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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 18 mai 2005 - Vol. 38 N° 90

Étude des crédits du ministère des Finances (2): volets Finances et Institutions financières


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Table des matières

Finances

Institutions financières

Adoption des crédits

Documents déposés


Intervenants

 
M. Sam Hamad, président
M. Michel Audet
M. François Legault
M. Alain Paquet
M. Jean-Pierre Paquin
M. Marc Picard
M. Rosaire Bertrand
M. André Gabias
* M. Jean St-Gelais, Autorité des marchés financiers
* M. Yvon Fortin, Institut de la statistique du Québec
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
 
 

Journal des débats

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à ceux et celles qui possèdent un cellulaire, s'il vous plaît, de l'éteindre.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Finances pour l'année financière 2005-2006. De l'enveloppe totale allouée pour l'étude de ces crédits il reste 2 h 21 min, la dernière heure qui sera réservée au secteur des institutions financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean); M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue).

Finances

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, tel qu'entendu hier, une période de 20 minutes, chaque partie, incluant les questions et les réponses. Alors, nous sommes maintenant avec le député de Rousseau, porte-parole en matière de développement économique et de finances de l'opposition officielle. Vous avez la parole.

Conclusions de l'étude Fluet-Lefebvre
sur les finances publiques et le projet
de souveraineté du Québec

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, hier, on a eu l'occasion de parler de la situation des finances publiques du Québec. On a, je pense, tous convenu qu'il y avait des difficultés actuellement avec les finances publiques du Québec, entre autres, à cause du déséquilibre fiscal avec Ottawa. Donc, le Québec, comme province, n'a pas les ressources suffisantes pour maintenir le financement des services, entre autres, en santé et en éducation. C'est ce qui nous a amenés, M. le Président, à déposer, il y a une dizaine de jours, une étude qui montrait que, si le Québec récupérait 100 % des revenus qui sont envoyés à Ottawa, il pourrait compter sur des gains, en assumant les dépenses qui sont faites actuellement par le gouvernement fédéral, de 17 milliards de dollars sur cinq ans.

Or, M. le Président, hier, le ministre des Finances nous a dit que notre étude n'était pas exacte et il s'est basé sur une étude de Fluet-Lefebvre qui a été faite en 2001. Or, M. le Président, dans cette étude, on impute, au niveau des dépenses, le poids démographique du Québec, ce qui est un mauvais estimé des dépenses qui sont effectivement faites au Québec. Et on assume aussi qu'au niveau de partage du bilan le transfert des passifs et des actifs se ferait au prorata de la contribution québécoise aux rentrées fiscales. Donc, de ce côté-là, c'est correct, mais il semble que, dans l'étude de Fluet-Lefebvre, il y a une proportion beaucoup plus élevée qui est attribuée à la portion de la dette, qui devrait être assumée par le Québec, que ce qu'on avait dans la commission Bélanger-Campeau et aussi dans l'étude de Lamonde-Bolduc.

Donc, je voudrais bien comprendre du ministre des Finances: Est-ce que le ministre des Finances considère que, dans l'étude de Fluet-Lefebvre, la proportion des dépenses qui sont imputées au Québec est bien faite et est-ce qu'il pense que la proportion de la dette fédérale qui doit revenir au Québec est bien faite dans l'étude Fluet-Lefebvre?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, encore une fois je l'ai mentionné hier, je trouve assez intéressant et un peu navrant, dans un certain sens, pour les contribuables que le député de Rousseau finalement n'ait pas d'autre chose à discuter du budget qu'on a déposé. Il l'a tellement trouvé bon que finalement il ne veut que discuter du budget de l'an 1, ce que je n'ai pas aucun problème, au contraire. Mais je trouve qu'il y a beaucoup de questions, il y a beaucoup de secteurs, il y a beaucoup d'activités du ministère, de sociétés d'État dépendant du ministère, je crois, des gens qui se sont même déplacés pour parler de leurs programmes, les faire connaître, et au fond le député de Rousseau essaie toujours de relancer ou de rallumer son pétard mouillé qu'est son budget de l'an 1.

Donc, puisqu'il y tient, on va en parler, du pétard mouillé du budget de l'an 1, parce qu'il veut probablement tenter de refaire encore, rallumer la mèche peut-être. Mais je vais lui donner encore une fois, là, un certain nombre de réponses qui sont des faits. Et là il a un problème, c'est que ce n'est pas moi qui ai fait le budget de l'an 1, c'est le député de Rousseau, et ses chiffres ne sont pas bons, ses chiffres sont irréalistes, ses chiffres ne tiennent pas la route, et tout le monde le dit. Non seulement ça, il s'est fait dans un contexte complètement statique, qui ne tient pas compte de la réalité. Tout le monde lui a écrit. Les éditorialistes ont dit: La vie ne fonctionne pas comme ça.

Or, ce qu'il mentionne à propos des attributions, par exemple, du poids démographique dans les dépenses ou même dans d'autres... d'allocation dans une négociation comme celle que mènerait le Parti québécois ? c'est à lui... les réponses ? comment pourrait-il faire autrement que de négocier autre chose que sur la base de la population? Connaissez-vous un autre indicateur? Quand tu décides que tu t'en vas puis tu dis: Moi, j'ai 24 % de la population, mais je n'assume que 15 % des dépenses, sur quelle base tu vas partir? Ça ne tient tellement pas la route que tous les gens qui ont fait des études sérieuses disent qu'à la fin tu n'auras pas le choix parce qu'il faut que tu partes avec évidemment les actifs et les passifs. Et ça, c'est réparti historiquement en fonction des populations des territoires. Alors, je ne ferai pas un débat là-dessus. Ça m'apparaît tellement évident qu'évidemment il peut tenir une position comme il la tient pour essayer de rendre ses chiffres intéressants, mais ça illustre encore plus l'aspect superficiel de tout cet exercice-là qui a été fait.

Cet exercice-là, il a été fait justement pour tenter de démontrer aux Québécois que le Québec souverain du député de Rousseau et du Parti québécois aurait 17 milliards à distribuer, n'est-ce pas, aux Québécois, alors que ce que démontraient toutes les études, en commençant par Bélanger-Campeau dont il a parlé hier: parlait de 9,2 milliards en 1990. Imaginez, le budget était deux fois moindre. C'est comme si c'était 18 milliards aujourd'hui, 9,2 milliards en 1990. En 1995, il y a les chiffres des études. Le Hir lui-même dit que ces chiffres démontraient que c'était en déficit, et il y avait un déficit important. Et il l'a mentionné lui-même dans son rapport, d'ailleurs. Le Hir a dit que l'évaluation qui était donnée par le budget de l'an 1 du député de Rousseau était non seulement une fumisterie, mais il a utilisé des mots très durs, qu'il induisait les Québécois en erreur, il insultait l'intelligence des Québécois. Il a même parlé de propos qui ne sont pas très parlementaires, il a dit que c'était mensonger parce que ce n'est pas ce que prouvaient les études qu'il a faites à ce moment-là. Donc, ce n'est pas moi qui le dis, là.

Et, une étude plus récente, celle de Fluet dont il parle, qu'il y a eu en 2001-2002, sous le gouvernement précédent, qu'ils ont essayé de refaire mettre ces études-là à jour, ils arrivent encore à 6 à 8 milliards de dollars de déficit. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les études que vous avez fait faire même récemment. Donc, si vous n'êtes pas d'accord avec l'étude que vous avez fait faire lorsque vous étiez au pouvoir, bien ce n'est pas à moi à justifier la méthodologie. Ce sont des études qui ont été faites pour la commission justement. Ça s'appelait la commission ou le secrétariat en tout cas des études sur la souveraineté. Alors donc, vous n'aviez qu'à demander de modifier les hypothèses.

Alors, on voit tous les scénarios qui ont été faits. Je les ai ici, l'un après l'autre. La 1990-1991, le solde budgétaire était ici 9 milliards. On mettait 9,3 milliards avant la souveraineté, donc il y avait une variation, c'est ça, une perte additionnelle. Au total, en 2001-2002, c'était 9 milliards. Toute la période de toutes les études qu'on a faites, de Fluet-Lefebvre notamment, qui reprend l'historique de 1990 à 2002 démontre l'historique que c'était négatif tout au long de la période. Alors, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est les études que vous avez faites lorsque vous étiez au gouvernement. Si vous n'êtes pas d'accord avec la méthodologie qui a été suivie, c'est parce que vous aviez justement... Parce que vous aviez à mon avis demandé à ces gens-là de faire une étude pour donner un portrait de la situation. Ils vous l'ont donné, vous ne l'avez pas aimé. Vous en avez refait un autre qui vous plaît davantage. Moi, je vous dis qu'elle n'est pas crédible, et toute la population vous le dit d'ailleurs au Québec.

Le Président (M. Hamad): Je demanderais à tout le monde ici, les députés, incluant le ministre, s'il vous plaît, de s'adresser à la présidence. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ma question était très simple. Je vais la répéter. Hier, le ministre des Finances s'est servi d'une étude qu'on appelle l'étude Fluet-Lefebvre pour réfuter l'étude qui a été déposée par nous il y a une dizaine de jours, qui montre qu'un Québec souverain pourrait avoir des marges de manoeuvre de 17 milliards de dollars sur cinq ans. Or, dans l'étude dont il s'est servi, qui s'appelle l'étude Fluet-Lefebvre, il y a deux hypothèses qui sont faites. D'abord, les dépenses sont calculées en pourcentage du poids démographique plutôt que d'être calculées, comme dans notre étude, en pourcentage des dépenses réelles faites au Québec. Deuxièmement, dans l'étude à laquelle il réfère, le pourcentage du service de la dette fédérale a été calculé sans tenir compte du pourcentage des actifs réels transférés au Québec, ce qu'on a fait dans notre étude.

Je répète ma question: Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec l'étude Fluet-Lefebvre qu'il a utilisée hier pour réfuter notre étude? Est-ce qu'il est d'accord avec les hypothèses qui sont faites dans l'étude Fluet-Lefebvre?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

n (15 h 30) n

M. Audet: Je signale au député de Rousseau, M. le Président, que l'étude en question s'appelle Mise à jour de l'étude intitulée Les conséquences économiques de la souveraineté du Québec, analyse exploratoire. Ça a été produit. Donc, c'est une mise à jour de l'étude qui avait été faite, justement Bélanger-Campeau, qu'on a dit à ces experts-là de faire, n'est-ce pas? Ce n'est pas moi qui ai demandé de faire ça, là, ça a été demandé par le gouvernement précédent. Et donc, la conclusion, il l'a reçue. Il n'est peut-être pas satisfait des résultats. Je n'ai pas à commenter la méthodologie. Je dis simplement cependant que la méthodologie qu'il vient de décrire, basée sur la population, m'apparaît une méthodologie qui m'apparaît être un gros bon sens parce que, quand on le voit, toutes les études qui l'ont démontré, qu'il y aurait donc, au Québec, il y aurait: un manque à gagner non négligeable dans le changement de statut politique ? c'est la conclusion de l'étude d'ailleurs ? s'accompagne d'un manque à gagner se situant entre 6 et 8 milliards pour les années considérées, toutes les années considérées, là, de 1990, là ? c'est régulier, là ? jusqu'à 2002, là. Ça part de 5,1 milliards, là, 1991, et ça monte: 7 milliards en 1995-1996; 6,3 milliards en 1999; 2 milliards en 2001-2002; 9 milliards en 2000-2001; et 9 milliards en 2001-2002.

Donc, toute la période, la moyenne est environ de 7 milliards de déficit annuel de 1990 à 2002, ce qui confirme en définitive, en large partie, l'étude que fait des comptes économiques que justement le député de Rousseau dit qu'elles ne sont pas sérieuses. Alors, c'est l'étude. Fluet-Lefebvre confirme en définitive, pour la période, pas d'une année, là, de 16 ans, tout ça.

Alors, c'est ça, c'est ce qui à mon avis est reflété dans cette étude-là. Et ça, ça ne tient même pas compte évidemment des risques associés à ça qu'on a mentionnés hier. Exemple, et je vais en donner un concernant la dette, puisque le député de Rousseau a l'air à s'attacher, aujourd'hui, à la dette. Il ne s'agit pas de faire un calcul comptable sur la dette qu'on pense qu'on mérite. Quand on négocie de façon semblable, on doit discuter en fonction de la réalité des choses. La réalité des choses, c'est que la dette a été contractée en très grande partie pourquoi? Pour des services, pour des transferts qui étaient faits par le gouvernement fédéral à la fois aux provinces, à la fois aux individus. Puis on sait que l'étude d'ailleurs du député du Parti québécois, son budget de l'an 1, le dit clairement, que la part des individus d'ailleurs dans les transferts fédéraux est même supérieure à la part de la population. Donc, il ne devrait pas s'étonner que, dans une négociation éventuelle qu'il mènerait, j'imagine, si, un jour, les Québécois lui donnaient l'occasion de le faire, il aurait la réponse de dire: Écoute, tu vas prendre la part de la population de la dette fédérale. Ça, ça ne m'étonnerait pas que ce soit la réponse parce que c'est la réalité des choses.

Là, il dit: Moi, j'ai décidé que c'était 15. Mais, quand tu négocies, ce n'est pas toi qui décides. Le débat, tout le monde le sait, tous les experts réalistes qui ont assisté à ce genre de discussion savent qu'à la fin le critère, dans toutes ces négociations-là, c'est la population. C'est la façon de répartir la plus équitable. Et donc il va prendre la dette. Mais là non seulement il a pris juste une partie de la dette qu'il voulait bien prendre, mais, en plus de ça, il l'a prise au taux des emprunts du gouvernement fédéral, imaginez donc. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? C'est que pour nous on sait qu'actuellement on paie environ 0,5 % de plus en moyenne sur nos emprunts que le gouvernement fédéral. Ça a même monté, pendant les périodes référendaires, à presque 1 %. Je ne sais pas si vous avez fait le calcul, M. le Président, là, mais sur 125 milliards que tu assumerais, 100 milliards, peu importe le chiffre, que tu ajouterais à ta dette ? que tu doublerais en définitive ta dette ? rajouter 1 % par année, ça fait quoi? Ça fait 1 milliard de plus strictement pour l'écart de taux d'intérêt que tu dois assumer. Juste l'écart, disparus donc tous les bénéfices ? juste l'écart des taux d'intérêt. On ne parle même pas de la capacité d'emprunter après ça, là.

Moi, je dois vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de pays au monde, industrialisés, j'entends, qui ont des proportions de dette égales à 100 % du produit intérieur brut. Donc, visiblement, le député de Rousseau a tiré dans ses propres buts avec cette étude-là. Il a démontré finalement que les études, ses propres études démontraient qu'il n'y avait pas de bénéfice économique. Et là non seulement ça, il a voulu nous démontrer que c'était à cause du déséquilibre fiscal. Je lui dis: oui, il y a un déséquilibre fiscal, je l'ai dit hier, mais il est imputable au fait qu'Ottawa a des surplus donc parce qu'il y a plus de revenus que le niveau de ses dépenses. Il faut corriger ça mais non pas en proposant l'indépendance, mais le faire dans le cadre justement du Conseil de la fédération, dans le cadre constitutionnel canadien, comme on l'a fait l'année dernière, comme on va continuer de le faire en défendant les intérêts du Québec et des Québécois.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je n'ai toujours pas de réponse à ma question. Je vais essayer d'y aller peut-être point par point, pour être plus clair.

Commençons avec les dépenses des ministères à Ottawa, donc que ce soit Ressources humaines Canada, Agriculture Canada, le Conseil du trésor, tous les ministères, là, autres que les transferts aux particuliers. Dans l'étude de Bélanger-Campeau, on arrivait à 17,6 % des dépenses qui étaient faites au Québec. Dans notre étude, on arrive à 17,4 %. Dans l'étude qu'il utilise, Fluet-Lefebvre, Fluet-Lefebvre utilise 24 %, soit à peu près le pourcentage de la population. Bien, je vais commencer par cette question-là: Si on prend les dépenses qui sont faites par les ministères du gouvernement fédéral au Québec, est-ce qu'il pense que les dépenses qu'on devrait attribuer au Québec, c'est 24 % ou si c'est plus près de 17 %, comme dans notre étude et comme dans l'étude de Bélanger-Campeau?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, moi, je n'ai pas à faire la démonstration d'une négociation, n'est-ce pas, que veut faire le Parti québécois dans une hypothèse de souveraineté. Il est en train d'essayer de nous amener sur le terrain de ce qu'aurait dû faire son étude, au fond. Tu sais, moi, là, ce n'est pas moi qui ai fait cette étude-là, là, c'est le député de Rousseau et le Parti québécois qui nous lancent un budget avec des chiffres complètement farfelus.

Mais je lui ferais remarquer juste une chose: quand tu négocies, quand vous voulez négocier une situation semblable et que vous allez décidé, là, dans une négociation ? mettez-vous, là, dans votre scénario optimal, là, que vous voulez négocier ? et là vous dites à vos interlocuteurs fédéraux: Moi, sais-tu, là, dans le cas de l'assurance-emploi, je sais que le Québec recueille pas loin de 30 % de ça; dans le cas de certains programmes d'aide aux familles, on reçoit effectivement une part. Puis là, il le dit même dans l'étude aussi, il y a des transferts plus élevés, mais par contre, dans d'autres, ça va être moins, puis là tu vas commencer à dire ce que j'ai reçu puis que je n'ai pas reçu dans le passé, quand ça fait 130 ans, 150 ans qu'il y a des dépenses qui sont faites à Ottawa. Je dis tout simplement que ça tient de la science-fiction.

Quand tu négocies de façon semblable, je pense que, l'étude à mon avis qu'a faite Fluet et Lefebvre, ils ont pris un scénario réaliste en disant: Écoutez, soyons clairs, là, si on veut avoir un règlement éventuellement d'une question semblable, ils se sont basés sur la population. Ce n'est pas moi qui ai fait l'étude, je ne connais même pas ces messieurs, mais leurs hypothèses m'apparaissent assez réalistes de fonctionner sur cette base-là. Parce qu'encore une fois, je l'ai déjà dit, M. le Président, au député de Rousseau, s'il veut refaire les comptes publics fédéraux, que ce soit dans les comptes économiques ou autrement, il va falloir qu'il convainque aussi toutes les autres provinces qu'elles aussi. Alors, qu'est-ce qui arrive, par exemple, dans des cas où le Québec, exemple, dans les plans conjoints, dans les plans agricoles, où on reçoit 50 % des fonds fédéraux là-dedans, là, tu sais, des programmes fédéraux qui sont dans ces secteurs-là ou dans les plans conjoints qui sont du Québec ? dans certains cas, c'est très important? Est-ce que, là, on va dire, là: On prend 15 %? Vous faites quoi avec ça?

Je dis qu'une négociation semblable ? et, lui, il devrait être conscient de ça ? quand tu négocies au cas par cas, comme ça, à mon avis tu t'affaiblis. Alors, l'étude qui a été faite par Fluet-Lefebvre m'apparaît, dans les circonstances, donner un portrait réaliste des choses. Mais ça a été fait à la demande du gouvernement précédent, encore une fois. C'est eux qui ont eu cette réponse-là. Ce n'est pas moi qui l'ai demandée, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Il reste trois minutes, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'essaie d'avoir des réponses. Je n'ai toujours pas de réponse, là. Ce que j'ai demandé, c'est: dans les dépenses de programmes, on a calculé, programme par programme, que le gouvernement fédéral investit 17 % de ses programmes au Québec. Ça, c'est la réalité. Bélanger-Campeau arrivait à peu près aux mêmes chiffres. Dans l'étude Fluet-Lefebvre qu'utilise le ministre des Finances, on prend le pourcentage de la population sans tenir compte de la réalité. On prend 24 %.

Je demande au ministre des Finances: Est-ce qu'il pense qu'il faut utiliser 24 % ou s'il faut utiliser les programmes réels qui sont dépensés au Québec, c'est-à-dire 17 % du total des dépenses de programmes? Il me semble que c'est une question claire, simple.

M. Audet: M. le Président, je dis tout simplement au député de Rousseau que c'est lui qui est le maître à penser du budget de l'an 1. Je ne connaissais pas son scénario, où est-ce qu'il veut aller avec ce produit-là. Personnellement, j'ai dit que c'était une étude bâclée.

n (15 h 40) n

C'est une étude qui n'est pas sérieuse pour trois raisons: un, d'abord elle n'est pas basée sur des hypothèses réalistes de répartition précisément de dépenses; deuxièmement, elle ne tient pas compte du niveau réel, de la situation réelle que l'on vit quand on fait des changements semblables, il n'y a absolument rien pour les coûts de transition. On dit: La population du Québec, tout le monde va faire comme si l'économie n'est pas affectée du tout, alors qu'on sait très bien que c'est rêver en couleurs, c'est Alice au pays des merveilles; et, troisièmement, en plus de ça, on prend comme hypothèse, n'est-ce pas, qu'on part de mon budget où l'équilibre est à zéro, hein, puis là on se met à projeter des surplus.

Une fois que le PQ va être au pouvoir, la première chose qu'il va faire, c'est des déficits. Donc, sa base va changer, parce qu'il ne peut pas imaginer faire l'indépendance avec les libéraux. On n'en veut pas, de référendum, nous autres.

Le Président (M. Hamad): Peut-être, M. le ministre, s'il vous plaît, de prendre un peu moins de temps, s'il vous plaît. Pas là, mais pour les prochaines. Le député de Rousseau.

M. Legault: ...M. le Président, j'aimerais ça avoir des réponses plutôt que des conseils pour négocier avec le gouvernement fédéral, parce que, pour ce qui est des conseils pour négocier avec le gouvernement fédéral, quand je regarde les résultats sur le déséquilibre fiscal, je pense que le ministre n'a pas de conseil à donner à savoir comment négocier avec le gouvernement fédéral. M. le Président, la non-réponse du ministre, je pense, m'amène à conclure que le pourcentage des programmes réels qui est dépensé, au Québec, par le gouvernement fédéral, c'est 17,4 % et non pas le pourcentage de la population, qui n'a rien à voir avec les programmes réels.

Maintenant, concernant le service de la dette, le Québec a 15 % des actifs fédéraux. Si on prend les ponts, les bureaux de poste, il y a 15 % des actifs qui sont au Québec, donc il faut, lorsqu'on prend notre calcul de notre part du service de la dette, tenir compte qu'il y a 15 % des actifs. On prend 21 % du déficit accumulé, ça donne une moyenne de 19 % qu'on prend dans notre étude du service de la dette fédérale. Dans l'étude Fluet et Lefebvre, on prend 21 % ? dans son étude à laquelle il réfère. Est-ce qu'il pense qu'on devrait tenir compte des actifs réels qui sont au Québec? M. le Président, je donne une image, là, c'est comme si, un couple qui se sépare, il y en a un des deux qui s'en va avec la maison, l'autre s'en va avec le sofa, puis on va séparer l'hypothèque moitié-moitié.

Il faut tenir compte, M. le Président, du pourcentage d'actifs qu'on a au Québec. On a seulement 15 % des actifs fédéraux. Pense-t-il qu'il faut, comme dans notre étude, tenir compte des actifs ou s'il pense, comme dans l'étude Fluet-Lefebvre, qu'il ne faut pas en tenir compte?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: ...le député de Rousseau parle de séparation, il vérifiera auprès des gens qui ont divorcé pour voir s'ils sont plus riches après qu'avant. Ça, ce serait une belle vérification qu'il devrait faire parce que, lui, il nous dit: On va divorcer puis après on va être bien plus riche qu'avant. Ça, c'est la première chose que je lui proposerais: qu'il vérifie cette affirmation-là.

Deuxièmement, lorsqu'il dit effectivement que nous allons, il met en cause, n'est-ce pas, les chiffres en question. Moi, je n'ai pas fait cette étude-là et je ne veux pas la faire parce que c'est le Parti québécois qui veut mettre ça de l'avant. Je dis tout simplement, je mets en garde le député de Rousseau en lui disant: quand il va négocier, là, qu'il ne s'attende pas de négocier à moins que la population s'il veut être réaliste. Et je lui demanderais, puisqu'il parle de ces chiffres, ces pourcentages de 15 %, il aurait peut-être dû faire vérifier davantage ces chiffres-là par, n'est-ce pas, des firmes de comptables que des firmes économistes parce que je trouve que ce n'est justement pas la façon de penser de ce qui se passe en économique, quand arrive une situation semblable. Il faut tenir compte, je l'ai dit hier, de facteurs socioéconomiques qui se produisent. Et les scénarios, quels qu'ils soient, les chiffres qu'il peut mettre de l'avant ne se réaliseront jamais parce que la vie, la réalité des choses est différente, n'est-ce pas?

Alors, moi, M. le Président, je conclus tout simplement qu'il y a, de la part du député de Rousseau, une tentative d'essayer de réaccréditer des chiffres qui sont complètement tombés dans le beurre et qui vont rester quant à moi un pétard mouillé.

Le Président (M. Hamad): Une minute, incluant la réponse.

M. Legault: M. le Président, je suis content de voir que le ministre accorde beaucoup de crédibilité aux comptables parce que je suis moi-même comptable agréé. Mais, comme comptable agréé, j'accorde aussi beaucoup de crédibilité aux économistes, et on en a neuf, économistes et fiscalistes qui ont examiné nos chiffres, qui sont d'accord avec nos chiffres.

M. le Président, je repose ma question, il me semble qu'elle est bien simple: Est-ce que les hypothèses qui sont prises par l'étude Fluet-Lefebvre sont-elles à son avis crédibles et raisonnables ou si elles ne sont pas erronées et que dans le fond ce n'est pas notre étude qui est bonne, qui donne un gain de 17 milliards sur cinq ans?

M. Audet: Une courte réponse, M. le Président. L'étude Fluet-Lefebvre est certainement beaucoup plus réaliste que celle du budget de l'an 1, puisqu'elle confirme en définitive toutes les études faites précédemment, notamment Bélanger-Campeau.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, côté ministériel, député de Laval-des-Rapides, une question.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je pense qu'il y a des éléments intéressants qui ont été énoncés ici par le député de Rousseau. Et il faut rappeler effectivement que l'étude de Fluet-Lefebvre, hein, elle a été demandée par le gouvernement du Parti québécois en 2001-2002 et qui avaient eux-mêmes demandé une étude à Fluet, Lefebvre en 1995, comme ils avaient demandé d'ailleurs une étude en 1995, il faut le dire. Et ils ont demandé de revoir l'étude de Bélanger-Campeau de 1991. C'est ça, de 1991, exactement... dans mes dates. Alors donc, deux fois le gouvernement du Parti québécois a demandé à M. Fluet et M. Lefebvre de refaire l'étude. Il faut croire qu'ils trouvaient que c'était bien fait, et ils avaient raison d'ailleurs parce qu'il y a des éléments importants, dans cette étude-là, qui sont là.

Parmi les problèmes qu'il y a dans l'analyse du député de Rousseau, bon, on l'a dit, il n'y aucune nouvelle dépense. Donc, on dit: On va supposer que des chevauchements disparaissent comme par magie, du jour au lendemain. Aucune nouvelle dépense; on l'a dit hier, en dépenses militaires pour la défense, ils supposent qu'on va équivaloir à à peu près 7/10 de 1 % du PIB. C'est moins que ce que le Canada dépense présentement et c'est moins que la plupart des petits pays auxquels le député de Rousseau référait hier. Et un des exemples, le cas du Danemark, hein, c'est 1,5 % du PIB du Danemark qui va en défense militaire, pour la défense, la sécurité, et ça représenterait avec ça 11 120 000 000 $ de plus dans le budget de l'an 1, que le député de Rousseau n'a pas tenu compte, sur cinq ans. Alors, voici un exemple d'où déjà, assez facilement, son fameux surplus qu'il a beau répéter à satiété ? puis il s'en convainc lui-même, et je respecte ça ? mais ça ne convainc pas grand monde autre que lui-même là-dessus.

Par exemple, parlons du service de la dette, justement. L'argument clé, un des arguments clés dans l'analyse du député de Rousseau et qui a été repris, entre autres, dans l'article de deux collègues de l'UQAM, M. Guay et M. Marceau, hein, qui dit: Écoutez, c'est correct de prendre juste 15,2 % de la dette fédérale ? selon leur hypothèse ? puisqu'on a juste environ le même pourcentage des actifs fédéraux. Alors, imaginez. Je vais vous illustrer ce que ça veut dire comme hypothèse. Bien, la réalité, c'est que la dette fédérale a été en bonne partie contractée, M. le Président, de manière à fournir des transferts aux personnes, aux entreprises et aux gouvernements provinciaux. Alors donc, derrière l'hypothèse du député de Rousseau, ça voudrait dire que ça, ce n'est pas grave, on va juste prendre la part de nos... Alors, imaginez, si, M. le Président, vous alliez à la banque, dans les dernières années, vous étiez allé à la banque et vous aviez dit: Bien, j'emprunte ma maison ? très bien ? mais je veux emprunter aussi pour aller en voyage, je vais emprunter aussi pour mon épicerie, sur ma marge de crédit, évidemment la dette, votre dette totale va augmenter pendant toutes ces années-là si vous ne remboursez pas.

Mais là vous dites: Bien, maintenant, je me sépare de ma femme, mais je vais juste rembourser la dette qui correspond à ma maison; la banque, elle peut oublier le reste. M. le Président, évidemment il n'y aucun marché financier qui vous traiterait sérieusement. Si le député de Rousseau allait faire une telle analogie à New York, je vous dis que ce ne serait pas très, très crédible pour le Québec ni pour lui-même et je suis certain qu'il n'oserait pas faire ça. Alors, vous voyez, c'est un exemple d'une des hypothèses qui ne tient pas la route de façon rigoureuse, au niveau du budget l'an 1.

Une autre analogie. Il a voulu faire une analogie tout à l'heure. Alors, prenons un exemple, mettons, de deux personnes, mettons Éric et Jean-François. Alors, Éric mange un sandwich avec Jean-François, un bon matin, et un confrère de classe, et Éric lui explique qu'il habite avec deux copains, qu'il est avec ses colocs, dans un six et demie, mettons, dans le quartier Villeray, à Montréal, et que ça leur coûte 875 $ par mois dans le loyer. Ça, c'est des chiffres: par exemple, le journal La Presse, le 11 mai dernier, pour un six et demie, c'est à peu près le prix, 875 $ par mois. Donc, chacun des trois colocs paie 292 $. Mais, après qu'Éric, qui aurait pu être un auteur, ou Jean-François, qui auraient pu être des auteurs de l'étude de M. le député de Rousseau, après qu'Éric ait mentionné qu'il ne mange jamais à la maison, Jean-François lui dit qu'il paie bien trop cher sa part du loyer: Parce que, si tu savais compter, tu t'apercevrais que tu ne te sers pas de la cuisine, et donc ton allocation de dépenses est trop grande, et tu ne devrais pas payer 292 $ par mois mais, disons, seulement 242 $ par mois, et tu sauverais ainsi 50 $ par mois, soit 3 000 $ sur cinq ans. C'est extraordinaire. Mais Jean-François, qui a bien du bon sens, il explique à Éric que c'est vrai que c'est une injustice, mais il devrait se séparer.

Il dirait oui. Il devrait se séparer de ses colocataires pour se trouver un deux et demie à lui tout seul puis il économiserait des milliers de dollars. Mais, quand Éric réfléchit à ça, il dit: Mais attends un peu, ça ne marche pas parce que, si je regarde le prix d'un deux et demie, ça me coûterait 425 $ par mois ? si on prend encore La Presse, le 11 mai 2005, dans les petites annonces. Et un tel geste lui coûterait donc 133 $ de plus par mois qu'à l'heure actuelle plutôt que sauver 50 $ par mois. Mais là Jean-François lui dit: Tu perds la tête, ça n'a pas de bon sens, tu ne comprends rien, tu ne sais pas compter.

Bien, vous voyez, c'est le genre d'analogie, c'est le genre d'image que le député de Rousseau nous donne, aujourd'hui, avec son budget de l'an 1. Il croit à ses hypothèses, hein? Je lui concède ça, qu'il croit à ses hypothèses, mais ses hypothèses sont fort débattables, et c'est ce qu'on dit depuis que le budget de l'an 1 est sorti. Et on dit: On ne peut pas, sur cette base-là, affirmer que des milliards de dollars apparaîtraient par magie, au Québec, et qu'avec ça tout serait réglé. C'est là qu'est un des problèmes, un problème majeur, dans l'analyse du député de Rousseau.

n (15 h 50) n

Il n'a pas répondu, hier, le député de Rousseau. Les 75 000 ? et enlevons-en 9 % pour lui faire plaisir ? les 68 000 quelques fonctionnaires fédéraux qu'on intégrerait dans la fonction publique québécoise, qui gagnent en moyenne 11,1 % de plus ? et c'est démontré par l'Institut de la statistique du Québec ? que les fonctionnaires provinciaux québécois, alors est-ce qu'il va dire aux fonctionnaires fédéraux qu'il va leur couper leurs salaires une fois qu'ils arrivent au Québec ou il va dire aux fonctionnaires provinciaux: Écoutez, on va faire comme en 1980 ou en 1979, avant le référendum de 1980, on va vous donner une grosse augmentation de salaire de 11,1 % ? dans le temps, c'était à peu près 20 % ? mais on ne leur dira pas que, quelques années plus tard, on va vous couper vos salaires de 20 %, je veux dire, de 11 %, pour prendre le même chiffre?

Alors ça, c'est l'expérience malheureusement qu'ont démontrée, dans les faits, dans la réalité, les exemples de gouvernance du gouvernement du Parti québécois dans le passé. Alors donc, encore une fois, on peut bien débattre, mais ce que j'aimerais maintenant... Ce que je constate à l'évidence, depuis hier, on parle beaucoup, et ça me fait plaisir de le faire, de parler du budget de l'an 1, mais ça ne change rien à la réalité que le gâteau ne lève pas. Malgré tous les ingrédients qu'il y a là-dedans, le gâteau ne lève pas, l'avion ne décolle pas, hein, même ça plante. Et encore une fois ce n'est pas là-dessus qu'on répond, à ce moment-là, aux besoins véritables de l'économie québécoise et des citoyens de Laval-des-Rapides, des citoyens de Matane, des citoyens...

Une voix: ...

M. Paquet: ...de Saint-Jean, des citoyens...

Une voix: Rouyn.

M. Paquet: ...de Rouyn-Noranda et des citoyens de Trois-Rivières, non plus que ça répond aux citoyens de Rousseau ou des autres comtés. La réalité...

Une voix: ...

M. Paquet: ... ? ou de Charlevoix, effectivement, mais de tous les citoyens du Québec, pas un ou une plus que les autres, l'ensemble des citoyens du Québec ? la réalité: il doit y avoir davantage d'investissement au Québec. Il faut avoir, M. le Président, aussi une croissance économique plus soutenue et il faut avoir une gouvernance qui permette de s'assurer que les argents et ces sommes sont bien gérés.

Nouvelles règles de gouvernance de la
Caisse de dépôt et placement du Québec

Alors, M. le Président, ma question au ministre des Finances. Revenons maintenant dans le contexte des crédits qui sont déposés et qui sont devant nous, hein? Il y a eu des changements importants à la gouvernance, entre autres, de la Caisse de dépôt. Alors, les changements de gouvernance qu'il y a eu là-dedans et les résultats qu'on peut s'attendre de la Caisse de dépôt, il y a des résultats intéressants à cet égard-là et il y a des façons de comparer quelles sont les voies. Alors, j'aimerais, M. le Président, là, que le ministre nous réponde au niveau de la Caisse de dépôt, parmi les changements, les orientations qu'on voit dans l'avenir pour la Caisse de dépôt, que la caisse voit pour elle-même, et du point de vue du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement j'apprécie la question du député de Laval-des-Rapides parce qu'effectivement c'est une question très importante. Et j'ai ici d'ailleurs, derrière moi, plusieurs représentants de sociétés d'État dont je salue d'ailleurs l'expertise et salue le travail et l'intégrité.

Cependant, il s'est produit, dans le passé justement, un certain nombre de dérapages dans les décisions qui avaient été prises justement dans les années 2000 à 2002, particulièrement à la Société générale de financement, même dans certaines décisions également d'autres sociétés ? on a parlé bien sûr de la Caisse de dépôt aussi ? donc qui ont amené ces sociétés-là à encaisser des pertes énormes. Et, j'en suis témoin, la Société générale de financement, vous savez, a perdu près de 1 milliard de dollars finalement de fonds publics, qui avaient été transférés littéralement par le ministère des Finances et qui ont donné lieu à des écritures comptables jusqu'à présent, pour effacer ça, donc qui ont été passés carrément à la dette, littéralement. Ça, nous avons mis fin à ça d'abord, premièrement.

Deuxièmement, on a changé les règles de gouvernance effectivement pour ces sociétés à caractère commercial et économique, et essentiellement il y a un certain nombre de règles de base qui vont toucher à la fois à la vérification interne, la gouvernance et l'éthique, et les ressources humaines. Pour ce qui a trait aux fonctions d'abord. Puis concrètement il y a un certain nombre de décisions qui ont été annoncées, notamment les fonctions de président du conseil et président et chef de la direction sont dissociées ? ça, c'est une des choses importantes ? pour s'assurer qu'il y ait justement un équilibre entre le conseil d'administration et la direction de la compagnie. Les nouvelles règles de gouvernance vont prévoir que les conseils d'administration des sociétés d'État devront constituer au moins trois comités pour les assister dans leurs tâches: un comité de vérification, un comité de gouvernance et d'éthique et un comité de ressources humaines. D'ailleurs, je signale que plusieurs des sociétés d'État ont déjà procédé à ces changements au moment où on se parle.

Troisièmement, les règles de formation et de fonctionnement des conseils d'administration seront modifiées afin que les sociétés d'État bénéficient de conseils d'administration renforcés, et ça, c'est très important. On est aussi en train de procéder dans cette matière. Et enfin on veut augmenter l'imputabilité et la transparence des sociétés d'État notamment en renforçant les pratiques en matière de vérification et de reddition de comptes. Et, de ce point de vue là, le Vérificateur général a introduit des règles pour s'assurer notamment qu'il y a un exercice d'optimisation qui est fait dans les sociétés d'État ? c'est très important ? évidemment en laissant la marge aux gestionnaires pour justement faire cet exercice.

Mais s'assurer qu'il y a des règles internes qui assurent l'optimisation des ressources qui sont confiées aux sociétés d'État, ça, je pense que c'est à l'avantage des contribuables québécois et des déposants parce que, dans beaucoup de cas, comme dans le cas de la Caisse de dépôt, ce sont les dépôts des Québécois qu'on a confiés à ces organisations.

Le Président (M. Hamad): C'est correct?

M. Paquet: Une autre question?

Le Président (M. Hamad): Ah, oui. M. le député de Laval-des-Rapides.

Mandat du Registraire des entreprises

M. Paquet: Merci, M. le Président. On sait qu'un élément important qu'on a entendu très souvent de nos citoyens, c'est d'avoir un allégement réglementaire. Ça ne veut pas dire pas de réglementation, mais d'avoir de la réglementation intelligente, autrement dit qui ne soit pas des tâtonnements ou de la bureaucratie qui devient très, très lourde et pour laquelle on a à payer à ce moment-là. Non seulement on ne protège pas nécessairement ce qu'on doit protéger avec de la réglementation efficace, mais en plus il y a des coûts importants pour l'économie, des coûts pour l'emploi, il y a des coûts pour les revenus des travailleurs du Québec.

Or, il y a un plan d'allégement réglementaire qui a été formulé par le gouvernement et, entre autres, notamment pour les entreprises relativement à l'implantation du numéro d'entreprise du Québec dans l'ensemble des ministères et organismes. Donc, je fais allusion au Registraire des entreprises du Québec en particulier.

Et il y a eu sûrement eu des suites qui ont été données au plan d'allégement réglementaire aussi pour les entreprises au sujet des nombreuses formalités qu'elles avaient à remplir pour s'inscrire à l'un ou l'autre des programmes gouvernementaux. J'aimerais, M. le Président, donc que le ministre nous donne des informations sur où on en est à cet égard.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, effectivement le Registraire des entreprises auquel fait référence le député de Laval-des-Rapides, comme on le sait, coordonne la réalisation d'un projet précisément de simplification des règles, justement des formalités administratives également, mais ça implique la collaboration des ministères et des organismes également qui desservent les entreprises et également l'équipe de travail du portail gouvernemental des entreprises.

C'est quelque chose que je veux d'ailleurs faire un parenthèse pour indiquer: on a mis au point, l'année dernière, un portail d'entreprises qui permet maintenant aux entreprises d'avoir accès directement aux services gouvernementaux donc via un site donc gouvernemental et de pouvoir faire faire des changements appropriés. Malheureusement, tous les services ne sont pas encore en ligne, mais c'est en train de se faire justement avec la politique du gouvernement à l'égard du gouvernement en ligne. Donc, maintenant, un questionnaire, auprès, n'est-ce pas, des entreprises, a établi que plusieurs informations contenues au registre des entreprises sont utilisées dans les dossiers donc dans d'autres organisations et peuvent faire l'objet d'une mise à jour via un service unifié.

Donc, on a proposé une solution pour implanter un système donc simplifié de saisie de ces données-là donc en phases successives. D'abord, évidemment, on faire en sorte que les renseignements clés d'identité et de changement d'adresse déjà au registre seront visés dans un premier temps. Après ça, par étapes, on va toucher un certain nombre de services qui vont être offerts et enfin on va augmenter graduellement le nombre de ministères et d'organismes pour participer à ce projet. Donc, ce service unifié est en train d'être mis en place actuellement, et déjà également, au moment où se parle, il y a également un autre volet important de la simplification qui découle du projet de loi déposé par mon collègue le ministre du Revenu justement pour qu'on puisse regrouper des renseignements, n'est-ce pas, au ministère du Revenu et au Registraire des entreprises et faire l'économie en quelque sorte pour permettre aux contribuables de faire l'économie de demandes et de paperasse, n'est-ce pas, lorsqu'ils s'adressent à l'un ou à l'autre pour justement des changements ou des modifications dans leur statut.

C'est un accès basé sur toutes des informations qui sont publiques, et ça a été fait aussi en liaison et avec l'accord de la Commission d'accès à l'information, bien sûr. Mais c'est un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale précisément et qui constitue un autre volet de simplification et pour assurer une meilleure gestion de l'information auprès des entreprises à l'égard des services gouvernementaux.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Toujours sur...

Le Président (M. Hamad): Il reste cinq minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Il reste cinq minutes.

Recommandations du Groupe conseil
sur l'allégement réglementaire

M. Paquet: Une dernière question. D'autres collègues pourront continuer par la suite.

n (16 heures) n .

Dans le contexte aussi de l'allégement réglementaire, dans le plan qui avait été choisi par le gouvernement, qui faisait suite aux nombreux rapports qu'il y avait eu du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, on recommandait ? et le gouvernement a retenu ça ? de jumeler, entre autres, pour les petites et moyennes entreprises, de jumeler la déclaration annuelle des sociétés au Registraire des entreprises avec la déclaration annuelle de leurs revenus. Alors, M. le ministre, où en sommes-nous rendus, à l'étape de ces jumelages?

M. Audet: Bon. Bien, justement, je viens de l'évoquer. Les entreprises qui pourront se prévaloir de cette mesure de jumelage, ça représente, il faut le savoir, 86 % des entreprises actives inscrites au registre, donc 390 000 personnes morales et 168 000 particuliers. Et il suffira donc aux entreprises d'inscrire, dans une annexe à leurs déclarations de revenus, les changements qui ont été apportés par rapport aux informations contenues dans un document de référence, donc pour pouvoir mettre en application ces changements-là. Donc, c'est une mesure de simplification actuellement qui est en cours.

Donc, cette opération de jumelage implique un certain nombre d'harmonisations qui sont couvertes par la loi actuellement déposée et étudiée à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais saluer le geste, gentil geste que le ministre des Finances a permis, aujourd'hui, au député de Rousseau, de parler de son budget de l'an 1 un peu. Vous savez que l'opposition se cherche des tribunes depuis plusieurs jours pour parler de ce fameux budget. Ils n'en ont pas trouvé. Mais le ministre, dans sa gentillesse qu'on lui connaît, leur a permis un peu de parler de leur budget de l'an 1, le budget avalanche, je crois.

Mesures du budget destinées aux aînés

Ma question au ministre, M. le Président. On sait que la population du Québec est vieillissante, de plus en plus vieillissante, dans quelques années, une très grande majorité de la population va être à la retraite ou à la demi-retraite et que le groupe de baby-boomers va arriver à cette situation-là. Et le gouvernement précédent, je pense, a oublié ce défi de taille qui est les aînés, qui progresse énormément dans notre société.

Ma question au ministre des Finances: Qu'est-ce que le budget contient de mesures spécifiques s'adressant à nos aînés?

M. Audet: Évidemment, c'est un sujet qui nous vise tous un jour ou l'autre, certains plus rapidement que d'autres, alors je pense que c'est un sujet très important que celui de la situation des aînés et du vieillissement de la population. Je dirais même que c'est peut-être le plus grand défi auquel on fait face, vont faire face actuellement nos sociétés, particulièrement le Québec, qui connaît une situation encore plus, je dois dire, de ce point de vue là, plus inquiétante que d'autres provinces au Canada à cause de notre taux de natalité plus faible qui fait qu'on a un taux de vieillissement de la population plus important. Et donc on aura un problème important à plusieurs égards, et ça, je pense que voilà une question qui a été soulevée au Forum des générations, qui a été soulevée dans les régions et qui nous interpelle, interpelle nos finances publiques, interpelle nos régimes de retraite, interpelle nos finances publiques directement. Donc, je pense que c'est un problème très sérieux.

Maintenant, il faut également comprendre qu'il y a des personnes actuellement, des aînés, les personnes âgées qui sont en plus grandes difficultés. Alors, il y avait un certain nombre de mesures effectivement dans le budget, pour aider à ces gens-là. Particulièrement, évidemment, je pense surtout aux mesures touchant l'assurance médicaments pour laquelle les personnes doivent payer, tout le monde doit payer en fait 200 $ minimum par année ? les personnes notamment âgées ? pour avoir accès au régime. Alors, ces personnes âgées qui ont le droit au supplément de revenu garanti pourront donc voir cette prime-là disparaître complètement dès cette année. Donc, c'est un point important là-dessus.

Par ailleurs, également mon collègue le ministre de la Santé est en train de travailler actuellement sur justement un programme pour appuyer les personnes âgées en perte d'autonomie pour leur permettre de bénéficier d'un soutien accru, et il y a des mesures déjà d'annoncées, mais il y en a d'autres qui seront annoncées prochainement. Mais c'est certainement encore une fois un des aspects très importants de l'intervention des gouvernements. Là, les gouvernements doivent intervenir pour appuyer effectivement nos personnes âgées qui sont dans des situations parfois difficiles sur le plan matériel et qui n'ont pas les ressources pour le faire. Alors, là, c'est une fonction de gouvernement, et là-dessus je dois dire que nous mettons, nous avons mis des efforts dans le dernier budget. On a également eu une série de mesures pour les aidants naturels qui touche justement également les personnes âgées, et à mon avis, si on avait les moyens, dans ce domaine-là, il faudrait investir davantage parce qu'il y a des besoins considérables.

Personnellement, je le vis dans mon comté, Laporte, où il y a un vieillissement important de la population, notamment à Saint-Lambert, et il y a beaucoup, beaucoup de besoins, et malheureusement les ressources ne sont pas suffisantes pour tout ce qu'on a à faire. Donc, là, il y a du travail à faire, à mon avis, et là c'est une priorité gouvernementale qu'on devrait tous partager, tous les parlementaires devraient partager à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Hamad): O.K. Maintenant, c'est le parti de l'opposition.

Estimation des montants des transferts
fédéraux versés au Québec

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais revenir sur la discussion qu'on a eue tantôt sur la méthode qui est utilisée par le ministre des Finances, c'est-à-dire la méthode Fluet-Lefebvre, par opposition à la méthode Bélanger-Campeau qui a été utilisée par notre étude.

Je veux résumer les enjeux parce que je pense que c'est important que les gens comprennent. Dans l'étude qui est utilisée par le ministre des Finances, l'étude Fluet-Lefebvre, le pourcentage des dépenses du gouvernement fédéral qui est utilisé, c'est le pourcentage de la population. Dans notre étude et dans l'étude de Bélanger-Campeau, c'est plutôt le pourcentage des dépenses réelles qui sont faites au Québec qui est utilisé. Dans l'étude Fluet-Lefebvre, le pourcentage de la dette qui est utilisé, c'est le pourcentage des revenus que le Québec envoie à Ottawa. Dans notre étude, il y a un mixte entre le pourcentage des revenus et le pourcentage des actifs parce que, si on a seulement 15 % des actifs, quoi qu'en dise le député de Laval-des-Rapides, il faut en tenir compte dans le calcul, et Bélanger-Campeau en tenait compte.

M. le Président, je voudrais mentionner et proposer au ministre des Finances de consulter ses fonctionnaires parce que je me rappelle très bien d'avoir consulté un document du ministère des Finances qui dit clairement que la méthode utilisée par Fluet-Lefebvre est erronée et basée sur des hypothèses trop simplistes et que par opposition l'étude Bélanger-Campeau a des hypothèses beaucoup plus précises, complètes et conformes au droit international. Donc, j'invite le ministre des Finances à consulter ses fonctionnaires. Il se rendrait compte que, dans des études déjà faites par son ministère, l'étude Fluet-Lefebvre a été complètement rejetée par opposition à l'étude Bélanger-Campeau qui a été utilisée par le Parti québécois. Donc, c'est tout son château de cartes qui vient de tomber, c'est toutes ses hypothèses où il se disait: C'est faux que le Québec envoie plus d'argent à Ottawa que ce qu'il reçoit. Donc, si le ministre des Finances consultait ses fonctionnaires, il se rendrait compte que le Québec envoie plus d'argent à Ottawa que ce qu'on reçoit comme services réels et que donc les gains calculés de 17 milliards de dollars, tels que confirmés par neuf économistes, sont réels.

Maintenant, je comprends que le ministre des Finances veut nier ces faits puis je pense que ça ne donne rien. Il veut utiliser des petites phrases de pétard, et d'Alice, et de tout ce que vous voudrez parce qu'il n'a aucun argument réel sur lequel se baser pour contester les chiffres qu'on a mis de l'avant. Par contre, M. le Président, des chiffres qu'il ne pourra pas nier, ce sont des chiffres qui sont dans son propre budget.

Je voudrais demander au ministre des Finances. Dans son document qui s'appelle Plan budgétaire, à la page 6 de la section 3, on voit les transferts reçus par le gouvernement du Québec du gouvernement fédéral. Or, dans ce document, M. le Président, on voit que, l'année dernière, les transferts reçus du gouvernement fédéral ont diminué de 100 millions et on voit, cette année, que ces transferts ont augmenté de 379 millions. Or, M. le Président, le ministre des Finances et le premier ministre du Québec, à plusieurs reprises, à l'Assemblée nationale, nous ont dit: On est allés chercher 1 milliard et demi à Ottawa. Comment se fait-il que les transferts, cette année, du gouvernement fédéral au Québec augmentent de seulement 379 millions? Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer que les transferts du gouvernement fédéral augmentent, cette année, de seulement 379 millions et non pas de 1,5 milliard?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Non. Je ne confirmerai pas parce que c'est faux. La situation est...

Une voix: ...

n(16 h 10)n

M. Audet: Non, pas du tout. C'est parce que je pourrais vous donner le détail de ces chiffres-là. Ce que vous inférez de ces chiffres-là n'est pas exact pour la raison suivante, c'est qu'il y a effectivement, dans le 9,2 milliards de 2004-2005, le prêt de 1,2 milliard qui avait été fait et qu'il faut rembourser, comme on le sait, dans les années, à compter de 2006-2007, alors que, 2005-2006, ce sont les données des chiffres réels des transferts qu'on aura. Donc, en réalité, si vous voulez les mettre, les chiffres, sur cette base, là, si voulez avoir une augmentation, ce serait environ 8 milliards, si je comprends bien, à 9,6 milliards. Donc, il y aurait une augmentation de 1 milliard et demi parce qu'on a encaissé, comme on fonctionne sur le budget de caisse, on a encaissé l'année dernière. Il y en avait eu d'encaissées également par le gouvernement précédent. Donc, il y a des sommes qui ont été encaissées au fil des ans, qui font que nos revenus ont pu être maintenus.

Mais, comme on le sait ? et là je l'ai dit, et là là-dessus on partage le même point de vue ? je conteste aussi cette question-là à Ottawa là-dessus. Je suis tout à fait d'accord là-dessus pour dire qu'il s'agit vraiment d'un prêt qui a été fait littéralement, puisqu'il faut une avance, puisqu'il faut les rembourser. Mais, comme ils ont été encaissés par le gouvernement du Québec en ces années-là, évidemment ils ont été encaissés, donc ils sont considérés sur le budget de caisse comme étant des recettes, des revenus encaissés ces années-là. Et donc vous pouvez prendre pour acquis que l'augmentation, le détail de ces chiffres-là, bon, le détail de l'augmentation qu'on a eue l'année dernière, M. le Président, puisqu'on veut avoir des chiffres: l'augmentation qui a été obtenue par le gouvernement du Québec pour 2005-2006, seulement sur l'accord sur la santé, ça a été, pour le relèvement de base, 589 millions plus 147 millions pour la réduction du temps d'attente, ce qui fait 736 millions de plus, seulement pour l'entente sur la santé.

Et, pour la péréquation ? on peut vous donner le chiffre sur la péréquation ? l'augmentation sur la péréquation, le chiffre donc, l'augmentation pour le Québec, en 2005-2006, a été de 334 millions. Donc, si j'additionne les deux, ça fait plus de 1 milliard de dollars, la somme donc de ces deux programmes-là. Mais, dans les transferts globaux du fédéral, il y a également d'autres variations. Mais, seulement ces deux titres-là, il y a une augmentation de plus de 1 milliard de dollars.

M. Legault: Oui. M. le Président, là, je voudrais qu'on s'entende, là. J'ai, dans les mains, les documents du ministre, son plan budgétaire, et ce que je lis, c'est le tableau 3.2 sur les revenus du gouvernement du Québec. Les revenus au titre des transferts fédéraux 2004-2005, 9 228 000 000 $; cette année, 9 607 000 000 $, une augmentation de 379 millions seulement. Est-ce que les chiffres, dans son plan budgétaire, sont exacts, oui ou non?

M. Audet: M. le Président, les encaissements sont exacts, je l'ai dit, puis on fonctionne sur un budget de caisse, c'est exact, mais je dis que ces chiffres-là ? et le Vérificateur général d'ailleurs l'a noté dans son rapport, et vous en avez fait même un plan ? qu'il faudra les rembourser, ces montants-là, donc au cours des prochaines années. Donc, effectivement, il va y avoir un décaissement dans les prochaines années, pour rembourser ces sommes-là qui ont été encaissées, donc de 2,4 milliards; 1,2 milliard en 2003-2004; 1,2 milliard en 2004-2005. Comme on fonctionne sur une base d'encaissement, sur une base de caisse, ils ont été encaissés.

Cependant, on va devoir les retourner à Ottawa dans les années à venir. C'est pour ça que je dis que, si j'exclus ces montants-là, l'augmentation des transferts fédéraux est plus élevée parce qu'évidemment je bénéficie en quelque sorte d'avances faites par le gouvernement fédéral, qu'il va falloir rembourser.

M. Legault: M. le Président, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que maintenant il est d'accord avec le Vérificateur général, qu'il aurait dû enlever 2,4 milliards de ses revenus. Mais, étant donné qu'on ne s'entend pas sur cette année, est-ce qu'on pourrait regarder l'année prochaine, 2006-2007? Je prends toujours son document. Il prévoit, pour 2006-2007, 9 856 000 000 $ de revenus provenant du gouvernement fédéral, une augmentation de seulement 249 millions, une augmentation de seulement 2,6 %.

Est-il d'accord avec ses propres chiffres que, l'année prochaine, les transferts du gouvernement fédéral vont augmenter de seulement 249 millions?

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement j'ai mentionné déjà que nous allons renégocier, nous allons devoir renégocier parce qu'au même moment où on a une augmentation des transferts de santé qui ont augmenté beaucoup cette année, mais qui par la suite vont augmenter de 100 millions à peu près l'an prochain, la péréquation va augmenter elle-même, mais on ne sait pas encore de quel montant, puisqu'on est en négociation sur cette base-là, avec le gouvernement fédéral.

Donc, je peux vous trouver ? on va le voir dans le plan budgétaire, vous allez voir à la page 11, la section 3 ? le détail justement des variations pour les trois années en question. Vous le voyez très bien, M. le Président. Je pense que c'est la meilleure façon de l'expliquer. Je réfère le député de Rousseau à donc la page 11, la section 3, il va voir ce qui se passe au niveau des transferts donc pour chacun des secteurs. Il va observer que le transfert pour la santé donc va augmenter encore, a augmenté cette année et va augmenter, l'an prochain, donc de près de 400 millions.

Donc, le transfert pour l'enseignement postsecondaire, lui, augmente très peu, précisément. C'est ce qu'on a dit là-dessus déjà, et ça, c'est ce qu'on veut renégocier. Et également la péréquation connaît une augmentation limitée parce qu'évidemment ils se sont basés sur des hypothèses qui actuellement sont en train d'être négociées, puisque le gouvernement fédéral, comme vous le savez, et les provinces ont convenu de rediscuter de la formule de péréquation. On a fait un estimé de 4,6 milliards l'an prochain, mais qui est loin d'être définitif.

Donc, effectivement, les revenus, l'année prochaine, seraient de 9 856 000 000 $, vous en avez la décomposition, et une augmentation de l'ordre de 2,6 %. Je reconnais avec vous qu'il y a du travail à faire, et c'est ce qu'on veut faire pour augmenter ces transferts-là. On l'a dit, on en veut plus au niveau du postsecondaire et on en veut plus aussi au niveau de la péréquation.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances vient d'avouer que l'augmentation est tellement faible qu'il ne pourra pas, l'année prochaine, financer correctement ces programmes. Il dit d'ailleurs, dans ses documents, qu'il lui manque 800 millions. M. le Président. Il dit qu'on va devoir renégocier le déséquilibre fiscal avec Ottawa. M. le Président, ça, c'est un document du gouvernement fédéral qui s'appelle L'équilibre fiscal.

Donc, le gouvernement fédéral dit: Il n'y a pas de déséquilibre fiscal. Et il y a un beau document, là, d'une trentaine de pages. M. le Président, savez-vous, à la première page du document, quel argument est utilisé par le gouvernement fédéral pour dire qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal? Une citation de l'ancien président de la Chambre de commerce du Québec, de l'actuel ministre des Finances, qui disait, à ce moment-là, qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal. Et le gouvernement fédéral se sert de ça pour dire: Il n'y a pas de déséquilibre fiscal. Puis c'est le même gars qui est assis ici, qui vient dire: Il va falloir renégocier. Puis il ne nous a toujours pas dit ? on a posé des questions, hier, à quatre ou cinq reprises ? il ne nous a toujours pas dit quelle était sa stratégie pour aller négocier le déséquilibre fiscal. Mais, M. le Président, s'il n'obtient pas, s'il n'obtient pas de succès avec le gouvernement fédéral, comme ça a été le cas jusqu'à présent ? il lui manque 800 millions l'année prochaine ? comment va-t-il balancer son budget l'année prochaine ? 800 millions? Cette année, il a balancé son budget en ne prenant aucune provision pour les augmentations de salaire dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, alors qu'on sait que c'est au moins 500 millions plus l'équité. Donc, il n'a pas provisionné les augmentations de salaire parce qu'il dit: Je ne sais pas combien provisionner, je suis en négociation. Donc, il s'en sort comme ça cette année, il met zéro d'augmentation de salaire.

M. le Président, étant donné qu'il ne pourra pas faire ça l'année prochaine et qu'il lui manque 800 millions, est-ce qu'il pourrait nous dire? Est-ce que les contribuables doivent s'attendre, l'année prochaine, à des augmentations de tarifs ou à des coupures dans les dépenses? Et, si c'est dans les dépenses, quelles dépenses va-t-il couper l'année prochaine?

M. Audet: M. le Président, d'abord je veux revenir sur l'affirmation qui a été faite tout à l'heure. Ce que j'ai dit dans le passé, je le dis encore, oui, il y a un déséquilibre fiscal, mais il y a aussi un déséquilibre de richesse. C'est ce que je disais. Le Canada souffre aussi d'un déséquilibre de richesse. La preuve, c'est qu'au Québec on reçoit 4, 7 milliards de paiement de péréquation, qu'on ne pourrait pas corriger par un transfert strictement fiscal.

Le député lui-même de Rousseau en fait la démonstration. Il dit qu'on a 20 % des recettes du Canada, on a 24 % de la population. Y a-t-il une plus belle illustration, n'est-ce pas, de déséquilibre de richesses qu'il y a entre les provinces? D'autres provinces comme l'Alberta ? je donne les chiffres approximatifs ? mais ont probablement environ 15 % de la population et autour de 20 % de la richesse.

n(16 h 20)n

Donc, on est dans des situations où il faut non seulement avoir des transferts fiscaux et des transferts financiers, mais avoir également un système de péréquation pour permettre aux provinces moins bien nanties d'avoir leur part. C'est ça, la correction du déséquilibre de richesse. Et, la démonstration du député de Rousseau, qu'il a faite lui-même dans son propre document, quand il nous dit qu'il va avoir 20 % des revenus du Canada, et 24 % de la population, et donc au moins 24 % des dépenses, là, il va falloir qu'il explique aux Québécois comment il va financer le 4 % manquant. 4 % du produit intérieur brut de près de 300 milliards, c'est presque 12 milliards par année qu'il va manquer pour équilibrer les comptes. Où est-ce qu'il va le prendre, cet argent-là? C'est ça, là, qu'il doit expliquer aux gens. C'est ça qui serait la vérité. Ça, c'est la façon de dire la vérité au monde, pas de leur raconter, dans un document comme celui qu'il a présenté, des chiffres qui s'appuient essentiellement sur son préjugé et la réponse qu'il voulait obtenir.

Il a dit, au fond: Moi, je veux avoir cette réponse-là, donc je change la façon dont on attribue les dépenses, et je m'organise pour que ça arrive au moins en équilibre, puis je me fais un surplus avec des économies que je vais réaliser comment? Comment on va les réaliser? En intégrant les 75 000 fonctionnaires, d'une part. Et par la suite? Ah, on dit: Le Hir, lui, en 1995, il l'a faite, l'étude. Le Hir, il l'a faite, l'étude, et il a démontré, lui, qu'on pouvait, semble-t-il, sauver 2,7 milliards par année. C'est le chiffre qu'il a mis dans son budget de l'an 1, donc un chiffre qui dit: Sauver 2,7 milliards par année. C'est ce mirage-là qu'on essaie de faire croire aux Québécois, M. le Président. Donc, ça ne tient pas la route.

Le Président (M. Hamad): Allez-y, c'est à vous.

Prévisions budgétaires pour les augmentations
salariales
dans le secteur public

M. Legault: M. le Président, tantôt le ministre des Finances nous disait: On ne pose pas de question sur son budget, on parle seulement du budget d'un Québec souverain. Et là tout ce qu'il nous parle, c'est du budget d'un Québec souverain en revenant avec l'hypothèse de 24 % avec laquelle ses propres fonctionnaires ne sont même pas d'accord.

M. le Président, je repose ma question: Si le ministre des Finances a un peu de courage, est-ce qu'il pourrait demander au gouvernement fédéral, dans son document qui s'appelle L'équilibre fiscal, qui nie le déséquilibre fiscal, est-ce qu'il pourrait demander au gouvernement fédéral, à la première page, d'enlever sa citation, sa propre citation, au moment où il était président de la Chambre de commerce du Québec, où il disait qu'il n'y en avait pas, de déséquilibre fiscal? Est-ce qu'il pourrait demander au gouvernement fédéral d'enlever cette citation, première chose?

Deuxième chose, je répète ma question de tantôt. Il nous annonce que, cette année, il lui manquerait à peu près 800 millions mais qu'il résout son impasse en ne provisionnant aucune augmentation de salaire, aucun montant pour l'équité salariale. L'année prochaine, il ne pourra pas faire ça. Va-t-il augmenter ses revenus, donc les tarifs chargés aux contribuables, ou s'il va couper les dépenses pour équilibrer son budget? Quel truc de magie utilisera-t-il l'année prochaine s'il n'obtient pas l'argent d'Ottawa? Et il n'est pas parti, de la façon qu'il négocie actuellement, pour négocier quoi que ce soit à Ottawa, puisqu'Ottawa utilise ses propres arguments à lui pour dire qu'il n'y en a pas, de déséquilibre fiscal.

M. Audet: M. le Président, encore une fois je voudrais déposer pour le député de Rousseau et pour les membres de cette commission la... voyons! le document qu'on a présenté au Sous-comité sur le déséquilibre fiscal de la Chambre des communes précisément. Et, le 11 avril dernier, avec mon collègue donc le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, on a fait une présentation, n'est-ce pas, où on a parlé précisément de la nécessité de corriger le déséquilibre fiscal à la fois horizontal et à la fois vertical, donc le déséquilibre de richesse, comme je l'ai appelé déjà dans le passé et effectivement le déséquilibre fiscal, par des transferts accrus.

Donc, M. le Président, vous me permettrez de déposer ce document pour le bénéfice des membres de cette Assemblée. Et j'ai déjà déposé également, à Ottawa, fait des propositions pour dire comment on doit corriger précisément la péréquation, parce que c'est ça, ce que le Québec a dénoncé, c'est effectivement des ententes bilatérales sur la péréquation, qui ont pour effet de dénaturer le régime de la péréquation. Donc, nous, on n'a pas peur de le faire parce qu'on vit et on veut maintenir le lien fédéral. Je comprends que l'opposition ne peut pas demander d'améliorer la formule de péréquation parce qu'après la séparation du Québec il n'y en aura plus, de péréquation, c'est évident.

En réponse à sa question plus particulière qui touche particulièrement le budget de l'an prochain, je signale deux choses. D'abord, un, il y a des réserves de prévues, et cette année et l'an prochain, pour le règlement des conventions collectives et de l'équité salariale, on a augmenté les dépenses à 3,6 % par année. Donc, on sait que mon prédécesseur avait prévu 2,6 %, j'ai ajouté 1 %. S'il fait le calcul sur la somme totale des dépenses, il va voir que c'est une somme importante sur les deux années pour précisément faire une provision pour ces règlements. Donc, un, il y a des provisions.

Deuxièmement, l'année dernière, mon prédécesseur avait ? pour l'information du député de Rousseau ? prévu un écart de 1,6 milliard qui a été comblé dans le courant de l'année. On a hérité, nous-mêmes, d'un déficit, quand le gouvernement du Parti québécois nous a laissé le pouvoir, imaginez, de 4 milliards et demi, hein, qu'il a fallu gérer.

Alors, moi, je pense qu'il n'a pas à s'inquiéter. Nous serons capables de gérer ce 800 millions là et de présenter un équilibre budgétaire encore non seulement cette année, non seulement l'année dernière, mais aussi l'an prochain.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, maintenant ? je viens de donner 20 minutes à l'opposition ? je vais donner cinq minutes au député indépendant, après ça cinq minutes aux députés ministériels, et je finis par cinq minutes pour l'opposition pour la première partie des finances publiques.

Document déposé

En même temps, j'accepte le dépôt du ministre pour le document Présentation au Sous-comité sur le déséquilibre fiscal de la Chambre des communes.

Maintenant, la parole est à vous, député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Quelques questions en rafale au ministre.

Critères d'implantation
d'une succursale de la SAQ
dans la circonscription de Lotbinière

La députée de Lotbinière a soulevé une situation, dans son comté, concernant une succursale de la Société des alcools du Québec qui est établie dans un dépanneur, qui a été établie dans les années 2000, et, en 2002, il y a eu une implantation d'une SAQ opérée par la société, ce qui fait que, là, le dépanneur ne rencontre plus les critères pour avoir le dépôt de la Société des alcools. Donc, tantôt, j'aimerais vous entendre là-dessus, mais je vais aller tout de suite avec mon autre question.

Mon autre question. Tantôt, j'ai été très, très surpris, mais je comprends maintenant pourquoi le cadre financier libéral ne fonctionnait pas, parce qu'il était approuvé par des professeurs du Département des sciences économiques.

Une voix: ...

M. Picard: Je suis allé chercher le document. De mémoire, c'était ça. Donc, on comprend maintenant pourquoi le cadre financier ne balançait pas, c'est des économistes. C'est ça qui a été dit, tout à l'heure, par le ministre.

Pertinence de la Loi sur l'élimination
du déficit et l'équilibre budgétaire

Ma question. Concernant la loi sur l'équilibre budgétaire, les citoyens nous interpellent souvent, nous, les députés, en disant: Je ne comprends pas, là, parce qu'on voit dans les journaux qu'il y a une loi sur l'équilibre budgétaire, puis, en fin d'année, il y a des déficits. Comme là, on avait 358 millions. Puis, si on prend même les remarques du Vérificateur général, ce n'est même pas 358 millions, il dit: C'est 1 000 700 000 $. Les gens se posent la question: Comment ça se fait qu'il y a une loi sur l'équilibre budgétaire, puis on est en déficit, puis on dit qu'on respecte la loi? Ce n'est pas évident pour les citoyens. Je comprends que la loi est respectée, mais on pourrait peut-être en changer le titre ou quelque chose, là. Parce que les gens, quand ils ont en tête qu'il n'y a pas de déficit, il n'y a pas de déficit, là. Ce n'est pas: il y en a un, puis on respecte la loi.

Possibilité de modification du
mandat du Vérificateur général

Puis j'aimerais aussi vous entendre si vous seriez d'accord pour augmenter des pouvoirs du Vérificateur général pour que celui-ci ait un rôle de vigile et pour qu'il ait le rôle de donner des statistiques, l'état financier à des dates statutaires dans l'année, pour donner un portrait réel de la situation financière du Québec. C'est tout.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

Critères d'implantation
d'une succursale de la SAQ dans
la circonscription de Lotbinière (suite)

M. Audet: Oui, bien évidemment, plusieurs questions en rafale, comme dit le député, mais évidemment sur la SAQ je vais attendre qu'on m'apporte peut-être des explications. J'avoue que je ne suis pas au courant, là, de l'implantation de toutes les succursales de la SAQ au Québec.

Pour ce qui a trait au cadre comptable, ce que j'ai dit tantôt, c'est que, compte tenu que le député de Rousseau avait fait une opération comptable, je dis qu'il aurait pu le faire vérifier davantage par des comptables que par des économistes, parce qu'effectivement, étant un économiste moi-même, il faut se rendre compte qu'une étude économique, c'est beaucoup plus, effectivement, ça doit tenir compte de beaucoup plus de facteurs que ceux dont il a tenu compte dans son étude. Il doit tenir compte justement de l'impact économique, ce qu'il n'a rien dans son étude.

Donc, c'est ce que je disais, donc c'est une étude de comptabilité qu'il a faite. Il le dit lui-même. Il a appelé ça d'ailleurs un pro forma, alors ça ne peut pas être plus comptable que ça. C'était le sens. Mais, étant un économiste ayant beaucoup d'économistes autour de moi, vous comprendrez que j'ai le plus grand respect pour cette profession.

Possibilité de modification du
mandat du Vérificateur général (suite)

L'autre aspect, concernant le Vérificateur général, le Vérificateur général, n'est-ce pas, quand il a déposé son rapport, il a dit ? et je l'ai mentionné tantôt ? que clairement ? c'est écrit noir sur blanc ? les états financiers donnent une image fidèle de la situation financière. Il a fait deux restrictions qu'il avait déjà faites les années précédentes et il a fait un commentaire, comme on le sait.

n(16 h 30)n

Une première restriction, c'est les pertes sur les interventions garanties par le gouvernement pour lesquelles il y avait une méthode différente aux finances par rapport à Investissement Québec, et là-dessus je pense qu'on est en train de regarder. L'autre, c'était sur la consolidation des réseaux donc et ceux du gouvernement qui datait aussi de 2001-2002.

Le commentaire portait sur les transferts fédéraux et la comptabilisation des transferts fédéraux. Effectivement, ce qu'il nous a dit, c'est ce que je mentionnais tantôt, compte tenu qu'on fonctionne sur une base de caisse, sa proposition, c'est de dire: Est-ce que vous ne pourriez pas fonctionner sur une base d'exercice? On est en train de regarder ça. Maintenant, il a dit clairement lui-même aussi ? et c'est noir sur blanc ? que, sur la base des conventions comptables actuelles, les données sont tout à fait exactes, sauf que, et c'est une question qui nous interpelle: Est-ce que finalement, compte tenu de l'ampleur de ces montants ? c'est ce qu'il nous a dit ? est-ce qu'on ne devrait pas utiliser, n'est-ce pas, la méthode de comptabilité d'exercice pour ces transferts? Nous sommes en train de regarder ça. Maintenant, vous comprendrez que réattribuer maintenant, dans tout le passé, tous ces chiffres-là, ça amènerait ? d'ailleurs, c'est ce que disait le Vérificateur ? à faire en sorte que, l'année 2002-2003, dernière année au pouvoir du Parti québécois, il aurait fallu avoir un déficit de 1,7 milliard. Alors, écoutez, ils ont présenté l'équilibre budgétaire. Alors, moi, je ne pourrai pas changer toutes les données du passé, mais ça a des impacts, ce qu'on est en train de regarder actuellement. Et je prends ces recommandations-là très au sérieux.

Critères d'implantation
d'une succursale de la SAQ dans
la circonscription de Lotbinière (suite)

Excusez-moi, on me dit qu'il y a une réponse pour la SAQ, voyez-vous. Alors, il y a des gens présents ici qui me disent qu'évidemment, dans certaines régions, il y a des mouvements de population, c'est ce qui explique un peu certains changements. Donc, l'augmentation de la densité peut amener donc une nouvelle viabilité pour l'implantation d'une succursale qui n'était pas là un certain temps puis qui peut le devenir, là. Donc, c'est basé sur des critères de cette nature. Maintenant, ceci dit, je vais prendre davantage... je vais continuer de demander... je vais demander à la SAQ de me donner un peu plus d'information et je vous la communiquerai directement.

Le Président (M. Hamad): Vous allez communiquer ça à la présidence, M. le ministre. L'information, vous allez l'envoyer à la présidence, on va la distribuer aux membres. Alors, cette partie étant terminée, on va aller cinq minutes au parti ministériel.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

Formule de répartition de la dette
dans une perspective de souveraineté

M. Paquet: Merci. Juste un élément. Tout à l'heure, le député de Rousseau a fait beaucoup allusion à la question des hypothèses dans ses chiffres, qu'il prenait juste 17,2 % ou à peu près... 15,2, c'est quoi, le chiffre? Parce qu'il en a tellement mentionné, c'est autour de 15,2, je crois. C'est quoi, le chiffre que... Je crois, 15,2 % de la dette fédérale. Et il y avait une étude qui avait été publiée, entre autres, par l'Institut C.D. Howe, bien faite, par différents spécialistes puis, entre autres, des questions. Il y avait Paul Boothe qui était à l'Université d'Alberta, à l'époque, John Chant, Daniel Desjardins, Claude Gendron, Barbara Johnston, Karrin Powys-Lybbet et Bill Robson, un autre économiste bien connu, qui parlaient: Closing the books: dividing federal assets and debt if Canada breaks up. Ça veut dire: Fermer les livres, hein, diviser les actifs fédéraux et la dette si le Canada se séparait.

Or, à l'époque, c'était autour de 1991, là, si je ne m'abuse, c'est au début des années quatre-vingt-dix... effectivement, en 1992. En 1992, donc, ils avaient vérifié l'approche Bélanger-Campeau, modifié, et ils disaient: Bien, ce serait à peu près 20 % de la dette pour le Québec, à ce moment-là, si on prend cette approche-là. Ce serait, aujourd'hui, autour de... le faire pour à peu près 21 %.

L'approche per capita à l'époque, c'était 25,4 %; aujourd'hui, ce serait 23,6 %. L'approche de la part de PIB, qui serait une autre approche en termes de négociations avec le reste du Canada, à l'époque, c'était autour de 23 %; on n'est pas très loin de ça encore aujourd'hui. Si on prend l'approche des bénéfices... 22 %. Si on prend l'approche des bénéfices historiques, O.K., d'une autre approche, bien, à l'époque, et je n'ai pas fait l'évaluation, mais eux arrivaient à 32 %, argumentant encore l'idée effectivement qu'une bonne partie de la dette fédérale a été contractée pour faire des transferts aux individus, aux entreprises et aux gouvernements provinciaux. Une bonne partie de la dette, c'est cela. Alors, on peut imaginer... On pourrait refaire l'analyse aujourd'hui, mais, si on prenait le même genre d'analyse aujourd'hui en termes de négociations, si le député de Rousseau arrivait en négociation avec le reste du Canada en disant: Écoutez, je suis indépendant, moi, je prends la part des actifs, eux partiraient d'un autre point de départ. Je comprends qu'il prendrait ce point de départ au départ en termes de négociations. Encore une fois, ce n'est pas réaliste, mais il pourrait prendre ça comme point de négociation, je peux considérer d'un point de vue stratégique dans son argumentation à lui. Mais de l'autre côté, l'autre prendrait l'approche historique, partirait autour de 30 %, 32 %. Alors, après, si on refaisait l'analyse, hein, qui avait été faite au début des années quatre-vingt-dix, quelque part, logiquement, les citoyens qui nous écoutent comprennent très bien qu'on aboutirait quelque part entre les deux et qu'une part raisonnable aboutirait en bout de piste pas loin de la part de la population québécoise. C'est ça, le point logique. C'est ça, la rationalisation, le rationnel derrière l'analyse et la réalité d'une négociation sur des actifs et sur la dette fédérale.

Comme je disais tout à l'heure, ce n'est pas parce qu'on se séparerait puis qu'on aurait emprunté, dans le passé, pour la maison, un actif tangible, mais qu'on aurait aussi emprunté pour l'épicerie puis des vacances et des voyages qu'une fois qu'on se séparait on dirait à son ex-conjointe: Écoute, je prends juste ma part de la dette de la maison, mais je te laisse la part de la dette de ce qu'on a pu emprunter pour les voyages et pour l'épicerie. Évidemment, ce n'est pas réaliste, nos concitoyens comprennent ça.

Alors, tout à l'heure, le député de Chutes-de-la-Chaudière disait: Oui, mais le cadre financier du Parti libéral avant l'élection, qui avait été déposé le 11 septembre 2002, hein, on n'a jamais entendu dans les mois qui ont suivi, dans l'année qui a suivi ? et même maintenant on pourrait faire le débat à une autre occasion fondamentalement ? mais parlons même juste des premiers mois, jamais l'opposition officielle ni l'ADQ n'a été capable de mettre en cause le fondement du cadre financier qui avait rendu public à l'époque, jamais. D'ailleurs, s'ils avaient été capables, ils l'auraient fait. Ça aurait été normal qu'ils le fassent.

En contrepartie, le budget de l'an 1, il n'a même pas duré deux jours. On va lui donner une semaine. Je vais être gentil, on va lui donner une semaine. Alors, on voit quand même... Encore une fois, il faut regarder la réalité des chiffres et la réalité qu'on a devant nous. Alors...

Le Président (M. Hamad): Alors, pas de question, M. le député?

M. Paquet: Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des choses que vous vouliez ajouter à cet égard-là? C'est sur une part réaliste de négociation et de la réalité de la dette d'un Québec souverain.

Le Président (M. Hamad): Vous avez 30 secondes, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, dans toute négociation, tous ceux qui négocient savent qu'effectivement le point d'arrivée n'est pas le point de départ. Vous en avez fait une belle illustration, je pense, le député de Laval-des-Rapides, c'est tout à fait le cas. Moi, je pense cependant que, nous, notre approche, c'est de dire qu'on peut obtenir effectivement des améliorations du système fédéral à l'intérieur du Canada sans prendre tous les risques et tous les coûts associés à l'aventure proposée par le Parti québécois et particulièrement dans le budget de l'an 1.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, cinq minutes.

Part de la péréquation et
des transferts de points d'impôt
dans le règlement du déséquilibre fiscal

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent, là, vont être inquiets parce que ce que le ministre des Finances puis le député de Laval-des-Rapides sont en train de nous dire, là, c'est que le Québec qui se séparait aurait 15 % des actifs mais réclamerait 24 % de la dette. Et c'est le ministre des Finances, qui est le chef négociateur, là, pour régler le déséquilibre fiscal avec Ottawa, qui nous dit ça. C'est inquiétant.

M. le Président, parlant du règlement du déséquilibre fiscal, en 2002, l'actuel ministre des Finances, président à ce moment-là de la Chambre de commerce du Québec, disait que, pour régler le déséquilibre fiscal, il fallait seulement régler la péréquation, qu'il ne fallait pas faire de transfert de points d'impôt. Or, le 15 mars dernier, son premier ministre disait: «Il faut demander un transfert de points d'impôt à Ottawa pour régler le déséquilibre fiscal.» Qui dit vrai, qui a raison: l'ancien président de la Chambre de commerce du Québec ou l'actuel premier ministre du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, la notion de points d'impôt évidemment est passée aux moeurs. Le Québec collecte déjà, comme on le sait, la moitié des impôts, et, comme on le sait, on a même un abattement actuellement là-dessus. Ce qu'il faut faire, c'est de faire en sorte que ces points d'impôt là qui sont remboursés en quelque sorte dans les transferts fédéraux soient appliqués véritablement dans les transferts. Donc, il n'y a pas besoin d'avoir de transfert de points d'impôt additionnels, on a actuellement, comme vous savez quand vous faites votre rapport d'impôts, il y a toujours un abattement parce qu'on collecte au fond plus d'impôts que les transferts fédéraux le justifient. Donc, ce que je disais, et c'est la même chose, c'est qu'on applique de façon intégrale en quelque sorte ces transferts d'impôts en véritables transferts et non pas les rembourser comme on le fait maintenant.

Donc, c'est deux facettes de la même question, c'est que l'on collecte des points... Si on collecte 10 points d'impôt de plus, en fait c'est 14, je crois, là. Les comptables, c'est ça, l'abattement?

Une voix: 16 %.

M. Audet: 16. C'est 16 %. On collecte 16 %. Bon. On collecte 16 % d'impôt, n'est-ce pas, ou 16 points d'impôt ? appelons-les comme ça ? puis on les retourne par la suite. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas besoin d'en ajouter, on peut effectivement faire en sorte que ces points-là soient transférés de façon inconditionnelle effectivement, et on va corriger le déséquilibre fiscal. Mais, actuellement, ils ne le sont pas. Donc, c'est deux facettes de la même question.

n(16 h 40)n

D'autre part, il faut que ces points d'impôt là soient en quelque sorte intégrés ou couverts par une formule de péréquation adéquate sans quoi, le député de Rousseau en a fait la démonstration dans son propre budget, on avoir des revenus qui vont être insuffisants pour couvrir nos dépenses puisque la richesse du Québec n'est pas à la hauteur de 24 % mais de 20 % ? il l'a dit lui-même ? ou 20 %, 21 %. Donc, il faut qu'il y ait aussi une formule de péréquation pour corriger le déséquilibre horizontal. Donc, il faut non seulement un transfert au niveau vertical mais aussi un transfert au niveau horizontal.

Alors, c'est ce que notre document qu'on a présenté devant la commission fédérale des finances publiques démontre et c'est la base de notre revendication. Mais, pour ça, il faut avoir des dossiers bien bâtis, et c'est ce qu'on est en train de faire actuellement pour les prochaines négociations qui seront amorcées avec le prochain gouvernement, quel qu'il soit, à Ottawa.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Ce que je note, M. le Président, c'est que le ministre des Finances a changé d'idée depuis 2002. En 2002, il disait exactement le contraire. Je suis même prêt à déposer un communiqué de presse du 7 mars 2002 où il disait exactement le contraire de ce qu'il vient de nous dire. Mais, bon, comme on dit, il y a juste les fous qui ne changent pas d'idée.

Stratégie du ministre en matière
de déséquilibre fiscal (suite)

M. le Président, je voudrais quand même revenir sur la question du manque à gagner de l'année prochaine: 800 millions de dollars. Je comprends qu'il y ait des gens qui soient inquiets. On se retrouve dans une situation où, si le ministre des Finances ne réussit pas à régler le déséquilibre fiscal, non seulement il ne pourra pas investir, comme il l'a fait cette année, en santé et en éducation, mais il ne pourra même pas couvrir les coûts de système l'année prochaine, il va lui manquer 800 millions de dollars.

Donc, peut-être une dernière question. Je ne sais pas combien de temps il nous reste, M. le Président, mais je lui répète sa question, là: Quelle stratégie compte-t-il employer pour régler ce déséquilibre fiscal?

On sait, là, puis il nous en a parlé abondamment, que le ministre des Finances nous dit: Il n'est pas question qu'on prône le rapatriement de 100 % de nos revenus au Québec. Il nous a dit aussi qu'il n'est pas question de négocier l'élimination de chevauchements avec le gouvernement fédéral. Il nous a dit que, la fin de semaine dernière, il a parlé à Ralph Goodale qui lui a expliqué que, dans le fond, il n'avait pas donné tant d'argent que ça à l'Ontario, donc il n'avait pas à en demander autant pour le Québec. Que compte-t-il faire dans sa stratégie pour obtenir enfin des montants du gouvernement fédéral au titre du déséquilibre fiscal pour être capable, enfin, de donner les services qui sont nécessaires?

Parce que, M. le Président, actuellement, je vous le dis, là, il y a des malades qui attendent sur des listes d'attente parce que le déséquilibre fiscal n'est pas réglé, il y a des enfants qui ont des difficultés d'apprentissage qui n'ont pas de services parce que le gouvernement du Québec attend pour régler le déséquilibre fiscal. M. le Président, combien de temps le ministre des Finances va-t-il attendre encore après le gouvernement fédéral? Que va-t-il faire s'il ne réussit pas à obtenir l'argent du gouvernement fédéral maintenant qu'il a renoncé à rapatrier 100 % des revenus au Québec?

Document déposé

Le Président (M. Hamad): Alors, j'accepte le dépôt du député de Rousseau. En quelques secondes, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, venant de la part du député de Rousseau qui a participé à un gouvernement qui a gelé littéralement les budgets de santé pendant pratiquement cinq ans, donc je pense qu'effectivement sa compassion pour les malades, effectivement, je pense, sonne carrément faux.

Ce que l'on va faire, c'est que, dans les prochains mois, M. le Président, je peux en assurer les membres de cette commission ? c'est ce qu'on est en train de faire ? vous pouvez être sûrs qu'on scrute actuellement toutes les ententes bilatérales qui ont été faites, et je vous assurer que tout ce qui est en... Je ne dis pas que c'est la méthode que j'aurais privilégiée, cette négociation bilatérale, mais vous pouvez être assurés que tout ce qui est négocié pour l'Ontario va s'appliquer au Québec. Je le dis parce qu'il y avait une question là-dessus tantôt notamment du chef de l'ADQ. Donc, soyez assurés qu'il n'y a pas de transferts qui vont se faire à l'Ontario qui n'auront pas d'impact au Québec, comme il n'y en aura pas avec d'autres provinces. Nous n'avons pas... Puis je le dis, là... D'abord, nous rencontrons Ottawa, nous discutons avec Ottawa, mais nous ne voulons pas nous embarquer dans une démarche qui était extrêmement électoraliste. Ça, c'est clair. Donc, je pense que c'est plus responsable, ce qu'on fait actuellement. On est en train... et on établira notre position sur la base des besoins du Québec et non pas sur une conjoncture purement électoraliste, M. le Président.

Institutions financières

Discussion générale

Le Président (M. Hamad): Merci, nous procédons maintenant aux parties Institutions financières, et on commence par la période de questions de 20 minutes. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer mes collègues, je veux saluer aussi M. le ministre et toute l'équipe qui vous accompagne. On s'est déjà entendus, le ministre et moi, pour ne pas faire de remarques préliminaires, compte tenu qu'une heure avec l'échange qu'on a des deux côtés, c'est quand même rapidement fait.

Je voudrais d'abord, M. le ministre, vous soumettre deux situations qui inquiètent plusieurs citoyennes et citoyens. J'imagine que vous ne pourrez pas me donner de réponse tout de suite, mais, si, dans l'heure qui suit, les fonctionnaires qui sont carrément impliqués dans ces deux dossiers-là peuvent nous revenir à la fin, j'apprécierais; sinon, que vous vous engagiez à me faire parvenir les recommandations du ministère des Finances.

La première situation concerne... C'est-à-dire, avant que je commence, M. le ministre, peut-être que vous seriez à l'aise de libérer certaines personnes. Mes questions vont être sur l'agence Autorité des marchés financiers, l'Institut des statistiques, et les autres sujets concernent les REER. Alors, je pense bien que... Il y a peut-être certaines personnes que vous pourriez libérer, en les remerciant d'avoir été avec nous.

M. Audet: Est-ce que vous me permettez, à ce moment-là, peut-être pour éviter que ça dérange, qu'on prenne une pause de deux minutes peut-être pour que les gens puissent... ou le temps qu'ils quittent, si ça ne vous dérange pas...

Le Président (M. Hamad): On prend une pause de deux minutes, pas plus.

M. Audet: ...pour permettre aux gens de libérer et pour éviter des...

(Suspension de la séance à 16 h 46)

 

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: ...de l'agence Autorité des marchés financiers et M. Fortin, de l'Institut des statistiques du Québec. Alors, comme je disais tout à l'heure, je voudrais d'abord soumettre deux cas au ministre des Finances, sachant très bien que je n'aurai pas les réponses aujourd'hui. Mais, pour les citoyennes et les citoyens concernés, vous allez voir que, je pense, ça vaut la peine qu'on s'en occupe, qu'on se débatte pour eux. La première situation, c'est... Puis, dans les deux cas, je parle des régimes enregistrés d'épargne-retraite, des REER.

Définition de la personne handicapée
aux fins de legs d'un régime
enregistré d'épargne-retraite

La définition des bénéficiaires est très importante. On sait que, dans le premier cas, la première situation, vous pouvez désigner votre conjoint comme bénéficiaire. S'il y a un décès, si vous voulez transférer ? si je peux employer cette expression-là ? sans impôt au conjoint ou à la conjointe... Il y a une mesure qui existe depuis un certain temps, qui permet à une famille qui a des enfants... un ou des enfants handicapés, si, lorsque tu prends ton régime, tu désignes comme bénéficiaire en cas de décès... deuxième bénéficiaire, l'épouse ou la conjointe peut transférer à un... à condition que ce soit fait à une fiducie, dans les cas des enfants handicapés.

Et il n'y a pas beaucoup de monde qui savent ça, M. le ministre, pas beaucoup de monde qui se servent de cette mesure-là. Je vous avoue, pour en avoir fait très, très longtemps, j'ai été même surpris, moi, de l'apprendre sur le tard et de réaliser que des parents de handicapés ne s'en servent pas.

La mesure, autrefois... Puis on sait que vous harmonisez entre fédéral et Québec. Alors, la mesure autrefois parlait... Et évidemment qu'on parle de handicapés lourds, hein? C'est clair qu'on parle de handicapés, là, où il n'y a vraiment aucune possibilité d'amélioration ou... Et on sait que, si vous prenez un exemple de quelqu'un qui a un 200 000 $ dans un REER, qui décède et qui a nommé son épouse comme conjointe, ça va bien, tant et aussi longtemps qu'elle vit. Elle fait un testament; elle a le droit, si elle procède par fiducie, de rouler ça ou transférer ça à la fiducie pour l'enfant ou les enfants handicapés.

Le fédéral vient de changer la règle... bien, vient... peut-être, là, il y a une couple d'années. La rente payable à une fiducie à l'égard d'un REER légué à un enfant handicapé: un resserrement est apporté. Ça, c'est le titre d'un article. Autrefois, c'était «handicapé» dans le sens général, physique, mental, tandis que, là... Et je vais au dernier paragraphe de mon document, qui dit qu'«une fiducie, à titre de rentier, dans le cas des particuliers ayant une déficience physique». Autrement dit, le fédéral a enlevé la partie de déficience mentale pour garder uniquement les enfants qui souffrent de déficience physique.

Alors, la question que je vous pose, M. le ministre: j'aimerais que vous regardiez avec vos gens, vos conseillers, et, si vous en venez à la même conclusion que moi, que, pour le bien des gens qui sont atteints, pour le bien de ces familles-là, on essaie de faire une démarche pour que et le fédéral et le Québec reviennent à une définition qui englobait tout.

Mesures assurant l'insaisissabilité
des régimes enregistrés d'épargne-retraite

L'autre sujet, M. le ministre, c'est celui encore une fois des REER, mais l'insaisissabilité des REER. Et puis, là, je ne prendrai pas beaucoup de votre temps, mais je me dois au moins de vous dire qu'on sait que les régimes enregistrés d'épargne-retraite, ça concerne d'abord et avant tout une très, très, très grande majorité de citoyens et citoyennes qui n'ont pas les facilités de mettre beaucoup, beaucoup d'argent de côté, et c'est souvent leur seule épargne. Et, très, très longtemps, on misait sur cette insaisissabilité pour sécuriser les familles. Et il y a un jugement qui a été rendu dernièrement qui met tout ça en doute.

Alors, ce que je vous demande, c'est: Y a-tu moyen de faire regarder par vos gens qu'est-ce qu'il faudrait faire ? si, comme moi, vous croyez qu'on doit faire quelque chose, qu'est-ce qu'il faudrait faire ? pour s'assurer que nos définitions préservent, protègent les familles qui sont dans le plus grand besoin au Québec et qui ont pour seul avoir, très souvent, les régimes enregistrés d'épargne-retraite?

Peut-être que M. le ministre voudrait commenter, là, avant que j'aille plus loin.

M. Audet: Merci. Oui. Bien, écoutez, c'est deux cas dont vient de me saisir le député de Charlevoix, donc je pense que je suis très sensible à cette question-là.

Définition de la personne handicapée
aux fins de legs d'un régime
enregistré d'épargne-retraite (suite)

Dans le premier cas, évidemment, il l'a mentionné lui-même, le gouvernement du Québec harmonise sa réglementation concernant les REER avec évidemment le gouvernement fédéral. Donc, je viens d'être saisi de la question et je suis tout à fait d'accord pour soulever donc... On a déjà, au ministère, été sensibilisés à la chose et on va dès maintenant faire la démarche auprès d'Ottawa pour voir effectivement pourquoi ces changements ont été apportés et s'il y a des possibilités de les modifier dans les meilleurs délais donc, et on vous reviendra là-dessus avec grand plaisir.

Mesures assurant l'insaisissabilité
des régimes enregistrés
d'épargne-retraite (suite)

Le deuxième cas est un dossier évidemment qui fait couler beaucoup d'encre, puisqu'il s'agit au fond d'un jugement connu sous l'affaire Thibault, hein? C'est ce que je comprends. C'est à ça que vous faites référence, l'affaire Thibault. Je pense que c'est ça. Donc, en regard justement de l'insaisissabilité...

Une voix: Ce n'est pas facile à dire.

M. Audet: ...ce n'est pas facile à dire, des REER, il y a effectivement... Mon prédécesseur avait été saisi de cette question et avait demandé donc la formation d'un groupe de travail, notamment avec le ministère de la Justice et le ministère du Revenu et la Régie des rentes. Donc, il y a donc actuellement un groupe de travail interministériel qui examine cette question et pour laquelle on pourra revenir certainement. Et peut-être que je demanderai aussi à M. St-Gelais, le président de l'Autorité des marchés financiers, qui connaît plus le volet peut-être entreprises, s'il veut commenter, de le faire.

Mais c'est évident qu'actuellement ce jugement a mis en évidence le fait que donc les assureurs et les sociétés de fiducie donc ont vendu des produits donc qui étaient présentés comme des rentes insaisissables et qui effectivement se sont avérées par la suite comme pouvant être saisissables. Donc, c'est évident qu'il y a une question qui est lourde de conséquences là-dessus. Et donc, il y a donc certainement un impact important à la fois pour les entreprises et pour les consommateurs en question. Donc, on va certainement... J'attends l'avis en quelque sorte qui va m'être donné par ce comité interministériel, mais encore une fois, je n'ai pas aucun problème si M. St-Gelais avait un commentaire additionnel à formuler pour la partie qui concerne plus les entreprises, les compagnies d'assurance particulièrement, qu'il connaît beaucoup mieux que moi.

M. St-Gelais (Jean): M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. St-Gelais, avant d'intervenir, ça prend le consentement de votre intervention. Il y a un consentement? Pour M. Fortin aussi, il y a un consentement? O.K. Alors, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Alors, merci, M. le Président. En fait, oui, pour aller dans le même sens que le ministre, qui a très bien décrit, à mon avis, la situation qui a cours, les compagnies qui sont impliquées dans ces dossiers, les entreprises, compagnies d'assurance, y portent une attention très grande... L'Association canadienne des assureurs de personnes, l'ACCAP, qui s'occupe beaucoup des assureurs de personnes, comme je l'ai mentionné, a mis sur pied des comités qui analysent la chose. Évidemment, toute la question concerne la nature du produit qui a été vendu au consommateur: Était-il ou non une nature saisissable? La Cour suprême a dit qu'il était saisissable, alors qu'il était présenté comme un produit insaisissable. Et évidemment ça soulève toutes sortes de questions dans l'éventualité de recours collectif des nombreux, nombreux consommateurs qui ont acheté ces produits. Et, sur le plan de la solvabilité de ces institutions-là, nous suivons la situation de très, très près. Les sommes en jeu sont phénoménales, et c'est un dossier qui mérite toute l'attention que le ministre lui accorde, je crois.

M. Bertrand: Je me permets, comme parlementaire, M. le Président, d'ajouter que, si, nous, comme parlementaires, on avait, à la suite d'une suggestion venant du ministre des Finances, on avait des gestes à poser pour aider... parce que j'y crois fermement, qu'on doit trouver des solutions, je pense qu'à la commission, ici, ça nous fera plaisir de travailler sur ce dossier-là.

Mesures visant à freiner la dégradation
des services offerts par les institutions
financières en région

Je vais passer maintenant... Avant de toucher aux statistiques et à l'agence, il y a une question qui me préoccupe beaucoup depuis quand même un certain temps, je dirais, depuis quelques années, puis je ne me tromperais pas, et ça préoccupe beaucoup de monde, particulièrement en région. J'aimerais ça savoir ? si en tout cas vous n'avez pas la même information que moi, vous pourriez prendre le temps de vous informer parce que j'en suis arrivé à la même conclusion ? comment on peut... ou quelles sont les actions que le ministre des Finances entend poser afin de freiner ? je dis bien «afin de freiner» ? la dégradation des services bancaires en région?

n(17 heures)n

Pensons notamment aux petits entrepreneurs en région qui ont de la difficulté à obtenir des services-conseils de la part des institutions financières. Je ne nomme pas d'institution financière particulière, mais je pense qu'il n'y a pas beaucoup de régions au Québec, à part des grands centres, Québec, Montréal, Sherbrooke, Chicoutimi, il n'y a pas beaucoup de régions où les petits entrepreneurs ne sont pas en difficulté pour partir des entreprises, pour améliorer des entreprises, pour avoir des marges de crédit suffisantes. Et on sait qu'on a une implication moins grande de la part des différentes institutions. On sait aussi que la SGF, c'est dans des gros, gros dossiers. Caisse de dépôt, malgré les efforts faits, c'est plus vers les grands centres et ça ne s'applique pas souvent, je pense, au genre d'entreprises que je parle.

Alors, est-ce que, M. le ministre, vous êtes au courant de cette situation-là? Et qu'est-ce que vous pouvez faire ou vous entendez faire?

M. Audet: M. le Président, dans mon ancienne fonction, donc Chambre de commerce du Québec, j'ai eu, à travers le Québec, beaucoup de résolutions, d'ailleurs précisément de chambres de commerce et/ou d'autres organisations d'affaires notamment, et la Fédération de l'entreprise indépendante également est intervenue souvent là-dessus, mettant en cause effectivement la réduction du service bancaire, particulièrement le support qui était constaté, en tout cas, où on se plaignait d'une réduction du support pour les PME particulièrement dans beaucoup d'endroits. J'ai le souvenir de démarches qui ont été faites auprès de l'Association des banquiers canadiens, auprès d'institutions financières. Mais, au cours de la dernière année et l'année dernière, on a tenu une commission parlementaire sur le capital de risque, et cette question-là est revenue encore effectivement à certaines occasions également.

Une voix: ...

M. Audet: Oui, oui, c'est ça, vous êtes intervenu là-dessus aussi. Donc, c'est une question qui a été ramenée. Je dois dire qu'évidemment l'institution financière qui est sous la responsabilité du gouvernement du Québec, la plus grande évidemment, c'est le Mouvement Desjardins, qui s'était fait fort de dire qu'il tentait de maintenir des services importants en région, particulièrement pour ça, mais également, je dois le souligner, vous avez mentionné... M. le député de Charlevoix, M. le Président, a mentionné évidemment des institutions, des sociétés d'État, mais il y a Investissement Québec qui fait un travail actuellement important pour donner de plus en plus de services non seulement en région, mais à partir également des bureaux en région aussi. C'est très important.

Ceci dit, la remarque que vous faites est préoccupante, effectivement. Je pense que, là aussi... Vous parliez tantôt d'une intervention, je pense, qui pourrait être utile peut-être, des parlementaires, à plusieurs égards, pour justement tenter à tout le moins d'éviter l'accentuation d'un phénomène que vous observez évidemment à l'égard des institutions financières.

J'ai eu l'occasion par contre de parler à plusieurs présidents de grandes institutions financières, qui me disent qu'ils continuent de donner des mêmes services mais évidemment avec des mécanismes un peu différents bien sûr. Et, particulièrement avec les technologies de l'information, ces services-là peuvent être donnés, et puis il est possible également de rencontrer des personnes, n'est-ce pas, habilitées à donner des réponses également, me dit-on. Mais c'est une question qui a été soulevée, comme je l'ai mentionné, effectivement à l'occasion de la commission parlementaire, et j'observe comme vous la situation. Et je pense qu'il y aurait peut-être un exercice, une démarche à faire auprès effectivement particulièrement des grandes institutions financières que sont les banques.

Évidemment, je connais la dynamique du marché. Ils vont dire: C'est le client, puis ça, les clients... Donc, il n'y a pas assez de volume pour justifier, dans chacune des régions, des grands services. Mais c'est évident qu'il y a eu une concentration, et encore une fois à l'exception, et je dois le dire parce que ça a été mentionné, d'un certain nombre d'institutions qui soutiennent maintenir des services importants en région, dont le Mouvement Desjardins.

M. Bertrand: Merci. Vous parlez d'Investissement Québec. Est-ce qu'il y aurait moyen de convaincre au maximum ces gens-là de faire affaire davantage en région, par les CLD et les CRE, conférences régionales des élus, qui ont quand même un peu moins de moyens qu'elles en avaient? Et, dans le cas de FIER, du programme FIER, c'est peut-être à cette occasion-là que l'application de FIER pourrait être faite un peu plus pratique, dans les cas des CLD de petites régions. Parce que, quand vous demandez 1 $ pour 2 $, je connais quelques CLD qui m'en ont parlé, quand ils viennent pour le trouver, le dollar à mettre, ils ont vraiment de sérieux problèmes, hein, dans des régions, là, où vraiment le taux d'emploi est plus faible.

Intentions concernant
le mandat et le financement de
l'Institut de la statistique du Québec

Ceci dit, M. le Président, moi, je regarde, à l'heure actuelle, là, puis là je vais tomber sur l'application... deux, trois questions sur l'Institut de la statistique du Québec. Je lisais ce matin qu'il y avait un nombre d'organismes que le gouvernement voulait reconsidérer, mais évidemment on ne voyait pas tous les noms. Je voyais dans le document des crédits que l'Institut du Québec est amputé de 938 millions sur un budget de l'an dernier de 14 831 000 $. La question que je veux vous poser, monsieur... Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Hamad): Oui, oui.

M. Bertrand: Oui? La question que je veux vous poser, M. le ministre... J'ai la très grande croyance dans le travail que fait l'Institut de la statistique du Québec, une très grande croyance, pour l'avoir vu à l'oeuvre, d'une part, une très grande croyance pour avoir déploré, il y a quelques années, qu'on ne pouvait pas avoir de statistiques pointues encore une fois, particulièrement dans les régions, parce que tous les organismes gouvernementaux ou presque se basaient sur Statistique Canada, dont les chiffres sont, si ma mémoire est bonne, sur une base de cinq ans.

On a eu un travail en commission parlementaire qui a été fait, on a tous, des deux côtés de la Chambre, appuyé la démarche, et maintenant Statistique Québec a des statistiques beaucoup plus pointues... Je prends ce livre-là comme exemple, qui a été fait pour mes trois MRC dont je suis responsable, avec des statistiques précises dans la région de la capitale. J'ai toutes les MRC de la région de la Capitale, mais j'ai de façon particulière les miennes, donc je suis capable... Quand je dis «je», là, je voudrais bien que tout le monde comprenne, là, que je peux parler au nom d'un préfet, je peux parler au nom des employés du centre local d'emploi dans ma région, puis ça s'applique à tous les députés, ici, parce qu'on a tous eu la même chose. On a beaucoup plus de statistiques qu'on en avait. Je suis persuadé qu'au gouvernement vous vous en servez davantage.

Alors, je voudrais avoir, M. le ministre, la certitude qu'il n'est pas dans les intentions du gouvernement d'abolir l'Institut de la statistique du Québec, et, au contraire, de s'en servir davantage pour que, nous, dans les régions, on ait des outils de plus en plus pointus.

M. Audet: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question. Évidemment, je suis d'abord heureux de saluer la présence justement du président de l'institut, Yvon Fortin, que je connais de longue date. D'ailleurs, il était à Statistique Canada, et c'est grâce d'ailleurs à son intermédiaire que j'ai été nommé même sur le conseil de Statistique Canada pendant huit ans, sept ou huit ans, donc, et j'ai eu le plaisir, à ce moment-là, de voir l'importance bien sûr de cette institution, qui, en passant, est très renommée à travers le monde, Statistique Canada qui a une des meilleures réputations au monde, mais également toute la crédibilité et l'importance de notre Institut de la statistique du Québec.

Et je pense que vous l'avez noté, M. le député... M. le Président, le député de Charlevoix l'a bien noté, l'institut à la fois fonctionne beaucoup en partenariat avec Statistique Canada, et c'est très important, il y a du va-et-vient des deux côtés, d'une part, complète les travaux de Statistique Canada à plusieurs égards ? et peut-être que je demanderai d'ailleurs au président d'en dire peut-être quelques mots ? réalise des activités également que Statistique Canada ne fait pas nécessairement pour le Québec, donc de façon plus particulière, vous en avez noté tantôt. Elle exerce également un rôle de surveillance des intérêts du Québec là-dedans, donc participe à des comités pour s'assurer justement que les informations transmises soient adéquates, et donc exerce en général aussi un rôle de coordination au sein de l'appareil gouvernemental québécois.

Ayant donc une parfaite connaissance de ce que fait l'Institut de la statistique et de son importance dans finalement, je dois dire, le développement de toute expertise qu'on peut avoir, que ce soit dans le domaine économique, dans le domaine social, dans le domaine culturel, l'analyse doit se baser sur des données observables, et c'est le sens de la mission même de l'Institut de la statistique. Alors, je peux vous assurer que sa mission n'est pas en cause, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des ajustements qui peuvent être faits.

n(17 h 10)n

Ça me permet d'ailleurs, à cet égard, de faire le point sur cette politique qu'on a mise en oeuvre, qui consiste, dans les trois prochaines années, à faire le tour des organismes pour ajuster leur mission, travailler avec eux à certains amendements, mais il n'y a pas aucunement, dans notre intention, de faire disparaître l'Institut de la statistique du Québec, bien au contraire. Je demanderais peut-être à M. Fortin de dire un petit mot peut-être pour compléter cette réponse-là en regard particulièrement des travaux qui sont faits, particulièrement pour donner plus d'information en région ? c'est très important ? au niveau local.

Le Président (M. Hamad): M. Fortin.

M. Fortin (Yvon): M. le Président, je pense que l'initiative de l'institut dans les statistiques régionales en fait a été relativement innovatrice, dans ce sens que traditionnellement les informations statistiques sont, ce qu'on dit, régionalisées.

Alors, ce que l'institut a décidé de faire il y a trois ans en fait, c'est de prendre les régions et de rassembler et colliger toutes les informations statistiques pour les régions afin de se dégager des profils. On l'a fait de deux façons. D'abord, en utilisant très largement les données de Statistique Canada et en les régionalisant, ce que Statistique Canada ne fait pas. Mais on a aussi inscrit des données originales du Québec, certaines provenant des ministères, pour compléter en fait le portrait du profil régional fait par l'institut.

Et je pense qu'en ce faisant on rejoint ce que M. le ministre mentionnait tantôt, là, une complémentarité avec Statistique Canada, c'est-à-dire de donner des informations plus pointues, plus détaillées, à certains moments en faisant des ajustements. On n'a qu'à penser au domaine des investissements au Québec. Alors que Statistique Canada s'en tient essentiellement à une ventilation canadienne, je pense que les contributions ou les apports de l'institut permettent de dégager des informations dans des domaines aussi importants que ceux-là.

Et la dernière chose que je voulais mentionner, dans le plan stratégique de l'institut que M. le ministre a déposé la semaine dernière, en fait un des trois volets porte précisément sur la pertinence et l'utilité des produits d'information statistique. Alors, on va avoir l'occasion de concentrer nos efforts dans ce domaine-là.

M. Bertrand: Merci beaucoup. Je voudrais maintenant... Est-ce que...

Le Président (M. Hamad): Tu reviendras.

M. Bertrand: Mon temps est fini? O.K. Est-ce que je peux juste dire: Si les gens du gouvernement n'ont pas de question à poser à M. Fortin, on pourrait le libérer aussi? Moi, les prochaines questions vont être concernant l'agence d'autorité.

Une voix: À l'institut.

Le Président (M. Hamad): La partie ministérielle, avez-vous des questions concernant l'Institut de la statistique? Sinon, s'il veut partir... Mais c'est au ministre à décider qu'est-ce qu'il veut faire. O.K. On part à la partie questions ministérielles? Avez-vous des questions? Oui?

Suivi du rapport sur les pratiques
en assurance de dommages de
l'Autorité des marchés financiers

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Une des questions, on a vu... Un des éléments dans le suivi des dossiers au niveau, par exemple, des institutions financières, des valeurs mobilières et de l'assurance et du rôle important qu'a à jouer et que joue l'Autorité des marchés financiers, une des questions évidemment qui est survenue, c'est un peu dans le domaine de l'assurance, où il y a un rapport qui a été préparé en tout cas pour l'Autorité des marchés financiers. C'est dans le contexte, entre autres, de l'assurance de dommages, et on sait, dans la foulée des événements qui ont eu lieu aux États-Unis, que c'est des inquiétudes qui ont été... je dirais, qui sont venues à la surface.

Et j'aimerais peut-être... M. le ministre et peut-être le président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, M. St-Gelais, pourraient peut-être nous donner certaines indications concernant ce rapport, quels sont les grands constats et quels sont les... le suivi qui est amorcé à cet égard.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, oui, M. le Président. Ça a été effectivement... ça a fait l'objet de... Cette question a fait l'objet, comme on le sait, de reportages et a été très médiatisée. Donc, l'Autorité des marchés financiers a donc rendu public, en avril, un rapport sur les pratiques donc en assurance de dommages qui a été repris dans les médias, donc. Et il y a un certain nombre de constats qui ont été faits dans ce rapport et également un certain nombre de préoccupations qui ont été exprimées.

Maintenant, actuellement, on est en consultation, et je demanderais à M. St-Gelais, le président de l'agence, peut-être de mieux décrire un peu les enjeux que soulève ce rapport-là parce que c'est une question extrêmement importante. On sait qu'il y a eu des préoccupations qui avaient été exprimées quant à l'indépendance justement d'un certain nombre de courtiers. Alors, je pense que c'est important qu'on apporte les précisions à cet égard.

Le Président (M. Hamad): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Oui. L'Autorité des marchés financiers, on a décidé, à l'automne dernier, de lancer une vaste inspection à distance, c'est-à-dire à l'aide de questionnaires, auprès de l'ensemble des gens qui oeuvrent en assurances, tant les manufacturiers de produits d'assurance que les distributeurs de produits d'assurance, donc les courtiers. Et puis cette initiative-là a été lancée suite à des événements qui ont eu lieu aux États-Unis, un peu dans la lignée, si on veut, des nombreux scandales financiers qui ont eu cours en Amérique du Nord et dans le monde, depuis le début des années 2000.

Alors, notamment aux États-Unis, le Procureur général de l'État de New York, M. Eliot Spitzer, a découvert des cas de fraude dans le cas d'un très, très grand courtier, Marsh & McLennan, un des plus grands au monde, et ces découvertes ont eu comme une onde, une vague de choc dans les milieux financiers, à travers le monde.

Évidemment, ça nous a interpellés ici également, au Canada et au Québec, de sorte que les suites à donner, on les a prises en faisant ce questionnaire, ces inspections-là à distance. Et les résultats qu'on a obtenus en colligeant l'ensemble des résultats sont à l'effet que la grande majorité des courtiers qui distribuent des produits d'assurance dommages ? ce dont on parle ici, c'est de l'assurance dommages, pour l'assurance de personnes, nos travaux ne sont pas terminés ? ne sont pas indépendants des assureurs. En fait, ils concentrent leurs affaires auprès, généralement, de deux assureurs. Ils vendent en moyenne près de 60 % de leurs produits avec leur principal assureur, et 80 % lorsqu'on considère les deux premiers assureurs.

Puis nous avons constaté que cette concentration-là résultait de quatre pratiques commerciales qui, prises une à une, ne sont pas nécessairement condamnable, mais lorsqu'on les ajoute, le cumul de chacune de ces pratiques-là, c'est des pressions qui peuvent parfois être indues sur les courtiers, et ces pratiques-là sont, par exemple: les prêts qui sont faits par les assureurs au cabinet; les liens de propriété, des assureurs qui détiennent des cabinets de courtage; le transfert en bloc de volumes d'affaires qu'un courtier a auprès d'un assureur, qu'il déplace auprès d'un autre assureur; et ce qu'on appelle les commissions conditionnelles et les commissions de contingence, donc des bonis pour la fidélisation de la clientèle; le fait qu'il y ait peu de réclamations, etc.

Ces pratiques-là, ce ne sont pas des nouveautés, on n'a pas fait de découverte extraordinaire, les gens du milieu les connaissaient. La valeur ajoutée que notre enquête, notre inspection a eue, ce qui est écrit dans notre rapport, à mon avis c'est essentiellement l'ampleur de ces pratiques-là, l'ampleur de leur étendue au Québec. Alors, toute l'industrie les pratique, et généralement elles se cumulent l'une à l'autre, ces pratiques-là. C'est ce qu'on a publié.

Évidemment, en aucun cas on ne remet en question la qualité des produits qui sont vendus aux consommateurs par les assureurs, non plus la qualité et l'intégrité des courtiers, mais plutôt de quel type de services de courtage réel les consommateurs ont-ils eu droit. C'est ce qu'on remet en question parce qu'un courtier se présente comme étant un courtier indépendant, alors que, dans les faits, il vend pour un seul assureur. On pense, par exemple, que ça devrait être divulgué aux consommateurs, cet état de fait.

Et, suite à notre rapport, on a commencé, auprès de différents assureurs et de courtiers, des enquêtes, des inspections additionnelles, et ça pourrait résulter dans des actions à prendre, si ces inspections-là s'avéraient... que des suites doivent être données. Je n'ose pas dire «couronnées de succès» parce qu'on ne vise pas nécessairement à trouver les choses qu'on ne souhaite pas trouver, mais, si on en trouvait, on y donnerait les suites appropriées.

Et nous avons, comme le ministre des Finances l'a mentionné tout à l'heure, entrepris des consultations. Nous allons lancer bientôt un document pour faire un appel aux personnes intéressées à nous soumettre des propositions pour la réglementation future. On pense tenir des audiences peut-être à l'automne, pour éventuellement faire rapport au ministre des Finances, au gouvernement, s'il y a des modifications réglementaires ou législatives à proposer, ou bien agir, si la loi et les règlements actuels nous le permettent.

M. Audet: Là-dessus, vous me permettez juste, en conclusion... Je pense que c'est important de répéter, pour le bénéfice des parlementaires et également de la population, qu'en aucun cas ? et je pense que ça a été dit clairement, là ? l'enquête ne mettait en cause la qualité des produits d'assurance qui ont été acquis par les consommateurs. Ce qui a été mis en cause, c'est le fait que les consommateurs n'ont pas eu accès à des services de courtage complètement indépendants. Et donc c'est ça qui était en cause, et non pas la nature, lui-même, du produit qui était vendu. Je pense que c'est important de faire la distinction pour ne pas, n'est-ce pas, laisser croire des choses qui ne seraient pas conformes à la réalité.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

n(17 h 20)n

M. Paquet: Merci beaucoup pour ces réponses à ces questions. Je pense qu'effectivement c'est important pour les consommateurs d'avoir des polices d'assurance de dommages dans ce contexte-ci, d'avoir effectivement d'abord l'occasion de pouvoir magasiner avec différents types d'offres de service, mais aussi que ce soit clair, quel genre de relation qu'il peuvent avoir avec les différents... que ce soient des assureurs directs, que ce soient des courtiers, que ce soient des assureurs, que, peu importe la façon dont le service est offert, le consommateur est au courant de qu'est-ce qu'il a comme service et qu'il puisse avoir le choix. Donc, ce n'est pas l'idée de favoriser un aux dépens de l'autre, mais ce n'est pas de décourager aucun non plus. Et je pense, lorsqu'on parle d'équilibre et d'un marché qui fonctionne bien à cet égard-là, c'est un élément important.

Mesures visant à préserver
le champ de compétence du Québec
en matière de valeurs mobilières

Une autre question qui nous préoccupe, je pense, comme l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, et la Commission des finances publiques a eu l'occasion dans le passé, d'ailleurs, de faire connaître un peu ses interrogations à ce sujet-là, c'est qu'on entend parler parfois, dans le reste du Canada, ou enfin à certains endroits, particulièrement en Ontario, l'idée d'une commission de valeurs mobilières fédérale canadienne unique pour l'ensemble du Canada. Et toutes les personnes en cette chambre, tous les membres de la commission ont déjà très clairement exprimé, et l'expriment toujours, hein, la position du gouvernement du Québec aussi, que ça ne respecterait pas les compétences des provinces, et on ne pense pas que c'est une bonne solution non plus pour le fonctionnement et pour la réglementation des marchés financiers au Canada, notamment entre autres parce qu'on veut préserver l'élément aussi de... c'était des éléments qui sont partie spécifique en termes de type de réglementation pour des marchés spécifiques dû à la taille, par exemple, des entreprises ? c'est un exemple que je nomme, là ? dans les provinces, par rapport à d'autres, etc. Mais ça ne veut pas dire, par contre, qu'il n'y a pas d'harmonisation qui doit être faite. Il y a eu des pas importants qui ont été faits à cet égard-là.

Alors, ma première question, donc: Comment sommes-nous en train de nous assurer ? et je n'ai pas dit que c'était le cas ? que le Québec préserve ses compétences dans ce secteur d'importance? Et quelle collaboration on a, entre autres, avec les autres provinces à cet égard-là, de bien préserver ce champ de compétence qui est dans le meilleur intérêt des citoyens que nous représentons, et c'est le même cas aussi dans les autres provinces?

M. Audet: Alors, M. le Président, c'est très important d'affirmer haut et fort que le domaine des valeurs mobilières donc est un champ de compétence provincial. Il l'est, puis on va le défendre tel quel. Donc, il n'est pas question de céder un iota sur ce plan-là. L'Assemblée nationale a toujours rejeté les initiatives du gouvernement fédéral en la matière. Et donc les provinces, par l'implantation du système de passeport justement, visent à la fois à améliorer donc le système réglementaire, mais tout en respectant justement les juridictions provinciales.

J'ai eu à participer moi-même, il y a quelques semaines, à une rencontre, à une réunion des ministres chargés de l'application du passeport. Il y a donc la volonté exprimée par toutes les provinces, à l'exception d'une, à l'exception de l'Ontario: c'est de se joindre actuellement à ce régime de passeport qui va se comparer au fond à une forme de permis de conduire, qui va permettre à quelqu'un qui va avoir ce passeport d'avoir, un peu comme un permis de conduire, l'autorisation donc de conduire dans d'autres provinces, donc de faire affaire dans les autres juridictions.

C'est une amélioration qui va être sensible du système. Également, on va tenter de le faire accompagner d'un certain nombre de simplifications. L'objectif, c'est de faire en sorte que ce soit en oeuvre à l'été, donc idéalement quelque part au mois d'août. Et c'est dans cette perspective qu'on travaille actuellement, donc la mise en oeuvre le plus rapidement possible de ce système-là. Il a actuellement pratiquement, je dirais, unanimité, sauf l'Ontario, des provinces qui acceptent le régime.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Trois-Rivières.

Évaluation du rôle
conseil des courtiers
en assurance de dommages

M. Gabias: Oui, M. le Président. Bien, je voudrais revenir sur la question des courtiers d'assurance de dommages. Il me semble, dans ce que j'ai entendu de la réponse, tout à l'heure, qu'on ne tient pas compte, ou du moins on n'a pas tenu compte du fait qu'un courtier d'assurance n'est pas là uniquement pour aller chercher la meilleure prime, mais aussi jouer un rôle conseil, et également intervient au niveau de la conduite d'une réclamation. Est-ce que, dans votre enquête, on en a tenu compte ou si ça se résume strictement au fait que, par le rôle joué par les courtiers d'assurance, et, bon, vous arrivez avec un résultat où majoritairement les courtiers puissent faire affaire avec une, deux, trois compagnies d'assurance principalement, ce qui possiblement rencontre le critère de la meilleure prime, le fait qu'ils aient un volume important? Ça peut peut-être, de ce fait-là, répondre à la question de la meilleure prime, mais ça n'enlève pas le devoir et le rôle conseil qu'ils doivent jouer, que, j'imagine, vous avez pu constater qu'ils jouaient encore.

M. Audet: Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander au président de...

Le Président (M. Hamad): M. St-Gelais.

M. Audet: ...l'Autorité des marchés financiers de répondre, étant donné la nature très spécifique.

M. Gabias: ...

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Alors, la question du député est très, très pertinente parce que, dans les faits, oui, évidemment notre inspection touche également les services qui sont offerts au consommateur.

Alors, ce qui est en cause dans le dossier, c'est vraiment la relation courtier-assureur-consommateur. Dans les faits, un courtier doit travailler pour le bénéfice du consommateur d'abord et avant tout, donc s'assurer de lui offrir le meilleur produit pour ses besoins, les besoins propres du consommateur, et s'assurer également du suivi des dossiers lors des réclamations, donc avoir la meilleure relation possible avec l'assureur pour que son client ait le meilleur service possible.

Nous ne remettons pas en question le service offert par les courtiers actuellement au Québec, la façon dont ils rendent leurs responsabilités. Ce que nous questionnons, et ce qui pose beaucoup de questions, c'est l'emprise de plus en plus grande que les assureurs semblent avoir sur certains courtiers. Est-ce que cette emprise-là, si elle n'est pas divulguée, ne peut-elle pas conduire à ce que le consommateur croie indûment, pas nécessairement par mauvaise foi, que son courtier fait un travail que, dans les faits, il ne fait pas. Si, par exemple, un courtier vend pour un assureur A, bien il devrait dire à son client: moi, je vends des produits de l'assureur A. Cet assureur-là offre un bon service, lorsque vous allez avoir une réclamation, ça va être avec lui qu'on va traiter ça et c'est la façon dont ça va se passer. Plutôt que de laisser l'impression au client qu'on lui offre le meilleur choix parmi une gamme de 10 possibilités quand, dans les faits, il en existe une ou deux. Et c'est surtout ce à quoi on s'adresse ? excusez l'expression anglaise, si je peux dire ? avec notre dossier. On n'a pas de preuves, de plaintes, d'évidences que des consommateurs ont été lésés, qu'ils ont eu des mauvais produits, des mauvais services, pas du tout. C'est plutôt la relation courtier-assureur qui nous préoccupe et notamment sa divulgation.

Au Québec, il y a deux réseaux. Le député de Laval-des-Rapides l'a mentionné tout à l'heure, il y a des agents directs qui vendent, par exemple, directement pour Desjardins, La Capitale, la SSQ. Ces entreprises-là, à l'occasion, utilisent des agents directs et des courtiers, dans certains cas, et il s'agit principalement que le client, le consommateur soit bien au fait de la relation dans laquelle il s'engage lorsqu'il acquiert un produit d'assurance.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Si vous me permettez, M. le Président... Enfin, si je comprends bien, c'est que vous n'avez pas remarqué de plaintes particulières sur cette question-là. Et je vous ai entendu tout à l'heure mentionner que la situation était connue, mais c'est peut-être l'ampleur de la situation qui vous a surpris. Et ce que je comprends, c'est que peut-être que le remède, si je peux me permettre, serait une meilleure connaissance du consommateur de la situation et pas nécessairement tenter de la changer. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Audet: Si vous me permettez là-dessus, je pense que vous avez mis le doigt sur la question. Je pense que, on l'a mentionné tantôt, je pense que les gens qui opèrent dans ce domaine-là reflètent la réalité des choses. Si on a un courtier et qu'on offre une série de produits, il faut que le consommateur sache qu'on offre une série de produits et qu'on n'est pas dédiés. Je pense que je traduis la situation.

Mais ça ne veut pas dire que vous êtes mal servi parce qu'on vous vend un produit d'une compagnie. C'est peut-être le meilleur achat que vous pouviez faire. Mais il faut tout simplement que, pour la protection du consommateur, on sache, je pense, que toute la gamme des produits est offerte et qu'il y a une indépendance en regard de ceux qui l'offrent. Je pense que je résume à peu près la situation. Donc, c'est ça qui est en cause, mais il n'y a pas, et c'est très important de le dire pour ne pas... Il n'y a pas eu de choses absolument, là... d'irrégularités démontrées par cette opération-là, mais je pense qu'il va falloir clarifier ? et je pense que c'est ce à quoi on fait référence ? il va falloir clarifier la façon dont on opère là-dedans pour être très clairement... pour savoir si on est dédiés à une compagnie ou si on offre des produits en toute indépendance, avec un panier, en quelque sorte, d'entreprises et pour lequel... qu'on peut offrir au consommateur.

Je pense que je résume à peu près la situation.

M. Gabias: Si vous permettez, un dernier commentaire, M. le Président, parce que je réfère à la situation qu'évoquait tout à l'heure le député de Charlevoix concernant une absence des institutions financières dans certaines régions du Québec.

Ce que vous soulevez, en tout cas, je pense qu'il faut être extrêmement prudent parce que, si la résultante de tout ça était la disparition de courtiers en région au profit d'une concentration de compagnies d'assurance seules présentes dans les grands centres, je pense que l'opération s'avérerait contre-productive. En tout cas, je le signale, là, parce que c'est un dossier qui est préoccupant dans les régions, je pense. Merci.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Hamad): Alors, c'était un commentaire, M. le député. O.K. M. le député de Charlevoix.

Mode de contrôle des courtiers
en assurance de personnes

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je vais continuer dans le même ordre parce que c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup, puis tout le monde comprendra qu'ayant fait ça 40 ans de ma vie je suis un peu plus sensible. Mais, moi, j'invite les dirigeants de l'agence à être extrêmement prudents.

Alors, je pense que le premier rapport a créé une insécurité. Je croyais qu'elle serait peut-être un peu plus profonde qu'elle a été, mais elle a déjà créé une insécurité. On a déjà, au Québec, suffisamment d'insécurité dans suffisamment de domaines pour faire bien attention. Et nos compagnies québécoises particulièrement, qui sont très, très impliquées, il faut penser aussi comment ça fonctionne, le domaine. Le député de Trois-Rivières a raison, dans beaucoup d'endroits, les courtiers, sur le plan pas uniquement de dire: Je te vends une assurance puis voici le prix; sur le plan de la consultation, sur le plan des conseils, sur le plan de conseils financiers souvent dans des entreprises qui débordent le domaine de l'assurance. Parce que ces gens-là souvent sont des gens d'affaires d'abord et avant tout, connaissent leurs clients, connaissent l'environnement et rendent des services qui à mon sens sont inestimables.

Deuxièmement, des vendeurs, les assureurs... pas les assureurs mais les courtiers d'assurance ou les représentants en assurance de personnes ne sont pas des professionnels au sens de la loi, ils n'ont pas donc les mêmes privilèges, et c'est une carrière qui est extrêmement difficile et dont on a besoin dans la société québécoise. Alors, moi, je vous invite à être très, très prudents, rechercher des solutions dans le sens d'améliorer la divulgation, parce qu'elle existe, la divulgation. Elle existe quand même depuis un certain temps, mais elle n'est peut-être pas suffisante.

Qu'est-ce qui a amené les assureurs... Les assureurs, on le sait, dans le jargon, là, ce sont les compagnies d'assurance. Qu'est-ce qui les a amenés à prendre des ententes avec les courtiers? C'est la situation financière, au Québec, des courtiers. Veux veux pas, si ces gens-là avaient été financés facilement par les institutions traditionnelles, je suis persuadé, moi, qu'on ne verrait pas ce qu'on voit dans le moment.

Alors, moi, je respecte au plus haut point les autorités de l'agence. Tout le monde sait que j'étais en faveur de la création de l'agence, je suis bien heureux, mais il faut être très, très prudents je ne crois pas qu'on ait créé l'agence pour être des justiciers au Québec. Par contre, qu'on s'occupe de toujours mieux protéger le consommateur, aucun problème. Mais il faut que, vous autres à l'agence puis, vous, M. le ministre, qui en êtes responsable, sachiez vraiment dans quelle situation particulière sont ces gens-là.

Est-ce que j'ai bien compris de la part du président et directeur général de l'agence qu'à l'automne on fait ? est-ce que j'ai bien compris ? une commission parlementaire? Non. C'est qu'est-ce que... C'est quoi, l'expression que vous avez employée, M. St-Gelais? Consultation.

M. Audet: C'est ça. Non, non, c'est parce que...

M. Bertrand: C'est une consultation?

M. Audet: Ce qu'ils faisaient, c'est une consultation, c'est ça, mais pas une commission parlementaire. C'était une consultation, qui a cours actuellement, je pense. Elle est en cours?

M. Bertrand: Oui.

M. Audet: Excusez-moi, je vais lui poser la question, de préciser, parce que l'expression est...

(Consultation)

M. Audet: ...la consultation. C'est ça. Parce que, lorsque le document a été lancé, on a annoncé qu'il y aurait une consultation, et elle va être lancée lorsque le document justement va être lancé en juin. Donc, il va y avoir une consultation. Donc, c'est une consultation qu'il va y avoir par l'agence et non pas formellement une commission parlementaire. On n'en est pas à cette étape-là.

Mais j'accueille avec beaucoup, beaucoup d'intérêt et je dois dire de respect les commentaires qui ont été faits par et le député de Charlevoix et le député de Trois-Rivières. Je pense que c'est une industrie qui effectivement a été un peu, je dois dire sous le choc, là, d'un certain nombre d'événements qui se sont produits, et il ne faudrait pas que... Et c'est pour ça que j'ai insisté tantôt pour dire ou laisser croire ou laisser faire craindre les consommateurs à l'égard, n'est-ce pas, des produits qui sont offerts par les courtiers et que là finalement que ça a pour effet d'affecter, n'est-ce pas, le marché des clientèles puis c'est ça qui fait référence, c'est toujours très délicat dans cette matière, donc. C'est pourquoi d'ailleurs l'Autorité des marchés financiers y est allée de façon extrêmement prudente en bien indiquant qu'il n'y avait pas, n'est-ce pas, eu de.. pas de fraude associée à ça, il n'y a pas de... Le problème, c'est une situation qui a été décrite, qui a été médiatisée et pour laquelle, je pense, on va chercher à trouver des solutions. Puis l'objectif, c'est de le chercher avec justement l'industrie.

C'est exactement dans le sens de ce que vous proposez, de ce que propose le député de Charlevoix, c'est précisément de trouver et de travailler dans cette consultation avec l'industrie pour trouver une façon de faire qui non seulement ne la heurte pas, mais qui va peut-être clarifier davantage pour le consommateur les rôles respectifs des uns et des autres.

Objectifs et mode de financement
de l'Autorité des marchés financiers

M. Bertrand: Merci, ça me rassure. Mais je peux vous dire que, nous, la commission, ici ? et M. le Président est bien au courant ? on est très, très sensibilisés et très, très sensibles à tout ce qui se passe dans cette agence parce que c'est gros, l'agence.

J'avais l'intention de demander au ministre de rapidement nous définir les objectifs de l'agence et comment elle est financée, cette agence-là. Mais on ne s'imagine pas jusqu'à quel point le rôle est extrêmement important. Par contre, moi, je suis aussi très conscient du rôle que les représentants, les assureurs-vie, les courtiers d'assurance et dans quelle situation ces gens-là travaillent. C'est pour ça que je veux à la fois protéger le consommateur, mais aussi en même temps cette industrie-là qui est extrêmement importante au Québec, et n'oublions que les assureurs au Québec, comparé à ce qu'on avait il y a 10 ans, déjà on ne parle plus de la même chose, les assureurs québécois. Et si on va trop vite, si on ne fait pas attention, ce sont nos gens, pas seulement les courtiers, on va pénaliser nos assureurs québécois et on risque de pénaliser le Groupe Desjardins en premier aussi.

Alors, moi, je peux vous dire que, personnellement, je vais suivre la situation de très, très près, et la consultation que vous faites, je vais inviter, lorsqu'on va avoir une séance de travail de la commission, je vais demander à la commission qu'on se penche sur cette consultation-là pour voir comment elle se déroule, qu'on suit ça de près. Et si on croit, nous, qu'il est dans notre rôle, parce qu'on a déjà rencontré l'agence, s'il est dans notre rôle d'intervenir ou de suivre ça de plus près, M. le ministre, on n'hésitera pas à le faire.

M. Audet: Merci. M. le Président, écoutez, je pense que ce qui vient d'être dit est très important, comme je pense, pour se donner des garde-fous dans toute cette démarche qui est entreprise, et je vais demander d'ailleurs au président de l'agence justement de peut-être décrire un peu comment se fait cette consultation-là et comment on pourrait peut-être y refléter des préoccupations justement qui vous sont transmises à vous, les députés, justement peut-être dans ce cadre-là.

M. Bertrand: Juste avant que le président commence, on se fait un devoir jusqu'à maintenant de rencontrer le président régulièrement, on n'hésite pas, là, à échanger. Et c'est la première fois que vous avez l'occasion de venir lors de l'étude des crédits, et on s'est toujours entendus à la commission que, compte tenu que vous êtes un nouvel organisme, on va suivre de très, très près pour encore un assez bon bout de temps ce qui se passe à l'agence. Oui, je m'excuse de vous avoir coupé M. Saint-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Eh bien, je pense qu'il faut que je remercie les parlementaires pour l'intérêt que vous portez à l'Autorité des marchés financiers. Pour nous, c'est très important de savoir qu'il y a un intérêt qui est élevé pour le travail que l'on fait. Ça nous incite à être encore plus vigilants, être meilleurs parce qu'on sait que nos gestes sont suivis. Et je dois vous dire que je suis aussi heureux de voir que vous suivez de près et que vous portez un intérêt particulier aux suites que l'on compte donner au rapport qui a été publié sur l'assurance de dommages au Québec, la distribution de l'assurance de dommages au Québec. Et on veut évidemment ? je l'ai dit, puis ça n'a pas été aussi repris que les aspects qui ont été plus médiatisés du rapport ? on veut évidemment travailler de près avec l'industrie pour développer les meilleures façons de faire dans le futur. Je l'ai répété à maintes reprises. Évidemment, tout le monde avait à court terme à gérer l'impact de la nouvelle qui était sortie. Alors, ça n'a peut-être pas eu la transmission qu'on aurait souhaitée, mais sachez qu'on veut travailler avec l'industrie puis travaillez pour trouver les meilleures solutions, pour aider les consommateurs.

n(17 h 40)n

Alors, on compte, en juin, publier un document qui irait plus loin que les deux ou trois grandes avenues qu'on a élaborées dans notre document, très, très sommairement dans le rapport sur l'inspection. Et on va appeler les intervenants de l'industrie, tant des consommateurs que ceux de l'industrie, tout le monde, à nous faire des commentaires sur les éléments qu'on souhaite voir améliorés, modifiés dans le futur, les prêts aux courtiers, le transfert en bloc de volume d'affaires, etc.

Et en même temps on devrait annoncer que le rapport, celui qui touche l'assurance de personnes, ne sera probablement pas disponible avant l'automne parce que, de ce côté-là, le réseau de distribution est beaucoup plus complexe; alors, on va devoir, en juin, transmettre d'autres questionnaires. On a ciblé surtout les agents généraux, actuellement, mais, dans l'assurance de personnes, ils sont beaucoup plus nombreux, beaucoup plus complexes. Alors, on veut sortir l'ensemble de ces choses-là en même temps et donner rendez-vous à tout le monde à l'automne.

J'aimerais mentionner aussi, si vous me le permettez, qu'on collabore de près avec nos collègues du Conseil canadien qui réglemente l'assurance, l'ensemble des organismes de réglementation des assureurs au Canada, qui devrait produire un rapport dans les semaines qui viennent, qui serait plus général, moins détaillé que le nôtre parce que la valeur ajoutée, ce que je me plais à dire souvent de l'Autorité des marchés financiers, c'est qu'on réglemente autant la distribution que la production de produits d'assurance. Généralement, dans les autres provinces, on s'attarde à la production, mais pas à la distribution, ce qui fait qu'ils n'ont pas transmis de questions, de questionnaires aux distributeurs, ils n'étaient pas en mesure de faire un rapport comme le nôtre.

M. Bertrand: Je vous remercie, M. le Président. Pour souligner aussi ? je voulais le faire au début, j'ai oublié ? mais que notre président-directeur général a été nommé président du Canada au niveau des valeurs mobilières. Je pense que, par rapport à notre crainte via le comportement de l'Ontario... Nous, on a, à la commission, décidé de suivre de très, très près et, à chaque fois qu'on va avoir l'occasion de le faire, on va accompagner le président. On voulait aller à Banff, mais nos modestes moyens ne nous permettent pas d'aller à Banff. On trouve ça regrettable parce qu'on avait eu des commentaires qu'ils étaient heureux, à moins que le ministre des Finances délie un peu les budgets puis qu'il nous permette d'y aller. Mais tout ça pour vous dire jusqu'à quel point on est conscient ici, la commission, du travail qu'on doit faire avec vous autres, l'agence, pour vous appuyer, particulièrement au niveau des valeurs mobilières.

Impact de la mise en application de nouvelles
règles de contrôle des entreprises
en assurance et en valeurs mobilières

On a parlé un petit peu des valeurs mobilières tout à l'heure, on parlait de l'inquiétude, mais l'inquiétude maintenant est généralisée, M. le ministre, surtout les petits investisseurs non seulement les valeurs mobilières, mais maintenant on fait face à une inquiétude généralisée: Est-ce que mon régime de retraite va me payer, mon collectif, hein? On voit toutes les pressions qui s'exercent dans le moment. Les gens même qui ont des polices d'assurance sur des valeurs de rachat s'inquiètent justement à cause du comportement bien souvent des valeurs qui diminuent la valeur des entreprises.

Alors, moi, je voudrais savoir quelle sorte de règles de contrôle vont être mises en vigueur progressivement pour les entreprises québécoises, exemple, des exigences calquées sur ce qui se fait en ce moment aux États-Unis. On sait que l'implantation de ces nouvelles règles représente également des coûts pour les entreprises. Est-ce que le ministre ou M. le président a évalué l'impact de ces nouvelles normes sur les entreprises? Et quel est le calendrier prévu sur ce que vous entendez faire? Je sais que vous avez regardé quelque chose, M. le président, entre autres.

M. Audet: Alors, effectivement, c'est une préoccupation, je pense, qui est très importante à la fois pour les consommateurs et pour l'industrie. Alors, je pense qu'on aura l'occasion... on a eu l'occasion d'avoir une discussion avec le président de l'agence, mais je vais lui laisser justement vous donner un petit peu actuellement l'état de pensée que l'on a actuellement sur ce sujet. Alors, allez-y, M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Je suis heureux de cette question parce que c'est une question fort importante qu'on discute entre les autorités de réglementation à travers le Canada, depuis plusieurs mois. Premièrement, ça fait suite, comme vous le savez, que vous l'avez mentionné, à la loi qu'on a appelé la loi Sarbenes-Oxley, aux États-Unis, qui impose aux dirigeants d'entreprise, aux émetteurs publics de divulguer l'information financière à intervalles réguliers, non seulement de la divulguer, mais de signer, d'attester de la validité des résultats, tant le chef de la direction d'entreprise que le chef de la direction financière doivent attester de ces résultats-là. Cette partie-là sur la divulgation des résultats financiers et de leur attestation est déjà en vigueur au Canada. Ça a été adopté, les règlements, à travers le Canada pour que ce soit le cas.

Il a été aussi créé le Conseil canadien de reddition de comptes. C'est un conseil qui supervise les vérificateurs externes, les firmes comptables. Et les émetteurs assujettis doivent s'assurer que leurs états financiers ont été vérifiés par une firme qui est réglementée par le Conseil canadien de reddition de comptes. Je suis gouverneur de ce conseil à titre de président de l'Autorité des marchés financiers, comme l'Ontario y est, comme l'Alberta et la Colombie-Britannique.

Par ailleurs, là où les coûts sont importants et risquent d'être importants, c'est ce qu'on a appelé les règles 404 de la loi Sarbanes-Oxley, les règles de contrôle interne, où, là, on demande à un chef d'entreprise encore une fois d'attester des contrôles internes mis en place dans l'entreprise. Il ne s'agit plus seulement d'avoir une documentation qui existe, de l'entreprise, sur les contrôles internes, mais le chef de la direction doit dire: Ces contrôles internes là, j'ai vérifié, ils sont en place et ils fonctionnent, d'une part. D'autre part, on demande à ce que cette déclaration-là du chef de la direction d'entreprise soit attestée par un vérificateur externe. Et c'est là où les coûts impliqués risquent d'être très élevés. On a parlé, pour les émetteurs, jusqu'à 40 % de coûts additionnels de vérification de l'entreprise.

Aux États-Unis, cette règle-là entre en vigueur... est entrée... entre en vigueur, pardon, à partir de juillet prochain. Au Canada, on a choisi de faire deux choses. Et, sans vouloir prendre tout le crédit pour la chose, le Québec, je pense qu'on a joué un rôle important à ce niveau-là. On a dit: D'une part, on devrait évidemment faire en sorte que les grands émetteurs, qui doivent de toute façon se conformer, les Bell Canada, Alcan, Canadien National, se conformer aux règles américaines, eh bien, qu'elles aient à le faire au Canada, dès maintenant. Pour les autres, on va y aller par étapes dans le temps, jusqu'en 2009-2010, par seuil d'entreprise, et... On va étaler ça dans le temps, jusqu'en 2009-2010, donc par seuil d'entreprise et dans le temps, pour l'entrée en vigueur. Et, à chaque année, on verra si les coûts sont trop élevés en regard des bénéfices qu'on retire de ces nouvelles règles là. Alors, on a aidé beaucoup dans la résolution de ce dossier-là.

Et par ailleurs il y a une question importante pour le Canada et le Québec, et je terminerai là-dessus, ce sont les compagnies à actionnaires majoritaires. Il y en a beaucoup plus au Canada qu'aux États-Unis, des compagnies dont l'actionnariat principal est dans les mains d'une ou deux personnes. À ce moment-là, ça pose tout le problème de comment on fait adopter ces règles d'indépendance là, etc.

M. Bertrand: Une dernière...

M. St-Gelais (Jean): Je sais que j'ai été long. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): C'est parfait. C'est correct.

M. Bertrand: Une dernière...

Le Président (M. Hamad): En quelques secondes, parce que votre collègue veut parler. Si vous ne voulez pas...

Stratégie visant à assurer
à Montréal la rétention
du marché des produits dérivés

M. Bertrand: Une dernière question qui informera en même temps mes collègues, là, parce que le ministre en a parlé un peu tout à l'heure. Richard Nesbitt, président du Groupe TSX et de la Bourse de Toronto, a déclaré récemment que le marché des produits dérivés devrait être regroupé à Toronto. Est-ce que le ministre des Finances peut nous, je vais dire répéter, parce que vous en avez parlé un peu tout à l'heure, donner l'assurance que tout sera fait pour que Montréal conserve le marché des produits dérivés? Première question.

Intentions concernant la rémunération
des dirigeants de grande entreprise

Et, deuxième en même temps, on s'assure-tu que les grands dirigeants des entreprises qui se paient des salaires puis des conditions absolument incroyables, qui commencent à faire frémir tout le monde au Québec... M. le ministre, est-ce que vous êtes préoccupé par ça? Puis qu'entendez-vous faire?

Stratégie visant à assurer
à Montréal la rétention du marché
des produits dérivés (suite)

M. Audet: Pour ce qui a trait aux produits dérivés, évidemment, pour la Bourse de Montréal, j'ai été d'ailleurs tiraillé... Beaucoup de mes membres, quand j'étais à la Chambre de commerce du Québec, étaient tiraillés par cette décision. Tout le monde l'a été au Québec parce que ce n'était pas un choix facile, et c'était un choix même déchirant, de faire ce «trade-off», ni plus ni moins, donc de déplacement des actions ordinaires à Toronto et de concentrer les produits dérivés à Montréal. Cette entente-là est en vigueur jusqu'en 2009. Donc, c'est clair et net qu'elle va rester jusqu'en 2009. Et notre intention évidemment, je suis sûr, ça va être de défendre cette entente-là et de la continuer, n'est-ce pas, parce qu'il se trouve qu'il y a effectivement un développement important dans cette niche-là. Et donc je ne veux pas commenter les velléités du directeur de la Bourse de Toronto, mais d'aucune façon il n'est question de remettre en question cette entente-là, en tout cas de notre point de vue.

n(17 h 50)n

Bien sûr qu'il faut tenir compte cependant du fait que c'est quand même une organisation privée, quand même, la Bourse, mais quand même le Québec a eu un rôle important dans cette décision-là, et le gouvernement précédent d'ailleurs y a été associé. J'ai été, à l'époque, impliqué dans un comité qui travaillait sur ce sujet-là. Encore une fois, c'était une décision difficile, et je suis sûr qu'il n'est pas question que personne lâche le morceau maintenant.

Intentions concernant la rémunération
des dirigeants de grande entreprise (suite)

Pour ce qui a trait évidemment à la divulgation des... Pour ce qui a trait à la rémunération des P.D.G., c'est une question qui est rendue maintenant presque aussi de... enfin qui suscite autant de commentaires que les salaires des joueurs de hockey, sans aucune allusion...

M. Bertrand: ...quelques courtiers d'assurance, qui font affaire avec une ou deux assurances.

M. Audet: Et donc il demeure que ça fait beaucoup parler, effectivement. Je pense qu'à mon avis ? enfin, je donne mon avis très personnel ? je pense que ça préoccupe puis ça devrait préoccuper, je pense, également les entreprises, les conseils d'administration des entreprises, parce que ça devient de plus en plus un sujet qui touche indirectement un peu la gouvernance des entreprises, parce que, quand tu as les règles de gouvernance, tu dois t'assurer qu'il y a un certain équilibre dans une structure de rémunération. Personnellement, dans certains cas, j'ai trouvé, moi aussi, en tout cas, les règles assez... enfin, dans certains cas, évidemment, ça fait sursauter beaucoup de gens.

Adoption des crédits

Le Président (M. Hamad): Merci. On va mettre au vote tous les programmes. Alors, le programme 1, Direction du ministère, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Le programme 2, Politiques budgétaires et fiscales, analyses économiques et direction des activités financières et comptables du gouvernement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Vous ne votez pas, M. le ministre. Ah, vous votez?

Le programme 3, Service de la dette et intérêts sur le compte des régimes de retraite...

M. Legault: Est-ce qu'on pourrait demander un vote nominal, s'il vous plaît?

Des voix: ...

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): Êtes-vous sérieux, M. le député de Rousseau?

M. Legault: ...

Le Président (M. Hamad): Non. O.K. Alors, le programme 3, Service de la dette et intérêts...

M. Legault: ...je peux le devenir, par contre.

Le Président (M. Hamad): Parce que, là, je m'en allais voter pour le budget de l'an 1, après, là.

Alors, le programme 3, Service de la dette et intérêts sur le compte des régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Hamad): Alors, l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 2005-2006 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Hamad): Maintenant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements formulées par l'opposition officielle au ministre des Finances. J'ajourne les travaux au vendredi 20 mai 2005, à 9 h 30...

M. Bertrand: M. le Président... Je voudrais, M. le Président, vous remercier pour tout le travail durant les cinq heures qu'on a été ensemble, remercier mes collègues, les gens qui nous accompagnent, qui font toujours un travail exceptionnel, et, M. le ministre, votre équipe et les fonctionnaires, même ceux qu'on a libérés. Alors, merci à tout le monde.

M. Audet: Vous me permettrez d'ajouter évidemment, moi aussi, mon petit mot pour vous remercier, M. le Président, et remercier les membres de la commission, du travail qui a été fait, et évidemment toute l'équipe du ministère et des sociétés d'État qui sont venues assister à cette discussion sur... J'aurais bien aimé davantage parler de mon budget, mais on a quand même parlé également indirectement, n'est-ce pas, des finances publiques du Québec.

Le Président (M. Hamad): Merci. Merci, tout le monde. Donc, j'ajourne les travaux au vendredi 20 mai 2005, à 9 h 30, alors que la commission entreprendra l'étude des crédits relevant du ministre du Revenu.

(Fin de la séance à 17 h 54)