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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 27 avril 2004 - Vol. 38 N° 43

Étude des crédits du ministère des Finances (2004)


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Alain Paquet, président
M. Raymond Bernier
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Jean-Pierre Soucy
Mme Nancy Charest
M. Jean Rioux
Mme Rita Dionne-Marsolais
* M. Yvon Fortin, ISQ
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes en cette salle de bien vouloir vérifier d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos délibérations ou le déroulement de nos travaux.

La commission est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires relevant du ministre des Finances pour l'année financière 2004-2005. Une enveloppe totale de six heures a été allouée pour l'étude de ces crédits: trois heures ce matin et trois heures cet après-midi, incluant la dernière heure qui sera réservée au secteur des institutions financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Dubuc (La Prairie); M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); et M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Soucy (Portneuf).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous adopterons.

Comme vous le savez, il y a deux modes de fonctionnement qui sont généralement proposés pour étudier les crédits budgétaires. D'abord, celui qui consiste à étudier successivement chaque programme et éventuellement élément par élément selon l'ordre de présentation au livre des crédits, avec un vote à la fin de la discussion sur chaque programme.

Une deuxième façon de procéder, qui est d'ailleurs celle que nous avions adoptée l'an dernier, consiste en une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes avec un vote au terme du total des heures prévues pour ce portefeuille.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder comme nous l'avons fait l'an dernier? Donc, sur la deuxième... Consentement. Donc, nous procéderons par une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes, qui suivra par un vote à la fin de la période de discussion, à la toute fin de la journée.

D'autre part, afin que les échanges soient fructueux, je vous suggère que nous procédions par blocs d'échange de 20 minutes, incluant les réponses et les questions. Cela vous convient-il? Consentement. Merci.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Donc, dans un premier moment, je voulais saluer l'ensemble des collègues qui siègent sur la commission, souligner aussi le groupe de collaborateurs du ministère des Finances qui m'accompagnent, qui vont m'aider s'il y a lieu à répondre plus précisément à certaines questions. Je veux assurer la commission, comme nous l'avons fait lors de la commission précédente à l'étude du budget, assurer la plus grande sérénité, le plus grand souci de travailler dans le cadre de l'intérêt du Québec à travers nos travaux, à travers les questions, réponses que nous aurons à élaborer ici pendant nos travaux.

Vous me permettrez, M. le Président, peut-être de résumer en quelques mots, en quelques minutes le sens de notre intervention ici ce matin. Comme on le sait, à chaque année chaque ministère doit déposer et soumettre à l'examen l'ensemble des crédits qui touchent son ministère. Ce sont les crédits pour l'année qui commence, pour l'année 2004-2005. La première observation, c'est qu'il y a peu de changements par rapport à l'an passé, et, même si on prend la moyenne des cinq dernières années, l'ensemble des crédits du ministère des Finances a peu de changements. Les quelques changements, je vais les résumer dans quelques minutes et les préciser pendant les quelques heures de nos travaux, M. le Président.

Peut-être le premier détail que je peux mentionner ce matin, c'est que l'ensemble des crédits effectivement sont semblables, parce qu'ils sont constitués essentiellement de la provision pour assurer le paiement de la dette du Québec. 98 %, 99 % des montants des crédits du ministère sont à toutes fins pratiques des montants presque incompressibles, presque automatiques. D'ailleurs, il y a des crédits permanents, M. le Président, qu'on aura l'occasion d'expliquer dans quelques minutes. De sorte que le budget opérationnel du ministère lui-même est pratiquement la seule enveloppe financière qui connaît des fluctuations, et il y en a trois cette année que j'aurai l'occasion de vous expliquer.

n (9 h 40) n

Mais juste pour les présenter tout de suite, les trois éléments sur lesquels nous avons une différence par rapport aux années passées, la première, c'est le transfert du registraire. Le registraire, qui relevait jusqu'à récemment de l'Inspecteur général des institutions financières, qui, dans le cadre de la réorganisation pour l'Agence d'encadrement du secteur financier, qui est devenue l'Autorité des marchés financiers, donc le registraire est transféré au ministère du Revenu, à Revenu Québec. Et évidemment à ce transfert de responsabilités sont transférés les crédits adjacents, de sorte que, lorsqu'on voit à l'ensemble de nos crédits une diminution à ce poste-là, c'est pour expliquer ce transfert.

Par ailleurs, à un autre poste budgétaire, lorsqu'on voit une augmentation de 22 millions de dollars, ce n'est pas tout à fait une augmentation, mais c'est une forme de ressources additionnelles ? je vais l'expliquer un peu plus tard ? qui augmente l'enveloppe qu'a le ministère des Finances depuis plusieurs années, en fait depuis 1995, pour lutter contre l'évasion fiscale et aider les autres ministères, les autres sociétés. Je pense en particulier à la Commission de construction du Québec, qui reçoit du ministère des Finances presque à chaque année pour ne pas dire à chaque année des enveloppes budgétaires additionnelles à ses crédits ou à ses revenus pour lutter mieux contre l'évasion fiscale.

J'aurai l'occasion, au-delà de la présentation du cadre financier du ministère et de ses crédits pour l'année 2004-2005, de soumettre aussi... Parce qu'on a déjà transmis un ensemble de réponses aux questions posées, mais on pourra en discuter plus largement, exactement comme on vient de le voir sur l'Autorité des marchés financiers. Il y a peut-être d'autres questions: La Société des alcools du Québec, Société des loteries du Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec, le Registraire des entreprises, je viens de le mentionner, et l'Institut de la statistique du Québec, que je tenais à souligner particulièrement.

C'est son cinquième anniversaire. Le président de l'institut est ici, et j'aurais souhaité, tantôt, avec l'accord des collègues, qu'on puisse lui réserver quelques minutes pour expliquer ce que j'appellerais l'importance de l'institut. C'est un organisme qu'on connaît peu au Québec ou en tout cas qui n'est peut-être pas perçu à sa juste valeur, si on peut dire. Et j'ai eu l'occasion de travailler quelquefois avec l'institut et je dois dire que le ministère des Finances utilise beaucoup les travaux de l'institut. Et c'est pour nous très important de soutenir l'institut. Donc, tantôt on aura quelques instants avec l'institut.

Je veux attirer aussi l'attention, comme je le disais tantôt, sur le cadre financier, sur l'ensemble des crédits que nous présentons. Le budget de dépenses, M. le Président, du ministère est d'environ 7 159 000 000 $. C'est un gros montant, mais, comme je l'ai expliqué, presque la totalité du montant est réservée pour le paiement de la dette. De sorte que, si on exclut les sommes nécessaires pour faire face à la dette et à nos obligations, on voit que les sommes à voter, les crédits à voter sont de 211,9 millions de dollars, ce qui est une faible croissance par rapport à l'an passé: 1,3 %.

Et, comme je l'ai mentionné tantôt, des crédits qui reflètent des sommes additionnelles de 22 millions de dollars pour des initiatives nouvelles afin de contrer l'évasion fiscale et la perte de revenus de d'autres natures, et également ce transfert, que j'ai expliqué tantôt, du registraire, passant de l'IGIF à Revenu Québec.

Au-delà de ces quelques remarques préliminaires, on verra aussi qu'à l'ensemble des dépenses du ministère, que ce soit l'imprimerie, la photocopie, incluant la préparation du budget et les autres dépenses comme le nombre de personnes au ministère, la rémunération globale, au-delà de quelques variances, de quelques légers degrés de pourcentage de différence, il y a peu... c'est relativement constant d'une année à l'autre, il y a peu de changements. Enfin, particulièrement cette année, il y en a quelques montants à la baisse, mais on va voir que ça demeure tout à fait dans l'optique en continu des besoins du ministère, qui sont assez importants.

En terminant, M. le Président, je pense, c'est important de mentionner que le budget du ministère des Finances, compte tenu de la mission du ministère des Finances et de des son importance, son impact sur l'ensemble des décisions finances du Québec, on peut voir que le budget du ministère des Finances du Québec se compare nettement de façon très concurrentielle, très avantageuse, avec d'autres administrations publiques de même importance. De sorte que nous pouvons certainement dire que nous gérons avec parcimonie, avec économie et avec efficacité.

Inutile de mentionner, je pense que c'est reconnu maintenant partout au Canada que, à titre d'exemple, nous avons une compétence au-delà des secteurs où nous intervenons souvent dans le domaine financier pour assurer nos propres financements. Nous avons également une compétence considérable dans les calculs de la péréquation, les transferts fédéraux, ce que d'autres provinces nous envient actuellement avec empressement étant donné qu'il y a de plus en plus de différends ou de difficultés entre le gouvernement fédéral et l'ensemble des provinces sur la comptabilité nationale, c'est-à-dire sur l'ensemble des transferts, sur la collecte des impôts et le transfert que fait le gouvernement fédéral à chacune des provinces.

De sorte que ? je ne veux pas épiloguer longuement sur ce point-là, mais peut-être que tantôt je pourrai y revenir ? de sorte que l'on constate présentement que la plupart des provinces veulent se doter d'équipes plus compétentes, plus chevronnées dans les finances publiques afin de s'assurer de revérifier plus justement comment les relations financières actuellement avec le gouvernement fédéral s'établissent... et rencontrent de plus en plus d'insatisfaction à certains égards, particulièrement sur les transferts du gouvernement fédéral vers les provinces.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je veux, en terminant, simplement assurer que nous sommes disponibles pour répondre aux questions qu'on voudra bien soulever. Nous avons déjà transmis, je crois, à l'attention des députés de l'opposition un ensemble de réponses, et des membres de l'ADQ aussi, un ensemble de réponses. Alors, il me fera plaisir de les préciser ou de répondre à d'autres questions, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, M. le député de Rousseau, pour vos remarques préliminaires.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour vous saluer, saluer le ministre des Finances, saluer les collègues, saluer aussi toute l'équipe du ministère des Finances qui sont avec nous aujourd'hui pour essayer d'éclairer un peu la population.

Évidemment, le sujet qui est visé ce matin, c'est de parler des crédits du ministère des Finances. Comme le disait le ministre des Finances, sur un budget de 7,1 milliards, il y a 6,9 milliards qui sont pour le service de la dette. Bon. On peut évidemment expliquer en calculant pourquoi on arrive à ce chiffre-là, mais ce qui est plus intéressant, je pense, pour tout le monde, c'est de voir les causes du coût de ce service de la dette. Et on peut voir, là, que c'est difficile, malgré ce qui avait été mentionné durant la campagne électorale, de diminuer cette dette, parce qu'il y a des contraintes évidemment majeures avec les finances publiques du Québec.

C'est ce qui a amené le nouveau gouvernement libéral à ne pas respecter sa première promesse en santé. On se rappellera tous que le Parti libéral du Québec avait promis durant la campagne électorale que dès cette année on aurait une augmentation de 2,2 milliards pour améliorer le réseau de la santé. Or, on voit dans le budget, là, qu'on est à moins de la moitié, 965 millions, donc ce qui ne permettra pas ? et puis on l'a déjà vu, là, depuis un an ? ne permettra pas d'améliorer la situation du réseau de la santé.

C'est ce qui nous a amenés aussi, M. le Président, à ce que dans ce budget non seulement on ne respecte pas les promesses en santé, mais ce qui nous a amenés aussi à une série de coupures dans à peu près tous les ministères, des coupures dans le budget des régions, des coupures dans le budget de l'agriculture, des coupures dans le budget des ressources naturelles, faune et parcs, des coupures dans le budget de l'environnement, des coupures dans le budget du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, des coupures dans le budget de la sécurité publique, des coupures dans le ministère de la Justice, des coupures dans le ministère des Relations internationales, et etc.

n (9 h 50) n

Donc, on peut voir qu'à cause justement de la situation des finances publiques du Québec le nouveau gouvernement libéral a dû procéder à une série de coupures, a dû procéder aussi à une série d'augmentations de tarifs, soit directement... Quand on regarde la hausse de 40 % des frais dans les garderies depuis l'arrivée du gouvernement, 40 %, ce n'est quand même pas banal. On a vu aussi, puis on va en parler, je l'espère, tantôt, la commande qui a été passée à toutes les sociétés d'État. On a demandé à Hydro-Québec des profits records. On demande des profits très élevés à Loto-Québec, à la Société des alcools, un petit peu partout, et ça a amené entre autres les sociétés d'État, entre autres peut-être la plus frappante, Hydro-Québec, à augmenter, juste cette année, ses tarifs de 4,4 %, ce qui est beaucoup plus que l'inflation. Donc, une autre augmentation de tarif pour les Québécois et les Québécoises. Donc, évidemment, là, je pense que ça a été beaucoup mentionné au cours des dernières semaines depuis le dépôt du budget, on a dû annoncer beaucoup de coupures et on n'a pas pu respecter les promesses qui avaient été faites en santé, les promesses qui avaient été faites en baisses d'impôts.

Et une des raisons, M. le Président... Puis ce sera peut-être ma première question, c'est concernant les revenus de transferts du gouvernement du Québec. Une des raisons qui explique pourquoi on doit procéder à des coupures un petit peu partout dans tous les ministères, c'est parce qu'on avait prévu une augmentation des revenus de transferts du gouvernement fédéral de 1,5 milliard, dans le plan du Parti libéral du Québec, alors qu'on voit qu'il y a une baisse, là, d'environ 1 milliard, là, et même plus, là, si on ne prend pas les montants qui ont été différés aux années suivantes.

Et on se rappellera tous, M. le Président, que le ministre des Finances, au moment où ce dernier était un citoyen, avait à présider un comité qu'on a appelé le comité ou la commission Séguin, et en 2002 a remis son rapport, et dans ce rapport avait mentionné que le gouvernement fédéral devrait transférer 2 milliards de plus, idéalement en transférant les points d'impôt ou les revenus de la TPS. 2 milliards de plus. Or, au moment où ce rapport a été écrit par la Commission des finances publiques, on avait des transferts du gouvernement fédéral, qui sont un revenu important pour le gouvernement du Québec, de 9,3 milliards. Or, pour cette année, M. le Président, le ministre des Finances prévoit que ces revenus, et c'est dans son document Budget, Plan budgétaire, on prévoit donc que ces revenus de transferts seront de 7,3 milliards, donc une baisse de 2 milliards. 2 milliards de baisse par rapport à ce qu'on avait dans le rapport Séguin. Et lorsque ce rapport avait été écrit, le rapport du nom du ministre des Finances, on prévoyait dans ce rapport qu'il fallait augmenter les transferts de 2 milliards. Donc, on peut penser que, étant donné qu'il y a eu... non seulement qu'il n'y a pas eu de hausse des transferts, mais qu'il y a eu une baisse de 2 milliards, on peut penser que le déséquilibre fiscal, c'est-à-dire le manque de revenus du gouvernement du Québec pour offrir justement les services de base en santé, en éducation, en agriculture, dans tous les secteurs, s'élève autour aujourd'hui de 4 milliards,

Or, je voudrais poser cette première question au ministre des Finances. Il nous a chiffré pour la première fois ses demandes au gouvernement fédéral à 3,3 milliards. Je voudrais juste qu'il nous confirme à quel montant il évalue actuellement le déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa.

Le Président (M. Paquet): Vous permettrez, pour l'instant nous sommes à l'étape des remarques préliminaires, et nous poursuivrons par la suite par l'étape de la période d'échange avec le ministre. Est-ce que je dois conclure que vous avez terminé vos remarques préliminaires?

M. Legault: Bien, je conclurais en disant qu'évidemment on va avoir beaucoup de questions à poser sur une série de sujets, là, mais le point central évidemment, là, je pense que le ministre des Finances est très sensible à ça. On va avoir beaucoup de questions à poser, entre autres au niveau des transferts du gouvernement fédéral. Donc, j'aurai l'occasion évidemment d'échanger tantôt avec le ministre des Finances. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres membres de la commission désireraient faire des remarques préliminaires? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues et collaborateurs du ministère des Finances, je vous dirais que d'entrée de jeu, lorsque j'ai vu le calendrier des heures allouées aux crédits, j'ai trouvé qu'on avait beaucoup d'heures avec le ministère des Finances, compte tenu qu'on avait analysé le budget de long en large, en tout cas dans tous les sens, selon moi. Et aussi on voit que, tout comme le ministre a dit tout à l'heure, il y a 200 millions, le reste, c'est la dette, tout simplement. Mais c'est quand même un exercice de transparence important.

J'aurais peut-être une remarque pour l'ensemble des crédits qui seront analysés au cours des trois prochaines semaines. C'est que, vous savez, nous, l'Action démocratique, on est très limités dans les budgets de recherche et, lorsqu'on reçoit les documents à 24 heures d'avis ou 48 heures d'avis, ça limite beaucoup notre travail. En tout cas, ça, c'est une remarque que je tenais à faire à M. le président plutôt que de trouver un moyen... Parce que, comme là, on a reçu les documents du ministère des Finances lundi. Je ne pense pas que ça a été imprimé en fin de semaine, là, je ne penserais pas. Peut-être que si veut donner encore plus de valeur à l'exercice, qui pour moi est très important, c'était de les distribuer avant. Mais je ne vise pas ici précisément, c'est l'ensemble qui est comme ça. Ce sera peut-être à discuter, je dirais, à d'autres endroits.

Donc, moi aussi, j'aurai quelques questions compte tenu du peu de temps de recherche qu'on a eu, mais ça va être des questions précises sur des programmes et aussi sur peut-être des montants qui ont été d'entrée de jeu donnés par le ministre dans son budget discrétionnaire, tout simplement. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits maintenant... à moins que d'autres députés voulaient faire des remarques préliminaires. Non, ça va? Donc, nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits. M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, vous pouvez maintenant débuter un premier bloc de 20 minutes, courtes questions et réponses.

Estimation du déséquilibre fiscal

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon. Je vais reprendre un peu rapidement ce que je disais tantôt. Évidemment, quand on étudie les crédits du ministère des Finances, on étudie essentiellement le service de la dette et pourquoi n'est-on pas capables ? on le souhaiterait tous, entre autres, au nom de l'équité entre les générations ? diminuer cette dette. Sauf que, encore cette année, la dette va augmenter, et en plus on a dû procéder à des coupures importantes dans plusieurs des ministères. Pourquoi? Bien, une des raisons importantes, puis ça avait été très bien documenté par le ministre des Finances avant qu'il soit ministre des Finances dans un rapport où on disait: Il y a un déséquilibre fiscal entre Québec et Ottawa.

Ça veut dire quoi, M. le Président, juste pour peut-être ceux qui nous écoutent? Ça veut dire qu'à chaque année... Puis je préparais justement en fin de cette semaine mes rapports d'impôts personnels, comme probablement plusieurs personnes au Québec, et on voit que, quand on prépare nos rapports d'impôts, on envoie à peu près la moitié de nos impôts à Québec puis la moitié de nos impôts à Ottawa. À Québec, bien on le voit, hein, on dépense cet argent en santé, en éducation, en aide sociale, en culture, en transport, etc., et on voit qu'il nous manque de l'argent à Québec pour donner les services de base. On voit qu'il y a un sous-financement, là, presque dramatique en santé et on voit qu'on est obligé de procéder à des coupures. Au même moment, avec l'autre 50 % qu'on envoie nos impôts à Ottawa, bien s'accumulent des surplus qui parfois ne sont pas dépensés toujours de la façon qui est la plus prioritaire.

Or, c'est ce qui avait amené la commission qui portait le nom du ministre actuel des Finances, de réclamer 2 milliards de dollars additionnels de transferts des impôts qui sont perçus par Ottawa vers Québec. Or, plutôt que d'avoir une augmentation des transferts, on a vu que, depuis que ce rapport a été écrit, on a plutôt eu une baisse de 2 milliards des transferts qui sont faits du gouvernement fédéral vers le gouvernement du Québec. Donc, mon estimé personnel, c'est qu'on a actuellement ce qu'on pourrait appeler un déséquilibre fiscal d'environ 4 milliards de dollars.

Or, le ministre des Finances nous a publié, dans un document qui s'appelle Corriger le déséquilibre fiscal, un document qui est présenté pour la première fois, qui a été présenté il y a quelques semaines avec le budget du ministre des Finances, il nous présente pour la première fois ses réclamations mises à jour évidemment, parce que ça évolue à chaque année, les réclamations qui sont faites par le gouvernement du Québec.

n (10 heures) n

Alors, on peut voir dans ce document que pour l'année en cours, l'année 2004-2005, le ministre des Finances réclame 3,3 milliards, pour être exact 3 343 000 000 $, du gouvernement fédéral comme transferts additionnels. Ce qui est surprenant, M. le Président, c'est que le ministre a séparé ses réclamations en deux catégories. Il réclame 471 millions pour la santé et 2 872 000 000 $ pour la péréquation.

Or, M. le Président, on entend déjà depuis quelques mois le premier ministre du Québec mais aussi, j'allais dire, les premiers ministres des provinces exiger que rapidement on augmente le pourcentage des dépenses de santé, qui sont financées par le gouvernement fédéral, qui est actuellement à peu près à 16 %, de l'augmenter à 25 %. Or, pour y arriver, ce qui est expliqué en tout cas dans le rapport Romanow, c'est qu'il faudrait augmenter les transferts du gouvernement fédéral, seulement à ce titre-là, rapidement de 933 millions. Or, le ministre des Finances ne réclame que 471 millions au titre de la santé. Donc, on peut se demander pourquoi il réclame seulement 471 millions du gouvernement fédéral au titre de la santé. Bon. Il nous explique dans le détail ? puis ça, je souhaiterais qu'on ne s'étende pas là-dessus, là, parce que c'est complexe ? qu'il réclame 2 872 000 000 $ pour la péréquation. Je sais que le ministre des Finances aime bien nous expliquer ça en long et en large, mais je pense que c'est bien expliqué, puis je l'ai bien lu, donc je pense que, pour ce qui est de cette partie-là, ce ne sera pas nécessaire.

Mais je voudrais quand même revenir à pourquoi on réclame seulement 471 millions en santé et, au total, pourquoi le déséquilibre fiscal ne s'élève qu'à 3,3 milliards, alors qu'on a eu une baisse de 2 milliards, et à combien exactement, selon le ministre des Finances, s'élève aujourd'hui le déséquilibre fiscal Québec-Ottawa. Puis évidemment, là, que c'est majeur, là, quand on parle de 3,3 milliards ou de 4 milliards. C'est toute la différence entre un réseau de la santé qui est bien financé puis un réseau de la santé qui est mal financé. C'est toute la différence du monde entre un réinvestissement dans nos universités, un réinvestissement pour lutter contre le décrochage dans notre réseau d'éducation et un budget où on ne présente absolument rien, comme l'a présenté le ministre des Finances.

Donc, c'est toute la différence du monde, M. le Président, ce 3 ou 4 milliards de dollars. Donc, je pense que c'est vraiment, là, l'élément le plus important sur lequel devrait travailler le ministre des Finances. J'aurai l'occasion tantôt de lui demander comment vont ses négociations, mais ma première question, là, c'est vraiment sur le montant qui est réclamé. À combien s'élève le déséquilibre fiscal selon le ministre des Finances? Pourquoi ne réclame-t-il que 471 millions au titre de la santé? Et quel est l'échéancier que se donne le ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, j'ai bien saisi le sens de la question et je reconnais là toute l'importance qu'accordent à cette question le député de Rousseau et l'opposition, et nous également. Je pense que là-dessus on... Je pense qu'il y a un sujet au Québec qui relie et qui fait l'unanimité, qui relie l'ensemble des Québécois, c'est bien cette question du déséquilibre fiscal. Je pense que j'ai même vu récemment, et ça m'a un peu surpris, dans un certain sondage, on demandait aux Québécois, d'après eux, quelle était, 10 sujets importants... quelle était la priorité que les gouvernements devaient accorder à 10 sujets selon eux. Et le premier sujet, ça a été la santé, personne ne se surprendra de ça, mais le deuxième, ça a été le déséquilibre fiscal. Et ça, j'ai trouvé ça assez surprenant, M. le Président, parce que effectivement lorsque j'ai eu l'honneur d'accepter la présidence de la Commission sur le déséquilibre fiscal, même durant les travaux de la commission, on ne pouvait pas penser que le sujet rejoindrait autant l'opinion publique. Et, même si le rapport lui-même a été bien reçu, on s'est demandé, dans l'équipe de la Commission sur le déséquilibre fiscal, si ça tiendrait, si ça resterait dans le souvenir public plus que quelques mois. Et deux ans ont passé, et je dirais qu'aujourd'hui on parle plus encore du déséquilibre fiscal aujourd'hui qu'à l'époque.

La première constatation, c'est bon de rappeler que le déséquilibre fiscal repose sur plusieurs critères, afin de le déterminer, de l'évaluer. La commission a quand même produit au-delà de 750 pages. On n'a pas tout exposé, parce que ça aurait pris encore probablement un autre 500 pages. On a fait énormément de travaux, certains ont été simplement résumés, d'autres ont été plus complets. Il y a plusieurs critères.

Lorsqu'on parle de déséquilibre fiscal, c'est la constatation que l'assiette fiscale du Québec, et c'est le cas dans les autres provinces... Il faut se rappeler, M. le Président, que les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal ont été tenus dans une complète comparaison de l'ensemble des provinces dans leurs relations avec le gouvernement fédéral. Il ne s'agissait pas d'uniquement tracer la difficulté pour le gouvernement du Québec dans ses échanges fiscaux avec le gouvernement fédéral mais de faire le plus grand constat possible de la situation de l'ensemble des relations financières entre le gouvernement fédéral et les provinces. Et on a constaté que ce qui était présent chez nous comme déséquilibre fiscal se vérifiait dans l'ensemble des autres provinces, même en Ontario qui pourtant ne reçoit pas de péréquation.

De sorte que ce qu'on constate... première constatation sur le déséquilibre fiscal, c'est que le gouvernement fédéral occupe le champ fiscal plus que le Québec, de sorte qu'étant donné que le fardeau fiscal... que les pourcentages d'imposition sont au maximum, on ne peut diviser le champ que par deux, deux parties qui occupent. Si on était égaux à occuper l'ensemble du champ fiscal, on serait dans une relation plus juste. Mais, comme on ne peut pas augmenter les impôts, étant donné que tout le monde reconnaît, et les contribuables aussi, qu'à un facteur de taxation maximum de 52,8 % nous sommes véritablement au plafond de taxation, la seule façon pour un des deux gouvernements d'avoir un peu plus de liberté de champ fiscal, c'est que l'autre cède sa place.

Or, le gouvernement fédéral, à titre d'exemple, à l'impôt sur le revenu des particuliers, en tenant compte de l'abattement fiscal des particuliers, d'ailleurs que chaque particulier réclame sur son formulaire, le fameux 16,5 % que tout le monde connaît, en tenant compte de ça, ce qu'on constate, c'est que le gouvernement fédéral collecte plus d'impôt sur le revenu des particuliers au Québec que le gouvernement du Québec. Alors, juste à cet égard-là, la seule façon de corriger le phénomène, c'est que le gouvernement fédéral cède une partie de cette taxation-là, de cette imposition-là.

Il y a eu différentes approches. Il y a eu l'approche des points d'impôt, c'est-à-dire qu'un pourcentage de l'impôt sur le revenu des particulier soit, exemple, abandonné par Ottawa, et Québec pourrait prélever à sa place ces mêmes montants. Le gouvernement fédéral le fait. Depuis 1973, il y a eu à peu près 11 abattements d'impôt vers les provinces, en particulier le Québec.

Ce qu'on a constaté, M. le Président ? et c'est intéressant que je le souligne encore une fois ici ? dans les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, c'est qu'à chaque fois que le gouvernement fédéral a cédé un, deux ou trois points d'impôt, dans l'année qui a suivi ou les deux années qui ont suivi, ses recettes fiscales ont baissé, ce qui est conforme à l'esprit d'une entente où un gouvernement cède un, deux ou trois points d'impôt au profit de l'autre. Mais, après trois ans ou quatre ans, ce qu'on voit, c'est que le gouvernement fédéral a réussi à chaque fois à reconstituer ses recettes fiscales, à chaque fois, de sorte que la cession des points est comme temporaire dans le temps. Ce qui veut dire aujourd'hui, puis on l'a vérifié... C'est qu'aujourd'hui le gouvernement fédéral collecte au Québec plus en termes de PIB, en pourcentage du PIB, qu'il collectait avant les transferts de points d'impôt au Québec.

n (10 h 10) n

Ce qui nous a fait conclure, dans l'ensemble des travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, M. le Président, que plutôt que d'accepter que le gouvernement fédéral nous donne un, deux ou trois points et de continuer ce transfert un peu illusoire d'un champ fiscal, c'est d'avoir complètement un champ fiscal transféré au Québec. Ce qui veut dire quoi? On avait recommandé, dans les travaux de la commission, à titre d'exemple, que la TPS, qui dans l'ensemble au Canada est égale à peu près au transfert à la santé, soit transférée aux provinces. Nous, au Québec, on gère déjà, par le ministère du Revenu du Québec, on gère déjà la TPS pour le fédéral. La seule chose qui nous manque, c'est la propriété de cette taxe. Mais on la gère complètement et de façon très bien d'ailleurs par Revenu Québec. Et on avait suggéré il y a deux ans que le gouvernement fédéral nous la laisse et, lui, abandonne le transfert à la santé. Pourquoi? Ce programme Transfert à la santé et programmes sociaux, TCSPS en abrégé tel qu'on le connaît présentement aujourd'hui, est très différent de la péréquation.

Et là, pour répondre à la question de mon collègue, je veux juste répéter qu'il y a plusieurs éléments qui font l'objet des transferts entre le gouvernement fédéral et les provinces, particulièrement la province de Québec, chez nous, au Québec. Les deux plus importants sont en premier lieu la péréquation et, le deuxième, le transfert à la santé. Je persiste encore aujourd'hui comme ancien président de la commission, et c'était la conclusion des travaux de la commission à l'époque, de recommander de changer de transfert à la santé. La commission a exprimé le voeu de modifier complètement ou d'abandonner le transfert à la santé, jugeant que c'est un empiétement du gouvernement fédéral. C'est un empiétement avec des conditions. Et je réitère aujourd'hui que ce n'est pas de la juridiction du gouvernement fédéral, M. le Président, et il serait souhaitable que ce transfert d'argent sous ce programme-là géré par le gouvernement fédéral soit modifié ou abandonné au profit d'une autre entente beaucoup plus respectueuse des provinces, en particulier nous, au Québec. De sorte que le seul programme que la Commission sur le déséquilibre fiscal avait validement reconnu et souhaité qu'il soit maintenu, c'est la péréquation, quitte à réformer la péréquation.

Donc, en résumé, ça voulait dire que le transfert à la santé fait par le gouvernement fédéral devait être modifié, devait être abandonné dans sa nature actuelle où il est unilatéral, il est conditionnel.

Et on voit récemment, M. le Président, dans les actualités que le gouvernement fédéral voudrait augmenter le montant des transferts à la santé mais exiger d'autres conditions, comme il l'a dit lui-même, le gouvernement fédéral: obliger les provinces à rendre compte sur l'usage des fonds de santé qu'ils font, alors que c'est une juridiction complète... de compétence des provinces, et ça, là-dessus, je pense que je ne peux que réitérer exactement les conclusions de la Commission sur la déséquilibre fiscal à l'effet que nous devons changer complètement le programme à la santé.

Pourquoi nous avons exigé 471, 472 millions? Ça s'explique de la façon suivante. Notre souhait, c'est de rehausser les transferts à la santé, qu'ils se fassent par ce programme-là actuel ou un autre ? on souhaiterait un autre ?  autour de 25 % des coûts de santé de l'ensemble des provinces au Canada. C'est ça, notre référence. C'est que le gouvernement fédéral, par le fait qu'il impose sa propre fiscalité à l'ensemble des provinces, devrait collaborer, contribuer par un retour fiscal aux provinces à environ 25 % que représentent... 25 % des coûts de l'ensemble des coûts de santé des provinces. Actuellement, il se tient à peu près entre 17 % et 18 %, peut-être 18,5 %, ce qui est inférieur à la moyenne historique de sa propre participation, au gouvernement fédéral, avant les baisses de 1993 à aujourd'hui.

Le 472 millions vient de l'entente, la dernière, qui était sur trois ans, du gouvernement fédéral. Le premier ministre, M. Chrétien, il y a quelques années, s'était engagé à ajouter une somme de 2 milliards de plus que les sommes déjà consacrées à la santé, transférées par le gouvernement fédéral aux provinces. 2 milliards donnait environ 472, 475 millions pour la province de Québec. Nous sommes, selon notre poids démographique, à peu près au quart des programmes de santé fédéraux, parce qu'à la santé, contrairement à la péréquation, le montant est calculé per capita dans une province, alors que la péréquation est, on le sait, selon une autre méthode.

Donc, per capita, la portion du Québec dans le programme santé du fédéral, que nous n'aimions pas et que nous n'aimons pas toujours à la Commission sur le déséquilibre fiscal. En tout cas, là je parle comme ancien commissaire et ancien président de la commission, mais je crois que l'ensemble de mes collègues aujourd'hui répéteraient la même chose fondamentalement: il faudrait changer ce programme-là du fédéral qui n'est pas adéquat pour aider à financer la santé à même les impôts des Québécois.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que le montant investi par le gouvernement fédéral au Québec n'est que de 472. Le 472 s'ajoute déjà aux transferts actuels. On a fait l'hypothèse, dans cette demande qu'on a formulée il y a quelques mois, que ça ne représentait, ce 472, que la réédition du dernier 2 milliards. Compte tenu des surplus à Ottawa qui, au moment où on a fait notre demande, étaient ce qu'ils étaient... et ça, c'est un autre engagement qu'on a toujours suivi, M. le Président, à la Commission sur le déséquilibre fiscal, et que je respecte toujours, c'est qu'on n'a jamais voulu demander, à l'égard de la péréquation ou de la santé, des sommes qui pouvaient provoquer un déficit au gouvernement fédéral. Je pense qu'il y a un principe à protéger: qu'un gouvernement ne peut pas en blâmer un autre de soit s'endetter ou de faire un déficit pour convenir d'un transfert.

Donc, en jugeant la disponibilité des surplus il y a six mois au gouvernement fédéral ? c'est peut-être différent aujourd'hui, parce que là on sait qu'ils sont un peu plus élevés ? mais, lorsqu'on a fait notre demande, on jugeait au minimum à 472 millions le montant additionnel que le gouvernement fédéral devait se commettre cette année, et, l'an prochain, c'était 800 millions. Mais c'est sûr que ce n'est pas suffisant, et tant qu'à nous certainement que 1 milliard de plus à la santé en 2004 serait certainement beaucoup plus convenable. Et, à la lumière des surplus actuels que l'on connaît du gouvernement fédéral, l'an prochain ou dans trois ans, on pense que le gouvernement fédéral effectivement peut et doit s'engager à une somme supérieure à la santé pour 2004, supérieure à 2 milliards de dollars, donc supérieure aux 475 millions pour le Québec, certainement. Ça, je le réitère, M. le Président, et j'aurai l'occasion peut-être tantôt de réexpliquer, les autres années, qu'est-ce que nous attendons.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire du ministre du Revenu.

Financement du secteur de la santé

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je désire saluer M. le ministre, mes collègues et les gens du ministère des Finances qui sont ici pour nous éclairer.

Mon premier point va consister à parler et à demander des informations en regard de notre première préoccupation qui est la santé. Le précédent gouvernement a procédé à des changements majeurs dans le domaine de la santé. Bien sûr, le contexte budgétaire étant difficile, on se devait de donner certains réenlignements. Par contre, la conclusion à laquelle on peut arriver aujourd'hui et à laquelle nous devons nous attaquer, c'est un manque de ressources, manque de ressources sur le plan médical, des équipements médicaux désuets et insuffisants, des listes d'attente inacceptables.

Notre volonté en tant que gouvernement, dès 2003-2004, c'est de procéder à un redressement de la situation, et pour ce faire certaines mesures ont été prises: des réseaux locaux de services ont été mis en place; quatre réseaux universitaires intégrés de santé sont maintenant opérationnels; un projet de loi qui permet la nomination d'un commissaire à la santé de façon à pouvoir répondre aux demandes et aux doléances des citoyens.

Au chapitre des interventions, les professionnels de la santé ont pu réaliser 19 000 chirurgies de plus en 2002-2003; il s'est effectué 2 000 interventions supplémentaires en cardiologie et 1 400 de plus au niveau des prothèses du genou et de la hanche; 140 000 personnes âgées ont bénéficié de services de maintien à domicile, une augmentation de 9 %.

Le budget de la santé pour 2004-2005 atteindra 20 milliards de dollars. Notre engagement, au niveau de notre programme électoral, était, pour l'exercice 2007-2008, 23 milliards de dollars. 2003-2004, au début de notre mandat, 2,3 milliards ont été ajoutés; 2004-2005, presque 1 milliard. Donc, si on fait le total, contrairement à ce que le député de Rousseau mentionnait tout à l'heure, c'est 2,2 milliards qu'on a effectivement respectés et injectés dans le domaine de la santé.

n (10 h 20) n

Donc, ma question, M. le ministre, c'est: En ce qui concerne la santé, quelles sont les actions ou quels sont... pas les actions comme les investissements qui ont été faits? Est-ce que vous pouvez nous entretenir par rapport à la réalisation des priorités de notre gouvernement dans le secteur de la santé? Est-ce que, sur le plan budgétaire, même si on fait face à un contexte difficile... Et ça, vous venez d'élaborer tout à l'heure sur le sujet, tout ajout de crédits ou d'injection de la part du fédéral est certainement important et sera certainement consacré dans ce sens-là. Mais, en tenant compte de notre capacité financière qui est limitée, est-ce que vous pouvez nous faire ressortir les éléments qui font que notre priorité en santé sera réalisée face aux Québécois et aux Québécoises qui sont en attente comme de cette première priorité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, je pense que c'est important de revenir sur la question de la santé. D'une part, je pense que c'est important d'investir à la santé, mais il ne faut pas considérer que parce qu'on n'a pas mis telle somme il y a nécessairement une espèce d'échec.

Lorsqu'on regarde les 10 dernières années, il y a très peu eu deux années de suite qui ont donné 2,3 milliards à la santé. Je comprends que le député de Rousseau est très critique sur le fait que nous aurions promis, semble-t-il, 2 milliards et qu'on serait comme dans une situation d'échec pour n'avoir donné que 1 milliard. Et il faut rappeler ici, M. le Président, que l'engagement du Parti libéral qu'on a exprimé en campagne électorale, ça a été, un, de faire de la santé la priorité; deux, de permettre soit la diminution des listes d'attente soit à tout le moins que les délais pour avoir accès à des interventions médicales, des opérations, etc., soient ramenés à quelque chose de beaucoup plus acceptable. Il faut que la santé soit bien prise en main au Québec.

Est-ce qu'on a passé outre à notre engagement, alors que nous disions que nous évaluions porter le budget de la santé en 2008 à 23 milliards? Parce qu'il faut tout lire quand on lit un document. Lorsqu'on a parlé qu'en 2004 ou 2005 nous pensions investir 1 milliard, c'était du Québec, et nous avions évalué que l'engagement du fédéral s'ajouterait pour l'équivalent d'environ 1 milliard, ce que nous estimions à ce moment-là raisonnable de penser.

Le document a été préparé et la campagne de l'an passé laissait croire qu'effectivement le gouvernement fédéral se commettrait à des sommes additionnelles à la santé. D'ailleurs, il n'est pas trop tard pour le constater, puisque présentement le gouvernement fédéral laisse entendre qu'il pourrait, dans les semaines à venir ou les mois à venir, finalement déclarer publiquement la somme qu'il entend consacrer de façon additionnelle aux transferts à la santé, somme qui s'ajoutera à ce moment-là au budget de la santé évidemment.

Mais il faut rappeler que notre engagement, notre perspective, c'était de porter le budget du ministère de la Santé aux alentours de 23 milliards en 2008. Or, M. le Président, déjà en 2004, nous sommes à un petit peu plus que 20 milliards. Ce que je prédis, M. le Président, c'est que nous allons devancer notre engagement qui était de porter le budget de la santé à 23 milliards en 2008, nous allons le devancer dans le calendrier. Nous allons atteindre le 23 milliards probablement dans trois ans ou peut-être même deux ans, puisqu'il n'y a rien qui dit qu'on n'accélérera pas d'autres montants à investir à la santé cette année, l'an prochain et dans deux ans. De sorte que certainement là-dessus nous pourrons dire en 2008, parce que c'est là qu'on fera les vrais bilans, qu'est-ce que nous aurons fait à la santé.

Nous pourrons dire que de 2003 à 2007 ou 2008 nous aurons porté le budget de la santé, autour de 17,5 milliards qu'il était lorsque nous sommes arrivés, à au-delà du 23 milliards, qui était la référence que nous avions historiquement.

Quand je regarde les années antérieures, M. le Président, c'est quand même intéressant de voir que l'ancien gouvernement, le Parti québécois, au pouvoir et où le député de Rousseau a eu pendant un certain temps les fonctions de ministre de la Santé, il y a deux phénomènes qui frappent. C'est qu'il y a eu des années où il y a eu des coupures, des coupures au ministère de la Santé. Quand on regarde, par exemple, que certaines années, compte tenu qu'il n'y a eu aucune augmentation et sachant que c'est bien hautement plaidé par le député de Rousseau que l'indexation annuelle des coûts de système serait au minimum de 5,1 %, peut-être plus, donc comment expliquer que pendant plusieurs blocs de deux ans, des paires de deux ans, il n'y a jamais eu d'augmentation? Donc, si on récapitule et si on partait de 1996, où le budget du ministère de la Santé était d'environ 12,8 milliards et qu'on y accordait un facteur d'indexation normal, connu à l'époque, qui est à tout près de 5 %, nous devrions avoir eu, sous l'administration du Parti québécois au pouvoir, un budget plus élevé que ce qu'il nous a laissé quand nous avons pris les commandes du gouvernement, il y a un an.

Alors, qu'est-ce que nous avons fait? Dès notre arrivée au gouvernement, dans le premier budget que j'ai présenté, M. le Président, en juin... Et ça, ce n'était pas prévu. Il faut être juste quand on fait les comparaisons, on n'avait pas prévu, nous, une première augmentation dès le premier mois au budget de la santé, lorsque nous étions à faire notre perspective pour le budget de la santé. On nous reproche aujourd'hui d'avoir manqué à notre engagement. Notre engagement dès le début a été de donner au ministère de la Santé 1,3 milliard de dollars à la santé dès le mois de juin, engagement que nous répétons presque entièrement, puisque cette année nous donnons 1 milliard. De sorte que, lorsqu'on récapitule, entre 1996 et 2004, on voit que les deux années les plus généreuses depuis toute la période, c'est 2003, 2004.

Bon. C'est vrai que ce n'est pas assez, M. le Président. La santé a besoin de plus de ressources, et on va certainement travailler soit durant l'année, parce que je demeure optimiste au fait que le gouvernement fédéral va annoncer prochainement des engagements financiers additionnels... Et certainement que nous allons maintenir notre priorité à la santé, M. le Président, et certainement qu'au prochain budget j'ai l'espoir que, l'économie aidant, un ensemble de difficultés étant résolues, nous serons en mesure possiblement de faire même mieux au prochain budget avec nos propres ressources. Et si le gouvernement fédéral, comme on l'entend, est au rendez-vous, ce sera encore mieux, ce sera encore plus facile, et certainement que nous allons maintenir notre priorité en termes de soutien au ministère de la Santé et également en termes financiers.

Je terminerais rapidement en disant que le ministre de la Santé organise présentement une table de discussion, M. le Président, sur la santé. Nous allons explorer d'autres avenues que celles que nous avons déjà évoquées. À titre d'exemple, on veut revenir sur une suggestion de la commission Clair qui a été d'examiner la possibilité de constituer au Québec une caisse santé, et on va certainement ouvrir les discussions sur ce sujet simplement pour essayer de répondre à la question suivante: Est-ce qu'il y a des façons, compte tenu d'avance... On le sait d'avance, là, que les besoins financiers à la santé sont importants pour le futur. Je ne vois pas de baisse beaucoup à la progression actuelle des coûts de santé à la santé. D'ailleurs, c'était une des conclusions de la Commission sur le déséquilibre fiscal, qui a été réactualisée récemment, M. le Président, par le Conference Board qui avait accompagné la commission et qui a, pour les 20 prochaines années, situé à un minimum de 5,1 %, peut-être 6 %, la moyenne de croissance à la santé dans le premier bloc des huit ans à partir d'aujourd'hui.

Donc, entre 2004 et 2012, on s'attend à 6 %, 6,5 % de croissance à la santé, de sorte qu'il est indispensable de se poser la question: Est-ce que le gouvernement, à même ses taxes, continue tout simplement à le financer pleinement? Est-ce que les contribuables sont prêts à vouloir accélérer le financement, à mettre plus en contribuant davantage eux-mêmes aux soins de santé? La caisse santé a été évoquée d'ailleurs par l'ancien gouvernement, le Parti québécois au pouvoir. Et là-dessus je pense que c'est un sujet intéressant. Je pense que... Il n'y a pas d'idée préconçue, mais je pense qu'il faut poser la question: Est-ce qu'on cherche d'autres façons d'aider à garantir à la santé l'ensemble de son financement uniquement par le gouvernement ou par d'autres sources de revenus, et comment? Et ça, je pense que ça va être important d'aborder ces discussions-là dans les prochains mois, et ça va être un élément parmi d'autres.

n (10 h 30) n

Bien sûr, si le gouvernement fédéral s'engage finalement à donner des sommes additionnelles à la santé, ça va aider d'autant plus, M. le Président, mais je pense que c'est l'ensemble de toutes ces mesures... D'ailleurs, les citoyens doivent se poser la question. Dans le document prébudgétaire, on a soulevé la question: Est-ce que les citoyens sont conscients que la santé progresse actuellement à un coût fort important sur la société? Et est-ce qu'on est prêts à élaborer des façons nouvelles, au-delà de la réorganisation du ministère de la Santé, qui n'est pas de mon ressort, M. le Président, qui est celle du ministre de la Santé, et qui voit à optimiser les ressources?

Mais, moi, certainement que du côté du financement ça me préoccupe. Et je vais certainement travailler cette année, et je suis ouvert, avec les travaux de la commission sur les finances, à proposer des réflexions. Et peut-être que la Commission des finances pourrait faire des études pour comparer avec d'autres administrations publiques, d'autres pays les résultats des fois qu'ils ont pu avoir ou les recherches qu'ils font aussi ailleurs, pour voir comment assurer le financement de nos réseaux de santé, étant donné que tout ce qu'on vit présentement, exemple en France, préoccupe énormément puisque, on le sait, la caisse santé, en France, est hautement déficitaire, et ils s'interrogent eux aussi à savoir comment trouver d'autres ressources financières pour alimenter les budgets des années à venir, et évidemment... et ça, je ne veux pas épiloguer là-dessus, mais, en parallèle avec toute cette question du vieillissement de la population et du nombre de contribuables qui n'augmente plus au Québec depuis un certain nombre d'années.

Donc, tous ces facteurs-là mis ensemble doivent être reconsidérés, M. le Président, et j'espère que la commission va accepter de faire des travaux qui pourraient être utiles à ces réflexions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. En moins de cinq minutes, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le ministre. Je pense que vous avez soulevé un élément important et, sur ça, je pense qu'on est tous d'accord, que ce soient les députés qui forment le gouvernement ou les députés de l'opposition, en ce qui regarde la recherche de solutions au niveau du financement de la santé. Il y a différentes avenues possibles. On doit faire face à une démographie qui est malheureusement décroissante. D'ailleurs, sur ça, on sait que le gouvernement tiendra prochainement des forums pour qu'on puisse discuter des problèmes financiers du Québec et de la démographie. Je pense que c'est important qu'on puisse s'ouvrir des portes pour trouver des solutions. On n'est pas les seuls, vous l'avez mentionné, il y a plusieurs provinces canadiennes qui font face à cette situation, du côté européen également. On a eu l'occasion la semaine dernière de rencontrer des sénateurs de France qui sont venus justement ici pour regarder quelles étaient les avenues possibles.

Et, face à tout ça, il y a quand même des éléments de base sur lesquels le ministère travaille. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'on avait des genres de statistiques et qu'il serait intéressant de les entendre. Sur ça, c'est peut-être le temps qu'on puisse voir, là, la façon dont l'avenir du Québec se positionne. Et vos données et vos études sont basées beaucoup sur la statistique, donc il serait certainement intéressant de voir le travail qui se fait au niveau de l'institut.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Alors, tantôt... Je ne sais pas si c'est le moment d'aborder le sujet, mais, lorsqu'on arrivera certainement à l'Institut de la statistique, on pourra compléter un petit peu. Mais c'est quand même intéressant de voir que, dans le domaine de la santé ? si c'est là le sens de la question de mon collègue...

Une voix: Oui, c'est dans ce sens-là.

M. Séguin: ... ? plus particulièrement à la santé, il s'est fait quand même cette année plusieurs choses ? j'en ai indiqué ? dans le budget.

Une première constatation, c'est que l'ensemble des listes d'attente pour l'accès aux interventions chirurgicales importantes ont été réduites d'à peu près 20 %, ce qui est quand même important.

Deuxième facteur aussi, c'est qu'une difficulté qui persiste, c'est la reconstitution des services que remplissaient très, très bien le personnel infirmier, les médecins. Il faut se rappeler que l'ancien gouvernement a suscité le départ d'un nombre important, environ 20 000 personnes, du réseau de la santé: autour de 4 000, 5 000 médecins, 10 000, 12 000 infirmières, des gens associés directement ou non à d'autres services ? techniques, laboratoires, etc. Et nous avons encore de la difficulté à recruter le même niveau de personnel requis pour l'ensemble des services. Ce que tout le monde aujourd'hui reconnaît, c'est que le départ de ces personnes, de ces médecins, les infirmières du réseau de la santé, a été une erreur, puisque nous devons aujourd'hui refaire ce travail, ce qui est long ? on peut le comprendre ? le temps de faire les avis, former les gens. Les gens qui ont quitté ne sont pas nécessairement tous et toutes intéressés à revenir, certains approchaient de la retraite.

Personnellement, j'ai trouvé une deuxième erreur, parce qu'on a fait quitter ? et beaucoup de médecins le disent aujourd'hui ? on a fait quitter des gens expérimentés. Vous allez dans n'importe quelle clinique aujourd'hui, vous allez dans n'importe quel hôpital, si vous parlez un petit peu dans la salle d'attente à un médecin, quand ça arrive de pouvoir échanger quelques minutes, il va vous dire que la plus grave difficulté, c'est d'avoir du personnel, oui, mais du personnel qualifié, qui est formé, habitué, expérimenté. Et on a fait partir probablement la meilleure partie du personnel formé qui était dans les hôpitaux en les incitant à prendre leur retraite. Ça a été une grave erreur, M. le Président, et ça va nous prendre plusieurs années à rebâtir nos services dans l'ensemble des hôpitaux. Puis ça, il faut le dire.

Moi, je suis prêt à recevoir des critiques de nos amis de l'opposition, mais, à ce que je sache, c'est l'opposition qui était au pouvoir, qui était le gouvernement, qui a décidé de faire partir, d'accélérer vers la retraite tous ces gens qui étaient expérimentés, que ce soient infirmières et médecins. Et une partie du coût additionnel que nous devons supporter aujourd'hui, c'est dû à la formation et au retour au travail de l'ensemble de ces personnes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Crédit d'impôt relatif
à la déclaration des pourboires

M. Picard: Merci, M. le Président. Sur un tout autre dossier, j'ai rencontré un membre de l'Association des restaurateurs du Québec qui m'a fait part que, lors du budget de juin 2003, vous avez réduit, le ministère des Finances, je suppose après étude, réduit le crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires. Il y a quelques années, le ministère des Finances a décidé d'imposer les pourboires: il y a un registre, puis c'est 8 % si les gens ne déclarent pas assez. Là, on a commencé à réduire, et, selon les informations que j'ai obtenues, ils étaient à 100 %; en 2003, ils étaient à 87,5 % et, en 2004 et ultérieur, ils seront à 75 %.

Ce crédit-là avait été instauré dans le temps pour compenser pour les charges administratives. L'association et les membres disent: Bien, les charges, on les a toujours, ça n'a pas modifié. Dans le document qu'on m'a remis, que le membre m'a remis, il y a une résolution, la résolution 39, adoptée en 1998 par le Parti libéral, qui disait qu'un nouveau système prendrait en considération que les restaurateurs ne contrôlent pas les pourboires et par conséquent n'ont pas les mêmes responsabilités en ce qui concerne la contribution de l'employeur sur les pourboires. Tout récemment, l'Association des restaurateurs du Québec vous aurait déposé une étude, le 27 janvier. Dans l'étude... En tout cas, ça permettait... Selon les conclusions de l'étude, le gouvernement engrangeait ? c'est les termes employés ? 69 millions de dollars, même après avoir retourné les 50 millions que totalise le crédit d'impôt.

Ma question est de savoir: est-ce que vous avez analysé la fameuse étude, et les suites que vous compter donner aux représentations de l'Association des restaurateurs du Québec, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, à cette question, j'avais effectivement rencontré plusieurs intervenants du monde de la restauration durant la consultation prébudgétaire. C'est vrai qu'en juin dernier, au budget de l'an passé, juin 2003, le crédit d'impôt a été abaissé de 25 %, comme beaucoup d'autres, mais il n'a pas été abaissé une deuxième fois au dernier budget, c'est-à-dire, là, au budget... le 30 mars. Donc, c'est une baisse de 25 %. L'industrie avait craint que nous continuions à baisser, mais on ne l'a pas baissé, et je ne crois pas qu'on va revoir cette mesure-là à la baisse. Je pense que l'effort a été fait.

n (10 h 40) n

Deuxièmement, j'ai convenu avec l'Association des restaurateurs de faire une discussion sur l'ensemble de ces questions, parce que, comme vous le savez, les pourboires dans les restaurants ont fait l'objet au cours des 25 dernières années de beaucoup d'agitation, d'agitation intellectuelle intense, et à chaque cinq ans il y a eu des soubresauts.

Présentement, les restaurateurs trouvent ça lourd, il y a beaucoup de formalités. Il y a une présomption à l'heure actuelle que le travailleur dans un restaurant doit avoir des pourboires autour de 8 %. Il y a une présomption d'un 8 % minimum, ce à quoi se conforment beaucoup de personnes. Et, sur les modalités administratives, les restaurateurs ont voulu suggérer plusieurs modalités, non pas pour revoir les crédits ou les engagements financiers du gouvernement à cet égard, mais simplement les formalités à fournir. Et j'ai accepté, là, d'avoir une table de discussion, de sorte qu'au ministère des Finances nous avons une équipe présentement qui discute, qui va recevoir d'autres représentations ? il y en a déjà quelques-unes qui sont rentrées ? et qui voit à nous suggérer des nouvelles façons plus simples de gérer les pourboires dans les restaurants.

Ça ne change pas l'obligation actuelle des employés à pourboire à les déclarer, ça ne change pas le rôle actuel des restaurateurs à les recevoir et à les transmettre, mais c'est plus une discussion au niveau des formalités, des formulaires à remplir, la remise constante, etc. Et nous avons accepté de bonne grâce d'examiner ça pour voir si on ne pouvait pas faciliter la tâche de l'ensemble de ces restaurants-là. Alors, oui, j'espère bientôt pouvoir convenir de nouvelles modalités, là, plus faciles pour l'ensemble des restaurateurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Utilisation de budgets discrétionnaires

M. Picard: Oui. Lors de mes remarques préliminaires, j'indiquais que j'avais regardé le budget discrétionnaire du ministre. Un survol rapide permet de voir qu'habituellement c'est des associations. Il y a deux personnes qu'il semble qu'elles ont reçu de l'argent directement du ministre ? je me questionne tout simplement, là ? c'est M. Alain Lefebvre, pianiste de la circonscription de Westmount, 4 000 $ ? c'est le montant le plus élevé, aussi, que le ministre a distribué ? et aussi une dame Élie, Isabelle, qui est styliste à Outremont. J'aurais juste aimé savoir le but et...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, ce n'est pas le montant le plus élevé, là, le 4 000 $. Il y a Petites-Mains aussi, à Montréal, qui a reçu un montant semblable. Il y en a d'autres qui ont eu 3 000 $. J'ai décidé d'aider plus particulièrement... D'ailleurs, il y a les regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées... qui a eu 3 200 $. C'est un budget discrétionnaire.

Dans le cas de M. Lefebvre, c'est un pianiste québécois de réputation internationale. Une fois par année, il fait des concerts à l'extérieur du Québec ? à ce moment-là, c'était en Russie, si ma mémoire est bonne ? et, comme il n'y a pas de budget... M. Lefebvre est un pianiste qui n'est sur aucune aide gouvernementale et, lorsqu'il fait des tournées à l'extérieur, il n'arrive pas bien souvent à compléter l'ensemble de ses frais, même avec ses cachets. Donc, il est obligé de débourser de sa poche souvent les déplacements qui sont son déplacement à lui et l'hôtel. Parce que j'ai été très surpris. Il y a beaucoup d'artistes au Québec d'ailleurs qui vivent cela. J'ai encouragé d'autres artistes aussi, puis, cette année, je vais le faire aussi dans le cas de certains artistes qui, des fois avec juste un 500 $, ça leur permet de payer certains frais pour se rendre dans un lieu de concert qui est à l'extérieur du Québec.

Mais malheureusement ce que je crois comprendre, il n'y a pas de programme particulier pour aider un artiste à aller jouer ou à accepter un concert à l'extérieur, que ce soit en Amérique, en Europe, etc., surtout des pianistes, qui sont seuls, des individus. Et souvent dans les concerts, ce que je ne savais pas, c'est qu'on leur offre un cachet de 800 $ pour aller jouer dans un concert, que ce soit à New York ou ailleurs, avec souvent même pas les billets d'avion, ce qui n'est certainement pas de nature à faire de nos artistes souvent, dans certains domaines, des gens qui peuvent avoir des revenus suffisants.

Et, dans le cas de M. Lefebvre, je pense que c'est un des pianistes québécois les plus extraordinaires. Il est actuellement classé parmi les 10 premiers au monde. Donc, son succès est extraordinaire. J'ai vu une revue récemment à New York où on le titrait, parmi les cinq prochaines années, comme un des pianistes les plus extraordinaires à se produire à New York. Il faut quand même être... Et je pense que je suis très fier de la petite aide que j'ai pu faire, parce que, autrement, je pense que ça aurait compromis son voyage, il aurait été obligé de trouver des fonds ailleurs, qu'il n'avait pas. Et, souvent dans ces cas-là, les artistes sont obligés de refuser carrément de faire certains déplacements.

Et, au Québec, on n'a pas à l'égard de ces artistes ou de certains artisans, on n'a pas de budget particulier. Je m'étais renseigné aux Affaires culturelles, je me suis renseigné aux Affaires internationales. On joue sur des petits budgets discrétionnaires, de sorte que des fois il y a des artistes qui cognent à la porte puis qui disent: Bien, si j'avais un petit montant, on pourrait peut-être faire un voyage et aller faire un concert qui a une chance de nous donner une belle manchette.

Dans le cas de Mme Élie, c'est une designer bien connue dans certains milieux du Québec, que personnellement je ne connais pas mais qui a fait une présentation ? un peu dans le même contexte de M. Lefebvre, le célèbre pianiste ? à un important forum à New York sur le design. Et, pour elle, c'est un déplacement majeur. Elle a cogné à plusieurs portes; elle était absolument incapable de remplir un budget minimum pour assurer un déplacement pour trois jours et participer au forum. Et j'ai accepté, là, de lui donner un coup de pouce, comme cette année je vais le faire aussi avec...

D'ailleurs, j'ai des collègues de l'opposition qui m'ont demandé d'intervenir pour une troupe de danse qui a des difficultés à compléter ses budgets. Il y a d'autres collègues qui me demandent des fois si je peux aider, à titre d'exemple, pour un atelier de musique contemporaine qui veut s'installer à Montréal et puis qui n'ont pas d'assise. Et c'est un collègue encore une fois de l'opposition qui m'a demandé de regarder ça, et je veux certainement faire mon possible.

D'ailleurs, dans ces choses-là, d'ailleurs, on devrait, entre collègues, se solliciter davantage. Les ministres ont des enveloppes discrétionnaires. Je le fais, moi, de bonne grâce avec n'importe quel collègue dans d'autres comtés, et je peux vous assurer que je ne regarde absolument pas la couleur politique. Je pense que seule doit primer la qualité de l'organisme qui a besoin d'un soutien, d'un coup de pouce. Et puis, moi, je le fais de bonne grâce dans ce que je peux faire, selon mon jugement. De temps en temps, il y en a un peu, il y en a un peu plus, un peu moins. Cette année, je vais accorder de l'importance à d'autres choses, mais c'est à peu près là l'essentiel de ma justification.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Non, je comprends, M. le ministre. Non, c'est parce que, moi, j'ai un budget discrétionnaire en tant que député, puis je ne croyais pas qu'on pouvait... En tout cas, moi, je n'ai pas remis de sommes à des particuliers. Je comprends vos... Je comprends votre réponse, et c'est correct aussi, là. Non, c'est parce que les associations, les fondations, pour moi, c'est plus... c'est plus communautaire. Mais je comprends le rayonnement que vous parlez.

Niveau d'encadrement au ministère

Dans un autre ordre d'idées, au niveau du... Je regarde les effectifs du ministère. J'avais posé la question l'an dernier, mais je pense ce n'était pas à vous, c'était à votre collègue du Conseil du trésor. Lorsqu'on regarde ? dans le volume, c'est à la question 12 ? on voit qu'il y a 86 cadres supérieurs au ministère des Finances, il n'y a aucun cadre intermédiaire, il y a 444 professionnels, 99 techniciens, 116 personnels de bureau et quatre ouvriers. Si je prends le total, j'enlève les cadres, ça me donne 663 employés, ce qui donne un taux d'encadrement de un pour ? je vais être généreux ? un pour huit, parce que c'est 1,7 point quelque chose. Vous ne trouvez pas que c'est beaucoup d'encadrement, peu d'Indiens qui sont là pour effectuer le boulot? Mais aussi ? ma question, je tiens à la préciser ? il y a 111 personnes, personnel de bureau, qu'il semble que l'encadrement soit des cadres supérieurs. Ma question est de savoir pourquoi, un, il n'y a plus de cadres intermédiaires, puis pourquoi un niveau d'encadrement aussi élevé.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n (10 h 50) n

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Bon, d'une part, il est important de souligner que le ministère des Finances regroupe plus de professionnels. C'est un... Le service qui est fait à l'intérieur du ministère des Finances exige ? on le comprend par les analyses financières, fiscales, budgétaires et autres ? exige une certaine scolarisation, une certaine compétence. On regroupe quand même plusieurs détenteurs de doctorats, plusieurs économistes, plusieurs experts. D'ailleurs, c'est notre problème, dans un sens, M. le Président, on a de la difficulté à les garder. Nos échelons de rémunération ne sont plus compétitifs, je dois l'admettre.

Le gouvernement fédéral a développé depuis une quinzaine d'années un ministère des Finances beaucoup plus important, beaucoup plus fort, beaucoup plus, comment dire, opulent presque, parce qu'il s'est doté de ressources absolument extraordinaires et où nous, comme administration publique, on ne fait plus le poids. Même en comparant notre poids démographique, notre importance, le gouvernement fédéral a, au ministère des Finances, compris que c'est par la gestion des finances publiques, la gestion du contexte financier qu'il avait une bien meilleure perspective sur les enjeux de société, et il y a investi beaucoup de ressources. Les échelons de rémunération ne sont absolument pas comparables, ils sont de 25 %, 30 %, 50 %, 60 % supérieurs.

Et une difficulté que nous avons au ministère des Finances, c'est de recruter des gens que nous souhaitons, disons, avec plein niveau professionnel tel que requis dans les services, mais où la rémunération malheureusement n'est pas compétitive. Et souvent les gens préfèrent ne pas venir ou préfèrent se diriger vers d'autres entreprises, même dans le privé, ou vers le gouvernement fédéral. Parce qu'entre les deux il y a une différence absolument énorme.

Ça me préoccupe, ça me préoccupe, parce que, imaginez qu'au ministère des Finances 80 % de nos services sont dirigés vers une matière relativement complexe. Nous ne faisons pas de service au public, nous ne faisons pas... ou très peu en fait. Nous sommes un ministère latéral à l'ensemble de l'administration publique. On a des responsabilités importantes, variables, puisque nous sommes conseiller fiscal et conseiller financier du gouvernement. Nous faisons par nos travaux énormément d'examens sur l'ensemble des coûts budgétaires et fiscaux, sur l'ensemble des situations qui touchent d'autres ministères. Donc, nous avons besoin d'un personnel relativement important et qualifié.

Deuxièmement, notre deuxième mission, c'est le contrôle financier, qui est important aussi. 600, 650 personnes à peu près au contrôle financier... Parce que la personne que nous appelons le contrôleur financier est en fait un service sous la direction du contrôleur financier, mais qui est une équipe d'à peu près 600 personnes qui fait le contrôle financier, c'est-à-dire qui ne vérifie pas, au sens de la vérification comptable, l'ensemble des autres ministères mais qui contrôle, c'est-à-dire qui voit à l'imputabilité des écritures comptables, qui voit à la conformité des écritures comptables et qui confirme effectivement à la fin d'un exercice financier ce que chacun des ministères, ce que chacune des sociétés et, ce qu'on appelle en langage financier, ce que chacune des entités qui est assujettie au périmètre comptable du gouvernement a eu comme argent, et comment elle l'a géré, et comment elle en rend compte. Donc, c'est une reddition de comptes qui est sous le contrôle du contrôleur financier. Et ça aussi, ça fait partie... ses deux missions les plus importantes.

Et on a, je dirais, depuis un certain nombre d'années, au ministère des Finances, certains retards, certaines difficultés à recruter des gens dans les échelons supérieurs. La raison pour laquelle nous n'avons pas de cadres intermédiaires, c'est que l'ensemble des professionnels que nous avons ne nécessitent pas une zone intermédiaire par rapport aux cadres supérieurs. Donc, il y en avait peu dans le passé, et la réorganisation permet actuellement de simplement avoir les deux échelons. C'est plus simple et pour nous c'est très confortable comme ça, et nous ne voyons pas la raison actuellement pour laquelle nous aurions un autre échelon intermédiaire entre les cadres supérieurs et les professionnels.

Il faut dire que l'ensemble des professionnels sont à un niveau souvent très élevé et qu'ils peuvent être apparentés bien souvent à un cadre supérieur. La nuance est très subtile. Alors, c'est une équipe assez homogène, et s'il y a une chose, c'est de se préoccuper à avoir plus de ressources et probablement avoir plus de soutien financier. Mais, dans l'ensemble, je pense qu'on est très assuré de l'ensemble des moyens et on fonctionne bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. En moins d'une minute, 40 secondes, 45 secondes environ, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Pour ce qui est du haut niveau des professionnels, mon collègue de Montmorency doit certainement être d'accord, là, étant deux anciens professionnels du ministère du Revenu. Mais ma question plus précise, il y a quand même 116 employés de bureau. Je veux dire, si je lis bien, si je comprends bien, c'est des agents de bureau.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, en 30 secondes.

M. Séguin: Oui, en fait, il y a un petit peu plus de personnel de bureau dans la division contrôleur parce que c'est un niveau... ce n'est pas un niveau d'intervention avec la même amplitude que les cadres professionnels. Il y a du personnel de soutien en plus grand nombre de ce côté-là. Il faut dire aussi que nous avons des équipes, au niveau du personnel de bureau, relativement importantes pour la préparation du budget, toute une mécanique du suivi du budget, préparation du budget, là, qui, à toutes fins pratiques, dure presque toute l'année. C'est dans la moyenne d'ailleurs historique, hein? Il n'y a pas de changement important ici, là, depuis un certain nombre d'années, et c'est la structure qui convient bien à l'heure actuelle. On n'a pas de problème particulier avec l'ensemble du nombre des employés, que vous avez ici répertoriés selon les catégories.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière et présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Financement de la construction
de logements sociaux

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, dans le budget, vous avez annoncé des sommes importantes pour le logement social et abordable. On sait que c'est une préoccupation majeure pour de nombreuses familles au Québec. On sait aussi que certaines régions, particulièrement Montréal, Gatineau, Québec, la Rive-Sud de Montréal, mais aussi dans certaines régions également, sévit une crise du logement depuis les 10 dernières années. L'ancien gouvernement, en pleine crise, choisissait de retourner des millions de dollars au fonds consolidé. Le gouvernement et vous-même, M. le ministre, vous avez décidé d'investir de façon substantielle dans cette question de logement social et abordable.

Je voudrais vous demander de nous donner des éléments d'information concrets par rapport aux 329 millions de dollars qui ont été annoncés dans les budgets. Ça s'adresse à quelle clientèle? Ça vise quelle cible en particulier? Et quels sont les objectifs qui sont attendus?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n (11 heures) n

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je remercie ma collègue de poser une question dans le domaine en fait de l'aide que nous faisons aux plus démunis. C'est dans la perspective de la lutte antipauvreté, et effectivement, au logement social, on n'en a pas parlé beaucoup, mais on a fait quand même des gestes importants: annoncer, comme on l'a fait dans le dernier budget, une enveloppe budgétaire de 256 millions pour permettre la construction de nouveaux logements à caractère social, dans le sens que ce sont des logements qui ne sont admissibles qu'à des gens à petits revenus... Tout le monde sait que le logement social est en retard au Québec. Exemple: dans les villes de Montréal, même ici à Québec, beaucoup de villes en région ont énormément demandé, ont constamment souhaité que nous investissions plus. Rarement, je dois dire... Pour avoir consulté l'ensemble des documents pour voir ce que les gouvernements antérieurement à nous ont fait, je dirais que depuis sept, huit ans, 10 ans, peu de gouvernements ont investi, fait l'annonce de 256 millions pour le logement. Ça va permettre à la Société d'habitation du Québec de mettre en chantier immédiatement beaucoup, beaucoup, beaucoup de projets dans plusieurs villes, plusieurs régions. Et ça, je pense que ça a été immédiatement souligné comme une très bonne nouvelle.

On a annoncé également, pour les personnes handicapées, 39 millions pour aider... renflouer le programme d'adaptation de résidence, qui est bien connu parmi les personnes handicapées. La liste d'attente est absolument très longue. C'est souvent entre sept et huit ans, neuf ans d'attente, M. le Président, pour avoir accès au programme d'aide financière pour adapter la résidence d'une personne handicapée. Donc, c'est des montants majeurs, plus le Supplément au loyer, qui continue d'être versé, pour une somme de 34 millions. De sorte qu'aux 256 millions annoncés pour la construction de logements nouveaux, environ 16 000 unités... l'adaptation de logements pour les personnes handicapées, 39 millions, le Supplément au loyer, 34 millions, c'est ainsi 329 millions que nous consacrons à ce volet du logement pour les personnes à petits revenus ou les personnes handicapées.

Je dirais que c'est un aspect majeur de la lutte antipauvreté. Il suffit de comprendre que l'accès à un logement, c'est probablement la première difficulté qu'une personne a si elle n'a pas des revenus suffisants. D'une part, les logements ne sont plus disponibles, il y en a très peu. Exemple, ici, à Montréal... pardon, à Québec, ou à Montréal, c'est très difficile d'avoir du logement accessible, c'est-à-dire pour un loyer autour de 400 $, c'est presque impossible aujourd'hui de trouver un logis. De sorte qu'on a vu au cours des dernières années le coût budgétaire que nous versons à chaque année sous forme de supplément au loyer augmenter considérablement pour aider les personnes à se loger. Et, comme les personnes à faibles revenus ne paient qu'environ 300 $, le gouvernement est rendu à payer la différence entre 300 $ et le revenu moyen normal, qui est autour de 700 $, 800 $, 900 $.

Donc, il devenait même plus économique pour le gouvernement de construire des logements neufs, mieux adaptés aux personnes à faibles revenus, ce qui en même temps leur permet d'avoir accès à des logements raisonnables, décents, à un loyer tout à fait raisonnable compte tenu de leur capacité de payer et en même temps, à moyen puis à long terme, certainement plus judicieux pour le gouvernement d'utiliser les fonds publics de cette façon plutôt que de subventionner un propriétaire privé qui encaissait la différence entre ce que la personne à faibles revenus pouvait payer et le loyer normal. Et, comme le loyer normal est parti, M. le Président, dans une hausse considérable... Il y a même des secteurs à Montréal où une seule annonce d'un appartement, petit appartement... Sur le Plateau, par exemple, que je connais un petit peu, à Montréal, c'est 1 000 $ en partant; les gens vont le chercher tout de suite. De sorte que nos citoyens et citoyennes à faibles revenus ne sont plus en mesure d'avoir accès à des logis, et c'est très difficile, très problématique.

Alors, l'annonce devenait, je pense, absolument indispensable. Et je suis très heureux de cet effort qui est fait. C'est un effort, M. le Président. 330 millions pour un gouvernement qui, dans une année comme aujourd'hui, dans celle-ci, cette année qui est quand même relativement difficile, qui est quand même une année où nous avons fait des choix... Alors, ce choix-là, je suis très fier de l'avoir fait, et ça va aider des centaines de milliers de personnes au Québec. Parce que, lorsqu'on parle de logements, il ne faut pas oublier, on parle de familles, on parle de pas seulement un individu, mais on parle de familles. Nous avons à peu près 80 000 familles démunies au Québec, un revenu entre 15 000 $ et 17 000 $. C'est quand même incroyable. Il y a même des gens qui me disent: Bien, comment ils font pour vivre avec 15 000 $? Bien, voilà la question, puis la réponse: Bien, il faut les aider.

Le logement social est un premier niveau. Toutes les autres mesures qu'on a annoncées au budget, que ce soit la Prime au travail, que ce soit le Soutien famille, vont donner à ces gens-là un soutien financier très important ? très conscient, en disant ça, que ça ne réglera pas tout. On ne peut pas malheureusement... et je pense qu'aucun gouvernement n'est en mesure de tout solutionner d'un seul coup. Mais je peux dire qu'avec le geste qu'on vient de faire on envoie dans la bonne direction l'aide qu'on doit donner à ceux dans notre société qui n'ont pas les moyens de se loger convenablement et qui sont dans une course souvent perpétuelle à trouver le petit logis pas trop cher qu'ils sont capables de rencontrer.

Alors, c'est certainement une belle mesure, M. le Président, mais il y en aura d'autres, ce n'est pas la seule, il y en aura d'autres. On pourrait expliquer aussi tout ce qu'on fait dans la loi antipauvreté, qui a été annoncé en partie dans le budget et par mon collègue responsable de la famille et de la solidarité sociale, mais, lorsqu'on considère l'ensemble de toutes les mesures, je pense que les gens à faibles revenus peuvent se sentir appuyés par le dernier budget que nous avons présenté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, sur ce même sujet, je crois que le ministre a tout à fait raison de dire que c'est une excellente nouvelle, considérant l'état de crise dans lequel vivaient des milliers de familles à travers le Québec, des jeunes familles, des personnes âgées, des personnes handicapées, et donc ça rejoignait un spectre assez large de population qui souffrait de cette crise du logement. Il a été démontré aussi, M. le Président, qu'il y a un lien entre la crise du logement et les problèmes de santé que vivaient justement ces familles-là ne pouvant pas avoir un toit pour s'abriter, et particulièrement pour les familles démunies qui sont obligées de déménager à longueur d'année. Donc, c'est une très, très bonne nouvelle.

Je voudrais aussi saluer le fait que, comme le ministre vient de le dire, on a, par ces mesures et ces investissements concrets de l'ordre de 329 millions de dollars, touché plusieurs clientèles cibles, notamment les personnes âgées, les femmes victimes de violence, les familles à faibles revenus, les personnes handicapées. Parce que la crise du logement en fait, elle a un visage multiple. Aussi bien d'une région à une autre mais aussi à l'intérieur d'une même région urbaine, comme Montréal, ou comme Québec, ou comme Gatineau, ou comme la Rive-Sud de Montréal, ça frappe différentes sortes de public cible. Et le fait de penser à toutes ces réalités-là nous ramène aussi à la réalité du dossier du logement social et abordable.

Souvent ? et quand on entend nos amis du FRAPRU, que je salue pour leur vigilance accrue ? on a l'impression que le logement social, ça touche une seule personne, un seul portrait. Dans le logement social, il y a évidemment des acteurs qui sont du milieu communautaire; nous avons des acteurs qui sont du milieu municipal; nous avons des acteurs du mouvement coopératif; nous avons des acteurs privés; et c'est en mettant ensemble tous ces acteurs-là, tous ces partenaires, avec le coup de pouce extrêmement important que le gouvernement vient de donner, qu'on va pouvoir multiplier les impacts par les mesures du budget. Alors, je voulais saluer cette initiative.

n (11 h 10) n

Je terminerais en disait que, seulement dans le cas des personnes handicapées ? et, comme députés dans nos comtés respectifs, on en entend parler ? ça prend neuf et 10 ans à une personne handicapée d'être sur une liste d'attente avant d'avoir une aide pour adapter son domicile, par exemple. Alors, c'est extrêmement grave, et le fait d'avoir alloué un montant de 39 millions de dollars pour l'adaptation de domicile, dans le cas du Programme d'adaptation de domicile, sur les trois prochaines années, c'est extraordinaire. Alors, M. le ministre, je voudrais saluer cette initiative qui vient en fin de compte donner suite aux engagements qui ont été pris par le gouvernement libéral lors de la dernière campagne électorale ? et je suis très heureuse de voir que ce document fait partie de vos livres de chevet ? et vous rappeler qu'il y a 33 mesures et qu'on va travailler pour continuer à les implanter. Je compte beaucoup sur votre sensibilité et votre compréhension de cette problématique que le gouvernement qui nous a précédés malheureusement a laissé pourrir parce qu'il n'a pas agi... Et non seulement il n'a pas agi, mais que les ressources ont été retournées au fonds consolidé au lieu d'être investies dans le logement social.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va? M. le député de Portneuf et adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement.

Niveau de la dette

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, moi, je voudrais, avant de poser ma question sur la dette et puis sur la façon, je dirais, de boucler le budget 2004-2005, je voudrais quand même rappeler au député de Rousseau qu'on n'a pas passé seulement par l'augmentation des crédits en santé pour améliorer la situation. Je rappellerai, M. le Président, que le ministre de la Santé, M. Couillard, a entrepris une réforme sans précédent de la santé faisant en sorte que finalement on veut mettre en réseau l'ensemble des services qui sont offerts à la population, dans un objectif d'assurer la continuité des services et d'assurer aussi que chacun des citoyens du Québec et citoyennes du Québec reçoive des services 24 heures sur 24, sept jours par semaine, dans l'ensemble des régions du Québec.

Alors, cela étant dit, on comprend aujourd'hui, au niveau du ministère des Finances, qu'une bonne partie du budget va à la dette. Et cette dette-là d'année en année va quand même être importante, et puis ça impose des frais d'intérêt appréciables ? on parle autour de 8 milliards de dollars. C'est le troisième poste budgétaire du gouvernement. Alors, vous pensez qu'avec ces 8 milliards de dollars là, s'ils étaient disponibles pour investir en santé et en éducation ou pour réduire le fardeau fiscal, je pense qu'on aurait tout un gain pour l'ensemble des contribuables.

Maintenant, ma question, M. le ministre des Finances. On sait que dans le dernier budget on a bouclé le budget à zéro, avec une intervention un peu exceptionnelle cette année, à savoir qu'on a introduit une disposition qui fait en sorte qu'on va vendre certains actifs pour balancer le budget. C'est exceptionnel, je pense que ça ne s'est jamais vu, alors c'est évidemment une initiative nouvelle pour le gouvernement du Québec, je pense. J'aimerais ça que vous nous expliquiez, M. le ministre, comment vous entendez le faire et pourquoi vous avez décidé de prendre cette décision-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, il reste environ cinq minutes au bloc.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Toute la question de la dette demeure une question certainement d'actualité, et pour plusieurs années. Je pense que nous avons à chaque année... J'ai eu l'occasion de l'expliquer dans la séance précédente des travaux de la commission, lors de l'étude du budget, de la motion sur le budget: la dette n'est pas un phénomène anormal pour un gouvernement. Je veux rétablir tout de suite un certain nombre de points. La dette peut être un outil normal pour un gouvernement de faire des emprunts, et les gouvernements le font, et évidemment tous les gouvernements, particulièrement depuis la Deuxième Guerre mondiale, ont utilisé la dette comme un outil d'investissement, en autant que le seuil d'endettement restait à l'intérieur d'une norme, d'une capacité de rembourser raisonnable.

Ce que l'on constate depuis un certain nombre d'années, c'est qu'au-delà de l'ampleur de la dette il s'est installé un niveau de dépenses annuelles qui n'est plus financé par des crédits mais par la dette, de sorte qu'au-delà de faire certaines infrastructures comme des routes, qui dans le passé ont toujours été financées à même la dette, on constate que de plus en plus de placements dans des entreprises, de plus en plus d'investissements du gouvernement ont été simplement gérés en augmentant la dette, en empruntant les crédits, les deniers, et en faisant confiance à l'avenir pour un jour les rembourser peut-être.

Je dis «peut-être» parce que depuis la Deuxième Guerre mondiale on n'a jamais été en mesure véritablement, dans une année donnée, de faire un remboursement qui diminue la dette. Il est arrivé une fois ou deux qu'on a fait un léger versement, mais on a emprunté plus dans l'année qu'on a fait le versement, de sorte qu'au net on n'a jamais diminué ni la dette ni la croissance de la dette, parce qu'on a toujours ajouté 1 milliard, 2 milliards, 3 milliards, des fois 4 milliards de plus dans une seule année à la dette.

La dette, c'est comme une carte de crédit, c'est notre carte de crédit. Elle ne s'appelle pas Visa ou MasterCard, mais c'est une carte de crédit. Et on ne paie pas de mensualités, on paie l'intérêt, on ne rembourse pas de capital. Et aujourd'hui on s'approche des 8 milliards, on n'est pas encore à 8 milliards, mais on s'approche. Et d'ailleurs la prévision de l'ancien gouvernement, au mois de mars 2003, prévoyait, cette année, en 2004, un intérêt sur la dette autour de 8,2 milliards.

Alors, il y a deux façons qu'on a mises sur pied pour... pas commencer à rembourser la dette, ce n'est pas possible, mais on a commencé à ralentir la croissance de la dette. Et c'est la première fois depuis huit ans à peu près, de mémoire, sept ou huit ans, c'est la première fois que nos emprunts, en 2004, sont 1 milliard de moins que la moyenne des années depuis huit ans, où on a emprunté en moyenne à peu près 3 milliards de plus, de sorte que la dette aujourd'hui est rendue à 114 milliards, parce qu'elle a augmenté par année en moyenne de 3 milliards. Il y a même une année, en 2003... Ça, il faut le mentionner, M. le Président. En 2003, il y a eu une augmentation de 4,2 milliards, ce qui est quand même important, vers le 31 mars 2003, qui terminait l'année de l'ancien gouvernement, à toutes fins pratiques. Ces augmentations sont peut-être compréhensibles par des investissements qui ont été faits dans cette année-là et dans les autres années. Cependant, à une hauteur de la dette où elle est rendue présentement, avec des taux d'intérêt où ils sont rendus présentement, on ne peut plus, en étant responsables, on ne peut plus gonfler, continuer à gonfler cette dette et les paiements d'intérêts.

Je l'ai indiqué, M. le Président ? je vais terminer là-dessus parce que je pense qu'il reste quelques secondes ? il faut quand même rappeler que le troisième poste budgétaire en importance au Québec après la santé, après l'éducation, c'est le paiement des intérêts sur notre dette. C'est incroyable! Et ça, là, quand on fait un budget, ce n'est certainement pas... Et je ne connais aucun ministre des Finances, qu'importe sa couleur politique, qu'importe son orientation, je ne connais aucun ministre des Finances qui peut regarder un budget puis trouver ça intéressant et même responsable pour notre société dans les futures années d'avoir autant de dette et autant d'intérêts à payer sur la dette. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux peut-être me rattacher justement à cette question du remboursement de la dette. Justement, je pense qu'on est tous d'accord qu'on doit effectivement examiner ce remboursement de la dette, ne serait-ce que par équité envers la prochaine génération. On ne peut pas laisser à la prochaine génération un fardeau qui va faire en sorte que ces jeunes ne pourront pas se payer les services, ne pourront pas développer le Québec comme ça a été fait au cours des 30 dernières années.

Mais, M. le Président, j'ajouterais qu'il y a un problème encore plus grave que la dette, c'est le problème du sous-financement de la santé, qui va s'accélérer au cours des prochaines années. On le sait, avec la population qui vieillit, à chaque année il y a de plus en plus de personnes âgées qui ont besoin, en moyenne, de services de santé. On va passer ? le député de Montmorency me fait des signes ? effectivement on va passer de cinq travailleurs pour un retraité à deux travailleurs pour un retraité. Ça aura des impacts dramatiques sur les finances publiques du Québec. Et ces effets ont déjà commencé à se faire sentir. Et c'est là que ça devient comme important, M. le Président, de parler de la dette, mais ça devient important aussi de parler du financement des services de santé et des services d'éducation, parce qu'il y a un impact indirect. Étant donné que c'est le gouvernement du Québec qui est responsable de ces deux missions, plus on investit les marges de manoeuvre en santé, moins il en reste pour l'éducation, alors que l'éducation, ça devrait être notre principal investissement pour bâtir l'avenir du Québec.

n (11 h 20) n

Mais, M. le Président, le Québec n'a pas ces marges de manoeuvre, n'a pas ces marges de manoeuvre et doit sous-financer et les services de santé et les services d'éducation. Et je pense qu'à un moment donné il va falloir dire la vérité à la population, là: Il y a des personnes âgées actuellement malades, à la maison, en centre d'hébergement ou ailleurs, qui ne reçoivent pas les services qu'elles devraient recevoir; il y a des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage qui ne reçoivent pas les services qu'ils devraient recevoir pour les aider à réussir à l'école. Et ça, là, comme société moderne, c'est inacceptable. Et, au même moment où on vit ce manque de financement, on se retrouve avec des surplus à Ottawa. Et c'est pour ça que je veux revenir sur ma question initiale sur les transferts du gouvernement fédéral.

État des négociations
concernant le déséquilibre fiscal

Le ministre des Finances réclame pour cette année 3,3 milliards de dollars du gouvernement fédéral dès cette année; l'année prochaine, il veut avoir 3,8 milliards; l'année d'ensuite, il veut 4,6 milliards. Mais parlons de cette année. Le ministre des Finances réclame 3 343 000 000 $ du gouvernement fédéral. C'est de l'argent qui existe, ça, M. le Président. C'est de l'argent qui existe à Ottawa, et c'est très bien documenté de ce côté-là aussi. Et, pour moi, M. le Président, c'est toute la différence du monde. Avec 3,3 milliards, on pourrait bien financer les services de santé, on pourrait bien financer les services d'éducation, alors que ce n'est pas possible et ce n'est pas fait actuellement.

Donc, quand le ministre des Finances nous dit tantôt: Oui, mais, vous, quand vous étiez au gouvernement... Vous savez, quand on est à court d'arguments, là, on commence à parler du passé, bon: Oui, mais vous n'aviez pas plus d'argent qui était investi en santé quand vous étiez là. M. le Président, je suis d'accord, je l'ai dit lorsque j'étais ministre de la Santé, j'ai même préparé un plan qui disait clairement le manque de financement qu'on avait. Mais je pense aussi que ce qu'il faut dire clairement à la population, c'est: Le Québec, le Québec comme province, est ingouvernable, est ingouvernable. Avec la répartition actuelle des finances publiques, donc des impôts, entre le gouvernement de Québec et d'Ottawa, le Québec, comme province, est ingouvernable. Et comment va-t-on récupérer notre argent? Bien, nous, on propose une solution qui est de dire: On va récupérer 100 % de nos revenus avec la souveraineté du Québec.

Quand le ministre des Finances nous dit: Oui, mais dans votre temps vous ne faisiez pas mieux, oui, mais on le disait qu'il y avait un problème. Vous, ce qui a été promis par le Parti libéral du Québec, c'était une nouvelle ère de coopération avec le gouvernement fédéral. C'est ça qu'on a entendu pendant la campagne électorale: Faites-nous confiance, avec des fédéralistes à Québec et un nouveau premier ministre, en plus, à Ottawa, ça va fonctionner, on va réussir à le régler, le déséquilibre fiscal. Or, M. le Président, le déséquilibre fiscal, qui était à 2 milliards, est maintenant, selon le ministre des Finances, rendu à 3,3 milliards.

Et j'étais content de voir quand même, là, parce que je pense c'est la première fois que c'est dit aussi clairement... Le ministre des Finances a dit tantôt: On a réclamé pour la santé 472 millions pour cette année. Mais ça, c'est quand on pensait que les surplus à Ottawa étaient moins élevés. Maintenant qu'on sait que les surplus sont plus élevés, ce n'est pas suffisant de réclamer 472 millions. Et je reprends ses paroles, il nous a dit: 1 milliard de plus en santé pour 2004, ce serait plus convenable. C'est ses paroles, là, que je répète: 1 milliard de plus en santé en 2004, ce serait plus convenable. Bien, moi, j'ai une suggestion à faire au ministre des Finances.

Sa demande de 1 milliard en santé, il devrait la faire d'une façon officielle, parce que mon inquiétude, M. le Président, c'est qu'on a une belle réunion cet été, là, avec les premiers ministres des provinces puis du Canada, et qu'on sorte de là avec un chèque de 472 millions seulement. Or, M. le Président, le ministre des Finances nous dit noir sur blanc dans son document qu'il réclame 3 343 000 000 $, et mon inquiétude, c'est qu'on sorte de la rencontre de cet été avec seulement 472 millions. Ça veut dire 14 % du montant qu'on réclame. Vous savez, à l'école, 14 %, là, on échoue, c'est un échec. Donc, moi, je m'attends à ce que le ministre des Finances soit ambitieux et qu'il se dise: Je veux avoir le plein montant, 3 343 000 000 $. Pour les malades, pour les enfants dans nos écoles, on a besoin de façon urgente de cet argent.

Et, M. le Président, on a beaucoup entendu parler justement de la réunion des premiers ministres qui aurait lieu cet été, pour réclamer 471 ou 472 millions ? dans le document du ministre, on parle de 471 millions ? mais on n'a pas beaucoup entendu parler de l'autre 2 872 000 000 $ qu'on réclame de la péréquation. Donc, ma question au ministre des Finances, c'est de dire: Il réclame 3 343 000 000 $ du gouvernement fédéral. Pour une petite partie, 471 millions, 14 % du montant, on nous annonce une rencontre l'été qui vient ? c'est déjà très loin, M. le Président ? mais, pour l'autre montant, pour le 2 872 000 000 $, j'aimerais savoir où en est rendu le ministre des Finances. Est-ce que les négociations progressent bien? Combien a-t-il eu de rencontres avec le ministre des Finances du Canada, Ralph Goodale, au cours des dernières semaines? Combien de rencontres a-t-il de prévues au cours des prochaines rencontres avec le ministre Ralph Goodale, du Canada, le ministre du Canada, le ministre des Finances? Parce que j'ai une inquiétude, M. le Président. Je ne sais pas si les rumeurs sont vraies, mais on entend dire que même le ministre des Finances du Canada, Ralph Goodale, ne retournerait plus ses appels au ministre des Finances du Québec.

Écoutez, là, j'espère que c'est faux, ces rumeurs-là, mais, moi, je voudrais savoir de façon très concrète, là: Le 2 872 000 000 $ ? ça veut dire l'essentiel du montant, 86 % du montant qu'il réclame ? où en est-il avec ses négociations? Est-ce qu'il y a des rencontres de prévues au cours des prochains jours? Quelle échéance il s'est donnée? Parce que ça, c'est le montant qu'il prévoit pour cette année. L'année prochaine, c'est plus que 3 milliards qu'il réclame pour 2005-2006. Mais, pour cette année, là, pour soigner les malades, pour donner des services aux enfants, qu'est-ce qu'il fait pour aller chercher ce 2 872 000 000 $? Où en est-il dans ses négociations avec le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Vous savez, les discussions entre gouvernements se commencent et ne se terminent jamais. Il y a toujours des éléments de discussion, de négociation. C'est le propre des administrations publiques, et cela, même dans un contexte où on pourrait imaginer un instant le député de Rousseau, qui préconise la souveraineté du Québec... Même dans un Québec souverain, le Québec va négocier ardemment et beaucoup avec ses partenaires, comme, nous, nous le faisons maintenant avec nos partenaires, que ce soit avec l'Ontario, le gouvernement fédéral, certains États américains. La seule différence, c'est le contexte politique dans lequel nous sommes.

Le député de Rousseau souhaiterait être dans un autre contexte où le Québec serait souverain, et je peux imaginer, M. le Président, les nombreuses discussions qu'aura à faire le futur gouvernement dans un Québec souverain, puisqu'il aura à discuter de long et en large les partages des actifs et du passif entre les deux gouvernements, les deux administrations publiques, et certainement avec des inconvenues budgétaires, avec des surprises, avec des factures de part et d'autre. Et, étant donné que le député de Rousseau nous promet un budget de l'an 1 d'un Québec souverain, je réitère mon empressement à regarder ce budget et je lui offre même une aide intellectuelle bénévole pour réfléchir aux aléas budgétaires qui normalement se présenteraient ? je le dis au conditionnel, se présenteraient, au conditionnel imparfait ? se présenteraient dans un Québec souverain, puisque les finances publiques, on le voit, sont fort complexes entre le gouvernement fédéral et les provinces, particulièrement chez nous, au Québec.

Je dirais même modestement... Puis ce n'est pas moi qui ai le mérite d'avoir fait les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, M. le Président, mais, avant même les travaux de la Commission sur le déséquilibre fiscal, on saisissait plus ou moins bien l'ensemble de la mécanique des transferts fédéraux vers les provinces, en particulier le Québec. Et ça ne date pas quand même de très loin de nous, c'était à peine il y a deux ans. Alors, imaginez, lorsqu'on envisage de remodeler complètement sur une base différente le Québec, sorti, si on veut, du cadre financier actuel et qui se doterait d'un autre cadre avec probablement un ensemble de décisions du gouvernement fédéral qui mettrait fin à un ensemble de transferts vers le Québec, comment financer...

n (11 h 30) n

Est-ce que les impôts récoltés par un gouvernement du Québec dans un Québec souverain seraient suffisants à compenser la décision du fédéral de ne plus verser au Québec les chèques de pension de vieillesse, de continuer à transférer les transferts actuels que nous discutons, que ce soit la péréquation, qui est quand même tout près de 4 à 5 milliards en moyenne par année, évidemment la décision à ce moment-là du gouvernement fédéral de ne plus participer aux soins de santé, au financement de santé, tel que nous discutons aujourd'hui? Et ce sont ces questions-là qui vont devenir extrêmement importantes, et les contribuables du Québec vont être appelés à se rassurer ou non selon la qualité de la présentation qui sera faite à ce moment-là. Mais certainement que c'est un sujet fort important à discuter.

Au-delà de ça, c'est que, même dans un Québec souverain tel que le souhaite le député de Rousseau, les discussions avec le gouvernement fédéral ? parce qu'il y aura des accords immédiats qui vont devoir être conclus entre les deux gouvernements ? vont reconstituer un certain nombre d'échanges entre les administrations publiques. Et est-ce que le Québec va tirer bénéfice de ces accords-là? C'est là la question à voir.

Et le danger, de toute façon, M. le Président, dans les prochaines années, le député de Rousseau l'a dit puis je suis d'accord avec son préambule... C'est que les prochaines années au Québec, qu'importe exactement comment on voit le cadre financier du Québec, soit comme celui-là actuel que nous connaissons ou soit dans un autre que le député de Rousseau souhaite faire et souhaite présenter au public, ce qu'on comprend, là, peut-être prochainement ou dans les prochains mois, je ne sais pas, c'est lui qui décidera, mais, dans le cas ou dans l'autre, l'avenir du Québec va se poser de la façon suivante: Est-ce que la population du Québec, le Québec, avec 7,5 millions d'habitants, se rend compte que l'ensemble des coûts continuent d'augmenter et que nous avons un ensemble de contribuables qui n'augmente plus?

Et il faut penser à assurer comment dans... peut-être pas demain matin, je ne veux pas présenter ça sous l'angle que dans un mois, deux mois, un an, il y a un grave problème au Québec, ce n'est pas exact. Ce que je dis, c'est qu'on voit la tendance actuelle, que dans les prochaines années, dans cinq ans, dans 10 ans, on va se retrouver, si rien n'est fait, si rien n'est fait, on va se retrouver dans une situation très pénible où, en tout cas, ceux qui paient déjà des impôts vont en payer... sont condamnés à en payer plus parce qu'on a moins de contribuables. Et, si on ne prend pas un meilleur contrôle sur les dépenses publiques, si on n'a pas des solutions...

Et chaque équipe présentera ses solutions. Nous, on présente nos solutions dans le cadre politique actuel. L'opposition se dirige vers un Québec souverain comme alternative, ce sera leur prétention, ils auront à en faire la preuve. Ce ne sera pas une preuve facile, M. le Président, parce que déjà, juste sur la péréquation puis les transferts à la santé, c'est déjà relativement difficile de discuter avec le fédéral. Et imaginez quand ils auront à négocier avec le gouvernement fédéral des partages d'actif, de passif, de cofinancement sur les programmes, de cofinancement sur des actifs qui sont dans l'ensemble des provinces, que ce soient les voies ferrées, que ce soit le commerce interprovincial, etc., la fiscalité ne sera pas ajustée automatiquement. Et c'est sur ces questions-là qu'il y a tout un défi à trouver les équations qu'à peu près personne jusqu'à ce jour à su en tout cas présenter avec un minimum de crédibilité. On va appeler ça comme ça.

Ce qui veut dire que présentement au gouvernement fédéral... nous persistons dans les discussions avec le gouvernement fédéral autant sur la réforme de la péréquation que chercher par tous les moyens à convaincre le gouvernement fédéral à augmenter sa contribution à la santé. M. Martin, le premier ministre actuel au gouvernement fédéral, laisse entendre qu'il est prêt à reconsidérer un investissement à la santé dans les prochaines semaines ou prochains mois. Les ministres des Finances, accompagnés des ministres de la Santé, ont déjà été invités à une réunion qui doit se dérouler l'été prochain. La date, je pense, sera aux alentours de juillet ou le mois d'août. Je ne sais pas encore exactement la date, mais le principe a été arrêté où il y aura un forum de discussion sur le financement de la santé et où les montants seront annoncés par le gouvernement fédéral, peut-être avant, enfin on ne sait pas, mais à tout le moins à ce moment-là.

Sur la réforme de la péréquation, le gouvernement fédéral a décidé qu'après quelques mois de discussions et même... Je dirais que depuis que la nouvelle administration... le nouveau cabinet a été formé sous la direction de M. Martin, il ne s'est passé que quelques semaines, peut-être un mois, un mois et demi de discussions, à notre déplaisir, au Québec et à l'ensemble des provinces. Ça, je vais en témoigner, toutes les provinces ont été déçues de ne pas avoir l'occasion de discuter davantage de la réforme de la péréquation, puisque ce que le gouvernement fédéral a retenu, ce n'est pas le projet ni en entier ou partiellement suggéré par les provinces, mais une autre approche qui a été celle évoquée unilatéralement par le gouvernement fédéral comme réforme à la péréquation. Le gouvernement a retenu certains principes de réforme, et je dirais qu'à l'heure actuelle la réforme à la péréquation, c'est majeur. C'est une réforme nécessaire, autant sinon plus que les discussions, pour convaincre le gouvernement fédéral de contribuer davantage à la santé. Parce que la péréquation, c'est le seul programme qui est constitutionnalisé, c'est le seul programme qui est une obligation stricte du gouvernement fédéral, c'est le seul programme pour lequel il n'y a aucune contrainte budgétaire. C'est une obligation stricte du gouvernement fédéral, et il ne choisit pas lui-même les montants année après année, c'est une formule qui s'est développée au cours des décennies et qui dans son principe est correcte, mais dans ses modalités doit être réformée.

La Commission sur le déséquilibre fiscal a beaucoup travaillé sur cette formule pour en suggérer plusieurs améliorations. J'ai moi-même présenté un cahier de modification au gouvernement fédéral avant l'actuel cabinet; depuis l'actuel cabinet, j'ai rencontré et discuté de multiples fois ces projets de réforme avec M. Goodale, qui est l'actuel ministre des Finances à Ottawa, et on a été déçu de voir que finalement le gouvernement fédéral avait proposé des demi-mesures qui reprenaient en partie certaines idées évoquées soit par le Québec soit par d'autres provinces, mais a finalement présenté une réforme qui ne correspond d'aucune façon à ce qui pourrait au minimum satisfaire les provinces et certainement pas le Québec.

À titre d'exemple, sur la formule d'étalement ? je pourrai revenir là-dessus ? c'est, selon notre opinion à nous, au Québec, inadéquat comme réforme. Et, à cette déception, lors de la prise de décision du gouvernement fédéral de déposer sa réforme tel qu'il l'a fait dans la même semaine qu'il a présenté le budget fédéral, donc autour du 23 mars, j'entretiens encore un espoir raisonnable de convaincre le gouvernement fédéral de modifier cette réforme, puisque le projet de loi n'est pas adopté; il est déposé, mais il n'est pas adopté. Et je persiste à faire des discussions à l'heure actuelle avec le gouvernement fédéral pour les amener à accepter de réouvrir, au nom du Québec et au nom des autres provinces, là. Et prochainement il y a une discussion avec l'ensemble des ministres des Finances des provinces, probablement dans le courant de la semaine prochaine, pour élaborer la prochaine étape à franchir dans le volet de la réforme de la péréquation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Portneuf et adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement.

Orientations en matière de vente d'actif

M. Soucy: Merci, M. le Président. On va parler... Je voudrais revenir, si vous me le permettez, M. le Président, sur une question qui m'a été posée, des commentaires qu'on a entendus de la part des gens de l'opposition, là, dans les dernières semaines relatifs à la transparence dont a fait preuve le ministre des Finances en évoquant dans le budget déposé pour 2004-2005 un manque à gagner de 1,6 milliard qui serait financé avec la vente d'actif. Et évidemment, là, l'opposition se plaisait à dire qu'on vendrait la maison pour s'en aller à logement, là, c'était un scénario plutôt apocalyptique. J'aimerais ça, M. le Président, que le ministre des Finances explique à nos auditeurs de façon un petit peu plus précise, si on veut, là, de quelle façon il entend réaliser ces revenus de 1,6 milliard, puis avec des images peut-être, M. le Président, qui vont permettre au citoyen ordinaire de comprendre la situation.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n (11 h 40) n

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, à cette question de vente d'actif, je pense que c'est utile de faire certaines précisions. Cette année, nous entrevoyons la vente d'un certain nombre d'actifs pour un revenu, un revenu net ou des bénéfices de 880 millions. Ça fait un an que nous avons commencé à répertorier l'ensemble des actifs du gouvernement.

Premièrement, on s'est rendu compte de deux choses. On s'est rendu compte qu'il y en avait beaucoup. On est propriétaire, comme gouvernement, de beaucoup de choses, de beaucoup d'immeubles, et ce n'est pas vrai qu'on puisse s'interroger sur des immeubles à caractère historique ou des immeubles patrimoniaux. On est propriétaire de beaucoup d'immeubles à bureaux qui ont été construits pour différents ministères, etc., et on se rend compte aujourd'hui qu'il y a certainement dans le marché des meilleurs transactions que l'on puisse imaginer pour nos besoins que de nécessairement rester propriétaire de l'ensemble de ces immeubles.

Mais il n'y a pas que des immeubles, il y a des placements. Nous sommes propriétaires, par des sociétés d'État, de plusieurs intérêts, plusieurs placements dans des entreprises, qui nous semblent aujourd'hui ne plus avoir tout à fait leur raison d'être. De sorte qu'il m'apparaît tout à fait correct, normal dans la démarche d'un gouvernement de temps en temps d'évaluer un peu ce qu'il est propriétaire et d'en vendre, surtout si le moment est opportun pour certains placements, certains actifs que nous avons, pour les vendre à des bonnes conditions, puisque dans le marché il y a des preneurs actuellement qui pourraient offrir de meilleurs prix pour ces actifs, tout en sachant que ce sont des actifs, premièrement, qui ne sont pas, absolument pas indispensables et ni même utiles aux opérations du gouvernement. Ce sont des actifs à la marge, ce sont des actifs qu'il est très facile de disposer sans causer aucun soubresaut ni dans l'action d'un ministère particulier ni dans l'action du gouvernement.

C'est un peu le critère de départ d'ailleurs, M. le Président, c'est de s'assurer que ces actifs-là ne sont pas reliés aux opérations normales du gouvernement mais simplement devenus des propriétés que nous conservons et qui, à la question suivante: Est-il vraiment utile de les conserver?, si on n'a pas de réponse, on n'a pas de satisfaction, je pense qu'on peut effectivement en disposer raisonnablement.

Il n'y a pas d'empressement particulier, et je dirais, M. le Président, que, même si nous avions des surplus... nous n'en avons pas, de surplus... Le Québec n'a jamais eu de surplus dans son budget, puis probablement... en tout cas pour le moment je ne vois pas, dans les prochaines années, dans quelle année le Québec aura des surplus. Mais, supposons que nous ayons une situation financière confortable et que nous avions un surplus, je recommanderais, M. le Président, la même disposition. Je pense que c'est normal, un peu comme un propriétaire qui a une maison, un chalet, trois voitures, un 4x4, deux petits tracteurs, puis à un moment donné il décide qu'il ne va plus au chalet puis il décide qu'il est temps de vendre un peu. Et je pense que la meilleure image, c'est celle-là. Ce n'est pas une vente d'épicerie, ce n'est pas une vente pour payer l'épicerie, c'est une vente pour se débarrasser d'un ensemble de choses qu'on n'a pas besoin.

Et même l'ancien gouvernement y avait songé, et c'est correct. C'est correct puis probablement que, si jamais il y a un changement de gouvernement, dans... je n'ose pas dire «un mandat d'ici», mais dans quatre, cinq, six, 10 mandats d'aujourd'hui, si jamais il y a un changement de gouvernement, je suis convaincu que le prochain gouvernement va y penser. Parce que dans la prochaine décennie, surtout à l'égard des finances publiques que nous parlons ici, s'il est vrai qu'on a une situation financière quelque peu préoccupante, il est certainement vrai qu'on doit se poser la question, en bonne administration: Est-il utile de conserver des actifs ou des placements qui ne donnent pas leur plein rendement en termes de bénéfices pour le gouvernement alors que nous sommes à optimiser nos ressources pour investir plus à la santé, plus en éducation, plus dans d'autres missions gouvernementales? Donc, ça m'apparaît certainement judicieux.

Mais vous comprendrez, chers collègues et M. le Président, que nous ne désignerons pas les actifs en question dans le processus actuel pour ne pas provoquer de surenchère ou de privilège, ou de quoi que ce soit de particulier. Les sociétés en question sont bien outillées pour entreprendre quelques transactions. Nous rendrons public en temps et lieu durant l'année ou à la fin de l'année, si ça s'est fait vers la fin de l'année, nous allons rendre public le résultat de ces transactions en bonne et due forme lorsqu'elles auront été complètes. Mais je peux assurer mes collègues que cette vente d'actif n'est absolument pas exceptionnelle, n'est pas lourde et elle n'emprunte absolument rien, ne provoque absolument pas de conséquences sur l'action normale du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: C'est beau pour moi.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Mme la députée de Matane et adjointe parlementaire au ministre des Finances.

Mesures d'aide au développement régional

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. Je tiens à faire référence à certains propos du député de Rousseau relativement à la question des allocations du budget en ce qui concerne les régions. Je pense, M. le ministre, qu'il est important de préciser exactement quelle a été l'aide fournie par notre gouvernement au niveau des régions. Et à ce titre je voudrais simplement préciser certains éléments avec vous.

Dans un premier temps, le budget des dépenses spécifiques au ministère du Développement économique et régional et de la Recherche à l'égard spécifiquement des régions prévoit un montant global de 180 millions de dollars d'investissement, comparativement à un montant pour l'année précédente de 181 millions de dollars. Quoiqu'on ne puisse pas parler d'une baisse remarquable au niveau de l'aide aux régions, ma question est de savoir: En plus de ces éléments spécifiques prévus au budget, notre gouvernement a-t-il d'une autre manière aidé au développement régional des régions? Et quelles ont été ses aides apportées pour promouvoir le développement régional?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. J'ai entendu beaucoup de choses sur les régions, et en particulier j'entends à répétition des commentaires, des critiques de l'opposition à l'effet que nous aurions dans le dernier budget coupé de façon draconienne dans les régions. Or, c'est l'inverse, il n'y a pas de coupure.

Et j'ai d'ailleurs produit à la commission, M. le Président, un tableau qui compare 2003 et 2004, l'ensemble des programmes qui touchent les régions, que ce soit le Développement régional et le service aux entreprises, Soutien aux instances locales et régionales, Mesures de soutien au développement local et régional. Ces trois programmes-là sont des sous-programmes dans le programme 2 du ministère du Développement économique et régional. On voit que l'an passé, en 2003-2004, les budgets étaient de 181 millions et demeurent à 181 millions en 2004.

Deuxièmement, les Mesures de soutien au développement rural sont passées de 16,9 à 18,9, ce qui est loin d'une baisse. Le Soutien au développement local et régional était de 57,2 millions, il est de 56,2 millions, ce qui est loin d'une coupure. C'est à peu près la même chose. Soutien aux centres locaux de développement, c'est exactement le même montant, 41,7 millions. Donc, sur les deux années, on est à peu près entre 115 millions et 116 millions, à peu près la même chose.

Là où il y a eu un changement, c'est au programme FAIRE. Le programme FAIRE diminue mais au profit de deux nouveaux programmes. La nouvelle enveloppe qui remplace le programme FAIRE donne jusqu'à 75 millions d'intervention dans les entreprises, et on a institué un nouveau programme, qui s'appelle le FIER, qui est doté de 300 millions pour aider les régions dans leurs projets, etc., qui va... ce nouveau programme FAIRE... Nos fonds vont assurer, là, des placements dans des entreprises jusqu'à 300 millions d'injection de fonds, donc c'est quand même important.

Je passe outre ici... mais même je peux le faire, je ne sais pas combien de minutes, M. le Président... Est-ce que j'ai trois minutes?

Le Président (M. Paquet): 10 minutes.

M. Séguin: 10 minutes. Bon. Il est important aussi de réitérer, à l'intervention en région, ce que nous avons annoncé en termes de mesures fiscales, que ce soient les crédits d'impôt dans le régions ressources, les régimes d'investissement coopératif, le RIC, qui a été refait et bonifié, les crédits d'impôt pour les stages en milieu de travail pour encourager les jeunes à retourner dans leurs régions, le crédit d'impôt pour les nouveaux diplômés travaillant dans une région ressource éloignée, jusqu'à 8 000 $ de salaire sujet au crédit d'impôt pour le jeune qui décide de retourner dans sa région. Le régime des actions accréditives, surtout en Abitibi, une région ressource minière.

n (11 h 50) n

J'ai reçu encore il y a quelques jours plusieurs lettres de félicitations pour cette intervention. Le seul regret exprimé en Abitibi, c'est que le gouvernement fédéral, maintenant avec sa fiscalité, est en deçà de ce que nous offrons, parce que nous avons augmenté le crédit d'impôt sur les actions accréditées, M. le Président, jusqu'à 150 %. Et là on souhaite que le gouvernement fédéral fasse la même chose. Alors, tant mieux, ce sera au gouvernement fédéral à nous copier maintenant, et je l'invite à le faire d'ailleurs parce que c'est important pour les régions.

Crédit d'impôt relatif aux ressources naturelles, la même chose; les crédits d'impôt pour les activités de transformation des ressources ? je pense aux équipementiers dans la vallée de l'aluminium ? qu'on a bonifiés; le crédit fiscal de 10 ans pour les PME manufacturières des régions ressources éloignées; le crédit pour l'exploration minière; le crédit pour la vallée de l'aluminium; le crédit pour la Gaspésie, entre autres. Je regarde la députée de Matane qui est particulièrement heureuse de cette mesure parce que le crédit est passé pour la première fois, enfin je pense que c'est une des premières fois au Québec qu'on le fait passer de 30 % à 40 %; donc, c'est très important pour la région de la Gaspésie, parce qu'en plus d'avoir un taux intéressant ? c'est le taux le plus élevé au Québec ? et ça reconnaît... par cela, ça reconnaît toute l'importance que nous accordons à l'aide qu'on doit donner à la Gaspésie, qui souffre de difficultés plus importantes qu'ailleurs.

Donc, on est particulièrement heureux de l'ensemble de ces mesures qui totalisent quand même tout près de 200 millions, 200 millions d'aides fiscales que j'ai énumérées, qui est dans le budget d'ailleurs. Ce n'est pas nouveau, mais je pense que c'est bon de le resouligner, M. le Président, pour dire qu'on a fait un effort additionnel pour les régions cette année certainement, et nous allons en faire d'autres. Je pense que les régions ne trouveront jamais facilement, pleinement solution à leurs difficultés, mais nous allons amplifier l'aide que nous pouvons donner aux régions. Et certainement que je vais rester à l'écoute des régions et j'incite tous les collègues d'ailleurs, tant de ce côté-ci que de l'autre côté, M. le Président, qui ont des situations particulières à ne pas hésiter à les représenter, parce que, si dans l'exercice de mes fonctions il m'est possible de venir en aide à une entreprise, à un groupe en région parce qu'il connaît des difficultés, je vais tout faire ce qui est possible pour le faire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Donc, M. le Président, si je comprends bien M. le ministre, la lecture exacte du budget... de l'impact du budget à l'égard des régions est sensiblement, à l'égard des éléments budgétaires de cette année comparativement à ceux de l'année dernière, pareil, et en plus, en addition de tout cela, des éléments d'intervention spécifiques et additionnels à ce qui existait auparavant. Lorsqu'on parle du fonds, le FIER, et également de la bonification des mesures fiscales pour les régions, comment notre gouvernement... comment avez-vous envisagé ces nouvelles mesures? Quels ont été les incitatifs à envisager cette forme d'aide aux régions?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Les formes d'aide en région prennent évidemment toutes sortes de formes: les crédits d'impôt ont été utilisés passablement; l'aide financière, les subventions, les placements en entreprise qu'on privilégie. Il y a deux façons qu'on veut s'assurer dorénavant que nos mesures soient les plus efficaces possible, c'est de cibler mieux. Par exemple, lorsqu'on parle de régions, c'est certainement de mieux définir la zone de la région que nous souhaitons considérer admissible à l'aide que nous donnons, mieux cibler les définitions, mais faire participer la région dans la fabrication du programme. Et c'est pour ça que le ministre du Développement économique et régional a eu le mandat de compléter les consultations, compléter les discussions avec différents représentants de régions, exemple pour l'élaboration du programme FIER, pour ne pas imposer aux régions un programme dessiné d'avance qui peut-être peut très bien être accueilli dans une région mais qui dans une autre crée des problèmes. Donc, on veut que ce programme-là, on veut que ces interventions-là soient les plus simples, les plus légères possible, tout en étant quand même conformes aux normes gouvernementales d'investissement. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième, certainement de privilégier le placement et non pas la subvention directe parce qu'on s'est rendu compte que par le passé le gouvernement avait investi beaucoup sous forme directe, c'est-à-dire d'achat d'actions dans des entreprises ou de subventions. Et évidemment ça a pu occasionner beaucoup de pertes à l'occasion. On privilégie actuellement certainement un placement dans l'entreprise sous forme d'une prise de fonds, mais, pour nous, c'est un placement et non pas une subvention, de sorte que l'entreprise qui reçoit l'aide doit, elle aussi, faire une contribution.

Et là notre rôle de partenaire apparaît vraiment mieux sous cet angle-là que de faire, comme on a vu quelquefois dans certains projets où le gouvernement a mis 80 % de la mise de fonds pour faire un projet et le promoteur privé 20 %. Cette équation-là, à moins que le gouvernement ne le décide dans des cas exceptionnels, puis il l'expliquera à chaque fois, mais à date ça ne s'est pas produit, nous privilégions en faire une approche de partenaires sous forme de placement, de prêt dans l'entreprise. On trouve ça plus responsable. Et des fois il peut y avoir la nécessité d'une subvention. Le MDER, le ministère du Développement économique et régional, avec soit le fonds FIER, pourra à l'occasion le décider, quoique c'est là aussi plus sous forme de placement. Mais, avec le nouveau fonds de 75 millions qui a remplacé le programme FAIRE, ce peut être placé sous forme de prêt, mais aussi sous forme de mise de fonds ou de subvention dans l'entreprise. Donc, on pense que c'est équilibré comme approche et c'est conforme, je pense, à une façon moderne d'intervenir.

Le Président (M. Paquet): Il reste moins de 10 minutes, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): M. le Président, j'en comprends donc, M. le ministre, que notre aide, l'aide additionnelle accordée par notre gouvernement aux régions est aussi fonction du respect des engagements de notre gouvernement face aux régions à l'effet qu'il n'imposerait aucune mesure qui n'était pas prise de concertation avec les régions et n'imposerait pas non plus de position de mur-à-mur pour le développement économique.

Le Président (M. Paquet): En cinq secondes, M. le ministre.

M. Séguin: C'est exactement cela, merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

M. Legault: Oui, M. le Président. J'aurais effectivement beaucoup de commentaires à faire sur les réponses et les discussions qu'on vient d'avoir sur la vente d'actif et sur les régions. J'ai bien vu le ministre des Finances qui a essayé de nous rassurer en disant que de vendre 880 millions d'actif, c'était normal. C'était normal et il ne fallait pas s'inquiéter, c'était tous des actifs en surplus qui avaient atteint leur plein potentiel. En tout cas, je ne suis pas rassuré, de mon côté.

Pour ce qui est des régions, bien écoutez, là, je comprends que le ministre peut nous sortir certains programmes où il n'y a pas eu de diminution, mais il reste qu'au total, quand on regarde le budget des régions, lorsque le Parti québécois était là, c'était 759 millions, puis, cette année, c'est 476 millions au total. Donc, on a coupé de 300 millions dans le budget des régions. C'est 37 % de coupure.

Pour ce qui est des crédits d'impôt, bien on se souviendra que l'année dernière le ministre avait coupé pour 800 millions de dollars de crédits d'impôt pour aider les entreprises. Cette année, il nous annonce un grand total de 30 millions de... Il a remis en place des crédits qu'il avait fait vraiment une grosse erreur, là, en abolissant. Donc, il en a coupé 800 millions l'année passée, il en rajoute 30 millions cette année. Bien, en tout cas...

État des négociations concernant
le déséquilibre fiscal (suite)

Mais je veux quand même, là... parce que je veux revenir à mon sujet principal parce que je n'ai pas eu les réponses que je souhaitais. Il reste que tout le problème qui amène ces coupures-là dans le budget des régions comme dans la santé, comme dans l'éducation, comme partout, ça vient du fait qu'il nous manque d'argent qui vient du gouvernement fédéral, puis le ministre des Finances a réclamé 3,3 milliards. Et c'est important, parce qu'il a choisi, parce que c'est lui qui a choisi de formuler sa demande comme celle-là, il choisi de mettre 471 millions au titre de la santé et 2 872 000 000 $ au titre de la péréquation. Si j'avais eu à faire le même travail, M. le Président, j'en aurais mis beaucoup plus carrément pour la santé. Je pense que ça aurait été plus probable d'aller chercher les réponses. Mais je suppose qu'il doit avoir une stratégie pour aller chercher ce 3,3 milliards.

Ce qu'il nous a dit au niveau de la santé, là, c'est que 471 millions, c'était avant de savoir qu'il y avait des gros surplus, que, s'il avait à refaire sa demande aujourd'hui, ce serait plus 1 milliard. Ça, je pense, que j'aimerais ça qu'il éclaircisse sa pensée, parce que, s'il réclame 1 milliard pour cette année au titre de la santé, je pense qu'il doit changer sa demande. Ça, c'est important.

n (12 heures) n

Maintenant, pour ce qui est de la péréquation, il réclame 2 872 000 000 $, puis ça, c'est important de le dire, M. le Président, c'est que l'argent qui vient pour la péréquation sert pour la santé, sert pour l'éducation, sert pour les régions, sert pour toutes les missions du gouvernement du Québec. Or, ce qu'il nous a dit tantôt, c'est que sa réclamation de 2 872 000 000 $ au titre de la péréquation, que sa méthode n'a pas été retenue par le ministre des Finances du Canada, M. Goodale. Mais, si j'ai bien compris, là, il y a une rencontre de prévue la semaine prochaine, mais seulement entre les provinces.

Je répète ma question, M. le Président: Pour réclamer au total, là ? parce que, qu'on le répartisse comme on voudra, ce qui est important, c'est de savoir de combien le chèque qui vient du gouvernement fédéral doit augmenter cette année pour pouvoir donner des services à la population en santé, en éducation ? donc, pour aller chercher son 3,3 milliards, où en est-il dans ses discussions?

Je comprends qu'au niveau de la santé il est plus confiant, que d'ici cet été il devrait au moins obtenir son 471 millions, mais ça, c'est juste 14 % du montant. Pour ce qui est du reste, là, le 2 872 000 000 $ qu'il réclame, est-ce qu'il y a des rencontres de prévues, là? Je vais peut-être être précis dans ma question: Est-ce qu'il y a, disons, d'ici la fin du mois de mai, est-ce qu'il a des rencontres de prévues avec le gouvernement fédéral pour essayer de convaincre le gouvernement fédéral de transférer, là, tout près de 3 milliards?

C'est majeur, M. le Président, là, puis, moi, je suggérerais au ministre des Finances, là, de peut-être mettre de côté ses autres priorités puis de se concentrer sur celle-là. Ça devrait être sa priorité numéro un d'aller chercher cet argent-là à Ottawa. Donc, est-ce qu'il y a des rencontres de prévues au cours des prochains jours, des prochaines semaines, d'ici la fin du mois de mai? Pas avec les autres provinces, là, parce que ce n'est pas eux autres qui vont vous donner de l'argent, avec le gouvernement fédéral. Donc, est-ce qu'il y a des rencontres de prévues avec le gouvernement fédéral? Et est-ce que le ministre des Finances s'est donné un échéancier pour aller chercher son 3 milliards et quelques du gouvernement fédéral?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, pour réitérer un peu le contexte dans lequel nous sommes, c'est important de resouligner que les discussions avec le gouvernement fédéral n'obligent pas le fédéral à bien sûr conclure dans le sens que nous souhaitons. Nous le souhaitons, qu'il se rende compte que ce que nous exposons dans nos arguments est tout à fait bien fondé et légitime, mais nous sommes dans une discussion, dans une négociation. Le programme de la péréquation revêt un caractère plus formel, puisque c'est le seul programme constitutionnalisé, comme je l'ai dit tantôt, M. le Président, et qu'il est basé sur une formule que nous pouvons à tout le moins discuter.

Le gouvernement fédéral, jusqu'à récemment, jusqu'à quelques jours avant le budget fédéral ? et ça a été confirmé dans le budget fédéral du 23 mars ? a quant à lui conclu que la péréquation devait être réformée selon sa proposition à lui et il l'a annoncé dans le budget fédéral.

Dans le domaine de la santé, nous sommes ici dans une discussion qui n'est pas normée, qui n'est pas selon un programme défini. Le gouvernement fédéral pourrait très bien refuser d'investir à la santé, comme il pourrait très bien décider d'investir et offrir de l'argent aux provinces. Nous sommes dans une discussion pour le convaincre de le faire, et c'est à souhaiter qu'il le fasse.

Le prix à payer pour une fin de non-recevoir du gouvernement fédéral, il le connaît, M. le Président. Je pense que les provinces, l'ensemble des provinces, l'ensemble des citoyens tant au Québec que dans les autres provinces sont inquiets de voir le financement actuellement prendre du retard à la santé et souhaitent que tous les gouvernements fassent leur possible pour investir à la santé. Or, je le répète, dernièrement même, les derniers sondages qui ont été rendu publics rendent compte que l'ensemble des gens, l'ensemble de la population, même dans les autres provinces, considèrent que le gouvernement fédéral tarde à confirmer son engagement à la santé. Et il faut prendre tous les moyens, là, dans les prochains jours, prochaines semaines pour convaincre le gouvernement fédéral de faire plus.

Je signale en passant, M. le Président, que l'ancien gouvernement ? il a été, quoi, neuf ans au gouvernement ? n'a jamais réussi à faire aucun changement à la formule de péréquation, malgré ses demandes. Aucun. Aucun changement. Alors, je comprends qu'on peut être critique aujourd'hui puis beaucoup exiger de votre humble titulaire, député d'Outremont, qui est face à vous, M. le Président, mais mon collègue sort d'un gouvernement qui a été neuf ans au gouvernement, qui a été neuf ans au pouvoir, et, à la formule de péréquation, j'ai beau chercher... Puis je ne dis pas qu'il n'a pas fait les demandes. Ce gouvernement-là a fait des demandes, a fait des pressions, a exercé le plus possible ses représentations, et je crois que ça a été fait de bonne foi, sincèrement, dans l'intérêt du Québec. Je n'ai jamais une seconde pensé qu'il l'avait fait autrement. Mais malheureusement ça n'a pas convaincu le gouvernement fédéral de faire autrement et ça n'a pas convaincu non plus le gouvernement fédéral de faire plus à la santé, puisque l'intention et la confirmation d'investir plus à la santé qui avait été faite par l'ancien premier ministre, M. Chrétien, a été faite unilatéralement, sans le Québec. Ça a bénéficié au Québec, puisque le gouvernement fédéral a accepté à ce moment-là de rehausser ses transferts aux provinces, mais ça n'a pas été fait nécessairement parce que simplement il y a deux ans ou il y a trois ans le gouvernement du Québec l'a demandé. Il l'a demandé comme à chaque année le gouvernement du Québec... d'ailleurs, tous partis politiques confondus qui siègent de ce côté-ci de l'Assemblée nationale l'ont demandé. Il y a des années où on l'a, des années où on ne l'a pas.

D'ailleurs, je souligne que la plus forte baisse à la péréquation, si ma mémoire est bonne, c'est en 1996, 1995-1996, où il y a eu une très forte baisse des transferts fédéraux à tout le moins. Et dans un autre mandat qu'a occupé le gouvernement du Parti québécois au pouvoir également et malgré les représentations à l'époque, le gouvernement fédéral n'a pas modifié, pas du tout, le parcours dans lequel il était et a laissé aller la péréquation soit à la baisse dans ces années-là, ou même des transferts à la santé qui n'ont pas augmenté.

De sorte que ? je veux juste replacer dans la perspective où nous sommes ? le gouvernement du Québec n'a malheureusement pas... Parce que ce n'est pas lui qui décide. C'est le gouvernement fédéral qui a à décider comment il va disposer des taxes qu'il a perçues. Nous voulons le convaincre ardemment d'investir plus à la santé, et je crois que l'opinion publique ? et pas seulement chez nous, M. le Président, dans toutes les autres provinces ? amène une telle pression sur le gouvernement fédéral que je ne... j'ai de la difficulté en tout cas, je le dis très simplement, j'ai de la difficulté à imaginer que le gouvernement fédéral ne ferait pas un geste à la santé, parce que je pense qu'il va, d'un côté, décevoir profondément l'ensemble des citoyens tant au Québec que dans les autres provinces et, deuxièmement, certainement provoquer une onde de choc en réaction à ce fait-là. Parce qu'il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a une partie de nos impôts et taxes collectés chez nous, au Québec, qui est entre les mains du fédéral et qui doit revenir au Québec. Et, si le gouvernement fédéral devait décider de ne pas réinvestir à la santé, ou ne serait-ce qu'à la santé, ce serait comme refuser une justice fiscale qui serait de retourner de façon correcte aux Québécois ce qui leur revient.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, quand le ministre des Finances nous dit: Bien je n'ai pas réussi, depuis un an, à aller chercher notre argent à Ottawa, mais vous n'aviez pas réussi, vous non plus, je ne pense pas que ça règle son problème, de dire que le problème est là depuis longtemps. Ça vient empirer le problème, finalement. Ça vient juste dire: Finalement, est-ce que c'est réformable, cette fédération? Et je suis surpris même que le ministre des Finances n'ait pas encore conclu qu'il n'y a rien à faire et que la seule solution qui reste, c'est de récupérer 100 % de ces revenus; ça s'appelle la souveraineté du Québec. Lui, il croit encore, il croit encore, mais il se sert d'un argument qui ne l'aide pas en disant que ça fait longtemps que le problème existe.

M. le Président, je veux quand même revenir, là, sur les montants parce que c'est important. Ce qui est ma pire crainte, M. le Président, c'est qu'on se retrouve cet été avec un chèque de 470 millions alors qu'on réclame 3 343 000 000 $. Donc, je veux reposer ma question au ministre des Finances: Comment évoluent ses discussions? Pour le plein montant, pas pour 470 millions, là. Il nous a dit tantôt que, même pour la partie juste du transfert santé, il voudrait avoir au moins 1 milliard cette année, là. On n'est plus à 470 millions.

n (12 h 10) n

Je voudrais savoir, là: Pour la différence du montant, là, pour le 2 872 000 000 $ qu'il réclame du gouvernement fédéral ? c'est primordial pour les services qu'on doit donner aux personnes malades, aux enfants dans les écoles ? comment vont ses discussions sur la péréquation? A-t-il, au cours des prochaines semaines, a-t-il des rencontres de prévues avec le gouvernement fédéral pour essayer de le convaincre de lui transférer un montant, là, au total autour de 3,3 milliards pour cette année? Parce que, pour l'année prochaine, il s'est fixé comme objectif 3,8 milliards. Donc, moi, je lui parle de cette année, là, 2004-2005. On a déjà presque un mois de fait dans l'année, là, sur 12, parce que l'année financière commence le 1er avril, donc on a déjà un mois de fait, un mois sans services complets à la population. Combien de mois va-t-il attendre encore pour commencer à négocier, à discuter, à pousser, à aller passer ses journées, s'il le faut, à Ottawa pour réclamer le plein 3,3 milliards qu'il réclame?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, on envisage un sit-in sur la colline Parlementaire à Ottawa, avec une grève de la faim jusqu'à temps que nous ayons le chèque! Vous comprendrez que je dis ça un peu à la blague, mais c'est juste pour illustrer mes sentiments, où j'aurais le goût de faire cela parce que je pense que c'est un sujet majeur et je pense qu'il faut absolument amener le gouvernement fédéral à reconsidérer son point de vue.

Il y a plusieurs méthodes, il y a plusieurs idées. Moi, j'aime le faire d'une manière qui donne la chance à l'autre partie d'entendre nos arguments. Donc, j'ai repris notre projet de réforme de la péréquation. Je suis en discussion actuellement avec les collègues ministres des Finances, parce que nous avions fait ensemble un front commun qui a été très utile, parce que je suis convaincu qu'une province seule, que le Québec seul vis-à-vis Ottawa pourrait manquer de rapport de force, rapport de conviction.

Et je pense que dans cette discussion, dans cette négociation avec le gouvernement fédéral, je pense qu'il est tout à fait légitime que le Québec utilise tous les moyens qui sont près de lui. Nous avons l'avantage. C'est un moment intéressant où tous les collègues sont unanimes, et j'ai même entendu il y a quelques jours le premier ministre de l'Ontario réitérer sa conviction que le déséquilibre fiscal au Canada était inacceptable puis qu'il fallait travailler immédiatement avant la campagne électorale fédérale à chercher par tous les moyens de corriger.

J'ai quand même trouvé ça intéressant que l'Ontario et toutes les autres provinces et Territoires du Nord-Ouest, Nunavut et le 13e... les Territoires du Nord-Ouest, Nunavut et l'Ungava, je pense... Enfin. Nous sommes tous, les 13 maintenant, parce qu'il n'y a pas seulement que les 10 provinces, mais avec les Territoires, nous sommes 13 ministres des Finances, de façon unanime, à réclamer du gouvernement fédéral, un, qu'il procède à la réforme de la péréquation tel que nous l'avons soumis dans nos projets.

C'est un projet élaboré par Québec mais qui a été accepté par l'ensemble des provinces. Nous l'avons déposé au gouvernement fédéral, nous l'avons déposé au ministre des Finances fédéral, et depuis quelque temps nous demandons de nouveau, nous souhaitons de nouveau une rencontre avec soit le ministre des Finances fédéral ou le cabinet du gouvernement fédéral pour reprendre la discussion sur la réforme de la péréquation. C'est un point majeur. La loi n'est pas votée, nous sommes encore dans le temps de convaincre le gouvernement fédéral de nous entendre et d'apporter des correctifs au projet de réforme.

Sur la santé, le premier ministre présentement, M. le Président, fait des démarches. Moi, je le fais aussi avec les collègues, parce qu'on est, également là, unanimes, tous les collègues ministres des Finances, à demander au gouvernement fédéral de rehausser ses engagements à l'égard de la santé. De sorte que présentement et tous les jours j'ai des conversations avec les collègues dans un plan concerté dont je ne donnerai pas le détail ? mon collègue le comprendra ? puisque nous voulons faire certaines stratégies, oui, dans les questions de faire nos représentations au gouvernement fédéral.

Alors, on comprendra. Et ce n'est pas sans manquer... je ne le fais pas en manquant de respect à la discussion que nous avons, mais je ne veux pas nécessairement dévoiler quel événement nous prévoyons faire pour convaincre le gouvernement fédéral de mieux nous entendre. Alors... Mais, sous réserve de cela, je peux dire que j'essaie encore par tous les moyens, je multiplie les communications au gouvernement fédéral pour amener le gouvernement fédéral, si c'est possible... Enfin, la question, ce n'est pas de savoir si c'est possible, c'est possible. Je voudrais que le gouvernement fédéral accepte de reprendre la discussion sur la formule de péréquation, qui a été fermée trop vite, qui n'est pas encore adoptée et qui ne correspond pas à ce que les provinces souhaitent.

À la santé, je le répète, c'est un sujet qui nous préoccupe tous les jours, puisque le gouvernement fédéral annonce qu'il souhaite considérer un investissement supérieur, mais il n'est pas clair sur la question des conditions. Or, pour eux, et c'est la même chose chez mon collègue le ministre de la Santé, la même chose chez le premier ministre, nous n'accepterons pas des conditions par le gouvernement fédéral pour simplement discuter un financement à la santé qui est à tout le moins une obligation du gouvernement fédéral de rehausser au seuil où était l'investissement par le gouvernement fédéral avant 1993, c'est-à-dire autour de 24 %, 25 % de l'ensemble des coûts de la santé au Canada. Ce qu'il ne respecte pas actuellement. Donc, nous n'avons pas à subir les conditions pour faire cette discussion-là.

Et en terminant je dirais, M. le Président, que, pour avoir, comme je l'ai dit tantôt, présidé à la Commission sur le déséquilibre fiscal, où cette question-là du programme de Transfert à la santé et programmes sociaux a été examinée en profondeur et où nous avons très clairement indiqué, dans le rapport de la commission, que le transfert à la santé, tant qu'il se maintenait sous forme de conditions par le gouvernement fédéral, n'était pas acceptable, n'était pas conforme à la Constitution canadienne... La santé est une compétence pleinement du Québec, et on n'a pas à subir des conditions simplement pour rehausser ce qui revient au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Avec le consentement des deux côtés, nous poursuivrions jusqu'à 12 h 35 afin de pouvoir compléter le trois heures qui était prévu ce matin. Il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Consentement jusqu'à 12 h 35. Je reconnais maintenant M. le député d'Iberville et adjoint parlementaire de la ministre de l'Agriculture. M. le député.

Financement du secteur de l'éducation

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, ce matin, on a vu que les engagements qui avaient été pris lors de la dernière campagne électorale, soit de prioriser la santé, ça a été fait, 5,1 % d'augmentation des crédits, que le retour aussi d'impôts vis-à-vis les citoyens, principalement axé sur les familles; on a vu qu'on a assuré aussi le développement des régions.

Mais il y a un point que nous n'avons pas parlé et qui faisait partie d'une des missions importantes qu'on reconnaissait, qui était l'éducation. On sait que les besoins du secteur de l'éducation sont importants, compte tenu qu'on veut maintenir l'accessibilité au système d'éducation, qu'on veut assurer l'encadrement des élèves, qui est essentiel pour contrer le décrochage scolaire et aussi assurer la réussite et créer... que tout le monde puisse réaliser ses ambitions, que les personnes doivent être suffisamment qualifiées pour occuper les milliers de postes qui devront être comblés en raison, en outre des départs à leur retraite, que les entreprises québécoises ont besoin d'une main-d'oeuvre qualifiée pour demeurer compétitives et créer des emplois stables.

Pourriez-vous nous dire, M. le ministre, ce que le budget du 30 mars représente en termes de ressources additionnelles pour la formation, la connaissance et la compétence de nos jeunes, condition essentielle à la réussite, qui est au-dessus des coûts de système?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Premièrement, je m'en voudrais, là, de donner un ensemble de détails qui sont en train de faire l'élaboration d'un certain programme par mon collègue le ministre de l'Éducation. Cependant, d'ores et déjà je pense que ce qu'il faut dire, c'est que le ministère de l'Éducation, c'est un ministère important. C'est le deuxième poste en importance au Québec. C'est un budget quand même important aujourd'hui et au-delà de 11 milliards. Nous l'avons rehaussé d'environ 2,7 %. Probablement que nous aimerions faire plus aussi. Santé, l'éducation, c'est un peu comme la lutte aux démunis, c'est comme la culture, c'est l'ensemble de notre budget, M. le Président.

n (12 h 20) n

Quand on regarde notre budget, si vous me posez la question à savoir si je souhaiterais avoir un plus grand budget, avec plus de ressources, je vous dirais que oui. Est-ce que nous avons les revenus qui correspondent? Malheureusement que non, et c'est là tout le dilemme dans l'organisation de notre société. Et ce n'est pas un slogan, ce n'est pas un mot creux, de dire à chaque année qu'il faut faire des choix. Mais je suis quand même content que nous ayons été capables d'assurer au ministère de l'Éducation, plus l'augmentation de l'an passé, en juin dernier, deux hausses très raisonnables et au-delà de l'inflation, au-delà d'un ensemble de coûts, pour permettre un ensemble de nouveaux développements. Je pense qu'on veut mettre l'accent cette année ? le ministre de l'Éducation l'a indiqué ? sur, par exemple, l'aide aux devoirs pour les jeunes et le dépistage soit de comportement difficile chez des enfants, ou de dépistage de phénomènes où les enfants sont mal adaptés au niveau des cours, ou de maladies quelquefois qui les indisposent en classe. Et on va accorder certainement une plus grande vigilance de ce côté-là en collaboration avec le ministère de la Santé.

Mais c'est sûr que dans l'ensemble c'est un ministère qui doit recevoir pleinement toute l'aide requise. On regarde actuellement différentes hypothèses de travail, et j'espère que durant l'année on pourra améliorer la situation.

Il y a deux sujets que je peux dire ici, M. le Président. En premier, c'est qu'avec le ministre de l'Éducation nous avons débuté une réflexion sur les mesures fiscales qui touchent l'étude, qui touchent les étudiants, les parents. Parce que, au-delà de la question de l'organisation du ministère, on le sait, il y a plusieurs mesures fiscales qui essaient d'aider les parents et surtout les étudiants, et je pense qu'il faut aller un petit peu plus loin. Le fédéral, le gouvernement fédéral a dans son dernier budget modifié le Régime d'épargne-études d'une manière assez significative pour le rendre encore plus intéressant, et je pense qu'à cette occasion-là nous allons voir à examiner l'ensemble de toutes les mesures fiscales qui touchent les études et puis peut-être aller plus loin que cela.

Parce qu'il n'y a pas que le Régime d'épargne-études, il y a la situation fiscale de l'étudiant. Souvent, l'étudiant commence à travailler, souvent d'ailleurs les étudiants ? parce que je reçois du courriel, je reçois des représentations d'étudiants ? me disent que c'est très fâchant pour eux que, sur un premier 10 000 $, 12 000 $, 15 000 $ de travail, soit l'été ou en temps partiel durant l'année, ils commencent à payer de l'impôt et ils trouvent ça excessif par rapport à leur situation personnelle. Alors ça, je suis très sensible là-dessus, puis je vais certainement approfondir les réflexions, et tant aussi la question des parents.

Les parents, on le voit dans les statistiques, il y a un phénomène maintenant où les jeunes, les étudiants restent à la maison plus tard que l'âge où on était habitué, dans le passé, de les voir partir. Même après 18 ans, beaucoup de jeunes étudiants, jusqu'à 20, 22, 25 ans, profitent du bon accueil familial pour rester à la maison. Et les parents font de plus en plus de représentations à l'effet... Puis je vois que quand je dis ça il y a beaucoup de gens autour de moi qui sourient, parce qu'ils sont peut-être dans ma situation où, moi aussi, mes enfants aiment bien rester à la maison ? je suis très heureux de les avoir. Mais je pense que, comme parents, vis-à-vis des jeunes, c'est une façon aussi que l'État peut avoir de les considérer et essayer de les encourager par des politiques fiscales qui pourraient être un petit peu plus généreuses pour les parents, pour les inciter à avoir un accueil plus grand pour les étudiants.

Alors, toutes ces questions, comme les étudiants qui doivent aller étudier ailleurs, dans d'autres régions, qui doivent s'endetter, toute la question de l'endettement ? c'est au coeur de plusieurs critiques ? mais en même temps on pourrait aussi peut-être soulager quelque peu ce problème-là à la lumière d'une nouvelle politique fiscale.

Alors ça, on est en train, là, de voir cela et, en cours d'année, à tout le moins au prochain budget mais possiblement en cours d'année, je serai en mesure d'annoncer certaines choses.

Le deuxième aspect, c'est... La santé et l'éducation, c'est deux ministères qui ont besoin de crédits, qui ont besoin d'un ensemble de dépenses, et on le constate année après année, pour un ensemble de dépenses et de besoins qui sont linéaires, qui sont automatiques, qui sont incontournables, qui sont incompressibles.

Alors, la question, et c'est une réflexion qui est engagée actuellement: Est-ce qu'il n'y aurait pas des façons d'assurer une pérennité, une sérénité à ces deux ministères-là à tout le moins en convenant à l'avance un peu d'un ensemble de dépenses qui sont complètement incontournables et qu'on n'aurait pas à soumettre à l'interrogation annuelle pour simplement les assurer, ou les voter, ou les... quitte à les voter, mais où on pourrait avoir des paramètres sur un plan quinquennal, à titre d'exemple, et où ces ministères-là auraient une planification peut-être un petit peu plus facile, étant entendu qu'un ensemble de besoins qui forment cette base incompressible seraient reconnus dans un plan quinquennal?

Alors, c'est deux pistes de travaux. Puis je crois, M. le Président, qu'à une autre séance antérieure de la commission j'ai suggéré que la commission, si elle était intéressée à ce genre de travaux, pourrait peut-être apporter sa contribution de réflexion pour voir comment, dans les autres administrations publiques... parce que je sais que ça se fait ailleurs, où il y a des ensembles de budgets, des portefeuilles réguliers qui sont attitrés à des ministères importants, qui couvrent peut-être 60 %, 70 % de ces besoins et qui ne sont pas soumis annuellement à l'ensemble de l'interrogation.

Ce serait intéressant en tout cas comme piste de réflexion à avoir, et je soumets respectueusement que, si la commission voulait continuer à y réfléchir, nous serions heureux de cette collaboration, M. le Président. Alors, voilà un peu les quelques commentaires que je voulais faire particulièrement sur le domaine de l'éducation.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Il y a peut-être une des mesures que j'aimerais souligner, là, qui est dans le budget, c'est l'Aide aux devoirs. Je pense que c'est une mesure qui a été très bien reçue dans nos comtés, et c'est une mesure aussi qui est plus... qui assure la réussite des jeunes, un encadrement, mais aussi qui peut être considérée comme une mesure conciliation famille parce que ça va permettre une meilleure vie familiale, les devoirs faits. Donc, les jeunes vont arriver à la maison, les parents vont pouvoir s'occuper de leurs jeunes et faire d'autres activités.

On sait aussi, M. le ministre, que les frais de scolarité au Québec sont les plus bas au Canada, et même à 50 % de la moyenne canadienne, et vous avez fait des modifications au niveau des prêts et des bourses. Est-ce que vous êtes capable de nous donner un peu la situation, de comparer le système des prêts et bourses au Québec versus ce qui se passe au Canada?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. En fait, je comprends bien la question de mon collègue. Malheureusement, je n'ai pas de comparable, je n'ai pas de tableau qui peut illustrer cela. Ce que le ministre de l'Éducation a très bien expliqué il y a quelques jours, c'est que le programme demeure nettement concurrentiel, malgré les aménagements qu'il a faits par rapport à toutes les provinces, l'ensemble de toutes les provinces.

Comme je viens de le souligner, on regarde cette situation-là de très près, et surtout ce que l'on préférerait peut-être, c'est d'examiner toute cette question-là sous l'angle d'une politique fiscale pour... surtout les étudiants actuels qui sont, s'ils ne le sont pas déjà, des contribuables, sont des futurs contribuables. Et il y a probablement quelque idée intéressante à développer pour aider financièrement les étudiants, les encourager même à poursuivre leurs études afin de ne pas être pénalisés s'ils doivent rencontrer des coûts additionnels, surtout pour ceux qui se déplacent d'une région à l'autre.

Il est important aussi de souligner, M. le Président, que les frais de scolarité ont fait l'objet d'une décision claire et ferme du gouvernement, que, dans la durée de l'actuel mandat prévisible jusqu'en 2008, aux environs de 2008, il n'y aurait pas de réouverture sur les frais de scolarité. Je sais que dans certains milieux on craint encore qu'il y ait des réouvertures sur les frais de scolarité; le gouvernement a décidé, et c'est ferme, qu'il n'y en aurait pas. Et, moi, je peux vous dire qu'à titre de ministre des Finances je garantis qu'il n'y en aura pas. Il n'en est pas question et nous n'ouvrirons pas de nouveau durant le présent mandat cette question des frais de scolarité aux étudiants.

n (12 h 30) n

Les frais font l'objet d'un gel actuellement, et je pense que ça permet à tout le moins aux étudiants de poursuivre leurs études avec des frais de scolarité parmi les plus bas au Canada, et même en Amérique du Nord. Parce que, lorsqu'on sort du Canada, M. le Président, toute la question des études, des frais de scolarité ne devient absolument pas comparable avec le Canada, puisque à peu près partout ailleurs c'est nettement, mais nettement beaucoup plus cher. Deux fois, trois fois, quatre fois. De sorte que je pense qu'on veut maintenir ici un environnement scolaire tout à fait compétent, tout à fait de qualité et tout à fait abordable, certainement lorsqu'on le compare avec l'ensemble des autres administrations publiques, les autres pays, les autres provinces. Que ce soit aux États-Unis ou même en Europe, on est nettement ici avantagés par notre système scolaire, puis on va tout faire, M. le Président, pour en maintenir la qualité. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Iberville.

Modification au Régime
d'investissement coopératif

M. Rioux: Oui. Je vais changer de domaine. En tant qu'adjoint parlementaire à l'Agriculture, je tiens à souligner évidemment qu'on est heureux que le budget ait été bonifié de 10 millions et surtout que dans le budget vous avez fait un énoncé en quoi il y aurait un comité qui étudierait la fiscalité municipale, parce qu'on sait les problèmes que vivent les agriculteurs avec les divers ajustements.

Et il y a aussi une mesure que j'aimerais peut-être que vous donniez un petit peu plus de détails, c'est le Régime d'investissement coopératif. On sait que, si on... À part les coopératives financières, si on regarde l'ensemble des coopératives, 80 % sont dans le domaine agricole, si on fait exception du domaine financier. Je sais que vous avez bonifié ce régime-là. Est-ce que vous pouvez nous donner finalement les grandes lignes de la bonification?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Combien de temps je...

Le Président (M. Paquet): Trois minutes.

M. Séguin: Trois minutes! Alors, je vais faire ça vite, M. le Président. La première modification, c'est d'augmenter le taux pour le crédit d'impôt. Alors, le Régime d'investissement corporatif a un taux maintenant unique majoré de 125 %, de sorte que les contribuables, comme membres d'une coopérative d'investissement qui investit, ont droit à un crédit d'impôt particulièrement intéressant. Il est vrai que les coopératives ont joué et continuent de jouer un rôle important. Durant la période... durant la consultation prébudgétaire, M. le Président, j'ai été à même de voir dans toutes les régions du Québec comment les RIC, les coopératives d'investissement coopératif, étaient importantes, jouaient un rôle très constructif. Et j'ai accepté, c'était un voeu bien exprimé, bien plaidé par l'ensemble des intervenants dans tous les milieux, je me suis rendu à leurs demandes et on a simplifié le système, on l'a rendu plus facile. Ce serait trop long de vous expliquer l'ensemble des critères, mais les critères d'admissibilité en général ont été assouplis pour que ce soit plus facile pour une coopérative de s'organiser. Et le taux actuellement à 125 % est nettement attrayant, de sorte qu'à peu près tous les présidents des coopératives ont exprimé leur totale satisfaction à cette annonce-là du budget. Et je peux dire que la plupart des coopératives me disent que ça va déjà cette année renforcer leur membership, leur activité; ils vont mieux soutenir l'emploi en région. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

 

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux dans l'étude des crédits du ministère des Finances.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par Mme Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Marsolais remplace le député de Charlevoix? Donc, il y a consentement.

Alors donc, nous étions... Dans le bloc où nous avions entamé ce matin, il restait 3 min 50 s. On était au député de Portneuf. M. le député.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, il faudrait... On va se remettre en contexte un petit peu. Cet avant-midi, il y a eu quelques commentaires qui ont été émis relativement au fait que la solution ultime passait toujours par la souveraineté du Québec, selon ce que le député de Rousseau nous dit. Et puis vous comprendrez que je pense qu'on a un devoir, là-dedans, de précaution. Je pense que, comme politiciens, on doit essayer de planifier l'avenir puis de s'assurer que l'avenir sera le plus responsable possible pour l'ensemble de la population. Et puis, quand le député de Rousseau nous dit qu'on a des problèmes démographiques alarmants, on a aussi un problème de vieillissement de population, on a un problème d'augmentation des coûts, puis au surplus nous sommes un des gouvernements... du moins une des provinces canadiennes les plus pauvres, et puis qu'il faudrait, par-dessus le marché, se priver de la richesse qu'on peut retrouver dans l'Ouest canadien, en Alberta, en Colombie-Britannique. Alors, vous comprendrez que, moi, je m'inscris en faux sur ces prétentions-là que la solution, elle serait très simple.

Mesures budgétaires affectant
le secteur de l'environnement

Cela dit, M. le Président, la question que je veux adresser au ministre des Finances, c'est qu'on a entendu plusieurs critiques suite au dépôt du budget, et puis il y en a qui cherchaient... ils ont fait une certaine recherche, puis il y a un certain mot qu'ils ne trouvaient pas, c'était le mot «environnement», là, qu'ils n'avaient pas trouvé à l'intérieur du discours. Puis finalement il y a une des mesures extraordinaires qui est comprise au budget qui a un impact sur l'environnement. Alors, j'aimerais ça, M. le ministre des Finances... que M. le ministre des Finances, député d'Outremont, nous fasse part de l'impact des mesures contenues au budget sur l'environnement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, vous avez deux minutes.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement il y a une mesure qu'on a annoncée, qui est à double effet. La première, c'est vouloir peut-être faire prendre conscience aux utilisateurs de véhicules à haute cylindrée des impacts sur l'environnement de ce genre de véhicule. On parle des 4 litres, des moteurs de 4 litres et plus, qui se verront, là, si vous voulez, frappés de droits additionnels. Je pense que c'est tout à fait dans l'ordre des choses que de temps en temps nous corrigions les droits et les tarifications qui s'adressent à certains produits. Quelquefois, ça peut être à abaisser des montants, mais quelquefois, comme le tabac ou comme les véhicules lourds, je pense que c'est un message important qu'on envoie à la société qu'il y a une responsabilité à l'égard de la pollution, à l'égard des effets de serre.

Et je pense que, dans le cas d'un véhicule à haute cylindrée, c'est important de rappeler... c'est important de demander aussi aux automobilistes une contribution. Parce que, il faut le rappeler, les mesures mises de l'avant par le ministère de l'Environnement, le gouvernement du Québec, sont coûteuses et probablement insuffisantes. Il faudrait redoubler d'efforts pour assurer de bien assainir l'air, l'eau, etc. Et on sait quel débat nous avons à chaque année à savoir les sommes que nous devons investir, toujours des sommes de plus en plus élevées, à l'ensemble de cette lutte à la pollution. Donc, je pense qu'il n'était que tout à fait justifié que nous procédions à ce montant additionnel, qui va rapporter environ 50 millions de dollars. Et j'expliquerai qu'il sera versé au fonds de la corporation d'infrastructures locales.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Rosemont et présidente de la Commission de l'administration publique.

Effets des modifications
à la taxe sur les télécommunications,
le gaz et l'électricité

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais ça, parce que je pense que tous les Québécois y gagneraient, que le ministre nous explique un peu ce qu'il a voulu faire et qu'il veut faire avec la modification qu'il a apportée à la taxe qu'on appelle la TGE, là, et qu'il a fait évoluer en taxe sur les services publics. Parce qu'on ne semble pas avoir, de ce côté-ci de l'Assemblée, là, la même lecture de l'impact de cette taxe-là.

Lors d'une question en Chambre, le ministre avait indiqué que l'évaluation qui avait été faite du coût additionnel de cette modification-là, il n'avait pas donné d'année, mais on comprenait que c'était pour 2005, que ce serait 150 millions de plus dans les coûts d'Hydro-Québec, dans la partie de leurs données sur les en-lieu de taxes. Et, quand on... À ce moment-là, évidemment on n'avait pas le rapport annuel 2003 de la société. Ce rapport-là a été publié depuis ainsi que d'autres documents, là, qui... Mais dans aucun de ces documents-là est-ce qu'on ne retrouve l'évaluation de cette taxe-là. Et d'ailleurs il y a une journaliste qui a questionné le vice-président Finances de la société d'État lors du dépôt du rapport annuel et qui a demandé quelle était cette évaluation-là. Et le vice-président aurait répondu, parce que c'était en citation, qu'il était en train de faire les calculs de cette évaluation-là. Donc, ça, c'était le 9 avril; on est rendus, là, au 27 avril.

n (15 h 40) n

Alors, je crois que ce serait extrêmement utile pour les Québécois si le ministre des Finances nous amenait méthodiquement dans le calcul de cette application de cette nouvelle taxe sur les services publics, selon les modalités qui sont incluses dans les détails... dans les renseignements additionnels sur les mesures du budget et qui sont très clairs quant à l'application de la taxe au niveau des secteurs d'activité qui sont touchés. On ne parle pas d'ailleurs seulement d'Hydro-Québec, on parle aussi des sociétés qui produisent, transportent, et distribution, on parle des autoconsommateurs aussi, avec un plafonnement au niveau du taux pour la production mais pas de plafonnement pour les actifs nets en transport et en distribution.

Alors, est-ce que le ministre pourrait d'abord nous dire s'il maintient son coût additionnel de 150 millions pour 2005? Et puis, est-ce qu'il pourrait, avec nous, là, à partir du rapport annuel d'Hydro-Québec, nous aider à bien calculer pour que l'on soit au moins tous sur la même longueur d'onde?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je salue la députée de Rosemont qui m'adresse cette première question dans le cadre de nos travaux. Remarquez, M. le Président, que normalement peut-être je pourrais faire remarquer que ce genre de question aurait dû peut-être plus se poser dans le cadre des travaux sur le budget et non pas à l'occasion des crédits, mais je n'ai pas d'objection à quand même répondre à cette question.

La TGE, qui a changé d'appellation mais qui demeure à peu près fondamentalement la même taxe, c'est une taxe qui existe depuis de nombreuses années. Elle s'applique sur les télécommunications, le gaz, l'électricité. Il est apparu qu'il y avait un déplacement de l'assiette sur laquelle la taxe est appliquée, compte tenu que, à titre d'exemple, les réseaux de télécommunications se développent à une vitesse et de façon importante actuellement depuis un certain nombre d'années, de sorte qu'on a fait un correctif à l'ensemble de la taxe pour ne pas surcharger, si on veut, l'ensemble des autres secteurs, autres que l'électricité.

Il est vrai que, dans le domaine de l'électricité... Et au Québec nous avons une société d'État, Hydro-Québec bien entendu, qui est la seule société qui fait la livraison de l'électricité, de sorte que le réseau, qui est très important, d'Hydro-Québec n'avait jamais été revu à la lumière de cette assiette. Donc, ça provoque un certain accroissement de l'assiette sur laquelle la taxe se calcule. Donc, c'est une évaluation d'environ 150 millions de plus à l'impact budgétaire pour Hydro-Québec ? un chiffre que j'ai rendu public, M. le Président. Et j'ai expliqué que, comme la taxe va commencer le 1er janvier ? donc elle n'est pas encore en vigueur, elle est prévisible à partir du 1er janvier ? j'ai indiqué qu'Hydro pourra diminuer ce coût-là lorsqu'il sera...

Ce n'est qu'une évaluation aujourd'hui, et c'est pour cela que je répondrais au communiqué qu'a fait paraître la députée de Rosemont où elle, peut-être, prétendait un peu vite que le ministre des Finances s'était gouré, s'était trompé, non pas la question à savoir si je m'étais trompé ou pas, mais simplement à la question à savoir qu'effectivement il est tout à fait vrai que j'ai indiqué comme ministre des Finances que les bénéfices d'Hydro seront réduits en cours d'année et vers la fin d'année, lorsque les calculs de l'impact de la taxe... la nouvelle TGE sera en application et sera connue et au fur et à mesure qu'Hydro et les autres sociétés pourront l'évaluer. Mais, dans notre cas, ici, pour répondre à la question, bien entendu, au fur et à mesure que la société Hydro-Québec pourra l'évaluer, on conclura si c'est bien l'impact de 150 millions.

Mais, d'après nous, c'est bien l'impact financier que nous évaluons, et nous disons tout simplement que des bénéfices, nous, c'est-à-dire comme gouvernement et actionnaire d'Hydro-Québec... J'ai indiqué à Hydro qu'elle pouvait bien sûr soustraire ce montant-là, et s'il est plus élevé, il sera plus élevé, mais ça va prendre un certain temps avant de le voir, puisque la taxe sera, pour nous, évaluée sur une période de 12 mois ou selon le calcul qu'en fera la société Hydro-Québec. Elle pourra soustraire du bénéfice qui sert de calcul aux dividendes versés au gouvernement ce montant-là, comme n'importe quelle autre dépense d'opération, frais d'exploitation, parce que de toute façon ça constitue un frais d'exploitation.

Il faut dire aussi qu'Hydro payait déjà cette TGE, ce n'est pas une nouvelle, sauf qu'en changeant l'assiette le montant est un peu plus élevé pour Hydro mais moins élevé pour les autres sociétés. Et, compte tenu de l'ampleur du réseau, la taxe supportée par Hydro est tout à fait normale, compte tenu de l'ampleur de son réseau à elle qui est beaucoup plus élevé, beaucoup plus considérable que les autres sociétés, de sorte qu'on revient, si vous voulez, à une forme normale... D'avoir constitué la nouvelle assiette pour l'application de la taxe, on revient à une proportion normale pour chacun, chacun qui est assujetti à la taxe.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Là, le ministre reconnaît donc que c'est une nouvelle taxe, mais qui est l'évolution de l'ancienne TGE, et il vient de dire que ça va coûter au moins 150 millions de plus à Hydro-Québec. Ce qui est difficile à saisir, c'est pourquoi le vice-président Finances d'Hydro-Québec ne semble pas confirmer ce chiffre-là. Alors, est-ce que les chiffres sur lesquels se base le ministre, parce que c'est un peu ça... J'essaie, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, de calculer ce que cela représentera. Je ne conteste pas le commentaire et l'explication du ministre des Finances, pas du tout, là. Ce que j'essaie de comprendre, c'est comment on peut arriver à 150 millions de plus. Et, si je regarde dans les documents qu'Hydro-Québec a remis dans son plan stratégique, il prévoit à la société d'État, entre 2004 et 2008, 8,3 milliards de plus en investissements, en transport et en distribution seulement. Donc, si l'application de la valeur nette des actifs telle que décrite dans le budget s'applique, on peut facilement faire nos prévisions... bien, «facilement», c'est relatif, là, mais on peut faire les estimations ou les pro forma dans le temps.

Donc, prenons le 1er janvier 2005, qui va sans doute se baser sur la fin de l'année 2004, nous, on avait fait les calculs sur 2003 avec la valeur nette des actifs du rapport annuel en transport et en distribution et en production en appliquant les taux qui sont dans les renseignements supplémentaires du budget, et ce n'est pas à 150 millions de plus que l'on arrive, c'est à 300 millions de plus. Or, si je continue mon raisonnement...

Puis vraiment je ne pose pas cette question-là pour piéger qui que ce soit, là, j'essaie de comprendre, parce que je pense que c'est important que l'on donne les informations adéquates à nos citoyens, surtout en matière de hausse de coûts. Et on sait ? c'est une nouvelle pour personne ? on sait combien les tarifs d'électricité ont augmenté cette année, depuis le 1er janvier. On sait, on s'y attend, le gouvernement nous l'a dit, ils vont augmenter dans l'avenir. Mais là ce qu'on essaie de voir, c'est dans quelle mesure on peut s'attendre à ces augmentations-là. Parce qu'il faut le rappeler, pour les activités de transport et de distribution, qui sont celles qui nous préoccupent plus fortement, parce qu'elles ne sont pas plafonnées par rapport aux renseignements que nous avons dans le budget, par rapport à l'application du taux de taxe sur les services publics, ces activités-là, ce sont des activités qui sont réglementées, donc elles sont assujetties à la décision de la Régie.

Or, à partir du moment où on applique ces augmentations-là de taxes et que l'on modifie d'ailleurs... Parce qu'on modifie la loi, on intègre cette nouvelle taxe là, on en fait... on l'intègre à la Loi sur les impôts. Donc, à partir du moment où ça devient une charge fiscale, l'entreprise va l'inclure dans ses coûts additionnels, et elle va, le ministre a bien dit, elle va le soustraire de ses dépenses bien sûr, elle va l'inclure dans ses dépenses, elle va aller à la Régie, et la Régie n'aura pas d'autre choix que de reconnaître que c'est une dépense additionnelle et donc de lui accorder une augmentation... enfin de reconnaître son augmentation de coûts et donc de lui accorder une augmentation de tarifs.

Alors, si 100 millions, c'est 1 % d'augmentation de tarifs, 150, on est rendus à 1,5 %, selon les estimations que le ministre des Finances nous a données. C'est une estimation que, moi, j'ai calculé très conservatrice. Je ne partage pas cette estimation-là, mais je ne demande mieux que de la partager si on m'explique comment on l'a calculée. C'est ça que je crois qui serait intéressant pour les citoyens de comprendre.

n (15 h 50) n

Mais je sais que ce n'est pas facile, là, que ça va être long pour nous de comprendre parce qu'on n'a pas la même aisance que le ministre des Finances avec ces chiffres-là. Je pense qu'on pourrait faire un effort de compréhension, puis je serais prête à prendre ma petite règle à calcul puis calculer ça, là, avec les directives du ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, tout ce que je peux expliquer, on le comprendra, c'est qu'il ne m'appartient pas d'expliquer comment Hydro-Québec, comme n'importe quelle autre société, a à gérer, à l'intérieur de ses responsabilités, de ses budgets, les choix budgétaires qu'elle doit faire vis-à-vis certaines priorités, certaines responsabilités, que ce soient ses investissements, que ce soit le versement de dividendes qui est anticipé par le gouvernement du Québec, etc.

Moi, ma responsabilité ici, et c'est à ce seul titre que je peux commenter, c'est à titre de ministre des Finances, relativement à la TGE, peut-être aussi à titre de ministre des Finances actionnaire d'Hydro-Québec, en ce qui concerne, à titre d'exemple, M. le Président, la politique de versement de dividendes, de bénéfices réalisables par Hydro, qui verse un dividende à Hydro-Québec... Et je crois comprendre que, si on a quelques minutes pendant cette présente séance, je pourrai donner toutes les explications sur ce volet-là de la dynamique des dividendes versés au gouvernement du Québec.

Sur la TGE comme telle, notre souci a été de... Ça n'avait rien à voir avec Hydro-Québec. C'est pour ça que dans l'impact qui est prévu ici, estimé dans le budget, nous avons prévenu dans le budget même, dans le document budgétaire, qu'Hydro pourra soustraire l'impact que nous évaluons. S'il devait être plus élevé, il pourra le soustraire. Et, comme la taxe n'est pas en vigueur avant le 1er janvier, si nous étions avisés d'ici avant le 1er janvier d'un impact non prévisible, non prévu, je suis prêt à regarder l'ensemble de la question, parce que ça n'avait jamais été envisagé pour avoir un effet direct sur la tarification d'Hydro. De sorte que notre souci de révision à la TGE a été fait à la demande des principaux intervenants de l'industrie autre qu'électricité, qui voyaient augmenter l'impact de la TGE sur eux, sur elles, ces sociétés-là, compte tenu que, par exemple, dans tous les réseaux de télécommunications, la base d'évaluation de l'assiette fiscale sur laquelle s'appliquait la TGE commençait à devenir ou à créer des disproportions considérables. Et on a été réceptif à l'ensemble de ces représentations-là, que ce soit dans le domaine des télécommunications et du gaz, et nous avons compensé l'impact que pouvait avoir...

Parce que l'assiette qui était la plus disproportionnée au Québec par rapport aux autres, c'était celle d'Hydro, compte tenu que l'ampleur de son réseau est beaucoup plus considérable tant en termes d'ampleur physique du réseau que la valeur du réseau. De sorte que la valeur comme telle reportée sur l'assiette fiscale qui sert de calcul à la TGE était sous-représentée à l'égard d'Hydro et surreprésentée à l'égard des deux autres secteurs. Donc, on a fait une certaine réforme qui a remis une proportion beaucoup plus juste entre les trois.

Et il est vrai que pour un an ou deux il y aura comme un passage de transition où Hydro voit à supporter un peu plus grand de la taxe, mais qui n'est pas disproportionnée lorsqu'on considère le volume d'affaires d'Hydro, 13 milliards de dollars, et l'ampleur de son réseau. Cette taxe demeure tout à fait en conformité, et elle apparaît plus proportionnelle tant à l'égard de ses propres actifs qu'à l'égard des autres sociétés dans le domaine des télécommunications et gaz. De sorte que la proportion, avec la nouvelle taxe... Mais elle n'est pas nouvelle. Je voudrais juste nuancer tantôt ce que ma collègue députée de Rosemont mentionnait, c'est que cette taxe n'est pas nouvelle. La TGE existe depuis plusieurs années. L'appellation a changé simplement pour faire valoir la réforme que nous avons faite, qui est simplement la proportion qui a changé dans les assiettes de taxation, mais tout le principe de la TGE n'est pas nouveau. De sorte que l'impact que, nous, nous évaluons à 150 millions et qui, je pense, est tout à fait réel, en termes d'impact, nous l'avons évalué, pour l'ensemble des milieux assujettis à la TGE... nous évaluons l'impact d'environ 150 millions, c'est-à-dire qu'entre avant la réforme de la TGE et après nous estimons qu'Hydro-Québec va verser à la TGE 150 millions de plus que ce qu'elle versait avant.

Comment, à l'intérieur d'Hydro, à l'intérieur de la société, l'impact peut s'établir, je ne peux pas commenter là-dessus, je ne peux pas commenter sur des déclarations soit d'un V.P. aux finances, etc. Moi, tout ce que je peux attester ici, c'est que notre évaluation, elle est tout à fait raisonnable, à ce niveau-là de 150 millions. Et de toute façon j'ai donné l'assurance, et c'est public, j'ai donné l'assurance à la société Hydro-Québec que les bénéfices servant de calcul au versement du dividende... donc que le dividende lui-même pourra être diminué de tout montant impacté suite à la mise en oeuvre de la TGE le 1er janvier 2005, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

Mesures de lutte contre l'évasion fiscale

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le ministre, on va aborder un nouveau sujet. Je suis persuadé que vous allez y revenir tout à l'heure, en ce qui regarde les explications sur Hydro-Québec, et il serait certainement fort intéressant de connaître, là, tout le processus de dividende qu'Hydro-Québec reçoit et de quelle façon le gouvernement le reçoit et de quelle façon on doit établir les impacts que ça peut avoir au niveau de la dette, mais, avant de parler de ce sujet-là, j'aimerais qu'on puisse se parler du plan d'action pour contrer l'évasion fiscale. Vous comprendrez que la fiscalité au Québec, qui est présentement fort populaire jusqu'au 30 avril au niveau des contribuables... Mais il reste que la fiscalité, c'est une base de la démocratie. Le respect des paiements, des dus et l'équité permet... s'assure que l'ensemble des programmes du Québec vont être financés.

Vous avez mentionné lors du discours du budget qu'un plan d'action pour contrer l'évasion fiscale était pour être annoncé, et vous avez également mentionné que des crédits se retrouvaient au ministère des Finances pour une provision dans le but d'augmenter, à l'intérieur de d'autres ministères, tout crédit pour les institutions concernant les revenus. Donc, les crédits sont présentement réservés au ministère des Finances pour permettre à d'autres ministères ou organismes d'accroître les revenus, somme toute. D'une façon plus simple, c'est ce que vous avez mentionné. Bon.

Donc, sur ça, j'aimerais que vous puissiez nous expliquer, là, à quoi vont servir ces crédits, dans un premier temps, qu'est-ce que vous percevez ou qu'est-ce que vous voyez comme mesures pouvant contribuer à combattre l'évasion fiscale. Bien sûr, le ministère du Revenu en est le maître d'oeuvre, mais il y a quand même des éléments additionnels, quand vous parlez d'augmenter des crédits pour des institutions, pour augmenter les revenus. Donc, j'aimerais vous entendre sur ce plan-là.

Et on sait qu'on a largement discuté des difficultés, au niveau des fonds, pour permettre le financement de nos programmes, et certes que la lutte à l'évasion fiscale, où l'augmentation des revenus est un élément important pour accroître ces revenus-là ? et on parle de plus de 1 milliard de dollars ? donc je pense que c'est important qu'on puisse élaborer, si on y retrouve des sommes aussi importantes, qu'on puisse savoir qu'est-ce qu'exactement il va se passer et de quelle façon on va s'assurer de percevoir ces fonds.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, c'est une question que je trouve intéressante et qui est importante, toute cette question de l'évasion fiscale. On a parlé, pendant la séance relative au budget et même ce matin, du cadre financier du gouvernement du Québec, qui est toujours un peu difficile. Et c'est certainement une réflexion sérieuse qu'il faut faire à l'égard de l'évasion fiscale. Il y a des argents qui échappent à l'État du Québec, qui est dû au gouvernement mais qui n'est pas payé. Je ne parlerai pas nécessairement de la petite évasion fiscale que l'on connaît, qui fait un peu partie des... je ne dirais pas de la tradition, mais que toute administration publique connaît. Il y a un certain nombre de contribuables qui malheureusement, pour différentes raisons, souvent volontairement, souvent avec des intentions d'évasion fiscale caractérisées, ne paient pas leurs impôts, ne paient pas leur dû à l'État.

n (16 heures) n

Il y a deux niveaux d'évasion fiscale. Il y a le niveau des petits revenus et il y a les grands revenus, qui essaient d'échapper par toutes sortes de façons... Pour différentes raisons que je peux difficilement expliquer... Parce que l'ensemble des gouvernements n'ont jamais beaucoup accordé d'importance par le passé à l'évasion fiscale qui touchait les grands revenus, c'est-à-dire les grands secteurs criminalisés: le blanchiment d'argent, les opérations offshore, c'est-à-dire le recours à des paradis fiscaux pour y stationner de l'argent dans le but d'échapper à la déclaration fiscale, dans le but d'échapper à l'imposition sur ces revenus-là.

Et avec les années on se rend compte aujourd'hui, surtout avec l'utilisation, M. le Président, d'Internet, l'électronique et autres recours sophistiqués, on se rend compte que la disponibilité des modes d'accès, qui à l'époque n'était réservée qu'à des stratèges ingénieux, est très facile aujourd'hui. Il suffit d'ouvrir n'importe quel magazine d'affaires pour voir dans les dernières pages des annonces qui vous suggèrent des conseils professionnels pour transférer vos avoirs dans des lieux, souvent des petites villes, qui n'ont pas de convention fiscale avec personne, et on vous garantit qu'il n'y aura pas de déclaration de rien. Dans le fond, c'est ce qu'on veut. Pour ceux qui veulent évader l'impôt, ils veulent le secret. Deuxièmement, ils veulent la possibilité de ne pas avoir aucune déclaration fiscale.

Et nous estimons présentement au Québec à environ 1 milliard de dollars par année l'ensemble de l'évasion fiscale, que l'on dirait, dans les milieux sophistiqués. J'exclus ici l'évasion fiscale proprement dite, courante ou enfin relativement connue, sur l'ensemble des petits et moyens revenus. Je parle de la contrebande, blanchiment d'argent, contrefaçon, l'utilisation de stratèges volontairement montés dans une grande complexité pour échapper à l'obligation de payer au Québec, et je ne vais me limiter qu'au Québec.

Le problème existe dans les autres provinces, il existe au gouvernement fédéral. Alors, nous avons commencé des discussions avec le gouvernement fédéral et nous désirons, oui, annoncer... Puis la question est intéressante, venant du député de Montmorency qui a déjà été un employé modèle de Revenu Québec...

Une voix: Adjoint parlementaire.

M. Séguin: ...qui est adjoint parlementaire du ministre du Revenu, qui est sensible sur ces questions qui devraient d'ailleurs soulever l'intérêt de tous les députés, de toutes les personnes qui se préoccupent de finances publiques, parce que ça devient indécent, M. le Président, de faire des efforts de chercher quelque 100 millions si au même moment on perd 1 milliard tout simplement parce que les gens qui ont ces argents-là ne les paient pas, frauduleusement, et gagnent des revenus considérables, que ce soient les gens qui font des réseaux de toutes sortes de contrebandes, de toutes sortes d'activités illégales.

Alors, nous allons annoncer bientôt, en collaboration avec le ministre du Revenu, le ministre de la Sécurité publique et les présidents de quelques sociétés ? je pense, entre autres, à l'Autorité des marchés financiers, en particulier sous l'angle des valeurs mobilières... On a des travaux en cours actuellement avec ce qu'on pourrait appeler, là, l'ancienne appellation de la Commission des valeurs mobilières, qui nous a alertés sur un nombre de plus en plus fréquent de blanchiment d'argent par la cote fictive ou la cote frauduleuse à la Bourse, ou le recours à des valeurs mobilières de façon frauduleuse, soit pour frauder ou pour blanchir de l'argent. Et, avec la Sûreté du Québec, d'autres corps policiers, également avec la Société des alcools du Québec et en partie avec Loto-Québec, nous allons resserrer et présenter un plan de lutte à l'évasion fiscale relativement... beaucoup plus fort que ce qu'on a pu faire dans le passé, doublé d'une révision des lois, surtout des dispositifs des lois actuelles sur les amendes et les sanctions, les pénalités. Dans quelques cas, on est encore surpris de constater que des fautes lourdes ne sont punissables que par des amendes minimes, et ce n'est pas certainement ce qui décourage ce genre d'activités.

Donc, oui, la lutte à l'évasion fiscale dans les milieux sophistiqués, les milieux... jusqu'à un certain point dans quelques milieux d'affaires, doit être resserrée et être entreprise de façon beaucoup plus forte. Nous estimons, nous l'avons indiqué dans le budget, à environ 150 millions les bénéfices anticipés en première année ? c'est quand même une somme intéressante, importante ? et nous verrons, après cette première année, comment nous pouvons anticiper d'autres montants à venir, mais qui devraient être plus importants que ça, compte tenu que j'ai indiqué tantôt que le montant estimé qui échappait à l'heure actuelle au paiement des taxes et impôts qui reviennent au Québec et des droits de toutes sortes... à environ 1 milliard par année. Mais ce sera un effort considérable, nous allons l'annoncer d'ici deux ou trois semaines, comme je le disais tantôt, en collaboration avec plusieurs ministères, plusieurs sociétés qui de près ou de loin évidemment ont un rôle à jouer dans la lutte à l'évasion fiscale ou dans l'information qui est indispensable pour contrer les infractions que les corps policiers constatent.

Et pour terminer je dirais que, du côté des alcools, la Société des alcools sera mise à contribution, puisqu'il y a un niveau de contrebande, il y a un niveau de fraude relativement important qui nous préoccupe. Et je pense que nous allons... En plus de devoir contrer ces réseaux, nous voulons nous assurer à l'avenir que les droits qui sont votés par les lois soient payés et reviennent aux contribuables du Québec.

Donc, il y a une double mission, en terminant, M. le Président, il y a une double mission. Il y a une mission de redresser les activités qui sont illégales, illicites, frauduleuses, les contrer, mais en même temps percevoir ce qui revient à l'État. Et c'est une nouvelle association avec les corps policiers. Je dois dire que les corps policiers ? Sûreté du Québec ? très heureux de cette association, l'ont sollicitée depuis de nombreuses années. Et, dans les prochaines semaines, nous allons mettre en marche la première étape. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf. Ah! M. le député de Montmorency. Excusez, pardon.

M. Bernier: Oui, je veux juste terminer sur le sujet.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Si vous permettez, M. le Président, je vais juste terminer sur le sujet. Comme on peut voir, on parle d'un budget, là, au programme 2, élément 6 des crédits du ministère, d'un budget de l'ordre 84 millions de dollars. Donc, on peut voir que c'est quand même très important. Et, en ce qui me concerne, je suis heureux d'entendre l'interrelation qui va exister entre divers organismes qui peuvent être vigilants face à l'évasion fiscale qui peut être de deux ordres: l'évasion fiscale peut être d'ordre effectivement, comme vous l'avez mentionné, volontaire ou d'ordre... où c'est un acte qui va à l'encontre de lois ou de règlements, mais ça peut être également causé par l'absence de lois ou de règlements. Donc, ça peut être selon deux niveaux. Et, qu'il y ait une concertation dans le milieu, pour avoir eu l'occasion de travailler dans ces dossiers, je pense que c'est fort important que les ministères ou les organismes puissent se parler et puissent s'attacher ensemble pour faire un plan d'action qui vise à récupérer les contributions des personnes qui de cette manière permettent d'éluder des fonds.

Parce que, en fiscalité, il n'y a pas de petites sommes à récupérer. Je pense qu'il est fort important... La personne qui travaille au jour le jour puis qui va chercher ses gains et qui paie ses impôts, pour elle, c'est important que chaque personne paie sa juste part, parce que, si chacun paie sa juste part, à ce moment-là c'est un élément qui va permettre justement d'assouplir le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises. Et, sur ça, M. le ministre, je veux surtout vous sensibiliser que c'est important, c'est une mesure permettant d'alléger le fardeau fiscal des Québécois, si chacun paie sa juste part.

Simplification du formulaire
de déclaration de revenus

Juste sur un dernier élément en regard de la perception de nos impôts et de nos taxes, c'est la déclaration fiscale. Bon. On sait que la déclaration fiscale est quand même... il y a deux façons de le faire présentement. Le député de Rousseau nous a dit ce matin qu'il avait procédé à la préparation de ses déclarations fiscales, et je suis certain, avec toute la compétence que je lui connais, que c'est très bien fait. Par contre, la déclaration fiscale demeure quand même un élément compliqué pour bien des personnes. Donc, j'aimerais... Vous avez mentionné encore une fois dans votre discours que vous aviez des mesures... que vous aviez l'intention d'apporter un allégement au niveau des déclarations fiscales. J'aimerais vous entendre sur le sujet.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n (16 h 10) n

M. Séguin: Oui. Combien de temps j'ai, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Six minutes.

M. Séguin: Merci. Alors, oui, c'est un sujet important également, cette déclaration fiscale, puisque je pense qu'à chaque moment de l'année où on doit les remplir et les remettre... Et on est dans cette période-là, hein? C'est les deux dernières semaines de l'année où il y a le plus grand nombre de contribuables qui préparent et remettent leurs déclarations fiscales, et c'est certainement un moment un petit peu de déception aussi pour beaucoup de contribuables de voir que, malgré, bon, des efforts louables qui ont pu être faits dans le passé, ça demeure un exercice quelque peu difficile, complexe.

Les déclarations fiscales sont des documents qui, au lieu de s'être allégés au cours des années ? malgré qu'on a promis, il est vrai, de les simplifier ? on voit que c'est des documents fort complexes et où le pourcentage de la population qui préfère ne pas les faire ou qui font appel à des services soit de comptables ou de sociétés de préparation de déclarations fiscales est de plus en plus élevé, ce qui peut poser, à l'extrême, un problème de société à l'égard du système fiscal, puisque, si personne ne remplissait et ne comprenait très bien la déclaration fiscale, il ne faudrait pas être surpris à ce moment-là que le lien entre l'État et les citoyens puisse être difficile ou à tout le moins certainement boiteux.

Moi, j'ai toujours, M. le Président, prétendu qu'un lien extraordinaire entre les contribuables et l'État passe par la fiscalité, une politique fiscale la plus simple possible et qui parle aux citoyens, et des formalités les moins complexes possible, les plus claires, les plus... qui rendent service, quoi. Malheureusement, on n'a pas beaucoup de comparables; même au fédéral, la déclaration fiscale s'est également complexifiée. Je dirais que, dans l'opinion publique en général, ils classeraient peut-être la déclaration fiscale du Québec un peu plus complexe, pour différentes raisons: on a beaucoup de programmes sociaux qui n'existent pas ailleurs, on a plusieurs éléments qui ne se retrouvent que dans nos formulaires, dans nos lignes. Et je pense que ce qu'on a annoncé dans le dernier budget est susceptible d'alléger, il y a plusieurs mesures qui ont été reconsidérées dans le budget.

Et, sans reprendre l'explication sur ces mesures-là, M. le Président, pour les expliquer en détail mais simplement pour les ramener dans le sujet que nous discutons présentement, c'est que la réforme que nous avons annoncée va avoir un effet plus que significatif sur le prochain formulaire. Le formulaire 2005 va être allégé de plusieurs déductions, plusieurs calculs et, je l'espère, aussi de plusieurs autres lignes qui ne seraient plus peut-être indispensables. Nous allons travailler ardemment avec le ministère du Revenu pour faire l'impossible pour que et les politiques fiscales... Parce qu'il faut être conscient qu'une mesure fiscale dans le budget a un impact sur la complexité. Si, dans la conception de la mesure fiscale, on n'a pas choisi la méthode la plus simple mais la plus complexe, donc ça va immanquablement se refléter sur le document qu'est la déclaration fiscale.

Alors, je pense qu'on a fait un exercice pour s'interroger, à la source, sur des mesures fiscales, pour les voir plus simples, plus efficaces, en espérant que le formulaire pourra les présenter de façon plus simple effectivement. Et on souhaite travailler sur un formulaire qui pourrait apparaître dès 2005 comme étant une réforme en profondeur du formulaire. C'est peut-être anodin, M. le Président, de parler d'un formulaire, mais, moi, je peux vous dire qu'un formulaire qui s'adresse à au-delà de 4 millions de personnes, qui est rempli par 4 millions de personnes, je pense que ça va être salué très bien par l'ensemble des contribuables l'an prochain, si effectivement ils peuvent voir venir un formulaire différent, allégé, plus simple, moins de calcul et avec des mesures qui leur parlent, c'est-à-dire qu'ils sont capables de comprendre.

Actuellement, à chaque année des firmes de sondage demandent aux gens s'ils savent, par exemple, quelles sont les mesures fiscales qui sont à leur bénéfice s'ils ont un conjoint à charge ou des enfants. Huit sur 10 répondent qu'ils ne savent pas exactement. Sept à huit sur 10 répondent qu'ils ne savent pas le montant de réclamation de déduction à leur REER, dans le formulaire, parce que souvent ce n'est pas eux qui le font, ou bien ils ne se rappellent plus, avec le calcul qui est relativement complexe, qu'est-ce qui est exactement disponible puis qu'est-ce qu'ils ont exactement réclamé. Quand vous demandez quel est le remboursement d'impôt foncier, 7,5 %, dans les sondages, répondent qu'ils ne le savent pas.

Alors, tout ça pour dire que ce n'est pas un problème né d'hier. Je pense que c'est une complexité du système fiscal lui-même qu'il faut essayer de corriger et je pense qu'on est en train de passer un premier pas dans cette réforme fiscale qui apparaît dans le budget, qui n'a peut-être pas été assez expliquée, parce que dans un budget il y a plusieurs messages, il y a plusieurs éléments, mais, dans les prochaines semaines, surtout à l'automne, à l'occasion de la reprise de nos travaux, et vers cette première année fiscale, qui est le 1er janvier 2005, où nous allons mettre en marche les mesures fiscales qu'on a annoncées dans le budget, je pense qu'elles vont devenir beaucoup plus visibles. Et je vais réexpliquer et on va continuer, au ministère des Finances, à travailler avec Revenu Québec pour présenter à la population le formulaire qui, d'après moi, va trancher nettement par rapport aux 20 dernières années comme étant un formulaire simplifié, d'ailleurs unifié, parce qu'on a aboli la distinction entre le simplifié, l'ancien abrégé, le général. On ne va avoir qu'un formulaire et, j'espère même, sur qu'une seule feuille physique et non pas quatre pages comme nous avons actuellement.

Alors, je pense que c'est un grand défi pour nous, puis on y tient, puis je pense que ça va être une bonne surprise pour les contribuables l'an prochain.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole au prochain bloc du côté de l'opposition officielle, de consentement, parce que, comme nous avons trois heures de prévues de discussion cet après-midi sur les crédits... mais, de consentement, nous pourrions terminer vers 18 h 10, mais, en échange, l'opposition disposerait de deux blocs de 30 minutes, un bloc de 30 minutes suivi d'un bloc d'un 20 minutes du côté ministériel et d'un bloc de 30 minutes de l'opposition. Nous continuerions ainsi pour terminer vers 18 h 10 environ au lieu de 18 h 35. Alors donc... Et en même temps aussi, de consentement, la discussion qui était prévue, d'une heure, sur les institutions financières ferait partie de la discussion générale que nous avons cet après-midi. Des questions pourraient être posées là-dessus tout au long de l'après-midi, s'il y a lieu. Est-ce que ça résume bien l'entente? Des deux côtés, ça va? Donc, le consentement sera déjà pris.

Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont et présidente de la Commission de l'administration publique.

Effets des modifications
à la taxe sur les télécommunications,
le gaz et l'électricité (suite)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je vais revenir... Je comprends que l'augmentation de la taxe sur les services publics sera de 150 millions pour un an ou deux, hein, c'est ce que le ministre a dit, c'est ce que je retiens.

Maintenant, le ministre a aussi dit qu'il avait dit qu'il serait disposé à réduire les dividendes attendus d'Hydro-Québec d'un montant équivalent. C'est ça? Bon. Donc, si je vous suis bien, le 2 040 000 000 $ que vous attendez pour 2004-2005, selon les revenus... c'est-à-dire, pas que vous attendez, mais les revenus des entreprises du gouvernement, là, à la section 4, page 9 des Opérations budgétaires et financières du gouvernement, vous seriez prêt à réduire d'autant les revenus sur lesquels vous recevrez cette... vous allez baser votre dividende. C'est ce que je comprends, là. J'aimerais juste en avoir une compréhension précise, là. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Le montant de 150 millions va d'abord réduire les bénéfices d'Hydro dans ses opérations, puisque ça constitue une espèce de frais d'opération. De là, ça va baisser, dans cette année-là, dans l'année présente, là, qui va commencer le 1er janvier, pour Hydro, va baisser le bénéfice qu'elle verse normalement au gouvernement. Ça, nous acceptons ça, et le ministre des Finances a indiqué clairement, à titre d'actionnaire, à la société que cette taxe TGE, cet impact de 150 millions... D'avance, nous informions la société que nous ne souhaitons pas que ça ait un impact négatif sur ses opérations, de sorte qu'elle puisse le considérer et le soustraire de ses bénéfices, ce qui va soustraire du même montant le dividende. Donc, nous acceptons d'avance qu'il n'y ait pas d'augmentation de dividende autrement qu'en prenant en soustraction ce 150 millions ou une somme différente si à l'expérience les calculs démontraient que ça devait être plus élevé ou moins élevé. Mais pour le moment nous pensons que c'est une évaluation correcte, autour de 150 millions.

n (16 h 20) n

Je tiens à souligner aussi, M. le Président, que notre évaluation de dividende pour 2004-2005 a été diminuée quelque peu. Nous étions cette année à 2,1 milliards, nous aurions pu anticiper un petit peu plus ou maintenir le même niveau, nous avons diminué quelque peu l'anticipation du dividende sans même tenir compte de cela. Mais en plus, je tiens à le souligner, nous tenons compte de l'impact de la TGE sur le dividende, et il sera raisonnablement de 150 millions de moins de dividende. Donc, je ne crois pas que ça puisse présenter une préoccupation particulière au niveau de la société qui est... D'un côté, l'effet, à toutes fins pratiques, serait neutre, puisque ça n'impacte pas sur son rendement, sur son objectif.

Et je tiens à souligner d'ailleurs qu'il y a plusieurs collègues et, je pense, qu'il y a plusieurs personnes qui s'intéressent à la question des dividendes versés par Hydro-Québec au gouvernement. J'espère que j'aurai quelques minutes pour éclairer ce point, parce que dans même certains milieux on comprend mal la mécanique. Alors, j'aimerais ça, l'expliquer tantôt, quand peut-être l'occasion reviendra vers cette question.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors donc, je remercie le ministre de ses commentaires et je vais pousser donc la compréhension que j'ai de ses propos, puisque ce coût additionnel, 150 millions ou ce qu'il sera à la fin de l'exercice, ce coût additionnel donc sera soustrait... sera inclus dans ces dépenses et donc soustrait dans le bénéfice net de l'entreprise. On peut donc déjà s'attendre à un bénéfice net de 2 040 000 000 $ moins 150 millions. Si ce n'est pas 150 millions, si c'était plus, ce sera plus, si c'est moins, ce sera dans la performance ou les autres dépenses plus performantes de l'entreprise. Il ne faut pas oublier que c'est une entreprise où la partie des coûts à la distribution et au transport, comme je l'ai dit tout à l'heure, sont réglementés.

Est-ce que le ministre est aussi ferme dans ses propos par rapport à cette charge additionnelle qui va être soumise? Parce que c'est comme ça que l'entreprise va demander ses augmentations de tarifs à la Régie. Est-ce que ce 150 millions va, de la part du ministre... est-ce qu'il nous assure que ça ne se traduira pas par une augmentation de tarifs? C'est ça, la question de fond, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Moi, ce que je peux donner l'assurance ici, c'est que nous avons prévu que cette réforme de la TGE ne devait pas avoir un effet particulier pour la société Hydro-Québec. Et nous avons évalué l'impact financier de la TGE et nous avons avisé la société que nous escomptions diminuer le dividende du montant qui sera impacté au bénéfice de la société Hydro-Québec, que nous évaluons à 150 millions, plus ou moins. Bon. Je ne suis pas en mesure de répondre au nom de la société Hydro-Québec sur la façon de gérer, à l'intérieur de ses budgets, de ses responsabilités, les impacts soit venant de l'ensemble de ses frais d'opération vis-à-vis l'ensemble de ses revenus, etc. Ce serait plus le ministre de l'Énergie qui pourrait faire des commentaires ou Hydro-Québec elle-même. Moi, ce que je peux assurer, c'est que je n'ai aucune évaluation qui me permet d'évaluer aucun autre impact que ceux que j'ai expliqués, étant donné que l'impact financier est neutre pour la société Hydro-Québec, puisqu'elle peut réduire, dès l'implication de la TGE à partir du 1er janvier, elle peut escompter comme frais d'exploitation le paiement additionnel qu'elle fait, comme elle paie déjà la TGE, qui fait déjà partie de ses frais d'opération.

Donc, pour la société, c'est une augmentation de frais qui augmente ses frais et qui peut effectivement diminuer ses bénéfices. Et nous pensons raisonnable de penser que ce sera l'effet, de sorte que, pour être conséquents, nous avons baissé du même montant le versement de dividende, de sorte que, n'ayant pas à verser le même dividende ou ayant versé 150 millions de moins, si on prend ce chiffre-là comme référence, ça, je peux assurer que ça ne devrait pas avoir d'autres impacts à l'intérieur d'Hydro.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que je comprends, puis je suis le ministre, et ce qu'il dit, c'est qu'il a fait sa part par rapport à cette augmentation-là, et je l'apprécie. Par contre, les citoyens du Québec, par incidence, vont... par conséquence, vont aussi devoir être appelés à faire leur part. Et, pour le bénéfice d'une clarification, je serais disposée, si le président me le permet et si le ministre me le permettait, de lui envoyer le calcul que j'ai fait, moi, à partir des données du rapport annuel, et qu'il pourrait peut-être demander à son équipe de le revoir, ce calcul-là, si on a fait une erreur, et de le corriger, le cas échéant. Je suis tout à fait disposée à ça.

Je ne veux pas mettre personne en boîte, j'essaie de comprendre l'application et l'incidence. Et je pense que c'est notre devoir, dans l'opposition, de clarifier ce calcul-là pour le bénéfice des citoyens, surtout, dans ce cas-ci, pour le bénéfice des abonnées d'Hydro-Québec que nous sommes tous finalement, ultimement. Et, si le ministre était d'accord, je lui ferais parvenir demain le tableau qu'on a calculé de ce côté-ci, et il pourra me le retourner à sa convenance, assez rapidement quand même, avec les calculs précis, corrects, estimés bien sûr au 31 décembre 2003, puisqu'on se sert des données publiques qui sont au rapport annuel de l'entreprise.

Alors, si le ministre acceptait cette offre, je lui en serais bien reconnaissante, et on aurait à ce moment-là une compréhension commune de l'impact de cette mesure-là qui peut avoir eu des incidences différentes que ce qu'on... On le sait, ça arrive des fois dans des mesures budgétaires, où est-ce qu'on prend une mesure, et puis elle va au-delà de nos espérances ou alors en deçà, et puis là on fait des ajustements. Parce que ce qui est difficile pour nous de comprendre, c'est qu'on ait appliqué des limites à la tarification du secteur de la production, qui, elle, on le sait, n'est pas réglementée, et qu'on n'a pas appliqué de limites aux secteurs de la production et du transport, qui, eux, sont des secteurs réglementés et qui, eux, sont automatiquement inclus dans les coûts ultimement payés par les Québécois. C'est ça, l'enjeu, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci M. le...

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, c'était distribution et transport, je me suis trompée.

M. Séguin: Merci, M. le Président. À la proposition qui est faite, c'est même une invitation ouverte, chez moi, en tout temps de recevoir de tous les collègues et de qui que ce soit toute représentation, suggestion, critique. Donc, je ne peux que réinviter mes collègues, la députée de Rosemont et tous les collègues, même du côté ministériel, même du ministère. Je suis accompagné de plusieurs collaborateurs, je les incite à toutes les semaines à me faire des suggestions, et à plusieurs journalistes aussi, qui en font même dans les galeries à l'occasion. Ils se préoccupent de choses qui touchent l'intérêt public et ils font par leurs articles quelques commentaires qui suggèrent des avenues, et c'est très bien.

Moi, ce que je peux réitérer, c'est que les calculs sont relativement simples, sur l'impact de la TGE: c'est l'ensemble des actifs qui constituent l'assiette; ils sont évalués selon les chiffres publics; il y a un pourcentage qui s'applique; ça donne environ 150 millions de plus. Maintenant, si la députée a un calcul plus raffiné qui ferait apparaître le montant plus élevé, bien sûr que je peux recevoir ces éléments-là, mais ce que j'assure, moi, c'est que le traitement est neutre. C'est que, si le montant devait être plus élevé que 150 millions, les dividendes seront diminués d'autant.

Alors, ce que je veux assurer, c'est qu'Hydro-Québec ne soit pas aux prises avec une TGE qui l'obligerait à un montant de dividende à verser au gouvernement du Québec et, elle, à avoir un accroissement de coûts imposé par cette nouvelle TGE. Donc, on a compensé immédiatement, dès le début, avec Hydro-Québec. Et, s'il fallait que je sois informé... Ce n'est pas le cas, M. le Président, mais, s'il fallait que je sois informé, avant la mise en oeuvre de la TGE, d'un impact insoupçonné et s'il fallait, par exemple, pour me rendre à la préoccupation de la députée de Rosemont, que ça pourrait avoir une incidence sur... et justifier la société de demander une augmentation de tarifs sur ce seul critère, ce seul élément, je verrai certainement à ce que ça ne puisse pas se faire de cette façon-là. Quoique je ne puisse pas intervenir au niveau de la Régie, je ne suis pas le ministre responsable, mais, à titre de ministre actionnaire, certainement que je serais préoccupé de constater que le gouvernement, lui, a pris, si vous voulez, l'engagement de réformer la TGE sans impact significatif pour la société Hydro-Québec. Donc, je ne souhaiterais pas qu'il en soit autrement à l'intérieur des livres de ladite société.

n (16 h 30) n

À tout le moins, je n'ai pas d'information qui me permet de croire qu'il y ait une explication rationnelle à ce que ce que, nous, nous évaluons comme impact et que nous banalisons par la réduction du dividende puisse avoir un autre impact qu'on ne connaît pas présentement. Et je n'ai pas été informé qu'il y avait, par le changement de TGE, un lien direct avec une demande de tarifs ou demande autre, une autre demande de compensation financière de la part d'Hydro, puisqu'un des engagements importants d'Hydro auquel elle est tenue étant donné qu'elle est une société d'État, c'est de verser des dividendes au gouvernement. Et nous avons convenu cette année un dividende légèrement moins, près de 2 milliards, et, je le répète, nous avons consenti à aviser la société, à titre d'actionnaire, que nous acceptions à l'avance qu'elle puisse diminuer son dividende prévu pour l'année qui vient du montant de la TGE, qu'importe le montant de la TGE qu'il soit, lorsque les prochains mois vont, si vous voulez, de façon pratique, voir à appliquer la TGE. Nous estimons l'évaluation raisonnable, à 150 millions. Nous avons revérifié cette évaluation-là plusieurs fois. Elle nous semble correcte, et, si elle devait être plus élevée ? mais je prendrai connaissance des documents suggérés par la députée de Rosemont ? je pourrai toujours ajuster le dividende, mais je tiens à dire d'avance que cette réforme a été prévue pour ne pas créer aucun impact négatif au niveau de la société Hydro-Québec.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

Financement du secteur de la santé (suite)

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'on vient quand même d'avoir un échange qui est constructif, où on va s'assurer justement que les citoyens, qui ont eu à voir leur tarif d'électricité augmenté de 4,4 %, ne se verront pas avec de nouvelles augmentations l'année prochaine à cause de cette nouvelle façon de calculer la TGE.

M. le Président, je veux revenir sur l'augmentation des transferts du gouvernement fédéral, qu'on a discutée ce matin. On se rappellera que le ministre a déposé un document où il réclame 3,3 milliards de plus du gouvernement fédéral, 3,3 milliards qui sont absolument nécessaires à court terme pour pouvoir financer correctement les services de santé et les services d'éducation. 3,3 milliards qui sont disponibles à Ottawa, M. le Président. Et, bon, je comprends que le ministre des Finances nous dit qu'au niveau de sa stratégie pour aller chercher ce 3,3 milliards il est un peu à court de mots. Il nous a dit ce matin que... il nous a un peu critiqués, la solution qu'on propose, c'est-à-dire la souveraineté du Québec. Mais ils nous a dit que, lui, pour récupérer ce 3,3 milliards, il en était rendu à penser à des sit-in à Ottawa ou à des grèves de la faim. Je pense que c'est une blague évidemment, là, mais qui est révélatrice de l'endroit où sont rendus les fédéralistes. Donc, de ce côté-là mon inquiétude demeure, c'est-à-dire qu'il ne semble pas y avoir de stratégie et de solution proposées pour aller récupérer ce 3,3 milliards qui, je le répète, est nécessaire à court terme pour donner des services aux malades, aux enfants dans nos écoles. Et c'est loin d'être un blague, M. le Président, de ce côté-là.

Ma question, M. le Président, c'est: Qu'est-ce qu'on fait en attendant cet argent d'Ottawa? Et le ministre des Finances, ce matin, a commencé à esquisser une réponse en disant: On pourrait penser à une caisse santé. C'est ce qu'il nous a dit, là. Bon. On va tous bien se comprendre ici, une caisse santé, ça veut dire une taxe santé, ça veut dire d'aller augmenter les impôts et les taxes des contribuables québécois parce qu'on n'a pas réussi à obtenir notre argent d'Ottawa. Évidemment, là, que, pour moi, M. le Président, je l'ai déjà dit, je pense que c'est quelque chose qu'on doit envisager en attendant de recevoir notre argent d'Ottawa. Mais il faut dire que, dans la bouche du ministre des Finances, dans la bouche des représentants du Parti libéral, c'est assez surprenant, puisqu'on a pendant toute la campagne électorale promis des baisses d'impôts. Le ministre l'a répété la semaine dernière, qu'il voulait aller de l'avant avec sa deuxième baisse de 1 milliard ? on peut se poser des questions sur la première ? mais qu'il voulait aller de l'avant dès l'année prochaine avec sa deuxième baisse d'impôts de 1 milliard. Cependant, ce matin il nous a dit que «ce serait plus convenable ? pour utiliser ses mots ? de recevoir 1 milliard de plus dès cette année pour la santé». Donc, je suppose qu'il accepte le fait qu'il y ait des besoins urgents en santé pour au moins 1 milliard.

Et ma question, c'est de savoir quelle est sa priorité. Est-ce que, s'il a le choix entre les deux, est-ce que c'est 1 milliard de plus cette année en santé ou si c'est 1 milliard de baisse d'impôts? On se rappellera que le chef du Parti libéral du Québec, durant la campagne électorale, avait dit: Si jamais je suis confronté à choisir entre la santé et les baisses d'impôts, je vais choisir la santé avant les baisses d'impôts. Le ministre des Finances nous a dit un petit peu le contraire la semaine dernière. Il nous a dit qu'il tenait à sa baisse d'impôts à tout prix.

Donc, je voudrais lui poser la question, là: Est-ce que les baisses d'impôts vont vraiment passer avant les investissements en santé, ce qui serait une contradiction avec ce qui a été mentionné durant la campagne électorale? Est-ce qu'il remet en question les baisses d'impôts tant qu'il n'aura pas financé les besoins urgents en santé, que lui-même ce matin a évalués à 1 milliard de dollars additionnels? Qu'en est-il de ces fameuses baisses d'impôts?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, oui, je pense que c'est important qu'on revienne sur cette question des transferts fédéraux, et l'intervention de mon collègue député de Rousseau réanime tout le débat autour des transferts. Il a posé la question: Qu'est-ce que nous faisons? Je pense que c'est une question qui a été au coeur, depuis une trentaine d'années, de tous les gouvernements qui se sont succédé ici, M. le Président, qu'importe qu'on veuille rester à l'intérieur de la fédération canadienne ou former un pays avec la souveraineté.

Et d'ailleurs aujourd'hui... et même, ça fait plusieurs séances que nous discutons ici même de la souveraineté du Québec. De là à dire que... ce qui nous permet de dire qu'on peut diverger d'opinion, et assurément qu'on diverge d'opinion. Le député de Rousseau veut même déposer dans un avenir relativement prochain un budget de l'an 1 du Québec souverain. Et je l'invite à réfléchir à tous les enjeux, parce que, s'il trouve presque inacceptable, selon ses propres propos, que le gouvernement fédéral soit si lent à convenir avec nous, bien il faudra qu'il imagine ce que ce sera comme situation lorsque dans un Québec souverain il aura à discuter des accords fiscaux avec le gouvernement fédéral. Ça va être encore deux fois plus difficile, deux fois plus long.

Et que fera-t-il pendant ce temps-là? Que fera-t-il si son interlocuteur lui dit non? Que fera-t-il pour financer ses propres choses en attendant? Va-t-il garantir aux contribuables du Québec qu'il n'y aura pas de hausses de taxes? Puis, est-il en mesure de garantir qu'il va investir plus à la santé et à l'éducation? Parce que dans le fond qu'importe le contexte politique dans lequel nous sommes, les argents sont relativement restreints.

On le sait, au Québec, on a plus de besoins, on a plus de dépenses que de revenus. Et même en y ajoutant les revenus qui viennent du gouvernement fédéral, on n'atteint pas le seuil normal pour rencontrer tout ce que nous aimerions faire au Québec, ce qui impose certains choix. Et certainement que le député de Rousseau, même dans un autre contexte de Québec souverain, aura à faire des choix également. Il ne pourra pas escompter avoir tous les revenus pour faire tout ce qui est faisable, et il y aura des choix, et certains choix vont être difficiles. Je l'ai entendu dire ça quelquefois, que ça va être difficile. J'ai hâte de voir où, par son budget de l'an 1, il va pouvoir nous prévenir à l'avance où ce sera difficile. Ce sera-tu à la santé, à l'éducation, aux affaires culturelles ou dans d'autres ministères? Parce que la réalité du gouvernement, c'est qu'il faut faire des choix, et tous les gouvernements dans les prochaines années sont appelés à en faire.

n (16 h 40) n

Malheureusement, le gouvernement fédéral jusqu'à maintenant a fait le choix de ne pas répondre plus qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant à nos demandes. Moi, je persiste à croire qu'il y a encore lieu à la discussion, qu'au lieu de... Et pour répondre à sa première question, oui, on continue à faire des démarches, des représentations, des télécommunications avec tous les intervenants, les autres provinces, le gouvernement fédéral à tous les niveaux, et certainement que tant et aussi longtemps que le projet de loi qui est devant le Parlement fédéral actuellement pour la réforme fiscale n'est pas adopté je vais persister à faire des représentations pour continuer à ce que la réforme de la péréquation soit faite telle que, nous, au Québec en tout cas, nous le souhaitons parce que ce serait plus avantageux pour le Québec. Nous pensons que cette réforme de la péréquation va être plus équitable pour l'ensemble canadien, incluant même pour le fédéral. Je pense que la formule réformée de la péréquation va être plus juste et plus équitable et certainement plus simple et transparente qu'elle ne l'est actuellement, même avec la réforme proposée par le gouvernement fédéral.

Et à la santé c'est la même chose. Je l'ai dit ce matin, le gouvernement fédéral, à la santé, il laisse entendre qu'il est prêt à investir davantage. C'est là où l'ensemble de la population souhaiterait qu'il bouge, c'est-à-dire investir à la santé. Mais il y a des moments de silence encore qui nous maintiennent dans une préoccupation, un stress, et je pense que d'ici quelques jours, quelques semaines, il y a d'autres événements qui vont se produire tant du côté des provinces.

Il y a le Manitoba qui vient de déposer... D'ailleurs, c'est très intéressant, je pourrais en faire parvenir une copie au collègue député de Rousseau, le Manitoba vient de produire un document sur le déséquilibre fiscal un peu semblable peut-être à celui que nous avons fait, parce que le Québec dans le domaine est un pionnier, je pense, en documentation sur le déséquilibre fiscal, au Québec et au Canada. Et je dois dire que c'est intéressant de voir ça, de voir une province comme le Manitoba publier, il y a une semaine, un document de réflexion public sur le déséquilibre fiscal, au Manitoba, et il le diffuse actuellement. Ça veut dire que le sujet est fort important. Le document d'ailleurs s'intitule, M. le Président, Restoring fiscal balance, et on peut voir que le sujet est en train de cristalliser l'opinion de l'ensemble des provinces, l'ensemble de la population à l'encontre du gouvernement fédéral.

Je pense qu'il n'y a aujourd'hui que le gouvernement fédéral lui-même qui refuse d'écouter et de corriger le déséquilibre fiscal. Il maintient que le phénomène n'existe pas, alors qu'on sait très bien qu'il existe, et certainement que je vais utiliser, M. le Président, tous les moyens pour... et dans l'intérêt du Québec, dans l'intérêt du Québec. Dans l'intérêt des finances, mais dans l'intérêt du Québec.

Dans l'intérêt des finances, c'est sûr, si on peut aller chercher ce que nous estimions raisonnable, environ 472 millions à la santé en 2004. Ce n'est qu'un minimum basé sur un nouvel engagement de 2 milliards sur trois ans, tel que l'avait fait le fédéral. Mais certainement que 1 milliard immédiatement à la santé, uniquement pour le Québec, c'est certainement ce que nous souhaitons. Ça veut dire que le gouvernement fédéral devrait s'engager à tout près de 5 milliards immédiatement en 2004 pour l'ensemble des provinces, entre 4 milliards et 5 milliards en tout cas, de sorte que notre quote-part au Québec devrait se situer autour du quart de cette demande. C'est d'ailleurs ce que nous avons formulé, les ministres des Finances, il n'y a pas tellement longtemps en demandant au gouvernement fédéral que son implication soit confirmée dès 2004 à 5 milliards pour cette année, et nous souhaitons que ça se fasse sur un horizon de plusieurs années, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, quatre minutes.

M. Legault: Oui. Donc, je suis content d'entendre clairement le ministre des Finances dire qu'il faut au moins ajouter 1 milliard de dollars en santé rapidement dès cette année, dès 2004. Mais je repose ma question: S'il n'obtient pas ce milliard, est-ce qu'il est prêt à renoncer à ses promesses de baisse d'impôts d'un autre milliard de dollars? Parce qu'à un moment donné c'est le même argent, là. S'il n'investit pas dans la santé parce qu'il n'a pas reçu l'argent d'Ottawa, est-ce qu'il va quand même aller pénaliser les malades du Québec en se privant de 1 milliard de revenus en impôts? Donc, ma question est la même que tantôt: Est-ce que les investissements en santé, là, puis on parle d'au moins 1 milliard, là, vont passer avant les baisses d'impôts, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, trois minutes.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je veux rappeler chaleureusement à mon collègue député de Rousseau que tantôt, lorsqu'il a mentionné le débat des chefs, la question qui avait été posée, c'était à savoir si le chef de l'opposition actuel, lors du débat, choisissait entre la santé ou la souveraineté du Québec. On connaît la réponse à cette question, M. le Président. Je pense que sa question cherche à établir que, si jamais le fédéral ne versait pas 1 milliard dans trois mois, ce serait un échec. Et je connais la position du député de Rousseau qui dit que, lui, de toute façon il a comme conclu qu'il n'y avait plus de discussion possible avec le gouvernement fédéral et que seule la souveraineté du Québec est envisageable. Moi, je ne suis pas de cet avis bien sûr et je maintiens que nous devons continuer à plaider notre cause au gouvernement fédéral pour qu'il accepte de réformer la péréquation, ce qui va donner possiblement entre 1,2 et 2 milliards de plus au Québec, dépendant des années où les différentes réformes seraient impactées à la péréquation. Et à la santé, au minimum, nous attendions un 472 millions, mais c'est bien sûr que 1 milliard me semblerait tout à fait convenable.

D'ailleurs, c'est le chiffre que le Parti libéral avait estimé raisonnable durant la campagne comme étant la contribution normale que devrait verser en 2004 le gouvernement fédéral, c'est-à-dire à peu près 1 milliard, ce qui, jumelé à notre engagement comme gouvernement, de 1 milliard au Québec, donnait environ 2 milliards. De sorte que je ne veux pas indiquer, puis je le dis en toute sincérité, il ne s'agit pas ici d'une course aux succès ou aux obstacles. Nous souhaitons le plus d'argent possible pour qu'on puisse mieux financer la santé. Or, il appert que par le déséquilibre fiscal le gouvernement fédéral perçoit trop d'impôts et taxes au Québec, et ça lui fait des surplus. Ce que nous souhaitons, particulièrement au Québec et dans les autres provinces, c'est qu'une partie de ces surplus nous revienne immédiatement pour aider à financer encore plus la santé, l'éducation. Il y a d'autres préoccupations sociales aussi, mais certainement la santé et l'éducation au premier chef. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Portneuf.

Effets des mesures budgétaires
sur la croissance économique

M. Soucy: Merci, M. le Président. Depuis, je vous dirais, le début de la rentrée parlementaire, à l'automne dernier, les gens de l'opposition ont fait état, là, d'un contexte économique un peu difficile. On a parlé de la croissance qui avait ralenti, entre autres, de 4 % en 2002, de 1,7 % en 2003. Pour certains, ce ralentissement reflète directement l'impact de notre premier budget en juin dernier et celui des politiques mises en oeuvre par le gouvernement ces derniers mois. Ils ont ainsi noté que depuis le mois de juin le gouvernement était moins généreux avec les entreprises, ce qui pourrait expliquer, selon eux, le ralentissement de notre croissance économique. Alors, moi, je n'y crois pas, M. le Président, et j'aimerais ça, entendre le ministre des Finances nous dire quel a été l'impact des mesures qui ont fait suite au budget de juin dernier.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. C'est sûr que l'économie a traversé, là, une période difficile. Ça a été constaté à peu près par tous les observateurs tant au niveau américain que canadien. L'Amérique du Nord, depuis 16 mois, a eu différentes difficultés. Le Canada a eu, et vous le savez, M. le Président, toutes sortes de problèmes reliés à la vache folle, au SRAS; il y a eu des inondations, etc., et un ralentissement de l'économie dû à la montée du dollar. Et tout le monde sait que la montée du dollar a ralenti les exportations. Ça n'a rien à voir avec une décision d'un gouvernement, c'est un cycle économique qui a présenté des difficultés comme d'autres cycles présentent des avantages.

C'est vrai que particulièrement au Québec plusieurs entreprises ont été affectées par la montée du dollar parce qu'on retrouve chez nous beaucoup d'entreprises qui exportent aux États-Unis: 82 % de nos exportations se dirigent vers les États-Unis. De là l'importance que nous suivions très, très bien l'ensemble des statistiques pour s'ajuster et suivre la tendance, les phénomènes, et ça, je dirais même à toutes les semaines, M. le Président.

Et avec votre permission j'aimerais, si vous voulez, vous présenter le président de l'Institut de la statistique du Québec, M. Fortin, qui m'accompagne, et peut-être avoir cinq minutes, quatre, cinq minutes, si le temps est possible, quelques minutes pour qu'on puisse avoir un éclairage sur l'institut. À mon niveau à moi, je vous dirais que, pour répondre à la question de mon collègue, l'Institut de la statistique, ce n'est pas juste un institut qui fait des rapports et qu'on voit de temps en temps comme ça, c'est un outil de travail pour le ministère des Finances et pour d'autres ministères aussi. C'est ce que M. Fortin va expliquer.

n (16 h 50) n

Mais, pour nous, au ministère des Finances, ça nous a aidés particulièrement dans le calcul de la péréquation, dans le calcul du recensement de la population, pour contrer une première évaluation qui est venue du fédéral, et ça été très utile. Et de temps en temps c'est sûr que toutes les données, nous les compilons. On a des avis. On a des annexes sur des sujets particuliers par la statistique et ça nous indique des tendances et ça permet de réagir, ça permet de réajuster.

Alors, M. le Président, est-ce que j'ai votre permission pour...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement venant du ministre et de tous les membres de la commission?

M. Séguin: Quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Donc, M. Fortin.

M. Séguin: Alors, j'aimerais que M. le président, M. Fortin, de l'institut nous explique en quelques minutes peut-être l'institut, puis peut-être nous expliquer, pour que nos collègues comprennent, quelle est la nature des travaux de l'institut, dont nous examinons en principe les crédits cet après-midi.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Fortin.

Institut de la statistique du Québec (ISQ)

Mandat et activités

M. Fortin (Yvon): Merci, M. le ministre. M. le Président, les membres de la commission, je voudrais d'abord commencer par souligner, moi aussi, le fait que l'institut a marqué plus tôt ce mois-ci son cinquième anniversaire, mais aussi le fait que la statistique au Québec est plus vieille que cinq ans, et rappeler que c'est en 1913 que le gouvernement du Québec a établi le premier bureau des statistiques. Donc, la préoccupation gouvernementale pour une information statistique de qualité est toujours en continu.

Les activités de l'institut évidemment s'articulent en complémentarité avec Statistique Canada. On ne fait pas de concurrence, mais l'institut vient exploiter les données que Statistique Canada n'est pas en mesure d'exploiter ou occuper des champs d'action que Statistique Canada a choisi de ne pas occuper. Je cite quelques exemples.

Les comptes économiques du Québec. Le Québec a été à l'avant-garde dans la compilation et la confection des comptes économiques au niveau des provinces et du Québec.

Les données mensuelles sur les exportations et importations. Les chiffres de Statistique Canada sur les importations et exportations du Québec évidemment reflètent une réalité canadienne. Et je vous cite en exemple: le blé qui transite par le port de Montréal est considéré par Statistique Canada comme une exportation du Québec. Et je pourrais citer d'autres exemples où l'institut doit intervenir et ajuster ces chiffres-là pour refléter la réalité des chiffres d'exportation et importation du Québec.

Les prévisions démographiques et les techniques d'estimation du sous-dénombrement ? M. le ministre y a fait état tantôt, j'y reviendrai tantôt... Les travaux de l'institut dans le calcul du sous-dénombrement se sont avéré fort utiles à nos collègues du ministère des Finances dans l'application de la formule de péréquation.

L'information sur l'état et l'évolution de la rémunération. Évidemment, c'était un travail qui avait été confié précédemment à l'Institut de recherche et d'information à la rémunération et que l'institut a absorbé. Mais l'institut a aussi profité de l'occasion pour élargir le champ d'intérêt pour occuper les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi.

Enquêtes sur mesure effectuées pour les ministères et organismes ? particulièrement pour des ministères comme la Santé et les Services sociaux. L'institut joue un rôle vital dans la réalisation d'enquêtes majeures au niveau de la santé de la population.

Les ventilations régionales des données sur l'emploi, le chômage, les investissements, l'activité manufacturière, la population, les revenus et dépenses de ménage, tous des éléments importants de la conjoncture et qui doivent faire partie d'une analyse et d'une exploitation très spécifiques. Je vous mentionne à ce titre, par exemple, que Statistique Canada effectue depuis quelques années des réductions assez substantielles dans la taille de l'échantillonnage pour le calcul du chômage et de l'emploi. Cette réduction, en fait, rend très fragiles les chiffres de chômage au niveau des régions du Québec. Et l'institut s'est donné pour mission d'influencer l'orientation que Statistique Canada se donne afin de s'assurer que des chiffres régionaux d'emploi et de chômage soient aussi fiables d'une région à l'autre et d'un mois à l'autre.

L'institut a innové dans les séries statistiques sur l'économie du savoir. Alors, c'est un domaine que Statistique Canada a choisi de ne pas occuper, et l'institut s'y est intéressé.

Et enfin l'information statistique sur l'industrie bioalimentaire qui est faite en étroite collaboration avec le ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

Je me permets de souligner, en termes de réalisations, aussi un projet qui nous tenait à coeur en fait et qui avait été amorcé il y a quatre ans, c'est ce qu'on appelle la mise en place de la statistique officielle au Québec. On avait une situation assez malheureuse, à mon point de vue, où à plusieurs égards différents ministères, différents organismes diffusaient des chiffres différents sur le même phénomène, que ce soient les exportations, que ce soit l'emploi, que ce soit l'investissement. Et il nous est apparu important à l'institut de mettre en place un projet qui favoriserait une intégration des informations statistiques, que nous avons appelée la banque de données sur les statistiques officielles, que M. le ministre a lancée au mois de novembre, et le projet est maintenant complété.

La banque de données sur les statistiques officielles a même reçu, et je l'ai appris récemment... ou appris le fait qu'elle était finaliste au prix de l'Octas de la Fédération informatique du Québec au titre de l'information en ligne du gouvernement. Et c'est devenu en fait un outil de retransmission de l'information non seulement pour l'institut, mais pour les ministères. Alors, tous les citoyens, les entreprises, les chercheurs qui cherchent les informations statistiques sur tous les aspects du Québec peuvent s'adresser soit au ministère responsable ou à l'institut et être assurés qu'ils auront le même chiffre ou la même série statistique.

Et en guise de conclusion je voudrais simplement mentionner que la diffusion des travaux de l'institut évidemment privilégie le site Internet. Le site Internet de l'institut durant les cinq dernières années est passé de 19 000 sessions de travail par mois, et les derniers chiffres qu'on me donnait, pour le mois de mars, indiquent que le site fait l'objet de 95 000 sessions de travail, et jusqu'à 30 % en fait de ces sessions de travail viennent de l'extérieur du Québec. Donc, l'institut est de plus en plus reconnu comme la référence pour la statistique au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Fortin. Alors, M. le ministre.

M. Séguin: Moi, je voulais laisser peut-être des questions soit aux collègues de l'opposition, ou quelques minutes. Je ne sais pas s'il y a des collègues ici...

Le Président (M. Paquet): Sur le bloc qui a été entamé du côté ministériel.

M. Séguin: Bien, certainement féliciter en tout cas le travail de l'institut, parce que, ne serait-ce qu'au démembrement de la population... dénombrement de la population, ça a eu un impact important, puisqu'on a pu corriger... Les gens sourient parce que j'ai plutôt parlé de démembrement, M. le Président. Remarquez que les conclusions... Il faut dire que les conclusions de Statistique Canada constituaient un démembrement de la péréquation, puisqu'ils ont fait chuter de façon considérable les versements qui étaient anticipés.

Alors, je tiens à souligner l'excellent travail... et, oui, je vais vous laisser un commentaire, M. Fortin. Mais je pense que c'est important et je voulais qu'on utilise quelques minutes pour souligner cet important travail d'un institut qui est fait un peu derrière les rideaux, qui est un peu dans l'ombre, qu'on n'entend pas parler souvent, qui est une grosse équipe, qui a un budget relativement important et qui... Moi, je veux assurer tout le soutien et toute l'appréciation du ministère des Finances pour le travail qui est fait.

Alors, merci beaucoup. Et vous aviez un commentaire, je pense, que vous vouliez ajouter.

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Yvon): Oui, merci. J'ai oublié de faire référence à ces travaux dans le contexte du sous-dénombrement. Peut-être quelques mots sur les travaux de l'institut.

En fait, il s'agit de mettre en place une équipe en fait de spécialistes en méthodologie, de démographes qui se sont intéressés au phénomène du sous-dénombrement, sous-dénombrement que Statistique Canada n'a jamais reconnu jusqu'en 1993. Alors, c'est à ce moment-là que les travaux ont commencé, et les travaux de ce qu'était le Bureau de la statistique à ce moment-là et qui ont été continués par l'institut ont été tels que Statistique Canada a été amené dans un premier temps à modifier ses estimés de sous-dénombrement, entraînant ainsi un gain, un gagné de 25 millions pour le Québec.

Et, suite au dernier recensement de 2001, c'est la technique elle-même, comme M. le ministre le mentionnait, que l'institut a proposée à Statistique Canada pour estimer le sous-dénombrement. Je vous fais grâce des détails parce que c'est vraiment très, très spécialisé, mais l'institut a réussi à convaincre les autorités de Statistique Canada que la méthode proposée par l'institut était plus valable et dégager ainsi des écarts en fait de l'ordre de 65 millions par année. Alors, ce sont des petites équipes de spécialistes, de professionnels qui ont bien servi le Québec et l'institut.

n (17 heures) n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Fortin. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, je profite de l'opportunité, puisque nous avons M. Fortin avec nous et l'Institut de la statistique du Québec qu'il représente, pour demander au ministre ce que fait le ministère des Finances en rapport avec le déclin démographique.

On sait que le déclin démographique exerce une pression très forte sur les finances publiques et, partant, sur les différents services, que ce soit la santé, que ce soient le transport, le logement, le développement des régions, etc. Je veux savoir s'il y a une réflexion qui a été amorcée sur cette question cruciale au sein du ministère des Finances. Et, si le fait d'avoir à vos côtés et sous votre responsabilité l'Institut de la statistique du Québec, il y a des mandats qui ont été confiés à cette organisation pour nous donner des informations qui soient actuelles et factuelles par rapport à cette question-là, les tendances qui se dessinent au Québec. Est-ce qu'on exagère lorsqu'on dit que le Québec est face à un défi énorme? Est-ce que la démographie représente un enjeu majeur? Comment cela va avoir des impacts sur l'économie du Québec, sur le poids du Québec à l'intérieur du Canada, sur le Québec des régions. Bref, le facteur population en tant que tel, il joue quel rôle dans l'ensemble de l'analyse et de la conception des politiques, notamment au niveau des finances publiques?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, c'est une question d'actualité, c'est sûr, hein, et je pense qu'on en a parlé au niveau de la Commission sur déséquilibre fiscal ou dans ses projections sur les prochaines années. À l'époque, on avait eu recours en particulier au Conference Board. Mais c'est certain aussi, au niveau des statistiques du Québec, qu'on voit un peu les mêmes phénomènes. Et peut-être que M. Fortin pourrait nous commenter en quelques minutes quelles sont les tendances peut-être à l'horizon ou quels sont les travaux au niveau de l'institut qui peuvent être pertinents, là, à l'égard de cette question.

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Yvon): Oui, M. le Président. Il y a trois volets aux travaux de l'institut. Il y a d'abord le bilan démographique, qu'on appelle. Une fois par année, l'institut publie, et doit publier en fait, le bilan démographique du Québec, c'est-à-dire une ventilation de sa population. Au mois de février, on a publié les prévisions démographiques pour le Québec, des prévisions démographiques qui vont jusqu'en 2051 et qui proposent trois scénarios d'évolution de la population et le choix d'un scénario qu'on appelle le scénario moyen d'évolution de la population.

Ces prévisions démographiques là qu'on partage en fait avec tous les ministères... non seulement on partage les résultats des prévisions, mais aussi le modèle qui est utilisé, afin d'intégrer des facteurs autres que les ministères ou les chercheurs voudraient intégrer.

Le troisième volet, qui a fait l'objet d'une publication récente en fait, ce sont les migrations interrégionales, c'est-à-dire les départs, arrivées de population en fonction de l'âge, entre les différentes régions du Québec. Et là encore c'est un modèle d'exploitation des données qui va au-delà de la publication des chiffres comme tels. Et on met à la disposition des ministères, on en discute avec beaucoup de ministères, les techniques d'exploitation de ces données-là et l'impact de ces migrations régionales au cours des 20 ou 25 prochaines années.

C'est un sujet qui a fait l'objet d'une couverture médiatique énorme et qui va certainement le faire encore, en termes de ce qu'on appelle le déclin démographique, mais je pense que l'important, c'est qu'on puisse baser la discussion sur les chiffres qui font l'unanimité parmi les gens qui les utilisent et qu'on concentre en fait les discussions sur les politiques et non pas les chiffres comme tels.

Alors, l'institut a deux plans, c'est-à-dire la publication des résultats et la mise en disponibilité de toute une gamme de modèles ou d'exploitation des chiffres de la démographie.

M. Séguin: Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de La Pinière, en 2 min 30 s maximum.

Mesures budgétaires
affectant la classe moyenne

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, je vais en profiter pour poser une autre question au ministre des Finances, qui a annoncé un allégement fiscal de 1 milliard de dollars dans le budget. Moi, j'ai un comté de classe moyenne. On a beaucoup associé des mesures dans ce budget à la lutte à la pauvreté, aux familles défavorisées. Je voudrais donner l'occasion au ministre de nous dire qu'est-ce qu'il y a dans ce budget qui soit au bénéfice de la classe moyenne, qui, comme on le sait, est généralement la vache à lait du gouvernement.

Alors, M. le ministre, en quoi les mesures que vous avez mises de l'avant peuvent également bénéficier à la classe moyenne au Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. C'est bon de rappeler que ce que nous avons annoncé au budget n'est pas seulement un bénéfice, une aide accrue aux revenus petits, les petits revenus, que ce soient les 10 000 $, 15 000 $, 25 000 $. Il s'est développé une espèce de perception à un moment donné que l'ensemble des contribuables au Québec, que l'on dit de la classe moyenne, n'auraient pas d'avantages, n'aurait pas le bénéfice des mesures comme celle que nous avons annoncée relative aux enfants, le Soutien aux enfants, qui donne 2 000 $ au premier enfant, 1 000 $ pour chacun qui suit. Donc, sur une famille relativement moyenne au Québec, de deux enfants, ils peuvent recevoir 3 000 $.

Ce montant va être reçu par des familles dont le revenu va pouvoir atteindre même 75 000 $. Même à 60 000 $, la somme reçue est tout près de 600 $ de plus que l'ancien système. Donc, dans les poches des familles, avec la réforme que nous introduisons, les familles vont pouvoir avoir, même dans des revenus qui ne sont pas peut-être... Je suis très conscient à l'argument qu'on me dirait qu'une famille avec deux enfants qui gagne 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $, même 100 000 $, n'est pas une famille millionnaire, bien sûr. Ce n'est pas une famille très riche, mais c'est quand même... Il faut le rappeler, le revenu de la famille moyenne au Québec, M. le Président, est 55 000 $, 56 000 $. Donc déjà on aide plus que le revenu moyen avec cette mesure. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

Institut de la statistique du Québec (suite)

Effets de la réduction des crédits

M. Legault: Oui, M. le Président. Je voudrais profiter de l'offre du ministre des Finances pour poser une question à M. Fortin, que je veux saluer, de l'Institut de la statistique. Je me rappelle, lorsque j'ai été ministre de l'Industrie et du Commerce, qu'on ait pu travailler avec l'institut sur un tas de dossiers, puis à chaque mois, lorsqu'on regarde les taux de chômage, entre autres, par région, grâce au travail de l'Institut de la statistique, je pense qu'on peut avoir un meilleur portrait de l'économie des régions. Je veux aussi le féliciter pour le travail qui a été fait dans le cadre de la péréquation. Ça nous a permis d'améliorer le dénombrement de la population et non pas le démembrement, mais ça aurait peut-être été une bonne chose que l'Institut de la statistique s'implique dans le dossier du démembrement des villes. Peut-être que le gouvernement serait arrivé à une autre conclusion.

Ma question évidemment concerne les crédits de l'Institut de la statistique. On peut voir dans le livre des crédits que le gouvernement propose de diminuer les crédits de l'Institut de la statistique, qui passeront donc de 16 531 000 $ à 14 831 000 $. Donc, une baisse de 1,7 million. Donc, une baisse de plus de 10 % du budget de l'Institut de la statistique. Je voudrais savoir si cette baisse majeure là, on parle d'une baisse de 10 % du budget de l'Institut de la statistique, si vous vous attendez, M. Fortin, à ce que vous deviez diminuer les services qui sont offerts par l'institut, ou comment allez-vous assumer cette baisse-là de plus de 10 % de votre budget?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: M. Fortin, le président, va répondre à cette question.

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Yvon): M. le Président, la réduction de 10 % en fait vient dans une continuité où les départs de l'institut, les deux premières années, ont été relativement houleux en termes de financement. On a eu, entre autres, des mauvaises nouvelles sur les contributions au régime de retraite. Alors, les deux premières années de l'institut, on a eu en fait un déficit d'opération. Et il a fallu, durant la troisième année, commencer à appliquer, d'une part, des compressions, mais des compressions en termes d'amélioration de productivité, et amener les équipes en place en fait à faire plus, à rentabiliser des équipements informatiques et à prendre différentes mesures en fait pour atteindre l'équilibre budgétaire, ce que l'on a réussi à faire en 2003-2004.

n (17 h 10) n

Alors, on est sur une lancée en fait de ne pas modifier les services qui sont offerts, avec cette coupure qui a fait l'objet de discussions et qu'il va nous falloir trouver des façons d'intégrer. Mais disons qu'on est sur une lancée d'amélioration de productivité et de meilleure synergie en fait entre les quatre groupes qui ont créé l'institut qui sont telles qu'on va être en mesure d'absorber cette coupure-là sans avoir de coupures majeures dans les services qui sont fournis.

M. Legault: Une question complémentaire: Est-ce que vous prévoyez des mises à pied d'employés pour assumer cette baisse de 1,7 million, qui est quand même un montant important, 10 % de baisse additionnelle aux compressions que vous avez déjà faites?

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Yvon): On ne prévoit pas de licenciement d'employés. Ce qu'on prévoit faire par contre, c'est que, dans le contexte des projets qu'on effectue pour les ministères et où on recrute du personnel occasionnel, il est possible qu'à l'expiration des contrats de certains occasionnels ce ne soit pas renouvelé, mais ça n'ira pas plus loin que ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Loto-Québec

Transfert d'appareils de loterie vidéo
dans les hippodromes

M. Legault: Parfait. Maintenant, M. le Président, je voudrais parler d'une autre société qui est importante évidemment pour les revenus du gouvernement... Merci, à M. Fortin.

Je voudrais poser quelques questions sur Loto-Québec. On apprenait ce matin dans Le Journal de Montréal que le ministre des Finances s'apprête à rendre une décision concernant les appareils de loterie vidéo dans les hippodromes. On se rappellera que le ministre des Finances, le 20 janvier dernier, lors d'une rencontre avec entre autres le président de l'Association de trot et amble du Québec, M. Guy Brissette, avait promis une réponse définitive dans deux mois. Or, deux mois après le 20 janvier, ça veut dire qu'on aurait dû avoir une décision, là, autour du 20 mars. On est aujourd'hui le 27 avril, donc un mois plus tard que ce qui avait été promis par le ministre des Finances, et le président de l'association, M. Guy Brissette, nous dit qu'il aurait appris que le gouvernement serait prêt à accorder 2 000 appareils de loterie vidéo, avec une commission de 22 %. C'est ce que nous rapporte M. Gilles Vachet ce matin.

Ce que je voudrais savoir ? et étant donné que, bon, il y a eu, on s'en rappellera, plusieurs questions qui avait été posées par le Parti libéral, lorsqu'il était dans l'opposition, pour ne pas augmenter le nombre d'appareils de loterie vidéo, avec toutes les conséquences qu'on connaît, là, sur les problèmes du jeu pathologique ? je voudrais savoir s'il s'agit de 2 000 nouveaux appareils ou si ce sont des déménagements d'appareils. Et, s'il y a déménagements d'appareils, est-ce que ce seront des appareils qui sont situés près des hippodromes, et quel coût? On avait parlé d'un coût de déménagement des appareils d'autour de 35 millions de dollars par année. Donc, je voudrais savoir un peu: Qu'en est-il de ces 2 000 appareils de loterie vidéo là, dans l'article de ce matin, qu'on apprend, là, dans Le Journal de Montréal?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la question qui est soulevée concerne en fait deux questions distinctes. La première, ce sont les appareils vidéopokers, appareils vidéos, que le public connaît bien et à l'égard desquels, comme ministre des Finances, j'ai été interpellé plusieurs fois par le public dès le début de mon entrée en fonction. Et je pense que la députée de Taillon, qui m'a précédé à ces fonctions, a également eu à cet égard une certaine sensibilité, parce que je pense qu'on se rend compte aujourd'hui que les machines vidéopokers ont des effets considérables sur ce qu'on appelle les joueurs compulsifs. Ça entraîne toutes sortes de problèmes sociaux. Et, faut-il le rappeler, dans une autre vie, lorsque j'étais titulaire du Revenu, ministre du Revenu, j'étais contre l'installation des casinos, l'installation des casinos qui a été faite par le gouvernement, si ma mémoire est bonne, ou en tout cas bien encouragée par le gouvernement du Parti québécois alors qu'il était aux commandes.

Les problèmes sociaux reliés au jeu sont importants. C'est pourquoi on a voulu encadrer les opérations des casinos le plus possible à l'extérieur des villes, le plus possible encadrer avec toutes sortes de précautions, de surveillances, de toutes sortes de conditions pour que ce soit le plus correct possible. Mais je dois dire, en gros aujourd'hui, pour avoir accidentellement visité un casino, alors qu'à celui de Montréal il faut franchir le casino pour aller à une salle de spectacle, et, lorsqu'il y a maintenant deux ans, j'étais président de la campagne... Mais d'ailleurs c'est une anecdote, mais ça vaut la peine que je vous le conte, M. le Président.

Parce que c'était la première fois que je mettais les pieds dans un casino, il y a deux ans, parce que je m'étais toujours refusé d'y aller. Mais je me suis retrouvé président de la campagne de financement de la Croix-Rouge canadienne, dont le spectacle de financement était dans la salle de spectacle du casino, et là j'ai eu tout un déchirement entre simplement l'idée de continuer à présider la campagne de financement et la soirée de financement qui était dans ce lieu et ne pas y aller. Alors finalement je m'y suis rendu de bonne grâce et j'ai traversé le casino et j'ai pu voir un peu comment ça opérait. Je me suis fait une certaine violence sur mes principes. Et je dois dire que dans l'ensemble, depuis que je m'en informe, comme celui de Gatineau, celui de Charlevoix, je dois dire que ce sont quand même des opérations qui ont atteint un certain niveau de qualité, ça se déroule bien. Je pense que le public l'apprécie, je pense que la société fait des efforts pour lutter contre le jeu compulsif, pour ceux qui ont des problèmes, etc.

Donc, je pense que ça... les appréhensions, et je ne dis pas qu'elles sont totalement épuisées, mais je pense qu'aujourd'hui il faut admettre qu'il s'est fait beaucoup d'efforts pour que ça se déroule le plus convenablement possible, et nous avons des casinos qui, comparés à bien d'autres juridictions, opèrent dans des contextes, je pense, beaucoup plus corrects.

La question des vidéopokers cependant demeure importante, demeure très pointée du doigt, M. le Président, dans l'ensemble, là, de la question du jeu, beaucoup plus que le casino, il faut l'admettre. La présence des vidéopokers est très discutée, parce qu'on le sait, les appareils sont répartis un peu partout sur l'ensemble du territoire. Si on pense à Montréal ? ou même ici, à Québec, mais prenons le cas de Montréal ? vous avez un ensemble d'appareils répartis à peu près partout, et ce qu'on reproche, c'est l'accessibilité trop facile. Donc, ce qui est souhaité... Et même le sénateur Lapointe, bien connu au Québec pour avoir été chansonnier, comédien, etc., qui a pris une position très, très musclée à l'encontre du jeu, des casinos, des appareils vidéopokers, a salué une réflexion que j'avais faite vers le mois de décembre, si ma mémoire est bonne, où j'avais indiqué que ce qu'il faudrait faire probablement, c'est de recentrer, diminuer, oui, et j'avais indiqué que j'étais prêt comme ministre des Finances à voir un certain nombre diminuer même si ça devait entraîner une baisse de revenus.

Donc, certainement que je n'ai aucune hésitation à voir réduire le nombre de vidéopokers et surtout à les rendre d'une accessibilité plus difficile, ce qui veut dire... Et ce qui est suggéré par l'ensemble des observateurs, des experts sur le domaine et ce qu'on voit dans les autres juridictions, que ce soit en Ontario ou ailleurs, c'est de recentrer les appareils dans des lieux plus contrôlés, plus loin, plus difficilement accessibles, et c'est ce que j'ai demandé à Loto-Québec d'examiner. Et d'ailleurs l'ancien gouvernement avait fait ces demandes. Ce n'est pas la première fois que Loto-Québec réfléchit à des façons de redéfinir l'étendue du nombre d'appareils, et le nombre et l'étendue.

n (17 h 20) n

J'aurai prochainement... Ce n'est pas encore prêt, M. le Président, donc l'article de journal est un petit peu prématuré. Je n'ai pas eu, moi, les conclusions de Loto-Québec. J'avais estimé raisonnable que pour le printemps 2004, donc nous sommes dans cette période... Avant l'été, j'aurais souhaité à tout le moins être en mesure de donner une orientation sur ces machines. Il y a eu plusieurs discussions, consultations, et j'ai reçu d'à peu près tous les intervenants sur les vidéopokers, qu'ils soient des tenanciers, des associations, des associations de joueurs compulsifs... En fait, tout ce qui de près ou de loin est touché soit positivement ou négativement par les vidéopokers m'ont fait parvenir des réflexions.

Il y a un point commun, c'est de recentrer, diminuer le plus possible ces appareils, et ceux qui vont continuer, ceux existants, de les recentrer le plus loin possible des centres trop faciles et dans des centres de maisons spécialisées à cet égard ou, exemple, dans les hippodromes.

Et ça, ça ouvre la question sur le deuxième sujet. Parce que le premier, les vidéopokers, le deuxième, les hippodromes. Et il est vrai que les hippodromes actuellement ? il y en a quatre au Québec, M. le Président ? ont un certain nombre d'appareils de vidéopoker. Les hippodromes demandent une hausse d'appareils vidéopokers pour les aider à avoir plus de clientèle, plus de revenus, pour aider indirectement l'hippodrome à mieux faire ses frais, donc à offrir des courses qui soutiennent l'industrie du cheval. En fait, on voit que dans toute cette question tout est un peu interrelié. En tout cas, c'est certainement vrai de dire que les vidéopokers jouent actuellement à l'intérieur des hippodromes un rôle clé véritable.

Les personnes que j'ai rencontrées en janvier étaient... une journée de consultation que j'ai organisée avec l'ensemble des intervenants de l'industrie du cheval. Il y a eu plusieurs intervenants qui sont chacun venus exposer leur point de vue: que ce soient les éleveurs de chevaux, les exploitants reliés aux hippodromes, la SONACC, qui est l'entreprise ou la société, comme on le sait, qui est un organisme sans but lucratif qui gère l'ensemble des hippodromes et qui s'occupe de l'ensemble des courses dans les hippodromes au Québec; et tous les autres intervenants, que ce soient des propriétaires de chevaux, des membres de l'association, des gens qui ont des points de vue complètement, diamétralement opposés à d'autres intervenants, et tous ont souhaité que le gouvernement avise, M. le Président, sur donner ou non une aide à l'industrie du cheval.

L'industrie du cheval, depuis deux ans, trois ans, n'a plus de subvention du gouvernement du Québec; c'est connu, ça a été remplacé par les machines vidéopokers. L'ensemble des courses estime qu'il n'y en a pas assez, il s'estime sous-financé, estime devoir avoir un coup de pouce pour relancer les courses, sinon l'industrie, d'ici un an ou deux, va se terminer parce que les montants de prix qu'on peut gagner dans les courses est devenu tellement minime. Il y a des courses maintenant à 500 $, alors que souvent en Ontario on parle de 30 000 $, 40 000 $. Donc, il y a une préoccupation souhaitée par tous qu'on rehausse les montants qu'on peut gagner aux courses, pour que ça ait un sens.

Ce que j'ai indiqué, M. le Président, c'est que j'avais un préjugé favorable à aider l'industrie des courses. C'est le signal que j'ai donné, ce qui est quand même une indication positive de chercher une solution positive à l'industrie. Cependant, j'ai été très clair qu'il n'y aurait pas de subvention, et le milieu, l'industrie ? j'aime mieux l'appeler le milieu de l'industrie du cheval ? incluant les hippodromes, n'a pas demandé de subvention, de sorte que je suis en discussion avec Loto-Québec pour voir quelle pourrait être une utilisation meilleure des hippodromes dans l'optique de la préoccupation que nous avons à déplacer des machines vidéopokers. C'est public, je l'ai commenté quelques fois. Je n'ai pas obtenu encore les conclusions de Loto-Québec. J'estime que ce sera prochainement et, comme j'ai dit tantôt, M. le Président, je souhaiterais donner un avis sur l'ensemble du sujet avant l'été. Et d'ailleurs le milieu m'a demandé une nouvelle consultation, que je pense faire dans les prochains jours, prochaines semaines. En fait, dès la fin de nos séances sur le budget et les crédits, ma priorité est de m'attabler... une de mes priorités, à part la péréquation, M. le Président, et le financement de la santé, qui demeure mon combat quotidien et journalier, le deuxième défi qui me préoccupe, c'est de terminer une réflexion et rendre publique une orientation sur l'industrie du cheval au Québec au plus tard soit le mois prochain ou en tout cas avant qu'on se quitte pour les vacances d'été. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, bon, le ministre des Finances avait dit clairement le 20 janvier qu'il y aurait une décision deux mois plus tard et que c'était le maximum. Et évidemment que les gens de l'industrie, là, seront très inquiets que les deux mois soient passés sans avoir de réponse. Et je suis un peu inquiet avec la réponse du ministre des Finances parce que je comprends qu'il regarde ça d'un oeil favorable, qu'il ne veut pas leur donner de subvention, mais je décode qu'il serait prêt à accorder des nouveaux appareils de loterie vidéo aux hippodromes.

Et ma question, ce serait de savoir... parce qu'il y a à peu près un mois on apprenait que la compagnie Magna voulait transformer les hippodromes en petits casinos. C'était une révélation, là, de M. Yves Chartrand dans Le Journal de Montréal. Bon. On sait que Magna est une compagnie privée qui appartient à la famille Stronach, là, la famille de Belinda Stronach qui était candidate à l'investiture du Parti conservateur.

Je voudrais savoir si l'augmentation des appareils de loterie vidéo, c'est le prix à payer pour peut-être réaliser le premier partenariat ou la première privatisation du ministre des Finances. Est-ce que c'est le prix à payer pour transférer les hippodromes au secteur privé? Et, si c'est le cas, je pense, ce serait un prix très cher payé, parce que je pensais qu'il y avait consensus au Québec qu'il ne fallait pas augmenter le nombre d'appareils de loterie vidéo parce que ça avait un impact très négatif, là, sur certains joueurs compulsifs, là, sur tous les problèmes du jeu pathologique et qu'il y avait un consensus qu'on devait, au pire, geler le nombre d'appareils et non pas l'augmenter, regarder même pour le diminuer graduellement au cours des prochaines années.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui. Dans un premier temps, là, permettez-moi de revenir sur l'engagement que j'avais pris du deux mois. Ce n'était pas un engagement formel. Et je tiens à rappeler que la journée de consultation que j'ai faite où l'ensemble des intervenants ont bien voulu venir déposer leurs mémoires, j'avais indiqué que je souhaitais donner une orientation dans les deux mois ou au plus tard à l'été, avant qu'on se quitte pour les vacances de l'été.

Je dois dire que c'est la majorité des intervenants actuellement qui me suggèrent de reconsidérer parce qu'il y a eu des faits nouveaux depuis la journée de consultation. Lorsqu'on a fait la journée de consultation, ce qui n'était pas certain, c'est s'il y avait dans le milieu, dans le secteur privé ou parmi les intervenants, que ce soient les coureurs, que ce soient les éleveurs de chevaux, etc., est-ce qu'il y avait des gens intéressés à aider au financement de l'ensemble des opérations.

Il est connu que la SONACC a quelques difficultés financières. D'ailleurs, l'ancien gouvernement, le Parti québécois lorsqu'il formait le gouvernement, avait pris une décision très claire en informant le milieu qu'il n'aurait plus de subvention et devrait se contenter d'un certain nombre d'appareils. Ce qui a été effectivement décidé, suite à laquelle décision la SONACC maintient, et l'ensemble du milieu, qu'ils ne peuvent pas rencontrer leurs obligations, et le montant susceptible de faire les prix lors d'une soirée, lors d'une course diminue constamment et il est devenu présentement à un niveau ne justifiant presque plus les courses.

Donc, il devient urgent de rehausser l'investissement pour que les bourses à gagner lors des courses redeviennent importantes. On estime autour de 40 millions ce qui dans une année devrait se gagner en termes de bourses lors des courses gagnantes. En fait, si vous voulez, c'est l'argent distribué en termes de bourses. Et présentement nous sommes très loin de ça. Je crois, aux derniers chiffres que j'ai entendus, ils étaient à peu près à 2 millions ou 3 millions. Alors, vous comprenez que... Et le danger est qu'en Ontario présentement les hippodromes fonctionnent très bien et attirent les éleveurs québécois, attirent les intervenants québécois à aller courir ailleurs.

n (17 h 30) n

Donc, ça devient important d'agir, et, moi, je pense qu'il faut soutenir l'industrie du cheval. On parle entre 7 000 et 10 000 emplois au Québec reliés directement ou indirectement à cette activité. Et il n'est pas question, pour le moment en tout cas, de favoriser quelque groupe que ce soit. Il y a des groupes qui ont tenu à faire des présentations, celui mentionné par le député de Rousseau s'est effectivement présenté, a fait une présentation. Il y a d'autres groupes aussi. D'autres groupes présentement demandent aussi à avoir du temps pour prendre un moment pour présenter un projet qui serait plus québécois. Parce que, là, les arguments qu'il m'est beaucoup plaidé, c'est que, qu'importe la solution, travaillons à trouver une solution québécoise pour protéger l'élevage du cheval qui est au Québec et assurer que la remontée de cette industrie-là se fasse au Québec et avantage ceux parmi les artisans qui sont au Québec depuis fort longtemps et qui attendent juste un moment et un coup de pouce pour reprendre les activités. Alors, j'ai bien entendu ce message-là.

Et présentement je ne cherche pas de solution miracle de ce côté-là. Il y a des groupes au Québec qui veulent présenter dans les prochains jours, prochaines semaines d'autres solutions moins majeures que celle proposée par des grands groupes, qui ont proposé de rénover complètement les hippodromes, en fait de refaire complètement différemment l'ensemble. Donc, il me reste un bout de consultation, M. le Président, et je tiens à le faire dans les prochains jours, prochaines semaines. Et je vais aviser le plus rapidement possible l'industrie et le milieu du cheval, également les hippodromes.

Et la question des appareils vidéopokers, qui est interreliée avec tout cela, fera partie de l'ensemble des conclusions, M. le Président, mais il n'est pas question d'augmenter le nombre d'appareils, même de le réduire. Alors, s'il y a une augmentation du nombre des appareils actuel, je dis bien «s'il devait y avoir une augmentation des appareils vidéopokers dans les hippodromes», ils seront pris à même un nombre qui sera réduit de toute façon à la grandeur. Présentement, il y a un peu plus de 14 000 appareils au Québec; notre intention, c'est de le réduire. Et, s'il y a un déplacement vers les hippodromes, c'est après réduction. Donc, il n'y a pas d'augmentation. Et le déplacement dans les hippodromes, s'il se fait ? c'est au conditionnel, la décision n'est pas prise ? sera dans le but de diminuer l'accessibilité à ces appareils qui présentement se multiplient à travers un ensemble de petits établissements qui souvent ont plusieurs appareils. De sorte qu'on veut reconfigurer l'ensemble de ces appareils en diminution et dans des endroits plus restreints. Et, dans ces endroits-là, les hippodromes peuvent être considérés comme un endroit qui pourrait recevoir de ces appareils.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Institutions financières

Projet de création d'une commission
des valeurs mobilières pancanadienne

M. Legault: M. le Président, le temps file et je m'en voudrais de ne pas aborder toute la question des institutions financières, là, qui était prévue pour cet après-midi.

On a appris il y a quelques semaines que la Bourse de Montréal avait accepté de perdre son exclusivité sur les produits dérivés, entre autres dans le domaine de l'énergie, alors que c'est un domaine, je pense, où le Québec a quand même, là, des intérêts, avec la grande présence, entre autres, d'Hydro-Québec, de Gaz métropolitain. Et évidemment c'est un secteur important au Québec. Et ce qu'on a compris à travers les différentes déclarations, c'est que la Bourse de Montréal aurait accepté de perdre cette exclusivité aux dépens de Toronto parce que, pour des raisons financières, elle pouvait compter sur une compensation de 5 millions de dollars. Donc, on a comme vendu notre exclusivité pour seulement 5 millions de dollars.

Évidement que ça nous amène à toute la question de la Commission des valeurs mobilières du Québec, qui s'appelle maintenant l'Autorité des marchés financiers. On a vu que, dans le budget du ministre des Finances du Canada, M. Goodale, il semblait y avoir une intention d'avoir une commission des valeurs mobilières pancanadienne, ce qui viendrait évidemment, là, jouer dans les compétences du Québec et qui viendrait évidemment réduire de façon importante l'action qu'on peut porter dans le domaine des valeurs mobilières.

J'étais content de voir le ministre des Finances réagir rapidement à cette nouvelle sur la Commission des valeurs mobilières. Je n'ai pas vu sa réaction concernant la Bourse de Montréal et l'abandon de son exclusivité dans les produits dérivés. Je voudrais peut-être avoir la vision, là, et la stratégie du ministre des Finances, entre autres évidemment concernant surtout la Commission des valeurs mobilières, qui s'appelle maintenant l'Autorité des marchés suite à la fusion avec les autres organismes. Quelles représentations le ministre des Finances du Québec a-t-il faites auprès du gouvernement fédéral puis auprès, entre autres, du ministre des Finances du Canada pour s'assurer que le projet de commission des valeurs mobilières pancanadienne soit abandonné? Et est-ce qu'il pourrait déposer les lettres qu'il a envoyées au ministre des Finances du Canada pour confirmer notre désaccord? Et je lui offre l'appui de l'opposition officielle pour défendre cette position de conserver toute notre compétence dans le domaine des valeurs mobilières au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances, trois minutes.

M. Séguin: Trois minutes. Eh là là! c'est court pour répondre à tout cela. Premièrement, rapidement sur la question de la Bourse, parce que j'ai deux questions ici. Sur la Bourse de Montréal, qui a pris la décision de ne pas acheter NGX de Calgary, spécialisée comme courtage dans le domaine de l'énergie, juste rappeler que la Bourse, c'est une entreprise privée, elle ne relève pas du gouvernement. Même si le gouvernement avait voulu lui faire une recommandation, ça n'aurait pas emporté sur la décision du conseil de la Bourse, qui a décidé de ne pas investir 25 millions dans cette transaction.

Je veux juste indiquer aussi que malheureusement il y a quelques années, lorsque la Bourse a décidé de transférer ses activités à Toronto, j'ai été un de ceux qui a plaidé contre ce transfert qui a été fait. Et je comprends le député de Rousseau qui manifeste lui aussi un regret, mais c'est l'ancien gouvernement, où il était membre, qui a pris la décision à tout le moins de ne pas manifester non plus une grande intervention pour empêcher la Bourse de Montréal de céder l'émission d'actions québécoises au Québec et le confier à la Bourse de Toronto, qui aujourd'hui est le grand émetteur public des actions au Canada. On sait qu'en contrepartie la Bourse de Montréal s'est spécialisée dans les dérivés et maintient le cap, et c'est pour ça, semble-t-il, qu'ils n'ont pas voulu se porter acquéreurs de NGX.

Sur la questions des commissions des valeurs mobilières, ma réponse a été très claire, même lors de la première rencontre, bien avant d'avoir rencontré le ministre des Finances fédéral et que la question se soulève. La première séance à laquelle j'ai participé, de discussion avec les ministres responsables des valeurs mobilières ? et je remonte à, cela, presque une année ? j'ai indiqué que ni de près ni de loin le Québec ne voulait même discuter. On ne voulait même pas discuter de l'opportunité de voir à l'arrivée d'une loi fédérale dans le domaine des valeurs mobilières ou à l'installation d'une commission unique au Canada.

Et j'ai maintenu, dans toutes les séances de discussion avec les ministres responsables des valeurs mobilières ? parce que nous nous parlons à peu près une fois par mois ? le même discours, qui est unanime sauf de la part de l'Ontario qui sur ce sujet-là, depuis particulièrement un mois, M. le Président, est devenue très favorable à l'installation d'une commission unique canadienne, position que je conteste à mon collègue M. Sorbara, ministre des Finances de l'Ontario... Et j'ai indiqué que, je m'excuse de le dire comme ça, mais «on my dead body», ça ne se fera pas au Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. D'ailleurs, l'ensemble de la Commission des finances publiques a aussi pris position là-dessus dans un document de réflexion qu'elle a rendu public en février, où l'ensemble des membres unanimement ont aussi défendu la même position que M. le ministre. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bien, disons que je pense que le sujet sur les institutions financières est quand même très important, ce que le député de Rousseau vient de soulever. Il serait peut-être intéressant que le ministre puisse compléter les informations. Disons que je pense que c'est un volet qui concerne beaucoup et qui a beaucoup d'impact au niveau des Québécois et des Québécoises. Donc, je souhaiterais que vous puissiez terminer vos explications en regard de ce sujet-là, M. le ministre.

M. Séguin: Combien de minutes, normalement?

Le Président (M. Paquet): Vous avez... On a un nouveau bloc de 20 minutes.

M. Séguin: Bon, je vais aller plus court que ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Séguin: Je laisserai à mon collègue peut-être le soin de poser d'autres questions. Mais, en ce qui me concerne, je pense que la position, elle est certaine. Je l'ai indiqué dès le début, je l'ai indiqué au gouvernement fédéral, je l'ai indiqué au ministre fédéral des Finances, je l'ai indiqué aux différentes autorités de bourses qui ont voulu présenter les avantages et... plutôt les avantages que les inconvénients de la commission unique, il me semble voir un défaut conceptuel dans le projet fédéral.

n (17 h 40) n

Le projet fédéral est né d'un comité de travail, The Wise Committee, qui a rendu public son rapport il y a peut-être maintenant deux mois ou trois mois, M. le Président, et qui repose sur l'idée suivante, c'est qu'il y aurait trop de commissions des valeurs mobilières au Canada, ça entraînerait un fouillis administratif. Les émetteurs, c'est-à-dire ceux... les entreprises, les courtiers auraient trop de difficultés à se retrouver dans l'ensemble des réglementations, l'ensemble des juridictions d'une province à l'autre, et ça occasionnerait un coût additionnel supporté par, semble-t-il, l'industrie, donc par les clients, donc par les investisseurs. On a fait même miroiter que ça pouvait sauver 50 millions de dollars par année, si on unifiait l'ensemble des commissions.

Deuxièmement, on a laissé entendre que la réglementation, les lois, les règlements seraient mieux, seraient meilleurs. On a laissé entendre que, si c'était une juridiction fédérale au lieu que chaque province, comme elle le fait présentement, qui a une juridiction sur les valeurs mobilières s'inspire plus ou moins adéquatement de ce qui se fait aux États-Unis ou au Delaware ou dans d'autres juridictions, on laisse entendre que, si c'était le gouvernement fédéral, si c'était une commission unique, elle serait de meilleure qualité et que notre juridiction, les compétences seraient d'une qualité renouvelée.

Il y a deux problèmes à tout cela, que j'ai indiqués dès le début à tous ceux avec lesquels j'ai pu en discuter, au-delà de dire que, nous, au Québec, on était satisfaits de la situation actuelle que nous avions dans la gestion des valeurs mobilières. Nous avons une excellente loi, qui a été faite sous l'appellation de l'Agence d'encadrement du secteur financier, qui, en plus de donner plus de force aux valeurs mobilières, a regroupé sous l'agence, qui est devenue l'Autorité des marchés financiers, une grande entité, une grande société, si on peut dire, au Québec, qui voit à l'ensemble du milieu financier. Et j'ai pleine confiance dans la direction actuelle assumée par le président, M. St-Gelais, et on va revoir bientôt... Et il m'a avisé d'ailleurs qu'il aimerait proposer des amendements, exemple, à la Loi des valeurs mobilières, la Loi des compagnies, etc., pour avoir plus de... revoir les pénalités, revoir l'ensemble des règlements pour assurer plus de sévérité, plus de suivi, pour mieux répondre à l'ensemble du marché qui est fort inquiet d'un ensemble de scandales qui ont traversé les marchés nord-américains, même italien, avec la grande société Parmalat, comme on le sait, qui fait l'objet de beaucoup d'actualités peu recommandables sur les moyens qu'elle avait de faire certains états financiers.

Donc, je pense que ça nous préoccupe au plus haut point de relever la qualité d'inspection, de suivi, des pénalités, etc., et certainement que, du côté de la Commission des valeurs mobilières, ils sont très sensibles. D'ailleurs, c'est un partenaire important dans la lutte à l'évasion fiscale, que j'ai indiquée tantôt, et tout ça va dans le sens de renforcer la présence qu'on doit faire.

Donc, j'ai indiqué au fédéral, comme à l'Ontario, que, nous, présentement nous étions relativement très satisfaits de ce que nous faisions au Québec et que ce que nous pouvions entrevoir, c'est travailler en collaboration avec les autres partenaires pour limiter les problèmes conflictuels, les problèmes de formalités, et tout ça est apparu sous ce qu'on appelle le passeport. Le passeport est simplement une entente entre les différentes provinces pour faire en sorte que nous adoptions un protocole, que lorsque, par exemple, un émetteur veut s'enregistrer au Québec, il puisse être reconnu, enregistré dans les autres provinces pour lui éviter des formalités répétitives, pas toujours nécessaires. Nous travaillons sur le passeport depuis 10 mois. Nous avons atteint, je pense, une première étape très intéressante.

Ce qui me déçoit un peu, M. le Président, c'est la décision qui m'a été communiquée il y a un mois et demi à peu près par le ministre responsable des valeurs mobilières de l'Ontario à l'effet qu'il hésitait à collaborer au passeport parce que l'Ontario souhaiterait davantage une commission unique, ce qui soulève le problème suivant, M. le Président, c'est que la seule façon au Canada, à mon humble avis, d'avoir une commission unique, c'est d'avoir une loi unique. Or, la seule juridiction au Canada... Et on va comprendre tout de suite comment le sujet a un piège intellectuel important, c'est que, si on adhère au concept de commission unique, ça veut dire qu'il faut forcément conclure que la loi, qui doit être unique pour gérer l'ensemble des juridictions des provinces, doit être fédérale. Donc, ça voudrait dire qu'il faudrait, exemple, au Québec et dans chacune des provinces...

Et j'ai posé la question exactement de cette façon-là à mon collègue ministre responsable des valeurs mobilières en Ontario, si lui-même, comme ministre responsable en Ontario, était prêt à recommander à son gouvernement et à sa population de renoncer à une loi ontarienne, dans son cas, pour adopter une loi fédérale qui viendrait gérer et régir chez lui des valeurs mobilières. J'avoue, M. le Président, qu'il a eu une hésitation, parce que c'est comme ça qu'il faut voir la problématique. Quant à moi, j'ai dit non. Mais, comme j'ai dit tantôt un peu à la blague, mais c'est vrai, «on my dead body», jamais je n'accepterai ça.

Deuxièmement, ce n'est pas exact qu'une loi unique qui regroupe 13 juridictions pourrait avoir un nombre de sièges représentatif. Et là ça nous mettrait, nous, au Québec, dans la situation suivante. Le groupe Wise recommande qu'il y ait un conseil d'administration et que chaque province et chaque entité, donc les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut et le Yukon, pourrait être représentée avec un siège, ce qui veut dire que le Québec, malgré son importance dans le marché financier, n'aurait qu'un siège. Alors, imaginez qu'à une séance d'un conseil d'administration qui réunirait les 13 provinces et territoires, nous, nous serions en désaccord avec un projet de loi qui voudrait, à titre d'exemple...

Et j'ai eu une conversation extraordinaire avec la direction de la Bourse de Toronto qui voulait me plaider longuement les avantages, et je les ai complètement contrecarrés dans leurs arguments en leur donnant l'exemple suivant. Nous sommes, un an plus tard, lors de l'adoption d'une loi unique fédérale avec une commission unique, 13 à siéger autour, et le courant à ce moment-là serait d'alléger les pénalités. Supposons. Est-ce que ça veut dire que le Québec, lui, qui voudrait, au contraire, dans cette année-là renforcer la discipline, renforcer l'éthique, renforcer les exigences sur les institutions financières et les dépôts d'états financiers, les normes d'éthique, on serait rabattu, avec un siège, à se faire dire qu'on serait minoritaire, donc on ne pourrait pas apporter un amendement à une loi qui s'appliquerait chez nous, sur notre territoire?

Et j'ai posé la même question à des collègues dans leurs provinces, où eux présentement sont très soucieux de voir augmenter les sanctions. Mais supposons que la direction de la commission dite unique, dans deux ans, elle décide que pour attirer les investisseurs il faut enlever les sanctions, puis que, nous, on est en désaccord, comment on va s'exprimer à l'intérieur d'une commission unique, alors que présentement nous avons ce choix? Nous assumons nos choix. Si on se trompe, on en subira les conséquences, mais le Québec est en mesure présentement de décider si, lui, dans la juridiction des valeurs mobilières, il veut élever la barre pour avoir un meilleur code d'éthique, une meilleure sanction. C'est ce qui nous inspire présentement.

Et même, j'ai demandé à une équipe au ministère des Finances de regarder ce qui se passait dans l'État du Delaware. Et le député de Rousseau, qui a déjà été dans une société cotée à la Bourse, sait très bien que l'État du Delaware présentement est en train de devenir ce que je pourrais dire un lieu de référence en ce qui se fait de mieux en termes de juridiction, réglementation, à un point tel qu'un ensemble d'entreprises aux États-Unis s'y constituent, s'y transfèrent à une vitesse incroyable parce que les gens croient qu'en étant constitués au Delaware ça rassure les marchés, qui y voient un signe de qualité.

Il y a peut-être une occasion pour le Québec de se relever aussi dans les marchés en devenant un marché fort, sérieux, avec des lois, oui, des lois fortes mais avec en même temps des règlements et des ouvertures sur l'ensemble des sociétés qui attirent les entreprises. Parce que dans le fond les bonnes entreprises, ce qu'elles veulent, c'est fonctionner très correctement dans le marché et obtenir la confiance des investisseurs.

Alors, moi, sur ce sujet-là, j'ai donné tout mon appui à la direction de l'Autorité des marchés financiers pour renforcer les valeurs mobilières et de façon indirecte les autres domaines qui peuvent contribuer à l'excellence des marchés financiers au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

n (17 h 50) n

M. Bernier: Je pense que c'est fort intéressant et je remercie le ministre de ces précisions. Je pense que, pour les Québécois et les Québécoises, ça leur permet de prendre conscience de toute l'importance que vous accordez au niveau de la protection de nos marchés financiers et de toute l'autonomie que nous possédons en ce qui regarde la gestion de nos entreprises au Québec. Donc, je vous remercie, M. le ministre, de vos précisions.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Orientations quant à la Société
générale de financement

Mme Charest (Matane): M. le Président. M. le ministre, selon les plus récentes informations, les pertes réalisées par la société SGF s'élèvent à un montant de près de 600 millions de dollars. Parle-t-on de pertes réalisées ou de pertes non encore réalisées mais prévisibles, et quelles sont les mesures que notre gouvernement entend prendre pour faire en sorte qu'une telle situation ne puisse se répéter dans l'avenir?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Ce n'est pas la première fois que j'aborde le sujet, mais il faut quand même quelquefois malheureusement revenir sur ce triste passage, parce que ça n'a pas été facile, dans l'année qui vient de se terminer, le 31 mars, d'avoir à absorber des pertes, venant d'une société comme la Société générale de financement, d'au-delà de 511 millions. C'est une perte qui a une ampleur considérable. Si on additionne les autres pertes, on réalise que, à titre d'exemple, en 2001, il y avait approximativement... plutôt en 2002, 2001-2002, en 2002, 172 millions de pertes; en 2003, 511. Il y a une possibilité, en 2004, de 30 millions, mais c'est sous toutes réserves. Et je rappelais aussi tantôt qu'en 2001 il y avait déjà eu 84 millions de pertes. Donc, au total, sur quatre années, la Société générale de financement cumule une perte de 797 millions, tout près de 800 millions.

Il y a peut-être des pertes, à l'intérieur de ces montants, qui s'expliquent, qui sont dues à des mauvais placements, qui sont tout à fait corrects, là, dans les prises de décision qui sont dans le milieu des affaires, il ne faut pas... je ne veux pas porter de jugement. Cependant, pour le ministre des Finances, ce qu'il faut comprendre, c'est que les états financiers de la Société générale de financement sont complètement intégrés à ceux du gouvernement du Québec, de sorte que, s'il y a un bénéfice, il est intégré, donc il fait partie des bénéfices du gouvernement en fin d'année; s'il y a une perte, ça fait partie de la perte du gouvernement.

Alors, on peut comprendre que, lorsqu'une société révèle qu'elle a des pertes, et cette fois-ci des pertes de plusieurs centaines de millions, c'est majeur. Ce n'est pas une perte... Et d'ailleurs on voit que dans l'historique de la Société générale de financement, comme certaines autres sociétés, la Société d'assurance automobile du Québec aussi qui à peu près dans la même période révélait une perte tout près de 300 millions de dollars, à la Société d'assurance automobile du Québec, de sorte que, vers novembre, décembre dernier, à l'automne, et je l'ai confirmé à la synthèse...

Parce qu'il faut comprendre que la Loi de l'administration publique m'oblige à révéler l'information qui est communiquée, qui est réelle. Or, je ne peux pas, lors du montage, si vous voulez, des états financiers, même partiels, que nous préparons pour la synthèse des revenus et dépenses, ignorer une information aussi importante que celle-là. Donc, deux sociétés, dans l'année qui vient de se terminer, ont connu des pertes relativement importantes: la Société générale de financement et la Société d'assurance automobile du Québec.

Au niveau de la Société d'assurance automobile du Québec, j'ai pris la décision de l'exclure du périmètre comptable définitivement. Elle l'a déjà été, exclue, puis elle est revenue. Ce que nous allons présenter comme projet de loi très bientôt va exclure, je pense, définitivement la Société de l'assurance automobile du périmètre des états financiers du gouvernement, de sorte qu'en même temps nous allons donner un pouvoir dans la loi pour que la Société générale... pas la Société générale, mais la Société d'assurance automobile refinance son fonds actuariel présentement... Parce que la loi l'oblige à le faire à chaque année, là elle pourra le faire sur un horizon de 10 ans. Ça, ça va lui permettre de niveler la baisse qu'elle a.

Dans le cas de la Société générale de financement, ce sont des pertes ? des pertes ? des pertes qui sont confirmées d'ailleurs par la Vérificatrice générale du Québec. Comme vous le savez, les états financiers du gouvernement sont sous la surveillance et l'attestation et la vérification bien sûr de la Vérificatrice actuelle, ou le Vérificateur général ? j'en parle comme une institution ? et le bureau du Vérificateur, de la Vérificatrice a attesté l'ensemble des pertes qui ont été confirmées.

Donc, c'est important. Et, dans les réflexions actuellement de nouvelle gouvernance, on veut s'assurer le plus possible qu'il n'y en ait plus ou le moins possible, sous réserve que l'on puisse comprendre de temps en temps qu'il est possible qu'un placement dans une entreprise, un investissement connaisse un insuccès. Il peut s'expliquer à certaines occasions, c'est sûr, mais certainement pas au niveau de représenter 700, 800 millions sur un horizon de trois, quatre ans. C'est sûr qu'à ce moment-là il faut se questionner comme gouvernement et réfléchir à la façon que nous avons de gérer les fonds publics. Parce que dans le fond ce sont les contribuables qui paient l'ensemble des impôts et taxes et qui fournissent les capitaux que nous disposons ici au travers de ces sociétés-là. Donc, plus grande responsabilité sur les finances publiques.

Nous avons décidé également de ne plus faire d'investissements de capitaux dans les sociétés. La Société générale de financement dispose actuellement, encore entre ses mains, de plusieurs milliards d'actif, donc elle est en mesure de les examiner, et de voir si elle peut en disposer, et trouver par cela une façon de s'autofinancer comme les autres sociétés. Nous sommes d'accord à continuer un certain soutien directement aux entreprises, mais nous n'avons pas répété actuellement d'investissements de capitaux directs dans la Société générale de financement ni dans les Innovatech. Pour le moment, nous ne croyons pas devoir le faire. Et ça, je pense que c'est en pleine connaissance de cause sur l'ensemble des... surtout à la lumière de l'ensemble des investissements qui ont été faits depuis un certain nombre d'années, avec des rendements qui soulèvent, ma foi, beaucoup de questions sur les placements qui ont été faits.

Mais pour le moment je pense que c'est raisonnable de demander à ces sociétés-là et à d'autres sociétés, comme à toute société qui reçoit de l'argent du gouvernement, de s'assurer de le gérer toujours de la meilleure façon possible et avec la plus grande imputabilité. Il n'y a pas un élu ici, dans cette Assemblée, qui échappe à l'imputabilité. Il ne devrait pas y avoir aucune entité, aucune société qui reçoit des fonds publics des contribuables, des payeurs de taxes, qui n'aurait pas la même exigence d'imputabilité, et c'est ce que je veux m'assurer dans les prochains mois, avec certains projets qui vont toucher à la gouvernance des sociétés, dont celles peut-être qu'on a parlé ici, que ce soit Loto-Québec, Société d'assurance automobile, comme je viens de mentionner, la SGF. On peut parler aussi de la Société des alcools du Québec, la Caisse de dépôt. On est en réflexion actuellement sur un projet de loi pour revoir quelque peu la Loi de la Caisse de dépôt, dans une démarche de s'assurer d'une meilleure gouvernance de la société de la Caisse de dépôt, mais des autres sociétés aussi. Et c'est prochainement que je pourrai soumettre, certainement, là, un premier projet de loi au niveau de la Caisse de dépôt. On s'apprête à le déposer prochainement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Donc, dans le temps qu'il nous reste, je pourrais accorder environ un bloc de quatre à cinq minutes, question et réponse, de l'opposition. Ensuite, nous procéderons au vote. M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

Orientations en matière
de fusions de banques

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais dire ma satisfaction avec la position que vient de prendre le ministre des Finances concernant les valeurs mobilières, quand il dit qu'il ne laissera pas le gouvernement fédéral entrer, je reprends ses mots, «not on his dead body». Je pense que c'est le genre de position que j'aime bien entendre du gouvernement du Québec. Malheureusement, ce n'est pas toujours le genre de position qu'on entend dans d'autres domaines, comme la santé ou l'éducation, et surtout pas les positions qu'on entend de la part du nouveau premier ministre du Québec. Et on peut voir clairement, là, qu'il semble y avoir comme deux groupes, là, à l'intérieur du même parti, là, ceux qui sont fédéralistes à tout prix et ceux qui veulent vraiment défendre les intérêts du Québec.

J'aurais une question, et ce sera probablement la dernière question, concernant toujours les institutions financières, concernant les fusions des banques. On le sait, c'est un dossier qui est sur la place publique depuis un certain temps, et la date limite, c'est le 30 juin. Donc, le 30 juin, le Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers va avoir terminé son travail. Donc, théoriquement, il pourrait y avoir une décision de prise dès ce moment-là. Il semble y avoir beaucoup de pressions pour permettre les fusions bancaires.

n (18 heures) n

Évidemment qu'au Québec, ici, si on met de côté, là, le Mouvement Desjardins, on a une banque qui donne des services dans à peu près toutes les régions du Québec en plus du Mouvement Desjardins, c'est la Banque Nationale du Canada. Or, il y a beaucoup d'inquiétude dans les régions concernant les services qui sont donnés à la population, aux petits entrepreneurs, et je vous dirais aussi, M. le Président, qu'il y a une très grande inquiétude même dans le milieu des affaires à Québec et à Montréal sur une éventuelle vente de la Banque Nationale à une autre banque qui a son siège social à Toronto. On sait, pour avoir moi-même été dans le monde des affaires, comment c'est important d'être à proximité de ceux qui prennent les décisions concernant le financement des entreprises. Donc, s'il y avait déménagement du siège social de la Banque Nationale à Toronto, je pense que ça aurait un effet négatif très grand sur le financement des entreprises et aussi sur les services qui sont donnés au niveau bancaire dans les régions du Québec.

Donc, je voudrais savoir quelle est la position que défendra le ministre des Finances du Québec concernant ces fusions bancaires, ou appelez-les comme vous voudrez, là, ces regroupements, remembrements ou... en tout cas, peu importe, savoir, là, dans le dossier des regroupements des banques, quelle est la position du ministre des Finances concernant plus particulièrement la Banque Nationale du Canada, qui a son siège social à Montréal.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est un sujet sur lequel, également, je suis très préoccupé. C'est sûr qu'on ne veut pas que nos institutions quittent le Québec. J'espère que la responsabilité citoyenne au niveau de la direction de nos corporations, de nos institutions financières, que ce soit la Banque Nationale... Dans le cas du Mouvement Desjardins, je n'ai pas d'inquiétude, je ne pense pas, jamais, qu'il quitte le Québec, mais, dans le cas de d'autres institutions financières ou de banques, comme la Banque Laurentienne, il y a déjà eu plusieurs rumeurs. J'espère que...

Malheureusement, le gouvernement du Québec n'a pas un pouvoir légal d'empêcher la décision. On a peut-être un pouvoir moral, une influence morale que nous pouvons exercer auprès de la direction des institutions. Il y a le public aussi qui peut exercer une pression, pour ne pas apprécier que, par exemple, si c'était le cas, la direction de la Banque Nationale ou de la Banque Laurentienne transfère ou cède le contrôle à une institution étrangère, ou de l'Ontario, ou qu'importe la juridiction. Je pense que ce serait à l'encontre de l'intérêt de la clientèle au Québec, qui est très jalouse de garder au Québec l'ensemble des choses qui nous concernent, au Québec.

Et je dois dire aussi que je n'ai pas, M. le Président, entendu de commentaires particuliers récemment à cet égard-là. Je l'ai peut-être entendu... et je pense que beaucoup de gens voient dans les journaux des rumeurs à l'occasion sur des institutions financières qui pourraient changer de contrôle. D'un côté, j'exhorte certainement les directions de ces institutions-là à considérer leur plan d'affaires au Québec par un contrôle qui se situe au Québec. Et, pour ne mentionner que ces deux institutions-là, la Banque Nationale et la Banque Laurentienne, ce sont des institutions bien aimées au Québec parce qu'elles sont québécoises, et je pense que ça devrait rester ainsi. Et je ferai, même si je n'ai pas un pouvoir légal d'intervention, M. le Président, je ferai certainement tout ce que je peux pour, si jamais il y avait une rumeur à cet effet-là, exhorter les directions de ces institutions-là, de ces sociétés à rester au Québec.

Adoption des crédits

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais maintenant mettre aux voix les programmes concernant les crédits du ministère des Finances. Alors, le programme 1, intitulé Direction du ministère, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Le programme 2, intitulé Politiques budgétaires et fiscales, analyses économiques et direction des activités financières et comptables du gouvernement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Le programme 3, Service de la dette et intérêts sur le compte des régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legault: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 2004-2005 est-il adopté?

M. Legault: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Je procède maintenant... Je vais déposer les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers formulées par l'opposition officielle concernant le ministère des Finances, la Société des loteries du Québec, l'Institut de la statistique du Québec, le Registraire des entreprises, la Société des alcools du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Alors, maintenant il m'appartient, au nom de la commission, évidemment d'abord de remercier les membres de la commission et le ministre, qui a participé à nos travaux non pas comme membre, mais comme témoin, dans le cadre de l'étude des crédits. Et je remercie évidemment aussi tout le personnel du ministère qui l'a accompagné aujourd'hui, qui ont participé à nos travaux. Je voudrais remercier aussi le personnel de l'Assemblée pour tout le soutien important qu'il nous accorde pour nous permettre de faire nos délibérations et nos débats ainsi que tout le service de diffusion des travaux.

Alors, la commission ajourne ses travaux au jeudi 29 avril 2004, après les affaires courantes, afin d'entreprendre l'étude des crédits relevant du ministère du Revenu.

(Fin de la séance à 18 h 6)