que ce qui était prévu, parce qu'il n'y en a pas, d'argent de disponible, surtout qu'on prépare les baisses d'impôts de l'année prochaine.

Mais, M. le Président, et je termine là-dessus, ce qui est le plus inquiétant... Et je pense que je souhaiterais profiter de la présence du ministre des Finances pour peut-être en savoir un petit peu plus long sur ce qui s'est dit à la rencontre des ministres des Finances des provinces et territoires et à la rencontre aussi des premiers ministres des provinces et territoires, où on a formé des beaux comités, là, un nouveau comité qui s'appelle le Conseil de la fédération, un autre comité qui s'appelle le Secrétariat du déséquilibre fiscal, mais on n'a pas vu un sou, pas un sou, sur la table, alors que, comme je le disais, on a une baisse, cette année, des revenus qui viennent du gouvernement fédéral, des transferts fédéraux, de 1,4 milliard, de 1,3 milliard l'année prochaine. Donc, j'ai hâte de pouvoir échanger avec le ministre des Finances pour voir sa stratégie pour aller chercher ces fonds additionnels au gouvernement fédéral.

n (14 h 30) n

Donc, M. le Président, j'espère qu'on va pouvoir avoir des réponses à nos questions, et je veux offrir toute notre collaboration, là, pour pouvoir avoir des échanges les plus constructifs possible. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau. Alors donc, à moins qu'il y ait d'autres remarques préliminaires, nous allons donc procéder maintenant avec l'étude des crédits. M. le porte-parole et député de Rousseau, vous avez la parole.

Estimation du montant
des transferts fédéraux en 2004

M. Legault: Oui, M. le Président. Quand on regarde les crédits du ministère des Finances, comme l'a expliqué tantôt le ministre des Finances, on voit qu'il y a une augmentation, mais c'est suite à un réaménagement avec d'autres ministères. Je pense que, si on regarde le budget et les crédits dans leur ensemble, comme je le disais tantôt, ce qui est inquiétant, M. le Président, c'est qu'actuellement on a la démonstration avec ce budget qu'il manque de revenus pour financer les services de base. Donc, il n'y a pas de prévu dans ce budget le rattrapage, qui était pourtant consensuel, en santé. On avait déposé un plan, il y avait un rattrapage prévu de 1,6 milliard, plus une indexation de 5,2 % par année; or, il n'y a pas ce rattrapage qui est fait. En éducation, bien, vous avez vu probablement comme moi, M. le Président, les commissions scolaires des différentes régions du Québec nous dire qu'il n'y avait pas assez d'argent pour même couvrir les augmentations de salaire, donc qu'il devrait y avoir des coupures dans les services.

Pourquoi il nous manque de revenus, M. le Président? Bien, les revenus, ce sont les impôts et les taxes qu'on collecte des citoyens puis des corporations et les transferts qu'on reçoit du gouvernement fédéral. Or, le ministre des Finances continue de nous confirmer qu'il souhaite baisser les revenus qui viennent des particuliers de 1 milliard de dollars l'année prochaine, et on prévoit des baisses de transferts du gouvernement fédéral.

Je répète les chiffres, M. le Président: on avait donc, au niveau de l'entente sur la santé, un montant de 1 647 000 000 $ cette année; l'année prochaine, ce sera 352 millions. Donc, dans ce 1 647 000 000 $, il y a 472 millions qui est conditionnel à des surplus, que le ministre des Finances d'Ottawa, John Manley, trouve incertains à cette étape-ci.

Et, l'an prochain, M. le Président... Puis, je le sais, probablement le ministre des Finances va nous dire: On est ici pour regarder les crédits de cette année, mais c'est important, parce que, les crédits de cette année, il faut savoir si les sommes investies sont récurrentes ou si ce sont des investissements qui sont temporaires. Et je sais aussi que, dans les prochaines semaines, les ministères, les réseaux publics vont préparer leur budget pour le 1er avril prochain; le 1er avril prochain c'est dans neuf mois. Or, pour la première fois, M. le Président, le ministre des Finances ne nous a pas soumis de budget pour 2004-2005, donc on ne sait pas où on s'en va dans neuf mois, alors que, M. le Président, même les PME, les organisations, les petites et moyennes entreprises, mais aussi toutes les bonnes organisations bien gérées ont toujours des budgets pour l'année courante et l'année suivante. On n'a toujours pas de budget pour l'année prochaine, donc le 1er avril 2004. Et on peut prévoir qu'à cause de la baisse des transferts du fédéral on aura une baisse de 1,3 milliard. Donc, mathématiquement, avec la croissance économique qui est prévue par le ministre des Finances, il y aura, dès le 1er avril prochain, d'autres coupures en santé, en éducation et dans les autres ministères.

Alors, je veux revenir, M. le Président, puis je pense que les citoyens et les citoyennes du Québec ont le droit de savoir ce qui s'est dit avec les autres premiers ministres, avec les autres ministres des Finances des autres provinces: quelle est la stratégie du ministre des Finances et du nouveau premier ministre? Au-delà de la création de comités, M. le Président, quel objectif le ministre des Finances se fixe-t-il pour les transferts fédéraux? On sait qu'il y a une révision qui est prévue l'année prochaine au niveau de la péréquation, mais, si on prend le total, là, en santé mais aussi en péréquation, on a eu, l'année dernière, 9 303 000 000 $ de transferts qui sont venus du gouvernement fédéral; cette année, c'est 9 584 000 000 $, en incluant le plein montant pour la santé. Donc, l'année prochaine, on peut prévoir une baisse de 1,3 milliard.

Alors, dans ses discussions, M. le Président ? je pense que ma question est simple, là ? cette année, on a eu 9 584 000 000 $, quel est l'objectif, quel est le chiffre qui est visé par le ministre des Finances pour l'année 2004-2005 dans ses discussions avec Ottawa, et avec quels chiffres vont fonctionner les réseaux, les ministères au cours des prochains mois pour préparer le budget de l'année qui vient, et quel est son échéancier?

Parce que là on a parlé de créer un conseil de la fédération, on a parlé de créer un secrétariat du déséquilibre fiscal, avec des rencontres qui commenceraient cet automne; donc probablement pas de résultats cet automne. Donc, cet automne, on a besoin de savoir où on s'en va. Donc, à combien estime-t-il les transferts fédéraux pour l'année prochaine, donc à compter du 1er avril 2004, et combien de temps se donne-t-il pour avoir une réponse du gouvernement fédéral? Donc, c'est ma première question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Il y a plusieurs points soulevés par mon collègue député de Rousseau. Même si j'entends bien la question, j'ai l'impression que je devrai passer par plusieurs détours ? vous m'excuserez ? parce qu'il y a eu beaucoup de préambules.

Il y a peut-être un point sur lequel je veux revenir, parce qu'on a eu l'occasion d'en parler lors de la présentation du budget et surtout devant les travaux de la commission sur le budget, à cette question soulevée par mon collègue, à savoir que nous aurions une diminution des transferts du gouvernement fédéral vers le Québec.

J'ignore, encore une fois, sur quelle base mathématique on s'appuie. Il y a deux aspects à mentionner à l'égard des transferts du gouvernement fédéral vers le Québec. C'est que, cette année, ils sont légèrement supérieurs à ceux de l'an passé. Pour 2003-2004, ils atteignent 9,5 milliards ? on me permettra d'arrondir le chiffre ? alors qu'au 31 mars 2003 on a terminé l'année 2002-2003 à 9,3 milliards, sujets à la comptabilité pour l'année 2002 qui n'est pas encore terminée, qui se termine peut-être plus définitivement vers le mois d'août, mais disons que c'est à peu près correct comme évaluation au moment où on se parle. Donc, il y a déjà... Ce n'est peut-être pas l'idéal, on aurait peut-être souhaité toujours un peu plus, mais je remarque tout simplement que c'est le plus haut montant quand même jamais obtenu au Québec.

Deuxièmement, il faut mentionner encore une fois que, s'il y a eu une méprise sur l'évaluation des montants devant venir du gouvernement fédéral, cette méprise est apparue non pas dans le budget de l'actuel gouvernement déposé le 12 juin, mais dans le budget déposé par l'ancien gouvernement le 11 de mars, où on avait, au-delà des transferts du gouvernement fédéral vers le Québec, on avait anticipé recevoir environ une somme d'un peu plus de 700 millions de plus que ce que le Québec était habitué d'évaluer à la péréquation et aux transferts canadiens en santé et programmes sociaux.

Cette surestimation a été faite par l'ancien gouvernement sans aucune évaluation, sans aucune expertise, sans aucune explication. En tout cas, au moment où je vous parle, M. le Président, je n'ai été en mesure d'avoir aucune démonstration qui aurait permis au gouvernement du Québec de justifier une telle croissance de la péréquation et des transferts canadiens, surtout due, semble-t-il, au recensement de la population en 2001 qui a permis d'ailleurs à Statistique Canada d'aviser... et de là, je pense, la mauvaise nouvelle qui est venue d'ailleurs lorsque l'ancien gouvernement était déjà au gouvernement, c'est-à-dire au mois de janvier, récemment, de sorte qu'on a constaté, en partant de cette constatation officielle de Statistique Canada, que l'évaluation de la population n'était pas dans le sens que le souhaitait l'ancien gouvernement, qui avait fait, comme je le disais tantôt, une surévaluation exceptionnelle de son augmentation de population, mais plutôt une diminution du poids démographique du Québec à l'ensemble canadien, de sorte que cela se présentait sous l'angle d'une diminution des transferts tout simplement par la constatation d'une diminution du poids relatif du Québec dans l'ensemble canadien, constaté au calcul de la péréquation et du transfert canadien.

n (14 h 40) n

De sorte que... et on l'a expliqué et le rapport Breton l'a expliqué aussi, le rapport Breton du nom de ce comité présidé par M. Breton qui a fait un premier constat suite à l'élection, et qui a bien, parmi d'autres éléments, avait bien précisé que l'ancien gouvernement avait été pour le moins très, très, très imprudent à imaginer recevoir cette année une telle croissance des transferts fédéraux, que c'était tellement élevé que ça ne pouvait pas s'appuyer sur aucune démonstration, de sorte qu'aujourd'hui on est obligé de corriger cette surévaluation-là.

Et je dois dire, M. le Président, que l'ancien gouvernement, s'il avait été réélu, aurait été amené, lui-même, à revoir sa propre évaluation à cet égard-là. Il n'aurait pas pu maintenir une telle croissance entièrement virtuelle, unique, et compte tenu que la péréquation, comme le transfert canadien, qu'on les aime ou qu'on ne les aime pas, sont des programmes qui reposent sur des évaluations assez précises.

Et on ne peut pas, même si on est actuellement bénéficiaires depuis longtemps de ces programmes-là, les évaluer nous-mêmes, de façon exclusive. Ils doivent correspondre à une réalité qui se vérifie au sens économique, au sens presque mathématique du terme. Et ces calculs-là d'ailleurs font l'objet de beaucoup de représentations à chaque énoncé, à chaque année. Et tous les gouvernements qui reçoivent ces transferts-là les discutent pendant de nombreuses années; c'est ce que nous faisons.

Et, aujourd'hui, je dois continuer à argumenter avec le gouvernement fédéral sur cette évaluation de la population du Québec qui a, d'une part, par l'ancien gouvernement, été surévaluée et probablement, d'autre part, par le gouvernement fédéral, sous-évaluée. Alors, entre les deux, nous avons à continuer à faire nos représentations pour évidemment ? et je le dis sans détour ? réussir à obtenir l'évaluation la plus élevée possible de personnes résidentes du Québec, aux fins d'avoir les transferts les plus importants possible. Mais tout ça repose sur des démonstrations qui doivent être mathématiques ou, en tout cas, scientifiques.

Il y a des travaux encourus avec l'Institut de la statistique du Québec depuis plusieurs semaines. Nous avons obtenu une première réaction du gouvernement fédéral en présentant certains arguments, à faire valoir qu'à tout le moins la démonstration de Statistique Canada n'était pas non plus des plus parfaites. Et nous continuons à faire ces représentations-là qui peuvent durer encore plusieurs semaines, plusieurs mois.

En ce qui concerne aussi un autre commentaire soulevé pour 2004-2005, j'ai déjà dit lors de la présentation du budget que, compte tenu de la brève période de temps dans laquelle nous avions eu à présenter ce budget... D'ailleurs, explication qui a fait partie de la présentation même du budget, dans les premières pages, où j'ai voulu expliquer le plus simplement possible à la population pourquoi on se devait de présenter un budget avec une certaine rapidité. Et je pense que, sans répéter cette explication-là, il est bien compris, je pense, par la population que, suite à l'élection, le gouvernement ? et ça aurait été la même situation si une autre formation politique avait occupé le gouvernement ? aurait eu de toute façon à présenter un budget rapidement.

Parce que les crédits présentement, et c'est ce que nous devons étudier aujourd'hui... D'ailleurs, je me prête de bonne grâce à répondre aux questions sur le budget, mais je croyais effectivement devoir répondre aux questions sur les crédits. Mais, ne serait-ce que pour me répéter, je dirais que le budget, pour 2004-2005, sera connu dans cette année-là.

Mais on a pris l'engagement dès cet automne, en septembre ou octobre, dès qu'on sera prêts, à présenter nos prévisions de ce que nous entendons faire pour 2004-2005, avec tous les moyens que nous pensons mettre dans notre budget pour atteindre le déficit zéro. C'est encore là le but premier, puisque, je le rappelle, subsiste une impasse budgétaire l'an prochain. Ça avait été constaté par le rapport Breton, et je le redis aujourd'hui: Nous avons effectivement une impasse budgétaire pour l'an prochain qui va se situer autour de 3 milliards certainement, et, sous réserves de d'autres événements qui peuvent alourdir ou non cette impasse, ça demeure une inquiétude à l'horizon. Et, plutôt que de présenter des évaluations pour l'an prochain plus ou moins respectueuses de la crédibilité que nous devons avoir en finances publiques, c'est-à-dire présenter des chiffres les plus authentiques possible dans des prévisions les plus authentiques possible, j'ai préféré attendre quelque peu, parce que, autrement, je pense que la population aurait pu s'attendre de notre part à trouver des chiffres peut-être un peu élastiques, comme malheureusement c'est arrivé dans le passé. Alors, je crois qu'il nous faut éviter de présenter une situation qui n'est pas vraiment celle-là et je pense que c'est tout à fait responsable, au contraire, de revenir publiquement, quand nous serons prêts à présenter ce qui nous semble être le plus adéquat possible comme prévisions pour 2004-2005.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

Estimation du déséquilibre fiscal

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être une mise au point, là. En septembre 2002, le Parti libéral du Québec a présenté un cadre financier où il prévoyait une augmentation des transferts du gouvernement fédéral de 700 millions, comme vient de le dire le ministre des Finances.

Ce que le ministre des Finances oublie, c'est qu'en février 2003, donc cinq mois plus tard, suite à une rencontre des premiers ministres et l'obtention des montants en santé du gouvernement fédéral, le Parti libéral du Québec a publié un document qu'il a appelé Partenaires pour la santé. Or, dans ce document, Partenaires pour la santé, à la page 150, on prévoit une augmentation des transferts du gouvernement fédéral de 1,9 milliard.

Donc, ce qu'il est en train de nous dire, là, ce qu'il a oublié de nous dire tantôt, c'est que le gouvernement fédéral prévoyait une augmentation de 1,7 milliard des transferts du gouvernement fédéral, et il y en a eu seulement 200 millions, puisqu'il nous dit, là: Il faut tout mettre ça ensemble. Je sais que c'est compliqué, là, mais je pense que c'est majeur, là. On a 9,3 milliards, donc, l'année dernière, 9,5 cette année, donc une augmentation de 200 millions, alors que le gouvernement libéral prévoyait une augmentation de 1,7 milliard.

Ce qu'il est important d'expliquer, M. le Président, peut-être pour que les gens comprennent, c'est que, d'un côté, on a une augmentation à cause de la santé, mais qui est non récurrente, et, de l'autre côté, on a une diminution au niveau de la péréquation, avec des calculs, à cause du recensement, qui diminuent à peu près du même montant. Donc, on a un montant au total qui est à peu près le même. Cependant, le montant pour la santé, de 1,6 milliard, c'est seulement pour une année, alors que la péréquation, c'est un ajustement qui va rester.

Alors, M. le Président, ce qui m'inquiète le plus, et je viens avec ma deuxième question, c'est que, dans son plan budgétaire, le ministre des Finances prévoit que le déséquilibre fiscal, qui avait été évalué à 2 milliards et demi, est maintenant rendu à 1 519 000 000 $; les gens, là, qui peuvent suivre, à la page 8 de la section 3. Donc, ce qu'il fait, c'est qu'il applique le montant reçu pour la santé, l'augmentation, mais il ne s'occupe pas de la diminution de la péréquation. Or, ça veut dire qu'il est en train de priver le Québec, il est en train de nous priver de 938 millions de dollars, M. le Président, qu'il est en train d'oublier. Il dit: Le déséquilibre fiscal, là, qu'on avait évalué à 2 milliards et demi ? on a répété ça souvent: 50 millions par semaine ? bien, il y en a tout près de 1 milliard qu'on vient d'oublier, qu'on dit: On fait un cadeau au gouvernement fédéral parce qu'il nous a donné un montant une fois. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

J'aimerais ça, savoir à combien le ministre des Finances évalue le déséquilibre fiscal Québec-Ottawa aujourd'hui. Est-ce que c'est 1,5 milliard ou 2,5 milliards?

Le Président (M. Paquet): Un peu plus d'une minute, M. le ministre.

M. Séguin: Vous me donnez une minute pour répondre?

Le Président (M. Paquet): Le bloc de 20 minutes se termine dans à peu près une minute.

M. Séguin: J'aurais aimé que vous me donniez une année. Rapidement, je dirais que... D'ailleurs, je trouve ça curieux qu'on replonge dans cette question, puisqu'on a eu l'occasion à la commission, pendant 10 heures... et je pense que, de la part du député de Rousseau, l'essentiel des questions a toujours tourné autour de cette idée qu'il présente à l'effet que nous aurions une baisse. J'ai beaucoup de difficultés encore une fois à comprendre la mathématique de mon collègue. Je vais lui laisser cette mathématique qu'il semble être le seul à partager.

n (14 h 50) n

Tout ce que je constate, c'est que la seule baisse qu'on a est celle que son ancien gouvernement a faite par ce jeu que j'ai expliqué tantôt, tout simplement que l'ancien gouvernement s'était mis imprudemment une provision de revenus additionnels aux transferts fédéraux qui n'existait pas; c'était tout près de 800 millions. On sait que cette provision n'était basée sur aucun fait connu. Or, comme c'est le gouvernement fédéral qui paie, selon des programmes bien connus, je suis sans réponse encore, et mon collègue a été incapable de m'expliquer comment son ancien gouvernement avait pu lui-même, dans son budget du 11 mars dernier, établir cette réclamation additionnelle de 800 millions à l'encontre du gouvernement fédéral, plus tout ce qui est normalement versé aux transferts. Et, à chaque année, le gouvernement du Québec peut éprouver quelquefois soit des augmentations ou des diminutions, mais, en tout cas, pour le moment, pour 2003-2004, il me semble insoutenable de dire que nous avons une baisse.

Deuxièmement, la baisse, je le répète... Et ce n'est pas moi aujourd'hui qui attire l'attention sur le sujet, mais, je n'aurais, de façon magnanime, pas voulu revenir sur cette impasse du passé, mais mon collègue ne fait que me réinviter à redire que l'ancien gouvernement, et c'était le sien, avait surévalué ce transfert d'Ottawa de 800 millions, sans explication, d'autant plus que, semble-t-il, l'ancien gouvernement connaissait l'impasse financière dans laquelle il oeuvrait.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, excusez-moi.

M. Séguin: Alors, il aurait dû développer une plus grande prudence et savoir que des chèques en blanc, ça rebondit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Juste pour rappeler la procédure, étant donné que le bloc de 20 minutes, avec le temps de réponse et leur temps de questions... je cède maintenant la parole à quelqu'un du côté ministériel, parce que c'est leur tour maintenant. L'adjointe parlementaire au ministre des Finances et députée de Matane a maintenant la parole, mais elle a le loisir, si elle entend bien, de céder une partie de son bloc ou, s'il y a un complément de réponse, le ministre peut utiliser une partie du temps, sachant aussi évidemment que ça utilise une partie du temps qui permettrait des questions de Mme la députée. Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, M. le Président, je laisse à M. Séguin la possibilité, s'il veut ajouter du complément d'information à la question de M. le député de Rousseau, de le faire. Autrement, je pourrai commencer.

M. Séguin: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Matane.

Bilan des incitatifs fiscaux
à la Cité du multimédia et
à la Cité du commerce électronique

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, je pense, M. le Président, que tous sont d'accord pour dire, quel que soit le gouvernement qui aurait été en place aujourd'hui, que la position financière de la province exigeait ou commandait des correctifs importants en matière financière. Alors, comme nous l'avons souvent précisé, comme M. le ministre l'a souvent précisé, le budget qui a été adopté récemment se voulait un budget stabilisateur pour être en mesure d'apporter quelques correctifs nécessaires et exigés pour la santé financière de la province. On a donc, je crois, dû agir et intervenir à l'intérieur de certains paramètres, et, à l'intérieur de ces paramètres-là, il y en a un important qui nous a obligés de faire des choix et qui a obligé, je pense, M. le ministre des Finances à faire des choix, des choix qui ont visé plusieurs secteurs, entre autres des incitatifs fiscaux.

Ma question pour M. le ministre est de déterminer, dans la panoplie des crédits fiscaux qui existaient et qui avaient, pour certains... qui étaient, pour certains, bénéfiques pour les entreprises et d'autres moins, quels ont été les résultats, notamment en matière de crédits, qui touchaient les cités du multimédia et la Cité du commerce? Quels étaient les résultats ou les répercussions de ces crédits-là, et qu'est-ce qui a commandé la décision de notre gouvernement de reconsidérer ces crédits?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Oui, je pense que, sur la question des crédits d'impôt, ça a été un sujet qui a soulevé beaucoup de commentaires. Je pense qu'au budget j'ai clairement indiqué qu'il m'apparaissait le moment venu de faire une interrogation sur le coût public de l'ensemble des avantages fiscaux donnés. Non pas qu'il fallait ou qu'il faille aujourd'hui considérer que certains avantages sont inutiles ou non légitimes ou complètement sans intérêt, mais il faut se poser la question par rapport au coût public et faire une relation avec les retombées économiques que donnent ces avantages ou ces crédits ou devraient donner normalement ces crédits. Parce que la raison première pour laquelle un gouvernement consent des crédits... Le mot «crédit» veut le dire, le mot «crédit» veut dire que la personne aura moins d'impôts à payer ? crédit d'impôt ? compte tenu que les crédits d'impôt sont remboursables. Ça veut dire que l'entreprise ou le bénéficiaire, même s'il n'a pas d'impôts à payer, peut demander le paiement de l'équivalent du crédit, s'il n'a pas d'impôts à payer, de là qu'il est remboursable.

Deuxièmement, compte tenu que les crédits d'impôt sont souvent cumulatifs les uns avec les autres, donc le même bénéficiaire, la même entreprise peut se retrouver à cumuler l'ensemble ou un ensemble de crédits qui donnent, au point de vue financier, un rendement qui peut atteindre et même dépasser 70 % de l'investissement global. Et je ne crois pas que l'intention, même à l'époque, quand l'ancien gouvernement l'a fait, je ne crois pas que l'intention du gouvernement était d'arriver à cette situation-là. Je pense qu'au cours des années la situation s'est développée de façon inattendue et, après 10, 12 ans d'un certain régime fiscal, on se retrouve aujourd'hui avec une situation assez particulière.

Pour donner l'exemple suivant, aux carrefours de la nouvelle économie, 174 entreprises ont souscrit dans le carrefour de la nouvelle économie, pour un total de 3 386 emplois. Sur ce nombre, 2 432 emplois étaient déjà existants et ont simplement été déplacés dans le carrefour, et on a assisté à une création d'emplois de 954, ce qui donne un coût relatif d'environ 54 000 $ par emploi créé, si vous considérez que l'ensemble de la mesure fiscale n'aurait peut-être pas dû... ou n'a peut-être pas eu l'utilité publique, ou se justifie mal à l'égard des deux tiers des emplois qui existaient déjà.

Cité du multimédia: 107 entreprises ont souscrit. Ça a permis la création d'emplois, des nouveaux, 2 202 emplois, mais également le transfert, le déplacement de 2 640 emplois sur un total de 4 800. Encore là, et c'est peut-être moins pire que l'autre situation, mais ça arrive à peu près à 25 000 $ par emploi créé.

Le Centre national des nouvelles technologies du Québec: 98 entreprises. On a créé au total 858 emplois mais déplacé 1 637 emplois, ce qui revient au coût, à l'emploi, de 32 000 $.

Cité du commerce électronique: 4 entreprises se sont déplacées, on a créé cinq... pas créé, pardon, oui, créé, 1 011 nouveaux emplois ou constitué 1 011 nouveaux emplois, pour un transfert de 4 700 emplois, ce qui revient à 75 173 $ par emploi.

Centres de développement des technologies de l'information: 52 entreprises visées. On a créé 345 emplois, déplacé 772 emplois. Et, compte tenu des mesures fiscales particulièrement fortes, ça crée... ça représente, par emploi créé et déplacé, 121 739 $ par emploi.

n (15 heures) n

Alors, comme on le voit, c'est des exemples que je donne qui font réfléchir, à savoir... Et ce qui a permis d'ailleurs de prendre la décision qui a été prise, et qui n'est pas terminée d'ailleurs comme examen puisque d'autres situations fiscales nous préoccupent, où des avantages, au cours des années, ont été donnés et où on constate finalement que le contribuable visé bénéficie d'une aide financière finalement... parce que c'est tous les contribuables qui paient pour ça. Et je pense que les contribuables seraient malheureux de voir que le gouvernement donne de tels avantages pour si peu. Il faut vraiment se poser la question, c'est ce que j'ai publiquement dit au budget, je ne m'en suis pas caché. Même si je savais soulever des critiques vers moi, je l'ai fait parce que je pense que, dans l'intérêt public, sans condamner... Et je le dis respectueusement, je ne condamne pas ces mesures fiscales là. Elles ont pu avoir dans le passé leur utilité. Mais il faut se poser la question après un certain nombre d'années, si c'est approprié de les maintenir. Et nous avons pris une décision, dans l'ensemble de ces mesures-là, de ne pas les continuer. Mais on a respecté le passé, dans le sens qu'on ne voulait pas que ces contribuables-là deviennent victimes de la décision que nous prenions. Donc, on a respecté les engagements déjà pris. Mais, pour l'avenir, c'est sûr que dans plusieurs de ces zones, dans ces sites désignés, nous ne souhaitons pas que ça se continue, quitte à revoir un peu plus tard ? je vais terminer là-dessus, M. le Président ? quitte à revoir d'autres mécanismes par lesquels nous pouvons continuer à aider les mêmes entreprises. Il n'y a pas que les crédits d'impôt dans la forme actuelle... Parce que, dans la forme actuelle, je crois que ça n'atteint pas pleinement sa raison d'être. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matane.

Orientations en matière d'aide aux entreprises

Mme Charest (Matane): M. le Président, j'aurais simplement une autre précision à soumettre au ministre des Finances: Doit-on en comprendre, M. le ministre, que, bien que certains crédits d'impôt aient fait l'objet d'une analyse et que leurs répercussions ont été analysées de façon précise, cela ne ferme pas la porte à l'établissement de crédits qui pourraient donner des répercussions économiques importantes et peut-être même ouvrir la porte à la bonification de certains crédits qui ont des répercussions d'envergure dans la communauté économique?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Je dirais que c'est tout à fait ouvert comme réflexion. Je l'ai mentionné à l'ensemble des députés de la commission, d'ailleurs, lors de l'examen du budget. Je suis ouvert d'ailleurs à toute proposition ou réflexion. Je pense qu'il est bon, à chaque décennie, à chaque 15 ans, de revoir un peu notre régime fiscal et de s'interroger pour voir si nous atteignons nos objectifs. Je le fais avec le plus de transparence possible, tout en étant, comme je le disais tantôt, très conscient que dans le passé il y a eu des utilités à certaines mesures fiscales. Ce qu'il est important de voir, c'est qu'au cours des années il faut les réajuster.

Et, présentement, oui, il y a beaucoup de réflexion pour revoir d'autres mesures auxquelles on n'a pas pensé mais qu'il pourrait être intéressant de revoir dans le sens d'aider mieux, de façon plus ciblée les entreprises ou les contribuables qui sont, si vous voulez, des promoteurs de projets intéressants et qui ont besoin de soutien: que ce soit, par exemple, avoir de meilleurs financements auprès d'institutions financières, que ce soit d'avoir une certaine aide du gouvernement du Québec, bien sûr.

Mais je ne pense pas que c'est la place du gouvernement de prendre la place des promoteurs et de supporter les risques jusqu'à hauteur de 60, 70, 80 % et même, dans certains cas, presque à 100 %. Je pense que, de donner des exemples, ce n'est pas non plus constructif, dans le sens que ça n'explique pas dans quelle piste on veut aller. Alors, je ne veux pas donner trop d'exemples. J'ai cité ceux-là simplement pour expliquer pourquoi il m'apparaissait important de revoir certains mécanismes fiscaux.

Le but, c'est d'aider les entreprises, la création d'emplois, surtout en région. Je pense que c'est en région que l'aide est la plus requise présentement. C'est là que les préoccupations et que l'attention est tournée. Et j'espère que dans les prochaines semaines, prochains mois, on va amener des idées, des réflexions.

Il y a une consultation prébudgétaire, que j'entends toujours mener à l'automne dans différentes régions, justement pour penser à des nouveaux mécanismes.

Il y a beaucoup d'entreprises, vous savez, qui ont réagi au budget en faisant part de leurs commentaires à l'effet qu'ils saluaient qu'on mettait fin à certains crédits d'impôt, parce que ça soulevait énormément de problèmes à la longue, la formule utilisée, et qu'ils souhaitaient arriver à d'autres formules. Alors, on est très ouverts à explorer ces avenues-là.

Et, en particulier, ce que beaucoup ont souligné, c'est que, plutôt que d'avoir des prêts ou des crédits d'impôt ou du capital de risque ? parce que beaucoup d'organismes actuellement offrent du capital de risque, que ce soit le Fonds de solidarité, Mouvement Desjardins, Développement régional Desjardins, Fondaction de la CSN, etc., et d'autres groupes, SPEQ et autres, privés ? c'est l'accès à du financement institutionnel. C'est-à-dire, beaucoup de jeunes entreprises ont beaucoup de difficultés à avoir du financement normal auprès de banques ou même, chez nous, auprès du Mouvement coopératif Desjardins, et je pense qu'il y a un lieu de réflexion actuellement à cet égard-là pour trouver des nouveaux mécanismes pour aider des jeunes entreprises à trouver du financement, et je pense que c'est un rôle de l'État de les aider à en trouver auprès d'institutions qui, entièrement privées actuellement, ne veulent pas courir de risques avec des jeunes entreprises. Alors, c'est un questionnement.

Je pense qu'il faut essayer de trouver le juste milieu entre une aide directe, presque totale, au projet et un accompagnement qui aide l'entreprise à prendre ses responsabilités puis à trouver son succès. Et je pense que le moment est venu, au point de vue fiscal, à l'exemple de ce qui se fait dans d'autres pays, de voir s'il n'y a pas des nouveaux véhicules qu'on peut imaginer qui feraient appel soit à l'épargne du public, soit à des institutions, soit à revoir des mécanismes fiscaux de d'autres institutions qui en bénéficient actuellement, comme le Fonds de solidarité FTQ, et voir comment rebrasser tout ça pour que ça aide plus en région des jeunes entreprises à s'aider.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Absolument. Une dernière précision, M. le Président. Cette initiative au niveau des efforts pour le financement d'entreprises régionales est une initiative qui sera sûrement très appréciée à tout le moins des gens de mon comté, puisque, dans ma région, il s'agit d'une problématique importante. Alors, c'est tout à espérer qu'on pourra travailler rapidement sur cette question. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, je reconnais maintenant le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances. Ah, excusez, il restait encore du temps. Excusez-moi. Vous avez complété... O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Oui, il reste encore six minutes, cinq minutes sur votre 20 minutes. Vous me permettrez... donc, je vais reconnaître le député de Portneuf.

Mesures de lutte contre le travail au noir

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment, suite aux propos évoqués par la députée de Matane et à l'invitation du ministre des Finances à élaborer peut-être des scénarios pour améliorer la situation, bien, moi, j'aurais le goût de vous proposer, moi aussi, à mon tour, peut-être des nouveaux crédits d'impôt. Vous allez me dire: pourquoi? Parce qu'on vient de dire qu'il y en avait trop.

Il me semble qu'on pourrait adresser deux problématiques, soit celle du travail au noir dans certains cas et celle aussi du travail en région. Alors, je m'explique. Souvent, dans nos régions, ce qu'on a comme situation, c'est qu'on a beaucoup d'entreprises de fond de cour, qu'on appelle. Les gens décident, bon, ils s'en vont en mécanique automobile, décident de faire de la réparation de voitures, puis ça, ça se fait évidemment au su des gens du voisinage, puis tant qu'il n'y a pas trop de véhicules hors d'usage sur le bord de la route, sur le bord de la maison, bien, on laisse faire. Alors, ces gens-là évidemment accumulent des revenus supplémentaires, et les gens qui en bénéficient sont évidemment les voisins. Puis là je me disais: Bien, s'il y avait des crédits d'impôt pour le propriétaire d'automobile qui, lui, pourrait déduire certaines pièces, certaines factures, bien là on récupérerait des entreprises plus de taxes, évidemment, TPS et TVQ. Alors là on adresserait une partie du problème. On s'assurerait de la qualité du parc automobile aussi.

Et de la même façon aussi, M. le Président, au niveau des... tout propriétaire de résidence unifamiliale ou de condominium, souvent, on a des petits travaux à faire faire, puis là, bien, c'est la course dans le voisinage, la course à celui qui peut peindre un appartement sans taxes, sans impôts. Alors, on pourrait adresser aussi une partie du travail au noir, si le propriétaire d'unités d'habitation pouvait disposer de crédits d'impôt qui fassent en sorte que, bien, lui, il pourrait récupérer, mais en même temps encouragerait le développement d'entreprises, de petites entreprises qui pourraient, à la lumière des numéros de taxes, pourraient percevoir des taxes et les transférer au ministère du Revenu. En même temps, bien, assurer aux entreprises en région un petit peu plus peut-être de possibilités d'emplois, et puis en même temps, bien, assurerait peut-être... on se servirait évidemment de chacun des citoyens comme étant un facteur de développement économique.

Alors, à votre suggestion évidemment, M. le Président, j'aimerais ça, entendre le ministre des Finances. Alors, je ne sais pas si mes suggestions sont recevables, mais, à tout le moins, je serai heureux d'entendre sa réponse.

Le Président (M. Paquet): En deux minutes, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, rapidement. Je dirai que ça fait partie des suggestions qu'on souhaite recevoir. Je rappellerai que l'introduction de la TPS en 1991 avait été présentée avec comme avantage, si on peut dire ça, un, entre autres, qu'on présentait à l'époque, c'était que ça permettrait de mieux lutter contre le travail au noir, surtout dans la construction, compte tenu que le crédit sur intrant sur la TPS, pour être réclamé, devait obligatoirement passer par les reçus que l'entrepreneur devrait présenter. Donc, on pensait que ça mettrait fin à ce genre d'exercice. On voit bien aujourd'hui que ça n'a probablement pas atteint l'objectif.

n (15 h 10) n

Il faut rappeler aussi qu'il a déjà existé quelque chose qui est intéressant, le Régime ? certains d'entre vous s'en rappelleront ? le Régime d'épargne-logement, qui permettait au contribuable de déduire je crois que c'était 1 000 $ par année jusqu'à concurrence de 10 000 $ et de retirer de son Régime des montants pour faire des travaux à sa résidence, etc., évidemment le retrait n'étant pas imposable. Alors, on voit tout de suite le... À la condition d'avoir les reçus puis l'attestation.

C'est là des idées sur lesquelles je pense qu'il faut travailler. Le travail... c'est-à-dire la rénovation domiciliaire est toujours chez nous un domaine important. Il y a probablement, encore là, beaucoup d'efforts à faire pour mieux discipliner la conformité aux lois, etc. Et, souvent dans le passé, ce qu'on a vu, c'est que l'exercice de contrôle a ses limites, alors que les incitatifs sont plus souvent rentables à moyen puis à long terme. Donc, oui, ça, ça fait partie, là, on n'a pas avancé beaucoup, mais ça fait partie un peu de quelques idées que l'on pourrait éventuellement regarder dans des projets de réforme.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au représentant de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances et député de Rousseau. M. le député de Rousseau.

Estimation du montant
des transferts fédéraux en 2004 (suite)

M. Legault: Oui, M. le Président. Je veux revenir aux transferts du gouvernement fédéral, parce qu'on n'a pas eu de réponse tantôt du ministre des Finances. Pourtant, ce même ministre des Finances, il y a à peu près un an, était à la tête d'une commission qu'on avait appelée la commission Séguin, avait émis le rapport Séguin et nous disait, M. le Président, sur toutes les tribunes au Québec: Le gouvernement fédéral doit transférer en points d'impôt ou en taxes ? parce qu'il suggérait surtout la TPS ? 2 milliards et demi par année. Le gouvernement du Québec a besoin de ce 2 milliards et demi pour donner tous les services à la population. Or, ce même monsieur qui est aujourd'hui ministre des Finances semble beaucoup moins pressé d'aller réclamer ce 2 milliards et demi.

Premièrement, dans son premier budget, il nous dit ? je n'ai pas compris la mathématique: Maintenant, ce n'est plus 2 milliards et demi, c'est 1 519 000 000 $ ? page 8, section 3 de son plan budgétaire. Donc, on a perdu 1 milliard en cours de chemin. Ce n'est pas quelques... Ce n'est pas peu, là, M. le Président, on est rendus à 1 milliard et demi. Et là, tout ce qu'on a trouvé à dire au cours des derniers jours, des dernières semaines, c'est: On va créer des comités: il va y en avoir un qui va s'appeler le Conseil de la fédération, il y en a un autre qui va s'appeler le Secrétariat du déséquilibre fiscal, et on va commencer à se réunir cet automne.

Pendant ce temps-là, M. le Président... je répète, tantôt, là... Puis je veux être très clair, parce que le ministre des Finances, là, présente les chiffres un peu comme il le veut. Mais, avec l'entente de la santé, cette année, le gouvernement du Québec a reçu 1,6 milliard. L'année prochaine, il va recevoir 300 millions. Il va manquer 1,3 milliard. Il me semble que c'est facile à comprendre, ça. Et c'est avec ce 1,6 milliard là qu'il dit: Il n'y a pas eu de baisse cette année. Je comprends, il a pris tout le montant la première année puis il a dit: Il n'y a pas eu de baisse. Ah! D'un côté, il accepte qu'il y ait une baisse des transferts du gouvernement fédéral puis, de l'autre côté, le même monsieur en question nous disait il y a un an: Le gouvernement fédéral doit nous donner 2 milliards et demi. Là, il est rendu qu'il nous parle de 1 milliard et demi.

Ma question, il me semble, est simple: Combien le ministre des Finances réclame-t-il d'Ottawa? Quel montant? Est-ce qu'il réclame que les transferts fédéraux augmentent de 1 milliard et demi, de 2 milliards et demi, ou il ne demande plus rien, il accepte des baisses? Combien demande-t-il de transferts au gouvernement fédéral? En fait, ce n'est pas des transferts. Il nous disait: Ça doit être des transferts de points d'impôt. Donc, pas des transferts dans le TCSPS ou dans la péréquation, directement libérer le champ fiscal. Le gouvernement du Québec, soit avec sa TVQ ou soit avec un impôt sur le revenu, va prendre le champ fiscal. À combien évalue-t-il le montant qui doit être transféré par le gouvernement fédéral?

Il y a eu des discussions avec les autres ministres des Finances; il y a eu des discussions entre les premiers ministres. On a le droit de savoir, ils nous représentent, M. le Président, le ministre des Finances et le premier ministre du Québec nous représentent: Combien réclament-ils d'Ottawa et combien de temps se donnent-ils pour avoir cet argent d'Ottawa? Il me semble que c'est clair comme question. J'aimerais ça, avoir une réponse claire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, combien vous m'allouez pour ma réponse?

Le Président (M. Paquet): Bien, vous avez, dans le bloc de temps, vous avez 17 minutes... attendez, seize minutes et demie, mais je vous suggérerais, monsieur... Je vous rappellerais la procédure: que le bloc de temps inclut autant la question que la réponse. Donc, on pourrait avoir des échanges plus fructueux. De part et d'autre, j'invite les gens qui posent des questions, que le ministre qui répond, d'essayer de garder les réponses équilibrées, en termes de temps; je parle par rapport aux questions. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Alors, premièrement, je vais revenir encore une fois sur l'énoncé de mon collègue député de Rousseau, où il réaffirme que nous aurions une diminution, une baisse des transferts du gouvernement fédéral vers le Québec, ce qu'il n'est pas possible de constater actuellement autrement que de se référer à l'erreur faite par l'ancien gouvernement dans son budget le 11 de mars. Et ce que je dis, M. le Président, est tout à fait vérifiable, ça a été expliqué publiquement par l'ancien gouvernement dans le budget présenté par Mme Marois, députée de Taillon, le 11 de mars.

Et d'ailleurs, le milliard de différence provient tout simplement de la différence entre le montant que l'ancien gouvernement espérait recevoir en plus du montant normal, donc, je l'ai dit tantôt, 800 millions. Et c'est la différence entre le 800 millions espéré, qui

n'était pas fondé, en tout cas... Et, là-dessus, le collègue, lui non plus, ne donne pas d'indication à savoir comment l'ancien gouvernement avait pu évaluer ce 800 millions là additionnel qu'il attendait du gouvernement fédéral. Donc, le milliard de différence provient de sa propre erreur, puisque, à sa surévaluation de 800 millions, le gouvernement fédéral a répondu, sur le rapport de Statistique Canada sur le recensement de la population, à moins 293 millions. Alors, la différence entre les deux, quand vous avez plus 800 millions, moins 293 millions, la différence entre les deux fait 1 milliard. Autrement dit, si vous pensiez recevoir un revenu de 800 millions et qu'on vous dit que vous avez plutôt une facture de 293 millions, c'est facile à calculer que la différence entre les deux, c'est un milliard. Alors, c'est la différence dans laquelle s'est placé l'ancien gouvernement.

Ça a été dangereux pour lui de faire ça à ce moment-là, puisqu'il a surestimé dangereusement, c'est-à-dire sans appui, un revenu qu'il anticipait tout simplement pour balancer probablement ses livres, alors qu'il savait très bien, au 11 de mars, qu'il n'avait aucune base pour prétendre avoir 800 millions de plus à la péréquation ou aux transferts canadiens. De sorte que, pour répondre à cette question du 1 milliard de différence, bien, je peux juste référer au budget présenté le 11 de mars, et, M. le Président, je n'étais pas là, le 11 de mars, donc je ne peux pas expliquer les tenants et aboutissants du raisonnement de l'ancien gouvernement qui lui ont fait aller dans cette direction-là. Mais je suggérerais à mon collègue qu'il en discute avec sa collègue députée de Taillon qui, sans doute, pourrait lui donner toutes les explications qui ont amené l'ancien gouvernement à une telle mathématique.

Estimation du déséquilibre fiscal (suite)

Pour répondre sur la Commission sur le déséquilibre fiscal, que j'ai eu l'honneur de présider il y a maintenant deux ans, et le rapport a été rendu public l'an passé, il faut faire une petite nuance ici. C'est le Conference Board qui a fait les travaux avec la Commission, qui a établi... Et ça, je le rappelle à mon collègue et à l'ancien gouvernement, parce qu'il était membre de l'ancien gouvernement, que le Conference Board avait établi que la meilleure façon d'évaluer le déséquilibre fiscal était en constatant un déficit appréhendé dans les états financiers du gouvernement du Québec. Et le Conference Board et la Commission avaient évalué que, le plus vite que pouvait venir, selon les indices économiques à ce moment-là, il y a deux ans... était le danger de voir apparaître au Québec un déficit en 2004. Ce qui veut dire que le montant de déséquilibre fiscal s'évalue à la fin d'une année par cette situation financière où le gouvernement du Québec aurait eu un déficit.

n (15 h 20) n

Là aussi, l'ancien gouvernement, et j'imagine que mon collègue député de Rousseau pourra se faire fort de nous l'expliquer... quelle a été l'explication que pouvait avoir l'ancien gouvernement, d'un côté, à évaluer dès les années 2002-2003 un montant de déséquilibre fiscal à réclamer du gouvernement fédéral alors qu'à ce moment-là il présentait une situation financière sans déficit? Et je rappelle que, autant le Conference Board que la Commission sur le déséquilibre fiscal, même si on n'a pas évalué le déséquilibre selon le déficit... mais on a conclu que le déséquilibre apparaissait s'il y avait un déficit. De sorte que l'ancien gouvernement, en perpétuant une présentation publique de ses états financiers sans déficit, on sait aujourd'hui que ce n'était pas conforme à la réalité, puisque le budget du 11 de mars présentait, quant à lui, une situation financière à zéro déficit, puis on sait aujourd'hui que ce n'était pas le cas, qu'il y avait plusieurs milliards, dans une impasse financière, le rapport Breton l'évaluait à 4,3 milliards, somme que nous maintenons comme étant l'impasse financière dans laquelle l'ancien gouvernement était. Alors, comment... Je retourne la question à mon collègue: Comment lui-même fait-il pour réconcilier une réclamation qu'il croirait devoir faire, et même dans le passé, puisque l'ancien gouvernement l'a réclamée dès l'an passé, cette somme à corriger, le déséquilibre fiscal? Et le même gouvernement terminait l'année... à tout le moins il présentait le 11 de mars un budget sans déficit, donc où voyait-il la réparation à son déséquilibre fiscal dans ses propres états financiers s'il n'y en avait pas?

Il aurait été ? et je vais terminer là-dessus ? il aurait été probablement plus logique, par rapport à ce que l'ancien gouvernement réclamait de réparation à l'encontre du gouvernement fédéral, 50 millions par semaine, donc environ 2 milliards par année, ça aurait été plus logique qu'il se retrouve à représenter, s'il réclamait une réparation de 2 milliards... l'ancien gouvernement donc aurait été plus logique, le 11 de mars, à présenter dans ses états financiers, dans son budget, un déficit de 2 milliards, puisqu'il aurait pu dire que c'est conforme à sa situation financière qui est difficile, qu'il perd de l'argent, qu'il est à 2 milliards de déficit. Or, il a choisi ? et je vais être prudent dans le choix de mes mots ? il a choisi de ne pas représenter ce déficit-là mais de plutôt présenter une situation financière confortable à zéro déficit. Mais, du même coup, il venait de soulever un paradoxe, qui demeure inexpliqué, parce que, d'un côté, s'il n'y a pas de déficit, pouvons-nous avoir une réclamation de déséquilibre fiscal?

De sorte que je suis beaucoup plus à l'aise aujourd'hui avec ce qui est devant nous comme situation financière, qui n'est pas celle qu'avait représentée l'ancien gouvernement le 11 de mars mais qui est plutôt celle où il y avait un déficit ? puis il y a eu des déficits à chaque année. Certainement de 1998-1999 à aujourd'hui, il y a eu des déficits à chaque année, mais l'ancien gouvernement a préféré les éponger en augmentant la dette, que... J'espère, M. le Président, j'aurai des questions sur le service de la dette, qui fait partie de nos crédits, je tiens à le souligner, et non pas les questions qu'on aborde présentement, mais ça me fait plaisir d'en discuter de toute façon. Donc, pour répondre sur la question, ça veut dire tout simplement qu'il y a un paradoxe, parce que, dans le fond, l'ancien gouvernement peut-il reprocher au nouveau gouvernement de faire ce qu'il fait présentement comme nouveau gouvernement où, en quelques mois, nous avons obtenu probablement un peu plus que ce que l'ancien a fait ou n'a pas fait pendant neuf ans?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est très important, ce qu'on vient d'entendre du ministre des Finances. Il vient de nous donner sa définition du déséquilibre fiscal. Ce qu'il est en train de nous dire, c'est que, tant qu'il n'y aura pas de déficit à Québec, il n'y aura pas de déséquilibre fiscal. C'est quand même majeur, là, comme définition. Nous, notre définition du déséquilibre fiscal, c'est qu'on dit: Il manque actuellement de financement à Québec pour donner les services de bases. On a démontré qu'il y avait, par exemple, un manque de 1,6 milliard en santé ? je suis certain que le nouveau ministre de la Santé est d'accord avec ça ? et il y a des manques aussi, il y a des sous-financements en éducation, en aide aux familles. Entre autres, pour compléter le réseau des garderies, on estimait qu'il y en avait pour 2 milliards et demi. Donc, 2 milliards et demi qui nous manquent à Québec pour financer les services de base.

Or, ce que le ministre des Finances est en train de nous dire, c'est que, si le gouvernement du Québec procède par, on appelle ça un étranglement fiscal, c'est-à-dire qu'il fait des coupures dans ses services et qu'il n'y a pas de déficit parce qu'il coupe dans ses services, qu'il n'y aura jamais de déséquilibre fiscal à Québec, donc que, tant qu'il n'y aura pas de déficit à Québec, il n'y aura pas de déséquilibre fiscal. Ça, c'est la première chose qui est très grave dans ce qui vient d'être dit.

Deuxième chose qui est grave, c'est que le ministre des Finances, qui est assis au bout de la table, c'est lui qui est en train de négocier pour le Québec avec Ottawa. Or, le ministre des Finances est en train de nous dire qu'il n'y en a pas, de déséquilibre fiscal, parce qu'il n'y a pas de déficit. Donc, il est en train de nous dire actuellement que ce qu'il réclame d'Ottawa, c'est zéro. Combien vous pensez qu'il va obtenir d'Ottawa s'il réclame zéro? Il n'obtiendra rien, M. le Président, puis il va probablement devoir assumer même des baisses de transferts du gouvernement fédéral l'année prochaine, une baisse de 1,3 milliard, comme c'est planifié, de la façon dont le ministre des Finances a additionné ses chiffres.

Donc, M. le Président, je vais peut-être laisser une dernière chance au ministre des Finances de changer d'idée, peut-être. À combien estime-t-il le déséquilibre fiscal? Combien réclame-t-il actuellement du gouvernement fédéral? On a reçu, cette année, 9,5 milliards. Combien veut-il recevoir de plus du gouvernement fédéral? Est-ce qu'il veut en avoir plus? Est-ce qu'il y a un déséquilibre fiscal? S'il y en a un, il s'élève à combien? Et jusqu'à quand se donne-t-il pour le réclamer?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Alors, je vais rassurer mon collègue: la définition que j'ai donnée tantôt, c'était celle de l'ancien gouvernement, ce n'était pas la mienne. Je faisais simplement réitérer... À la lecture du rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal et le rapport du Conference Board, qui étaient assez clairs dans les évaluations du déséquilibre fiscal, il ne faut pas faire le jeu de renverser les données. Je dis tout simplement que le montant du déficit établissait, pour chacune des années, le montant de la réclamation devant être demandée pour rétablir l'équilibre fiscale. Parce qu'il faut se rappeler que, s'il y a déséquilibre fiscal, on veut le réparer pour revenir à l'équilibre fiscal. Je pense que mon collègue confond déséquilibre budgétaire avec déséquilibre fiscal. Or, les travaux de la Commission, je pense, ont apporté toutes les nuances nécessaires pour ne pas limiter la notion de déséquilibre fiscal uniquement à la question de déficit budgétaire.

L'évaluation, à l'heure actuelle, je pourrais vous répondre que, comme ministre des Finances, je souhaiterais avoir 100 milliards de dollars du gouvernement fédéral. Il n'y a pas de limite à ce qu'on pourrait souhaiter, sur un plan théorique, tant une hausse à la péréquation qu'au transfert canadien. À la péréquation, nous avons déposé un ensemble... On a fait une première étape où on a déposé un ensemble de correctifs à la péréquation. Nous avons un contentieux assez important en cours actuellement avec le gouvernement fédéral, où nous souhaitons réparer beaucoup de lacunes dans l'évaluation de la péréquation.

Il y a certainement 1 milliard de dollars en jeu, en discussion. Je ne dis pas nécessairement que c'est la réclamation du Québec, je dis simplement que l'ensemble des réclamations actuelles, correctifs souhaités à la péréquation, est dans le but de corriger un ensemble de lacunes qui, au cours des années, peut représenter une somme importante. Quand qu'on parle de 1 milliard de dollars, c'est une somme importante. Et il n'y a pas de doute, et je l'indique sans dire que c'est absolument automatique de l'avoir. Je ne ferai pas la même erreur que le gouvernement, le 11 de mars, qui, lui aussi, avait souhaité, à toutes fins pratiques, avoir 1 milliard puis l'a simplement mis dans son budget en pensant qu'il l'aurait. Mais il ne l'a pas eu. Alors, je ne veux pas tomber dans la même irresponsabilité et simplement m'escompter un chiffre que je pense obtenir, balancer mon budget avec cela et finir l'année avec d'autre chose. Je pense que ça ne se fait pas.

Alors, la position actuelle, c'est que, lorsqu'on... Au-delà d'un souhait politique, dans l'organisation d'un budget, surtout un budget des finances de l'État du Québec, il ne faut pas se mettre dans une situation de faire une demande aujourd'hui ? nous sommes au mois de juillet ? et finir l'année, qui est le 31 mars prochain, donc un espace de sept mois... Tout le monde ici qui serait ministre des Finances, si le jeu suffisait à mettre sur une feuille de papier le montant qu'on souhaite avoir du gouvernement fédéral juste pour atteindre notre objectif, ce serait très facile. Mais, à la fin de l'année, si on ne l'a pas, qu'est-ce qu'on fait avec le montant qu'on n'a pas?

Et c'est exactement la situation dans laquelle l'ancienne ministre des Finances s'est retrouvée en prévoyant recevoir 800 millions de plus le 11 de mars. Et, si elle avait été membre du gouvernement actuel, elle aurait à employer tous ses talents pour ne pas finir l'année avec un déficit, parce que le montant de 800 millions n'existe pas. Et ça, dans un budget... Et je reçois beaucoup de critiques du député de Rousseau sur le budget que nous avons présenté, mais je fais juste rappeler que, si j'ai pêché par prudence, tant mieux, ça évitera, en fin d'année, de devoir annoncer que je me suis trompé ou que j'ai surévalué certaines choses et qu'on termine l'année en déficit.

n (15 h 30) n

Je le rappelle respectueusement, le budget est basé sur une évaluation la plus raisonnable possible des revenus et dépenses de l'année. Mais il faut aussi terminer l'année dans cette équation-là, si on ne veut pas de déficit en début de l'année, on ne veut pas finir physiquement ou factuellement l'année avec une impasse budgétaire. Alors, je serai très prudent dans la façon d'évaluer, au-delà de mon inspiration politique ou mon souhait pour l'ensemble des Québécois et Québécoises que je veux bien représenter le plus sincèrement possible... et avoir le plus d'argent possible du gouvernement fédéral. Mais il y a une nuance entre le souhaiter, se battre pour aller chercher de l'argent à Ottawa, le plus possible selon les règles actuelles, et se mettre dans un budget des sommes sur lesquelles on n'a aucun contrôle et qui, si nous ne les avons pas dans sept mois, nous feraient terminer l'année dans une impasse budgétaire.

Le Président (M. Paquet): En une minute, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ce que je conclus, c'est que le ministre des Finances n'a aucun objectif dans ses négociations avec Ottawa. Il nous dit qu'il va peut-être réclamer 1 milliard mais qu'il ne veut pas pécher par optimisme. Donc, il se dit finalement qu'il n'est pas en train de réclamer aucun montant d'Ottawa. Peut-être 1 milliard. Alors, M. le Président, moi, je pense que le gouvernement du Québec devrait réclamer au moins 2,5 milliards du gouvernement fédéral pour être capable de bien financer les services en santé, en éducation, en aide aux familles. Et je trouve que la position du ministre des Finances est totalement irresponsable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu.

M. Bernier: Merci. Je ne sais pas si le ministre a une réponse ou a des choses à dire par rapport au dernier énoncé du député de Rousseau, qui débute déjà le processus de consultation en faisant une suggestion au ministre. Est-ce que vous avez des choses à dire, M. le ministre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: En fait, je trouve étonnants les commentaires du député de Rousseau, parce que, si, d'un côté, je disais que je réclamais 5 milliards, il me surveillerait puis, à l'arrivée d'un chèque de 3 milliards, il se déclarerait déçu. Alors, je ne crois pas recevoir de sa part, quoique je souhaiterais l'avoir, aucun support de son côté pour apprécier quoi que ce soit, puisqu'il a lui-même dit qu'il était inutile de discuter avec Ottawa, puisque de toute façon, dans son orientation à lui, seule la souveraineté du Québec pouvait permettre de réparer cette situation. Bon.

Alors, tout ce que je dirais, c'est que, à la péréquation, que j'ai mentionnée, il y a aussi le transfert canadien en santé où nous avons des réclamations pour probablement... de l'ordre de 1 milliard, également. Donc, au travers de l'ensemble des négociations et discussions avec le gouvernement fédéral, je pense que c'est là une réclamation fort importante. Mais je le dis en tout respect, que vous ne verrez pas dans le budget ce montant-là comme étant pris pour acquis dans les prochains revenus. Ce serait complètement irresponsable. On ne peut pas établir soi-même les sommes à recevoir puis, après ça, simplement se déclarer déçu parce qu'on ne les a pas reçues. Et d'ailleurs, la Loi de l'administration financière nous l'interdit, le Vérificateur général aussi, qui serait le premier, bientôt, si je l'avais fait, à rendre public un rapport dénonçant que le ministre des Finances joue avec des prévisions de revenus et dépenses complètement irréalistes.

Et ça, je pense que le public, au-delà de ce que souhaitent les collègues ici, je pense que d'abord et avant tout l'ensemble des contribuables souhaitent que le gouvernement prenne ses décisions sur des choses réelles, au-delà de nos ambitions puis au-delà des voeux qu'on exprime.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

Tenue de consultations prébudgétaires

M. Bernier: Merci. M. le Président, quoi qu'en pense le député de Rousseau, j'ai eu l'occasion lors de la campagne électorale de visiter beaucoup de contribuables, visiter les gens qu'on appelle la majorité silencieuse, ou les gens qui demeurent chez eux, qui ne s'adressent pas nécessairement à un groupe ou qui ne sont pas nécessairement représentés par un groupe, qui ne parlent pas nécessairement non plus à des journalistes mais qui ont une opinion personnelle. Et leur opinion personnelle, c'était d'être là, face au gouvernement, versus l'appauvrissement de la majorité silencieuse. Et, tout au long de ma campagne électorale, j'ai mentionné qu'on devait et qu'on se devait de redonner à la classe moyenne une marge de manoeuvre.

On parle de marge de manoeuvre dans différents programmes, dans différentes priorités, mais, moi, je dis: Il faut en donner une, une marge de manoeuvre, aussi aux citoyens, aux citoyennes de la classe moyenne. Parce que, depuis les dernières années, tout ce qu'on fait, c'est qu'on l'appauvrit. Elle est de plus en plus pauvre, elle est de moins en moins capable de se payer des activités, que ce soient même des activités de vacances. On regarde les gens de la classe moyenne qui travaillent sur la construction, comme cadeau de vacances, ils ont reçu une augmentation du coût de l'essence de 0,06 $, 0,07 $, O.K.? C'est ça, le cadeau qu'on leur donne. Ce qu'on leur donne, c'est des augmentations de taxes, des augmentations d'impôts, continuellement, O.K.? Donc, tout ce qu'ils voient, c'est que leur salaire régresse, leur capacité de progresser régresse, O.K.?

J'écoutais, en fin de semaine, on parlait du tourisme, on disait que, pour faire un touriste américain, ça prend deux touristes canadiens. Bien, il y a comme un problème de disponibilité budgétaire, et ça, il faut en être conscient, là, tu sais? Dans l'ensemble de la population, nos gens, ils n'en ont plus, de capacité financière, tu sais. On regarde au niveau des achats, au niveau des loisirs, de plus en plus on est restreints, O.K., on est restreints à peu près dans tout. À chaque année, les citoyens, les citoyennes de la classe moyenne, ils s'assoient puis ils se demandent: C'est quoi que je coupe? C'est quoi que je peux couper? Qu'est-ce que je peux compresser pour être capable d'arriver dans mon budget? O.K.? Sinon, bien là j'augmente mes coûts de crédit sur mes cartes de crédit pour être capable de conserver le même niveau. O.K.? Parce que leurs enfants, ils ont les mêmes aspirations que les autres, ils ont envie de participer à des activités, ils ont envie d'avoir que ce soient des vêtements ou d'avoir toutes sortes de choses qui leur font plaisir.

Et moi, ce que je dis, c'est qu'on doit, comme gouvernement, avoir comme préoccupation de redonner une marge de manoeuvre aux citoyens de la classe moyenne. Et c'est certainement un élément de développement économique que je considère fort important. Pour ce faire, et ça, le ministre des Finances en a reçu mandat du premier ministre lors de son assermentation: de cesser que les citoyens du Québec soient les plus taxés en Amérique du Nord. Et, encore une fois, la semaine passée, l'Institut économique de Montréal le mentionnait, comme de quoi on est encore les champions. Moi, personnellement, j'ai hâte qu'on perde le titre de champions dans ce sens-là. J'imagine que le ministre des Finances, dans ses orientations futures, a certainement des pensées pour ces gens-là, pour être capable de leur redonner une qualité de vie et être capable de leur redonner une disponibilité et la marge de manoeuvre qu'ils ont besoin.

On parlait, au cours des dernières minutes, de consultations publiques. Bon. Ces gens-là, que je vous ai mentionnés, ils ne sont pas nécessairement représentés par des groupes ou par des associations ou par... ils ne sont représentés par personne, O.K.? Sauf, de quelle façon vont se dérouler ces consultations pour permettre à ce que j'appelle M. et Mme Tout-le-monde de s'exprimer et de vous faire part de leurs préoccupations? C'est beau de dire qu'il va y avoir des consultations, mais, vous savez, pour une personne qui n'est pas habituée de s'adresser en public, ce n'est pas facile d'aller s'asseoir puis de parler devant... surtout devant un ministre ou de parler devant des fonctionnaires, O.K.? De quelle façon on va leur donner un accès, ces gens-là? De quelle façon ils vont pouvoir parler, la majorité silencieuse? De quelle façon ils vont pouvoir vous dire qu'ils sont tannés d'être les plus taxés puis imposés en Amérique du Nord, M. le ministre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. En fait, il y a plusieurs façons. C'est sûr qu'une consultation publique, dans le sens d'un exercice rendu public pour appeler les gens, appeler les contribuables à faire part de leurs suggestions, même quelquefois de leurs critiques, c'est sûr, ça fait partie de l'exercice qui me semble important présentement. Et, je l'ai dit tantôt, dans les prochaines semaines ou prochains mois, dès septembre je l'espère, on puisse annoncer de quelle façon, nous, en tout cas, aux Finances, on entend faire un exercice de consultations prébudgétaire, un exercice public de consultations dans plusieurs régions du Québec, pour aller entendre les gens qui souhaiteraient expliquer de quelle façon des mesures devraient être révisées ou mieux faites, ou d'autres soient rétablies ou pas, ou de nuancer certaines mesures. J'entends ici surtout les mesures fiscales, parce que c'est celles sur lesquelles le ministre des Finances a le plus d'emprise, sur les politiques fiscales, et c'est là aussi que, par ces moyens-là, on peut aider énormément. Et je pense qu'il y a, oui, effectivement, en prévision du prochain budget, un vif désir d'élaborer des nouvelles pensées, à tout le moins de faire tous les efforts pour aller rechercher des nouvelles façons pour s'assurer que chaque dollar travaille à la bonne place.

n (15 h 40) n

Dans le fond, je pense que la vision qui nous occupe est double, puis elle est celle-ci: mieux gérer possible les taxes payées par les contribuables. Je rappelle souvent que 80 % de la population gagne un revenu imposable inférieur à 30 000 $. C'est à peu près l'ensemble de tous les contribuables qui ont la chance de nous entendre aujourd'hui. Si j'exclus ceux qui ne gagnent pas et ceux qui gagnent beaucoup, c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui ont un revenu, même familial, autour de 45 000 $, 50 000 $, peut-être 60 000 $, maximum. Ça, c'est l'ensemble des gens que nous représentons et, comme contribuables, c'est à ceux-là que je pense. Et eux n'ont pas assez d'épargnes pour investir dans des abris fiscaux ou des mesures fiscales, et en même temps ils supportent le maximum du taux fiscal, si on considère leurs revenus. Et si on ajoute les taxes scolaires, les taxes de vente, l'ensemble de tout le fardeau fiscal, on le sait, on approche 57 %, 58 % du revenu. C'est énorme. Et je pense que, et j'ai pu le constater, notre promesse, notre engagement à réduire le fardeau fiscal, ça rejoint beaucoup les citoyens, beaucoup plus que certains veulent le reconnaître, et je pense que c'est une responsabilité que nous avons à le réduire, ce fardeau-là, et à faire en sorte que le gouvernement apprenne à gérer avec des moyens raisonnables.

On a des services publics fort importants à protéger, et nous allons tout mettre en oeuvre, bien sûr, pour les protéger, mais il y a beaucoup de dépenses publiques qui méritent d'être revues. Et on a, avec le Conseil du trésor, la présidente du Conseil du trésor, dès cet automne, un exercice pour revoir un ensemble de choses, dans ce qu'on appelle cette réingénierie de l'État, dans un but qui est très simple, c'est de requestionner chaque dollar pour s'assurer s'il est bien dépensé, dans la mesure du possible qu'on puisse l'évaluer et si la dépense est vraiment nécessaire, pas nécessairement pour éliminer la dépense, mais pour utiliser cet argent-là peut-être ailleurs, vers d'autres services qui, eux, réclament plus notre support et notre attention. Dans le fond, la réingénierie, c'est de revoir nos ordres de priorité pour s'assurer que l'ensemble du budget de l'État, qui est quand même 55 milliards de dollars...

Alors, si vous regardez, comparé à l'an passé ? tous ceux qui ont crié à l'apocalypse quand ils ont vu le budget, et j'ai entendu des choses complètement... qui dépassent... c'était tellement élevé, ils ont tellement disjoncté qu'ils ont changé de cosmos, dans leurs réactions... Il faut quand même remettre les choses dans l'ordre normal où elles sont. C'est-à-dire que, si vous regardez le budget global, cette année, de l'État du Québec, on dépense plus que l'an passé. L'ensemble des ministères, sauf la Santé et le ministère de l'Éducation qui, eux, ont connu une croissance à leur budget, l'ensemble des autres ministères et entités de l'État ont eu une diminution de 7/10 de 1%, même pas 1 %, 0,7 % de réduction. Et on entend des discours d'apocalypse, et puis de terreur, puis de massacre. D'ailleurs, c'est des commentaires qui ont fait quelques jours, et puis, dans la population, ce n'est absolument pas ce qu'on peut constater. D'autant plus que ce que les gens se sont rendu compte, c'est que l'ensemble des mesures qu'on a ciblées et qui ont amené des réactions bénéficiaient à un ensemble de contribuables qui, eux, étaient habituellement soit des entreprises ou des individus dont les revenus étaient soit égaux aux plus hauts revenus de l'ensemble des contribuables ou plus élevés. Ce qui n'a pas ému grandement ce que j'appellerais la moyenne des contribuables.

Ce que les gens, je pense, désirent actuellement, c'est que le gouvernement continue de prélever ses impôts et taxes et regarde chaque dollar le plus attentivement possible. La perfection n'étant pas de ce monde, on ne sera peut-être jamais capable de faire en sorte qu'à 100 % de... l'effort de chaque dollar travaille à 100 %, mais on a le devoir à tous les jours de se questionner. Et, à l'examen des crédits d'aujourd'hui, c'est là, dans le fond, en quelques heures que nous avons ensemble ce questionnement qu'on doit faire. Et moi, je vous avoue que je le fais. Et j'aimerais mieux donner encore plus aux garderies, encore plus au soutien à certains programmes sociaux, si je suis capable d'éliminer d'autres dépenses publiques qui sont peut-être très intéressantes mais ne sont peut-être pas prioritaires, ne sont peut-être pas absolument indispensables et nécessaires. Et je pense que, dans le questionnement actuel, c'est là qu'il faut s'interroger.

Les gens disent souvent: Pourquoi et comment allez-vous, exemple, honorer l'engagement de diminuer, en 2004, tel qu'on l'avait promis comme gouvernement et tel qu'on le réitère, cet engagement, dans le dernier budget, de diminuer le fardeau fiscal? Mais, quand je considère que l'ensemble des mesures fiscales, exemple, aux entreprises et à certaines clientèles de contribuables coûtent à l'État présentement 5 milliards par année, je suis raisonnablement capable d'imaginer que je peux revoir un ensemble de mesures à l'intérieur de ce grand bloc-là qu'est devenu ce 5 milliards de mesures diverses qui touchent et des entreprises et un ensemble de revenus relativement privilégiés, et sans éliminer l'ensemble de ces mesures, mais faire un certain ménage qui permet de déplacer des fonds plus utiles. Et ça, c'est le choix que le gouvernement actuel a, et je pense que c'est ça, la démocratie; on le dit, et on le fait, et on l'explique.

Et je pense que dans ces choix-là, de toute façon, si la population trouvait dans quelques années que nous faisons erreur, bien, ils nous le diront, ils ne voteront pas pour nous. Mais je pense en mon âme et conscience qu'il est important de requestionner un ensemble de choses. Et ça ne remet pas en cause le rôle de l'État, absolument pas. Je ne suis pas partisan de l'école de pensée qu'il faut sabrer dans l'État. Au contraire, je défends l'État. Mais, à l'intérieur de certaines dépenses, je pense que tout gouvernement, à chaque année... Et c'était commencé d'ailleurs chez l'ancien gouvernement. Je me rappelle très bien de déclarations assez fortes de l'ancien président du Conseil du trésor, M. Facal, qui a remis en question, même encore récemment, depuis qu'il a quitté la politique... à se questionner, à savoir: le rôle de l'État ne doit pas être universel, total et global. Je pense que l'État a des limites. Et savez-vous quelles sont nos limites? Tout simplement les limites de nos contribuables qui nous donnent de l'argent.

Et vous, M. le député de Montmorency, qui avez travaillé à Revenu Québec, savez très bien que les contribuables exigent... Et les médias qui suivent nos travaux le savent aussi comment il suffit de poser la question aux gens, à savoir s'ils sont convaincus que l'argent public est bien géré, pour avoir massivement un grand scepticisme de la part des contribuables. Et c'est là le défi que nous avons, de redonner un peu plus confiance aux citoyens, aux contribuables sur les décisions de leur gouvernement, avec un peu plus de transparence, le plus de transparence possible, le plus d'honnêteté dans nos décisions. Et, quand on prendra des décisions d'aider une entreprise, on le rendra public puis on l'expliquera, puis on rendra public comment on estime une retombée économique suffisante pour éponger le coût à cette mesure-là, et d'innover, aussi, auprès des contribuables.

Je vais terminer là-dessus, en disant que c'est un sujet qui me préoccupe, de revoir un ensemble de politiques fiscales qui touchent les citoyens. Présentement, les contribuables qui font leur déclaration fiscale sont aux prises avec une déclaration qui malheureusement se complexifie année après année; deux, avec des politiques fiscales pas toujours très claires; et, trois, avec des mesures fiscales de plus en plus rares, hein! Sauf le REER et sauf ceux qui ont des déductions pour personnes à charge ou enfants, etc., il y a peu de mesures, dans le fond, qui stimulent le contribuable. Alors, je pense, pour répondre à votre question, il n'y a pas uniquement les mesures fiscales existantes, mais il y a toute la question des politiques fiscales qui touchent les individus, à savoir comment revenir à une fiscalité qui parle plus aux contribuables et qui est plus attrayante.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency, en deux minutes et demie.

Examen des dépenses
de certaines sociétés d'État

M. Bernier: Je vous remercie. Effectivement, je pense que, le fardeau fiscal étant tellement élevé, ça n'aide pas non plus ce qu'on appelle le travail au noir ou l'évasion fiscale. Parce que, à un moment donné, il faut qu'il en reste dans leurs poches, puis les gens regardent ça puis ils viennent carrément découragés de regarder ce qui leur reste sur leur chèque de paie.

n (15 h 50) n

Je veux tomber dans un autre sujet, M. le Président. Je veux poser la question à M. le ministre concernant Loto-Québec et la Société des alcools du Québec, une petite question en passant sur... parce qu'on parlait de dépenses, on parlait de différentes choses. On a vu au cours des années que les gens de Loto-Québec et les gens de la Société des alcools du Québec investissent ou dépensent, ça dépend de quelle façon on veut voir les choses, dans des secteurs d'activité qui ne sont pas nécessairement les leurs. Je pense à des constructions de routes, je pense à des achats d'hôtels, je pense à toutes sortes de publicités qui sont payées. Ils sont partout. O.K.? À un moment donné, est-ce qu'il y a quelqu'un qui regarde ça, de quelle façon sont gérés ces fonds-là? Au moment où on décide d'investir, peut-être à tort ou à raison, dans une route ou dans un hôtel, c'est-u ça, le rôle d'une société d'État telle que Loto-Québec?

C'est des interrogations que j'ai, moi, M. le ministre, face à ça, là. Je me pose la question: jusqu'où on peut... Parce qu'on pense qu'une partie de ces budgets-là servent justement à équilibrer notre budget. À un moment donné, y a-tu quelqu'un qui regarde ça, ces dépenses-là, si c'est raisonnable de les faire ou de ne pas les faire, quand on sait qu'il y a un ministre des Transports, qu'il y a un ministre du... qu'il y a un ministère qui s'occupe du tourisme, ou une organisation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, en moins d'une minute, parce qu'on pourrait y revenir dans un autre bloc ou... À moins que le député des Chutes-de-la-Chaudière voudra...

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, tout ce que je dirais, brièvement, c'est que toute la question des sociétés d'État... Et ça inclut aussi dans la discussion, là, de façon théorique aussi, la Caisse de dépôt, Hydro-Québec et autres, toute cette relation entre le gouvernement et les sociétés d'État. Et, à l'occasion, probablement cet automne, d'une discussion pour revoir la loi concernant la Caisse de dépôt dans l'optique de ce qu'on appelle une nouvelle gouvernance... Parce que, autant la Caisse souhaite des modifications à son organisation, autant le gouvernement, je pense, exprime le voeu d'améliorer certaines choses. Alors, ça fait partie des questionnements, bien sûr, à savoir comment le gouvernement doit conserver un lien de contrôle, un lien d'imputabilité, tout en laissant... en respectant l'autonomie de gestion des sociétés. Je pense qu'il y a lieu de revoir tout cet équilibre-là, là, à la lumière des travaux, que j'espère d'ailleurs avec vous, M. le Président et les membres de la commission, là, s'il y a lieu, que nous puissions entamer un mandat de travaux là-dessus. C'est un sujet intéressant.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, je reconnais maintenant le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

Niveau d'encadrement
au ministère des Finances

M. Picard: Merci, M. le Président. Je félicite le député de Montmorency d'être entré, je dirais, dans la matière de l'analyse des crédits, parce que, avant son intervention, je me pensais en période de prolongation du débat sur le budget. Je pense qu'on est ici pour, vous avez dit tantôt, M. le ministre, je suis d'accord avec vous, regarder de quelle manière on peut le mieux gérer possible les sous. Et, ici, c'est le ministère des Finances, donc, moi, l'analyse que j'en fais, je regarde si les sous qui sont dépensés par le ministère des Finances sont bien gérés.

Tantôt, vous avez parlé de réingénierie. «Réingénierie», pour moi, c'est revoir les manières de faire. Vous avez parlé de revoir les priorités, là... C'est vrai que je n'ai jamais lu votre plateforme électorale, peut-être que c'était un terme que vous aviez employé dans ce sens-là. Mais, au niveau de la réingénierie au niveau des activités du ministère, dans les documents qu'on a reçus, j'ai dénombré qu'il y avait ? attendez un instant ? 782 employés au ministère des Finances, dont 90 cadres, ce qui fait un taux d'encadrement un pour huit. La semaine dernière, on a entendu le ministère du Revenu; de mémoire, il y avait un ratio de 1-25.

Je comprends que le ministère des Finances, c'est peut-être plus d'analyses, plus de travail spécifique, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, si ça va faire partie de l'opération réingénierie, même si c'est la présidente du Conseil du trésor qui va gérer le dossier, à ma connaissance.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, on... Pour répondre à la question plus directement, je dirais que le défi que nous avons actuellement, c'est de garder les mêmes effectifs et assumer des tâches encore toujours plus lourdes, année après année, ce qui n'est pas sans imposer au personnel un certain stress, il faut le dire. D'autant plus que beaucoup de travaux à l'intérieur du ministère des Finances font appel à une certaine complexité, à une certaine exigence qui nous commande de faire appel à des gens qui ont des scolarités élevées. Et le défi que nous avons, c'est de les conserver au ministère. Je dirais, là, juste en termes d'effectif, comparé aux rémunérations offertes par le gouvernement fédéral ou certaines entreprises privées, nous ne sommes plus, je dirais, tout à fait ? excusez le mauvais mot ? attractifs, et c'est un défi actuellement de continuer à intéresser nos professionnels de haut niveau à rester au ministère des Finances.

Maintenant, ceci étant dit, je pense que, dans l'ensemble des opérations, nous avons actuellement une reconsidération de l'ensemble de la mission du ministère. Il ne faut pas oublier, dans cette mission-là ? et je le dis tout de suite ? qu'à peu près la moitié des effectifs du ministère est occupée par le contrôle financier, c'est-à-dire le contrôleur financier, qui regroupe à peu près 400 personnes. Le contrôleur financier, même si le nom est au singulier ? le contrôleur ? mais c'est un bureau de contrôle financier à travers l'ensemble du gouvernement, par des équipes de travail qui surveillent la comptabilité de l'ensemble des ministères et entités publiques ? et ça regroupe présentement un effectif autour de 400 personnes, ce qui est quand même important ? et qui, je pense, fait un travail absolument nécessaire et à qui j'ai demandé, plus sous l'angle d'un souhait que d'une commande, d'augmenter encore plus le travail de contrôle pour assurer plus d'imputabilité, plus de redditions de comptes.

Parce que nous avons l'intention, et je l'ai dit dans le budget, à titre d'exemple, de fournir nos informations sur nos revenus et dépenses du gouvernement de façon plus rapide et plus souvent durant l'année, ce qui va exiger du bureau du contrôleur financier du ministère une charge accrue. Et, présentement, nous travaillons à cet égard-là, là, à assurer plus, je dirais, plus d'ordonnances, plus d'imputabilité.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Je prends acte de la réponse de M. le ministre et je l'en remercie. Sauf que je ne remets pas en question le travail pertinent des gens qui travaillent au contrôle des finances. C'est le niveau d'encadrement. J'ai de la difficulté à comprendre qu'on ait un ratio d'un sur huit, là. Ça ne va pas avec la complexité, parce que vous me dites: C'est des gens très autonomes, très performants. Mais le message que je reçois aussi, c'est que l'encadrement doit être fort. J'ai de la difficulté avec ça, aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: La question serait dans le sens de nous suggérer d'avoir un meilleur encadrement. Ce à quoi je souscris. Je serais plaideur pour plus de crédits pour engager plus de gens, personnellement, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Si les gens sont très performants, très autonomes, ils ont besoin de moins d'encadrement, puis ça va être les mêmes résultats. Tantôt, vous parliez de reddition de comptes, d'imputabilité. C'est ce qui sous-tend mon propos.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Je crois que les meilleurs exemples avec les groupes de travail comparables, avec lesquels on se compare constamment, exemple, le ministère des Finances du gouvernement fédéral, certains ministères aussi dans les autres provinces... Parce que, même s'ils ont des ententes pour la collecte des impôts chez les particuliers, la plupart des provinces, il ne faut pas l'oublier, ont un ministère des Finances, puis même, souvent, une collecte des impôts ne serait-ce qu'aux entreprises. Et, si on se compare, on est nettement, je dirais, sous la moyenne en termes de, si on regarde l'ensemble, l'ampleur de nos responsabilités.

Il faut dire aussi que ce n'est pas strictement que le budget qui occupe le ministère des Finances, il y a la responsabilité de suivi sur les organismes qui relèvent des Finances, et d'ailleurs suivi que je souhaite augmenter, pour une chose. Que ça soit la Caisse de dépôt, comme j'ai dit tantôt, les différentes sociétés qui relèvent du ministre des Finances, je pense qu'il est important que la relation soit la plus franche et la plus imputable possible, tout en protégeant l'autonomie des sociétés, bien sûr. Mais il y a là tout un suivi, je pense, qui est à améliorer.

n (16 heures) n

Et, je ne l'ai pas mentionné, mais la Société générale de financement est certainement aussi en questionnement, puisque, jusqu'à récemment, le contrôleur financier du ministère des Finances ne faisait pas le contrôle financier à la Société générale de financement. On sait que la Société générale de financement a recours à un vérificateur externe, une firme de comptables, une grande société comptable du Québec pour faire sa vérification. Et je pense que bientôt le contrôleur financier du ministère des Finances aura à reprendre son examen régulier de cette Société-là, comme les autres, de façon tout à fait routinière, si je peux dire ? il n'y a pas de raison que ce ne soit pas fait actuellement ? de sorte que ce genre d'opération, avec d'autres opérations, fait que bien sûr nos effectifs vont être un petit peu optimisés cette année, d'autant plus que, avec la consultation publique prébudgétaire que l'on souhaite faire, il y a un ensemble de choses que nous voulons faire et sur lesquelles on s'est engagés au dernier budget... va exiger du ministère beaucoup plus de travail, si je peux dire, que par le passé.

Nous avons, ensuite, un chantier énorme avec le gouvernement fédéral sur la réforme de la péréquation. Je ne l'ai pas mentionné tantôt parce que ça m'a un petit peu échappé, mais le gouvernement fédéral veut réformer la péréquation, comme il s'est entendu à le faire, à tous les cinq ans. Donc, en avril 2004, le projet est censé être terminé, et nous sommes actuellement extrêmement occupés à travailler sur ce projet de réforme. Pour vous donner un exemple, au ministère des Finances, chez nous, l'équipe spécialiste à la péréquation, c'est peut-être cinq, six, sept personnes, maximum. Au gouvernement fédéral, je pense qu'ils sont une centaine, même, je pense, 200, juste là. Alors, la différence est absolument énorme, quand je regarde le ministère des Finances. Indépendamment de notre proportion, qui est à peu près un quart du gouvernement fédéral, on a beaucoup moins que le un quart des effectifs du ministère des Finances et tous les outils dont dispose le gouvernement fédéral. C'est là d'ailleurs, et je l'avais constaté lors de la Commission sur le déséquilibre fiscal, un élément qui alimente le déséquilibre fiscal, parce qu'il n'y a aucune province actuellement qui a des équipes à la hauteur de celle du gouvernement fédéral, ce qui amène, vous pouvez l'imaginer, un certain déséquilibre dans le rapport professionnel au niveau des ressources disponibles.

Mais, dans l'ensemble du questionnement qu'on va poursuivre cette année, on a un effort de redressement, aussi, de nos dépenses, et on a d'ailleurs un certain montant en réduction dans nos dépenses d'opération, je pense, de mémoire, de l'ordre de 300 000 $, ce qui est quand même pas mal pour un ministère comme le nôtre qui n'est pas... ne fait pas appel à des effectifs si importants, mais on veut enclencher aussi une réflexion pour réduire d'autres dépenses.

Des collègues tantôt ont soulevé la question de sociétés d'État. Ça s'adresse aussi aux sociétés d'État qui, à l'égard de commandites, dons, distribution de revenus au-delà de leurs opérations, je pense aussi, et peut-être cela pourrait-il soulever des questions au niveau des crédits, mais il y a certains contrats de publicité qui soulèvent des questions aussi, et ça, c'est important de regarder à l'intérieur de chacun des ministères... Et, chez nous, on va certainement se poser la question, un, pour donner l'exemple et, deux, pour s'assurer, que ce soit chez nous ou ailleurs, que, si on a à le faire, on le fasse très bien: Mais est-ce que certaines dépenses sont vraiment nécessaires?

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Répartition de l'effectif entre Québec et Montréal

M. Picard: M. le ministre, j'aurais aussi une question que j'ai posée à votre collègue du ministère du Revenu. Vous êtes député d'Outremont, vous? C'est ça. O.K. 98 % des effectifs du ministère sont à Québec, 2 % est à Montréal. Dans les documents qu'on a reçus, toujours, sous l'ancien gouvernement, 50 % du personnel politique était à Montréal et 50 % à Québec. Ma question est très simple: À partir de quel endroit allez-vous gérer le ministère des Finances: de Québec ou de Montréal?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Est-ce que vous me posez la question sous l'angle du personnel politique du cabinet ou du ministère?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, oui.

M. Picard: Les deux. Les deux.

M. Séguin: Bon. Je ne pense pas qu'il y ait de changement à l'horizon en termes des effectifs. Ils sont majoritairement à Québec. Le ministère des Finances est au 12, Saint-Louis, principalement. C'est là où se trouve l'ensemble des équipes. Il n'y a pas... À l'occasion, il peut arriver que des collègues du ministère des Finances se déplacent à Montréal, bien sûr, ou ailleurs, mais il n'y a pas de... il n'y a rien de particulier de ce côté-là.

Nous avons temporairement actuellement un bureau à Montréal. Nous pensons établir un certain bureau, modeste, à Montréal pour le ministre et pour l'ensemble des fonctionnaires. Vous voyez, on voudrait faire d'une pierre deux coups. Je souhaite que, quand les... On veut un bureau qui soit fonctionnel, de façon que, quand des gens du ministère des Finances se déplacent à Montréal puis qu'ils ont besoin d'un lieu de travail, rencontrer des gens... puissent utiliser ce bureau-là, qu'il ne soit pas réservé au seul usage du ministre. Et c'est une façon de rendre ça à un coût intéressant. Il serait impensable que nous n'ayons aucune place de travail à Montréal, mais il n'est pas question de déplacer quelque effectif que ce soit.

Je vous signalerais que, en termes d'effectif de cabinet, je ne pense pas que l'état actuel de la situation suscite aucune controverse, étant donné que nous avons à peu près, je pense... moi, au cabinet, incluant les gens du comté, je pense que nous sommes neuf ou 10 personnes. Ce n'est certainement pas aussi élevé que l'ancien cabinet de l'ancienne ministre, qui totalisait peut-être, je pense, quelque chose comme 36 personnes. C'est vrai que l'ancienne collègue députée de Taillon cumulait la tâche de ministre responsable du Développement économique, ministre Recherche et Développement. Mais, vous me posez la question, je pense qu'actuellement le ministre des Finances qui vous parle, son bureau de comté, Montréal, Québec, tout le personnel, je pense que c'est neuf personnes ou 10 personnes. Et je n'ai pas de... on n'a pas de projet de développement particulier pour engager d'autres personnes. On pense que, actuellement, on est capables de faire le travail. Et je pense que c'est très raisonnable. Je pense même qu'il y a des cabinets, d'autres cabinets qui sont plus importants. Mais, enfin, moi, je pense que je suis satisfait de cela.

Je dois dire d'ailleurs que je peux me permettre de le faire comme ça, qui est très léger, parce que j'ai une excellente collaboration du ministère des Finances. On travaille très proche, ensemble, non pas dans cette dichotomie entre cabinet du ministre et puis l'appareil de fonctionnement du ministère, mais un peu comme des associés. Nous partageons beaucoup de travail ensemble, et ça permet de ne pas chercher en tout cas à reconstituer au cabinet tout un ensemble d'équipes pour doubler ou pour refaire ce que, très bien, des collaborateurs au ministère des Finances peuvent faire avec nous.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Analyse du déséquilibre fiscal
entre le gouvernement et les municipalités

M. Picard: Dernière question, M. le Président. Tout à l'heure, bien, on a vu dans les journaux qu'il y avait un secrétariat sur le déséquilibre fiscal qui a été annoncé. Ma question est très simple, à M. le ministre: Est-ce qu'il va faire la recommandation au Conseil des ministres de créer un organisme semblable pour analyser le déséquilibre fiscal qui existe peut-être avec les municipalités?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Bien, pour le moment, l'entente qui est intervenue... Parce qu'elle est conclue, l'entente pour constituer un secrétariat pour étudier le déséquilibre fiscal avec l'ensemble des 13 ministres des Finances, parce qu'il y a les 10 provinces plus les Territoires du Nord-Ouest, le Labrador et le Nunavut. Il y a eu une entente à l'effet de constituer le secrétariat dans la ville de Québec, au ministère des Finances, parce que nous avons quelques locaux libres permettant d'accueillir le secrétariat, ce qui éliminait le budget pour louer des espaces. Et j'ai offert... Le ministère des Finances va supporter, les deux premières années, les frais d'opération, s'il y en a. Je ne parle pas des frais de recherche ou des études particulières, qui feront l'objet d'un partage de coûts entre les ministres des Finances, à l'occasion, mais, pour les opérations, il y aura un prêt de personnes fait par l'équipe des Finances. On pense peut-être à engager une ou deux personnes sur une base un peu plus permanente pour assurer un secrétariat continu, qui va développer des relations avec les autres cabinets des ministres des Finances, et, dans cet ordre-là, je pense que le souci présentement... Ça n'exclut pas peut-être, votre question ou votre suggestion, qu'un jour ça puisse porter sur la relation avec les municipalités, mais, pour le moment, la grande priorité, parce que c'est la priorité imposée par le gouvernement fédéral qui nous invite... ou en fait qui, lui, va... soit il nous invite ou qu'il va nous imposer sa réforme à la péréquation. Donc, on veut absolument dès maintenant, avec ce secrétariat-là, travailler avec les autres provinces, avec les autres territoires à mettre en marche une proposition commune, globale, à la péréquation, pour éviter que le gouvernement fédéral négocie à la pièce, séparément avec les uns et les autres, des modifications.

n (16 h 10) n

Donc, le secrétariat est un peu la première étape de cette entente unanime pour mettre ensemble nos ressources, et, dans ce cas-là, je peux dire que le projet du Québec de déposer sa propre réforme à la péréquation, sur laquelle nous travaillons déjà depuis un bon moment, a été accepté, c'est-à-dire que notre projet de réforme servirait de base de discussion avec les autres collègues partenaires pour voir s'ils peuvent l'accepter ou s'il y a lieu de la modifier quelque peu, pour faire en sorte que, vers septembre ou octobre ? en fait, c'est le calendrier qui est souhaité ? on puisse arriver avec une formule commune et ensemble la déposer au gouvernement fédéral comme étant la représentation souhaitée de la modification à la péréquation.

Je peux dire, jusqu'à ce jour, que l'ensemble des conversations avec les ministres des Finances permet de croire que l'ensemble des points suggérés par Québec dans sa réforme de la péréquation plaît beaucoup à l'ensemble des autres ministres des Finances. Je ne peux pas garantir d'avance que notre solution, d'ores et déjà, est déjà acceptée, mais je peux dire qu'il y a déjà un vif intérêt de leur part à s'en servir comme une pièce maîtresse. Et je suis convaincu que la grande majorité des propositions déjà dans notre projet de réforme vont être agréées par les collègues, et ça va nous aider à les faire accepter par le gouvernement fédéral. Parce que bien sûr on aura compris que ce n'est pas les collègues, même s'ils nous supportent, qui vont vous donner le résultat, c'est le gouvernement fédéral, et tout l'exercice est dans le but, le plus possible, d'amener le gouvernement fédéral à reconnaître nos revendications à la péréquation, parce qu'on pressent qu'il va nous présenter lui-même les siennes et on pressent... Les indices que nous avons, c'est qu'on est en désaccord avec plusieurs éléments qu'il veut mettre de l'avant.

Donc, c'est clair que... Qu'on soit seul ou pas, moi, je peux assurer que, dans la position du Québec, on va être d'arrache-pied à surveiller et à défendre tout ce qu'on peut dans la réforme de la péréquation qui est souhaitée par le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Paquet): Merci. Monsieur des Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: Non, c'est beau, merci.

Le Président (M. Paquet): O.K. Il reste donc 15 secondes à la période. M. le député de Rousseau.

Portée du mandat d'un secrétariat
sur le déséquilibre fiscal

M. Legault: Oui, mais une courte question, M. le Président. Le ministre des Finances vient de nous parler du secrétariat au déséquilibre fiscal. Peut-être juste pour confirmer ce qu'il nous a dit tantôt: est-ce qu'on doit comprendre que ce secrétariat sera là seulement pour examiner un nouveau mécanisme pour la péréquation? Et est-ce que j'ai bien compris tantôt en entendant que la seule réclamation du gouvernement du Québec pour tout le déséquilibre fiscal sera maintenant à un maximum de 1 milliard de dollars par année?

Le Président (M. Paquet): Il ne reste plus de temps au bloc de 20 minutes. Il y a le député d'Iberville qui m'avait demandé... pardon, de Saint-Jean, excusez-moi, le député de Saint-Jean qui m'avait demandé la parole. Je ne sais pas si le député de Saint-Jean voudrait accorder de son temps pour la réponse et... M. le député de Saint-Jean. Puis j'avais pensé aussi peut-être... on avait parlé d'une pause aussi qui s'en vient. Alors, M. le député de Saint-Jean, oui.

M. Paquin: Est-ce qu'on parle de pause, M. le Président, ou bien si...

Le Président (M. Paquet): C'est libre à vous. Si vous donnez votre temps, on va passer à la réponse brièvement et...

M. Paquin: Bon. Je serais... Oui, si M. le ministre veut donner sa réponse, je vais poser ma question après.

M. Séguin: C'est une réponse ou une pause?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, une réponse...

M. Séguin: Je peux donner une courte réponse, et on pourra faire une pause, si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): Brièvement, une courte réponse, puis on prendra une pause de cinq minutes. M. le ministre.

M. Séguin: Alors, juste pour répondre rapidement, le secrétariat, non, n'est pas limité à la seule question de la péréquation, il pourra regarder tout ce qui concerne le déséquilibre fiscal, qui inclut le transfert canadien à la santé, tous autres programmes qui font partie des transferts entre Ottawa et, exemple, le Québec, c'est sûr, et les autres provinces. En ce qui concerne le montant, j'ai déjà dit que, au seul chapitre de la péréquation, on a déjà des réclamations pour 1 milliard, et certainement qu'au transfert canadien à la santé on a déjà une réclamation, sur laquelle on discute, qui est de l'ordre de 400 millions, à savoir la part du 2 milliards que le fédéral, l'an passé, s'était engagé à verser en 2003 s'il atteignait son niveau de surplus qu'il anticipait. Et M. Manley, le ministre fédéral, a déjà dit il y a une semaine ou deux qu'il anticipait difficilement une situation où il paierait ces montants-là.

Alors, pour le moment, c'est un peu prématuré de conclure, parce qu'on est en début d'année, mais on est déjà sur un pied de guerre à l'égard de ça. Et ça, ça fait partie de notre réclamation: on veut que le gouvernement fédéral honore son engagement, de toute façon, à payer à l'ensemble des provinces le 2 milliards de plus à la santé qu'il avait promis, et qu'il laisse croire depuis une semaine ou deux qu'il n'y aura pas suffisamment de surplus. Alors ça, c'est une revendication immédiate que nous entendons discuter avec M. Manley, là, prochainement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors donc, de consentement, nous suspendons les travaux pour cinq minutes. Je vous demande d'être disciplinés sur le cinq minutes pour qu'on puisse reprendre nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

 

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je reconnaîtrai maintenant... Alors, je reconnais maintenant le député de Saint-Jean.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je voudrais reprendre les travaux, comme on l'avait convenu. Nous avons pris une pause de plus de cinq minutes, on est rendu presque à 14 minutes maintenant. Alors, nous allons pouvoir reprendre nos travaux pour pouvoir continuer les travaux qui nous ont été donnés par l'Assemblée, donc de l'étude des crédits du ministère des Finances. Alors, je reconnais maintenant le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Paquin: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup. C'est aberrant, ce qu'on entend des fois, M. le Président. Je me réfère aux paroles du député de Rousseau, qui a mentionné tantôt, qui a dit que le ministre des Finances n'avait pas l'intention... ou que le gouvernement n'avait pas l'intention de travailler en fonction d'avoir plus d'argent de la péréquation du gouvernement fédéral. Ce n'est pas croyable, qu'est-ce qu'il faut entendre des fois, je n'en reviens réellement pas, là. C'est vrai que ça ne fait pas longtemps encore que je suis ici, peut-être qu'on va en entendre d'autres, mais, celle-là, c'est une des bonnes à date. Je pense que la population n'est pas dupe, M. le Président, quand même. Elle n'était pas dupe le 14 avril dernier puis elle ne sera pas dupe dans l'avenir non plus. Il n'y a pas un ministre des Finances sur la terre, il n'y a pas un gouvernement sur la terre qui veut avoir moins d'argent d'un partenaire ou d'ailleurs, c'est impossible, c'est du jamais vu, puis on ne verra jamais ça. Puis...

Chez nous, c'est le contraire, c'est le contraire, de la part du gouvernement, c'est le contraire, de la part du ministre des Finances. Absolument. Et la preuve à ça, M. le Président, c'est que, la semaine dernière, la semaine dernière, M. le Président, les Québécois et Québécoises à Québec ont vécu un moment extraordinaire. Imaginez-vous donc qu'on a entendu parler d'un mot la semaine dernière: «consensus». Ça fait longtemps qu'on n'avait pas entendu parler de ce... pas entendu ce mot-là. Lors de la réunion des premiers ministres à Charlottetown, la semaine dernière, il y a eu un consensus ? là, je le répète, M. le Président ? en faveur de la création d'un secrétariat sur le déséquilibre fiscal. La question est au ministre: Comment voyez-vous ce secrétariat, quel genre de structure avez-vous l'intention d'y aménager, et de quelle façon vous voyez le fonctionnement de cet organisme qui va aider justement à régler les problèmes comme le déséquilibre fiscal et le manque à gagner?

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Donc, rapidement, je dirais que ? et, avant la pause, j'avais expliqué un petit peu en quoi consistait le secrétariat ? le secrétariat a été suggéré dans la foulée de cette préoccupation de ne pas, pour nous, au Québec, faire nos représentations au gouvernement fédéral, lors de la réforme sur la péréquation, seuls. On pourrait le faire seuls, on pourrait tout à fait, actuellement, décider de faire notre projet de réforme, d'aller voir le gouvernement fédéral, négocier et batailler pour obtenir nos points ? je ne parle pas des points d'impôt, là, mais obtenir raison, atteindre nos objectifs. On pourrait, si on le fait seuls, évaluer les probabilités de succès, insuccès. Et je pense que tous les collègues ministres des Finances partagent la même frustration à l'heure actuelle à l'égard du gouvernement fédéral qui se conduit d'une façon très difficile à accepter. D'une part, il ne semble pas extrêmement ouvert à consulter véritablement sur le projet de réforme à la péréquation, puisqu'il a lui-même annoncé que, cet automne, il déposerait probablement un projet ? et à date aucune des provinces, et certainement pas le Québec, n'a été véritablement consultée ? de sorte que la décision a été prise d'aller de l'avant, de ne pas attendre le gouvernement fédéral.

n (16 h 30) n

Et j'avais même annoncé, peu de temps après la rencontre que j'ai eue avec le ministre des Finances, M. Manley, j'avais même dit qu'on décidait, nous, du Québec, de déposer... Ça, j'avais annoncé ça avant le budget, que j'avais l'intention de continuer à travailler le projet de réforme à la péréquation proposé par Québec et de le déposer, ce projet-là, publiquement auprès de M. Manley, ministre fédéral des Finances, dans le but, nous, de faire valoir immédiatement, sans tarder, l'ensemble de nos représentations et d'essayer de convaincre le gouvernement fédéral de nous entendre sur un ensemble de représentations. En parallèle, constatant la même frustration auprès des collègues ministres des Finances... Comme d'ailleurs l'a fait, avant l'actuel gouvernement, l'ancien gouvernement. Je pense qu'il faut, là-dessus, et je le fais avec beaucoup d'estime, je pense qu'il faut rendre une grande considération à M. Landry, à ce moment-là premier ministre, pour, lui aussi, avoir bataillé, et l'ancienne collègue députée de Taillon qui était à ce moment-là titulaire des Finances avait elle aussi fait beaucoup de communications avec les autres collègues ministres des Finances, elle a fait beaucoup de déplacements. Et d'ailleurs, si vous m'aviez posé la question, sur les crédits 2002-2003, sur les voyages, j'aurais pu vous les expliquer. Et je les appuie, ces voyages, soit dit en passant, qui ont été faits par l'ancien gouvernement pour rencontrer l'ensemble des collègues ministres des Finances, à plusieurs reprises, dans le cadre des discussions sur le déséquilibre fiscal, dans le cadre des discussions sur les représentations de former un front commun avec les collègues des autres provinces et, trois, dans le but de convaincre tout le monde de travailler à un projet commun d'une réforme commune, ensemble.

On a plus de chances à sensibiliser le gouvernement fédéral à gagner sur l'ensemble de nos représentations si nous faisons un groupe uni dans nos représentations plutôt que de permettre au gouvernement fédéral, comme il fait toujours depuis un certain nombre d'années, même 10, 15 ans, de rencontrer chacune des provinces séparément puis à faire des ententes mitigées. Et ça, on est tous tombés d'accord. Puis, la façon de le travailler, ça a été par la constitution du secrétariat, que j'ai suggéré dans la ville de Québec, que les collègues ont accepté et qui va commencer à travailler dans les prochaines semaines, et surtout va travailler avec toute la collaboration et des gens du ministère des Finances et des gens du SAIC, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales.

C'est des gens qui ont une très belle expertise dans tous les enjeux à caractère constitutionnel et de représentation avec le gouvernement fédéral. Donc, on veut le faire avec tous les appuis que l'on pourra avoir au Québec et aussi au travers des autres provinces qui, comme nous, sentent le besoin et vraiment une nécessité de travailler différemment les représentations avec le gouvernement fédéral. Et, pour le résumer, je dirais que l'angle, qui est un petit peu nouveau tout en gardant une approche politique...

Mais c'est en même temps aussi en étant techniquement prêts. Quand qu'on parle de péréquation, on parle d'une formule complexe, et il ne faut pas être déconvenus lorsque nous serons à discuter avec le gouvernement fédéral. Et ça, les collègues l'ont compris. La péréquation est une formule, vous le savez, très difficile à suivre, de sorte que le plus on est préparés sur un plan technique, scientifique avec nos propres positions, le plus on peut amener le gouvernement fédéral à nous entendre puis à nous écouter puis à nous donner raison sur un point ou l'autre, parce que nous croyons que, sur plusieurs des représentations, nous avons raison. Et nous voulons corriger des choses qui sont dans l'intérêt du Québec, et je pense que, là-dessus, on va être de toutes les énergies et de toutes les batailles et on va rechercher tous les appuis susceptibles de nous aider.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

M. Paquin: Tout simplement... Je n'ai pas d'autres questions, mais, tout simplement, M. le Président, je suis heureux de voir la détermination du ministre des Finances dans ce dossier.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Saint-Jean. Je m'excuse, j'avais dit d'Iberville. Donc, maintenant, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: M. le Président, il nous reste encore du temps sur le bloc de 20 minutes?

Le Président (M. Paquet): Oui. Il reste environ huit minutes... neuf minutes environ.

Allégements fiscaux et part québécoise
des investissements privés au Canada

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment, on a fait état, on a fait état et la démonstration, dans le cadre du discours sur le budget et dans le cadre de nos travaux d'aujourd'hui, que les entreprises jouissaient de crédits d'impôt assez importants et d'avantages fiscaux substantiels et puis même qu'on était, je pense, les champions canadiens à cet égard.

Et ma question, c'est qu'il n'y a pas de corrélation entre le fait qu'on est supposé être l'État ou la province la plus, je dirais, intéressante pour les entreprises. Comment se fait-il qu'on ne puisse pas recevoir notre quote-part des investissements privés, qui s'établissent autour de 17 %? Je ne comprends pas la dichotomie entre le fait qu'on soit un paradis fiscal pour les entreprises, mais qu'ils ne viennent pas nous voir, là. Qu'est-ce qui explique cet écart?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, brièvement, je dirais que c'est vrai qu'on constate que, malgré l'ensemble de toutes les politiques fiscales, qui sont quand même importantes malgré la diminution sur certaines mesures que avons annoncée dans le dernier budget, il est vrai que ça demeure encore relativement élevé et il est vrai qu'au même moment nous n'atteignons pas tout à fait, là, ce que nous devrions avoir comme investissements au Québec selon notre poids démographique, autour de 23, 24, peut-être 25 %.

Alors, il faut constamment travailler, à cet égard-là, à attirer des entreprises au Québec. Pour tous les gouvernements qui se sont succédé, ça a toujours été un défi, pour toutes sortes de raisons, et je pense qu'il faut être clairvoyant à le voir comme cela. C'est sûr que, nous aussi, nous allons faire appel à des outils pour continuer de supporter les entreprises ici, les garder ici puis, en même temps, en attirer d'autres. C'est sûr.

Ce qu'on essaie de corriger, c'est ce qui nous semble être devenu au cours des années une certaine dérive. Sans remettre en question tout le principe, je pense que le dernier budget a quand même maintenu... Il faut le répéter, on a diminué des crédits de 25 %, mais il en demeure 75 % qui sont donnés. Et, si on compare l'ensemble des mesures fiscales et le traitement fiscal que ça donne, à toutes fins pratiques, encore aujourd'hui ? comparer les présentes avec les mêmes politiques fiscales actuellement en Ontario puis dans l'ensemble des autres provinces, et même, on se maintient très concurrentiels avec plusieurs États américains ? on constate que nos mesures demeurent encore extrêmement intéressantes et attractives ? je m'excuse d'employer le mauvais français, «attractives», mais enfin, ça dit bien un peu ce que ça veut vouloir dire ? tout simplement parce qu'on a, par exemple, beaucoup de crédits d'impôt qui sont remboursables, alors que, au gouvernement fédéral et dans les autres juridictions, ça ne l'est pas.

Deuxièmement, il y a beaucoup de crédits qui s'accumulent, ici, alors qu'ils ne s'accumulent pas ailleurs. Alors, quand on fait l'ensemble de la fiscalité, on est en mesure actuellement de dire que ? sauf au Yukon, avec lequel on se compare peut-être un petit peu moins bien parce qu'eux ont encore d'autres mesures en plus ? on se compare très, très bien avec l'ensemble des autres juridictions en termes de compétitivité aux mesures fiscales. Cependant, une fois dit, ça ne veut pas dire que notre objectif est simplement de les réduire aveuglément. On se pose des questions à savoir comment réinventer d'autres véhicules. Et c'est là que... Tantôt, je disais, à d'autres questions, que le souci que nous avons maintenant, c'est peut-être de quitter l'emploi de crédits d'impôt pour aller vers d'autres outils en mesures fiscales. Je me rappelle très bien qu'à une certaine époque le REA avait eu beaucoup de succès et avait, malgré ses défauts... c'était l'ancien ministre des Finances, M. Parizeau, qui l'avait annoncé et ça avait créé certainement pendant un certain nombre d'années une très bonne activité économique.

Je ne dis pas que nécessairement nous devons revenir exactement à la même chose, mais il faut réfléchir de nouveau à d'autres façons de faire qui impliquent plus des intervenants d'entreprises et des intervenants de capital de risque. Et certainement qu'à l'occasion des développements actuels du côté du Fonds de solidarité FTQ... le Fonds est devenu aujourd'hui une entreprise considérable, près de 5 milliards d'actif, c'est un intervenant majeur, donc il y a peut-être des réflexions qu'on peut développer pour s'assurer que... et le Fonds le souhaite d'ailleurs, que sa loi soit réouverte et qu'il puisse faire des placements plus stratégiques dans l'économie, et il veut s'éloigner un petit peu du capital purement de risque, tout en gardant ses avantages fiscaux.

Alors, c'est peut-être une occasion que nous avons de réfléchir à un repositionnement, à faire en sorte que l'aide qu'on peut donner à des entreprises comme celles-là se répercute d'une façon encore plus ciblée, exemple, en région. Et ça, certainement qu'on va amener beaucoup de lumière sur ces véhicules-là qui existent. Parce que, si vous faites la sélection de tout le capital de risque au Québec, vous avez une collection d'à peu près 10 milliards de capitaux disponibles. Je ne dis pas qu'ils sont facilement accessibles tous, mais il y a beaucoup de capitaux relativement disponibles. Il y a aussi des réflexions à l'heure actuelle au niveau de la Caisse de dépôt, qui, vous le savez, est un intervenant important dans l'économie québécoise. Je pense que la Caisse, avec son nouveau président, a entamé une réflexion sur son rôle; il va faire probablement connaître à l'automne des recommandations à cet égard-là. Bon.

À la lumière, on verra comment réfléchir à tout cela, mais tout ce que je peux vous dire, c'est que, à l'ensemble des crédits d'impôt, à l'heure actuelle, si vous regardez dans d'autres juridictions, il existe beaucoup d'autres outils de travail que les crédits d'impôt pour venir en aide à des projets, des entrepreneurs, des régions, se rendant compte que les crédits d'impôt quelquefois créent des phénomènes indésirables. Et beaucoup d'entreprises, d'ailleurs, se plaignent que le crédit d'impôt ne leur est pas avantageux s'ils n'ont pas d'impôts à payer. Et souvent, des jeunes entreprises, ça ne leur donne strictement rien, la formule des crédits d'impôt, puisque, pendant trois, quatre, cinq années, ils n'ont pas d'impôts à payer de toute façon parce qu'ils n'ont pas de revenus. Alors, vous voyez que la dynamique n'est pas si... et tout ça fait partie des réflexions à l'heure actuelle pour rehausser, dans le fond...

n (16 h 40) n

Le but de tout ça, ce n'est pas de donner des crédits d'impôt, c'est de s'assurer qu'on ait notre part d'investissements plus élevée. Comment attirer des entrepreneurs, des entreprises à investir plus au Québec? Et je vous dirais que, dans nos évaluations, on se fait dire souvent... Et, récemment, j'ai rencontré une grande société, une institution financière qui a un bureau à Montréal puis qui a réfléchi peut-être à la possibilité d'investir de façon plus importante, et je leur ai posé la question, à savoir si le contexte fiscal, pour eux, était important. Ils m'ont dit que non. Et c'est vrai, la plupart des fiscalistes ? et j'ai une collègue ici qui a tout un métier en fiscal, la députée de Matane le sait ? dans les considérations d'un entrepreneur, quelquefois, c'est important, mais ce n'est pas toujours l'essentiel, de voir un crédit d'impôt. D'ailleurs, je vous rappelle que la plupart des entreprises qui sont constituées en société ont un impôt fédéral éminemment beaucoup plus élevé à payer, étant donné que, du côté fédéral, en moyenne, c'est 35 %, 37 %, et, au niveau des provinces, on ne dépasse pas 10 % à l'impôt corporatif. Alors, ça, c'est un facteur qu'il faut tenir compte.

Je ne dis pas qu'il explique tout, mais, dans l'ensemble de ces démarches-là, il y a d'autres moyens auxquels on veut revenir. Et je le disais tantôt, le financement institutionnel des banques, des mouvements coopératifs est difficile d'accès pour beaucoup de PME actuellement, et c'est probablement la première incrimination, en tout cas, qu'ils me signalent, beaucoup plus qu'un pourcentage sur un crédit d'impôt qu'ils ont ou qu'ils n'ont pas.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Donc, il reste une minute à peu près au bloc, sinon je passe la parole au député de Rousseau et porte-parole officiel de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances. M. le député, vous avez la parole.

Tarifs d'électricité et
profitabilité d'Hydro-Québec

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais parler un peu d'Hydro-Québec et, entre autres, des tarifs d'Hydro-Québec. On a entendu tantôt le député de Montmorency nous parler des impôts au Québec. On entend souvent, surtout de la bouche des représentants du Parti libéral, dire à la population qu'on paie trop d'impôts au Québec, qu'on paie plus d'impôts au Québec qu'en Ontario. Or, il faut être prudent, il faut regarder l'ensemble du portrait: il faut regarder les services qu'on reçoit, les frais de scolarité qu'on paie, les frais de garderie qu'on paie et, un sujet très important, les tarifs d'électricité. On me dit que, si les Québécois ? et je voudrais poser la question au ministre des Finances ? si les Québécois et Québécoises payaient, au Québec, les mêmes tarifs qu'en Ontario, Hydro-Québec pourrait réaliser des profits additionnels de l'ordre de 4 milliards à 4 milliards et demi de dollars, ce qui est à peu près l'écart entre les taux d'impôt du Québec et de l'Ontario, donc ce qui veut dire qu'on pourrait, demain matin, se retrouver à payer les mêmes tarifs d'électricité que l'Ontario, mais aussi les mêmes impôts que l'Ontario. Donc, le fameux dogme comme quoi on paierait trop d'impôts au Québec viendrait de disparaître.

Cependant, il faut être prudent, parce que, avec les réponses du ministre des Finances, je pense qu'il faut s'attendre à des augmentations de tarifs d'électricité, il faut s'attendre aussi à des baisses d'impôts ? c'est ce qu'il nous a dit. Sauf que, M. le Président, il faut être prudent, parce que ce ne sont pas nécessairement les mêmes personnes qui paient les mêmes montants d'impôts et de tarifs d'électricité. Je pense que c'est assez facile à comprendre que les personnes qui ont des revenus moins élevés, bien, la portion de la facture d'électricité est plus importante pour ces personnes. Donc, si, demain, il y avait une augmentation des tarifs d'électricité, ces personnes seraient plus pénalisées que les personnes qui ont des hauts revenus, si le ministre des Finances avait l'intention de compenser les augmentations de tarifs d'électricité par des baisses d'impôts équivalentes. Or, ma première question au ministre des Finances, c'est: À combien ? et il peut peut-être passer la parole à des gens d'Hydro-Québec ? à combien estime-t-il le montant de profits que ferait Hydro-Québec si, demain matin, au Québec, on paierait les mêmes tarifs d'électricité qu'en Ontario?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Bien, en fait ? merci, M. le Président ? je voudrais indiquer que je ne suis pas le ministre responsable d'Hydro-Québec, évidemment. C'est le ministre de l'Énergie et Ressources, député de...

Une voix: Louis-Hébert.

M. Séguin: ...Louis-Hébert, excusez-moi. Le ministre des Finances représente l'actionnaire, qui est l'État. Et, à cet égard-là, ce que j'ai demandé à la direction, au président d'Hydro-Québec, comme je l'ai demandé à la société Loto-Québec et Société des alcools du Québec, c'est un effort additionnel de revenus, de bénéfices à l'État pour nous aider ? et ça, je l'ai dit publiquement et je l'ai décrit même dans le budget ? pour nous aider à résorber notre situation financière de cette année.

D'ailleurs, l'ancien gouvernement avait, dans son budget du 11 de mars, les mêmes demandes. Je dois dire que, à cet égard-là d'ailleurs, l'ancien gouvernement, dans son budget du 11 de mars, avait élaboré plusieurs mesures qu'il n'avait pas expliquées mais où il anticipait des revenus additionnels, que ce soit la hausse des coûts d'immatriculation de 100 $, que ce soient des revenus additionnels demandés aux différentes sociétés, les trois que j'ai mentionnées. Et, étant donné que l'ancien gouvernement, le 11 de mars, l'avait projeté sur deux années, avait donné également ses augmentations-là prévisibles pour 2004-2005, on voit que la hausse souhaitée, ne serait-ce qu'à Hydro-Québec, était beaucoup plus élevée que ce que j'ai demandé à Hydro-Québec.

Pour ma part, je me suis contenté de le faire que pour cette année. Il n'y a pas de mécanisme répétitif à cet égard-là. Je crois que, compte tenu qu'Hydro a versé... a obtenu... n'a pas versé, pardon, mais a obtenu un bénéfice de 1,8 milliard et non pas 1,5 ? parce que, au moment où vous vous référez, les chiffres du dernier semestre n'étaient pas publiés, mais aujourd'hui on le sait, c'est 1,8 milliard ? j'ai demandé à Hydro s'il était possible de faire mieux, et, après discussion, malgré que ça va leur demander des efforts, ils ont dit que oui.

Mais je vous dirais d'emblée qu'à l'impossible nul n'est tenu. S'il arrivait que l'une des sociétés... Malgré que, ça, je serais très déçu qu'ils ne puissent pas atteindre leurs objectifs, qu'ils m'ont assuré pouvoir obtenir sans trop de difficulté mais tout en faisant beaucoup d'efforts... Bien, écoutez, ce n'est pas une fin en soi de demander à une société de faire mieux, mais je crois que c'est bien inspiré à l'heure actuelle que l'effort que nous faisons nous-mêmes, comme gouvernement, de revoir nos propres dépenses, comme l'ancien gouvernement d'ailleurs qui s'interrogeait lui-même à devoir le faire. Je me rappelle des déclarations de la députée de Taillon, il y a quelques mois, qui disait qu'il était temps de revoir un ensemble de choses dans les finances publiques, que ce n'était plus possible de continuer comme cela. Et l'ancien collègue, l'ancien président du Conseil du trésor, M. Facal, la même chose. Il s'est posé beaucoup de questions à savoir si l'État devait continuer dans le rythme actuel de ses dépenses. Et, dans cette révision qu'on voulait faire sous l'ancien gouvernement et que, dans le fond, on reprend, c'est de s'interroger sur la façon même de nos sociétés de dépenser.

Est-ce que, exemple, à l'intérieur d'Hydro-Québec, ne puissent-ils pas, à l'intérieur de leur presque 5 milliards ? hein, c'est presque 6 milliards de revenus ? ne peuvent-ils pas revoir l'ensemble de leurs dépenses, de leur mode de fonctionnement pour faire en sorte qu'ils reversent au gouvernement, à l'État les meilleurs bénéfices possible? La question des tarifs d'Hydro-Québec ne relève pas du ministre des Finances, vous le savez. Même si je le souhaitais ou ne le souhaitais pas, c'est Hydro, la société en question, Hydro-Québec, qui doit demander à la Régie, qui a été instituée d'ailleurs par l'ancien gouvernement justement pour permettre les meilleurs examens possible de cette situation, et c'est à la Régie de décider. Alors, même si le gouvernement actuellement le souhaitait ou permettait à Hydro de faire la demande, il n'y a rien qui dit que la Régie va le permettre. Absolument rien ne permet de croire cela, de sorte que... Et il n'y a pas de relation entre une augmentation de tarifs pour une société et la demande qui est faite. Il n'y a pas de commune proportion entre les deux.

Et je serais prêt d'ailleurs, si vraiment une société m'indiquait qu'il lui était impossible d'atteindre son objectif de façon raisonnable, je suis prêt à revoir, dans l'intérêt public, cet objectif-là. Mais ce n'est pas la conviction que j'ai et les représentations que j'ai.

Donc, à cet égard-là, je suis optimiste de penser que les sociétés en question vont faire leur maximum pour réduire certaines dépenses d'exploitation, pour faire en sorte que, cette année en particulier, en 2003, elles puissent verser au gouvernement ce qui a été convenu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n (16 h 50) n

M. Legault: Oui. M. le Président, je vais répéter ma question: Si les Québécois et les Québécoises payaient les mêmes tarifs d'électricité qu'en Ontario, combien y aurait-il de profits additionnels à Hydro-Québec? Si le ministre ne connaît pas la réponse, peut-être qu'il peut la prendre en note et nous revenir plus tard. Je pense que c'est important, puisqu'il s'agit des revenus du gouvernement du Québec. Je comprends que ça relève du ministre des Ressources naturelles, mais, en même temps, je pense que, si le ministre des Finances, je dis bien «si», il a l'intention d'échanger des hausses de tarifs d'électricité contre des baisses d'impôts, bien, je pense que c'est important de savoir combien rapportent les hausses de tarifs d'électricité.

Donc, étant donné, là, je pense, qu'il ne semble pas avoir la réponse, je veux quand même peut-être poursuivre dans le sens de ce qu'il nous disait tantôt. Il nous dit: Hydro-Québec a réalisé, cette année, des profits de 1,8 milliard. On se souviendra tous, M. le Président, que, l'hiver dernier, on a eu des températures très froides, records; évidemment, la demande d'électricité a augmenté. Donc, c'est ce qui a fait qu'Hydro-Québec a augmenté son profit, qui était en 2001-2002 de 1 041 000 000 $, à 1,8 milliard. Donc, une hausse très importante l'année dernière.

Le ministre des Finances demande que ce profit soit augmenté à 2,1 milliards. Évidemment que tout le monde est inquiet de savoir: est-ce qu'il y aura des augmentations de tarifs ou non? Le ministre des Finances dit: Ça ne relève pas de moi, ça relève d'Hydro-Québec. Ce que je comprends, c'est qu'il y a peut-être des gens d'Hydro-Québec qui sont avec lui. Mais ce que les Québécois et Québécoises voudraient savoir, c'est: Est-ce que le ministre des Finances ou le gouvernement du Québec prend l'engagement aujourd'hui qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarifs d'électricité, ou si c'est possible que ce profit de 2,1 milliards qui est réclamé par le ministre des Finances, pas par son collègue, par lui, puisse être réalisé seulement avec des augmentations de tarifs?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Bien, premièrement, je dirais que je me rappelle très bien que la collègue ministre, l'ancienne ministre des Finances, députée de Taillon, avait elle-même, juste avant la campagne électorale, publiquement demandé à Hydro-Québec de faire mieux, lors d'un point de presse. Elle estimait qu'il était temps pour plusieurs sociétés, elle visait particulièrement Hydro-Québec, de revoir ses dépenses d'opération pour verser au gouvernement éventuellement un meilleur bénéfice. Je répète que, dans le dernier budget, l'ancien gouvernement s'attendait aussi à demander à Hydro-Québec un effort en 2003 et en 2004. Il avait même suggéré la possibilité qu'Hydro puisse disposer de certains actifs pour atteindre un meilleur rendement. Toutes questions à l'égard desquelles je n'ai pas ni de préjugé défavorable ou favorable. Je pense que, quand on dit qu'on respecte la régie interne d'une société, que ce soit à la Caisse de dépôt, Hydro, Société des alcools ou Loto-Québec, c'est bien en cela qu'on les respecte, dans le sens des décisions qu'ils ont à prendre en régie interne.

Comme actionnaire du gouvernement, tout ce que je peux dire, c'est que j'ai demandé publiquement à Hydro-Québec un effort. Ils m'ont donné l'assurance que c'était possible. Partant de là, je suis satisfait pour le moment que c'est possible. Et, comme j'ai dit tantôt, si ce n'était pas possible, bien, écoutez, je serais déçu et j'aurai à résoudre de façon différente l'équation budgétaire, mais je me suis permis, comme actionnaire, de demander un effort additionnel, en indiquant, comme je l'ai fait aux deux autres sociétés aussi et comme c'est le cas d'ailleurs avec la Société générale de financement, sur laquelle vous ne me posez pas de questions mais sur laquelle j'ai beaucoup de réponses...

À la Société générale de financement, il y a un questionnement, parce que je représente également l'actionnaire. Et, là aussi, j'interroge l'évaluation du portefeuille actuel, les investissements récents faits par la Société et de quelle façon elle entend retourner vers l'actionnaire, c'est-à-dire l'ensemble des contribuables, les argents qu'elle a reçus au cours des dernières années. Et, là aussi, j'entends poursuivre la réflexion et l'examen, et éventuellement on avisera sur ce qu'il y a lieu de faire.

Je voulais juste indiquer que, dans le budget du 11 de mars, il y avait, anticipé par l'ancien gouvernement, un ensemble de revenus additionnels à l'égard des différentes sociétés que j'ai mentionnées tantôt, en particulier dans le cas d'Hydro.

À titre d'exemple, lorsqu'on parlait de ventes d'actif de sociétés d'État pour 407 millions en 2003 et 190 millions en 2004, donc à peu près 700 millions, on anticipait recevoir de la vente d'actif soit d'Hydro soit de d'autres sociétés, Loto-Québec ou Société des alcools du Québec. Je ne dis pas que ce n'est nécessairement pas souhaitable qu'ils se fassent. Je conviens que, parmi les sociétés, ils peuvent détenir des placements qui ne sont plus utiles. Et, comme vous le savez, les engagements en immobilisations de ces sociétés-là relèvent du bilan du gouvernement. Donc, à chaque emprunt que font les sociétés, ça fait partie de la dette publique du gouvernement du Québec.

Et je pense comprendre que la demande de l'ancienne collègue ministre des Finances au 11 de mars me semble correcte, à savoir que des sociétés puissent peut-être disposer d'actif, puis avoir plus d'argent finalement dans leurs mains que le gouvernement, lui qui en a moins puis qui emprunte et qui leur donne l'argent, aux sociétés, pour faire des projets. Parce que c'est dans ça que nous sommes présentement. L'augmentation de la dette par année, au niveau d'à peu près 3 milliards, est constituée de la moitié, tout près de 2 milliards par année que nous donnons à des sociétés pour faire des projets, mais sur lesquels ces sociétés-là ne supportent pas les emprunts, parce que c'est le gouvernement qui les supporte. Alors, là aussi, il y a un questionnement.

Je n'ai pas de réponse maintenant, mais ça fera partie des travaux que j'encourage la commission à regarder de près et pouvoir peut-être réfléchir à cela. Je pense que ça fait partie de la nouvelle gouvernance.

Mais, au niveau d'Hydro, je ne peux pas répondre à... Nous n'avons pas d'expertise actuellement à savoir qu'est-ce que représenterait une tarification différente, si, Hydro, c'était le cas, comparé à l'Ontario ou à d'autres provinces. Moi, tout ce que je sais, et je pense que l'ancien gouvernement l'avait dit publiquement, je pense que l'ancien premier ministre, M. Landry, l'avait dit lui aussi, qu'il reconnaissait que le fardeau fiscal au Québec était trop élevé. Il n'y a pas un Québécois qui n'admet pas que nous sommes trop taxés. Et tout le monde souhaite que nous ayons une réduction du fardeau fiscal. Le défi, ça va être de le faire de la façon la plus correcte possible.

Je suis d'accord à ne pas réduire le fardeau fiscal en brisant des programmes sociaux puis en faisant payer ceux qui n'ont pas d'argent au profit de ceux qui en ont. C'est le contraire qu'il faut faire. Il faut questionner ceux qui reçoivent de l'État des privilèges et voir si, parce qu'ils ont des revenus suffisants, ils ne devraient pas ne pas recevoir le privilège, puis donner des mesures fiscales à ceux qui en ont besoin ou à ceux qui peuvent les utiliser pour créer de l'emploi ou faire de la richesse pour l'ensemble des Québécois. Ça, je pense que c'est ça, la vraie bataille de tous les jours.

Et je pense tout à fait correct de dire à Hydro, Société des alcools du Québec, et Loto-Québec, et la Société générale de financement, et l'Institut de la statistique, et autres, à l'ensemble de ces sociétés qu'ils ont un effort à faire, comme, nous, nous allons le faire cette année pour revoir l'ensemble de nos dépenses et s'assurer de ne dépenser que ce qui est le plus raisonnable possible.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, peut-être juste reprendre ma question. Ce que je disais, c'est que, si on augmentait les tarifs d'électricité et qu'en même temps on baissait les impôts, on pénalisait ainsi les plus démunis, puisqu'on n'a pas l'équivalent... le pourcentage payé en impôts et en tarifs d'électricité n'est pas le même pour tous les contribuables. Je voulais avoir les commentaires du ministre sur ce sujet. Malheureusement, je n'ai pas eu ses commentaires. Et tout le monde aura compris aussi que le ministre des Finances n'a pris aucun engagement concernant la non-augmentation des tarifs d'électricité.

Maintenant, dernière question concernant toujours Hydro-Québec. Le ministre demande 2,1 milliards de profits à Hydro-Québec. Or, il sait très bien que, selon les règles comptables, 50 % des profits seraient versés sous forme de dividendes, la différence serait une augmentation du placement qui devrait indirectement aussi venir, amener une augmentation de la dette, donc d'à peu près 1 milliard. C'est ce qui explique d'ailleurs les fameuses augmentations de dette auxquelles fait référence le ministre des Finances depuis un bout de temps, dans le passé. Entre autres, quand les placements augmentent dans les sociétés d'État, bien, il faut aussi augmenter la dette de la même valeur que le placement, et c'est ce qui explique une partie de l'augmentation de la dette.

n (17 heures) n

Donc, lui qui nous disait qu'il ne veut pas augmenter la dette, comment va-t-il faire avec ce profit de 2,1 milliards d'Hydro-Québec, étant donné la règle qui dit que seulement 50 % va être versé en dividendes, comment va-t-il faire pour éviter une augmentation de la dette?

Le Président (M. Paquet): En deux minutes, M. le ministre.

M. Séguin: C'est là une question qui mériterait plus que deux minutes pour répondre, M. le Président, mais je veux bien essayer de faire le tour brièvement. Sur la question de l'endettement, je l'ai mentionné tantôt, c'est un sujet, je pense, où le gouvernement du Québec doit réfléchir. Depuis une dizaine d'années, on a créé une mécanique, et je l'ai décrite dans le budget: l'ancien gouvernement a mis en marche un rouage d'emprunt où il a passé à l'immobilisation systématiquement un ensemble de dépenses fait par les sociétés d'État: Société générale de financement, Innovatech, près de 2 milliards, hein, en placements divers, avec un rendement pour le moins pénible à regarder ? et je vais bien choisir mes mots. Du côté de ce phénomène qu'Hydro ne verse que 50 %, c'est vrai, suite à une entente avec l'ancien gouvernement que lui-même a respectée, comme ancien gouvernement, au cours des années. Et, l'an passé d'ailleurs, quand il y a eu le 1,8 ? ou enfin on sait maintenant que c'était 1,8 ? il n'a pas renoncé aux 900 millions qu'il a eus en dividendes, même si le 900 millions a ajouté à sa dette.

D'où vient cet endettement? C'est tout simplement du fait que, normalement, Hydro, comme toutes les autres sociétés, devrait verser entièrement son bénéfice au gouvernement, ce qui était d'ailleurs prévu à l'origine, mais, parce que Hydro a des besoins d'emprunts et de besoins de dépenses très rapides durant l'année, parce que c'est la société la plus considérable que nous ayons au Québec, le gouvernement a agréé à lui donner... c'est un peu comme si on recevait le 2,1 milliards, mais qu'on redonne immédiatement l'équivalent de 1 milliard à Hydro-Québec pour rencontrer ses engagements, etc., de sorte que le milliard, nous ne l'avons plus et nous l'ajoutons à la dette. Mais je vous avoue, M. le Président, que voilà un sujet sur lequel nous devrons réfléchir, dans cette ingénierie financière, au cours des prochains mois.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant le député de Hull.

Orientations concernant
la Caisse de dépôt et placement et
la Société générale de financement

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues. Il me fait plaisir d'intervenir, M. le Président, sur l'étude des crédits budgétaires. Je pense que c'est important de le redire, parce que ça fait maintenant trois heures qu'on a débuté l'étude des crédits. Malheureusement, notre collègue de Rousseau a manqué la chance qu'il avait de questionner le ministre sur les crédits budgétaires qui sont sous sa responsabilité, que ce soit au ministère des Finances ou que ce soient les sociétés d'État sous sa gouverne, n'est-ce pas? Je peux donner des exemples, comme la Société générale de financement, comme la Caisse de dépôt, comme Montréal Mode, comme beaucoup d'organisations qui sont sous l'égide du ministre. Mais je comprends le député de Rousseau d'être mal à l'aise de poser des questions embarrassantes sur les crédits, parce que ces crédits sont essentiellement de sa responsabilité, lorsqu'il était au pouvoir, l'an passé. Alors, je comprends son embêtement de poser des questions sur son administration et de questionner sur des faux pas qui auraient été faits il y a quelque temps par son gouvernement. D'ailleurs, la question du budget du 11 mars, que j'appelle, moi personnellement, un publireportage, n'est-ce pas, n'a pas fait beaucoup l'objet de questions de la part du ministre.

Et, moi, je voudrais revenir sur quelque chose qui est assez simple à comprendre, puisqu'il a étudié, tout comme moi, en sciences comptables. Je vais vous parler d'une plug, en termes très comptables. Le ministre se questionne: Comment se fait-il qu'on est pris avec un problème de comptabilisation notamment des revenus du fédéral? Ce n'est pas très, très compliqué, là, ou bien sa collègue de Taillon lui a caché quelque chose ou bien il fait par exprès pour ne pas le comprendre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, je vous inviterais de retirer vos paroles pour le mot «caché». On ne prête pas de motif. L'article...

M. Cholette: Bien, c'est sa propre collègue. Bon. Bien, a oublié de lui dire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, sa collègue a oublié de lui dire qu'essentiellement, la veille du déclenchement des élections, le gouvernement a décidé de faire un budget virtuel, bonbon, en faisant comme premier exercice de dresser la colonne des dépenses plutôt que de dresser la colonne des revenus. Il a commencé à faire les dépenses, puis il est arrivé à un chiffre. Là il dit: Mon Dieu! ça me prend plus de revenus. Alors, comment faire ça? Bien, comment faire ça, on va cacher... je ne peux pas dire «cacher», on va mettre dans le budget...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, s'il vous plaît.

M. Cholette: Non, non, je ne peux pas le dire, alors je ne le dirai pas, mais on va mettre une augmentation de 100 $ par personne des frais d'immatriculation, qu'on ne divulguera pas à la population québécoise la veille de l'élection, dois-je le redire, et on va mettre un montant faramineux provenant du fédéral, qui ne peut pas être justifié. Le ministre a tenté à plusieurs reprises de demander au député de Rousseau d'expliquer le 800 millions supplémentaire, plogué dans le budget du 11 mars. À date, à ce jour, l'ex-ministre et député de Rousseau ne peut pas nous l'expliquer d'où il vient, le 800 millions. C'est virtuel, c'est ce qu'on appelle, dans notre profession, une plug. Et là cette plug est devenue la base d'une représentation en disant que le fédéral nous vole de l'argent. Mais, ça, c'est la tradition péquiste, de faire des haut-le-coeur, des hauts cris sur le méchant fédéral. Mais, on a une bonne nouvelle pour les Québécois: depuis le 14 avril, il y a une attitude de collaboration qui règne au Québec. Tous les premiers ministres des provinces l'ont souligné la semaine passée et ont souligné combien l'effort québécois en matière de fédéralisme était louable. Tout n'est pas parfait, là, puis on va travailler fort pour l'améliorer, mais, au moins, on arrive à la table avec une attitude positive, en voulant régler des choses, plutôt qu'avec une attitude de confrontation.

Mais le député de Rousseau oublie aussi de nous parler de différents choix que l'ex-gouvernement fait lorsqu'il dit: J'ai fait un budget le 11 mars ? qui est un publireportage ? je donne de l'argent à peu près à tout le monde ? surtout aux grosses compagnies, puis je veux y revenir parce que le député de Rousseau a oublié de reprendre certains exemples que le ministre nous a donnés, je vais revenir dans deux instants ? et il a fait des choix, donc, ce gouvernement. Et on est allé devant la population le 14, puis le gouvernement précédent a dit, bien: Voilà mes choix; vous en pensez quoi? Et on sait ce qui est arrivé.

Parmi ces choix, l'ancien gouvernement a décidé de subventionner à très, très haut prix des emplois au Québec. On a eu la présentation tantôt par le ministre d'un tableau qui nous faisait état notamment des contributions par emploi créé, dans le programme du Parti québécois, qui se vantait de cela, hein! Moi, je me rappelle des budgets. Pendant quatre ans, j'étais assis, puis j'écoutais les budgets, puis je voyais l'ex-ministre des Finances, maintenant chef de l'opposition officielle, se lever, puis, je veux dire, les plus gros applaudissements, c'est quand il annonçait un CDTI. Là, c'était la panacée, c'était extraordinaire, écoute, on était après développer la Cité du multimédia, commerce électronique. On en avait, des annonces comme ça. Les subventions vont de 25 000 $ par job à 121 000 $ par emploi. Pourtant, le député de Rousseau n'a pas repris ce chiffre-là. Moi, je me serais attendu, là, que le porte-parole aux finances dise: Savez-vous, M. le ministre, à la lecture des chiffres que vous nous faites, vous savez, c'est chèrement payer la création d'emplois, quand on est obligé de subventionner 121 000 $ chaque job créée pour les CDTI au Québec, c'est ben de l'argent, puis, savez-vous, je pense qu'il faut revoir ça. Moi, je me serais attendu à une attitude comme celle-là de la part du député de Rousseau, de dire: Bien, écoutez, ça se peut qu'on ait fait une erreur, puis il faudrait regarder ça comme il faut, mais, si c'est le cas, à 121 000 $ la job, c'est cher. Mais, non, pas un mot. Pas un mot. Alors, moi, ça me déçoit un peu.

L'autre chose qui me déçoit, c'est que le député de Rousseau oublie beaucoup de parler ou de questionner quelque chose qui est très important, qui a été dans le paysage ou qui est dans le paysage politique au Québec, avec ce ? je pense que je peux utiliser le mot ? scandale, là, en tout cas tout au moins certains dépassements budgétaires de façon très importante puis des rendements qui ne sont pas au rendez-vous, avec la Caisse de dépôt et avec la SGF. Moi, je me rappelle, en 1998, la question de la SGF avait fait l'objet, vous le savez bien, M. le Président, d'un débat épique, là, hein, au niveau du rôle de la SGF. L'ancien premier ministre Bouchard en faisait son cheval de bataille en disant: Ça, c'est le vrai modèle québécois, puis c'est ça que ça nous prend pour nous développer. Avec le résultat qu'on connaît: on dépense plus d'argent pour subventionner les entreprises, mes collègues le disaient, puis on a moins d'investissements privés qu'ailleurs au Canada malgré, malgré le fait qu'on subventionne davantage puis qu'on a un taux d'imposition plus bas. Peut-être que la recette n'est pas magique puis que ce n'est pas ça que ça prend, et je suis content de voir que notre gouvernement va se questionner là-dessus, va avoir une réflexion, à savoir c'est-u ça qu'on souhaite.

n (17 h 10) n

Mais, moi, ce que je voudrais poser comme question au ministre, c'est surtout les grandes orientations: Comment est-ce que le ministre et son ministère voient l'avenir, là, et voient l'avenir notamment au niveau de la SGF, notamment au niveau de la Caisse? C'est quoi, le rôle qu'on entend faire jouer à ces organismes pour qu'ils viennent appuyer le développement économique sans pour autant y laisser, là, un magot très important?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Dans le cas de la SGF, c'est prématuré, là, de faire quelque conclusion que ce soit, le ministre responsable a annoncé un comité pour réfléchir à de nouvelles orientations à l'égard de la Société générale de financement. C'est clair qu'il y a une préoccupation, qui est connue à l'heure actuelle au niveau du gouvernement, à l'égard de toute la question d'investissements faits par la SGF, mais le comité fera ses constatations et fera rapport, et on avisera par la suite. Pour le moment, moi, je ne fais que souhaiter qu'on parvienne à des meilleures considérations sur les meilleurs outils possible à travailler pour continuer à aider le développement économique. Alors, le comité, auquel siègent des représentants de la Société générale de financement, fera valoir un peu les préoccupations.

La Caisse de dépôt, la même chose. La Caisse, vous le savez, passe actuellement une période de réorganisation, de réflexion aussi. Le nouveau président, M. Rousseau, est très déterminé à redresser un certain nombre de choses, à repositionner la Caisse autrement. D'ailleurs, ce matin, on voyait dans les médias une dernière décision de sa part à l'effet de mettre fin à la division Hollywood, que je ne connais pas personnellement, là, mais j'ai vu ça, que ça fait partie de l'ensemble des décisions de redressement et de recentrage, hein? Je pense que, au niveau de la Caisse, M. Rousseau a expliqué publiquement qu'il entendait revenir davantage, sans abandonner une vocation, une mission économique, mais revenir davantage à un grand fiduciaire à l'égard des déposants, parce que, vous le savez, l'ensemble des déposants sont du secteur public et sont obligés de déposer les sommes recueillies, que ce soit la Régie des rentes, que ce soit, exemple, le FARR, qui relève de notre responsabilité, aux Finances, qui est le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, qui a perdu ou qu'on pense qu'il risque de perdre 3 milliards dans la déconfiture du portefeuille de la Caisse. Et je ne porterai aucun jugement sur cet état de situation, si ce n'est que de dire que nous avons à renflouer 3 milliards de dollars au Fonds d'amortissement du régime de retraite du Québec, qui va nécessiter l'emprunt, probablement, de trois milliards de dollars sur 13 ans, à 250 millions. Et c'est pour ça que dans le budget on a annoncé cette obligation d'une provision à venir de 250 millions par année juste pour remettre à flot seulement le fonds de ce déposant-là. Et d'autres déposants ont aussi expérimenté des diminutions de leur portefeuille, que ce soit la Société de l'assurance automobile du Québec, la CSST, qui est à l'extérieur du bilan du gouvernement mais qui a quand même annoncé il y a quelque temps une hausse de ses cotisations pour renflouer sa caisse, qui est devenue déficitaire.

Donc, je pense que c'est important aussi que, à toute cette question de l'imputabilité entre le gouvernement et les sociétés, demeure aussi une question d'imputabilité financière, parce que présentement ce qu'on voit, c'est que les sociétés peuvent assez facilement, à l'intérieur de leur autonomie, décider d'un certain nombre de transactions, un certain nombre de choses. Je ne dis pas que c'est à l'insu nécessairement du gouvernement, mais je ne suis pas convaincu que tous les mécanismes sont bien en place pour s'assurer de l'opportunité de faire certaines transactions. Et je pense que ça revenait aux inquiétudes de plusieurs membres de la commission, à se demander s'il n'y a pas lieu de s'assurer comment différentes sociétés utilisent leur pouvoir de dépenser dans leur autonomie, et je pense que, oui, il y a une réflexion à faire de ce côté-là, tout en protégeant l'autonomie des sociétés.

Il n'est pas question pour le gouvernement de remplacer les sociétés et de gérer à leur place; les sociétés sont là avec un mandat, mais le moment est venu, à la lumière d'un certain nombre de choses, de se questionner. Les sociétés Innovatech reçoivent du gouvernement des fonds publics relativement importants, près de 300 millions, et ? c'est public, ce que je dis ? il y a tout près de 163 millions de pertes sur le 300 millions reçu; c'est 50 % à peu près. Et là je ne porte pas de jugement sur le portefeuille qu'elles détiennent, puisque je ne suis pas avisé pour faire ce genre de commentaires, mais vous voyez qu'à la face même c'est un questionnement et c'est des fonds publics importants. On peut évaluer que ça a eu des retombées économiques, sans doute, mais jusqu'à quel point ça permet de se satisfaire que ces sociétés-là pourraient, à l'heure actuelle, si on ne faisait rien, continuer à recevoir... et je vous signale que la SGF s'attendait à recevoir 650 millions, 680 millions avant le départ de l'ancien président, somme qui a été souhaitée publiquement. Bon, je peux comprendre que les sociétés peuvent demander toutes les sommes qu'elles souhaitent, mais il y a une réalité pour nous à faire face à ces capitaux-là qui sont nécessaires et surtout à se demander jusqu'à quel point on doit continuer à soutenir un certain nombre de projets qui soulèvent beaucoup de questions et sur lesquels on n'a pas arrêté notre examen.

Mais, même à l'intérieur de leurs portefeuilles actuels, plusieurs des sociétés qui reçoivent des capitaux auront à expliquer pourquoi elles recommandent au gouvernement de maintenir des investissements dans certains projets. Ça, je pense que c'est normal que nous ayons, à l'heure actuelle, une vision ou un regard, disons, je dirais, questionnant, simplement pour s'assurer que, si on doit débourser des capitaux, il le soit fait de façon la plus responsable possible et dans un souci de transparence, parce que j'ai l'intention éventuellement de rendre publics les investissements qui seront faits et de les expliquer pour s'assurer que le public aussi reprenne une certaine confiance dans ces institutions.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste cinq minutes.

Perspectives liées à la mise en place
d'un secrétariat sur le déséquilibre fiscal

M. Cholette: Sur un autre sujet, M. le Président, quelque chose aussi qui m'étonne un peu, c'est de... vraiment d'entendre ou de ne pas entendre, en fait, le député de Rousseau nous parler et féliciter le gouvernement du gain important que le gouvernement a fait sur la question du déséquilibre fiscal. Parce que, pendant quatre longues années dans l'opposition, que ce soit à l'éducation ou à la santé, lorsque nous questionnions le ministre d'alors sur un problème de financement ou sur un problème lié à ses responsabilités ou au réseau qu'il gérait, que ce soit à la santé ou à l'éducation, la cassette de la réponse était essentiellement toujours la même: L'argent est à Ottawa, et que nous étions à genoux devant Ottawa. J'ai entendu ça pendant quatre ans essentiellement. Je pense que j'ai raison de dire... j'ai raison de dire que c'étaient vos paroles.

Et un accord historique est intervenu maintenant. Un accord historique est intervenu la semaine dernière entre tous les premiers ministres, ce que son gouvernement n'a jamais réalisé, n'a jamais été capable de réaliser, à savoir qu'il y aurait un secrétariat pour débuter notamment le consensus provincial, pour faire front commun avec le... vis-à-vis le gouvernement fédéral pour parler déséquilibre, non seulement un consensus sur la création de ce comité, ce que le gouvernement précédent n'a jamais réussi, non seulement il y a consensus donc pour la création, mais ce siège social sera au Québec, M. le Président, et, on a attendu trois heures, pas encore un mot de la part du député de Rousseau pour féliciter le gouvernement du Québec de ce gain historique. Alors, ma question au ministre, à savoir comment ça va fonctionner, M. le ministre, puisque nous allons être hôte de ce secrétariat pour les deux prochaines années.

Le Président (M. Paquet): Trois minutes, M. le ministre des Finances.

n (17 h 20) n

M. Séguin: Oui, en fait... Merci, M. le Président. En fait, le secrétariat, un peu, je l'ai expliqué, je pense que c'est un événement important, dans le sens que c'est la première fois que l'ensemble des ministre des Finances, avec l'ensemble des premiers ministres, se mettent en accord sur un minimum de structures. Il y a eu des rencontres depuis deux, trois ans, je dis la période des derniers trois ans parce qu'elle a été plus spectaculaire et elle a eu plus d'effets, où l'ensemble... surtout de la rencontre des premiers ministres. Et je le dis, et je l'ai dit tantôt, même sous la direction de l'ancien premier ministre, ça a eu des effets, puisque ça a permis, et c'était souhaité d'ailleurs par l'ancien gouvernement, de réunir le plus possible tous les collègues des autres provinces pour faire front commun pour amener le gouvernement fédéral à entendre et accepter un certain nombre de choses.

Le secrétariat est dans la même foulée. Ça ne réglera pas tout, ce n'est pas un élément si spectaculaire, mais c'est une entente intéressante parce qu'elle va permettre, comme je l'ai dit tantôt, de confectionner une proposition technique commune à la péréquation, ce qui n'existait pas avant. Il y avait très peu d'échanges avec les autres provinces, et l'histoire fait que maintenant on est rendus là. Et je suis à peu près convaincu que l'ancien gouvernement, s'il avait été réélu, aurait été amené à faire la même étape, parce que c'était dans le sens des choses, de penser à des réunions informelles qui ont réuni les premiers ministres depuis trois, quatre ans, avec les ministres des Finances, qui ont aussi fait cavalier ensemble sur le même sujet depuis deux ans. Ça aurait été probablement une étape à venir, et il serait probablement actuellement à essayer de le faire, ou peut-être il l'aurait fait, ou peut-être il ne l'aurait pas réalisé, mais c'est certainement un processus qui aurait été envisagé pour se permettre d'avoir un forum continu de discussion et surtout, comme je l'ai dit, préparer la prochaine réforme à la péréquation, qu'on souhaiterait déposer au début de l'automne en ayant reçu l'accord de toutes les provinces, de tous les territoires concernés, pour amener Ottawa à penser qu'il n'est pas face qu'à un seul intervenant mais que c'est un accord conjoint de tous sur la péréquation.

Et ça, c'est beaucoup plus difficile pour le gouvernement fédéral de ne pas nous écouter, parce qu'il va retrouver le même discours chez chacun des ministres des Finances, et on fait front commun sur l'ensemble des mesures. Et on va rendre public ce projet de réforme quand il sera prêt, suite à l'accord des ministres concernés, on va rendre ça public à l'automne.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

Justification de la baisse d'impôts prévue en 2004

M. Legault: Oui, M. le Président. On vient d'assister à tout un échange entre le député de Hull, qui dit: Le secrétariat au déséquilibre fiscal, c'est un gain important, historique, et le ministre des Finances qui répond: Ce n'est pas si spectaculaire que ça. C'est pas mal drôle!

Mais, M. le Président, pour une fois, je suis assez d'accord avec le ministre des Finances: Ce n'est pas si spectaculaire que ça, parce que ce grand gain important nous a amené la grande somme de zéro. Zéro. Et la première rencontre aura lieu au mois d'octobre. Donc, ça veut dire que, les prochains mois, il ne se passera rien.

M. le Président, je veux revenir sur le déséquilibre fiscal, parce que tantôt le ministre des Finances nous a parlé de baisses d'impôts. Donc, peut-être, là, pour expliquer à ceux qui nous écoutent, quand on dit qu'il y a un déséquilibre fiscal, ça veut dire qu'il nous manque de revenus à Québec pour donner des services. Les revenus qu'on a, ce sont des revenus d'impôts ou de taxes. Or, le ministre des Finances vient nous dire que, dès l'année prochaine, il va baisser les impôts, donc les revenus, de 1 milliard de dollars. Stéphane Dion, Jean Chrétien, Paul Martin doivent se réjouir d'entendre ça, parce que là ils se disent: Écoutez, là, il ne peut pas venir nous demander de lui transférer des revenus, il nous dit déjà qu'il en a trop, de revenus, qu'il va les baisser, ses revenus, de 1 milliard.

Alors, ma question au ministre des Finances, c'est: Comment va-t-il expliquer à Paul Martin ou à, peu importe, celui qui sera là ou celle qui sera là, à Ottawa, comment va-t-il leur expliquer qu'il souhaiterait qu'on transfère des revenus d'impôts de Ottawa à Québec parce qu'il nous manque de revenus d'impôts à Québec, alors qu'il vient de nous dire qu'il a déjà trop de revenus d'impôts puis qu'il compte les baisser de 1 milliard l'année prochaine? Est-ce qu'il y a trop de revenus d'impôts à Québec ou s'il manque de revenus d'impôts à Québec? Comment va-t-il nous expliquer tout ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Je trouve curieux l'analogie que fait le député de Rousseau dans sa question, dans cette espèce d'équation ou de vases communicants. Il a lui-même pris une position publique à l'effet qu'il était contre la baisse d'impôts au Québec. Il avait fait ça dans une entrevue qui était rapportée dans un journal il y a quelques semaines, un mois peut-être. Je pense que c'était lors de l'intervention devant cette commission, M. le Président, suite au dépôt du budget, où essentiellement le député de Rousseau avançait l'idée que c'était malsain pour le Québec de réduire le fardeau fiscal des Québécois, parce que justement, à l'envers, ça donnait une chance au gouvernement fédéral de se plier à l'idée qu'il y a un déséquilibre fiscal puis de le payer encore plus. Donc, si je comprends bien la logique du député de Rousseau, le gouvernement, sous sa direction, parce qu'il aspire un jour, je pense, à diriger la province, avec une mathématique d'ailleurs qui est toujours très questionnante, mais, si je comprends bien sa vision, c'est qu'il souhaiterait maintenir les Québécois avec le fardeau fiscal le plus élevé possible pour être capable de dire à chaque semaine, à chaque jour qu'il y a un déséquilibre fiscal puis qu'Ottawa doit payer. Même si, lui, il dépense tout croche, il maintiendrait le fardeau fiscal le plus élevé sur le dos des contribuables du Québec, en faisant fi de l'ensemble de ses dépenses, puisque, si on regarde les deux dernières années, les trois dernières années, les dépenses, à Québec, augmentaient beaucoup plus vite que ses revenus. Alors, ça aussi, c'est facile comme gouvernement de dire: Bien, moi, je vais maintenir le fardeau fiscal, ça me donne l'argument de dire à Ottawa que j'ai un déséquilibre fiscal, puis je dépense ce que je veux: je fais des immobilisations, je m'endette. La dette est passée, si vous l'avez oublié, M. le député de Rousseau... on s'en va vers 115 milliards au mois de mars prochain. Je ne sais pas qu'est-ce que vous souhaitez.

J'aimerais ça que vous disiez un jour aux contribuables du Québec, si vous pensez que le Québec serait mieux servi avec la souveraineté du Québec, comme vous le préconisez sous votre direction, comment vous allez expliquer, vous, la nouvelle ordonnance des finances publiques du Québec dans un Québec séparé, où là vous n'aurez plus évidemment Ottawa pour verser une péréquation. Alors, vous aurez à vous en passer, probablement, premièrement, et vous aurez à faire tout le décompte des actifs, passifs d'un Québec souverain pour savoir si, tout en maintenant le fardeau fiscal des Québécois, qui est le plus élevé... Donc, là, vous allez leur annoncer que vous ne pourrez plus baisser les impôts au Québec parce que vous allez avoir à gérer la souveraineté du Québec sans Ottawa, ce qui va vous amener, probablement pendant un grand nombre d'années, à maintenir sur les contribuables du Québec une pression fiscale énorme sans espoir de diminution. Si c'est ça, votre vision, j'espère que vous allez l'expliquer aux contribuables du Québec, puis ils auront à décider si c'est ça qu'ils veulent ou pas.

Moi, j'ai cru comprendre d'ailleurs dans la population que la population a toujours eu peur de la souveraineté à cause de cela, à cause des lendemains financiers. Et M. Lucien Bouchard, l'ex-premier ministre, l'avait dit, l'avait expliqué, et il y croyait, à cette importance que les Québécois voient dans les finances publiques un redressement important, parce que, sans ça, jamais ils ne vont faire confiance à n'importe quelle équipe qui va préconiser une espèce de séparation, une espèce de souveraineté, avec quelque équation que ce soit, si le Québec n'est pas mieux géré que ça, contrôle bien ses dépenses.

Alors, la vision qui est la mienne, ce n'est pas celle-là. Qu'importe le cadre politique dans lequel on évolue, on est présentement dans une situation où la responsabilité des finances publiques nous commande d'être responsables; ça veut dire dépenser selon nos revenus ou avoir les revenus corrects par rapport à nos dépenses. Et oublions le revenu que nous avons du gouvernement fédéral. Dans n'importe quelle organisation politique que nous aurions présentement au Québec, je suis convaincu que la même question qu'on s'est posée au dernier budget, le 12 juin, demeure: Est-ce que l'État du Québec peut maintenir actuellement le niveau de dépenses, avec l'ensemble des revenus qu'il a, et continuer à s'endetter au rythme actuel, de près de 3 milliards par année, portant la dette publique à un niveau le plus élevé en Amérique du Nord? Je pense que la réponse est non. Qu'on soit dans n'importe quel contexte politique que vous suggéreriez, je pense que n'importe quelle équipe qui est à la tête du gouvernement actuel au Québec devra répondre devant les contribuables à ces questions-là et à s'assurer que les contribuables paient un niveau raisonnable d'impôts et de taxes.

n (17 h 30) n

Le souhait de réduire le fardeau fiscal des Québécois, c'est simplement pour le ramener à un niveau normal. Parce que, vous l'avez oublié, d'ailleurs vous n'en parlez jamais, de cela, probablement que ça ne vous intéresse pas, mais, au Québec, on est anormalement surtaxé. Et ce que je souhaite faire, ce n'est pas de nous mettre en situation fiscale la plus basse en Amérique; non, je n'y crois même pas. Je ne crois même pas que les contribuables s'attendent à ce que nous suggérions cela. Je pense que, tout simplement, les gens disent: Vous autres, le gouvernement, là, au lieu de venir chercher l'argent dans nos poches puis, après ça, décider comment dépenser, faites donc l'inverse, essayez donc d'avoir des revenus normaux, levez donc vos taxes de façon correcte puis essayez donc de gouverner avec ce que vous levez, plutôt que de faire l'inverse et, comme, exemple, l'ancien gouvernement l'a fait depuis les neuf dernières années, prétendre un déficit ? surtout dans les cinq dernières années, M. le Président ? prétendre un déficit zéro, alors que ? ce qu'il n'a pas réalisé réellement ? le déficit zéro, qui est de l'ordre de 2,5 milliards par année, presque 3 milliards, il l'a simplement ajouté à sa dette. Alors, on n'a rien changé à la situation. L'ancien gouvernement...

Et, si l'ensemble des règles concernant les finances publiques le permettaient, et je n'ai pas encore de réponse là-dessus, bien, peut-être qu'on sera obligé de réviser les anciens budgets, états financiers déposés depuis 1999, qui présentent un déficit zéro, pour corriger rétroactivement et montrer qu'il y avait en réalité un déficit, de sorte que le déficit s'est corrigé par le passage à la dette. Parce que, ça, le monde financier n'est pas dupe là-dessus, et le député de Rousseau, qui a une belle compétence dans la matière, il connaît les états financiers, il sait très bien que quiconque fait facilement la différence entre la fin d'année, au niveau déficitaire d'opérations, et l'endettement à moyen ou à long terme, hein? Et il n'y a pas une banque actuellement qui se ferait leurrer par un client qui lui dirait que sa carte de crédit est à zéro puis qui n'aurait pas vu que l'hypothèque vient de doubler, tu sais? Bon.

Alors, je pense que, là-dessus, les explications, moi, sont plutôt terre à terre, à essayer d'éliminer ou de limiter la croissance de la dette, qui vient d'une mécanique instituée par l'ancien gouvernement qui a fait des projets dont les dépenses se répercutent dans les prochaines années. Alors, il faut les payer, et on va honorer ces engagements-là, mais, je le répète, dans un sens de responsabilité publique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, le ministre des Finances mélange plusieurs concepts, dans sa réponse. On a à faire face actuellement, au Québec, à deux problèmes. Un premier problème, c'est la répartition des revenus en regard des compétences des gouvernements. On a actuellement à Ottawa trop de revenus pour les compétences d'Ottawa et pas assez de revenus à Québec pour les compétences de Québec. Les priorités, tout le monde est d'accord avec ça au Québec, même le Parti libéral, c'est davantage la santé, l'éducation que Patrimoine Canada ou les dédoublements du gouvernement fédéral. Donc, il faut ramener les revenus là où sont les besoins.

Évidemment que la solution la plus claire, la plus facile, c'est d'avoir un gouvernement; ça s'appelle la souveraineté du Québec: on rapatrie tous nos revenus à une place, toutes nos compétences à une place, donc on peut donner... mettre les revenus là où sont les premières priorités. Donc, c'est la solution idéale. Il faut l'expliquer aux Québécois et aux Québécoises, et c'est ce qu'on est en train de faire, au Parti québécois.

Deuxièmement, il faut avoir le courage de dire à la population qu'on a besoin de nos revenus pour donner des services à la population. Ça, ça prend du courage, mais il faut le faire. Et il faut le faire d'autant plus qu'on est dans un contexte où on a un choc démographique qui va nous frapper de plus en plus au cours des 10, 20, 30 prochaines années, où on a vieillissement de la population. Ce qui fait qu'on sera moins à payer pour des services qui seront accrus à cause des impacts du vieillissement de la population, entre autres, sur les coûts des services de santé.

Et, si on était responsables, bien on mettrait de côté une caisse santé ou on réduirait la dette. Mais, la dernière chose à faire, c'est effectivement de baisser nos revenus. Au moment où on anticipe qu'au cours des prochaines années on aura besoin de tous nos revenus plus que jamais, à cause entre autres des impacts du vieillissement de la population, c'est totalement irresponsable d'essayer de faire rêver les Québécois et les Québécoises en leur disant qu'on peut se permettre des baisses d'impôts. C'est mathématiquement impossible. Impossible. Et encore plus impossible tant qu'on n'aura pas récupéré nos marges de manoeuvre qui sont à Ottawa.

Mais, ce je comprends du ministre des Finances, c'est qu'il a déjà baissé les bras, il a déjà baissé les bras devant Ottawa. Il nous a expliqué tantôt que, le déséquilibre fiscal, c'était seulement lorsqu'il y aura des déficits à Québec. Donc, oubliez ça, le secrétariat, le fameux beau comité dont on parlait tantôt, oubliez ça! Le ministre des Finances n'a aucune intention d'aller chercher notre argent à Ottawa. Et, oui, je le répète, et il faudra au cours des prochains mois en faire la démonstration, mais on va... on le voit déjà dans le budget, mais on va le voir de plus en plus: c'est effectivement mathématiquement impossible de faire des baisses d'impôts au Québec, dans le contexte actuel, et de bien financer les services; il faut choisir entre les deux.

Nous, ce qu'on propose, au Parti québécois, c'est de choisir les services avant les baisses d'impôts. Et ce que je comprends, c'est que le Parti libéral est maintenant un parti clairement néolibéral qui propose de faire passer les baisses d'impôts avant les services à la population, les services de base à la population. Ils devront vivre avec ce choix qui est un choix important, un choix de société, mais un choix avec lequel je ne serai jamais d'accord.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Une petite réaction, M. le Président, si vous permettez, à l'affirmation colossale que vient de faire le député de Rousseau. Je ne sais pas si mon collègue se relit quelquefois. Des fois, on dit qu'à nos humeurs on réagit tellement qu'on peut s'élever de terre. Moi, je pense que des fois il change de planète, tellement il réagit fortement. La sagesse sur les mots, des fois, commande de bien les peser et tellement... des fois, l'expression qu'il emploie est tellement grosse que des fois je me dis: Je ne devrais peut-être pas répliquer. Mais, bon, je vais peut-être le faire si j'ai l'endurance de mes collègues de m'entendre encore trois minutes là-dessus.

Le député de Rousseau semble présenter cette idée qu'on puisse s'attaquer au fardeau fiscal des Québécois. Puis, j'aimerais ça que le public entende notre conversation, parce que franchement, là, je vis sur une autre planète, moi, où tous les jours des gens me disent que le fardeau fiscal, c'est majeur. S'il y a une place qu'ils ne veulent pas avoir de coupures, c'est en santé. Et l'ancien collègue, qui était ministre de la Santé, là, a viré à l'envers le système de santé comme jamais on a eu au Québec. Et, s'il veut avoir un trophée, ce sera celui-là, ce sera celui-là.

Parce que, moi, je l'ai faite, la tournée au Québec, puis j'ai vu des états de situation, dans l'ensemble des hôpitaux, épouvantables. Et ça, ce n'est pas à l'honneur de l'ancien gouvernement, qui donne des leçons aujourd'hui mais qui, en santé, a viré le système complètement à l'envers, qui va prendre des années à reconstruire, en faisant le départ, à titre d'exemple, de 20 000 infirmières, puis de médecins, puis etc. Je pense que, là-dessus, là... On vit encore aujourd'hui à vouloir réparer le système de santé, et je pense que, là-dessus, les Québécois, en général, sont très critiques sur le système de santé. Puis, encore aujourd'hui, ils s'attendent à avoir des résultats, puis on va travailler dur pour le faire, puis on va continuer à investir en santé, et ne serait-ce que se battre avec Ottawa pour investir. Puis, si vous me demandez combien je vais aller chercher à Ottawa, ça va être 2 milliards, 3 milliards, 4 milliards; il n'y a pas de limites à ce qu'on peut vouloir avoir de besoin pour investir en santé.

Et c'est faux d'affirmer, comme vous faites... Et j'emploie le mot «faux», parce que ce que vous venez de dire, là, c'est complètement faux. Et là vous me visez personnellement. Ça fait plusieurs fois que vous faites ça, M. le député de Rousseau, et je pense que, de temps en temps, là, vous entrez dans une zone grise, et ce n'est pas à l'honneur de notre métier ici, ce n'est pas à l'honneur de ce que nous représentons ici, de s'abreuver d'injures délicates sous le couvert d'une espèce de commentaire personnel à l'effet que le titulaire de tel poste s'écrase, fait ci, fait cela. Avez-vous remarqué que rarement j'ai fait des commentaires personnels sur le comportement d'anciens collègues dans leurs postes de ministres? Puis ça a été dans votre cas et dans tous vos collègues. Rarement je fais ça. Je l'ai fait tantôt parce que... pour vous rappeler, tout simplement, que votre passage à la santé ne passera pas certainement comme un triomphe, j'espère, pour vous et dans le souvenir des Québécois. Et on a à le réparer, il ne faut pas oublier ça.

Et quand vous revenez constamment sur l'idée qu'à Ottawa on ne fait pas notre job et que vous mêlez vous-même l'ensemble de vos équations dans un Québec souverain... Parce que vous pensez que ça va être le nirvana, hein: le Québec se sépare, puis, tout d'un coup, tout l'argent va venir du ciel! Si vous n'êtes pas capables de baisser l'impôt de 1 milliard, comme vous avez annoncé en 1998... Pourtant, votre ancien collègue, ministre des Finances de l'époque qui est devenu premier ministre, M. Landry, quand il a annoncé la baisse d'impôts, il était fier de l'avoir fait, en 1998, puis ça a atteint 2 milliards en 2001, la baisse à commencé à 1,2 milliard. Vous êtes en train de me dire que, mathématiquement parlant, c'est impossible? Donc, votre propre gouvernement s'est trompé, il a probablement erré quand il a fait ça. Puis, encore aujourd'hui d'ailleurs, à la période de questions à l'Assemblée nationale il y a quelques semaines, le chef de l'opposition, ancien premier ministre, s'était encore souvenu avec fierté qu'il l'avait fait. Donc, ça avait été possible.

n (17 h 40) n

Puis, je vais vous dire, oui, c'est possible de le faire. On donne 5 milliards par année aux entreprises, 2 milliards à la SGF. Si je pouvais remonter dans le temps, est-ce que, depuis 18 mois, la SGF aurait eu près de 1 milliard? Non. Si j'avais pu remonter dans le temps, la réponse, je l'ai tout de suite, et sans hésitation je vous dirais que, au lieu d'avoir vu partir ce milliard-là, comme l'ancien gouvernement l'a fait, vers la SGF, je l'aurais stoppé, je l'aurais pris puis je l'aurais donné aux contribuables du Québec. C'est ça que j'aurais fait. Puis vous allez me dire que c'est impossible? Je prends en note votre propos comme quoi c'est impossible, puis on va s'en rappeler, et, à chaque fois que vous allez parler de finances publiques puis que vous allez parler de souveraineté du Québec, on va se rappeler que, pour vous, la réduction du fardeau fiscal des Québécois, c'est impossible, aussi.

Parce que, là, de la manière que vous voyez ça, vous ne pourrez jamais réduire le fardeau fiscal des Québécois, puis vous pensez que, en faisant la souveraineté du Québec, vous allez récupérer une somme magique qui va venir éponger tous vos besoins et que tous les problèmes du Québec vont se résoudre tout seuls parce que simplement on va avoir qu'un seul revenu global, sans penser à tout ce que vous aurez à départager avec le gouvernement fédéral. Parce que, ça, on ne le dit pas, du côté des souverainistes: ça va être quoi, les finances publiques dans un Québec souverain? Quelle question ennuyante, n'est-ce pas? J'entendais des gens dire: On ne fait pas un pays comme on fait un bilan, après tout. Ben voyons donc! Vivre la souveraineté! Allons-y! Qui qui paie pour la souveraineté? Qui va payer? Les mêmes qui paient actuellement, hein?

Alors, moi, ce que je dis, c'est que, préparez-vous, si vous voulez faire la souveraineté, vous voulez parler de finances publiques... Et là je vois qu'il y a des collègues de votre côté, de vos amis, qui appuient la tête en disant: Oui, on veut faire la souveraineté. Bien, j'espère que vous allez l'expliquer, comment ça va se financer. Parce que, depuis des décennies qu'on en parle du côté des souverainistes, on n'a pas encore eu aucune étude sérieuse, aucun calcul, aucune évaluation de comment vous allez récupérer l'ensemble de vos revenus, pensez-vous, si généreux que ça, et que vous allez, à l'intérieur du Québec, avec les impôts des Québécois, continuer à surtaxer les Québécois en pensant que, dans le fond, toute réduction d'impôts, à mon avis et tel que vous le dites, deviendrait impossible.

Alors, je trouve encore inconvenant, M. le Président, que le collègue s'amuse encore à faire des comportements personnels en montrant... puis je vais le dire, il montre une coupure. Parce que, c'est dommage, la caméra, elle ne montre pas. Ce que je suggère, un jour, c'est que la caméra puisse télédiffuser nos débats avec un angle réel, en temps réel, pour que le public se rende compte des comportements personnels...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: ...non, non, je veux juste finir ma phrase...

M. Legault: M. le Président, point d'ordre!

M. Séguin: ...pour que, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement! M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Séguin: ...le public un jour se rende compte des comportements personnels.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Legault: Question de règlement! M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, question de règlement.

M. Legault: Le ministre des Finances m'attribue des comportements supposément déplacés. Tout ce que j'ai fait, c'est que j'ai montré un article où le ministre des Finances nous disait, il y a quelques années: «Si les gens savaient combien leur coûte Ottawa, l'indépendance du Québec serait faite depuis longtemps.» Et c'est une citation de M. Yves Séguin. C'est tout ce que je montrais. Je ne pense pas que c'était déplacé.

Le Président (M. Paquet): Mais, M. le député de Rousseau... M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce n'est pas un point d'ordre du tout!

Le Président (M. Paquet): Effectivement, ce n'est pas un point d'ordre. Mais le bloc de 20 minutes est terminé présentement, donc je cède maintenant la parole au député de Saint-Jean... Pardon, excusez, d'Iberville!

M. Rioux: d'Iberville.

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi, c'est d'Iberville. Je m'excuse.

Adoption de mesures favorisant l'équité fiscale

M. Rioux: Oui, M. le Président, M. le ministre, chers collègues. On a parlé beaucoup aujourd'hui qu'on était les citoyens les plus imposés. Et, imaginez-vous, on a eu un gouvernement, pendant près de 10 ans, qui nous a gérés mais qui avait une partie des compétences; imaginez-vous s'il avait eu toutes les compétences!

M. Picher, l'année passée, dans le journal La Presse, nous disait qu'on payait, par rapport à un couple à revenu familial moyen de 60 000 $ en Ontario... ce couple, ce ménage payait 158 $ de moins par semaine, donc pas par mois et par année, ils payaient moins d'impôts par semaine. C'est près de 8 000 $ par année.

Donc, je pense que les citoyens, aux dernières élections, ont été assez clairs, ont dit: On en a assez, de l'interventionnisme. On a connu ce que l'on vient de vivre au niveau des subventions qui ont été données aux entreprises; on sait que le Québec a donné plus de subventions dans les dernières années que l'ensemble de toutes les provinces. Mais le résultat, c'est quoi? 17,7 % des investissements que l'on a eu, seulement.

On nous a dit tout à l'heure qu'on baissait les bras. Non, on ne les a pas baissés, les bras. Les citoyens ont donné un mandat qui était clair, de dire: Nous voulons des réductions d'impôts, on veut que l'argent reste dans nos poches. Ça a été très clair, et c'est ce qu'on a pris comme mandat, et je pense que le dernier budget est à cette image-là.

On a ces chiffres-là qui nous le disent clairement, mais aussi on a une preuve, je pense, qui est l'évasion fiscale, le marché noir. Quand le citoyen commence à se faire justice, c'est que ça veut dire que le seuil de tolérance est dépassé, et c'est ce qu'on a connu dans les dernières années. M. le ministre, qu'est-ce qui a été fait cette année et quelle est la volonté d'assurer l'intégrité, l'équité du régime fiscal ici, au Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, c'est une question qui est toujours d'actualité, parce qu'à chaque année il y a toutes sortes d'efforts qui sont faits pour assurer que l'État aille chercher ces revenus qui lui reviennent, dûment cotisés ou qui seraient normalement à cotiser. Et ça, c'est le ministère du Revenu qui, au premier chef évidemment, est dans ces activités.

D'ailleurs, cette année, aux crédits, je voulais l'expliquer, mais les questions ont été d'un ordre, mais on a une provision financière de plus pour aider le ministère du Revenu et la Commission de la construction du Québec, on leur donne une enveloppe budgétaire pour engager plus d'inspecteurs, plus de vérificateurs, pour assurer de continuer à simplement faire en sorte que nos lois soient respectées telles qu'elles sont. Il n'y a absolument rien dans nos lois fiscales qui nécessite une réforme, l'ensemble des dispositions sont suffisantes, l'ensemble des articles de loi sont amplement suffisants pour permettre actuellement soit au ministère du Revenu ou à d'autres juridictions d'intervenir. Sauf que ça prend des ressources, et il faut rappeler à l'ordre l'ensemble des contribuables de la nécessité de payer dûment leurs impôts et taxes.

J'ajouterais à cela que, cette année, on réfléchit à pousser les efforts du côté de ce que j'appellerais l'évasion fiscale faite par les cols blancs, c'est-à-dire des professionnels, le monde financier. Parce qu'on a, je pense, à chaque année fait beaucoup d'efforts du côté de l'évasion fiscale qui touche l'ensemble des contribuables, souvent petits ou moyens. Mais, ce qu'on appelle les grands contribuables, souvent constitués en sociétés, les grands groupes financiers, les grands groupes d'affaires, les grandes entreprises, etc.... Il ne s'agit pas ici de cibler particulièrement une industrie ou une autre, mais on sait maintenant qu'avec la facilité des transferts des capitaux, avec Internet, avec la globalisation, les échanges financiers, la mobilité des entreprises, on a des indices à l'effet que beaucoup d'argent est déposé dans des comptes à l'étranger et ne sont pas... Enfin, on présume, là, jusqu'à un certain point, par un ensemble d'indices, qu'il n'y a pas suffisamment de déclarations faites de ces revenus-là au Québec ou au Canada, mais chez nous en particulier, au Québec.

Et, depuis un certain nombre d'années, ça a atteint des proportions inquiétantes, inquiétantes, et on veut, là, essayer de resserrer et multiplier les efforts dans ce sens-là. Il y a même eu, l'an passé, organisé à Montréal par la GRC, un symposium sur la fuite de capitaux, c'est-à-dire sur l'évasion fiscale, le «offshore», ce qui consiste à faire une constitution de société à l'étranger et s'en servir comme paravent, pour ne pas déclarer des revenus au Québec, à titre d'exemple. On a des indices qu'au niveau d'un certain nombre d'entreprises le niveau aurait atteint un seuil inquiétant, un seuil où il faut sonner l'alerte et intervenir. Seul, le problème, c'est qu'on a peu de chance, parce que, comme les capitaux sont très mobiles, si, exemple, le gouvernement fédéral ne fait rien dans ce sens-là et que seul le Québec agit, bien, des entreprises pourraient se déplacer en Ontario ou dans d'autres États américains.

Donc, évidemment, on ne peut pas non plus attendre d'avoir un jour une entente unanime de tous les intervenants économiques en Amérique du Nord pour bouger. Donc, il y a une espèce de seuil, je pense, raisonnable à atteindre dans la volonté commune d'agir. Et je pense que, avec le gouvernement fédéral, on veut engager des pourparlers, et avec le collègue au Revenu, certainement approfondir ces sujets-là et donner à Revenu Québec peut-être plus de ressources, plus d'appui dans ce sens-là et s'assurer que la discipline fiscale, elle soit la mieux possible également dans l'ensemble de l'économie, chez nous, vers ces hauts contribuables ou ces contribuables constitués en sociétés. Je pense que c'est important.

n (17 h 50) n

Je voyais même il y a quelques mois une coupure de presse, je pense, du Journal de Québec, et je pense que Le Soleil l'avait rappelé, qu'au chantier maritime Davie, l'ancienne société... Enfin, je dis ça de mémoire, je ne voudrais pas citer l'information comme étant totalement... mais je me rappelle très bien qu'on faisait un titre par le fait que des crédits d'impôt majeurs reçus étaient disparus, la Société était disparue, etc. Quand on parle d'évasion fiscale, c'est ça aussi, ce n'est pas simplement un contribuable qui par des acrobaties élude le fait de payer l'impôt, mais c'est également des sociétés qui sont très temporairement stationnées chez nous, font certaines affaires puis disparaissent. Alors, on veut amplifier le regard là-dessus. Et, imaginez, on pense que plusieurs milliards de dollars, simplement au Québec, nous échappent actuellement à cet égard-là. Donc, si on peut mettre un peu d'ordre et aller chercher 10 %, 15 %, bien, c'est quand même peut-être plusieurs centaines de millions qu'on peut espérer aller recouvrer, et je pense que ça vaut la peine.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

Effets de la disparité entre des mesures
fiscales fédérales et provinciales

M. Rioux: Oui. Merci, M. le Président. On a constaté, dans le dernier budget, l'introduction de nouvelles dispositions d'application différente au Québec, par rapport au fédéral, sur des domaines relativement courants. Je pense, par exemple, au niveau plafond de 1 % du chiffre d'affaires à l'égard des frais de représentation; la réduction de la déduction pour options d'achat, de 50 % à 37,5 %, étant restée 50 % au fédéral. J'aurais deux questions: Est-ce que le gouvernement entend poursuivre en ce sens, et est-ce qu'on ne va pas à l'encontre de la réduction de la bureaucratie en ayant des mesures différentes?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Je pense que votre question est très correcte. C'est vrai qu'en prenant certaines mesures comme on l'a fait on s'éloigne peut-être un petit peu de la conformité avec le gouvernement fédéral. Mais je dirais que, tout en étant souhaitable dans cette conformité, cela ne devrait pas nous empêcher à l'occasion d'aller de l'avant avec notre propre leadership, tout en mesurant l'ensemble des inconvénients et avantages. C'est toujours la même question. Il y a un autre élément qui est très sensible aussi, quand on prend une mesure ou une décision sur une mesure fiscale, c'est la compétitivité québécoise versus, exemple, l'Ontario, ou l'ensemble de la fiscalité fédérale, ou un État américain voisin. Donc, il faut évaluer ça et essayer d'être le plus corrects possible. C'est vrai qu'on n'est pas tout à fait conformes dans un certain pourcentage. Mais je vous dirais que, pour d'autres raisons, le fédéral, dans certains domaines, a pris, lui aussi, des voies qui l'ont amené à se distancer de ce qu'il pratiquait avant dans l'ensemble des provinces. Donc, je ne crois pas que... Ce qui serait certainement souhaitable, c'est faire des meilleures discussions avec le gouvernement fédéral en prévision des budgets, pour s'assurer que les mesures fiscales, d'un gouvernement à l'autre, soient les plus entendues ensemble.

Il est vrai qu'à certains autres égards on a des mesures, ici, qui existent chez nous, qui n'existent pas au gouvernement fédéral. Et je vous donnerais, par exemple, une non-conformité qui nous coûte cher au Québec, c'est, par exemple, sur les réseaux de garderie, où le gouvernement fédéral finalement va simplement baisser la réclamation de déductions pour frais de garde, parce que les parents, maintenant, en envoyant les enfants, exemple, dans les centres de petite enfance, bien, ils ne peuvent pas réclamer au même niveau et pour la même année la même déduction fiscale qu'ils auraient faite s'ils avaient eu pleinement toutes les factures de garderie. Donc, le gouvernement fédéral, depuis un certain nombre d'années, voit diminuer, au Québec, la réclamation de déduction de frais de garde d'enfants. Ce qui l'amène aujourd'hui à faire des économies très, très substantielles. Et on a ouvert, je ne vous le cache pas, un dossier là-dessus, on a commencé à discuter avec le gouvernement fédéral pour lui dire que sa contribution au maintien du service de garderie au Canada, tel qu'il s'est engagé à le soutenir, commence à manquer parce qu'il ne répond pas aux demandes du Québec de corriger cette lacune-là, en discutant avec nous d'autres façons qu'il nous donne cet argent-là qu'il n'a pas à payer sous forme de déductions fiscales aux garderies.

Et ça, je dois dire que, dans la question de conformité, oui, c'est important, mais ça joue des deux bords, de temps en temps, et certainement qu'à l'occasion, actuellement par exemple, du secrétariat sur le déséquilibre fiscal, voilà un autre sujet de discussion avec l'ensemble des autres collègues ministres des Finances. Le déséquilibre fiscal n'étant pas que strictement, comme je l'ai dit tantôt, la péréquation puis le transfert canadien, mais toutes les équations qui avantagent ? et c'est le cas depuis un certain nombre d'années ? le gouvernement fédéral, pour ne pas l'oublier, parce qu'il occupe le champ fiscal plus que les provinces, donc il est maître d'oeuvre, physiquement, dans chaque assiette fiscale, plus que n'importe qui.

Et même, on avait révélé, dans les travaux de la commission, qu'à l'impôt sur le revenu des particuliers, si on tient compte du transfert des crédits d'impôt pour le Québec, que vous voyez tous dans vos rapports d'impôts, le gouvernement fédéral collecte plus à l'impôt sur le revenu des particuliers, au Québec, que le gouvernement du Québec par Revenu Québec, alors que la majorité des gens croient l'inverse, que, au Québec, les gens sont convaincus en général qu'ils paient plus d'impôts sur le revenu au gouvernement du Québec qu'ils en paient au fédéral, pensant que le gouvernement du Québec, étant au premier chef le plus responsable de l'ensemble des services... Or, c'est l'inverse. Et la tendance, jusqu'à maintenant en tout cas, se maintient. Donc, ça aussi, c'est un autre champ de bataille sur lequel il faut travailler pour corriger le déséquilibre fiscal.

C'est là que je disais tantôt que ce n'est pas qu'un impact budgétaire, c'est de faire reculer le fédéral dans l'occupation qu'il fait présentement dans un champ fiscal en étant le dominant. Et il ne recule pas, alors il faut l'amener... Et c'est pour ça que, sans le répéter ? je pourrais l'expliquer de long puis en large, pourquoi il y aurait des avantages à le faire ? dans la Commission sur le déséquilibre fiscal, on avait recommandé plus de travailler à récupérer la TPS sous la juridiction du Québec que de recevoir des chèques à chaque mois, et ça va être un sujet qui va continuer dans les discussions avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Iberville. Vous avez terminé?

M. Rioux: C'est terminé.

M. Soucy: Bien, moi...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Évidemment, il a été mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, qu'on devait parler des crédits, là, du ministère des Finances, puis finalement on a passé à côté pour une xième fois ? parce que c'est ma troisième ou quatrième commission parlementaire. Mais il n'en demeure pas moins que ce qui a été avancé comme commentaires par le député de Rousseau, évidemment que ça suscite un petit peu ma passion, que j'essaie de refréner, là. Mais je vous dirais que, dans le passé, le gouvernement qui était en place avait quand même des possibilités d'action, avec l'argent qu'il collecte des contribuables québécois, puis, s'il a fait le choix, exemple en santé, d'investir moins per capita que les autres provinces canadiennes, c'était quand même son choix. Évidemment, si on manque toujours d'argent, ça aussi, c'est un choix. C'est un choix, dans le cadre de la Politique nationale de l'eau, entre autres, de mettre beaucoup d'argent sur la publicité du porte-parole du ministère, hein, 1,6 million en dépenses, pour faire la promotion de la politique et du politique, pour découvrir qu'après on n'avait rien prévu comme crédits pour finalement la mettre en oeuvre, la Politique de l'eau.

Alors, tout ça pour vous dire que le système fédéral, dont on a parlé amplement par nos amis d'en face, ce n'est peut-être pas le système le plus parfait, parce des systèmes parfaits, il n'y en aura jamais, parce que, partout où il y aura de l'homme, il y aura de l'hommerie, partout les gens vont vouloir s'accaparer le plus de pouvoirs sur l'ensemble de l'assiette qui est à partager. Mais il n'en demeure pas moins que, pendant ce temps-là, pendant que les politiciens, je vous dirais, s'exécutent à obtenir le maximum de pouvoirs possible, bien, le citoyen, lui, au moins, il est laissé tranquille, on le laisse tranquille. Je pense qu'un des enjeux de la politique, c'est aussi de travailler avec les institutions qu'on a. Ce n'est pas parfait, mais le fédéral et le provincial, en tout cas, suscitent pour le moins la passion des politiciens qui la pratiquent, cette politique. Mais, pendant ce temps-là, comme je vous le disais, je vous rappelle que le citoyen, lui, peut, je dirais, s'activer plus librement. Puis, un des enjeux qu'on a comme politiciens, aussi, c'est d'assurer que l'ensemble de nos citoyens vivent dans un contexte le plus libre possible.

n (18 heures) n

On a évoqué aussi, évidemment, tantôt la diminution de la démographie pour expliquer certains phénomènes. Mais, en tout cas, au niveau canadien, la démographie est en augmentation. Donc, tant mieux si on peut avoir la chance de partager avec les gens du fédéral. L'inquiétude que j'ai par rapport à l'option souverainiste, c'est le fait que ça me fait penser un petit peu, si j'ose dire, à une espèce de congrégation religieuse: les gens croient beaucoup à ça, puis finalement on se rend compte qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui adhèrent, finalement, puis on se retrouve en bout de piste dans... on a des grandes institutions où il y a de moins en moins de gens qui y habitent, puis on va se retrouver peut-être avec pas assez de gens, pas assez de démographie pour faire vivre cet État, là, que les collègues d'en face souhaitent.

Alors, moi, je pense que la... Je vous dirais que, la situation actuelle de pouvoir partager entre deux ordres de gouvernement, je pense que c'est tout à l'avantage des citoyens, parce que, vu ce qui s'est passé dans les dernières années ? le collègue aux Finances a expliqué comment le gouvernement précédent a pu évidemment agir en santé ? alors je m'inquiète un peu de l'emprise que pourrait avoir un gouvernement qui contrôlerait l'ensemble des pouvoirs sur la liberté des citoyens. Donc, c'est la raison pour laquelle évidemment j'adhère au fédéralisme, puis tant mieux si l'ensemble des collègues ministériels veulent évidemment donner un nouveau souffle au fédéralisme canadien. Puis je souligne évidemment tout ce qui se fait par le collègue des Finances et celui qui travaille aussi pour le secrétariat intergouvernemental canadien.

Donc, M. le Président, je vais conclure là-dessus pour laisser la chance à notre ministre des Finances de conclure la séance de travail d'aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Il y aurait deux minutes, si le ministre des Finances a quelque chose à rajouter là-dessus, sinon on a encore jusqu'à 18 h 16 pour continuer à parler, plutôt pour conclure les quatre heures de débat prévus aujourd'hui. Alors, M. le ministre, je pense que vous aviez quelque chose à ajouter? Ça va? Alors, M. le député de Rousseau et porte-parole officiel... porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

Justification de la baisse
d'impôts prévue en 2004 (suite)

M. Legault: Oui. M. le Président, j'aurais beaucoup de commentaires à faire sur les commentaires du député de Portneuf, là, qui semble être convaincu que la meilleure solution, c'est de rapetisser l'État du Québec, mais, bon, je pense qu'on va laisser nos commentaires pour un autre moment.

Je veux revenir sur le cadre financier du Parti libéral du Québec, parce que tantôt le ministre des Finances m'a mis au défi, qu'il pourrait réduire les impôts, tel que prévu dans le cadre financier des libéraux présenté en septembre l'année dernière. Or, M. le Président, depuis que ce cadre financier a été présenté, il y a plusieurs changements qui sont arrivés dans les prévisions et les hypothèses de travail qui avaient été faites dans ce cadre financier.

Évidemment, on a parlé beaucoup aujourd'hui des transferts fédéraux. On avait prévu une augmentation de 4,5 % par année, alors que, l'année prochaine, il y aura une baisse de 1,3 milliard de dollars. On avait aussi sous-évalué les coûts de système à l'éducation. On avait inscrit 1,75 % comme étant les coûts de système en éducation, alors que, dans leur propre budget, on voit qu'une augmentation de 3,6 % est insuffisante pour couvrir les coûts de système.

Évidemment que le ministre des Finances aussi a prévu dans son budget un ralentissement économique qui est causé par l'abolition de ses propres incitatifs fiscaux. Il a prévu aussi toutes sortes de mesures non récurrentes, entre autres, il en a pour 600 millions de dollars. D'abord, l'amélioration de la méthode utilisée pour établir les revenus de taxe à la consommation à 300 millions, qui l'a privé de revenu, c'est non récurrent; donc, l'année prochaine, il faudra qu'il trouve un autre 300 millions ailleurs; le rétablissement, aussi, du calendrier du remboursement du gouvernement fédéral pour l'ancien Programme des allocations aux jeunes, une autre 305 millions qu'il a inscrit cette année mais qui n'est pas récurrent, donc il faudra trouver 305 millions l'année prochaine.

Donc, on peut voir, rapidement, là, qu'il y a vraiment une impasse et que ce ne sera pas possible. En tout cas, moi, là, après avoir analysé les chiffres de façon détaillée, et puis, bon, j'ai une formation de comptable agréé, là, je peux vous affirmer que c'est mathématiquement impossible, si on ne règle pas le déséquilibre fiscal avec Ottawa, de donner tous les services de base, ne serait-ce qu'en santé, éducation. Santé, éducation, c'est deux tiers du budget de dépenses, là. Ce sera impossible, l'année prochaine, de baisser les impôts de 1 milliard sans faire des coupures en santé et en éducation, à moins qu'on règle le déséquilibre fiscal avec Ottawa.

Donc, j'ai des citations ici, M. le Président. D'abord, dans La Presse canadienne, le 23 juin dernier, on disait: «Ceux qui ont servi de caution morale au cadre financier de Jean Charest ? donc du premier ministre actuel ? pendant la dernière campagne électorale mettent aujourd'hui des bémols aux promesses de baisses d'impôts de 5 milliards des libéraux.» Yves Rabeau ? Yves Rabeau, de l'École des sciences de la gestion de l'UQAM ? c'était un des experts qui avaient signé le cadre financier ? pense qu'à court terme les promesses libérales pourraient amener plus de stress que prévu sur les finances publiques à cause des prévisions conjoncturelles.

Il y avait aussi l'actuel ministre des Finances qui, dans une entrevue à CKAC le 13 septembre dernier, disait, et je le cite: «L'objectif des baisses d'impôts est louable, mais je doute de ces projections financières. Jamais une croissance de 4 % ne s'est prolongée plus de deux ans, et, rendons à César ce qui lui appartient, le gouvernement actuel ? là, il parlait du gouvernement péquiste ? a éliminé le déficit et les services se maintiennent.»

Et, en septembre dernier, toujours le ministre des Finances ? il n'était pas à ce moment-là ministre des Finances, donc on peut peut-être comprendre qu'il y allait d'une façon un peu plus directe dans ses commentaires ? il avait dit aux militants libéraux réunis en conseil général, et je le cite: «Si le déséquilibre fiscal demeure aussi important, il sera difficile à un gouvernement libéral de respecter ses engagements.»

Donc, ma question, c'est la même que tantôt: Est-ce que le ministre des Finances pense que c'est toujours possible, si on ne règle pas le déséquilibre fiscal avec Ottawa, de diminuer les impôts au Québec de 1 milliard de dollars dès le 1er avril prochain, c'est-à-dire dans neuf mois, tout en assurant les services de base en santé et en éducation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Combien de temps vous me donnez, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il reste huit minutes à la séance de travail.

M. Séguin: Bon, alors je vais essayer rapidement, pour permettre peut-être à d'autres de faire d'autres interventions, je ne veux pas occuper, là, toutes les huit minutes.

Rapidement, je dirais que la question du député de Rousseau, là, elle passe aussi par beaucoup de détours puis beaucoup de citations, il me fait l'honneur de me citer souvent. Bien sûr qu'il se garde bien d'expliquer que l'ancien gouvernement, même auquel il a participé... reste silencieux à savoir si l'ancien gouvernement savait qu'il y avait une impasse financière ou non. L'information qui a été véhiculée dans certains médias il y a peu de temps à l'effet que l'ancienne ministre, députée de Taillon, savait ou avait fait part au Conseil des ministres de l'ancien gouvernement de l'impasse budgétaire devait certainement, selon le reportage ? je pense que c'était TVA qui a diffusé ce reportage ? selon l'information en tout cas qu'on a entendue à la télévision... fait en sorte que le député de Rousseau était certainement au courant des difficultés de l'ancien gouvernement.

Ce qui l'a amené d'ailleurs, et je voulais le dire tantôt, mais il me donne l'occasion de revenir... Dans le budget du 11 de mars, son ancien gouvernement annonçait, juste aux sociétés d'État ? je voulais revenir là-dessus parce que j'ai retrouvé l'information... En 2003-2004, on demandait 407 millions... Ça, c'était dans le budget, là, du 11 de mars, ce n'était pas, là, une coupure de presse, c'était dans le budget: des ventes d'actif de sociétés d'État pour 407 millions en 2003, 190 millions en 2004, donc 600 millions sur les deux ans; et des objectifs de bénéfices additionnels pour les trois sociétés d'État que lui-même a nommées: 243 millions en 2003, 400 millions en 2004, un autre 600 millions. Donc, pour trois sociétés d'État, fournir 1,2 milliard à l'État. Il s'est bien gardé de parler de ça. Nous, on en parle.

Dans le budget, on explique ce qu'on fait, on explique le mieux possible où nous sommes. Il est vrai que c'est difficile, faire une réduction du fardeau fiscal. Tous les gouvernements qui ont initié... Et, même, quand je faisais allusion à celle faite par l'ancien gouvernement, 1998, par, à l'époque, M. Landry, alors ministre des Finances, lorsqu'il a présenté ce qu'il a appelé la plus importante réduction du fardeau fiscal des Québécois, il faut s'en rappeler, dans la même année, il a augmenté la taxe de vente de un point, pour passer de 6,5 % à 7,5 %, éliminant du même coup le bénéfice de la réduction du fardeau fiscal, puisque, quand qu'on regarde les revenus provenant de l'augmentation de la taxe de vente, ça égale la réduction du fardeau fiscal dans la même année. Donc, si c'est ça, le genre de réduction du fardeau fiscal que l'ancien gouvernement voudrait nous suggérer, ça non plus, je ne suis pas d'accord.

Lorsqu'on envisage une réduction du fardeau fiscal, c'est de soulager véritablement les contribuables à revenus moyens, qui sont ceux qui gagnent 25 000 $, 30 000 $, en moyenne, au Québec ? ça, je pense qu'on s'entend sur la définition du revenu moyen, au Québec, de l'ensemble des contribuables. Et je pense...

n(18 h 10)n

Oui, ça va être difficile, et ça va être encore plus difficile par le fait que nous avons à faire face à une impasse budgétaire, connue même de l'ancien gouvernement, selon ce reportage. Et le collègue qui a siégé au cabinet est bien silencieux sur le fait qu'il ait connu ou pas cette impasse financière. Tout ce qu'on sait présentement et qui est techniquement vrai, c'est que, dans le budget du 11 de mars, l'ancien gouvernement avait prévu 1,2 milliard de plus sur les deux années fiscales à l'égard de seulement trois sociétés.

Moi, tout ce que je demande, c'est 400 millions de plus aux trois sociétés cette année, et j'espère que je n'aurai pas à l'annoncer l'année prochaine. Puis, si je dois le faire, je vais l'expliquer. Je ne ferai pas comme l'ancien gouvernement, le 11 de mars, qui, dans le fond, a présenté un budget très rose, pas de déficit, des promesses très larges, pas de problème de dette. Il n'y a pas un mot dans le discours du budget du 11 de mars sur la dette, pas un seul mot. J'ai cherché vraiment, là, s'il n'y avait pas le mot «dette»; il n'y en a pas. L'ancien gouvernement, pour lui, ça n'existait pas. Et je pense que, dans la responsabilité que nous avons...

Pour répondre à votre question, oui, c'est possible; oui, ça va être difficile; oui, ça va nous demander à faire des choix difficiles, mais je pense que, dans l'ensemble des crédits d'impôt et avantages fiscaux, il y a encore assez de mesures qui subsistent. Pas entièrement suffisantes pour nous permettre à elles seules de les regarder de nouveau puis d'apporter la réduction d'impôts qu'on veut faire sur le fardeau fiscal de l'ensemble des Québécois, bien sûr, mais je pense qu'il y a encore, et je l'ai dit dans le budget, qu'il y a encore une révision à faire de beaucoup d'avantages fiscaux qui existent, qui touchent des contribuables particulièrement privilégiés de notre société et qui sont en mesure sans doute de se faire visiter de nouveau, et de voir à ce que ces avantages-là soient reconsidérés non pas uniquement à la lumière de notre choix de réduire le fardeau fiscal, mais...

Le choix est double. Oui, j'appellerais ça un transfert, un transfert d'avantages fiscaux qui se ramassent aujourd'hui entre les mains de ceux qui en bénéficient le plus et qui sont parmi les contribuables les plus favoris de notre système. Et je veux redéplacer, sans toucher le plus possible aux services publics, redéplacer ces argents-là qui nous coûtent passablement cher à chaque année en toutes sortes de mesures d'aide à l'entreprise et à l'ensemble de certains contribuables, redéplacer dans nos politiques fiscales l'équivalent de... le 1 milliard, que l'on situe... la réduction du fardeau fiscal pour l'an prochain. Oui, je pense que c'est possible si on veut bien accepter en même temps que des crédits d'impôt qui sont versés actuellement à des contribuables relativement privilégiés soient revisités. Ça, avec d'autres mesures qui vont nous demander de faire attention à comment on gère nos dépenses.

J'aurais aimé vous donner des exemples au niveau de nos crédits où, en 2002-2003, si vous regardez la liste des contrats qu'on vous a distribuée, on peut penser qu'on pourrait peut-être faire un petit peu moins de sondages, puis un petit peu moins de publicité, puis un petit peu moins de... Je pose une question sans peut-être pouvoir y répondre, mais, quand je vois que le portefeuille de Placements Québec en publicité dépasse les 4 millions, bien, j'ai un questionnement. J'ai un questionnement à l'égard de certaines façons répétées où on a eu recours dans le passé à des sondages, à coups de 25 000 $, 24 000 $. En fin d'année, ça fait beaucoup d'argent, à un moment donné, qui passe à toutes sortes de choses.

Alors, je pense que, si le gouvernement se discipline, à l'ensemble du 55 milliards ? si j'enlève le service de la dette, disons que nous avons à peu près 46, 47 milliards de dépenses, à peu près, entre 45 et 46, en tout cas ? je pense que, à l'intérieur de cet ensemble de dépenses que nous faisons, il y a lieu d'examiner ce que nous pouvons épargner et qui ne met pas en péril aucun service public. Quand des ministères veulent faire le projet de construire un nouvel immeuble pour s'installer, est-ce indispensable à l'intérêt public que nous ayons à construire dans la ville de Québec un nouvel immeuble pour des fonctionnaires? Peut-être que oui, peut-être que non. Toutes ces questions méritent d'être regardées de nouveau, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, je vais conclure en disant que celui qui doit être le plus content et qui doit se tordre de rire de cette réponse, ça doit être Paul Martin, parce que le gouvernement fédéral vient d'entendre le ministre des Finances du Québec venir nous dire qu'il a assez d'argent pour donner les services puis pour baisser les impôts sans réduire le déséquilibre fiscal. Donc, je ne vois pas comment le ministre des Finances va maintenant être capable d'aller négocier avec le gouvernement à Ottawa. Je pense que... je comprends qu'il n'aime pas ça quand je dis qu'il s'écrase, mais je pense qu'il vient de faire une démonstration et je pense que le champagne devrait couler à flots du côté de Paul Martin ce soir, avec les réponses du ministre des Finances du Québec.

C'est incroyable, M. le Président, qu'on en soit rendu à ce niveau, qu'on n'ait pas plus de respect pour, par exemple, les gens qui travaillent dans le réseau de la santé, qui attendent un réinvestissement de plus de 1 milliard de dollars, les gens qui travaillent en éducation, les gens qui travaillent dans les garderies, les centres de la petite enfance, M. le Président, c'est quand même incroyable que le ministre des Finances vienne leur dire: Inquiétez-vous pas, avec les réaménagements puis en sauvant 4 millions, 4 millions, avec le budget de publicité de Placements Québec, on va tout régler ça, la santé, l'éducation, on va baisser les impôts de 1 milliard, pas besoin de l'argent d'Ottawa. M. le Président, je n'ai jamais vu un tel exercice d'aplaventrisme, où on arrive...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau. Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Écoutez, je pense qu'il faut surveiller un peu nos paroles, là, hein. Je pense que le ministre des Finances est venu faire une présentation, il n'y a personne qui s'est mis à plein ventre, je pense qu'il est assis puis il a fait une présentation honnête et correcte de ce qu'il pensait. De votre côté, vous avez le droit de faire votre présentation comme vous voulez, mais je pense qu'on n'a pas à qualifier le ministre des Finances d'une personne qui se met à plat ventre devant le fédéral. Je ne vois pas du tout où ça vous mène de dire ça.

Le Président (M. Paquet): Je demanderais peut-être au député de Rousseau, s'il vous plaît, de retirer les paroles... les mots «aplaventrisme», «écrasement». Je pense que c'est des mots qui sont pas mal proches du mot «non parlementaire», là.

M. Legault: Écoutez, je vais remplacer ces mots par «incohérence». Incohérence totale entre le rapport Séguin et ce qu'on entend aujourd'hui du ministre des Finances, qui est pourtant la même personne. Incohérence où, d'un côté, on nous dit: Il nous manque de revenus; et aujourd'hui il nous dit: J'en ai assez, de revenus. C'est une incohérence totale, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le député de Rousseau, le temps est maintenant imparti à nos travaux, et maintenant la séance est terminée. On avait quatre heures pour le débat.

La commission ajourne ses travaux au mardi 15 juillet 2003, à 9 h 30, ici même, à la même salle du Conseil législatif, afin de poursuivre l'étude des crédits relevant du ministre des Finances. Alors donc, merci.

(Fin de la séance à 18 h 17)