Journal des débats de la Commission des finances publiques

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Très heureux de vous retrouver. Comme vous le savez, la commission est...

Le Président (M. Simard) : ...aujourd'hui réunis afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 de nos règlements.

Mme la secrétaire, bonjour, bienvenue. Y aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, avant d'entreprendre nos travaux, je vous informe de la façon dont se déroulera notre mandat. D'abord, pour ce débat, d'une durée totale de 10 heures, la répartition du temps de parole se fait de la manière suivante : 5 heures pour le gouvernement, 3 h 45 min pour l'opposition officielle, 1 h 15 min pour le deuxième groupe d'opposition.

Nous débuterons par des remarques, bien sûr, préliminaires qui seront faites par M. le ministre, une fois ces remarques préliminaires faites, notre collègue de Marguerite-Bourgeoys pourra suivre et nous terminerons par notre collègue de Maurice-Richard. Ces interventions dureront 20 minutes au maximum.

Alors, M. le ministre, nous débutons d'ores et déjà par nos remarques préliminaires. La parole vous appartient.

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Et, malgré que ce soit mon sixième budget, la procédure me surprend toujours un peu. Alors, les 20 minutes de remarques préliminaires...

Le Président (M. Simard) : Vous n'êtes pas obligé de les prendre au complet. Si vous ne les faites pas, le temps est reporté.

M. Girard (Groulx) : Reporté et utilisé par les oppositions?

Le Président (M. Simard) : Bien, utilisé par votre groupe parlementaire et ceux des oppositions.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et les remarques préliminaires, c'est dans le 10 heures ou c'est un bonus?

Le Président (M. Simard) : C'est dans le 10 heures. Non, ce n'est pas un bonus malheureusement. Non, on n'est pas familier des bonus ici.

M. Girard (Groulx) : Donc, vous me suggérez de faire 20 minutes de remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard) : C'est à votre choix, mas vous avez un maximum de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, je me lance, M. le Président, et par... D'abord, j'aimerais souligner la présence de plusieurs professionnels de haut calibre du ministère des Finances qui sont avec nous, notamment notre sous-ministre, mais aussi tous les sous-ministres associés, un membre de mon cabinet, M. Pelletier. Je remercie les députés du gouvernement et ceux-ci sont influents, M. le Président, et, dans le budget, il y avait des éléments qui reflètent l'expertise de chacun de ces excellents députés. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va me donner comme un aperçu du temps, du 20 minutes ou vous êtes... vous me...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Parfait. O.K. Bien, faites-moi signe à 15 minutes.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, voilà, lorsqu'il me restera cinq minutes, finalement. Et je remercie les députés de l'opposition, de leur équipe. Et je vois que la deuxième opposition a changé d'analyste, alors je lui souhaite bienvenue... analyste ou conseiller. C'est un plaisir de vous avoir avec nous et les débats de la Commission des finances publiques sont toujours agréables. Merci au personnel de l'Assemblée nationale. Bon.

Alors, je pense que, d'entrée de jeu, ce que je pourrais faire, c'est répéter un peu mon discours du huis clos qui était le... comme vous le savez, il y a une... plus... presque... Il y a eu combien de personnes qui participent au budget, au huis clos?

Une voix : ...toutes les salles, on doit être 800...

M. Girard (Groulx) : Bien, 800 personnes au huis clos et plusieurs journalistes. Alors, il y a un... Le discours du budget officiel que vous voyez tous, parce que nous sommes des élus de l'Assemblée nationale, vous en voyez une partie à la télévision, bien que la tradition, maintenant les analystes coupent le discours et embarquent... Et, pour ceux qui aiment bien prendre les choses à la légère, bien, vous avez aussi pu voir des éléments du discours du budget à Infoman qui soulignait l'aspect solennel du discours du budget, M. le Président, puis je vois dans vos yeux que vous ne l'avez pas vu, mais c'était drôle, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : O.K., O.K. Alors, c'était un budget exigeant, responsable dans un contexte économique extrêmement difficile. L'objectif central du budget, c'est l'amélioration de la qualité et de l'accessibilité des services publics en santé et en éducation. Et pourquoi je...

M. Girard (Groulx) : ...je prends la peine de spécifier qualité et accessibilité parce que c'est certain qu'on a des soins exceptionnels en santé puis que nos jeunes dans le secteur de l'éducation sont... sont dévoués et on a déjà des services de qualité, mais l'accès, c'est une composante qui est importante en santé. Et, évidemment, en éducation, on fait des grandes choses, mais on a un enjeu qui est extrêmement important, un enjeu de personnel. On manque de personnel. Et, en fait, le gouvernement investit des sommes pour améliorer les conditions de travail. Et ça, c'est très important, on va en parler, le gouvernement investit des sommes dans ses employés, bonifie les conditions de travail des employés du secteur public afin de se doter d'avancées significatives en organisation du travail et...

Mais est-ce que simplement les... ces investissements-là vont être suffisants pour améliorer les services en santé? La réponse, c'est non. Le budget 2024‑2025 investit aussi 4,9 milliards sur cinq ans en santé et en éducation. Et ça, ça suit des investissements de l'ordre de 7,3 % les cinq années précédentes. Évidemment, ça inclut une pandémie, là, qui a poussé le niveau des dépenses, 6,6 % en éducation. Je rappelle que le PQI du Québec a augmenté de plus de 50 %, mais le PQI en éducation, lui, c'est plus de 100 % d'augmentation.

On fait aussi des réformes au niveau de la gouvernance avec la création de Santé Québec et de l'Institut national d'excellence en éducation. On se dote de données probantes. Parce que, vous savez, les fameux tableaux de bord dont on parle en santé, on ne les a pas en éducation. Et ça prend des données pour avoir des bonnes politiques, puis faire des bons choix, des bonnes... des bonnes analyses et des bonnes politiques. Alors, on se dote d'outils pour avoir des données probantes. Et il y a également la transformation numérique. Alors, c'est tout ça, notamment avec le dossier de santé numérique, c'est tout ça qui va donner les meilleurs services publics.

La mesure dont je suis le plus fier au budget, et je regarde mes deux collègues puis je pense qu'ils seraient d'accord, c'était l'élimination, à compter du 1ᵉʳ janvier 2025, de la réduction de la rente de retraite pour les aînés en situation d'invalidité de plus de 65 ans. Nous en avions parlé, on en a discuté en Chambre. Les deux partis qui sont présents ici avaient même amené des projets de loi distincts sur cet aspect. Et je suis très content que nous en ayons discuté et nous en soyons arrivés à cette mesure dans le budget. Je remercie aussi la couverture journalistique de cette décision gouvernementale importante parce que c'est un choix.

Le gouvernement investit aussi 3,9 milliards sur cinq ans pour les Québécois, les collectivités et l'économie québécoise, notamment 483 millions pour l'accès au logement, 300 millions, ça, c'est en collaboration avec le fédéral, pour la rénovation d'habitations à loyer modique, 286 millions pour les services de transport de personnes à mobilité réduite. On parle souvent en transport dernièrement de ce qui n'est pas fait. Bien, peut-être qu'on pourrait souligner qu'il y avait dans le budget 296 millions pour les services de transport à mobilité réduite. 140 millions pour renforcer l'accompagnement judiciaire des personnes vulnérables, notamment les tribunaux spécialisés en matière de violence conjugale, 187 millions pour la culture et la langue française, 443 millions pour appuyer les secteurs stratégiques et économiques, 889 millions pour la prospérité des régions, 400 millions pour l'intégration des immigrants.

• (11 h 50) •

Au total, M. le Président, 8,8 milliards d'initiatives dans ce budget 2024‑2025. Et toutes proportions gardées, étant donné la situation budgétaire, c'est un budget qui est 50 % plus petit que les budgets que nous avons, en termes d'initiatives, que nous avons vu depuis que nous sommes au pouvoir. Le déficit 2024‑2025 est de 8,8 milliards au sens des comptes publics, ça correspond à 1,5 % du PIB. Après contribution au fonds de génération, on est à 11 milliards. Et puis là...

M. Girard (Groulx) : ...je dois vous expliquer pourquoi on est passé... où on aura l'occasion d'en discuter, mais il y a eu beaucoup de questions pourquoi nous sommes passés de 3 milliards à la mise à jour à 11 milliards. Ça, c'était la prévision pour 2024-2025, et puis ça, c'est à la page G.19, M. le Président. Et, essentiellement, c'est que la mise à jour était basée sur les données de la fin octobre. Or, les négociations dans le secteur public à la fin octobre n'étaient pas du tout à l'endroit où elles se sont conclues à la fin décembre. Alors, il y a une part importante de l'ajustement de 3 milliards, qui est un ajustement lié aux négociations de conventions collectives. Il y a le fait qu'on a remis une provision de 1,5 milliard dans le cadre financier. Il y a le fait qu'Hydro-Québec, suite à la sécheresse de l'été dernier, a eu moins d'exportations, et les exportations étant la portion de la production d'électricité qui est la plus profitable, les ajustements aux revenus des sociétés d'État sont extrêmement importants. Et finalement, il y a des initiatives dans le budget. Tout ça fait qu'on passe de 3 à 11 et c'est expliqué à la page G.19.

Le gouvernement pose des gestes importants pour améliorer l'efficience de ses interventions sur le plan du régime fiscal, de la performance des sociétés d'État et de ses dépenses budgétaires. En fait, il y a une approche graduelle pour le retour à l'équilibre budgétaire. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Vous avez 10 minutes tapant d'écoulées.

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Je voyais aux yeux qu'il se passait quelque chose, alors c'était le passage du 10 minutes. Alors, il y a des gestes immédiats puis il y a des gestes qui devront venir. Et les gestes immédiats totalisent 2,9 milliards sur cinq ans. Et puis donc, le 8,8 milliards dont je vous ai parlé tout à l'heure, il faut soustraire ce 2,9 milliards sur cinq ans qui fait qu'au net, lorsqu'on regarde la page A.5, le net du budget est de l'ordre de 5,9 milliards ou 6 milliards. Ça fait un budget qui respecte la capacité de payer des Québécois. Il y a, dans les gestes immédiats, la révision des crédits d'impôt aux entreprises. En fait, ce qu'on modernise, c'est des crédits d'impôt dans le secteur de la technologie qui étaient fonction... On les modifie pourquoi? Parce que lorsqu'ils ont été créés, le taux de chômage était autour de 10 %. Aujourd'hui, il est inférieur à 5 %. Et d'ailleurs, lorsqu'on a fait une consultation publique avec les experts des milieux académiques, on nous a dit : Vous devez revoir systématiquement vos programmes, vos crédits d'impôt, les moderniser. Et donc ce qu'on a, c'est une baisse moyenne de ces crédits d'impôt là de 20 % à terme, parce qu'on fait ça progressivement. Pour ce qui est de jeux vidéo et d'affaires électroniques, ça n'entre pas en vigueur avant les années fiscales qui débutent après 2025, et c'est progressif. Et tout ça va permettre, en fait, M. le Président, de contenir la dépense fiscale, hein? Il n'y a pas vraiment de réduction de la dépense fiscale. C'est qu'on prend une situation où on devait avoir une croissance importante, et puis on contrôle ça.

Il y a des efforts au niveau de l'optimisation des sociétés d'État, la performance. Les sociétés d'État sont autonomes, elles ont leurs directions, leurs conseils d'administration et c'est elles qui vont déterminer si ça viendra des revenus ou des dépenses. On veut aller chercher aussi 1 milliard sur cinq ans. Il y a la question de la lutte contre le tabagisme, l'intégrité du régime fiscal, et tout ça donne 2,9 milliards, M. le Président, sur cinq ans.

Nous avons annoncé aussi... puis ça, c'est extrêmement important, encore une fois en accord avec les recommandations des experts, mais puisque le déficit est important et que nous avons un engagement ferme de revenir à l'équilibre budgétaire, de réduire le poids de la dette, nous avons annoncé un examen complet des dépenses fiscales et gouvernementales, des dépenses budgétaires. Les dépenses fiscales totalisent 74 milliards, M. le Président. Puis, en fait, il y en a, là, qu'on ne touchera pas, c'est clair. Alors, on parle plutôt de 50 000 000 277 mesures qui seront examinées. 40 de ces 50 milliards concernent les particuliers, 10, les entreprises, 136 milliards de dépenses de portefeuille, de dépenses de programmes, des dépenses budgétaires, et ça, ça va être fait... cet examen là sera fait par le Conseil du trésor en collaboration avec le ministère du Conseil exécutif des avis indépendants, des experts, même chose pour la dépense fiscale dirigée par le ministère des Finances...

M. Girard (Groulx) : ...avec la collaboration du ministère du Conseil exécutif, des avis indépendants, des avis d'experts.

Quelques mots sur le cadre financier, puis la page la plus importante du budget. M. le Président, c'est la page G7. Je l'ouvre en vous parlant, parce que le page, la page G7, c'est le cadre financier cinq ans du gouvernement avec les taux de croissance moyens, et tout est là, M. le Président. Et on voit bien que si on regarde pour le retour à l'équilibre budgétaire que nous avons dit qu'il serait déposé au budget 2025‑2026. Et pourquoi, M. le Président, on attend en 2025‑2026? Bien, parce qu'on attend l'année 2024 va être une année particulière, c'est-à-dire que les six premiers mois de l'année 2024 vont être très difficiles au niveau de la croissance. Et l'ensemble des économistes des secteurs privés, des prévisionnistes prévoient que le deuxième semestre va être meilleur en coordination avec les baisses de taux puis la baisse d'inflation. Ça permettra de déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire au budget 2025‑2026 dans des meilleures conditions économiques. Parce que c'est certain que si maintenant, par exemple, on mettait un frein à la dépense budgétaire abrupte, bien, on risquerait de provoquer une récession parce qu'il y a très peu de croissance présentement au Québec. En fait, j'ai qualifié la situation de «stagnation», alors, ça va nécessiter des efforts réels.

C'est... c'est un contexte qui est difficile, mais la situation est gérable. Et on prévoit qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire, après contribution au Fonds des générations, au plus tard en 2029‑2030. Alors, bien sûr, on aimerait le faire en 2028‑2029. Et au sens des comptes publics, là, ça pourrait être aussitôt que 2026‑2027, puisque ce qui est prévu présentement, c'est un déficit de 300 millions en 2026‑2027 et, d'ailleurs 2026‑2027, c'est la même année où l'Ontario a prévu revenir à l'équilibre budgétaire. Une des façons de regarder...

Est-ce que vous m'avez dit quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Absolument pas, je me parlais. Je...

M. Girard (Groulx) : O.K. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 4 min 23 s

M. Girard (Groulx) : D'accord, merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je... je comptabilisais. Je mettais des notes.

M. Girard (Groulx) : Mais ça... ça, je n'avais pas vu ça dans vos... dans vos yeux, là, le 4 min 23 s

Le Président (M. Simard) : Ah! non, il y a beaucoup d'autres choses dans mes yeux, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'avais vu le 10, mais pas... pas le 4 min 23 s, là.

Alors, une façon de revenir à l'équilibre budgétaire. Lorsque vous regardez la croissance des revenus, 3,3 % en moyenne sur cinq ans puis la croissance des dépenses, en moyenne sur cinq ans, de 2,9 %, ce qu'on explique en note de bas de page, là, la note...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais moi, je la cherche à G7, là. Elle n'est pas à G7, elle est donc G6.

Alors, ce qu'on explique, c'est que 0.4 % là devra être 1,1 % pour revenir à l'équilibre budgétaire. Alors, c'est-à-dire que l'écart de 0,4 % actuel montre qu'on a un déficit structurel de 4 milliards. Pour éliminer ce déficit-là, cet écart-là devra passer à 1,1 %. O.K.?

Puis vous noterez aussi, M. le Président, là, puis là, je ne veux pas faire de politique, mes relations sont excellentes avec la ministre des Finances, mais vous noterez que les transferts fédéraux n'ont un taux que de croissance que de 0,5 % en moyenne sur cinq ans. Ça, ce n'est pas beaucoup, M. le Président. Et évidemment que, si les transferts fédéraux, par exemple, augmentaient de 5 %, bien, on l'atteindrait assez aisément le 1,1 %. Ce n'est pas le cas, mais il y a des dossiers importants présentement les soins dentaires, l'assurance médicaments où on demande un droit de retrait avec pleine compensation.

L'autre façon qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire en poussant le potentiel de l'économie, et on aura l'occasion d'en parler. Mais essentiellement, on est arrivé au pouvoir, le PIB potentiel était estimé à 1,5 %. Maintenant, on est en 1,7 %, on doit le pousser à 2 %. Nous maintenons les cibles de dettes à long terme. Alors, il y a un engagement ferme équilibre budgétaire, mais aussi l'engagement ferme envers les cibles de dette de 30 % en 2037‑2038. Présentement, on est à 39 %, M. le Président. C'était 41 % avant la pandémie. Et je vous rappelle qu'on a dû prendre des ajustements comptables de l'ordre de 4 %.

• (12 heures) •

Un mot sur l'économie, 2023 et le premier semestre de 2024, c'est très difficile. On est dans une situation de stagnation qui ne correspond pas à une récession, mais c'est certain que le resserrement des conditions de crédit et les éléments temporaires, les feux de forêt, la baisse de production de l'électricité font que l'économie a été faible, bien que la faiblesse ne soit pas généralisée. Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas de récession, puis en moyenne on aura eu 0,2 de croissance. Pour 2025, le Québec est très bien positionné, puis la relance avec la... ce qu'on...

M. Girard (Groulx) : ...anticipe, une baisse des taux d'intérêt, une baisse de l'inflation. Les Québécois ont un revenu disponible réel qui a crû de 17 % depuis 2018... par rapport à 13 % pour les Canadiens, niveau d'endettement à 148 %. Ça, c'est un niveau de dette par rapport au revenu disponible qui est mieux que le 189 % des Canadiens. Bref, il y aura une reprise de l'économie en synchronisation avec la baisse de l'inflation et les taux d'intérêt. Le Québec est bien positionné.

Alors, en conclusion, M. le Président, c'est un budget qui est exigeant, qui est responsable. La priorité est à la santé puis à l'éducation, là. Parce que je sais que je vais devoir me lever souvent en Chambre, peut-être dans ce débat, et de répondre : Pourquoi vous n'avez pas investi dans ça? Pourquoi vous n'avez pas... Bien, c'est clair, M. le Président, la priorité était à la santé et à l'éducation, et on est dans une situation budgétaire difficile. On a donc un engagement ferme au retour à l'équilibre budgétaire, les cibles de dette.

Et c'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui, M. le Président. Et il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 30 secondes, cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Bien, 30 secondes, je vais les utiliser, M. le Président, parce qu'il faut maximiser dans ces situations-là. Alors, je dirais que c'est un budget qui a été fait dans des conditions difficiles. C'est certain que les taux d'intérêt qui sont passés de 0,5 % à 5 % au Canada et à 5,5 aux États-Unis, bien, ils ont ralenti l'économie nord-américaine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à notre collègue de Marguerite-Bourgeoys, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Finances.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tout le monde qui est ici ce matin. Merci à toutes les équipes. Deuxième opposition ou au gouvernement, merci à vous d'être ici pour ce débat qui est extrêmement important.

Je vais m'inspirer un peu de ce que le ministre des Finances nous... a eu comme réflexe de revenir à sa... à son allocution du huis clos. Et puis, bien, je vais faire un peu de même parce que, bon, c'est pour mettre la table, finalement, là, de ce qui est devant nous, des belles heures qu'on va passer ensemble pour discuter de ce déficit tout de même record d'un gouvernement, qui a perdu le contrôle de nos finances publiques. La CAQ est arrivée au pouvoir avec des surplus budgétaires. Bon, j'ai entendu l'argumentaire dire que : Non, non, non, en 2018, il n'y avait pas des surplus budgétaires de 7 milliards. Quand on parle de surplus, il y a eu des surplus qui se sont accumulés dans les années précédentes. J'ai entendu l'argumentaire : Non, non, non, il a fallu raccorder pour faire une évaluation de la dette appropriée. Oui, je comprends, mais si on compare des pommes avec des pommes, au lieu de faire des pommes avec des oranges ou des bananes, on a quand même laissé grosso modo, avec la même façon de regarder la réalité, 7 milliards de dollars au gouvernement de la CAQ lors du début de son premier mandat. Et mardi dernier, on a quand même eu un déficit record de 11 milliards. Donc, en fait, de façon récurrente, il y a là-dedans un déficit de 4 milliards de dollars. Le ministre des Finances parlait d'aller chercher des coupures additionnelles pour rétrécir le «gap», là, de 1,1 % entre les dépenses et les revenus. Bien, j'apprécie, en fait, la candeur du ministre là-dessus parce que ça a été quand même demandé à quelques reprises, là, au salon bleu, à savoir : Quelle serait l'approche du gouvernement, à savoir : Comment résorber le déficit structurel que la CAQ nous a maintenant mis de retour dans notre réalité quotidienne pour les années à venir? Et la réponse était un peu vague. Il y a plusieurs façons de résorber une différence entre les revenus et les dépenses. J'entends que le ministre va prioriser plutôt une approche de couper. On peut aussi penser à l'amélioration de la productivité, donc d'améliorer les revenus. Je pense que ça, c'est important. Mais force est quand même de constater que déjà dans le budget de la CAQ de mardi dernier, il y avait déjà des attentes vraiment optimistes au niveau de la croissance des revenus pour l'an prochain de 4,7 %, puis on n'a pas d'espace de référence ici pour vraiment en discuter.

Donc, allons voir ce que l'Institut du Québec nous donne pour l'année 2024-2025, et le chiffre est de 3 %. Donc, c'est tout de même une énorme différence. Et si cette différence-là ne se réalise...

M. Beauchemin : ...si le 4,7 % moins 3% ne se réalise pas, le 1,7 fois les revenus estimés de la part du ministre, c'est quelque chose qui va varier alentour de 2 milliards additionnels. Donc, on parle de 11 milliards de déficits, quand on compare des pommes avec des pommes, puis on peut... on peut parler de plusieurs façons, mais soyons constants, là, sur l'approche. Après contribution au Fonds des générations, quand on parle du 7 milliards qu'on a laissé en 2018, 11 milliards, il y a quand même, dans ce 11 milliards là, l'hypothèse de base comme quoi que les revenus vont être 1,7 % plus élevés que... qu'estime l'Institut du Québec. Donc, il y a plusieurs places pour s'inquiéter dans le budget qui a été déposé la semaine dernière. Et ça, je vous dirais que c'est un enjeu qui est majeur. Puis l'approche qu'on a entendue, que le ministre vient de nous confirmer, de faire des coupures pour pouvoir résorber le déficit. Bien, ça, je suis content d'entendre qu'au moins on dit : Le plan de match... sans vraiment le chiffrer pour le moment, mais on dit que le plan de match va être dans les coupures.

On croit tout de même que, nous, l'avenue aurait été de faire augmenter les revenus, mais, étant donné qu'on vient de comprendre comme quoi que les revenus sont déjà vraiment bien estimés à être plus élevés que pense l'Institut du Québec, effectivement le ministre n'a plus d'autre avenue. Il ne peut pas passer de 4,7 à 5,3, il ne peut pas passer de 4,7 à 6,4, que le 6,4 nous amènerait un 2 milliards additionnels de revenus de l'État, pour faire en sorte qu'on puisse résorber le déficit. Donc, il n'y a plus de marge de manœuvre. On a été dans le tapis, si on peut prendre l'expression, au niveau des revenus, au-delà de ce que pense l'Institut du Québec.

Donc, le retour à l'équilibre budgétaire qui était prévu pour 2027-2028, le gouvernement s'est trompé, il s'est trompé beaucoup. J'ai entendu l'argumentaire de la page G.11, G.7, là... G.8, là, du ministre, comme quoi que, bon, bien, il y a des choses qui sont arrivées. On n'avait pas vu venir que les demandes syndicales allaient être si élevées, etc. J'ai entendu ça, mais on sait aussi qu'il y a eu les chèques électoralistes, il y a les chèques aux Kings, les échecs retentissants, les promesses brisées au niveau des maternelles quatre ans, la maison... les maisons des aînés, les espaces bleus, le panier... les paniers bleus percés. La fameuse promesse de la CAQ, durant la campagne électorale de 2018 : On va réduire la taille de l'État. Il n'y a jamais eu autant d'employés de la fonction publique au Québec. Donc, on comprend, là, qu'il y a un paquet de variables, qui, de toute évidence... le gouvernement veut dire que ce n'est pas dans son contrôle, mais on parle de crédibilité financière ici. Puis je pense que le gouvernement de la CAQ a eu une certaine humilité à démontrer devant les citoyens du Québec et au minimum faire preuve de transparence quant à savoir que c'est tout de même leurs décisions qui nous ont amenés dans la situation actuelle.

Je pense qu'on a fait une proposition, la semaine passée, qui était fort intéressante puis je pense que la paternité a été débattue légèrement dans la journée d'hier au salon bleu, mais directeur parlementaire du budget, c'est quelque chose qu'on a demandé depuis très longtemps. Puis le directeur parlementaire du budget existe ou l'équivalent existe ailleurs. Et cette personne-là met les lentilles de la vérité lorsqu'elle regarde ce qui est déposé par les gouvernements, ce qui serait déposé par le gouvernement de la CAQ l'an prochain. Puis nous, on veut vraiment que cette demande-là soit répondue. On a entendu la réponse du leader du gouvernement hier, à savoir que c'était juste une question de paternité, mais il n'y avait pas de réponse à savoir qu'est-ce qui allait être fait.

• (12 h 10) •

Donc, c'est quand même inquiétant. C'est inquiétant pourquoi? Bien, parce qu'on a notre contexte actuel, au-delà de 10 milliards de dollars de charge d'intérêts à chaque année, puis ça va être de plus en plus élevé. À terme, là, après la fin du cadre financier déposé mardi dernier, il y aura eu 28 milliards de déficits accumulés, si les chiffres du ministre sont exacts. On sait aussi que la dette augmente plus vite que simplement juste les déficits, là, parce qu'il y a les programmes d'infrastructures qui s'ajoutent à ça. 95 milliards de dollars de dette additionnelle auront été ajoutés sur les épaules de tous les Québécois à la fin du cadre financier qui a été...

M. Beauchemin : ...posé mardi dernier. C'est presque 37 % de tout ce que la dette représentera alors à ce moment-là. Pour un gouvernement que ça ne fait même pas six ans qu'il est au pouvoir, là... le Parti libéral du Québec, juste le rappeler au cas que personne ne le sache, ça fait 157 ans qu'on est en histoire, qu'on existe, le gouvernement, en six ans, a été capable de mettre le cap sur un ajout de 36 % à la dette nationale. Donc, moi, je pense que le gouvernement devrait prendre au minimum ses responsabilités fiduciaires à l'égard de tous les Québécois, incluant les prochaines générations. On a vu l'an passé des coupes dans les contributions au Fonds des générations, c'est une attaque vers l'équité intergénérationnelle. Le report, encore une fois, à l'équilibre budgétaire, c'est une attaque à l'équité intergénérationnelle. C'est tout de même désolant. C'est... c'est un échec retentissant.

On a parlé donc de voir comment qu'on peut résorber, de la part du gouvernement, le... la situation économique dans laquelle on se trouve au niveau des finances publiques. Puis l'approche a été mentionnée encore ce matin, de... c'était de faire des coupures. J'aimerais ça savoir, bon, on aura sûrement la chance d'en parler, quelles sont les intentions? Quel ministère aura à subir des coupures?

Mais ce que je ne comprends pas d'un gouvernement qui se dit un gouvernement de l'économie qui clairement, maintenant, est en train de perdre cette réputation à cause d'un énorme déficit de crédibilité qui est en train de s'accumuler, comment se fait-il qu'il n'y a aucune vision pour aider l'économie à croître? On peut... il y a deux façons, comme je l'ai dit tantôt, on peut réduire les dépenses ou augmenter les revenus. Bien, augmentons les revenus. Comment se fait-il qu'on n'aide pas le coeur de notre économie, les PME? Comment se fait-il qu'on est en train de même être incapables de répondre aux inquiétudes des PME? Je demandais en Chambre hier à savoir est-ce que la fiscalité de nos entreprises, de nos petites entreprises au Québec, va-t-elle être changée? Est-ce que les petites entreprises du Québec, nos PME, vont-elles encore devenir la cible du gouvernement pour renflouer les coffres? Est-ce qu'elles vont devenir la petite caisse du gouvernement? L'an passé... les deux dernières années, excusez, il y a eu une augmentation de 11,6 % du tarif hydroélectrique pour nos PME, 11,6 %. Elles ont à transiger à tous les jours avec la pénurie de main-d'œuvre, la crise du logement, là, maintenant, on est en train de leur faire augmenter leurs coûts d'hydroélectricité, l'inflation a été une variable qui a été incroyablement difficile pour plusieurs d'entre elles. On a averti le gouvernement. Mon prédécesseur avait averti le gouvernement que les politiques qui allaient être mises en place allaient affecter l'inflation, on ne le croyait pas, on disait qu'on vivait sur une autre planète. Je pense qu'on vivait sur Terre, clairement. Donc, comment se fait-il qu'on n'est pas capables de... de dire : Correct, on s'est trompés, on a fait des erreurs. J'ai cru entendre des... des remarques historiques par rapport au Parti québécois qui s'est trompé dans son déficit de 1,5 milliard, pendant que nous, on se trompe de 8 milliards cette année, et aucune excuse à ce sujet. C'est un peu ça quand on parle d'humilité, c'est un peu ça quand on parle de transparence, puis d'être capable de voir les Québécois en face puis leur dire : Bon, bien, O.K., correct, on va faire mieux. Puis faire mieux, ce serait de faire croître notre productivité.

Puis on est sorti dans les derniers trois mois au Parti libéral du Québec pour dire : Qu'est ce qu'on doit faire? Puis je suis content que le gouvernement l'ait repris, il n'y a aucune perte de paternité pour les bonnes idées pour faire avancer le Québec, mais je suis content de voir que la CAQ a décidé de prendre notre idée que la révision des crédits budgétaires fiscaux pour nos PME devrait être une priorité. Mais notre approche n'était pas d'enlever 1 milliard, notre approche était de faire que si le focus est sur la création... postes vacants parce qu'on est en pénurie de main-d'œuvre, on s'entend là dessus, le focus devrait être sur l'amélioration de la productivité. Aidons peut-être les mêmes industries avec la même enveloppe, mais optimisons la façon de faire. Non, non, le premier réflexe, ça a été de couper. Donc, voilà deux façons...

M. Beauchemin : ...différentes de penser. Faire croître l'économie, faire croître la productivité, augmenter les revenus de l'État, c'est ça qui est la priorité. C'est ça, la façon de faire, parce que la population du Québec le demande. Moi, je trouve, c'est à ne rien y comprendre. On a de besoin d'avoir une vision de développement économique, on a de besoin d'avoir une vision des saines gestions des finances publiques. Puis on a plusieurs dossiers, là, qu'on va aborder dans les 10 prochaines ou neuf et demi prochaines heures devant nous, mais ça va être important de discuter de plusieurs dossiers, puis on pourra rentrer dans le détail, M. le Président, puis, avec éloquence et plaisir, on va être participants dans tout le débat, ça, je peux vous le garantir.

On avait fait des demandes, une qui était au niveau de l'habitation. On a rencontré plusieurs intervenants, plusieurs grandes entreprises, moyennes entreprises, petites entreprises dans les derniers mois. On a rencontré des entreprises qui ont eu de l'expérience à l'extérieur du Québec, puis qui sont venus s'installer au Québec, puis qui nous ont parlé de comment ça a été un problème pour eux le jour où est-ce qu'ils ont mis leur nouvelle entreprise en fonction et qu'ils se sont rendu compte du manque de vision des gouvernements locaux où est-ce qu'ils se sont implantés à savoir les infrastructures, les écoles puis les places en garderie. Puis on comprend que ce gouvernement-là... ces gouvernements-là n'ont pas répondu à temps. Mais, lorsqu'on fait mention qu'il y a crise de logement... du logement, qu'on a de besoin de place en garderie, c'est parce qu'on a entendu ce que les gens nous apportent de leur expérience à l'extérieur du Québec. Comment se fait-il qu'on n'est pas capables, au Québec, ici, de mettre en place ces mêmes approches qui ont... qui sont des solutions demandées par les entrepreneurs qui veulent venir au Québec, qui veulent venir s'installer au Québec, faire croître notre économie? Donc, pour eux, ce qui est important, c'est qu'on trouve une façon constructive de résorber la crise du logement, qu'on aide nos familles québécoises à trouver des places en garderie.

Bien, on a proposé. Donc, l'amélioration de la productivité, ce sur quoi je parlais il y a quelques instants, on a parlé, dans nos demandes prébudgétaires, d'améliorer la situation pour la crise du logement et d'améliorer la situation en garderie. Et donc force est de constater que l'approche du gouvernement au niveau de l'habitation ne fonctionne pas. Je le sais, on en a entendu parler à... la mise à jour au mois de novembre, on va attendre de voir comment ça va fonctionner, tatati, tatata. Je comprends, mais, à date, on n'a eu aucune reddition positive à savoir quelles ont été les conséquences positives ou négatives de l'approche gouvernementale là-dessus. Pourtant, on le voit très bien, que, l'autre bord de la rivière, à Ottawa, quand on a nos lentilles basées à partir de Gatineau puis qu'on regarde l'autre bord de rivière... On le voit bien, là, qu'à Ottawa il y a des grues. À Ottawa, ça fonctionne, il y a de la croissance de développement résidentiel. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas d'équivalent de la TVQ là-bas. Les entrepreneurs, eux, vont là-bas, ils se disent : Bien, moi, là, pour moi, là, c'est plus facile parce que je sais que, pour mes matériaux de construction, la marge de manœuvre, ça va me permettre de les vendre de façon compétitive puis je vais être capable de vendre mes nouvelles résidences à des citoyens. Mais, au Québec, les entrepreneurs ne veulent même pas lever des projets de terre parce qu'il n'y a pas preneurs aux prix qu'ils demandent.

• (12 h 20) •

Donc, pourquoi ne pas aider à la source même du problème, l'offre? Parce qu'on peut aider la demande, mais, dans un cas de déséquilibre entre l'offre puis la demande, il ne faut pas la stimuler encore plus, il ne faut pas attendre puis souhaiter que ce soit la Banque du Canada qui baisse les taux d'intérêt. Le gouverneur de la Banque du Canada a même écrit un papier à ce sujet. Je veux dire, tout le monde le voit, tout le monde le comprend, une baisse de taux d'intérêt va autant, sinon plus stimuler la demande. Et c'est sur quoi le ministre table ses croissances de revenus, que... que de faire améliorer l'offre. Donc, allons-y directement avec quelque chose très ciblé pour aider l'offre en logements, élimination de la TVQ. Et on l'a fait, la demande.

Les places en garderies. On a demandé, 15 000... 63 000 places en garderies non subventionnées au Québec. Là-dedans, c'est des places théoriques, elles ne sont pas toutes utilisées. Il y en a plusieurs d'entre elles qui sont libres. Pourquoi? Parce que M. et Mme Tout le monde ont de la misère à payer le 60 $ par jour par enfant. 300 $ par semaine, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Comment se fait-il qu'on ne puisse pas simplement convertir 15 000 places, c'est ce qu'on a demandé, 15 000 places de services de garde...

M. Beauchemin : ...non subventionnées en service de garde subventionné à coup de 200 millions de dollars, 200 millions de dollars, M. le Président. Chaque dollar investi en service de garde en génère six à l'économie québécoise. Plusieurs centaines de parents, même, milliers de parents, pourraient retourner sur le marché du travail, aideraient à résorber la pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, tout ça, ça tache, M. le Président. Au Parti libéral, on avait une vision d'amélioration de la productivité, amélioration de l'offre de logements, amélioration des places en garderie pour aider à faire en sorte que les revenus soient au rendez-vous étant donné les dépenses pour essayer de résorber le déficit historique, que le ministre a déposé la semaine dernière. Donc, je ne sais pas combien de temps qu'il me reste M. le...

Le Président (M. Simard) : 50 secondes.

M. Beauchemin : Je vais utiliser les dernières 50 secondes qui nous restent pour simplement faire la notion suivante pour que tous s'en rendent compte. Jusqu'à mardi dernier, on répétait que dans les quatre dernières années, sous ce gouvernement-là, il y a eu zéro, zéro augmentation de la productivité au Québec. Dans le nouveau budget qui a été déposé mardi, on ajoute maintenant une année, ça va faire cinq ans, cinq ans avec zéro amélioration de la productivité au Québec. On a beau dire : Ah! on va croître, puis on va croître, puis on va croître. Il faut croître un peu mieux que le voisin parce que sinon on perd...

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Beauchemin : ...du terrain. Donc ça, c'est important, puis on va y revenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, très cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard, qui est le porte-parole de sa formation politique en matière de Finances.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, toujours un plaisir d'être ici dans ces moments où, en fait, on parle vraiment du fond des choses, et puis... où ça nous permet, nous, à Québec solidaire, entre autres, de montrer toute la différence, effectivement, qu'il y a entre notre manière de penser les finances publiques et le gouvernement et plus largement les trois autres partis. Je... Pour répondre aussi aux préoccupations peut-être du ministre qui voyait que notre recherchiste n'est pas présent aujourd'hui avec nous, j'apprécie la pensée que vous avez eue pour lui. Il a malheureusement fait une chute hier et puis il s'est fait mal au poignet. Et j'espère pour lui qu'il n'est pas bloqué pendant 24 heures dans les urgences pour pouvoir voir un médecin, mais bref, on lui... on lui souhaite bon rétablissement, s'il nous écoute d'autant plus.

Peut-être pour déjà conclure, parce qu'on a un point commun avec M. le ministre, c'est qu'on en a souvent la même compréhension des processus et des chiffres, mais on n'arrive pas aux mêmes conclusions. Donc, je comprends que si je conclus tout de suite, je vais pouvoir garder mes minutes pour plus tard et donc je m'arrêterai tout de suite pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard) : ...chers collègues, avec notre secrétariat, nous avons une tâche très, très ingrate de répartir et de gérer le temps convenablement pour chacun de nos blocs, hein, on le ventile pour chacun de nos blocs. Donc, pour le bloc que nous avons d'ici la fin de nos travaux à 13 heures, nous aurons à peu près 10 minutes d'intervention par bloc, en fait, 13 minutes, me dit-on maintenant, officiellement. Merci pour cette précision. Et je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Les agences de crédit émettent, et le ministre des Finances vient du même domaine que moi, et on est tous au courant des procédures que les agences de crédit font comme exercice. À chaque fois qu'il y a un budget, ils vont émettre des commentaires, une note, un écrit pour donner leur opinion sur qu'est-ce qu'ils ont entendu. On a quand même eu la levée d'un drapeau jaune la semaine dernière. Je le sais, c'est normal. Elles écrivent leurs textes, elles écrivent ce qu'elles pensent, puis elle dit à leur clientèle, les investisseurs obligataires, comme quoi que, bon, ce qui se passe à Québec, on n'aime pas. Et juste pour qu'on soit clair, là, ils ont fait le même exercice l'an passé. Ils ont fait le même exercice l'année d'avant. Ils ont fait le même exercice depuis plusieurs années, avant que... DBRS s'appellait DBRS Morningstar, DBRS indépendant le faisait aussi. J'ai passé plus d'une trentaine d'années dans les marchés des capitaux, puis mon expérience, c'est qu'on regarde la tendance à relativement long terme, et le... la relation du coût de financement... entre le Québec et l'Ontario a varié dans le temps. Et lorsque...

M. Beauchemin : ...des plaques tectoniques bougent. Les agences de crédits en prennent... en prennent note. Et c'est ce qu'elles ont mentionné la semaine dernière. Puis juste pour qu'on puisse vraiment comprendre, là, je vais traduire dans la langue de Molière ce qui est écrit dans la langue de Shakespeare, mais il y a clairement un «outlook», une vision d'avenir qui a changé à Québec, et un budget négatif de 11 milliards de dollars, un déficit, donc, n'est pas une bonne chose pour l'économie québécoise. Puis ça, ça a été écrit, là, la semaine passée. En 2023, la perspective va rester relativement stable. La réduction de la dette semble maintenant cependant ralentir. On va garder notre vision future, à DBRS, du ratio dette nette, PIB, et on va dire qu'on peut être encore dans nos attentes, mais ils surveillent. 2023. 2022 : Le Québec a introduit, en 2022... ça, c'est suite, évidemment, là, au... puis je n'irai peut-être pas 2022, 2021, étant donné que j'ai juste 13 minutes, là, mais ce que je voulais vous dire, c'est que ça, c'est 2023, ça, c'est 2022, 2021, j'ai 2020, j'ai 2019, 2017, 2018. J'ai 2018, 2014, 2016, 2017. Et la tendance qu'on voyait c'est qu'il y avait une amélioration des commentaires, peut-on dire, O.K., de la part des agences de crédit par rapport à la façon de faire du gouvernement de Québec.

Évidemment, les libéraux sont arrivés dans une situation qui était extrêmement difficile en 2018, ont remis les finances publiques en ordre. Et il y a eu une amélioration de l'écart de crédit entre le coût d'emprunt du Québec et le coût d'emprunt de l'Ontario. Cet écart, qui, par le passé, était : Québec payait plus cher, relativement parlant, pour de l'argent et passé, tranquillement pas vite, à Québec paie moins cher que l'Ontario pour de l'argent. Et cette tendance-là s'est améliorée de 2014 à 2018. De 2018 à 2022, cette tendance-là a été relativement stable. Un exemple, pour que... si les gens comprennent... puis, le ministre, je sais qu'il va comprendre, l'écart de crédit pour une nouvelle émission au Québec était inférieur de deux points de base par rapport à l'Ontario. Puis ça, c'est une moyenne, je dirais, des dernières années. Bien, lundi dernier, O.K., l'écart était encore de moins deux. Ça coûtait donc un peu moins cher au Québec d'emprunter, O.K., que ça coûtait pour l'Ontario de faire la même chose, dans le même terme.

Budget déposé mardi, cette relation-là change. Dans le monde obligataire, là, c'est quand même des... c'est un marché qui est relativement stable. Je vous dirais que, pour M. et Mme Tout-le-monde, regarder le marché obligataire au quotidien, là, ça peut être peut-être un peu ennuyant. Moi, j'y trouve un certain plaisir, là, j'y ai passé plusieurs années de ma vie, là, mais je peux vous dire qu'il y a eu quand même un mouvement.

• (12 h 30) •

L'avantage du Québec a été réduit de moitié dans une journée. Le premier ministre parle mercredi matin de la semaine dernière, du instantané. On est passés d'être sous le coût de l'Ontario pour emprunter 10 ans à plus cher que l'Ontario pour emprunter 10 ans. Donc, le marché parle. Le marché a dit : On n'aime pas ce qu'on a entendu. C'est clair. C'est simple comme ça. Je comprends qu'on a été capables d'émettre sur le marché obligataire. C'est sûr qu'on a été capables d'émettre sur le marché obligataire, parce qu'on a payé plus cher. Les investisseurs ont dit : Moi, je suis preneur à un prix plus élevé. Puis le gouvernement, il a transigé à un prix plus élevé. C'est correct, on a besoin de financer notre dette, puis il faut le faire, puis c'est la chose à faire. Puis je ne suis pas en train de critiquer les opérations du ministère des Finances, là. Ils font ce que doit, puis c'est tant mieux. Mais ce que je veux juste que tout le monde comprenne, c'est que, même s'il y avait un appétit pour 5 milliards de papiers émis par la province du Québec la semaine dernière, puis ça a été un succès, ça a été un succès à un coût plus élevé relatif par rapport à ce que c'était lundi matin, donc. Puis...

M. Beauchemin :  ...je pense que le ministre me comprend, il comprend d'où je viens, il sait très bien que je suis allé vérifier les institutions sur la rue pour m'assurer de la validité de l'argumentaire que je vous apporte, et l'argumentaire que je vous apporte est solide, c'est les grandes banques canadiennes qui m'ont tous exprimé dans leurs termes exactement ce que je viens de vous dire.

Donc, pour qu'on soit clair, on n'est pas en train de dire que la province du Québec est en situation de perspective négative au niveau des agences de crédit, ce n'est pas ça qu'on dit. On n'est pas en train de dire que le Québec a plus de marchés obligataires, ce n'est pas du tout ça qu'on dit. On dit que le marché obligataire, oui, il est ouvert, et tant mieux, c'est un marché liquide. Les gens ont confiance, ils ont confiance dans l'historique, ils ont confiance dans le Fonds des générations, ils ont confiance dans les partis qui ont été au pouvoir, comme le Parti libéral, qui a été capable de bien gérer les finances publiques, et ça s'est démontré de par la façon que les marchés ont transigé en réduisant l'écart de crédit entre le Québec et l'Ontario dans les années précédentes pour en arriver à aujourd'hui. Remarquez qu'à l'intérieur d'une semaine et quelques jours que cet écart a fait en sorte que maintenant, relativement parlant, emprunter pour le Québec est plus cher. Donc, ça se simplifie en voulant dire que le marché n'a pas trouvé ça fantastique, ce budget, au contraire. Puis on ne pourra pas dire que le premier ministre avait raison de se promener sur la place publique puis de dire : Il n'y a pas de problème, c'est un bon budget, on va être capable de bien faire les choses, tout ça. Le marché dit totalement autrement. Puis je m'excuse, mais moi, je pense que, quand le marché parle, là, O.K., il faudrait quand même l'écouter.

Les agences de crédit n'ont pas mis le Québec sous observation, les agences de crédit ont juste noté une variation du parcours et la variation du parcours. Ce qu'elles ont observé, c'est... ce n'était pas dans la bonne direction. Elles l'ont fait pour deux raisons. Première, déficit record, 11 milliards de dollars. Deuxième raison, pas de plan de retour à l'équilibre budgétaire, modification de la loi à l'automne dernier pour pouvoir permettre au gouvernement de prendre plus de temps. C'est tout dans les droits du ministre des Finances, du gouvernement d'agir ainsi, et c'est ça qui est ça. Et on est correct... le gouvernement suit la procédure pour modifier la loi pour faire en sorte qu'il puisse se donner plus de temps pour retrouver l'équilibre budgétaire. J'ai entendu des... les commentaires du ministre comme quoi que, bon, on veut voir ce que la première moitié de 2024 va être avant de commencer à faire des hypothèses sur comment on va être capable de résorber le déficit budgétaire, etc., où est-ce qu'on va les couper, pour être très précis. Bien, en fait, je trouve ça quand même drôle qu'on veut se donner ce coussin-là de temps, ce coussin temporel pour pouvoir en arriver avec un plan de match pendant qu'on est quand même capables de faire des prévisions jovialistes, si je peux utiliser le terme, des revenus de croissance à 4,7 %. On est capable de mettre un paquet de variables dans ce livre qui nous a été donné la semaine dernière, qui démontre la situation dans laquelle on se trouve à être, à quelques détails près, mais on n'est pas capable de donner un plan de match pour retourner à l'équilibre budgétaire complet, on n'est pas capable de mettre des suppositions puis dire : Bon, bien, la probabilité de ci, ça va être ça, on devrait être capable de faire ça, comme le ministre le fait pour l'ensemble de ses prévisions économiques.

Donc, en ce qui me concerne, c'est justifiable, ce que les agences des crédits ont dit la semaine dernière, elles ont... elles ont raison de dire qu'il est important, O.K., de prendre note qu'un déficit de 11 milliards de dollars n'est pas une bonne chose pour le Québec. C'est important de se rendre compte qu'on a maintenant en place ce qu'on considère être un déficit structurel. Alors, je vous le dis, M. le Président, les cotes des crédits influencent la perception des institutions financières. C'est grâce aux agences de crédits que des milliards et des milliards de dollars peuvent être transigés de façon quotidienne, de façon ordonnée, que le Québec peut emprunter sur le marché obligataire...

M. Beauchemin : ...mais il faut quand même prendre note que, dans les commentaires émis par les agences de crédit, dont DBRS, que le rythme de réduction de la dette continue de ralentir pas une bonne nouvelle, que les perspectives budgétaires sont nettement détériorées pas une bonne nouvelle, que la stagnation affecte l'économie du Québec pas une bonne nouvelle. On est dans une situation économique difficile, c'est clair, c'est net, c'est précis et c'est ressenti partout. Et c'est pour ça que dans leur façon d'écrire, dans leur perspective, c'est des politiciens de la finance, un peu, je vous dirai, les agences des crédits. IIl disent... ils disent doucement, des fois, des messages codés, O.K.? Mais le message codé qu'on entend, c'est qu'il ne faut pas que ça continue de même. On doit reprendre le contrôle des finances publiques, puis on doit s'assurer que le profil de crédit du Québec reste constructif, et ce, pour l'équité intergénérationnelle, pour maintenant, pour qu'on puisse financer maintenant, puis pour le plus long terme, pour que ce soit aussi bon pour nos jeunes. Donc, j'espère que ce message-là est entendu, parce qu'on sait bien que, l'an passé, on a plusieurs des contributions au Fonds des générations, que cette année, on repousse à plus tard. Donc, on repellette en avant, on met ça sur le dos des jeunes encore. J'espère qu'on comprend que c'est important de bien faire la gestion des finances publiques pour s'assurer justement que nos plus jeunes puissent avoir un meilleur Québec. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député d'Orford, qui dispose de 11 minutes. En fait, son groupe parlementaire...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Bélanger : M. le... M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Non, parce c'est que, dans le fond, ce coup-ci... ce coup-ci, notre collègue a choisi de faire une intervention qui n'impliquait pas d'interaction avec vous. C'était son choix le plus légitime.

M. Girard (Groulx) : ... qu'il avait pris son bloc au complet sans interaction. Donc, c'est la fin du bloc.

Le Président (M. Simard) : C'est la fin de sa période de parole à lui, et nous poursuivons. Nous terminerons à 13 heures.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : M. le... M. le Président. J'invite le ministre s'il veut répondre, comme il n'y a pas eu de débat, les oppositions ont décidé de ne pas poser de questions. J'invite le ministre à répondre à certains points puis, moi, je pourrai compléter le cas échéant.

Le Président (M. Simard) : Ce qui est très légitime. M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Girard (Groulx) : C'est un bloc de combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 10 minutes, approximativement.

M. Girard (Groulx) : Ce qui nous amène?

Le Président (M. Simard) : Ensuite, ce sera le député de Maurice-Rrichard, puis nous terminons à 13 heures.

M. Girard (Groulx) : O.K. J'ai... D'accord. C'est inorthodoxe, mais certainement ça peut être fait, mais normalement, dans ces blocs-là, il y a des échanges. Là, je n'ai pas eu l'occasion de commenter.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, je vais quand même rectifier quelques points. D'abord, j'entends souvent le chef de l'opposition dire qu'ils nous ont laissé un surplus de 7 milliards en 2018‑2019, et il faut bien être conscient que le chiffre de 7 milliards correspond au surplus comptable, c'est-à-dire avant contribution au Fonds de génération. Alors, si on veut comparer ou faire référence aux 11 milliards, c'est bien 5, le chiffre après contribution. Le 7, lui, c'est le surplus comptable. Alors, le... le chef de l'opposition ne fait pas cette distinction, mais je suis convaincu que le député de Marguerite-Bourgeoys, lui, peut la faire.

• (12 h 40) •

Deuxième point, on a beaucoup parlé des prévisions de l'IDQ qui indiqueraient que nos prévisions sont... sont exagérées, et le député de Marguerite-Bourgeoys a utilisé un qualificatif moins élogieux. Mais juste pour préciser, là, le 1,5 % que l'Institut du Québec avait pour 2024‑2025, c'est pour les revenus totaux. Donc, ça doit être comparé aux 2,4 % de revenus totaux du gouvernement et non aux 4,7 %. Et dans le 2,4 % mais évidemment, il y a la croissance des salaires du secteur public, là... une information que nous avions que l'IDQ n'avait pas. Alors, il est possible que le chiffre de l'IDQ à 1,5 %... mais je suis convaincu que ça a été fait de manière professionnelle puis je sais qu'ils font du bon travail. Mais, mais certainement, il ne faudrait pas mettre en doute la prévision de 2,4 % de revenus du gouvernement du Québec qui, elle, est informée des négociations dans le secteur public, information que l'IDQ n'a pas...

M. Girard (Groulx) : ...ensuite, on a beaucoup parlé des écarts des émissions. En fait, ce qui s'est passé, M. le Président, cette année, c'est que la situation de l'Ontario s'est améliorée contre tous les émetteurs. Alors, il faut bien le dire, l'Ontario a une perspective positive de quatre agences, et effectivement, dans leur dernier plan budgétaire, ils prévoyaient un objectif de retour à l'équilibre budgétaire avant contribution au Fonds de génération pour 2026-2027. Et puis là ils vont sortir leur budget le 26 mars puis on verra où ils en sont. Puis loin de moi de faire des prédictions, mais je sais qu'eux aussi font face à un accroissement de la population, puis qu'ils ont eu un ajustement salarial relié à des dossiers litigieux, et puis... bien, bref, laissons l'Ontario sortir son budget. Et la dette nette du PIB du Québec est à 39 %. Il y a six mois, l'Ontario a prédit que la sienne serait à 38 %, mais là il y aura un budget. Alors, il est possible qu'on se retrouve au même niveau de dette nette et avec le Québec côté plus haut que l'Ontario, mais l'Ontario, avec des perspectives positives. Quant aux écarts d'émissions, bien, effectivement, nous transigions un point de base à travers l'Ontario avant le budget, mais, il faut être bien clair, M. le Président, nous n'émettions plus, on n'émettait plus depuis la fin novembre parce que notre... nos états financiers ne reflétaient pas l'évolution de la négociation. Je l'ai dit, à la mise à jour, les données étaient jusqu'à la fin octobre et les négociations se sont conclues à la fin décembre, à un autre endroit où... que nous étions à la fin octobre. Et donc, puisqu'il n'y avait pas d'émission, bien, nos écarts étaient très serrés. Et là le budget a été bien reçu dans les marchés financiers. Ça a été souligné par le député de Marguerite-Bourgeoys. En fait, moi, j'ai rarement vu ça, un émetteur faire quatre émissions en cinq jours ouvrables, dont une émission de 3,3 millions... 3,3 milliards de dollars canadiens en euro, un 10 ans, qu'il y a tellement eu de demandes qu'il y a eu une réouverture, un 30 ans, Hydro-Québec est venue, de nouvelles émissions aujourd'hui. Eh oui, on a bougé les écarts d'approximativement trois points de base, là, donc passer de moins un à plus deux, plus deux et demi. Et là le budget de l'Ontario viendra, et l'Ontario, eux n'émettent pas, parce qu'ils sont dans une situation où, avant un budget, on n'émet pas, et on verra où sera leur budget, et où ils émettront, et où les écarts seront. Mais, bref, on était très, très, très, légèrement inférieurs, nous sommes très, très légèrement supérieurs, on verra comment ça va évoluer. Mais c'est certain que tout ça doit être regardé dans une perspective de long terme, et c'est certainement notre intention de transiger, à long terme, au même niveau ou, si on peut, inférieur à l'Ontario. Mais je répète que... Il y a trois grands émetteurs au Canada, l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Québec, et la situation... Le budget 2024-2025 de la Colombie-Britannique était, toutes proportions gardées, avec un déficit plus élevé que celui du Québec. Et là on verra où l'Ontario va arriver, puis on verra où les marchés positionnent tous ces gens-là.

Au niveau des agences de notation, mais il est normal que... pas... je ne veux pas dire normal, mais il est de coutume que des DBRS et Moody's émettent des communiqués dans les 24 heures qui suivent un budget. Elles l'ont fait cette année, elles ont dit que le déficit de 11 milliards était important, et je suis content que le député de Marguerite-Bourgeoys clarifie toutes les distinctions entre un déficit de 11 milliards, qui est un élément négatif de crédit, et les perspectives négatives, et, d'aucune façon, DBRS et Moody's n'ont émis de perspective négative. Et d'ailleurs les communiqués étaient néanmoins balancés, là. Si je prends Moody's, bien, je vais vous lire la phrase, M. le Président : In our view, the material fiscal pressures are expected to be restricted to 2024, 2025 and 2026. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que la situation budgétaire...

M. Girard (Groulx) : ...difficile est... très difficile présentement 2024-2025, 2025-2026 parce qu'il y a des éléments temporaires, on en a parlé, de la stagnation de l'économie. La politique monétaire fonctionne, l'économie est dans une période de stagnation, tous les secteurs sensibles aux taux d'intérêt ont ralenti. Et, dans notre cas, bien, il y avait deux autres éléments importants, c'est-à-dire les feux de forêt, la sécheresse, la faible hydroélectricité, faible exportation et les règlements dans le secteur public. Et maintenant on a des ententes pour les cinq prochaines années, une stabilité qui sera appréciée parce qu'on a... essentiellement, les salaires sont 50 % de nos dépenses. Alors là, on n'a pas d'incertitude sur 50 % de nos dépenses qui viendront dans le temps et... Bref, les agences font leur travail et nous on fait le nôtre. Le déficit est élevé à 11 milliards et ça va nécessiter des gestes réels. C'est gérable, on s'en occupe. Et soyez certain, M. le Président, que l'équilibre budgétaire, la réduction du poids de la dette sont des engagements fermes du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, il reste 1 min 40 s à votre groupe parlementaire. M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer la réplique très précise, et mentionner aussi qu'il faut être prudent lorsqu'on fait des comparaisons, exemple avec l'Ontario, surtout que l'Ontario n'a pas présenté son budget. Donc, je salue les précisions que le ministre a apportées.

Moi, peut-être plus tard en après-midi, il y a un dossier que je vais vouloir discuter. Bon, je suis l'adjoint parlementaire du ministre des Finances puis je pilote un dossier qui est important, qui est un dossier de connectivité. Et on a annoncé au budget un 25 millions, ça semble peu, mais ce que je tiens à préciser, c'est que ce 25 millions-là se rajoute à près de 160 millions qui a été généré par une saine gestion du projet précédent, et puis qui est un projet, en passant, qu'on a réalisé dans le dernier mandat, et puis je pourrai vous parler plus tard cet après-midi de notre deuxième engagement et l'impact que ça peut représenter au niveau des dépenses et des revenus de l'État, entre autres.

Ça fait que, M. le Président, je ne sais pas combien de secondes il nous reste pour...

Le Président (M. Simard) : 35, cher collègue.

M. Bélanger : 35 secondes. Mais je pourrais peut-être y aller rapidement, peut-être en mentionnant que l'engagement qu'on avait pris en 2018 en termes de connectivité, c'est un engagement qui avait débuté sous Jacques Parizeau dans les années 90. Et puis, à ce moment-là, il y avait un déficit de 5 milliards et Jacques Parizeau s'est choqué puis s'est dit : La connectivité est un élément important. Mais ça n'a jamais été réalisé. Et, en 2003, Jean Charest avait fait la promesse justement de brancher les régions dans un mandat, ce qui n'a pas été fait. Et notre gouvernement l'a réalisé dans un mandat en 2018.

Le Président (M. Simard) : C'est fort intéressant, mais on devra y revenir plus tard parce que votre temps est complété. Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard qui dispose de 11 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je rassure tout de suite le ministre, on va avoir la chance d'échanger. Et, malgré la volonté de notre parti de réformer profondément cette institution, cette partie, ici, je dois avouer que je suis assez orthodoxe dans mon approche et je trouve que ces échanges-là méritent d'être là.

• (12 h 50) •

Je vais peut-être commencer par mettre la table pour qu'on se mette d'accord sur un certain nombre de concepts, parce que je dois dire que tous les arguments qui ont été apportés par le gouvernement sont des choses dont on parle depuis longtemps, étant donné que vous savez, M. le ministre, que nous ne sommes pas dogmatiques sur l'approche de la question de la dette et des déficits, malgré évidemment qu'on ne pense pas que c'est une bonne chose.

Donc, je vais me permettre de lire quelques citations. Donc là, je lis une citation du premier ministre qui dit que... non, dans Le Devoir, Le Devoir qui cite le premier ministre qui dit que : «Le premier ministre a relativisé la situation financière actuelle en soulignant que le déficit de 11 milliards pour l'année 2024-2025 est comptabilisé après des versements destinés à rembourser la dette au sens comptable en calculant les revenus moins les dépenses, il est de 8.8 milliards de dollars». Et M. Legault a aussi déclaré que... le premier ministre, pardon, a déclaré que : «Cette somme équivaut à 1,5 % du produit intérieur brut. Je pense que c'est quelque chose de raisonnable».

Donc, peut-être d'abord, est ce qu'on peut se mettre d'accord, une fois pour toutes, et je pense que vous avez donné une...

M. Bouazzi : ...l'entrevue dans ce sens-là, à Zone économique, que le vrai déficit, c'est celui qui ne contient pas les paiements au Fonds des générations.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, c'est deux concepts différents. Le surplus comptable ou le solde budgétaire au sens des comptes publics, revenus moins dépenses, qui est la définition qui est utilisée dans les autres provinces et le gouvernement fédéral, c'est effectivement un déficit de 8,8 milliards qui correspond à 1,5 % du PIB.

M. Bouazzi : Exact. Et d'ailleurs c'est la définition qui est utilisée partout dans le monde.

M. Girard (Groulx) : Essentiellement.

M. Bouazzi : Essentiellement. La spécificité du Québec... nous, ce qui... ce qui nous intéresse, c'est-à-dire que, pendant plusieurs années, je me permets une remarque, on s'est retrouvé à noircir la situation comptable du Québec en... et par les gouvernements précédents, le vôtre, mais le vôtre ne faisait pas exception, et on s'est retrouvé à noircir la situation. Et, cette fois, on utilise enfin des arguments, qui nous semblent plutôt les bons, qui consistent à dire : Arrêtons de faire semblant que l'argent qu'on met dans le Fonds des générations vient noircir la situation, étant donné que, dans la situation actuelle, vous vous êtes fait un plaisir de le répéter ad nauseam, et vous aviez raison.

La deuxième, peut-être, remarque, c'est la question du pourcentage du... du PIB de... du déficit. Je ne suis pas sûr, honnêtement, et puis je me permets, en tant que jeune élu, jeune évidemment, par le fait que ça ne fait pas longtemps que je suis élu, dans le... dans le budget, il y avait une représentation des pourcentages de PIB du déficit.

M. Girard (Groulx) : ...

M. Bouazzi : Exact. Est-ce que c'est une... est-ce que c'est une pratique courante des six dernières années d'avoir mis ça en pourcentage du PIB?

M. Girard (Groulx) : Non, c'est une information additionnelle qu'on a donnée cette année, parce que c'est certain que, par exemple, si on prend le déficit 2024-2025, qui correspond à 1,5 % du PIB, c'est certainement plus que nous aurions voulu, mais il est important de relativiser que, par exemple, la Colombie-Britannique était à 1,9%.

M. Bouazzi : C'est... c'est très bien. On pense que c'est une information importante. Et, encore une fois, ça retombe sur ce qu'on dit à Québec solidaire depuis des années, c'est qu'évidemment ce qui compte, c'est le pourcentage du PIB et non pas la valeur brute. Et vous aviez raison de le répéter, de la même manière que la dette en tant que telle, en pourcentage du PIB, est l'information la plus probante à avoir et puis évidemment son évolution. Donc, je me permets par exemple de rappeler... et puis vous me direz si vous êtes en désaccord, c'est que, si on continue à avoir des déficits annuels année après année, on l'espère le plus bas possible, et que la dette par rapport au pourcentage du PIB... en pourcentage de PIB ne fait que diminuer, on s'entend que le déficit, en fait, n'a pas d'intérêt dans ce cas là.

M. Girard (Groulx) : Non, je ne serais pas d'accord avec vous, parce qu'au Québec nous avons négligé nos infrastructures pendant longtemps et le gouvernement du Québec a dû faire un ajustement majeur au plan québécois d'infrastructures, c'est-à-dire qu'il est passé de 100 milliards en 2018 à 153 milliards cette année. Et ces dépenses en capital là, qui sont essentiellement, là, pour les gens qui nous écoutent... faisons l'hypothèse que c'est 15 milliards par année, mais ce 15 milliards de dépenses là, là, il y a une part importante qui augmente la dette. Pas tout, là, parce qu'il y en a une part... celles qui sont en dehors du périmètre comptable, ils passent à la dépense, puis il y a des... l'amortissement du capital puis des intérêts, c'est dans le cadre financier. Mais, par exemple, si vous regardiez, vous verriez qu'essentiellement on doit à chaque année, avec un... avec PQI de 153 milliards, la dette augmente de près de 8 milliards par année, la dette nette, parce qu'on fait d'importantes dépenses en capital. Et c'est pour ça que d'être à l'équilibre budgétaire, revenus moins dépenses, avec le déficit d'infrastructures auquel nous faisons face... c'est-à-dire qu'on doit faire des investissements importants en infrastructures. Alors, la...

M. Girard (Groulx) : ...l'essence du Fonds des générations qui est de réduire le poids de la dette, puisque le seul but du Fonds des générations, c'est de réduire le poids de la dette, c'est d'aller jusqu'à un certain point contrer les effets de l'augmentation des dépenses en capital sur le poids de la dette.

M. Bouazzi : Je ne suis pas sûr de... de vous suivre. Ça fait qu'on est d'accord, hein, que d'abord ce que ce que vous dites, c'est qu'effectivement laisser aller nos infrastructures en fait emmagasine une dette, même si... et puis il faut l'attaquer, et quand on l'attaque, bien évidemment, ça coûte de l'argent. Mais peut être je vous demanderai si vous avez à choisir entre deux situations théoriques, une où il y a un déficit annuel qui n'est pas gros mais une... un pourcentage par rapport au... au... au PIB qui ne fait que diminuer ou un déficit de zéro, mais dans le cas, disons, d'une récession où on se retrouve à augmenter le pourcentage de la dette par rapport au PIB, c'est lequel qui est, d'un point de vue juste finances publiques, serait le mieux.

M. Girard (Groulx) : Mais je vous dirais que votre question est incomplète parce que vous vous référez au solde budgétaire qui est un élément de l'évolution de la dette, mais il faut tenir compte des dépenses en capital. Et comme les dépenses en capital sont importantes, au Québec, parce qu'on fait des efforts extrêmement importants en infrastructures. On est passé de 100 milliards à 153 milliards, on a augmenté de plus de 125 % les infrastructures, par exemple, dans le réseau de l'éducation, mais ça, ça augmente le poids de la dette. Donc, on ne peut pas se contenter d'uniquement observer le solde budgétaire pour prédire l'évolution de la dette. Parce que si j'étais au niveau, par exemple, du gouvernement précédent à 100 milliards de PQI, mais mon... mais ma dette augmenterait beaucoup moins vite. Si je pousse mon PQI a 200 milliards, mais je vais avoir une dette qui va augmenter plus vite. Alors, nous, on cherche l'équilibre, on fait des investissements importants en infrastructures, mais on est conscient qu'associés à ces dépenses en capital, il y a un effet sur le poids de la dette.

M. Bouazzi : Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne et peut-être je n'ai pas été assez clair. Bon. Si on a une évolution en pourcentage de PIB de notre dette qui baisse, est-ce que ce n'est pas là le... le... le critère le plus important à suivre dans l'évolution, il faut que ça baisse en pourcentage de PIB et que si ça, ça arrive, alors que les déficits peuvent être positifs ou négatifs, est ce que c'est plutôt ça qui est le plus important, sachant qu'il est possible d'avoir un déficit annuel tout en ayant un pourcentage de la dette qui ne fait que baisser par rapport au PIB et que l'inverse est possible aussi? Et nous, si on a à choisir, soyons clairs, on choisirait une baisse du pourcentage de la dette par rapport au PIB annuelle tous les ans plutôt que d'être dogmatique sur le déficit zéro.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Alors, je vous répondrais qu'il est vrai que, si le déficit par rapport au PIB baisse, on est sur une trajectoire descendante et c'est bien. Ce que... Par contre, ce que je vous dirais, c'est que dans l'état actuel des efforts qui sont faits au niveau des infrastructures au Québec, aujourd'hui, là, 153 milliards sur 10 ans, c'est presque impossible que le poids de la dette dans l'économie baisse sans faire des versements au Fonds des générations, et donc c'est presque impossible d'être en déficit et faire 153 milliards de PQI et d'avoir un poids de la dette qui diminue en fonction du PIB.

• (13 heures) •

M. Bouazzi : Je vous entends.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Bouazzi : En conclusion, je vous entends, c'était juste pour rappeler que si on est là actuellement, c'est parce qu'il y a une continuité depuis maintenant la fin des années 90 avec le dogme du déficit zéro...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Bouazzi : ...à qui on doit le Parti québécois et, à un moment, il faudrait sortir de ce dogme-là.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chers collègues.

M. Bouazzi : Et je vous sens un peu en sortie de ce dogme-là.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chers collègues. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre momentanément nos travaux. On se rejoint à 14 heures n'allez pas trop loin. À bientôt.

(Suspension de la séance à 13 h 01 ) 

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, bienvenue! Merci pour votre ponctualité. Nous reprenons nos travaux, et je cède d'entrée de jeu la parole au député de Maskinongé. Monsieur, votre groupe parlementaire disposera de 18 minutes.

M. Allaire : Merci. Merci, M. le Président. Salutations, chers collègues. M. le ministre, salutations également. M. le ministre, vous allez me permettre de saluer les efforts que vous devez faire à chaque budget, qui ne sont pas évidents. Honnêtement, et puis j'ai cette réflexion-là à chaque année, vous devez d'une certaine façon négocier avec l'ensemble des parlementaires, qui, dans chacun de leurs comtés, ont des idées, ont des projets, ont des attentes, ils veulent régler différents enjeux, ça fait que ce n'est jamais bien évident. Puis je pense aussi aux différents ministres, qui à tour de rôle doivent déambuler dans votre bureau avec différentes demandes, dans des années où au niveau économique ça peut être plus facile. Cette année, je pense que c'était un exercice de gymnastique quand même assez phénoménal, puis, je tiens à le dire, je pense que c'est tout en votre honneur de...

M. Allaire : ...l'avoir fait de la façon que vous l'avez fait, d'avoir pris le temps de nous écouter surtout, et je salue l'ensemble du processus, là, qui vous a... qui vous a amenés à déposer un budget la semaine dernière. Bien, en fait, pas la semaine dernière, mais l'autre semaine avant.

M. le ministre, il y a un sujet qui, moi, me tient un peu plus à cœur, qui...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Allaire : Oui, la semaine dernière. C'est ça, exact. Ça va vite des fois. Merci, M. le ministre. Tout ce qui est l'optimisation de l'État, ça... moi ça me parle beaucoup, et on a fait des choses quand même depuis le début, qui n'est pas en lien direct avec l'optimisation. Je pense à l'allègement réglementaire qui est quand même une façon d'optimiser l'ensemble des services de notre gouvernement. Et dans ce contexte... dans ce contexte-ci, avec le budget qui a été déposé, vous avez été clair sur ce qui s'en vient. Vous avez un peu mis la table, là, sur notre volonté, là, vraiment, là, d'être capable, là, d'optimiser l'ensemble des services de l'État, d'optimiser l'ensemble des budgets ministériels tout en... en améliorant, pardon, la prestation de services, naturellement, idéalement de ne pas toucher au fardeau fiscal, donc que... Il n'est pas question naturellement d'augmenter les impôts notamment. C'est sûr que ce qu'on souhaite, c'est retourner vers l'équilibre budgétaire, et puis ça fait partie des solutions. Ça fait que je... je vous... je vous fais une passe, entre guillemets, pour faire l'analogie avec le hockey, que vous aimez bien, mais vers où on s'en va, là? C'est quoi votre plan de match? C'est quoi votre vision par rapport à ce volet-là en particulier?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que... Juste pour préciser votre question, puis merci pour vos bons mots, vous voulez qu'on précise les gestes pour revenir à l'équilibre budgétaire ou particulièrement sur l'examen des dépenses fiscales et budgétaires?

M. Allaire : Les deux.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Merci. Alors, si on y va avec le sentier de retour à l'équilibre budgétaire, là. Ça, c'est la section G, à la page 31, et puis on va rester dans les grands principes, là. Bien, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on a une situation difficile actuellement à 11 milliards qui est... qui se poursuit en 2025-2026 avec -8,5 milliards. Et puis après ça, ce qu'on voit, c'est qu'il reste un solde budgétaire de 4 milliards qu'on a appelé pour fin de simplification, là, le déficit structurel, celui qui reste une fois que l'économie est revenue à son taux de croissance du potentiel. Et il y a essentiellement quatre éléments qui... qui... caractérisent notre stratégie. D'une part, il y a les gestes immédiats. Le 2,9 milliards qu'il y a dans le budget avec des gestes au niveau des crédits d'impôt basés sur les salaires. Puis je tiens à dire, là, qu'on maintient ces crédits d'impôt là. Essentiellement, on les réduit de 20 % en moyenne, là. Bon, il y a trois crédits d'impôt principaux. Il y a l'effort aux sociétés d'État. Il y a la taxation des cigarettes, qui est essentiellement un geste de santé publique, parce qu'on va chercher le maximum qu'on peut aller chercher sans favoriser la contrebande puis on vise toujours l'atteinte du fameux 10 % de tabagisme au Québec, là. Et il y a la question des véhicules usagés et de donner des ressources à Revenu Québec. Parce qu'on a donné des nouvelles missions à Revenu Québec sur la cryptomonnaie, l'hébergement touristique, les guichets automatiques, les bureaux de change, et tout ça, c'est des missions en dehors de la mission principale de Revenu Québec. Ce qui fait que, lorsqu'on ajoute ces missions-là, bien, il y a moins d'employés dans les missions fondamentales, c'est-à-dire l'examen fiscal puis l'étude des planifications fiscales agressives puis de l'évitement fiscal. Alors, on redonne des ressources à Revenu Québec. Ça, c'est des gestes immédiats.

Ensuite, il y aura l'examen, ce qui a... Puis je tiens à dire qu'au niveau des sociétés d'État, les sociétés d'État sont autonomes, là, ça peut être tant des gestes aux revenus que des dépenses. Puis, si on prend, par exemple, Loto-Québec, bien, c'est certain que Loto-Québec peut aller capter des parts de marché des opérateurs illégaux, là, puisque c'est le jeu...

M. Girard (Groulx) : ...et, au Québec, c'est 100 % la responsabilité de Loto-Québec, mais on sait qu'il y a des opérateurs illégaux. Donc, il y a des opportunités d'aller chercher des parts de marché. Et on sait que le gouvernement précédent avait légiféré. Malheureusement, ça n'a pas fonctionné, et je pense que l'intention était bonne, puis là on regarde nos... nos avenues législatives. Mais tout ça pour dire que... sociétés d'État, il y a revenus, il y a dépenses.

Ensuite, l'examen. Bien, l'examen, ce qu'on... ce qu'on explique, c'est qu'il y a essentiellement 50 milliards de dépenses fiscales, 277 mesures, 40 milliards au niveau des individus, 10 milliards au niveau des entreprises, et que tous les experts nous disent : Vous devez revoir systématiquement les mesures que vous avez mises dans le temps. En fait, ça devrait... En fait, ce que les experts nous disent, c'est que les mesures devraient toutes avoir une date d'expiration, ce qui obligerait les gouvernements à se pencher sur l'efficacité de ces mesures-là et de conclure ou non... Parce qu'il y a beaucoup d'inertie dans le gouvernement, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus facile de créer des programmes que d'en éliminer. Il s'agit qu'il y ait quelques personnes qui bénéficient d'une mesure pour avoir beaucoup de résistance à son élimination.

Alors, ça, c'est les dépenses fiscales dirigées par le ministère des Finances, avec le Conseil exécutif et l'aide de... sûrement, d'experts académiques pour revoir nos dépenses fiscales, toujours dans un angle efficacité fiscale. Combien il y a de dépenses fiscales? Combien de retombées fiscales? Efficacité économique. Combien il y a de dépenses fiscales? Combien il y a de retombées économiques? L'efficacité sociale. Combien il y a de dépenses fiscales puis de retombées sociales? Et aussi se poser simplement la question : Pourquoi avions-nous créé cette dépense fiscale? Et est-ce que c'est toujours pertinent aujourd'hui? Ça, je pense, si on n'est pas capable de cocher oui, bien, on aura une partie de la réponse, là.

Alors, pour les dépenses budgétaires, bien, il y en a plus, il y en a pour 136 milliards. Ça, c'est le Trésor qui va regarder ça, encore une fois avec le Conseil exécutif., les... des avis d'experts indépendants, peut-être des avis du secteur privé, des experts académiques. Et là, bien, on va aussi revoir les programmes puis pourquoi ils ont été créés, puis qu'est-ce qu'on fait, puis est-ce qu'on pourrait faire mieux. Puis il y a toujours la question de la transformation numérique de l'État, là, qui est la source la plus apparente de la productivité du secteur public.

Alors, un, geste immédiat, deux, processus d'examen, trois, bien, c'est indéniable que les transferts fédéraux ne répondent pas à la... Il y a un désengagement du gouvernement fédéral au niveau de la santé et de l'infrastructure. On n'a plus de programmes en infrastructure au gouvernement fédéral depuis le 31 mars... au 31 mars 2024, c'est la fin du programme d'infrastructure du fédéral. Et on a parlé tantôt qu'il y a d'importants besoins en infrastructures au Québec. Et donc on a ça.

• (14 h 10) •

Puis, en santé, bien, l'entente qu'on a signée, bien, elle a l'avantage d'être sans condition, mais elle a le désavantage d'être nettement insuffisante. Puis ce qu'on voit, c'est que les transferts fédéraux augmentent de seulement 0,5 % en moyenne sur cinq ans. Puis tantôt, j'ai parlé que le taux de... le différentiel devait passer de 0,4 % à 1,1 % entre les revenus puis les dépenses. La vérité, c'est que, si les transferts fédéraux, par exemple, augmentaient de 4 % ou 3 % par année, bien, on se rapprocherait très près de ce 1,1 % qu'on cherche. Alors, ça, c'est le troisième levier. Et il y a deux candidats, là, principaux : soins dentaires et assurance médicaments, où on demande retrait, sans condition, avec pleine compensation.

Et je ne pourrais pas... J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 7 min 30 s cher collègue... l'ensemble de votre groupe.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je ne peux pas m'empêcher de souligner que nous avons perdu récemment un grand Premier ministre du Canada qui visait la réconciliation du Québec, la signature de la Constitution canadienne et que, dans l'accord du lac Meech, il y avait une clause qui limitait le pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence des provinces avec pleine compensation financière. Et on ne serait pas dans la situation où nous sommes aujourd'hui si cette clause là avait été...

M. Girard (Groulx) : ...acceptée, endossée par les... À ce moment-là, c'étaient les 10 provinces qui devaient l'adopter. Et, bon, là, geste immédiat : examen, transferts fédéraux et, finalement, tout ce qui est la question des revenus, puis, le député de Marguerite-Bourgeoys l'a bien mentionné, c'est beau de regarder l'examen au niveau des dépenses, mais il faut promouvoir le revenu. Puis là, ce qu'on fait, nous au gouvernement, nous sommes arrivés... 1,5 % de PIB potentiel, on veut aller à 2 %, on veut pousser le potentiel économique du Québec, et là on est rendu à 1,7 %, et c'est certain que, bien, on vise 2 %, puis tous ici peuvent prendre leur téléphone et faire la différence. Par exemple, sur 25 ans, là, si la croissance est de 2 % au lieu de 1,5 %, bien, si vous prenez votre calculatrice et vous faites 1,0005, qui est le différentiel entre 2 et... Là, j'ai-tu mis un zéro de trop, là?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est la différence entre 2 % et 1.5 %, et là, ce que je vous suggère, c'est de faire 1 % plus la différence entre 2 % et 1,5 %, puis de mettre ça à l'exposant 25, puis de faire moins 1, pour constater que 2 %, c'est beaucoup mieux que 1,5 % et que, sur 25 ans, ce petit différentiel de 0,5 %, là, quand vous composez, c'est fantastique, là, au niveau de la capacité économique du Québec d'assumer ses responsabilités, ses missions de l'État. Alors, on est rendu à 1,7 %. On fait ça comment? Bien, on fait ça d'abord avec du fiscal, puis ça, c'est bien expliqué, puisqu'on a parlé de la section E, là. Le fiscal... On a deux outils principaux, qui est le crédit d'impôt à... — ça, c'est la page E.6, là — le CIII, le crédit d'impôt à l'investissement, qui favorise les investissements de moins de 100 millions, puis le congé fiscal pour grands projets d'investissement, ça, c'est tout ce qui est en haut de 100 millions, et puis des crédits, là, de l'ordre de 15 %, 20 %, 25 %, dépendamment de la région. Ça, c'est l'aspect fiscalité.

Après ça, il y a l'aide directe. On sait qu'Investissement Québec... il y a eu une réforme d'Investissement Québec. Investissement Québec est plus présent, avec des interventions en équité, des prêts, des actions privilégiées pour promouvoir d'une part la croissance des entreprises ici, mais aussi l'aide à l'exportation, l'attraction d'investissements étrangers.

Et à ça s'ajoute le volet conseil, qui est principalement livré aussi par Investissement Québec, mais aussi par Accès entreprise Québec, par exemple en région, où là, par exemple, on pourrait parler du Programme de transformation numérique, là, où, tu sais, c'est beau de dire : Transformez-vous, voici de l'argent, mais il faut quand même assister les entreprises, diagnostic, aider. Ça fait qu'il y a un volet conseil, là.

Fiscal, aide directe, conseil. Tout ça vise à pousser le potentiel économique du Québec, puis dans le budget il y a la question des secteurs stratégiques, on a cinq secteurs stratégiques au Québec. Alors, c'est très bien de faire des nouvelles choses, mais il faut se rappeler les avantages compétitifs du Québec dans le secteur de l'aluminium, dans le secteur des sciences de la vie, dans le secteur de l'aérospatiale, dans le secteur de l'intelligence artificielle et maintenant la filière batterie, création de zones d'innovation, puis là on ajoute dans ce budget-ci les laboratoires industriels. Les laboratoires industriels, c'est quoi? C'est des infrastructures partagées de recherche et d'innovation où le privé, différentes entreprises privées, différents milieux académiques vont partager les infrastructures des laboratoires industriels pour innover, faire des gains de productivité.

Le Président (M. Simard) : Alors, cher collègue, il nous reste environ 2 min 30 s.

M. Allaire : Rapidement...

Oui, c'est le bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Allaire : Bien, rapidement, M. le ministre, vous n'avez pas évoqué votre échéancier par rapport à la révision notamment des programmes. C'est quoi, votre plan de match par rapport à ça?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, on va déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire au budget 2025-2026, et là, les examens commencent maintenant. Vous savez, il y a une tradition après un budget. On se repose une journée, on prend un demi-verre de vin, on met les pieds sur le pouf, on regarde une période, puis là on se rend compte que les Canadiens perdent encore, puis là on se remet au travail. O.K.? C'est émouvant. C'est reparti. Et là, donc, là, on travaille sur l'examen, on regarde... Au ministère des Finances, on est en train de discuter comment est-ce qu'on va faire cet...

M. Girard (Groulx) : ...cet examen fiscal. Mon collègue d'en face, je pense qu'il sourit et je pense qu'il est d'accord avec ma... l'issue...  ma conclusion sur l'issue du match... de la période de hockey, que j'ai potentiellement regardée. Et là, nous, on est en train de travailler pour déterminer comment on va faire cet examen fiscal là, le Trésor fait la même chose, le Conseil exécutif, mais on va être en marche, on va pouvoir donner une feuille de route certainement à la mise à jour, dire qu'est ce qui est fait, qu'est ce qui reste à faire. On va aussi dire publiquement si on utilise... par exemple, dans le cas de la fiscalité, là, par exemple, si on utilisait la Chaire fiscalité des finances publiques ou la Chaire en productivité des HEC, bien, on va le dire, là, qu'on utilise des experts indépendants. On va... mais je dirais que, à la mise à jour, on va être en position de dire comment on fait cet examen-là, puis au budget, on va être en mesure de mesurer les dividendes associés à ces deux... cet examen... ces deux examens-là qui composent la deuxième étape du plan de retour à l'équilibre budgétaire qui comprend quatre composantes.

M. Allaire : Merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Collègue, en 40 secondes, souhaiteriez-vous faire une conclusion?

M. Allaire : Non, ça va.

M. Girard (Groulx) : Moi, je peux vous en faire une en 40 secondes parce qu'on ne gaspille jamais le temps du gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Allez-y, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : À moins qu'on investisse dans d'autres temps du gouvernement?

Le Président (M. Simard) : Ça peut être reporté.

M. Girard (Groulx) : Et si on parle de ça pendant 40 secondes, il va être épuisé, alors.

Le Président (M. Simard) : Mais oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il en reste 22. On reconnaît en vous le comptable, M. le...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui. Bon, excusez-moi.

M. Beauchemin : Moi... Corrigeons le tir.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez de 19 minutes.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour revenir un peu sur ce qu'on a dit ce matin avant de se laisser pour le lunch... puis, disons, je vais prendre un peu de temps là-dessus, je vais y aller d'un bloc là-dessus. Puis après ça, on va parler d'un autre sujet, puis, dans le prochain sujet, on pourra dialoguer.

Ça fait que... Donc, juste pour remettre les pendules à l'heure, on parlait ce matin du coût de financement, et puis que, finalement, le marché de la dette au Québec a... est bien avalé et digéré, le 5 milliards de nouveaux financements qui a lieu cette semaine, et ça, tant mieux. C'est normal, évidemment. Lorsque, pendant plusieurs mois, on tient le marché sous verrou, comme ça a été le cas, puis c'est normal, ça fait partie de la stratégie de la politique de financement du gouvernement d'agir ainsi, puis c'est de bonne guerre, je pense, avec les participants dans le marché. Aucun problème avec ça, mais je veux juste quand même dire quelque chose. C'est que le marché, qu'est ce que c'est? Puis M. le ministre va sûrement être d'accord avec moi là-dessus. Le marché est un mécanisme d'escompte d'événements futurs. Le marché est la résultante de l'interprétation de ce que tous les participants nous dit en ce qui a trait à ce qui devrait arriver plus tard.

• (14 h 20) •

Et donc, lorsque le marché, sachant très bien qu'on... qu'on s'enlignait vers le budget quelque part au mois de mars et que donc, à partir de lundi de cette semaine, sachant très bien que le budget allait être mardi cette semaine, et que le marché... Sachant très bien qu'il y avait des besoins de financement, et ce, depuis des mois, le savait qu'il y avait des besoins de financement, le marché ne s'est pas ajusté en passant de moins dispendieux que l'Ontario pour le Québec de se financer à plus dispendieux que l'Ontario pour le Québec de se financer simplement à cause du volume qui a été émis sur le marché obligataire, parce que le marché savait très bien que ça, ça s'en venait. Le marché savait très bien qu'il y avait des conditions macro-économiques. Non, le marché s'est ajusté pour la simple et unique raison que ce qui a été annoncé lundi... ce qui a été perçu par le marché lundi et ce qui a été annoncé mardi suite... par la suite des commentaires du premier ministre mercredi, ça, a fait en sorte que le marché a décidé de passer de moins... dans le terme de 10 ans de moins de deux «base's point», deux points de base moins dispendieux pour le Québec de se financer à plus deux «base's point» par rapport à l'Ontario pour se financer pour le Québec lors du... lors du 5 milliards de nouvelles émissions qui a eu lieu, donc, cette semaine.

Donc, c'est la seule raison pour laquelle le marché s'est écarté. Ce n'est pas à cause du volume de nouvelles émissions qui s'en venait. Ce n'est pas à cause de...

M. Beauchemin : ...d'être non au courant de ce qui se passait dans les nouvelles macroéconomiques. C'est vraiment la nouvelle du budget qui a fait en sorte que ça a été comme ça. Donc, c'était moins cher avant et plus cher après, et ça, c'est vraiment pour conclure sur l'argumentaire qu'on a parlé ce matin. On était mieux, donc, lundi matin, pour se financer, que jeudi, parce que, bon, le gouvernement a tout de même surpris les marchés avec son déficit record de 11 milliards.

Maintenant, je veux parler de la productivité. La productivité, M. le ministre, vous êtes au courant, c'est le levier qui nous reste. On n'a pas la capacité de pouvoir avoir plusieurs leviers, là, pour améliorer notre situation économique, on s'entend, on s'entend là-dessus. Lors de la présentation de la... ça, c'est ici, c'était en novembre, hein, ça, ici, le budget... budget 2023, la prévision de la productivité, selon votre ministère, pour l'année 2023, était une baisse de 0,9 %, et puis, pour l'année 2024 à 2027, une moyenne de plus 1 %.

Lors du budget de mardi dernier, la productivité pour la même année, 2023, a été une baisse de 2,1 %. Pour 2024, maintenant, le ministère prévoit une baisse de 0,3 %. Pour 2025, maintenant, on prévoit une hausse de 0,9 %. Donc on s'éloigne vraiment, là, de la moyenne qui était prévue l'an passé, d'une augmentation de productivité de 1 %. La Chaire de productivité de l'Université de Montréal, des HEC, pardon, excusez, mentionne comme quoi que, bon, si on veut faire vraiment le rattrapage structurel de la richesse du Québec par rapport à l'Ontario, on doit se donner une cible plus élevée que ça, et cette cible, elle est de 2 %. Et je fais juste mettre le contexte pour parler un peu des mesures qui doivent être considérées pour faire en sorte qu'on puisse faire avancer l'économie du Québec.

J'ai bien aimé votre commentaire que les mesures devraient avoir... les mesures fiscales, les mesures du gouvernement devraient avoir des dates d'expiration pour qu'elles soient automatiquement revisitées, pour s'assurer qu'elles soient bel et bien efficaces, puis ça, on pourra en discuter, je trouve que c'est une bonne approche, mais on doit quand même considérer aussi ce qui est mentionné par des groupes économiques à travers tout le Québec. Puis je vais juste en nommer quelques-uns, puis, après ça... je pourrai vous poser la question. Les Manufacturiers exportateurs du Québec parlent que, bon, vous avez, dans votre budget, M. le ministre, parlé d'investissements privés non résidentiels en hausse de 2,4 %, en 2024, et 2,9 % en 2025. La réalité, sur le terrain, selon le MEQ, elle est toute autre. Lors du récent sondage réalisé par le MEQ l'automne dernier, 26 % des entreprises qui vivent des conséquences directes liées à la hausse des coûts de taux d'intérêt déclarent reporter ou annuler complètement leurs projets d'investissements. Ça fait que ça, c'est le MEQ. Le Conseil du patronat du Québec dit que le budget Girard... un déficit qui inquiète les employeurs et est une absence de mesures tangibles pour maximiser le potentiel économique du Québec. Donc, on parle du potentiel économique, le même 2 % qu'on aurait comme objectif, là, eux autres, ils disent que c'est... il y a une absence concrète de mesures pour l'atteindre. Ça, c'est le Conseil du patronat. La Fédération des chambres de commerce du Québec décrit le budget comme une déception pour le milieu économique, peu d'aide pour aider nos PME. Le FCEI parle du manque de vision pour les PME, pour l'ensemble des petites entreprises au Québec.

Je vais vous reposer une question, M. le ministre, que j'ai posée hier au ministre de l'Agriculture, pour simplement en arriver à clarifier un point de vue qui est très, très, très important pour l'ensemble de nos PME. Est-ce que le fardeau fiscal de nos PME va être affecté dans les prochaines années?

M. Girard (Groulx) : Bien, comme vous le savez, dans notre premier mandat, on a réduit le taux PME, là, de 4 à 3,2 pour être au même niveau que l'Ontario. Alors, il a été réduit. Et, non, d'aucune façon ce n'est notre intention, là, d'augmenter l'impôt sur le revenu des sociétés. Lorsqu'on parle des dépenses fiscales, on ne parle pas des taux d'imposition, là, et lorsqu'on dit qu'on va examiner les 277 dépenses fiscales...

M. Girard (Groulx) : ...l'impôt sur le revenu des particuliers ou l'impôt sur le revenu des sociétés. Ça, c'est les tables d'impôt, ce ne sont pas des dépenses, des déductions fiscales. Donc, non.

M. Beauchemin : O.K. Le fardeau fiscal dans son ensemble.

M. Girard (Groulx) : Non. Puis d'ailleurs, il faut se rappeler, là, que nous avons les taxes sur les... Là, je vous ai dit qu'on avait le même taux PME, ce qui, nous en convenons, est bon... qu'en Ontario, mais les taxes sur les masses salariales sont plus élevées au Québec que dans les autres provinces, et c'est pour ça qu'il faut être prudent avec le régime des rentes, là. Il ne faut pas augmenter les cotisations au régime des rentes parce que, ça, c'est une taxe importante pour les employeurs.

M. Beauchemin : Donc, vous nous confirmez qu'il n'y aura aucune augmentation du fardeau fiscal de nos PME.

M. Girard (Groulx) : Bien, quand vous dites aucune augmentation... Là, l'examen des dépenses fiscales, il n'est pas fait. O.K.? Ça fait que s'il y avait une mesure, s'il y avait une dépense fiscale qui était associée aux entreprises et qu'il y a des PME puis qu'on... par exemple, qu'on concluait, après son analyse, que cette mesure-là n'est pas efficace, mais il est possible que le fait d'éliminer cette mesure-là ait un impact sur le fardeau fiscal de certaines PME, par exemple. Mais... Alors, il faut bien distinguer, là, les termes, la langue française est précise, là, il n'est aucunement question d'augmenter les taux d'imposition des PME. En général, il n'est aucunement question d'augmenter les taxes sur les masses salariales, mais on ne peut pas faire un examen des dépenses fiscales sans prendre le temps d'examiner les 277 mesures, là. Vous ne pouvez pas m'engager à ne pas bouger aucune des 267 mesures avant que j'aie fait l'examen.

M. Beauchemin : O.K. Au niveau du taux d'imposition, cependant...

M. Girard (Groulx) : Ça ne bouge pas.

M. Beauchemin : Vous vous engagez à ne pas augmenter le taux d'imposition.

M. Girard (Groulx) : Je m'engage. Le taux PME certainement. L'impôt des corporations, ce n'est aucunement notre intention. Mais vous et moi, on est d'accord avec ça. Mais je pense qu'on aura... C'est important de dire que vous et moi, nous sommes d'accord parce qu'on aura un troisième interlocuteur tantôt dans le débat qui serait peut-être moins d'accord.

M. Beauchemin : L'ensemble des mesures fiscales et tout le 270 que vous mentionnez, je crois, là...

M. Girard (Groulx) : 277 mesures, 50 milliards de dépenses fiscales, donc 40, parce qu'il faut se rappeler le poids, là, 40 est aux particuliers, 10 aux sociétés. Puis là, dans les gestes immédiats, il y a quand même... Parce que, là, il faut faire attention lorsqu'on parle de cinq ans puis de... À la cinquième année, là, parce qu'on y va très progressivement, pour les crédits d'impôt sur les salaires dans le secteur de la technologie, ça donne près de 400 millions, là. Ça fait qu'il y a déjà des gestes au niveau des crédits d'impôt des entreprises qui sont faits. Alors, on ne retouchera pas à crédits d'impôt là, là.

M. Beauchemin : O.K. Donc, de façon particulière, au niveau du taux d'imposition, un engagement de la part du ministre de ne pas l'augmenter pour nos PME du Québec. Maintenant, il reste à déterminer si le fardeau fiscal dans son ensemble sera modifié. Je crois comprendre que, oui, ça va être modifié.

• (14 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien, notre intention, ce n'est pas d'augmenter le fardeau fiscal. Mais ce que je dis, c'est que, lorsqu'on fait l'examen des dépenses fiscales, nécessairement, si vous éliminez une dépense fiscale, il y a quelqu'un qui bénéficiait de cette dépense fiscale là. Ça ne veut pas dire qu'elle est optimale. Ça dépend des critères sociaux, les critères économiques, les critères fiscaux.

M. Beauchemin : Le réflexe d'avoir coupé de 1 milliard, je le comprends dans le sens que... bon, vous l'avez expliqué, puis ça a été une qui a été identifiée tout de suite. Mais pourquoi ne pas avoir mis en place tout de suite une enveloppe identique en termes de montants, pour pouvoir justement faire croître les revenus, que ce soit en investissements, en recherche et développement pour nos PME, que ce soit en investissements en intelligence artificielle? Et justement, hier, on était avec le scientifique en chef. Beaucoup, beaucoup de conversations par rapport, peut-être, à un objectif de société d'avoir des investissements en recherche, que ce soit...

M. Beauchemin : ...fondamentale, ou appliquée, ou... orientée versus fondamentale, plutôt, excusez, de l'ordre de 3 % du produit intérieur brut. On est à 2,16 %, je pense... 2,67 %, excusez. Donc, l'objectif étant de se rendre à 3 %, en tant que société, que ce soit autant au niveau aide gouvernementale que pour les entreprises. Ça aurait peut-être pu être quelque chose qui aurait fait en sorte que le gouvernement ait, donc, investi dans un temps de moins grande prospérité économique, pour faire en sorte que, justement, le levier soit au rendez-vous pour plus tard. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Girard (Groulx) : Bien, si, à chaque fois que je fais une économie, je mets une nouvelle dépense, bien, on ne résorbera pas le déficit structurel de 4 milliards. Et nous convenons, vous et moi, votre parti et le nôtre, parce qu'il y a d'autres partis qui ne sont pas d'accord avec cette approche-là, que l'équilibre budgétaire, après contribution au Fonds de génération, l'importance du Fonds des générations... c'est nécessaire. Mais là, si je fais des mesures au Revenu... parce que, depuis 2019, ces crédits d'impôt là avaient été identifiés comme associés à des industries qui sont matures, qui ont été créées il y a longtemps, quand le taux de chômage était à 10 %, si, aussitôt que je fais une économie, je mets une nouvelle dépense, bien, on ne le résorbera pas, le déficit de 4 milliards.

M. Beauchemin : ...côté, comme on mentionnait, il y a deux approches. On peut réduire les dépenses ou augmenter les revenus. Ce qu'on discute, actuellement, c'est une façon d'augmenter les revenus puis de le faire de façon structurelle, justement, pour que ce soit récurrent, pour éliminer, donc, de façon permanente le déficit structurel qui est construit, donc.

M. Girard (Groulx) : Il y a des gestes qui ont été faits, notamment à la mise à jour, avec le congé fiscal pour grands projets d'investissement. Face à un déficit de 11 milliards, que vous-même, vous avez qualifié d'important, bien, je pense que...

M. Beauchemin : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Beauchemin : Historique.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien, il n'y a pas... bien, en fait, on verra, parce qu'en pourcentage du PIB, il n'est définitivement pas record ni historique, puis on verra s'il est plus élevé que le 17 de la pandémie, à la fin de l'année, lorsqu'on sera aux comptes publics, parce qu'on a 1,5 milliard de provisions.

Mais c'est que, là, face à un déficit de 11 milliards, je pense que c'est très important d'envoyer un signal qu'on s'en occupe, et donc d'avoir des gestes immédiats. Or, si ma réponse à des nouveaux revenus, c'est des nouvelles dépenses, bien, ça ne fait pas un cadre financier particulièrement crédible.

M. Beauchemin : Je vous entends.

M. Girard (Groulx) : Ça prend des gestes concrets, c'est ça que je veux vous dire.

M. Beauchemin : Je vous entends là-dessus, ça prend des gestes concrets pour démontrer aux agences de crédit, justement, comme quoi qu'on prend les choses au sérieux.

M. Girard (Groulx) : Bien, les agences de crédit, les investisseurs, mais aussi tous les gens qui s'intéressent aux finances publiques, dans le sens que, si on ne fait rien... Par exemple, si on avait un déficit de 11 milliards puis qu'on disait : Ça va aller mieux, croyez-moi, les baisses de taux vont amener de la croissance, puis le 11 milliards va disparaître, c'est moins crédible que : on fait des gestes maintenant, on a identifié un processus pour faire d'autres gestes, on travaille sur les transferts fédéraux puis on travaille sur la croissance économique. C'est une question de crédibilité de la gestion d'une situation difficile.

M. Beauchemin : Je comprends.

Le Président (M. Simard) : ...il vous reste deux minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Juste peut-être pour nous expliquer, parce que moi, en ce moment, je suis en train de faire le focus sur le côté des revenus, l'amélioration de la productivité. Je comprends votre argumentaire, à savoir on veut travailler au niveau des coupures budgétaires, puis ça, je vous entends là-dessus, mais j'essaie juste de comprendre comment vous pouvez expliquer le différentiel entre la prévision négative de productivité que vous aviez déposée au budget de l'an dernier, pour 2023, qui était d'une baisse de 0,9 %, à une baisse de 2,1 %, là, finalement, au final.

M. Girard (Groulx) : Très simple, le numérateur et le dénominateur. Alors, la productivité, c'est essentiellement y sur l, c'est-à-dire la production divisée par le nombre d'heures travaillées ou de travailleurs, fois le nombre d'heures, mais, essentiellement, on parle de la production de l'économie sur l'ensemble des heures travaillées, et...

M. Girard (Groulx) : ...et, dans ce cas-ci, on est au... pas au niveau des... Ce qu'on a eu, c'est une croissance de la population phénoménale. On a eu, en raison de la... l'apparition des demandeurs d'asile, l'augmentation importante. On a une croissance de la population, en 2023, là... La croissance de la population historique du Québec, c'est 0,7 %, et elle a été de 2,3 % l'an dernier.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Alors... Puis les feux de forêt puis... ça fait que la baisse de la production dans le secteur forestier puis l'arrêt de la production d'électricité parce qu'il y a les... la baisse d'eau...

Le Président (M. Simard) : Très bien, très bien.

M. Girard (Groulx) : Moins de production, plus de travail, moins de productivité.

Le Président (M. Simard) : ...la parole au député d'Orford, qui dispose de... d'environ 18 minutes, 18 min 30 s.

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Je vais... Je vais peut-être continuer un petit peu sur tantôt, où j'ai mentionné par rapport à... par rapport à la connectivité, ça va pouvoir donner une petite pause au ministre, même si je me suis gardé quelques questions où je voudrai avoir des réponses.

On a annoncé, comme je disais, 25 millions, mais 25 millions vient se rajouter à à peu près 150, 160 millions qui sont le fruit d'une efficacité de gestion sur le... sur l'engagement précédent. Puis je veux revenir à l'engagement précédent, qui était un engagement de 2018, pour brancher toutes les régions du Québec. Puis, quand on dit «brancher toutes les régions du Québec», bien, c'est... évidemment que ça a un impact économique au niveau des régions. Je pourrai revenir plus tard, là, au niveau impact PIB par région administrative.

Mais, si je reviens au budget, dans le budget, on faisait un peu le sommaire de qu'est-ce qui avait été fait dans... sur le premier engagement, qui était de rejoindre 250 000 foyers. Parce qu'il faut comprendre que les... la connectivité, ça reste de... ça reste un dossier fédéral, qui est un dossier qui est de juridiction fédérale. Puis, normalement, c'est à Ottawa à régler le dossier qui est relié aux télécommunications, mais Québec a décidé de prendre le leadership de ce dossier-là, et on avait un budget qui avoisinait 1,3 milliard pour le réaliser. Ottawa a mis presque 50 % du budget et puis nous a laissé la totale gestion de ce dossier-là, ce qui a fait qu'on a quand même déployé près de 70 000 kilomètres de fibre en 18 mois. 70 000 kilomètres de fibre, là, c'est... juste en termes d'équivalence, c'est deux fois le tour de la Terre. Donc, ce n'est pas rien. Ça a fait travailler beaucoup les entreprises... les entreprises en région. Puis, en date d'aujourd'hui, bien, l'objectif est dépassé par au-dessus de 50 000 foyers. Donc, on a réalisé 125 % de l'objectif. Et puis la note qu'on a reçue d'Ottawa, c'est 100 %. Le Québec, en 2018, était en queue... en queue de peloton en termes de connectivité au Canada, et, en un mandat, on est passé en queue de peloton à premier à travers le Canada.

• (14 h 40) •

Puis je veux... je veux revenir un peu à l'histoire parce que ce n'est pas rien. Puis, en fin de semaine dernière, je lisais un article de Paul Journet dans La Presse Plus, qui parlait justement d'un exploit, que la CAQ, le gouvernement avait fait l'exploit de brancher les régions. Puis j'ai fouillé un peu... le week-end, j'ai fouillé un peu sur l'historique, qu'est-ce qui s'était passé puis quand est-ce que... quels ont été les engagements au niveau de la connectivité sur le Québec, puis je suis revenu en 1994, il y a 30 ans, et puis, à ce moment-là, les finances publiques, ça n'allait pas tellement bien. Le déficit anticipé, là, il frôlait les 5 milliards de dollars, mais 5 milliards de dollars en 1994, c'est un déficit, en proportion du PIB, de beaucoup supérieur au déficit qu'on a... qu'on a annoncé récemment. Donc, ce déficit-là était important, mais, par contre, la connectivité était vraiment importante. Puis le ministre... le premier ministre de l'époque, qui était M. Parizeau, avait décidé justement d'aller au niveau de la connectivité puis de... de s'assurer que cet engagement-là allait être réalisé, puis ce qui n'a pas été fait. Par la suite, Jean Charest, comme j'ai expliqué tantôt, en 2003... puis là je voudrais juste vous lire sa citation, parce que je l'aimais beaucoup. En 2003, Jean Charest disait : «Nous allons brancher les régions avant la fin de ce mandat.» Ça, c'est 2003, ça fait quand même, quoi... c'est...

M. Bélanger : ...21 ans. Des connexions Internet haute vitesse seront disponibles dans toutes les régions du Québec. Il faut rappeler aussi que cette question d'être connecté et d'avoir accès à Internet haute vitesse, c'est aussi important aujourd'hui, en 2003, que jadis l'accès à l'hydroélectricité l'a été et l'accès au téléphone. Nous investirons également dans les infrastructures de transport. Ça fait que ce n'est pas rien, puis notre gouvernement a quand même réalisé cet engagement-là en 18 mois, donc à partir de 2021. Ça fait que l'impact... je reviendrai un petit peu plus tard, là, l'impact au niveau économique est significatif.

Au dernier budget, on a annoncé un 25 millions qui vient se rajouter à des crédits qui étaient disponibles pour le second engagement. Le second engagement, en termes de connectivité, c'est de déployer une connectivité à 100 % mobilité à travers le Québec. Encore là, c'est un dossier de compétence et de juridiction fédérale. Québec décide de prendre le leadership de ce dossier-là. Il faut comprendre que, dans le dossier de connectivité, il n'y a aucune information disponible. Ce n'est pas comme si j'ai une carte de la RAMQ, ça me dit où je suis, c'est quoi l'adresse, puis tout ça. Mais les dossiers de connectivité, on n'avait aucune idée qui n'était pas branché et là on n'avait pas d'idée où sont les secteurs où il n'y avait pas de couverture de mobilité. Donc, il y a deux ans, le ministre des Finances avait annoncé, je crois, que c'est 75 millions pour être capable de faire la cartographie, finaliser un peu au niveau d'Internet haute vitesse, ce qui a été fait. Et on a actuellement la carte... les cartes disponibles de toutes les sections d'ombre au Québec qui n'ont pas de bonne couverture de mobilité.

Une particularité au niveau de la mobilité, si je compare ça à Internet. Internet, lorsqu'on subventionne une entreprise de télécommunication, ce qu'on... ce qu'on a fait. Je rappelle, là, que le budget était au-dessus du milliard, mais on l'a quand même réalisé pour 700 millions, donc on a été... on a été en bas du budget. Lorsqu'on donne une subvention à une entreprise de télécommunication pour brancher Internet, ça lui donne un client. Donc, il peut y avoir un forfait mensuel, donc on peut... l'entreprise de télécommunication est capable de rembourser ses frais d'opération et de maintenance. Lorsqu'on parle de mobilité, c'est un autre dossier puis c'est quand même beaucoup plus complexe parce qu'en région ce n'est pas nécessairement rentable pour le Québec. Puis il faut comprendre... Souvent on parle des : Oui, mais bon, le Québec et le Canada, les tarifs de connectivité sont très... sont très élevés par rapport à la France ou les États-Unis, mais la population ou le nombre de foyers au kilomètre carré est de beaucoup inférieur au Québec et au Canada, si on compare avec d'autres pays. Donc, il faut faire attention lorsqu'on compare... lorsqu'on compare les taux.

Mais au niveau du budget, il y a une annonce qui a été faite, puis ce n'est pas rien, là. C'est 100 tours au niveau des infrastructures. Chaque tour représente un budget d'au-dessus... au-dessus de 1 million de dollars. Et le déploiement va débuter, ça a été annoncé. C'est passé au Conseil des ministres, ça va être annoncé sous peu. On avait déjà 79 tours qui étaient... qui étaient en processus. Je n'arriverai pas avec tous les... tous les détails dans quelle région. Donc, on se retrouve à 179 tours. Vous allez me dire : Quels sont les... quels sont les besoins pour avoir une couverture à 100 %? Ma réponse serait peut-être 700 tours, sauf que le Québec n'ira pas subventionner des tours dans un endroit où il y a peu de... où il y a peu de trafic. On va probablement faire comme on a fait avec Internet haute vitesse, on va utiliser la technologie satellitaire. La technologie satellitaire pour le moment offre une solution fixe. Donc, le satellite fonctionne bien au niveau d'Internet, mais dans une... dans une situation où il n'y a pas de mobilité. Sauf que la solution satellitaire mobile d'ici deux ans va probablement devenir une solution intéressante qui va pouvoir venir compléter un peu notre offre et s'assurer qu'on va être capable de remplir... de remplir notre mission.

Donc, je veux revenir au niveau de peut-être l'impact que ça représente en termes de... en termes de rentabilité, parce qu'on va réaliser nos engagements. Mais est-ce que ça coûte cher, la connectivité? Est-ce que c'est rentable? Bien, l'opération haute vitesse, on l'a fait sur le milliard. On a offert 700 millions. On a atteint 125 % de nos... de nos objectifs. Et puis il y a des régions... Je vous donnerais un exemple. En 2022, l'impact...

M. Bélanger : ...au niveau du PIB, pour une région comme l'Abitibi qui était très peu connectée, c'est 3,5 %... 3,5 % du PIB. Ça fait que la connectivité en termes d'impact sur plusieurs années, parce qu'on a quand même un plan de connectivité jusqu'à 2030, ça peut représenter 1 % du PIB nominal du Québec sur les cinq prochaines années. Ça fait que ce n'est pas rien.

Puis je veux revenir au niveau de l'impact des familles, parce qu'on parle que les tarifs au Canada et au Québec ne sont pas... ne sont pas concurrentiels. Bien, depuis deux ans, depuis la fin de la réalisation d'opération haute vitesse, les tarifs au Canada et au Québec, mais surtout au Québec, ont diminué d'à peu près de 20 %. Pourquoi? Lorsqu'on subventionne une entreprise, par exemple pour brancher l'Abitibi, dans ce cas-ci en Abitibi, c'était Vidéotron, bien, les concurrents ne se laissent pas faire. Donc, les concurrents, à leurs frais, puis on ne les subventionne pas, ils font ça à leurs frais, décident... pas nécessairement d'envahir, mais décident de pénétrer ce territoire-là de façon à ne pas le laisser à une seule entreprise. Donc, ce qu'on a remarqué au Québec, on a subventionné, ça représente... c'est de l'argent public, mais on a créé une concurrence et ça a eu un impact au niveau des taux. Pour les familles, ça représente près d'un millier de dollars par année, pour un utilisateur, peut-être 100, 150 $ en termes... en termes de frais de connectivité... ce n'est pas rien.

Et puis je voudrais faire un peu une corrélation. Si on continue en termes de continuité sur la connectivité d'ici peut-être 2030. D'ici 2030, ça peut représenter jusqu'à 2 % du PIB... du PIB nominal. Et la connectivité, qu'est-ce que ça fait en termes de productivité? Parce qu'on parle de transformation numérique. Si je suis en région, si je veux avoir des robots au niveau de l'agriculture, bien, ça prend une connectivité, ça prend de la connectivité 5G pour l'intelligence artificielle, pour la robotique, si on parle des villes intelligentes, si on parle au niveau du... au niveau du transport, d'avoir des transports voiture autonome.

Chaque dollar investi en connectivité a un impact au niveau... au niveau du PIB du Québec. Et là, je voudrais revenir peut-être à un élément, parce qu'au niveau du budget, on a annoncé des... l'élimination de crédits d'impôt. Et puis un élément qui... que j'aimerais peut-être avoir l'opinion du ministre... mais c'est au niveau de Roulez vert, parce qu'on sait, on parle au Québec de transformer au niveau des... de l'automobile, d'aller de plus en plus vers électrique. Mais quel est l'impact de cet... justement, de cette déduction-là au cours des deux, trois prochaines années? Et puis, qu'est-ce qu'on va faire avec... qu'est-ce qu'on va faire avec ces sommes-là? Parce que ça va représenter quand même un certain montant, quelles vont être les économies? Et qu'est-ce que le ministre compte faire avec les sommes qui vont être récoltées du programme Roulez vert qui va être progressivement éliminé.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci beaucoup, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Votre question, est-ce que c'est sur les modalités du retrait progressif ou si... qu'est-ce qu'on va faire avec les sommes?

• (14 h 50) •

M. Bélanger : C'est plutôt : Qu'est-ce qu'on va faire avec les sommes...

M. Girard (Groulx) : D'accord, d'accord. Alors, Roulez vert, c'est un programme qui est populaire, dispendieux et malheureusement peu efficace au niveau de la réduction des gaz à effet de serre par dollar dépensé. Et donc, c'est bon d'avoir des mesures qui sont populaires, parce que c'est bon d'avoir une adhésion à nos objectifs de lutte de gaz à effet de serre, mais là on a un plan pour une économie verte qui va être doté de 9,3 milliards de dollars, qui est une augmentation, je pense, de 36 % sur... 39 % depuis 2021. Et puis, là, on est à 60 % de l'objectif de réduction de 37,5 %, et puis on veut atteindre la réduction de... en 2030, de 37,5 % de nos émissions par rapport à 1990. Et donc ça nous prend des mesures qui ont plus de... qui sont plus puissantes, plus performantes...

M. Girard (Groulx) : ...alors on cherche vraiment des mesures qui vont, par dollar investi, avoir un impact plus important dans les réductions de gaz à effet de serre. Et ça, je laisserais le ministre l'Environnement les identifier, j'avoue que là je suis au-delà de mon... de mon expertise. Mais je peux vous dire que c'était bien connu, là, que, par tonne de CO₂ réduite, là... c'est un programme dispendieux. Puis il y a un autre facteur qui est très important, c'est-à-dire qu'on a un certain nombre de véhicules électriques sur les routes, on n'a pas assez de bornes puis on n'a pas assez de bornes performantes pour charger rapidement. Alors, par exemple, si, à la conclusion de cette réunion aujourd'hui, vous prenez votre voiture électrique puis vous quittez pour Montréal, bien, il est possible que vous allez devoir recharger à Drummondville ou Trois-Rivières.

Et là, dans un monde idéal, vous aimeriez recharger dans un temps à peu près équivalent à celui si vous faisiez votre plein, en 10 minutes, vous branchez votre voiture, vous rechargez. Puis là, finalement, vous voulez d'un niveau... pour encourager l'usage des voitures électriques, mais on vise une situation où en fait toujours Québec, Montréal, à l'intérieur de trois heures, pas une situation où on passe, par exemple, 45 minutes à se recharger. Parce que ça, ça, ça transforme rapidement un voyage de trois heures à un voyage de trois heures 45. Puis ça, c'est si vous n'arrivez pas à la borne puis il y a quelqu'un qui est déjà là, ça pourrait rajouter 15 minutes, une demi-heure.

Alors, bref, on a besoin de plus de bornes. Alors, je dirais qu'il y a deux endroits... peut-être qu'on achètera plus de bornes, déploiera des bornes plus puissantes, et peut-être qu'on ira avec des mesures d'efficacité énergétique ou, par exemple, d'aide aux entreprises. Il y a toute la question de l'efficacité énergétique des bâtiments. Il peut avoir des mesures en transport en commun, ou des choses comme ça. Mais, pour chaque dollar du 9,3 milliards qui sera dépensé en réduction de gaz à effet de serre au Québec, il faut aller chercher le maximum de réduction de gaz à effet de serre. Et cette douce réduction de rouler vert se fait parce qu'essentiellement le prix des voitures électriques a évolué. L'écart entre le prix d'une voiture électrique et le prix d'une voiture à essence a a diminué dans le temps.

Mais, bref, bref, il y aura des mesures et il y aura des bornes. Mais j'aime bien les bornes, mais ce n'est pas moi qui fais la location, là, mais, moi, je rêve du jour où, puis vous, vous êtes ingénieur, moi je ne suis pas ingénieur, mais à quand la borne qui nous recharge aussi vite que le plein d'essence actuel?

M. Bélanger : Mais, M. le ministre, il y a des... ça dépend des véhicules. Là j'ai deux véhicules électriques, un pour ma conjointe et un pour moi, je peux vous dire que, quand je vais à Magog en hiver, la plupart du temps, je suis obligé d'arrêter à mi-chemin, et ça m'arrive d'être obligé d'attendre parce qu'il n'y a pas assez de bornes, ça, c'est une problématique, donc, votre point est bon. Le véhicule qui a un peu plus d'âge, je suis limité à 50 kW, en termes de recharge, mais l'autre, je peux faire du 150 kW, ce qui est quand même assez long, ça prend quand même 30 minutes, 30 minutes pour faire le plein. Donc, votre point est très valide. Puis il y a beaucoup à faire au niveau des bornes, parce que, justement, en termes d'économie d'énergie, il y a des bornes qui se développent au niveau résidentiel et ces bornes-là sont à deux sens. Donc, lorsqu'on arrive avec un véhicule qui est plein de charge et, s'il y a une consommation, un pic de consommation, on peut utiliser le véhicule pour être capable d'amoindrir la demande au niveau hydroélectrique au Québec. J'ai terminé?

Le Président (M. Simard) : Vous avez terminé, cher collègue...

M. Bélanger : Merci, M. le Président

Le Président (M. Simard) : ...c'était tout le temps dont vous disposiez. Sur ce, j'aurais besoin de votre consentement afin que nous puissions suspendre momentanément nos travaux, et ce temps pris le sera sur la partie gouvernementale. Y aurait-il consentement? Consentement. Consentement.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Et je cède la parole au député de Maurice Richard qui dispose d'une période de 20 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je voudrais échanger avec vous, M. le ministre, sur la question, vous vous en doutez peut-être, des baisses d'impôts. Vous avez pris la décision l'année... Une des raisons pourquoi on a un déficit aussi grand, c'est aussi parce qu'on s'est privé d'une partie de richesse commune à travers la baisse d'impôt, et vous le savez, vous avez décidé de baisser les impôts de tous les Québécoises et les Québécois, et nous avons calculé que, pour les personnes qui gagnaient plus de 100 000 $ et plus, ça représentait pratiquement 600 millions, là, 590 millions de perte, de trou dans notre budget récurrent l'année dernière, cette année, et toutes les années suivantes, est ce que vous pensez que c'était une si bonne idée?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Mais merci et je me réjouis de votre évolution, parce que je sens que vous endossez maintenant la baisse des impôts pour 4 millions de personnes et que vous concentrez vos critiques sur les 600 000 qui gagnent plus de 100 000 $, alors j'appellerais ça une convergence, et puis on en a souvent, on s'entend souvent sur plusieurs choses, on s'est entendu sur la rente invalidité, et puis là on s'entend sur les impôts pour 4 millions de personnes, puis là vous me parlez des 600 000 qui gagnent plus de 100 000 $. La façon que la baisse d'impôt a été structurée, c'est en réduisant les versements au Fonds des générations pour s'assurer qu'elle n'ait aucun impact sur les services. Et donc s'il n'y avait pas eu...

M. Girard (Groulx) : ...de baisse d'impôt, il y aurait eu... il aurait fallu avoir des versements au Fonds des générations plus importants et donc il n'y aurait pas eu plus d'argent pour les services. Alors, je rappelle que les versements au Fonds des générations pouvaient atteindre jusqu'à 5 milliards en 2028-2029, je pense que c'était plutôt 2029-2030, là, et qu'on a tempéré ça à 3 milliards. Mais, de la façon que c'est structuré, il n'y a pas d'impact sur les services.

M. Bouazzi : Je pensais, honnêtement, qu'on avait réglé ce problème-là. Vous avez passé la dernière semaine au complet à nous rappeler que, sans les versements au Fonds des générations, le trou était juste de 8,8 milliards. Donc, il est évident, M. le ministre, que l'argent qui... le 1,7 milliard en tout de baisse d'impôt qui disparaît aurait pu... rajouté à votre phrase, qu'en fin de compte le déficit était de 7 milliards ou, bref, 1,7 milliard de moins plutôt que les 8,8 que vous nous rappeler à chaque fois, plutôt que le 11 milliards. Il est évident, M. le ministre, que, quand on se prive d'argent, de baisses d'impôt, on... c'est de l'argent, effectivement, dont l'État se prive. Maintenant, si on décide de payer la dette avec, de le mettre dans le Fonds des générations ou de le dépenser, ça reste quand même de l'argent que nous n'avons plus. Parmi les personnes qui ont eu droit à ces baisses d'impôt, il y a une catégorie dont je parle souvent et dont je pense qu'on est les seuls à parler, c'est la catégorie des très, très, très riches qui accumulent en capital plus de 1 milliard de dollars. Quand vous êtes arrivés au pouvoir, il y en avait 11 qui accumulaient à peu près 26 milliards de dollars et, actuellement, il y en a 17 qui accumulent autour de 50 milliards de dollars. Donc, je rappelle quand même...

M. Girard (Groulx) : ...c'est des revenus ou c'est du capital, là?

M. Bouazzi : Du capital.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Bouazzi : Du revenu à 50 milliards, M. le ministre, ça serait compliqué. Le... bon, je ne sais pas si vous en connaissez, moi, je n'en connais pas, bon. Mais reste que l'ordre de grandeur, quand même, est effarant, on parle de quantité d'argent... Si on prend les deux premiers quintiles, donc l'argent en capital, la propriété accumulée pour 3,5 millions de Québécois vaut à peu près le 50 milliards de dollars. Donc, on a 17 personnes qui ont accumulé autant de capital que 3,5 millions de Québécoises et de Québécois. Un autre ordre de grandeur, c'est de dire : Bien, si j'accumule, moi, je mets de côté 100 000 $ de côté tous les ans. Si je veux arriver à l'argent de ces 17 personnes, il faudrait que j'accumule 100 000 $ tous les ans, de côté, pendant 500 000 ans, 500 000 ans. Est-ce que vous pensez, M. le ministre, que ces personnes-là pourraient contribuer plus à notre richesse commune? Est-ce qu'ils paient leur juste part?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors là, on est dans la politique fiscale, et puis, au Québec et au Canada, on a l'impôt sur le gain de capital puis on a, lors du décès, la présomption de disposition et donc, si vous n'avez pas été imposé sur votre capital durant votre vie... durant votre vie, point, vous êtes imposé lors de votre décès. Alors, si on arrivait avec une taxe, par exemple, sur le capital, mais là il faudrait revoir l'impôt sur le gain de capital parce qu'on se trouverait à faire une double imposition. Je pense qu'au niveau de la fiscalité au Canada, on a choisi l'impôt sur le gain de capital, puis on pourrait avoir un débat, entre gens, éclairé, là, si la déduction pour gain de capital est trop élevée ou non et puis est-ce que la taxation des dividendes, elle est adéquate ou non, mais on s'est donné une structure, impôt sur le revenu, impôt sur les dividendes, impôt sur les gains de capitaux, imposition du capital, présomption de disposition au décès. Et donc ce que vous proposez, c'est essentiellement l'ajout d'un impôt pour une classe de personnes qui... vous avez dit un nombre, mais je ne connaissais même pas ce nombre, qui est en proportion de 9 millions d'habitants, c'est...

M. Girard (Groulx) : ...ce n'est pas beaucoup de personnes puisqu'en soi on n'est pas une société où il s'est accumulé beaucoup de richesses. Alors, à votre question est-ce que je suis en faveur d'une taxe sur le capital au Québec? Ma réponse est non.

M. Bouazzi : Bien, en fait, ma question, M. le... D'abord, évidemment, vous avez dit... vous avez parlé de taxe-capital lors du décès, mais on s'entend, vous et moi, que ce n'est pas une taxe sur le capital, c'est une taxe sur les gains en capitaux qui auraient été faits si la personne avait vendu de son vivant. Et donc ce n'est pas une taxe sur le capital ni sur l'héritage. C'est l'impôt qui aurait dû être payé à un moment donné si la personne avait vendu. La... Ma question c'est est-ce que ces personnes-là... Et puis, vous, vous dites qu'il n'y a pas eu tant d'accumulation de richesses. Je rappelle quand même que ces 17 personnes ont l'équivalent de la richesse du patrimoine de 3 millions et demi de Québécois, là. C'est quand même un ordre de grandeur que je...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Ça n'a pas l'air de vous... de vous choquer, mais... mais c'est quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. La question c'est est-ce que ces personnes-là paient leur juste part, avant d'en arriver au mécanisme.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, en fait, moi, je n'ai vraiment pas l'intention de commenter sur la... sur l'impôt sur le revenu d'individus particuliers, la situation fiscale de chacun des... Je suis convaincu que la situation fiscale de ces 17 personnes-là varie d'une personne à l'autre. D'une part, je n'ai pas accès à leur dossier, et c'est... ce ne serait vraiment pas approprié que je l'aie. Je ne peux pas vous dire combien d'impôt ces personnes-là ont payé chaque année. Mais vous, ce que vous voulez amener, c'est une nouvelle taxe sur le capital. Et moi, je suis contre.

M. Bouazzi : Je ne comprends pas très bien. Donc, vous, vous dites, en fait, que le fait que 17 personnes aient accumulé la richesse de 3 millions et demi de personnes, vous n'avez pas à commenter ça. Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a un ordre de grandeur? Est-ce que si les 17 personnes avaient accumulé 80 % du patrimoine au... au Québec, ça serait trop? Est-ce qu'il y a un moment où ça serait... où ça serait trop, où on se dit : Il faudrait peut-être partager un peu mieux que ça la richesse? Ou on se dit : Au minimum, ces personnes-là n'auraient pas dû avoir accès à des baisses d'impôts?

M. Girard (Groulx) : Bien, si on ramène ça à une échelle plus commune, là, parce que, là, vous, vous parlez de personnes ultra, ultra, ultra riches, puis ça donne qu'ils sont 17. Et si on prend le fameux 1 % au Québec, là, vous savez, le 1 % dont on parle toujours, là, le 1 % le plus riche, là, ces gens-là gagnent en moyenne... Là, je mets ma sous-ministre au défi, mais je vais vous dire combien ce 1 % paie de l'impôt sur le revenu en proportion du total de l'impôt sur le revenu qui est payé au Québec, 19 %. Alors, ces personnes-là, privilégiées, paient 20 %, presque 20 % de l'impôt sur le revenu, donc 19 fois plus que leur poids démographique en impôt sur le revenu. Donc, ils contribuent à l'impôt sur le revenu. Vous, ce que vous suggérez, c'est que peut-être vous... ce serait préférable que ce soit 25 %, 30 %, 35 %. Moi, je considère qu'autour de 19 %. Puisqu'en partant on est... Vous savez, lorsqu'on regarde la distribution du fardeau fiscal au Québec, on est en partant une société extrêmement taxée. Et sachant que ce 1 % là, 19 % du total, bien, je considère qu'ils paient leur part.

M. Bouazzi : Là, je vais vous parler des inégalités de capital. Je suis un peu étonné que vous dites qu'il n'y ait pas de taxe sur le capital. Est-ce que... Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a une taxe sur le capital, sur la... au Québec?

M. Girard (Groulx) : Bien, vous faites référence à quelle taxe?

M. Bouazzi : Bien, il y en a au moins une. M. le ministre, c'est qu'à chaque année les personnes qui sont propriétaires d'une maison doivent payer...

M. Girard (Groulx) : Bien sûr.

M. Bouazzi : ...un pourcentage de la valeur de la maison pour la garder.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Bouazzi : Et donc, sur cette lecture-là, actuellement, c'est sur la valeur de leur maison et non pas sur leur avoir net. Et donc... Et on s'entend que, pour prendre par exemple les 17 personnes, l'extrême majorité de leur capital n'est pas une maison, ça ferait des grosses maisons...

M. Bouazzi : ...à plus d'un milliard de capital. Et donc il y a une taxe sur le capital aujourd'hui au Québec, mais elle ne s'applique pas aux gens très riches.

M. Girard (Groulx) : Bien, il y a un impôt foncier à la base des revenus des municipalités, c'est l'impôt foncier. Vous savez que nous... le gouvernement précédent, avait amorcé ça, puis nous, on a accéléré la réduction de la taxe scolaire, c'est-à-dire qu'on a tranquillement évacué ce champ fiscal pour le laisser aux municipalités. Et ma... notre excellente sous-ministre, avec la collaboration de nos excellents sous-ministres associés, me dit que le seuil de revenus du 1 %, c'est 279 000 $, que le revenu moyen est de 655 000 $ et que ces gens-là paient 20 % de l'impôt sur le revenu. Mais ce n'est pas ça dont vous me parlez, vous me parlez de la taxe sur le capital. Et oui, l'impôt foncier est une taxe sur le capital.

M. Bouazzi : Ce qui est intéressant, par exemple, c'est que toutes ces personnes-là ont eu droit à une baisse d'impôt que vous avez proposée et que vous continuez à penser que c'est une bonne idée.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, c'est même possible que la baisse d'impôt ait évité la récession au Québec. Et la baisse des impôts a été faite pour... vraiment, dans un horizon long terme, stimuler l'offre de travail, augmenter le potentiel économique, mais elle avait aussi un aspect conjoncturel, c'est-à-dire qu'elle arrivait au moment où l'économie était extrêmement faible en 2023, et on estimait son impact à 0,3 % en 2023 puis on a fait 0,2 % de croissance.

Maintenant, dans une... La différence entre être en récession et ne pas être en récession, c'est non linéaire, là, ce n'est pas de dire : Ah, bien, si je prends 0,2 puis je faisais moins 0,2, bien là, je prends 0,4, puis ça aurait bien été, la récession. Non, lorsqu'on embarque dans une dynamique de récession, l'ensemble des secteurs de l'économie sont faibles et il y a une accélération des problèmes, des difficultés, des non-linéarités. Et c'est vraiment bon, si vous pouvez le faire, d'éviter d'être en récession.

M. Bouazzi : Si... Bon, je... plusieurs choses à dire, mais pour conclure un peu sur cette question de patrimoine absolument immense qui a été accumulé par très, très peu de monde...

M. Girard (Groulx) : ...on peut présumer qu'ils ont payé de l'impôt, là.

M. Bouazzi : Pas sur le patrimoine parce qu'il n'y a pas de taxe sur le patrimoine. Sur le revenu.

M. Girard (Groulx) : Bien, le patrimoine, il faut...

M. Bouazzi : Sur le revenu, mais pas sur le patrimoine.

M. Girard (Groulx) : Pour accumuler du patrimoine, ça prend des revenus.

M. Bouazzi : Et...

Une voix : ...

M. Bouazzi : C'est ça. S'ils ont payé leur impôt. D'ailleurs... en tout cas, on n'entrera pas tout de suite dans les paradis fiscaux. Mais je signale au passage qu'il y a, en plus des questions des paradis fiscaux, le fait que quand on a beaucoup de patrimoines, on utilise beaucoup de l'argent sur des marges de crédit qui, elles, évidemment, ne sont pas imposables, c'est une bonne manière de ne jamais être imposé quand on a autant de patrimoines.

Et le fait qu'il y avait 11 milliardaires à votre arrivée qui accumulaient 26 milliards et que, maintenant, il y en a 26 qui... euh, 17 qui en accumulent 50, vous, est ce que... Est-ce que c'est bien? Est-ce que si dans deux ans, il y en a... ils accumulent 100 milliards, est-ce que c'est mieux? Est-ce qu'il y a une limite? Est-ce qu'il y a une limite dans la quantité d'argent qu'une personne peut accumuler quand on sait qu'il y a 900 000 personnes qui ont fait la file pour les banques alimentaires au Québec cette année?

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : Bon. Mais ça dépend comment cette richesse-là serait créée. Par exemple, si quelqu'un développait une technologie pour recharger les voitures électriques en cinq minutes, et qu'il se mettait à déployer ses bornes partout dans le monde, puis qu'il devenait multimilliardaire, puis qu'il ferait travailler les gens au Québec en ingénierie et en innovation pour produire ses batteries, et puis que là il accumulerait du capital puis des actions dans sa compagnie, puis que tout irait bien, puis il serait milliardaire, bien, moi, je dirais bravo.

M. Bouazzi : Donc, il n'y a pas de limite.

M. Girard (Groulx) : Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que... Mais vous me parlez, 17 contribuables, je vous dis que chaque situation est différente.

M. Bouazzi : C'est ça. Mais ils ont tous... ils sont tous différents avec plus d'un milliard en capital. Que je rappelle, 1 milliard, c'est quand même 50 000 ans à 400 000 $ de côté.

M. Girard (Groulx) : Mais par contre si cinq de ces 17 ont créé la troisième compagnie du Québec puis que ça... ils ont fait des exportations puis ils ont fait travailler des...

M. Girard (Groulx) : ...gens, puis les caisses de retraite... le fonds de retraite du RRQ a investi dans leur compagnie, puis que l'action a monté, bien, le succès entrepreneurial, c'est positif.

M. Bouazzi : Je comprends bien que c'est positif, mais je veux dire, il pourrait y avoir 900 millions, plus d'un milliard, et puis ça serait quand même beaucoup d'argent. Est-ce que... est ce que... est ce qu'il y a une accumulation? Vous, vous dites : Là... Parce que je rappelle quand même que ces personnes-là qui ont des brillantes idées, et puis je les en félicite, ils doivent embaucher des gens en bonne santé, qui sont allés à l'école. S'ils ont des produits... des batteries qui... ou des affaires pour recharger les voitures, ils ont intérêt à avoir des routes où il n'y a pas trop de nids de poule. Ils prennent des jets privés et puis ils ont besoin de toutes sortes d'infrastructures. Je veux dire, ce n'est pas comme s'ils ne sur-sur-surutilisaient pas les capacités des infrastructures de l'État pour avoir des bons ingénieurs qui vont à l'école, etc. Je veux dire, ce n'est pas... cet argent-là qu'ils ont fait, c'est aussi... parce qu'il y a des infrastructures autour dans la société qui leur permet de faire ça.

Et donc la question c'est : Est-ce qu'ils paient leur juste part? Et vous, vous dites : Dans le système actuel, ils paient leur juste part.

M. Girard (Groulx) : ...par exemple, là, prenons quelqu'un qui aurait 1 milliard d'actifs, et l'an dernier, il aurait fait 10 % de rendement avec son portefeuille 60-40 pour l'allocation d'actif sur son milliard. Alors, supposons qu'il a fait 100 millions de revenus. Bien, cette personne-là, elle a payé 53 millions d'impôts.

M. Bouazzi : S'il a fait 100 millions de revenus, il a payé 53 millions d'impôts?

M. Girard (Groulx) : Oui. Parce que l'impôt... l'impôt... la... son... Lorsque vous avez de l'argent comme ça...

M. Bouazzi : S'il le vend.

M. Girard (Groulx) : ...votre impôt moyen et votre impôt marginal, c'est le même taux. C'est le plus haut taux, c'est 53 %.

M. Bouazzi : Donc...

M. Girard (Groulx) : Donc, vous payez 53 millions de revenus, donc vous contribuez.

M. Bouazzi : Vous m'avez perdu, là. Donc, si....

M. Girard (Groulx) : Vous avez 1 milliard d'actif...

M. Bouazzi : Voilà.

M. Girard (Groulx) : O.K.

M. Bouazzi : Il a pris... Le milliard a pris son million de valeurs.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Bouazzi : Là, pour l'instant, je n'ai pas payé d'impôts.

M. Girard (Groulx) : Non, mais vous avez 100 millions de revenus, par exemple, à déclarer à l'impôt.

M. Bouazzi : Non, j'ai 100 millions de capital pour l'instant. Pour qu'il soit du revenu, il faudrait que je le vende.

M. Girard (Groulx) : Non, parce que vous allez... C'est-à-dire, vous, vous faites l'hypothèse qu'il y a juste de l'appréciation du capital, mais présumément, vous avez un portefeuille avec des actifs, des obligations qui vous donnent du revenu, qui est imposable, des actions, qui vous donnent des dividendes, qui est imposable. Moi, ce que je vous ai dit, c'est que grosso modo si vous avez fait 10 % de rendement, vous avez fait 100 millions, vous avez payé 53 millions d'impôts.

M. Bouazzi : Donc, si j'ai fait 10 % de rendement et que j'ai pris ça en revenus, à ce moment-là... et puis... J'ai du mal à... Dans la majorité des cas, c'est du gain en capital dont on parle pour ces milliardaires-là.

M. Girard (Groulx) : Bien, pas uniquement.

M. Bouazzi : Et grâce... grâce d'ailleurs à ce qu'a fait le Parti québécois il y a...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Bouazzi : ...maintenant 25...

Le Président (M. Simard) : En fait, c'est terminé la conclusion. C'était votre conclusion, cher ami.

M. Bouazzi : O.K. C'est bon.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous pouvez lui donner. Il peut finir sa phrase sur mon temps.

Le Président (M. Simard) : Non, non...

M. Girard (Groulx) : Il peut finir sa phrase, ça vaut la peine.

Le Président (M. Simard) : Non, on ne commence pas ça. Alors, on a fini ce bloc-là, et j'avais donné la parole...

M. Girard (Groulx) : Désolé.

Le Président (M. Simard) : ...au député d'Orford. Je vous en prie.

M. Bélanger : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Parce qu'il y aura d'autres blocs par la suite. Merci.

M. Bélanger : J'aimerais préciser que pour une économie, c'est quand même plus intéressant d'avoir des actifs qui sont actifs que des actifs qui sont... qui sont dormants pour la croissance économique.

Je voudrais revenir aux batteries, justement, et puis aux chargeurs, parce que c'est un dossier qui n'est pas terminé. Mais je trouve... je trouve intéressant... puis je ne savais pas pourquoi cette mesure-là avait été faite, mais vous avez laissé les crédits pour les bornes à la maison. Est-ce que c'est pour enlever le fardeau, justement, d'avoir... de l'obligation d'avoir des... plus de bornes sur la route? Parce que je reviens... je prendrais l'exemple de Tesla. Tesla, quand ils ont déployé leurs bornes de recharge... Lorsque tu te charges à la maison, les coûts de recharge sont de beaucoup inférieurs à si tu te charges sur la route et puis tu ne peux pas rester chargé à la borne si ton véhicule, il est déjà chargé. Donc, tu vas... tu vas te faire... il va... il va y avoir un taux pour ça. Puis là j'oublie au début, là, parce que moi j'en avais déjà eu une Tesla, puis ça ne coûtait rien pour les charger quand tu allais sur les bornes, mais là ils ne le font plus. Ça fait que ma question est : Est-ce que le fait de garder les crédits pour les bornes à la maison ont un impact sur les investissements requis sur les bornes au niveau du... au niveau du réseau... du réseau routier?...

M. Bélanger : ...et, lorsqu'on se charge à la maison, bien, évidemment, peut-être qu'il va y avoir des moyens éventuellement pour diminuer la pointe... la pointe de demande. Ça fait qu'idéalement notre véhicule se charge la nuit pendant que notre lave-vaisselle a fini de marcher puis que, par la suite, la demande... la demande est moins élevée. Ça, c'était pour les bornes à la maison. Puis j'ai d'autres questions par la suite.

M. Girard (Groulx) : Alors, votre question...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non... le président se cherchait de l'eau chaude. Votre question, c'est : Est-ce que nous avons modifié les crédits d'impôt...

M. Bélanger : Pourquoi avoir gardé le crédit d'impôt pour les bornes à la maison et...

M. Girard (Groulx) : En fait, il n'y a pas eu de discussion autour de ce crédit d'impôt là. Je peux... Je ne peux pas vous affirmer, là, qu'on a pris une décision, là, sur ce crédit d'impôt là, il n'était pas en jeu. Là, le ministre de l'Environnement va divulguer comment il va déployer son 9,3 milliards de dollars, et c'est vraiment lui qui est notre quart-arrière pour atteindre les cibles de moins 37,5 %. Alors là, on réduit les...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...les subventions aux véhicules puis on maintient l'aide pour les bornes. Ce n'est pas... Ce n'est pas un crédit d'impôt, je ne pense pas, là...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est un rabais à l'achat.

M. Bélanger : C'est un rabais, mais, je trouve... je trouve, c'est quand même un bon incitatif...

M. Girard (Groulx) : Oui, on maintient le... Ça, c'est, évidemment, si vous avez l'électricien qui est disponible pour aller la poser chez vous, là, ce qui peut...

M. Bélanger : C'est du 240, oui, c'est ça, ça se fait bien, mais c'est très... c'est très utile. Moi, j'en ai... j'en ai une à la maison puis je suis capable de faire de la maison à Québec sans...

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous, vous suggérez qu'on aurait dû enlever la subvention à l'achat?

M. Bélanger : Non, non, je trouve que c'était une bonne idée parce que...

M. Girard (Groulx) : De le maintenir.

M. Bélanger : De le maintenir, parce que, les véhicules, l'autonomie... l'autonomie augmente, et la plupart des gens, d'après moi, ils font l'exercice de se dire : Bon, bien... Comme moi, j'ai fait l'exercice, Orford-Québec en hiver, 30 % de moins d'efficacité, ça fait que j'ai pris un véhicule qui pouvait faire une autonomie de 450 kilomètres, et, en hiver, je suis capable de le faire sans arrêter à mi-chemin, ce qui est très utile quand tu commences le mardi matin puis tu ne veux pas arriver... tu ne veux pas arriver en retard. Ça, c'était ma première question.

L'autre question...

M. Girard (Groulx) : Ça fait que tout le monde se rejoint au Madrid, là, le mardi matin.

M. Bélanger : Oui, il y a le Madrid, mais il y a un nouvel arrêt, il y a un arrêt un petit peu plus loin qui avait même des bonnes bornes de recharge, là.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Bélanger : On les découvre, on les découvre au fur et à mesure.

Là, je vais trahir un peu mon âge, là, mais, moi, quand je suis sorti de l'école, bien, j'ai travaillé deux, trois ans pour Coopers & Lybrand, dans ce temps-là ça s'appelait Coopers & Lybrand, pas PricewaterhouseCoopers, et puis j'ai fait deux ans puis j'ai demandé d'être associé, ils m'ont dit : Il faut que tu attendes 10 ans, ça fait que j'ai décidé de partir mon entreprise. Et, en partant mon entreprise, j'ai bénéficié beaucoup des crédits d'impôt à la recherche et développement, mais aussi des crédits d'impôt au multimédia. Ça a permis... J'ai pu créer une filiale du multimédia où je pouvais faire des projets, puis les crédits d'impôt, ce qui représentait un bon ratio au niveau de la... de la masse salariale, c'était très intéressant. Et il y a aussi les crédits d'impôt à recherche et développement, où il y a Ottawa puis Québec, je pense, qui s'arriment à ce niveau-là.

• (15 h 30) •

Ma question, elle est quand même... elle est quand même simple, parce que j'ai fait ça pendant plusieurs, plusieurs années et, à un certain moment donné, je les utilisais quand, dans le fond, peut-être que je n'avais pas besoin de les utiliser, autant les crédits d'impôt à la recherche et développement et les crédits d'impôt au multimédia. Parce que je crois que c'est Bernard Landry qui avait parti... en tout cas, la Cité du multimédia à Montréal, etc., pendant les années 90. Ça a été un bon coup parce que ça a pu développer l'économie au niveau du multimédia, pensons à Ubisoft, etc., et... Mais je pense que ça a duré trop longtemps. Et ma question est : Pourquoi, que ça soit notre gouvernement ou que ça soit les gouvernements précédents, dans une situation de pénurie de main-d'œuvre... de ne pas les avoir coupées plus rapidement? Et, maintenant qu'on les... qu'on les enlève, qu'est-ce qu'on va faire avec ces sommes-là? Quels vont être les bénéfices? Est-ce que ça va, selon vous, créer un impact pour les entreprises du multimédia? Est-ce qu'ils vont quitter le Québec? Est-ce que ça va représenter un impact fiscal négatif? Ça, c'est la question que j'avais sur les crédits...

M. Bélanger : ...multimédia, mais aussi la facette des crédits d'impôt à la recherche et développement, où, parfois, c'est une zone grise. Il y a des entreprises qui peuvent faire des projets qui ne contribuent pas nécessairement à la recherche, et ces crédits d'impôt là sont utilisés pour peut-être améliorer la marge de profitabilité des... de certaines entreprises.

M. Girard (Groulx) : Oui. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Sept minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, mai c'est toujours un équilibre, hein? Il y a... il y a des gens qui disent : Bien là, si vous réduisez le crédit d'impôt multimédia, affaires électroniques et effets spéciaux d'approximativement 20 %, pourquoi n'avez-vous pas le courage de les abolir complètement, hein? Il y a des gens qui nous disent ça. Puis d'un autre côté, si je croise les entrepreneurs dans ces entreprises-là, bien, à les entendre parler, la réduction de 20 %, bien, c'est vraiment, vraiment, vraiment trop fait. Ça fait que là, on cherche l'équilibre.

Alors, nous, on... Ces crédits d'impôt là, il y avait des enjeux d'intégrité, d'équité et d'optimalité. D'abord, d'équité. Ce n'était pas normal que le crédit d'impôt affaires électroniques soit 24-6, c'est-à-dire 24 % remboursable, 6 % non remboursable. Ça, ça veut dire que vous devez payer de l'impôt pour avoir accès au dernier 6 %. Puis le CTMM, lui, il était jusqu'à 37 % remboursable. Alors là, ce qu'on dit, c'est que sur une période de cinq ans, puis ça c'est la page E.13, bien, on... ce qui était 6 % non remboursable dans le CDAE va passer à 10 %, puis le CTMM,va augmenter de deux et demi pour 100 pendant quatre années, commençant dans la deuxième année parce qu'on sait que le marché, il est fragile et il est plus difficile présentement. Mais ON... Bref, pour avoir le maximum du crédit d'impôt de 30 %, vous allez devoir payer l'équivalent de 10 % d'impôt. Puis ça, c'est ce que j'appellerais l'équité, d'une part, entre les deux crédits d'impôt.

Et d'autre part, l'équité aussi fiscale, là. C'est-à-dire que pour bénéficier du maximum du crédit d'impôt, vous devez payer l'impôt au Québec. Et, bien, c'est un enjeu parfois dans les... dans le secteur des technologies. On a des entreprises qui sont profitables, mais parce qu'elles font beaucoup de dépenses en capital, bien, on n'a jamais d'impôt sur le revenu. Mais pas toutes les entreprises, là, mais ce sont des caractéristiques de ces industries. Ils ont beaucoup de dépenses en capital. Ou une autre façon de voir ça, c'est qu'elles sont extrêmement dynamiques, puis qu'ils réinvestissent toujours leurs profits. Mais... mais nous, on pense qu'on.... on va chercher un équilibre en mettant une portion non remboursable, c'est-à-dire que pour en bénéficier, vous allez devoir payer de l'impôt. Mais lorsqu'on regarde l'ensemble des changements, c'est essentiellement une réduction en moyenne de 20 % au terme de cinq ans. Puis si on regarde la dépense fiscale, bien, elle va rester constante à l'an 5 versus l'an 1 au lieu d'augmenter. Alors, on ne coupe même pas la dépense fiscale.

L'autre point, c'est qu'on payait sur le... on payait une subvention sur le premier dollar de salaire. Or, on a une exemption, l'exemption personnelle de base, qui fait que vous ne payez pas d'impôt sur le premier 19 000 $ de revenus au Québec. Alors là, on subventionnait le premier 19 000 $ de revenus, puis ce 19 000 $ de revenus là, il n'est même pas imposable. Alors là, on a amené un seuil minimum, c'est-à-dire qu'il n'y aura plus de subvention pour les premiers 19 000 $, mais on a aussi fait, en contrepartie, on a enlevé le plafond. Puis on avait un enjeu d'équité parce qu'on n'avait pas le même plafond dans le jeu vidéo que dans les affaires électroniques. Puis là, c'est des... le même genre de diplômé. Alors, on a enlevé le plafond parce qu'on veut encourager d'avoir les postes des plus hauts salariés, parce que c'est souvent eux qui dirigent l'innovation, les... c'est les employés les plus performants, c'est ceux-là qu'on veut en valeur ajoutée, ça fait qu'on a enlevé le plafond mais on a mis un seuil minimum.

Alors, tout ça fait qu'on cherche l'équilibre. Mais c'est certain, il y a aussi l'aspect d'équité...

M. Girard (Groulx) : ...interprovincial, ces crédits d'impôt là, ils existent en Colombie-Britannique. Ils existent en Ontario. Ils existent aux États-Unis. Puis, si on avait coupé, par exemple, 100 % du crédit d'impôt, jeux vidéo, mais l'industrie l'aurait simplement traversée en Ontario. Alors là, on était légèrement plus généreux que l'Ontario. Puis là on tempère puis on donne une année pour s'ajuster, parce que les ajustements ne commencent pas tout de suite, puis ça va être fait graduel. Alors, on souhaite que l'industrie demeure dynamique et qu'elle s'ajuste au nouveau taux d'imposition.

M. Bélanger : Je pensais vous avoir posé une colle, là, mais ça n'a pas fonctionné. Mais j'ai une autre...

Le Président (M. Simard) : Il reste une minute 40.

M. Bélanger : ...une minute, une question sur Hydro-Québec. Bon. Hydro-Québec, on considérait que c'était la vache à lait pour le Québec puis, lors du budget, on a mentionné justement qu'Hydro-Québec qu'on avait reçu moins, puis ça avait... l'impact avait été important. Mais je me pose la question, avec les changements climatiques, puis savoir comment il y a d'eau dans les réservoirs, parce que c'est un peu comme une batterie qui a accumulé une charge, là : Quelle est la... Quel est l'horizon de prévision qu'on peut avoir au niveau d'Hydro-Québec sur, justement, sa contribution à l'État? Et comment on peut intégrer ça dans la planification financière?

M. Girard (Groulx) : Oui. Alors, si vous regardez la page G.12, les révisions depuis mars 2023, vous voyez que les entreprises du gouvernement en 2023-2024, on a eu une révision de 1,6 milliard, en 2024-2025, une révision de 1,3 milliard, et en 2025-2026, 382 millions. Alors, essentiellement, la sécheresse, la faible hydraulicité nous a coûté 3 milliards de revenus. Et ça, c'est parce que, lorsqu'il y a moins d'eau dans les réservoirs, bien, on protège la consommation domestique et donc on exporte moins. Mais les exportations d'électricité, c'est ça qui est plus payant, parce que le tarif d'exportation, surtout en période de pointe, est beaucoup plus élevé que les tarifs domestiques. Donc... Mais, pour faire face aux changements climatiques, il s'agit d'avoir des sources d'énergie, de diversifier les bassins hydrauliques répartis sur...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Votre temps est complété, M. le ministre. Et je dois maintenant, avec grand plaisir, céder la parole à la collègue de Bourassa qui dispose de 18 minutes et qui, incidemment, je vous le rappelle, est la vice-présidente de notre commission. Chère collègue. 

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président, un grand plaisir d'être de retour dans cette commission-ci, donc, notamment, pour pouvoir parler du budget. M. le ministre, je suis porte-parole des dossiers emploi, travail et jeunesse. Donc, mon intervention, donc, se concentrera sur ces différents aspects du budget 2024-2025.

D'abord, en matière d'emploi, j'ai envie de vous parler de planification de la main-d'oeuvre. Vous m'avez entendue hier, en période de questions, donc, parler des attentes, des prévisions de la Commission des partenaires du marché du travail, en matière d'emploi, à plus long terme, donc, l'horizon 2031, là, qui nous indique qu'il y aurait, donc, 1,6 million de postes à pourvoir, donc, d'ici là, dans l'état d'équilibre du marché du travail qui est revu périodiquement. L'état d'équilibre nous parle donc des différentes clientèles possibles, évidemment, donc, les jeunes, les immigrants futurs, les personnes... donc, la future population immigrante, donc celles qui ne sont pas à l'emploi, les membres de la population active qui ne sont pas d'emploi, puis évidemment les travailleurs expérimentés.

• (15 h 40) •

Sans surprise, je commencerais avec l'aspect des travailleurs expérimentés. Puis je vais vraiment sur deux volets, hein, parce que, dans le fond, c'est la pleine question, donc, de la main-d'oeuvre se fait sur deux aspects, une augmentation du bassin de travailleurs puis une hausse de la productivité de ces travailleurs- là. Donc, sur l'augmentation du bassin de travailleurs, j'ai nommé les clientèles, entre guillemets. Et j'aimerais vous entendre, donc, sur le crédit d'impôt pour les entreprises de maintien... de maintien à l'emploi des travailleurs expérimentés. Je vous ai entendu hier nous dire, bon, que... nous dire, bon, que, selon vous, donc, il y avait des arbitrages à faire, donc, dans le budget. Mais est- ce que vous pensez que la décision de l'abolition de ce crédit d'impôt là, qui a d'ailleurs été décriée par l'ensemble du secteur des affaires, Conseil du patronat du Québec, Fédération des chambres de commerce du Québec, etc., est-ce que vous pensez que ça va aider à recruter ce bassin qui est sous-représenté sur le marché du travail, qui, comme votre collègue l'a, maintes et maintes fois, mentionné?

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait, on remonte à...

M. Girard (Groulx) : ...2019. Alors, pour faire l'histoire des crédits d'impôt travailleurs expérimentés ou d'expérience, je ne me souviens pas quel était l'ancien terme et le nouveau, là, mais on parle des travailleurs de plus de 60 ans, en 2019, on a dit... puis je pense même qu'il faut remonter aux... aux précédents gouvernements de 2014-2018. On avait mis un crédit d'impôt à 10 000 $ à 65 ans, pour le... 10 000 $, non imposable à 65 ans, et ça déclinait, là, c'était 1 000 $ à 60 ans ou 2000 $, puis ça atteignait 10 000 $ à 65 ans. Et puis nous, en 2019, on a regardé ça puis on a dit : Oui, c'est intéressant de stimuler l'offre de travail. On va mettre 10 000 $ partout, là, 10 000 $ à 60, 61, 62, bon, tout ça, puis ça coûte ça, quand même, 500 millions par année, là, aux contribuables, parce que, finalement, on favorise une strate de contribuables aux dépens des autres, puis ça coûte à peu près 500 millions par année, là, ce n'est pas gratuit, ce crédit d'impôt pour...

Mme Cadet : J'ai une question ici : Pourquoi vous dites : Aux dépens des autres?

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est parce que, si on n'a pas ces revenus-là, il faut aller chercher des revenus ailleurs. On se prive de 500 millions de revenus, en disant ce que... leur revenu n'est pas imposable, O.K.? Et on se fait souvent demander : Pouvez-vous l'augmenter, le bonifier, etc.? Bon, celui-là, il fonctionne parce que les gens nous disent : Moi, je serais prêt à offrir plus d'heures de travail, mais je trouve que mon bénéfice marginal n'est pas assez élevé. Donc, pour stimuler le bénéfice marginal, on a réduit le taux d'imposition.

Au niveau de la demande, les employeurs. Le fait qu'il n'y ait pas de taxe sur la masse salariale pour les PME, pour les travailleurs entre 60 et 64 ans, par exemple, ça... ça n'incite pas à travailler, à faire des embauches, parce que, de toute façon, les entreprises cherchent des travailleurs. Alors, il n'y a pas de gain marginal d'emplois par cette mesure-là. C'est-à-dire que, lorsqu'on l'a créé, on s'est dit : Ça va stimuler le taux de participation des travailleurs. On pensait que... ce qu'on voulait amener, c'est un changement de culture dans les entreprises, où, par exemple, les entreprises auraient dit : Plutôt que d'embaucher un travailleur de 40 ans, je vais embaucher deux travailleurs de 62 ans, puis ils vont chacun travailler deux jours et demi. On voulait stimuler comme un changement de culture dans les entreprises pour favoriser les travailleurs plus âgés.

Mme Cadet : Puis on n'est pas en train de les décourager un peu avec l'abolition du crédit d'impôt? Parce que... je reviens sur l'annonce, là, qui a été faite avec le Conseil du patronat... on dit : Bien, on investit donc près d'1 million de dollars pour accompagner ces entreprises-là. On leur dit : Bon, il y a des différences d'incitatifs, des incitatifs fiscaux, donc, qui existent, donc, pour vous. Et, étant donné que, bon, ce qu'on souhaite, c'est un changement de culture, donc, vous assurez, donc, de faire les aménagements nécessaires, ce n'est pas un peu décourager, justement, donc, ces PME là? Donc, ils se sont dit : O.K., il y a ces aménagements-là, d'accord. Donc je vais être capable, donc, de me diriger vers le ministère de l'Emploi pour de l'accompagnement, mais finalement on coupe une partie de leurs ailes pour... pour nous assurer d'aller vers ce changement de culture là dont vous parlez.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, c'est un crédit d'impôt qui était très peu réclamé. Ceux qui le réclamaient le réclamaient en moyenne, très peu réclamé, ceux qui le réclamaient réclamaient en moyenne pour 3 160 $, là. Ça fait que c'est certain que 3 160 $, ça ne fait pas un incitatif à créer un changement structurel, là, dans la présence des travailleurs expérimentés sur le marché du travail. Puis il faut dire que, depuis... durant la campagne électorale, puis je pense que vous aviez une promesse similaire, là, on a réduit, on a amené la possibilité de réduire les cotisations au régime des rentes pour les travailleurs d'expérience, et donc on a diminué les taxes sur les masses salariales. Et ces crédits d'impôt là étaient fonction de taxes sur la masse salariale. Comme on les a réduites, bien, il est d'autant moins efficace. Alors, tout ça pour dire qu'on a un déficit de 11 milliards...

M. Girard (Groulx) : ...on a dit qu'on devait avoir une approche graduelle qui incluait des gestes immédiats. On a dit qu'on devait examiner nos dépenses fiscales, et celle-là, puisque c'est nous qui l'a créé en 2019, en 2024, on est capable de l'évaluer. Ce n'est pas un crédit d'impôt qui accomplissait ce pour quoi il a été créé, et donc on l'élimine.

Mme Cadet : Mais sur la hausse de la productivité, donc, qui est l'autre aspect névralgique pour... en fait l'un des derniers leviers, là, pour stimuler la croissance au niveau des PME. Je vous cite Véronique Proulx, là, de MEQ, que vous connaissez qui, essentiellement, donc, au lendemain du budget, donc, nous disait qu'elle était assez satisfaite des mesures en matière de formation de la main-d'œuvre, dit donc : «Le gouvernement souhaite que les entreprises prennent le virage technologique, mais sans littératie numérique, il n'y aura pas de transformation numérique. La formation de la main-d'œuvre représente un défi de tous les jours pour nos entreprises manufacturières, il faut arrêter de saupoudrer les dépenses et le gouvernement doit prioriser les projets de formation qui visent à rehausser la productivité.» Pourquoi vous n'êtes pas allés là dans le budget?

M. Girard (Groulx) : Parce que le... très clairement, je pense... Puis c'est rare qu'on est aussi explicite. Les priorités du budget sont la santé et l'éducation. Et il y a eu un investissement dans les employés du secteur public qui a des impacts, et puis...

Mme Cadet : Mais ça aurait pu être concomitant quand même, parce que, comme je vous dis, donc, c'est un levier de croissance, donc, à plus long terme, donc, d'investir dans la formation de notre main-d'œuvre au sein de nos PME ou au sein de nos entreprises.

M. Girard (Groulx) : Mais on n'a pas coupé dans la formation de main-d'œuvre...

Mme Cadet : Non. Non, ça, je comprends ça.

M. Girard (Groulx) : ...mais on ne peut pas avoir un budget priorité santé et éducation qui représente 65 % des dépenses budgétaires du gouvernement puis en plus dire : Mais en passant, sous priorité, les 35 % du reste des postes budgétaires, là. À un moment donné, il faut être cohérent. On a 11 milliards de déficits, on veut faire des... une des raisons pourquoi on a ces déficits-là, c'est parce qu'on fait des investissements extrêmement importants en santé, en éducation. Et puis je dois vous dire quelque chose, parce que vous me nommez le Conseil du patronat, peut être vous allez me parler de la FCEI, Manufacturiers et transporteurs de Québec, le les vois, tous, ces gens-là, O.K.? Et je dois vous dire que, systématiquement, ces gens-là me demandent de bonifier les crédits d'impôt. C'est... Alors là, à la mise à jour, il y a eu le congé fiscal pour grands projets d'investissement puis le CIII, O.K., et j'espère qu'ils n'ont pas oublié ces gestes-là qui visent à stimuler la productivité sur l'investissement. Puis là, le budget, ce n'était pas un budget visant à favoriser l'investissement des entreprises, c'était un budget qui faisait des investissements dans le secteur public en santé puis en éducation. Mais j'encourage ces groupes-là à travailler avec nous puis à trouver des solutions pérennes, puis on est ouvert à ça, mais ces solutions-là ne peuvent pas toujours être d'augmenter la dépense fiscale.

Mme Cadet : Bien, je suis certaine que ces groupes-là, donc, sont déjà en mode solution, parce qu'on leur parle aussi, puis habituellement, donc, ce sont des solutions pérennes qu'ils nous proposent. Je... une... peut-être une dernière question sur le volet Emploi, avec le temps qu'on a, c'est vraiment, donc, une curiosité que j'avais. L'an dernier, donc, dans le budget, donc, il y avait donc un projet pilote qui avait été mis sur pied, là, en... pour résorber, donc, l'enjeu de la pénurie de main-d'œuvre, de 3000 demandeurs d'asile sur trois ans dans l'industrie touristique. Là, je sais que le... CSMO, là, dans le secteur touristique, donc, est encore en train d'administrer ce projet pilote là. Pourquoi il n'a pas été bonifié? Je sais que votre gouvernement, donc, parle souvent, donc, de... du fardeau financier, donc, que peuvent représenter, donc, les demandeurs d'asile qui ne sont pas à l'emploi. Donc, pourquoi ça peut être... ce n'est pas quelque chose qui était envisagé?

• (15 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Ça n'a pas été demandé. En fait, je n'ai pas eu... à moins... je n'ai pas eu de demande de bonifier ce programme-là, mais peut-être que ce serait une question qui pourrait être discutée aux crédits avec la ministre du Tourisme, qui connaît sûrement ce programme-là mieux que moi. Mais je n'ai pas, de mémoire, qu'on m'a demandé spécifiquement de bonifier cette mesure-là au budget.

Mme Cadet : D'accord. Donc, c'est vraiment une question de... vous avez fait les arbitrages entre les différentes demandes que vous avez reçues... CSMO, donc, je cherchais l'acronyme, le Comité sectoriel de main-d'œuvre.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Mme Cadet : Ensuite, évidemment, donc, je suis porte-parole jeunesse. Je voulais un peu la... bien...

Mme Cadet : ...le budget dont... on l'a mentionné, donc, crée, donc, un énorme déficit. Est-ce que vous avez réfléchi, donc, à la question de l'équité intergénérationnelle, là, quand vous avez constaté, donc, le fardeau de la dette qui est émis sans déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire?

M. Girard (Groulx) : Bien, vous savez, dans la section H, là, on a toutes les bénéfices d'avoir le moins de dette possible, et la page H-4, là, contribuer... D'ailleurs, le premier, c'est contribuer à l'équité intergénérationnelle, assurer un financement stable des principales missions de l'État, faire face aux coûts du vieillissement de la population, mettre en place des mesures pour lutter contre les changements climatiques, financer les investissements en infrastructures, réduire le fardeau fiscal, contrer une nouvelle récession, augmenter l'autonomie financière dans la fédération, parce qu'on reçoit toujours beaucoup de péréquation. Bref, la raison pourquoi on ne met pas de plan de retour à l'équilibre budgétaire immédiat, bien qu'on fasse des gestes, c'est que, si on faisait des gestes trop brusques maintenant, bien, on provoquerait une récession, avec toutes les non-linéarités qu'on a discutés, et qu'on... bien qu'on dit que le déficit structurel soit de l'ordre de 4 milliards, c'est seulement lorsque l'économie va fonctionner à un niveau plus normal qu'on va savoir exactement, là, est-ce que c'est vraiment cinq ou trois. Il y a quand même une certaine incertitude à estimer le déficit structurel en période de stagnation économique. Et, bref, je suis d'accord avec vous qu'il faut avoir moins de dettes, c'est pour ça qu'on est... on garde la cible de 30 % en 2037-2038, c'est important.

Mme Cadet : Merci. Hier, en Chambre, donc, vous avez indiqué être en accord avec le projet de loi que mon collègue de Nelligan a déposé, là, sur la création du poste de directeur parlementaire du budget. À l'intérieur du projet de loi, nous avons aussi inclus un volet d'analyse intergénérationnelle. Je vous lis l'article : «Le directeur parlementaire du budget prépare, une fois tous les trois ans, un rapport sur l'équité intergénérationnelle qui évalue la viabilité à long terme des politiques gouvernementales sur une période de 40 ans.», donc, qui inclurait «...des projections sur la manière dont les tendances et les changements, notamment sur les plans démographiques, technologiques et climatiques pourraient affecter l'économie et le budget.» Est-ce que vous êtes en accord avec le principe d'avoir un rapport sur l'équité intergénérationnelle à l'intérieur, donc, du mandat du directeur parlementaire du budget?

M. Girard (Groulx) : Bien, si on prend le principe de faire des projections à long terme, il y a plusieurs personnes qui font ça déjà. Il faut juste faire attention... de penser que le directeur parlementaire du budget va tout faire ce qu'on ne fait pas présentement, parce que la première chose qu'un directeur parlementaire du budget va devoir faire, c'est assumer les responsabilités de la Vérificatrice générale vis-à-vis du rapport préélectoral, et ça, c'est des milliers d'heures de travail, O.K.? Alors, il ne faut pas penser, là, que demain le directeur parlementaire du budget va se mettre à analyser tout, tout faire. Alors, je pense que...

Mme Cadet : Mais on parle d'une fois tous les trois ans ici. C'est pour ça que je vous ai mis la disposition, là, c'est pour ça que...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais... Laissez-moi vous préciser que, si on crée un directeur parlementaire du budget, je suggérerais qu'il soit indépendant et qu'il puisse juger, lui-même, des... ou elle-même, des études qu'elle veut prioriser et que les parlementaires aient le loisir de lui référer ce qui les intéresse, notamment... Et on pourrait avoir ça. Nous, ce qu'on fournit, c'est l'horizon 15 ans, là. Puis ça, c'est nouveau qu'on donne ça, on est le premier gouvernement qui fournit des cibles de dette sur l'horizon 15 ans, puis on fournit la projection 15 ans. Alors, est-ce que cette projection-là peut être amenée à 40 ans? Oui, sûrement. Mais je ferais attention à dire : Le directeur parlementaire du budget va faire telle affaire, telle affaire, telle affaire, parce qu'en partant il va avoir des milliers d'heures à faire sur le rapport préélectoral.

Mme Cadet : Mais je vous... d'accord. Donc, je vous entends. Je vous rappellerais, justement, que le projet de loi que le... que votre parti politique avait déposé en 2015 indiquait aussi que le directeur parlementaire du budget aurait pour fonction de préparer et de fournir, de façon indépendante, à la demande de l'Assemblée nationale, des recherches, études et analyses de l'impact financier économique d'une mesure proposée par le gouvernement à un organisme public. Donc, ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : C'est bon?

Mme Cadet : Donc, notre demande ne s'écarte pas trop. Je comprends... j'entends les réserves que vous émettez, mais, dans le fond, c'est des réserves que vous émettriez sur votre propre projet de loi.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, ce que je vous dis, c'est que, si on crée un directeur parlementaire du budget, il faudrait lui donner toute l'indépendance dont il... il ou elle aura de besoin pour...

M. Girard (Groulx) : ...faire les études qu'il ou elle juge pertinentes puis de réserver du temps pour des demandes des parlementaires. Mais, si on met trop de responsabilités précises, bien, ça ne fera pas ce qu'on veut faire, c'est-à-dire il ne pourra pas ou elle ne pourra pas se pencher sur des enjeux...

Mme Cadet : Merci. Deux petites dernières questions, parce qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps.

Le Président (M. Simard) : 20 secondes.

Mme Cadet : 20 secondes. Stages dans le secteur public, priorité santé, éducation, vous l'avez mentionné. Donc, dans le volet éducation, est-ce que vous l'avez envisagé? Parce que c'était un engagement de votre collègue.

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire qu'on... dans la mesure où on bonifiait de façon importante les travailleurs existants ou les employés, non, on n'avait pas les moyens, avec le 11 milliards de déficit, de faire ça.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous poursuivons avec le député de... non, de René-Lévesque.

M. Montigny : René-Lévesque. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir aujourd'hui de parler de trois... trois sujets, si le temps me le permet, M. le Président. Le premier sujet, je vais parler de logements sociaux communautaires. Le deuxième, je vais parler de transport aérien régional, évidemment. Et le troisième sujet, l'enseignement supérieur.

Je vais commencer avec l'enjeu des logements sociaux communautaires, parce que, lundi dernier, j'avais le bonheur, là, avec ma collègue ministre de l'Emploi, la députée Duplessis, de présenter, là, dans notre belle région de la Côte-Nord, des investissements importants, là, 56 logements sociaux communautaires annoncés qui vont se construire rapidement dans un délai très court, à Baie-Comeau, qui permet d'aider. Parce qu'on le sait, là, le taux d'occupation de logement est à 0,5 %. Alors... Le taux d'inoccupation. Alors, c'est des belles annonces. Mais, en même temps, on voyait aussi, dans le PQI, que, pour le secteur de la Côte-Nord, il y avait... on est passé, l'année dernière, à 9,5 millions à 23,4 millions. On voit qu'il y a une hausse.

Alors, j'aimerais ça vous entendre sur l'enjeu des logements sociaux, parce que, dans mon regard à moi, avec les derniers jours, avec le budget, avec les annonces, avec ce qui est inscrit au PQI dans ma région de la Côte-Nord, bien, on voit bien, là, qu'on donne tout un coup puis on voyait aussi qu'on avait fait quelque chose d'important, entre autres avec la mise à jour économique, il y a à peu près six mois. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus pour tout l'enjeu, je dirais, du logement, logements sociaux, les efforts qu'on fait comme gouvernement pour stimuler la construction de logements rapidement.

M. Girard (Groulx) : Combien de temps?

Le Président (M. Simard) : ...15.

• (16 heures) •

M. Girard (Groulx) : O.K. Bon, alors, la situation du logement, elle a évolué au Québec, elle a évolué avec... On a eu quand même des années de croissance économique élevée et là on a un nouveau facteur, croissance de population élevée, et on a aussi eu la pandémie qui a stimulé la demande d'espace parce que les gens... soudainement, les gens passent plus de temps à la maison, et donc consommation d'espace supplémentaire. Et, bref, la demande de logements est extrêmement forte, et, face à ça, on doit stimuler l'offre. Alors, nous, ce qu'on a fait, depuis 2018, c'est 6,3 milliards de dollars. Là-dedans, il y a 4 milliards pour la construction. Parce qu'il faut être conscient qu'on met aussi beaucoup d'argent pour subventionner les loyers, parce qu'il y a le programme d'allocation-logement puis il y a le programme de PSL, programme de subvention des loyers. Ces programmes-là, on aide les gens qui ont des logements existants à rester dans leurs logements, là. Et ça, il y a eu... bien, on pourrait dire, si je simplifiais, là, il y a eu 4 milliards en construction, mais il y en a eu 2,3 en aide au logement. Et, en tout, ce qui est prévu, de constructions, c'est 23 000 unités, O.K.? Et, là-dedans, il y a du logement social, il y a du logement abordable et il y a... On peut aussi dire qu'un logement abordable avec une subvention de loyer, ça se transforme en un logement social, O.K.? Mais il y a différentes variantes. Mais je dis ça parce qu'il y a eu beaucoup de... Les gens étaient désappointés qu'on n'investisse pas de nouvelles sommes dans AccèsLogis, mais, d'une part... c'est parce qu'AccèsLogis, c'étaient les logements sociaux, mais, d'une part, c'est parce qu'il y avait un inventaire de 15 000 unités d'AccèsLogis qui n'avaient pas été construites parce que les subventions n'avaient pas évolué avec les coûts de construction, tout ça. Bref, on...

M. Girard (Groulx) : ...on a mis les sommes nécessaires pour réaliser ces 15 000 unités de logements sociaux, puis on a créé un nouveau programme en 2021, puis là on commence parce que ça prend à peu près deux ans, parfois trois ans, puis dans le cas d'AccèsLogis, sept ans, huit ans, 10 ans pour créer les logements.

Alors, on travaille avec les partenaires municipaux pour faire les allègements réglementaires, on travaille avec le fédéral parce que, souvent, je pourrais être critique de la collaboration du fédéral en santé, je pourrais être critique de leur aide au niveau des infrastructures, mais, pour le logement, ils sont présents au... à la mise à jour, ils nous ont donné 900 millions sans condition et tout ça va donner 8 000 logements de plus, alors il y a une bonne collaboration avec le fédéral dans le secteur du logement.

Il est possible que le logement soit une des priorités du budget fédéral, ça nous donnerait une aide supplémentaire. On verra. Nous, on aurait une préférence pour l'ensemble des infrastructures, et on verra bien leur choix.

Alors, je pense qu'au niveau du logement on va continuer d'investir, c'est extrêmement important et puis il n'y a pas de petits projets, là, parce que j'entends des fois : Bien, voyons, une annonce de 60 logements. Mais... mais les 23 000 logements qu'on veut construire, ce sont des projets partout sur le territoire, puis il y en a des gros, puis il y en a des petits. Puis lorsqu'on a entendu le groupe Maurice l'autre jour, bien, ce n'est pas 1 000, ce n'est pas une tour de 1 000 logements, là, c'est 10 projets de 100 logements.

M. Montigny : Je vous rassure, M. le ministre, je vous rassure, hein, à Baie-Comeau, là, 50 quelques logements, 60 logements, c'est gros en fonction de la proportion de la population versus d'autres villes au Québec.

Ma prochaine question. Merci, M. le ministre. Je vais y aller tout de suite sur l'enseignement supérieur. Je terminerai peut-être, si j'ai du temps, là, avec le transport aérien régional. En éducation, en enseignement supérieur, on voyait, là, dans le PQI, pour ma région, la Côte-Nord, qu'il y avait des augmentations importantes, là, notamment 271 millions l'année dernière pour 459 millions pour nos enfants dans les écoles, en éducation. Puis on est passés de 40 millions à 50 millions en enseignement supérieur dans la région de la Côte-Nord, c'est quand même aussi une belle augmentation importante. Ça fait qu'on le voit, là, dans le budget, on mentionne qu'il y a eu des dépenses en santé qui ont augmenté de 42 %, alors que celles des portefeuilles en éducation, en enseignement supérieur ont augmenté de 37,4 %, 35,7 %, des croissances annuelles moyennes de 7,3, 6,6, 6,3. Bien, je vais aujourd'hui vous parler spécifiquement d'enseignement supérieur, mais, en même temps, déjà, on le voit, là, qu'il a une croissance quand même importante. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus vous nous en parler davantage de tout cet enjeu des investissements puis de la croissance des investissements d'enseignement supérieur. C'est important pour... pour les électeurs de la région de la Côte-Nord, parce qu'on développe davantage l'enseignement supérieur, notamment avec le pôle d'enseignement, parce qu'on était la seule région à ne pas avoir de service universitaire. Il n'y a pas d'Université du Québec Côte-Nord, alors c'est l'Université du Québec à Rimouski qui donne pour le secteur ouest puis Chicoutimi qui donne pour le secteur est, ça fait que c'est plus important pour les citoyens d'être capables de se scolariser près de leur domicile. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Girard (Groulx) : Alors, on a augmenté le PQI, nous avons augmenté de PQI de 53 milliards, de 100 à 153 milliards sur un horizon de six ans. Et, en enseignement supérieur, c'est 40 % depuis 2018. Alors, le dernier budget avait des sommes de 8,5 milliards en enseignement supérieur répartis sur l'ensemble des territoires, là, c'est les cégeps, les universités.

Et puis c'est certain que l'occupation du territoire, dans les régions, ça passe souvent par les cégeps, mais que les pôles universitaires, c'est aussi extrêmement intéressant. Puis là j'avoue que je ne savais pas que vous n'aviez pas de pôle universitaire et je pense qu'il faudrait remédier à ça. Maintenant, je vais utiliser un terme de politicien, «sensibilisé». Voilà. C'est... vous... Est-ce qu'il y a un cégep à Baie-Comeau et à Sept-Îles?

M. Montigny : Effectivement, il y a un cégep à Baie-Comeau, un cégep à Sept-Îles, cégep de Baie-Comeau, cégep de Sept-Îles...

M. Montigny : ...il y a aussi Chicoutimi qui donne des services collégiaux à Forestville qui est une autre municipalité. Puis c'est... Tout ça est regroupé dans un pôle collégial, là, qui se parle ensemble. Belle concertation du milieu. Mais il y a une entente particulière qui s'est créée en deux universités où il y a des professeurs partagés pour un diplôme commun entre deux universités, Chicoutimi, Université du Québec à Chicoutimi et Université du Québec à Rimouski. Ils sont unis ensemble pour avoir ensemble ces services-là. Alors, il y a des enseignants, des profs qui enseignent pour l'Université du Québec à Chicoutimi, qui enseignent aussi à des élèves de Baie-Comeau et vice versa. Puis ça fait un diplôme, tout dépendant de leur lieu d'étude, qui est une Université du Québec à Chicoutimi ou Rimouski, tout dépendant du lieu de la ville où ils sont. Ça fait que c'est très innovant et ça permet d'offrir un service dans une région qui n'avait pas d'Université du Québec.

M. Girard (Groulx) : Et puis ça, ça se passe dans les locaux du cégep?

M. Montigny : Du cégep.

M. Girard (Groulx) : Bravo!

M. Montigny : C'est assez original, innovateur, ça fait que c'est... c'est quelque chose qui se développe bien, qui marche bien. Le recteur me disait que c'était l'antenne qui se développait le mieux. Alors, c'est pour ça... puis je voyais qu'il y avait des investissements importants qui avaient été faits, puis ça stimulait, justement, des projets de ce type-là.

Je terminerais, M. le ministre, si vous voulez bien, avec le temps qu'il nous reste, sur l'enjeu du transport aérien régional. À la page D.28, que vous connaissez bien, dans votre budget, il y a une belle section, là, Bonifier l'appui à la desserte aérienne des régions. On le voit bien, là, comme gouvernement des régions, on le voit que c'est un service essentiel. M. le premier ministre a bien dit quand il est allé à Gaspé récemment expliquer comment c'était important de bien desservir les régions. Ma question va être sur l'enjeu économique. Comment, là, ces dessertes régionales là peuvent avoir un impact sur l'économie? Mais j'aimerais bien vous mentionner que les montants qui ont... qui ont été investis à date, là, depuis la création du programme PAAR pour l'accès aux régions, c'est quand même 234 millions de dollars. Ce n'est pas rien pour permettre l'accès aux régions à la fois pour les résidents mais à la fois pour les gens qui veulent aller visiter. Mais on a additionné en plus... parce qu'on n'avait pas tout réglé. On avait réglé un problème de prix. On a longtemps dit que c'était cher voyager des régions vers les grands centres. Maintenant, il y a 500 dollars aller-retour pour des vols en régions éloignées. Les Îles-de-la-Madeleine s'en tirent très, très bien, avec vraiment, là... ils s'en tirent très bien avec la destination au Québec qui profite le plus du programme. C'est les Îles-de-la-Madeleine. 51 % des billets vendus, total, sont Sept-Îles, Fermont, secteur de Gaspé et secteur des Îles. Alors, l'Est du Québec plus éloigné, 50 % du programme, c'est très, très bon pour ces régions-là. Maintenant, on a décidé de mettre 27 millions de plus parce qu'il y a des dessertes qui se sont, je dirais, défaites avec le temps, après la pandémie, puis ça prend du temps à répartir, notamment Mont-Joli, notamment Baie-Comeau, notamment d'autres régions au Québec, où c'est plus difficile, en Abitibi-Témiscamingue. Alors, on a additionné 27 millions, ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur l'impact que ça peut avoir d'avoir des vols aériens partout sur le territoire du Québec pour l'économie du Québec.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien moi, je vous relancerais la balle. Quel impact ça pourrait avoir d'avoir du transport aérien dans l'ensemble des régions du Québec?

• (16 h 10) •

M. Montigny : Bien, parfait. Ça va me faire plaisir, M. le ministre. Vous savez, desservir des régions comme ça, ne serait-ce qu'en transport aérien pour la poste, particulièrement... Ça peut être bizarre ce que je vous dis, mais il y a des régions enclavées qui n'ont pas de routes. Vous savez, la Basse-Côte-Nord, le seul moyen qu'ils ont, c'est souvent par l'avion ou par le traversier, mais ils ne voyagent pas l'hiver. Puis, avec les changements climatiques, on voit très bien que la route blanche, qui est une route qui est faite par la glace l'hiver, bien, avec les changements climatiques, elle fond, ça fait qu'il n'y a plus de route, ni blanche. Il n'y a pas de route non plus en période estivale, ça fait que c'est des régions enclavées. Mais il y a des citoyens, même, c'est des plus petits villages, ils ont besoin d'avoir accès à des différents services, la poste et d'autres. Mais au niveau économique...

M. Girard (Groulx) : ...que je suis aussi responsable des Québécois d'expression anglaise...

M. Montigny : Oui?

M. Girard (Groulx) : ...et dans ces enclaves-là, il y a des communautés anglophones en Basse-Côte-Nord.

M. Montigny : Vous avez tout à fait raison. Vous avez tout à fait raison. Mais au niveau économique, ils veulent se développer...

M. Girard (Groulx) : Ils m'ont lancé une invitation.

M. Montigny : ...puis développer des commerces de proximité, développer aussi des lieux de production de certains produits. Bien, ça leur prend de l'accès au transport. Les Îles-de-la-Madeleine sont un bel exemple au niveau touristique, et c'est le cas pour la Basse-Côte-Nord. Vous savez, Blanc-Sablon a été aussi populaire au niveau touristique...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Montigny : ...que Val-d'Or l'été passé.

Le Président (M. Simard) : Alors, après ce vaste tour de géographie, je cède maintenant la parole à notre collègue député de Marguerite-Bourgeoys qui va conclure nos échanges pour cet après-midi.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président...

M. Beauchemin : ...Je veux juste brièvement revenir sur vos commentaires, M. le ministre, à propos, là, des organismes patronaux, que ce soit... que ce soit le FCEI, la Fédération des chambres de commerce du Québec, les manufacturiers exportateurs du Québec, le Conseil du patronat, ça, c'est quand même des gens qui sont en contact, de façon quotidienne, avec l'entrepreneuriat québécois, qui sont en contact avec les plus de 262 000 PME, là, qu'on a au Québec, qui ont le pouls du coeur de notre économie sur le terrain, là, ça, c'est les gens qui voient leur compétitivité, qui voient leur productivité qui a été affectée, qui ont vu les conditions, si je puis dire, perdantes qui ont fait en sorte qu'ils n'ont pas eu les reins assez solides pour faire des investissements dans les dernières années. On l'a mentionné tout à l'heure, j'en ai parlé, les investissements privés, le non résidentiel, sont en baisse.

Puis on a quand même... je pense que... que ces gens-là aient des... des demandes, on peut les catégoriser comme des aides fiscales spécifiques, comme vous sembliez dire, mais leur objectif ultime, c'est d'être capables d'être plus productifs puis d'être capables de pouvoir avoir la capacité de produire plus avec ce qu'ils ont, d'essayer de résorber à leur manière le problème de pénurie de main-d'œuvre sans être obligés d'aller des fois passer à travers des programmes à l'extérieur des compétences de la majorité d'entre eux pour les comprendre. Donc, quand ils vous donnent leur son de cloche à eux, je pense que c'est très, très... très, très clair. Puis il y en... il y a le FCEI qui parle depuis plusieurs années de déductions pour petites entreprises, puis celles-là spécifiquement, elles sont, selon moi, d'une équité en termes de comme... quand on regarde l'ensemble des entrepreneurs, des employeurs, des donneurs d'ordres au Québec, bien, les plus petites entreprises, elles se trouvent à payer plus cher que les entreprises qui ont plus de 5 500 heures de travaillées par année. Elles sont aussi les entreprises qui ont eu à subir l'inflation dans le quotidien, elles sont débordées dans la capacité de pouvoir simplement en arriver à la fin de leur... de leur mois puis elles ont de la misère à être capables de pouvoir investir dans leur modèle d'affaires. Donc, il y a plusieurs analyses qui ont été faites. Le FCEI l'a analysé de la façon suivante, puis je vais vous lire la citation du président du FCEI, M. François Vincent, pour vous... vous demandez qu'est-ce que vous en pensez. Ici, on parle, effectivement, donc, de la déduction, là, pour petites entreprises qui fait en sorte qu'elles payent donc plus cher. «Abolir cette règle, c'est l'équivalent de créer 10 000 emplois directs et indirects, car les entreprises pourraient ainsi donner de meilleurs salaires à leurs employés et rembourser leurs dettes. Ce serait de l'argent qui retournerait directement dans la collectivité».

Tout comme lorsque vous aviez fait la promotion, là, des baisses d'impôt comme quoi que ça a un effet positif sur le PIB du Québec. C'est dans le même ordre d'idée. Là, qu'est-ce que vous en pensez de cette... Là, c'est la FCEI, ça.

M. Girard (Groulx) : Mais d'abord j'en pense que c'est vous qui avez créé cette imposition-là. C'est le gouvernement du premier ministre Couillard et avec le ministre des Finances Leitão suite à l'examen, c'était une recommandation de la commission Godbout, puis vous l'avez mis en place. Et là vous me demandez d'annuler une... un critère d'imposition que vous avez créé. Non, ça, c'est important de le dire. Je comprends que vous n'étiez pas au gouvernement, mais on a tous le devoir de respecter les décisions des gouvernements passés, c'est un sujet qu'on a souvent eu en Chambre par rapport à la rente invalidité, c'est facile de dire que le gouvernement du PQ n'aurait pas dû, en 1996, couper la rente invalidité, mais il faut être bien conscient qu'en 1996 le régime des rentes il était dans une extrême difficulté, puis qu'ils ont augmenté les cotisations, puis ils coupé les prestations, puis ils ont coupé la rente invalidité. Bon. Là, vous, vous avez fait un examen sur la fiscalité puis vous avez décidé qu'en bas de 5 000 heures c'était...

M. Girard (Groulx) : ...gros taux, vous n'aviez pas accès aux taux PME, et là... puis ça, ça été fait je pense en 2015 ou en 2016, et là on est en 2024. Puis vous me demandez de renverser la décision de celui qui m'a précédé. Et moi, j'ai un déficit de 11 milliards de dollars. Et renverser ça, ce serait extrêmement dispendieux. Alors, c'est la principale raison pourquoi je ne l'ai pas fait.

M. Beauchemin : Dans le même contexte, parce que vous aviez dit, tout à l'heure, que, bon, c'était important de mettre une date d'expiration à des programmes, il faut quand même être conséquents puis dire qu'on va le faire dans tous les aspects de ça. Je comprends que vous portiez les lentilles de quelqu'un qui voulait couper dans les dépenses, mais ici on est encore dans la même logique de vouloir essayer de stimuler la croissance économique. Donc, ma perception est que c'est, oui, peut-être que ça a été fait sous le gouvernement précédent, dans les années 2000... mais ça fait déjà plus de 10 ans que ça, c'est le cas. Peut-être qu'initialement il y avait des raisons essentielles pour lesquelles cette décision-là a été prise. On en est rendu à un autre contexte économique, donc.

M. Girard (Groulx) : Bien, la raison principale de la commission Godbout et que votre gouvernement avait utilisée, c'était pour favoriser la taille des entreprises, parce que la... l'ensemble des... l'ensemble des experts nous disent qu'on doit encourager que les entreprises grossissent, se consolident. Et là, essentiellement, ce qu'on dit, c'est que, si vous n'avez pas trois employés, bien, vous... vous ne bénéficierez pas du taux PME, là, de 3,2 %, vous allez payer le gros taux de l'impôt sur les entreprises qui est de 11 %. Alors, 11 % ou 11,5 %? 11 %...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 11,5 %. Merci. Et bref, vous savez, il y aura un examen des dépenses fiscales. L'examen, un des objectifs, c'est de générer des revenus. Alors, cette mesure-là, elle est extrêmement dispendieuse. Et la FCEI, je les écoute, je les rencontre à chaque budget puis j'ai eu l'occasion des fois de leur parler dans d'autres contextes. Puis ils défendent très bien leur point puis ils représentent bien leurs membres, mais, dans l'état actuel des finances publiques, c'était... ce n'était définitivement pas à l'agenda d'abolir ça.

M. Beauchemin : Donc, je vous entends que vous allez les considérer dans un contexte économique plus favorable.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, avant le contexte budgétaire plus favorable, il y a le contexte budgétaire actuel auquel on doit faire face, là, je pense que ça va être ça, la priorité pour quelques années.

M. Beauchemin : Écoutez, je vous entends. Moi, je pense que, bon, c'est encore une fois une question de savoir si on veut augmenter les revenus. Puis je pense que c'était une façon de s'y rendre. On va revenir sur le commentaire que vous avez mentionné tout à l'heure à propos, là, de la productivité. Donc, au budget 2023, on parlait que votre prévision de gains de productivité pour l'année serait de 0,9, puis ça l'a fini à moins 2,1, et que les raisons étaient le feu, manque d'eau dans les réservoirs d'Hydro-Québec, puis les demandeurs d'asile.

• (16 h 20) •

M. Girard (Groulx) : ...bien, deux choses, la productivité, c'est cyclique, O.K., ça fait qu'il n'y a pas de gain de productivité si vous n'avez pas de croissance, parce que la productivité, c'est comme une résultante, là, diviser les... diviser y par l, il n'y a pas de y, ça fait que c'est sûr qu'il n'y aura pas de... Ça fait qu'il n'y a jamais de productivité en stagnation ou en récession, presque jamais. C'est peut-être déjà arrivé, mais parce qu'on n'a pas eu de croissance, en 2023, puis, dans le fond, ça n'a rien à voir avec la productivité, et ça a tout à voir avec le fait que les taux d'intérêt sont à 5 %. Puis ça a arrêté l'économie, alors c'est difficile d'avoir des gains de productivité sans croissance. Ça fait que c'est vraiment un aspect...

M. Beauchemin : Mais je faisais lien avec ce que vous me disiez tantôt, que c'était, bon, quantifié : feux, bassin d'Hydro-Québec, puis...

M. Girard (Groulx) : Bien, il n'y a pas eu de croissance, oui.

M. Beauchemin : O.K., c'était la raison pour laquelle c'était ça. Est-ce que ça va être la même raison pour laquelle on peut dire que ce que vous avez mis, donc, dans le budget en... dans le cadre financier...

M. Beauchemin : ...qui tablait sur une augmentation de 1 % pour la productivité, et que, là, maintenant, pour 2024, vous prévoyez une baisse de 0,3 %. Est-ce que c'est encore les mêmes...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est encore le fait qu'on a révisé à la baisse 2024, parce que, les six premiers mois, on a encore la politique monétaire restrictive, puis le début de l'année de 2024, on n'aura à peu près pas de croissance. Et, en plus, on a le facteur, là, que, de manière cyclique, on a 2,3 % de croissance de population en 2023, et, 2024, on attend une augmentation de population élevée aussi, là, alors. Ça fait que la question de toute l'augmentation de la population reliée à l'augmentation des immigrants temporaires, là, puis il y a toutes les différentes catégories... puis ce n'est pas l'objet de votre question, mais c'est certain qu'une croissance de population de 2,3 % là — on a rarement vu ça au Québec — ça fait que ça fait un effet cyclique sur la productivité.

M. Beauchemin : Je voulais aussi vous entendre sur le secteur manufacturier, qui avait des doutes, là, quant à la prévision, là, des investissements privés non résidentiels, là, de 2,4 %. Sur quoi est ce que vous, vous vous êtes basé pour en arriver à ce chiffre là précisément?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, on a toutes sortes de modèles macroéconomiques de prévisions. On a aussi une enquête de Statistique Canada sur les intentions d'investissement des entreprises. Ça, c'est un input de ce chiffre-là. Ensuite, il y a la question de l'impôt des sociétés. Pour faire des investissements, ça prend des cash-flows, puis là, comme les taux d'intérêt sont élevés, bien, il y a très peu de monde qui empruntent pour faire des investissements. Donc, les investissements viennent beaucoup des... de la profitabilité. Alors, ce qu'on anticipe, c'est un rebond de la profitabilité des entreprises, ce qui va amener un rebond des investissements. Et on a les sondages, là, d'intentions d'investissement, qui, je crois, sont produits par Statistique Canada.

M. Beauchemin : Puis ça, c'est ce que ces sondes là, si on peut dire, d'une certaine façon, là, vous donnent pour 2024?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Parce qu'on a quand même l'Institut du Québec, qui, elle aussi, donc, fait des analyses de son côté, on a les professionnels des marchés des capitaux, avec lesquels, j'assume, vous avez des conversations de façon régulière, que, moi aussi, c'est le cas. On parle du resserrement des conditions de crédit. Les expectatives de baisse de taux d'intérêt, elles ont été modifiées depuis l'automne dernier, à savoir qu'est-ce qui allait être le scénario de 2024. Ça varie, maintenant, entre 75 à 125... points, versus...

M. Girard (Groulx) : Oui, ça pourrait être plus tôt.

M. Beauchemin : Ça pourrait être plus tôt.

M. Girard (Groulx) : Ce serait positif.

M. Beauchemin : Exactement. Donc, le secteur de la fabrication, il n'est pas capable de voir la même résultante. J'essaie de... Juste expliquer, selon vous... Qu'est-ce que vous pouvez... Peut-être nous expliquer quelle est la différence entre, disons, la perception des modèles que vous, vous avez, puis ce que le secteur manufacturier, que ce soit l'Institut du Québec, que ce soit le MEQ, que ce soit le Conseil du patronat, que ce soit la Fédération des chambres de commerce du Québec ou l'ACRI... elles sont toutes un peu unanimes, en fait, à savoir que ce chiffre-là de 2,4 %, ce n'est pas... ils ne le voient pas, là. J'essaie juste de comprendre pourquoi sont-ils aussi différents que votre modélisation.

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord, j'ai l'impression que les membres de ces groupes de patronat là, ils participent au sondage de Statistique Canada. Ça fait que là...

M. Beauchemin : C'est pour ça que...

M. Girard (Groulx) : ...il y a une certaine dichotomie, mais. Mais je tiens à vous dire que le ministre des Finances, il a des pouvoirs, il a certains pouvoirs, mais il y a un pouvoir qu'il n'a pas c'est d'imposer une prévision économique à sa guise dans le budget, là, O.K. Ça, c'est les professionnels du ministère des Finances qui font ça. Et même moi... puis là je le vois dans le coin de la salle, il est ici, l'économiste en chef, Raymond... quand même je lui dirais : Mon cher, excellent économiste Raymond, tu pourrais-tu mettre 4,4 % pour l'investissement résidentiel, parce que ça me permettrait...

M. Girard (Groulx) : ...qu'on va avoir un boom d'investissements, bien, il me répondrait : Chacun son métier. Moi, je vais faire la prévision d'investissements non résidentiels, puis toi, fais ton budget.

Alors, ce n'est pas... je n'ai pas d'input sur ces variables-là, et c'est fait professionnellement, avec des modèles macroéconomiques, puis l'expérience, hein, c'est... On a... On est chanceux, au ministère des Finances, d'avoir des professionnels de grande qualité. Et 2,4 %, c'est notre meilleur estimé de la croissance des investissements non résidentiels des entreprises en 2024, et c'est un estimé qui est solide et qu'on va défendre avec... qu'on va défendre. Et, si les baisses de taux viennent plus tôt, bien, peut-être que ça s'avérera une prévision qui était conservatrice.

M. Beauchemin : ...explique la différence entre ce qui avait été prévu pour l'année, donc, 2023, qui était initialement une augmentation de 0,4 % des investissements non résidentiels des entreprises... à finalement qu'on constate, là, en 2023, là, à la fin de l'année, que c'est une baisse de 1,4 %? Le différentiel, là, de 1,8 %, comment ça s'explique, selon vous?

M. Girard (Groulx) : Le ralentissement de l'économie, ça veut dire que la politique monétaire a mordu plus que prévu, puis, en même temps, nos partenaires, notre principal partenaire, l'Ontario, ralentit aussi. Par contre, les États-Unis, ça a été mieux, mais on voit que ce n'est pas au niveau des... de la balance commerciale qu'on a moins bien fait. Ça fait que je dirais qu'on a définitivement moins de profits des entreprises en 2023 qu'on avait prévu puis ça se répercute sur les intentions d'investissements.

M. Beauchemin : Donc, si je comprends bien, on est quand même... comment pourrais-je dire, donc, on est à l'oratoire avec des lampions d'allumés et on veut que la Banque du Canada baisse ses taux le plus rapidement possible, mais si... supposons que ça ne se réalise pas...

M. Girard (Groulx) : Bien, toute chose étant égale par ailleurs, plus il y a de profits des entreprises, plus il y a d'investissements.

M. Beauchemin : Effectivement, mais ça n'a pas été... ça n'a pas été le cas malheureusement pour l'an dernier. Mais donc, la baisse de taux d'intérêt, pour vous, vous tablez énormément là-dessus, si je comprends bien, pour que l'année prochaine...

M. Girard (Groulx) : Non, pas que je table énormément là-dessus, c'est que, là, l'économie est arrêtée en raison des hausses de taux d'intérêt, O.K.?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Le but... Le but de la politique monétaire, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...c'était de contraindre la demande...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : ...et malheureusement ça fonctionne très bien.

Le Président (M. Simard) : Alors, moi, je dois vous contraindre cette fois-ci dans le temps, M. le ministre, en tout respect, parce que, bien sûr, nous terminons nos travaux pour ce premier bloc d'échange. Alors, comme convenu tout à l'heure, je vous informe que le temps inutilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement est réputé écoulé. Sur ce, je vous remercie pour votre collaboration.

J'ajourne nos travaux, et on se retrouve mardi le 26 mars. Belle fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 30)