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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 25 mars 2004 - Vol. 38 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Avant que nous ne commencions les travaux, j'invite tous ceux et celles qui sont présents dans cette Chambre de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Je rappelle notre mandat: La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous étions toujours à l'appel de chacun des articles du projet de loi pour étude. Nous en étions à débattre d'un amendement à l'article 25 proposé par le ministre du Revenu. Au moment de l'ajournement d'hier, M. le député de Gaspé, vous aviez la parole sur l'amendement. Il vous reste 11 min 5 s sur les 20 minutes dont vous disposiez sur l'amendement. Et ensuite M. le député de Charlevoix a utilisé... Il lui reste 17 min 5 s sur l'amendement en discussion. Alors...

M. Lelièvre: Pourriez-vous nous dire, du côté gouvernemental, combien de temps il reste?

Le Président (M. Paquet): Le ministre a pris le premier 20 minutes qu'il a droit pour présenter l'article... ou l'amendement, pardon, discuter là-dessus. Par la suite, à chacune des questions ou interrogations d'un membre de la commission, il dispose de cinq minutes pour chacun des points.

M. Lelièvre: Et la façon de procéder, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: ...je voudrais que ce soit quand même bien compris de tous les parlementaires, et ceux qui assistent à nos travaux, et ceux qui vont nous écouter éventuellement. Dans ce cadre-ci, le ministre a déposé une série d'amendements.

Le Président (M. Paquet): Un amendement, M. le député, avec plusieurs items.

M. Lelièvre: C'est-à-dire une série de modifications à l'article 25. Je comprends que, pour étudier l'ensemble de toutes ces modifications qui sont proposées à l'article 25, nous disposons chacun, de part et d'autre, de 20 minutes par parlementaire ou...

Le Président (M. Paquet): Chaque parlementaire dispose d'un temps de parole de 20 minutes sur la totalité de l'amendement.

M. Lelièvre: Sur la totalité, O.K. Alors, M. le Président, je vais prendre quelques minutes pour expliquer un peu le contexte. Ce projet de loi a fait l'objet d'étude en novembre et décembre, et, au mois de décembre, nous avons terminé nos travaux, je crois, le 2 décembre, puis par la suite nous n'avons plus entendu parler du projet de loi n° 20, si ce n'est que la semaine dernière.

La semaine dernière, j'ai reçu un téléphone en fin de journée me disant que nous allions procéder sur le projet de loi n° 20. Nous avions encore le texte initial. Le ministre a fait parvenir à l'opposition, hier, à 13 h 40, le texte d'amendement qu'il a soumis au Conseil des ministres hier. Je ne lui en fais pas le reproche.

n (10 h 10) n

Comme porte-parole de l'opposition officielle sur ce projet de loi, le ministre a consulté... Je veux dire que le ministre a consulté également le Barreau, la Chambre des notaires, la Commission d'accès à l'information, la Commission de protection des droits de la personne. Et, ce matin, j'ai demandé au ministre d'avoir aussi l'opportunité de consulter ces organismes, de consulter des partenaires avec lesquels nous avons travaillé au cours du mois de décembre concernant le projet de loi n° 20 parce que le ministre veut créer une police parallèle.

La Sûreté du Québec, à l'heure actuelle, a un mandat, par la section des crimes économiques, de faire enquête, de faire des perquisitions, de mettre sous scellé l'ensemble de la documentation qu'elle peut retrouver dans un lieu physique, saisir des ordinateurs. La Sûreté du Québec a ces pouvoirs. Pourquoi le ministre s'entête-t-il à vouloir absolument se donner une police parallèle, au ministère du Revenu, dont l'efficacité, les pouvoirs ne sont pas encore déterminés? Quand allons-nous connaître les pouvoirs de cette organisation, de cette police parallèle? C'est ça que le ministre est en train de faire. M. le Président, la population est en droit de savoir qu'on ne se fera pas bulldozer par le ministre. Parce que, là, il a une commande d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables coûte que coûte.

Il y a des travaux, M. le ministre, qui ne se font pas dans votre ministère, il y a des enquêtes qui ne se font pas, malgré qu'il y a des citoyens qui dénoncent le travail au noir. Je peux vous citer un cas aussi, hein. Ça fait six mois qu'il y a des contribuables qui ont porté à mon attention qu'ils ont déposé une plainte au ministère du Revenu ? clairement identifiés, ils se sont nommés ? concernant le travail au noir. Et vous me dites qu'aujourd'hui vous avez besoin d'une police parallèle pour faire ce travail-là ? alors qu'actuellement au moment où je vous parle le travail n'a pas encore été fait ? tout simplement pour contrer des ateliers qui travaillent au noir. Comment se fait-il que ça se passe comme ça dans votre ministère, alors que vous nous dites: Bien, on va aller chercher quelques groupes, environ une vingtaine de cas par année qui vont nous rapporter peut-être des centaines de millions? Mais vous vous donnez le pouvoir de rentrer dans toutes les maisons de tous les contribuables du Québec, dans tous les commerces du Québec. M. le Président, je n'accepterai pas ça.

Et je comprends bien que nous sommes au stade des amendements. Le ministre refuse de nous accorder du temps pour qu'on puisse travailler correctement. Alors, je me dois, M. le Président, à l'amendement que le ministre a déposé, de déposer également un sous-amendement à l'article 25 du projet de loi. Et l'article 25 du projet de loi... Ce sera un sous-amendement parce que le ministre dépose un amendement. Il se lira comme suit: L'article 25 du projet de loi n° 20, insérant l'article 40.1.1, est modifié par l'ajout, à la quatrième ligne du premier paragraphe, après le mot «dispositif», «qui ne peut en aucune manière avec quelque technologie que ce soit, faire de l'écoute électronique». M. le Président, je dépose l'amendement... le sous-amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Donc, le sous-amendement est... Juste un instant, s'il vous plaît, j'essaie de voir. Si vous me permettez, je regarde. C'est un sous-amendement ou... Est-ce que c'est l'article de loi que vous amendez, M. le député, ou c'est l'amendement qui est en discussion présentement?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir copie de l'amendement, de manière qu'on puisse éventuellement plaider ce... que vous pourriez recevoir certaines remarques des ministériels sur la recevabilité du sous-amendement?

Le Président (M. Paquet): O.K. On peut faire des copies de... Je vais juger de la recevabilité.

Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

 

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission reprend ses travaux. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

 

(Reprise à 10 h 17)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, la commission reprend ses travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors donc on vient de distribuer la proposition qui a été faite par le député de Gaspé, qui a été présentée comme un sous-amendement. Je dois déclarer, après examen du texte, que la proposition du député de Gaspé ne constitue pas un sous-amendement mais constitue un amendement alternatif à celui présenté par le ministre. Selon nos règlements, nous devons étudier chaque amendement les uns après les autres et non pas... On ne peut pas discuter plusieurs amendements en même temps. Alors, comme ce n'est pas un sous-amendement, je dois déclarer le sous-amendement irrecevable à cette étape-ci. Rien n'empêche évidemment le député, à un moment ultérieur, après que nous ayons disposé de l'amendement qui est présentement en discussion, de présenter un nouvel amendement le cas échéant, si ça s'applique. D'accord? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est une question de directive, M. le Président. Il me reste combien de temps pour cette...

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, en incluant le temps d'hier, il vous restait 11 min 5 s, et vous avez utilisé, ce matin, 7 minutes, il vous reste donc environ 4 minutes, M. le député.

M. Lelièvre: Parfait, M. le Président. Je vais laisser la parole à un autre collègue. Et mon temps, je le réserve, là, pour la suite des événements.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous avez mentionné que vous voulez récupérer 1,6 milliard de dollars et que vous voulez qu'une police parallèle soit mise en place. Alors, j'aimerais savoir quel genre de formation les agents additionnels vont avoir, de quelle façon vous voyez ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, les deux membres de l'opposition qui ont intervenu ce matin emploient le terme «police parallèle», et je suis très, très déçu. C'est un adjectif qui est erroné et non respectueux de ceux qui travaillent pour le ministère du Revenu. Les enquêteurs, au ministère, existent depuis le commencement du ministère, ils sont là pour faire des enquêtes, et c'est un adjectif qui est très, très mal placé. Vous pouvez continuer pour l'employer, mais je vous dis que c'est un terme qui est mal placé dans le sens des personnes qui, dans aucun sens, n'ont une mission de police, qui n'est pas la mission du ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

n (10 h 20) n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Mais combien d'agents additionnels prévoyez-vous?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Nous sommes ici pour discuter les pouvoirs que les enquêteurs auront en vertu de ce projet de loi. Ce n'est pas une question d'augmentation de personnels mais de pouvoirs que les personnels existants auront. Alors, si vous voulez discuter leurs pouvoirs, c'est en vertu de ce projet de loi qu'il y a l'autorisation générale qu'on dépose devant vous, qui est une nécessité pour aider le ministère dans sa lutte contre l'évasion fiscale.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. Quel sera le coût de toute cette formation?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Il n'y a aucun coût car, comme je l'ai dit quelques fois en commission parlementaire, chère collègue, ces pouvoirs existent déjà en faveur des mêmes enquêteurs en relation des dossiers de TPS. Alors, c'est seulement pour employer les pouvoirs en matière d'enquête et en matière de la taxe de vente du Québec. Alors, il n'y a aucun coût en relation des nouveaux pouvoirs en vertu de cet article.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous dites qu'il n'y a pas de différence, alors pourquoi vous le faites? Pas de coût, mêmes pouvoirs.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je vais vous expliquer, ma collègue. Ces nouveaux pouvoirs seront appliqués dans les dossiers du ministère, les dossiers d'enquête, les dossiers d'enquête en vertu du droit de percevoir des taxes en vertu de la taxe de vente du Québec et l'application des lois fiscales de la province de Québec. Nous employons ces pouvoirs à ce moment pour appliquer les lois fiscales en relation de la TPS.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais quel est le rôle de la Sûreté du Québec? Vous ne voyez pas une certaine dualité dans cette affaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Pourquoi vous dites non? La Sûreté du Québec a les mêmes pouvoirs, elle s'occupe des crimes économiques. Alors, pourquoi instaurer une police parallèle?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: La Sûreté du Québec n'applique pas les lois fiscales de la province de Québec; c'est le ministère du Revenu qui applique ces lois.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Qui va contrôler ces agents additionnels?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Il n'y a aucun agent additionnel qui sera embauché en vertu de l'adoption de cet article.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mais les agents, actuellement, là, que vous avez, ils sont contrôlés par qui?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Il y a une charte du travail au ministère, et je peux en temps et lieu vous déposer la charte de travail.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Combien avez-vous d'agents actuellement qui s'occupent de contrôler?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Il y a à peu près 150 enquêteurs au ministère du Revenu du Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel, j'aurais dû préciser porte-parole en matière de régime de rentes et de retraite, je m'en excuse. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Depuis combien d'années avez-vous 150 agents?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Ces chiffres évoluent avec le temps, Mme la députée. Mais, M. le Président, peut-être madame peut formuler toutes ses questions et je peux répondre une fois.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Non, à chaque question se doit une réponse. Alors, ma question était simple: Vous dites 150 agents, est-ce que vous prévoyez augmenter ce nombre éventuellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pas pour ce moment. Mais, vous savez, on fait les décisions chaque jour en relation du travail devant nous et en relation du service à la population. Je vous dis, c'est une question d'équité, d'équité en faveur de chaque citoyen qui paie ses taxes et le fait qu'il y a un manque à gagner maintenant d'à peu près 1,6 milliard.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Mais je reviens sur le nombre de 150. Est-ce que vous pensez que 150, c'est suffisant pour récupérer 1,6 milliard?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Mon espoir, c'est qu'on n'aurait pas besoin d'aucun enquêteur, que chaque personne paierait ses taxes à temps. Alors, peut-être, une journée, il n'y aurait pas d'enquêteurs si la population totale suit les lois fiscales. Mais vous savez qu'il y aura toujours le besoin pour les enquêteurs.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous ne croyez pas que la Sûreté du Québec, avec ses pouvoirs, peut agir dans certains dossiers comme ceux-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je vous rappelle, Mme la députée, que c'est le ministère du Revenu, non la Sûreté du Québec, qui est chargé en premier lieu de l'application des lois fiscales.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Ça va, merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Je dois vous avouer, ce matin, que je suis excessivement déçu. Je suis déçu parce que, comme législateur, je me sens de nouveau bafoué. M. le ministre, M. le Président, hier, nous a fait part qu'il était excessivement heureux, et je le comprends, d'avoir déposé au Conseil des ministres, c'est-à-dire à l'Exécutif, une série d'amendements, série d'amendements qu'il avait préparés, qu'il avait bien préparés avec les gens de son cabinet et de son ministère, j'en suis persuadé. Je suis persuadé, tel que je le connais personnellement, que c'est un homme qui a mis énormément de temps. C'est une personne qui travaille bien, qui travaille fort, il a sûrement mis énormément d'heures pour préparer ces amendements afin de faire évoluer... On parle d'un amendement, mais un amendement de combien de pages, M. le Président? Alors, depuis... Enfin, je reviendrai là-dessus.

Mais il a proposé un amendement au Conseil des ministres, il en a discuté, il l'a travaillé, et ça, depuis la période des fêtes. Et, mercredi matin, bravo, enfin l'Exécutif lui dit: On peut aller de l'avant. Quoi de mieux que de continuer le travail et de présenter ça au législatif, et ce, le plus rapidement possible. Mais quel est le rôle du législatif? Le rôle du législatif, c'est de faire en sorte d'analyser un projet de loi article par article, c'est de faire en sorte d'analyser un projet de loi pour que ce projet de loi ait la plus belle application possible, la meilleure application possible, une application qui va faire en sorte de ne pas bafouer aucun droit des citoyens et citoyennes ou du moins en bafouer le moins possible, le plus minime possible.

Mais n'est-il pas logique, n'est-il pas logique qu'on soumette au législateur ? c'est-à-dire aux membres de la commission ? les projets... le projet d'amendement afin de faire en sorte que le législateur puisse, lui qui a contesté d'arrache-pied, avec énormément d'énergie, qui a contesté ce projet de loi et notamment l'article 25, puisse au moins faire les vérifications qui s'imposent avant de continuer son travail, et d'entériner ce que le ministre a proposé, ou encore de l'améliorer, s'il y a lieu? C'est le travail de base, c'est le travail qui est donné à chacun d'entre nous, c'est l'obligation que nous avons en vertu de la loi.

n (10 h 30) n

À ce que je sache, aucun projet de loi ne peut être entériné si ce n'est par le législateur, si ce n'est par nous d'une part en commission parlementaire et par la suite au salon bleu. Et vous connaissez tous les règles, le temps qui peut être donné à chacun des députés qui peuvent s'exprimer pour l'adoption en deuxième lecture et en troisième lecture. Mais il y a quand même une règle minimum, il y a des règles minimum. Et j'étais, M. le Président, de très bonne foi. Je veux que ce projet soit étudié, soit analysé, soit bonifié, s'il y a lieu, et soit entériné. Un gouvernement est là pour gouverner, une opposition est là pour embellir, pour améliorer, pour faire en sorte que les projets de loi soient construits de la meilleure façon possible.

Alors, quelle ne fut pas ma surprise, hier après-midi, M. le Président, de se faire déposer des amendements à 4 heures, 4 h 15 et me demander, à moi, immédiatement: Bien, on commence dans l'étude, et puis il faut qu'on me donne ça, ça presse. Qu'est-ce qui presse? Qu'est-ce qui presse tant que ça? Qu'est-ce qui presse tant que ça? On attaque la... on joue dans la vie privée des citoyens et des citoyennes du Québec? N'avons-nous pas l'obligation de l'analyser comme il faut pour faire en sorte que, s'il y aura ou s'il y avait des dommages, bien, qu'ils soient le plus minimes possibles? Mais on ne nous donne pas, nous, la possibilité, M. le Président, on ne nous donne pas la possibilité de regarder ça attentivement, de retourner voir, de retourner écouter. Et cela, on avait demandé un délai relativement court. On ne nous l'accorde pas.

Alors, ma question ce matin: Pourquoi le principe du bulldozer? Qu'est-ce qui presse tant que ça? Voyons, le budget, c'est le 30 mars, là. Il ne rentrera pas 1,6 milliard demain matin, c'est évident, la constitution de l'organisme n'est même pas faite. Il va falloir, à un moment donné, qu'on les forme, ces gens-là. Il va falloir, à un moment donné, qu'on établisse, j'imagine, j'imagine, des protocoles entre l'escouade économique de la Sûreté du Québec et la nouvelle division de police de l'impôt du Québec.

Il va falloir aussi, à un moment donné, qu'on établisse le produit de la criminalité. Il va où, là? Il va-tu aux centres de femmes, hein, en besoin d'aide ou s'il s'en va tout au ministère du Revenu? Qu'est-ce qui va se passer? Lorsque l'Escouade des crimes économiques ramasse, hein, que ce soit dans les milieux criminalisés ou que ce soit chez les citoyens... Là, demain matin, qui a préséance? Est-ce que c'est la division de la police de l'impôt du ministère du Revenu ou c'est l'Escouade des crimes économiques. Où va être la ligne?

Lorsqu'on va travailler, par exemple, sur des entités criminelles et qu'on va se servir de l'impôt pour faire son travail comme il faut, est-ce que le produit... Lorsqu'on va vendre, là, les motos, les châteaux, les maisons, les bateaux, les véhicules, est-ce qu'on va remettre cet argent-là au ministre du Revenu... pas personnellement, là, mais au ministère du Revenu ou bien si on va continuer à diviser ces sommes d'argent-là dans les différents groupes sociaux qui actuellement bénéficient du produit de la criminalité? Est-ce que c'est le ministre de la Sécurité publique qui va avoir à disposer, à savoir... C'est lui qui l'a sous l'autorité ou c'est le ministre du Revenu? Elle est où, là, la ligne?

Nous, on se pose ces petites questions là. Mais, avant de... Tout ça, là, ça m'arrive, là... excusez-moi, là, mais ça m'arrive comme ça, ce matin. Mais, dans la vie... dans ma vie passée et dans ma vie actuelle, vous savez, on a toujours mis de l'avant le principe qu'il faudrait que l'Exécutif dépose au législateur ses projets de loi à une session pour qu'ils ne soient adoptés que la session suivante. Et je pense qu'on vient d'en faire un vrai bel exemple. On a l'exemple type de ce pour quoi ces choses-là ont été mises de l'avant dans le passé, ces principes ont été mis de l'avant dans le passé, ce qui permet au législateur de faire un travail approfondi, qui permet au législateur de bonifier des projets de loi, si on le peut.

Si on n'avait pas, en décembre, si on n'avait pas, en décembre, travaillé comme on l'a fait, est-ce qu'aujourd'hui on serait arrivés avec des modifications que le ministre nous a déposées hier après-midi, sur la fin de l'après-midi, pour adoption le plus rapidement possible? Non. Non. Si on n'avait pas fait notre travail comme il faut, là, bien, on n'en parlerait pas de ces amendements-là aujourd'hui. Bon. Mais est-ce que les amendements sont tout à fait conformes à ce qu'on peut faire? Est-ce qu'on peut faire encore mieux? Est-ce qu'on a touché tout ce qu'on a à toucher?

Alors, M. le Président, moi, je suis déçu aujourd'hui, là, parce que, je me disais, il me semble que, si on avait un minimum, là, un minimum de temps, un deux, trois jours, pas plus, là... Parce que, on le sait, le gouvernement est là pour gouverner. Ça, c'est une règle, ça, ici, dans ce Parlement, le gouvernement est là pour gouverner. Et l'opposition est là pour bonifier. O.K.? Elle est là pour bonifier. Parce qu'on sait que, de toute façon, de toute façon, il y a une règle de droit, il y a une règle qui s'applique à chaque législature, c'est que le gouvernement va chercher ses projets de loi. Bon. Écoutez, c'est une règle. Mais, nous, comme législateurs, on a un moyen, un moyen travail à faire. Et là on attend... on prend une loi qui regarde l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec à quelques jours de leur rapport d'impôts. Alors... N'est-ce pas, M. le député?

Une voix: ...

M. Pinard: Bien, oui, on peut toujours en rire, mais, moi, je me dis... Je comprends, M. le ministre. Puis les préoccupations du ministre actuel ont toujours été les préoccupations de tous les ministres du Revenu, peu importe la couleur gouvernementale. 1,6 milliards de dollars qui dort sur la tablette, hein? Bon. Tous les ministres du Revenu ont toujours voulu aller chercher le maximum de cela. Je les comprends, c'est leur rôle. Bon. Une fois que j'ai dit ça, quel est le nôtre?

Une voix: ...

M. Pinard: Ah, voilà! On est prêts, nous, à faire notre travail pour essayer d'améliorer. On demandait quoi, là? Est-ce que nos demandes étaient exagérées, de demander... Notre porte-parole a demandé quoi? Jusqu'à mardi...

Une voix: Mercredi.

M. Pinard: Mercredi matin, on était sur l'ouvrage, puis, mercredi matin, on était prêts à travailler, puis on était prêts à aller de l'avant, puis on était prêts à vraiment essayer de bonifier ce projet de loi là. Je ne pense pas qu'on soit encore ici au mois d'août, là. Mais, je vais vous dire franchement, moi, je le prends insulté, je suis insulté parce qu'on ne me donne pas l'occasion de faire mon travail de législateur, parce qu'on ne me donne pas l'occasion d'aller vérifier. Et je pourrais reprendre les galées, lorsque notre collègue de Hull parlait de la loi municipale, c'était constamment ça, il nous relatait régulièrement qu'il n'avait pas le temps de faire les vérifications, que ça demandait un temps et ça nous demandait de la recherche, et ainsi de suite.

Alors, vous connaissez le travail qu'on a à faire. Mais, ce matin, on est bulldozés. Et, qui dit bulldozer l'opposition ce matin, dit également que vous bulldozez la population parce que vous ne nous donnez pas l'occasion de faire notre travail comme du monde sur une loi qui regarde la vie privée des citoyens et des citoyennes. Nous avons une charte des droits et libertés, nous devrions avoir une charte des obligations également, ce qui n'existe pas.

Et je comprends et je suis tout à fait en accord avec notre actuel ministre du Revenu à l'effet que les citoyens doivent payer leurs impôts, leurs taxes. Ça, je suis en accord. Mais il y a une différence. Nous sommes dans une démocratie encore, là, nous ne sommes pas dans un régime totalitaire. Alors, si nous sommes en démocratie, notre rôle à nous, c'est de faire en sorte que nos lois, que nos lois soient conformes à nos principes de droit, soient conformes aux chartes qui nous régissent et il faut faire en sorte aussi de donner à l'ensemble des citoyens des possibilités.

n (10 h 40) n

Au moment où on se parle, je vais être très honnête avec vous, hier soir, nous avions un caucus et, à 9 heures, je n'avais pas l'intention de retravailler dans ce projet de loi pour être fin prêt ce matin parce que c'est à 6 heures, hier matin, que je me suis levé, puis, moi, ma journée là, je pense qu'elle était... Vous le savez, on fait deux chiffres, des fois, ici, hein? On fait un 8 à 4 puis quasiment un 4 à minuit. Bon. Alors, il y a un temps pour travailler, mais il y a aussi un temps pour dormir puis un temps pour souper. Mais on se fait prendre à 4 h 30, on se fait remettre des amendements à 4 h 30 de l'après-midi et on voudrait commencer immédiatement. On commence l'article 25. Voyons donc! On peut-u les lire? Pouvons-nous lire ces amendements?

Alors, je pense que... j'ose croire que le ministre considère que son projet de loi est excessivement important pour le citoyen et la citoyenne au Québec. C'est un projet de loi qui regarde tous les citoyens et citoyennes du Québec, regarde les familles du Québec, regarde les industriels du Québec, regarde les commerçants du Québec, regarde les consommateurs du Québec. C'est un projet de loi qui a une incidence très importante sur la vie privée. Donc, à ce moment-là...

Je sais, je le connais, c'est un homme prudent. De notre formation scolaire, nous avons été habitués à agir avec beaucoup de prudence. Alors, moi, j'aurais aimé qu'on me donne l'occasion de faire mon travail, quelques heures. Alors qu'on a passé quelques semaines, à l'automne, et de nombreuses heures à discuter de l'article 25, vous nous arrivez avec un amendement très important, qui est volumineux, qui a des conséquences. Nous voulions vérifier, tous les interlocuteurs, qu'est-ce qu'ils en pensent de cela. On voulait aussi vérifier à l'intérieur de notre propre formation politique. Mais là, ce matin, ce n'est pas ça que je vois, ce n'est pas ça que j'entends. Et j'étais persuadé, en m'approchant de la commission parlementaire, que mon critique officiel avait obtenu votre assentiment à savoir que vous nous donneriez jusqu'à mercredi matin, 9 heures, pour faire nos travaux à nous, comme vous avez fait les vôtres. Et après ça on redécolle mais sur un bon pied.

Là, je me sens attaqué de front. Je me sens comme un «rubber stamp». Je suis législateur, et on me dit: Mets ton sceau, tu n'es pas obligé de comprendre, mets ton sceau, parce que, moi, ministre du Revenu, ainsi que mes fonctionnaires, ainsi que mon cabinet, on a décidé que c'était ça qui était bon. Alors, ça, je n'accepte pas ça, puis je ne peux pas l'accepter non plus, tout comme, lorsque vous étiez dans l'opposition, vous n'acceptiez point ces choses. Alors, je vous demande encore une fois, M. le ministre...

Une voix: ...

M. Pinard: Seulement que trois minutes? Ah bien, je vais arrêter immédiatement parce que je veux me garder du temps. Et permettez, M. le Président, qu'on pourrait... Je vais revenir tout à l'heure parce que j'aurai un sous-amendement, bien entendu, si on veut continuer à discuter.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, juste une courte intervention. M. le député mentionne le délai pour examiner l'article. Je sais que le député est aussi un collègue notaire avec une grande réputation et je sais que, pour examiner une page et un tiers d'un document, ça ne lui prend pas ? c'est avec respect avec ses compétences ? ça ne lui prend pas plus d'une heure ou deux pour examiner un document de cette nature.

Premièrement, j'appelle le député d'avoir un peu de prudence quand il dit que le projet de loi affecte la vie privée des citoyens, des familles, des commerces, des consommateurs. La plupart, 95 % de la population paient leurs taxes en temps, ils ne sont pas visés par les questions de cet article. Et il y a une différence entre vérification et enquête. Et j'appelle le député à la prudence.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix. Non? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, il me restait quelques minutes? Cinq à sept minutes?

Le Président (M. Paquet): Il vous restait 7 min 15 s. Un peu moins maintenant.

M. Lelièvre: Sept minutes. J'ai relu attentivement la modification que le ministre propose, là, dans son texte, concernant l'autorisation qui serait accordée à tout fonctionnaire du ministère du Revenu à utiliser des dispositifs, «une technique ou une méthode d'enquête, ou à accomplir tout acte qu'il mentionne, qui constituerait sans cette autorisation une fouille, une perquisition, une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien». Alors, le ministre a changé sa stratégie et il a décidé qu'«autoriser par écrit» par un juge, ce n'était pas suffisant pour lui donner la totalité des pouvoirs. Parce que, là, il dit: Ce fonctionnaire... En proposant l'amendement, dans son texte, pour le remplacer par les mots «autorisé par règlement», qui se place...

On remplace les mots «autoriser par écrit» par «autorisé par règlement», si j'ai bien compris, là. Quelle sera la portée de ce règlement? Personne n'en connaît le contenu, personne ne sait qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire, personne ne pourra savoir à quoi s'attendre. M. le Président, dans les circonstances, je vais proposer au ministre d'enrichir son amendement par un sous-amendement, en y ajoutant, après les mots «autorisé par règlement», «lequel règlement doit faire l'objet d'une étude en commission parlementaire avant son adoption par le gouvernement».

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez déposer l'amendement...

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...que je puisse le considérer? L'amendement est recevable. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Écoutez, on sait tous, dans cette commission, depuis le début, depuis les premières heures, les premiers moments qu'on a commencé à travailler sur le projet de loi n° 20, qu'il y avait des articles de concordance. Ce n'est pas un projet de loi qui est extrêmement volumineux, mais, lorsqu'on le feuillette... J'ai feuilleté ce projet de loi et j'ai découvert qu'il était inséré des dispositions législatives de cette nature à l'article 24 et suivants et que nulle part ailleurs... dans les notes explicatives, on n'en parlait pas. Le ministre n'a jamais dit, là-dedans, n'a jamais dit, dans ses notes explicatives, qu'il avait l'intention de se donner une police parallèle, au Revenu, pour aller enquêter partout puis se donner des pouvoirs de répondre à la commande que le premier ministre lui a passée lorsqu'il a été assermenté comme ministre puis dans le discours inaugural.

Le ministre du Revenu a eu une commande: il faut qu'il aille chercher 700 millions. C'est de l'argent, 700 millions. Comment est-ce qu'on va faire? On va débarquer, on va regarder, on va soupçonner des gens, et, à partir d'un soupçon, le ministre va être autorisé... le ministre va s'autoriser à débarquer, à faire une perquisition avec sa police parallèle, saisir tous les documents. Et il y a des collègues dans cette Assemblée qui sont au courant comment ça fonctionne quand le ministre du Revenu débarque dans une entreprise. On paralyse l'entreprise, on paralyse le bureau du professionnel, on paralyse toutes les activités. Et c'est les abus que le ministre dit qu'il veut empêcher. Mais c'est quoi, un abus? Quelle sera la définition du mot «abus»?

On est d'accord pour qu'il y ait de la lutte à l'évasion fiscale, on est d'accord pour que tous les contribuables paient ce qu'ils doivent à l'État, M. le ministre, mais on ne le fera pas à n'importe quel prix dans une société libre et démocratique. Ce n'est pas vrai qu'on va voter en faveur d'un projet de loi qui va vous permettre de rentrer à toute heure du jour ou de la nuit chez des gens, installer des dispositifs, mettre de la surveillance, installer des personnes avec des micros. Parce que, dans votre amendement, vous parlez de la vidéo, mais vous ne parlez pas de l'audio. Vous parlez des moyens électroniques, mais il n'y a rien qui nous dit que vous ne pouvez pas mettre quelque chose qui permet de transmettre le son de l'autre côté.

n (10 h 50) n

Alors, M. le ministre, votre projet de loi et l'article 1 qui amende le projet de loi, quand vous dites: Changer les mots «autoriser par écrit» pour être remplacés par les mots «autorisé par règlement», on transfère les responsabilités. Et la formulation par la suite, ça va être: «Un juge de la Cour du Québec peut, sur demande ex parte ? donc en l'absence de la partie concernée, en l'absence du professionnel, en l'absence de la personne qui est en affaires ? à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment d'un fonctionnaire du ministère du Revenu...»

Je ne veux pas mettre en doute la bonne foi des fonctionnaires du ministère du Revenu, mais les fonctionnaires vont recevoir, à un moment donné, des informations... Puis je veux donner l'exemple de ce matin. Votre ministère est informé qu'il y a eu plusieurs plaintes de déposées contre le travail au noir à votre ministère, et aucuns travaux n'ont été faits, et ça fait six mois que les gens attendent qu'il y ait des résultats, hein? Les gens se sont nommés, les gens ont déposé des plaintes par écrit, et je ne comprends pas que ça ne bouge pas, M. le ministre.

Si vous faites de la lutte à l'évasion fiscale une priorité pour remplir les coffres de l'État, pour combler les déficits anticipés de votre gouvernement suite aux coupures du gouvernement fédéral, bien, faites-le, le travail. C'est à vous... c'est vous, le ministre ultimement qui est responsable de tout dans votre ministère, hein? On l'a vu à Ottawa dernièrement. Il y a un ministre qui dit: Ah non! je ne suis pas responsable de rien. La loi prévoit que le ministre est responsable de tout, même de ce qu'il ne sait pas.

Alors, M. le ministre, je le porte à votre attention, je vous le dis, il y a des sommes que vous pouvez récupérer dès maintenant parce qu'il y a des citoyens qui vous donnent de l'information, qui l'envoient dans vos bureaux, qui le font gratuitement. Puis même ils ne craignent pas les représailles parce qu'ils trouvent que c'est une démarche importante à faire, de transmettre l'information qu'il y a des gens qui ne paient pas la TPS, qui ne paient pas la TVQ, qui ne paient pas les impôts au gouvernement par les prélèvements sur les salaires qui sont versés. Ça, on appelle ça du travail au noir.

Alors, M. le ministre, quand je lis votre article modifié, vous allez remplacer les mots «autoriser par écrit», hein... Parce que, là, c'était «Un juge de la Cour du Québec peut [...] autoriser [...] tout fonctionnaire». Là, vous nous dites: Ça va être autorisé par règlement. Que va contenir ce règlement? Parce qu'on est toujours dans 40.1.1, à la troisième ligne de la modification qui est proposée. Je ne comprends pas, hein, je ne comprends pas qu'est-ce que ça vient signifier à ce moment-ci, «autoriser par écrit» qui est remplacé par «autorisé par règlement», quelle sera l'ampleur des pouvoirs qu'il y aura là-dedans.

Avez-vous, M. le ministre, un texte, avez-vous un document quelconque préparé, hein, un projet de règlement que les parlementaires pourront regarder, des deux côtés de cette commission? Il faut que les parlementaires puissent avoir accès à l'information. Vous devez, si vous voulez notre appui sur ce projet de loi, ouvrir le grand livre, mettre toute l'information sur la table. Quand on vous a demandé un délai... Si je regarde, M. le ministre, vous nous avez déposé en commission... Vous avez fait, hier, une présentation de la situation, une présentation honnête, mais vous avez passé le mois de février et le mois de mars à travailler sur ces amendements, et, moi, je les obtiens quelques heures avant le début de la commission.

M. le ministre, j'ai des collègues aussi, puis, par respect pour mes collègues qui ont travaillé ici, à cette commission, c'est important que nous ayons l'information, c'est important que nous ayons les textes de loi, c'est important que nous soyons au courant, comme parlementaires, pour voter un texte de loi, pour voter des modifications à un texte de loi, que nous ayons toute l'information pertinente, parce que par la suite on ne pourra pas dire, si nous avons toute l'information, que nous n'avons pas compris la teneur des textes qui sont soumis.

C'est ça, M. le Président, qu'on doit demander au ministre, c'est ça qu'on doit obtenir du ministre, c'est la démarche que le ministre devrait accepter de faire pour que l'ensemble des contribuables qui vont écouter cette commission, comme le soulignait le député de Saint-Maurice tout à l'heure, en pleine période d'impôts... Là, le ministre dit: Moi, je renforce mon effectif, je reviens à la charge, c'est la fin de l'année financière et j'ai besoin de ça pour sortir ça rapidement, ce projet de loi, parce que j'ai une commande du premier ministre qui m'a dit, lorsque j'ai été assermenté: Je dois aller récupérer 700 millions. Vous nous avez dit hier qu'il y a 1,6 milliard d'impôts, ou de TPS, ou de TVQ, ou de droits qui ne sont pas payés à l'État. Je vous crois. Et peut-être que votre estimation est en deçà de ce que vous nous avez dit. Puis dans le fond 1,6 milliard, c'est beaucoup d'argent, puis ça peut être 2 milliards, ça peut être plus.

Nous n'avons aucune objection à ce qu'il y ait une lutte à l'évasion fiscale. Tous ceux qui travaillent, hein, qui sont payés à salaire paient régulièrement aux deux semaines leur dû à l'État. Il n'y a pas de danger de se tromper, il n'y a pas de danger, quand le budget est serré, de pouvoir en garder, impossible. Le bras de l'État, le bras percepteur de l'État est là avec ses mandataires que sont les employeurs, que sont les commerçants... qui font ce travail, en passant, bénévolement, les commerçants. Parce que l'État serait mal pris s'il advenait que les commerçants décident du jour au lendemain de ne plus faire ce travail-là gratuitement. Faites le tour du Québec puis regardez le nombre d'entreprises qu'il y a, vous allez vous rendre compte, M. le ministre, que vous avez une main-d'oeuvre à bon marché, que sont les mandataires qui le font bénévolement. Dans le passé, il y avait un certain pourcentage, là, un certain montant qui était accordé. Je ne pense pas que le ministère du Revenu a repris cette pratique.

Mais, pour revenir à l'amendement, je vous invite à relire le texte comme il faut. Parce que, lorsque que vous changez «autoriser par écrit» par «autorisé par règlement», c'est le juge de la Cour du Québec qui autorise, hein. Un juge de la Cour du Québec peut autoriser par règlement. Comment un juge peut-il autoriser un fonctionnaire par règlement? Je ne comprends pas, moi, le sens, là, hein: Sous serment d'un fonctionnaire, autoriser par écrit... Autoriser par règlement tout fonctionnaire du ministère...

Vous me dites: «Un juge de la Cour du Québec». Vous ne les avez pas enlevés, les mots «Un juge de la Cour du Québec». L'amendement, M. le ministre, là, de ce paragraphe-là, je pourrais en faire un deuxième pour enlever «Un juge de la Cour du Québec peut» parce que... tout simplement dire «le ministre» puis enlever «ex parte» parce que vous vous donnez le pouvoir par règlement. Le juge n'a même pas un mot à dire, le juge de la Cour du Québec, il peut par règlement. Je ne comprends pas, M. le ministre, le sens de ce paragraphe. Vous allez devoir nous l'expliquer pour comprendre.

Et, si le règlement existe, si le règlement est déjà prêt, bien, j'apprécierais que vous le transmettiez de façon... non pas pour l'adoption ici, en commission parlementaire, mais que nous sachions quelle est la portée de cet article, quelle est la portée de cet article de la loi qui contient un règlement dont la population a le droit de connaître les tenants et les aboutissants.

Alors, en relisant, M. le Président, les amendements proposés par le ministre, il y a un problème parce qu'on va autoriser par règlement «tout fonctionnaire du ministère du Revenu à utiliser un dispositif, une technique [...] une méthode d'enquête, ou à accomplir tout acte qu'il mentionne, qui constituerait sans cette autorisation une fouille, une perquisition, une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien». Alors, M. le Président, lorsqu'on est dans cet article-là, j'aimerais bien comprendre le contenu global.

«Un juge de la Cour du Québec peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment d'un fonctionnaire du ministère du Revenu, autoriser par écrit», ce sont les mots actuellement et qui seront remplacés par «autorisé par règlement» parce qu'on l'intègre dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 40.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il propose d'insérer, avant «autoriser par écrit», les mots «autorisé par règlement».

Donc, M. le Président, je vais laisser la parole à d'autres collègues, laissant le temps au ministre peut-être de réfléchir ou de nous donner les explications et de nous parler du règlement.

Le Président (M. Paquet): Juste avant de passer la parole à M. le ministre, juste pour rappeler, dans l'amendement qui est proposé, il y avait une virgule dans «, autoriser par écrit» qui, dans l'amendement proposé par le ministre... évidemment on discute du sous-amendement, là, mais qui parle d'«autorisé par règlement», sans la virgule. Alors, si je comprends bien, en termes de français, c'est le fonctionnaire qui est autorisé par règlement et non pas le juge qui émettrait un règlement. Juste question de français, de sémantique. Je veux juste clarifier, là.

n(11 heures)n

M. Lelièvre: Non, mais ce que je veux comprendre, c'est que le juge, M. le Président... Ce que je demande au ministre: Quels sont les pouvoirs du juge, si le règlement autorise le fonctionnaire?

Le Président (M. Paquet): C'est une autre question. M. le ministre du Revenu, toujours sur le sous-amendement.

M. Bergman: M. le Président, quelques points. Vraiment, juste dire, avec grand respect à mon collègue, de la prudence. Il emploie les termes que les employés du ministère peuvent descendre à toute heure de la nuit, le jour, à une entreprise, un citoyen, il peut paralyser une entreprise. Il parle d'une société libre et démocratique. Nous, comme législateurs, on a encore... on a des responsabilités, même comme législateurs, et on doit employer les termes qu'on emploie avec retenue. Et, quand il parle d'une société libre et démocratique affectée par ce projet de loi, je pense qu'il dit des choses qui ne sont pas exactement correctes.

Deuxièmement, s'il lit l'article 40.1.1, les premières quelques lignes, le juge de la Cour du Québec peut... le fonctionnaire du ministère du Revenu qui est autorisé par règlement. Ça veut dire que le règlement va dire la qualité de l'employé du ministère qui peut aller devant le juge. Alors, je demande à mon collègue pour lire l'article tel qu'amendé, tel qu'on propose de l'amender pour voir que les mots «autorisé par règlement» font rapport à l'employé du ministère qui peut agir dans les circonstances, et ça n'a rien à faire avec le juge de la Cour du Québec.

Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait: «Un juge de la Cour du Québec peut ? virgule ? sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment d'un fonctionnaire du ministère du Revenu autorisé par règlement ? virgule ? autoriser par écrit tout fonctionnaire...» Alors, c'est juste pour lire l'article avec un peu de prudence quand il fait ses commentaires, et il va voir que les mots «autorisé par règlement» font référence au type d'employé du ministère qui peut faire cette demande au juge.

En référence à son sous-amendement qui est proposé, il sait que les règlements ne sont pas examinés généralement par les commissions parlementaires. Alors, pourquoi est-ce que ce règlement en particulier serait examiné par cette commission parlementaire? Alors, pour nous, nous rejetons les propos de cet amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. Merci, M. le Président. Je vais revenir à la charge. Je suis persuadé que nous allons réussir à trouver un terrain d'entente qui va plaire aux deux formations politiques et qui va faire avancer ce dossier, j'espère. J'apprécierais beaucoup que les discussions s'intensifient entre les deux formations politiques pour trouver un terrain d'entente qui fera en sorte que ça pourrait être beaucoup plus productif et faire en sorte aussi que les gens comprennent bien, parce que probablement que ça va faire l'objet des médias en fin de semaine. En tout cas, les gens qui syntonisent le canal de l'Assemblée nationale vont sûrement être en mesure de se poser, premièrement, la question: Mais qu'est-ce qu'il se passe en Commission des finances publiques? Et pourquoi le ministre ne réussit-il pas à obtenir le support, l'appui et un travail positif de la part de l'opposition? Parce que, actuellement, le travail positif que je fais, c'est un travail très, très, très conservateur, et ce n'est donc pas dans la vocation de ma formation politique que d'être conservateur. Je dirais même que ce n'est pas non plus sa mission.

Mais on m'a donné, à la Faculté de droit, certains principes et on m'a toujours recommandé d'être prudent, d'être excessivement prudent lorsqu'il est question de la vie privée, lorsqu'il est question des droits des citoyens. Et il faut définir le mot «citoyen» et «citoyenne»: Toute entreprise, toute industrie, tout commerce, tout professionnel, tout citoyen et citoyenne vivant sur le territoire du Québec.

Donc, je ne peux, M. le Président, qu'adhérer, que soutenir l'amendement de mon collègue et critique officiel du revenu pour ma formation politique, le député de Gaspé, avocat de formation, excellent légiste, membre de ce Parlement et législateur depuis bientôt une dizaine d'années. Lorsqu'il mentionne son amendement, lorsqu'il nous dit «autorisé par règlement, lequel règlement doit faire l'objet d'une étude en commission parlementaire ? donc, ici même ? avant son adoption par le gouvernement», c'est-à-dire par l'Exécutif, par le Conseil des ministres, ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que, depuis plusieurs années, nous avons assisté à une dérive du travail du législateur, depuis, je dirais, plusieurs années. Et d'ailleurs les législateurs se sont penchés sur cette question. Il y a eu des comités de travail qui ont été formés. Il y a des rapports qui ont été déposés à l'Assemblée même.

Aujourd'hui, pour l'Exécutif, il est beaucoup plus simple et surtout non contraignant de faire en sorte de travailler par règlement plutôt que par loi. Lorsqu'on modifie une loi, il y a tout un processus. Il y a le dépôt à l'Assemblée, il y a le travail en commission parlementaire, deuxième, troisième lecture. Il y a aussi bien entendu une visibilité qui apparaît parce que tout ce qui se fait au salon bleu, tout ce qui se fait en commission parlementaire permet aux citoyens et aux citoyennes, par le biais de leurs médias, des moyens de communication, aujourd'hui, de ne pas rester insensibles à ce qui se produit. Donc, quelle plus belle façon que de fonctionner rapidement, et, on va dire, pour obtenir plus de facilité, pour obtenir davantage de souplesse, pour aller surtout plus rapidement et sans contrainte de la part des groupes de pression, de la part de citoyens, de la part de formations politiques, on y va par règlement.

Quand, M. le Président, quand est-ce, vous, comme président de la Commission des finances publiques, avez-vous eu l'occasion d'étudier un règlement qui a été adopté suite à l'adoption d'une loi? Quand? Moi, ça fait 10 ans que je suis ici, membre de ma formation politique, membre de plusieurs commissions parlementaires, déjà vice-président de l'Assemblée nationale, et jamais, au grand jamais, un règlement qui a été adopté suite à une loi n'a défilé devant les membres de la commission qui avait l'application de cette loi sous son autorité. Jamais. Et, de plus en plus, on travaille par règlement. Donc, on peut facilement dénaturer un projet de loi parce qu'on passe un petit décret. On passe un petit décret. Et, des exemples, là, il y en a à peu près dans tous les ministères.

Alors, lorsqu'on parle de la vie privée des citoyens et des citoyennes, lorsqu'on parle des revenus qui sont imposés, le droit d'une police parallèle d'aller vérifier, d'aller enquêter, d'aller perquisitionner, alors qu'actuellement nous avons aussi en place une escouade des crimes économiques qui existe, qui a toujours existé au Québec, qui est un département excessivement performant de la Sûreté du Québec, bien là on commence drôlement à grossir, à grandir et à mettre en place un système qui fait en sorte qu'on peut ? je dis qu'on peut ? bafouer certains droits et libertés.

Une voix: ...

M. Pinard: Peut-être. Alors, moi, mon rôle ici, c'est quoi? C'est que je suis d'accord avec un principe: tous les citoyens et citoyennes, entreprises, commerces, professionnels, tous se doivent de payer le tribut qu'ils doivent à l'État du Québec. Ça, j'en suis. Mais on ne peut pas avoir seulement des arbitres sur la glace; ça prend aussi des joueurs. Et, si on donne une liberté exagérée aux arbitres, empiétons-nous sur certains droits, libertés qui apparaissent dans des textes de loi, dans des chartes qui sont publicisées et avec lesquelles on doit vivre journalièrement?

n(11 h 10)n

On parle de règlement? Mon collègue de Gaspé est sage parce que, oui, il en fait un amendement. Mais, si on regarde l'article 25 du projet de loi, si on regarde à a: «Le juge peut accorder son autorisation s'il est convaincu, à la fois:

«a) qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application a été ou sera commise...»

Dans le texte de loi, on réfère directement à un règlement, lequel règlement va être étudié par le juge, et il va l'accorder ou pas. Mais, nous autres, là, avant de donner l'autorisation au juge de lire un règlement, on peut-u voir c'est quoi, le règlement? Qu'est-ce qu'il va y avoir dedans? Est-ce que le règlement va être tellement, tellement intense ou fort qu'il va aller directement dans la vie privée des citoyens et citoyennes?

M. le Président, ici, en commission, il y a des gens qui se sont fait entendre, le Protecteur du citoyen, l'Ordre des comptables agréés du Québec, le Barreau du Québec, bien entendu, l'Association des planificateurs fiscaux et financiers, le Conseil interprofessionnel du Québec, et vous avez reçu aussi des rapports. Ne serait-il pas normal, M. le Président, que l'opposition qui a un travail à faire...

Puis là je reviens sur mon argumentation antérieure parce que je suis persuadé ? d'ailleurs la pédagogie l'exige ? je suis persuadé qu'on va finir par convaincre notre collègue ministre qu'on se doit d'avoir un certain temps. Parce que le feu n'est pas pris, là. La maison, là, est-ce qu'elle est en train de passer au feu? Je ne pense pas. Le 31 décembre, il n'y avait pas matière à appeler les pompiers, je pense. Aujourd'hui, tout d'un coup, ça devient tellement urgent qu'il faudrait qu'on adopte ça en fin de semaine? Bien, ça ne tient pas debout, ça, là.

Donc, je me dis, M. le Président, qu'on a, nous, comme responsabilité, avant que la population du Québec accepte l'adoption de ce projet de loi là, on se doit, nous, de faire notre travail convenablement. Et je mentionne actuellement à la population du Québec que l'opposition n'a pas le moyen actuellement de le faire parce qu'on lui a rentré l'amendement dans la gorge et on ne veut pas lui donner le temps de le digérer, l'amendement, d'aller revérifier avec les organismes, de l'analyser en profondeur. Parce que, nous aussi, on a des services de recherche, on a des spécialistes, on a des gens, là, qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire et on veut refaire le tour pour s'assurer que les gens vont être à l'aise avec l'amendement que propose le ministre ou encore, s'il y a lieu, de faire une bonification à ce projet de loi là.

Quel est le motif raisonnable pour nous passer ça tellement rapidement? Écoutez, ça me fait penser, M. le Président, lorsqu'on travaillait à la Commission des transports. Il y avait un article insignifiant. On pose une question: Pourquoi modifier le permis des jeunes conducteurs? Il est en carton, là, pourquoi vous voulez le mettre en plastique? On a découvert la raison. Le motif, c'est que le ministre allait chercher 980 000 $. Ah bon! Bon, bon, bon! La petite roche, là, il y avait une anguille en dessous. Puis tout bonnement, en posant des questions, on a levé ça. Mais on a fait notre travail. On a fait notre travail. Et on a dit au ministre: Ça n'a pas de bon sens d'envoyer aux citoyens et citoyennes du Québec, les jeunes conducteurs, qui sont à peu près 800 000, 900 000 ? tu te rappelles, tu étais là, Stéphane aussi... Bien, 1 million de dollars, comme cadeau de Noël, ça n'a pas de bon sens, reculez, faites quelque chose, ou bien mettez ça dans une enveloppe rouge avec un beau, beau, beau, un beau chou. Tu sais, pour Noël, ça va être beau, ça. Bien, il y a à peu près rien qu'eux autres sur lesquels vous n'avez pas frappé.

Alors là, M. le ministre... M. le Président, excusez-moi ? parce que je dois toujours m'adresser à la présidence ? il y a un principe qui se doit d'être appliqué au Québec, c'est que, une fois qu'une loi est votée, la réglementation ne doit pas aller à l'encontre de cette loi-là. Et en l'occurrence, vu qu'on a un projet de loi qui regarde la vie privée des citoyens et citoyennes du Québec, ne devons-nous pas jouer notre rôle complet et s'assurer que ce qui va apparaître dans la réglementation, c'est vraiment, vraiment le voeu de l'ensemble des législateurs ou de la majorité des législateurs, O.K., mais non pas un règlement qui sera travaillé à l'interne et qui ira... et qui pourra même aller jusqu'à bafouer les principes même du projet de loi?

Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle je me dois d'appuyer... Et ça, je n'insisterai jamais suffisamment. Malgré tout le travail qu'on a à faire comme législateurs, les législateurs se doivent de vérifier la réglementation parce que, de plus en plus, on légifère, un projet de loi, trois, quatre, cinq articles ? une fois que tu as enlevé la date de la sanction, il t'en reste trois... puis le préambule ? et on passe un article en disant: Bien, on va réglementer, et les règlements ont force.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, je tiens à rappeler à nos citoyens et citoyennes du Québec qui nous écoutent ? je suis persuadé qu'ils nous écoutent ? que ce n'est pas vrai que l'opposition va tout simplement jouer un rôle de «rubber stamp». Ce n'est pas vrai. Il n'en est pas question. Si c'est ça, le printemps... De toute façon, on travaille jusqu'à la fin de juin, on a beaucoup d'heures de liberté, et nous serons prêts à maintenir le fort, à maintenir notre effort, à faire en sorte qu'il y ait des gens ici, dans la salle, qui vont venir nous écouter, qui vont venir vous écouter et puis qui vont venir vous demander: C'est quoi, cette niaiserie-là, là? Qu'est-ce qui se passe?

Soyons sérieux. Et, nous, nous le sommes. Et vous l'êtes aussi, M. le ministre, vous êtes un homme sérieux. Et tout ce qu'on vous demande, c'est un délai très raisonnable pour étudier ça et faire nos contacts avec les gens qui sont intervenus ici, qui sont venus vous dire leurs craintes et qui sont venus vous guider. On veut vérifier si le projet de loi est le moins dommageable possible. Je ne vous dis pas le meilleur, parce qu'un projet de loi qui intervient dans la vie privée des citoyens, ce n'est jamais bon, mais le moins dommageable possible. Parce qu'il y a un principe qui dit: Tous, sans exception, doivent payer leur tribut à l'État parce que l'État donne des services, et chacun doit contribuer. Mais de quelle façon qu'on applique? Comment la loi va être appliquée? Et comment le règlement va être appliqué également?

n(11 h 20)n

Et vous avez aussi des réponses à nous donner, et j'espère qu'on les aura la semaine prochaine, concernant la juridiction de la Sûreté du Québec, l'Escouade des crimes économiques, la police de l'impôt. La police de l'impôt. Également, où est la responsabilité? Qui va tenir la responsabilité, qui va la détenir? Est-ce que ce sera une responsabilité conjointe entre vous et Jacques... le ministre de la Sécurité publique? Le produit de la criminalité ou le produit des inspections, ou des descentes, ou des razzias, ou des enquêtes qui vont se produire, le produit de cela, est-ce que ça va être complètement donné, distribué ou remis au ministère du Revenu ou si effectivement il y en a encore une partie qui va aller dans des organismes sociaux? Parce qu'on sait aujourd'hui que le produit de la criminalité est redistribué entre certains organismes sociaux. Donc, M. le ministre... Malheureusement, il me reste seulement...

Le Président (M. Paquet): Trois minutes.

M. Pinard: Trois minutes? J'ai encore trois minutes pour vous convaincre. Je me permets, M. le ministre, de vous demander une chose. Votre chef, la semaine passée, en question ? la semaine passée ou voilà 15 jours ? a parlé de la règle audi alteram partem. Nous, ce qu'on vous parle aujourd'hui, c'est la règle: Il faut que l'opposition fasse son travail, un bon travail, il faut que l'opposition essaie de bonifier votre projet de loi, s'il a à être bonifié. Mais la perfection, je tiens à vous dire, n'est pas de ce monde, et il ne m'appartient pas, ni à vous probablement... Mais on se doit, nous, de faire un travail qui va faire en sorte que l'ensemble des citoyens du Québec vont vraiment accepter un projet semblable. Alors, je me réserverai du temps pour revenir, M. le Président. Vous en conviendrez, on a tellement de choses à dire sur ce projet de loi là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Juste un petit rappel. Je sais que vous n'avez pas... Vous avez fait attention à vos mots, mais vous avez référé que la population pourrait dire, en regardant les travaux de la commission: C'est quoi, ces niaiseries-là? Attention, le mot «niaiserie» n'est pas parlementaire. Il faut le mettre dans le contexte, mais je vous inviterais à la prudence.

M. Pinard: ...sont pas parlementaires.

Le Président (M. Paquet): Je ne voudrais pas que la population nous regarde et puisse porter un tel jugement en écoutant les propos des gens qui ont la parole ou de qui que ce soit.

M. Pinard: Alors, je vais retirer le mot «niaiserie», M. le Président, pour...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, le député de Saint-Maurice a fait des commentaires sur les questions des règlements en relation de l'amendement qui a été déposé par l'opposition. J'aurais une faveur à demander au député de Saint-Maurice. Quand il soulève des points qui sont très, très intéressants en relation des règlements, s'il peut déposer devant cette commission parlementaire, dans les heures qui suivent, les commentaires qu'il a faits, dans sa capacité de vice-président de l'Assemblée nationale pendant quelques années, en respect des questions de règlement. Alors, j'aimerais voir, car il fait référence que, depuis 10 ans, c'est un problème dans lequel sa formation était, sur le côté ministériel. Le député était vice-président à l'Assemblée nationale. Peut-être, il peut déposer devant cette commission les commentaires qu'il a faits en sa qualité de vice-président devant l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, le député fait référence aux vies privées des citoyens. S'il étudie l'alinéa... le paragraphe 5 de l'article 40.1.1 tel que proposé, il va voir qu'il y a des spécifiques pour protéger la vie privée des citoyens. Deuxièmement, cet article s'applique à peut-être 2 % de la population. C'est la question des enquêtes, ce n'est pas une question de vérification. Alors, il doit faire la différence.

Troisièmement, le député fait référence, M. le Président, à «police d'impôts», et je lui demande d'avoir un peu de respect pour l'État, ses institutions, respect pour les fonctionnaires de l'État, respect pour les missions de l'État, respect pour la mission du ministère du Revenu. Et, quand il emploie des termes de cette nature, c'est un grand, grand manque de respect de sa part. Un député qui a été vice-président de l'Assemblée nationale doit montrer un peu de respect pour l'État, et ses missions, et ses fonctionnaires. Merci, M. le Président.

M. Bédard: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: J'inviterais le ministre simplement ? je pense que c'est une règle bien établie ? à ne pas imputer de motifs indignes à un de nos collègues. Et le député de Saint-Maurice d'aucune façon n'a imputé des motifs indignes aux membres de la fonction publique. Alors, je souhaiterais que le ministre retire ses propos où il imputait des motifs à mon collègue, des motifs indignes. On ne peut pas imputer de motifs lorsqu'on prend la parole et on cite un député. C'est ce que le ministre a fait en disant que le député de Saint-Maurice imputait des motifs à la fonction publique, des motifs indignes, à l'effet que ces gens ne respectaient pas les droits et libertés des individus. Et à aucun moment je n'ai entendu mon collègue dire cette affirmation. Alors, je souhaiterais simplement que le ministre retire ses propos, conformément à notre règlement.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, les fonctionnaires de l'État, dans chaque ministère, ont des titres. Et, quand un député emploie des titres qui ne sont pas les titres qui sont donnés à ces fonctionnaires, c'est un manque de respect. Alors, je dis ça avec grand respect pour mon collègue le député de Shawinigan, un collègue notaire, et je lui rappelle d'avoir un peu de prudence et un peu de respect...

M. Bédard: ...en tout respect, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, question de règlement, oui.

M. Bédard: Question de règlement. C'est que j'aimerais qu'on traite ma question de règlement, tout simplement. C'est celle où le ministre a imputé des motifs indignes à mon collègue, où il affirmait que mon collègue aurait dit que les fonctionnaires ne respectaient pas les droits et libertés des gens. Et jamais, dans son intervention, mon collègue n'a dit ça. Au contraire, il défend les droits et libertés des individus, comme la fonction publique a des responsabilités particulières. En aucun moment il n'a imputé des motifs indignes à l'effet que les fonctionnaires du ministère ne respecteraient pas les droits des gens. Et le ministre a laissé sous-entendre que l'intervention de mon collègue était à cet effet-là. Et vous savez le profond respect... Je suis un ancien membre... et même j'ai été responsable au niveau du Conseil du trésor, et j'ai un profond respect de la fonction publique, et mon collègue aussi d'ailleurs, de Saint-Maurice. Alors, je demanderais au ministre, qui, lui aussi, a ce respect, j'en suis convaincu, de retirer ses propos et de ne pas imputer des motifs indignes à mon collègue de Saint-Maurice.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement strictement, M. le député de Montmorency, et après je vais trancher.

M. Bernier: Sur la question de règlement. Sur la question de règlement, je pense que le député de Chicoutimi, lorsqu'il fait mention... il impute également des paroles au niveau du ministre. Je pense que ce qui serait important... Je ne crois pas avoir entendu ces paroles-là, là, mais je pense que, dans les galées, on pourrait savoir si ça a été dit ou pas dit. Mais je ne crois pas qu'effectivement ça ait été mentionné par le ministre. Donc, il serait intéressant d'avoir les galées pour s'assurer que ce que le député de Chicoutimi mentionne, si c'est réellement fondé, parce que le ministre, dans sa réponse, ce qu'il a mentionné, c'est strictement d'utiliser une terminologie qui définit les titres des fonctionnaires en regard du poste qu'ils occupent, et, à ce qu'on sache, au ministère du Revenu, il n'existe pas de termes de police au niveau d'un individu qui travaille au ministère du Revenu. Donc, ce serait intéressant d'avoir les galées pour savoir si effectivement le ministre a mentionné ces choses-là.

M. Bédard: J'acquiesce à la demande de mon collègue. Aux galées.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: J'aurai un profond respect pour mon collègue, le député de Shawinigan, et, si dans aucune manière je l'ai blessé je retire les paroles qui pourraient le blesser. Mais encore j'attire l'attention de cette commission, à vous, M. le Président, au député de Shawinigan...

Le Président (M. Paquet): Député de Saint-Maurice, pardon.

M. Bergman: ...de Saint-Maurice, je m'excuse, le député de Saint-Maurice, qu'il y a une question de respect pour les fonctionnaires de l'État, pour l'État, pour les institutions de l'État. Et chaque fonctionnaire qui travaille pour l'État, de A à Z, a un titre. Et, quand vous employez... quand il emploie un titre qui n'est pas le vrai titre, c'est un manque de respect. C'est un manque de respect envers l'État, envers les fonctionnaires, envers la mission. Et je rappelle le député de Saint-Maurice à l'ordre pour respecter les fonctionnaires de l'État.

M. Bédard: Là, le ministre s'acharne à imputer...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le ministre... Le député, plutôt, fait référence à une interprétation qu'il fait de la loi et, par cette interprétation, le ministre lui impute des motifs ? c'est exactement ce que le règlement l'empêche de faire ? alors simplement en doutant de la probité des employés, des fonctionnaires du ministère du Revenu. Jamais, jamais, mon collègue... Et leur souci de respecter les lois. Jamais mon collègue n'a eu de tels propos. Et là, il refait la même erreur, M. le Président, qui est non conforme à notre règlement. Et, je vous avouerais, bon, la première fois, là... Si vous voulez aller aux galées, moi, je peux y aller, là. Mais là je viens de le réentendre de la part du ministre, là. Encore une fois, il a imputé des motifs.

Le Président (M. Paquet): M. le député... Oui, pardon.

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait retirer... Est-ce que le ministre peut retirer ses propos et ne pas en rajouter, tout simplement?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, sur la question de règlement.

M. Cholette: Oui, sur une question de règlement, M. le Président. Je comprends le tour de piste, là, que mes collègues d'en face souhaitent faire pour éviter de débattre, là, du projet de loi.

M. Bédard: M. le Président, encore une fois, je veux juste...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous permettez, je vais statuer là-dessus, si vous permettez. Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, je vous demanderais, M. le député de Hull, juste, par exemple, de faire attention à une chose, de ne pas prêter de motifs sur l'opposition. Mais, sur la question de règlement, je vous entends.

M. Cholette: Très bien. Très bien. Alors, ce que je comprends, là, c'est que le parti de l'opposition a interprété à sa façon des propos du ministre. Le ministre les a retirés. Et, moi, ce qui m'intéresse, là, M. le Président ? il me semble que ça devrait conclure, là, cet épisode de questions de règlement ? ce qui m'intéresse, c'est de poursuivre l'étude du projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 20, qui est important pour notre Parlement. Et le ministre a retiré ses propos. Je ne pense pas qu'on ait besoin d'aller aux galées. Moi, j'ai une compréhension très claire de ce qui s'est passé tantôt. Je ne partage pas le point de vue de mes collègues d'en face, vous allez comprendre. Je ne partage pas le point de vue à l'effet que le ministre a imputé des motifs, mais le ministre, de bonne grâce, comme gentilhomme, a retiré ses propos. Passons à autre chose, M. le Président.

M. Bédard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Excusez-moi, M. le Président, mais effectivement il les a retirés pour les redire à nouveau. Alors, effectivement je suis d'accord avec mon collègue. Je ne vais peut-être pas aller aux galées, mais il les a répétés. Alors, je lui demande à nouveau de les retirer, tout simplement.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Je demande juste, par prudence, à tous les membres de la commission de faire attention. Évidemment, parfois il y a des interprétations qui peuvent être faites. Les galées, de toute façon, on les aura cet après-midi, on pourra les regarder à ce moment-là et, s'il y a matière, on pourra peut-être repréciser. Mais je demanderais... j'inviterais tous les membres de la commission à la plus grande prudence dans l'interprétation qui peut être faite parfois, hors contexte ou dans le contexte, de propos. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Bergman: Non. Le prochain intervenant.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Nous sommes toujours sur le sous-amendement. Alors, quelqu'un veut la parole? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je vous remercie, M. le Président, d'être... Je suis heureux d'être ici, parmi vous, étonné, par contre, je vous avouerais, pas que je n'aime pas votre compagnie, vous le savez, mais j'aurais cru que, ce projet de loi, je n'aurais pas eu l'occasion, du moins cette semaine, de venir en discuter avec vous pendant les 20 prochaines minutes. Pourquoi? Parce qu'il est étonnant de voir que le ministre souhaite passer à la vapeur ce projet de loi, alors que nous connaissons et nous savons, je vous dirais, toute la complexité qui est introduite par les modifications amenées par le ministre. Et, bon, on le sait, au mois de décembre, le ministre a tenté de faire passer ce projet de loi sans, j'imagine, de mauvaise intention, j'en suis même convaincu, je vous dirais. Mais, souvenez-vous, c'est l'éveil et le travail de l'opposition qui ont fait en sorte que ce projet de loi n'a pas été adopté dans sa forme originale, et ça, c'est important de le dire.

Le ministre nous dit maintenant: Comme vous avez arrêté le projet de loi, on l'a modifié, on l'a amélioré. Parce qu'il est d'accord avec nous que, depuis la première version, le projet de loi a été amélioré. Effectivement, effectivement, on s'introduit moins dans les droits et libertés des personnes. Mais est-ce qu'on peut aller plus loin dans cet exercice? Est-ce qu'on peut... À quelques heures, on nous dépose de nouveaux amendements qui demandent d'autres vérifications au niveau juridique. Parce que, vous le savez mieux que moi ou sûrement autant, M. le Président, vous êtes juriste, le diable se cache dans les détails, et, dans un projet de loi aussi minutieux en termes de rédaction, nous avons à vérifier ? et sans prétendre qu'il s'y cache ? nous avons à vérifier effectivement si le projet de loi peut avoir des implications ou des conséquences qui ne sont pas souhaitables pour les contribuables du Québec et, je vous dirais, aussi pour les contribuables de Montmorency, pour les contribuables de Hull, pour les contribuables de Matane...

Une voix: Gatineau.

M. Bédard: Gatineau, excusez-moi. Oui, Gatineau maintenant, effectivement, bien oui. En plus, c'est le député de Hull. Les gens de Gatineau... qui sont heureux d'ailleurs. Le maire est heureux, hein? Le maire est heureux de cela, d'ailleurs, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, à l'ordre! O.K. Tout le monde, s'il vous plaît, à l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Mais il aura l'occasion... Moi, je peux lui laisser la parole, M. le Président. Je peux laisser la parole au député de Hull, aucun problème.

Le Président (M. Paquet): Il y a une personne... À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, il y a une personne qui a la parole présentement. Je veux juste me permettre de... pour ne pas qu'on me prête de motifs. Je pense, M. le député de Chicoutimi, vous avez laissé entendre que j'étais juriste. Et je crois que, en décembre dernier, à 16 h 10, le 2 décembre, je vous avais bien corrigé sur le fait que je n'étais pas avocat et je vous remerciais de ne pas l'être.

Des voix: ...

M. Bédard: Avouez, M. le Président, que je ne vous ai pas imputé des motifs indignes. À moins que vous en concluiez que la fonction juridique a quelque chose d'indigne. Je ne le souhaite pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas dit qu'ils étaient indignes, je disais «motifs». Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Peut-être, c'est votre connaissance approfondie de nos lois et de nos règlements qui m'amène à penser que vous possédez cette... tout en ayant les connaissances, que vous n'ayez pas ce statut. Mais de toute façon vous êtes jeune encore. Peut-être effectivement que ce sera une volonté que vous allez exprimer après votre carrière politique, que je souhaite, en toute amitié, relativement courte. Mais effectivement je vais faire attention maintenant, d'autant plus que je suis entouré, vous le voyez, de membres de la communauté juridique. Alors, parfois on s'égare et on assimile d'autres fonctions qui sont tout aussi nobles à celles de membre du Barreau et membre de la Chambre des notaires. Et effectivement il y a d'autres, je vous dirais, d'autres professionnels qui sont tout aussi connaissants en matière de législation.

Alors, M. le Président, je reviens pour dire à mes collègues que je ne vois pas l'utilité d'être ici aujourd'hui. Vous savez, le travail de législateur est trop important pour en gaspiller chacune des minutes. Je vois difficilement comment on peut défendre vis-à-vis la population que, face à un projet de loi qui a, on le sait, été déposé il y a plusieurs mois, qui a subi des modifications, qui demande vraiment des vérifications approfondies de la part de mon collègue qui est totalement de bonne foi, totalement de bonne foi, mon collègue de Gaspé, qui a fait un travail extraordinaire... Comment expliquer que le ministre ne donne pas plus de temps à l'opposition pour vérifier les impacts du projet de loi?

Moi, ce n'est que mon argumentaire aujourd'hui, je vous dirais. Sur le fond, je vous renvoie, M. le Président, aux galées du mois de décembre, où on a eu à s'opposer vigoureusement. Effectivement, on a été vigoureux, je l'avoue, dans notre opposition. Elle était de bonne foi et elle n'imputait pas de motif à mon collègue le ministre du Revenu, au contraire, mais elle visait plutôt à le mettre en garde vis-à-vis une position qui aurait pour effet de contrevenir à des droits et libertés des individus et à moins... à ne pas assez encadrer ces interventions et ces droits extraordinaires qu'on donne au ministère du Revenu, dans ce cas-ci un pouvoir d'intrusion dans la vie privée de nos concitoyens et de nos concitoyennes de tous les comtés du Québec.

Et je serais surpris de voir des individus, des gens qui, à tous les jours, paient des impôts venir discuter de l'à-propos de cet article. Dans une discussion, je vous dirais, à bâtons rompus, là, avec nos concitoyens, nous aurions une levée de boucliers unanime, unanime, et j'en suis convaincu, si ce projet de loi était assimilé par nos concitoyens et concitoyennes. Par contre, nous connaissons les obligations qu'a le ministère du Revenu et aussi les citoyens de faire leur devoir et de payer ce qu'ils doivent à l'État pour justement rendre des services et mieux répartir cette richesse. Donc, il faut faire cette balance des inconvénients. Mais, je vous dirais, d'un point de vue populaire, ce projet de loi n'a aucun appui et, je vous dirais, pourrait même provoquer, moi, je pense, du ressentiment, et encore plus, M. le ministre, dans la période d'impôts. Je ne sais pas si c'est le cadeau que vous voulez faire en cette période douloureuse où nous aurons l'obligation de produire nos déclarations d'impôts, mais je ne pense pas que c'est un beau cadeau à faire à nos concitoyens et à nos concitoyennes.

Et on sait aussi, en même temps, M. le Président, que, les lois du ministère du Revenu, dans tous les cas, le rôle de ministre du Revenu est assez ingrat parce que peu de lois sont accueillies avec beaucoup de soupirs de soulagement. Au contraire, je pense que c'est fait dans la douleur. Mais c'est nécessaire, hein? Comme se faire arracher une dent, M. le Président, ça fait mal, mais c'est nécessaire.

Alors, je demande au ministre, qui s'est toujours distingué par... et ça fait quelques années que je suis ici, seulement un mandat, mais j'ai eu l'occasion, au moment où il était dans l'opposition, où il s'est toujours distingué par son calme, et aussi par, je pense, un certain recul par rapport aux événements, et son esprit non partisan, d'employer la même recette qui a fait son succès pendant ses années d'opposition et de l'appliquer maintenant qu'il est au gouvernement donc et de donner... Il sait c'est quoi, être dans l'opposition, il sait c'est quoi, traiter de projets de loi, il sait c'est quoi, avec des équipes réduites, être obligé d'analyser...

Et je viens de le faire. Je sors de commission, M. le Président, sur un projet de loi sur la justice, trois articles, et je peux vous dire que ça a été très enrichissant. On a constaté finalement que... sans dire que le diable était dans les détails, mais on a constaté des effets pervers à une loi qui avait une volonté... qui était appuyée par, je pense, une volonté noble mais qui, dans son application de tous les jours, pourrait avoir des effets non souhaitables et non souhaités sur les familles du Québec. Et, en discutant avec le ministre, nous avons vu effectivement qu'il y aurait sûrement des améliorations à faire au projet de loi.

Alors, je demande la même noblesse de la part du ministre du Revenu. Qu'il s'ouvre aux commentaires, qu'il laisse le temps à nos collègues. D'autant plus que, vous le savez, en cette journée où les juristes de l'État sont en grève, sont en moyen de pression, s'il y avait des modifications importantes à faire au projet de loi, je ne pense pas que le ministre aurait, je vous dirais ? j'ai seulement «le staff» en tête, le bon mot... ? ...

Une voix: L'équipe.

M. Bédard: ...l'équipe, le personnel nécessaire pour nous guider, nous guider sur les modifications à apporter au projet de loi. À moins que certains membres de... Et, moi, je fais confiance aux juristes de l'État et je sais qu'actuellement ils souhaitent en même temps donner un signal au gouvernement que leurs conditions de travail sont importantes et doivent être prises en considération. Donc, aujourd'hui, pour l'opposition, ça lui fait un motif de plus.

n(11 h 40)n

Et c'est pour ça d'ailleurs... Nous, nous avions une étude article par article cet après-midi. Pour des raisons de différentes natures, nous avons remis l'étude de cet article, pas simplement pour celles que je vous dis mais pour d'autres. Mais je pense qu'elle s'ajoute à la demande que nous faisons au ministre de retarder, le temps que notre collègue, qui a fait un travail impressionnant, le député de Gaspé, et le député de Saint-Maurice, et le député de Charlevoix, nos collègues, et la députée de Mirabel maintenant, qui ont fait un travail formidable sur cette commission et sur ce projet de loi tout particulièrement, et qui ont, jusqu'à maintenant, je vous dirais même, si on appliquait le projet de loi tel qu'il est actuellement, ont fait en sorte de restreindre une application néfaste qu'aurait pu avoir le projet de loi et en ont limité l'application par leur éveil, par leur souci du détail, donc de leur permettre à nouveau de fouiller plus avant ce projet de loi avec les ressources limitées dont dispose l'opposition, M. le Président. Vous savez, vous avez, on pourrait dire, la malchance ou la chance, je ne sais point, de ne pas avoir vécu ce qu'était l'opposition. Vous êtes né finalement, j'allais dire...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, vous êtes né... Vous êtes bien né. Donc, vous êtes né dans le faste du gouvernement. Nous, nous sommes plutôt... nous nous retrouvons avec des moyens... une volonté de faire, vous le savez, vous le constatez à tous les jours, mais des moyens qui sont moins grands. Et la volonté ne peut pas remplacer parfois toute une équipe de juristes et de gens compétents sur cette question.

Donc, ce que je plaide aujourd'hui, sans plus, au ministre, c'est d'être ouvert comme nous l'avons été et de rendre même justice au travail qu'a fait le député de Gaspé dans l'étude de ce projet de loi. Parce que, regardez, nous en sommes au dernier article. Ce que je comprends, c'est que tous les articles du projet de loi ont été adoptés, ce qui veut dire que mon collègue a fait un travail qui malheureusement est peu connu du public. On est devant la caméra, c'est pour ça que j'en profite pour le féliciter, parce qu'on voit là vraiment l'importance du rôle de législateur et de chaque député.

J'ai même dit, en cette Chambre: Je ne considère pas qu'il n'y a aucun député d'arrière-ban, ce n'est pas vrai; les seuls députés d'arrière-ban sont ceux qui refusent d'exercer leurs responsabilités de législateurs. Et, dans ça, moi, j'y trouve, au contraire, dans l'opposition, encore plus de joie. Et, quand j'étais au pouvoir, ceux qui étaient là, ils peuvent s'en souvenir, je le faisais, je le faisais. Et j'ai d'ailleurs participé à plusieurs projets de loi dans des domaines qui étaient plus de ma compétence à l'époque, au niveau du ministère du Travail, mais je participais aux travaux, tentais d'améliorer les projets de loi, proposais et je le fais encore plus dans l'opposition.

Actuellement, avec le ministre de la Justice, nous avons l'occasion... même une loi complexe au niveau des pensions alimentaires, de la réciprocité entre différents États dans le monde, nous avons modifié, là, vraiment à l'intérieur de la commission, là, de vive voix, avec les fonctionnaires du ministère de la Justice, des dispositions avec des implications importantes, avec la compétence réunie de tous les membres de la commission, juristes et non-juristes, M. le Président, et plusieurs modifications ont été apportées.

Alors, je demande la même grandeur, je plaide la même grandeur, de la part du ministre du Revenu, de ne pas faire en sorte que nous ayons à le convaincre encore tout l'après-midi d'user de sagesse parce que le temps qu'il nous enlève et il nous oblige à discuter de l'inopportunité de traiter de ce projet de loi actuellement, aujourd'hui, il nous enlève autant de temps...

M. Cholette: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, M. le député de Hull.

M. Cholette: On vient d'entendre les gens de l'autre côté dire que le ministre enlevait du temps à l'opposition pour traiter d'un dossier. Alors, je vous invite, M. le Président, à rappeler l'opposition à l'ordre. Au contraire, s'il y a quelque chose qu'on fait aujourd'hui, c'est bien offrir du temps à l'opposition pour faire...

Une voix: ...partie du règlement, M. le Président.

M. Cholette: Alors, évidemment c'est imputer des motifs, M. le Président. C'est imputer des motifs, l'article 35. Je vous invite, là, à inviter nos collègues à la prudence. Évidemment, on n'enlève pas... le ministre n'enlève pas du temps à l'opposition, au contraire.

Le Président (M. Paquet): Avec tout le respect, je vous demande un peu de prudence peut-être, là, sur la question de l'interprétation des motifs. Même rappel que tout à l'heure.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Paquet): Non. Non. Je demande juste de la prudence à tout le monde, de faire attention sur le fait qu'on n'interprète pas, le fait qu'il n'y a personne qui enlève de temps à personne, sur le fait que... On est en commission présentement, on a le temps. Mais je vais supposer que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, ce que j'ai voulu dire, je vais le répéter, vous me direz... Si je contreviens au règlement, bien on va le traiter ensemble. Je répète mot à mot que l'impact qu'a le fait d'être obligés de traiter actuellement le projet de loi nous empêche de faire des vérifications externes auprès des groupes, de consulter des juristes éminents dans ce domaine et même des groupes, et que le fait que nous soyons obligés actuellement, sans avoir eu le temps de faire ces vérifications, d'être ici en commission, nous enlève du temps pour faire ces vérifications. Est-ce que cela manque au règlement, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Non, M. le député de Chicoutimi. Vous pouvez continuer.

M. Bédard: Alors, voilà. C'est ce que je disais. Et c'est effectivement le cas, nous perdons ce temps précieux qui nous aurait permis de faire des vérifications. Et je demande au ministre de nous permettre de faire ces vérifications et que mon collègue le député de Gaspé, avec ses collègues de Saint-Maurice, de Mirabel et de Charlevoix, puisse s'assurer de l'adéquation entre la volonté recherchée par le ministre et la Charte des droits et libertés de la personne.

Parce que ça n'a rien de bénin, là, l'implication de ce projet de loi. Ça touche des valeurs aussi fondamentales que le droit à la vie privée pour nos concitoyens et nos concitoyennes, pour les citoyens de Gatineau et de Montmorency, de Saint-Jean, de Matane, d'Iberville, de Laval-des-Rapides, ça a une implication, M. le Président, y incluant les gens de Chicoutimi et de Saint-Maurice, les gens de Gaspé et les gens de Charlevoix. On touche une des choses les plus précieuses qu'ont nos compatriotes, c'est le droit à leur vie privée.

Et, moi, je vous dirais, à titre de porte-parole de l'accès à l'information, j'ai un souci, je vous dirais, récurrent et même maladif à aborder ces questions avec un doigté. Et vous le savez, nous avons même siégé ensemble sur une commission, et vous avez vu, je vous dirais, ce qui m'anime en ces matières de protection des renseignements personnels, comment je suis avare de laisser aller les intrusions et que toutes intrusions, parfois qui peuvent être justifiées, doivent passer par une lorgnette très réduite et avec des tests qui empêchent des débordements non souhaitables et non voulus. Pour qui? Pour nos concitoyens ou nos concitoyennes. Pourquoi? Parce que toute intrusion dans les droits et libertés des individus, en général et historiquement parlant, c'est basé sur des motifs au départ ? et je l'ai dit au mois de décembre ? sur des motifs qui étaient nobles. La sécurité. En ces moments d'ailleurs troubles, souvent on se base sur des notions aussi importantes que celle de la sécurité des individus. Celle de l'unité, l'unité nationale, et ça peut... Cela mène à quoi? Et là on se reporte même à des époques, dans les années... vous le savez, des années qui ont même mené à des guerres, où les gens, par ce souci d'unité nationale, en sont arrivés à violer impunément et par la suite des droits et libertés des individus, d'où cette précaution, dans tous les cas, que nous devons avoir lorsque, dans un projet de loi, on y fait mention.

Souvenez-vous que la seule limite est la fouille abusive, M. le Président. Alors, la précaution qu'a eue le député de Gaspé a amené une amélioration, et je le constate, une amélioration parce qu'on cherche à éviter les effets négatifs que pourrait avoir ce projet de loi sur la vie privée de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Et là le ministre, un pas de plus, il dit: Je vais dans le même sens que vous, je souhaite aussi limiter cet impact, je propose un amendement. Le problème que j'y vois actuellement... Et j'ai lu l'amendement et je vous dirais que, et même, là, avec une compétence juridique, je ne suis pas capable d'évaluer tous les tenants et aboutissants de tant la modification apportée par mon collègue que celle apportée par le ministre. Ce que je lui demande encore une fois, c'est de nous donner le temps de vérifier, comme d'ailleurs s'était engagé le député. Hier, à 1 h 40, je crois, le ministre a déposé ses amendements.

Une voix: Au critique. C'est à 4 h 20.

M. Bédard: Au critique. À 4 h 20. Alors, ayons le respect du législateur ? et je suis sûr que mon collègue l'a d'ailleurs, je n'en ai aucun doute même ? et laissons le temps, laissons le temps à cette réflexion paisible que doit avoir le processus législatif. Et d'ailleurs c'est pourquoi il est parfois un peu plus long, parce que le temps amène la sécurité. Des fois, les gens disent: Oui, mais c'est long, vos processus législatifs. J'ai fait telle demande. C'est évident. Pourquoi ce n'est pas arrivé? Parce que le temps évidemment nous permet souvent d'éviter les pires erreurs, et la précipitation va amener les pires débordements. Et encore une fois je vous le dis, M. le Président, souvent bien animés, sur de bons motifs, sur des bonnes volontés, cela a eu pour effet de contrevenir même parfois, vous le savez, à la Charte des droits et libertés. Il y a des lois...

Je ne sais pas de quelle façon a été adoptée la Loi sur les mesures de guerre, la première, mais, vous le savez, elle a conduit aux pires des violations des droits et libertés des gens. Et je suis sûr que, quand les gens ont adopté cette loi, qui a dû être adoptée dans le courant des années quarante, cinquante au niveau fédéral, ils n'avaient pas vu que cela permettait d'emprisonner des purs innocents, des gens qui n'ont rien à voir avec toute menace ni à l'État ni aux individus. Mais l'application de ce projet de loi, de cette loi a mené, M. le Président, à l'emprisonnement d'innocents, de poètes, de gens qui n'avaient aucune volonté maligne ou violente d'aucune façon, d'artistes, de gens connus, et nous le savons. Et là, sans dire que le projet de loi a cet impact, au contraire, mais on touche les mêmes valeurs, celles des droits et libertés.

n(11 h 50)n

Vous savez que c'est un peu... Quand on est juriste, il y a des lois fondamentales. Il y a la Constitution, la Charte des droits. La Charte des droits, au niveau fédéral, vous le savez, a été incluse à notre corps défendant. Au niveau québécois, c'est un texte quasi constitutionnel, au-dessus des lois, qui a une valeur sacrée, pas en termes... évidemment, vous le savez, pas en termes de religion, mais en termes de société. Alors, c'est, je vous dirais, de même nature que le Code civil, dans le sens qu'on ne peut pas traiter tout amendement au Code civil et à la Charte des droits de la même façon que les autres parce que ces lois ont valeur supérieure en termes législatifs, en termes d'impacts et en termes même d'historique.

Alors, comme c'est le cas actuellement par le projet de loi ? et le ministre le sait, nous avons plaidé devant lui ? je lui demande encore une fois de faire preuve de sagesse, de nous laisser le temps, en ce jeudi, de vérifier chacun des impacts des amendements. Mon collègue le fera, il le sait, il est de la même profession, je pense, que le ministre, il sait qu'il est... c'est quelqu'un qui agit toujours avec précaution, aussi avec professionnalisme, alors il fera les vérifications. S'il arrivait qu'il y a mésentente ou qu'à l'évidence on ne pourrait s'entendre, le ministre en sera informé, comme nous le faisons actuellement. Par contre, si on y voit là une réponse intéressante et souhaitable aux arguments qui ont été développés par l'opposition jusqu'à maintenant, eh bien, nous le lui dirons et nous travaillerons avec lui pour continuer à adopter les différentes modifications au projet de loi, M. le Président.

Alors, encore une fois je souhaite pour nous, pour les membres de cette commission, pour le ministre, pour les fonctionnaires, pour les juristes de l'État, pour nos concitoyens puis pour nos concitoyennes que le ministre nous laisse le temps nécessaire et fasse preuve de gentilhommerie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Et je remercie le député de Chicoutimi pour les bons mots, les compliments, et j'apprécie. Et ma réponse est la suivante, M. le Président, à M. le député. Depuis le 2 décembre, quand on a ajourné nos travaux, certainement sur les deux côtés de la Chambre, il y avait le temps pour faire des études plus approfondies, pour faire des consultations. Certainement, sur le côté ministériel, on a entrepris une démarche pour faire des consultations auprès du Barreau, auprès de la Commission d'accès à l'information du Québec, auprès de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et certainement le critique de l'opposition avait le même temps pour faire des démarches, pour entreprendre des études, et je suis certain qu'il l'a fait.

Aussi, on a écouté les commentaires qui ont été faits en commission parlementaire par les intervenants devant nous en commission parlementaire, avant le 2 décembre, et on a apporté des amendements à ce projet de loi, avec aussi des lettres d'appui par le Barreau du Québec, la Commission d'accès à l'information du Québec et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Alors, certainement le côté de l'opposition avait beaucoup de temps pour faire les études nécessaires.

Hier, en déposant les amendements, j'ai insisté de donner à M. le député de Gaspé un peu de temps pour faire les études sur les amendements et j'ai proposé l'ajournement vers 4 heures, 4 h 15 pour lui donner le temps. Alors, ce temps était vraiment disponible sur les deux côtés, a été donné hier, était disponible pour le député de Gaspé, et c'est maintenant le temps pour procéder avec l'étude de ce projet de loi. Vous avez mentionné: Si on ne donne pas un délai, on sera dans la même position cet après-midi. C'est votre choix, M. le député, je vous respecte, mais, nous, nous devons procéder.

Vous avez aussi fait mention beaucoup à des précautions. Vous avez fait mention ? et je n'ose pas aller dans cette direction ? à l'unité, autres... Mais quelle meilleure garantie pour les citoyens et citoyennes du Québec qu'une opinion d'un juge de la Cour du Québec? L'autorisation générale peut seulement se faire avec l'autorisation d'un juge de la Cour du Québec. Comme vous... et je suis certain, étant un juriste vous-même, que vous avez un grand respect pour les juges de la Cour du Québec.

Vous faites référence au respect de la vie privée. Et vous avez certainement pris connaissance du paragraphe 5 de l'article, tel que proposé d'être amendé, et vous voyez qu'il y a des amendements pour être certain qu'on respecte non seulement la vie privée du citoyen qui est sous enquête, mais ce, à toutes les tierces personnes. Et certainement il y a référence dans les lettres, depuis, qu'on a reçues de ces autorités. Alors, M. le Président, si on peut procéder.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. J'apprécierais connaître le temps qu'il reste à chacun de nous, dans notre formation.

Le Président (M. Paquet): Toujours sur le sous-amendement?

M. Lelièvre: Oui, effectivement.

Le Président (M. Paquet): M. Pinard... Pardon. M. le député de Saint-Maurice dispose encore de deux minutes. M. le député de Gaspé, vous disposez encore de 7 min 5 s. M. le député de Chicoutimi a épuisé son temps sur le sous-amendement. Mme la députée de Mirabel dispose encore de 20 minutes sur le sous-amendement. Et M. le député de Charlevoix dispose de 20 minutes sur le sous-amendement.

M. Bédard: ...ajournement, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

Motion d'ajournement des travaux

M. Bédard: Motion d'ajournement.

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, moi, je serais prêt à appuyer la motion de mon collègue de Chicoutimi, là, une motion d'ajournement ici, à cette heure-ci.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le député de Chicoutimi, vous proposez une motion d'ajournement, si j'entends bien?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Pouvez-vous m'informer, M. le Président, si le député de Chicoutimi, qui n'est pas membre de notre commission, a le droit de déposer une motion d'ajournement?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, n'étant membre d'aucune commission parlementaire, peut donc participer aux travaux de toute commission. Par contre, il n'a pas de droit de vote. Donc, il a le droit de proposer une motion, mais, si je ne m'abuse... J'arrive tout de suite. Je vérifie tout de suite. Un instant...

Alors, article 132, «Participation d'un non-membre». Je vais le lire: «Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission.

«Le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission, avec la permission de cette dernière, mais ne peut y voter ni y présenter de motion.»

Le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission, O.K., avec la permission... sur consentement, et lui ne pourrait ni voter ni présenter aucune motion. Par contre, le premier paragraphe de l'article 132 dit qu'un «député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission». Donc, le député qui n'est membre d'aucune commission, et c'est le premier paragraphe de l'alinéa... le premier alinéa de l'article 132 dit qu'il ne peut voter, mais il peut présenter des motions.

Si M. le député de Chicoutimi ? ce n'est pas le cas ? avait été membre d'une autre commission, qu'il avait demandé consentement pour participer à nos travaux, il n'aurait pu proposer de motion.

Une voix: Sauf consentement.

Le Président (M. Paquet): Sauf consentement, effectivement. Mais, comme il n'est membre d'aucune commission, il a le droit de participer, il a le droit de présenter des motions, mais il n'a pas le droit d'y voter.

M. Bédard: Oui, mais je peux la défendre, quand même. J'ai le droit de la défendre.

Le Président (M. Paquet): Vous avez le droit de la défendre comme participant. Comme il y a une motion d'ajournement du débat qui est proposée, alors une telle motion peut être proposée à tout moment de la séance. Elle ne peut l'être qu'une seule fois ? donc, c'est la seule fois que ça pourrait être fait aujourd'hui ? sauf par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement. Une telle motion ne requiert pas de préavis et ne peut être amendée.

L'auteur de la motion ? en l'occurrence, ici, M. le député de Chicoutimi ? disposera d'un temps de parole de 10 minutes, et un représentant de chaque groupe parlementaire, donc un représentant de l'opposition officielle et un représentant du gouvernement, pourra débattre, en utilisant un maximum de 10 minutes, de cette motion, O.K.? Par la suite, l'auteur de la motion a droit à une réplique de cinq minutes, qui est suivie ensuite d'une décision sur cette motion d'ajournement.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, question de règlement?

M. Bernier: J'aurais besoin d'une information. Comme le député de Chicoutimi effectivement ne siège pas sur aucune commission, mais il est également leader adjoint de l'opposition, ça veut dire que, en utilisant son droit actuellement, il vient d'éliminer le droit au niveau du leader adjoint? C'est ça?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Comme il est leader adjoint de l'opposition ? et il était joyeux tout à l'heure, comme je le disais, et je lui souhaite d'être joyeux très longtemps, en toute amitié, en référence à des propos qu'il tenait plus tôt ? comme il est leader adjoint de l'opposition, c'est-à-dire qu'en rien ça ne l'empêche de débattre, à ce moment-ci. Mais, comme, au cours de ce débat, de cette séance d'aujourd'hui, la motion vraiment est proposée pour une première fois, si elle est adoptée, il y a ajournement, si elle est battue, à ce moment-là, elle ne pourra pas être redéposée aujourd'hui.

M. Bédard: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Alors donc, M. le député de Chicoutimi, donc vous avez 10 minutes au maximum pour présenter votre proposition, et ce sera suivi d'un échange de 10 minutes, s'il y a lieu, d'un membre de la formation ministérielle et d'un membre de l'opposition, puis ensuite vous donner, vous accorder un droit de réplique, s'il y a lieu, de cinq minutes, avant le vote. Alors...

M. Bédard: Parfait. Et mes collègues... Évidemment, ce 10 minutes, il peut se répartir entre les différents collègues. C'est ce que j'ai compris?

Le Président (M. Paquet): Non. Le règlement...

M. Bédard: Ou un seul député?

Le Président (M. Paquet): Le règlement dit qu'un représentant seulement pourra utiliser le 10 minutes, il ne peut pas être partagé. Le règlement parle d'un représentant.

M. Bédard: Un seul? Un seul. Alors, vous m'obligez à faire 10 minutes?

n(12 heures)n

Le Président (M. Paquet): Je ne vous oblige pas. Vous avez tout le loisir...

M. Bédard: Je vais tenter de vous convaincre.

Le Président (M. Paquet): ...de ne pas prendre de temps ou de prendre jusqu'à 10 minutes. C'est votre choix...

M. Bédard: Jusqu'à 10 minutes...

Le Président (M. Paquet): ...et votre liberté la plus entière à l'intérieur de ce 10 minutes que je ferai respecter, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Parce que des fois la force des mots n'est pas suffisante, il faut parfois y ajouter la force du nombre. Alors, j'aurais souhaité que mes collègues, à tour de rôle, puissent aussi demander au ministre d'ajourner. Et peut-être que, s'il ne m'écoute pas, il écoutera peut-être une voix réunie de chacun de mes collègues qui lui demandent, comme il se doit, d'ajourner nos travaux. Mais, comme le Conseil de la fédération, le ministre nous dit non en choeur maintenant. Alors, l'avantage, oui, je faisais une petite... Le seul lien que je vois entre le Conseil de la fédération... c'est que, auparavant ? c'est ce que je disais hier, suite au budget ? avant, le gouvernement fédéral disait non à chacune des provinces pour le déséquilibre fiscal. Avec l'avantage du Conseil actuellement, c'est que le gouvernement fédéral dit non à toutes les provinces en même temps. Et c'est malheureusement une des retombées de notre conseil.

Mais là n'est pas notre propos aujourd'hui, M. le Président. C'est encore une fois de tenter de plaider auprès du ministre que le temps... Et je l'ai écouté tantôt, et c'est bien gentil de sa part, là, d'avoir écouté chacun de mes propos, mais, vous savez, il dit: J'ai des avis des différentes commissions. Mais il a donné du temps à ces gens-là. La Commission des droits et libertés de la personne, là, ce n'est pas... M. Marois ne siège pas seul et n'a pas un avis en dedans de deux heures, vous renvoie un avis, là. Ces gens-là ont des juristes, ils sont bien accompagnés, bien entourés. Et, pour le savoir, là, chacun des groupes à qui vous avez fait la demande ont eu du temps, ont eu beaucoup de temps et surtout ont beaucoup plus de gens pour faire ces analyses rigoureuses auprès du texte de loi.

Là, le ministre nous dit: Moi, comme législateur ? et ça, ça m'a toujours horripilé, je vous dirais ? comme j'ai des lettres de ces gens-là, je vous demande de ne pas faire leur travail, de ne pas vérifier ce qu'eux ont vérifié parce que, à leur seule lecture, vous devriez maintenant être d'accord. Bien, M. le ministre, M. le Président, ça ne fonctionne pas comme ça, là. Le législateur... Si j'avais fait ça, là, je peux vous dire qu'il y aurait eu, depuis le début de la session, deux projets de loi qui auraient été adoptés rapidement et dans lesquels nous aurions commis plusieurs erreurs, plusieurs erreurs, parce que c'est à travers le travail que nous avons réalisé et à travers les vérifications que j'ai faites auprès de d'autres groupes que nous avons réussi. Oui, M. le Président, vous semblez... Vous avez le doigt levé.

Le Président (M. Paquet): Vous m'excuserez, M. le député de Chicoutimi, je ne veux pas vous interrompre et je vous redonnerai votre temps tout de suite après, mais juste pour spécifier, après revérification du règlement, il y a une nuance. Ce que vous avez demandé, c'est un ajournement des travaux de la commission.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, c'est en vertu de l'article 165. En vertu de l'article 165, «un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux». O.K.? Donc, c'est un membre.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission.» Alors, ce n'est pas en vertu de l'article que je référais tout à l'heure.

M. Bédard: Ah! O.K. Oui, j'avais...

Le Président (M. Paquet):«Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.»

M. Bédard: C'est ça. O.K.

Décision de la présidence sur la recevabilité

Le Président (M. Paquet): Donc, il n'y aura pas de réplique, il n'y aura pas de... Comme tout à l'heure je l'évoquais en référant malencontreusement au règlement qui... Je n'avais pas saisi que vous faisiez référence à l'ajournement des travaux, mais à l'ajournement du débat. Alors, ce n'est pas le débat qui est ajourné, que vous proposez, c'est les travaux de la commission aujourd'hui.

Alors donc, c'est: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.» Donc, il faudrait, techniquement parlant, que la proposition apparaisse, à ce moment-là, d'un membre de la commission, après vérification. Alors donc, techniquement parlant, la motion n'est pas présentée. Si un autre membre veut la présenter...

M. Bédard: J'ai parlé cinq minutes pour rien, M. le Président? Est-ce que cela va disparaître des galées?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Ce qui est dit est dit.

M. Bédard: Ce qui est dit est dit? Bien là vous me rassurez. Au moins, je n'aurai pas plaidé dans le vide. Peut-être que le ministre fera... Alors, je laisse à mes collègues le soin de continuer leurs travaux si brillamment menés jusqu'à maintenant.

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi sur le ministère du Revenu

Application et exécution des lois fiscales (suite)

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur... On est sur le sous-amendement, toujours. À ce moment-là, on est revenus au sous-amendement.

M. Lelièvre: M. le Président, je dirais aux membres du gouvernement de parler, à moins que le ministre décide de ne pas...

Une voix: ...on vous écoute.

M. Lelièvre: À moins que... Bon, bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...je veux bien essayer de renseigner mes collègues députés de cette commission, et particulièrement ceux d'en face, pour les sensibiliser à l'importance de ce projet de loi et aux modifications que le ministre nous a déposées hier, en ce qui me concerne, à l'Assemblée nationale, à 13 h 40, et, pour la plupart de mes collègues, c'est ici, à la reprise des travaux de cette commission, après 15 heures.

Donc, les modifications qui sont proposées sont aussi importantes, dans la mesure où, quand on parle de confier des responsabilités et des pouvoirs à quelqu'un par règlement, il faut s'interroger. Et ce que le ministre a à faire dans le cadre de cette commission, c'est de nous déposer son projet de règlement parce que l'étude de cet article, hein, l'étude de cet article est fondamentale. Ce sont des pouvoirs nouveaux.

Pour toute personne qui lit actuellement le projet de loi n° 20, elle se rendra compte que le ministre a présenté un projet de loi dont la nature est d'adapter certaines règles de procédure propres à la législation fiscale aux nouvelles règles introduites par le Code de procédure civile le 1er janvier 2003 ? c'est important de relire, de relire ce qui est inscrit dans le texte des notes explicatives ? et ce, pour préciser certaines règles de procédure applicables en matière fiscale, pour introduire la notion d'autorisation générale et pour modifier certaines règles relatives à la responsabilité des administrateurs et à la compensation fiscale gouvernementale.

M. le Président, on modifie également les lois facilitant le paiement des pensions alimentaires et les remboursements d'impôts fonciers afin de les rendre concordantes avec la Loi sur le ministère du Revenu en matière de procédure.

Alors, M. le Président, nulle part, hein, nulle part dans les notes explicatives on ne retrouve les intentions du ministre d'introduire dans ce projet de loi, aux articles 24, 25, etc., des pouvoirs extraordinaires. Ce sont des pouvoirs extraordinaires que l'on donne à des civils, parce que le ministre veut permettre que la loi autorise des fonctionnaires à faire des perquisitions, à faire de l'écoute. Je comprends qu'ils vont requérir, M. le Président, de la Sûreté du Québec une assistance. D'ailleurs, le ministre de la Sécurité publique dit à peu près sur toutes les tribunes que ses budgets ont été augmentés. Parce qu'il fait aussi de la lutte à l'évasion fiscale, hein.

Alors, M. le Président, le ministre aussi on lui a posé des questions à ce sujet, et il ne semble pas savoir ce que fait la Sûreté du Québec dans ce dossier. Parce que la Sûreté du Québec a un mandat, et le mandat, M. le Président, c'est de faire des perquisitions. Ils sont habilités, ils ont une formation, ils vont rentrer dans des endroits dangereux, ils sont techniquement capables de faire les choses. Pourquoi le ministre veut-il absolument se doter d'un service policier à son ministère?

Et je suis inquiet, M. le ministre, parce que vous allez donner, vous allez demander, hein, vous allez donner des instructions, vous allez demander à vos fonctionnaires de participer à des opérations policières. Allez-vous leur donner une formation particulière pour qu'ils fassent ce travail? Parce que ça peut être dangereux dans certaines circonstances. Moi, j'ai déjà entendu dire que, bon, il y a eu des perquisitions en matière fiscale, et, dans les endroits où les fonctionnaires sont allés, il y avait des armes, il y avait des grenades, il y avait des arsenaux divers dans des établissements, mais ils n'avaient pas le droit de les saisir. Est-ce que le ministre va donner le pouvoir aux membres, au personnel du ministère du Revenu, des civils qui n'ont pas la formation policière, qui n'ont pas la formation d'artificiers, de procéder à des saisies de cette nature? Qu'est-ce qu'on va faire, M. le Président? Qu'est-ce qu'on va faire avec ça?

n(12 h 10)n

Moi, je pense que, lorsque le gouvernement veut autoriser le personnel de la fonction publique par règlement et qu'il ne veut pas nous donner le contenu du règlement, M. le Président, je suis inquiet. Je veux que le ministre du Revenu nous transmette toute l'information concernant ce règlement qu'il veut faire adopter par le gouvernement pour autoriser les fonctionnaires à agir, M. le Président. C'est important de connaître cette information. Et lisez le règlement... l'article qui modifie le projet de loi... 25, l'article 25 du projet de loi. C'est important parce que... Pourquoi la réflexion ne se fait pas de façon plus large, M. le ministre? Vous avec la capacité déjà d'intervenir. Alors, pourquoi exposer les membres de la fonction publique, et particulièrement le personnel du Revenu, à des difficultés éventuelles? Allez-vous éventuellement prendre le personnel qui est affecté aux pensions alimentaires pour les envoyer à la perception, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, vous avez la parole. Il reste moins d'une minute, après ça...

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, vous demandez la parole?

M. Pinard: C'est un point... Juste vérifier avec vous. Est-ce que vous avez donné en ce début de travail, ce matin, certaines directives aux membres de cette Assemblée... de cette commission, notamment à l'effet que tous les députés devaient fermer leurs téléphones cellulaires et surtout ne point les utiliser alentour de cette table? Parce que, effectivement, il y a eu certaines...

Le Président (M. Paquet): Juste pour répéter les mots que j'ai dits ce matin, j'ai invité tous les gens présents en cette salle à bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, effectivement.

M. Pinard: Bon. Est-ce que le fait d'éteindre la sonnerie... vous avez demandé d'éteindre la sonnerie, j'imagine que ça veut... il y a sûrement un corollaire à ça à l'effet que, si on doit éteindre la sonnerie de notre téléphone cellulaire, j'imagine que ça veut dire que vous nous demandez également de ne pas l'utiliser.

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que ce que j'ai dit, j'ai demandé d'éteindre la sonnerie. Mais là je ne vois pas le point où vous allez avec ça présentement dans la mesure où ce que je demande simplement... Sur l'article... sur le sous-amendement... C'est une question de règlement que vous demandez? C'est quoi, le but de votre intervention, M. le député?

M. Pinard: Oui. Le but de ça, c'est que tout simplement je vous demanderais de faire en sorte de renouveler cette directive-là aux membres de la commission parce que...

Le Président (M. Paquet): Mais comme je n'ai pas entendu de sonnerie, M. le député...

M. Pinard: ...je ne voudrais pas que certains députés nuisent aux propos de mon collègue de Gaspé qui s'efforce d'essayer de persuader les membres au complet de la commission parlementaire de bien saisir l'importance...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, je ne vois pas... Je m'excuse, ce n'est pas une question de règlement, là. Je vous demanderais...

M. Pinard: Est-ce que vous désirez que...

Le Président (M. Paquet): Ce que j'ai dit ce matin... S'il vous plaît, M. le député de...

M. Pinard: Est-ce que vous désirez que je signale un membre de la commission en particulier ou si... Moi, j'aime mieux le traiter généralement parce que j'ai tellement d'estime pour tous mes collègues en cette matière.

Le Président (M. Paquet): Mais, si c'est une question de règlement, M. le député... Je n'ai pas eu de sonnerie, je n'ai pas entendu de sonnerie. Ce que je peux dire, je n'ai pas entendu de sonnerie. Et je demanderais évidemment de respecter le décorum de cette commission. Pour ne pas perturber...

M. Pinard: De nouveau, le... C'est ça.

Le Président (M. Paquet): Pour ne pas perturber les travaux de la commission, j'ai demandé que chacun éteigne sa sonnerie.

M. Pinard: Et surtout ne l'utilise pas.

Le Président (M. Paquet): Et, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu d'évidence à l'égard que des sonneries se sont fait entendre. Sauf que j'ai entendu votre voix évidemment et je vous ai entendu sur une question de règlement qui n'en était pas une, je crois, enfin jusqu'à maintenant, là.

M. Pinard: Bon, alors, nos...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé, je vous reconnais pour poursuivre. Il vous reste un peu moins d'une minute pour terminer votre intervention sur le sous-amendement dont vous êtes l'auteur.

M. Lelièvre: Oui, mais je vais attendre. Je vais passer la parole à quelqu'un d'autre, M. le Président, pour l'instant, à qui il reste du temps. Je ne sais pas si la députée de Mirabel a du temps. Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, tout comme mes collègues de l'opposition officielle, je suis très, très inquiète évidemment. Les gens qui sont venus devant cette commission étaient très inquiets aussi. On a mentionné tous ceux qui s'étaient présentés. Ils sont tous arrivés à la même conclusion.

Si on fait un bref historique, ce projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, il a été présenté à l'Assemblée nationale le 29 octobre 2003 et puis la Commission des finances publiques a entamé l'étude article par article. Et, au mois de décembre, on avait fait le tour du jardin, si on peut dire, et tous les intervenants ont exprimé leurs inquiétudes. Et par la suite on pensait que le projet de loi n° 20, c'était terminé, il était mort au feuilleton. Malheureusement, il est ressuscité pour des raisons que l'on ne comprend pas.

Une voix: C'est Pâques.

Mme Beaudoin: C'est Pâques. Bon, c'est Pâques. Et, si on fait un bref historique des inquiétudes des gens, c'était surtout sur la question de la mesure extraordinaire d'inspiration policière. Le Conseil interprovincial...

M. Cholette: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, sur une question de règlement.

M. Cholette: J'aimerais que vous appliquiez l'article 211 de notre règlement au niveau de la pertinence. Je crois qu'on est sur un sous-amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, alors sur votre question de règlement, la pertinence, effectivement, j'invite tous les membres de la commission à faire attention à être le plus pertinents possible. Et je n'ai pas à juger en général, la pertinence, elle est interprétée de façon relativement large au bénéfice du droit de parole des députés. Évidemment, j'invite... Parce que, évidemment, les gens nous écoutent, et tout ce que nous disons est enregistré. Alors, chaque député, de toute formation, de tout côté, est invité à être le plus pertinent possible parce que la population en jugera. Mais, je rappelle, effectivement, nous sommes sur le sous-amendement présenté par le député de Gaspé, alors donc...

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé a demandé la parole en premier. Alors, M. le député de Gaspé, sur la question de règlement.

M. Lelièvre: Oui, sur la question de...

Le Président (M. Paquet): Et je crois qu'une personne sur une question de règlement, ça va être suffisant, je crois. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, sur la question de règlement que soulève le député de Hull, je l'invite à lire l'article 25 du projet de loi. Je l'invite à lire...

M. Cholette: Question de règlement, M. le Président.

M. Lelièvre: ...la modification à l'article 25 du projet de loi, la modification de l'article qui est proposée par le sous-amendement.

M. Cholette: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Lelièvre: Et les propos de la députée de Mirabel sont pertinents...

M. Cholette: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Lelièvre: Vous avez invoqué la pertinence, et la députée de Mirabel nous a demandé de parler du Conseil interprofessionnel du Québec, de tous les ordres professionnels, et vous l'avez bâillonnée en faisant ça.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'ai entendu. Encore une fois, j'ai pris ma décision sur la question de la pertinence. Chacun, on l'interprète de façon relativement large. Alors, là-dessus, vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, on est habitués au bâillon, alors on va continuer. Alors, il y a toujours une introduction, et c'est important, pour les fins de l'enregistrement, d'expliquer pour les gens qui nous écoutent l'évolution de ce projet de loi n° 20 et les inquiétudes que ce projet suscite. Parce que l'article 25 de ce projet de loi, en fin de compte, il est calqué sur l'article 487.01 du Code criminel. Et on parle d'autoriser l'utilisation par un fonctionnaire de toutes sortes de techniques, et les gens sont inquiets. Nous sommes inquiets, et c'est la raison pour laquelle on doit avoir le temps pour étudier tous ces projets-là puis prendre le temps pour les amendements.

Et, comme mes collègues l'ont mentionné tantôt, hier seulement on a reçu la documentation, et je trouve que c'est complètement inacceptable. Ce n'est pas approprié. On n'a pas eu le temps de regarder les amendements, on n'a pas eu le temps d'étudier. Et on nous impose de discuter de ces amendements-là, alors qu'on aurait dû nous donner plus de temps.

Le Président (M. Paquet): Nous sommes sur le sous-amendement, à ce moment-ci, Mme la députée.

Mme Beaudoin: Et je vais y aller avec le sous-amendement comme tel. C'est une question d'étude en commission parlementaire, là, avant son adoption par le gouvernement. Et ceci m'amène à parler également du secret professionnel parce que le secret professionnel, c'est très important, et on semble l'oublier. On a mentionné que, dans l'article 25, on mentionne le secret professionnel du notaire ou de l'avocat, mais on semble oublier plusieurs personnes.

Si on regarde la liste des membres, tous ceux qui ont des ordres professionnels ? j'ai une liste ici, devant moi ? et pourquoi... Je pourrais les lire. Alors, pour les fins... Je pense que tous les ordres sont aussi importants les uns que les autres. Ce n'est pas simplement l'ordre professionnel comme le Barreau ou la Chambre des notaires. Ici, on a une liste: les acupuncteurs, les administrateurs agréés du Québec, les agronomes, les architectes, les arpenteurs. Alors, tout ça... Pardon?

Une voix: Les arpenteurs-géomètres.

n(12 h 20)n

Mme Beaudoin: Arpenteurs-géomètres du Québec ? merci, M. le député d'en face ? l'Ordre des audioprothésistes du Québec, l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec. Je continue toujours parce qu'on les a oubliés, alors c'est important de les mentionner, et on continue la liste: l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec, M. le Président, l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec ? je ne veux pas en oublier parce que tous ces ordres-là sont aussi importants les uns que les autres ? l'Ordre des dentistes du Québec, l'Ordre des denturologistes du Québec, l'Ordre professionnel des diététistes du Québec, l'Ordre des ergothérapeutes du Québec, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, l'Ordre des géologues du Québec. Et je suis certaine, pour les fins de l'enregistrement, que certaines personnes vont se retrouver, et ils vont être très heureux que je mentionne leur ordre comme tel parce que c'est aussi important que tous les autres. La Chambre des huissiers de justice du Québec, l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec, le Barreau du Québec ? bon, le Barreau du Québec est mentionné dans les amendements ? l'Ordre des chimistes du Québec, l'Ordre des chiropraticiens du Québec, l'Ordre des comptables agréés du Québec, l'Ordre des comptables généraux licenciés du Québec, M. le Président. Hein, c'est bien, j'espère que mes collègues vont se retrouver et ils vont être très heureux que je mentionne leur ordre. L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, M. le Président, l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec, le Collège des médecins du Québec, l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, la Chambre des notaires du Québec ? alors, on a déjà mentionné là, dans les amendements, la Chambre des notaires du Québec ? l'Ordre des opticiens d'ordonnance du Québec, l'Ordre des optométristes du Québec, l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec, l'Ordre professionnel de la physiothérapie du Québec, l'Ordre des podiatres du Québec, l'Ordre des psychologues du Québec, l'Ordre professionnel des sages-femmes du Québec, l'Ordre des techniciennes et techniciens dentaires du Québec, M. le Président, l'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec, l'Ordre des technologues en radiologie du Québec, l'Ordre des technologues professionnels du Québec, l'Ordre des traducteurs, terminologues et interprètes agréés du Québec, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec et l'Ordre des urbanistes du Québec, M. le Président. Alors, s'il en manque, peut-être que mes collègue pourront me le dire.

Des voix: Les enseignants.

Mme Beaudoin: Ah, les enseignants. Il y en a d'autres. Alors, cette liste est non limitative.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, vous savez que le secret professionnel, on l'avait mentionné par le Conseil interprofessionnel du Québec, ils avaient dit que c'est un droit au bénéfice de la seule personne qui a révélé des renseignements confidentiels au professionnel en raison de sa profession. Alors, c'est enchâssé dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Et, dans le cas des professions juridiques découlant, de surcroît, de droits des clients reconnus dans la Charte canadienne des droits et libertés, le secret professionnel est un droit fondamental et une valeur dans notre société. Cette valeur est transposée par l'article 9 de la Charte québécoise, une loi quasi constitutionnelle qui s'impose à toute autre loi et qui s'applique à toutes les professions régies par le Code des professions.

Alors, j'aimerais savoir de la part de M. le ministre pourquoi, dans ses amendements pour l'article 25 du projet de loi, il demande une modification, cinquième paragraphe, il dit: «...par le remplacement du quatrième alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu», il oublie toutes ces professions, ces ordres-là. Alors, si je reviens au sous-amendement...

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez, Mme la députée de Mirabel, sur le sous-amendement, où nous en sommes rendus présentement, donc le sous-amendement proposé par votre collègue le député de Gaspé.

Mme Beaudoin: Alors, je suis complètement d'accord avec le sous-amendement de mon collègue évidemment, et je pense que c'est très pertinent, et ça protégerait également tous ces ordres-là. Alors, c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné toute cette liste qui est évidemment non limitative. Mais je pense que cet amendement-là est nécessaire pour protéger tout le monde et également le secret professionnel. Et je laisserais mon collègue... je pense qu'il a deux minutes encore.

M. Pinard: De Charlevoix.

Mme Beaudoin: De Charlevoix.

M. Pinard: 20 minutes.

Mme Beaudoin: 20 minutes, pour mon collègue de Charlevoix.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président, merci. Il y a des points très importants à soulever suite aux commentaires du député de Gaspé et de la députée de Mirabel. Premièrement, le député de Gaspé parle, dans son sous-amendement, du projet de règlement. S'il étudie la Loi sur les règlements, les articles 4, 8, et 10, peut-être qu'il va avoir ses réponses. Dans l'article 4, il y a une indication que «tout projet de règlement doit être transmis, pour examen, au ministre de la Justice ou à une personne qu'il désigne par l'autorité qui veut l'édicter». Dans l'article 8, «tout projet de règlement est publié dans la Gazette officielle du Québec». Et, dans l'article 10 ? et c'est très important, peut-être ça va répondre à votre question, M. le député ? le «projet de règlement publié dans la Gazette officielle du Québec est accompagné d'un avis qui indique notamment le délai avant l'expiration duquel le projet ne pourra être édicté ou soumis pour approbation», etc. Alors, il y a quelques items dans cette loi, la Loi sur les règlements, qui peut-être répondent à vos questions sur nos coutumes pour adopter des règlements, premièrement.

Deuxièmement, vous avez soulevé la question des notes explicatives dans le projet de loi. Et, dans le projet de loi, si vous regardez aux notes explicatives, il y a une indication qu'il y aurait introduction de la notion d'autorisation générale. Alors, c'était... c'est dans le projet de loi, M. le Président, aux notes explicatives.

Troisième point, une réponse à la députée de Mirabel. Elle soulève une question qui est très, très, très importante, et j'apprécie la question. La question est: Pourquoi est-ce que le secret professionnel en matière fiscale est protégé seulement pour les avocats et les notaires? Je vais, dans les quelques moments qui me restent, essayer de répondre aux questions, car c'est une question qui est très, très importante, et je vous donne la réponse telle que les cours l'ont statuée.

L'article 40.1.1 prévoit notamment que l'autorisation générale doit énoncer les modalités que le juge estime appropriées dans les circonstances pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire. Cette protection limitée à l'avocat et au notaire tire sa source dans la nature même du droit d'une personne à une défense pleine et entière et à un procès équitable.

À cet égard, M. le Président, dans une décision, Lavallee, annoncée dans l'année 2002, la Cour suprême du Canada s'exprimait ainsi, et je la cite, la Cour suprême: «Le juge Cory réitère l'importance fondamentale du secret professionnel de l'avocat dans l'arrêt Jones précité, paragraphe 45. Le secret professionnel de l'avocat est considéré depuis longtemps comme étant d'une importance fondamentale pour notre système judiciaire. Cette règle a été reconnue il y a plus de 100 ans dans Anderson contre Bank of British Columbia (1876), 2e chapitre D. 644 à la page 649.» Fin de la citation.

M. le Président, en matière de la fiscalité, la même protection du secret professionnel limité aux avocats et aux notaires a été impliquée dans l'affaire Tower. Alors, c'est bien reconnu, et il y a une distinction qu'il est très, très important de faire, M. le Président, que le secret professionnel, en matière fiscale... on protège le secret professionnel de l'avocat ou du notaire pour protéger le droit pour une personne de présenter une défense pleine et entière et pour protéger le droit d'un inculpé à un procès équitable. Ce n'était pas quelque chose qui était inventé, c'est quelque chose où on suit les jugements de la Cour suprême, le jugement Lavallee, le jugement dans l'arrêt Jones, le jugement dans l'arrêt Tower. Ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Donc, étant donné l'heure où nous sommes, je suspends les travaux jusqu'aux prochains ordres de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Paquet): Alors, je déclare à nouveau ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Avant que nous commencions, je rappelle à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux. Et évidemment, par souci de décorum, bien sûr on s'attend à ce que les gens présents autour de la table n'utilisent pas leurs cellulaires pendant nos travaux, dès qu'ils sont autour de la table. Rien ne les empêche bien sûr de sortir s'ils veulent le faire.

n(15 h 30)n

Alors donc la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Je vous rappelle que nous sommes toujours en discussion sur le sous-amendement présenté par le député de Gaspé relativement à l'amendement présenté par le ministre du Revenu. Donc, nous continuons. Mme la députée de Mirabel. Non? M. le député de Charlevoix donc sur le sous-amendement.

M. Bertrand: Merci, M. le Président.

M. Pinard: Excusez, M. le député. J'ai une question de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Pourrais-je savoir combien de temps qu'il nous reste sur le sous-amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Sur le sous-amendement? Vous personnellement ou l'ensemble des membres?

M. Pinard: Moi et les autres membres, là, parce qu'on s'est absentés quand même quelque temps.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc je rappelle à votre attention que, pour le sous-amendement, le député de Gaspé dispose de 35 secondes et je ne sais pas combien de centièmes, je m'en excuse.

M. Pinard: 35 secondes.

Le Président (M. Paquet): Le député de Saint-Maurice dispose de deux minutes.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Paquet): La députée de Mirabel dispose de 10 min 30 s. Et le député de Charlevoix, le chanceux, dispose de 20 minutes.

M. Pinard: O.K. Et Chicoutimi?

Le Président (M. Paquet): Le député de Chicoutimi avait épuisé son temps sur le sous-amendement ce matin.

M. Pinard: Zéro. Bon.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Charlevoix et vice-président de la commission, je vous cède la parole.

M. Bertrand: En effet, M. le Président, c'est une très grande chance qu'on a, comme parlementaires, de pouvoir intervenir à ce moment-ci. Avant d'intervenir sur l'amendement, quand on a terminé, ce midi, le ministre parlait de l'amendement et de la procédure. Je voudrais que le ministre nous explique très, très bien, quand un règlement est passé, de quelle façon il est passé, qui peut faire des interventions et à quel moment on peut faire des interventions, pour qu'on comprenne très, très bien le processus d'un règlement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La Loi sur les règlements est très claire. Le règlement est déposé avec le ministre de la Justice et adopté par le Conseil des ministres, et subséquemment publié dans la Gazette officielle, et avec un délai pour la date où il y a mise en effet.

Si vous examinez l'article 4 de la Loi sur les règlements, il se lit comme suit: «Tout projet de règlement doit être transmis, pour examen, au ministre de la Justice ou à une personne qu'il désigne par l'autorité qui veut l'édicter...» L'article 8 parle de la publication: «Tout projet de règlement est publié à la Gazette officielle du Québec.» Et l'article 10 dit qu'il y a un «délai avant l'expiration duquel le projet ne pourra être édicté ou soumis pour approbation». Alors, il y a une procédure qui est dans la Loi sur les règlements, M. le député.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Alors, M. le Président, on vient de bien comprendre que, quand, dans l'article, il est mentionné «qu'il propose est un fonctionnaire autorisé par règlement», on vient bien de comprendre que le règlement va être présenté par M. le ministre, va être présenté au Conseil des ministres, adopté au Conseil des ministres, et il y a un décret qui est dans les journaux qui est publié. Il n'y a absolument rien, à ce moment-ci, de prévu pour que les parlementaires regardent, examinent ce règlement.

Un peu comme il a été dit ce matin, on fait face à un projet de loi qui est extrêmement important pour les citoyennes et les citoyens du Québec, projet de loi, faut-il le rappeler, qui a été amendé dans les dernières semaines suite à des études faites par notre collègue le porte-parole et des recherches évidemment qui ont été faites par le ministre et son équipe par la suite, projet de loi... Les amendements qui ont été déposés ont reçu effectivement l'accord de certains groupes, mais on voit que ça a été reçu quand même pas mal à la dernière limite, à la dernière minute, 22 mars. Ça a été présenté au Conseil des ministres.

Nous, on a été convoqués ? et là, avant de me faire dire que je suis hors d'ordre, je reste toujours dans l'esprit du règlement, quand même ? on a été convoqués, si ma mémoire est bonne, c'est lundi vers la fin de l'après-midi, pour nous dire: Vous allez siéger mardi après-midi et mercredi, ou l'inverse, mercredi et jeudi. Ça a été présenté au Conseil des ministres hier, on a reçu tous les documents après le Conseil des ministres. Et on vient de voir que le règlement dont on parle, qui est extrêmement important dans ça, ne sera pas présenté à la commission parlementaire.

Alors, moi, je pense, M. le Président ? puis indépendamment des partis politiques dans le passé ? moi aussi, je pense qu'on commence à administrer de plus en plus, au gouvernement, par décret, par règlement. Et je l'ai déploré dans le passé, je suis très à l'aise pour le déplorer encore aujourd'hui. Par règlement... Nous, les parlementaires, qui avons à défendre les intérêts des citoyens et des citoyennes, on ne verra même pas la définition du règlement, on ne verra même pas ce dont... de quoi il s'agit. Et, basé sur l'expérience qu'on a eue depuis décembre, au moment où... Puis je pense que M. le ministre doit le reconnaître aujourd'hui que nos interventions ont été à la fois vigoureuses, rigoureuses et bénéfiques à son projet de loi pour le bien des citoyens et des citoyennes.

Alors, moi, je trouve que le ministre serait très, très bien vu de bien recevoir ce nouvel amendement qu'on propose d'inclure. Et je lis qu'est-ce que pourrait être... comment se lirait maintenant le paragraphe. Le premier élément de l'amendement proposé à l'article 25 du projet de loi n° 20 consiste à prévoir qu'un fonctionnaire habilité à faire une demande d'autorisation à un juge, en vertu de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose, est un fonctionnaire autorisé par règlement et qui ? on continuerait ? lequel règlement doit faire l'objet d'une étude en commission parlementaire avant son adoption par le gouvernement.

Autrement dit, le ministre veut établir un ou plusieurs règlements dans son projet de loi. Si je pense à celui-ci en particulier, la commission parlementaire est convoquée pour en faire une analyse détaillée de son règlement, pour échanger, rappelant, M. le Président, rappelant que c'est le rôle des parlementaires. Et même, si on voulait pousser un petit peu plus loin, même les parlementaires du côté ministériel ne sont pas plus au courant, de par tradition, du règlement qui est proposé, qui est fait, qui est présenté par un ministère. Alors, quand on fait la proposition de cet amendement-là, moi, je pense qu'on parle dans l'intérêt des parlementaires des deux chambres pour le bien des citoyens et des citoyennes du Québec.

Le règlement... Évidemment, tu ne peux pas arriver avec le règlement puis ne pas faire de lien avec tout le projet de loi puis ne pas faire de lien avec tout ce qui s'ensuit. Alors, les citoyens et citoyennes du Québec actuellement ont pris connaissance, à l'automne dernier, de qu'est-ce qu'on s'apprêtait à leur faire. Et on s'entend tous, M. le Président, à l'unanimité, pour dire que ceux et celles qui doivent de l'argent doivent le payer, qu'on prenne des moyens corrects pour se faire payer, on s'entend tous pour ça. Il ne faut surtout pas se faire accuser de vouloir faire des règles à côté. Excepté, par exemple, qu'il faut aussi tous défendre les droits des citoyens.

Et, quand je regarde ? puis je le dis encore, là, je ne veux pas me faire dire que je suis hors d'ordre, là, mais il y a un lien, pour moi, direct ? quand je regarde la lettre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui confirme, le 29 janvier, à M. le ministre: «La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a pris connaissance d'un projet d'amendements à l'article 25 du projet de loi n° 20 [...] Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives», transmis le 21 janvier. Ce n'est pas loin, ça, là, le 21 janvier, là.

«Dans une lettre datée du 3 décembre dernier commentant ce projet de loi, la commission formulait certaines craintes relativement aux droits protégés par la Charte des droits et libertés de la personne. Ces interrogations portaient particulièrement sur les abus et les atteintes aux droits de la personne [...] que peut entraîner le recours à "l'observation au moyen d'une caméra de télévision ou d'un autre dispositif semblable" dans le cadre de l'application...

«À la lecture du nouvel article [...], tel qu'amendé, la commission constate que l'on précise que des modalités afin de protéger la vie privée des tiers soient énoncées dans l'autorisation du juge de recourir à une telle forme de surveillance.» Jusque-là, je pense, ça va relativement bien.

Mais le paragraphe suivant, il dit: «La commission ne pourrait qu'accueillir favorablement un tel amendement ? bravo! Cependant ? et là le "cependant", à mon sens, il prend de l'importance ? force est de réaliser que les moyens effectifs à être déployés, de manière à respecter l'attente raisonnable au droit au respect de la vie privée des personnes concernées par une infraction, de même que celle des tiers, varieront selon les circonstances. La commission, en vertu des fonctions qui lui sont conférées à l'article 71 de la charte, se réserve par ailleurs la faculté de commenter tout autre amendement qui pourrait être déposé au projet de loi.»

n(15 h 40)n

Qu'est-ce que je veux dire en faisant un lien, M. le Président? C'est un organisme sérieux, ça, puis c'est un organisme sérieux qui dit: On appuie actuellement les projets d'amendement, mais on a un petit bémol, là. Puis, nous, comme groupe parlementaire, qui avons quand même fait un énorme travail pour amender le projet de loi du ministre, on considère qu'il est tout à fait normal qu'on puisse vérifier, qu'on puisse communiquer avec ces gens-là, qu'on puisse fouiller ça davantage avant de donner notre accord. Et encore une fois on s'entend, là, que, si on avait eu la collaboration nécessaire, on aurait pu avoir du temps ? et c'est ça qu'on a demandé depuis le matin ? du temps pour vérifier avec ces gens-là pour s'assurer que tout est fait correctement, conformément et pour le bien de nos concitoyens et concitoyennes.

Je fais un lien effectivement avec l'amendement. J'appuie l'amendement, M. le Président, et encore une fois, tout en appuyant l'amendement, je demande, moi aussi, à M. le ministre de prendre les dispositions nécessaires. Sinon, c'est clair qu'il aura l'odieux des conséquences, c'est très clair qu'il aura l'odieux des conséquences, parce que tout le monde, à partir de maintenant, sait déjà... Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de monde qui regarde ça à la télévision, puis les nouvelles vont très, très vite. Ça concerne la vie privée des citoyens et des citoyennes. Moi, je suis persuadé que, dans presque tous les foyers du Québec, ça circule déjà, ça. Il y a quelqu'un à quelque part qui va avoir une responsabilité à porter. Et je trouve ça malheureux parce que j'ai beaucoup de respect et d'amitié pour le ministre, je trouve ça malheureux qu'on ne se rende pas à la demande de l'opposition, du porte-parole, et de lui donner quelques jours de plus pour travailler à la fois les amendements et le projet pour qu'on l'adopte le plus rapidement possible.

Alors, je vais voter pour l'amendement, M. le Président, tout en disant au ministre que je regrette énormément, et je l'ai dit d'ailleurs hier avant de commencer nos travaux, que je trouvais que c'était inacceptable, cette façon de procéder. Dans les quelques heures, il faut qu'on adopte à la vapeur, je trouve ça absolument inacceptable. Et je devrai évidemment voter contre l'amendement... Je vote pour l'amendement proposé par mon collègue, le sous-amendement, mais je me devrai évidemment de travailler tout aussi fort jusqu'à la fin de tout l'écoulement de nos règles pour essayer de convaincre le ministre de nous donner du temps. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Juste un point, M. le Président. J'apprécie les commentaires que le député fait en ce qui concerne les règlements. J'ai demandé, ce matin, en commission parlementaire... Je sais que le député de Charlevoix et le député de Saint-Maurice étaient sur le côté ministériel pour neuf ans, et j'ai demandé que peut-être ils peuvent me donner une copie du discours qu'ils ont fait à ce sujet dans leur capacité de vice-président de la Chambre et dans une forte capacité comme député au côté ministériel pendant les derniers neuf ans. Mais, en tout cas, s'ils ne peuvent pas me fournir ces discours... Vous savez, le leader parlementaire du gouvernement, du présent gouvernement vient de... a mentionné à quelques reprises qu'il travaille sur la réforme parlementaire. Alors, certainement vous pouvez faire vos représentations à lui en ce qui concerne la question des règlements. Vous savez que chaque gouvernement, à chaque semaine, adopte beaucoup de règlements, alors certainement, c'est certain que le leader parlementaire serait bien intéressé d'avoir vos idées sur la question des règlements.

En ce qui concerne la question soulevée par le député de Charlevoix en lisant la lettre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en ce qui concerne la vie privée, comme vous le savez, la réponse à cette question est dans les mains d'un juge de la Cour du Québec qui va statuer les circonstances de l'autorisation générale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, vous m'avez signifié tout à l'heure qu'il me restait deux maigres minutes pour essayer de persuader, de convaincre notre ministre du Revenu de la nécessité de donner à l'opposition un temps relativement court, mais du temps afin de lui donner éventuellement l'aide nécessaire et requise et également de bien remplir le rôle que chacun des députés en cette Chambre se doit de jouer, peu importe de quelle formation politique que nous sommes.

Alors, je m'aperçois, M. le Président, puisque nous avons fait, là, l'avant-midi, nous sommes en après-midi, il est maintenant 15 h 45, je ne crois pas que le ministre ait vraiment l'intention de nous permettre d'aller travailler en cette fin de journée pour vérifier effectivement si ce qu'il dépose peut être en accord avec l'ensemble des gens qui sont intervenus, donc que nous allons devoir continuer à travailler ici d'arrache-pied pour convaincre le ministre du bien-fondé de nos allégations. Alors, comme le temps s'écoule rapidement, M. le Président, permettez-moi à mon tour de déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Saint-Maurice, je suis certain que vous connaissez, en parlementaire d'expérience que vous êtes... Nous ne pouvons pas étudier deux sous-amendements en même temps. C'est un sous-amendement à la fois. Donc, vous aurez l'occasion, après que le sous-amendement aura été disposé pour ou contre...

M. Pinard: O.K. Voilà. Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Paquet): ...de revenir un peu plus tard, M. le député.

M. Pinard: Vous avez tout à fait raison. Et ça me permettra également ultérieurement de mentionner dans quels dossiers le ministre du Revenu peut prendre connaissance des propos qu'on a élaborés concernant la nécessité d'étudier les différents règlements qui sont régulièrement votés par l'Exécutif, adoptés par l'Exécutif après l'adoption d'un projet de loi par les membres de cette Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a des... M. le ministre, pas de commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent s'exprimer sur le sous-amendement ou on peut mettre le sous-amendement aux voix?

M. Lelièvre: Il me restait combien de temps, M. le Président? Tout à l'heure, vous m'avez dit 35 secondes.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 34 secondes maintenant, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je vais les utiliser en espérant que je vais réussir à convaincre le ministre que cet amendement, il est important, que nous devons voter en faveur de l'amendement. Parce que la question réglementaire, certainement que le ministre peut nous dire que son fonctionnaire ou les fonctionnaires seront autorisés par une démarche légale, mais c'est important que les parlementaires sachent avant qu'il soit adopté par le Conseil des ministres, qu'on puisse au moins en prendre connaissance et que nous puissions savoir, M. le Président, les tenants et les aboutissants du règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, votre temps est épuisé, à ce moment-ci. M. le ministre.

M. Bergman: Pas de commentaire.

Le Président (M. Paquet): Donc, il n'y a plus d'interventions sur le sous-amendement? Alors, nous mettons le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Vote nominal.

M. Bergman: Contre.

M. Pinard: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Le vote nominal est demandé. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Cholette (Hull)?

M. Cholette: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: 3 pour, 7 contre.

Le Président (M. Paquet): Donc, le sous-amendement est rejeté à 7 votes contre et 3 pour.

Donc, nous reprenons la discussion sur l'amendement proposé par le ministre du Revenu sur l'article 25.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je propose de voter sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: M. le Président, il nous reste encore des temps de parole sur cet article-là.

Le Président (M. Paquet): Le débat n'étant pas complètement épuisé, chaque député n'ayant pas pu encore s'exprimer sur l'ensemble de la motion, il reste encore du temps, je ne peux pas malheureusement procéder au vote.

M. Bergman: Combien de temps est-ce qu'il reste à l'opposition pour s'exprimer sur l'amendement?

n(15 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement lui-même, je peux rappeler que la députée de Mirabel dispose encore de 17 min 40 s, le député de Gaspé de 5 min 15 s, le député de Charlevoix disposait de... dispose de 17 min 5 s, pardon, et le député de Saint-Maurice de 2 min 35 s, sur l'amendement. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, comme il ne me reste plus que 2 min 35 s, je vais être rapide, M. le Président. Je dépose le sous-amendement suivant: L'article 25 du projet de loi modifiant l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose est de nouveau modifié par l'ajout, après les mots «autorisé par règlement», de ce qui suit: «le contenu dudit règlement fera l'objet de consultations particulières en commission parlementaire avant son adoption».

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'on peut me déposer une copie du sous-amendement proposé?

M. Pinard: Oui.

Le Président (M. Paquet): Nous suspendons pour quelques instants afin de permettre l'examen de la proposition.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

 

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Nous avons une proposition de sous-amendement présentée par le député de Saint-Maurice. Après lecture de ce sous-amendement, je dois le juger irrecevable tel que formulé, parce que, tel que formulé, il représente un amendement à l'article initial du projet de loi qui est devant nous plutôt qu'un amendement à l'amendement proposé par le ministre. Alors, j'ai le regret de juger l'amendement irrecevable sur cette base.

M. Lelièvre: M. le Président, pouvez-vous nous donner des explications, dans le sens en quoi c'est irrecevable par rapport à l'amendement?

Le Président (M. Paquet): O.K. C'est que, tel que rédigé, le sous-amendement proposé par le député de Saint-Maurice dit...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Paquet): Le sous-amendement dit: L'article 25 du projet de loi modifiant l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qu'il propose est de nouveau modifié... Alors, on propose de modifier à nouveau l'article 25 qui n'est pas en discussion présentement, puisque nous sommes en discussion sur l'amendement présenté par le ministre du Revenu. Donc, la formulation du sous-amendement proposé, tel que formulé, est irrecevable. Parce que le sous-amendement doit amender l'amendement et non pas le projet de loi tel que rédigé.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut appeler le voter sur l'amendement, s'il vous plaît?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Non, on ne peut pas considérer, à ce moment-ci, de question préalable étant donné que, d'après l'application du règlement, il faut permettre à chacun de pouvoir s'exprimer sur l'amendement.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autre intervention, là, je pourrai demander le vote sur l'article 25. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bédard: Oui, moi, je vais parler un peu. Sur l'amendement, tout court?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi me demande la parole sur l'amendement.

M. Bédard: Oui, le droit de parole sur l'amendement puis... Alors, ça me fait plaisir de revenir parmi vous pour traiter de ce projet de loi. Et malheureusement j'aurais souhaité, M. le Président, ne pas avoir à passer cet après-midi... pas évidemment en votre aimable compagnie, bien que je l'apprécie, vous le savez, mais j'aurais souhaité effectivement le faire plutôt en compagnie du député de Gaspé et avec d'autres intervenants pour discuter de l'impact du projet de loi.

Alors, nous sommes condamnés, vous l'avez vu, par un choix délibéré du ministre qui va avoir des conséquences, je pense bien, M. le Président, sur la législation actuelle, qui a décidé de nous imposer ce processus et de faire en sorte que, nous, comme parlementaires, nous ne disposions pas du temps nécessaire pour évaluer l'impact de ce projet de loi. J'invite d'ailleurs le ministre ? je comprends qu'il est député en cette Chambre depuis longtemps, ministre depuis relativement peu de temps ? de quand même s'informer auprès de ses collègues de la... D'utiliser une telle manière, je ne pense pas que ce soit de nature à aider le processus judiciaire et à faire en sorte que l'opposition joue pleinement son rôle d'opposition, de critique et en même temps de gardien des droits et libertés, dans ce cas-ci, je vous l'ai dit ce matin, de la Charte des droits et libertés, mais surtout de gardien d'une meilleure législation, donc de vérifier les tenants et aboutissants de chacune des dispositions.

Et vous le savez d'ailleurs, ce projet de loi a été pénible, pénible parce que le ministre ? et sans prêter de mauvaise foi au ministre, là ? le ministre n'a pas souhaité les consultations sur les groupes et a tenté de justifier l'imposition d'une telle mesure en disant: Vous n'avez pas demandé ces groupes, alors qu'il a glissé dans un projet de loi une disposition avec des conséquences importantes sur nos concitoyens et nos concitoyennes, comme s'il souhaitait que cet article passe inaperçu et soit noyé à travers d'autres dispositions. Et ça, je ne pense pas, moi, que, comme ministre du Revenu, ce soit une bonne attitude, que ce soit la bonne chose à faire et que ce soit de nature, nous, comme opposition, à travailler avec confiance avec le ministre.

n(16 heures)n

Si le ministre souhaite, dans ses projets législatifs, avoir la chance, je pense ? parce que c'est une chance ? de profiter de la collaboration et du travail de l'opposition, il doit s'assurer que, dans son processus que lui fait, il doit s'assurer d'une transparence de communiquer avec tout le fair-play nécessaire aux membres de l'opposition. Et, comme ça, il s'assure, M. le Président, d'une saine collaboration qui existe, vous le savez, dans la plupart des commissions et, je vous dirais même, dans la très large majorité des projets de loi.

Au niveau des statistiques, on est toujours surpris, M. le Président, de constater que des projets de loi comme nous avons actuellement, normalement l'ensemble des projets de loi sont adoptés en très large majorité par un nombre... plutôt par l'unanimité des députés. Et c'est d'ailleurs le type de projet de loi plus technique qui souvent va causer et va amener une adhésion de l'ensemble des partis en cause. Pourquoi? Parce que, vous le savez, il n'y a rien de carrément, je vous dirais, partisan, là. Ce n'est pas une loi sur un thème qui pourrait amener chacun des partis à prendre des positions drastiques. C'est plutôt un projet de loi, M. le Président, technique mais avec des conséquences importantes sur la vie démocratique du Québec, mais qui a à sa base quand même une nature et, je vous dirais même, une texture qui, elle, est technique, donc qui demande beaucoup de réflexion, beaucoup de... qui demande aux parlementaires de fouiller attentivement chacune des données mais, en même temps, qui ne peut pas susciter sur les perrons d'église beaucoup de discussions auprès de nos concitoyens et de nos concitoyennes, et cela, c'est normal, c'est un projet de loi technique. Mais ce n'est pas parce que c'est technique que ce n'est pas important.

Donc, les relations entre le ministre et l'opposition ont fort mal commencé quand le ministre, malgré les mises en garde de l'opposition sur l'impact d'un projet de loi, s'est entêté à vouloir nous le rentrer par la gorge et de faire en sorte de porter atteinte d'une façon, je pense, qu'il avait mal mesurée aux libertés individuelles. Et il s'est amendé, il a tenté d'amoindrir les effets de son projet de loi. Et là on le lui dit, et, comme pour nous remercier, il nous donne un amendement sans nous donner l'occasion de le fouiller plus, sans nous donner l'occasion de vérifier auprès des instances quel est l'impact de l'amendement.

Vous savez, le projet de loi au départ avait des allures quand même... avait des allures sympathiques, et, si je ne me trompe ? mon collègue pourra me le dire ? nous avons voté en faveur du principe de ce projet de loi. Avons-nous voté en faveur, M. le député de Gaspé, du projet de loi? Est-ce qu'on a voté en faveur du principe du projet de loi?

Le Président (M. Paquet): Veuillez vous adresser à la présidence, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, vous solliciterez auprès de mon collègue député de Gaspé si effectivement nous avons voté en faveur du principe. Du moins, nous n'avons sûrement pas opposé une farouche opposition comme parfois nous le faisons. Et vous en avez été témoin jusqu'à maintenant, comme jeune député, vous avez vu, lorsque nous nous opposons avec vigueur, cela donne des exercices quand même assez importants, assez longs aussi en Chambre. Dans ce cas-ci, ça n'a pas été le cas. Mon collègue le député de Verdun, je crois, veut s'adresser...

M. Pinard: Il faudrait vérifier si c'est le quorum ou si c'est un vote. Est-ce un vote?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi, vous avez toujours la parole.

M. Bédard: Ah, je pensais qu'il y a avait une question de règlement par mon collègue de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai jamais posé de question de règlement...

Le Président (M. Paquet): Donc, M. le député de Chicoutimi, vous avez la parole.

M. Bédard: Merci, mais j'ai trop de respect pour mon collègue et, quand il parle, je me tais. C'est bien? Alors, je continue. Donc, oui, effectivement je pense que le processus que nous avons suivi a été de bonne foi, a été de bonne foi. Et le ministre avait l'air à vouloir ne pas nous faire ressortir tous les éléments que contenait le projet de loi. Et, quand nous le lui avons mentionné, au lieu de faire preuve d'une ouverture qui normalement vient avec ce type de projet de loi technique... J'ai même assisté à des briefings ministériels, j'ai même vu, là, une collaboration saine, des remises pour vérifier des auditions. Même le député de Verdun pourra en témoigner. Je me souviens même un projet de loi avec notre ex-collègue le député de Laval d'ailleurs, ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie...

Une voix: ...

M. Bédard: Le député de Vimont, voilà, David Cliche, qui, lors de l'étude d'un projet de loi important, avait demandé ? on était pendant la session intensive ? suite à l'adoption d'un article, le témoignage des trois présidents qui chapeautaient les trois instituts de recherche, les trois... C'est des instituts de recherche, c'est ça, au niveau de la recherche...

Une voix: ...

M. Bédard: Les fonds de recherche, les trois fonds de recherche, plutôt. D'ailleurs, un est maintenant parmi nous, est maintenant député. Le député de Vachon était, à ce moment-là, un des titulaires de cette charge. Alors, le député de l'époque, le ministre de la Recherche, avait suspendu les travaux illico et avait demandé mais presque... Ah oui, souvenez-vous, M. le député.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, effectivement. Oui. Et peut-être que nous ne plaidons pas avec autant de brillance que vous, c'est vrai. Par contre, nous, nous y allons en termes de temps. Et peut-être que le temps amènera la même sagesse qu'avait eue à l'époque le député de Vimont et ministre de la Recherche, qui avait suspendu nos travaux, demandé la disponibilité des trois présidents, ce qui n'était pas une mince affaire, et nous avions eu le bénéfice, toute la commission, d'entendre les trois présidents nous confirmer ? ça avait été très court, d'ailleurs ? qu'ils étaient en faveur de la réunion de leurs trois fonds sous une forme administrative différente. Et seulement...

Et ce n'est sûrement pas parce que mon collègue le député de Verdun ne croyait pas le ministre ou mettait en doute la bonne foi du ministre. Au contraire, je pense qu'il y avait plutôt une camaraderie qui est de nature à inspirer chacun des parlementaires qui est ici. Moi, j'avais eu l'avantage... C'était une des premières commissions que j'ai assisté, ça avait été un beau moment de parlementarisme.

Et le ministre avait fait... Et on était dans cette même salle, je me souviens encore, on était au bout de la table, ici, où est le ministre et où est son attaché. Et d'ailleurs c'est juste si je n'étais pas président, M. le Président, à cette époque-là. Le président s'était levé, et finalement j'avais agi à titre de président. Nous nous étions parlé, le député avait plaidé, et on avait suspendu les travaux, et finalement on avait repris en présence des présidents. Nous avions finalement adopté le projet de loi, tous, main dans la main. Et il y avait... Et encore là je vous le répète, ce n'était pas par manque de confiance. Au contraire, c'était parce que, comme législateur, comme personne qui respecte le travail qu'on fait, on doit s'assurer que ce qu'on fait correspond à la volonté, correspond en même temps au souci de bien faire les choses. Et dans ce cas-là le ministre n'a pas la même grandeur d'âme, n'a pas la même grandeur tout court, je vous dirais, que mon collègue à l'époque, le député de Vimont, qui était...

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Excusez, M. le Président, mais, de dire ça du ministre, je pense que c'est de prédisposer des choses, là, «n'a pas la même grandeur». Écoutez, je pense, de comparer le ministre, là... Qu'il puisse exposer des faits, c'est une chose, mais d'essayer de dire des... de dénigrer le ministre par rapport à un contexte ou par rapport à un autre, faire une comparaison, là, je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Paquet): Je vous inviterais à la prudence, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, mais, simplement sur la question de règlement, je ne pense pas que le fait de dire que quelqu'un... Je n'ai pas dit que le ministre était petit, je n'ai pas dit que le ministre était totalement dépourvu de sens commun ou... Non, j'ai seulement dit qu'il n'avait pas la même grandeur. Ça n'empêche pas quelqu'un d'être grand, même s'il n'a pas la même grandeur qu'un autre. Et il y a une marge quand même qui est importante. Ce n'est pas une insulte de dire à quelqu'un: Vous n'avez pas la même grandeur qu'un autre, ça peut arriver. Ce n'est pas parce qu'il y a un très bon parlementaire, que les autres sont de mauvais parlementaires. Il y a des parlementaires. Et je vous le dis en tout respect parce que, à chaque fois que je prends la parole ici, j'évite de prêter des intentions ou d'insulter qui que ce soit, j'évite dans la mesure du possible de le faire.

Le Président (M. Paquet): J'inviterais quand même à la prudence, parce que, comparer les grandeurs d'âme de l'un et de l'autre, ça prête à interprétation peut-être un peu trop élastique. Alors, je vous demanderais peut-être juste d'être très prudent.

M. Bédard: Tout propos amène interprétation, M. le député.

Le Président (M. Paquet): C'est vrai, M. le député de Chicoutimi, mais quand même je crois... Comme on ne peut pas comparer les grandeurs d'âme de l'un et l'autre, je n'ai pas de jauge pour pouvoir mesurer cela et je ne pense pas qu'aucun parlementaire ne l'ait, je vous inviterais un petit peu à la prudence à cet égard-là, s'il vous plaît.

M. Bédard: Je vais tenter d'être prudent.

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement, monsieur.

M. Bédard: Mais je vous dirais en même temps que cela n'enlèvera en rien l'exercice de jugement que je peux faire sur une attitude d'un des parlementaires, et ce n'est pas lui prêter quelques mauvaises intentions. À moins que... Si quelqu'un trouve mon jugement défaillant, il aura d'ailleurs l'occasion après moi de simplement dire le contraire. Et c'est d'ailleurs les bases de notre système parlementaire, alors... Et c'est pour cela que je maintiens intégralement, M. le ministre... M. le ministre, vous aimeriez ça, hein, M. le député? Bien qu'on annonce bientôt peut-être un remaniement. Alors, peut-être on aura l'occasion de vous avoir dans des rôles différents.

M. Pinard: On en parle pour le printemps, hein? On en parle pour le printemps.

Le Président (M. Paquet): Je vous rappellerais la pertinence du débat, s'il vous plaît, M. le... Sur l'amendement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Vous avez raison, ce n'est pas pertinent, mais c'est quand même utile et... D'ailleurs, ce n'était qu'un commentaire, et il n'est pas malveillant, lui. Je pense qu'au contraire...

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas interprété de motif là-dedans, M. le député.

M. Bédard: Est-ce que vous donner des ambitions d'assister au Conseil des ministres... serait-il de nature à vous prêter des motifs indignes?

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Je n'en ai pas à prêter, non.

M. Bédard: Donc, nous en étions au remaniement. Non, c'est vrai, nous en étions au projet de loi, alors, à l'amendement. Et je souhaite que le ministre... Et c'est sûr qu'il est difficile de comparer différentes époques, différents individus, mais j'ai assisté personnellement, malgré mon expérience relative de ces travaux, à des gens qui avaient le souci de bien faire, qui s'assuraient que l'opposition puisse faire son travail comme elle le doit, et c'était le député de Vimont, David Cliche, issu d'une famille, vous le savez, fort connue d'ailleurs au Québec.

Une voix: Dans la Beauce.

M. Bédard: Oui, dans la Beauce, mais, au Québec, son père a été un des responsables... était le responsable de la commission Cliche, oui, effectivement. Alors, éminent collègue, éminent juriste.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, effectivement par la suite. Ah oui, je pense que c'est quelqu'un qui avait l'estime et le respect de tous les membres dans cette Assemblée, peu importe leur côté. Et je souhaiterais la même chose au ministre. Malheureusement, il ne semble pas rechercher la même collaboration. Il ne semble pas souhaiter de notre part que nous puissions vérifier les intentions qu'il manifeste à travers ce projet de loi. Alors, souhaitons qu'à la lumière, je vous dirais, des commentaires que nous faisons il puisse s'amender. Et je lui ai offert encore ce matin, cet avant-midi, l'occasion de permettre à nos collègues de faire des vérifications pour s'assurer que les droits et libertés de nos concitoyens ne soient pas entachés ? et «entaché» n'est pas le bon terme ? carrément violés par le projet de loi. Et malheureusement le temps que nous prenons à tenter de le convaincre de nous laisser le temps de vérifier, c'est le même temps que nous n'avons pour consulter ces groupes.

Alors, il doit comprendre que l'impact réel que cela va avoir sur l'étude de ce projet de loi, c'est que le temps que nous n'avons pas ici pour faire ces vérifications, eh bien, nous devrons le gagner ailleurs. Donc, nous devrons prendre sur le temps du reste de la commission la possibilité, M. le Président, de vérifier le contenu du projet de loi et son impact auprès des différentes instances et auprès de ceux et celles qui ont l'expertise nécessaire pour évaluer l'opportunité et l'impact de ce projet de loi sur nos concitoyens et nos concitoyennes. Mais il semble malheureusement que les propos que j'ai tenus ce matin n'ont pas eu l'heur de plaire, de plaire au ministre et surtout... l'heur de plaire, je ne le sais pas, mais du moins n'ont pas eu l'impact souhaité, soit de le convaincre de faire en sorte que le député de Gaspé et ses autres collègues puissent vérifier le contenu du projet de loi.

Alors, nous en sommes presque à la case départ. Je ne sais pas à quel moment malheureusement sera rappelé l'amendement que nous avons actuellement sous les yeux, qui peut être pertinent. Vous avez d'ailleurs jugé de sa recevabilité, M. le Président, de cet amendement? Oui? Il était recevable?

Le Président (M. Paquet): L'amendement du ministre est recevable, oui.

M. Bédard: Il était recevable? Alors donc je ne peux en dire plus que la recevabilité. Imaginez, j'aimerais discuter du fond de cet amendement, de l'impact qu'il peut avoir sur les contribuables du Québec, de l'impact qu'il peut avoir sur l'amendement du ministre à son propre projet de loi. Autrement dit, il amende sa conduite lorsqu'il amende un projet de loi, il amende l'intention qu'il avait au départ. Donc, amender un projet de loi, c'est amender sa conduite. Parce que le gouvernement parle et, on le dit souvent, il parle par loi, il parle par règlement. Alors, le gouvernement a parlé par règlement, donc il s'amende par? Par amendement.

Alors, le ministre s'amende, mais nous n'avons pas toutes les ressources pour être capables de déterminer la valeur de cet amendement. Et le ministre persiste à vouloir que nous le convainquions de nous donner le temps nécessaire de pouvoir faire les vérifications. Et ce type d'attitude me semble beaucoup plus près de l'entêtement que de la sagesse. Et au départ, M. le Président, j'avais donné certaines vertus à notre ministre du Revenu, mais, vous savez, ces vertus s'évaluent au fur et à mesure des gestes, et malheureusement la position qu'il prend aujourd'hui me laisse croire que la sagesse que je lui reconnaissais n'avait pas autant d'importance dans les qualités que je l'aurais souhaité, M. le Président.

Alors, pourquoi ne pas laisser à mon collègue, qui... Je pense que le ministre, depuis le début du projet de loi et des autres projets de loi qu'il a eu sûrement à discuter avec mon collègue, a vu lui aussi tout le professionnalisme de mon collègue le député de Gaspé. Pourquoi ne lui fait-il pas tout simplement confiance, ne lui donne pas l'occasion de vérifier auprès de toutes les autorités nécessaires du contenu du projet de loi et de faire en sorte que, lorsque, ultimement ? il va finir par être adopté, le projet de loi, du moins on le souhaite ? lorsque ce projet de loi sera adopté, eh bien, qu'il se fasse avec l'unanimité de cette Chambre?

Et c'est, je le disais tantôt, c'est exactement le type de projet de loi qui normalement fait en sorte qu'il est plutôt rare que des collègues vont déchirer leurs chemises. Il peut arriver par contre, dans l'étude article par article, qu'on ne s'entende pas sur chacun des termes ? ça m'est arrivé encore la semaine dernière ? et là, à ce moment-là, bon, après quelques tentatives, eh bien, on dit: Bon, soit, allons-y. Je pense avoir raison, vous le pensez aussi. On dit souvent qu'il y a autant d'opinions qu'il y a d'avocats, hein, ou de personnes, et c'est normal. Et il peut arriver, bon, qu'on ne trouve pas de terrain d'entente par rapport à une disposition, un article ou une interprétation. À ce moment-là, bien, après des tentatives, eh bien, normalement on se rend, et le projet de loi est adopté, ou la disposition, sur division, ce qui d'ailleurs n'empêche pas parfois l'adoption par contre du projet de loi, lui, à l'unanimité. Et j'aurais pensé que ça aurait été le cas dans ce cas-ci, et ça aurait été la normalité.

Alors, M. le Président, je suis pris à plaider, auprès du ministre, auprès de vous, la normalité. Il me reste peu de temps, et malheureusement... Deux minutes, on me dit? Oui. Je sais que mon collègue aura des sous-amendements ? c'est ce qu'on m'a dit ? mon collègue le député de Saint-Maurice. Alors, je vais devoir malheureusement laisser la parole à un de mes collègues, comme il reste peu de temps, ou peut-être à mon collègue le député de Gaspé et je reviendrai peut-être, dans les dernières secondes, tenter de convaincre une dernière fois le ministre de l'opportunité de nous donner le temps de faire les vérifications.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, le député de Chicoutimi a fait référence que ce projet de loi, l'article 25, aurait des conséquences sur la vie démocratique du Québec. Il a aussi fait référence qu'on brime les droits et libertés de nos concitoyens. Comme vous le savez, M. le Président, en 1993, le Parlement du Canada a introduit pour la première fois l'article 487.01 au Code criminel, qui en fait... L'article qui est devant nous est, dans les grandes lignes, l'équivalent à cet article du Code criminel. Alors, je me demande si, depuis 10 ans ? et certainement le député de Chicoutimi était partie de cette Assemblée nationale depuis 1998 ? s'il a fait une objection à cet article 487.01 du Code criminel qui, comme il le sait, est appliqué par les fonctionnaires du ministère du Revenu depuis 10 ans pour l'application des infractions en matière de TPS. Alors, ce serait très intéressant pour savoir si le député de Chicoutimi a fait des déclarations publiques pendant les derniers cinq ans en relation de cette question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de...

M. Lelièvre: Mme la députée.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, c'est pour un amendement... un sous-amendement, excusez-moi, qui se lirait comme suit: l'amendement qui modifie l'article 25 du projet de loi par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, avant les mots «autoriser par écrit», des mots «autorisé par règlement» est sous-amendé par le remplacement des mots «autorisé par règlement» par les mots «autorisé par la loi».

Le Président (M. Paquet): Vous voulez me déposer la proposition? Je suspends les travaux juste quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

 

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Paquet): La commission reprend ses travaux. À la lecture... Je n'essaie pas d'être pointu, là, mais, à la lecture de la formulation du sous-amendement proposé, il y a encore quelque chose qui n'est pas tout à fait correct dans la... Et je me dis que c'est une question de formulation parce que...

n(16 h 20)n

Je vais lire ce qui a été déposé: L'amendement qui modifie l'article 25 du projet de loi par ? on propose d'amender, là ? l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur le ministère du Revenu... Alors, on fait encore référence non pas au sous-amendement qui est devant nous, mais au projet de loi tel qu'il est rédigé. On fait référence à ce qu'on veut amender l'amendement, mais par après le texte qu'on propose d'amender ou de sous-amender n'est pas celui de l'amendement qui est déposé par nous, par le ministre du Revenu.

Une voix: Vous allez nous expliquer ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc...

M. Bédard: Attendez, là, je vais plaider sur la recevabilité, là. Je ne pense pas qu'à cette seule lecture...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, M. le Président. Je ne pense pas qu'à cette seule lecture vous pouvez rendre cet amendement irrecevable.

Le Président (M. Paquet): Non, je veux dire, la formulation.

M. Bédard: La formulation, voilà.

Le Président (M. Paquet): Alors, je propose que vous le reformuliez pour le rendre... pour qu'on puisse en discuter.

M. Bédard: Si vous nous laissez le temps, je vais m'asseoir avec ma collègue et nous allons effectivement mieux le rédiger, s'il le faut.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas la recevabilité du fond, je parle juste de la forme, à ce moment-ci, qui fait qu'on ne peut pas... Alors donc on peut continuer les travaux, pendant ce temps-là, les discussions, pendant que vous faites les amendements.

M. Bédard: Bien, c'est que, nous, nous voulons parler de l'amendement. M. le Président, nous, cet amendement, il est sur le fond. Et, pour avoir eu à juger, là, de plusieurs... vous pouvez, de votre office, le modifier conformément, parce que l'esprit de l'amendement est clair par contre, lui. Ce qu'on souhaite amender, c'est très clairement, c'est modifier le mot «règlement» par «loi». Alors ça, ça apparaît pour tout le monde.

Donc, si la texture de la présentation n'est pas conforme, ceci n'emporte pas son irrecevabilité sur le fond. Alors, si... Et, nous, nous souhaitons évidemment... Vous comprendrez que, si nous avons déposé l'amendement à cette étape-ci... le sous-amendement plutôt, c'est que nous souhaitons parler du sous-amendement et pas de l'amendement. Alors, soit vous nous laissez le temps de préparer... simplement de modifier par rapport... en termes vraiment précis, comme ma collègue, bien qu'étant... On peut être juriste sans être législateur, ce qui est deux choses bien différentes. Donc, soit vous nous laissez le temps ou soit on y va selon l'esprit. Et je peux vous dire que je l'ai fait encore dans chacune des commissions. Il ne serait pas vrai que nos droits parlementaires, parce qu'on est en processus qui demande, je vous dirais... où nous assurons un processus particulier, là... J'ai vécu même d'autres types d'amendements qui ne suivaient pas, au niveau de l'introduction, la même rigueur.

Alors, je vous demanderais, M. le Président, d'agir avec la même souplesse qui a toujours guidé nos travaux, en tout cas où j'ai toujours été témoin. À moins qu'on me dise que vous vérifiez chacun des mots et chacune des virgules et que cela peut entraîner l'irrecevabilité, eh bien, qu'on nous le dise, là, mais je ne pense pas que c'est votre volonté.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, sur la question de règlement.

M. Bernier: C'est ça, sur la question de règlement. Écoutez, je pense que, à venir jusqu'à présent, l'amendement qui a été proposé par le ministre a été vérifié par virgule, par chaque mot; vous l'avez fait dans le cas du sous-amendement qui est là. Donc, s'il y a des choses à corriger, qu'il les corrige, mais qu'on reprenne les discussions pendant cette période-là, qu'eux travaillent pour faire leurs corrections et qu'on reprenne immédiatement les discussions. Il n'est pas question de suspension, qu'on reprenne les discussions immédiatement.

M. Bédard: M. le Président, c'est à votre discrétion. Alors, je vous laisse le soin, mais je pense que...

M. Bernier: ...qu'on poursuive les travaux de la commission, au contraire.

M. Bédard: M. le Président, si...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Une personne à la fois, s'il vous plaît, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bon. Si le député de Montmorency a un soin si précieux par rapport aux mots, alors que nous connaissons d'ailleurs le contenu, le principe, ce que nous voulons amender, mais il souhaite par contre avoir un texte qui correspond en tous points à la langue française, eh bien, je pense que la moindre des choses... et c'est votre devoir d'ailleurs comme président de nous donner le temps de le faire. Et, dans quelques secondes, nous allons vous proposer un texte qui... Et je ne pense pas que la base que vous... ne peut justifier un rejet pour recevabilité. Soit on en parle de l'amendement immédiatement dans sa forme actuelle ou soit on nous donne le temps de le rendre conforme, je vous dirais, à l'introduction qu'il doit comporter, parce que le contenu, le principe, lui, est compris par tout le monde, y incluant vous, M. le Président.

M. Bernier: M. le Président, qu'on poursuive les travaux. Qu'on puisse prendre le temps d'apporter des corrections, je n'ai rien contre ça, mais qu'on poursuivre entre-temps les travaux de façon à ne pas obstruer le travail de la commission. Qu'on poursuive les travaux et qu'on prenne le temps de rédiger correctement le sous-amendement.

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je demanderais au député de Montmorency, par votre entremise, de retirer ses paroles. Nous ne faisons pas de l'obstruction ici, en commission parlementaire, nous travaillons à améliorer un projet de loi. Alors, s'il veut nous prêter des intentions, c'est clairement ça qu'il a dit, que nous faisions de l'obstruction, qu'il retire ses paroles, M. le Président.

M. Bernier: Ce que j'ai mentionné, monsieur...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce que j'ai mentionné, M. le Président... Je m'excuse, mais, avant de retirer quoi que ce soit, je vais préciser. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'on poursuive les travaux. Qu'on puisse rédiger un sous-amendement, je leur reconnais tous leurs droits. Ce que je leur dis: S'ils veulent faire une correction par rapport au sous-amendement, qu'ils le fassent, ils ont tous les droits de le faire. Ce que je veux, c'est qu'on poursuive nos travaux actuellement. O.K.? Qu'on reprenne les travaux, puis qu'ils apportent les corrections, qu'ils reviennent avec le sous-amendement.

Le Président (M. Paquet): Mais, M. le député de Montmorency, je dois vous avouer que j'ai entendu, effectivement vous avez parlé de...

M. Bernier: Ce que j'ai...

Le Président (M. Paquet): Oui, juste pour préciser.

M. Bernier: C'est parce que c'est une interprétation donnée par le député de Gaspé, ce qui est complètement différent.

Le Président (M. Paquet): Je vous demande de faire attention de part et d'autre, là, quand même. Ça glisse un petit peu, là, des fois dans les interprétations qui peuvent arriver. On n'ira pas voir les galées à chaque mot, à chaque fois. Mais je vous fais confiance de part et d'autre de faire attention un peu à cet égard-là.

Alors, le sous-amendement est en train d'être modifié dans la forme. Encore une fois, je n'avais pas jugé de la recevabilité du fond. Je vais seulement inviter l'opposition ou tout membre de la commission, du côté gouvernemental ou de l'opposition, qui aurait des sous-amendements ou des amendements à proposer, de faire attention à la formulation. Je comprends le fond et je crois qu'il y a une nouvelle proposition, là, qui est faite. Le président peut parfois, lorsque c'est relativement clair, comme le député de Chicoutimi y a fait référence, peut aider à la formulation, lorsque c'est relativement clair et qu'on n'embarque pas dans la discussion.

M. Bergman: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, M. le ministre du Revenu, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Bergman: Oui. Est-ce qu'on peut continuer avec les travaux de la commission?

Le Président (M. Paquet): Mais c'est ce que nous sommes en train de faire, M. le ministre, à cet égard-ci. Alors donc je crois que le sous-amendement proposé maintenant est reformulé. Alors, M. le député de... Qui avait proposé? Excusez, c'était... Mme la députée, pardon, de Mirabel. Excusez-moi. Mme la députée.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Mme Beaudoin: Alors, que l'amendement soit modifié par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe 1°, des mots «autorisé par règlement», par les mots «autorisé par loi».

Le Président (M. Paquet): Autorisé par loi ou par...

Mme Beaudoin: Par loi.

Le Président (M. Paquet): Je suspends les travaux pour quelques instants, pour vérifier les critères de recevabilité des sous-amendements.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

 

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Paquet): La commission reprend ses travaux. Donc, nous sommes maintenant rendus à l'étape de la discussion sur le sous-amendement proposé par la députée de Mirabel, qui est recevable pour fins de discussion. Alors, Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, ce sous-amendement-là, c'est pour sécuriser la population, parce qu'une loi, ça sécurise les gens, avec tout le processus que ça implique. Ça implique que les gens vont pouvoir s'exprimer, et, avec tout le processus d'une loi, on peut les entendre, et puis ça ne se fait pas tout simplement par règlement. Le règlement, le citoyen n'a pas de contrôle sur le règlement, tandis qu'avec une loi il a le contrôle.

Et je tiens à mentionner, puisqu'on est dans l'après-midi, et, si nous sommes ici, c'est parce que les gens sont inquiets, parce que nous, nous sommes inquiets, nous, de l'opposition officielle. Il y a plusieurs intervenants qui sont venus s'exprimer, et, je l'ai dit ce matin, ces intervenants-là étaient tous très, très inquiets. Et, nous, de l'opposition officielle, nous continuons à être inquiets et nous continuons à dire que nous ne pouvons pas accepter cette situation.

Si on reprend les phrases, et puis, dans le mémoire de la Commission d'accès à l'information, je pense que ça exprime bien ce que la plupart des intervenants sont venus exprimer, la question qui se posait, c'était: «Pourquoi adopter l'article 40.1.1?» Et, dans ce mémoire-là, il est mentionné: «Selon le ministre du Revenu, ces nouveaux outils seraient requis pour mieux lutter contre la fraude fiscale.» Ça, ça va, on est tous d'accord, mes collègues l'ont dit que nous sommes tous contre la fraude fiscale. Et M. le ministre a mentionné qu'il voulait récupérer 1,6 milliard; nous sommes d'accord avec ça. Mais les moyens sont énormes. C'est presque un abus, selon la plupart des intervenants qui sont venus l'exprimer. Et, nous, nous pensons la même chose.

Dans ce mémoire-là de la Commission d'accès à l'information, ils mentionnaient: «Certains individus auraient développé au fil des ans des stratégies de fraude de plus en plus sophistiquées et à l'égard desquelles le mandat de perquisition traditionnel s'avèrerait [peut-être] insuffisant.» Nous sommes d'accord avec tout ça aussi. Là n'est pas la question. Mais on parle de fonctionnaires. Et, quand on parle de fonctionnaires, c'est pour ça que le sous-amendement est là, nous, on croit que le contrôle sur les fonctionnaires serait mieux géré par une loi et, étant donné que les fonctionnaires ont des pouvoirs qui sont énormes, alors nous, on fait ce sous-amendement-là pour éviter tout ça, les abus.

Et, dans ce document, dans ce mémoire, c'était mentionné: «Mais la portée de l'article 40.1.1 va bien au-delà de la prévention ou de la répression de la fraude fiscale.» Je pense que ça, c'est très important de le mentionner et pour les fins de l'enregistrement aussi. Les gens sont inquiets, ils ne veulent pas de la répression, ils ne veulent pas des abus. On a parlé tantôt, même cet avant-midi, de toute la question de la Loi sur les mesures de guerre. Je pense que les gens s'en souviennent des années soixante-dix. C'est important de le mentionner, on ne veut pas qu'il y ait des abus. Et, même par les amendements proposés, il va toujours y avoir une possibilité d'abus.

On mentionnait, dans ce mémoire-là, et ça dénote un peu la même chose que les autres intervenants mentionnaient: «Il permettrait en effet d'octroyer aux fonctionnaires du ministère du Revenu des pouvoirs pour lutter contre toutes les infractions aux lois fiscales ou à leurs règlements d'application, peu importe le degré de gravité de l'infraction.» Alors, c'est ça, M. le Président, qui est très, très important. On peut aller pour n'importe quelle chose, on ne tient pas compte de la gravité. «Doit-on en conclure que toute infraction à une loi fiscale nécessite des pouvoirs de même nature qu'un acte criminel?» Ceux qui ont entendu les mémoires présentés par les intervenants se souviendront très bien que ce que je mentionne là a été mentionné dans presque tous les mémoires: les abus, les abus, les abus. Ils ne veulent pas qu'on puisse utiliser ça.

On dit aussi que c'est un recours illimité aux technologies de surveillance: «Une autorisation émise conformément à l'article 40.1.1 pourrait prévoir le recours à tout dispositif, toute technique ou toute méthode d'enquête pour recueillir des renseignements relatifs à une infraction qui a été ou qui sera commise.» Alors, on se posait la question: «Qu'entend-on par les mots "dispositif", "technique" et "méthode d'enquête"?»

M. le ministre a présenté des amendements, et, dans ces amendements-là, je pense qu'il y a plusieurs questions qu'on se pose. Même s'il rajoute le paragraphe suivant ? et je cite pour les fins de l'enregistrement, on veut rajouter le paragraphe qui suit: «Le juge ne peut toutefois autoriser l'interception d'une communication privée, telle que définie à l'article 183 du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46). Il ne peut non plus autoriser l'observation au moyen d'une caméra de télévision ou d'un autre dispositif électronique semblable, des activités d'une personne dans des circonstances telles que celle-ci peut raisonnablement s'attendre au respect de sa vie privée», à mon humble avis, M. le Président, ce n'est pas suffisant. On ne mentionne absolument pas tout ce qui regarde la question audio. Et j'aimerais avoir plus d'explications de la part du ministre concernant toutes les autres possibilités d'intervention qui ne tiendraient pas compte du degré de gravité et qui pourraient être considérées comme un abus.

Alors, ma question à M. le ministre est à l'effet: M. le ministre, que faites-vous des autres moyens d'intervention qui ne sont pas mentionnés à votre amendement, à votre proposition d'amendement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, M. le Président, si vous étudiez l'amendement qui est déposé ici, ils veulent qu'on remplace... l'opposition veut qu'on remplace les mots «autorisé par règlement», par les mots «autorisé par loi». Mais, M. le Président, il n'y a pas une loi qui est spécifique sur ce sujet. Alors, ça veut dire que l'amendement que l'opposition vient de faire n'a pas aucun sens, aucune portée. Premièrement.

n(16 h 40)n

Deuxièmement, cette phrase «autorisé par règlement» a été suggérée par le côté ministériel dans des amendements déposés dans le mois de novembre. Et j'ai vu que cet amendement déposé par l'opposition par rapport à cette section a été rédigé il y a quelques moments, au coin d'une table, ici. Ils ont fait complainte tout le matin qu'ils n'avaient pas le temps. Mais, dites-moi, M. le Président, depuis novembre, quand on a déposé les amendements en relation de cette question d'«autorisé par règlement», ça leur a pris jusqu'à cet après-midi, au coin d'une table, pour écrire leurs amendements. Alors, quel temps est-ce qu'ils veulent, si le temps, depuis le 2 novembre, n'était pas assez pour eux pour écrire un amendement qui fait du sens?

Cet amendement devant nous ne fait aucun sens. Même si je voulais accepter cet amendement, ce serait... ce serait comme un cul-de-sac. Il fait référence à «autorisé par loi». Quelle loi? Quelle loi existe? Alors, quand le député a parlé d'obstruction, je ne veux pas employer... Quand vous avez mentionné que vous avez entendu le mot «obstruction», je ne veux pas employer le mot «obstruction», mais il semble que vous êtes ici pour... je ne sais pas quoi. Vous parlez du temps que vous avez besoin pour étudier un projet de loi. Vous avez eu depuis novembre pour étudier cette section et vous écrivez un amendement au coin d'une table. À la fin, quand vous déposez l'amendement, l'amendement n'a aucun sens.

Vous faites référence aussi, Mme la députée de Mirabel, au mot «dispositif» dans le premier paragraphe de l'article. Mais, si vous examinez les amendements qu'on a déposés ce matin, vous allez voir que j'ai retiré le mot «dispositif». Alors, je vous prie de lire l'amendement que j'ai déposé.

Dernière question, vous avez demandé: Quel autre moyen? Ça, je laisse pour le jugement d'un juge de la Cour du Québec. Si vous n'avez pas confiance dans le jugement, dans la compétence d'un juge de la Cour du Québec, moi, j'en ai de la confidence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je rappelle encore aux membres de chaque côté de s'adresser à la présidence tout en avançant leur argumentation. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le Président. Merci, M. le Président. Ce que nous craignons, c'est une escalade des moyens pour dépister les fraudeurs. Alors, cette escalade-là, c'est dangereux, et cette loi, ce projet de loi là n° 20 va permettre une escalade des moyens pour dépister les fraudeurs.

On se demande pourquoi les pouvoirs déjà prévus à la loi du ministère, la Loi sur le ministère du Revenu, ne suffisent-ils plus. Pourquoi? Il y a déjà de vastes pouvoirs de vérification et d'enquête, aux articles 37.7, des pouvoirs de perquisition y sont même reconnus: «Pour recouvrer des sommes qui lui sont dues, le Ministère peut avoir recours aux mécanismes d'affectation ou de compensation. Ainsi, le ministère est informé de tout montant dû à un contribuable par un organisme public ce qui lui permet de recouvrer les sommes dues par ce contribuable auprès de cet organisme public.» Alors, la question est encore la suivante: Pourquoi, pourquoi on fait tout ça?

Cet après-midi, nous, on a demandé d'avoir plus de temps pour examiner... On le répète, on a su simplement hier soir qu'on avait des amendements proposés, et tout simplement aujourd'hui on doit lire ces amendements-là, et on ne peut pas avoir le temps de tout examiner en profondeur. Mais c'est évident que c'est dangereux. Les gens sont inquiets. Tous les mémoires, je le répète, étaient dans ce sens-là. Nous ne pouvons pas accepter ça.

Et on constate aussi que... On s'est informé devant certaines commissions, on s'est informé auprès du Barreau du Québec également afin d'avoir une opinion sur les amendements, et finalement, comme mon collègue de Charlevoix le disait, la réponse n'était pas nécessairement suffisante non plus. Il y a quand même des gens qui étaient inquiets, dont la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je le répète, c'est une lettre du 29 janvier 2004 adressée à M. le ministre Bergman, et, à la fin de cette lettre-là, et je le répète ? même si on a mentionné ce paragraphe-là ce matin, je le répète pour les fins de l'enregistrement ? la commission a mentionné que certains amendements étaient une chose en soi, mais, ce qui est important, c'est le dernier paragraphe, c'est mentionné: «La commission ne pourrait qu'accueillir favorablement un tel amendement. Cependant, force est de réaliser que les moyens effectifs à être déployés de manière à respecter l'attente raisonnable au droit au respect de la vie privée des personnes concernées par une infraction, de même que celle des tiers, varieront selon les circonstances. La commission, en vertu des fonctions qui lui sont conférées à l'article 71 de la charte, se réserve par ailleurs la faculté de commenter tout autre amendement qui pourrait déposé au projet de loi.» Ce n'est pas très, très rassurant.

Et la question que je me posais aussi... On a demandé l'opinion à trois organismes, comme je le mentionnais, évidemment la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on a demandé au Barreau du Québec, qui a répondu également, et on n'a pas demandé aux autres intervenants, on a simplement... on s'est limité à ces deux ou trois personnes. On a demandé la Commission d'accès à l'information. Je me pose la question: Pourquoi c'est limitatif à trois intervenants?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, premièrement, avec grand respect, c'est la députée de Mirabel qui a proposé la résolution... l'amendement... le sous-amendement. Et je pense que la commission a le droit de savoir la portée de cet amendement. Et, pour répondre à la question que j'ai soulevée: Quand elle veut introduire les mots «autorisé par la loi», quelle loi, quelle loi existe?, si par hypothèse on adoptait ce sous-amendement, on aurait un projet de loi qui n'aurait pas de sens. Il n'y a pas une loi qui existe qui peut régler cette question. Alors, s'il vous plaît, s'il vous plaît, pour cette commission parlementaire, expliquez-vous.

Deuxièmement, vous faites référence à ces opinions qu'on a eues. Il semble qu'en décembre quand les opinions étaient en votre faveur, vous étiez prêts pour les accepter. On a fait les amendements pour avoir des lettres d'appui et, à ce moment, les lettres ne sont pas suffisantes pour vous. En ce qui concerne les moyens selon les circonstances, encore je vous dis que c'est le juge de la Cour du Québec qui va déterminer les circonstances et les moyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé... Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre?

M. Lelièvre: Je ne sais pas s'il y a quelqu'un du côté gouvernemental qui veut prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Gouvernemental, non?

Des voix: ...

M. Lelièvre: Après?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé... Pardon, M. le député de Verdun.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. M. le Président, j'ai relu ce que le ministre nous a dit hier, lorsqu'il nous a présenté les amendements. Tout d'abord, M. le Président, je dois vous dire que nous avons ajourné le 2 décembre dernier. Dans ses remarques tout à l'heure concernant l'amendement, le ministre a laissé entendre que l'opposition, entre le mois de décembre et le mois de mars, n'aurait pas eu le temps de se préparer.

M. le Président, le ministre a commencé à se préparer le 2 décembre. Parce que ce qu'il nous dit dans le fond, dans son intervention, c'est qu'après que nous avons interrompu nos travaux, il a commencé à travailler sur des amendements et il nous les a déposés la veille, à 13 h 40, à mon bureau, puis, les autres membres de la commission, hier, au début de la commission. Le ministre a pris le temps d'aller vérifier auprès de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, du Protecteur du citoyen, du Barreau. Il n'est pas allé voir, je ne pense pas, les ordres professionnels, là, le conseil, et ça me surprend parce que, là, il y a au moins 45 organismes qui y sont puis qui ont les secrets professionnels.

n(16 h 50)n

Mais ce qui attire mon attention davantage, M. le Président, et je fais référence à l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu, le ministre nous dit, dans son intervention: «...j'insiste pour souligner que l'autorisation générale ne peut être accordée que lorsque le juge, arbitre impartial, je tiens à le rappeler, est convaincu de l'existence à la fois de trois conditions [...] des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale à l'égard de laquelle une personne est passible d'un emprisonnement a été ou sera commise et que des renseignements relatifs à l'infraction seront obtenus grâce à une telle utilisation ou l'accomplissement d'un tel acte; [...] que la délivrance de l'autorisation servirait au mieux [à] l'administration de la justice»; et le troisième élément: «qu'il n'y ait aucune disposition dans une loi fiscale ou dans le Code de procédure pénale qui prévoie [...] une autorisation ou une ordonnance permettant une telle utilisation ou l'accomplissement d'un tel acte.»

M. le Président, l'article 40 de la Loi sur le ministère du Revenu, et c'est le ministre qui en a fait référence dans son intervention, hier, c'est ça qui attire mon attention, parce qu'on sait qu'au Québec le gouvernement du Québec, au cours des dernières années, lorsqu'il y a eu des opérations de lutte à l'évasion fiscale, c'était environ 1,5 milliard par année. Et, on me corrigera si je me trompe, mais c'était grosso modo des campagnes, là, des dessous de table, et tout ça... contre les dessous de table. On allait chercher, bon an, mal an, environ 1,5 milliard, grosso modo. Le ministre nous dit qu'il a 1,6 milliard. Nous, on allait chercher 1,5 milliard. C'est ça qu'il disait. Son 1,6 milliard, ce serait un montant important? Oui, c'est un montant important.

M. le ministre, vous voulez avoir des pouvoirs qui sont déjà contenus dans votre loi. Parce que, si je lis votre texte puis le texte de loi, l'autorisation de perquisitionner, vous, vous voulez avoir une autorisation sans limite, alors que le texte de loi dit tout simplement: «Un juge de la Cour du Québec peut ? puis reprenez votre texte, pour les comparer, puis on va se suivre ? sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment par un fonctionnaire du ministère du Revenu, pour toutes fins relatives à l'application d'une loi fiscale...»

Vous avez dit ce matin que vous étiez chargé de l'application des lois fiscales. C'est une loi fiscale. Alors, pourquoi les autres éléments que vous nous mentionnez, que la Sûreté du Québec qui a une expertise dans les perquisitions, dans les arrestations, dans l'écoute... dans tous les autres moyens, qui, elle, a les moyens de... qui a des experts dans ce domaine-là, pourquoi voulez-vous dédoubler les services puis aller chercher une autorisation que vous appelez générale? Parce que vous l'expliquez, là. Et dans le fond vous l'avez mentionné dans une ligne, dans le texte... dans le préambule du texte de loi.

Mais je continue la lecture du texte de loi. Donc, pour l'application d'une loi fiscale, la loi est déjà... vous donne déjà les pouvoirs, M. le ministre. Et ça, vous pouvez «autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministère du Revenu, ou toute autre personne [que vous désignez] ? hein, qui est désignée ? à s'introduire [...] à perquisitionner, par la force au besoin, dans un édifice, réceptacle ou lieu pour y rechercher toutes choses pouvant servir de preuve d'une infraction à une loi fiscale ou à un règlement pris par le gouvernement pour son application, à saisir et emporter ces choses et à les garder jusqu'à ce qu'elles soient produites dans des procédures judiciaires; le fonctionnaire ou la personne ainsi autorisé peut se faire assister par un agent de la paix.»

La Sûreté du Québec a des budgets pour ça. Si vous voulez devenir la SQ de l'impôt, bien, à ce moment-là, qu'on retire le mandat à la Sûreté du Québec, parce que la Sûreté du Québec a ce mandat. Le ministre l'a dit. Alors, le ministre l'a dit dans des déclarations à l'Assemblée nationale ? je les ai, je pourrai vous donner les références ? puis il l'a dit dans les journaux. Alors, pourquoi le ministère du Revenu... le ministre du Revenu veut devenir un ministre de la sécurité fiscale ou de la sécurité publique fiscale? Je ne comprends pas, moi, là, votre orientation. Parce que votre loi, elle est là, là.

D'autre part, «Le fonctionnaire qui fait la dénonciation doit avoir des motifs raisonnables de croire que ladite infraction est ou a été commise et qu'il y a dans cet édifice, réceptacle ou lieu des choses pouvant servir de preuve de l'infraction.» Quand vous dites: Au cas où qu'il y aurait une infraction, peut-être que quelqu'un se prépare à commettre une infraction, c'est de la supposition, on présume que quelqu'un va aller faire une infraction, et c'est ça que vous mettez dans votre texte de loi, et c'est ça qui est inacceptable, M. le ministre.

Quand vous demandez, par exemple, qu'on autorise par règlement, ça va être... On n'est plus dans le cadre de la loi sur l'impôt, là... de l'article 40, on est dans le cadre d'une autorisation générale, que vous décrivez quand même très bien: «Dans cette perspective [...], l'autorisation générale pourrait [donner], par exemple, à la Société canadienne des postes de prendre des photocopies des enveloppes destinées à [un] casier postal pendant une période précise.» Parce que vous dites que les gens fonctionnent en utilisant des casiers postaux. Mais, si on fait de la fraude fiscale, il y a des... Ce sont des établissements, qui font de la fraude fiscale. J'aimerais bien que le ministre, s'il est en mesure de nous le dire... combien qu'ils vont surveiller de casiers postaux, sur une année, puis dans combien de bureaux de poste. Ce serait peut-être pertinent pour comprendre la justification de cette surveillance.

Et vous dites: «Cette perquisition permettrait au ministère de recueillir des informations quant aux personnes qui utilisent ce casier et quant à leur véritable identité.» Mais ce n'est pas une perquisition, M. le ministre, c'est de la surveillance. Vous allez mettre des gens sous surveillance continuellement. Et ces gens-là seront-ils informés? Non. Et n'importe qui peut déambuler devant ce casier postal, peut s'y rendre, et tout le monde, les tiers vont... ou des casiers postaux voisins seront sur vos caméras, et là: Est-ce qu'il fait partie du groupe? Ne fait-il pas partie du groupe? Est-ce qu'on doit le surveiller ou on ne doit pas le surveiller? C'est ça, que vous dites, dans votre allocution d'hier, là, que j'ai pris la peine de regarder.

C'est important, ces éléments-là, là. C'est des atteintes à la vie privée. On présume d'avance, on présume que les gens qui seront sur ce territoire-là, hein, qui ne sont pas avisés d'aucune manière qu'ils font l'objet d'une surveillance que... et qu'éventuellement, certaines photos pourraient être mises en preuve à la cour. Parce que, oui, on parle d'aller à la cour avec ça. C'est un exemple, là, on est sur un seul exemple, alors... Et j'invite les autres députés à prendre connaissance du discours du ministre d'hier, de sa présentation.

Et je continue dans le texte actuel de la loi, M. le ministre: «Le fonctionnaire qui fait la dénonciation doit avoir des motifs raisonnables de croire que ladite infraction est ou a été commise...» Il faut le prendre en flagrant délit ou qu'on ait des preuves qu'il a commis une infraction. Et généralement le ministère du Revenu fait les vérifications. Et je suis persuadé, M. le ministre, que tous les dossiers importants ? et j'ai regardé, au cours des dernières années, hein, les enquêtes qui ont eu lieu, les montants que vous avez mis sur le site Internet et avec les communiqués de presse puis les personnes qui ont été condamnées ? ...que vous n'avez pas besoin d'avoir une loi qui vous permet de faire tout, mais tout à partir du moment que l'autorisation est donnée par un juge.

Et dans le fond l'idée d'avoir une loi pour baliser ces pouvoirs-là... Parce que, quand vous parlez d'aller par règlement... Puis c'est fondamental, parce que c'est le Conseil des ministres qui va changer les choses, c'est uniquement le Conseil des ministres qui va changer les choses. Mais là ce qu'on dit: Si, par exemple, il y avait une loi qui baliserait... Parce que je suis certain que votre règlement, il est déjà prêt. Sachant que vous travaillez très fort ? et le député de Saint-Maurice ce matin a fait votre éloge, et je concoure, et j'appuie, et je confirme, hein, ce qu'il vous a dit est exact ? je suis persuadé que votre règlement, il est prêt.

Mais ce que je vous dis, c'est que... Pourquoi restreindre les libertés fondamentales, les droits fondamentaux des gens, alors que vous avez déjà les moyens? Si vous avez besoin de la SQ, elle est là, la Sûreté du Québec, elle a le mandat, elle est payée, le ministre de la Sécurité publique a des budgets. Et, si vous me dites que la Sûreté, dans le fond, vous voulez tout intégrer ça dans la même pyramide, ce serait très louable, ce serait discutable également, de comprendre que la section des crimes économiques soit intégrée au ministère du Revenu. Ça peut se discuter, ça peut se présenter. C'est à vous à faire les choix, ce n'est pas à nous. Mais ce que je vous dis, c'est: C'est pensable, puisqu'ils ont une expertise eux aussi, dans ce domaine-là.

n(17 heures)n

Et on dit aussi que le juge a une discrétion, hein: «Le juge peut accorder son autorisation aux conditions qu'il indique, s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables [et probables] de croire que telle infraction est ou a été commise et que de telles choses pouvant servir de preuve de l'infraction se trouvent dans l'édifice, réceptacle ou lieu.» On vous permet de faire des perquisitions, dans cette loi-là, puis ça revient, quand c'est non autorisé, à de la violation de domicile.

Et on sait que, si vous regardez les chartes, quand il y a des policiers qui n'ont pas de motifs raisonnables de croire... probables, raisonnables et probables de croire qu'une infraction est en train de se commettre dans un lieu puis qu'ils décident d'y entrer quand même, ils commettent un geste illégal. Ils ont le droit, oui, dans le cadre d'une poursuite, là, de suivre la personne puis essayer de procéder à l'arrestation. Mais là vous nous demandez, comme parlementaires, hein, vous nous demandez, comme parlementaires, de contribuer au rétrécissement des libertés fondamentales. Et la justification, c'est que vos méthodes de perception sont peut-être à revoir, des campagnes de sensibilisation.

Si vous nous dites que vous avez 1,6 milliard à aller chercher... Puis l'ancien gouvernement avait exactement le même montant puis on allait le chercher. Informez-vous. On avait ces montants-là puis on allait chercher ces montants-là, 1,5 milliard par année. À moins que, là, je suis dans l'erreur... à moins que je sois dans l'erreur. Mais vous êtes en mesure de nous indiquer, de nous indiquer, M. le ministre, que je suis dans l'erreur ou que mes collègues sont dans l'erreur. Puis ce serait une information quand même très pertinente pour les députés de l'aile parlementaire gouvernementale.

Et on y met des restrictions, dans votre texte de loi, et c'est probablement dans cette loi-là que c'est ça qui vous chicote le plus, parce que «la perquisition ne peut être commencée avant 7 heures ? donc, c'est 7 heures le matin ? ni après 20 heures, non plus qu'un jour non juridique, si ce n'est en vertu d'une autorisation écrite du juge qui l'a autorisée. Elle ne peut non plus être commencée plus de 15 jours après avoir été autorisée.» Il y a un délai.

Dans votre autorisation générale, si on regarde les pouvoirs que vous vous donnez, c'est énorme. C'est énorme parce que tout simplement, M. le ministre, on autorise, hein, un fonctionnaire du ministère du Revenu «à utiliser un dispositif, une technique [...] une méthode d'enquête, ou à accomplir tout acte qu'il mentionne, qui constituerait sans cette autorisation une fouille, une perquisition ou une saisie abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien». Vous introduisez dans ce texte de loi, hein, vous introduisez dans ce texte de loi le droit pour le ministère du Revenu, une organisation civile qui applique des lois fiscales, comme vous avez dit ce matin, le droit de fouiller une personne. C'est ça, là, qui est marqué dans votre texte de loi. Mais ce n'est pas ça qu'on retrouve dans la loi, par exemple, sur le ministère du Revenu. Vous vous donnez des pouvoirs policiers que l'on retrouve dans le Code criminel du Canada, qu'on retrouve dans les autres domaines de la justice, pour permettre de faire... de lutter contre le crime organisé, par exemple, en matière de drogue, ou de fausse monnaie, ou tout ça.

Et là ici vous dites, hein: Sans cette autorisation, cette saisie ou cette perquisition serait abusive à l'égard d'une personne ou d'un bien. Ça veut dire qu'on a le droit de fouiller, là. Et jusqu'où? Est-ce que ça va jusqu'à la fouille à nu? Parce qu'il n'y a pas de limite d'indiquée, lorsqu'on fait une fouille, lorsqu'on fait une perquisition. Dans le passé, dans ma vie antérieure où est-ce que je pratiquais le droit, on en voyait, en droit criminel, des fouilles, des perquisitions, des fouilles à nu, oui, parce qu'on supposait que des gens cachaient des choses. Alors, les fouilles à nu, ça se fait régulièrement dans les postes... ça se fait dans les postes de police. Alors...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Mais non, écoutez, je n'ai pas l'intention de procéder aujourd'hui. Mais je pense que le ministre, par exemple, pour l'application des lois fiscales, qu'il veut se donner... Le ministre, qui veut se donner des pouvoirs de cette nature en donnant, en confiant par la suite ce pouvoir aux fonctionnaires... Parce que c'est ça qu'il marque, là, hein: «Le fonctionnaire ainsi autorisé peut se faire assister par un agent de la paix.» Bien, M. le ministre, vous avez ce pouvoir-là ici, dans la loi: «Le fonctionnaire ou la personne ainsi autorisé peut se faire assister par un agent de la paix.» C'est déjà dans votre loi, l'article 40. Je ne comprends pas pourquoi que vous revenez et que vous tenez absolument à mettre en application l'article 25.

Et plus on en discute, plus je suis convaincu que c'est exorbitant, que c'est exorbitant et que le ministère n'a pas besoin de ces dispositions, particulièrement à l'article 25, pour aller chercher les sommes auxquelles il prétend avoir droit. Vous nous avez dit ce matin: C'est peu nombreux. Hier, vous avez répété la même chose, vous nous avez dit: C'est un petit nombre d'enquêtes, ça va toucher très peu de personnes. Ce n'est pas ça, la question. C'est: chaque personne est une personne humaine qui a le droit à un traitement selon nos lois nationales qui sont votées, nos chartes, nos lois fondamentales. Et, quand vous nous dites que vous mettez...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Il reste deux minutes.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je vais m'arrêter ici et je vais laisser la parole à... C'est le député de...

Une voix: Mirabel.

M. Lelièvre: Mirabel.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Quelques points, M. le Président. Premièrement, j'ai pris note, dans tout le discours de mon collègue député de Gaspé, il n'y avait pas un mot sur l'amendement qui a été présenté, pas un mot. Et je lui demande encore et je demande à l'opposition officielle pour m'expliquer cet amendement. Quand il fait référence aux mots «autorisé par loi», laquelle loi? Alors, votre amendement ne fait aucun sens. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, vous avez répété...

M. Pinard: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Le ministre vient de mentionner que cet amendement ne fait aucun sens, alors que vous avez reconnu qu'effectivement l'amendement était fondamentalement recevable, n'est-il point exact?

Le Président (M. Paquet): Ce que j'ai dit, c'est que l'amendement était recevable pour discussion. Le ministre peut juger ou n'importe quel député...

M. Pinard: Alors, si ça n'avait pas eu d'allure, vous l'auriez refusé?

Le Président (M. Paquet): Si vous permettez, j'ai la parole pour l'instant, M. le député. Merci. Alors donc, après ça, une fois que l'amendement est recevable pour discussion, chaque membre de la commission a le droit d'exprimer son avis pour ou contre une résolution ou un sous-amendement. Alors, ce sous-amendement, si quelqu'un, ainsi qu'il le juge, pour lui, ne fait aucun sens, c'est son droit le plus légitime de l'exprimer ainsi. Il ne parle bien sûr pas de la personne qui a présenté, on s'entend très bien, mais du sous-amendement qui est sur discussion. C'est l'avis exprimé ici par le sous-ministre. D'autres personnes, d'autres membres...

M. Pinard: Par le ministre. Le sous-ministre...

Le Président (M. Paquet): Le ministre, excusez-moi, le sous-amendement... mais je parlais du ministre, évidemment. On m'en excusera. Pardon, M. le ministre. Et donc on parle donc du sous-amendement qui est en discussion. Et un autre membre peut exprimer un avis différent, le cas échéant. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bergman: Deuxièmement, vous avez cité à quelques reprises, pendant votre présentation, et je vous cite: «Vous avez les pouvoirs dans la loi. Vous n'avez pas besoin de cet article.» Vous avez pris la peine de citer mon discours d'hier, M. le Président, M. le député de Gaspé, et je vous cite un paragraphe que vous avez omis de citer, où en effet c'est très clair, et je le cite encore, je me cite d'hier, M. le Président: «Ce pouvoir ne peut être utilisé que si le juge est convaincu qu'il n'y a pas d'autre alternative dans le corpus législatif québécois qui permette d'utiliser la technique ou la méthode d'enquête envisagée ou pour accomplir l'acte envisagé. L'on voit donc aisément que cette disposition sera, de par sa nature même, d'une utilisation contrôlée.»

Alors, si vous êtes assez bon pour encore regarder à l'amendement au projet de loi qu'on a déposé, c'est très, très clair qu'une des conditions que le juge doit suivre: le paragraphe c, dans le troisième paragraphe, qui dit «qu'il n'y a aucune disposition dans une loi fiscale ou dans le Code de procédure pénale qui prévoit un mandat, une autorisation ou une ordonnance permettant une telle utilisation ou l'accomplissement d'un tel acte». Alors, c'est très, très clair, M. le Président, M. le député de Gaspé.

Vous avez aussi cité des chiffres, et j'aimerais apporter un peu de clarification. L'estimé qui a été fait par le ministère du Revenu sur la perte à cause de la fraude fiscale, c'est un chiffre total de 2,8 milliards de dollars. Il y a un recouvrement d'à peu près 1,2 milliard de dollars, avec encore la perte de 1,6 milliard de dollars. Alors, quand vous me dites que vos chiffres, quand vous étiez au gouvernement, étaient différents, ce n'était pas correct. Je cite le chiffre qui est applicable à votre administration, où il y avait une perte ou un manque de 1,6 milliard de dollars.

n(17 h 10)n

Vous avez fait référence aux chartes. Ce projet de loi respecte les chartes. Cet article respecte les chartes. C'est vraiment presque une copie mot à mot, sauf pour les amendements, de l'article, du même article dans le Code criminel qui existe depuis 10 ans, où il n'y avait pas de contestation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Lelièvre: Bien, si le ministre me donne la permission de parler sur son temps, il n'y a pas de problème pour y répondre. Il me reste deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Il reste moins de deux minutes, un petit peu.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Non, je vais garder ça pour plus tard.

Le Président (M. Paquet): Donc, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, moi, c'est une continuité à ce que j'ai exprimé tantôt. Et j'aimerais revenir sur la question de la charte, de l'article 8 de la charte canadienne relatif aux fouilles et perquisitions abusives et surtout au respect de la vie privée.

Je répète que l'amendement proposé par le ministre n'est pas suffisant parce qu'on se limite simplement... Et je cite: «Il ne peut non plus autoriser l'observation au moyen d'une caméra de télévision ou d'un autre dispositif électronique semblable, des activités d'une personne dans des circonstances telles que celle-ci peut raisonnablement s'attendre au respect de sa vie privée.» Alors, on se limite simplement à ça, et tous les autres moyens ne sont pas mentionnés.

Et je reviens à la question de l'article 8 de la charte et j'aimerais citer des jugements de la Cour suprême simplement pour nous montrer le danger, avec ce projet de loi n° 20, le danger de l'escalade, le danger des abus. Et je suis complètement d'accord avec mon collègue de Gaspé, avec tout ce qu'il a dit concernant les fouilles et comment on a connu ça dans une autre vie, comme avocats aussi. Et je citerais en particulier l'arrêt Wong, l'arrêt Wong de la Cour suprême, qui analysait la situation concernant l'enregistrement audiovisuel sans autorisation dans une chambre d'hôtel.

Alors, le juge La Forest, au nom de la majorité, statua ainsi, et je cite: «On ne pourrait trouver contraste plus frappant avec nos attentes en matière de vie privée dans une société libre comme la nôtre. La notion selon laquelle les agents de l'État devraient être libres de braquer des caméras dissimulées sur des membres de la société, en tout temps et en tout lieu ? M. le Président ? à leur gré, est fondamentalement irréconciliable avec notre perception d'un comportement acceptable de la part des gouvernements. Comme dans le cas de l'écoute clandestine des conversations, permettre la surveillance magnétoscopique illimitée par des agents de l'État, ce serait diminuer d'une manière importante le degré de vie privée auquel nous pouvons raisonnablement nous attendre dans une société libre...» Et là on parle de la Cour suprême. Puis la Cour suprême, elle a statué dans d'autres jugements aussi, mais je pense que cet exemple-là est très, très important.

Je voudrais citer également la Cour suprême, qui établit, dans l'affaire de Hunter, le critère applicable pour déterminer la légalité d'une fouille, perquisition ou saisie au sens de l'article 8 de la Charte canadienne. C'est celui de l'attente raisonnable. D'ailleurs, M. le ministre a parlé, dans ses amendements, de «raisonnable» et je pense qu'aussi ce n'est pas très, très clair. Alors, dans cette affaire de Hunter, on parle d'attente raisonnable au respect du droit de la vie privée, et je cite: «La garantie de protection contre les fouilles, les perquisitions et les saisies abusives ne vise qu'une attente raisonnable. Cette limitation du droit garanti par l'article 8, qu'elle soit exprimée sous la forme négative, c'est-à-dire comme une protection contre les fouilles, les perquisitions et les saisies "abusives", ou sous la forme positive comme le droit de s'attendre "raisonnablement" à la protection de la vie privée, indique ? M. le Président ? qu'il faut apprécier si, dans une situation donnée, le droit du public de ne pas être importuné par le gouvernement doit céder le pas au droit du gouvernement de s'immiscer dans la vie privée des particuliers afin de réaliser ses fins et, notamment, d'assurer l'application de la loi.»

Alors, M. le Président, je pense que c'est très important de citer quand même ces jugements-là. Ce sont des juges qui ont exprimé une opinion qui est fort importante, et des juges de la Cour suprême. Et je répète que ce projet de loi est dangereux. Tous les intervenants sont venus exprimer leurs inquiétudes, et nous sommes ici cet après-midi encore à exprimer nos inquiétudes. Et les amendements proposés par M. le ministre ne suffisent pas à remettre en question et à dire: Nous n'avons plus d'inquiétudes. Elles sont toujours là. Et je tiens à mentionner encore une fois que l'amendement qui est proposé au troisième alinéa spécifie simplement un moyen, et on parle de caméra de télévision, et on parle de dispositif électronique, et ce n'est pas suffisant. Alors, c'est mon opinion, et c'est l'opinion également de mes collègues, et également ça dénote les inquiétudes qu'on a entendues lors de toutes les interventions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'aimerais vraiment remercier la députée de Mirabel pour avoir cité cette cause, car elle aide, avec la citation, nos travaux d'aujourd'hui, et vraiment je la félicite, car, si vous étudiez cette cause ? et vous avez raison ? les fonctionnaires, dans cette cause, ont agi sans la permission de la cour, ils ont agi contre la vie privée d'un contribuable, et, vous avez raison, Mme la députée, les cours ont statué que c'était contre la charte, vous avez raison. Et c'est cette cause qui a été l'inspiration pour donner naissance à l'article 487.01 du Code criminel. Alors, vous avez raison. Et c'est la raison exacte et spécifique qu'on a cet article dans le Code criminel, et c'est la raison qu'on est ici, aujourd'hui, pour mettre cet article dans la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, vous avez raison, et je vous félicite, car vous expliquez la fondation de tout cet article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Est-ce qu'il y a un de nos collègues du parti ministériel qui voudrait prendre...

Des voix: ...

M. Pinard: Alors, M. le Président, je suis persuadé que mes paroles seront bues avidement par le député de Montmorency, qui nous écoute et qui est vraiment très actif et très présent lors des travaux de cette commission. Et je l'en félicite. Il est sûrement voué à une longue carrière politique avec des responsabilités de plus en plus accrues, j'en suis persuadé.

Mais, M. le Président, vous savez, nous avons passé toute la journée, vous avez présidé nos débats toute la journée, nous avons commencé tard hier soir, et, aujourd'hui, là, il nous reste maintenant, avant de suspendre nos travaux, il nous reste exactement 40 minutes, 40 minutes que nous allons utiliser, bien entendu. Mais ce que je voudrais expliquer, M. le Président, à la population, aux citoyens du Québec qui nous écoutent, ces citoyens... Parce qu'il y en a plusieurs dans mon comté qui suivent avec énormément d'intérêt les travaux des parlementaires, et ça, c'est une bonne chose. Il y aura sûrement des écrits dans nos journaux, peut-être un peu de télévision, mais il faut, à un moment donné, expliquer à nos gens pourquoi qu'une formation politique agit d'une façon.

n(17 h 20)n

Et, moi, je tiens, à 5 h 20 cet après-midi, à mentionner aux citoyens et au citoyennes de mon comté mais également aux citoyens et aux citoyennes de votre comté, M. le Président, ainsi que de tous les comtés du Québec, que nous passons régulièrement ici, en cette Chambre, des projets de loi qui ont une incidence indirecte souvent sur la vie des citoyens et des citoyennes. Nous allons, par exemple, nous interroger fortement sur un dossier: énergie électrique, le Suroît en matière environnementale. Nous allons nous interroger sur les différentes politiques gouvernementales, que ce soit en matière de faune. Nous allons nous interroger sur les projets de garderies, sur les dossiers de garderies, sur la politique de la garderie parce que ça regarde les familles. Mais là nous nous interrogeons sur un dossier qui regarde personnellement tous les citoyens et citoyennes du Québec: l'impôt, l'impôt, le revenu.

Et je tiens à mentionner à mes citoyens et mes citoyennes pourquoi que j'ai accepté de m'asseoir ici, hier après-midi, pourquoi que j'ai accepté de venir travailler avec mes collègues du parti ministériel toute la journée et pourquoi, depuis hier, je m'objecte à la présentation telle quelle de l'amendement par le ministre du Revenu. Il faut que les gens comprennent. Et c'est foncièrement parce que je ne veux pas être qualifié de «rubber stamp» de l'Exécutif. Je veux ? une musique tellement douce à mes oreilles, on devrait poursuivre ? je veux que mes citoyens et mes citoyennes comprennent que le rôle d'un député...

Oui, souvent nous sommes très actifs, nous entrons dans nos dossiers, nous travaillons avec ferveur, nous voulons faire en sorte que les différents projets de loi soient le plus positifs possible pour l'ensemble de la collectivité québécoise. Mais aujourd'hui je suis inquiet, je suis très inquiet, non pas parce que le ministre nous présente quelque chose qui n'est point acceptable, je suis inquiet parce que, au mois de décembre, il y a eu une halte, et je tiens à en féliciter le ministre du Revenu, il a accepté cette halte. Nous avons, de par notre travail, je crois, et de par la réflexion qui s'est suivie, nous avons réussi à créer le doute raisonnable, et le ministre s'est penché sur les différentes problématiques qui étaient soulevées par l'opposition pour faire en sorte ? et je suis sûr de ça ? d'essayer de bonifier le mieux possible le projet de loi n° 20. Cela, je le crois.

Maintenant, le jeu, le rôle important que nous avons joué à l'automne et à l'hiver passés, nous, de ce côté-ci, on veut poursuivre, non pas une poursuite dans un but de dire: Ce projet de loi là ne sera jamais adopté. Je l'ai mentionné, je ne sais pas si c'est ce matin tôt ou hier, mais le gouvernement est là pour gouverner et l'opposition est là pour bonifier. Mais non, un gouvernement réussit toujours à passer ses lois...

M. Lelièvre: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. À la réplique... Le député de Saint-Maurice est en train de faire une intervention très intéressante. Et le député de Hull, qui est dans cette salle et qui n'est pas assis à notre table naturellement, là, qui ne participe pas à nos travaux, a mentionné à haute voix que nous étions là pour bloquer. Alors, c'est à vous de déterminer la nature de la réprimande que vous allez lui infliger.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que nos auditions non seulement sont enregistrées, mais aussi télédiffusées et que la population a à juger ce que nous... nos délibérations. Alors...

M. Lelièvre: Mais par rapport aux propos...

Le Président (M. Paquet): Alors, je dois avouer que je n'ai pas entendu...

M. Lelièvre: Moi, je l'ai très bien entendu nous dire qu'on était là pour bloquer.

Le Président (M. Paquet): Mais je vous dis que je n'ai pas entendu, et cela, je vous le dis franchement, je n'ai pas entendu. Je rappelle l'ensemble des parlementaires évidemment à préserver le décorum. Et, deuxièmement, j'inviterais aussi peut-être le député, donc, de Saint-Maurice à poursuivre et peut-être à faire le lien avec le sous-amendement qui est l'objet de nos discussions, à ce moment-ci.

M. Pinard: M. le Président, c'est évident que, là, j'ai perdu quelque peu le fil conducteur qui... Mais, vous savez, probablement dans quelques minutes, je l'aurai retrouvé. Mais mon idée fondamentale, c'est que, moi, je veux assurer, je veux assurer le ministre, je veux assurer également...

Des voix: Oh!

M. Pinard: Est-ce que vous l'avez entendu, M. le ministre... M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, là, j'ai entendu une sonnerie.

M. Pinard: Oui? Bon. Alors, vous permettez que j'interrompe? Moi, je vais interrompre...

Une voix: ...téléphone!

Le Président (M. Paquet): C'est le téléphone du sous-ministre, je crois.

M. Lelièvre: C'est le sous-ministre. Alors, on va mettre le sous-ministre où?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors donc j'inviterais à fermer le téléphone du sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Ça, c'est une perquisition que vous venez de faire.

Le Président (M. Paquet): Alors, et maintenant je donne la parole à nouveau au député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je sens qu'on met énormément d'acharnement afin que je perde mon fil conducteur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, je n'oserais pas prêter d'intentions à personne. Vous faire perdre...

M. Pinard: Non, surtout...

Le Président (M. Paquet): Je crois que vous êtes capable de retrouver votre verve.

M. Pinard: Et je suis persuadé que ce n'est pas le député de Gatineau qui a commandé l'appel téléphonique, ça, j'en suis sûr.

Le Président (M. Paquet): ...membre de la commission, M. le député de Saint-Maurice, je vous ferai remarquer.

M. Pinard: M. le député de Hull? Gatineau?

M. Cholette: Le comté existe. Question de règlement ou question de...

M. Pinard: Oui, c'est ça, question de règlement, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Bien, ça va me faire plaisir, je vais vous expliquer ce qui s'est passé. Je suis le seul comté fusionné de force par votre gouvernement qui a perdu son nom sans référendum, contrairement à la région de Chicoutimi. Juste pour vous remémorer, le comté a été maintenu, mais le nom de la ville a été changé, au détriment des gens de mon comté. La ville s'appelle Gatineau; mon comté s'appelle Hull.

Le Président (M. Paquet): M. le député... M. le député de Hull, ce n'est pas une question de règlement.

M. Cholette: Bien, je vous voulais vous faire... Je voulais faire part de ça.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bon, alors... Mais cette précision est fort importante parce que, vous savez, Hull et la ville de Gatineau sont tout près de la frontière de l'Ontario, et, juste de l'autre côté, il y a également là un ministère important qui s'appelle le ministère du Revenu. Alors...

M. Cholette: Non, ça s'appelle l'agence.

M. Pinard: L'agence. Bon, voilà. Alors...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Saint-Maurice, vous êtes le député qui avez la parole.

M. Pinard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Et on recherche votre fil, allez-y.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Je disais donc, M. le Président, que, pour les citoyens et citoyennes qui nous écoutent, qui ont assisté à nos débats depuis plusieurs heures maintenant, qui ont également compris qu'on a soulevé des questions qui m'apparaissent pertinentes, je veux leur dire qu'ici, en ce Parlement, il y a une vérité qui est là, et la vérité est fort simple: le gouvernement, comme je l'ai mentionné, se doit de gouverner, c'est lui qui prépare ses projets de loi, il les présente, et, nous, l'opposition, notre rôle fondamental, c'est de s'assurer que le projet de loi est bon, de le bonifier si on peut le faire et également de s'objecter si on croit fermement que le projet de loi va à l'encontre de principes auxquels, nous, on croit.

n(17 h 30)n

Un des principes auxquels je crois, c'est la vie privée, c'est la Charte des droits et libertés. C'est des principes qui, à mon sens, sont le fondement même de notre société. Et aujourd'hui, M. le Président, je ne dis point, je ne dis point, M. le Président, au ministre du Revenu et également... le ministre du Revenu, je ne dis point au ministre du Revenu que j'ai l'intention coûte que coûte de ne point lui donner son projet de loi. Ce que je mentionne, M. le Président, c'est que nous avons besoin... nous avions besoin, nous l'avons mentionné hier, nous l'avons mentionné aux petites heures ce matin, et il est 5 h 30, et je le mentionne encore... N'avons-nous pas le droit de vérifier auprès des groupes qui se sont adressés à la commission, n'avons-nous pas le droit de s'adresser à ces gens-là et de faire nos vérifications pour s'assurer que l'amendement très important que vous déposez à l'article 25 peut être un amendement qui fait en sorte de faire progresser le travail et d'en arriver à une rectification du projet de loi en commission parlementaire?

On a soulevé des problèmes concernant le règlement. Vous m'avez mentionné, M. le ministre, par le biais... Je m'adresse à la présidence. Mais vous m'avez mentionné dans quels discours ou dans quels documents. Bien, moi, je vous inviterais à lire le document de réflexion qui a été déposé à la demande du président de l'Assemblée nationale, qui a été déposé en cette Chambre, un comité qui était formé de la vice-première ministre actuelle, Mme Gagnon-Tremblay, de l'ancien député de Matane, M. Matthias Rioux, et du député de Richelieu, l'actuel député de Richelieu. Nous avions déposé en cette Chambre un document, et, à l'intérieur de ce document, De la nécessité du contrôle législatif, on abordait essentiellement, notamment on abordait notamment le problème de la fameuse réglementation...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, vous permettrez juste de vous faire référence que l'amendement tout à l'heure qui avait été proposé sur la réglementation a été défait. Donc, nous sommes maintenant sur la loi.

M. Pinard: Oui, j'arrive à la loi, là.

Le Président (M. Paquet): D'accord, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui, j'arrive à la loi. Parce que, nous, de plus en plus, et ça, je me répète encore ? ce n'est pas vraiment dû à l'âge ? de plus en plus, nous légiférons et nous donnons une ouverture excessivement importante aux ministères sectoriels, et également au Conseil exécutif, puis au gouvernement, et nous abandonnons notre responsabilité première qui est le contrôle législatif et notre rôle de législateurs.

Il est bien évident que, pour un ministre, c'est beaucoup plus simple de préparer ou de faire préparer par sa machine, par ses fonctionnaires, par son cabinet, par ses aviseurs légaux un projet de règlement, lequel projet on soumet au Conseil des ministres le mercredi, ensuite de ça, on le publie, et de ne pas revenir devant la commission. Parce que qui dit revenir devant la commission parlementaire qui gère, qui contrôle le ministre, qui contrôle le ministère veut dire, à ce moment-là, qu'on a des discussions, que l'opposition peut également demander à ce que des groupes viennent intervenir et donnent leur opinion sur le règlement comme tel, sur ce qui apparaît dans le règlement. On peut également... À ce moment-là, une commission parlementaire peut aussi étudier la conformité du règlement avec le projet de loi. Dans le passé, le député de Verdun a réussi un tour de force en obtenant par loi l'imputabilité des sous-ministres et des sociétés d'État, des...

M. Gautrin: Ce n'était pas facile, hein, je vous signale. Ce n'était pas facile, hein.

M. Pinard: Voilà. Ça a été un combat absolument incroyable qui a été livré. Pensez-y deux minutes, les législateurs font comparaître maintenant devant eux les sous-ministres et leur demandent des redditions de comptes. Il faut le faire. C'est tout comme si, en adoptant ce projet de loi là du député de Verdun, c'est tout comme si on avait viré le monde à l'envers. On nomme des sous-ministres et on leur confie des mandats en blanc, alors que maintenant, grâce au député de Verdun, annuellement ils sont tenus à une reddition de comptes, ils sont tenus à expliquer aux législateurs... ils sont obligés d'expliquer aux législateurs les tenants et aboutissants de leur travail, de leurs travaux, de leurs orientations.

M. Gautrin: De leur administration.

M. Pinard: Bon. De leur administration surtout ? Mon Dieu! ce serait bon au fédéral. Mais aujourd'hui ? bien, une petite en passant ? mais aujourd'hui ce que, moi, je dis au ministre, c'est que vous avez fait un travail magistral. Vous avez accepté d'abord... Premièrement, vous avez accepté que les membres de la commission soient présents, soient actifs et vous persuadent dans le fond de regarder d'autres éventualités lors du mois de décembre 2003. Vous avez travaillé depuis ce temps-là. Depuis janvier, vous avez travaillé à modifier, à bonifier vous-même votre propre projet de loi. Et là vous soumettez, vous soumettez vos modifications à l'Exécutif et aux juristes de l'Exécutif.

Pendant ce temps-là, nous, on n'avait pas vos modifications, on n'était pas en mesure de mesurer l'impact de ces modifications-là. Et j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi, quelques heures après avoir obtenu l'assentiment, l'aval du Conseil des ministres et de l'Exécutif, vous nous arrivez ici et tout de suite, là, il faudrait qu'on vous donne le projet de loi. Je peux... Est-ce que je peux, moi, comme législateur, comme membre d'une formation politique qui n'est pas la formation du Parti libéral, mais surtout comme législateur, parce que c'est ça qui est important, est-ce que je peux, à un moment donné, vous demander: Est-ce que vous seriez prêt à me donner l'occasion de lire attentivement votre amendement, de le regarder, l'amendement, de consulter et de vérifier si tout est beau?

Mais là ce n'est pas ça que vous faites. Vous nous prenez de front, tout comme un bulldozer. Un bulldozer, ça va lentement puis ça n'arrête pas, hein? Et c'est l'impression que j'ai. Je me dis: Pourquoi? On vous l'a demandé. On a dit: Donnez-nous le temps de le regarder, puis on va procéder quand même d'une façon intelligente. Mais là ce n'est pas ça. Vous nous prenez de front et vous nous dites: Avalez ça parce que moi, mes fonctionnaires, et les membres de l'Exécutif, et des juristes de mon cabinet, on dit: C'est ça, la solution.

Écoutez, est-ce qu'un député ici présent achèterait une arme à feu à un enfant de 12 ans, hein? Est-ce qu'un député ici accepterait qu'un enfant de 12 ou de 14 ans parte en chasse sans avoir suivi un cours de maniement d'arme parce que le fils dit: Bien, écoute, p'pa, je suis bon? Un instant! Soyons prudents. On parle d'une loi qui regarde la vie privée des citoyens et citoyennes. Et c'est nous tous, tous, là, sans exception, qui vont toujours être reconnus comme étant ceux qui ont adopté ce projet de loi là. À moins qu'il y en ait parmi vous, là, qui ne soient pas inscrits parmi les présences à cette Assemblée, à cette commission. Mais c'est notre responsabilité. Et là on ne touche pas la forêt, on ne touche pas l'environnement. Non, on touche la vie privée des citoyens et citoyennes. Et, nous, de notre côté, on a une préoccupation pour la vie privée des citoyens et citoyennes. Est-ce que le Parti libéral a encore cette préoccupation-là? Merci, M. le Président. Je me garde du temps.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre ou... Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention mes collègues de l'opposition officielle et j'ai énormément de difficultés à les comprendre, et je vais vous expliquer pourquoi. Le ministre, premièrement, nous a présenté un amendement ici à son projet de loi avec un objectif très clair. L'objectif, c'est de lutter contre l'évasion fiscale. Et vous nous dites, de l'autre côté que vous partagez ce point de vue. Sauf malheureusement que, depuis qu'on est ici, en commission, si vous partagez ce point de vue, je n'en ai pas vu tellement la preuve. J'ai l'impression qu'au contraire vous essayez de, je ne dirais pas retarder, parce que je ne douterais aucunement de la bonne foi de chacun des parlementaires autour de cette table, mais j'ai l'impression que, disons, les travaux de la commission n'ont pas fonctionné avec la célérité avec laquelle nous aurions pu peut-être nous attendre, M. le Président.

n(17 h 40)n

Je me permets de vous rappeler, de vous rappeler que je n'ai aucune leçon ici à recevoir en ce qui touche la protection de la vie privée. Je suis et je continuerai à l'être, toujours à me lever pour protéger ce qu'on s'est établi et dans la charte et le mécanisme qui est la Commission d'accès à l'information et la protection de la vie privée, qui à mon sens balisent correctement, au Québec, la manière de protéger notre vie privée.

M. le Président, j'avais les mêmes réticences que l'opposition avait lorsque nous avons étudié ce projet de loi, en décembre. Je craignais à l'époque que les pouvoirs qui étaient donnés pouvaient à l'époque mettre en danger les questions de la vie privée. Je crois, aujourd'hui, on aurait pu le... Et je suis sûr que le ministre aurait été prêt, M. le Président, à expliciter la portée de son amendement. Mais je peux vous dire, à l'heure actuelle, que, d'après moi, les grandes balises de protection de la vie privée sont protégées par l'amendement qui est mis de l'avant.

Je me permets de vous rappeler un certain nombre de choses, si vous me permettez. Je sais, M. le Président, je vais revenir sur le sous-amendement, je connais comme vous le règlement, mais je me permets quand même pour le bénéfice de mes collègues qui sont de l'opposition.

L'autorisation. Vous comprenez bien, à l'heure actuelle, on essaie de se donner des pouvoirs pour être en mesure de lutter contre l'évasion fiscale. L'autorisation que le juge peut donner: «L'autorisation doit énoncer les modalités que le juge estime appropriées, dans les circonstances, pour que la fouille, la perquisition ou la saisie soit raisonnable, pour que l'attente raisonnable du respect de la vie privée soit protégée ainsi que pour protéger», et la députée, ma consoeur de Mirabel, l'a rappelé tout à l'heure, que soit protégé «le secret professionnel de l'avocat ou du notaire».

Vous comprenez, M. le Président, d'après moi, les modifications qui sont apportées aujourd'hui par le ministre répondent en grande partie aux interrogations qu'on avait en ce qui touchait la protection de la vie privée, et les lettres ont été déposées. D'ailleurs, et la Commission d'accès à l'information ? ce qu'on appelle, dans notre langage, la CAI ? et le Barreau du Québec ont dit, alors qu'ils avaient... Rappelez-vous, en décembre, ils avaient des réticences quant à la manière dont est écrite la loi, aujourd'hui, ils nous disent: Nous sommes d'accord avec cet instrument. Du moins, c'est la lecture que j'ai faite.

On pourra, lorsqu'on acceptera de commencer à étudier réellement cet amendement... Ma lecture que je fais de la lettre, actuellement, de la Commission d'accès à l'information, c'est que la Commission d'accès à l'information, qui avait des réticences importantes au mois de décembre, n'a plus, suite aux amendements qui sont apportés par le ministre, les mêmes interrogations. Et j'en appelle, j'en appelle actuellement à mes collègues de l'opposition. Si vous avez réellement, comme nous l'avons de ce côté-ci, la volonté de lutter contre l'évasion fiscale, je crois que l'amendement qui est apporté par le ministre permet en grande partie de répondre à cette problématique.

Je vais intervenir, M. le Président, si vous me le permettez, quant au sous-amendement qui a été présenté par ma consoeur la députée de Mirabel, pour laquelle j'ai la plus grande estime, M. le Président. Je me permets de vous dire que votre amendement ne tient pas debout, et je vais vous expliquer pourquoi. Je vais vous expliquer pourquoi. Parce que vous voulez, actuellement... Et regardez où vous faites l'amendement. Et c'est pour ça que je dis que ce genre d'amendement qu'on apporte n'amène pas... ou ne fait pas avancer le débat.

Vous voulez que les fonctionnaires qui sont autorisés par écrit à utiliser une technique ou une méthode d'enquête soient autorisés par règlement... par la loi, c'est-à-dire, vous voulez cesser qu'ils soient autorisés par règlement, vous voulez qu'ils soient autorisés par la loi. Donc, vous suscitez alors... Vous voudriez, si on passait votre amendement, que la loi que nous sommes en train de voter énumère, à ce moment-là, toute la liste des fonctionnaires qui éventuellement pourraient être autorisés. Vous comprenez bien que, là, on introduirait une rigidité dans le fonctionnement qui à mon sens n'est pas saine. Et vous n'avez pas plaidé en aucune manière sur la flexibilité et le problème de rigidité.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je suis quelqu'un qui ne favorise pas, puis je l'ai toujours fait comme parlementaire, et ça fait un certain nombre d'années que je suis parlementaire dans cette Assemblée, je n'ai jamais favorisé le recours abusif au règlement. Je sais parfaitement qu'il peut y avoir une tendance d'avoir des recours abusifs au règlement. D'ailleurs, et je ne voudrais pas faire ici de petite politique, mais, lorsque vous étiez au gouvernement, un certain nombre de vos collègues qui avaient des postes ministériels à l'époque ont parfois fait un certain abus des règlements. Je pourrais vous en rappeler un certain nombre de cas. Je ne le ferai pas ici parce que je ne voudrais pas prendre trop de temps dans le débat.

Mais la question n'est pas cela. Aujourd'hui, actuellement, qu'est-ce qu'on fait par règlement? Le règlement, actuellement... Je vais vous rappeler ce qui est proposé dans la loi: «Un juge de la Cour du Québec [peut demander} peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite par écrit et sous serment d'un fonctionnaire du ministère du Revenu autorisé par règlement...» Alors, l'«autorisé par règlement», c'est seulement le fonctionnaire. On est en train, dans le règlement, de dire quels sont les fonctionnaires qui pourront aller devant le juge. C'est ça que vous... Et vous voulez que, dans la loi, on fasse la liste de tous les fonctionnaires qui pourront demander au juge la possibilité d'utiliser une technique, une méthode d'enquête, ou à accomplir...

Donc, vous voyez, vous êtes en train... Si on votait actuellement votre amendement, Mme la députée de Mirabel, on alourdirait considérablement le processus. Et je suis sûr que, si on n'était pas dans une période... Et je comprends qu'il peut y avoir dans cette Assemblée... Et, soyez-en sûre, j'ai moi aussi fait ce que j'appellerais des études avec...

Des voix: ...

M. Gautrin: ...une étude minutieuse ou une étude qui manquait parfois de célérité dans les projets de loi. Mais je ne voudrais pas vous donner à l'heure actuelle d'intention, mais, si réellement... Vous comprenez bien que cet amendement, si on était en train de se parler sans nécessairement dans le cadre qui est le cadre parlementaire qui est le nôtre, vous ne le défendriez pas. Parce qu'à l'heure actuelle, si vous étiez aujourd'hui la ministre du Revenu et si vous aviez à appliquer votre amendement comme tel, vous comprendriez bien à ce moment-là toute la complexité que vous auriez introduite dans la loi.

Des règlements sont parfois nécessaires Et, dans ce cas-là, je me permets de vous le dire, le règlement est... M. le Président, à travers vous, je me permets de dire à ma consoeur la députée de Mirabel que, dans ce cas-là, un règlement est justifié et même nécessaire. Comprenez-moi bien, le règlement ne fait strictement que de désigner par règlement la liste des fonctionnaires qui pourront être autorisés à aller devant le juge. C'est seulement ça que fait actuellement cet élément de la loi, enfin de l'amendement qui est proposé par le ministre, M. le Président.

Alors, j'en appelle un petit peu à votre sens... Ou bien vous nous dites à l'heure actuelle, bon, que, vous, vous avez des raisons majeures de bloquer... Et on continuera, on est capables, on est tous ici en train de supporter ces débats en Chambre, on a assez l'habitude. Mais, si vous continuez dans ce sens-là, je me permets de vous indiquer ? et je le dis avec la plus grande amabilité envers les partenaires en quelque sorte de l'opposition officielle ? vous allez projeter l'image que, d'un côté, vous prétendez vouloir lutter contre l'évasion fiscale et vous faites tout, à l'heure actuelle, pour ne pas permettre actuellement de donner les moyens au ministre de pouvoir à la fois protéger les éléments de la vie privée, mais aussi pouvoir lutter contre l'évasion fiscale. Et, si vous vouliez nous en proposer d'autres... Je suis sûr qu'on aurait pu en avoir d'autres. Mais à l'heure actuelle nous avons un véritable problème d'évasion fiscale, et, dans ce cadre-là, il me semble que les amendements qui sont proposés par le ministre à la fois permettent de respecter la vie privée, et ont l'accord de la Commission d'accès à l'information, et vont donner des moyens au ministre pour pouvoir lutter contre l'évasion fiscale.

Alors, M. le Président, si vous me permettez, moi, je crois que... Et je ne suis même pas sûr que mes collègues de l'opposition vont voter pour leur sous-amendement, parce que, je leur dirai, s'ils veulent l'appliquer, ils auraient quelques difficultés. Et je me permets, M. le Président, de suggérer qu'on commence réellement à étudier l'article... les amendements proposés par le ministre. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Verdun. Alors, est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Hull m'a demandé la parole, est-ce qu'il y a consentement? Sinon, on irait par alternance habituellement, mais, si...

M. Lelièvre: Oui, oui. Il n'est pas membre, mais on veut entendre ce que le député de Hull a à nous dire concernant ce projet de loi, parce qu'il suit nos travaux.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Hull.

n(17 h 50)n

M. Cholette: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir en cette heure tardive, un jeudi soir. Il est 5 h 50. Et j'ai écouté avec attention les propos de l'opposition officielle depuis hier. Honnêtement, M. le Président, je peux conclure en: une mer de mots, mais un désert d'idées. Depuis hier, vraiment, là, nous avons eu une manifestation éloquente d'un parti qui ne souhaite pas faire avancer le débat, je pense, sur l'étude de l'article en question et du projet de loi n° 20.

M. le Président, il est clair que le jupon dépasse dans le dossier qui nous préoccupe. Le mot qui manque dans le débat, depuis hier, M. le Président, ce n'est pas très compliqué, le mot qui manque de la part de mes collègues d'en face, c'est le mot «équité». Pas un mot, pas un mot, M. le Président, sur la notion de l'argent qui est dû à l'État pour diminuer le fardeau fiscal de tous les citoyens du Québec, M. le Président. Pas un mot pour défendre les payeurs de taxes qui vont travailler à chaque matin avec leurs boîtes à lunch puis qui paient leurs taxes normalement. Pas un mot pour défendre les gagne-petit qui, à la sueur de leur front, M. le Président, gagnent l'argent puis versent l'argent à l'État. Pas un mot pour défendre... pas un mot, M. le Président, pour défendre ceux qui paient leur dû...

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé. Question de règlement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Je veux bien comprendre que le député de Hull voulait intervenir sur l'amendement déposé par le ministre, mais là il faut avoir une certaine pertinence et un certain lien avec l'amendement qui est déposé.

Le Président (M. Paquet): Encore une fois, toute la journée, j'ai quand même donné une certaine liberté à l'interprétation de la pertinence dans la mesure où on parle encore du projet de loi et du sous-amendement, et tout ça, évidemment. Mais j'invite, comme toujours, l'ensemble des députés à demeurer plus pertinents. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je suis en train de parler du sous-amendement, qui fait fi du mot «équité» puis l'équité, à l'effet qu'il n'y a pas eu un mot, depuis deux jours, pour protéger justement celui qui paie ses impôts. Et on a eu le culot, M. le Président, d'utiliser cette période de taxation, où est-ce qu'on a dit ? et je vais reprendre les propos ? «cette période douloureuse des rapports d'impôts», pour amener le projet de loi n° 20. Eh bien, l'opposition a raison de parler de période douloureuse du rapport d'impôts parce que, si c'est douloureux, c'est parce qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord. Puis, si on est les plus taxés en Amérique du Nord, c'est grâce à l'ancien gouvernement qui a été mis à la porte le 14 avril dernier parce qu'ils ont été incapables de faire le ménage dans les finances publiques. Puis on a réussi à augmenter la dette de 14 milliards en six ans, M. le Président, on a alourdi le fardeau fiscal des citoyens du Québec, puis on a fait en sorte que le Québec est maintenant dans un gouffre financier, et, juxtaposé à la courbe démographique, on est véritablement dans un bourbier.

Et, moi, j'aurais plutôt préféré de la part de l'opposition officielle des mesures constructives pour dire: Oui, s'il y a de l'argent qui est dû à l'État, faisons en sorte... faisons en sorte...

Des voix: ...

M. Cholette: ... ? je comprends que c'est douloureux ce que je dis, hein, je comprends ça ? mais faisons en sorte d'aller chercher tout l'argent qui est dû à l'État pour diminuer le fardeau fiscal, M. le Président, des contribuables payeurs de taxes qui devraient payer normalement.

Puis vous savez pourquoi on a besoin de cet argent-là, M. le Président? Bien, on a besoin de cet argent-là pour éponger des gouffres financiers qu'on a connus, comme, par exemple, la Gaspésia, comme le métro de Laval, qui a des coûts absolument désordonnés là-dedans où est-ce qu'il n'y a eu aucune planification de l'ancien gouvernement, dans Métaforia, dans la Caisse de dépôt, dans Montréal Mode, Alouette, les pertes à la SGF ? il n'y a pas eu un mot aujourd'hui là-dessus, M. le Président ? justement pour aller chercher l'argent qui est dû, des Québécois qui doivent payer des taxes parce qu'on n'est pas capables d'aller chercher l'entièreté des sommes qui sont dues au gouvernement du Québec.

Des voix: ...

M. Pinard: Il prépare son discours à la Chambre de commerce de Hull, là.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, il y a un député qui a la parole, c'est le député de Hull. Et, je rappelle, nous sommes encore sur le sous-amendement déposé par la députée de Mirabel relativement à l'amendement du ministre du Revenu. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Aïe, M. le Président, ce n'est quand même pas compliqué, là, revenons aux choses de base, le projet de loi n° 20, là, il a 65 articles, ce n'est quand même pas la mer à boire. On a fait du progrès ensemble, puis là il y a un article qui achoppe. Qu'est-ce qui est arrivé depuis le mois de décembre passé, M. le Président? Ce n'est pas très compliqué. Ce qui est arrivé, c'est que le ministre a écouté la population, a écouté l'opposition officielle et a fait ses devoirs d'une façon diligente. Il est allé chercher des avis favorables d'à peu près tout ce qui bouge au Québec pour justement avoir un projet de loi qui colle à la réalité, pour être capable d'aller chercher les sommes qui sont dues à l'État, des sommes qui sont normalement dues à l'État. Et, malgré ça, l'opposition semble encore insatisfaite.

Qu'est-ce que ça va prendre, M. le Président? Qu'est-ce que ça va prendre? Je ne le sais pas. Mais, pour le bien du Québec puis pour une question d'équité, moi, je pense qu'il faut être d'accord avec le projet de loi. Puis passons de l'avant, arrêtons de tergiverser sur des peccadilles puis adoptons le projet de loi n° 20, M. le Président.

M. Pinard: Ah, la vie privée, c'est une peccadille, maintenant? La vie privée, M. le Président, c'est une peccadille?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! M. le député, donc, de Hull vous avez terminé?

M. Cholette: Oui, pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, avec consentement, il y a le député de Montmorency qui a demandé la parole, mais il y a une règle... il y a une habitude d'alternance, effectivement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lelièvre: Mais est-ce que vous pourriez nous dire le temps qu'il nous reste?

Le Président (M. Paquet): Il restait 1 min 30 s au député de Saint-Maurice.

M. Lelièvre: Et les autres?

Le Président (M. Paquet): 4 min 10 s, députée de Mirabel; 1 min 20 s, député de Gaspé; 10 minutes, député de Verdun.

M. Lelièvre: 10 minutes au député de Verdun?

Une voix: Moi, il m'en reste-tu?

Le Président (M. Paquet): Oui, évidemment, aussi.

M. Lelièvre: Il me semble, ça a été...

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, là... M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je crois qu'on peut peut-être passer au vote, écouter peut-être les remarques de mon collègue de Montmorency et passer au vote, si c'était sur...

M. Lelièvre: Alors, on peut écouter le député de Montmorency, M. le Président. Il nous reste quelques minutes, quelques secondes, on aura l'occasion, à la reprise de nos travaux, de rectifier certaines affirmations du député de Hull, là, qu'on ne peut passer sous silence, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur le sous-amendement, M. le député de Montmorency. Nous avons consentement. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Merci. Je remercie mes collègues de l'opposition de me permettre un court message. M. le Président, je m'adresse à mes collègues de l'opposition, O.K.? Je leur demande d'avoir tous l'ouverture pour qu'on puisse poursuivre nos discussions sur l'amendement. Je pense que ces gens-là, mes collègues, ont tous la préoccupation voulue d'assurer l'équité fiscale. Vous savez, l'équité fiscale... la fiscalité, c'est la base de la démocratie d'une société.

Au cours du mois de décembre, on a travaillé sur le projet de loi, on a presque adopté tous les éléments de ce projet de loi là. Il reste l'article 25 à travailler actuellement, et je pense qu'on a tous la bonne volonté de vouloir y travailler. S'il y a des amendements par rapport... des sous-amendements par rapport à l'amendement qui est déposé, on va les recevoir, on va en discuter et on est ouverts à tout ça. Le ministre a fait du gros travail, le ministère également, pour assurer de répondre aux demandes de l'opposition qui ont eu lieu en décembre. Donc, on veut poursuivre d'une façon constructive.

Donc, moi, ce que je vous demande, c'est qu'on puisse régler la question du sous-amendement actuel qui, somme toute... Je respecte votre sous-amendement, Mme la députée, sauf qu'au niveau légal c'est très difficile d'application. D'ailleurs, en tant qu'ancien gouvernement, vous le savez, il y a très peu de lois, en ce qui vous concerne, que vous avez adoptées que vous avez inséré ce genre d'obligation. De par la loi, je pense que c'est inapplicable au point de vue administratif. O.K.? J'ai été 28 ans dans la fonction publique du Québec et je n'ai pas vu ce genre de situation où on devrait nommer dans une loi des fonctionnaires qui vont être attribués à une tâche.

Donc, ce que je vous demande, c'est votre collaboration pour qu'on puisse reprendre, hein, notre travail ensemble pour être capables d'adopter rapidement ce projet de loi et être capables de travailler à assurer toute l'équité fiscale au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Bon. Alors, merci, M. le député de Montmorency. Et est-ce qu'on voudrait disposer du sous-amendement présenté par la députée de Mirabel avant de terminer nos travaux cet après-midi?

M. Pinard: Non, on va y aller avec une motion...

Une voix: D'ajournement.

M. Pinard: On va y aller avec une motion d'ajournement, M. le Président.

M. Lelièvre: Parce qu'on a encore des temps de parole.

M. Pinard: On a encore des temps de parole et...

Le Président (M. Paquet): Sur le sous-amendement, il y a effectivement encore des temps de parole.

M. Pinard: On a des temps de parole et...

Le Président (M. Paquet): Alors, vous voulez continuer sur le sous-amendement?

M. Pinard: Non, je vais y aller avec une motion d'ajournement.

Le Président (M. Paquet): S'il y a une motion d'ajournement, à ce moment-là, il y a un représentant du côté de l'opposition qui peut parler 10 minutes et un... de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement? Alors, il y a consentement. J'ajourne les travaux de la commission au mardi 30 mars 2004, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 58)


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