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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 16 mai 2005 - Vol. 38 N° 87

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale (2005)


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie cet après-midi afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires qui relèvent de la présidente du Conseil du trésor pour l'année financière 2005-2006. Une enveloppe totale de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

n (14 h 10) n

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) est remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau); M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Organisation des travaux

Le Président (M. Hamad): Merci. Avant de passer aux remarques préliminaires, j'aimerais préciser, avec les membres de la commission, le mode de fonctionnement que nous adopterons. Il y a eu une proposition actuellement, des blocs de 20 minutes par côté, et évidemment incluant les questions et les réponses. Est-ce qu'on adopte?

M. Simard: ...M. le Président, je suis très à l'aise pour fonctionner avec ce mode-là. C'est une invitation que je fais, mais j'ai déjà dit quelques mots à la présidente du Conseil du trésor là-dessus, j'espère que ça va se faire sur un mode, disons, non pas trop formel où on va pouvoir poser des questions, recevoir des réponses, répliquer à l'intérieur d'un bloc qui a une certaine souplesse. Nous avons travaillé récemment, M. le Président, ensemble sur ce mode-là, et je pense que c'est préférable pour tout le monde. Il faudra prévoir évidemment du temps pour le député indépendant.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Effectivement, jusqu'à présent, dans le cadre de nos travaux, hein, que ce soit au niveau du budget, on a quand même très bien travaillé en ce qui regarde les échanges de temps, de façon à permettre les réponses aux questions qui sont posées. Donc, on a quand même donné une bonne souplesse. Mais, de travailler avec des blocs de 20 minutes, je pense que c'est une méthodologie qui est intéressante. Et l'objectif premier, c'est de permettre aux députés de recevoir la meilleure information aux questions qu'ils auront à poser.

Donc, c'est l'objectif visé. En ce qui nous concerne, nous, on est d'accord pour travailler dans ce sens-là.

Le Président (M. Hamad): Donc, il y a un consentement pour 20 minutes par blocs incluant les périodes de questions et les réponses. Évidemment, il faut prévoir un petit peu de temps pour le troisième groupe indépendant.

Remarques préliminaires

Merci. Nous débuterons donc sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, chers collègues et M. le Président, permettez-moi de vous dire que c'est la première fois que je siège à cette commission alors que vous en présidez les destinées. Alors, j'en suis ravie.

Alors, vous comprendrez que l'étude des crédits en commission parlementaire revêt à mes yeux une importance particulière, car cet exercice est indispensable à la transparence de l'action gouvernementale. C'est donc avec toute la rigueur qu'exige la préparation de cette démarche que je procède avec vous à l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor. N'ayant pas oublié mon passage dans l'opposition pendant plus de quatre ans, je comprends très bien le travail que celle-ci doit faire et je l'assure de ma collaboration la plus complète. Par ailleurs, l'étude des crédits donne l'occasion de passer en revue les activités des autres organismes qui font partie du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale.

Mais, avant d'entrer dans le vif du sujet, M. le Président, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, M. Luc Meunier, le secrétaire du Conseil du trésor; et, à ma gauche, M. Jean-Sébastien Lamoureux, mon chef de cabinet. J'ai bien sûr, derrière moi, des collègues de travail avec qui je travaille quotidiennement et qui m'aident dans mon travail à titre de présidente du Conseil du trésor.

Avant de répondre aux questions des membres de la commission, je profiterai du temps qui m'est alloué pour souligner quelques faits saillants du budget de dépenses 2005-2006 qui a été déposé le 21 avril dernier puis je présenterai brièvement la mission du Conseil du trésor et celle de son secrétariat. Ensuite, je vous expliquerai certains des dossiers qui retiendront notre attention au cours de la prochaine année financière. Enfin, je présenterai les crédits nécessaires et les orientations privilégiées pour 2005-2006.

L'un des rôles clés du Conseil du trésor et de son secrétariat, comme vous le savez, consiste à préparer le budget de dépenses. Pour avoir déjà occupé les fonctions de président du Conseil du trésor, le député de Richelieu connaît bien cette opération d'une importance indéniable dans l'atteinte des objectifs gouvernementaux, notamment les objectifs financiers. Nous assumons cette responsabilité avec le concours du ministre des Finances, M. Michel Audet, que je remercie, au passage. J'en profite également, M. le Président, pour remercier aussi toute son équipe, qui a contribué à la préparation des crédits.

Après un peu plus de deux années au pouvoir, nous sommes plus que jamais convaincus de la nécessité de redresser la situation budgétaire du Québec. Je suis donc particulièrement fière d'affirmer que nous avons atteint les objectifs que nous nous étions fixés. Le budget que nous avons déposé ne contient aucune coupure dans les programmes et les services aux citoyens. Au contraire, ceux-ci sont renforcés et améliorés grâce notamment à des efforts importants de rationalisation des dépenses de fonctionnement. Il s'agit d'un budget responsable qui respecte nos engagements, qui tient compte des priorités de la population et qui prépare le Québec aux défis de demain. Voilà pourquoi nous nous sommes appliqués à évaluer l'impact de nos décisions sur la situation financière du Québec à court, à moyen et à long terme. Les investissements d'aujourd'hui occasionneront des pressions sur les finances publiques de demain avec lesquelles nous devrons pouvoir composer.

Permettez-moi de vous préciser les grands objectifs du budget que nous avons déposé le 21 avril. Comme l'an dernier, nous avons contrôlé les dépenses afin de tenir compte du contexte budgétaire que l'on connaît. Pour une deuxième année consécutive, l'objectif de dépenses du gouvernement est donc atteint. Il s'agit là d'un résultat dont je me réjouis. Selon les données dont je dispose actuellement, les dépenses de programmes pour 2005... 2004, pardon, 2005 devraient s'établir à 46 742 000 $ comme nous l'avions prévu initialement. Sur ce plan, le Québec se compare avantageusement aux provinces canadiennes. Pour 2005-2006, le gouvernement continue de contrôler les dépenses de programmes et poursuit le redressement des finances publiques entrepris à la suite du rapport Breton. La croissance des dépenses s'établit à 3,6 %, ce qui porte celles-ci à 48 407 000 000 $. Ainsi, pour une troisième année consécutive, la croissance est nettement inférieure à celle de 4,8 % observée en moyenne entre 1997-1998 et 2002-2003.

Fidèles à nos engagements, nous allons continuer à investir dans les priorités dictées par la population. Nous contrôlerons les dépenses sans jamais perdre de vue ces priorités. Ainsi, les ressources de l'État seront principalement consacrées à la santé et à l'éducation. En 2005-2006, l'enveloppe budgétaire du ministère de la Santé et des Services sociaux augmente donc de 826 millions de dollars, ce qui représente une croissance de 4,1 %. Le budget de ce ministère s'établit maintenant à 20,9 milliards et représente près de la moitié de l'ensemble des dépenses de programmes du gouvernement, soit 43 %. Cette hausse du budget permet, d'une part, de financer la croissance du coût des services et, d'autre part, de poursuivre, de façon progressive mais soutenue, le retour à l'équilibre budgétaire du réseau entrepris l'an dernier. En outre, au cours des prochaines années, de nouveaux investissements totaliseront plus de 1,2 milliard de dollars. Ils serviront, entre autres, à réaliser des projets de construction et de rénovation et à améliorer la qualité de vie dans les centres hospitaliers de soins de longue durée. L'amélioration des salles d'urgence et l'acquisition d'équipements de haute technologie, notamment en radio-oncologie et en cardiologie, font aussi partie des priorités. Enfin, une somme de 1,6 milliard de dollars servira à la construction des hôpitaux universitaires de Montréal.

Pour ce qui est du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, son budget connaît à nouveau une hausse de 2,7 %, soit 321 millions de dollars. Cette augmentation porte l'enveloppe budgétaire du ministère à 12,2 milliards de dollars, ce qui représente plus du quart de l'ensemble des dépenses de programmes du gouvernement. Ces 321 millions permettront, entre autres, de financer intégralement l'augmentation du coût des services et de respecter les engagements que nous avons pris envers les étudiants, au sujet du financement du programme d'aide financière aux études. De plus, au cours des trois prochaines années, le gouvernement entend investir 362 millions de dollars en immobilisations pour construire de nouvelles infrastructures et acheter de nouveaux équipements.

n (14 h 20) n

Bien sûr, nous ne nous contenterons pas d'investir uniquement dans le réseau de la santé et des services sociaux et celui de l'éducation. Ainsi, le budget du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine augmente de 9 % afin, entre autres, de compléter le réseau de 200 000 places en services de garde à contribution réduite d'ici le 31 mars 2006. Pour sa part, le budget des Affaires municipales et des Régions s'élève de 8,4 %, alors que celui du ministère des Transports s'accroît, lui, d'un peu plus de 9 % dans le contexte des hausses importantes des investissements réalisés pour le réseau routier du Québec.

Je m'en voudrais de ne pas signaler que le budget de dépenses 2005-2006 permet au gouvernement de poser des gestes concrets afin d'arrêter la détérioration des infrastructures publiques de santé, de services sociaux et d'éducation qui découle de plusieurs années de sous-investissement dans le maintien des actifs. Des montants représentant 2 % de la valeur de remplacement de ces infrastructures seront consacrés annuellement pour les maintenir en bon état et permettre aux générations futures d'en profiter. Parmi les sommes destinées aux infrastructures, notons qu'une somme de 439 millions de dollars est prévue pour financer, au cours des trois prochaines années, des projets prioritaires d'aqueduc et d'égout. Et, malgré les sommes importantes consacrées aux portefeuilles que je viens d'énumérer, le budget alloué aux autres portefeuilles connaît une hausse moyenne de 0,9 %.

Le contexte budgétaire, l'évolution des besoins de la population, les changements que connaît toute la société du XXIe siècle rendaient impossible le maintien du statu quo. Il fallait donc imprimer un virage majeur à l'État, ce que nous avons fait en déposant, pas plus tard que l'an dernier, le plan de modernisation 2004-2007. Ce plan a déjà donné des résultats concrets qui montrent, hors de tout doute, que la modernisation est bien en marche et porte fruit. Le premier bilan des travaux de modernisation sera d'ailleurs dévoilé demain, et je peux d'ores et déjà affirmer que je suis pleinement satisfaite de ce que nous avons réalisé à ce jour. Et je puis vous assurer, M. le Président, que cette démarche se poursuivra au cours de la présente année et des autres à venir. La modernisation de l'État est un exercice nécessaire qui permettra d'assurer la pérennité de nos services publics.

Comme l'un des objectifs du plan de modernisation consistait à recentrer sur ses missions essentielles, un exercice en ce sens a été entrepris au sein même du Secrétariat du Conseil du trésor. Le remaniement ministériel du 18 février a concrétisé cette nouvelle orientation en confiant à un nouveau ministère, le ministère des Services gouvernementaux, les secteurs du secrétariat axés sur les services. Le Conseil du trésor, comme vous le savez, est un comité permanent du Conseil des ministres, qui se réunit afin notamment de conseiller le gouvernement en matière de gestion des ressources. Il est formé, outre la présidente, de quatre membres du gouvernement. Sa mission consiste principalement à ce que chaque dollar soit dépensé dans l'intérêt collectif.

Pour sa part, le Secrétariat du Conseil du trésor a pour mission de nous conseiller en matière de gestion des ressources humaines et financières, en vue d'offrir des services de qualité à la population principalement en matière de recrutement et à la communauté gouvernementale. Cette équipe des plus professionnelles veille aussi à l'implantation de la Loi sur l'administration publique, à sa simplification et à sa mise à jour prochaine. Le secrétariat soutient le Conseil du trésor dans son rôle de conseiller du gouvernement en matière de gestion et d'allocation des ressources. Il propose aussi une politique de rémunération, de conditions de travail et d'avantages sociaux qui facilite nos négociations tout en nous permettant de poursuivre nos efforts en vue de l'équité salariale. De plus, le secrétariat soutient la diffusion et l'adoption des meilleures pratiques de gestion en ce qui a trait aux ressources humaines et financières. Enfin, il assure l'évolution et l'adaptation de la politique sur les marchés publics et consolide le pouvoir d'achat public.

Permettez-moi, M. le Président, d'attirer votre attention sur certains dossiers qui mobiliseront le secrétariat au cours de la prochaine année. Le renouvellement des conventions collectives et le règlement de l'équité salariale demeurent au coeur de nos priorités. Bien que nous souhaitions régler ces deux dossiers, nous nous sommes engagés, auprès de la population, à respecter la capacité de payer de l'État. C'est dans cette optique que nous chercherons, avec nos partenaires syndicaux, un terrain d'entente satisfaisant pour les deux parties. Tout en gérant ces deux questions déterminantes, nous garderons le cap sur la modernisation de l'État. Comme je l'ai déjà mentionné, les résultats de la première année de travaux seront dévoilés sous peu.

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais présenter les ressources qui sont nécessaires pour que le Secrétariat du Conseil du trésor puisse mener à bien ses différents mandats au cours de la prochaine année.

Au plan des ressources humaines, l'effectif alloué, pour l'exercice 2005-2006, au portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale s'établit à 661 équivalents à temps complet, soit 452 au secrétariat, 171 à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et 38 à la Commission de la fonction publique. Quant au personnel de l'Agence des partenariats public-privé du Québec, il n'est pas nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique.

Par ailleurs, sur le plan des ressources financières, les crédits additionnels octroyés pour 2005-2006 ont été accordés pour la mise en oeuvre du Plan de gestion des ressources humaines.

Les nouveaux budgets mis à la disposition du secteur des ressources humaines ont cependant rapidement été compensés par les économies importantes réalisées au chapitre de la réduction de la taille de la fonction publique. Conjuguée aux efforts des ministères et organismes pour réduire leurs coûts de fonctionnement, la réduction du nombre d'ETC, équivalents à temps complet, a permis à ce jour d'économiser près de 358 millions de dollars. Mais j'aurai l'occasion d'y revenir. D'autres économies importantes sont à prévoir au fur et à mesure que se concrétiseront les objectifs identifiés au Plan de gestion des ressources humaines.

J'aimerais maintenant évoquer les orientations qui guideront les actions du Conseil du trésor et de son secrétariat en 2005-2006. Bien sûr, nous allons poursuivre nos travaux visant à recentrer l'État sur ses missions essentielles, alléger nos structures, améliorer nos façons de faire. Nous allons donc continuer nos travaux de modernisation en ayant toujours à l'oeil le même objectif, offrir de meilleurs services aux citoyens et aux entreprises. Nous allons aussi continuer l'examen des organismes de l'État. Une soixantaine d'organismes ont déjà été examinés en 2004-2005, et une soixantaine d'autres le seront en 2005-2006. Le rapport des 60 premiers organismes sera d'ailleurs dévoilé dans les prochains jours.

Enfin, nous allons maintenir nos efforts pour réduire la taille de l'État. L'an dernier, nous nous étions fixé une cible de 926 ETC, équivalents à temps complet, et nous avons atteint cet objectif. Nous l'avons même dépassé, puisque nous avons connu, cette année, une réduction de 1 400 équivalents à temps complet. Pour 2005-2006, la cible est prévue pour un peu plus de 1 000, 1 109 exactement.

Toutes ces orientations, M. le Président, poursuivent les mêmes objectifs: améliorer la prestation des services aux citoyens; y parvenir à moindre coût; obtenir des gains d'efficacité dans le fonctionnement de l'État et accroître la prospérité collective. L'an dernier, quand je me suis présentée devant vous, M. le Président, le plan de modernisation 2004-2007 était sous presse. Depuis, il a donné des résultats plus que satisfaisants, ce qui nous incite à poursuivre dans la même voie, avec toute la détermination que l'on nous connaît, et ce, sans jamais perdre de vue les besoins des citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu, porte-parole de l'opposition pour le Conseil du trésor.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci, M. le Président. Je suis heureux de faire quelques remarques préliminaires. Je les ferai assez brèves de façon à ce qu'on ait davantage de temps pour échanger. Je veux d'ores et déjà saluer mes collègues de la commission qui vont participer à cet exercice cet après-midi, saluer la présidente du Conseil du trésor et ses collaborateurs. Je les vois sagement assis derrière elle. Je les connais pour la plupart, ayant dans plusieurs cas eu l'occasion de travailler avec eux, et je sais qu'ils sont extrêmement compétents et dévoués.

Nous allons donc, cet après-midi, tenter de connaître un peu mieux le fonctionnement du Conseil du trésor et, par le fait même, le fonctionnement de l'État.

n (14 h 30) n

Tout d'abord, vous dire ma déception d'apprendre, il y a quelques minutes à peine, que le plan de modernisation de l'État, le premier rapport d'étape sera rendu public demain. L'an dernier, lorsque nous avions étudié les crédits, le plan a été rendu public après les crédits. Ça aurait été une excellente occasion d'échanger sur le rapport d'étape lors des crédits. Je me demande quelle est la meilleure tribune parlementaire, le meilleur endroit pour débattre de ces choses-là. Comme par hasard, encore une fois on choisit, par souci de transparence sans doute, M. le Président ? c'est le mot clé ? eh bien, on reporte, au lendemain des crédits, le rapport d'étape découlant de la mise en oeuvre du plan de modernisation 2004-2007. C'est dommage. Une belle occasion ratée d'échanger là-dessus, mais j'imagine que la présidente, au cours de l'après-midi, nous révélera un certain nombre, en réponse à nos questions, un certain nombre d'éléments de ce rapport d'étape, et peut-être pourrons-nous échanger là-dessus.

Ensuite, vous dire aussi que j'ai été très étonné, M. le Président, du refus de répondre pour les 15 premières questions que nous avons posées au Conseil du trésor. C'est assez inusité. C'est la première fois que je vois ça, que des questions systématiquement reçoivent une fin de non-recevoir. Vous savez, quand on est dans l'opposition, on pose de questions générales et particulières. Et, par exemple, nous avons demandé, pour toutes les sociétés créées par le ministère au cours des deux dernières années, les dates et contextes de création. Le Secrétariat du Conseil du trésor ne répond pas à cette demande particulière. Lorsque nous demandons des copies des études, scénarios et analyses réalisés depuis le 1er mai 2003 concernant la régionalisation, la déconcentration des effectifs ? drôlement intéressant la déconcentration, ça touche à la régionalisation ? le Secrétariat du Conseil du trésor ne répond pas à cette demande particulière. Et j'en ai 15 comme ça d'affilée, là, de réponses à nos questions. Le conseil ne répond pas. Bien, j'espère qu'il sera, le conseil, par sa présidente, cet après-midi, sera un peu plus loquace et qu'on aura des réponses à des questions qui sont tout à fait légitimes.

La liste des comités interministériels ? d'ailleurs, on en parlera, de comités interministériels ? le conseil ne répond pas. La liste des employés pour chacun des organismes, agences ou autres relevant du ministère, la liste des personnes qui ont vu leur mandat renouvelé, etc., le Secrétariat du Conseil du trésor ne répond pas à cette demande particulière. C'est la réponse que nous avons. Le nombre d'employés à statut occasionnel, dont le contrat est arrivé à échéance et n'a pas été renouvelé, par secteurs d'activité, question extrêmement pertinente pour comprendre comment ça se passe, réponse du Conseil du trésor, croyez-le ou non: Le Secrétariat du Conseil du trésor ne répond pas à cette demande particulière. Enfin, je ne fais pas la liste des 15 questions auxquelles le conseil a jugé bon de ne pas répondre d'emblée. J'espère que, cet après-midi, nous aurons quand même quelques réponses.

J'ai l'intention, M. le Président, d'aborder, avec la présidente du Conseil du trésor et ses collaborateurs, cet après-midi notamment, sans me limiter, mais notamment la question des négociations des conventions collectives et de l'équité salariale. Nous avons eu l'occasion à quelques reprises d'échanger, elle et moi. Elle aurait été bien étonnée que je ne pose pas quelques questions là-dessus, notamment sur les disponibilités financières apparaissant au livre des crédits de cette année. Alors, je vais évidemment, suite notamment aux citations, aux déclarations faites par le ministre des Finances la semaine dernière, je vais poser quelques questions sur cet aspect des choses.

La réingénierie. Nous n'avons pas le rapport d'étape à nous mettre sous la dent, mais il y a un certain nombre de questions qui évidemment se méritent des réponses, notamment le résultat de l'examen du comité Boudreau sur les 60 organismes. Est-ce qu'il faut croire l'information révélée par le journal La Presse, que cela se réduirait à 10, 15 petits organismes-conseils et que ce serait ça, la limite de cette réingénierie, enfin de ce rapport? Ensuite, nous allons discuter de l'effet réel, et des conséquences, et des dimensions réelles du fait qu'un certain nombre de fonctionnaires ne soient pas remplacés, l'impact sur les services, l'impact sur le renouvellement de la fonction publique, le rajeunissement de la fonction publique, le respect également de la loi voulant que les organismes publics fassent une plus large part aux représentants des minorités visibles, des communautés culturelles, tout l'impact du gel de l'emploi sur ces objectifs de l'État.

Nous ferons évidemment, pendant quelque temps, vous vous en doutez bien, M. le Président, le point sur les PPP, quelques questions à poser sur ce dossier, qui est on ne peut plus d'actualité notamment à la veille des travaux. Maintenant que le choix de l'emplacement du CHUM a été fait, il me semble qu'il y a quelques questions qui viennent là-dessus. On apprenait ces jours-ci qu'on a un nouveau type de PPP avec la construction d'immeubles pour le privé. On avait des PPP où le privé construisait des immeubles pour le gouvernement. J'apprends que, dans le cas de Bombarbier, c'est l'inverse qui se passe, le gouvernement construit des immeubles pour le privé. C'est intéressant comme formule, mais je voudrais en savoir plus, vous vous en doutez bien.

SAGIR, qui a remplacé GIRES, il y a des questions qui sont pertinentes. Je sais que j'aurai à discuter également avec le député d'Orford. Probablement que, si le temps ne nous permet pas d'aller loin là-dessus, aujourd'hui, j'aurai quand même l'occasion de discuter avec lui de ces questions-là qui relèvent maintenant davantage de sa responsabilité.

Maintenant, je voudrais parler plus profondément, et ce sont... La présidente a eu tout à fait raison de le dire tout à l'heure, la grande responsabilité du Conseil du trésor, c'est d'abord de proposer au gouvernement, hein ? c'est un comité du gouvernement, du premier ministre, le Conseil du trésor ? c'est de proposer les grands arbitrages concernant les dépenses de l'État. Alors, nous allons, notamment pour les grandes enveloppes budgétaires, avoir un échange sur les augmentations, l'augmentation des coûts réels, ce qu'on appelle les coûts de système dans les ministères, et comment on y parvient ou comment on n'y parvient pas. Je pense qu'il y a des questions intéressantes, notamment en éducation et en santé, dont j'aimerais m'entretenir.

Également, la question des PTI. J'aimerais m'entretenir avec la ministre, sur les PTI, notamment en santé, et ensuite j'aurai une série de questions plus particulières, au cours de l'après-midi, à poser concernant la gestion et les décisions du Conseil du trésor. Certaines d'ailleurs de ces questions tenteront d'éclairer la lanterne du public concernant certaines décisions qui ont été prises, certaines décisions, ma foi, qui ont été assez étonnantes et reçues comme telles par l'ensemble de la population.

Alors, M. le Président, moi, j'arrêterai là mes remarques préliminaires parce que je pense que l'essentiel, c'est que nous ayons le temps de poser des questions en espérant bien sûr recevoir des réponses.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires ou on passe à la période de questions? Bien, consentement.

Discussion générale

On va aller à la période de questions. Maintenant, nous allons procéder à l'étude des crédits. M. le député de Richelieu.

Crédits affectés aux négociations des
conventions collectives et de l'équité salariale

M. Simard: Merci, M. le Président. Je vais, tout de suite, aborder la question des conventions collectives et l'équité salariale. Je n'ai pas besoin de rappeler un certain nombre de faits qui sont connus. La présidente, il y a presque un an maintenant, a présenté un cadre budgétaire, enfin une offre patronale, non pas simplement pour une année ou deux, mais pour six ans. Dans ce cadre financier doivent se régler à la fois la question des augmentations salariales et autres parce qu'il n'y a pas que le salaire, on le sait, qui coûte de l'argent. Notamment, on l'a vu dans certaines demandes en éducation. Certaines demandes ne sont pas proprement des demandes financières mais ont des implications financières très élevées.

Donc, la présidente du Conseil du trésor a présenté un cadre financier. La négociation a cours actuellement. Il serait très surprenant d'ailleurs que cette négociation arrive à un résultat inférieur à l'offre qui a été faite. Si on a proposé 12 % sur six ans, ce sera au moins 12 % sur six ans. Ce serait bien étonnant que, tout à coup, les syndicats demandent qu'ils soient moins payés que l'offre patronale.

Donc, prenons pour point de départ que ça coûtera au moins 12 % pour six ans, ce qui comprend le règlement de l'équité salariale et des salaires. Ceci dit, j'ai toujours été très opposé à ce qu'on mélange les deux, même s'il s'agit de l'argent du même contribuable. Dans un premier cas, l'équité salariale, il s'agit du respect d'une loi, d'une loi que nous forçons les entreprises privées, par exemple, à appliquer. Nous forçons tous les employeurs à l'appliquer, mais, nous, nous la négocions, cette loi, et ça, j'ai toujours trouvé que c'était une mauvaise décision. Mais enfin, elle a été prise, comme tel. Il va falloir maintenant payer.

n (14 h 40) n

Je rappelle aussi à ceux qui nous écoutent puis qui l'auraient peut-être oublié que la dernière convention collective qui avait été prolongée d'une année par le gouvernement précédent s'est terminée effectivement en juin 2003. Donc, nous en sommes maintenant à quelques jours près. Nous sommes à deux années. Nous avons passé le deuxième anniversaire de la date de fin de la dernière convention collective, c'est donc dire que les décisions qui seront prises concernant les deux premières années de la convention collective devront être payées quelque part, hein? Est-ce que ce sera une somme forfaitaire? Est-ce que ce sera des augmentations rétroactives? Les formules sont en négociation.

Évidemment, ce n'est pas à moi de présumer de la négociation. En aucun cas d'ailleurs, soyez certains, ici je ne présume du résultat de la négociation, mais je constate une chose: c'est le ministre des Finances qui, la semaine dernière, le déclarait le 4 mai donc, en Commission des finances publiques, lors de la discussion sur le débat sur le budget. Je cite ce qu'il a dit: «J'ai mentionné dans mon discours du budget, et je le répète, que notre objectif de croissance des dépenses était de 2,6 % cette année ? la présidente du Conseil du trésor l'avait d'ailleurs expliqué ? de 2,6 % l'an prochain. Il a été relevé à 3,6 % justement pour nous permettre d'atteindre nos objectifs en matière d'équité salariale et de renouvellement des conventions collectives.» Alors, ce que j'essaie de comprendre, c'est le mécanisme qui va permettre à la fois de financer, lorsque les négociations auront atteint un point où les deux parties s'entendront pour financer ces conventions collectives, financer pour l'année en cours, financer pour les deux premières années. Donc, ça fait trois années. La moitié du cadre financier doit être financée. Alors, je pense que, ça, on a le droit de le savoir.

Si je regarde du côté du Fonds de suppléance, je m'aperçois que, bon, il y a un fonds de suppléance plus important que les autres années. Mais, un fonds de suppléance, il en faut un pour d'autres usages également. Je ne parle pas du Fonds de suppléance pour investissement qui ne peut pas servir à ça, là, mais le Fonds de suppléance, il est nécessaire. Bon an, mal an, il y en a toujours un, fonds de suppléance. Certaines années, on ne le mettait pas très haut, mais on en a toujours besoin. Il faut le réalimenter en cours d'année. L'an dernier, je crois que c'était 125 millions. D'ailleurs, il doit bien servir à quelque chose. Donc, si je soustrais le Fonds de suppléance de l'an dernier de celui de cette année, ça me laisse en gros, là, quelque chose comme 200 millions qui restent toujours disponibles pour régler l'équité salariale et les augmentations salariales. Mais l'augmentation et l'équité coûteront au bas mot 450 millions. Sans tomber dans le mécanisme, sans vouloir présumer des résultats, simplement mécaniquement, en prenant l'offre patronale pour les six ans, on ne s'en tirera pas, cette année, en bas de 450 millions pour l'année.

Alors, comment cela sera financé? Par ponctions sur les budgets des ministères? Est-ce donc dire qu'à la Santé et à l'Éducation il faudra qu'ils incluent les nouvelles augmentations salariales, non pas les augmentations d'échelle, les nouvelles augmentations salariales, et les frais, et les résultats de la négociation sur l'équité salariale dans leur base budgétaire? Et c'est donc dire que le ministère de la Santé va fonctionner avec non seulement un budget très limité cette année, quand on regarde ce que sont les coûts de système réels, mais qu'en plus il devra financer en bonne partie, à l'aide de ses propres budgets, comme tous les ministères d'ailleurs, les augmentations de salaire qui seront négociées?

Alors, j'ai essayé de faire le tour un peu de ma question, mais la présidente du Conseil du trésor sait très bien de quoi je parle. Et j'aimerais qu'on fasse un peu le point aujourd'hui, savoir où se trouvent, dans le cahier des crédits, les sommes qui vont financer les prochaines conventions collectives.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais avertir mon collègue que nous avons tenté de déplacer les crédits pour justement pouvoir avoir, lors de l'étude des crédits, le plan de modernisation. Et, suite à sa publication, il est arrivé... C'est parce que, M. le Président, c'est embêtant de le dire, mais apparemment il y a deux personnes du côté de l'opposition qui doivent s'absenter pour des missions importantes, et par conséquent on n'était pas capable de déplacer. Alors, j'avais fait une demande pour déplacer mes propres crédits. Alors, c'est ça que je voulais vous dire. Je veux que le député de Richelieu sache que j'étais bien consciente qu'il me ferait une telle demande.

Maintenant, au niveau de l'équité salariale et des négociations, j'aimerais tout de go dire au député de Richelieu que jamais, dans l'histoire du gouvernement, quiconque qui était président du Conseil du trésor allait, n'est-ce pas, inscrire, dans ses budgets, et marquer «conventions collectives», jamais. Et donc ce ne serait pas très intelligent puis ce ne serait pas être très perspicace que de procéder de cette façon-là. Alors, à cet égard, le gouvernement actuel et moi-même ? je me comporte comme tous les anciens présidents du Conseil du trésor l'ont fait année après année, et ce, décennie après décennie ? alors le comportement que nous avons aujourd'hui reflète exactement un comportement de personnes responsables. Et, quand on négocie justement, on ne va pas immédiatement avertir l'autre. Et je suis bien consciente que j'ai déjà ouvert une porte en donnant des paramètres que j'estimais un cadre financier légitime pour répondre d'une part au volet de l'équité salariale, qui va représenter des sommes importantes et des négociations.

Maintenant, j'aimerais dire au député de Richelieu: Contrairement à ce qu'il disait au niveau de l'équité salariale, l'équité salariale ne se négocie pas, c'est un droit, et par conséquent on ne négocie jamais l'équité salariale. Bien sûr, il a raison en ce sens qu'on se parle et on essaie d'en arriver à une entente sur les paramètres. Mais, même quand on est arrivés à une entente, un ou une citoyenne peut toujours revendiquer que sa perception et son analyse ne reflètent pas la décision à laquelle on en est venus. Alors, on peut bien décider toutes sortes de choses, mais il est clair que c'est une démarche qui a beaucoup judiciarisé le volet de l'équité salariale, puisque quelqu'un peut toujours en appeler non pas même basé sur la Loi de l'équité salariale, mais également sur la Charte des droits.

Maintenant, qu'est-ce que nous avons fait? Parce qu'au niveau de l'équité salariale, quand la loi a été passée ? et là j'ai fait bien attention d'aller lire ce qui s'était dit par le gouvernement de l'époque justement pour voter cette Loi de l'équité salariale ? cette loi, M. le Président, a été votée avec le chapitre 9 qui donnait dans le fond aux négociations qui avaient eu cours au gouvernement, je dirais, presque une clause grand-père. Autrement dit, on s'était entendus, la commission avait reconnu que la démarche était légitime, et par conséquent nous étions d'accord avec la démarche. Arrive un jugement qui dit que justement cette démarche n'est pas légitime, que cette façon de faire détermine deux catégories de droits, ceux qui ont déjà négocié l'équité salariale et les autres qui vont le faire plus tard, et par conséquent c'est pour ça qu'on se retrouve, aujourd'hui, à être en train de renégocier, reparler, nous entendre avec nos partenaires au niveau de l'équité, d'où la nécessité de garder une réserve. Parce qu'à l'époque ? j'ai lu tous les discours qui ont été donnés à l'époque, et c'était la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui pilotait ce dossier-là ? il s'agissait de redistribuer des sommes d'argent. Ce n'étaient pas des augmentations de salaire plus, plus, c'était de redistribuer, de repartager finalement une enveloppe qui avait favorisé certains groupes, notamment des groupes masculins, pendant plusieurs années et qu'il fallait, aujourd'hui, aller favoriser, je dirais, des fonctions occupées principalement par des femmes et qui avaient été, au fil des ans, défavorisées par rapport à d'autres groupes.

Donc, nous traitons l'équité salariale à l'intérieur de l'enveloppe. Et, moi, ça m'est apparu tout à fait légitime de procéder de cette façon-là parce qu'on se dit à bien des égards: Bien, s'il y a des gens qui ont été, à l'intérieur d'une enveloppe, payés davantage dans le passé, bien, aujourd'hui, peut-être il faut qu'il y ait ce réajustement, fait appel à un repartage différemment de cette enveloppe.

n (14 h 50) n

Alors, j'estime, M. le Président, contrairement à ce que dit le député de Richelieu, que l'approche que nous proposons, à savoir 12,6 % sur six ans, dont trois années de façon indéterminée, il est clair que ça m'apparaît une approche tout à fait légitime et responsable. Nous avons parlé d'un cadre financier, nous souhaitons respecter ce cadre financier.

Alors, au niveau de l'argent qui serait mis de côté et où il y aurait eu une réserve, M. le Président, je pense que la démarche que nous avons faite, à savoir d'avoir un fonds de suppléance de 380 millions de dollars, je voudrais faire remarquer au député de Richelieu qu'en 1998-1999 le gouvernement avait fait justement un fonds de suppléance de 302 millions de dollars justement pour faire face à des augmentations potentielles de salaire. Alors, la démarche que nous avons suivie ressemble étrangement à la démarche qui a été suivie antérieurement. Est-ce que le total prévu était le bon, M. le Président? Il faut regarder année après année. Il est clair que, quand on fait une négociation, on ne le fait pas pour une année, on le fait pour plus d'une année. Mais je vous dirais que cette démarche, elle est tout à fait à l'intérieur dans le fond du fonctionnement du gouvernement. Et ce qu'a dit mon collègue le ministre des Finances reflète parfaitement ce que je dis, c'est que nous allons faire face à la musique, nous voulons négocier, nous sommes de bonne foi. Je tiens vivement à arriver à une entente avec certains groupes, en particulier au niveau de l'éducation, de la fonction publique et des professionnels.

Je souhaite vivement arriver à une entente le plus rapidement possible, d'ailleurs avec tous nos employés de l'État. Mais je pense que l'approche que nous avons suivie, c'est une approche qui a été suivie par des prédécesseurs, on me l'a répété plusieurs fois, et par conséquent je ne pense pas que ce soit une approche illégitime comme semble l'indiquer le député de Richelieu.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, d'abord ? et là je veux être très, très clair là-dessus, je veux qu'on soit très, très précis ? en aucun moment l'opposition officielle n'a été approchée pour que l'on devance l'étude des crédits de façon à ce que cela se passe avant le dépôt de la mise en oeuvre du plan de modernisation ? en aucun moment. Je viens de faire vérifier d'ailleurs auprès du leader de votre parti comme auprès du leader de notre parti. En aucun moment ils n'ont entendu parler de ces supposées missions à l'étranger, là.

Pour la deuxième année consécutive, nous arrivons aux crédits, et, le lendemain des crédits, on nous dépose des documents qui auraient été essentiels pour notre discussion. Donc, s'il vous plaît, là, c'est un choix gouvernemental. Assumez-les, mais n'impliquez certainement pas l'opposition et à quelque retard de notre part la responsabilité de votre propre décision de reporter, après l'étude des crédits, le dépôt de votre document.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'avais communiqué avec le leader qui essaie de régler ces problèmes-là, mais je ne veux pas argumenter avec le député de Richelieu, là.

M. Simard: Très bien. Le député de Laporte, ministre des Finances, nous dit, après que les crédits ont été reportés pour la première fois ? je pense que ça faisait 60 ans ? trois semaines après la date limite habituelle, nous dit, nous explique, et je le recite à nouveau: «...notre objectif de croissance des dépenses était de 2,6 % cette année, 2,6 % l'an prochain. Il a été relevé à 3,6 % justement pour nous permettre d'atteindre nos objectifs en matière d'équité salariale et de renouvellement des conventions collectives.» Est-ce que l'on doit bien comprendre de cela que les objectifs financiers, les crédits attribués au ministère vont servir à financer à la fois l'équité salariale et les augmentations salariales?

En d'autres mots, est-ce que le budget actuel du ministère de l'Éducation comporte, en plus des coûts de système habituels, qui incluent évidemment les augmentations d'échelle... Est-ce que les ministères doivent s'attendre à ce que leur budget actuel soit utilisé afin de payer les augmentations salariales qui auraient lieu en cours d'année?

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que j'ai répondu à la question à cet égard. Au niveau de l'équité salariale, j'ai précisément dit très clairement: le cadre financier qui était 12,6 % sur six ans: indéterminé, indéterminé les deux premières années, 2 %, 2 %, 2 % les autres années et indéterminé la dernière année.

Vous comprendrez que cette démarche laisse de la souplesse justement pour pouvoir rencontrer nos obligations. Mais, à titre de responsables des deniers publics, il est clair que nous devons respecter la capacité financière du gouvernement, et à cet égard nous avons l'obligation justement de respecter le cadre financier que j'ai déposé il y a déjà plus d'une année.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. En 2002-2003, le Fonds de suppléance était semblable, mais rappelons-nous que les dépenses de programmes étaient en hausse de 5 % en 2002-2003. Alors, là, on a un problème, là. Je rappelle toujours un petit calcul très simple: vos augmentations sur six ans, c'est 3,2 milliards. Vous l'avez vous-même dit, 3,2 milliards, six ans, ça représente environ 533 millions de dollars par année, sur six ans, les augmentations que vous êtes prêts à consentir à vos employés et le règlement de l'équité.

Si, en 2002-2003, le Fonds de suppléance était semblable, que les dépenses de programmes ont crû de 5 % ? on fait une petite règle de trois ? cette année, alors que vous avez un fonds de suppléance à peu près semblable, des hausses de 2,6 % dans l'augmentation des crédits des ministères, comment allez-vous financer les augmentations salariales et le règlement de l'équité salariale, sinon en ponctionnant dans les budgets des ministères?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de sa question parce que ça me permet justement d'apporter un éclairage sur le niveau d'augmentation que nous avons fait au niveau des ministères. Et, puisque le député de Richelieu parle en particulier du domaine de la santé, je vais simplement lui rafraîchir la mémoire.

Au niveau du domaine de la santé, les augmentations du ministère sont de 826 millions de dollars, ce qui représente une augmentation de 4,1 %. Et là en quoi consiste, M. le Président, les coûts de système? Vous savez, on parle toujours de ces coûts de système qui automatiquement font que les budgets automatiquement d'un ministère augmentent. Bien, les coûts de système, quand on exclut la rémunération, sont de 3,8 %. Alors, au niveau, par exemple, de l'ajout de personnel, médecins, infirmières et fonctionnement pour répondre aux besoins, la croissance de la population et du vieillissement et les pratiques médicales représentent 1,1 %, l'évolution au niveau des technologies. C'est 1/2 de 1 %. Les prix, n'est-ce pas, à la consommation, ? on le sait, on achète des produits ? ça augmente de 1,5 %, et les progressions d'échelle salariale, un peu moins de 1 %, 0,7 %, ce qui fait 3,8 %. Vous comprendrez que les sommes d'argent, qui ont été justement accordées à la santé, de 826 millions de dollars dépassent grandement les coûts de système.

Je veux rassurer le député de Richelieu que nous allons inévitablement devoir rencontrer nos obligations lorsque nous aurons négocié et trouvé une entente avec nos partenaires. Bien sûr qu'il va falloir le faire, il n'y a aucune hésitation de notre part, ce serait complètement irresponsable. Et nous allons bien sûr, M. le Président, trouver la façon justement de financer. Nous avons quand même un fonds de suppléance de 380 millions de dollars. Il y a déjà eu des augmentations qui ont été prévues dans le passé, et c'était nettement inférieur à ça comme Fonds de suppléance.

C'est donc dire qu'on n'avait pas prévu des augmentations de salaire. Elles n'apparaissaient pas au niveau des budgets, elles n'apparaissaient pas au niveau des dépenses, mais pourtant on avait un fonds de suppléance en deçà de 300 millions de dollars. Alors, je comprends, M. le Président, ce qui se faisait. Ça se fait encore aujourd'hui, et bien sûr que nous allons répondre à nos obligations à cet égard.

M. Simard: M. le Président...

n (15 heures) n

Le Président (M. Hamad): Deux secondes.

M. Simard: ...je sais que le temps du bloc est terminé, mais juste une petite question technique, là. Je voudrais bien être sûr d'avoir compris ce que la ministre m'a dit. Elle évalue à 4,5 % l'augmentation des coûts de système annuels en santé. Alors, comment comprendre que le Parti libéral mentionne au point Cadre financier: «Du côté des dépenses budgétaires, nous avons intégré au cadre financier une croissance annuelle de 5,1 % des crédits destinés à la santé, de manière à couvrir la croissance structurelle des coûts, telle qu'elle a été estimée par la commission Clair...» Donc, qui dit vrai? C'est 5,1 % par année, l'augmentation des coûts de système, ou c'est 4,5 %?

Le Président (M. Hamad): C'est 3,8 %. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le Président, je dois répondre. Je pensais que j'avais été claire. J'ai essayé justement d'expliquer les coûts de système. Et les coûts de système sont de 3,8 %, sans augmentation de salaire. Donc, avec les augmentations de salaire, ça monte à 5,1 %.

Ce que j'ai dit par ailleurs, c'est que nous avons pourvu le ministère de la Santé, sans des augmentations de salaire, de l'ordre de 826 millions de dollars, 4.1 %. C'est donc dire, M. le Président: je viens d'expliquer justement, très bien, au député de Richelieu qu'avec les augmentations de salaire, comme le prévoit la commission Clair, c'est 5,1 %. Je n'ai pas dévié de cet objectif.

Le Président (M. Hamad): Merci. Maintenant, le premier bloc est terminé. On va aller au côté ministériel. Nous avons 20 minutes. Alors, le député de Montmorency.

Crédits affectés à la gestion des ressources
humaines de la fonction publique

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la présidente du Conseil du trésor, chers collègues. Merci de votre collaboration, cet après-midi, pour répondre à nos questions en ce qui regarde le Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, comme on a vu, les préoccupations du député de Richelieu vont au niveau de la gestion de la fonction publique. Nous, on a également, je pense, des préoccupations également sur lesquelles on désirait discuter. Et également, dans le budget du Secrétariat du Conseil du trésor, il y a des sommes qui sont consacrées pour le plan gouvernemental de gestion des ressources humaines, hein, et un budget de l'ordre de 5 millions. On sait que la gestion de la fonction publique, aujourd'hui, implique plus de souplesse mais également des prises de décision qui vont permettre d'apporter des réalignements et de rencontrer les attentes de la clientèle en ce qui regarde les services publics.

Donc, ce que j'aimerais connaître, Mme la présidente, c'est: En ce qui regarde le budget de 5 millions qu'on voit au niveau des budgets du secrétariat, qui devront être consacrés à la gestion des ressources humaines, quels sont les éléments qui vont être mis en oeuvre en regard de ce budget pour permettre une première étape en ce qui regarde la modernisation de l'État?

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député de sa question, puisqu'il y a un volet sur lequel je suis intervenue personnellement, de façon continue, c'étaient nos ressources humaines au gouvernement. M. le Président, ce pourquoi j'en ait fait même un chapitre au niveau de la modernisation de l'État ? et c'était une première au gouvernement, qu'on se penche sur nos employés ? parce que, nos employés, c'est ça qui fait la force du gouvernement, c'est là que se trouve finalement toute la démarche que nous pouvons faire avec les citoyens, les rencontres avec les citoyens. Donc, les ressources humaines, pour moi, là, c'était fondamental et c'est la raison pour laquelle j'ai passé beaucoup de temps notamment à rencontrer des employés, à rencontrer des employés de communications, des employés qui s'occupent de financement, tout ça, de façon informelle, pour essayer de connaître d'eux-mêmes les propositions qu'ils pouvaient nous faire pour justement améliorer l'environnement des ressources humaines.

Alors, à cet égard, on me demande de façon spécifique, là, comment est-ce qu'on va régler le sort du 5 millions de dollars au niveau du Secrétariat du Conseil du trésor. Il y aura 2,5 millions, M. le Président, au niveau du redéploiement du personnel excédentaire; il y aura 1 million pour justement la requalification d'employés qui sont déplacés; il y aura également 1,5 million pour assurer la représentativité des groupes cibles.

On le sait, M. le Président, on en a beaucoup parlé, on y revient, on se fixe des objectifs et pourtant on est toujours très loin de l'objectif. Il fallait poser des gestes, et à cet égard nous avons posé un geste important, au Conseil du trésor, au niveau de la représentativité des groupes cibles, des communautés culturelles, et je suis très contente, M. le Président, puisque, cette année, au niveau de l'embauche qui était de 5 %, on est passé de 5 % à, ma foi, je pense que c'est 13 % ou 14 %... 13,8 % ou quelque chose comme ça. C'est donc très important comme virage, je dirais. Et je vous dirais, M. le Président, que je ne serai pas heureuse tant que ce ne sera pas 25 %. Il faut que notre fonction publique reflète la société dans laquelle nous vivons, et voilà un volet sur lequel je me suis penchée de façon très importante et où justement, mois après mois, je demande un compte rendu pour être sûre que nous rencontrons cet objectif.

Également, vous vous rappelez, il y a une politique de remplacer une personne sur deux. Il y a eu 28 départs, il y en a eu 14, n'est-ce pas, qui ne seront pas remplacés, et par conséquent ça fait partie de la démarche que nous suivons au niveau des ressources humaines et des ressources financières. Alors, à cet égard, le Conseil du trésor fait son travail au niveau de la modernisation, mais je vous dirais qu'au niveau des ressources humaines c'est probablement un des volets qui me touche personnellement, puisque je crois beaucoup, beaucoup, beaucoup dans cette approche de bien gérer les ressources humaines, de donner des opportunités à nos employés, de permettre à des employés de bouger d'un secteur à un autre secteur. Parce que, quand j'ai rencontré les gens lors de rencontres justement avec des employés, plusieurs me disaient que ça faisait 15 ans, 12 ans, 13 ans qu'ils étaient dans le même ministère.

Moi, j'estime que l'expérience au sein d'un ministère, ça peut apporter beaucoup dans un autre ministère. Et voilà une démarche que je souhaite mettre de l'avant pour justement amener plus de mobilité au sein de la fonction publique. Et c'est la raison pour laquelle notamment on a créé un centre de leadership, un centre justement de redéploiement pour permettre aux gens de bouger et de pouvoir se trouver des défis ailleurs que là où ils sont actuellement. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, M. le député.

Plan de gestion des ressources
humaines de la fonction publique

M. Bernier: Oui, dans une partie, mais on va continuer dans cet ordre de sujets. Et bien sûr je ne veux pas devancer les annonces qui peuvent être faites au regard du travail qui a été fait par le Secrétariat du Conseil du trésor, mais il reste que, dans le cadre de la modernisation de l'État, on sait que ce sont des terminologies qui ont été largement avancées.

Également, on a essayé d'emmener toutes sortes de choses dans cette terminologie-là. On s'en est servi pour moderniser, mais on s'en est servi aussi à certains moments, pour créer des craintes par rapport à ce processus de modernisation de l'État, O.K.? Moi, sur ça, ce que j'aimerais vous entendre, en tant que présidente du Conseil du trésor, ce sont, si on veut, les plans en général de modernisation pour faire face aux défis futurs, aux défis de service à la clientèle. On sait qu'aujourd'hui on parle de gouvernement en ligne, on parle de services centralisés. On sait également que, dans le cadre des prochaines années, plusieurs fonctionnaires vont prendre leur retraite, donc on va devoir être capables de rendre des services à la population, la même qualité des services à la population avec moins de personnel, ces choses-là.

Donc, moi, ce que j'aimerais, parce que, pour moi, je vois une démarche positive, j'aimerais qu'on puisse faire valoir, faire comprendre aux gens cette démarche positive là dans laquelle notre gouvernement s'est engagé au cours du présent mandat.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

n (15 h 10) n

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il est clair qu'au niveau des ressources humaines de la fonction publique il va se passer beaucoup de choses dans un avenir rapproché, d'ici les prochains 10 ans, même d'ici les prochains cinq ans. C'est pour ça que j'ai fait spécifiquement un plan de gestion des ressources humaines 2004-2007, parce qu'il y a 40 % de la fonction publique qui va prendre sa retraite. Et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé, au niveau de la fonction publique, non pas là où on donne des services spécifiques aux citoyens, c'est-à-dire dans les établissements de santé, et dans les écoles notamment, et dans les services sociaux, au niveau de la fonction publique, progressivement, parce que nous allons justement moderniser nos façons de faire, nous pouvons diminuer le nombre d'effectifs au niveau de la fonction publique.

Nous le faisons progressivement, lentement. Le reproche qu'on m'a fait d'ailleurs, c'est de ne pas être allée assez vite. Mais ce que je ne voulais pas justement faire, c'est d'arriver avec dans le fond un coup d'éclat qui fait qu'on demande à plusieurs personnes de prendre leur retraite, ou prématurément, ou de la prendre rapidement et de ne jamais remplacer personne. Ça, ça pourrait créer des soubresauts incroyables à l'intérieur du gouvernement, qui a des obligations à rendre aux citoyens et des services bien sûr à rendre aux citoyens. Moderniser l'État, ça veut dire d'offrir des services, par exemple, gouvernementaux en ligne. Bien, ça, ça prend un certain temps à mettre en vigueur et bien sûr ça prend un certain temps avant de pouvoir dire qu'on a besoin de moins de personnes pour remplir les activités que nous faisions déjà ou au téléphone ou au comptoir. Vous savez, le simple changement d'adresse, imaginez comment est-ce qu'on a économisé de personnes dans ça. Il y a eu 140 000 personnes qui s'en sont prévalues, du changement d'adresse. À chaque fois que quelqu'un changeait d'adresse, déménageait, il y avait six services gouvernementaux qui devaient répondre. Donc, déjà là, en le faisant avec l'Internet, déjà on vient de sauver beaucoup d'argent.

Et ce n'est pas simplement la question de sauver de l'argent. Imaginez-vous, pour les gens, combien c'est plus facile de faire la démarche que de se mettre au téléphone ou d'aller rencontrer quelqu'un pour faire le changement d'adresse de sa famille. C'est très long, très laborieux, et, aujourd'hui, on le fait. Moi, j'estime que, de plus en plus, le gouvernement va devoir faciliter le travail aux gens avec qui il transige. Pendant des années, je vous dirais, on a eu tendance à dire aux citoyens: Adaptez-vous, trouvez l'information vous-mêmes. Il faut qu'on change la culture pour dire que c'est le gouvernement qui doit, lui, répondre aux besoins des citoyens. Ça, c'est un virage à 180 degrés. C'est à nous de répondre aux besoins des citoyens dans le sens suivant: Vous, en tant que citoyen, vous n'êtes pas intéressé aux différents ministères qui meublent le gouvernement, mais vous êtes intéressé, si un de vos parents vient de mourir, à savoir comment vous y prendre. Vous êtes intéressé, s'il y a une naissance d'un enfant, à savoir comment obtenir toutes les allocations qui se rattachent à avoir un enfant. Il faut que l'État se mette plutôt, désormais, dans la tête du citoyen pour s'imaginer ce dont le citoyen a besoin.

On a développé le portail entreprises. Il y a combien de fonctionnaires qui devaient jadis faire tout ce travail au téléphone? Aujourd'hui, vous voulez obtenir un formulaire, bien vous allez sur l'Internet. Et je vous dirais qu'au Québec à cet égard on est encore en arrière, là. Il va falloir que ce soit possible de transiger avec le gouvernement comme on le fait avec plein de commerçants quand on achète quelque chose. Il va falloir qu'on soit capable de transiger avec le gouvernement et donc d'améliorer tout ce volet contact avec les citoyens. Alors, là, ça, ça veut dire, dans la modernisation ou la réingénierie, appelez-la comme vous voulez, ça veut dire essentiellement de repenser. L'État doit repenser sa façon de faire et se recentrer sur les besoins des consommateurs, des citoyens, des gens qui sont là. Et ce n'est pas au citoyen à essayer de se retrouver dans un dédale de 40 organismes, 32 sous-directions, 25 directions régionales. Je veux dire, les gens, ils ne peuvent pas comprendre ça. Vous savez, on a de la misère à se comprendre, nous, à l'intérieur du gouvernement. Alors, il faut qu'on repense l'État à cet égard.

Fonctionnement du gouvernement en ligne

M. Bernier: Merci, Mme la présidente. En ce qui regarde les services en ligne, on sait que, bon, plusieurs ministères et organismes fonctionnent davantage en silo, comme on peut dire, pour employer l'expression de gestion, comparativement à une gestion latérale. Et, sur ça, bon, toute cette problématique-là amène la question d'accès à l'information. Et on sait qu'il y a un projet de loi qui est déposé en ce qui regarde la loi d'accès à l'information, de façon à simplifier et à permettre ces éléments de consultation, ces éléments d'interrelation entre ministères et organismes, qui présentement ne sont pas faciles dans le cadre du respect de cette loi-là.

Donc, au niveau des éléments essentiels ou des éléments de base qui devront être regardés, est-ce que vous avez des informations ou des demandes qui sont faites de façon, si on veut, à assouplir et à assurer cet aspect transparent pour la population, là, qui a à transiger. À un moment donné, la personne, la clientèle nous dit: Bien, on transige avec tel ministère, mais, l'information, on l'a déjà donnée à tel endroit, on ne l'a pas à tel autre endroit. Par contre, l'échange d'information ne se fait pas en regard des lois actuelles, en regard des règlements actuels.

Donc, dans ce cadre-là, qu'est-ce que le secrétariat ou qu'est-ce que le Conseil du trésor fait pour permettre ou pour faciliter la mise en application de cette facette de la modernisation des services à la clientèle?

Mme Jérôme-Forget: Il est clair qu'au niveau de la modernisation de l'État, et en particulier d'essayer de faire du gouvernement un gouvernement moderne et un gouvernement en ligne, il est clair que ça a posé bien sûr des interrogations quant à la loi d'accès à l'information et la protection de l'information, que nous souhaitons tous maintenir. Il y a eu à cet égard, je vous dirais, beaucoup de dialogues. Bien sûr, les gens qui voulaient faire du gouvernement un gouvernement en ligne étaient probablement déçus de ne pas pouvoir aller plus loin puis faciliter la tâche du gouvernement en ligne. Par ailleurs, vous avez bien sûr ceux qui disent: Il faut absolument protéger l'information confidentielle qui reflète des données confidentielles sur un citoyen et par conséquent de ne pas permettre justement à l'État un rôle de Big Brother, qui permettrait justement d'avoir un endroit centralisé au niveau de l'information.

Alors, à cet égard, nous avons été, je vous dirais, suivis à la loupe par à l'époque la collègue responsable de la loi d'accès à l'information, qui s'est assurée justement de trouver une façon, de trouver des façons de transiger qui protègent justement la confidentialité des données. Et je vous dirais que, quand on a lancé le gouvernement en ligne il y a un an, nous aurions aimé également donner un numéro de téléphone où vous téléphonez pour justement modifier votre changement d'adresse à cinq ministères différents. Ça n'a pas été possible. Il y avait justement un problème au niveau de la Commission d'accès à l'information à cet égard. Et je pense que nous avons trouvé une solution à cet égard maintenant, je pense. Il faudra peut-être poser la question à mon collègue qui est responsable des Services gouvernementaux et de lui poser la question: Jusqu'à quel point ce problème a été totalement résolu?

Le Président (M. Hamad): Il reste deux minutes pour le bloc...

M. Bernier: Deux minutes pour le bloc?

Le Président (M. Hamad): ...de 20 minutes.

Plan de gestion des ressources humaines
de la fonction publique (suite)

M. Bernier: Donc, je vais pouvoir revenir tout à l'heure, avec un autre bloc, hein? Juste en terminant, Mme la présidente, parce que j'ai d'autres questions ? je veux revenir, tout à l'heure, davantage dans le cadre des négociations ? mais, en ce qui regarde les résultats obtenus au niveau du plan de remplacement ? un pour deux, là, deux effectifs, un remplacement ? moi, j'aimerais que vous puissiez nous parler des résultats et de quelle façon ces résultats-là n'ont pas affecté notre service à la clientèle, là.

n (15 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: Bon. Vous savez que nous avions décidé de procéder de façon rigoureuse mais, je dirais, d'une approche patiente, dans le contrôle de la diminution de la taille de l'État, d'où le remplacement de un sur deux, qui s'avère pour certains ministères beaucoup plus difficile qu'on peut l'imaginer. Parce qu'effectivement il y a des secteurs également ? par exemple, au niveau des services correctionnels, il n'y a aucune diminution d'effectifs ? alors il y a des endroits qui sont tout à fait protégés. Il y a des endroits qui sont tout à fait protégés, et alors donc ça met de la pression un peu plus ailleurs. Mais l'idée, c'est d'essayer de remplacer un sur deux, d'y aller progressivement, justement pour permettre à l'administration publique de s'ajuster avec des effectifs réduits, de permettre justement de pouvoir voir jusqu'à quel point on est capables de permettre à des employés de pouvoir se mouvoir à l'intérieur de l'appareil gouvernemental et de relever de nouveaux défis.

Et à cet égard vous vous rappelez que nous avions eu comme objectif de diminuer de 930 quelques personnes-année, et on a atteint, la première année, 1 400 personnes. Bien sûr, il y en a qui s'attendent, l'an prochain, de pouvoir réembaucher, mais nous allons maintenir le cap de diminuer d'au moins 1 000 personnes par année, jusqu'à ce qu'on ait réduit l'appareil gouvernemental central, au niveau de la fonction publique, de 20 %. Je vous dirais que 20 %, dans un gouvernement, ça nous apparaît tout à fait légitime, faisable, à la condition bien sûr qu'on modernise nos façons de faire, à la condition qu'on fasse du gouvernement un gouvernement en ligne, ce qui va nous permettre de diminuer le nombre de personnes qui doivent répondre. Pardon ? excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): ...Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

Engagements gouvernementaux
quant au budget du ministère de
la Santé et des Services sociaux

M. Simard: Juste revenir, M. le Président, en début, sur le budget du ministère de la Santé, quand même clarifier un certain nombre de choses.

On se souvient, et ça, le document publié par le Parti libéral à la veille des élections était très, très clair, il était indiqué, dans le cadre financier, que les coûts de système étaient de 5,1 % ou 1 milliard, bon. Et le chef du Parti libéral s'était engagé: «Je m'engage à ce que ? je le cite ? dès la première année, on augmente le budget de la santé de 2 milliards de dollars.» Première année du mandat libéral, 2 milliards d'augmentation en santé. Bien, les choses ont mal commencé parce que, la première année, ça a été 1,2 milliard. Alors, ça commençait assez mal. Donc, il en manquait à peu près la moitié la première année.

Pour la deuxième année de son mandat, le Parti libéral ? et j'ai tout ça, j'ai les chiffres ici, ils sont très clairs ? pour la deuxième année de son mandat, le Parti libéral avait promis 1,8 milliard. Il en a livré 963, à peu près la moitié. Pour la troisième année ? ça, c'est maintenant ? troisième année de son mandat, le Parti libéral avait promis 1,5 milliard et il a livré 826 millions. C'est le 4,1 % dont on parlait tout à l'heure.

Comment la ministre peut-elle nous expliquer, dans un premier temps, que le budget de la Santé, au cours des deux derniers budgets, soit en diminution? Comment expliquer ça? Et puis on remarque aussi qu'il y a eu une coupure de 45 millions de dollars en cours d'année, au ministère de la Santé. Est-ce qu'on peut savoir où ces coupes ont été faites?

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais rassurer le député de Richelieu qu'il n'est pas question de couper dans la santé. Au contraire, M. le Président, vous savez, nous avons fait de la santé une priorité et bien sûr nous respectons nos engagements.

Nous respectons nos engagements. Rappelons-nous que c'est plus de 2 milliards de dollars qui ont été réinvestis en santé, et, si vous allez dans le réseau de la santé et vous parlez aux gens dans le réseau, ils vont tous vous dire à quel point finalement les choses sont mieux maintenant qu'elles étaient avant. Sans exception, les gens vont vous le dire, parce que c'était devenu extrêmement tendu. On le sait, l'ancienne administration avait coupé pour plus de 1,5 milliard de dollars dans le réseau de la santé. Vous vous rappelez les départs, hein: 36 000 personnes à qui on a demandé de partir, qui ont demandé de partir suite à un départ volontaire. Ça nous a coûté 3 milliards de dollars, ça, M. le Président, et je vous informerai qu'on a pris 800 millions dans le fonds de la CARRA. Le reste, nous sommes encore en train de le payer parce qu'on l'a capitalisé sur plusieurs années.

Et en plus, quatre ans plus tard, on a réembauché 55 000 personnes. C'est donc dire qu'aujourd'hui on a réembauché 55 000 personnes, il faut payer pour les 55 000, mais il faut également payer pour les 36 000 qui ont quitté et pour lesquels on n'a pas payé la note. Alors, c'est ça qui se passe. Alors, vous comprendrez que le député de Richelieu, quand il regarde les coûts de système au niveau de la santé, bien il va falloir qu'il fasse un effort de modestie peut-être également, parce qu'il doit se rendre compte qu'on partait avec une situation extrêmement difficile. Quand vous êtes obligé de payer les gens qui sont partis à la retraite puis en plus de payer les nouveaux employés, puis non seulement il y en avait 36 000 qui ont quitté, vous en avez réembauché, quatre ans plus tard, 55 000, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Donc, la démarche que nous avons suivie à mon avis, au niveau central, de remplacer un sur deux, c'est une approche rigoureuse. Nous savons que le réseau de santé est très étiré à cet égard, et, M. le Président, je vous dirais que nous allons bien sûr pourvoir à tous les besoins. L'engagement que nous avons pris, c'est justement: le ministre de la Santé va développer, défendre les crédits ici, très prochainement, et par conséquent il va devoir justement expliquer où iront ces sommes d'argent.

Mais, à titre d'exemple, M. le Président, j'aimerais simplement vous informer qu'en 2004-2005, au niveau de l'assurance médicaments ? parce que, vous savez, il y a eu beaucoup de médicaments qui ont été retirés parce qu'ils représentaient des dangers ? il y a une diminution de 116 millions de dollars à cet égard. Alors, dans un budget comme le budget de la Santé, qui représente 43 % de toutes les sommes d'argent, des milliards de dollars que nous dépensons, vous comprendrez qu'il y a des aménagements au niveau d'un réseau où ça coûte moins cher que prévu parce que justement on a soustrait certains médicaments qui ne sont plus disponibles, parce que perçus comme dangereux, et qui s'accompagnent d'une épargne importante au niveau du ministère. Alors, ce qui fait le malheur de l'un fait le bonheur de l'autre.

Il est clair que, pour les gens, on les a enlevés pour des questions de santé. Ce n'était pas pour des raisons économiques, c'est parce que c'étaient des médicaments qui comportaient des risques élevés. On a décidé de les retirer de la liste, et bien sûr il est clair que pour certaines personnes ça représente, n'est-ce pas, une augmentation de la douleur qu'ils peuvent expérimenter, en particulier au niveau de l'arthrite. Mais voilà une réponse que je peux donner au député de Richelieu. Il y a des secteurs comme ça où il y a des diminutions de coût et il y a d'autres secteurs où il y a des augmentations.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je pense que la ministre, ici, là, doit... Il y a une confusion certaine, là, parce que, le programme d'assurance médicaments, le coût en a augmenté de façon importante, cette année. La preuve, à moins que les gens aient été bernés, là, mais la preuve, c'est que vous avez augmenté les primes, là. Si les primes ont été augmentées, c'est que les coûts ont augmenté. C'est que ça a augmenté moins vite peut-être dans un secteur que vous le souhaitiez, là, que vous le pensiez, mais globalement le programme d'assurance médicaments, là, convenons tout de suite, là, avant d'aller plus loin, que ses coûts ont augmenté cette année.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, on me parlait, là. Est-ce que voulez que... Peut-être, M. le Président, que ce serait utile pour le député de Richelieu de savoir peut-être le partage du 826 millions de dollars. Peut-être que ça l'aiderait.

Il y en a 113 millions, de dollars, pour l'impact du vieillissement de la population et du développement des technologies; il y en a 133 millions, de dollars, pour justement la rémunération liée à la progression du personnel du réseau dans les échelons salariaux, les fichus coûts de système, là, dus aux échelons; il y en a 131 millions, de dollars, pour les autres paramètres de croissance du réseau, essentiellement l'indexation des autres dépenses de fonctionnement et le service de la dette; 89 millions de dollars pour le fonctionnement des nouvelles installations et des nouveaux équipements du réseau, la création d'une réserve d'antiviraux et en vue d'une éventuelle pandémie d'influenza; 75 millions pour la révision des bases budgétaires du réseau, une chose, M. le Président, que l'ancienne administration ne faisait pas.

n (15 h 30) n

Mon collègue le ministre de la Santé a mis 100 millions pour les deux dernières années et, cette année, 75 millions justement pour venir en aide aux établissements de santé, en particulier les hôpitaux; 50 millions de dollars pour la mise en place des plans d'action pour la dispensation des services aux personnes âgées et aux personnes souffrant de troubles mentaux; 26 millions pour le développement des services, dont 10,9 millions à l'intention des Cris; 209 millions de dollars pour la RAMQ, notamment pour tenir compte de l'accroissement des services médicaux ? 53 millions ? et de l'évolution du coût du régime d'assurance médicaments ? 154 millions.

Alors, voilà la distribution, M. le Président, des 826 millions dont je vous parlais pour justement répondre au député de Richelieu.

Dépenses associées au Régime
d'assurance médicaments

M. Simard: Donc, si je comprends bien, il y a eu augmentation des coûts du programme d'assurance médicaments.

Mme Jérôme-Forget: Si vous me permettez, il y a eu une augmentation, mais ce que je dis, c'est qu'elle était moins que prévu justement à cause de ça. Mais il y a eu une augmentation bien sûr, mais moins que prévu.

Crédits affectés aux
services directs de santé

M. Simard: Donc, il y a une seule conclusion qui s'impose à la suite de l'exposé qui vient d'être fait, très précis, là, c'est qu'il n'y a pas d'argent pour le développement. C'est à peine si on peut faire face aux difficultés posées. Je rappelle, là, que l'augmentation, cette année, si on prend le 3,8 % qui a été admis comme étant les coûts de système, ça fait 761 millions. Il y a eu 826 millions d'augmentation. Donc, en développement dans l'ensemble du ministère de la Santé, pour faire face à tous les problèmes concernant notamment les soins à domicile, l'argent disponible pour le ministre pour la prochaine année, M. le Président, c'est 65 millions de plus. Comment peut-il faire face? Comment a-t-il pu annoncer d'ailleurs 200 millions en soins à domicile, alors qu'il dispose de 65 millions de plus pour l'an prochain? Je ne sais pas comment il va faire ça. Il va falloir qu'il coupe ailleurs, probablement.

Donc, je veux simplement mettre le doigt sur deux réalités: le fossé énorme entre les engagements politiques pris, à la veille de l'élection, sur l'investissement en santé promis et réalisés ? du simple au double, hein, c'est aussi simple que ça, là ? et la réalité, qui est évidente et qui vient directement des chiffres que la présidente du Conseil du trésor vient de nous donner: on réussit, grâce à cette augmentation des coûts de système, grâce à cette augmentation budgétaire de 826 millions, à ne couvrir que les coûts de système et, sur un budget de 20 milliards, à n'investir que 65 millions en développement, c'est-à-dire pour faire face à toutes les nouvelles réalités, notamment face aux soins à domicile. Encore une fois, cette année, on remet à plus tard l'investissement fondamental que tout le monde reconnaît comme étant essentiel en santé, les soins à domicile.

Alors, est-ce que la présidente du Conseil du trésor pourrait au moins reconnaître, là, que l'année qui s'en vient va être extrêmement serrée à gérer budgétairement, au ministère de la Santé?

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux dire au député de Richelieu que les années sont toujours serrées dans tous les ministères au gouvernement, et par conséquent ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'il faut gérer l'argent des contribuables de façon rigoureuse et de façon très sérieuse. C'est ça que ça veut dire, gérer serré.

Maintenant, je m'étonne un peu du député de Richelieu, puisque, pendant des années, pendant des années, l'ancienne administration n'a même jamais couvert les coûts de système. Pendant des années, on n'a pas même donné aux gens ce dont ils avaient besoin pour maintenir le travail qu'on faisait au niveau où il était. Non seulement ça, M. le Président, le premier budget, le budget qu'on nous avait proposé juste avant l'élection, on prévoyait d'augmenter les dépenses du gouvernement de 1 %. Ça aurait voulu dire combien de coupures en santé et en éducation, d'augmenter les dépenses de 1 %? Vous imaginez que c'étaient des milliards de dollars et par conséquent vous imaginez qu'aujourd'hui d'entendre les questions du député de Richelieu je m'étonne, parce que, s'il y a une chose qu'il pourrait faire, au niveau de la santé, M. le Président, c'est féliciter ce que le gouvernement a fait, féliciter ce que mon collègue le ministre de la Santé a fait dans le domaine de la santé. On a pris un bateau qui coulait, qui littéralement coulait, et on a fait un virage incroyable à l'intérieur du réseau de la santé pour justement remettre le bateau en bonne voie.

Alors, le député de Richelieu peut bien être offensé, combien ça va être serré, mais lui devrait savoir comment est-ce que ça se fait, parce qu'ils n'ont fait que ça quand ils étaient au pouvoir: diminuer les budgets de la santé année après année. Alors, vous comprendrez que je m'étonne puis je m'irrite un peu, vous me pardonnerez mon impatience, de voir justement, aujourd'hui, qu'on se donne des airs, là, justement d'être tellement pour la santé, alors qu'on a coupé plus de milliards de dollars dans le domaine de la santé, comme on l'a fait en éducation, d'ailleurs.

M. Simard: M. le Président, soyons de bon compte deux minutes, là. Dans l'atteinte du déficit zéro, c'est-à-dire dans l'effort que nous avons fait pour rattraper les 6 milliards de déficit annuel qui étaient inscrits dans la logique des dépenses publiques, quand le gouvernement précédent avait quitté, effectivement pendant quelques années ? et c'était en même temps d'ailleurs qu'une diminution considérable, dramatique des transferts fédéraux au Québec ? nous avons dû effectivement gérer les fonds publics de façon très serrée et couper dans les programmes, dans les budgets des ministères.

Cependant, si nous comparons les trois années qui ont suivi l'atteinte du déficit zéro avec les trois années libérales actuelles, je peux vous dire, M. le Président, que nous n'avons pas du tout à rougir des investissements que nous avons faits et en santé et en éducation.

Engagements gouvernementaux quant au
budget du ministère de l'Éducation

Mais, puisque nous parlons d'éducation, parlons-en. Parlons-en, d'éducation. Rappelons-nous que l'éducation, ça aussi, c'était présenté comme une grande priorité du gouvernement libéral et avec un plan de réinvestissement qui était chiffré, marqué, très clair, hein? C'était très précis.

Là, alors qu'on nous présente l'éducation comme une des deux grandes priorités, on s'aperçoit que les budgets du ministère de l'Éducation, en 2005-2006, vont être en hausse de 2,7 %. 2,7 %, c'est-à-dire, si, on l'a dit tout à l'heure, l'ensemble, la croissance des dépenses gouvernementales au cours de la prochaine année, 3,6 %, donc on constate dès le départ que cette grande priorité, soi-disant priorité qu'est l'éducation, va augmenter, l'an prochain, de 2,6 %, c'est-à-dire 1 % de moins que l'ensemble des ministères du gouvernement, que l'ensemble de l'augmentation de la croissance des dépenses pour l'ensemble des ministères, des dépenses de programmes.

On nous dit: Bon, 321 millions d'augmentation, ça permettrait de couvrir ? j'ai entendu le mot ?«amplement» la hausse des coûts de système ? toujours en éducation ici. Le cadre financier du Parti libéral prévoyait, lui, non pas 321, mais 428 millions, à la fois du réinvestissement et des coûts de système. Les observateurs, c'est un domaine que je connais un peu mieux, les observateurs, c'est-à-dire ceux qui sont au niveau universitaire comme dans le réseau des commissions scolaires, estiment que les coûts de système en éducation sont légèrement au-dessus de 400 millions par année. Ça, c'est pour faire face non seulement aux augmentations que nous avons décrites pour la santé tout à l'heure, mais également l'augmentation notamment des clientèles au niveau de l'enseignement supérieur, augmentation considérable des clientèles au niveau universitaire. Alors, pour les trois premières années du mandat libéral, les réinvestissements en éducation, ça atteint 1 milliard, soit une moyenne de 330 millions, puisque vous voulez faire des comparaisons. Et les trois dernières années du mandat du gouvernement précédent, c'était 1,3 milliard, l'augmentation des années, soit une moyenne de 430 millions par année, donc 100 millions de plus par année.

Moi, je ne dis pas ça parce que c'était mieux. Il est trop tard, là, ça a été fait comme ça, on a investi plus. Mais ce qui, moi, me choque profondément, et qui choque la population, et qui explique le rejet que fait la population à l'égard de votre gouvernement, et ce qui se confirme de semaine en semaine, c'est l'écart considérable entre les engagements que vous aviez pris et ce que vous livrez finalement. La réalité vous a rejoints et la réalité est beaucoup moins optimiste que ce que vous aviez indiqué.

n (15 h 40) n

Ma question, M. le Président: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor est consciente que, notamment au niveau universitaire, il y a la nécessité d'un réinvestissement majeur, entre 350 et 400 millions par année, simplement pour se mettre au niveau de ce qui était le cas des autres provinces canadiennes? Et je ne parle pas ici des augmentations de budget, cette année, dans l'ensemble des autres provinces canadiennes. Je pourrai vous en fournir un tableau. C'est phénoménal. En Ontario, par exemple, c'est 8 % de plus. Le budget en éducation a augmenté de 8 %. Il y a des provinces, c'est 9,6 %; 13 % dans une province.

Donc, non seulement nous avons un retard considérable, mais comment des budgets comme ceux de cette année en éducation, comment la présidente du Conseil du trésor espère-t-elle, avec des budgets comme ceux-là, avec des crédits comme ceux-là, faire face au défi notamment de l'enseignement supérieur, au défi de l'éducation, priorité nationale? Comment allons-nous pouvoir enfin faire face à nos obligations et avoir un enseignement supérieur de très grande qualité, compétitif?

Le Président (M. Hamad): Mme la présidente du Conseil du trésor, en une minute.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais également peut-être faire l'inventaire, avec le député de Richelieu, de la répartition des 320 millions de dollars au niveau de l'éducation. Au niveau universitaire, M. le Président, il y aura 141 millions de dollars d'ajout; au niveau du primaire et secondaire, 128 millions de dollars d'ajout; à l'aide financière et aux études, 55 millions de dollars; au collégial, une baisse de 6 millions; autres programmes, 1,3 million de dollars.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'avec les choix que nous avons faits, effectivement au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, c'est clair que c'est dans ces deux portefeuilles, si l'on veut, que nous avons mis des sommes importantes d'argent. Cette année encore, au total 320 millions de dollars. J'aimerais juste encore rafraîchir la mémoire au député de Richelieu pour lui faire rappeler combien, eux, ils avaient coupé en éducation: 1,8 milliard de dollars. Oui, vous m'avez bien entendue, c'est bien 1,8 milliard de dollars. On avait coupé. On parle, là, maintenant de trouver des aides à des enfants qui ont des problèmes d'apprentissage et des problèmes de comportement. Dans le discours savant, ça s'appelle des EHDAA, et à cet égard l'ancienne administration avait coupé 1 000 orthopédagogues, orthophonistes, des gens qui s'occupent justement de ces enfants-là.

Mon collègue justement le ministre de la Santé et, je dirais, le gouvernement... de l'Éducation, pardon, excusez-moi, a justement pris un engagement de 50 millions de dollars sur cinq ans pour justement identifier des endroits problématiques pour donner à souffler dans certaines classes où il y a des problèmes importants, criants. Et donc nous sommes à cet égard, je dirais, très conscients, très conscients des enjeux. Vous me faites signe que je n'ai plus le droit de parler, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Bien, le droit de parler, votre temps est limité, là. C'est le temps.

Mme Jérôme-Forget: C'est le temps. Vous voulez que je me taise, là?

Le Président (M. Hamad): Vous reprendrez la parole tantôt. En fait, c'est le bloc de 20 minutes qu'on fait chaque côté, malheureusement. O.K. On va aller à l'autre côté. Maintenant, c'est le député de Montmagny-L'Islet.

Relève dans la fonction publique

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Pour faire suite au questionnement de mon collègue de Montmorency, ma question relève des ressources humaines. Nous, en Chaudière-Appalaches et particulièrement dans Montmagny-L'Islet, la relève, tant pour nos industriels que pour nos agriculteurs, est de plus en plus problématique. Je m'imagine, je me doute que pour le gouvernement c'est une préoccupation qui doit être bien présente, car, selon les prévisions, de nombreux cadres auront quitté la fonction publique d'ici 2010.

Donc, quelles mesures le gouvernement entend-il prendre pour assurer cette relève?

Mme Jérôme-Forget: Au niveau de la fonction publique?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous posez votre question au niveau des régions?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Non, c'est tout simplement un comparatif que je faisais. Chez nous, on a cette problématique-là, donc j'imagine qu'au gouvernement on doit avoir la même problématique.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, écoutez, au niveau de la relève, au niveau de la fonction publique, il est certain que de remplacer une personne sur deux, ça va s'accompagner par ailleurs d'embauches. Croyez-le ou non, M. le Président, ça veut dire que, même au niveau de la fonction publique, c'est 16 000 personnes de plus que nous allons embaucher. C'est plus que ce qu'on a embauché durant les 10 dernières années. C'est donc dire que le défi de réduire la taille de l'État, ça s'accompagne également d'un défi d'aller recruter des personnes qui vont vouloir justement oeuvrer au sein de la fonction publique.

Et à cet égard je vous dirais que nous faisons une démarche de façon systématique, désormais. Nous allons justement sur les campus universitaires, les cégeps pour recruter justement des jeunes et faire valoir les bienfaits d'une carrière dans la fonction publique. Vous savez que les grandes entreprises ne se gênent pas pour aller, sur les campus universitaires, recruter des employés. Pendant des années, le gouvernement était absent dans cette démarche ou le faisait sporadiquement; une année, on le faisait. À mon avis, on doit le faire tous les ans, aller essayer d'attirer les meilleurs éléments de nos finissants, qui graduent ou au niveau du cégep ou au niveau universitaire, pour les solliciter justement pour venir travailler au sein de la fonction publique. Parce que vous comprendrez qu'il y a un volet de travailler dans la fonction publique qui n'est pas rattaché à l'argent mais bien au goût de la mission, de l'envergure des défis de cet appareil qui répond à des besoins de société, qui fait qu'on est capables d'aller chercher des jeunes et les séduire pour qu'ils viennent justement se joindre à l'appareil gouvernemental.

C'est donc dire qu'en dépit de cet objectif de réduire de un sur deux, nous allons devoir embaucher plus que ce que nous avions embauché durant les 10 dernières années. Vous voyez l'envergure du défi parce que ça veut dire qu'on va avoir beaucoup de nouveaux employés, des jeunes, évidemment qu'on recrute dans les universités et les cégeps, des gens qui vont devoir apprendre des autres qui sont ici. Il va falloir justement développer un système de parrainage et de marrainage pour justement permettre une transmission des connaissances. C'est un défi de taille. C'est un défi de taille, et nous allons bien sûr tenter, dans la mesure du possible, justement de faire ces changements sans tous les soubresauts qu'une démarche, je dirais, trop draconienne aurait pu causer, comme ça a été le cas quand on a invité 36 000 personnes à quitter l'appareil gouvernemental. Alors, je ne sais pas, M. le député?

Au niveau des régions, vous soulevez: Qu'est-ce que ça va soulever au niveau des régions? Vous avez raison de vous interroger à cet égard, parce que plusieurs collègues s'interrogent dans cette approche, puisque parfois certains employés dans une région, ça représente beaucoup d'emplois dans cette région-là. Et justement j'ai rappelé aux collègues qui sont ministres que, quand on doit remplacer un sur deux, de s'assurer de ne pas pénaliser les gens en région et les employés en région. Puisque ça représente un tel développement au niveau économique dans les régions, qu'à cet égard je pense qu'il est important qu'on garde ça à l'esprit toujours, quand on est ministre ou sous-ministre, de bien s'assurer que la répartition est bien faite et qu'on ne pénalise pas les régions du Québec tout simplement parce qu'on a décidé de développer une politique de remplacement de un sur deux.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Mme la ministre, je comprends bien, mais je vous prie de redoubler de vigilance, parce que c'est tellement facile de couper les effectifs en région que couper dans l'appareil gouvernemental au niveau des autres instances. On le vit à tous les jours, dans nos milieux.

Plan de mise en oeuvre des orientations gouvernementales en matière de gestion
de la carrière et de développement
des gestionnaires de l'État

Je me suis laissé dire qu'un plan de mise en oeuvre des orientations gouvernementales en matière de gestion de carrière, développement de gestionnaires de l'État... Est-ce que ça a été touché, ça, en 2004?

n (15 h 50) n

Mme Jérôme-Forget: Oui. Je suis bien contente que vous me posiez la question, là. Je vous dirais que c'est fondamental au niveau de l'appareil gouvernemental. J'en ai parlé un peu, lors de ma présentation, pour dire combien c'était important, les ressources humaines, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Et non seulement il faut aller recruter des jeunes au niveau universitaire, au niveau des cégeps et essayer d'attirer les meilleurs de classe, les premiers de classe, c'est ça qu'on veut avoir dans la fonction publique, avoir les meilleurs. Et pour ça il faut que le gouvernement joue un rôle, qu'il aille vendre justement les bénéfices qu'on a quand on travaille au gouvernement, que ce soit la qualité du travail que l'on fait, que ce soit la mission que l'on fait, une mission d'envergure. Et bien sûr il y a d'autres bénéfices, ne serait-ce que la sécurité d'emploi qui, de nos jours, comme vous le savez ? comme on le sait, qu'il y a plusieurs entreprises qui finalement ferment ? représente quand même quelque chose au niveau de la fonction publique.

Mais, pour justement amener des jeunes, puisqu'il va y avoir 16 000 nouveaux jeunes qui vont devoir dans le fond venir à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, on a mis en place le Centre québécois de leadership: former des cadres, former des jeunes pour les amener à pouvoir relever des défis à cet égard. Donc, il y a en place un mécanisme pour amener nos jeunes et développer des cadres.

Je vous dirais également qu'il y avait, à l'intérieur du gouvernement ? et ça, vous savez, on apprend ça justement quand on prend parfois des petits-déjeuners ou des rencontres avec des employés... Moi, on m'a soulevé, à une de ces rencontres-là, combien c'était onéreux de faire une demande d'emploi au gouvernement, puisqu'il fallait, plus souvent qu'autrement, faire des demandes dans plusieurs ministères. Au niveau des cadres IV, aujourd'hui, vous faites une demande, et par conséquent il y a des économies incroyables qu'on peut faire non seulement au niveau d'argent, mais au niveau du temps non seulement de l'employé qui sollicite un poste de cadre, mais également pour tout l'appareil gouvernemental qui devait examiner toutes ces demandes-là et donc multiplier toutes ces démarches au niveau de l'encadrement pour justement évaluer les divers candidats. Alors, on nous dit que, simplement par candidature, il y a une économie de 400 $ à cet égard-là, simplement parce qu'on a centralisé au niveau des cadres IV.

La prochaine démarche, c'est qu'il va falloir le faire pour tous les employés. Vous voulez venir travailler au gouvernement, vous ne devriez pas avoir à faire des demandes dans cinq, six, sept ministères mais plutôt vous qualifier d'abord dans une démarche. Et ça, imaginez qu'on reçoit beaucoup de demandes d'emploi de gens qui sollicitent, qui veulent travailler au gouvernement. Il y a là des économies incroyables. Bien sûr, il y aura des programmes de formation également qu'on met en place pour justement permettre aux gens de se développer, permettre aux gens d'acquérir de nouvelles habilités pour permettre justement de pouvoir transférer d'un ministère à l'autre, et de pouvoir utiliser l'expertise qu'on a développée dans un secteur et dans un ministère, et pouvoir ensuite aller la transporter dans un autre ministère.

Alors, à cet égard, je vous dirais que c'est une démarche qu'on a mise en place avec bien sûr les employés qui travaillent avec moi et je vous dirais que, cette démarche, nous en sommes très fiers, puisque nous pensons que ça va complètement modifier l'embauche, la façon de traiter les employés. Vous savez, très souvent, un employé du gouvernement qui tout à coup ne fonctionnait pas dans son ministère, on le mettait à l'écart, tassait, on faisait semblant qu'il avait disparu. Moi, je dis toujours que, pour chaque personne à l'intérieur du gouvernement, il y a un poste qui convient à cette personne-là. Et parfois les gens ne trouvent plus de défis dans leur environnement actuel. Il faut simplement s'assurer de leur donner de nouveaux défis à cet égard.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Hamad): ...encore? Oui.

Mesures de support et de suivi des
nouveaux employés de la fonction publique

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Justement, à ce niveau-là, est-ce qu'il y a des mesures de support et de suivi durant ces périodes fort importantes pour ces futurs employés.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, c'est clair qu'au niveau du support et du suivi, par exemple, le Conseil du trésor a même offert à tous les ministères. Parce que parfois les ministères trouvent plus facile d'ignorer un employé qu'ils estiment ne pas être aussi efficace qu'un autre, on offre, nous, de le prendre et de lui trouver un autre emploi, au Trésor. Et on va faire appel à des collègues ministres justement pour permettre aux employés de trouver un défi là où ils se trouvent, peut-être pas à l'intérieur du ministère actuel mais peut-être à l'intérieur d'un autre ministère.

Par exemple, on me remet un document ici, effectivement: Offre de service en matière de redéploiement de personnel excédentaire. C'est justement parce que je crois fondamentalement que pour chaque employé il y a un emploi qui est convenable et pour lequel cet employé pourrait combler toutes les attentes de l'employeur, et à cet égard je pense que c'est une approche nouvelle, je vous dirais, parce que je trouvais que l'approche vis-à-vis les ressources humaines était très statique au gouvernement. Et, moi, je pense qu'il faut avoir une approche beaucoup plus dynamique.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Pontiac.

Rôle de l'Agence des partenariats
public-privé du Québec

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, collègues, bonjour, Mme la présidente du Conseil du trésor.

J'aimerais, Mme la présidente, que vous nous entreteniez un peu des PPP. On entend ou on a pu lire et entendu à peu près tout ce qu'on peut imaginer concernant les PPP, avec tout ce que ça a pu contribuer d'inquiétudes, de mauvaises interprétations, de méconnaissance. Et, quand je regardais le projet de loi créant l'Agence des partenariats public-privé, dans la présentation du projet de loi, ça m'apparaissait assez clair, les fonctions qui étaient de conseiller le gouvernement sur les questions relatives aux partenariats public-privé, fournir des services d'expertise, et en même temps le projet précise les règles d'organisation et de fonctionnement de l'agence. Et je pense que ce qui fait que les gens s'interrogent beaucoup, c'est quand même une loi qui modifie plusieurs autres lois. Et, pour avoir eu des questions sur les PPP, parce que ça touche l'administration financière, ça touche la loi en matière d'infrastructures de transport, sur le régime de négociation des conventions collectives dans le secteur public et parapublic, le régime de retraite des employés et des organismes publics et le régime de retraite du personnel d'encadrement, ça fait qu'on voit que c'est une loi qui a une très large portée, et je pense que l'ensemble des inquiétudes, c'est beaucoup plus de dire: On est prêt à embarquer. On est quand même au XXIe siècle. Et ça m'apparaît comme étant important.

Mais en même temps, pour enlever et les inquiétudes et permettre aux gens de bien comprendre les processus dans lesquels s'inscrit cette démarche-là, qu'est-ce qui permet de maintenir une transparence, compte tenu qu'il y a plusieurs ministères? Dans le fond, c'est une loi qui m'apparaît comme étant transversale. Qu'est-ce qui permet dans le fond de maintenir une transparence où l'ensemble et des partenaires et où la population aussi va suivre et comprendre dans quoi s'inscrit cette démarche-là à partir du moment où une démarche de cette nature-là serait en force dans un secteur? On pourrait parler des infrastructures du ministère des Transports, les travaux routiers où on a besoin d'argent et où ça peut apparaître comme étant quelque chose d'intéressant, là.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci. J'ai combien de temps, M. le...

Le Président (M. Hamad): Il reste, pour le bloc, six minutes à peu près, l'ensemble.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je suis bien contente qu'on aborde le sujet des partenariats public-privé, puisqu'effectivement nous avons créé l'Agence des partenariats public-privé, et j'en suis très contente, très contente d'avoir créé cette agence-là qui est hors fonction publique et qui va permettre, M. le Président, de développer quand même une expertise à l'intérieur du gouvernement, pour permettre justement aux différents ministères d'avoir recours à une expertise plutôt que de simplement aller toujours recourir à des firmes de comptables et des firmes d'avocats. Bien sûr que ça n'exclura pas ça, mais il est clair qu'il y a des vertus de développer, j'ai toujours dit, une petite agence mais avec des gens qui ont une connaissance très pointue des partenariats public-privé.

La députée a mentionné tantôt que dans le fond il y avait des réserves, les gens ne sont pas certains au niveau des partenariats public-privé. Moi, on m'a fait parvenir un sondage de Léger & Léger justement qui démontre que 76 % des citoyens du Québec sont...

n (16 heures) n

M. Simard: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor accepterait de déposer, pour la commission...

Le Président (M. Hamad): Le rapport.

M. Simard: ...le sondage qu'elle a entre les mains?

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous acceptez, Mme la présidente?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, M. le Président, c'est public.

Le Président (M. Hamad): O.K., parfait.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, ça a été déposé publiquement. Ça me fait extrêmement plaisir. Je vais le garder pour le moment, là. Et justement ce sondage Léger & Léger illustre parfaitement l'appui à des partenariats public-privé et non seulement l'appui des citoyens en général, mais également des gens dans le secteur public. C'est donc dire que les gens ne voient plus, dans les partenariats public-privé, une espèce de rivalité. Ils savent que les deux sont complémentaires, les deux peuvent travailler ensemble et les deux peuvent collaborer. D'ailleurs, j'aimerais rappeler ici, en cette Chambre, qu'aujourd'hui même, dans tous les projets que nous faisons, nous le faisons avec le privé, dans tous les projets. Toutes les constructions se font par le secteur privé, sans exception. Et par conséquent je pense qu'il est erroné que, dans un cas, dans un PPP, le privé est impliqué, alors qu'il ne l'est pas actuellement.

La démarche par ailleurs, M. le Président, dans un partenariat public-privé ? et c'est la raison pour laquelle les gouvernements font de plus en plus appel à cette approche ? c'est au partage de risques, parce que jusqu'à maintenant seul le gouvernement assumait les risques, seul le gouvernement assumait les risques. Et par conséquent, dans un partenariat public-privé, on partage les risques. Il y en a qui doivent être assumés par l'État, mais d'autres doivent être assumés par le partenaire privé. Et à cet égard non seulement il y a ce sondage qui reflète l'appui justement des citoyens en général à l'endroit de cette formule, mais je vous dirais que, le gouvernement de l'Ontario qui s'est fait élire en disant qu'il était contre les partenariats public-privé, imaginez-vous qu'ils viennent de recréer l'Agence des partenariats public-privé, SuperBuild ? ils viennent de le recréer avec un nouveau nom ? justement pour faire appel à du capital privé, parce qu'ils estiment que les besoins au niveau des infrastructures de l'Ontario vont largement dépasser la capacité financière du gouvernement.

C'est donc dire que, la démarche que nous faisons au Québec, qui ne se veut pas une panacée, M. le Président ? et ça ne se veut pas une panacée ? je pense qu'il faut l'utiliser au bon endroit, au bon moment, bien la faire, bien la faire. Et, au niveau de la transparence, j'aimerais rassurer la députée, parce que, contrairement à ce qui se fait actuellement, dans bien des cas, avec des approches contractuelles entre le gouvernement et le secteur privé, tous les contrats seront mis sur le Web dès qu'ils ont été donnés. Toute l'information de transparence va être respectée au plus haut point. Il y aura également un vérificateur de processus qui va s'assurer que la démarche a été faite de façon correcte, et ce vérificateur de processus va devoir être une personne à l'extérieur du processus et suffisamment crédible pour être capable de témoigner que la démarche qui a été utilisée a été une démarche transparente, qu'on a suivi les règles et que par conséquent ça s'est fait à l'intérieur, n'est-ce pas, des paramètres qu'on s'était donnés au départ.

Alors, je pense que j'ai fini mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: On pourrait...

Le Président (M. Hamad): ...le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Simard: Oui, peut-être demander au député des Chutes-de-la-Chaudière tout de suite d'intervenir.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Simard: Il dispose de sept, huit minutes. C'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): C'est ça, huit minutes, pour commencer.

M. Simard: Je reviendrai après.

M. Picard: Merci. Donc, je comprends des derniers propos de la présidente du Conseil du trésor: vu qu'il y avait une dizaine de questions que le secrétariat n'a pas jugé bon de répondre, ça va être plus pratique d'aller sur le Web pour avoir les réponses. C'est ça que je comprends, là, en tout cas.

Bon. Je vais revenir à certains propos tantôt de la présidente du Conseil du trésor, qui nous parlait que le gouvernement doit répondre aux besoins des citoyens. Vous savez tous qu'on va vivre un défi démographique important, et on demande de plus en plus aux citoyens de demeurer à la maison et on devrait leur fournir des soins à domicile un peu plus. Puis je pense que les gens ont droit de vieillir à l'endroit qu'ils désirent, puis c'est important.

Donc, si je reviens au réseau de la santé, tantôt Mme la présidente parlait d'un bateau. C'est peut-être plus un paquebot qu'un bateau, là. Puis, il faut se rappeler, tantôt vous parliez des structures, qu'il faut les adapter. Auparavant, on avait les régies régionales. Maintenant, on a les agences. On nomme aussi des agences locales des réseaux de santé.

Répartition des crédits
destinés au réseau de la santé

Moi, ma question est bien simple, là: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut m'indiquer si, depuis votre élection, il y a plus d'argent qui va directement aux services aux citoyens dans le réseau de la santé, soit en pourcentage ou en argent? Parce que d'ajouter de l'argent, c'est correct, mais il faut s'assurer qu'il va aux services aux citoyens et non dans les différentes structures ou dans différentes tracasseries administratives.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'inviterais mon collègue de poser cette question-là au ministre de la Santé dont c'est la mission de répondre dans le détail, à savoir la répartition des sommes d'argent qui vont, d'une part, entre les services directs aux citoyens et, d'autre part, les structures.

Maintenant, j'aimerais juste donner quelques chiffres au député: au niveau des augmentations des opérations au niveau de la cataracte, 30 % d'augmentation; au niveau des augmentations des services des remplacements de la hanche, si ma mémoire est bonne, c'est 40 % d'augmentation; au niveau des augmentations du genou, c'est la même chose, ce sont des statistiques très importantes; au niveau des interventions au niveau de la cardiologie, le ministre de la Santé pourra donner des chiffres très importants; au niveau des délais d'attente qui sont encore trop élevés, grosse diminution de statistique.

Alors, le député me demande: Est-ce que c'est allé aux citoyens? Il fallait que ça aille aux citoyens. Il faut que l'argent aille là où sont les gens, là où sont les services. Alors, je peux vous dire qu'il y a eu plus d'interventions chirurgicales. Il y en a eu plus même au niveau cardiologique. Au niveau des délais d'attente pour avoir une résonance magnétique, il y a eu une diminution importante des délais d'attente. Mais je pense que vous devriez demander au ministre de la Santé tous les indicateurs de performance qu'il a à sa disposition pour vous rassurer à cet égard.

Document déposé

Le Président (M. Hamad): J'accepte d'ailleurs le dépôt du document présenté par la ministre. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. O.K., je vais faire la même démarche auprès du ministre de la Santé. Là, plutôt je vais revenir aux conditions de travail, aux négociations des conventions collectives.

Représentation des retraités
au sein des conseils d'administration
des associations de retraités

La semaine dernière, je vous ai interpellée en Chambre concernant les régimes de retraite, les retraités qui désiraient être membres des différents conseils d'administration. Le lendemain, le député de Rivière-du-Loup a aussi interpellé le premier ministre. La question est bien simple: Est-ce que vous voulez répondre vraiment aux besoins des associations des retraités, des retraités qui veulent être sur les conseils d'administration et, si oui, par quel mécanisme vous allez prévoir leur nomination? Parce que, la semaine dernière, j'ai compris de vos propos que vous êtes en discussion avec les différents syndicats pour savoir du nombre qui serait acceptable, mais une des revendications qui a été faite fréquemment par les associations, c'est qu'ils veulent choisir eux autres mêmes leurs personnes qui vont les représenter. Je sais qu'actuellement c'est quelqu'un qui a été choisi par l'AREQ, l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, mais les gens veulent une consultation plus large. En tout cas, c'est ce qui se dégage des différents entretiens que j'ai eus avec les représentants. Donc, j'aimerais que vous rassuriez la population de retraités qui nous interpelle fréquemment sur le sujet.

Mme Jérôme-Forget: Je vous remercie de votre question. Ça me permet de clarifier justement la façon dont ça a fonctionné jusqu'à maintenant et finalement les défis qui se présentent à nous.

n (16 h 10) n

Jusqu'à maintenant, les retraités étaient représentés, mais vous avez parfaitement bien indiqué: choisis par les représentants syndicaux qui identifiaient une personne retraitée pour représenter les retraités au sein du comité de retraite. Et ça fait plusieurs années que les retraités demandent d'être représentés à cet égard. Alors, voilà un domaine qui suscite du doigté mais également de la vision.

Vous savez que la Commission des finances publiques s'est penchée également sur la CARRA. Et la Commission de la fonction publique a remis un rapport disant justement qu'il fallait apporter des changements au niveau de la CARRA, au niveau de sa gestion, et de sa direction, et également au niveau de la représentation des retraités. À titre d'exemple, je sais que la Commission des finances publiques a proposé qu'il y ait un conseil d'administration, d'accord, qui, à bien des égards, représenterait bien sûr le gouvernement mais également de l'expertise, puisque gérer des fonds de retraite, c'est là une démarche extrêmement difficile et qui doit faire appel à beaucoup de sagesse pour protéger l'épargne de ceux qui vont prendre leur retraite.

Alors donc, vous avez la Commission des finances publiques. Vous avez mentionné justement, et votre leader nous l'a rappelé, que le Parti libéral avait pris l'engagement justement d'assurer une représentation des retraités au sein des comités de retraite. Je vous dirais qu'au sein du Conseil du trésor ça fait plusieurs années qu'on étudie ce problème, et il va falloir qu'il y ait un dénouement à un moment donné. Il va falloir qu'il y ait un dénouement parce que les retraités estiment qu'ils ne sont pas suffisamment bien représentés à l'intérieur des comités de retraite. Et à cet égard on peut examiner ce volet-là.

Maintenant, j'aimerais juste également vous rappeler qu'il faut être également très prudent et sage à l'égard des contributions que vont payer les travailleurs d'aujourd'hui et de demain pour les retraites d'aujourd'hui, les retraites d'hier. Vous le savez, il y a un débat intergénérationnel à cet égard. Et, si vous exigez que les gens qui travaillent aujourd'hui soient obligés de doubler ou tripler les sommes d'argent qu'ils consacrent justement pour les retraites, vous comprendrez qu'à ce moment-là ça peut être problématique. Alors, il faut justement, au niveau des comités de retraite, au niveau de la gestion de la CARRA, être très soucieux justement des deux volets. D'une part... M. le Président, vous faites exprès, vous m'arrêtez toujours alors que je suis au milieu d'une phrase.

Le Président (M. Hamad): Finissez, finissez. Prenez le temps de finir.

Mme Jérôme-Forget: Alors, tout simplement pour dire que voilà deux volets importants de la gestion de la CARRA, à savoir la représentation de ceux qui reçoivent des bénéfices et bien sûr le volet de l'employeur et des travailleurs qui, eux, doivent participer aux cotisations de ces bénéfices. Alors, c'est un enjeu important. Mais par ailleurs nous sommes très ouverts d'examiner cette position, et je suis sûre que les parties patronales et syndicales vont être sensibles justement aux revendications des retraités qui veulent avoir un mot à dire dans la sélection de la personne ou des personnes qui pourraient les représenter.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, M. le député de Richelieu.

Programmes triennaux
d'immobilisations du ministère
de la Santé et des Services sociaux

M. Simard: Merci, M. le Président. Une première question, simplement pour terminer avec le bloc de santé que, tout à l'heure, j'ai laissé de côté. Je voudrais quand même avoir une réponse assez rapide sur: La ministre peut-elle m'expliquer, elle qui a répété à plusieurs reprises à quel point il était important qu'il y ait des budgets pour nous assurer de la mise à niveau des équipements, comment se fait-il qu'il n'y a pas eu, à toutes fins pratiques, de PTI au ministère de la Santé, au cours des deux dernières années? On n'arrive pas à en identifier de façon sérieuse.

Mais je voudrais tout de suite aborder un autre sujet. On a mentionné au départ, la présidente avec raison a souligné l'importance du Conseil du trésor, et je suis bien placé pour en témoigner. Le mardi matin, au Conseil du trésor, lorsque les ministres membres du Conseil du trésor, autour de la présidente et en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor, abordent un certain nombre de questions, ils sont là pour conseiller le gouvernement et prendre des décisions qui vont avoir un effet important sur les décisions gouvernementales. En d'autres mots, très souvent l'un des objectifs du Conseil du trésor, c'est d'éviter que le gouvernement fasse des erreurs majeures, se lance dans des directions qui pourraient entraîner des conséquences désastreuses.

Je voudrais revenir sur un événement qui a eu lieu cette année, où le garde-fou du conseil n'a pas fonctionné. La présidente le sait très bien, puisqu'elle s'en est plainte ouvertement. Il s'agit de la question des écoles privées juives, de cette idée saugrenue qu'a eue le gouvernement, un moment, de donner un financement à 100 % à ces écoles privées, changeant totalement l'équilibre du financement du système d'éducation. Est-ce qu'elle peut nous raconter, nous dire ce qui s'est passé? Parce qu'il me semble avoir compris de ses interventions qu'elle-même s'y était opposée. Si ça a été mis à l'ordre du jour du conseil, est-ce que c'est à la suite de l'intervention de son chef de cabinet, M. Lamoureux, qui est avec nous? Est-ce que c'est M. Meunier? Qui a mis ça à l'ordre du jour et quelle a été la réaction, quel a été l'avis, l'analyse du Secrétariat du Conseil du trésor? En d'autres mots, le Conseil du trésor a émis quel avis au gouvernement sur cette question-là?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous me permettrez, mon chef de cabinet me disait que j'avais l'air impatiente. Je vous taquine, M. le Président, quand je disais que vous m'interrompiez, alors je ne veux pas que vous pensiez que je suis impatiente, pas du tout.

D'abord, parce que le député a commencé à parler de la santé, d'accord, vous avez commencé à parler de la santé et également au niveau des infrastructures au niveau de la santé, d'accord? Moi, j'aimerais simplement faire certaines comparaisons. Le gouvernement précédent, coupures et quasi-gel dans les budgets de la santé entre 1995-1996 et 1999-2000: moins 0,3 % en 1995-1996; moins 1,4 %, 1996-1997; 0,5 %, 1997-1998; 1,6 %, 1999-2000. Quant à nous, M. le Président, une croissance de 6,6 % en 2003-2004 et 5,1 % en 2004-2005. Le gouvernement précédent, puisque le député m'ouvre la porte: mise à la retraite de milliers de médecins et d'infirmières ? 1 500 médecins, 4 000 infirmières ? environ 10 000 autres employés du réseau. Le gouvernement actuel: hausse de 160 des admissions en médecine. Au niveau de la santé, toujours, M. le Président, le gouvernement précédent: déficit accumulé de près de 700 millions de dollars dans les hôpitaux au 31 mars 2003; le gouvernement actuel: mise en place d'un plan de retour à l'équilibre des établissements sur trois ans à compter 2004-2005. Le gouvernement précédent: transfert de 840 millions de dollars du fédéral pour la santé laissés en fiducie pendant plusieurs mois. D'ailleurs, je me rappelle, la députée de Taillon à l'époque avait eu la surprise de sa vie, l'argent dormait quelque part à Toronto.

Alors, M. le Président, moi, je vous dis qu'à cet égard... Maintenant, au niveau des infrastructures. J'aimerais rappeler également: au niveau des infrastructures, du côté des immeubles et des équipements, le gouvernement a également autorisé 1 milliard en 2004-2005 pour le développement d'infrastructures du réseau de la santé, un niveau historique, M. le Président, quand on le compare à la moyenne de 365 millions de dollars entre 1995 et 2003. Alors, si le député veut nous parler justement des investissements au niveau de la santé et au niveau des infrastructures... Parce qu'au niveau des infrastructures, M. le Président, s'il y a un domaine qui est important, c'est que non seulement on prévoit 4,9 milliards de dollars d'augmentation au niveau des infrastructures.

n (16 h 20) n

Et ce pourquoi on fait ça, M. le Président, ce n'est pas simplement pour dépenser de l'argent, c'est parce que nos routes, nos écoles, nos établissements de santé tombent. Je vous dis, là: c'est dilapidé. On le sait, on visite nos établissements. Tout est dans un état où ça paraît que, pendant plusieurs années, on n'a pas mis d'argent sur nos infrastructures. D'ailleurs, nouvelle approche, M. le Président: de façon systématique, au niveau des infrastructures, 2 % par année, pour nous assurer le renouvellement de nos infrastructures. Parce que, si on avait, au niveau des années, entretenu nos écoles, entretenu nos cégeps et nos hôpitaux... Et là, je ne blâme pas simplement l'ancienne administration, je dis que les gouvernements successifs ont préféré ignorer l'entretien de notre patrimoine d'établissements publics. Et ça, c'est grave, M. le Président, parce que, tout à coup, il faut mettre les bouchées, pas doubles, triples pour aller corriger cette situation, et on en a pour plusieurs années à devoir faire un travail important de remettre ces infrastructures en bon état.

Alors, M. le Président, comme le député m'a ouvert la porte au niveau de la santé et m'a permis justement d'apporter un correctif, bien vous imaginez que j'en profite pour justement lui rappeler qu'au niveau de la santé c'est 1 milliard de plus en 2004-2005 au niveau des infrastructures. Alors, je pense qu'à cet égard on n'a pas de leçons à recevoir. Je veux bien, là, que tout le monde traverse des périodes différentes dans la vie de la politique, mais il n'en demeure pas moins que ce que nous investissons aujourd'hui, c'est important.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...je n'ai toujours pas su pourquoi il n'y avait pas de PTI en santé, cette année, ni l'an dernier, aucune réponse, c'est assez étonnant; un discours sur la nécessité d'entretenir les immeubles, on est tous d'accord là-dessus, mais pas de réponse. Mais je reviens sur le dossier, qui a été un dossier, je pense, certainement assez public cette année, et je voudrais connaître ? on est à l'étude des crédits du Conseil du trésor ? comment ça s'est passé, la gestion du dossier du financement des écoles privées juives, au Conseil du trésor. La présidente s'est plainte, à un moment, qu'on lui avait passé ça pendant qu'elle était absente. Je veux savoir qui a mis ça à l'ordre du jour, quel était l'avis des analystes du conseil, quel était l'avis du conseil au Conseil des ministres. Comment ça s'est passé, cette histoire-là? Le Conseil du trésor est censé être le chien de garde gouvernemental pour éviter des dérapages de cet ordre-là. Comment se fait-il qu'il n'ait pas fonctionné, le Conseil du trésor, dans ce dossier?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Richelieu mentionnait qu'il n'y avait pas eu de PTI 2005. Il y a eu des PTI, d'accord?

Le gouvernement a prévu la mise en oeuvre de projets prioritaires d'investissement public en immobilisations ? c'était dans le budget ? totalisant plus de 2,7 milliards de dollars au cours de la période 2004-2008. Des investissements de 93,6 millions de dollars ont déjà été réalisés au cours de l'exercice financier qui vient de se terminer, alors que le solde, soit 2,6 milliards sera relié... sera réalisé, pardon, au cours des trois prochaines années; 1,2 milliard dans les établissements de santé et de services sociaux, afin notamment de réaliser des projets de construction, de rénovation et d'amélioration de la qualité des services dans les centres hospitaliers de soins de longue durée; des investissements également réalisés afin d'améliorer les salles d'urgence et d'acquérir des équipements de haute technologie, notamment en radio-oncologie et en cardiologie; 361 millions de dollars dans les institutions d'enseignement pour la construction de nouvelles infrastructures, l'achat de nouveaux équipements en éducation et l'achat de livres pour les bibliothèques scolaires; 215 millions de dollars pour les infrastructures municipales, pour les travaux d'aqueduc et d'égout et des projets à incidence économique, urbaine et régionale; et 810 millions dans les infrastructures routières pour la réalisation de grands projets routiers, notamment l'élargissement sur quatre voies de la 175, le prolongement de l'autoroute 50, le prolongement de l'autoroute du Vallon à Québec, le début des travaux du parachèvement de l'autoroute 30 située sur la Rive-Sud de Montréal, et 79 millions dans les infrastructures de recherche.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que j'ai eu besoin d'aller corriger l'impression que donnait le député de Richelieu, qui prétendait qu'il n'y avait pas eu de budget au niveau des infrastructures. Il y en a eu pour 1,2 milliard de dollars au niveau de la santé. C'est donc important, M. le Président. Et à cet égard je veux bien, là, qu'on soulève des réserves quant au fonctionnement ou aux choix que nous faisons, mais d'affirmer dans ce salon, aujourd'hui, que nous n'avons pas prévu d'infrastructures au niveau de la santé, alors qu'au contraire, M. le Président, nous avons prévu des sommes fabuleuses, 4,9 milliards de dollars pour les infrastructures, dont 2 % par année, 2 % par année de façon rigoureuse pour le maintien de notre patrimoine et, en santé, on ajoute 1 % de plus parce qu'il y a de la récupération à faire en plus du 2 %, alors vous comprendrez que je trouve difficiles finalement les remarques du député de Richelieu qui, lui, aujourd'hui, nous dit que nous n'avons pas prévu de sommes au niveau des infrastructures.

Je vois qu'il y a une collègue qui s'approche et qui a eu un petit accident. Alors, on va lui souhaiter bonne santé et bonne chance.

M. Simard: ...M. le Président, très, très simplement, si la ministre veut nous rassurer sur le PTI, là, passé, là, sur ce qui s'est réalisé en 2003-2004, elle n'a qu'à déposer, en cette Chambre, le document indiquant quel a été le PTI, quelles ont été les réalisations pour cette année-là. Que ce soit au budget pour les prochaines années, je veux bien, mais qu'est-ce qu'il y a eu? Je l'interrogeais sur les années passées, je ne l'ai pas eu.

Mais je n'ai toujours pas de réponse, M. le Président, sur la gestion, du Conseil du trésor, de la crise des écoles juives. Il n'y a pas moyen de savoir un seul instant, avoir le minimum de réponses sur ce qui a été un des plus beaux échecs gouvernementaux des dernières années. Alors, où étiez-vous, où était le conseil, comment ça a fonctionné, cette gestion de crise là?

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu, le temps est terminé pour cette partie-là.

Mme Jérôme-Forget: Une demi-minute, M. le Président. Simplement dire au député de Richelieu que c'est dans le budget des dépenses 2005-2006, volume IV. On n'a pas besoin de déposer de document, c'est tout inscrit là.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, il y a une suggestion de suspendre les travaux cinq minutes. Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui? Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

 

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande à tous les membres de reprendre place. Nous sommes rendus à la partie de 20 minutes pour la partie ministérielle. Le député de Gatineau?

Mise en oeuvre de projets
de partenariat public-privé

M. Lafrenière: Mme la présidente, chers collègues. Mme la présidente, est-ce que ? on pourrait revenir aux PPP parce que c'est populaire ? est-ce qu'il y a des projets qui sont commencés? On devrait attendre longtemps avant d'en voir exécutés?

Une voix: Bonne question.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président. Vous savez, des partenariats public-privé ? d'ailleurs, on en a parlé déjà ? on a parlé de la 25. C'est dans le moment au BAPE, mais il est clair que, la 25, on veut la faire en partenariat public-privé. Il y avait une partie de la 30 qu'on voulait faire en partenariat public-privé. Il y aura également l'annonce prochainement, je dirais, un complexe culturel à Montréal en PPP. Il y aura probablement une annonce prochainement pour des haltes routières. Alors, je vous dirais que ça procède lentement.

Moi, vous savez, j'ai l'habitude de procéder de façon, je dirais, ordonnée. Il fallait, je pense, dans un premier temps, créer une agence, développer une expertise à l'intérieur du gouvernement et ensuite procéder façon rigoureuse, regarder chacun des projets pour bien le faire. Alors, c'est clair qu'il va y en avoir, des PPP, il va y en avoir de plus en plus, puisque les gens vont se désensibiliser. Et, comme je le rappelais tantôt, au niveau de l'opinion publique, contrairement aux perceptions souvent que nous avons, il y a eu ce sondage de Léger & Léger qui indique clairement que l'opinion publique, elle, elle est prête à aller de l'avant, elle sent, elle, qu'il y a des vertus à essayer des choses dans certains domaines, ne serait-ce que d'avoir un comparatif, ne serait-ce que d'avoir un comparatif. Si on a un comparatif, on est capable, après ça, de dire: C'est moins bon ou c'est meilleur. Mais, si on n'a pas de comparatif, on n'est pas capable de le faire.

Alors, à cet égard, je pense que l'idée d'avoir des comparatifs pour être capables justement de porter un jugement, de regarder les choses froidement, sans finalement vouloir à tout prix aller d'un côté ou de l'autre mais développer une expertise et faire certains projets de partenariat public-privé, c'est clair que c'est à l'agenda du gouvernement.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gatineau.

Types de partenariats public-privé

M. Lafrenière: Est-ce que des PPP, ça se résume ou ça va toujours être juste infrastructures béton ou gestion?

Mme Jérôme-Forget: Principalement, je dirais, par exemple, au niveau d'un hôpital, par exemple... Bon. Si on compare une route, il est clair que c'est le béton. Au niveau d'un hôpital, par exemple, il est clair que les services médicaux, les services à l'intérieur de l'hôpital, que les PP aient lieu n'importe où d'ailleurs, sont faits par le gouvernement. À ce moment-là, c'est offert par des services gouvernementaux à l'intérieur des services de santé, etc.

Il y a un volet, c'est l'entretien du bâtiment. Dans un PPP, il y a un contrat à long terme de 25 ans pour être sûrs que le bâtiment, que les fenêtres, le toit, toute la structure est maintenue en état. Le problème que nous vivons aujourd'hui, où, pendant des décennies, on a mis zéro argent pour l'entretien du patrimoine que nous avons, bien, dans un PPP, ça ne peut pas se passer parce qu'on prévoit justement l'entretien du bâtiment, de l'infrastructure.

Alors, si on construit une école, il faut que, dans 25 ans, on remette l'école dans l'état où l'école était il y a 25 ans, en termes d'infrastructure, son entretien, les fenêtres, le toit, tout le volet infrastructure. C'est de ça qu'on parle quand on parle de partenariats public-privé.

Partenariats public-privé dans le domaine
des infrastructures routières

M. Lafrenière: ...à péage, habituellement, ou un pont, est-ce qu'il pourrait y avoir une gérance public-privé?

Mme Jérôme-Forget: D'abord, je voudrais qu'on se rappelle la chose suivante, c'est qu'on peut faire des routes en PPP sans péage. L'Angleterre a fait plusieurs routes en partenariat public-privé; ils n'ont pas de péage. En France, c'est le contraire, les routes sont à peu près toutes payantes, toutes les autoroutes sont payantes. D'ailleurs, c'est le plaisir de conduire en France, on peut bien dire qu'on n'aime pas payer, mais les routes sont en bon état, les routes sont en excellent état partout en France. Alors, ce n'est pas parce que vous faites un PPP que ça signifie péage.

n (16 h 40) n

Et très souvent, d'ailleurs, même s'il y a un péage, il faut souvent qu'il y ait, je dirais, une subvention gouvernementale pour pallier à la totalité des coûts de l'entretien d'une route. Parce qu'un des volets intéressants d'une construction de route, c'est que la construction de route, au bout de 30 ans, ça représente à peu près 15 % du coût. C'est l'entretien de cette route qui fait que c'est beaucoup plus coûteux et c'est ça que vous prévoyez dans un PPP. L'avantage du PPP, c'est que ça force les politiciens à assurer la pérennité de nos infrastructures.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Pontiac.

Partenariats public-privé pour
la mise à jour des infrastructures

Mme L'Écuyer: Une dernière question sur les PPP, M. le Président. Bon. Ça fait déjà deux ans qu'on en entend parler, tout le monde se demande quand les projets vont aboutir, mais une des questions, c'est: Est-ce que d'être dans un processus de PPP accélère les décisions quant à l'acceptation de projets ? bien, on va parler des routes, entre autres, ou des ponts ? ou si le fait qu'on opte ou bien qu'on pense décider pour un PPP va prolonger le processus? Parce qu'on sait déjà que, dès qu'on parle d'infrastructures, c'est long, c'est ardu, ça peut être des années. Et, compte tenu de la détérioration de nos infrastructures, compte tenu de nos finances publiques, est-ce que le fait de faire appel au privé va aider à accélérer la mise à jour de l'ensemble de nos infrastructures?

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, j'apprécie votre question parce qu'un PPP doit d'abord être un projet valable. On ne fait pas un PPP... il y a des gens qui me croisent à l'occasion, qui me disent: Ah, moi, je serais capable d'aller construire telle chose, j'ai un investisseur privé qui serait d'accord pour investir une nouvelle école même, d'accord? On m'arrête, là, pour. Il faut d'abord que ce soit un projet valable pour le gouvernement d'abord et avant tout. Parce que, que ce soit en PPP ou en mode traditionnel, il faut payer cet investissement. Qu'on le fasse d'un ou l'autre, il faut le payer éventuellement. Par conséquent, il faut que ce soit un projet valable, donc il faut que ce soit un projet d'abord avant d'aller en partenariat public-privé.

Ensuite, on se pose la question: Est-ce qu'on y va en partenariat public-privé ou si on y va en mode traditionnel? Quels sont les avantages? Je parlais tantôt de la pérennité de nos infrastructures, c'est-à-dire maintenir nos infrastructures en bon état. C'est là une lacune, je le disais, que les gouvernements successifs finalement n'ont pas affrontée avec la diligence qu'ils auraient dû utiliser au cours des années, pour justement apporter des améliorations au niveau des infrastructures.

Alors, je disais donc qu'au niveau d'un projet il faut d'abord que ce soit un projet. Au niveau du financement, quand le gouvernement ne peut pas financer, par exemple, certaines infrastructures parce qu'il estime ne pas avoir l'argent. Je pense, par exemple, à une route qu'il pourrait rendre payante: les gens sont prêts à l'utiliser en payant, mais l'État n'a pas l'argent pour mettre dans une telle infrastructure; à ce moment-là, recourir à du financement privé a de grandes vertus. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle l'Ontario vient de faire un virage à 180 degrés, hein, puisque le premier ministre et le gouvernement avaient pris une approche très, très, très, je dirais, idéologique contre les partenariats public-privé, et, tout à coup, le ministre des Finances vient d'annoncer qu'on allait au contraire avoir recours aux partenariats public-privé parce que l'Ontario estime à 30 milliards de dollars les sommes nécessaires pour justement bâtir, entretenir, bâtir de nouveaux hôpitaux, bâtir de nouvelles écoles. En termes de capital, ils estiment qu'ils n'ont pas le capital nécessaire pour justement rencontrer toutes ces obligations, d'où le changement draconien à 180 degrés, comme je disais, du gouvernement ontarien.

Parce qu'on sait, par exemple, que le gouvernement de l'Alberta, le gouvernement de la Colombie-Britannique ? je vous en passe ? l'Italie, l'Espagne, le Portugal ? je ne parlerai pas de l'Angleterre parce que, là, il y a 600 projets en partenariat public-privé faits en Grande-Bretagne ? mais c'est la même chose. On me dit justement qu'en France on vient de mettre en place une agence, comme la nôtre, des partenariats public-privé. Et je dois me rendre en France plus tard, et justement on va me faire visiter apparemment un pont important qui a été fait en partenariat public-privé.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

État des négociations des conventions
collectives de la fonction publique
et du secteur de l'éducation

M. Bernier: Merci, M. le Président. Mme la présidente, on va laisser de côté temporairement les PPP et on va parler d'un sujet qui brûle certainement les lèvres de mes collègues et des gens qui nous écoutent, on va parler de négociations de conventions collectives, n'est-ce pas? M. le député de Richelieu, c'est certainement un sujet qui va certainement vous intéresser.

Donc, on a vu, au cours des dernières semaines, des derniers mois, les centrales syndicales faire bien sûr sentir leur présence par différentes actions et différents gestes et on a eu également, du côté du gouvernement, de par votre travail, à répondre à différentes questions en regard de ce sujet. Donc, bien sûr, ce qu'on aimerait connaître actuellement, c'est l'état de situation des négociations dans ce qui préoccupe les gens en fin d'année scolaire, secteurs de l'éducation, de la fonction publique, qui sont présentement en pleine négociation et en pleine contestation, il faut le dire, employons le mot, en ce qui regarde ces négociations. Il y a des inquiétudes, qui sont partagées également, qui sont mises sur la table, en ce qui regarde la sécurité d'emploi de la fonction publique, hein? Il y a ces éléments-là qu'on va trouver dans le cadre de ces négociations en fond de toile. Donc, on a essayé de placer tout ce qu'il y avait comme éléments de négociation dans le public, également des informations qui sont données à la population sur le sujet. Il y a les négociations qui vont se faire en ce qui regarde également le réseau de la santé, qui devraient être négociées selon différentes façons, soit localement, soit globalement.

On va débuter nos discussions, Mme la présidente, par cette question un peu plus large, là, l'état de situation des négociations dans les secteurs précis que sont l'éducation et la fonction publique. Est-ce que vous pouvez nous dresser, là, le fond, là, de la situation, du contexte actuel? On sait que les gens sont inquiets, les gens s'interrogent, les gens regardent ça. Il y a eu des dépôts faits par le gouvernement. Donc, j'aimerais que vous puissiez nous renseigner sur le sujet.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, vous comprendrez que le gouvernement doit négocier les conventions collectives pour 500 000 personnes. C'est donc dire que ça touche beaucoup d'individus, beaucoup d'employés et des groupes très divers. On doit négocier avec les médecins, avec les enseignants. Les médecins, vous avez les spécialistes, les omnipraticiens. Vous avez les policiers, vous avez également bien sûr les professionnels, la fonction publique, le domaine de la santé, alors vous avez différents groupes qui ont bien sûr des revendications différentes de part et d'autre et qui vivent dans un environnement différent les uns des autres.

Au niveau du secteur de l'éducation, c'est un secteur qui est très réglementé, et par conséquent il y a eu jusqu'à maintenant 500 rencontres au niveau de l'éducation. Au niveau de la santé, 45 rencontres ont eu lieu, mais je dirais qu'au niveau de la santé la loi concernant les accréditations syndicales bien sûr repousse un peu la possibilité de négocier actuellement à l'automne, essentiellement parce qu'à ce niveau-là les gens doivent savoir à quelle accréditation syndicale ils vont appartenir avant de pouvoir finalement négocier dans ce domaine.

n (16 h 50) n

Au niveau des fonctionnaires, il y a eu 27 rencontres de négociation entre le 12 septembre et le 2 mai et, avec les professionnels, il y a eu 32 rencontres de négociation entre le 3 décembre 2003 et le 2 mai. Je vous dirais que récemment il y a eu une accélération au niveau des rencontres parce qu'il y a non seulement bien sûr le côté salarial qui se discute éventuellement, mais il y a tout le côté normatif dans une négociation, où bien sûr nous partageons des vues différentes. Et par conséquent il s'agit de nous entendre au niveau des revendications de part et d'autre. Mais je dirais qu'il y a eu accélération au niveau des négociations, et non seulement il y a eu accélération, je souhaite vivement qu'on arrive à une entente avec certains groupes, notamment au niveau de l'éducation, les professionnels et les fonctionnaires du gouvernement.

M. Bernier: Donc, pour la population qui nous écoute, Mme la présidente, je pense que c'est le moment, là, de passer nos messages et nos informations, parce que les parents, les gens sont inquiets. Ils regardent de quelle façon ça se produit au niveau de l'éducation. On est en fin d'année scolaire, est-ce que nos jeunes vont pouvoir terminer leurs classes sans problème? Est-ce que le processus est davantage enclenché de façon à en arriver à une solution? On sait qu'il y a eu, de part et d'autre, des informations données à la population sur les éléments, les éléments de la négociation, les grands enjeux, si on veut. Donc, j'aimerais qu'on puisse, là, bien établir les faits en ce qui regarde le monde de l'éducation versus les négociations actuelles, de façon à ce qu'on puisse donner l'information à la population cet après-midi.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, je vous remercie de votre question parce qu'effectivement, d'abord, je voudrais dire que je suis très contente que les syndicats, finalement les enseignants aient privilégié actuellement la table de négociation au choix d'aller avec cinq autres jours de grève. Moi, je suis très sensibilisée à leurs demandes au niveau d'effectifs pour les enfants ayant des problèmes de comportement et d'apprentissage.

Vous savez, dans nos écoles, il y a, aujourd'hui, des problèmes, dans certaines classes, qui rendent l'enseignement extrêmement difficile pour un enseignant ou une enseignante qui est obligée finalement de transmettre des apprentissages à des enfants alors que se trouve, à l'intérieur de la classe, un enfant qui fonctionne à deux, trois niveaux inférieurs, quand ce ne sont pas des comportements. Parce que parfois, quand un enfant n'arrive pas à suivre, non seulement vous avez un problème d'apprentissage, mais parfois se développent également des problèmes de comportement avec les enfants. C'est donc dire que nous sommes très sensibilisés, et il va falloir que nous examinions l'ensemble de ce dossier d'enfants-problèmes. Il faut qu'on se mette à s'interroger si la démarche que nous avons utilisée jusqu'à maintenant est la bonne. Nous devons regarder justement cette approche de vouloir absolument que les enfants continuent à avancer même quand ils n'ont pas réussi, parce que, tout à coup, rendus trois, quatre ans plus tard, ça s'accompagne de problèmes. Et, si un enfant ne suit pas dans une classe, il peut bien être avec des gens de son âge, mais, je vais vous le dire, la probabilité que cet enfant-là développe des problèmes de comportement est grande. Parce qu'un enfant qui n'arrive pas à suivre...

Alors, il faut qu'on regarde ce volet, et c'est la raison pour laquelle j'ai bien dit à nos négociateurs de finalement avancer au niveau du débat, puisque les revendications que font certaines et certains enseignants avec des problèmes au niveau de leurs classes sont manifestement réelles. Par ailleurs, je vous dirais que la solution, ce n'est pas une solution mur à mur, ce n'est pas une solution, là, où on va décider en haut, à Québec, quelque part, que c'est la façon de régler le problème. Les problèmes au niveau de l'enseignement, au niveau de l'éducation, c'est au niveau des classes, au niveau des élèves qui sont impliqués au niveau de la classe, et chaque problème doit trouver une solution qui s'applique à cet environnement.

J'aimerais également nous rafraîchir la mémoire, puisqu'il y a toutes sortes de variétés qui se passent...

Le Président (M. Hamad): ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président, mais je dis simplement une petite phase. C'est que, d'ici cinq ans, la population d'enfants va diminuer de 10 %, au fait plus précisément 9 %. Alors, vous avez d'une part moins d'enfants puis vous avez des enfants-problèmes. Alors, il va falloir qu'on trouve un arrimage dans tout ça, pour être sûrs qu'on donne la meilleure formation à nos enfants.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, je reviens sur un dossier où la présidente du Conseil du trésor systématiquement essaie de ne pas répondre, mais je voudrais simplement savoir ce qui s'est passé. Lorsqu'il y a un problème, lorsqu'il y a une difficulté, lorsqu'il y a une erreur, on essaie de faire l'inventaire, le bilan pour s'assurer que, la prochaine fois, ça ne se repassera pas de la même façon.

Alors, comment ça s'est passé, la fameuse histoire des écoles privées juives et le Conseil du trésor? Qui a inscrit ça, à quel moment, au Conseil du trésor? Quelle a été la décision, quelle était la proposition des fonctionnaires du conseil, c'est-à-dire quelles étaient les analyses, quelles étaient les conclusions des analyses? Comment avez-vous pu arriver à une conclusion? Et là la présidente peut tout à fait se mettre à l'écart. Elle l'a déjà dit publiquement, qu'elle s'en était fait passer une, qu'elle n'était pas là, mais elle a quand même fait enquête depuis pour savoir comment ça s'était passé. Alors, comment ça s'est passé? Est-ce qu'on ne peut pas faire l'autopsie, là, de cet échec de façon à ce que Conseil du trésor n'ait plus dans l'avenir à se retrouver dans une situation où son rôle est complètement, manifestement, bafoué, son rôle est celui qui est simplement là pour donner son autorisation à quelque chose de totalement inacceptable.

Alors, je demande, pour un peu la réputation du conseil et de tous les fonctionnaires, pour l'institution elle-même: Est-ce que la présidente ne pourrait pas actuellement, là, nous dire comment ça s'est passé et qu'est-ce qu'elle entend faire pour qu'à l'avenir ça ne puisse plus se répéter, des gestes et des décisions qui ont été aussi catastrophiques?

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que le député de Richelieu, qui a déjà occupé les fonctions de président du Conseil du trésor, devrait savoir que l'ordre du jour du Conseil du trésor, et les réunions, et les décisions qui sont prises au Conseil du trésor sont confidentielles. Alors, je pense qu'il devrait le savoir. S'il ne le sait pas, bien il devrait le savoir.

Maintenant, M. le Président, je vais en profiter pour autre chose. Le député de Richelieu nous disait qu'il n'y avait pas eu de PTI en santé, n'est-ce pas? Vous l'avez entendu. Savez-vous, il y a eu une année où il y a eu zéro PTI en santé, c'était l'an 2002-2003. La seule année où il n'y a pas eu de PTI en santé, c'est en 2002-2003. J'ai les PTI et je vois, je regarde, et, M. le Président, c'est la seule année. Alors, nous, nous avons eu des PTI, et, à bien des égards, l'année où il n'y en a pas eu, c'est en l'an 2002-2003. Mais, M. le Président, revenons quand le député parle d'erreur. Vous savez, je vais parler d'un comportement de l'ancienne administration, où j'ai essayé, moi aussi, de découvrir comment ça s'était passé, les départs à la retraite de 36 000 personnes. Et là ce qu'on m'a dit, c'est qu'on a été pris par surprise. Il devait y en avoir 12 000, puis il y en a eu ou 12 000 ou 15 000, puis il y en a eu 36 000 qui ont décidé de quitter. Et là les gens se sont posé la question apparemment: Est-ce qu'on devrait revenir en arrière ou continuer? Bien, imaginez-vous donc que, dans ce cas-ci, même s'ils savaient que ça posait des risques graves au niveau des établissements de santé, des risques graves, on a continué dans cette démarche-là et par conséquent on a permis à 36 000 personnes, dont 1 500 médecins, 4 500 infirmières, de quitter, 10 000 personnes dans le domaine de la santé, 1 000 orthopédagogues dans les écoles. On a tout permis ça. Et après ça non seulement ça, on a décidé qu'on ne le payait pas dans l'année, on a décidé de capitaliser.

n (17 heures) n

Savez-vous ce que ça veut dire, ça, M. le Président, capitaliser? Ça veut dire qu'une dépense, au lieu de la payer cette année, on va la payer sur les prochains 10 ans. On a donc décidé de l'étaler comme ça. Puis après ça imaginez-vous donc que, quatre plus tard, on a décidé qu'on s'était trompé, il fallait en réembaucher 55 000. Alors, non seulement, je le disais tantôt, on a réembauché 55 000 personnes, on est encore en train de payer pour les 36 000 qui ont quitté à l'époque et par conséquent on est pris avec à peu près 90 000 personnes qu'il faut payer, alors que dans le fond on en a 52 000. On n'a pas reculé, M. le Président, dans cette décision-là. On n'a pas reculé, même si on savait à l'époque que c'était trop. Tout le monde était au courant que 36 000 personnes qui quitteraient, ce serait problématique pour les établissements de santé, notamment. Les gens m'ont dit, là, même des gens très haut placés à l'époque se sont posé la question et ils ont décidé de ne pas reculer, d'aller de l'avant pareil, de foncer puis de dire: Bon, bien on vivra avec les conséquences. Ils n'ont pas reculé. Ça, ça a coûté cher à l'État québécois.

Parfois, M. le Président, la leçon à tirer, c'est que parfois il faut reculer. Ils ne l'ont pas fait, ça a coûté extrêmement cher, et, aujourd'hui, on paie encore non seulement les 55 000 employés que nous avons embauchés, mais les 36 000 qui ont quitté il y a de ça plusieurs années.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Tout simplement, là, pour régler la question des PTI, si la ministre veut bien nous les déposer, les PTI 2003-2004 et 2004-2005 de la santé. Nous, ça nous a été refusé jusqu'à maintenant, et, à l'accès à l'information, on nous a dit qu'il n'y en avait pas, donc qu'on ne pouvait pas nous en livrer. Alors, s'il y a effectivement eu, en 2003-2004 et en 2004-2005, des PTI en santé connus, officiels, là, qu'on nous les transmette, et ça règle le problème, M. le Président, je ne poserai plus de questions là-dessus.

Études sur les partenariats public-privé
dans le secteur des services correctionnels

Mais je voudrais maintenant, pour ce qui est des questions, poser un certain nombre de questions techniques, là, avant de passer la parole à ma collègue de Mirabel, quelques questions techniques concernant des dépenses autorisées par le ministère. Je me réfère à la question 4, page 21. Il y a deux voyages hors Québec concernant les PPP dans le domaine correctionnel. Nous avons entendu depuis les propos du ministre de la Sécurité publique, qui s'est montré, c'est le moins qu'on puisse dire, plutôt froid à l'idée des PPP dans le secteur correctionnel. Vous vous souvenez de ça? Alors, quel est le résultat de ces démarches visant l'étude des PPP dans le secteur correctionnel? Quel avis avez-vous reçu?

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, que je vais demander l'information, puisque c'est une employée du Trésor qui a fait ce voyage. Alors, je vais essayer de bien répondre. Et je vais demander justement des explications.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Je vais pouvoir répondre, M. le Président. On m'indique que c'était une équipe du ministère de la Sécurité publique qui a voulu justement aller visiter des endroits où il se faisait des PPP et on a demandé à deux personnes du Conseil du trésor de les accompagner, l'actuel président de l'agence de même qu'un de ses employés.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Quant aux résultats de leur démarche, au rapport qu'ils en ont fait, de cette mission, est-ce que, pour ce qui est de l'utilisation des PPP dans le domaine correctionnel, est-ce que leur rapport était favorable, défavorable, mitigé? Est-ce que vous avez une idée du contenu?

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien sûr. Alors, M. le Président, quand on a fait justement les visites au niveau des prisons qui étaient faites en partenariat public-privé, voilà un domaine où les indicateurs indiquaient clairement que les usagers, dans ce cas-là, les prisonniers, trouvaient la situation mieux dans un établissement en partenariat public-privé que dans les établissements conventionnels.

La question qu'on doit se poser par ailleurs: Est-ce qu'il s'agit d'un établissement neuf par opposition à un établissement vétuste? Voilà des questions auxquelles il faut répondre, mais il semblerait qu'au niveau du fonctionnement, au niveau de la qualité des services dans le fond aux gens, aux prisonniers finalement, que la situation était préférable en partenariat public-privé. Et ça a été également une observation en Grande-Bretagne notamment au niveau des partenariats public-privé, à cet égard.

Par ailleurs, M. le Président, il y a des prisons privées aux États-Unis, où on dit: Il ne faut jamais comparer les prisons aux États-Unis parce qu'ils ont une politique à l'endroit de la criminalité qui est complètement, mais complètement différente de ce qu'à peu près tout le monde, dans la société, fait à cet égard. Rappelez-vous, le trois fautes, et automatiquement vous allez en prison. Même si la troisième faute, c'est voler une pizza, c'est une troisième faute, et automatiquement vous allez en prison. Il n'y a qu'aux États-Unis où une telle approche est tolérée. Il est clair que chez nous ce ne serait pas une approche tolérée.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

Partenariats public-privé
dans le domaine de l'eau

M. Simard: M. le Président, s'il y a un domaine où la population est extrêmement sensible et critique, où beaucoup de groupes en tout cas ont pris la parole au cours des dernières années, dans le domaine des PPP, c'est celui de l'eau. Je ne rappellerai pas les déclarations un peu imprudentes de la présidente du Conseil du trésor au début de son mandat, je pense que c'est une chose du passé, mais je me rends compte qu'en réponse à la question 9, page 41, il y a eu un contrat de 24 500 $ pour une synthèse critique d'expériences des PPP dans le domaine de l'eau.

Moi, pour tous les gens qui nous écoutent là... Je pense notamment à ceux qui militent en faveur de l'eau comme bien public, je pense notamment à l'organisme Eau Secours!. Qu'est-ce que vous répondez actuellement aux citoyens qui s'inquiètent? Est-ce que la solution PPP est prévue dans le domaine de l'eau?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais simplement mentionner que le contrat dont parle le député, je pense, de Richelieu, c'est bien le contrat de CIRANO?

M. Simard: Page 41. On va aller vérifier, là.

Mme Jérôme-Forget: CIRANO, M. le Président, c'est un organisme de recherche qui regroupe des chercheurs de plusieurs universités, et par conséquent vous pouvez être assurés que ce sont des gens qui sont extrêmement sérieux dans leurs analyses. Et c'était une synthèse critique d'expériences significatives dans le domaine des infrastructures, des infrastructures de traitement et de distribution de l'eau potable et de traitement des eaux usées, alors vous voyez que ce n'est pas finalement le contrôle de l'eau en aucun temps. Parce que rappelons-nous que, les infrastructures de l'eau encore, j'aime qu'on se rappelle constamment que c'est aujourd'hui le secteur privé. Les gens, là, qui travaillent dans la rue, là, et qui creusent des trous pour aller réparer les infrastructures, ce n'est pas le gouvernement qui fait ça, c'est le secteur privé.

Alors, tout ce qu'a fait CIRANO, une espèce de «think tank», un institut de recherche, M. le Président, avec des académiques ? ce ne sont que des académiques qui travaillent chez CIRANO ? et par conséquent c'est ça qu'on a regardé au niveau du traitement et de distribution de l'eau.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Peut-être une...

n (17 h 10) n

Mme Jérôme-Forget: ...l'étude, pour rassurer le député, est sur le site Web du Conseil du trésor.

Partenariat public-privé pour l'exploitation
de l'hôtel d'application de l'Institut
de tourisme et d'hôtellerie du Québec

M. Simard: Très bien, bonne réponse. Merci. Toujours à la page 41, la question 9, il y a eu un contrat qui a été attribué à la firme PricewaterhouseCoopers ? le président du nouvel organisme, Secrétariat aux PPP, connaît bien cette firme-là ? pour un éventuel PPP touchant l'exploitation de l'hôtel d'application de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, un excellent organisme, soit dit en passant, qui fait un travail formidable. Ils viennent de rénover complètement l'Institut d'hôtellerie, et j'y suis passé récemment. Je peux vous dire que c'est un objet de fierté assez remarquable.

Est-ce que, puisqu'il y a eu une étude par Price Waterhouse concernant l'hôtel d'application ? parce qu'un institut de tourisme, c'est aussi un hôtel, et on apprend en pratiquant ? est-ce que la solution PPP a été retenue pour ce projet? Quelle a été la conclusion de cette étude?

Mme Jérôme-Forget: Bien, merci, M. le Président. Je suis bien contente de la question qu'on me pose parce qu'effectivement l'école d'hôtellerie, M. le Président, c'est une très bonne école, et ça a probablement mis, au niveau de l'hôtellerie et de la restauration, Montréal sur la carte, puisque les gens qui passent par cette école, ils ont une formation extrêmement rigoureuse non seulement au niveau du service, mais de l'entretien, de la cuisine. Et c'est pour ça qu'on se retrouve à Montréal avec beaucoup de chefs cuisiniers qui ont passé souvent par cette école d'hôtellerie.

La conclusion au niveau de cette école a été négative: il ne fallait pas faire de PPP. Alors, c'est à ça qu'a servi l'étude.

Étude de modèles de financement
des infrastructures d'eau

M. Simard: Bien, merci. Tout à l'heure, nous parlions de l'eau. Il y a aussi, à la page 43, un autre contrat, celui à PricewaterhouseCoopers, pour explorer des modèles de financement des infrastructures d'eau. En dehors des PPP, est-ce que les autres modes ont été étudiés, les autres modes de restauration des infrastructures? Et quelles ont été les conclusions de cette étude?

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, cette étude n'était pas sur les partenariats public-privé, c'était justement pour regarder justement le coût de l'eau et la tarification potentielle de l'eau. Vous savez, par exemple, dans mon propre comté, dans Marguerite-Bourgeoys, nous avons des compteurs et nous payons l'eau au compteur dans Marguerite-Bourgeoys. Il y a quelques comtés comme ça où ça se passe comme ça. De plus en plus, on souhaite trouver une façon de valoriser l'eau pour être sûrs que les citoyens ne gaspillent pas ce bien que nous avons en quantité et que certains États, M. le Président, se battent pour en avoir davantage.

Vous savez, nous sommes très privilégiés au Québec, nous avons beaucoup d'eau, mais par ailleurs ça ne vaut pas dire qu'on doit gaspiller l'eau. On le sait. Il faut être prudents à cet égard. Et donc l'étude, c'était pour examiner la possibilité de trouver un financement différent de l'eau et permettre de la tarification.

Partenariats public-privé
dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée

M. Simard: Rapidement, M. le Président. Dans le plan de réingénierie de la ministre, il est inscrit qu'il y avait un projet de rénovation et de remplacement ? et ça a été relancé récemment par le ministre de la Santé ? de 3 000 à 5 000 places dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Suite au rapport de la firme Mallette sur le dossier de la résidence Saint-Charles, qui, le moins qu'on puisse dire, là, quelle que soit la lecture qu'on en fasse, allume énormément de feux rouges sur les dangers potentiels et l'efficacité problématique de cette formule de PPP pour les résidences, est-ce que vous maintenez votre intention d'aller en partenariat public-privé pour 3 000 à 5 000 places dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée?

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je suis bien contente d'avoir la question du député de Richelieu, puisque ça me permet justement de faire voir que parfois justement une étude relate que ce n'est pas approprié de faire un PPP. Et, quand on arrive justement avec un CHSLD, comme c'était le cas dans ce cas-là, où les plans sont déjà faits, d'accord, où tout est déjà décidé, vous n'en avez pas besoin, ce n'est pas ça un PPP. C'est le contraire d'un PPP. Un PPP, ça ne veut pas dire que c'est le secteur privé qui va le construire, parce que même un CHSLD fait en mode conventionnel va être construit par le secteur privé de toute façon.

Alors, ce n'est pas là que sont les vertus d'un partenariat public-privé. Une fois que le projet, les devis sont déjà faits, les plans sont faits, oubliez ça, ce n'est plus un PPP parce qu'un PPP doit faire appel à l'innovation. Et, si vous avez fait les plans, vous n'avez plus besoin de ça. Alors, à cet égard, l'étude de Mallette relatait justement que ce n'était pas approprié.

Maintenant, puisque plusieurs personnes parlent de cette étude, nous avons souligné, au Conseil du trésor, plusieurs lacunes à cette étude, notamment, je vous donnerai un exemple, un point très important dans l'étude, où on impute un emprunt où je vais à la banque emprunter, n'est-ce pas, à tant de pour cent, 5 %, imaginons ? je ne me rappelle pas qu'est-ce que c'est dans l'étude ? et ensuite je vais vous donner l'emprunt, pour les prochains 25 ans, à 10 %. Vous comprendrez que, procéder de cette façon-là, il est clair qu'il n'y a pas un PPP sur la terre qui pourrait résister, puisque ce n'est pas comme ça que ça se passe. Il y a une valeur additionnelle au niveau de la construction, il y a une valeur additionnelle au niveau de l'entretien du bâtiment, mais je ne peux pas aller emprunter à 5 %, puis après vous charger du 10 % ou 12 %, puis estimer que l'étude était bien faite. Alors, nous avons regretté cette étude, on y fait souvent mention. C'est dommage parce qu'à bien des égards ça nuit à l'analyse du processus de PPP et ça nuit finalement au débat, puisque ça le transforme en débat idéologique.

Nous, ce qu'on dit, c'est que: faisons des PPP quand c'est bon de faire un PPP, jamais autrement, jamais quand ce n'est pas la solution privilégiée. Et par conséquent, si ce n'est pas la meilleure solution dans un cas, puisque, comme dans ce cas-ci, les plans et devis étaient déjà faits, on se privait du côté du partenariat public-privé qui fait appel à l'innovation, à la nouveauté, à la créativité. Et ça, évidemment ce n'était pas le cas dans le cas présent.

Le Président (M. Hamad): Maintenant, la période de 20 minutes pour la partie ministérielle. Le député de Montmorency.

Sécurité d'emploi dans
la fonction publique du Québec

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je vais compléter en ce qui regarde les questions que j'avais tout à l'heure en ce qui regarde les négociations dans le secteur public.

Bon. Vous savez que, moi, je suis député de Montmorency, donc je représente la région de Québec. Et on a plusieurs résidents qui y travaillent, dans la fonction publique du Québec, et qui nous demandent des informations en ce qui regarde la sécurité d'emploi, hein? Donc, j'aimerais vous entendre, Mme la présidente du Conseil du trésor, dans le cadre de la sécurité d'emploi au niveau de la fonction publique, à savoir quels sont les enjeux, là, où va avec cette question-là.

Mme Jérôme-Forget: Bien, voilà, je vais vous dire, la sécurité d'emploi, je l'ai dit nombre de fois, nous ne remettons pas en question la sécurité d'emploi de nos employés où qu'ils soient, quoi qu'ils fassent. C'est la raison pour laquelle nous avons d'ailleurs décidé d'aller dans une démarche qui faisait appel à une approche ordonnée, à savoir remplacer un employé sur deux et attendre justement que cet employé prenne sa retraite. Par conséquent, nous sommes très respectueux de la sécurité d'emploi et nous comptons maintenir la sécurité d'emploi, puisque les employés vont toujours pouvoir maintenir leurs revenus et maintenir bien sûr un emploi au gouvernement, ou un emploi qui relève du gouvernement, ou un échange qu'on peut faire.

Rappelez-vous, j'ai parlé plutôt potentiellement d'échanges avec d'autres organismes, par exemple, le réseau de la santé. Ce que j'ai vu, moi, quand j'ai rencontré des employés du gouvernement, c'étaient souvent des employés qui avaient passé 12, 14, 15 ans au sein du même ministère. Et c'était là à mon avis une approche valable bien sûr, parce que ça fait des gens qui connaissent bien leur ministère, mais par ailleurs ça prive d'autres ministères d'une connaissance autre que celle qu'ils ont actuellement.

n (17 h 20) n

Et donc, moi, je crois beaucoup dans cette perméabilité d'informations qu'on transmet d'un ministère à un autre, d'une école à une autre pour permettre justement des mouvements au niveau de la réflexion. Et c'est la raison pour laquelle je souhaitais faire des arrangements, par exemple, avec le gouvernement fédéral, pour permettre à nos employés d'aller faire des séjours et de pouvoir revenir par la suite au sein de l'appareil gouvernemental, de pouvoir aller travailler au niveau municipal, d'aller faire un séjour et de pouvoir revenir dans la fonction publique.

Pour moi, au niveau de la fonction publique, ce serait là un grand enrichissement que d'aller sur le terrain, d'aller voir comment se passent les choses ou à un autre niveau de gouvernement municipal ou fédéral. Mais c'est là une toute nouvelle approche à laquelle je crois beaucoup, dans laquelle je crois beaucoup, justement de permettre le transfert de connaissances d'un milieu à un autre. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, là.

M. Bernier: Bien, oui, vous avez répondu à ma question. Par contre, quand vous ouvrez cette hypothèse-là ou cet aspect de possibilité, pour les gens de la fonction publique du Québec, d'aller travailler dans la fonction publique municipale, dans la fonction publique fédérale, j'imagine que c'est sur une base volontaire ou de quelle façon? Parce que vous comprenez qu'à chaque fois que le gouvernement apporte ou amène des éléments nouveaux, il y a toujours du questionnement qui se fait du côté des gens qui oeuvrent dans la fonction publique. Donc, j'imagine qu'à ce moment-là la pensée va davantage sur le côté de l'aspect volontaire, volontariat de la part des fonctionnaires, Mme la présidente?

Mme Jérôme-Forget: Vous savez, M. le Président, nos employés, ils ont la sécurité d'emploi. On le reconnaît d'emblée et nous respectons cela. Par ailleurs, ce n'est pas parce que j'ai un emploi au ministère de la Santé puis on n'a plus besoin de moi que je ne suis pas capable de rendre service au ministère de l'Éducation. Ce n'est pas parce qu'on n'a plus besoin de moi au ministère de l'Éducation que je ne peux pas combler un poste ailleurs dans la fonction publique. Je pense qu'il est très important... La sécurité d'emploi, ce n'est pas quelqu'un qui est attaché à une chaise. Autrement dit, là, je n'aurai pas le poste toute ma vie parce que j'ai ce poste-là. Il faut qu'on trouve des façons. Et je pense que c'est dans l'intérêt non seulement de l'État, mais dans l'intérêt des employés également d'avoir la possibilité de pouvoir justement être capables de circuler d'un ministère à un autre, d'un organisme à un ministère potentiellement d'un autre niveau, pour faire un échange au niveau municipal et revenir, mais toujours, toujours nous assurer que l'employé garde son emploi, garde sa rémunération, garde dans le fond sa sécurité. À cet égard, c'est là, M. le Président, un gros avantage de la fonction publique.

Vous le savez mieux que quiconque, vous qui avez travaillé pendant des années dans le secteur privé, combien c'est là un volet qui suscite beaucoup d'intérêt de la part des jeunes qui viennent travailler au gouvernement, justement d'avoir un peu la conscience tranquille, pour ne pas dire l'avoir beaucoup, la conscience tranquille. Parce que très souvent, jour après jour, on entend parler justement de fermetures. Des gens, ça fait 20 ans, 25 ans qu'ils travaillent dans une entreprise, l'entreprise fait faillite, et par conséquent voilà des individus qui se retrouvent devant une situation extrêmement précaire. Nous n'avons pas ça au niveau du gouvernement. Nous avons l'avantage d'être un gros employeur qui est capable justement de permettre à ses employés de bénéficier de mouvements d'un ministère à l'autre et d'un organisme à l'autre tout en assurant la sécurité d'emploi.

M. Bernier: Donc, somme toute, ce que je comprends, Mme la présidente, c'est que nous n'avons pas ça et nous ne voulons pas ça non plus en ce qui regarde notre personnel de la fonction publique au niveau de la sécurité d'emploi. Donc, ce n'est pas des éléments présentement qui sont remis en question. Qu'il y ait une modernisation de l'État, et ça, ça va m'emmener sur mon deuxième sujet, c'est de façon à mieux servir la population et de façon à permettre aux gens également de mieux s'accomplir dans l'ensemble des organismes et ministères et réseaux de la fonction publique du Québec.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez parfaitement raison.

Mise en place de Services Québec et
du Centre de services partagés du Québec

M. Bernier: Mme la présidente, je poursuis sur un volet de la modernisation de l'État et, sur ça, j'aimerais vous entendre. On a mis en place ou on est sur le point de mettre en place le Centre de services partagés du Québec auquel j'ai eu l'opportunité de travailler ici, en commission parlementaire, avec le ministre. Ce sont deux éléments importants dans le cadre de la modernisation de l'État. Ce sont deux éléments qui antérieurement ont fait l'objet de discussions plutôt morcelées. Le gouvernement a décidé davantage de les englober dans un projet de loi plus global et de les englober dans une stratégie aussi de modernisation de l'État qui se veut orchestrée par le Conseil du trésor et qui se veut avant tout en ayant comme toile de fond de mieux servir la population et de mieux servir les ministères et les organismes avec lesquels ils devront travailler.

Donc, sur ça, Mme la présidente, moi, j'aimerais vous entendre sur Services Québec, vous entendre sur les services partagés du gouvernement du Québec qui sont sur le point d'être mis en place au gouvernement du Québec.

Mme Jérôme-Forget: Alors, effectivement, il y a deux organismes qui ont été créés, Services Québec, d'une part, et très prochainement le Centre des services partagés qui a été créé. Je pense que la loi a été votée récemment, et par conséquent, même au niveau des services partagés, là, on n'a pas encore embauché le président-directeur général ou la présidente-directrice générale. Mais, au niveau de Services Québec, non seulement on a passé le projet de loi, mais on a également identifié, n'est-ce pas, un ministre responsable de Services Québec. Et en plus non seulement il y a un ministre responsable de Services Québec qui va couvrir les services gouvernementaux, il y aura également une présidente-directrice générale de Services Québec. C'est donc dire que la démarche suit son cours.

Vous savez, Services Québec, nous nous sommes inspirés de ce qui se fait ailleurs. Je vous dirais qu'à cet égard, dans ce cas-ci ? on va montrer beaucoup de modestie ? on a copié. On a copié, on souhaite devenir aussi bon que Services Nouveau-Brunswick qui a ouvert des bureaux un peu partout au Nouveau-Brunswick et qui offre, sur l'Internet, des dizaines de services, y compris des services transactionnels. Et non seulement ils ont inclus les services du gouvernement du Nouveau-Brunswick, mais ils incluent maintenant des services municipaux et fédéraux. À titre d'exemple, vous voulez jouer au tennis et vous voulez réserver, n'est-ce pas, à telle heure un matin: vous n'avez pas besoin de faire un téléphone, vous pouvez faire ça sur l'Internet et vous faites ça, et c'est transactionnel, vous avez votre réservation.

Alors, à cet égard, je vais vous dire, si jamais on est capables, au Québec, de faire quelque chose d'aussi bien qu'ils ont fait au Nouveau-Brunswick, ce sera bravo parce qu'ils ont fait un travail remarquable à cet égard. Ils en sont très fiers, d'où la multitude de gens qui va visiter Services Nouveau-Brunswick, pas simplement du Québec, mais un peu partout. Et plusieurs pays viennent voir ce qu'ils ont accompli, puisqu'ils ont vraiment, mais vraiment modernisé leur façon de fonctionner en justement préférant, privilégiant cette approche de Services Québec.

n (17 h 30) n

D'ailleurs, j'ai toujours été un peu étonnée de voir que l'opposition avait voté contre ce projet de loi. J'ai l'impression que voilà une décision où l'opposition aurait dû reculer à mon avis, puisque c'était une idée intéressante à cet égard, c'était une idée, je dirais, nouvelle qui permettait justement d'offrir de meilleurs services aux citoyens et qui permet justement de nous rapprocher des citoyens. Voilà une approche où on a à coeur la personne qu'on doit servir, le citoyen ou l'entreprise, mais c'est une approche extrêmement moderne. Je peux vous dire que, d'avoir lancé cette idée de faire Services Québec et de répartir cette approche dans l'ensemble du territoire québécois, je vous dirais qu'une fois que ce sera fait je prendrai ce fleuron avec beaucoup de plaisir, parce que j'estime que j'aurai joué un rôle pour créer Services Québec. Et à mon avis, en termes de services aux citoyens, c'était là une approche moderne, et ça faisait certainement partie de la modernisation.

Un peu la même chose avec les centres des services administratifs. Là, à cet égard nous avons mis en place justement le Centre des services partagés du Québec, et j'ai encore là fait appel à deux personnes ? je l'ai appelé le rapport Lortie-Trudeau ? deux personnes, un ancien commis de l'État, un ancien mandarin du gouvernement du Québec en compagnie d'une personne qui avait de l'expertise au niveau des systèmes informatiques, justement pour permettre des économies au gouvernement au niveau des services, je dirais, d'appui, ce qu'on appelle communément, dans le langage populaire, le «back office». Et ça aussi, je suis très contente, puisqu'avec l'arrivée d'un ministre responsable des Services gouvernementaux, puisque je vous dirais qu'il n'était plus normal que le Trésor soit responsable de services comme Services Québec et les services gouvernementaux, puisqu'il y avait une apparence de conflit d'intérêts puisque je devais juger des budgets de gens qui dans le fond relevaient de moi. Donc, c'était difficile pour moi d'être impartiale dans ces cas-là, et par conséquent j'ai souhaité que le Trésor se départisse de ces responsabilités pour les confier à quelqu'un d'autre.

On évalue, au niveau des services partagés, un minimum de 10 %. Ça, c'est au moins 30 millions de dollars, et je vous dirais, 10 %, la majorité des gouvernements qui ont fait ça ont sauvé 20 %. Ça, ça veut dire que c'est à peu près 60 millions de dollars. Ce n'est pas négligeable. Il faut que ce soit fait de façon moderne. Il n'est pas question, là, d'aller imposer encore une fois la façon de faire. Il va falloir que la direction, le Centre des services partagés soit capable d'aller finalement, je dirais, inviter, encourager un gestionnaire de faire appel à des services, puisque le Centre des services partagés va devoir charger pour les services éventuellement. En regroupant les services, nous estimons qu'il y aura des économies importantes, et il y aura des avantages, à chacun des ministères, de faire appel à ce Centre des services partagés pour économiser des coûts. Pourquoi? Pour pouvoir mettre l'argent ailleurs, l'argent aux citoyens, l'argent aux services directs, aux hommes et aux femmes qui font appel à des services au Québec.

M. Bernier: Merci, Mme la présidente. Je sais que mon collègue le député de Montmagny avait une question. Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Hamad): Oui.

Une voix: Une courte question.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. C'est très important d'être Montmagny-L'Islet si vous ne voulez pas qu'on me lance des pierres lorsque je retournerai chez nous.

Engagements gouvernementaux
quant à la lutte contre la pauvreté

M. le Président, j'aimerais poser cette question à Mme la présidente du Conseil du trésor. Venant d'une région où le salaire moyen familial est entre 25 000 $ et 30 000 $, ça nous préoccupe. Est-ce que le gouvernement respecte ses engagements à l'égard du plan de lutte contre la pauvreté?

Mme Jérôme-Forget: Bien, le plan de lutte à la pauvreté, il est clair que le gouvernement respecte ses engagements au niveau du plan de lutte à la pauvreté. Nous avons pris un engagement de 2,5 milliards de dollars sur une période de cinq ans, et par conséquent c'est clair, là, qu'il y a des sommes importantes d'argent qui sont attribuées au plan de lutte à la pauvreté. Pensons au budget de dépenses 2005-2006. Je vous dirais qu'au niveau de l'indexation des barèmes au 1er janvier 2006 va représenter 8,3 millions de dollars; la prime à la participation, 2 millions de dollars; l'exemption des pensions alimentaires, 4 millions de dollars; favoriser l'épargne chez les ménages à faibles revenus, 2 millions de dollars; et l'entrée en vigueur du barème plancher, 5 millions de dollars.

En plus, M. le Président, rappelons-nous notre programme de Soutien aux enfants dans lequel, programme, nous avons investi plus de 500 millions de dollars. Et, quant à Prime au travail, nous avons investi, puisque nous avions toujours dit, dans notre formation politique, qu'il devrait être plus payant de travailler que de ne pas travailler. Donc, Prime au travail, il y a une somme de 250 millions de dollars qui est dévolue justement aux gens qui vont travailler plutôt que d'être à l'aide sociale et pour qui nous allons développer un Programme de retour à l'emploi.

Alors, je pense qu'au niveau du plan de lutte à la pauvreté je vous dirais que nous sommes extrêmement fiers de ce plan-là. 2,5 milliards de dollars sur cinq ans, ce n'est pas négligeable, c'est du gros argent, et nous estimons quant à nous que c'est là un volet très important. Et j'oubliais également la construction de logements sociaux. Rappelez-vous, nous allons ajouter 2 600 logements sociaux aux 16 000 déjà entérinés, alors c'est donc dire qu'à cet égard-là nous avons grandement répondu à nos promesses. Pardonnez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Parfait. Il en reste encore une, minute, pas plus. Si vous ne voulez pas le prendre, le temps, on le transfère.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): J'ai une petite question brève aussi, là.

Le Président (M. Hamad): O.K., allez-y.

Budget du ministère de la Culture
et des Communications

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Est-ce que le budget du ministère de la Culture et des Communications a été préservé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, le budget au ministère de la Culture et des Communications a été préservé. Vous vous rappelez, nous avons toujours pris un engagement de confier au moins 1 % à la lecture. Nous sommes à 1,11 %, et ça, ça ne comprend pas les crédits d'impôt à la production cinématographique, 90 millions; les crédits d'impôt à la production multimédia, 24 millions; les réductions de la taxe de vente pour l'industrie du livre, 42 millions; et de même que le soutien à la francophonie internationale, 7,5 millions de dollars. Alors, on a maintenu le budget de la Culture. Et non seulement on l'a maintenu, mais je vous dirais qu'on supporte énormément le milieu de la culture.

Le Président (M. Hamad): Merci. Nous passons maintenant à l'opposition officielle. La députée de Mirabel.

Commission administrative des régimes
de retraite et d'assurances (CARRA)

Recommandations de la Commission
des finances publiques concernant les orientations, les activités et la gestion de la CARRA

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que j'interviens à titre de porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite. Et j'ai des questions à poser à la présidente du Conseil du trésor concernant le rapport déposé par la Commission des finances publiques concernant l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA.

Simplement, pour les fins de l'enregistrement, je tiens à souligner que nous avons entendu plusieurs groupes qui ont participé aux audiences, et la participation a été très substantielle et très intéressante. Les groupes qui ont participé ? simplement pour renseigner le public: nous avons eu la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance, le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et les participants au comité de retraite du RREGOP. Cependant, il y a eu plusieurs critiques. En particulier, tous les groupes entendus ont déploré les délais actuels de la CARRA à répondre à certaines demandes de service. On a parlé également de l'accessibilité aux services, qui est un autre sujet d'insatisfaction très important. On a parlé de la fréquence de l'état de participation qui est insuffisante, l'information qui est contenue est souvent incomplète et dépassée. Il semble également que sa lecture soit difficile pour les participants.

Alors, Mme la présidente, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là, puisque la deuxième recommandation de la Commission des finances publiques se lit comme suit. Et, à ce moment-là on va entendre vos commentaires. On dit: «Que ce projet de modification comporte un nouveau mode de financement de la CARRA favorisant l'autonomie de l'équipe de gestion de la CARRA dans la détermination de son budget, l'allégement du processus budgétaire et des ressources budgétaires répondant davantage aux besoins actuels et à venir de la CARRA et de sa clientèle.»

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je demanderais peut-être, si vous me permettez, éventuellement au président de la CARRA, M. Duc Vu, d'ajouter à ce que je vais dire. Maintenant, je voudrais que vous sachiez, je suis très sensible aux propos que tient la députée parce qu'il est clair que nous devons offrir de meilleurs services aux gens qui en font la demande.

n(17 h 40)n

Vous savez, M. le Président, que la CARRA, c'est un organisme qui est géré à bien des égards par la partie patronale et par les employés de la CARRA, et le budget d'opération est décidé par les deux parties. Ce sont eux qui décident justement du budget d'opération de la CARRA, et par conséquent vous avez là une démarche où les gens impliqués, ou qu'ils paient, à bien des égards, ou vont recevoir éventuellement, sont impliqués. Maintenant, je vais vous dire, je sais que le président est parfaitement conscient des délais, puisqu'il est venu me voir pour me dire que les systèmes informatiques de la CARRA sont si démodés que justement il faut absolument, absolument apporter des correctifs à cet égard. Et j'ai autorisé, il y a déjà quelque temps, le président de la CARRA justement à moderniser son système pour être sûr qu'il réponde aux besoins.

Mais, si vous permettez, je vais demander à M. Duc Vu de pouvoir ajouter, si vous le permettez, M. le Président, ce que la députée est intéressée. M. Duc Vu.

M. Vu (Duc): Merci, Mme la présidente.

Le Président (M. Hamad): M. Vu.

M. Vu (Duc): Merci. Bien, effectivement, dans le contexte des recommandations de la commission et pendant que la commission faisait ses analyses, nous avons également commencé à moderniser nos services. Juste pour vous dire que, pour 2004 par rapport à 2003, nous avons plus que doublé le taux d'accessibilité téléphonique de la part de notre clientèle. Nous avons diminué fortement la période d'attente au niveau des rachats, par exemple, de même que l'inventaire, rachats.

Souvenons-nous qu'en 2002 nous avions, à ce moment-là, un volume très élevé de l'ordre de 30 000 à 40 000 demandes qui étaient en inventaire. Pour finir l'année 2004, nous n'avions, à ce moment-là, au 31 décembre, que 5 000 à peu près demandes de rachat en inventaire. Donc, déjà, a priori nous avons pris des mesures nécessaires pour améliorer les services à la population, mais cette amélioration ne peut pas aller sans la modernisation de nos technologies. Et c'est justement dans ce contexte-là que nous avons été autorisés par les parties et en dernier lieu par le Conseil du trésor d'implanter un renouvellement complet de l'ensemble de nos technologies et nos processus de traitement, si bien que présentement nous sommes en appel d'offres pour réaliser cette transformation-là, cette espèce de révolution, là, si vous voulez. Nous avons la conviction qu'au bout de cette démarche-là nous serons dans le peloton de tête en termes de services à notre clientèle.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Échéancier du projet de
modernisation de la CARRA

Mme Beaudoin: Alors, vous dites qu'actuellement c'est un appel d'offres. Vous prévoyez, disons, améliorer le tout, là, dans quel délai environ?

M. Vu (Duc): Les appels d'offres normalement devraient se terminer le 31 mai prochain, ce qui fait de sorte que le comité de sélection devrait pouvoir engager le processus d'analyse des soumissions pour qu'on puisse déjà, à l'automne, engager le fournisseur qui serait retenu. Nous prévoyons une période d'à peu près trois ans, trois ans et demi pour compléter l'ensemble de la démarche d'implantation. Bien sûr, au cours de la période intérimaire, il y aurait des améliorations qui s'implanteraient graduellement, mais la complète opération serait terminée quelque part en 2009.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Évidemment, il y a plusieurs personnes qui vont prendre leur retraite par rapport à la CARRA. Est-ce que vous voyez un problème, là, par rapport à cette implantation-là?

Le Président (M. Hamad): M. Vu.

M. Vu (Duc): Justement, c'est l'occasion rêvée en quelque sorte de faire ce renouvellement-là parce que nous profitons effectivement du départ d'un certain nombre de nos ressources ? ce sont des départs normaux en fait ? pour faire en sorte de renouveler et faire en sorte d'ajuster la compétence de nos ressources en fonction des besoins futurs de notre clientèle. Et donc c'est une opportunité extraordinaire pour nous de nous appuyer sur ce phénomène-là qui est naturel.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée.

Sommes allouées pour
le projet de modernisation

Mme Beaudoin: Merci. Est-ce que vous pensez qu'avec les budgets qui sont alloués pour moderniser la CARRA vous allez atteindre vos objectifs?

M. Vu (Duc): Je suis convaincu de cela.

Échéancier du projet de
modernisation de la CARRA (suite)

Mme Beaudoin: Et dans le délai voulu?

M. Vu (Duc): Oui.

Sommes allouées pour
le projet de modernisation (suite)

Mme Jérôme-Forget: Vous me permettrez, M. le Président, de faire un ajout parce que c'est intéressant de répondre à cette question.

Comment est-ce qu'on alloue le budget de la CARRA, d'accord? Ça se passe en trois étapes. D'abord, on consulte les parties négociantes, c'est-à-dire, je dois dire, l'employeur, et les syndicats dans ce cas-ci, et aux associations de cadres. Ensuite, on consulte le comité de retraite et ensuite on vient au Trésor pour faire, à bien des égards, si ma mémoire est bonne, entériner la décision. Mais encore là les budgets de la CARRA ? et là c'est vraiment un problème d'informatique, comme le disait M. Duc Vu, parce que les budgets de la CARRA, depuis 1995-1996, ont augmenté de 7 % par année ? c'est donc important. Il y a de plus en plus de gens qui prennent leur retraite, donc ça demande des ajouts de personnel.

Il y a également, à la CARRA, plusieurs régimes de retraite, alors ça demande un grand génie comme M. Duc Vu pour être capable justement d'avoir la multitude de régimes de retraite ou de modifications à l'intérieur d'un régime de retraite à partir de telle année versus telle autre année. Alors, c'est très compliqué, mais je vous dirais qu'en aucun temps avons-nous essayé de diminuer les budgets de la CARRA, puisque, rappelons-nous, c'est la CARRA qui paie les régimes de retraite, qui paie finalement les frais d'administration.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Particularités du projet RISE

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre sur le projet RISE. C'est mentionné, dans l'étude des crédits, à la page 2, question 4, on voit qu'il y a eu plusieurs voyages et puis on parle d'échange général dans le cadre du projet RISE permettant de confirmer les orientations choisies. Et, dans le rapport annuel de gestion 2004, à la page 25, on parle: Le projet RISE: pour faire face aux défis des prochaines années, et c'est mentionné: «En mars, des équipes de gestionnaires et d'employés de la CARRA avaient visité huit administrateurs de régimes de retraite au Québec, au Canada et aux États-Unis afin de s'inspirer de leur expérience.»

Maintenant, il est mentionné à l'autre paragraphe: «L'année 2005 devrait être une année importante pour l'avancement du projet RISE, notamment pour l'octroi de son financement et le lancement des appels d'offres.» J'aimerais avoir plus de détails concernant ce projet.

Le Président (M. Hamad): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à monsieur, puisque c'est vraiment un volet très administratif. Et je vais demander à M. Duc Vu de répondre à cette question.

Le Président (M. Hamad): M. Vu.

M. Vu (Duc): Si vous permettez, RISE, c'est pour le renouvellement et l'intégration des systèmes essentiels. C'est le projet dont on parlait tout à l'heure, qui a été autorisé par le Conseil du trésor et préalablement et bien sûr par les parties négociantes qui financent l'ensemble de l'opération. Ce projet-là, que nous avons pris un peu plus d'un an pour y réfléchir, sur l'ensemble de ces fonctionnalités, nous a amenés effectivement à faire un certain nombre de voyages au Canada anglais notamment, chez Teachers', en Alberta, pour voir les expériences qu'ils ont eues et comment ils ont réalisé leurs projets de transformation opérationnelle.

Et, de la même façon, nous avons été voir dans... États américains, en Ohio notamment, pour le système qu'ils ont implanté également au niveau du gouvernement de l'État de l'Ohio. Et c'est à la suite de ça que j'ai pu, tout à l'heure, vous répondre, de façon assez catégorique, à l'effet de dire: Oui, on sait ce qu'on veut, on sait où on va et on devrait ne pas manquer le bateau et de rencontrer les échéanciers de même que les fonctionnalités dont on a précisé les besoins. À cet égard-là, nous avons reçu plusieurs commentaires très positifs de la part des personnes et des firmes qui sont venues chercher les documents d'appel d'offres. Et ils ont considéré qu'effectivement ces documents-là ont été des documents parmi les meilleurs qu'ils ont pu observer au cours des dernières années.

Le Président (M. Hamad): Quand on soumissionne, on est toujours content des documents. C'est après les réponses, les vraies réponses. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous parlez de commentaires. Est-ce que vous pouvez expliquer de façon plus détaillée.

M. Vu (Duc): Je m'excuse.

Mme Beaudoin: J'aimerais plus de détails concernant les commentaires.

n(17 h 50)n

M. Vu (Duc): Bien, au niveau des entreprises, d'abord elles ont trouvé qu'on connaît précisément les besoins de notre clientèle. Deuxièmement, on connaît très bien également le fonctionnement de nos régimes. Mme la ministre disait, tout à l'heure, qu'on a à gérer plusieurs régimes. En fait, on gère 21 régimes, qui sont tous aussi différents les uns des autres, avec chacun leurs particularités. Donc, les commentaires, c'est qu'effectivement nous connaissons très bien nos régimes, l'articulation. La troisième sorte de commentaire, c'est qu'effectivement, tout à l'heure, les observations de la Commission des finances publiques à l'effet de dire: Présentement, nous envoyons les états de participation à tous les trois ans. Donc, c'est un délai beaucoup trop important pour que l'individu ou la clientèle sache exactement de quoi il s'agit dans le cas de sa participation.

Le délai, d'ailleurs, d'obtention de ces données-là est très important. Pour l'année 2004, par exemple, présentement il faut attendre jusqu'au mois de novembre environ ou même décembre parfois pour connaître le taux, le montant de participation de chacun des individus. Donc, c'est un délai de un an. Donc, tout ça fait de sorte que, dans la nouvelle démarche, nous prévoyons que les états de participation seront beaucoup plus significatifs, premièrement, puis, deuxièmement, ça va être annuel, la connaissance de chacun des clients de son état de participation. À cet égard-là, on met également des commentaires positifs sur ces précisions-là, sur les besoins de la clientèle. Je vous en nomme les principaux.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Gestion du processus de
modernisation de la CARRA

Mme Beaudoin: Merci. Est-ce que vous croyez, pendant ces trois années et demie de tenter de moderniser le tout, que l'arrivée des baby-boomers va faire en sorte que vous ne serez pas dépassés, là, encore une fois?

M. Vu (Duc): Écoutez, parallèlement à cette orientation, si vous voulez, de modernisation, notre intention est également de faire de sorte que l'information concernant les régimes de retraite soit mieux et davantage fournie à notre clientèle parce qu'effectivement nous croyons essentiellement qu'enfin le montant de retraite constitue le patrimoine le plus important de la plupart des citoyens. À moins d'être riches, c'est le seul revenu en fait qui nous permet de subvenir à nos besoins lorsque ça va être le temps de le faire. C'est dans ce contexte-là que nous entreprenons également des réformes au point de vue de l'information, au niveau de la clientèle, la proactivité sur le plan de la connaissance et sur le plan de la planification de la retraite et non plus seulement la préparation de la retraite tel que nous le faisons présentement.

Le Président (M. Hamad): Mme la députée de Mirabel.

Recommandation de la Commission des
finances publiques concernant la modification
de l'encadrement législatif de la CARRA

Mme Beaudoin: Dans les recommandations de la Commission des finances publiques, la première recommandation est à l'effet que le Secrétariat du Conseil du trésor propose, dans les meilleurs délais, un projet de modification de l'encadrement législatif de la CARRA. J'aimerais avoir vos commentaires sur cette première recommandation de la Commission des finances publiques.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, au niveau des modifications apportées à la CARRA, en particulier de la gérance au niveau de la CARRA, il y a eu la commission parlementaire ? j'y ai fait référence plus tôt ? justement à l'effet de mettre en place un conseil d'administration ? je pense que c'est ça qu'on proposait ? pour assurer justement à la CARRA non seulement la participation des gens impliqués, mais également une expertise au niveau du conseil d'administration. Il y avait également, je pense, une représentation des retraités au niveau du conseil, du comité de retraite. J'en ai parlé plus tôt. Voilà une approche avec laquelle nous démontrons beaucoup de sympathie à l'égard de cette proposition qui est faite.

Vous savez, la situation actuelle est telle que les décisions à cet égard sont prises par la tête dirigeante actuelle qui est l'employeur et les porte-parole syndicaux. La proposition qui est faite, c'est précisément, je dirais, de moderniser la gestion ou la direction au niveau de la CARRA et d'en assurer une meilleure représentativité. Il y a plusieurs années, j'ai fait mention plus tôt, il y a déjà une démarche, à l'intérieur du Conseil du trésor, qui est en voie justement de discussions que nous avons avec nous-mêmes, l'employeur, et évidemment avec la partie syndicale. Mais il est clair, je pense, que les revendications qui ont été faites par plusieurs groupes à la Commission de la fonction publique et de même qu'à tous les partis politiques à bien des égards... Il va falloir qu'on revoit la direction de la CARRA de même que la représentation au niveau de son conseil d'administration.

Le Président (M. Hamad): Il reste 30 secondes.

Échéancier du projet de
modernisation de la CARRA (suite)

Mme Beaudoin: 30 secondes. Simplement pour demander: Dans les meilleurs délais, vous comptez faire tout ça dans combien de temps?

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous savez, moi, à moins d'avoir une idée très précise du délai, comme ça implique de la persuasion, ça implique d'aller voir une façon ? ça faisait 30 ans que ça fonctionne de la fonction actuelle ? alors peut-être qu'il y a lieu que ce soit une démarche ordonnée, bien faite, le plus rapidement possible.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la présidente.

Adoption des crédits

Le Président (M. Hamad): Merci beaucoup. Alors, maintenant, je mets aux voix les programmes que nous avons étudiés aujourd'hui. Un petit rappel ? je vais commencer: le programme 1, Secrétariat du Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Le programme 2, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Le programme 3, Régime de retraite et d'assurances, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Le programme 4, Fonds de suppléance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Merci. Je dépose les...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Ah, l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et de l'Administration gouvernementale pour l'année financière 2005-2006 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Hamad): Je dépose les réponses aux demandes de renseignements formulées par l'opposition officielle concernant le Conseil du trésor et l'Administration gouvernementale.

J'ajourne les travaux au mardi 17 mai 2005, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)