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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 15 juillet 2003 - Vol. 38 N° 8

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale (2003)


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Administration gouvernementale

Adoption des crédits

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Rosaire Bertrand, vice-président
M. Roch Cholette
M. Raymond Bernier
Mme Denise Beaudoin
Mme Nancy Charest
M. Marc Picard
M. Jean-Pierre Paquin
* M. Bernard Beauchemin, Secrétariat du Conseil du trésor
* Mme Jocelyne Lefort, idem
* M. Georges-Octave Roy, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère des Finances. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
 

Journal des débats

(Dix heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. La commission est réunie ce matin, maintenant, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires qui relèvent de la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale pour l'année financière 2003-2004. Donc, je souhaite la bienvenue à Mme la présidente du Conseil du trésor ainsi qu'à son entourage.

Cinq heures sont allouées à l'étude de ces crédits, réparties de la façon suivante. Ce matin, de 10 h 30... enfin de 10 h 40, dans l'heure qui vient, nous procéderons à l'étude de l'élément 3 du programme 2, concernant la provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation de projets reliés au gouvernement en ligne. Par la suite, nous aurons une autre période d'une heure concernant l'étude du programme 4, sur les régimes de retraite et d'assurances. Comme nous l'avions entendu plus tôt, nous allons reprendre le temps imparti, étant donné les quelques minutes de délai, nous allons les reprendre ce matin pour être en temps dans nos deux heures qui sont prévues pour ce matin. Et, cet après-midi, de 14 heures à 17 heures, il y aura étude du reste des crédits relevant de la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Comme nous disposons ce matin d'un peu moins d'une heure pour étudier l'élément 3 du programme 2, alors donc, nous procéderons d'abord par des remarques préliminaires de la présidente du Conseil du trésor, qui seront suivies par des remarques préliminaires du porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information, et, par la suite, nous procéderons à l'échange de questions, par l'échange de blocs de questions, où, comme nous avons convenu ce matin, nous allons procéder par le bloc... Alors, on pourrait suivre avec la procédure d'un bloc de questions qui inclut le temps des questions et le temps de réponse de la ministre. Alors donc, ça vous convient?

Remarques préliminaires

Nous débutons maintenant, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi, M. le Président, de vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, le secrétaire, M. Luc Meunier, qui est fraîchement arrivé du ministère des Finances, et je me réjouis d'avoir l'expertise de Luc à côté de moi; je vais vous présenter également Pierre Cliche, qui a une longue feuille de route; et je vais vous présenter également, à ma gauche également, Sylvain Pelletier, qui est un attaché politique.

Permettez-moi également, M. le Président, de vous dire que j'ai autour de moi toute une équipe de gens extrêmement qualifiés. Je pense à Bernard Beauchemin, qui est le secrétaire associé à l'inforoute gouvernementale et aux ressources informationnelles; j'ai mentionné M. Cliche; M. Marcel Gilbert, secrétaire associé aux relations de travail, un homme qui a une longue expérience, qui connaît toutes les relations de travail depuis... je dirais, presque depuis Mathusalem; François Giroux, secrétaire associé au personnel de la fonction publique; M. Jacques Lafrance, secrétaire associé aux marchés publics; Mme Jocelyne Lefort, secrétaire associée à la gestion intégrée des ressources; Louise Pagé, nouvellement venue, secrétaire associée à la réingénierie de l'État; Mme Lucy Wells, secrétaire associée aux services gouvernementaux; M. Lucien Tremblay, directeur général de l'administration; Georges-Octave Roy, vice-président de la Commission administrative des régimes de retraite ? apparemment qu'il y aura des questions sur ça; de la Commission de la fonction publique, Mme Lise Morency; et de la Société immobilière du Québec, Daniel Gilbert.

Alors, chers collègues, je suis très heureuse; apparemment, je clos ces 200 heures de crédits où vous avez examiné à la loupe les crédits qui ont été déposés par l'actuel gouvernement. J'ai eu moi-même l'occasion, M. le Président, à de nombreuses reprises, de siéger sur cette commission et de participer à l'étude des crédits des différents ministères et organismes. C'est donc pleinement consciente de l'importance d'une telle démarche que je me présente devant vous aujourd'hui de façon très modeste, parce que j'ai été dans l'opposition pendant quatre ans et que donc je suis très consciente du travail qui doit être fait par l'opposition, et de susciter des réponses les plus transparentes et les plus directes possible. C'est un rôle nécessaire, parfois ingrat, mais je suis très respectueuse de ce travail, l'ayant fait pendant plus de quatre ans et demi. Il me fera donc plaisir de procéder avec vous à l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor. Nous pourrons passer en revue les activités des autres organismes qui font partie du portefeuille intitulé Conseil du trésor et Administration gouvernementale.

D'entrée de jeu, je vous ai déjà présenté les gens qui m'accompagnent. Avant de passer aux questions des membres de la commission, je profiterai du temps qui m'est alloué pour, dans un premier temps, souligner quelques faits saillants du budget 2003-2004 qui a été déposé le 13 juin dernier. Dans un second temps, je ferai une courte présentation de la mission du Conseil du trésor et de son Secrétariat et je vous exposerai certains des dossiers qui retiendront notre attention au cours de la présente année financière. Finalement, dans une conclusion, j'interviendrai, je vous donnerai l'intervention en présentant les crédits nécessaires et les orientations privilégiées pour 2003-2004.

Quant au budget des dépenses, l'un des rôles-clés du Conseil du trésor et de son Secrétariat est de préparer le budget des dépenses du gouvernement. Cette responsabilité est d'une importance déterminante dans l'atteinte des objectifs gouvernementaux, notamment les objectifs financiers. Nous l'assumons en collaboration avec le ministre des Finances, lequel je remercie d'ailleurs pour l'excellent travail et la collaboration que j'ai reçue pour préparer lesdits crédits. J'en profite donc également pour remercier toute son équipe.

Au niveau du budget des dépenses 2003-2004, le contexte budgétaire que nous connaissons a teinté de façon toute spéciale la préparation du budget des dépenses 2003-2004, lequel se veut un exercice de stabilisation. Ainsi, avant de traiter de ressources nécessaires à l'accomplissement des mandats du Secrétariat du Conseil du trésor, je crois important de rappeler quelques faits saillants du budget des dépenses que j'ai déposé le 13 juin dernier. Les trois objectifs inscrits au budget des dépenses pavent la voie aux engagements du gouvernement, soit: stabiliser la situation des dépenses, laquelle était lancée sur une trajectoire insoutenable à notre arrivée aux affaires; deuxièmement, accorder la priorité à la santé et à l'éducation, tel que le stipulent les engagements de notre formation, connus depuis 10 mois; et, finalement, mettre en place les premiers jalons de la réingénierie de l'État québécois.

Dans un premier temps, stabiliser la situation des dépenses. Comme vous le savez, l'impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars que renfermait le projet de budget 2003-2004 déposé le 11 mars dernier a forcé le gouvernement à agir rapidement afin de stabiliser la situation des dépenses publiques. Ainsi, le 12 juin, le gouvernement a déposé un budget équilibré pour l'exercice 2003-2004. Il a posé des gestes pour freiner le rythme des dépenses et réduire les interventions excessives de l'État dans l'économie. En effet, l'objectif des dépenses du programme 2003-2004 a été réduit de près de 800 millions de dollars en comparaison du projet, du budget déposé le 11 mars dernier. La croissance des dépenses de programmes a été ramenée de 5,6 % à 3,8, la rendant ainsi comparable à celle des autres provinces, où la moyenne prévue est de 3,9 %.

Je tiens à préciser, au bénéfice des députés de l'opposition, que tous ces chiffres sont précédés d'un signe positif. On parle bien de croissance des dépenses, de croissance appréciable, d'un rythme de croissance qu'il serait imprudent même de maintenir dans l'avenir. Néanmoins, un redressement budgétaire significatif a été effectué. Les enveloppes de dépenses ont été déterminées sans escompter des cibles d'économies en début d'année. Les mesures annoncées le 11 mars par le précédent gouvernement ont été annulées. Enfin, des réallocations significatives ont été effectuées pour donner suite aux priorités du nouveau gouvernement et résorber les risques clairement identifiés dans le rapport Breton.

Conformément à nos engagements, le gouvernement a accordé la priorité à la santé et à l'éducation. En effet, la totalité de la croissance budgétaire a été allouée à ces deux secteurs, les dépenses des autres portefeuilles restant globalement stables. Le budget de la santé et des services sociaux a connu une hausse de 7,2 % pour atteindre 19,1 milliards de dollars. Cette hausse de 1,3 milliard de dollars représente plus des trois quarts de la croissance totale des dépenses gouvernementales. Mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux a déjà annoncé certaines initiatives visant notamment à réduire les listes d'attente, à désengorger les urgences et à soutenir les personnes âgées. Pour sa part, le budget de l'éducation a connu une augmentation de 3,6 %, portant ainsi l'enveloppe des dépenses à 11,5 milliards de dollars.

n (10 h 50) n

Mais les choix effectués dans le budget 2003-2004 ne sont qu'un premier pas vers la stabilisation des dépenses. Il nous faut maintenant innover. Une grande majorité de nos concitoyens sont arrivés à la conclusion que l'État québécois est devenu à la fois trop centralisé et trop éparpillé. À l'occasion du discours inaugural du 4 juin, le premier ministre a réitéré l'engagement du gouvernement de procéder à la réingénierie de l'État. Celle-ci ne vise pas seulement à assurer l'équilibre budgétaire de manière durable. Elle a aussi pour but d'adapter le fonctionnement de l'appareil gouvernemental aux réalités contemporaines. Notre vision est celle d'un gouvernement au service des citoyens qui offre des solutions sur mesure plutôt que le mur-à-mur et qui n'agit pas seul et en vase clos. Appelons ça la bureaucratie à visage humain.

Cette révision du rôle de l'État sera exigeante. Elle nous amènera à confronter des remises en question et des foyers de résistance. Il nous faudra innover, recalibrer, construire sans timidité ni vache sacrée. Je pense, à titre d'exemple, au partenariat privé-public lorsque cela permet de bénéficier de l'expertise du secteur privé et de mieux partager les risques. Dans ce domaine, d'autres pays, d'autres provinces ont tracé la voie. Nous avons le luxe d'apprendre ce qu'ils ont fait et d'opter pour des solutions éprouvées. Je pense également au gouvernement en ligne lorsque cela contribue à rendre l'accès aux services gouvernementaux plus rapide et moins coûteux. Pour réussir une telle mission de réingénierie, je sais que je peux compter sur les employés de l'État, sur leur expertise, leur compétence et leur engagement envers les citoyens.

Le Conseil du trésor et son Secrétariat. La mission du Conseil du trésor et son Secrétariat ne se limite pas à la préparation du budget des dépenses, loin de là. C'est d'ailleurs bien souvent une surprise pour plusieurs de constater l'étendue des activités du Secrétariat. Le Conseil du trésor, en fait, c'est le Conseil des ministres qui se réunit en comité restreint pour guider la politique budgétaire du gouvernement. Il est composé, outre la présidente, de quatre autres membres du Conseil des ministres. Sa mission est de voir à ce que chaque dollar soit dépensé à bon escient et que les citoyens puissent compter partout et en tout temps sur des services de la plus haute qualité. Le Secrétariat du Conseil du trésor, pour sa part, a pour mission de nous conseiller en matière de gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. Cette équipe des plus professionnelles veille aussi à l'implantation de la Loi sur l'administration publique, à sa simplification et au suivi de sa mise en oeuvre. Les membres de la commission trouveront dans la documentation qu'ils ont reçue une description détaillée de chacun des volets de cette mission. Permettez-moi de vous en énumérer les plus grandes lignes.

Le Secrétariat assiste le Conseil du trésor dans son rôle de conseiller du gouvernement en matière de gestion et d'allocation des ressources.

Il propose une politique de rémunération, de conditions de travail et d'avantages sociaux puis nous aide à les négocier et les mettre en oeuvre tout en poursuivant les efforts pour assurer l'équité salariale.

Troisièmement, il concrétise le cadre de gestion de l'administration publique et veille au renouvellement de l'effectif et au développement du gouvernement en ligne.

Quatrièmement, il soutient la diffusion et l'adoption des meilleures pratiques de gestion en ce qui a trait aux ressources humaines, financières et matérielles.

Cinquièmement, il met en oeuvre la politique québécoise de l'autoroute de l'information, notamment au déploiement de l'inforoute gouvernementale.

Sixièmement, il assure l'évolution et l'adaptation de la politique sur les marchés publics et consolide le pouvoir d'achat public.

Il offre aussi divers services centraux aux ministères, aux organismes et aux réseaux.

Vous me permettez, M. le Président, de souligner certains dossiers qui occuperont le Secrétariat au cours de la prochaine année.

L'entente de principe conclue avec les organisations syndicales représentant 84 % des salariés de l'État le 30 avril 2003 a eu comme conséquence de reporter la date d'expiration des conventions collectives au 30 juin dernier. Les négociations des nouvelles conventions collectives occuperont donc une place importante dans l'agenda des activités du Secrétariat au cours des prochains mois. Il nous faudra proposer une politique salariale respectant la capacité de payer du gouvernement, tout comme l'importance du principe de l'équité salariale.

Sur le plan technologique, notre gouvernement s'est engagé à mettre en place un véritable gouvernement en ligne au Québec, et nous comptons bien réaliser cet engagement, car, pour nous, moderniser l'État québécois, c'est aussi moderniser ses rapports avec les citoyens et les entreprises.

Parlons maintenant de GIRES. Pas moins de 160 millions de dollars ont été injectés à ce jour dans ce projet. Le gouvernement précédent a bien mal amorcé et piloté ce dossier, si bien qu'il devenait impossible d'obtenir un portrait exact et objectif de la situation. J'ai donc annoncé la formation, le 18 juin dernier, d'un comité aviseur chargé d'examiner l'état d'avancement du projet, lequel est formé de M. Jacques Henry et M. Jacques Lyrette. Ce comité me transmettra dans les prochains jours, je l'espère, son rapport et ses recommandations afin que je puisse prendre les meilleures décisions.

Finalement, plusieurs travaux seront entrepris dans notre démarche de réingénierie de l'État.

Avant de terminer, j'aimerais présenter, M. le Président, les ressources qui seront nécessaires pour que le Secrétariat du Conseil du trésor puisse mener à bien ses différents mandats au cours de la présente année. On notera d'ailleurs qu'au fil des ans de nombreuses activités se sont greffées au Secrétariat.

D'abord, au chapitre des ressources humaines, l'effectif alloué pour l'exercice 2003-2004 au portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale s'établit à 1 873 équivalents à temps complet dont voici la répartition: 1 840 au Secrétariat du Conseil du trésor, 33 à la Commission de la fonction publique. Il m'apparaît important de souligner que la rémunération de 973 équivalents à temps complet, soit 52 % des effectifs, sera assumée par le Fonds des services gouvernementaux. En effet, les activités dont j'ai la responsabilité sont financées à partir de deux sources: les crédits votés par l'Assemblée nationale et les revenus de fonds spéciaux gérés par le Secrétariat du Conseil du trésor, notamment le Fonds des services gouvernementaux.

Par ailleurs, sur le plan des ressources financières, les crédits octroyés pour 2003-2004 pour les activités directement liées aux responsabilités du Secrétariat, les programmes 1 et 2, s'élèvent à 176,7 millions de dollars. Au cours de cette même période, les dépenses du Fonds des services gouvernementaux devraient atteindre 269,3 millions de dollars. À ce stade des travaux de la commission, je ne crois pas nécessaire d'insister davantage sur les chiffres, M. le Président, puisque nous aurons l'occasion d'y revenir abondamment. J'aimerais plutôt conclure cette intervention en présentant les orientations qui guideront les actions du Conseil du trésor et de son Secrétariat en 2003-2004.

Au nombre de cinq, ces orientations visent, premièrement, à contribuer au maintien de l'équilibre budgétaire; deuxièmement, mettre en place un cadre renouvelé de gestion gouvernementale; troisièmement, adapter la politique de gestion des ressources humaines et des conventions collectives pour tenir compte des conditions économiques et sociales prévisibles, des changements technologiques et des meilleures pratiques de gestion; quatrièmement, promouvoir et contribuer à assurer le déploiement cohérent et efficient de l'inforoute gouvernementale; finalement, proposer et mettre en oeuvre des moyens pour mettre à profit toutes les ressources gouvernementales et, de la sorte, réaliser des économies et améliorer les services. J'entends par là qu'il nous faudra rendre ces services plus humains, plus accessibles et plus conviviaux. J'aurai très certainement l'occasion au cours de nos travaux d'expliquer plus concrètement ces différentes orientations et de présenter les mesures que nous entendons mettre de l'avant.

n (11 heures) n

M. le Président, n'eut été d'un événement survenu le 14 avril dernier, nous serions ici pour constater à quel point les dépenses de notre gouvernement sont hors de contrôle. Heureusement, nous sommes parvenus à modifier la trajectoire de notre navire avant manifestement de nous échouer sur les récifs. Désormais, le temps est venu de mettre le cap sur la prospérité, la liberté et la responsabilité. Les besoins de nos concitoyens constituent l'étoile qui guide notre route, l'autonomie locale, notre boussole, et la rigueur, notre sextant. C'est dans cette perceptive qu'ont été préparés les crédits 2003-2004 du Secrétariat du Conseil du trésor. Nous sommes prêts à filer vers notre destination, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier et porte-parole de l'opposition officielle en matière de l'autoroute de l'information pour des remarques préliminaires.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord dire à Mme la ministre que je serai toujours là, en tant que porte-parole officiel en matière d'autoroute de l'information, pour amener une critique constructive dans le dossier qui me concerne. C'est un dossier important que le Parti québécois a toujours eu à coeur, et je serai toujours là, comme je le disais, pour amener une réflexion et amener des idées qui nous permettraient d'améliorer le service aux citoyens. Cependant, aussi, comme critique, je serai toujours là aussi pour bien faire mon travail et vérifier à ce que le travail en matière d'autoroute de l'information se fasse bien.

Avant d'arriver plus précisément sur le sujet qui me concerne, qui est l'autoroute de l'information, j'aimerais quand même dans mes remarques préliminaires faire quelques remarques au niveau du discours qu'on vient d'entendre de la part de la ministre.

Le gouvernement a fait des choix qui sont les leurs, le choix de couper: couper en éducation, puisque 3,6 % d'augmentation n'est pas une augmentation, est une coupure. On l'a vécu, on le voit avec les commissions scolaires, on le voit dans différents programmes, prêt micro-informatique, entre autres, il y a eu des coupures qui ont été faites. En santé, la même chose: on se rend compte de plus en plus qu'à l'intérieur des régies on fait face à des coupures au niveau de la santé et qui sont... en fin de compte, qui viennent du fait que les priorités en santé ont changé.

Au lieu d'aller en prévention, on y va en urgences. On y va pour régler les petits bobos d'aujourd'hui, mais on ne pense pas à l'avenir, on ne pense pas aux bobos de l'avenir. Si on coupe en prévention, on va se rendre compte, dans cinq, 10 ans, des conséquences que ça va avoir lieu. Et la santé n'est pas simplement un système de santé. C'est aussi, par exemple, Ça bouge après l'école, qui a été coupé, qui est un programme de prévention qui aurait permis à nos jeunes d'être en meilleure santé.

Développement régional. Je pense que, ça, je n'en parlerai même pas trop longtemps. Je pense que tout le monde a été conscient de ce qui se passe. C'est une hache complète dans le développement régional. C'est de dire aux régions: Débrouillez-vous seules; l'économique, le privé va tout régler. Excusez-moi, mais, en région, ça ne fonctionne pas comme ça.

Et le fait aussi qu'on étudie des crédits ici en plein mois de juillet montre encore une fois peut-être le manque de transparence que le gouvernement amène avec des coupures qu'il a décidé de faire en première année.

Mais pourquoi ces coupures-là? Pourquoi? Pourquoi? On dit: Ah! ça allait tellement mal au Québec, ça va tellement mal au Québec. Excusez-moi, là, mais, moi, en tout cas, dans les quatre dernières années, dans les huit dernières années, je n'ai pas vu que ça allait si mal que ça au Québec, ce n'est pas ça que les gens me disent.

On a fait ça, en fin de compte, pour préparer la table, préparer les gens à avoir des baisses d'impôts. Il faut se trouver de l'argent pour faire des baisses d'impôts. Mais le discours du gouvernement est assez spécial, de ce côté-là. D'un côté, on dit qu'il nous manque de l'argent de la part du fédéral, puis on a un déséquilibre fiscal, puis, de l'autre côté, on va baisser les impôts. Je pense que, ça, il y a une logique que je ne comprends pas, encore une fois, de la part du gouvernement.

On veut préparer... En fin de compte, ce qu'on prépare présentement, c'est une coupure, c'est une coupure pour amener ce que j'appelle des beaux cadeaux. On va se rendre compte dans un an, deux ans, trois ans, il y a des cadeaux qui vont arriver d'un peu partout. C'est une bonne vieille méthode utilisée auparavant que, moi, je déteste et que... je vois que le gouvernement libéral revient avec sa façon de faire en préparant, comme je vous dis, des cadeaux qui s'en viennent.

En fin de compte, en gros, ce qu'on peut voir avec le gouvernement en place, c'est son manque de vision. C'est d'essayer de régler des problèmes du temps, des petites choses qui chatouillent les gens, qui les choquent un peu, mais ne pas penser à l'avenir, ne pas penser, dans cinq, 10, 15 ans, et, le jour qu'on va se réveiller, ça va nous faire mal. On a une baisse démographique. Ça, encore une fois, je pense que le gouvernement n'en prend pas compte.

Pour revenir sur notre sujet, qui nous touche plus particulièrement dans mon cas, qui est au niveau du gouvernement... de l'autoroute de l'information plutôt, il faut voir que le dossier de l'autoroute de l'information est en deux volets: à la fois sociétal et à la fois gouvernemental.

Au niveau sociétal, on aura aussi, avec d'autres de vos collègues, sûrement à se poser des questions sur comment faire pour que le... comment que le gouvernement peut intervenir pour régler certains problèmes.

On a vu, cette semaine justement, dans les médias la nouvelle forme de harcèlement, harcèlement par Internet. Les jeunes se font des pages web pour harceler leurs amis: ils vont sur le site, par exemple de Tel-jeunes ? Tel-jeunes a très bien réagi par rapport à ça, ils ne pouvaient pas le savoir ? pour affirmer des choses, pour, par la suite, dénigrer certains de leurs collègues à l'école. Il va falloir penser comment qu'on peut faire, parce que ce n'est pas évident. Surtout que, malheureusement encore, le Québec est une province et qu'on n'a pas vraiment de voix au chapitre au niveau international, où que Internet... où les décisions sur Internet se passent, et que c'est encore plus difficile de pouvoir intervenir; mais il va falloir trouver des solutions dans ce sujet-là.

Au niveau gouvernemental, il y a aussi... il est important de signifier... je pense que c'est important de signifier que le gouvernement du Parti québécois a été très proactif dans le domaine. On a eu la politique québécoise de l'autoroute de l'information, le programme Brancher les familles, Villages branchés du Québec, Fonds de l'autoroute de l'information, et j'en passe. Ça a été vraiment un grand pan de travail du gouvernement précédent. Même maintenant, il y a plusieurs transactions déjà qui peuvent se faire par Internet. Quelques exemples rapidement: au niveau de la SAAQ, changement d'adresse, Bibliothèque nationale, directeur de l'état civil, ministère de l'Éducation. Dans différents domaines, on a déjà accès assez facilement à Internet.

Et, en même temps, on voit un gouvernement qui arrive avec des promesses au niveau du gouvernement en ligne et qui agit malheureusement dans le sens contraire d'une plus grande utilisation des technologies d'information. Pourquoi je dis ça? Bien, par exemple, quand qu'on voit l'abolition des carrefours de la nouvelle économie, quand qu'on voit l'arrêt du prêt micro-ordinateur, ça, je pense que c'est la plus belle erreur que le gouvernement a faite, d'arrêter le prêt aux micro-ordinateurs, parce qu'on vient de miner directement l'accessibilité à l'éducation par, par exemple, des programmes qui exigent ce prêt micro-ordinateur là. Si on ne fournit pas aux jeunes qui en ont besoin l'accès à un tel produit et qu'on veut mettre... faire un portail jeunesse, il y a comme un double discours qui ne fonctionne pas. On ne reconduit pas Brancher les familles. On coupe dans le Fonds de l'autoroute de l'information. On abolit les crédits pour les multimédias, la création du contenu québécois. C'est un peu dommage, qu'est-ce qu'on voit présentement.

Et mes remarques préliminaires vont s'arrêter là pour passer, M. le Président, si vous voulez bien, à des questions. J'ai des blocs de questions, je vais y aller en rafale. Étant donné le temps minime qu'on a pour parler du dossier, je vais y aller en rafale sur certains points.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Berthier. Juste avant de procéder justement au bloc d'échange de questions et de réponses, je voudrais juste vérifier tout de suite qu'il y a consentement, qu'on va procéder au vote, à la mise aux voix de l'ensemble des éléments et des programmes des crédits du ministère du Trésor à la fin de nos délibérations, à la fin de la journée aujourd'hui. Il y a consentement là-dessus? Merci.

Discussion générale

Autoroute de l'information

Donc, je passerais maintenant, pour un premier bloc de questions, à M. le député de Berthier et porte-parole de l'opposition officielle en matière de l'autoroute de l'information.

Offre de services gouvernementaux en ligne

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Le premier bloc que j'aimerais parler concerne beaucoup plus directement le programme, les promesses, qu'est-ce qui va s'en venir au niveau du gouvernement.

Lorsqu'on regarde le programme du Parti libéral et qui parle de rendre accessible en tout temps, de partout au Québec, par connexion Internet rapide et par téléphone, le gouvernement en ligne, on se pose certaines questions, de ce côté-ci.

Premièrement, est-ce que les gens vont avoir simplement accès au gouvernement en ligne par Internet haute vitesse? Qu'est-ce que je veux dire, c'est: Est-ce que les documents, le téléchargement va être fait en sorte que les gens qui vont avoir Internet rapide, haute vitesse, vont pouvoir avoir accès et que les autres qui ont Internet normal, si vous voulez, là, par modem, ne pourront pas avoir accès étant donné la lourdeur du téléchargement?

De l'autre côté, on parle aussi qu'on veut consulter la population sur les orientations gouvernementales et vérifier systématiquement la satisfaction des citoyens. Comment vous voulez faire ça? Est-ce que c'est par forme de sondages? Est-ce que c'est un sondage Internet? Parce que, ça, on sait que ça n'a aucune valeur scientifique. Est-ce que ça va être des sondages faits par le gouvernement? J'aimerais savoir de quel côté... sur quel côté qu'on s'en va.

Et, au niveau de l'accès à un réseau de communication à haute vitesse dans chacune des régions, qui est un de vos autres pans dont nous vous avions fait un bon bout de chemin avec le Villages branchés du Québec, est-ce que ce sera une politique mur à mur? Parce que, dans certaines régions, Internet haute vitesse... ne peut pas avoir accès à Internet haute vitesse de la même façon.

Je vous donne un exemple rapide, là, un cas de chez nous. À partir... Tout le nord de mon comté, on a accès par Internet haute vitesse, pratiquement ? Internet haute vitesse Bell ou Vidéotron... Mais, en haut de ça, on ne peut avoir accès. Pourquoi? Parce que les compagnies demandent à avoir un minimum d'utilisateurs, elles ne peuvent pas toujours fournir dans certains villages, étant donné la petitesse de certains villages, et la seule façon d'avoir Internet, c'est parfois par soucoupe, dans certains endroits.

n (11 h 10) n

Comment vous allez faire pour permettre qu'Internet haute vitesse rentre beaucoup plus facilement et qu'il soit accessible? Parce que ça coûte cher, Internet haute vitesse. C'est beau de pouvoir le rendre accessible, dire, oui, ils ont des installations, mais, si les gens ne peuvent pas se le payer, il va être là mais il n'y a personne qui va l'utiliser. Et, dans certaines régions, dans certains quartiers, ce n'est pas évident, les ressources financières des gens ne sont pas les mêmes. Et c'est ça; entre autres, c'est ça.

Et aussi, au niveau... est-ce que ce gouvernement en ligne sera bidirectionnel, c'est-à-dire est-ce qu'on va pouvoir communiquer ensemble? Et combien de temps vous donnez-vous pour rendre disponible le gouvernement en ligne et à combien est évalué ce projet? Une rafale de questions.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez maintenant la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, c'est la première fois que je rencontre le député de Montmorency. Alors, je suis très contente de faire...

M. Bourdeau: Berthier.

Mme Jérôme-Forget: Pardon, pardon, pardon!

M. Bourdeau: Il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Bourdeau: ...de l'autre côté. Montmorency est de votre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Le député de Montmorency est à ma droite, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une erreur...

Une voix: ...une erreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, c'est ça, il faut que je sache orienter.

M. Bourdeau: À moins qu'il veuille passer de notre côté, je veux dire, bon...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Je m'excuse. Je veux lui dire que j'apprécie beaucoup ses questions. Je voudrais simplement, par ailleurs, aux remarques préliminaires qu'il a faites, réagir quand même un peu.

Vous avez mentionné que c'était un gouvernement de coupures. J'espère que vous réalisez que les dépenses gouvernementales augmentent de 3,8 %. Ce n'est pas négligeable, vous savez, dans une société comme la nôtre, d'augmenter de 3,8 %. Alors, je pense que, quand vous voulez parler de coupures, je pense que vous devriez rappeler aux citoyens du Québec que la hausse des dépenses va être celle qu'on retrouve dans à peu près toutes les autres provinces. Alors, c'est faux de parler de coupures.

D'autre part, j'aimerais rappeler au député qu'on ne croit pas, nous, que le privé va tout régler, mais pas du tout. On croit, au contraire par ailleurs, qu'on peut faire des partenariats privé-public. Et, à cet égard, le député, qui semble un homme très curieux, je l'inviterais à aller voir ce que Tony Blair a fait avec les partenariats privé-public. Il en a fait 500, Tony Blair. Je ne parle pas de Mme Thatcher, là, je parle de Tony Blair.

Alors, vous vous imaginez qu'il y a eu des expériences ailleurs. Il y a eu des expériences dans d'autres provinces, il y a eu des expériences dans à peu près tous les pays au monde, y compris la France, y compris les Pays-Bas, et, par conséquent, quand, nous, on parle de partenaires privé-public, je pense qu'on parle d'une démarche qui a fait ses preuves dans nombre d'États, et, quand on veut faire... appeler... avoir recours à cette démarche, je ne pense pas, là, qu'on parle de grande innovation. D'accord?

Au niveau du manque de transparence, j'aimerais juste rappeler au député que le dépôt du budget du 11 mars, par ailleurs, camouflait beaucoup d'informations, et je pense qu'il doit être au courant que la précédente ministre des Finances avait...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, juste pour vous rappeler que le mot «camoufler» est non parlementaire. Camoufler quelque chose...

Mme Jérôme-Forget: Parfait. Excusez-moi. Je vais dire qu'on a induit en erreur, peut-être, ou...

Le Président (M. Paquet): Non, Mme la ministre, non plus, ces mots sont non parlementaires.

Mme Jérôme-Forget: Non? Je ne le sais pas. Bon, O.K., je vais retirer toutes mes paroles, là...

Le Président (M. Paquet): Il ne faut pas prêter de motif...

Mme Jérôme-Forget: Donc, le budget ne reflétait pas ce qu'on invoquait, que ça allait être un budget équilibré. D'accord? Je pense que je peux dire ça tout à fait, c'est tout à fait parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mais je vais revenir, M. le Président, à ce dont parlait... au niveau de ce gouvernement en ligne dont on parle et que nous sommes très fiers d'avoir mis dans notre programme électoral.

Le député a raison, la haute vitesse, la large bande, nous avons pris l'engagement, n'est-ce pas, de le rendre disponible dans toutes les régions du Québec. Ça ne veut pas dire qu'on le rend dans chacune des maisons, mais on le rend disponible dans les écoles, on le rend disponible dans plusieurs endroits, de sorte que les gens auront accès à la large bande.

Ce pour quoi ce volet nous a été soulevé, M. le Président, c'est que nous avons été informés que des entreprises, notamment Desjardins, n'avaient pas pu localiser, dans Maria, un site qu'ils voulaient installer là, à cause de cette déficience, n'est-ce pas? Alors, nous, on estime que, si on veut faire du développement économique, le minimum à faire, c'est, bien sûr, de nous assurer que la large bande est accessible.

Au niveau de... en termes de combien ça va coûter? est-ce que ce sera bidirectionnel? vous savez que le gouvernement en ligne, manifestement, il y a un échange entre le citoyen et le gouvernement. Ce n'est pas... C'est différent de rendre un site gouvernemental accessible. Que le citoyen sache qu'il y ait 32 divisions dans un ministère, ce n'est pas généralement ce qui... qui suscite de l'intérêt pour les citoyens. Ce que les citoyens veulent être capables de faire par ailleurs, c'est d'obtenir leur immatriculation, par exemple; qu'ils soient capables d'obtenir un permis: un permis de chasse, un permis de pêche; qu'ils soient capables d'obtenir des services du gouvernement.

Alors, l'idée d'un gouvernement en ligne, c'est qu'il faut repenser notre façon de faire. Ce n'est pas simplement de rendre le gouvernement accessible pour que les gens sachent ce qui se fait au gouvernement, mais c'est de se mettre dans la peau du consommateur et du client et de voir ce que lui ou elle souhaite obtenir de son gouvernement.

Alors, c'est pour ça que le gouvernement en ligne a une tout autre philosophie, qu'on m'a bien expliquée au Secrétariat et qui diverge complètement de la culture qu'on a actuellement qui, principalement, décrit les services gouvernementaux. Par ailleurs, je pense qu'il y a déjà des services... Et là je vais demander à quelqu'un qui m'accompagne de vous donner plus de précisions, pour vous dire les services qui existent actuellement.

Il est clair que je ne peux pas vous dire dans combien de temps ça va se faire. Mais il est clair que nous avons l'intention, dans ce premier mandat, de mettre en place un gouvernement en ligne. Peut-être que vous voulez compléter les informations?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, est-ce que vous... Est-ce qu'il y a consentement à ce que...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous permettez que je demande... Peut-être que vous avez... Parce que vous aviez des questions spécifiques.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement? Il y a consentement. Alors, peut-être juste rappeler votre nom, s'il vous plaît, et votre titre pour les débats, le Journal des débats.

M. Beauchemin (Bernard): M. le Président, M. le député, Bernard Beauchemin, secrétaire associé à l'inforoute gouvernementale.

Pour peut-être reprendre un certain nombre d'éléments de questionnement de M. le député, je pense que, comme il l'a mentionné, il faut bien distinguer l'aspect sociétal de l'aspect gouvernemental, par rapport au monde d'Internet. C'est un élément assez important.

Le Secrétariat a récemment hérité de la responsabilité de la politique de l'autoroute de l'information, laquelle politique fait l'objet d'une évaluation présentement et devrait donner des pistes d'action quant au futur du côté sociétal.

Il est certain que, du côté sociétal, quand on pense à Internet, on pense aux familles qui doivent être branchées, comme la ministre l'expliquait. Ces familles-là sont de plus en plus branchées, soit à leur propre domicile ou soit dans des lieux publics, et l'intention du gouvernement est de poursuivre cette démarche pour accélérer l'accès à Internet. C'est un premier élément qu'il faut réaliser et tenir compte.

Une autre question dont... qu'on n'a pas abordée présentement, c'est toute la sécurité et la protection des renseignements personnels. M. le député soulignait, à juste titre, que le monde d'Internet qui est un monde ouvert, est un monde nouveau qui a ses bonnes choses, qui a ses moins bonnes choses. Et le gouvernement est sensible au fait que, à partir du moment où on va rendre des services gouvernementaux disponibles en ligne, il faudra assurer ce niveau de confiance auprès de la population, car il est facile de s'imaginer que le citoyen qui entrerait en ligne avec son gouvernement et qui n'aurait pas cette assurance-là ne serait pas très favorable à une telle mise en ligne.

Côté du gouvernement... Du côté, toujours, sociétal, il est certain que présentement, à travers un certain nombre de programmes ? M. le député en a cité un certain nombre qui vont se poursuivre ? cet accès Internet là va se développer, la disponibilité de la haute vitesse va aussi se développer. Et c'est une question à la fois d'évolution technologique et, comme la ministre le disait, aussi de rentabilité, parce qu'il est certain que les télécommunicateurs sont aussi intéressés à être en mesure, là, d'assurer des... une profitabilité de ce type de service là.

Du côté gouvernemental, on peut dire actuellement qu'il y a trois niveaux de services qui sont offerts. Je pense que le niveau informationnel est un niveau qui est atteint, comme on a eu l'occasion... Comme la ministre du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration l'a dit en commission parlementaire, le gouvernement dispose d'un portail gouvernemental. Il y a des portails régionaux; il y a des portails ministériels; il y a aussi des portails spécifiques à un certain nombre de ministères par rapport à des clientèles particulières. Donc, ce côté informationnel là, on peut dire qu'il existe déjà.

n (11 h 20) n

Par rapport au côté transactionnel, c'est un aspect qui est en développement. Il est certain qu'on voit actuellement un certain nombre de services de différentes natures, avec des types de transactions qui peuvent être plus ou moins complètes de bout en bout, et l'objectif étant d'aller vers un mode plus transactionnel.

Finalement, quant au mode intégré ? M. le député référait surtout à ça ? la question du mode intégré, par exemple le changement intégré d'adresse, alors, c'est toute une transformation de l'État qui est nécessaire pour arriver à des modes intégrés de services.

Et, quand la ministre traitait de la réingénierie de l'État, il faut, je pense, bien comprendre que le gouvernement en ligne s'inscrit dans une optique de réingénierie. Je ne sais pas si ça permet de répondre aux questions de M. le député.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beauchemin. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier.

Modalités et effets prévisibles
de la mise en place d'un guichet unique

M. Bourdeau: Oui. Merci, M. le Président. Je passerais peut-être au volet plus... au niveau du guichet unique des services gouvernementaux en ligne.

À l'intérieur du programme du Parti libéral, on a une citation de M. Rabeau qui dit que «chaque ministère possède sa bureaucratie et souvent ne partage pas l'information qu'il possède avec les autres ministères ou organismes publics.»

La question que je me pose lorsque je vois une telle citation se retrouver dans un programme électoral ? c'est-à-dire que, bon, on fait le constat de ce qui arrive et on est d'accord pour faire une modification ? si c'est ça que vous voulez faire pour amener un guichet unique, la problématique que j'ai avec ça et ce que nous avons, c'est: Est-ce que ça va devenir un méga guichet unique où les informations personnelles vont pouvoir passer d'un côté à l'autre?

On a vu déjà, là, au gouvernement fédéral, ce qu'a amené cette problématique-là de voir les informations passer d'un côté à l'autre. Je vous rappellerais que, quand même, les gens, en majorité, sont contre tel type d'idée parce qu'ils ont peur ? et c'est compréhensible ? que leurs données se retrouvent dans les mains de gens qui ne devraient pas avoir accès à ces données-là.

Il faut savoir aussi que, au niveau des transactions ? qu'on parlait tout à l'heure ? électroniques, que le ministère des revenus a déjà mis en place des systèmes, ce qui a engendré des coûts quand même de 20 millions pour les transactions, depuis 2000, et ça a quand même nécessité l'intervention de 175 personnes, et on n'est pas encore à la phase II du projet. Et ce que vous voulez faire ressemble beaucoup à ce que le gouvernement fédéral fait, au niveau du guichet. En tout cas, ce qu'on peut lire, ce qu'on peut comprendre ressemble beaucoup à ce que le gouvernement fédéral veut faire, puis ça a impliqué quand même 280 millions au cours des deux premières années seulement d'implantation du système.

L'autre chose, vous disiez que vous vouliez rencontrer la fonction publique sur le sujet dans la première année de mandat, consulter les gens pour créer et mettre en place un gouvernement en ligne. Est-ce que ça a déjà été fait? Sinon, quand ça va être fait, cette consultation auprès de la fonction publique? Combien de gens sont mobilisés par ce dossier présentement, au niveau de la fonction publique? Et, l'autre question, toujours au niveau du guichet, lorsque le guichet sera implanté, à combien envisagez-vous la coupure de postes pour ça?

Vous parliez tout à l'heure... L'autre chose aussi, je pense ? un petit commentaire que je voulais faire ? l'autre chose, tout à l'heure, vous parliez d'une bureaucratie à visage humain, une intervention plus humaine, mais, à la fois ? puis vous ne voyez pas ça d'un sens négatif ? à la fois vous voulez aller beaucoup plus vers Internet, qui coupe ce côté humain là. Juste peut-être, là... ça, c'est des fois des choses qui disent: Oui, mais, pourquoi qu'on dit ça, puis, de l'autre côté, on n'agit pas de la même façon? J'aimerais ça, comprendre c'est quoi, votre rhétorique par rapport à ça.

Et est-ce que vous avez fait une étude d'impact sur le projet? Puis ça, c'est une grosse problématique. Parfois, on prend des décisions, et présentement vous avez pris des décisions, en tant que gouvernement, très rapides, sans réelle étude d'impact. Est-ce que vous avez fait une étude d'impact sur le sujet? Et, si oui, ce serait bien plaisant de pouvoir les consulter.

Et une dernière question en premier, pour le guichet unique: Est-ce que... En fin de compte, quand on parlait de données personnelles, est-ce que ça va créer un guichet unique centralisé où, en fin de compte, c'est là que tout va être l'information, puis les ministères vont aller chercher un peu partout... les différents organismes un peu partout, l'information?

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la ministre, en 1 min 10 s environ pour le bloc de questions.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, je vais passer rapidement. Au niveau du guichet unique, je voulais simplement rappeler au député que nous nous inspirons de plusieurs autres endroits où on a déjà mis un gouvernement en ligne. Je pense... je vous inviterais à consulter ce qui s'est fait au Nouveau-Brunswick notamment; vous avez 130 services qui sont en ligne avec les citoyens, et se sont greffées à ça 40 municipalités. Alors, c'est donc dire que vous avez déjà une collaboration pour que le citoyen se retrouve.

À titre de visage humain, je comprends qu'il y a des vertus à rencontrer des gens. Mais vous serez d'accord avec moi que vous ne voulez pas revenir en arrière et aller à votre caisse, banque et vous mettre en ligne pour aller chercher de l'argent. Le kiosque automatique a des vertus aussi, j'imagine. Bon.

Alors, je pense que ce qu'on veut faire, c'est faciliter le travail pour les citoyens, rendre le gouvernement plus accessible pour le citoyen, lui permettre d'être plus efficace. Et à cet égard ? et à cet égard ? s'inspirer. On peut tout acheter, presque, sur l'Internet. C'est difficile de comprendre pourquoi, au gouvernement, on ne peut pas avoir un plus grand accès. Alors, je pense que le côté humain, c'est que c'est l'accessibilité pour le citoyen, pour le consommateur, et je pense qu'à cet égard ça a beaucoup de vertus. Je m'excuse, M. le Président. Ça a dû prendre plus qu'une minute.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Donc, je cède maintenant la parole au député de Hull.

Bilan et avenir du projet GIRES

M. Cholette: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues. Merci, Mme la ministre, de votre présence ici ce matin pour parler des crédits budgétaires de votre ministère.

Je veux tout d'abord soulever quelques énoncés de notre collègue député de Berthier. Premièrement, je dois vous dire que je suis un peu étonné, Mme la présidente, du fait que le député de Berthier n'a pas jugé bon de poser de questions sur GIRES. Pourtant, lorsque son parti était au gouvernement, GIRES était la panacée.

Je me souviens, moi, de notre collègue la députée de La Pinière qui posait des questions, notamment au président du Conseil du trésor du temps, Joseph Facal, qui pense que, lui, en passant, on devrait faire une réingénierie de l'État. Et Joseph Facal, à ce moment-là, disait que GIRES était une merveilleuse invention, que tout allait bien dans le meilleur des mondes et que les sommes consenties pour GIRES, c'étaient des sommes bien investies.

Et vous savez très bien, je pense, que, du côté gouvernemental présentement, il y a une... D'ailleurs, dans les notes d'introduction de la ministre, on se pose des questions là-dessus, et je suis étonné que vous n'ayez pas questionné la ministre, à savoir qu'est-ce qu'on faisait là, de revoir GIRES; 160 millions d'investis. Alors, je vais poser la question à votre place. Je terminerai donc mon intervention avec une question sur GIRES.

Mais, avant de le faire, je voudrais reprendre certains de vos propos, cher collègue, parce que je n'ai pas l'impression qu'on a fait du porte-à-porte dans les mêmes endroits. Parce que, lorsque vous avez débuté votre intervention, vous avez dit que les gens que vous avez rencontrés, ça n'allait pas si mal que ça au Québec, ça allait plutôt bien. Bien, si ça allait si bien que ça, je ne suis pas sûr qu'il y aurait eu un changement de gouvernement le 14 avril dernier. Et, si ça allait si bien que ça, je ne suis pas sûr qu'on a regardé les mêmes endroits ou les mêmes domaines d'intervention, M. le Président, du gouvernement.

Rappelons certains faits. Bien que le député de Rousseau va m'en vouloir, malheureusement, on est les plus taxés en Amérique du Nord. Vous pouvez être en désaccord avec cela, mais c'est un fait. Nous le sommes. Et je comprends, au niveau du Parti québécois, que, baisser les impôts, ça, il n'en est pas question.

Et d'ailleurs, vous avez réalisé une main de maître là-dedans, parce que vous avez réussi à les augmenter de façon inimaginable avec une augmentation de taxes à la consommation, en augmentation des impôts, pour faire des choix qui ne sont pas les nôtres, notamment des subventions aux entreprises. On a appris hier ? et, ça non plus, on n'en a pas parlé ce matin ? on a appris hier qu'on subventionne des jobs au Québec à hauteur de 121 000 $ l'emploi dans les CDTI.

J'en ai un, moi, dans mon comté, un CDTI; c'est à peu près 10 jobs de créées sur 12 étages. Les autres, c'est simplement des déménagements. Ça revient cher la job! Ces gens-là ne gagnent pas 121 000 $, ils ne paient pas 121 000 $ en impôts chaque année, puis, pourtant, l'État, on a pris de nos impôts puis on a contribué pour 121 000 $ de la job! Ça, c'est un choix que vous avez fait. On ne le fera pas.

Quand on subventionne des compagnies comme IBM, du régime du Parti québécois ? on ne fera pas ça. Quand vous dites que ça va si bien que ça... Quand, tout en maintenant un déficit artificiel ? un déficit zéro artificiel ? on augmente la dette de 10 milliards, pas sûr que ça va si bien que ça. Ça, c'est comme dire au banquier: Écoute, j'ai bouclé mon budget parce que j'ai tout mis sur Visa, mais je balance à la fin du mois. Pas sûr que vous balancez tant que ça.

n(11 h 30)n

Quand on sait qu'on a 17 % des investissements privés et 25 % de la population, pas sûr que ça va si bien que ça. Lorsque, dans le budget du 11 mars, que je qualifie de publireportage, on identifie pour 400 millions de coupures sans dire c'est où, quand on oublie de dire à la population qu'on budgète une augmentation des tarifs d'immatriculation de 100 $ par tête de pipe, au Québec, on le met dans la colonne des revenus, mais on oublie de le dire à la population, je ne suis pas sûr que ça va si bien que ça. Quand on gonfle les revenus du fédéral de 800 millions, que je qualifiais de plogue hier, je ne suis pas sûr que ça va si bien que ça.

Parlons de santé. Je ne sais pas si vous êtes allé à l'urgence dernièrement. Ça ne va pas si bien que ça à l'urgence. Quand on attend, quand on a une pénurie de personnel... Puis, on aura la chance tantôt, hein, de parler du mouvement de personnel puis des gens qui ont pris des retraites ? on parlera de tout ça tantôt ? je ne suis pas sûr que ça va si bien que ça. L'exode des médecins vers les États-Unis, notamment. Lorsqu'on voit la vétusté de nos équipements, de nos immobilisations. Je ne sais pas si vous avez visité un CHSLD pendant la campagne électorale; moi, j'en ai visité plusieurs. Pas sûr que ça va si bien que ça. Je ne sais pas si vous avez regardé une liste d'attente à la DPJ. Ça, c'est des enfants qui sont en difficulté, qui sont sur une liste d'attente. Je ne sais pas si vous avez regardé ça.

Je ne sais pas si vous avez visité des locaux désuets dans le milieu de l'éducation, si vous avez regardé notamment les taux de décrochage scolaire, notamment en Outaouais où est-ce qu'on a le plus haut taux de décrochage au Québec. Pas sûr que ça va si bien que ça, quand on a des problèmes en formation technique.

Vous roulez sur les routes du Québec, pas sûr que vous avez vu que les routes sont en très bon état, qu'il faut développer notre réseau routier. Je ne suis pas sûr que ça va si bien que ça.

J'espère que, vous, vous n'avez pas d'enfants sur une liste d'attente dans un CPE, qui devrait être une mesure universelle. Mais il y en a 26 000 qui n'ont pas la chance d'être sur un CPE, parce qu'il n'y a pas assez de places d'ouvertes.

Alors, quand on dit, en début d'introduction, là, puis en début de discours que tout va bien au Québec, on ne voit pas le même Québec, vous et moi. Puis c'est pour ça que les Québécois ont décidé de faire un changement le 14 avril.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, lorsqu'on vous a entendue tantôt parler de réingénierie, je pense que tout ça va ensemble, hein? Lorsqu'on parle de réingénierie de l'État, faire plus avec moins, faire différemment, recentrer le rôle de l'État, ça, ça parle beaucoup de ce qu'on veut faire, nous, comme gouvernement. Lorsque vous nous parliez de simplification de structures, lorsque vous nous parliez de gouvernement en ligne, tantôt, ça, c'est des choses qui vont permettre de diminuer la taille de l'État, recentrer le rôle de l'État pour donner des services pour lesquels on paie. Parce qu'on paie pas mal d'impôts, il faut donner les services en conséquence.

En fonction des impôts qu'on paie, il faut éviter le gaspillage. À ce titre-là, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre: Le projet GIRES est un projet de l'ancien gouvernement qui essentiellement décidait de bâtir un monstre informatique pour gérer à peu près tout ce qui se passe dans le gouvernement. Nous étions très inquiets lorsque nous étions dans l'opposition. Vous nous avez indiqué tantôt que nous avions dépensé collectivement 160 millions de dollars. 160 millions de dollars, ça ouvre bien des CPE, des places en CPE, ça, 160 millions de dollars. Je voudrais savoir où est-ce qu'on en est maintenant avec GIRES. C'est un beau mot, mais on a-tu acheté un ordinateur avec ça à date? On est-u plus efficaces? On fait quoi avec GIRES? Puis, quelles sont vos visées par rapport à ce monstre informatique?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le projet GIRES est un projet qui a soulevé beaucoup de questions quand nous étions de ce côté de la Chambre, vous vous souvenez? Il y en a qui s'en souviennent sûrement. Et c'est un projet qui a coûté jusqu'à maintenant 160 millions de dollars. Et il était prévu qu'en 2007-2008 le projet coûterait à peu près 345 millions de dollars. Et ça n'incluait pas, bien sûr, l'application au niveau de tous les ministères.

Ce que j'ai fait ? et je ne peux pas vous répondre, M. le député, parce que j'ai demandé à deux personnes de l'extérieur, qui n'étaient pas impliquées dans le gouvernement, d'essayer de venir nous donner un portrait, l'heure juste de la situation de GIRES ? j'ai donc demandé à M. Lyrette et M. Jacques Henry ? M. Lyrette a une longue expérience au niveau du gouvernement fédéral et M. Henry est à la CSST ? de venir nous donner le portrait et de me donner des indications quant au développement et aux orientations futures de GIRES. Je serais malvenue aujourd'hui de vous dire justement qu'est-ce qui va en être des recommandations, puisque je n'ai pas rencontré les deux personnes qui ont été embauchées justement pour faire cette démarche.

Alors, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous allons essayer, bien sûr, de sauver tout ce qu'on peut de GIRES. Manifestement, il y a eu plusieurs problèmes au niveau de l'application de GIRES. Il y a eu des problèmes dans ce parcours, et tout ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que je devrais obtenir ce rapport incessamment, puisque j'avais demandé, j'ai nommé ces deux personnes le 14 juin, et qu'on m'avait dit... j'avais demandé dans 30 jours. Alors, ça devrait être bientôt. Et, à ce moment-là, nous allons essayer, dans la mesure du possible, de sauver ce qui a été fait, de rationaliser cette démarche et peut-être de faire un projet de moindre envergure.

Un des problèmes du programme de GIRES, c'est que le gouvernement a voulu trop embrasser, offrir une gamme qu'aucun autre gouvernement avait mise en place, c'est-à-dire à la grandeur du gouvernement. Et, par conséquent, je pense que le projet GIRES, si on le diminue, si on diminue son envergure, si on le réoriente, je pense qu'on va être capables de redonner une nouvelle direction, moins coûteuse, plus efficace et manifestement à l'intérieur de nos moyens. Il est clair que la façon dont les choses déboulaient, c'était un projet qu'on n'aurait pas pu conserver et mener à terme, parce qu'il était très coûteux.

Permettez-moi de vous rappeler, M. le député, par ailleurs, que l'enveloppe de tous les systèmes informatiques au gouvernement est près de 1 milliard de dollars, 890 millions de dollars à peu près, et qu'il y aurait à peu près 300 millions de dollars, là, qui est pour du développement, à peu près 340 millions de dollars pour du développement. Mais, quant au projet GIRES, je ne sais pas si, madame, vous pouvez parler du projet GIRES, puisque c'est vous qui en étiez responsable, et, sans dire finalement... parce que je sais que vous avez été en contact avec les personnes qui font exactement... qui essaient de faire le point, soit M. Lyrette et M. Henry, mais peut-être que vous pouvez ajouter des informations?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour que madame...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous avez... vous souhaitez avoir...

Le Président (M. Paquet): Consentement? Oui, si vous voulez vous nommer, s'il vous plaît, pour inscrire au Journal des débats, s'il vous plaît, et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Lefort (Jocelyne): Oui. Jocelyne Lefort, secrétaire associée à la gestion intégrée des ressources.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme Lefort.

Mme Lefort (Jocelyne): Alors, vous vous interrogiez sur le niveau des investissements et ce qu'on avait fait avec. Alors, en traitement, on a investi de l'ordre de 30 millions, donc, pour le salaire des employés qui ont participé à GIRES depuis le début, soit depuis le 1er avril 1998. On a investi en fonctionnement 5,7 millions; en matériel et logiciels, donc ce qui comprend la base de données et le progiciel de gestion intégrée ainsi que les infrastructures techniques pour supporter les données, on a investi de l'ordre de 50 millions; et, en contrats de services, incluant le contrat à l'intégrateur et les contrats d'accompagnement, depuis 1998 toujours, on a investi 72 millions. C'est ce qui fait la répartition des investissements.

Mme Jérôme-Forget: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Montmorency, en deux minutes pour question et réponse.

M. Bernier: Oui. Merci. Non, je comprends le député de Berthier de s'interroger, là, sur les coûts importants dans le développement de ce genre de système là, et je pense que c'est parfaitement légitime, quand on regarde les priorités et les besoins des Québécois et des Québécoises.

Par contre, je pense que ce qui serait intéressant aussi de mentionner, c'est qu'il y a des exemples concrets qui existent aussi, et ça, je pense que les gens du Secrétariat du Conseil du trésor et également les adjoints parlementaires au niveau du premier ministre, ils y travaillent, ils s'y penchent et regardent. Je peux vous donner comme exemple, il y en a une, entreprise... ou une municipalité, à l'intérieur du comté de Montmorency, qui a travaillé à mettre en ligne des services, et ça, à un coût de l'ordre de 260 000 $. Donc, vous pouvez d'une façon interactive aller obtenir, de la part de la ville de Sainte-Brigitte-de-Laval, votre permis de cabanon ou votre permis de piscine, et ça, en tout temps, 24 heures par jour, en fournissant les données au niveau de l'obtention de votre carte de crédit, et de faire imprimer votre permis directement.

Alors, je pense qu'il y a beaucoup de projets comme ça à l'intérieur du Québec qui sont en cours, que ce soit dans différentes municipalités ou différents domaines, et, là-dessus, je pense que le gouvernement actuel va procéder dans cette lignée-là, en ayant conscience que des coûts aussi importants, comme GIRES, qui vous ont été mentionnés, ce n'est pas dans ce genre de choses là qu'on veut s'embarquer. Je ne sais pas si Mme la ministre a des choses à ajouter sur ce commentaire...

n(11 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: 30 secondes. Écoutez, il est clair que le projet GIRES, c'est un système administratif pour l'appareil gouvernemental. Alors, nous avons également, nous avons parlé d'un gouvernement en ligne, mais, manifestement, le gouvernement lui-même doit avoir un système. La question qu'on doit se poser: Est-ce qu'il était légitime de vouloir mettre tout le gouvernement dans un système et qui se parle, un système extrêmement coûteux? C'est là que nous avons des réserves et c'est là que les deux experts, je dirais, vont me donner des avis, à savoir dans quelle direction aller à cet égard-là. Il est clair que le projet GIRES a soulevé beaucoup de réserves de la part, je pense, même des gens qui étaient au gouvernement. Je pense que M. Facal, quand il était au Trésor, était également préoccupé par le projet GIRES, et je pense que tout le monde s'interrogeait quant au coût prohibitif qu'allait avoir ce programme quand il serait complété.

Régimes de retraite et d'assurances

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Alors, ceci conclut l'étude de l'élément 3 du programme 2 des crédits du ministère du Conseil du trésor. Alors, sans plus tarder, nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits du programme 4, Régimes de retraite et d'assurances. Et, comme les remarques préliminaires avaient été faites un peu plus tôt, alors je céderais tout de suite la parole à Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, pour le premier bloc de questions. Alors, Mme la députée de Mirabel, vous avez la parole.

Amendements projetés à la Loi modifiant la Loi
sur les régimes complémentaires de retraite

Mme Beaudoin: Mme la ministre, chers collègues, ça me fait plaisir d'être ici avec vous. Je suis la dernière à prendre la parole devant cette commission, mais ce dossier n'est pas le moindre, puisqu'il s'agit du régime de rentes et de retraite. Ce dossier concerne toutes les générations, contrairement à ce qu'on pense quand on entend «régime de retraite», on s'imagine que c'est simplement pour les aînés. Quand le chef de l'opposition m'a confié ce dossier-là afin que je mette à contribution ma formation juridique et mon expérience dans certains comités à la Chambre des communes, c'est avec plaisir que j'ai accepté. Je fais également partie du comité de travail sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances avec mon collègue de Verdun. Alors, je voudrais simplement dire que je vais mettre toute ma contribution pour travailler en équipe et qu'on trouve les meilleures solutions possible afin que la transparence et l'équité soient vraiment de mise.

Au Québec, vous savez, on a un problème. On a un problème démographique, on a un problème de vieillissement de la population et on a également tout le problème du déséquilibre fiscal. Qui va payer pour les régimes de rentes, les régimes de retraite? Au Québec, la démographie est un enjeu majeur et il va falloir qu'on s'occupe d'avoir une politique, une politique de conciliation travail-famille, parce que, s'il n'y a pas d'enfants, bien, on n'aura pas ce régime-là, on ne pourra pas continuer.

J'entendais mes collègues d'en face parler de porte-à-porte. Je n'ai pas l'impression qu'on a fait le même porte-à-porte, qu'on a parlé aux mêmes gens. Dans ma circonscription de Mirabel, il y a un secteur où on a beaucoup de familles, presque une maison sur cinq où on voit apparaître des garderies, et les jeunes ne me parlaient pas de baisses d'impôts, au contraire, on me parlait de congés parentaux, on me parlait de conciliation travail-famille, on me parlait d'emplois dans la région. Le gouvernement, à ce moment ici, tout ce qu'il a réussi à faire pour la circonscription de Mirabel, c'est d'abolir la Zone de commerce international, alors que tous les CLD, les CRD étaient d'accord. Les jeunes familles veulent travailler chez eux, les jeunes familles veulent plus d'enfants, mais il faut les aider aussi. Et je pense que le problème n'est pas là, le problème n'est pas de parler de baisses d'impôts, le problème c'est de parler justement de conciliation travail-famille afin que ces gens-là puissent avoir des enfants, puisqu'il va falloir que quelqu'un paie.

Vous savez, le Parti québécois a toujours été un parti innovateur, c'est un parti social-démocrate, et je suis fière d'en faire partie. Depuis René Lévesque, on a vu beaucoup d'amendements au Code civil, et en tant que juriste je peux le dire, parce qu'on a été obligés de retourner faire nos classes. Et, dans un sens, j'en suis fière: on parle de toute la notion du patrimoine familial, l'aide juridique, la notion de l'assurance maladie, l'assurance automobile, avec la notion de «no fault», la loi n° 101, et j'en passe. Ils ont été très innovateurs. Et je voudrais également féliciter le collègue de Gouin, puisque, dans ce dossier-là, c'est lui qui a permis l'adoption de la loi n° 102, la loi n° 102 qui a été adoptée et mise en vigueur le 1er janvier 2002. Cette loi, c'était pour favoriser le développement des régimes privés de retraite. Et les objectifs de cette loi, c'était de lever les incertitudes qui nuisaient au développement des régimes en établissant des règles claires et stables pour tous. Il s'agissait aussi de renforcer la confiance des travailleurs en accentuant la transparence des régimes, d'améliorer la situation des jeunes travailleurs en leur permettant d'acquérir la part de l'employeur dès l'adhésion au régime, de tenir compte de la plus grande mobilité des travailleurs en prévoyant l'amélioration des prestations de départ et de simplifier la tâche des administrateurs des régimes.

En feuilletant l'étude des crédits 2003-2004, j'étais inquiète en voyant la proportion de personnes n'ayant pas de gains cotisables. On voit, en 2001: le groupe d'âge de 18-19 ans, 44,6 % n'ont pas de gains cotisables; de 20 à 24 ans, 28,5 %; 25 à 29 ans, 24,9; et de 30 à 34 ans, 24,8 %. Il faut comprendre qu'il faut que les jeunes travaillent, il faut que les jeunes familles puissent avoir de l'espoir, puis tout ça, et mes questions vont se situer sur la question de la loi n° 102, parce que j'aimerais avoir la position du gouvernement à ce sujet-là. Je vais avoir des questions sur les congés parentaux, puisque je pense que c'est très important, sur toute la question aussi pour les femmes qui sont en congé de maternité, sur la consultation publique qu'il faudra faire éventuellement sur la mine Jeffrey, parce qu'ils ont été coupés de leurs revenus de 35 % à 40 %, et également sur toutes les questions démographiques, puisqu'on a un problème ici, au Québec, et il va falloir trouver une solution en aidant ces jeunes-là à travailler et en faisant la conciliation travail-famille.

Alors, ma première question, M. le Président, s'adresse évidemment à la ministre: Est-ce que la ministre peut nous rappeler la position de son gouvernement quant à la loi n° 102? Vous savez que votre collègue de Verdun, dans une présentation d'un projet de loi ? c'était le jeudi 17 mai 2001, je rapporte ses propos ? disait: «Le Parti libéral, lorsqu'il prendra le pouvoir, saura dans quelle direction il devra aller, et c'est un engagement, à l'heure actuelle, que notre chef vient de prendre et que nous avons pris en déposant ce projet de loi. Lorsque le Parti libéral reprendra le pouvoir, nous corrigerons l'inéquité qu'il y a actuellement dans les régimes complémentaires de retraite, et la volonté de déposer un projet de loi, c'est justement de pouvoir dire clairement que nous corrigerons.»

Alors, j'aimerais savoir si, Mme la ministre, vous allez faire de quoi concernant la loi n° 102, d'ailleurs, qui a été une loi qui a été sanctionnée, puisqu'on n'avait pas touché à ce domaine-là depuis 10 ans. Alors, mon collègue de Gouin a été très innovateur en déposant ce projet de loi... cette loi-là qui a été adoptée.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous imaginez que je me rappelle tout à fait du projet de loi n° 102, puisqu'il a été longuement débattu et que mon collègue, effectivement, le député de Verdun, est intervenu à plus d'une reprise justement pour souligner au ministre de l'époque les inéquités dans le projet de loi n° 102. Vous vous rappelez que, au niveau du projet de loi n° 102, le volet qui suscitait le plus de réserves, c'était la représentation des aînés au niveau des conseils, n'est-ce pas? Alors, il est clair que nous sommes très, très engagés dans cette direction-là, au niveau des conseils qui gèrent les fonds de retraite, puisque ce sont ordinairement les représentants des travailleurs et les travailleurs actuels qui choisissent des représentants. C'était le volet qui avait soulevé beaucoup de réserves de la part du député de Verdun à l'époque.

Par ailleurs, je suis parfaitement d'accord avec la députée. Je suis parfaitement d'accord avec la députée d'être inquiète, parce qu'il s'est passé quelque chose, justement, au niveau des fonds de pension, qui devrait tous nous interpeller, à savoir la Caisse de dépôt et son rendement. Vous n'êtes pas sans ignorer que la Caisse de dépôt a perdu 16 milliards de dollars. Vous n'êtes pas sans ignorer que la Caisse de dépôt, justement, a appauvri toutes les caisses de retraite du gouvernement, que ce soit la CARRA, que ce soit la CSST, que ce soit la Société d'assurance automobile du Québec, toutes ont perdu des sommes fabuleuses.

n(11 h 50)n

La députée n'était pas là. La députée n'était pas là lors de l'ancienne administration, sauf que l'ancien premier ministre et la ministre des Finances de l'époque avaient vanté les louanges de l'ancienne administration, avaient vanté la qualité des services de l'ancienne administration. C'est seulement après avoir fait des demandes répétées, notamment au niveau de Montréal Mode... Je ne sais pas si ça lui dit quelque chose, la députée, Montréal Mode. D'accord? Il y a eu un rapport qui a sorti récemment au niveau du gaspillage de la Caisse de dépôt. Je pense qu'elle devrait aller relire ce qui s'est dit dans cette Chambre au sujet de Montréal Mode. J'aimerais également qu'elle aille s'inspirer des débats qui ont eu lieu ici, en cette Chambre, au niveau du complexe qu'on vient de construire, y compris un hôtel où chaque chambre d'hôtel coûte deux fois le prix de l'hôtel le plus cher de Montréal.

Alors, la députée devrait être préoccupée, parce que nous le sommes, que la Caisse de dépôt ait perdu 16 milliards de dollars. Vous imaginez qu'est-ce que ça représente comme somme d'argent. Et, même si on veut nous dire aujourd'hui que l'économie est allée comme ça pour tout le monde, c'est faux, c'est complètement faux. La Caisse de dépôt a perdu trois fois ce que les autres ont perdu durant ce temps, que ce soient tous les autres régimes de retraite... Alors, je pense que, oui, nous nous préoccupons des régimes de retraite, oui, nous sommes inquiets, oui, nous sommes préoccupés, et je puis vous dire que le Parti libéral du Québec va certainement, mais très certainement, réexaminer ce volet, parce que justement l'épargne des Québécois, M. le Président, c'est fondamental.

Je suis heureuse d'annoncer justement que, pour la CARRA... On me disait: C'est le 30e anniversaire de la CARRA, et, M. le Président, un 30e anniversaire, bien sûr, ça représente une feuille de route impressionnante. D'ailleurs, c'est depuis l'an 2003 que la CARRA est devenue une agence autonome, et elle a plusieurs régimes à administrer: 24 régimes à administrer. Son propre budget, elle-même, est de 37 millions de dollars. Elle a plus d'un demi-million de participants actifs, 350 000 participants non actifs; des prestataires, 201 000 prestataires, retraités ou survivants. Alors, M. le Président, c'est là une grosse machine, une grosse machine. Il y a 1 600 employeurs qui contribuent, qui sont assujettis, n'est-ce pas, à cette caisse-là.

Alors, il est clair que nous sommes également aussi préoccupés qu'elle de nous pencher sur ce volet des caisses de retraite, mais le dommage est fait. Le dommage a eu lieu. Il a été de 16 milliards de dollars qui s'est transféré au niveau de la CSST, et également du RREGOP, et de l'ensemble de la gestion de la CARRA. Alors, je pense, M. le Président, que la députée nous rappelle qu'il va falloir, n'est-ce pas, être très vigilants à l'avenir, très vigilants à l'avenir pour nous assurer que nos fonds d'épargne, nos fonds d'épargne pour nos vieux jours sont gérés de façon conservatrice. Toutes les compagnies d'assurance connaissent ça. Toutes les compagnies d'assurance qui gèrent des fonds savent que des fonds d'épargne pour la retraite doivent être gérés d'une façon prudente, conservatrice, parce que, justement, imaginez-vous donc que, dans l'économie, parfois ça va très bien et parfois ça va moins bien. Alors, moi, je lui dis que, oui, nous sommes inquiets, mais il y a eu un grand dommage qui a été fait. Et je pense que la députée devrait être inquiète de ce qui arrive. Je suis inquiète, moi aussi, je suis très inquiète.

Je ne sais pas si... M. le Président, est-ce que vous voulez avoir une autre question ou si vous souhaitez que le président de la CARRA, qui est ici, ajoute à la question?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour...

Mme Beaudoin: M. le Président, je voudrais une réponse de la ministre...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: ...puisqu'elle n'a pas répondu à ma question. Vous savez, on s'attend à ce qu'il y ait des fluctuations. La Caisse de dépôt a eu une période où ça allait très bien. Dans le privé, il y a des fluctuations aussi. Tous les régimes de retraite ont fluctué, alors... On n'a pas répondu à ma question. Alors, je répète ma question, Mme la ministre: Est-ce que la ministre peut nous rappeler la position de son gouvernement quant à la loi n° 102? Et aussi, la ministre peut-elle nous dire quels étaient les amendements? Qu'est-ce qu'on propose, à la loi n° 102? Est-ce que vous comptez respecter vos engagements?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Je voudrais dire à la députée que, quand nous avons des engagements, nous allons respecter nos engagements. Nous allons le faire parce que ce sont des engagements.

Alors, je puis dire à la députée que les engagements que nous avons pris dans le programme électoral, nous allons nous en tenir aux engagements que nous avons pris dans le programme électoral. Nous sommes liés par ces engagements et nous allons nous en tenir à ce que nous avons mis dans le programme électoral, c'est bien entendu.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je répète ma question: J'aimerais savoir quels sont les engagements?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, les engagements de notre programme, elle a lu la section, bien sûr, qui est reliée. Je pourrais obtenir le programme électoral et les lui lire, mais il est clair qu'il y avait un volet très important, pour lequel nous avons reçu, durant le projet de loi n° 102, des milliers de signatures de gens qui ont contesté justement la façon de faire, parce qu'ils étaient exclus du pouvoir décisionnel, qui était mis en place par le projet de loi n° 102.

Alors, ce que je vous dis, Mme la députée, c'est que nous avons pris l'engagement justement de nous assurer que ceux qui reçoivent des émoluments de retraite, ils soient reconnus et qu'ils soient représentés. C'est là un engagement que nous avions pris. Nous avons fait nombre de débats à ce sujet, et je réponds que c'est le volet qui était le volet problématique au niveau du projet de loi n° 102. Et c'est le projet de loi n° 102, c'est ce volet que manifestement mon collègue le député de Verdun avait soulevé admirablement, qu'il a défendu nombre de fois en cette Chambre et sur lequel nous avons tous parlé pendant au moins 10 minutes, si ce n'est pas 20 minutes, pour plusieurs d'entre nous. Il est clair que c'était le volet de la représentation au niveau des gens qui siègent sur ces conseils de régimes de pension.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je n'ai toujours pas la réponse. Alors, j'aimerais bien savoir quels sont les amendements. Et quand?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à la députée d'être patiente. Ça fait deux mois et demi que nous sommes au gouvernement, et les amendements que nous apporterons, nous les apporterons en temps et lieu.

Je pense que la députée ne va pas dicter aujourd'hui dans cette salle, dans ce salon rouge, les amendements que nous allons apporter au projet de loi n° 102. Je pense que la députée devrait savoir qu'il y a tout un processus qui se met en place quand on rédige un projet de loi, qu'il y a toute une démarche qu'il faut suivre, qu'il y a des débats justement en commission parlementaire, et, par conséquent, il est clair que nous aurons... en temps opportun, nous allons nous pencher sur ce volet. Mais, M. le Président, je pense que c'est tirer les cheveux, couper les cheveux en quatre de vouloir que je donne aujourd'hui le projet de loi ou les amendements que nous apporterons. Vraiment, il faut être sérieux, là, un peu. Ici, ce n'est pas un jeu, là.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mirabel, il reste trois minutes au bloc.

Sort des retraités et des travailleurs
de la mine Jeffrey d'Asbestos

Mme Beaudoin: Alors, étant donné que je n'ai pas de réponse, on va passer à la prochaine question, sur la mine Jeffrey. Nous connaissons la situation difficile que vivent les employés et les ex-employés de la mine Jeffrey d'Asbestos.

Alors, au mois d'avril, nous apprenions que les 1 200 retraités et futurs retraités de la mine verraient leurs prestations amputées de 35 à 40 %. Au mois de mai, le premier ministre s'engageait à trouver une solution avant la fin de la dernière session. Où sont les solutions promises par le premier ministre aux employés et retraités de la mine Jeffrey, solutions qui devaient venir avant la fin de la session?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(12 heures)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais dire justement à la députée que, dans un premier temps, il a été convenu de libérer une somme de 2 millions de dollars, dans un premier temps, pour justement, au niveau des gens de la ville d'Asbestos... et ce fonds est à la disposition justement pour faire des analyses, faire des recherches et, de façon immédiate, pouvoir intervenir ? d'accord? ? dans le dossier qui touche Asbestos, qui a été frappée bien sûr par la fermeture de la mine Jeffrey et également par la mine... par la compagnie Magnola. Donc, c'est une société qui est doublement frappée et, par conséquent, c'est clair que nous sommes très préoccupés.

Au niveau de tous les fonds de pension, nous examinons le problème de la mine Jeffrey. Voilà un exemple, l'exemple de la perte de 16 milliards de dollars au niveau du fonds de la Caisse de dépôt. Savez-vous combien ça représente, en plus au niveau des cotisations du gouvernement? Du gouvernement? 250 millions de dollars pour le gouvernement. C'est donc vous dire ce que ça représente, toute cette perte qui a été encourue.

Quant à cette question que pose la députée, je pense, M. le Président, que peut-être elle devrait adresser sa question au ministre qui s'occupe des ressources naturelles, et j'imagine qu'il devait être là pour répondre aux questions à l'époque, puisqu'il connaît beaucoup mieux le dossier de la mine Jeffrey.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Alors, 20 secondes, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, Mme la ministre, il s'agit du régime de retraite des gens de la mine Jeffrey. Alors, ma question s'adressait à vous, puisque ça vous concerne. Alors, j'aimerais que vous répondiez à ma question: Quelles sont les solutions promises?

Le Président (M. Paquet): Alors, le bloc de 20 minutes est écoulé maintenant. Je reconnaîtrais le député de Montmorency, qui va probablement accorder...

Mme Jérôme-Forget: Vous me permettrez juste de donner un brin de réponse à la députée...

Le Président (M. Paquet): Excusez, Mme la ministre, je vais donner la parole...

Mme Jérôme-Forget: La députée ne sait peut-être pas que ma responsabilité...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre... Mme la ministre, s'il vous plaît... C'est juste pour... En termes de procédure, juste pour tout le monde, un petit peu, là, je vais accorder la parole au député de Montmorency, qui vraisemblablement va vouloir accorder à la ministre le temps de répondre ? comme il me fait signe ? juste pour permettre de bien identifier les blocs de temps. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, je vous permets donc de poursuivre dans le même ordre d'idées que vous avez débuté.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Simplement à titre d'information, la présidente du Conseil du trésor est responsable de la CARRA et de RREGOP, elle n'est pas responsable de tous les fonds de retraite au Québec. Alors, je pense que, aujourd'hui, nous étudions, n'est-ce pas, les crédits du Conseil du trésor. Alors, manifestement, je pense que vous pouvez me poser des questions sur la Régie des rentes. Je vous ai répondu malgré tout sur la démarche que nous avions entreprise auprès de la population d'Asbestos. Mais, manifestement, si vous me posez des questions sur tous les fonds de retraite au Québec, je risque d'avoir des problèmes à vous répondre, parce qu'il y a plusieurs fonds de retraite qui sont en difficulté.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Rôle de la Caisse de dépôt et placement
dans la gestion des fonds de retraite

M. Bernier: Je vous remercie. M. le Président, je me surprends un peu de voir nos collègues de l'opposition avoir autant de préoccupations par rapport au rendement de la Caisse de dépôt, par rapport au rendement de la SGF, quand on sait qu'au cours des dernières années, en tout cas, il y a eu une forte problématique, qui a fait l'objet d'annonces publiques, et que, face à ça, donc, il n'y a pas eu beaucoup de ceux-ci qui se sont... qui ont déclaré cette situation.

Et, sur ça, je regarde au niveau des impacts du citoyen et des citoyens, j'essaie toujours de me replacer dans ce contexte-là. Vous parliez du porte-à-porte; je pense que, hier, j'en ai fait mention en ce qui regarde les préoccupations des gens au niveau d'être les champions de la taxation et de l'impôt en Amérique.

On regarde, cette année, au niveau de la Régie des rentes, je veux donner un exemple là-dessus. La Régie des rentes, cette année, pour le contribuable du Québec, qui était de l'ordre de 1 400 quelques dollars, cette année, on va passer à 1 800. Donc, indirectement, c'est ce que j'appelle la taxation indirecte, il y a une augmentation de coût de 400 $ net. Donc, pour le citoyen du Québec, il lui manque 400 $ dans ses poches encore, par rapport à la Régie des rentes.

On a vu que la Régie des rentes est un... la majorité de ses fonds se retrouvent justement gérés par la Caisse de dépôt, O.K.? Et on a également pu constater qu'en ce qui regarde les gestionnaires au niveau de la SGF il y a des primes qui ont été payées à ces gens-là pour... des primes au rendement. Quel rendement? C'est la question, je pense, qu'il faut se poser au niveau de la base de calcul de ces primes-là. Et je ne veux pas revenir sur les insuccès dans différents projets, qui ont été mentionnés par la ministre tout à l'heure, mais, chose certaine, des citoyens du Québec, et ça j'ai pu même le constater, des nouveaux retraités dans plusieurs cas, doivent reprendre du service, doivent s'assurer d'aller chercher une source de revenus additionnelle parce qu'il en manque, il en manque pour être capable de combler le manque à gagner, pour être capable de vivre quotidiennement.

On sait qu'au niveau de la Caisse de dépôt le RREGOP est fort important; c'est un régime qui concerne beaucoup de citoyens du Québec. Et nous, dans la grande région de Québec, on retrouve plusieurs employés de l'État; pour eux, ça devient une source d'inquiétude, parce qu'on sait qu'au cours des prochaines années, tel que prévu, plusieurs employés de l'État vont prendre leur retraite. Donc, Mme la ministre, qu'est-ce qu'on a à dire à ces gens-là? Est-ce qu'on peut croire réellement qu'ils peuvent être sécurisés face à leur avenir? Et puis là je pense à tous ceux qui oeuvrent dans les différents organismes publics et parapublics. Est-ce que ces gens-là peuvent réellement penser qu'on va... que le gouvernement libéral va être capable de contenir cette problématique qui nous a été causée par l'ancienne administration?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voulais dire justement au député qu'il est clair que ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt nous a donné de grandes leçons. Je pense qu'il va y avoir une commission parlementaire prochainement justement pour revoir, je dirais, la gérance et le fonctionnement de la Caisse de dépôt. Et il est clair qu'il va y avoir des propositions qui vont être faites à cet égard, pour justement qu'il y ait peut-être un chien de garde... des chiens de garde pour surveiller cette Caisse de dépôt. Parce que, dans un premier temps, la Caisse de dépôt gère notre épargne, et on sait ce qui en est arrivé récemment, et, d'autre part, elle estime être à distance, et par conséquent le gouvernement hésite à s'immiscer dans la gestion.

Ce que nous avons soulevé lorsque nous étions dans l'opposition, c'était: à un moment donné, quand vous voyez que quelque chose va mal, il faut que le gouvernement sonne la cloche. Nous avons été interpellés, bien sûr, par ce qui s'est passé avec le 16 milliards de dollars de perte, qui affecte tous nos régimes de retraite et manifestement qui coûte très cher au gouvernement, année après année, maintenant, à cause de cette perte. Rappelez-vous, là: 16 milliards de dollars, c'est l'équivalent presque d'une année du budget de la Santé. Le ministre de la Santé est là, là, hein, l'ancien ministre de la Santé est là, alors c'est donc dire, là, qu'il est au courant de ce que ça représente, 16 milliards de dollars, il sait ce que c'est, parce que c'est énorme, comme somme d'argent, de perdre autant d'argent dans si peu de temps.

C'est donc vous dire la façon cavalière avec laquelle on s'est comporté, avec non seulement des investissements à risque, mais avec des comportements à risque, où la Caisse décidait elle-même comment on allait investir dans des entreprises, se substituait à des conseils d'administration ? on se rappelle de Vidéotron, notamment ? et se substituait aux décisions du conseil d'administration parce qu'elle estimait qu'elle savait mieux que les autres. D'où ce qui s'est passé, d'où le désarroi, d'où les pertes incroyables qui se sont produites.

Alors, il est clair qu'aujourd'hui nous allons surveiller justement la Caisse de dépôt, et je pense que le nouveau président a également, lui aussi, l'intention de diminuer justement les rôles que s'était donnés la Caisse pour devenir une caisse mondiale, qui avait des bureaux dans à peu près 12 pays, hein, 12 pays. Alors, je pense que, aujourd'hui, on est à se repositionner.

Et on ne peut jamais dire qu'il n'y aura pas un moment difficile encore dans l'économie, où la Caisse de dépôt pourra perdre des sommes d'argent. Mais, manifestement, quand on gère un fonds de retraite et qu'on le fait de façon conservatrice, on a pris en garde, justement, de ne pas se surexposer à un secteur particulier et, par conséquent, de diversifier son épargne. Je pense qu'on va se diriger vers ça et que, à cet égard, on n'aura plus une situation comme on a connue où finalement on se retrouve aujourd'hui avec un désastre sur les bras.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que la Caisse de dépôt est un instrument économique fort important au Québec. Sauf que ce qu'on s'aperçoit... Et, je me souviens, au moment où j'oeuvrais à la CSST, on avait demandé aux gens, à la CSST, de transférer les fonds à la Caisse de dépôt pour fins de gestion, pour assurer justement cet outil ou ce levier économique fort important. Et, par la suite, il y a eu création de la Régie de l'assurance automobile, devenue aujourd'hui la Société de l'assurance automobile. Là aussi, l'ensemble des cotisations et des fonds sont allés à la Caisse de dépôt du Québec.

Sauf que, quand arrivent des catastrophes financières aussi importantes, bien là on vient affecter et mettre en péril des gens, pas seulement au niveau de leur retraite, mais des gens, des accidentés du travail qui, eux, malheureusement, à cause d'accidents, ont perdu une capacité ou ne peuvent plus retourner dans leur travail, on met en péril également des rentes en ce qui regarde la Société de l'assurance automobile.

Je pense que ce qui est important, c'est de voir toute la dimension économique que représente cet organisme et que, somme toute, c'est beau d'avoir un bas de laine, mais ce bas de laine là, il faut être sûr qu'on ne vient pas y faire des trous. Sinon, bien là on vient d'affecter une grande majorité des Québécois dans leur qualité de vie future et dans leurs possibilités de conserver toute leur autonomie financière. Je pense que c'étaient les remarques que je voulais faire en ce qui regarde cet organisme-là et démontrer tout l'impact que ça peut avoir pour le Québec d'avoir à subir ce genre de pertes.

Le Président (M. Paquet): Voilà! Merci, M. le député. Est-ce que Mme la ministre avait des choses à ajouter là-dessus ou...

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas de question. Simplement à titre d'information, pour exprimer et peut-être illustrer ce que ça représente, 16 milliards de dollars, c'est l'équivalent de l'impôt des particuliers dans un an.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Alors, il y a Mme la députée de Matane et adjointe au ministre des Finances.

Encadrement de la Caisse
de dépôt et placement

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. Pour commenter les observations faites par notre collègue la députée de Mirabel à l'égard de la justification donnée pour expliquer le déficit de la Caisse de dépôt et placement, je pense qu'on ne parle pas des mêmes comparables lorsqu'on dit que le marché n'était pas bon dans les derniers temps et que la Caisse a subi les remous du marché.

Si on compare la situation d'un simple citoyen qui fait des investissements sur le marché boursier avec celle de la Caisse de dépôt, je pense qu'il y a une marge considérable entre les deux: la Caisse de dépôt avait à son actif nombre de conseillers d'investissement qui pouvaient certainement lui permettre de mieux évaluer les problèmes au niveau économique que ne pouvait le faire le simple citoyen qui a toutes les bonnes volontés du monde pour bien investir.

Mais qu'on ait dit ça, maintenant, ma préoccupation est de s'assurer qu'une telle chose, qu'un tel résultat, lorsqu'on parle d'une perte de 16 milliards de dollars, ne puisse pas se reproduire dans le futur, parce que ce qui est fait maintenant est fait. Mais, si on devait subir encore des pertes importantes de ce niveau ou à cette hauteur, évidemment, nos caisses de retraite et la confiance des citoyens dans la gestion de leur fonds de retraite seraient grandement compromises.

Alors, ma question pour Mme la ministre est la suivante: Qu'entend-on faire de façon concrète pour éviter que des situations comme celles qui se sont passées et qui, en fait, ne devraient pas être d'aussi grande envergure puisqu'on a des conseillers importants au sein de la Caisse de dépôt et placement... Qu'entend-on faire pour corriger la situation et éviter qu'on ait d'aussi grandes pertes dans l'avenir? Entre autres, ma question est de savoir: Est-ce qu'on aura un plus grand... est-ce qu'on prévoit un plus grand encadrement des politiques de placement de la Caisse de dépôt et de placement, comme on le voit même, pour prendre des comparables, dans le cas d'investissements privés, là? Lorsqu'on va voir notre société qui effectue les placements pour nous ou une fiducie, on lui donne une politique très claire de placement: Vous devrez investir dans des placements sûrs à hauteur de 75 %. Alors, entend-on faire un tel encadrement ou prévoir un encadrement un peu plus souple mais quand même existant pour la Caisse de dépôt?

Et également, au niveau de la gestion, même si on ne veut pas que l'État s'ingère dans les affaires de la Caisse de dépôt et de placement, étant donné les sommes importantes qu'il gère au profit des citoyens, peut-on attendre que le gouvernement prévoira des limites dans le cadre de gestion de la Caisse de dépôt et de placement?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Ce dossier relève de mon collègue des Finances, mais, malgré tout, je veux vous dire qu'il y aura une commission parlementaire où il y aura débat justement sur la gouvernance de la Caisse de dépôt. D'ailleurs, cette commission parlementaire devait avoir lieu en mars dernier, mais, à cause bien sûr de l'élection qui s'annonçait, on a remis cette démarche. Alors, il y aura une commission parlementaire justement pour débattre des enjeux de la Caisse de dépôt.

Il y a plusieurs volets qui ont été examinés et qui sont proposés. Au niveau de la gouvernance, au niveau du conseil d'administration, est-ce qu'il doit y avoir un président des opérations et un président du conseil d'administration? Il y a plusieurs questions qui se posent au niveau de la Caisse de dépôt. Je pense qu'il serait prématuré pour moi de réagir pour vous dire quelles vont être les démarches qui vont être entreprises par le gouvernement. Mais il est clair que le ministre des Finances se penche sur cela actuellement et qu'il va certainement nous proposer, dans l'année qui vient ou à l'avenir, mais probablement dans l'année qui vient, des solutions pour éviter qu'une situation se produise tel qu'elle s'est produite durant les deux dernières années de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): M. le Président, je tiens à souligner qu'il m'apparaît très important, pour que nous puissions... pour que nos citoyens puissent avoir toujours confiance dans les caisses de retraite de l'État, que cette commission s'arrête le plus rapidement possible sur la question et qu'on fasse une analyse d'envergure de la situation. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre, ça va?

Mme Jérôme-Forget: Simplement, M. le Président, tout simplement réitérer qu'il y aura une commission parlementaire. On va consulter. On avait pris l'engagement de consulter les gens, qu'il ne faut pas que ça se fasse en catimini, en cachette, il faut que ce soit un processus transparent, ouvert, et je suis sûre que les parties vont pouvoir à ce moment-là interroger des gens, y compris les gens de la Caisse de dépôt, qui ont certainement des propositions à faire, mais y compris d'autres personnes qui vont vouloir nous soumettre des propositions à ce moment-là, mais je pense que ce serait prématuré que de déterminer aujourd'hui quelle sera l'orientation du gouvernement. Manifestement, il y a là un défi qu'il va falloir relever, et nous allons le relever.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Niveau des bénéfices
des cotisants au RREGOP

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme la ministre... M. le Président, plutôt, je voudrais adresser une demande... une question à Mme la ministre. Je vais reprendre un peu... c'est sur le même sujet que le député de Montmorency, parce qu'il me semble que, Mme la ministre, vous n'avez peut-être pas répondu très, très précisément à la question. Vous parlez du grand dommage de 16 milliards, de l'impact sur le RREGOP puis, après ça, le calcul actuariel, peut-être.

Ma question est très simple: Est-ce que les cotisants actuels sont en droit d'espérer conserver les mêmes bénéfices? C'est-à-dire, dans le RREGOP, on parle de 2 % par année après 35 ans; il y a un calcul, là, à effectuer. C'est tout simplement ça. Avec les dommages que la... qu'on a... qui ont résulté ? excusez ? de 16 milliards, est-ce qu'on devra revoir les bénéfices des cotisants? Si oui, à quelle hauteur?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, votre question, vous vous interrogez: Suite à la perte, est-ce que les gens vont perdre des bénéfices?

M. Picard: Exact.

Mme Jérôme-Forget: C'est un régime non pas à contributions déterminées, mais à prestations déterminées, donc les bénéfices ne sont pas modifiés. Alors, c'est le type de régime qui couvre le RREGOP. C'est basé, dans le fond, sur le nombre d'années que vous avez travaillé. Et votre prestation est basée sur les trois ou cinq dernières années...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça varie d'un régime à l'autre. Peut-être que, monsieur, vous voulez réagir.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'un représentant de la CARRA puisse...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Consentement. Si vous voulez vous présenter et donner votre titre, s'il vous plaît.

M. Roy (Georges-Octave): Alors, Georges-Octave Roy, vice-président à la CARRA. Alors, le Régime de retraite... le RREGOP, qu'on appelle, qui s'applique à tous les employés syndiqués au gouvernement, et le RRPE, qui s'applique au personnel d'encadrement, sont des régimes à prestations déterminées, donc les bénéfices sont calculés et garantis et donc protégés. La question est plus une question de financement de ces prestations-là qui sont promises et garanties. Et le financement, évidemment, est une préoccupation qui est du ressort des comités de retraite et des parties négociantes, qui finalement examinent les écarts qu'il y a eu au niveau des hypothèses actuarielles sur les rendements versus la réalité, et qui se préoccupent énormément ces temps-ci de savoir quel sera l'effet sur l'évolution de ces régimes en termes de financement.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Donc, si je comprends bien, dans le cadre des prochaines négociations de conventions collectives, les syndiqués doivent s'attendre à certaines hausses, parce que depuis quelques années il y avait eu des baisses de cotisations. Donc, on peut appréhender certaines hausses assez spectaculaires, si je comprends bien.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, les baisses, M. le Président, bien sûr... Pendant des années, pendant des années, les régimes de retraite étaient apparemment en surplus, et par conséquent tout le monde s'est précipité pour aller essayer d'accaparer ces surplus. Aujourd'hui, hélas, la réalité est tout autre. Et tout le monde s'est rendu compte que parfois ça va très bien, mais, après ça, ça peut aller très mal. Et donc, les régimes de retraite ne sont plus en surplus, mais ils sont déficitaires dans bien des cas.

Alors, la question que nous devons nous poser, puisque nous avons des engagements à respecter quant au niveau des prestations que ces gens-là vont recevoir... Je pense que le gouvernement a pris des engagements et doit respecter ses engagements. La question qu'on doit se poser aujourd'hui, après avoir eu des rendements aussi négatifs, dont la perte de la Caisse de dépôt de 16 milliards de dollars: Quel sera l'effet sur les comités qui sont en place et qui déterminent finalement le niveau des cotisations?

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Hausse prévue
des cotisations au RREGOP

M. Picard: Aujourd'hui même, est-ce que vous pouvez quantifier l'augmentation, ou il est trop tôt? Parce que je comprends que c'est le résultat de la Caisse de dépôt, puis je ne remets pas en question le travail de la ministre, mais je veux rassurer les cotisants, les travaillants, surtout, les travailleurs qui paient des cotisations à chaque paie, pour savoir... parce qu'ils ont des budgets à respecter, ces gens-là, aussi. Est-ce que ça va être des hausses énormes ou ça va être le coût de la vie? Est-ce qu'il est trop tôt pour la question?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Je vais laisser mon... parce que c'est une explication extrêmement technique, là, je vais laisser M. le président vous répondre.

M. Roy (Georges-Octave): O.K. Alors, simplement mentionner qu'on attend...

Le Président (M. Paquet): M. le président de la CARRA, vice-président de la CARRA, pardon.

M. Roy (Georges-Octave): Oh! Excusez.

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

M. Roy (Georges-Octave): Alors, Georges-Octave Roy. Alors, c'est qu'on attend les prochaines évaluations qui vont être soumises avec les études actuarielles qu'il faut pour les comités de retraite et les parties négociantes. Parties négociantes évidemment qui incluent des représentants des participants et des représentants de l'employeur, qui est le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Roy. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Je comprends que ma question était trop tôt, mais elle était pertinente.

Le Président (M. Paquet): La présidence n'a pas à juger de la pertinence des questions ni des réponses, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel. Il reste 14 minutes dans le bloc.

Instauration d'un régime
de congés parentaux

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je répète la même question concernant la mine Jeffrey, mais ça va être pour les gens de la circonscription de Richmond qui ont voté pour le Parti libéral, et ce n'est pas pour la ministre, puisque effectivement je n'aurai pas de réponse.

Alors, ma question était la suivante: Où sont les solutions promises par le premier ministre aux employés et retraités de la mine Jeffrey, solutions qui devaient venir avant la fin de la session? Alors, c'était la question que je posais.

Je vais passer à une autre question, concernant l'assurance parentale. Le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a donné l'assurance que son gouvernement était favorable à l'instauration d'un véritable régime de congés parentaux au Québec. Il a aussi déclaré au mois de juin qu'il allait analyser ce qu'on peut faire comme régime québécois, à l'intérieur de nos moyens, en attendant que la cause soit entendue par la Cour d'appel. Pouvez-vous nous donner un état de situation dans ce dossier?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Je pense, M. le Président, que cette question aurait dû être posée à mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Sécurité sociale. Et d'ailleurs, il a déjà répondu, si je comprends bien. Il a déjà répondu à cette question, puisqu'il a dit justement qu'il allait annoncer des consultations publiques au printemps de 2004 justement pour parler de conciliation travail-famille et de toute la démarche au niveau de l'assurance parentale. Alors, je ne sais pas ce que la députée veut savoir de plus de la présidente du Conseil du trésor, puisque je sais que le ministre a été dans cette Chambre plusieurs heures pour répondre aux questions.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je considérais que ça concernait ce dossier-là, puis on parle du régime des rentes et de retraite, et que cette question-là devait s'adresser à la ministre. Alors, effectivement, je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mes responsabilités, M. le Président, sont très claires: je suis responsable des employés de l'État, de la CARRA, du RREGOP, et essentiellement ce sont là les responsabilités de la présidente du Conseil du trésor, c'est-à-dire de la fonction publique. Alors, je pense que vous avez posé une question qui touchait davantage le programme du ministre de la Sécurité du revenu et de l'Emploi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

État des consultations
sur les modalités du régime de rentes

Mme Beaudoin: Alors, je vais passer à une autre question parce que le temps presse. Alors, la Régie a pour objectif, d'ici à 2004, de réaliser une consultation publique portant sur l'état du régime de rentes et l'opportunité d'en modifier les modalités. Où en sont ces consultations?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, encore là, on me dit, M. le Président, que la Régie des rentes ne relève pas de la présidente du Conseil du trésor, c'est un organisme autonome, à l'extérieur, et par conséquent ça ne relève pas de mes responsabilités. C'est la CARRA et le RREGOP qui relèvent de mes responsabilités. Ce sont les bénéfices que reçoivent les employés du gouvernement. Les autres régimes ne relèvent pas de la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Sort des retraités et des travailleurs
de la mine Jeffrey d'Asbestos (suite)

Mme Beaudoin: Alors, Mme la ministre, je vais revenir à la question de la mine Jeffrey. Ma question est la suivante: Est-ce que la réduction des prestations des retraités de 35 à 40 % contrevient à la loi?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

n(12 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ça ne contrevient pas à la loi, mais, encore là, le ministre s'est engagé à avoir une consultation à cet égard pour voir justement quelles étaient les formules à utiliser pour contrer une situation analogue dans le futur. Mais il n'y a pas... il est clair qu'un fonds de retraite, n'est-ce pas, c'est l'épargne des gens qui ont ce fonds de retraite là, et on augmente les primes en fonction de l'argent qu'il y a dans le fonds de retraite. Et là je suis tout à fait d'accord avec la députée que, pour les employés de la mine Jeffrey, cela représente un problème sérieux, et la mine Jeffrey, c'est un exemple. Il y a plusieurs fonds de retraite actuellement qui ont des pertes importantes et qui sont déficitaires. Il y a des dizaines de régimes de retraite qui sont déficitaires actuellement, et manifestement ça pose problème pour tous les régimes de retraite, surtout à prestations déterminées. Parce que, à ce moment-là, on s'attend, quand on va prendre sa retraite, à avoir un revenu spécifique, et arrive une situation comme est arrivée à la mine Jeffrey, et là se pose tout le problème manifestement d'une faillite, d'une compagnie qui n'est pas capable de rencontrer les obligations des employés qui étaient à son service.

C'est un problème important. Le ministre a dit qu'il allait se pencher sur ce problème-là. Je vous ai dit que nous avions déjà dégagé une somme de 2 millions de dollars pour au moins permettre aux gens d'amorcer des démarches, d'amorcer des projets et d'amorcer une façon de redonner confiance aux gens de la communauté d'Asbestos, qui ont été largement, largement, affectés par tout ce qui arrive dans cette région-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Effets anticipés de la crise démographique
sur les régimes de rentes

Mme Beaudoin: J'ai parlé tantôt du problème de démographie au Québec. Alors, quels seront les effets de la crise démographique qui s'annonce au Québec sur le régime, là, sur la Régie des rentes et sur les divers fonds de pension des travailleurs? Quels choix devrons-nous prendre pour éviter que les générations futures aient à porter un trop lourd fardeau? Et également, sur la CARRA, là, tout simplement pour...

Mme Jérôme-Forget: Oui. Là, vous êtes sur la CARRA, et c'est clair qu'il faut se poser cette question-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez une question extrêmement pertinente. Je vais certainement demander à un expert de vous répondre plus abondamment. Mais vous avez une question importante, à savoir qu'il va y avoir éventuellement deux travailleurs par personne retraitée, et manifestement on doit s'interroger quant à ce phénomène qui va se passer, puisqu'on est capables de prédire aujourd'hui combien de personnes vont avoir 65 ans dans quelques années, parce que ces gens-là sont déjà nés. Alors, on est capables de voir qu'il va se passer un problème important. Comment est-ce qu'on va le régler? Je pense sincèrement qu'il va devoir y avoir un débat important à cet égard-là. C'est plus, là, qu'un problème ponctuel, à une région; c'est un problème fondamental de société. Il est clair que ça nous attend prochainement, et il va falloir qu'on examine justement ce volet-là.

Peut-être que, monsieur, vous pouvez ajouter à tout ce problème de démographie qu'a soulevé la députée de Mirabel.

Le Président (M. Paquet): M. Roy, vice-président de la CARRA.

M. Roy (Georges-Octave): O.K. Alors, au niveau de la démographie, évidemment, dans les évaluations que, nous, nous faisons, nous présumons que les employés qui vont quitter à la retraite, bien qu'ils soient en grand nombre dans les prochaines années, vont ou pourront être remplacés dans une certaine proportion. Et là, à ce moment-là, c'est que c'est toujours une question de financement, qui est à évaluer avec les évaluations actuarielles ? qui se font aux trois ans, donc on a le temps de voir venir ? et d'ajuster en conséquence les taux de cotisation.

Donc, c'est plus une problématique de financement, puisque, comme les prestations sont promises et déterminées, ça revient un peu à ce que je mentionnais tout à l'heure à l'effet que les comités de retraite ont à se pencher sur ces questions-là pour s'assurer que le financement va être au rendez-vous, selon l'évolution de la clientèle.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Mirabel?

M. Roy (Georges-Octave): Pour ce qui est du régime de rentes, à ce moment-là, c'est la Régie des rentes, encore là, qui aura à faire les études.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: D'accord. J'ai une autre question, mais on va probablement répondre la même chose. Quels sont les partenariats d'affaires que la Régie veut développer en 2003-2004?

Le Président (M. Paquet): C'est de la Régie ou de la CARRA, Mme la députée?

Mme Beaudoin: La CARRA, excusez, la CARRA.

Mme Jérôme-Forget: Les partenaires? Je ne sais pas. Les partenaires? Je m'excuse, je n'ai pas compris la question. Est-ce que vous pouvez élaborer?

Mme Beaudoin: Quels sont les partenariats que la CARRA veut développer en 2003-2004?

Le Président (M. Paquet): M. Roy ou Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez nous éclairer davantage? Qu'est-ce que vous voulez dire? Parce que personne comprend votre question, ici, là; ce n'est pas qu'on ne veut pas répondre. Malheureusement, je suis démunie; je ne comprends pas ce que vous me posez comme question.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: D'accord. Alors, les partenariats d'affaires que la Régie ? c'est parce que tantôt... vous ne voulez pas parler de la Régie, mais je la pose quand même ? que la Régie veut développer en 2003-2004. Vous allez probablement répondre la même chose: que ça ne vous concerne pas, là. J'ai posé plusieurs questions...

Mme Jérôme-Forget: Et même les partenariats, je ne sais pas qu'est-ce que vous voulez parler en termes, M. le Président, de partenariats de Régie.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: La Régie des rentes, c'est comme la CARRA, elle administre des fonds, n'est-ce pas? Elle a des prestataires qui réclament de l'argent, elle a des cotisants qui lui donnent de l'argent. Elle n'a pas de partenariat à faire, ma foi, si ce n'est que d'essayer de balancer les besoins qu'elle a et l'argent qu'elle reçoit et l'argent qu'elle a en réserve.

Alors, c'est un problème actuariel, et là vous avez des actuaires qui estiment, à peu près tous les trois ans justement, l'évolution de la courbe d'âge, l'évolution de toutes les données en termes de survie des citoyens, n'est-ce pas, la durée de vie, et par conséquent là elle ajuste les cotisations en fonction des données qu'elle reçoit, je présume, M. Roy?

M. Roy (Georges-Octave): En fait, ils font des évaluations actuarielles comme, nous, on fait pour le RREGOP spécifiquement, ils le font pour le régime de rentes. J'avoue que c'est peut-être aux cinq ans, par exemple, la Régie des rentes, qu'ils font des évaluations actuarielles.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bon. On n'a pas répondu à cette question-là. Alors, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, est-ce qu'on consent donc que la période de temps qui était dévolue, l'heure qui devait être dévolue à l'étude de ce programme et de ce volet est complétée? Consentement? Merci.

Alors donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie cet après-midi afin de compléter l'étude des crédits budgétaires qui relèvent de la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale pour l'année financière 2003-2004.

Sur cette enveloppe totale de cinq heures, il nous reste trois heures, cet après-midi. Je tiens à préciser que, comme nous avons convenu ce matin, le temps que nous prendrions peut-être pour une pause à un moment donné, au milieu, nous allons le reprendre à la fin des travaux, comme aujourd'hui, pour finir un peu après 17 heures, comme nous avons convenu ce matin.

Alors donc, je tiens à préciser, pour le bénéfice de la députée de Taillon, à qui je souhaite la bienvenue, que nous avons convenu ce matin, lorsque nous avons débuté nos travaux sur ce mandat, de procéder par blocs de 20 minutes, incluant questions et réponses. Nous avons également convenu de procéder à une discussion d'ordre général et de mettre aux voix l'ensemble des crédits du Conseil du trésor et Administration gouvernementale au terme du temps alloué pour ce ministère, soit en fin de journée.

Administration gouvernementale

Les remarques préliminaires ont été faites ce matin par la ministre et par le député de Berthier. Nous pouvons donc passer tout de suite à un échange. Si, cependant, la députée de Taillon souhaite aussi formuler quelques remarques préliminaires et que la commission y consent, je permettrai alors également à la ministre de présenter à nouveau brièvement la mission du Conseil du trésor.

Alors, Mme la députée de Taillon, souhaitez-vous commencer tout de suite avec des questions... avec des remarques préliminaires?

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît. Si les gens étaient d'accord, on pourrait faire quelques remarques préliminaires, compte tenu que c'est l'étude plus générale des crédits du Conseil du trésor et de sa présidente. Si vous étiez d'accord...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement une question de directive. Si je comprends bien, la députée de Taillon voudrait refaire des remarques préliminaires pour un montant de tant, je ne le sais pas, une dizaine de minutes; je ne sais pas ce que la députée a en tête. Mais on devrait s'entendre, que la ministre aurait le montant équivalent de temps en réplique aux remarques préliminaires de la députée.

Mme Marois: J'ai compris que le président nous en avait donné la directive.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, si vous pouvez peut-être... autour d'une quinzaine de minutes ou environ pour permettre de continuer à travailler, au maximum.

Mme Marois: Certainement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je vous remercie, D'abord, ça me fait plaisir de me retrouver là en compagnie de la députée de Marguerite-Bourgeoys et présidente du Conseil du trésor. Nous avons eu l'occasion d'échanger à diverses reprises autour d'une table semblable au moment où j'occupais d'autres fonctions.

Et je voudrais simplement vous indiquer, M. le Président, que je remplace ici mon collègue le député de Richelieu qui est critique en matière de restructuration gouvernementale et en matière d'administration publique. Donc, à cet égard, ce n'est pas mon dossier principal, mais c'est avec beaucoup de plaisir que je me retrouve à cette table.

Je veux vous saluer, de même que les membres de la commission, remercier les fonctionnaires présents. Je connais certains d'entre eux. Je veux redire à la présidente du Conseil du trésor qu'elle peut compter sur des gens de grande qualité. Et je veux souhaiter bonne chance au nouveau secrétaire du Conseil du trésor, qui occupait auparavant des fonctions de sous-ministre associé aux Finances et qui se retrouve maintenant en pleine responsabilité au niveau du Trésor.

Alors, rapidement, M. le Président, et surtout que j'écoutais ce matin vos travaux... Je n'ai pas pu suivre l'ensemble de vos travaux, mais j'en ai écouté un certain temps, j'ai écouté un certain temps vos travaux. Et vous allez me permettre, avant d'aborder des questions plus spécifiques, de rappeler brièvement que, malgré que l'on décrive une situation un peu difficile ? et le député de Hull, à cet égard, était éloquent dans sa description, je serai intéressée à l'entendre dans un an, on verra comment tout ça a progressé ? malgré ces propos plutôt critiques, je dois dire que le bilan de notre gouvernement demeure particulièrement intéressant, et on ne pourra sûrement remettre en question le fait que, pendant cinq exercices financiers, nous avons maintenu l'équilibre budgétaire, et nous prévoyions que c'était le cas pour la prochaine année à venir.

D'ailleurs, les marchés financiers l'ont reconnu, puisque la cote de crédit du Québec a été rehaussée à au moins deux reprises, ou améliorée, de la même façon que nous avons connu une croissance de notre économie absolument exceptionnelle, qui a dépassé les résultats des économies comparables et qui a dépassé les taux de croissance des économies de provinces riches comme l'Alberta et l'Ontario et qui a devancé aussi les pays du G7. Ajoutez à cela qu'il s'est créé au Québec plus de 118 000 emplois dans la dernière année, tout ne devait donc pas être mauvais, j'imagine, M. le Président, et avait donné à tout le moins un certain nombre de résultats intéressants.

On oublie de rappeler aussi que nous avons adopté une Loi sur l'administration publique qui a profondément modernisé l'administration publique. D'ailleurs, j'aurai quelques questions à poser à notre collègue à cet égard.

Une autre chose qu'on oublie aussi, c'est que nous avons baissé les impôts de 15 milliards de dollars, alors que le gouvernement précédent avait haussé les taxes et les tarifs de 10 milliards de dollars. Notre baisse d'impôts a donc permis à des familles de voir l'amélioration de leur situation de l'ordre de 20 %, quant à la réduction de leurs impôts.

Par ailleurs, puisqu'il est beaucoup question de la dette actuellement ? et je sais que cela intéresse de façon toute particulière la présidente du Conseil du trésor ? je l'invite à analyser tous les chiffres sous tous les angles, et, dans tous les cas ? la proportion de la dette par rapport au PIB, le coût du service de dette par rapport aux dépenses générales du gouvernement ? dans tous les cas, on a constaté une amélioration, parfois très significative, d'autres fois un peu moins significative.

Je prends comme exemple, au niveau du plan budgétaire déposé au budget 2003-2004 par l'actuel gouvernement, les dépenses budgétaires reliées au service de la dette, en proportion de l'ensemble des dépenses budgétaires du gouvernement, un passage, par exemple, de 2000-2001 à 2002-2003, de l'ordre de 2 % de réduction quant à la proportion que cela représente. De façon plus générale, la part de la dette directe due au déficit cumulé représente au PIB 35,1 % de valeur, alors que c'était 43,8 % en 2003-2004.

Et je pourrais retourner à l'administration précédente et on constaterait que, dans tous les cas, il y a eu une amélioration fort significative quant à l'impact du service de la dette tant sur les finances publiques que par rapport à la proportion qu'elle représente au niveau des dépenses gouvernementales. Et la présidente du Conseil du trésor nous indique bien, dans les documents qu'elle a déposés, qu'elle veut s'assurer que les dépenses générales du gouvernement ne croîtront pas à un rythme plus élevé que 3,8 %. Je lui ferai remarquer que la variation des dépenses du gouvernement en 2002-2003, sur l'année 2001-2002, ont été de l'ordre de 3 %, incluant le service de dette. Cela se retrouve d'ailleurs dans les documents que celle-ci a déposés, au volume IV, Message de la Présidente du Conseil du trésor, à la page 20 du document.

Donc, tout n'était pas si mauvais, il y avait quand même quelques résultats intéressants. Et je reconnais avec certains collègues autour de la table que le fardeau fiscal est encore élevé pour les Québécois et les Québécoises. Cependant, un, nous l'avons réduit, je le rappelle, et, par ailleurs, n'oublions pas que la population québécoise a accès à un certain nombre de services à un coût réduit par rapport à d'autres concitoyens qui vivent dans d'autres provinces.

n(14 h 10)n

Je vous donne comme exemple les services de garde, puisque nous en parlons beaucoup actuellement. Je vous donne comme exemple les coûts chargés aux étudiants qui fréquentent les universités. Nous avons... nous chargeons les frais les plus bas, par comparaison à ce qui se passe ailleurs autour de nous. Et, au niveau du coût de l'électricité, on sait qu'il y a un avantage particulièrement intéressant au niveau du Québec, si on regarde ce qui se passe autour de nous en Amérique du Nord.

Alors, moi, j'aimerais bien savoir, par rapport à ce que je viens de décrire, qu'est-ce que va faire de plus et de différent le gouvernement actuel. A-t-il l'intention, par exemple, de réduire la proportion de la dette par rapport au PIB? Quelles mesures adoptera-t-il pour ce faire? Est-ce qu'il a l'intention de laisser les coûts liés à l'aide aux études, aux services de garde ou à d'autres contributions demandées à nos concitoyens et à nos concitoyennes, par exemple les tarifs d'électricité, est-ce qu'il a l'intention de les laisser à la hauteur où ils sont maintenant ou est-ce qu'il voudra, par exemple, en haussant ces sommes demandées aux citoyens et aux citoyennes, aller chercher la marge de manoeuvre nécessaire pour réduire les impôts? Alors, il prendrait d'une main ce qu'il redonnerait de l'autre. J'aimerais bien donc entendre la présidente du Conseil du trésor à cet égard.

Parce que ce que l'on constate, c'est que dans les faits, du côté des choix faits par l'actuel gouvernement, même si on ne veut pas l'admettre, il reste que les sommes versées en éducation, par exemple ? c'est un dossier que j'ai analysé plus en profondeur ? on constate qu'il y a un effort qui est demandé au réseau de l'éducation. Et ce n'est pas un réinvestissement que l'on constate du côté de l'éducation.

D'ailleurs, les commissions scolaires m'écrivent tous les jours. Aujourd'hui, c'est celle... je reçois les... une lettre de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys qui m'indique que c'est une somme de l'ordre de 3 849 000 $ d'effort budgétaire qu'on lui demandera. Et, de la même façon, la commission scolaire de la région de Sherbrooke parle des frais chargés aux parents, que ceux-ci critiquent et n'admettent pas.

Alors, en ce sens, il est assez clair qu'il y a un choix fait par le gouvernement, mais je voudrais savoir lequel. Est-ce qu'on réduira les services pour baisser les impôts? Est-ce qu'on chargera des frais supplémentaires aux citoyens et citoyennes du Québec pour ensuite réduire les impôts?

J'en ai pour exemple une mesure qui a été adoptée par le ministre de l'Éducation. On a décidé de transférer dans les revenus provenant de la taxe scolaire la couverture du transport scolaire, et, comme on joue sur deux années, on refile la note à l'année prochaine, un 128 millions qui devra être payé l'an prochain. Le ministre lui-même a admis qu'il ne savait pas comment il y arriverait, mais ce qu'on sait, c'est que les commissions scolaires qui n'avaient pas atteint le plafond prévu au taux de taxation qui leur est disponible vont maintenant l'atteindre. Donc, il y a des citoyens quelque part qui vont payer un peu plus.

De la même façon que j'ai compris que le ministre de la Santé et des Services sociaux avait décidé d'appliquer la loi en ce qui a trait au régime d'assurance médicaments, et donc il haussait la contribution de ceux qui utilisent le régime d'assurance médicaments. Évidemment, vous allez me dire: Ce ne sont pas des taxes, ce ne sont pas des impôts. Mais on augmente la contribution des citoyens et des citoyennes.

Alors, j'aimerais bien entendre la ministre, bien sûr, sur ces questions. J'aimerais l'entendre aussi sur la façon dont elle traitera les immobilisations. Parce que beaucoup de nos institutions sont actuellement inquiètes, les villes... Je pense au maire de la capitale nationale qui mentionnait il y a quelques jours à peine qu'il craignait de ne pas pouvoir compter sur des sommes prévues pour investir, entre autres, dans la rénovation et l'amélioration du Palais Montcalm ? c'est ça? ? comme, par exemple, en ce qui a trait au développement de la place D'Estimauville, si on veut, où on prévoyait de la revalorisation d'équipements collectifs.

Alors, comment la ministre a-t-elle l'intention de gérer la question des investissements? Comme elle a fait beaucoup de remarques dans le passé quant à la croissance de la dette liée aux décisions prises à cet égard par l'ancien gouvernement, comment va-t-elle traiter la question des investissements? Est-ce qu'elle va amortir sur une longue période, donc aussi emprunter à cet égard, ou payer directement par le compte courant la dépense en investissements?

Par ailleurs, je trouve un peu élevées les cibles qu'elle a fixées au niveau de la sécurité du revenu, en termes d'effort budgétaire, puisque dans une bonne conjoncture économique on a parlé de 16 000 personnes qui ont quitté les rangs de l'aide sociale, alors que là on souhaite en voir quitter 25 000, selon les prévisions budgétaires que l'on retrouve aux documents qui ont été déposés. Je trouve que la présidente du Conseil du trésor prend un certain nombre de risques, et j'aimerais bien l'entendre sur la façon dont elle croit que cela sera possible, en termes de réalisation de l'objectif.

Par ailleurs, M. le Président, elle s'est engagée ? et son premier ministre en a parlé dans le discours inaugural ? à procéder à une réingénierie de l'État. Est-ce que le mot «réingénierie» ne viendrait ici que cacher la notion de compression, qui vise à dégager une marge de manoeuvre, encore une fois, pour baisser les impôts? Est-ce qu'elle a l'intention de consulter? Va-t-elle déposer ici les résultats de ses travaux pour que nous puissions avoir l'occasion d'échanger et de discuter sur ces propositions?

Elle nous parle de partenariat public-privé, je l'entendais ce matin. J'aimerais la questionner sur cela, M. le Président, parce que je crois que des expériences vécues ici et ailleurs méritent, oui, d'être analysées ? elle le disait ? et méritent de nous inspirer. Mais je ne suis pas certaine que ce soit toujours intéressant, dans tous les secteurs d'activité du gouvernement. Je ne le rejette pas d'emblée, mais je veux en être convaincue.

Par ailleurs, et je vais terminer avec cela, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor a déposé le Plan annuel, le volume III... a déposé les Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, soit le volume III de son dépôt.

On constatera que le volume III de son dépôt, par rapport à celui du gouvernement précédent, est un peu mince, hein? On présente un document de l'ordre de 90 pages, alors que l'autre en comporte 276. Bon. Tant mieux. Peut-être est-ce la nouvelle façon de faire.

Mais, cependant, ce qu'il faut savoir, c'est que dans ce document nous avions les objectifs de résultats attendus pour chacun des ministères, ce qui est une obligation faite au gouvernement en vertu de la nouvelle Loi de l'administration publique qui prévoit déjà, entre autres, que chaque ministère, en vertu de son plan stratégique, puisse fixer un objectif, des objectifs à atteindre, des indicateurs de résultats quant aux objectifs atteints et les actions envisagées dans tous les cas, et ça, c'est une obligation qui est faite par la Loi de l'administration publique.

Est-ce que la ministre peut nous dire si on va se référer aux documents déposés par l'ancien gouvernement, et, sinon, va-t-elle déposer un nouveau document précisant les obligations que doivent remplir chacun des ministères concernés par cette nouvelle loi? Et elle pourrait nous indiquer quand elle a l'intention de déposer un tel document, si tant est que celui-ci n'est plus valide ou est désuet, parce que celui qu'elle nous a proposé est absolument incomplet à cet égard-là. Et j'en veux pour preuve, là, n'importe quel budget de ministère que je consulte où on retrouve un descriptif, essentiellement, en disant en quoi consistera la nouvelle dépense, si elle est en hausse ou en baisse, point à la ligne, il n'y a pas d'autres indications.

Alors, je vous remercie, M. le Président. Évidemment, j'aborderai d'autres questions, mais, au fur et à mesure de nos échanges, j'aurai l'occasion de faire valoir les points de vue sur lesquels je voudrais entendre la ministre.

n(14 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, moi aussi, je vais souhaiter la bienvenue à la députée de Taillon, une collègue avec qui j'ai travaillé pendant plusieurs années, que j'ai beaucoup appréciée, et je suis sûre que... On va travailler, on va collaborer ensemble, je suis sûre que ses points de vue vont être scrutés à la loupe, M. le Président.

La ministre nous a parlé longuement dans sa présentation des budgets successifs qui ont été déposés à l'Assemblée nationale par l'administration précédente, à l'effet que c'étaient des budgets équilibrés. Elle a raison. Sauf que rappelons-nous que la dette a augmenté de 11 milliards de dollars pendant cette même période de temps. Alors, vous imaginez, M. le Président, que, 11 milliards de dollars, ce sont des sommes importantes.

En dépit du fait de ce que veut nous indiquer la ministre, que, proportionnellement, ce n'est pas très... aussi important qu'on voudrait bien l'admettre, il n'en demeure pas moins que le coût de la dette, qui dépasse les 7 milliards de dollars, représente plus de la moitié... à peu près la moitié, pardon, de ce qu'on collecte au niveau des impôts des particuliers. C'est donc dire l'importance du coût de cette dette, et c'est, bien sûr, un volet sur lequel j'ai toujours eu des réserves, M. le Président, parce que je pense que, les gouvernements, il y a une limite à s'endetter, et on ne peut pas hypothéquer nos enfants et nos petits-enfants année après année.

La ministre va reconnaître par ailleurs qu'il y avait impasse budgétaire. Nous avons eu une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars. Ce n'est pas négligeable, M. le Président. La ministre... la députée de Taillon, qui a été ministre déjà, sait très bien ce dont je parle quand je dis que nous avons une impasse budgétaire. Elle peut aujourd'hui dire que la démarche que nous faisons, elle est trop d'envergure, elle est trop importante, au niveau du contrôle des dépenses. Elle a le choix de penser cela. Mais, pour moi, s'il avait fallu qu'on poursuive dans la démarche qui avait été amorcée lors du dépôt du budget de l'ancien gouvernement, on serait dans la misère noire aujourd'hui.

La députée, elle nous dit que ça a très bien été. Moi, je me rappelle des événements ici, à l'Assemblée nationale, où, jour après jour, nous avons posé des questions, au niveau du programme de santé notamment; elle le sait, elle a d'ailleurs été ministre de la Santé. Et d'ailleurs, je pense que la démarche, elle a succédé à la démarche qui avait été prise pour donner des retraites anticipées, M. le Président.

Vous vous rappelez, en 1997, on a dit qu'on avait trop de monde. On a dit qu'il fallait arriver au déficit zéro à tout prix. On a donc mis un programme de départs volontaires, des retraites anticipées. Imaginez-vous donc qu'entre la fonction publique, les services de santé et services sociaux et l'éducation, on a comprimé de l'ordre de 36 000 personnes. Nous nous en rappelons, 36 000 personnes. D'ailleurs, le Vérificateur général, l'année suivante, avait bien remarqué qu'il n'y avait eu aucune économie avec cette démarche.

Mais, moi, j'aimerais dire quelque chose à la députée de Taillon, et, M. le Président, je pense qu'elle va trouver ça intéressant, et tout le monde va trouver ça intéressant. Pendant qu'on a coupé, dans ce programme de départs volontaires, 36 000 personnes, savez-vous combien on a embauché de personnes depuis? 52 849 personnes. C'est ça qu'on a embauché, M. le Président.

Au niveau de la fonction publique, on avait, en 1995-1996, 67 000 employés. Au niveau des départs volontaires, on en a laissé partir 4 093. Et imaginez-vous donc que les effectifs totaux aujourd'hui sont de 72 000. Donc, on a embauché plus de 9 000 personnes. Rappelez-vous, on en avait laissé partir 4 000, on en a réembauché 9 000. Au niveau des services de santé et services sociaux, on en a laissé partir 18 000, on en a embauché 22 000. Au niveau de l'éducation, on en a laissé partir 13 973, on en a embauché 21 141. Et tout ce beau programme de départs volontaires a coûté 3 milliards de dollars. Ce n'est pas négligeable, Mme la députée; vous le savez, vous avez géré des sommes importantes.

Alors, voilà une démarche qui a été très coûteuse, n'est-ce pas, pour l'ensemble du gouvernement et voilà un exemple parmi d'autres, M. le Président, qui fait que nous avons dû aujourd'hui, quand nous sommes arrivés au pouvoir, poser des gestes draconiens, oui, des gestes draconiens.

La députée s'interroge pourquoi le document n'est pas plus épais que ce qu'elle trouve aujourd'hui; elle a raison. Mais rappelons-nous que ce budget de revenus et de dépenses a été fait sur une période de 30 jours. Vous imaginez, 30 jours, une opération qui prend normalement 12 mois. Ce n'est pas négligeable, M. le Président. Alors, à cet égard, la députée a raison de s'interroger.

Mais, nous, il fallait mettre les pendules à l'heure. On ne pouvait pas se diriger vers une impasse de 4,3 milliards de dollars... impasse d'ailleurs que la députée de Taillon, me dit-on, était parfaitement au courant. Parce que, dans une émission de TVA, on nous a fait miroiter un mémoire au Conseil des ministres, en novembre 2002, où la députée de Taillon informait ses collègues qu'elle se dirigeait vers une impasse de 2,9 milliards de dollars. Donc, elle était au courant. Étant au courant, on aurait cru qu'elle aurait pu restreindre, n'est-ce pas, les promesses qui ont été faites durant la campagne électorale. Ça n'a pas été le cas.

Bien sûr, je comprends, une campagne électorale, c'est une campagne électorale, et la tentation est forte d'aller faire des promesses. Mais nous avions l'obligation, bien sûr, en arrivant, nous, au pouvoir, de remettre les pendules à l'heure et de nous assurer que nous corrigions cette impasse de 4,3 milliards que M. Breton ? un homme extrêmement crédible ? a mise à jour, et qui a été d'ailleurs appuyé par Denis Bédard dans un article dans les journaux. Alors, c'est également un ancien président du Conseil du trésor et... secrétaire du Conseil du trésor pendant plusieurs années, et donc on peut s'imaginer qu'il avait quelques notions quand il a décidé de reconnaître cette impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars.

La ministre... la députée, pardon ? vous voyez comment est-ce qu'il y a une déformation professionnelle ? la députée de Taillon... je sais que ce doit être pénible.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: La députée de Taillon s'interroge quant à la sécurité du revenu, à savoir qu'il y aurait... on remarquerait... qu'on retrouverait 25 000 ménages qui retourneraient sur le marché du travail.

Je voudrais lui rappeler qu'en... dans les années, à peu près, je dirais, 1995-1996, il y avait plus de 30 000 ménages qui retournaient sur le marché du travail. C'est donc dire que c'est là une situation qui a eu lieu dans le passé, à plus d'une année, n'est-ce pas, et que le chiffre de 25 000 personnes, comme a fait référence mon collègue le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, a clairement illustré.

Par conséquent, je pense que c'est là une démarche qui s'intègre parfaitement dans notre philosophie de donner l'occasion aux gens de retourner sur le marché du travail, parce que, vous savez, le pire dans perdre son emploi et le perdre longuement, c'est la perte de confiance en soi.

n(14 h 30)n

M. le Président, à titre d'ancienne présidente de la CSST, une des valeurs les plus importantes que nous avaient révélées les travailleurs accidentés qui étaient en perte de travail depuis plusieurs années, c'était la perte de leur identité, la perte de confiance, et, manifestement, c'était là le point le plus important qu'on nous soulevait. Et la vice-présidente de l'époque, qui est l'actuelle lieutenant-gouverneur, faisait un travail acharné pour permettre justement aux travailleurs accidentés de regagner cette confiance en eux et cette fierté d'être une personne à part entière.

Au niveau de la réingénierie, et je vais remettre dans ça les immobilisations, un des volets qui est largement utilisé dans d'autres administrations, ce sont précisément ces partenariats privé-public qui font appel à du capital privé et qui, manifestement, laissent malgré tout au secteur public la direction des orientations. Par conséquent, vous imaginez que, dans les partenariats public-privé, nous allons bien sûr examiner ce qui s'est fait de mieux et ce qui a réussi. À titre d'exemple, je mentionnais ce matin que Tony Blair, l'actuel premier ministre de la Grande-Bretagne, en a fait 500 lors de ses deux derniers mandats. C'est donc dire que c'est important dans sa démarche et qu'il semblerait que ça réussisse dans beaucoup de domaines. Il y a eu des échecs, O.K., il y a eu des échecs, j'en conviens, mais il y a eu plus de succès. Dans tout ce qui se fait en Grande-Bretagne, M. le Président, il y a un endroit où on estime que ça a été un échec, c'est au niveau des voies ferrées et des trains. C'est le seul secteur où on estime aujourd'hui que, là, il y a eu des problèmes, et des problèmes importants. On sait qu'il y a eu des accidents, notamment, importants. On n'est pas capable de dire bien sûr s'il y en aurait eu sans ce partenariat public-privé, mais il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui on s'interroge à cet égard.

Bien sûr, je veux rassurer la députée de Taillon que nous allons remplir nos obligations. Nous allons bien sûr répondre aux attentes qu'ont soulevées les promesses électorales que nous avons faites durant la campagne électorale. Et rappelons-nous que ce discours que nous avons tenu en campagne électorale, nous l'avons tenu, M. le Président, 10 mois avant l'élection. C'est donc dire que le précédent gouvernement avait toute la latitude pour précisément aller contrer ce qui était proposé dans ce document. Nous nous sentons donc ayant reçu un mandat clair, parce que ce n'étaient pas des cachettes, ça a été annoncé. Nous avons dit justement que nous allions recentrer le gouvernement sur ses missions essentielles. Nous avons dit justement que nous allions mettre fin à toutes ces subventions à des entreprises. Nous l'avons dit.

D'ailleurs, à cet égard, il est très intéressant de constater... On me relatait justement que le ministre des Finances, ce matin, indiquait que, pour des emplois, dans certains secteurs, dans les CDTI, ça avait coûté jusqu'à 121 000 $ par emploi créé. Bien sûr, on a déménagé des emplois, on en a beaucoup déménagé. La Cité du commerce électronique, c'est presque exclusivement des emplois déménagés. Or, il semblerait que, pour les emplois créés ? d'accord? ? ça coûte 75 000 $. Vous conviendrez avec moi que de déménager des emplois d'un coin de rue à un autre... parce que, dans un cas, c'est littéralement ça, M. le Président. D'ailleurs, les employés d'IBM peuvent s'envoyer la main mutuellement d'un côté de l'édifice à l'autre tant ils sont rapprochés. Alors, vous comprendrez que, quant à nous, c'était là une formule qui ne tenait pas la route. Donner des subventions pour déménager des entreprises, il y avait de tels effets pervers, au niveau de l'immobilier notamment, parce qu'on donne un incitatif aux gens à quitter un endroit pour aller à un autre, alors évidemment, au niveau de l'équité, vous imaginez que ça en prend pour son rhume.

Au niveau, M. le Président... J'ai essayé de prendre plusieurs notes, parce que la députée de Taillon a soulevé plusieurs thèmes durant son plaidoyer qu'elle a fait. Peut-être, M. le Président, que, plutôt que d'essayer de répondre à tous les volets qu'elle a soulevés, je vais lui donner l'occasion de revenir et de reposer d'autres questions et d'expliquer davantage le volet qu'elle veut soulever.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je reconnais maintenant, pour le premier bloc de temps de 20 minutes, incluant le temps de question et le temps de réponse, la députée de Taillon. Mme la députée.

Renseignements à ajouter aux plans annuels
de gestion des ministères et organismes

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Simplement peut-être dire à la présidente du Conseil du trésor qu'elle devrait parler au ministre de l'Éducation de son gouvernement, qui serait sûrement heureux de l'entendre nous dire qu'il y a eu des réinvestissements majeurs en éducation, de telle sorte qu'il y a eu du personnel professionnel ou enseignant d'embauché, parce qu'il s'en inquiétait beaucoup et trouvait qu'on n'en avait pas remis assez. Elle trouve qu'on en a remis trop. Alors, il y a sûrement un échange intéressant qui pourrait avoir lieu entre les deux ministres. Et, par ailleurs, n'oublions pas que, si, oui, nous avons dû faire des efforts considérables au niveau du personnel, avec des accords obtenus d'ailleurs par ce même personnel pour les mises à la retraite, c'est parce que nous devions gérer un déficit de l'ordre de 6 milliards de dollars.

Bon. Question concrète et précise. Au-delà du fait qu'il y a moins de pages dans le document intitulé Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, déposé par la présidente du Conseil du trésor, le volume III, il y a des obligations qui sont faites aux ministères et à l'administration publique en général, et des obligations qui sont faites dans la fixation... à l'occasion de la définition de plans stratégiques, d'objectifs, d'indicateurs de résultat et d'actions qui doivent être posées. Est-ce que la ministre a l'intention de déposer un nouveau document qui va faire état de cela, puisqu'on retrouvait le tout dans le document déposé par notre gouvernement en 2003-2004 ? c'est ça ? répondant essentiellement à l'obligation qui nous est faite? Or, c'est une obligation qui est faite aux membres du gouvernement et à son administration.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: Pardon, M. le Président, je voulais simplement me rafraîchir la mémoire quant à l'article 46 dont fait référence la députée de Taillon: «Le président du Conseil du trésor ? maintenant la présidente du Conseil du trésor ? dépose à l'Assemblée nationale les plans annuels de gestion des dépenses élaborés par chacun des ministres. Ces plans présentent, pour l'année financière concernée, les choix effectués ? les choix effectués ? dans l'allocation des ressources et les actions envisagées pour atteindre les objectifs fixés dans le plan stratégique.» Donc, les députés... les ministres, pardon, ont reçu, n'est-ce pas, les allocations de ressources pour chacun de leurs ministères, ont fixé des objectifs et bien sûr vont rencontrer ces objectifs. Je comprends la députée de Taillon de soulever... mais elle comprendra que, de préparer un budget à l'intérieur de 30 jours, que ce soient les revenus et les dépenses, pour l'ensemble des ministères, c'était là une démarche extrêmement difficile, extrêmement ardue. Nous l'avons fait avec l'aide de tout le personnel au Conseil du trésor qui a travaillé d'arrache-pied, jour et nuit, pour justement compléter la tâche. Alors, ces plans, ce qu'on peut dire, M. le Président, c'est que les ministres ont bel et bien reçu... Et, quant aux obligations contenues dans l'article 46 de la Loi, n'est-ce pas, de l'administration publique, je pense que nous avons répondu aux obligations qui sont contenues dans la loi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais donner un exemple: Emploi, Solidarité sociale. On indique, dans le nouveau document présenté par la présidente du Conseil du trésor:

«Programme 1: Mesures d'aide à l'emploi. Ce programme vise à pourvoir au financement d'Emploi-Québec et de la Commission des partenaires du marché du travail. Il vise également le développement des politiques de main-d'oeuvre et d'emploi.

«Le budget de dépenses de ce programme passe de 962,3 millions à 935, une diminution de 27 qui s'explique ? et je vais vite, là ? par la réduction des dépenses prévues d'Emploi-Québec [...] en administration accompagnée d'une augmentation de ces mêmes dépenses [...] reliée à l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail.»

Alors, je reprends maintenant le document déposé par notre gouvernement: «Contribuer à la croissance de l'emploi ? l'orientation 1 ? et à réduire la dépendance aux régimes d'assurance emploi et d'assistance-emploi.»

Et là on indique l'objectif: «Accroître l'accès aux mesures d'insertion sociale et professionnelle aux membres des groupes défavorisés sur le plan de l'emploi.»

n(14 h 40)n

Indicateurs de résultat: «Nombre de prestataires de l'assistance-emploi [...] après avoir bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec»... quelle est la cible. «Taux d'emploi des prestataires de l'assistance-emploi ayant bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec», et là on indique la cible.

Et, ensuite, on indique les actions qu'on va poser pour atteindre ces résultats. Je ne lirai pas tout, M. le Président, on se comprend. C'est à titre d'exemple.

En termes d'exercice de transparence, c'est un recul important et majeur que l'on constate. Et j'espère que ça n'augure pas de la suite des choses. Déjà de se retrouver ici le 15 ou le 16 juillet, on conviendra que ce n'était pas l'idée du siècle, si on veut rendre compte à la population qui est souvent, dans cette période... est occupée à d'autres types d'activités. Mais je ferme ma parenthèse.

Ça, c'est pas mal plus important, ce que je viens de soulever, M. le Président. Il y a ici, pour chacun des ministères, des cibles, des objectifs, des indicateurs et des actions à poser. Il me semble que, avant de songer à faire de la réingénierie, il faudrait au moins rendre compte de ce qu'on fait déjà. Et la ministre admettra avec moi, M. le Président, que dans son document il y a, de un, aucun détail, aucune cible si ce n'est des sommes budgétaires, alors qu'ici on sait exactement sur quoi on va évaluer les ministères, leurs objectifs, et rendre compte de ces résultats. Alors, j'espère que ça n'augure pas de la suite des choses, parce que, comme exercice de transparence, ce n'est pas très bon.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je comprends la députée de Taillon de s'interroger: Comment est-ce qu'on va s'y prendre? Je ne sais pas si elle parle de transparence quand, dans le budget du 11 mars, il y avait un 400 millions qu'on devait identifier en cours de route, durant l'année, et qu'on devait couper. Est-ce que c'était de la transparence, ça, juste avant l'élection, le 11 mars, 400 millions? On identifierait ça durant l'année?

M. le Président, parlons de transparence. Je pense qu'à cet égard nous n'avons pas de leçon à recevoir. La députée de Taillon sait très bien que ce 400 millions de dollars qu'on prévoyait couper, c'est parce qu'on ne l'avait pas identifié. Parce que, ordinairement, quand on fait un budget, on identifie justement là où on va couper. Mais ce n'était pas très populaire de devoir couper dans certains programmes, donc on a dit: On va y penser en cours d'année. Alors, Mme la députée, je pense que vous n'avez pas de leçon à donner à personne au niveau de la transparence.

Moi, je vous dirai, M. le Président...

Mme Marois: Bon, alors...

Le Président (M. Paquet): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...qu'à cet égard nous pouvons, quant à nous... Le ministre responsable a justement été clair. Il a l'enveloppe qu'il a décidée, justement avec laquelle nous avons convenu qu'il y avait de ressources disponibles pour justement le programme assurance emploi. Nous avons mis, vous vous rappelez, M. le Président, nous avions travaillé longuement justement sur ces incitatifs à retourner au travail. D'ailleurs, il y a un programme développé par Pierre Lefebvre, de l'Université du Québec, et Philip Merrigan, deux personnes extrêmement crédibles qui ont développé justement des outils pour faciliter le retour au travail. Par conséquent, je pense que mon collègue a tout à fait les outils en main pour justement mettre en place la démarche qui s'impose.

Par ailleurs, M. le Président, je suis d'accord qu'il faille rendre des comptes. Je suis d'accord qu'il faut se donner des objectifs mesurables. D'accord? Nous sommes parfaitement d'accord, et la présidente du Conseil du trésor est la première à endosser qu'on doit se fixer des cibles et voir si on a rencontré nos objectifs. Si on les a rencontrés, tant mieux. Si on ne les a pas rencontrés, pourquoi? Parce que parfois il y a des raisons quand on ne rencontre pas nos objectifs. Mais l'idée de faire des étapes bien structurées et de nous assurer que nous mesurons les résultats des gestes que nous posons, bien sûr nous endossons cette démarche au plus haut point. D'ailleurs, M. le Président, je trouve ça cocasse que la députée de Taillon le soulève, parce que j'avais moi-même soulevé cette démarche quand j'étais dans l'opposition, puisqu'il y a plusieurs États qui ont fait ce qu'on appelle ce «benchmarking», d'accord? On fait aujourd'hui... on prend une orientation et on se compare par rapport à ce qu'on veut atteindre. Et, justement, il y avait tout un débat à ce niveau-là pour être bien sûr qu'on n'avait pas trop de cibles, dans un gouvernement. Parce que, quand on veut atteindre trop d'objectifs, on rate son coup. Et nous endossons manifestement cette démarche, en particulier la présidente du Conseil du trésor qui l'avait elle-même conseillée, alors que je n'étais pas en politique, au prédécesseur de... quand la députée de Taillon était ministre. Alors, c'est donc dire que nous allons bien sûr nous assurer que nous suivons cette école de «benchmarking».

Est-ce que nous le continuerons avec la complexité de la loi actuelle ? la complexité parce qu'il y a je ne sais pas combien d'articles dans cette loi-là ? de l'administration publique? Au niveau justement de mesurer les extras dans le discours économique, là, de ce qu'on obtient comme résultats, moi, je vous dis, ce qui m'intéresse, c'est d'être sûrs qu'on avance, qu'on avance, qu'on progresse et qu'on est capables de rendre compte aux citoyens et aux citoyennes du Québec qui nous ont élus et qui nous font confiance et qui nous disent justement d'aller de l'avant et de nous assurer qu'on mette notre programme en opération, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Taillon.

Niveau des dépenses publiques
par rapport au PIB

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Là, je comprends qu'il y a eu un flot de mots, mais on n'a pas répondu à ma question.

Par ailleurs, si la députée de Marguerite-Bourgeoys et présidente du Conseil du trésor s'inquiète quant à la façon dont nous aurions trouvé les 400 millions qui étaient prévus en termes de réallocations budgétaires, je l'invite à consulter les chiffres qu'elle trouvera sûrement à l'intérieur de son ministère quant aux crédits périmés. Depuis 1990-1991 et certaines années, on a périmé, entre autres sous son propre gouvernement, jusqu'à 1 milliard de crédits, et, sous notre gouverne, nous avons périmé 700, 200, 400, 400 millions par année, de crédits. Donc, ce n'était pas très inquiétant que d'arriver à trouver cette somme. Alors, il ne s'agissait pas de cachette, comme veut le laisser croire la députée et présidente du Conseil du trésor.

Ce que je lui demande comme question, c'est simple. Elle dit: On veut avancer, on veut respecter nos engagements. Quelle meilleure façon que de calculer... que de vérifier, pardon, d'évaluer si on a avancé que de définir ce qu'on poursuit comme objectif? Or, et là elle ne prenait que cet exemple de la Solidarité sociale, or, dans le document auquel je fais référence, ce sont tous les ministères. L'Éducation se fixe des objectifs très précis, indicateurs de résultats: taux d'intégration des élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage en classe ordinaire. Ça, ça se mesure: il y en avait combien au début, il y en a combien à la fin, hein? Quand on veut retourner des gens sur le marché du travail: il y en avait combien au début, il y en a combien à la fin? Là, on nous donne des chiffres. On nous dit: Ah! il y a tant de budget. Tant de budget pour faire quoi? Pour atteindre quoi comme résultat? Pour atteindre quoi comme objectif? Et je suis certaine que la présidente du Conseil du trésor est sensible à mes propos.

Qu'elle revienne au document, qu'elle aille le lire de fond en comble, puis elle va voir que les citoyens et les citoyennes intéressés dans l'un ou l'autre des cas ont un outil ici assez exceptionnel pour mesurer les performances et les résultats de leur gouvernement. Et, en ce sens, je crois que c'est une perte majeure que de ne pas retrouver de tels objectifs, et de tels indicateurs, et de tels plans d'action. Et je veux savoir ce qu'elle va faire pour nous fournir un instrument aussi fin, intéressant et bien fait, je crois. Et ce n'est pas parce que nous l'avons fait comme gouvernement, ce sont nos fonctionnaires qui travaillent à la préparation de tels documents, elle le sait. Nous endossons, nous adoptons, nous retenons les objectifs, les cibles, les actions. Je trouve que c'est une perte considérable pour la transparence, et surtout la mesure de l'évaluation des résultats, quand on ne s'en fixe pas.

n(14 h 50)n

Alors, un, je veux le redire à nouveau parce que je suis estomaquée: je crois la présidente du Conseil du trésor sérieuse, je la sais exigeante, je l'ai vu dans d'autres forums semblables à celui-ci, et ça m'étonne aujourd'hui qu'elle ne nous dise pas d'entrée de jeu: Oui, nous allons éventuellement revenir, dans un mois, deux mois, et nous allons vous déposer cela.

Je voudrais savoir par ailleurs, puisque nous parlons de résultats... On sait que la part des dépenses publiques par rapport au PIB a diminué ou s'est relativement stabilisée année après année dans les dernières années. J'aimerais savoir si elle s'est fixé un objectif à cet égard. Est-ce qu'elle a indiqué... Bon, je vous donne... je cherchais ma référence, là, toujours dans ces documents, volume IV, Message de la présidente du Conseil du trésor, elle indique: «Le poids des dépenses de programmes dans l'économie. Depuis 1994-1995, le poids des dépenses de programmes dans l'économie est passé de 21,7 % à 17,9 %», c'est-à-dire par rapport au PIB, on s'entend bien, par rapport au produit intérieur brut. Est-ce que la ministre a un objectif de résultat, comme présidente du Conseil du trésor, à cet égard ou ce qu'elle souhaite, c'est maintenir ce ratio auquel on est arrivé dans les dernières années?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Moi, je veux juste rafraîchir la députée de Taillon quant à la démarche qui a été faite au niveau de l'exercice budgétaire, M. le Président. Vous conviendrez avec moi que nous avons fait cet exercice à l'intérieur de 30 jours. Il fallait trouver une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars, bien documentée, pas seulement par M. Breton, également par Denis Bédard. C'est donc dire que ça a été un exercice extrêmement difficile à faire, et la première priorité que nous avions à rencontrer, c'était de nous assurer qu'on arrive au déficit zéro.

Je comprends la députée de Taillon, elle est mal prise avec le budget qu'elle avait déposé, qui, manifestement, elle le savait, qu'il était déficitaire et cette année et l'an prochain. Elle avait informé ses collègues en novembre dernier, au Conseil des ministres, pour les mettre en garde. Peut-être était-elle plus prudente que tous? Mais elle les avait informés, ils avaient été au courant. Et, par conséquent, M. le Président, vous conviendrez que je trouve un peu surprenant de la part de la députée de Taillon de me dire que j'aurais dû faire ceci ou cela, dans le temps que nous avons eu.

Bien sûr que nous allons, au niveau de la transparence, la députée de Taillon a tout à fait raison... Mais, à cet égard, M. le Président, rappelons-nous que nous avons donné parfois des objectifs très clairs: 25 000 ménages. J'imagine qu'on va savoir compter à la fin, on va voir si on atteint l'objectif. Ce n'est pas un chiffre comme ça, là. Il a mentionné 25 000 ménages à retourner sur le marché du travail. C'est donc là un objectif à atteindre. Voilà, dans un cas, un objectif à atteindre et, dans plein d'autres cas, M. le Président... Au niveau de la santé notamment, mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a également pris des engagements pour assurer de meilleurs services aux citoyens. La députée de Taillon va convenir que toute cette démarche de mise à la retraite, qui a coûté 3 milliards de dollars et qui, en bout de compte, n'a pas sauvé un sou, un sou...

Mme Marois: On a réglé le problème de déficit.

Mme Jérôme-Forget: ...un sou...

Mme Marois: Ce n'est pas trop mal.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, Mme la députée de Taillon. C'est la ministre qui a la parole.

Mme Jérôme-Forget: ...on n'a pas sauvé, et le Vérificateur général l'a confirmé l'année suivante. Et d'ailleurs j'aimerais également, pour la députée de Taillon, lui rafraîchir la mémoire au niveau de la démarche de l'ancien gouvernement vis-à-vis de la CSST. Elle va se rappeler que, quand la CSST était en surplus, on est allé chercher les surplus pour finalement arriver au déficit zéro plus tôt que prévu. Mais, quand la CSST est arrivée déficitaire suite à la perte de 16 milliards de dollars de la Caisse de dépôt, qu'est-ce qu'on a fait? On a sorti la CSST du périmètre comptable.

Alors, au niveau de la transparence et des jeux de livres, je pense que nous n'avons aucune leçon à recevoir de l'ancien gouvernement, M. le Président. Au contraire, l'actuel ministre des Finances, j'ai travaillé avec lui, M. le Président, il est d'une transparence inébranlable, il a bien l'intention de nous donner l'heure juste, il a l'intention de donner l'heure juste à tous les citoyens et citoyennes parce qu'il souhaite ardemment que les chiffres que nous avons sont ceux qui reflètent la réalité, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant le député de Hull. M. le député.

Orientations concernant l'effectif
de la fonction publique

M. Cholette: Merci, M. le Président. Mme la députée de Taillon, bienvenue à notre commission, Mme la ministre, chers collègues. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les différentes remarques de notre collègue d'en face qui a occupé des fonctions, mon Dieu, très importantes au sein de l'ancien gouvernement, que ce soit à l'Éducation, à la Santé et, plus dernièrement, au ministère des Finances, donc quelqu'un qui connaît bien les rouages de l'administration publique, et ce passé m'a fait un peu réagir avec étonnement aux différents propos qui ont été prononcés. Et je vais me permettre, avant d'arriver à une question subséquemment, de relever certains énoncés de la part de la députée de Taillon qui nous en a fait voir bien des couleurs avec son exposé de tout à l'heure.

Alors, tout d'abord, lorsque l'ancien gouvernement se gargarise, M. le Président, avec des budgets équilibrés pendant cinq années consécutives, le parallèle est assez facile à faire. C'est un petit peu comme si on avait une famille, M. le Président, qui gagnait 3 000 $ par mois et dépensait 4 000 $ par mois et allait voir le gérant de banque en lui disant: Je suis équilibrée, mon budget balance, parce que le 1 000 $ qu'il me manque, je le mets sur la Visa, puis, au bout de l'année, je dois 12 000 sur la Visa, mais j'ai équilibré mon budget à chaque mois sans problème. Il n'y a pas beaucoup de banquiers qui vont croire ce genre de stratagème. Bien, essentiellement, le gouvernement du Québec précédent nous a embarqués dans le jeu de la Visa pour 11 milliards de dollars, sur cinq exercices financiers. 11 milliards qui ont endetté mes enfants, Vincent et Nicolas, sept et 11 ans, pour payer nos dépenses courantes, parce qu'on a mis aux immobilisations des dépenses comme, par exemple, des logiciels, de l'équipement informatique, où leur durée de vie utile serait certainement moindre que la période d'amortissement choisie par le gouvernement. Je tente d'imager, parce que ça a été, en préambule, les propos de la ministre. Au surplus, on entend... De la ministre! de l'ex-ministre, de la députée de Taillon, je m'excuse. Vous allez voir, pour les huit prochaines années, je ne me tromperai plus, là, je vais vous appeler «députée», faites-vous-en pas, Mme la députée.

Mme Marois: Prenez pas de risques sur huit, commencez par quatre.

M. Cholette: Oui. Alors, pour ce qui est des cotes de crédit de la part du gouvernement, moi, je ferais bien attention, si j'étais du côté de l'opposition officielle, parce que les performances financières de l'ex-gouvernement nous auraient probablement ? nous auraient probablement ? amenés vers une décote, probablement vers une décote. Et, lorsqu'on parle, du côté de l'opposition, qu'il y a eu des baisses d'impôts, il faut faire attention. La baisse d'impôts la plus importante a été contrecarrée par une augmentation de 1 % de la TVQ, qui a été complètement contrecarrée, et ça, ça a un effet sur les plus démunis, parce que, contrairement à l'impôt sur le revenu, la TVQ est payée par tout le monde.

Mme Marois: ...taxe à la consommation.

M. Cholette: Est payée par tout le monde. Et, vous savez, M. le Président, de notre côté, on a été bien poli lorsque la ministre... ou l'ex-ministre, la députée parlait. J'espère qu'on va avoir la réciproque. Ce n'est pas de vos habitudes, je suis un peu étonné, là, de votre réaction. Alors...

Le Président (M. Paquet): M. le député, continuez vos remarques.

n(15 heures)n

M. Cholette: Continuons dans ce sens-là. Et on a entendu lors du discours que la situation économique du Québec était absolument extraordinaire, que notre dette, par rapport à notre PIB, est tout à fait respectable, que notre croissance économique a rencontré des plafonds inespérés. Expliquez-moi comment ça se fait qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord. Expliquez-moi comment ça se fait qu'on n'est pas capable de soigner le monde adéquatement dans nos hôpitaux. Expliquez-moi comment ça se fait qu'on a des taux de décrochage, à l'école, de façon extraordinaire. Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de faire des routes? Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de réparer nos réseaux? Alors, si ça va si bien en termes économiques, comment se fait-il qu'on ne reçoive que 17 % des investissements privés et qu'on retienne... et qu'on a 25 % de notre population? Expliquez-moi, si ça va si bien que ça, comment ça se fait que, le 14 avril dernier, on a eu un changement de gouvernement. Et, dans ce cadre-là, je pense que la ministre s'est bien gardée de nous expliquer bien des choses aussi et...

Une voix: La députée de Taillon.

M. Cholette: La députée de Taillon s'est bien gardée de nous expliquer certaines choses. Et je vais vous les soulever, M. le Président. Homme de sagesse que vous êtes, vous allez être capable de contempler, là, si j'ai raison de soulever ces questions-là.

Alors, la députée de Taillon, qui a été ministre des Finances, qui a déposé un budget... Puis, je veux remettre tout ça dans le contexte. Puis, moi, je n'aime pas ça, appeler ça un budget. Vous savez l'expression que j'utilise personnellement pour décrire le budget de la députée de Taillon le 11 mars, c'est un publireportage, puis c'est ma version. Les gens peuvent être en désaccord, mais c'est ma version. Pourquoi publireportage? Je vais vous expliquer ça simplement. Le 11 mars, là, c'est quelques heures avant le déclenchement des élections, ce n'est pas vrai que la députée de Taillon ne savait pas que, le lendemain matin, on était pour dissoudre l'Assemblée nationale. C'est un budget carrément électoraliste, carrément, à quelques heures du déclenchement, émission des brefs.

Habituellement, quand on fait un budget, on commence par la colonne des revenus. On dit: Voici combien j'ai pour dépenser. Et, ensuite, on fait une colonne de dépenses pour arriver à un équilibre. On le souhaite, tout au moins. Ce que le gouvernement... l'ancien gouvernement a fait, c'est l'inverse, il a décidé de faire une liste d'épicerie avec des dépenses et a décidé de mettre un chiffre de revenus. Et, là-dedans, il y a deux éléments qui sont importants, M. le Président.

Premièrement, le 800 millions de réclamation du gouvernement fédéral. Et je vais offrir la chance aujourd'hui à la députée de Taillon peut-être de nous l'expliquer, parce que le député de Rousseau... Et je comprends que peut-être qu'il n'y a pas une très grande communication entre le député de Rousseau et la députée de Taillon. Je comprends. Mais le député de Rousseau, lui, a été incapable de nous l'expliquer, soit dit en passant. Et, lui, il n'a pas été capable, puisqu'il est le porte-parole à l'économie et aux finances... il n'est pas capable de nous expliquer comment la plug de 800 millions a été mise dans le budget du 11 mars, alors qu'il n'y a rien qui sous-tend ce genre de revendication de la part du gouvernement fédéral. Au contraire, le manque à gagner a été plutôt de 280 millions, au net-net, donc 1 milliard de manque à gagner par rapport aux prévisions du gouvernement précédent.

La deuxième chose que la députée de Taillon pourrait faire, c'est peut-être nous expliquer pourquoi son silence quant aux frais d'immatriculation prévus ou l'augmentation des frais d'immatriculation de 100 $ par citoyen au Québec. La transparence dont on parlait tantôt, bien, en a mangé pour son rhume, là, parce qu'on a découvert ça, n'est-ce pas, parce qu'on a découvert ça non pas dans le discours du budget, mais par après, bien après la campagne électorale.

On sait aussi que le rapport Breton fait état de 4,3 milliards de dollars de manque à gagner. Vous pouvez toujours dire que, les libéraux, on est biaisés. Je veux bien. Mais j'espère que l'ancien gouvernement ne dira quand même pas que M. Breton est biaisé. M. Breton a été Vérificateur général avec l'assentiment de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. Je vois la députée de Taillon hocher la tête, je ne sais pas ce que ça veut dire. Si vous croyez qu'il n'est pas crédible, vous devriez le dire en cette commission. Si vous croyez qu'il est incompétent, pourquoi ne le dites-vous pas publiquement? C'est facile de dire des choses à micro fermé, mais, si vous avez le courage de vos convictions, peut-être dire ce que vous pensez de M. Breton aujourd'hui.

Ensuite, on parlait d'Hydro-Québec tantôt. On parlait d'Hydro-Québec tantôt. La députée s'est bien gardée de dire que, dans les prévisions budgétaires de son gouvernement, dans le publireportage du 11 mars, les revenus projetés de la part du gouvernement venant d'Hydro-Québec, projetés sur deux ans, étaient plus importants que ce que notre gouvernement a fait dans le budget, deux fois plus importants. Les contributions auraient été deux fois plus importantes de la part d'Hydro-Québec. Là aussi, pas un mot de la part de la députée de Taillon. Pas plus de commentaires sur la transparence, sur le 800 millions qu'on a mis dans un compte de banque à Toronto, on se rappellera, il y a quelques années, qui avait fait grand scandale ici, au Québec.

Pour ce qui est des cibles, la députée nous demandait ou demandait à la ministre des cibles: «Quelle sont vos cibles?» Moi, je pense que vous devriez prendre le programme du Parti libéral du Québec, publié en septembre 2002, qui est la toile de fond du plan gouvernemental. Parce que, s'il y a quelque chose dont vous allez être capable de nous affubler et de nous caractériser ? je vous le dis tout de suite, je vais vous donner votre ligne: Le Parti libéral du Québec va faire ce qu'il a dit qu'il allait faire, et ça, c'est au grand courage et à la grande détermination du Conseil des ministres. Et ce qu'on a dit là-dedans, c'est qu'on va investir en santé, on va investir en éducation puis on va baisser les impôts. Les cibles, là, c'est 1 milliard par année pendant cinq ans. C'est 6 milliards au niveau de la santé. Puis on va investir tout près de 2 milliards en éducation.

Alors, M. le Président, je pense que ça fait le tour un peu des propos initiaux de la part de la députée de Taillon.

Mais, moi, aussi, il y a un autre sujet qui a été un peu escamoté de la part de la députée de Taillon, mais c'est très certainement la question des départs à la retraite, des mises à la retraite, où est-ce qu'on disait tantôt: Oui, bien, j'ai mis le monde à la retraite de façon prématurée; même si ça a mis dans un chaos indescriptible le réseau de la santé, ce n'est pas grave. Non seulement c'est grave, mais les gens qui ont quitté, qu'on a payés pour quitter, on en a réembauché 1,4... Pour chaque personne qui est partie, on en a réembauché 1,4 sous votre gouvernement, 1,4 personne réembauchée, par rapport à ceux qui ont quitté, malgré le fait que ça a coûté 3 milliards. M. le Président, 3 milliards, là, c'est 3 000 millions. 3 000 millions de dollars qu'on a payés à du monde pour qu'ils s'en aillent chez eux, qu'ils arrêtent de travailler dans nos hôpitaux, dans nos écoles, dans notre fonction publique. Puis, une fois qu'ils ont quitté, là, bien, on en a réembauché 1,4 de plus, après, pour continuer la tâche qui avait été commencée par eux. En termes de gestion des deniers publics, on repassera.

Moi, ma question, Mme la ministre, ce n'est pas compliqué, c'est: Est-ce que, en termes de réingénierie de l'État dont on va débuter les travaux très prochainement, est-ce que l'objectif gouvernemental est de procéder à une phase II des mises à la retraite au gouvernement du Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration publique.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Manifestement, je pense que le député de Hull m'a mis des paroles dans la bouche. On ne va pas mettre, faire un deuxième programme de départs volontaires, version II. Ça, il est certain, M. le Président, que ça ne va pas se produire. On a vu les coûts que ça a représenté et, finalement, on a vu que l'embauche a été supérieure par la suite, si bien qu'il n'y a eu aucune épargne.

D'ailleurs, à cet égard, M. le Président, j'en profite pour dire aux membres de cette commission que, d'ici les 10 prochaines années, il va y avoir un nombre important de gens qui vont prendre leur retraite, 40 %. C'est donc dire que tant la fonction publique que le secteur privé vont être à la recherche de ressources de qualité pour combler ces postes. Je ne pense pas, M. le Président, que le problème, ça va être de mettre des gens à la retraite. Je pense, au contraire... et d'ailleurs, quand j'ai rencontré les employés du Conseil du trésor... dans quelques années, nous allons nous mettre à genoux pour que ces gens-là ne prennent pas leur retraite aussi tôt que prévu, parce que nous aurons besoin de leur expertise, à cause des départs qui vont se produire naturellement.

Alors, au niveau de la fonction publique, l'important, M. le Président, bien sûr, ça va être bien sûr de rajeunir et d'embaucher du nouveau monde pour faire suite aux départs, potentiellement dans certains secteurs, n'est-ce pas, ne pas remplacer des personnes, manifestement. Si on fait un gouvernement en ligne, si on pose des gestes où on confie à d'autres la tâche d'administrer certains services, manifestement, ça pourra se traduire par des non-remplacements. Mais je vous prédis, très prochainement, que notre problème, ça va être un problème de garder notre main-d'oeuvre et de combler les postes vacants que nous aurons. D'ailleurs, c'est très intéressant à cet égard, durant la campagne électorale, j'ai visité plusieurs régions du Québec, et ce qui m'a frappée dans plusieurs régions, c'est qu'on manquait de personnel, on voulait embaucher et on n'était pas capable d'embaucher. Actuellement, M. le Président, à Montréal notamment, au niveau de la construction, il y a un problème sérieux de pénurie de main-d'oeuvre, si bien qu'il y a eu une escalade des prix de l'ordre, d'à peu près 20 %, seulement dans la dernière année, au niveau de la construction à Montréal.

n(15 h 10)n

Alors, c'est donc dire que, au niveau des départs... il y aura des départs, bien sûr, il n'y aura pas un deuxième départ de programme de mises à la retraite prématurées, qui nous a coûté 3 milliards de dollars, qui n'a pas eu d'impact sur les coûts, notamment au niveau des services dans les hôpitaux, qui a complètement vidé nos services hospitaliers d'expertises, de gens qui connaissaient leur métier et qui pouvaient manifestement former des plus jeunes à combler certains postes. Or, tout ce grand branle-bas de combat où on a demandé, au niveau de la santé, à 18 000 personnes... qui ont décidé de quitter prématurément, bien, tout ce branle-bas de combat, ça s'est traduit par une réembauche de plus de 22 000 personnes, après bien sûr avoir défrayé 3 milliards de dollars.

Je comprends qu'on ait voulu de façon rapide trouver une solution qui avait les apparences d'être une panacée qui réglerait les problèmes du déficit du gouvernement. Et voilà pourquoi, M. le Président, nous allons réagir de façon extrêmement posée, dans cette démarche de réingénierie, pour nous assurer que nous allons solliciter les opinions de personnes spécialisées dans les différents secteurs pour ne pas commettre de telles bévues à l'avenir et que la démarche soit faite de façon organisée, cohérente et qu'elle s'accompagne ? le plus important ? s'accompagne de meilleurs services aux citoyens. Parce que la mission première de l'État, c'est de donner des services aux citoyens. Or, si c'est ça, notre mission principale, en particulier dans certains secteurs délimités, nous avons choisi, quant à nous, d'apporter des correctifs importants au niveau de la santé et, bien sûr, nous avons décidé d'aller de l'avant et de mettre des ressources au niveau de la santé, des ressources importantes, ce qui a donné à mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux une marge de manoeuvre de plus de 200 millions de dollars pour de nouvelles activités, de nouveaux services.

Alors, M. le Président, nous n'allons pas faire la deuxième version d'un programme de départs anticipés. C'est clair que nous n'allons pas aller dans cette direction-là.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Il reste trois minutes et demie au bloc, si vous avez des questions. Mme la députée de Matane et adjointe du ministre des Finances.

Mme Charest (Matane): M. le Président, après l'allocution de Mme la députée de Taillon et de plusieurs de ses collègues, je constate que nos collègues de l'opposition ont peut-être mal compris l'exercice qu'ont dû faire notre ministre des Finances et notre présidente du Conseil du trésor. On a répété à maintes reprises que l'exercice qui avait été fait en était un de stabilisation, et un de stabilisation pourquoi? Parce que la situation financière de la province était dans un état lamentable. Il est donc difficile, comme le demandait la députée de Taillon à Mme la ministre, de pouvoir établir des objectifs lorsque des promesses du gouvernement antérieur ne peuvent même pas être respectées avec les budgets dont dispose la province.

Alors, dans un tel contexte, on se demande: Que faut-il faire pour éviter que de pareilles situations se reproduisent? Que faut-il faire en termes d'objectifs? Et ces objectifs, je pense que nos collègues de l'opposition en avaient un au départ ? au départ, au début de leur mandat, j'entends bien ? un objectif qu'ils ont clamé et divulgué de façon non retenue, l'objectif de l'indépendance du Québec. Ils étaient prêts, pour atteindre cet objectif, à faire payer la note très fortement aux gens, aux citoyens du Québec. Ils l'ont fait et ça a été au coût d'une perte incroyable au niveau économique de notre métropole.

Alors, ce qu'il fallait faire, comme nos collègues de l'opposition l'ont toujours fait et l'ancien gouvernement, il fallait appliquer des ponctions. On a donc investi énormément d'argent dans notre métropole, on a même laissé aller nos régions. Et je pourrai vous dire, étant moi-même députée d'une région, du comté de Matane, nous avons eu à subir très grandement les décisions prises, les grandes orientations prises par le précédent gouvernement, si bien que, dans mon comté, juste au moment où je suis entrée au pouvoir, on m'avait soumis des lettres de certains ministères qui s'engageaient... et des lettres émises en date du 11 avril, un mois après le budget déclaré par l'ancien gouvernement, des lettres où on faisait des promesses d'infrastructures de l'ordre de plusieurs millions de dollars, sachant si bien que les fonds n'étaient pas disponibles pour respecter ces engagements. Et, bien entendu, on s'était bien gardé de poser des réserves, en disant: Nous vous donnerons ces infrastructures si les budgets sont votés. Or, le budget avait été voté un mois précédemment. Alors, j'entérine, sur ce point, les propos de mon collègue le député de Hull, où je dis qu'il y a eu des promesses pour des fins strictement électorales, et ces promesses-là, malheureusement, ce sont les citoyens du Québec qui en ont payé le prix.

Alors, aujourd'hui, ma question, Mme la présidente du Conseil du trésor, est de se demander: Est-ce que nous continuerons... que ferons-nous pour que notre gouvernement ne continue pas dans la même ligne de pensée et dans la même stratégie économique, pour pallier à une situation aussi déplorable que celle que nous connaissons aujourd'hui? De 1997 à 2003, la dette de la province a augmenté de 97,7 milliards à 108,6 milliards, imposant ainsi une dépense, une charge de la dette...

Le Président (M. Paquet): Je m'excuse, Mme la députée de Matane, malheureusement, le bloc de 20 minutes est terminé. Il y aura toujours possibilité, au moment du prochain bloc, de revenir à la question et de permettre à la ministre de répondre à la question.

Alors, peut-être que... je suspendrais les travaux pour une pause de cinq minutes. Nous reprenons dans cinq minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

 

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, nous reprenons. La commission reprend... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Merci beaucoup.

Alors donc, étant donné que la pause de cinq minutes a pris un calcul un peu plus élastique que je ne l'escomptais... Et je ne blâme personne. Il faudrait peut-être juste que nos amis des médias, à un moment donné, trouvent une façon pour qu'on puisse respecter un peu plus nos temps comme commission parlementaire.

Alors, ce que je suggère, c'est que, comme on a écoulé environ... On devait prendre une pause de cinq minutes; on a presque 17 minutes, 17 minutes, je crois, de dépassées. Alors donc, ce que je suggère, avec le consentement de part et d'autre, on pourrait couper, sur le prochain bloc, le temps de parole de l'opposition et du gouvernement, un bloc. On a suggéré, entre autres, cinq minutes de part et d'autre, ce qui fait qu'on aurait 10 minutes à reprendre environ, ou sept minutes. Sept minutes à reprendre. On finirait à 17 h 7. Est-ce qu'il y a consentement? Merci de part et d'autre.

Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon pour le prochain bloc de 15 minutes.

Approche privilégiée
pour la réingénierie de l'État

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'ai l'impression, en entendant les membres du gouvernement, qu'ils sont encore dans l'opposition, parce qu'ils critiquent ce que nous faisions comme gouvernement et ils ne nous disent pas ce qu'ils veulent faire pour la suite des choses.

Alors, je les invite à prendre le pouvoir. Ils ont été élus, le 14 avril dernier? Moi, j'assume ma responsabilité dans l'opposition. J'aimerais ça qu'ils assument, mais qu'ils répondent à nos questions, parce que actuellement là on prend plus de temps à critiquer l'ancien gouvernement qu'à répondre aux questions soulevées.

Maintenant, trois petites remarques, puis je vais venir à des questions auprès de la présidente du Conseil du trésor. D'abord, M. le député de Hull nous indiquait que les pauvres avaient dû payer la taxe à la consommation. Il le sait, là, mais je vais lui rafraîchir un petit peu la mémoire, il y a un crédit d'impôt à la taxe à la consommation, pour justement éviter aux personnes à bas revenus d'avoir à payer cette taxe, qui pourrait être régressive s'il n'y avait pas cette exemption, et c'est 268 millions qui normalement, en 2003, devraient être consacrés à cela. Bon, alors, pour corriger des choses.

Par ailleurs, la méthode utilisée pour établir les sommes dues aux transferts fédéraux liés à l'évaluation de la population et à son sous-dénombrement a été une méthode d'une grande simplicité. Nous avons pris la moyenne des prévisions faites en 1991 et en 1996 et, sur la base de cette moyenne des deux années où on avait sous-dénombré la population québécoise, nous avons fixé l'objectif de transfert. C'est une méthode d'une grande simplicité et d'une grande transparence. Alors, voilà pour rassurer le député de Hull.

Et, quant au rapport Breton, je l'invite à lire un excellent article écrit par mon ancien collègue Jacques Léonard, qui a une grande crédibilité au niveau de la profession des comptables ? d'ailleurs, il a été honoré à cet égard ? et il indique que la véritable impasse, c'est le déséquilibre fiscal. Et les propos à l'égard de M. Breton ne sont pas très élogieux de sa part, puisqu'il dit que «cet ancien Vérificateur devenu attaché politique, comme c'est son droit, a présenté sa liste de risques financiers au nouveau premier ministre, qui s'est empressé de traduire "risques" par "trous", relayé par les perroquets libéraux et fédéralistes que nous connaissons bien. Mais il s'agit bien de risques et de rien d'autre, sur un projet de budget qui n'existe plus. Rappelons que le vrai rôle d'un Vérificateur général est de certifier les états financiers d'un gouvernement et de vérifier si les principes comptables généralement acceptés sont respectés, et ce, pour la dernière année écoulée et non sur des prévisions budgétaires d'une année à venir.» Alors, voilà.

Maintenant, je voudrais revenir sur la question de la réingénierie de l'État. La présidente du Conseil du trésor a indiqué qu'elle souhaitait bien y arriver. Alors, il me semble que l'un des outils sur lequel elle devrait pouvoir compter, c'est un... ce sont des objectifs clairs fixés par chacun des ministères, tel qu'il avait été prévu au moment du dépôt du volume III du budget de dépenses 2003-2004. Je voudrais d'ailleurs savoir de sa part si elle a l'intention de s'assurer que tous les ministères vont déposer leur plan stratégique avec les cibles, avec les objectifs de résultat, avec les critères et avec les actions.

Maintenant, sur la question de la réingénierie de l'État, j'aimerais savoir sur quel cadre théorique se base la ministre pour proposer une telle démarche et une telle stratégie de réorganisation des services publics. Elle a fait état tout à l'heure d'expériences étrangères dans le domaine du partenariat privé-public, j'y reviendrai tout à l'heure, mais, dans le cas de la réingénierie, est-ce qu'elle s'inspire de telles stratégies utilisées ailleurs? Et qui a inspiré de telles stratégies?

Et je ne pose pas ces questions-là simplement pour ma satisfaction intellectuelle, parce que j'ai consulté un peu la littérature sur ces questions, et beaucoup d'États à travers le monde se sont engagés dans un tel processus, cependant ils se sont rendus compte rapidement de la limite des outils utilisés. Alors, j'aimerais savoir d'où s'inspire la ministre à cet égard-là et comment elle s'assurera que les changements proposés iront chercher l'adhésion de l'ensemble des personnels de la fonction publique et du parapublic, si tant est que ça les concernait. Parce qu'on sait que, si nous avons réussi à atteindre l'équilibre budgétaire au gouvernement du Québec, c'est parce qu'il y a eu un très large consensus et une très grande adhésion de la part de la population québécoise, mais aussi des grands leaders à l'intérieur des institutions communautaires, publiques et parapubliques.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais rassurer la députée de Taillon que nous sommes très heureux d'être au pouvoir et que nous assumons le pouvoir avec beaucoup de plaisir et de satisfaction. Alors, comme elle souhaite que nous assumions ce rôle-là, je puis la rassurer. C'est nouveau, M. le Président, vous conviendrez, quand on a été quatre ans et demi dans l'opposition, on prend des mauvais plis et parfois on oublie d'appeler les gens par leur titre, le titre qui leur convient aujourd'hui. Mais c'est de bonne foi et de bonne guerre, Mme la députée, je peux vous assurer de ça.

Au niveau de la réingénierie de l'État. Vous savez, la réingénierie de l'État, c'est un moyen, c'est un moyen qu'on veut utiliser pour répondre à certains objectifs, à savoir: Est-ce que le gouvernement donne les meilleurs services? Est-ce que la mission qu'utilise, que fait ce gouvernement, qu'endosse ce gouvernement est bien une mission de l'État? Nous allons nous poser la question, également, suivante au niveau de l'efficacité: est-ce que ce programme répond de façon efficace aux besoins des citoyens? Alors, voilà une deuxième question que nous allons nous poser. Au niveau de l'efficience: est-ce qu'on pourrait offrir ce service autrement, par d'autres moyens plus efficaces? Ça aussi, c'est une question importante.

Autre question, M. le Président: est-ce que le gouvernement qui donne le service est bien le bon niveau de gouvernement? Il faut se poser la question. Il peut y avoir des instances régionales, il peut y avoir des gouvernements municipaux, qui sont plus proches des citoyens et, au niveau du principe de subsidiarité, seraient en meilleure position pour donner des services aux citoyens. Et finalement, et non la moindre, la capacité financière du gouvernement. C'est clair qu'on peut vouloir faire de grands programmes et de grandes choses, mais, si on n'a pas les moyens de se les payer, manifestement, on ne peut pas le mettre en pratique.

Alors, voilà des grandes questions que nous allons soulever dans le but... dans le but de rendre le gouvernement plus efficace, de répondre aux attentes des citoyens, d'améliorer les services aux citoyens, et nous allons très certainement nous donner des objectifs mesurables et quantifiables pour savoir si nous avons atteint nos objectifs.

La députée de Taillon n'a pas à s'inquiéter, ç'a été là un de mes travers, quand j'étais dans l'opposition, de constamment harceler le gouvernement d'alors pour lui poser des questions quant aux résultats rencontrés. On a vu un peu plus tôt les résultats d'une décision prise prématurément, d'une décision qui a été prise, je dirais, de façon cavalière, en invitant des gens de grande qualité à prendre une retraite anticipée, se retrouver, après 3 milliards de dollars, à devoir réembaucher plus de monde qu'on avait remercié, et, pendant tout ce temps-là, on a mis en péril notre service de santé. Alors, voilà une approche qu'on ne va pas favoriser.

C'est pour ça que, contrairement à ce que souhaite ou a exprimé la députée de Taillon, nous n'allons pas aujourd'hui lui dire la recette. Il n'y en a pas, une recette. Ça, c'était une recette. Nous, on a décidé d'aller de façon cohérente, ordonnée, de consulter les organismes, de nous inspirer de ce que les hauts fonctionnaires ont à nous dire, et les moins hauts fonctionnaires. Parce que imaginez-vous donc qu'il y a tout un appareil public qui est capable de nous donner des idées, qui est capable de nous nourrir et de nous dire des façons de faire qui soient différentes. Alors, nous, ça va être notre approche. Alors, je ne peux pas aujourd'hui vous donner une recette: nous allons procéder dans un premier temps en faisant ça, nous allons mettre tant d'argent, nous allons obtenir tels résultats et nous allons conclure avec les résultats suivants en termes de coûts. Non, M. le Président, ce n'est pas notre façon de faire, parce que ce serait, là, échevelé comme approche. Je pense que la démarche doit être bien faite, utiliser tout notre appareil gouvernemental, qui est là et qui est disponible, qui a justement l'expertise pour nous amener à destination et nous faire voir le bien-fondé d'une démarche différente.

Nos objectifs, quant à nous, nous en avons donné quelques-uns. La députée de Taillon, plus tôt, a soulevé des réserves. Vous vous rappelez, M. le Président, elle a estimé que notre objectif de réduire de 25 000 le nombre de ménages de l'aide sociale, c'était là trop ambitieux. La députée de Taillon convient avec moi qu'elle a soulevé ça plus tôt. Je voudrais lui rafraîchir la mémoire. Dans le plan annuel de gestion des dépenses des ministères et organismes, ce dont elle nous taxe de ne pas avoir fait plus tôt, vous vous rappelez... Et je l'invite... Le budget des dépenses 2003-2004, volume III, je l'invite à la page 106. Et, à la page 106, à peu près au sixième paragraphe, il est dit ceci, que le budget des dépenses du programme, justement, de l'aide à l'emploi, justement, on va diminuer de 29 000 ménages par rapport à l'année précédente. Vous comprendrez que nous avons trouvé que 29 000, c'était possiblement exagéré. Nous avons décidé plutôt d'aller vers un objectif de 25 000 ménages. Alors, la députée de Taillon ne peut pas aujourd'hui nous taxer de faire des prévisions qui ne sont pas... qu'on ne peut pas rencontrer, puisque, elle-même, dans son propre document qu'elle a préparé, elle estimait qu'elle était capable, dans l'année qui vient, de diminuer le nombre de ménages à l'assurance emploi de 29 000 ménages.

Tout ça pour dire, M. le Président, que, dans la réingénierie, justement, il va falloir le faire de façon, comme je disais, ordonnée, cohérente, intelligente, faisant appel à tout notre appareil derrière nous de hauts fonctionnaires et de moins hauts fonctionnaires, qui sont capables de nous donner des idées. Et je peux vous assurer, M. le Président, que déjà les gens ont plein d'idées et qu'ils sont prêts justement à réexaminer les façons de faire.

Le Président (M. Paquet): Presque deux... environ deux minutes, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La présidente du Conseil du trésor oublie de mentionner que nous avions un certain nombre d'autres mesures, soit à l'éducation, soit du côté de l'emploi, pour permettre la réinsertion d'un certain nombre de ces personnes, ce qui n'est pas... et du côté des outils de développement économique, ce qui n'est pas le cas des choix faits par l'actuel gouvernement.

Je veux revenir sur la question de la réingénierie. Est-ce que la ministre s'est fixé un objectif en termes de temps, un plan de travail en termes de temps, un plan de travail? A-t-elle l'intention d'associer les parlementaires à cette démarche, dans le sens de présenter son plan avant de procéder à sa mise en oeuvre? Et, quand elle dit qu'elle comptera sur les idées et les propositions de la fonction publique, autant la fonction publique qui est sur la ligne de front que celle qui est à la direction des ministères, je conviens qu'effectivement ils ont des idées, mais comment va-t-elle faire pour les faire adhérer à son plan? A-t-elle un certain nombre de propositions précises à nous identifier à ce moment-ci?

Le Président (M. Paquet): ...environ un peu moins de 30 secondes. Mme la députée... Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est là manifestement un grand défi, sauf que, jusqu'à maintenant, je vais vous dire, M. le Président, ce qui a été plus difficile, ça a été de retenir les gens, parce que les fonctionnaires étaient tout à fait prêts à partir, et ils avaient des idées, ils avaient des opinions, ils ont des façons de faire différentes. Ce sont des gens extrêmement créateurs. La députée de Taillon l'a convenu, qu'il y avait une équipe, derrière le Conseil du trésor, de gens extrêmement compétents. Il y a des équipes également dans l'ensemble de tous les ministères, et nous comptons sur ces gens bien sûr pour nous aider dans notre démarche.

En termes d'horizon, M. le Président, manifestement, si on ne veut pas être échevelé, il va falloir le faire durant la durée d'un mandat, au moins, puisqu'il va falloir démarrer cette opération et qu'il n'est pas question qu'on se comporte de façon cavalière et qu'on arrive avec des recettes.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci. Très brièvement, parce que la députée de Taillon m'interpellait tantôt, là, au début de son allocution. Simplement pour reprendre quelques éléments. Que la ministre... que l'ex-ministre, que la députée de Taillon décide de comparer la compétence et l'impartialité de Guy Breton à Jacques Léonard, ex-ministre du gouvernement du Parti québécois et aussi ex-employé de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve dans le cadre de la réforme municipale, Jacques Léonard, honnêtement, à mes yeux et aux yeux de la population, n'a pas une grande impartialité, indépendance pour commenter le travail d'un homme qui a servi l'Assemblée nationale pendant 10 ans.

Maintenant, en ce qui a trait au mandat du Vérificateur général, je ne voudrais certainement pas faire des leçons à la députée de Taillon, mais j'ai passé 10 ans de ma carrière professionnelle au bureau du Vérificateur général du Canada, et simplement pour lui rafraîchir la mémoire, et peut-être que Jacques Léonard a oublié puisque ça fait fort longtemps qu'il a exercé la profession: non seulement le Vérificateur général doit vérifier les états financiers du gouvernement, mais il a aussi d'autres mandats, notamment la vérification d'optimisation des ressources, qu'il vérifie les quatre e, soit l'efficacité, l'efficience, l'économie et l'environnement, ainsi que les vérifications de conformité. C'est un mandat complexe, et vous savez très bien que Guy Breton n'avait pas le mandat d'un Vérificateur général lorsqu'il a accompli le mandat qu'il a fait, mais plutôt de regarder la plausibilité des chiffres avancés par l'ancien gouvernement. Et il a constaté, et à peu près tout le monde s'entend là-dessus, qu'il y a pour 4,3 milliards de dollars de manque à gagner dans un budget purement électoraliste. Bon.

Et même l'ancien gouvernement était au courant, si on considère les prétentions de TVA, ce qui ne serait pas une anomalie, parce que tout ministre responsable des Finances aurait dû, j'imagine, aviser ses collègues du Conseil des ministres d'une impasse budgétaire importante à la veille d'un déclenchement électoral. Mais on a appris ça évidemment sur le tard.

Finalement, un dernier commentaire avant de laisser la parole à ma collègue la députée de Matane. Je suis heureux de constater que la députée de Taillon acquiesce à ma version des faits à l'effet que, effectivement, le gouvernement précédent, en baissant d'une main les impôts, augmentait la TVQ de l'autre côté, et l'ex-ministre, la députée se drape derrière un crédit d'impôt pour dire que les plus démunis ne sont pas touchés. Oublie-t-elle, par contre, que certains d'entre nous devons boucler des fins de mois pendant les 12 mois de l'année bien avant de recevoir des crédits d'impôt? Et il est clair que, pour acheter l'épicerie, ces gens démunis doivent payer la TVQ sur plein de choses.

Alors, il faut faire attention, là, au genre de démagogie qu'on peut faire avec toutes sortes de choses comme cela, et le fait demeure que le gouvernement précédent a donné d'une main et a pris de l'autre, au grand détriment des citoyens du Québec. Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Performance de la SGF

Mme Charest (Matane): M. le Président, j'aimerais tout d'abord préciser aux gens de cette commission que mes propos à l'égard de ce qui s'est passé sous l'ancienne administration n'avaient aucunement pour objet de critiquer le gouvernement en place à l'époque, mais simplement de situer dans son contexte le plan annuel de gestion des dépenses, le budget de dépenses établi par la présidente du Conseil du trésor et la teneur des objectifs qui s'y retrouvaient.

Et vous conviendrez qu'il est difficile, dans une situation déficitaire comme celle dans laquelle nous a laissés l'ancien gouvernement, de pouvoir voir d'autres objectifs d'envergure que celui de régler la situation déficitaire, et c'est ce que notre gouvernement, qui est au pouvoir maintenant et qui a eu un mandat ferme de la part des citoyens du Québec le 14 avril, s'engage à faire et fera, j'en suis certaine, d'une façon très éloquente.

D'autre part, pour revenir à la question, à la principale question qui me concerne, je traitais il y a quelques instants du fait que notre dette a augmenté de 10,9 milliards, ce qui fait qu'une dépense annuelle doit être supportée par les contribuables québécois, de 7,5 milliards de dollars au service de la dette, ce qui représente, comme Mme la présidente l'avait précisé il y a quelques instants, à peu près la moitié du revenu des impôts provenant des particuliers. Alors, c'est une situation qui m'apparaît, et qui, j'en suis certaine, est alarmante, et je considère que notre gouvernement doit faire quelque chose en ce domaine.

Et mon interrogation... Et, notamment, on parlait, on parle souvent, au niveau de l'opposition officielle, des questions de coupures de notre gouvernement, mais j'ai souvent aussi réitéré que notre gouvernement avait à l'esprit une saine administration.

Et je donnerai encore en exemple la situation de la SGF, où notre gouvernement a investi 2 milliards de dollars et a emprunté 2 milliards de dollars pour faire l'investissement à un taux de 7 % à 8 % d'intérêt. On a, dans les cinq dernières années, réalisé un rendement de 1,5 % par année, sur une base équilibrée, avec cette Société.

Mais, ironie du sort, on a aussi, dans la dernière année, augmenté le revenu du principal administrateur, du président de cette Société, de l'ordre de près de 160 000 $, passant, ce revenu, de 240 000 $ à 160 000 $ additionnels.

Entend-on, Mme la présidente du Conseil du trésor, gérer les affaires de l'État de la même manière dans les prochaines années? Et, sinon, quels seraient les... Pense-t-on pouvoir demander à ces hauts fonctionnaires une obligation de résultat, comme on demande à nos citoyens du Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Effectivement, la députée a bien illustré qu'il y a eu plein de démarches. J'ai fait référence ce matin, n'est-ce pas, au coût par emploi de certains programmes de crédits d'impôt au niveau de la Cité du commerce électronique, la Cité du multimédia, les CDTI. Vous faites référence maintenant à la SGF. Et, effectivement, la SGF a perdu énormément d'argent, elle a dû radier Magnola. Donc, elle a dû radier une perte de 250 millions de dollars. Et ça fait... Ça, c'est cette année, mais il a été deux années consécutives où il y a eu des pertes importantes au niveau de la SGF.

Vous savez, nous sommes à... Nous allons examiner... Nous avons nommé un nouveau directeur au niveau de la SGF. Nous allons examiner attentivement, justement, le portefeuille de la SGF, nous allons sous peu nous pencher avec des experts pour aller justement, également... aller vérifier tous les actifs de la SGF. C'est là, bien sûr, le dossier de mon collègue ministre, M. Audet, qui est ministre du Développement économique et régional, et c'est un dossier qui nous tient à coeur, parce que nous avons souvent soulevé, alors que nous étions dans l'opposition, justement, le danger pour le gouvernement de se substituer au secteur privé.

Le gouvernement croyait beaucoup dans cette approche d'interventionnisme. Il y a cru abondamment, on l'a vu avec les crédits d'impôt, n'est-ce pas, où les emplois maintenant créés, ça a coûté 120 000 $, dans certains cas, par emploi créé, d'autres 79 000 $, au niveau de la Cité du commerce électronique.

Donc, nous allons bien sûr nous pencher sur la Société générale de financement, parce que, rappelez-vous, l'ancien gouvernement, l'ancien premier ministre m'avait souvent fait quelques remontrances, au niveau d'un discours en économie, à l'effet que c'était très simple, la SGF: on empruntait à 5 et on fait du 10. Je me rappelle comme si c'était hier, au salon bleu et au salon rouge, les propos que tenait le premier ministre à cet égard.

Vous comprendrez aujourd'hui que le discours de l'ancien premier ministre et actuel chef de l'opposition sonne creux et vide. On emprunte à 6 % et 7 % puis on fait du moins 1 %, puis du moins 2 %, puis du moins 3 %. C'est ça, la tragédie également de cet ancien gouvernement qui a cru, qui a cru qu'il pouvait faire des miracles en se substituant à d'autres pour créer de l'emploi.

Or, qu'est-ce qu'on remarque aujourd'hui? Bien, quand on regarde notre niveau de vie, nous sommes toujours 52 sur 60. Quand on regarde le poids de notre appareil gouvernemental, nous sommes 25 % plus coûteux que la moyenne canadienne et 37 % plus coûteux que l'Ontario. Mais on va s'en tenir seulement à la moyenne canadienne.

n(16 heures)n

C'est donc dire que toutes ces démarches qui ont été entreprises par l'ancienne administration nous indiquent clairement que cette approche a été un échec lamentable. Échec lamentable, parce que je suis sûre, quand on va faire l'inventaire de la SGF, qu'on va se rendre compte que les actifs qu'on a évalués à un certain coût vont probablement encore une fois nous donner des surprises. Mais ce sera là bien sûr le travail d'un comité et du président actuel qui fait ce travail-là, et il va y avoir bien sûr un rapport rendu public dans les plus brefs délais. Bien sûr, vous réalisez que c'est un effort qui est très exigeant, puisqu'il faut voir la valeur aux livres et la valeur réelle d'un actif, et cela pose bien sûr... il y a une question de jugement également, mais c'est pour ça qu'il faut faire appel à d'autres personnes.

Approche privilégiée
pour la réingénierie de l'État (suite)

Je disais donc que nous sommes toujours, M. le Président, 52 sur 60. Nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord, nous sommes toujours les plus taxés en Amérique du Nord. Nous avons des services, très souvent, qui ne sont pas à la hauteur. Si la députée de Taillon nous vendait tous les services que nous savons à Québec antérieurement, j'aimerais ça... J'imagine qu'en campagne électorale les citoyens et citoyennes du Québec ont dû parler du système de santé, parce que, nous, on s'en est fait parler longuement, et je suis sûre que les députés d'alors... peut-être que les ministres de l'époque ne se sont pas suffisamment déplacés, mais je suis sûre que les députés qui se rendaient dans leurs comtés les fins de semaine devaient sûrement entendre parler de cela. Alors, aujourd'hui, évidemment, nous allons... Ce pourquoi nous avons vu à une réingénierie, c'est clair que nous estimons qu'il faut faire les choses différemment.

Mais, par ailleurs, au niveau de cette démarche, il y a un volet qui nous préoccupe, Ce sont les valeurs qui vont sous-tendre cette réingénierie, parce qu'à certains égards le terme est un peu mécanique, un peu ingénieur, peut laisser croire finalement à une démarche qui va simplement ? vous me pardonnerez, M. le comptable ? ...simplement une démarche de comptabilité. Ce n'est pas là l'objectif premier. L'objectif premier, c'est de nous assurer que nous répondons aux besoins des citoyens, donc un souci de démocratie. Est-ce que les citoyens sont heureux? Est-ce qu'ils se reconnaissent dans les programmes que nous leur donnons?

Il y a un autre volet, M. le Président, qui est très important, au niveau des valeurs individuelles, libertés individuelles. Il y a également une valeur de nous identifier au Québec. Au Québec, on fait les choses différemment. On les a faites dans le passé différemment et nous allons continuer à les faire différemment parce que ça colle à notre réalité.

Alors, M. le Président, il est clair que, pour nous, le développement économique, c'est également primordial, sauf que les recettes... J'appelle ça des recettes, presque des recettes de cuisine. On commence par un, deux, trois et, finalement, on est censé arriver à quelque chose. Ces recettes-là n'ont pas marché, et nous allons manifestement procéder autrement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Matane, il y a deux minutes qui restent dans le bloc.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, M. le Président, je suis heureuse d'entendre les propos de la présidente du Conseil du trésor, notamment également quand on a parlé, ce matin, de la situation... Aussi, on parlait de la SGF tout à l'heure, mais on parle également de la situation de la Caisse de dépôt, qui provoque un paiement, une charge additionnelle à l'État de 250 millions par année, due justement à une administration qui a été déficiente. J'espère évidemment, Mme la présidente, que ces démarches, cette volonté du gouvernement est bien comprise par tous les citoyens du Québec. On entend non seulement couper dans les programmes existants, mais également revoir en profondeur les différents investissements de la province et s'assurer qu'ils sont gérés de façon efficace. Alors, c'est ce que j'en comprends, Mme la présidente, et, si c'est le cas, j'en suis très heureuse pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la présidente, ça va?

Mme Jérôme-Forget: Bien, je pensais qu'il restait deux minutes. Alors, vous allez m'interrompre, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Bien, vous avez une minute, si vous avez quelque chose à ajouter.

Mme Jérôme-Forget: Je vais laisser une autre question. Effectivement, c'est la démarche que nous allons suivre, et nous allons la faire de façon consciencieuse.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour un bloc de 20 minutes.

Orientations concernant l'effectif
de la fonction publique (suite)

M. Picard: Merci, M. le Président. J'aimerais interpeller la ministre sur la réingénierie de l'État. Il est vrai qu'environ 44 % des employés de l'État vont quitter d'ici les 10 prochaines années. Vous avez énoncé tout à l'heure qu'on devait rajeunir aussi la fonction publique. Vous avez raison, il y a un transfert d'expertise qui doit être fait, ou plutôt une perte d'expertise qui ne doit pas être réalisée. Et aussi, je vous écoutais tout à l'heure répondre à la députée de Taillon sur le Programme de départs volontaires, qui a eu lieu il y a quelques années. J'ai senti peut-être un petit agacement, en disant: Il en est parti, mais il en est rentré plus, là... en tout cas. Vous avez cité des chiffres, plus 4 000 à la santé, plus 8 000 à l'éducation, 9 000 à la fonction publique. Est-ce que vous avez un objectif de diminution ou de stabilité d'employés du gouvernement ou du secteur public et parapublic? Parce que, on se le fait dire souvent, vous avez annoncé une réduction d'impôts de 1 milliard de dollars pour les cinq prochaines années. Mais, l'argent, il va falloir le prendre à quelque part, là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Mais, pour être plus précis dans mes questions: Est-ce qu'il y a des employés à l'emploi du gouvernement du Québec, dans la fonction publique ou dans les réseaux qui vont être mis à pied pour manque de travail? Ça englobe les employés permanents et les employés occasionnels.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bon. M. le Président, il y a plusieurs volets dans la question, et je remercie le député de sa question. Manifestement, il est inquiet de savoir, dans le fond, où est-ce qu'on se situe à cet égard. Bon, j'ai soulevé plus tôt qu'il y aurait plusieurs départs à la retraite durant les 10 prochaines années. Au fait, je vais vous donner un chiffre approximatif, c'est 2 000 par année, départs par année. D'accord? Alors, ça vous donne un peu l'envergure des départs année après année. Et là il y a des grands calculs; une fois, c'est 1 920, 2 090, 2 190. C'est donc vous dire que, dans le fond, c'est aux environs de 2 000 ou approximativement. Alors, ça, ça fait partie de la réalité, ce sont des gens qui partent puisqu'ils sont arrivés à l'âge de la retraite. Et il est clair que nous allons dans la démarche de réingénierie et, je ne sais pas si vous m'avez parlé de ça également, rajeunir l'appareil gouvernemental, de nous assurer que, par ailleurs... il y a des départs, il va falloir également assurer, dans certains secteurs certainement, de l'embauche.

Vous savez, dans cette démarche-là, il n'y aura pas du mur-à-mur, il n'y aura pas une recette qu'on va suivre à la largeur de tous les ministères, parce qu'il y a des endroits où il y a une demande accrue de services, il y a des endroits où il va falloir embaucher des employés. À titre d'exemple, au niveau d'un gouvernement en ligne, il va falloir au moins prendre des employés que nous avons actuellement et les affecter à ça. Mais c'est un programme qu'on veut mettre en place. Alors, il ne faut pas, je pense, de façon dogmatique arriver avec une recette qui va se traduire en disant: Bien, ça va se refléter en procédant de façon uniforme, d'une certaine façon, pour l'ensemble des ministères. Il y a des ministères qui vont manifestement, à travers cette démarche, probablement fonctionner différemment, fonctionner différemment, et procéder différemment. Alors, il est possible que les gens nous recommandent des façons de faire, comme ça s'est fait dans plein d'endroits, je vous dirai, comme ça c'est fait dans plein d'endroits, dans plein d'autres provinces. Et par conséquent nous...

n(16 h 10)n

Vous me parlez de stabilité. Vous savez, un gouvernement, un État, comme dans le secteur privé, doit s'ajuster à l'environnement dans lequel il vit. Moi, il y avait quelqu'un qui m'avait dit un jour, alors que j'étais présidente de la CSST, et il m'avait bien amusée, il a dit: Madame, vous savez, on ne fait pas des organigrammes, il a dit, on fait des organigrouilles. Parce que, effectivement, les besoins, à travers le temps, changent, on se rend compte que la démarche que nous avons utilisée n'était pas la bonne, parce qu'on fait des erreurs, et l'avantage des... parfois, les vertus... il y a des vertus à reconnaître qu'on s'est trompé, même en politique, il y a des vertus à reconnaître qu'on s'est trompé, parce qu'on en tire des leçons. Au moins, on dit aux gens: On s'est trompé, et là, ça, ça n'a pas marché, ça n'a pas donné les résultats escomptés. Alors, moi, je ne parlerais pas de stabilité, je parlerais justement de s'adapter. Vous savez, vous me posez la question, et j'apprécie beaucoup votre question, parce que... Si vous demandiez à des gens d'une entreprise quelconque: Est-ce que vous allez être le même nombre d'employés dans cinq ans? il n'y a personne qui vous répondrait, là. Peut-être que, si ça va très bien, ils vont doubler leurs effectifs; c'est possible.

Alors, bien sûr, au gouvernement, c'est différent. Nous, on a pris l'engagement de diminuer la taille de l'État, de nous recentrer sur nos missions essentielles, et nous avons donné des priorités. Nous avons dit clairement à tout l'électorat, 10 mois avant l'élection, quelles seraient nos priorités.

Alors, vous vous imaginez que nous allons nous pencher de façon extrêmement scrupuleuse pour être sûrs qu'on ne fait pas des dérapages. C'est ça qui est le plus grand danger, c'est, tout à coup, de partir avec un dogme, une religion et de déraper. Je pense qu'il faut montrer beaucoup de souplesse et de sagesse dans la démarche qu'on entreprend, pour ne pas aller avec du mur-à-mur, mais aller justement au ponctuel, à la démarche justement qui va donner des résultats et qui va se traduire par une augmentation des services aux citoyens.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: O.K. Qu'est-ce que je comprends de la réponse de la ministre, c'est qu'il va y avoir une réduction du rôle de l'État ? tantôt, elle a répondu à la députée de Taillon ? durant le premier mandat. En tout cas, j'ai de la difficulté avec les réponses. Moi, habituellement... J'ai des jeunes enfants, moi, je leur pose la question deux fois, puis, après ça, j'arrête. La question est simple: Est-ce qu'il y a des gens qui vont perdre leur emploi dans la fonction publique? Je comprends que ce n'est peut-être pas votre objectif, mais, la réingénierie, ça s'est fait ailleurs. En Angleterre, ça s'est fait, ça a brassé pas mal aussi. En tout cas, si vous n'avez pas la réponse... vous me dites: On espère qu'il va y en avoir le moins possible, ou il n'y en aura peut-être pas. Mais c'est tout simplement ma question: Est-ce qu'il y a des gens qui vont perdre leur emploi suite à l'opération réingénierie?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bon, vous me posez la question: Est-ce qu'on va remercier? Est-ce qu'on va faire des départs assistés? J'ai déjà dit clairement que nous n'allions pas faire des départs assistés. Par ailleurs, je vous ai dit, et clairement, également qu'il y avait 2 000 personnes qui quittaient, par année, la fonction publique. Donc, il y a là une opportunité de faire autrement et différemment. Alors, c'est clair que nous allons nous pencher sur cette approche.

Au niveau de la réingénierie, de ce qui s'est fait ailleurs, il y a eu toutes sortes de démarches qui étaient autres que de couper dans l'État, à savoir notamment les agences, par exemple, on peut créer des agences; je voyais que la Régie des rentes du Québec est devenue une agence depuis 2003. Il y a toutes sortes de démarches. Mais il est clair que nous allons recentrer l'État. Est-ce qu'on va se mettre à mettre des départs anticipés? Je ne le crois pas. Vous me posez la question aujourd'hui: Jusqu'à quel point nous allons couper dans l'appareil gouvernemental ? c'est la question que vous me posez ? pour rencontrer notre objectif de baisse d'impôts? Nous, on vous dit qu'on va y arriver en procédant de toutes sortes de manières, en procédant différemment et en nous assurant, dans certains cas bien sûr, de ne pas renouveler les personnes qui vont quitter. Il y en a 2 000 par année, on prévoit ça, alors donc, il y a, dans le fond, une occasion à certains égards. Il y a des personnes qui vont devoir être remplacées par ailleurs. Il y a des personnes qui vont devoir être remplacées. L'objectif, ce n'est pas de créer un deuxième programme de départs assistés. Vous savez comme moi que les employés de la fonction publique ont la sécurité d'emploi, donc il n'y a pas de grand mystère là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Les employés permanents de la fonction publique ont une permanence. Les employés occasionnels, puis il y en a de plus en plus dans la fonction publique, gagnent leur pain aux aléas des contrats qu'ils reçoivent. Dans une autre vie, j'étais au ministère du Revenu où il y a beaucoup d'employés occasionnels, et, lorsqu'il y avait des opérations de réingénierie, ou d'autres termes, parce que ce n'est pas la première fois qu'on entend ça, c'étaient les employés occasionnels qui écopaient en premier lieu. Je vais préciser ma question. Je comprends, au niveau des employés permanents, que vous me dites qu'il y a de la permanence. Au niveau des employés occasionnels, est-ce qu'il y a des contrats qui seront peut-être écourtés suite à votre opération?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, il y a plein de choses, de démarches, au niveau, par exemple, de sous-contractants, que nous avons. Ça peut être des occasionnels. Vous savez, les occasionnels, en principe, ce sont des occasionnels parce qu'on n'a pas voulu les combler par des postes permanents. Vous connaissez les règles de la fonction publique. Donc, des emplois occasionnels, c'est pour une démarche occasionnelle, c'est pour un problème ponctuel, c'est pour un problème aujourd'hui. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons fait un concours, le concours qu'on a appelé les 55-60 et les 12-15, c'est-à-dire de leur permettre de devenir des employés permanents. Alors, des employés occasionnels dans la fonction publique, c'est pour aider; des étudiants l'été, notamment. Il y en a quand même 3 500 qui font ça. Et c'est donc pour remplir un poste occasionnel.

Dans la démarche de la réingénierie, si on découvre qu'on n'a plus besoin de faire une telle démarche, il est clair qu'on va s'interroger sur ces postes que nous octroyons au niveau des occasionnels. Mais la fonction publique... la Loi de la fonction publique, elle est très claire: les employés que nous embauchons doivent être des employés qui passent des concours et qui sont embauchés à titre d'employés de la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Effectif de la fonction publique
dans la région de Chaudière-Appalaches

M. Picard: Merci, M. le Président. Député des Chutes-de-la-Chaudière, de la région Chaudière-Appalaches. Chaudière-Appalaches, c'est une région qui semble oubliée par le gouvernement au niveau de la répartition des effectifs de la fonction publique. Je vois aujourd'hui dans les coupures de presse qu'il y avait un projet, là, aux Galeries Sainte-Anne, puis vous avez répondu, en tout cas, je vais dire «très poliment», que peut-être que ça n'aura pas lieu. Vous écrivez au maire L'Allier... lui demande d'accorder un projet... vous allez accorder toute l'importance qu'il mérite. Donc, je comprends que ça n'aura peut-être pas lieu. Ça, c'est ma lecture. Peut-être que je ne suis pas... Je ne suis pas dans vos souliers, non plus. Quand je dis que Chaudière-Appalaches, c'est une région, c'est une région administrative qui a très peu d'employés du gouvernement, ça, ça a un impact, ça, sur le développement économique de la région, sur les résidences, sur la qualité de vie des citoyens.

À Ottawa ? parce que je pointe le député de Hull ? le gouvernement fédéral... On entend parler souvent ici du gouvernement fédéral, ça se passe de telle, telle manière. Le ministre des Finances nous en a parlé un petit peu. À Ottawa, le gouvernement fédéral, il y a 20 % des effectifs qui sont à Hull, c'est-à-dire l'autre côté de la rivière. Ici, à Québec, il y a deux ponts, les gens accèdent. Il y a de la congestion fréquente parce qu'il y a beaucoup d'employés... il y a beaucoup de citoyens de la rive sud qui travaillent sur la rive nord dans des ministères. Est-ce que vous allez être... Est-ce que votre gouvernement sera sensible à cette problématique-là de permettre à la région Chaudière-Appalaches de se développer aussi?

Je vais vous donner quelques exemples. J'ai pris quelques chiffres dans le livre des crédits, là. Le ministère des Communications, là: 448 employés dans la capitale nationale, six dans Chaudière-Appalaches; le ministère du Revenu: 2 202 à Québec, dans la capitale nationale, zéro sur la rive sud. Là, je pourrais vous en nommer comme ça... La RAMQ, 1 175 employés, aucun sur la rive sud. Ça a un impact, ça. Ça a un impact, comme je disais... bien, les membres de la commission l'ont déjà entendu, j'ai interpellé le ministre du Revenu, j'ai interpellé le ministre Séguin aussi là-dessus, ça a un impact sur la qualité de vie, quand on parle de pollution, lorsque les gens font la file. Le Protocole de Kyoto, c'est beau d'en parler, là, ce n'est peut-être pas l'endroit ici, mais ça a des impacts.

La question est très simple: Est-ce que la région Chaudière-Appalaches est une région à part entière ou c'est seulement une région sur papier? Il y a deux ou trois régions au Québec, là, qui vivent cette inéquité-là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, Mme la ministre. Merci.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, pour le député de Chaudière-Appalaches, je suis très consciente qu'il est préoccupé, puisqu'il est député de la région, et par conséquent il est normal qu'il se penche sur ce dossier-là. Je vois ici que, au niveau de la région administrative, les personnes à l'ensemble... de l'ensemble de l'effectif par région administrative, et je vois Chaudière-Appalaches, de mars 1998 à mars 2002, c'est monté de 1 029 à 1 259. Donc, ce n'est pas beaucoup. Sauf que je voudrais lui parler également de la région de l'Outaouais, où il y avait 1 000 personnes, moins qu'en Chaudière-Appalaches, et il y en a maintenant 1 262. Alors, je pourrais lui donner toute une liste, une gamme. Par exemple, dans les Laurentides, c'est passé de 1 021 à 1 295. Alors, c'est donc dire que Chaudière-Appalaches... Il y a la Montérégie qui est plus élevée, il y a également Montréal et il y a la capitale nationale, Québec, d'accord? où là il y a 22 962 employés. C'est bien normal, c'est là où se trouve le gouvernement et manifestement c'est la raison pour laquelle il y a beaucoup plus de fonctionnaires dans la capitale nationale. Alors, je ne pense pas que la région Chaudière-Appalaches ait été traitée de façon différente d'autres régions. Maintenant, je suis parfaitement consciente que le député veuille nous indiquer qu'il faudrait développer une approche bien organisée pour faciliter, dans le fond, le nombre de postes qui pourrait être transférés à Chaudière-Appalaches. Vous comprendrez que toutes ces démarches de transférer des postes ailleurs, ça soulève souvent des coûts et, par ailleurs, il y a une espèce de synergie. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de la paresse dans tout ça, là. Manifestement, c'est plus facile d'embaucher des gens dans la ville de Québec ou la ville de Montréal, où se retrouve beaucoup de synergie, mais ça soulève bien sûr, au niveau des régions, l'importance de nous assurer que nous reconnaissons le travail qui se fait en région.

Et, certainement, je ne sais pas si ce sera Chaudière-Appalaches, mais c'est là un dossier que nous suivons de très près, parce qu'il y a également plusieurs collègues qui nous le rappellent, qui se sont fait élire en région et qui nous rappellent justement à l'ordre quand on ne donne pas suite à des demandes qu'ils nous font périodiquement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, deux minutes, votre bloc.

M. Picard: Comme je disais d'entrée de jeu, je parlais du projet ici de déplacer 700 fonctionnaires sur la rive nord. Donc, pour ce qui est du coût additionnel, si vous les envoyez dans la région de Chaudière-Appalaches, là... La région Chaudière-Appalaches, ça se rend jusqu'au fleuve. Donc, les envoyer à Lévis, ça ne coûtera pas plus cher. Mais je comprends aussi... Au niveau de la synergie, vous avez parlé de paresse. Je pense que vous avez un bon point de vue sur... C'est plus facile de dire: O.K., on continue comme c'est là. Mais il faut changer les choses, il faut améliorer les choses. Hier, le ministre Séguin disait «faire autrement». Même, j'avais entendu ça durant la campagne électorale, mais c'est moi qui le disais dans ce temps-là. Mais ce n'est pas grave. Donc, je comprends que vous allez être sensible à ça, mais il faudrait regarder le tout. En tout cas. O.K.

Niveau d'encadrement au sein
des ministères et organismes

Un dernier point, M. le Président, si vous permettez. Hier, j'ai interpellé le ministre Séguin concernant le ratio d'encadrement du ministère des Finances, qui m'apparaissait de un pour huit, c'est-à-dire un gestionnaire par huit employés en moyenne. Je ne vous demande pas une question très, très pointue là-dessus, je voudrais savoir si vous allez regarder de façon attentive le niveau d'encadrement dans la fonction publique, qui a augmenté depuis quelques années. Avant le 14 avril dernier, j'étais dans un ministère où le niveau d'encadrement a augmenté depuis un certain nombre d'années, et j'ai beaucoup de connaissances dans la fonction publique, et il semble que c'était une opération généralisée. Il y a un coût à ça et, lorsque... On n'a pas beaucoup de sous au Québec pour offrir de bons services. Donc, c'est le but de mon intervention, c'est de vous sensibiliser à s'assurer que le niveau d'encadrement est justifié partout.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Alors, merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Juste pour vous rappeler, pour rappeler aux autres collègues aussi, qu'il faut toujours, lorsqu'on parle de nos collègues à l'Assemblée ou ministres... on doit le désigner par son titre et non pas par son nom. C'est juste un... Merci. Alors donc, le bloc étant...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, pour rassurer le député de Chaudière-Appalaches...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, le bloc est terminé. Si, du côté ministériel, on veut vous laisser un peu de temps pour répondre, pour compléter votre réponse, ce serait une possibilité. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Vous l'avez, c'est bien ça: Saint-Jean. On se trompe des fois, mais pas toujours, M. le Président, hein? Permettez-moi de faire une petite remarque ou un petit commentaire et peut-être une question avant de poser ma question, M. le Président. Vous savez, je suis un nouveau élu, un nouveau parlementaire, je m'en allais dire «jeune», ce n'est pas vraiment le cas, mais nouveau. Mais j'ai quand même participé dans le dernier mois à une quinzaine de commissions parlementaires, une quinzaine de séances. Il y a des choses qui m'ont plu, il y a des choses qui m'ont déplu, bien entendu... des choses, c'est-à-dire, que j'ai aimées moins peut-être, il y a des choses qui m'ont plu.

Aujourd'hui, quelque chose qui m'a déplu, et je tiens à le dire, c'est important, parce qu'on a à apprendre, nous, comme nouveaux parlementaires, on a à savoir comment fonctionner, et, pour moi, j'ai l'impression... comment fonctionner, c'est dans le respect des parlementaires aussi bien d'un côté de la Chambre que de l'autre côté de la Chambre. Et, dans les 15 ou environ 15 séances que j'ai assisté, je n'ai jamais vu, M. le Président, autant qu'aujourd'hui du bruit, du parlage, de l'autre côté de la Chambre, des discussions, des bruits de toutes les façons, des mouvements différents, qu'aujourd'hui. Et j'en suis excessivement déçu. Et ça, j'ai vu ça de la part de la députée de Taillon. Ça me déçoit, parce que je ne m'attendais vraiment pas à ça. Je pense que le rôle de parlementaires doit se dérouler dans le respect, et si je me trompe, remettez-moi à l'ordre, M. le Président. Et j'espère... je ne sais pas s'il y a un règlement à ce sujet-là, mais, je vous dis, 15 fois, ce n'est pas 1 500 fois, jamais je n'ai vécu ça encore. Puis, s'il y a un règlement, ce serait apprécié qu'il serait respecté.

Orientations en matière
de partenariats public-privé

Ceci étant dit, M. le Président, je veux parler un peu d'impôts ou de baisse d'impôts. On en a parlé ce matin, on en parle tout le temps, c'est le sujet de l'heure, du moment, depuis toujours, même. Vous savez que le gouvernement dans lequel je fais partie, et j'en suis très heureux, a l'intention de baisser les impôts des Québécois et des Québécoises dans les prochaines années. Et pourquoi ça? Parce que c'est une priorité à ce moment-ci, une priorité à ce moment-ci pour le Québec. Pourquoi baisser les impôts? Parce que c'est une des meilleures façons, au niveau économique, de relancer ou de maintenir l'économie à un haut niveau, maintenir ou relancer, tout dépend de la situation au moment où est-ce qu'on le fait. Pourquoi? Parce que c'est bien certain que chaque citoyen et citoyenne qui ont plus d'argent dans leurs poches, qui paient moins d'impôts, investissent plus ou achètent plus des biens, des consommations, et souvent locales, et donnent un regain de vie à l'économie.

Et j'ai entendu ce matin quelque chose qui m'a étourdi, j'ai entendu de la part de deux, trois députés de l'opposition, entre autres le député de Rousseau, le député de Berthier et la députée de Mirabel, que les baisses d'impôts, pour eux, ce n'était pas prioritaire, ce n'était pas important, même qu'ils n'étaient pas favorables à ça. Cet après-midi, on a vu la députée de Taillon, d'entrée de jeu, nous dire que, eux, pendant le mandat péquiste, ils avaient baissé les impôts, que c'était très favorable. Il n'y a plus moyen de comprendre, là, est-ce que c'est favorable ou pas favorable, mais, nous, M. le Président, je tiens à vous assurer qu'on va les baisser, les impôts, au Québec.

La dette, M. le Président ? j'en ai long à dire, mais ça fait un bout de temps que j'attends ? la dette, M. le Président, il paraît que ce n'est pas trop, trop important, une dette. C'est qu'est-ce qu'on a entendu de la part de la députée de Taillon tantôt. La dette a augmenté de 11, 12, 14, 15, 16 milliards, on ne le sait plus, ça n'arrête pas; il y a de nouveaux chiffres qui vont sortir bientôt, là, puis on va en être tous très déçus. Il paraît que ce n'est pas important, parce que, d'après le PIB, bien, la dette, ce n'est pas important. Moi, j'ai toujours cru et pensé, et j'ai travaillé dans le monde des affaires toute ma vie, j'ai une petite formation bien moyenne, M. le Président, mais que, bien, quand on a plus de valeurs, d'avoir plus de dettes, bien, ça peut toujours aller, mais de toujours remonter la dette pour avoir plus de valeurs, c'est très dangereux. L'économie, on sait tous un peu c'est quoi, l'économie, il y a des hauts et il y a des bas, puis on ne contrôle pas toujours les hauts puis on ne contrôle pas toujours les bas. Et, quand on arrive dans les bas et que notre dette est au maximum, bien, problème, urgence. Et c'est dans ce sens-là que le gouvernement précédent a été.

Et, pendant ce temps-là, curieusement, c'est drôle que d'autres gouvernements, un autre gouvernement, entre autres, pendant les cinq dernières années, eux ont baissé leur dette, M. le Président. Est-ce qu'on doit prendre des exemples, des fois, ailleurs et s'en servir? Ça fait que, nous, au lieu de baisser notre dette, on l'a remontée. On a fait un déficit zéro, bien entendu, mais, comme le député de Hull l'expliquait tantôt, on a prêté de la main gauche pour prêter à la main droite, pour essayer de faire un beau nuage de boucane au niveau de la situation de la dette au Québec, M. le Président.

n(16 h 30)n

Et parlant de chiffres, et parlant de dette, et parlant de manque à gagner, et parlant de crédibilité surtout, j'aimerais bien vous parler un peu de mon comté, le comté de Saint-Jean, et de notre hôpital, l'Hôpital du Haut-Richelieu. Et Mme la députée de Taillon, je pense, va très bien comprendre qu'est-ce que je veux dire par là. Pendant qu'elle était ministre de la Santé, l'Hôpital du Haut-Richelieu a eu des problèmes majeurs, comme plusieurs hôpitaux d'ailleurs au Québec, mais, nous, ça dépassait les bornes. On a formé un comité de citoyens, M. le Président, on a travaillé très fort, bénévolement, pour essayer d'expliquer au gouvernement la situation qui était intenable. Les budgets avaient été coupés de façon honteuse, M. le Président, honteuse. Sur cinq salles d'opération, il y en a environ une, une et demie qui fonctionnait, en moyenne. Les gens étaient cordés dans le corridor, civière par-dessus civière. En tout cas, c'était l'enfer.

Après un an, le comité de survie, après explications, après avoir présenté des chiffres à l'appui, des chiffres réels, par notre député du temps à la ministre du temps, chiffres que la ministre ou le ministère, là, n'a pas acceptés. Et, curieusement, parlant de chiffres ? il y a des gens qui sont forts en chiffres ici ? curieusement, les chiffres qu'on présentait, c'étaient les chiffres de la Régie régionale de la Rive-Sud, dont la ministre de la Santé, la régie régionale de la santé... C'est-u assez clair? La réponse qu'on a eue, du manque à gagner qu'on avait pour soigner les gens dans ma région convenablement, dans ma région, et les citoyens à part entière qui paient des impôts pareil comme partout au Québec, ça a été, pas une tutelle, M. le Président, mais deux tutelles de 90 jours. Ça fait que, en tant que transparence, en tant que bon gouvernement, permettez-moi, M. le Président, d'être excessivement déçu, et je parle de faits vécus, que j'ai vécus, des gens que je connais qui étaient pris dans ces corridors et dans ce problème-là, permettez-moi de douter des neuf dernières années et surtout des quatre dernières du gouvernement précédent.

Ma question, M. le Président, à la ministre, c'est sur le partenariat public-privé. On en parle de plus en plus. La ministre a parlé d'exemples de l'Angleterre tantôt. On peut parler de différents exemples. Je pourrais parler, prendre beaucoup de temps là-dessus aussi, mais je pense que j'en ai déjà pris pas mal pour autre chose. On peut parler de l'Ontario, il y a eu des réussites extraordinaires récemment en Ontario, il y a quelques années et récemment. Donc, ma question à la ministre: Comment entend-elle préparer le terrain? Comment entend-elle préparer tout ça pour qu'on puisse travailler en partenariat, le gouvernement avec le public, puis réussir ça de façon correcte pour les citoyens du Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Saint-Jean de sa question. Manifestement, il a connu des déboires importants au niveau de l'hôpital de son comté, et c'est dommage que le comité de citoyens... ou plutôt, c'est heureux qu'un comité de citoyens se soit mis... ait été mis en place pour essayer de trouver une solution. Peut-être, je ne sais pas si le problème a été réglé, je ne suis pas au courant, mais disons que je veux le féliciter.

Au niveau de partenariats privé-public, vous me posez la question à savoir d'où nous allons nous inspirer. Il n'y aura pas une recette qu'on va suivre, c'est-à-dire qu'on s'en va surveiller dans tel pays plutôt que tel autre. Se sont développées à travers le temps de grandes expertises à cet égard, parce que le problème d'un partenariat public-privé, c'est qu'il faut... si on va solliciter de l'argent du privé, on ne veut pas, nous, au gouvernement, être les seuls à prendre des risques. Et donc, il faut que le risque soit partagé par le partenaire, et ça, c'est très important, dans des partenariats privé-public, de nous assurer qu'on partage le risque et, par conséquent, les erreurs qu'il y a eu dans certains pays, et il y en a eu, quelques erreurs. C'est que finalement le gouvernement se trouvait avec la majorité des risques. Alors, c'est la raison pour laquelle nous n'allons pas suivre, encore là, une recette.

Il y a plusieurs modalités au niveau de partenariats privé-public: vous avez des fiducies, par exemple, qui est une approche, vous avez un financement clé en main d'un projet qui peut être fait par le privé et qui, finalement, réponde aux attentes et aux exigences du gouvernement.

Alors, vous avez plusieurs formules qui peuvent être utilisées, et par conséquent il faut donc faire appel à l'expertise extérieure qui s'est développée à travers le temps et aller voir ces gens pour éviter, justement, les effets pervers parfois de certaines formules où on croit, de bonne foi, qu'on prend une bonne formule, mais ce n'est pas la bonne formule.

Alors, encore là, nous allons être extrêmement prudents. Pour certains cas, ce sera une formule, pour d'autres cas, ce sera une autre formule. On avait évoqué antérieurement la construction de routes, par exemple, la construction de ponts. Ça avait été évoqué par nos prédécesseurs, qui avaient parlé de formules à cet égard. Ce sont là des formules. Et souvent dans de telles formules, ou on charge au consommateur qui utilise le pont ou on charge à l'État pour l'utilisation du pont ou de la route, mais, manifestement, il y a quelqu'un qui doit payer la facture en bout de route.

Ce qu'il faut par ailleurs, c'est augmenter l'efficience au niveau de rendre le service, de nous assurer qu'il n'y a pas de dépassement et qu'on demande un projet clé en main. À cet égard, permettez-moi de vous rappeler à tous que le métro de Laval est un exemple parfait à cet égard. Ce métro qui devait coûter 350 millions de dollars, si ma mémoire est bonne ? c'est à peu près le chiffre, 350 millions de dollars, j'arrondis probablement à quelques chiffres près, et M. le président de la commission est même manifestement plus au courant que moi ? les chiffres sont rendus à plus de 500 millions de dollars. Je pense que c'est 560 ou 580 millions de dollars.

Alors, vous voyez là un projet qui a démarré avec un estimé et qui va se terminer à deux fois le coût qui avait été estimé au départ. Voilà un exemple où il eut été sage de faire un projet clé en main et de savoir au tout début quels seraient les coûts engendrés par le projet.

Est-ce que les gens savaient que ce serait 580 millions de dollars? Nous, parfois, maintenant, on nous indique que les fonctionnaires avaient été mis au courant que ce serait le coût de 580 millions de dollars. Moi, je vais donner la chance, dans le fond, de croire ce qui a été dit. Et le chiffre de 360 millions de dollars, je vais estimer que c'était là le chiffre que le gouvernement avait eu, mais qu'un dépassement de telle envergure ne peut pas se justifier de nos jours.

Il y a des façons de faire. Et c'est la raison pour laquelle, je pense, à ce moment-là, si on a un partenariat privé-public, on est capable, avec clé en main, de tenir la personne qui s'est engagée à le construire à, bien sûr, rencontrer les obligations et les échéances, de même que les coûts. Alors, je pense que c'était là un exemple où on aurait pu probablement faire appel à une autre façon de faire.

Le Président (M. Bertrand): Merci, Mme la ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

Mme Jérôme-Forget: Je suis donc contente de vous voir, de vous retrouver.

Le Président (M. Bertrand): Moi aussi. M. le ministre... M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, justement, on a parlé de dépassements de coûts, et effectivement je me sens très interpellé. En tant que député de Laval-des-Rapides, j'ai entendu parler beaucoup au cours des dernières semaines, évidemment au cours des derniers mois, pendant la campagne électorale et depuis justement... des dépassements de coûts qu'il y a eu relativement au métro de Laval. Et on parle, lorsqu'on parle du partenariat public-privé, il y a d'autres projets qui concernent directement les citoyens de mon comté et les citoyens de l'ensemble de Laval, qui sont représentés par quatre autres de mes collègues du côté ministériel.

n(16 h 40)n

Mais un des projets, par exemple, lorsqu'on parle de partenariat public-privé, qui nous touche à coeur et sur lequel j'ai parlé personnellement à l'ensemble de la députation à Laval, et des candidats, aussi, députés dans l'est de Montréal, on parle du projet du pont de la 25. Voici un exemple, parmi d'autres, où est-ce que là il est essentiel... ça peut être un exemple concret pour mettre en application un projet de partenariat public-privé.

Évidemment, il faut trouver de tels partenaires. Il y en a qui semblent se manifester potentiellement. Il y aura du travail à faire, mais il y aura un besoin justement d'avoir un cadre assez... clair sur le fonctionnement d'un tel système, le partenariat public-privé, qui n'est pas une panacée pour tout. Ce n'est pas la réponse, une baguette magique ou quoi que ce soit, mais il y a des cas où ça s'applique et où dans le passé il semble qu'il y a eu un peu peut-être un manque de volonté politique à cet égard.

Je dis ça respectueusement, mais il semble qu'il y a des projets qui étaient là, mais que ça a traîné. Et je pense... j'invite donc le gouvernement, notre gouvernement, justement, donc à agir dans ce sens-là, ce que la population du comté de Laval-des-Rapides et de Laval, dans le cas du pont de la 25 aussi pour l'est de Montréal, là, certainement demande du gouvernement.

Et ma question à la ministre concerne justement, lorsqu'on parle du dépassement de coûts... Une chose que les citoyens et les gens de Laval-des-Rapides ont beaucoup de difficulté à comprendre, c'est: comment se fait-il qu'un gouvernement signe des contrats et que, dans les contrats, lorsque, entre deux agents privés, on signe un contrat, on peut mettre des clauses qui disent: Bien, voici, et puis il y aura des contingences ou, s'il y a dépassement de coût de telle chose, bien, telle personne ou tel signataire est responsable... Et ce qui est surprenant pour les citoyens, c'est: comment se fait-il que le gouvernement ? et je dis ça de façon très non partisane ? comment se fait-il que le gouvernement a eu tant de difficultés dans le passé à pouvoir justement... semble signer de tels contrats où est-ce que les gens peuvent être responsables de la signature qu'ils émettent, en disant: Bien, voici, dans telles circonstances, il peut y avoir des dépassements de coûts, mais ça va être très, très limité. Ça devrait... doit être très prévu d'avance dans quels cas c'est possible. Et, dans la plupart des cas, il ne devrait pas y avoir, justement, des dépassements de coûts, majeurs en tout cas...

Sûrement comme ceux qu'on a vus dans le comté de Laval-des-Rapides pour les stations de métro, et qui ont failli mettre en péril d'ailleurs le projet... Et, clairement, il n'a pas été mis en péril. Ce que le gouvernement a fait, a plutôt dit: Bien, essayons de voir d'où vient la source de dépassement de coûts. Contrôlons la chose et évitons que ça se fasse dans l'avenir. Alors, j'aimerais savoir ce que la présidente du Conseil du trésor... comment est-ce qu'on peut...

C'est un exemple, celui du métro de Laval. Il y en a d'autres, exemples comme ça, dans le passé. On a eu la Caisse de dépôt, le siège social, là aussi, a un dépassement de coûts effarant. Alors, j'aimerais avoir l'avis de la ministre là-dessus.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le député. M. le Président, vous savez, ce pourquoi des partenariats public-privé peuvent avoir des vertus, c'est qu'on m'informe qu'il y a eu une étude de SNC-Lavalin en 2001 sur les coûts probables du métro de Laval... Or, les coûts étaient estimés par SNC-Lavalin à 550 millions de dollars. C'est donc dire que déjà une entreprise... Si on avait demandé à SNC-Lavalin de faire le métro de Laval, il aurait chargé 550 millions de dollars. Ça aurait été beaucoup plus près du chiffre réel, vers lequel on s'achemine, que ce qu'on avait estimé être 340 ou 350 millions de dollars.

Alors, moi, je vous dis qu'il y a des vertus justement à faire appel au secteur privé pour nous donner des estimés, pour justement que ces gens s'engagent. Parce que, si une firme comme SNC-Lavalin s'engage à construire le métro pour une somme de 550 millions de dollars, vous imaginez qu'il ne s'en va pas construire le métro à perte; on présume que SNC pense qu'il va faire de l'argent avec ça.

C'est donc dire que c'est une façon de faire où il y a une gestion extrêmement serrée de chaque coût, de chaque démarche et de chaque contrôle au niveau des contrats, ce que vous avez très bien soulevé, M. le député. Et, par conséquent, je pense que ça se serait traduit par une approche plus éclairée pour le métro de Laval et qu'on ne serait pas aujourd'hui face à une situation où il fallait reconsidérer le métro de Laval, fallait reconsidérer la façon de faire.

Parce que, vous imaginez, de passer d'un projet de 350 millions de dollars et d'arriver finalement à un projet de 580 millions de dollars, manifestement on ne peut pas se payer de tels luxes très souvent, d'accord? Il est clair que ça refroidit les ardeurs, qu'une telle surprise. Alors, c'est pour ça que, nous, on a décidé d'éviter de telles surprises. Est-ce que j'ai dépassé de mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Ça va bien.

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

Le Président (M. Bertrand): Il reste 25 secondes pour une courte, courte, courte, courte intervention.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors donc, je salue effectivement les citoyennes et citoyens du Québec et de Laval en particulier, ils sont très heureux d'apprendre justement que le gouvernement va éviter... va faire tout en son possible pour mettre des moyens pour contrôler justement la gestion de tels projets. Et une chose qui était complètement inacceptable, c'est que l'ancien collègue de la députée de Taillon, qui n'est plus en cette Chambre aujourd'hui, lui-même était au courant de ces coûts-là, il avait nié l'augmentation des coûts jusqu'à récemment, après l'élection, où il a dit: Bien, on était au courant, finalement. Et c'est ça qu'il faut éviter, il va falloir vraiment être transparents avec la population.

Le Président (M. Bertrand): Ça termine le bloc. Et j'invite Mme la députée de Taillon à continuer l'échange.

Sujets divers

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'écoutais attentivement les propos de la présidente du Conseil du trésor concernant les avantages qu'il y avait à travailler avec le privé. Je suis certaine qu'il y en a. Mais elle est consciente et elle sait tout aussi bien que moi qu'il y a aussi un grand nombre de difficultés que vivent certaines entreprises privées, qui voient aussi leurs coûts largement dépassés, en termes de projets, selon les prévisions originalement faites. Alors, il ne faut pas donner toutes les vertus d'un côté et voir tous les défauts de l'autre. Je pense qu'on sait fort bien qu'il y a des difficultés parfois rencontrées par les entreprises dans les investissements et que les prévisions de départ ne s'avèrent pas justes par la suite.

Cependant, je vais être très attentive ? et je suis certaine que mes collègues membres de cette commission vont l'être ? pour voir les gestes que va poser la présidente du Conseil du trésor et son gouvernement pour s'assurer que ça ne se produise plus jamais. Parce que j'ai compris que maintenant ça ne devrait plus se passer, ces dépassements de coûts. Alors, ce sera intéressant évidemment de poser des questions, de voir dans tous les cas... et je pense que c'est notre rôle et notre responsabilité ici, à la commission, que de garder mémoire des propos qui sont tenus pour ensuite demander des comptes.

Et, en ce sens-là, M. le Président, vous comprendrez que je ne démordrai pas du fait que j'attends que la présidente du Conseil du trésor et les membres de son gouvernement déposent les plans stratégiques de chacun des ministères, pour plus de transparence et pour être capables ensuite de procéder à un véritable exercice de reddition des comptes. Je suis persuadée qu'elle est d'accord avec moi à cet égard. Et donc, je souhaite que notre commission puisse recevoir ces plans stratégiques pour éventuellement les questionner, avec la même précision que celle que l'on trouvait dans le document initial déposé par mon collègue l'ancien ministre président du Conseil du trésor, parce que je crois que c'est une obligation que nous en fait la Loi de l'administration publique.

J'aurais aimé aussi entendre la présidente du Conseil du trésor, mais elle ne l'a pas fait, quant à ses objectifs en termes de part que représentent les dépenses du gouvernement ou le budget du gouvernement par rapport au PIB. On a vu qu'il y avait eu une amélioration durant les années passées, et durant les années récentes en particulier. Est-ce qu'elle se fixe comme objectif de conserver la portion que ces dépenses représentent par rapport au PIB, telles qu'on les connaît maintenant, ou si elle souhaite se fixer un autre objectif? Pour l'instant, elle ne m'a pas donné de réponse à cet égard. On sait qu'actuellement ? j'essaie de retrouver la donnée ? mais c'est autour de 17 %. Alors, il faudra voir si ces objectifs sont maintenus.

Le collègue député de Hull est intervenu à quelques reprises, et il me semble important que l'on remette les pendules à l'heure, puisqu'il a dit que notre gouvernement avait demandé plus à Hydro-Québec que son propre gouvernement, en termes de revenus. Évidemment, comme son gouvernement n'a pas daigné nous présenter son budget sur 2004-2005 ? on ne sait pas ce qui l'attendra en 2004-2005, il ne l'a pas dit, c'est probablement dans la nouvelle façon de faire plus transparente qu'a ce gouvernement, n'est-ce pas? Alors, cependant, je l'inviterais à consulter les documents budgétaires, puisque, dans les faits, ce que son gouvernement demande à Hydro-Québec en termes de revenus, c'est 2 130 000 000 $, alors que nous demandions 1 530 000 000 $. Et que, par ailleurs, du côté des droits et permis aux véhicules automobiles, nous demandions 689 millions, il en demande 695 millions. Alors, faudra nous expliquer la différence.

n(16 h 50)n

Évidemment, on a fait les gorges chaudes à chaque fois qu'on a discuté de Loto-Québec, mais, cependant, on demande plus. Alors, nous accusant de demander trop à Loto-Québec et d'exploiter les gens, et on en demande davantage à Loto-Québec en termes de revenus, du côté du gouvernement. Alors, il faudra peut-être ajuster le discours et trouver un nouveau rationnel pour arriver à une telle conclusion, M. le Président. Il me semble qu'on doit garder une certaine cohérence entre les représentations que l'on faisait lorsqu'on était dans l'opposition et les gestes que l'on pose lorsqu'on se trouve au gouvernement.

J'ai écouté avec attention, encore une fois, certains échanges ce matin, pas tous les échanges mais certains échanges qu'il y a eu entre nos collègues de l'opposition et ceux du gouvernement, et à plusieurs reprises on est venus sur la question de la Caisse de dépôt et de placement en tentant de démontrer comment les rendements de la Caisse avaient été absolument catastrophiques. Ils ont été à la hauteur de ce qui s'est passé dans l'économie. C'est triste pour la Caisse de dépôt, c'est triste pour ceux et celles évidemment qui sont concernés, mais je vais vous donner quelques exemples à cet égard.

Si la Caisse de dépôt a eu un rendement négatif, en 2002, de 9,6 %, il faut voir que les grands indices boursiers ont reculé de 12,4 %, pour ce qui est du Standard & Poor's, Toronto Stock Exchange, et 22,5 % pour son équivalent... 22,9 % pour son équivalent américain. Et, si on veut prendre des exemples plus près de nous, Teachers', qui est la deuxième caisse de retraite en importance au pays avec un actif de 62,2 milliards, a vu cet actif reculer de 4,2 %, son rendement moyen de moins 2 %. Mais, cependant, il faut savoir qu'elle a encaissé un rendement négatif de 14,1 % dans le segment des actions. Donc, pour dire que cela a été la réalité de tous les investisseurs. Alors, je veux bien que l'on blâme la Caisse de dépôt et de placement, mais elle a été confrontée à l'économie à laquelle ont été confrontés tous les autres investisseurs du même type.

On constatera cependant que nous avons nommé un nouveau président à la tête de la Caisse de dépôt et de placement qui actuellement a mis en branle un plan de redressement et certaines réorientations... D'ailleurs, ce sera intéressant de voir quelles seront les propositions du gouvernement à cet égard, puisqu'ils avaient bien des idées lorsqu'ils étaient dans l'opposition. On sera intéressés à voir la suite des choses, parce que, pour l'instant, nous n'en savons rien.

Alors, M. le Président, je veux revenir sur un certain nombre d'autres éléments. Remarquez que je ne reviendrai pas sur la Société générale de financement, même si la députée de Matane, avec beaucoup d'élégance, a abordé cette question à cette commission, mais je pourrais lui indiquer que, là aussi, la Société générale de financement a eu des résultats comparables et meilleurs que beaucoup d'autres entreprises dans les mêmes secteurs d'activité, étant entendu que la dernière année a aussi été difficile pour cette entreprise comme pour d'autres entreprises.

Cela étant, je veux revenir, M. le Président, sur d'autres questions sur lesquelles devrait réfléchir la présidente du Conseil du trésor et en particulier sur ce fameux partenariat privé et public. Je lui rappellerai pour mémoire que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, la Société immobilière du Québec avait un stock d'espaces disponibles qui dépassait l'entendement. Espaces disponibles parce qu'on avait passé des contrats avec des entreprises privées, parce qu'on avait signé des baux, utilisé donc ce véhicule pour loger le personnel de la fonction publique, avec le résultat que le Vérificateur général a indiqué que la Société avait loué et acquis des locaux à un prix supérieur à celui du marché de l'époque et a loué plus de locaux que nécessaire. Et donc il faudra aussi être prudents lorsqu'on procédera à des partenariats avec le secteur privé.

Et est-ce que la ministre a l'intention d'aller aussi loin que de confier la gestion ou la construction d'édifices, comme, par exemple, des hôpitaux? Est-ce que le gouvernement a l'intention de confier des mandats en termes de privatisation des infrastructures d'approvisionnement en eau potable, par exemple, des municipalités?

On sait que, dans certains cas, il y a eu des conséquences absolument désastreuses à certaines décisions prises en croyant qu'on faisait des économies, économies qui à court terme paraissent intéressantes mais qui à long terme sont néfastes pour la santé publique. Il s'agit de voir les réductions d'investissements auxquelles on a procédé chez nos voisins ontariens pour voir les effets catastrophiques, dans certains cas.

Par ailleurs, la présidente du Conseil du trésor sait qu'elle est dans une année importante au niveau de la négociation des conventions collectives dans le secteur public, puisque celles-ci sont échues. Et donc on devra s'engager dans la négociation.

J'imagine que la ministre pourra nous indiquer quel est son échéancier et qu'elle ne confondra pas les deux dossiers, soit celui de l'équité salariale et celui des négociations régulières et habituelles avec les employés des secteurs public et parapublic. Alors, j'aimerais donc entendre la ministre sur son échéancier et sur le fait qu'elle fera bien la distinction entre ces deux dossiers.

Elle a fait une affirmation assez étonnante dernièrement à l'effet que le règlement du dossier de l'équité salariale coûterait 2 milliards de dollars. J'ai été un peu étonnée d'entendre ce chiffre. Ou, si ce n'est pas elle qui l'a dit, c'est une de ses collaboratrices. Alors, si elle peut effectivement m'indiquer à quelle hauteur elle évalue le coût de cette correction, je pense que ce sera intéressant de l'entendre, parce qu'elle s'est constituée aussi des réserves importantes au niveau du Fonds de suppléance. Et j'ai un peu de difficultés à la suivre, là, parce qu'il y a un 200 millions au Fonds de suppléance, plus un 300 millions qu'elle met de côté dans son livre des crédits. Alors, est-ce que c'est pour couvrir les négociations dans les secteurs public et parapublic? Je le lis là, on dit: «Fonds de suppléance, le total des dépenses affectées à ce programme s'élèvent à 195,3 millions.» Et, plus tard, on dit: «Le budget d'investissements du Secrétariat du Conseil du trésor se compose principalement d'une provision de 300 millions au titre de la supercatégorie Prêts, placements et avances, se situant au programme 5, Fonds de suppléance.» Alors, il faudra peut-être qu'on nous explique de quoi il s'agit.

La présidente du Conseil du trésor a embauché un négociateur en la personne de M. Jean-François Munn. Il serait intéressant qu'elle nous dépose le contrat signé avec ce dernier pour assurer les négociations dans les secteurs public et parapublic.

Par ailleurs, la ministre nous dit souvent qu'il faut procéder à des allégements réglementaires et à de la simplification. Elle sait sûrement que notre gouvernement avait confié un mandat à cet égard à un groupe présidé par M. Lemaire, qui a rendu ses conclusions au gouvernement. Et nous avons appliqué une partie de ses conclusions.

Il y a d'ailleurs une responsabilité logée à l'exécutif quant à la surveillance de l'application de ces recommandations et à l'évaluation, à chaque fois que cela est pertinent, des nouveaux programmes ou de nouvelles mesures que l'on voudrait mettre en place. Alors, j'aimerais savoir ce que la ministre compte faire concrètement à cet égard. Je crois que j'ai pris tout mon temps, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): ...minutes pour les questions et les réponses, si vous désirez des réponses, oui.

Mme Marois: Oui, je savais cela, M. le Président. C'est pour ça que j'y suis allée en rafale à cet égard, avec un certain nombre de commentaires et de questions.

Le Président (M. Paquet): C'est votre droit.

n(17 heures)n

Mme Marois: Et ce sur quoi la ministre ne pourra pas répondre, elle pourra nous en faire état par des informations qu'elle pourra déposer ici, devant cette assemblée. Donc, je veux savoir comment elle compte procéder de ce côté-là, quelles sont ses cibles de résultats.

Par ailleurs, il y a des projets concrets d'investissements, j'en ai parlé tout à l'heure. À Québec, on parle du projet d'Estimauville, on parle du Palais Montcalm. Mais il y a, à travers le Québec, plusieurs projets qui sont en attente d'une décision de la présidente du Conseil du trésor. Est-ce que je comprends qu'elle va geler tous les projets d'investissements nouveaux, si on veut, qui étaient déjà prévus ? je pense au pavillon Vandry ici, à l'Université Laval; dans les Facultés de médecine, d'ailleurs, ce n'est pas seulement à l'Université Laval, mais c'est ailleurs ? et si, pour ce faire, elle changera les règles de la comptabilité gouvernementale, étant entendu qu'elle ne souhaite pas voir augmenter la dette?

Et je veux rassurer le député de Saint-Jean: la dette, c'est très important. D'ailleurs, j'ai été la première ministre à réduire celle-ci en y allouant des crédits qui étaient au surplus, lorsque j'ai été ministre des Finances. Donc, c'est pour moi très important et c'est pour ça que je souligne le fait que cette dette, elle représente une part moins importante qu'elle ne représentait dans le passé par rapport à notre richesse collective. Mais, cependant, si on n'est pas d'accord à ce qu'elle continue de croître, il faudra nous dire comment on va procéder. Et je le corrige par ailleurs, parce que la dette, elle a été contractée sur la base de valeurs qui ont augmenté. Quand on investit dans une route, quand on investit dans une école, quand on investit dans une université, c'est un actif, c'est un actif qui est rendu disponible pour nos concitoyens sur une période de 15, 20, 25 ans, nonobstant ce que peut en penser le député de Hull.

Alors, voilà, M. le Président, une série de questions à laquelle j'aimerais avoir quelques réponses. Et ce que nous n'aurons pas obtenu, j'imagine que la ministre se chargera de nous en faire parvenir les réponses ici, à la commission. N'oublions pas les indicateurs, c'est une très grande préoccupation pour moi en termes de transparence.

Le Président (M. Paquet): En trois minutes, maximum, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis sûre que la partie de l'opposition va être d'accord de me laisser plus de temps que trois minutes, parce que...

Le Président (M. Paquet): Malheureusement, Mme la ministre, les règlements prévoient que c'est impossible d'aller au-delà.

Prévisions concernant
les dépenses de programmes

Mme Jérôme-Forget: Bon. O.K. Parfait. Alors, au niveau des dépenses de programmes, M. le Président, la ministre nous blâme de ne pas avoir, n'est-ce pas, indiqué les dépenses de programmes pour l'an 2004-2005. Encore faudrait-il qu'ils soient bons pour 2003-2004. Le manque à gagner de 4,3 milliards, hein, dénoncé, là, par tout le monde, M. le Président, il est clair que c'est une solution qu'on ne pouvait pas tolérer. D'ailleurs, M. Bédard a également confirmé qu'il y avait un déficit de 4,3 milliards de dollars.

Performance de la Caisse
de dépôt et placement

Au niveau de la Caisse de dépôt, la députée de Taillon nous a parlé des indices de la Bourse. Imaginez-vous donc que la députée de Taillon, qui a été ministre des Finances, veut que la Caisse de dépôt gère des fonds de retraite en s'inspirant des rendements de la Bourse. C'est le contraire du bon sens, M. le Président. Un fonds de retraite, il faut gérer ça de façon prudente. Et la Bourse, c'est une partie, mais c'est une partie infime de nos placements. C'est le cas de la Caisse de dépôt, et, malgré tout ça, il y a eu 16 milliards de dollars, Mme la députée de Taillon, qui a été perdu à la Caisse de dépôt.

Orientations en matière
de partenariats public-privé (suite)

Au niveau des partenaires privés-publics, tout est sur la table, M. le Président. Nous allons examiner tout ça. Mais, par ailleurs, je suis renversée! La députée de Taillon, et le Parti québécois, très souvent se dit favorable aux partenariats privé-public. Est-ce que ce sont des bonnes paroles qu'on a eu droit pendant les derniers 18 minutes? De grandes paroles, ne voulant pas entendre les réponses. Et, par conséquent, aujourd'hui, on se retrouve avec à peu près zéro partenariat public-privé au Québec. Alors, je vous dis, M. le Président, que, nous, ce ne sont pas les paroles qui nous intéressent, c'est l'action.

Adoption des crédits

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Maintenant, nous procédons à la mise aux voix des programmes étudiés. Le programme 1, Secrétariat du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Le programme 2, Fonctions gouvernementales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Le programme 3, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Le programme 4, Régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Le programme 5, Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'année financière 2003-2004 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Marois: Sur division.

Remarques finales

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Donc, on peut peut-être procéder avec quelques remarques finales pour remercier les entourages, et tout ça. Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, eh bien, je veux remercier la présidente du Conseil du trésor. J'aurai sûrement l'occasion d'échanger à nouveau avec cette dernière, même si ce n'est pas dans ma fonction principale comme critique de l'opposition, puisque je remplaçais, je le répète, le député de Richelieu. Je veux la remercier et remercier son équipe pour les échanges que nous avons eus. Nous surveillerons les actions posées, maintenant que nous avons entendu les propos.

Je remercie aussi nos collègues du gouvernement membres de la commission et vous-même, M. le Président. Et que le député de Saint-Jean se rassure, nous pouvons être très sérieux tout en faisant parfois quelques remarques les uns envers les autres. Je crois que ça fait partie des règles du jeu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux profiter de l'occasion pour remercier tous les membres de cette commission. Mais permettez-moi de remercier en particulier toute l'équipe, le personnel qui est derrière moi et qui a travaillé d'arrache-pied pendant, je dirais, les deux derniers mois. S'adapter à une nouvelle ministre, s'adapter à une nouvelle vision et se concerter pour nous assurer qu'aujourd'hui nous soyons là où nous sommes, je veux les remercier, M. le Président. Ce sont des êtres extraordinaires. Et je peux vous dire que je les apprécie beaucoup, et je suis sûre que nous allons faire une équipe du tonnerre pour rassurer l'opposition quant aux démarches que nous allons entreprendre.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, en tant que président de la commission des finances publiques, je veux aussi, encore une fois, remercier tous les membres de la commission pour leur travail et, bien sûr, remercier la présidente du Conseil du trésor et toute l'équipe du Conseil du trésor, du cabinet et de l'ensemble du ministère pour leur travail. Et je voudrais, bien sûr, aussi souligner et remercier sincèrement et spécialement tout le personnel de l'Assemblée, qui nous a accompagnés dans tous nos travaux depuis plusieurs semaines, pour le travail évidemment dans des conditions qui sont agréables, même lorsqu'il faut beau dehors, et je veux les remercier au nom de tous les membres de la commission pour leur bon travail et leur appui.

Alors donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 8)