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M. Julien : ...lancer les
demandes de propositions, les dépôts des... des soumissionnaires. Donc, oui, c'est...
c'est ça que ça prend pour des projets majeurs.
M. Derraji : Non, non,
mais... ce n'est pas ça, ma question. Le projet, il était dans le même bureau
de projet sur le troisième lien?
M. Julien : Qu'est ce que
vous voulez dire?
M. Derraji : Bah, le projet
de le... du pont de l'île d'Orléans?
M. Julien : Mais pas du tout.
Alors, le projet de pont de l'île d'Orléans, enfin, c'est le ministère des
Transports qui lance... pour un besoin et qui fait les démarches.
M. Derraji : O.K. Vous avez
dit que vous voulez que ça coûte moins cher dans votre... Après votre rencontre
avec le premier ministre, avez-vous un objectif?
M. Julien : Certainement. L'objectif,
en réalité, c'est de réduire à peu près de 25 % les délais et de 15 %
les coûts.
M. Derraji : Donc, vous
voulez des coûts à moins de 25 %?
M. Julien : 25 %,
réduction des délais, 15 %, de réduction de coûts, sur des projets
majeurs.
M. Derraji : Donc, 15 %
de réduction de coûts sur l'ensemble des projets d'infrastructure au Québec?
M. Julien : C'est à dire sur
les projets majeurs. Donc, il faut bien comprendre la notion de projet majeur,
qu'est ce qui est qualifié de projet majeur.
M. Derraji : Vous pouvez le
dire.
M. Julien : C'est ça. Alors,
on a à la fois les variations, 50 millions et plus, on a... on suit des
projets de plus de 20 millions, mais c'est des réalisations de 50 millions
et plus pour tout ce qui est infrastructure. Transport, c'est 100 millions.
Donc, vous connaissez ces balises-là. Alors, pour nous, c'est de réduire de
25 %, les délais, de 15 %, les coûts. Naturellement, c'est l'approche
par plusieurs aspects. On veut alléger, oui, le fardeau administratif. On a
parlé de mode collaboratif. Alors, quand on prend tout l'ensemble de la
stratégie qu'on développe sur quatre axes, on veut une meilleure planification
qui est optimisée, on veut un environnement d'affaires plus compétitif, on veut
un État plus agile dans... dans la réalisation des travaux. Par exemple, des
dossiers d'opportunité sur de la reconstruction, c'est-tu toujours nécessaire?
On s'interroge. Et naturellement un meilleur suivi de la performance.
M. Derraji : Je reviens au
15 %.
M. Julien : Oui.
M. Derraji : Vous allez voir
que je suis très pointu dans les questions.
M. Julien : Mais je vais être
assez pointu dans mes réponses.
M. Derraji : Donc, c'est des
réponses courtes et pointues aussi. Vous avez dit que vous voulez réduire de
15 %, c'est votre objectif. J'ai des exemples. Vous allez nous dire est-ce
que ça va être le cas ou pas. Jusqu'à maintenant, votre gouvernement l'a
complètement échappé au niveau des maisons des aînés. Je vais vous dire des
chiffres, je vais vous dire le montant, et vous allez me dire est-ce qu'après l'adoption
de votre futur projet de loi on va avoir 15 % de réduction? La Maison des
aînés de Rivière-du-Loup, sous votre gouverne, explosion de coûts de 36 %,
Maison des aînés de Saint-Hilarion, explosion de 75 % de coût... du coût,
Maison des aînés de Trois-Rivières, 60 % d'augmentation, Maison des aînés
de Granby, 64 %, Maison des aînés de Coaticook, 55 %, Maison des
aînés de Baie-Comeau, 34 %, Maison des aînés de Châteauguay, 66 %. J'ai
une seule question : Comment vous allez faire, avec toutes les
augmentations que je viens de vous mentionner, d'atteindre votre objectif, pas
au prix annoncé parce que clairement vous avez dépassé les prix ,et de
beaucoup, de réduire le prix à 15 %... de 15 %?
M. Julien : Alors, M. le
Président, mon collègue nomme plusieurs dossiers, moi, je vais ramener ça sur
la stratégie. Nous, on fait déjà des projets pilotes, on l'a fait pour des
écoles secondaires, d'ailleurs, au Québec, en appliquant la méthodologie par
programme, et par modes alternatifs, et par rapport au mode conventionnel. On a
fait quatre écoles secondaires sur le mode traditionnel et quatre écoles
secondaires sur le mode alternatif et collaboratif. Moins 20 % de délai,
moins 20 % de coûts. Donc, c'est ce qu'on va faire dorénavant.
M. Derraji : Je vais répéter
ma question. Je n'ai pas posé de questions sur les écoles, M. le ministre. M.
le Président, ma question était sur les maisons des aînés. Ici, c'est votre
ministère qui est responsable de la gestion des maisons des aînés. L'explosion
des coûts pour les maisons des aînés, expliquez-nous pourquoi il y a cette
explosion de coûts. Mais ce qui m'intéresse, c'est parce que vous venez de dire
quelque chose d'extrêmement important, vous venez aujourd'hui en commission
parlementaire, une étude de crédits, annoncer que votre objectif est de réduire
le coût de 15 %, je n'ai même pas entendu le début du commencement du
comment, comment vous allez réduire à 15 %? Et s'il vous plaît, qu'on
reste sur les maisons des aînés.
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Julien : Non, M. le
Président, tu sais, je comprends qu'il me pose une question qui n'a ni queue ni
tête par rapport aux deux concepts. Alors, je vais... je vais répondre, mais en
réalité... Mais, si vous permettez.
M. Derraji : Bien,
excusez-moi, là, parce que là ça commence à être ni queue ni tête. Je vais la
répéter, comme ça vous allez...
Le Président (M. Simard) : Non,
mais chers collègues, chers collègues, s'il vous plaît. La parole appartenait
au ministre qui tentait de commencer à vous répondre. Alors, M. le ministre, on
vous écoute.
M. Julien : Merci. Merci, M.
le Président, pour respect. Donc, quand on regarde le concept des maisons des
aînés, là, il faut comprendre qu'est-ce qui s'est passé dans les dernières
années. Quand on regarde les projets majeurs au Québec, là, une augmentation à
peu près de 35 % à 40 %...
M. Julien : ...des coûts des
projets majeurs sur une base de quatre ans. Oui, il y a une surchauffe. Oui,
naturellement, il y a eu des enjeux de main-d'oeuvre, il y a l'inflation, il y
a l'amené des matériaux. Tout le monde connaît ça, là, la fois le privé puis le
public. Tout le monde observe ces éléments-là dans le domaine de la
construction. Donc, si mon collègue n'observe pas ça, bien, il faut regarder
les projets majeurs dans leur ensemble. Maintenant, qu'on parle de la stratégie
qu'on amène pour réduire, c'est... encore là, c'est le mode alternatif, entre
autres, puis c'est une manière... mais le mode alternatif, où on travaille de
manière plus tôt avec les partenaires, dès le concept c'est ça qui va nous
amener des économies, puis on y croit fortement, puis c'est la stratégie qu'on
va déposer incessamment.
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le député.
M. Derraji : Je vais répéter
ma question. Vous êtes le ministre responsable des Maisons des aînés. Je vous
ai posé une question très simple. Vous l'avez complètement échappé au niveau
des coûts des maisons des aînés. Vous venez aujourd'hui dire que vous voulez
baisser le coût de 15 %. Vous n'êtes même pas capable de nous dire comment
vous allez y arriver. C'est déjà... on est hors... au-delà du budget du départ.
Est-ce que vous êtes responsable de la gestion des maisons des aînés ou pas?
M. Julien : Naturellement,
les maisons des aînés...
Le Président (M. Simard) : ...s'il
vous plaît. M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Julien : ...je ne suis pas
responsable des... je ne suis pas responsable de la gestion des maisons des
aînés. Bien non, c'est un mandat, la gestion des maisons des aînés, ça relève
de la santé, la gestion des maisons des aînés. Alors, je reviens, parce que mon
collègue semble faire fi de ce qui s'est passé dans les quatre dernières
années, à la fois sur la surchauffe du marché de la construction, sur les
enjeux de main-d'œuvre, sur les enjeux d'approvisionnement de matériaux, sur
l'inflation, sur l'augmentation des taux d'intérêt. Et ce qu'on observe, à
l'intérieur de tout le parc de la construction, à la fois privé, public, une
hausse d'à peu près 40 % sur cinq ans de l'indice des coûts liés à la
construction. Alors, ça, on n'y échappe pas. Si mon collègue, lui, il a des
idées pour faire autrement dans un marché concurrentiel, pour pas qu'on soit
affectés par ça, moi, je ne vois pas comment. Maintenant, nous on se dit que,
nous, ce qu'on fait, sur ce qu'on contrôle, c'est-à-dire les processus
administratifs, la façon qu'on fait des appels d'offres, la façon qu'on
travaille avec les partenaires... Nous, on dit : Aïe! On peut être
beaucoup plus efficients, et c'est démontré que ça va obtenir des gains entre
15 % de réduction de coûts et 25 % dans les délais. C'est la
stratégie qu'on dépose.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Cher collègue.
M. Derraji : Oui, je vais
encore une fois répéter ma question, parce que vous dites qu'il y a un
environnement, bien, avant de venir dire que vous allez être capable de réduire
de 15 %, spécifiez : À l'exception des maisons des aînés. Parce que
je vous... la question était très simple, ce que je vous ai posé, vous avez
annoncé Rivière-du-Loup à 60 millions, 82 millions en date d'aujourd'hui.
Vous avez annoncé la Maison des aînés de Saint-Hilarion, à 28, c'est
50 millions aujourd'hui. Et vous êtes ministre responsable des
Infrastructures, vous trouvez ça correct, vous vous expliquez avec les
arguments du marché que vous venez de le dire, mais je vous ai posé une
question très simple : C'est quoi, votre objectif de la rencontre avec le
premier ministre? Vous-même, vous avez dit que c'est une réduction de
15 %. Bien, dites-le que le 15 % ne s'applique pas sur la maison des
aînés, de réduction.
Le Président (M. Simard) : Merci.
On s'adresse toujours bien sûr à la présidence. M. le ministre.
M. Julien : M. le Président,
ça me fait grand plaisir. Naturellement, je vois qu'il y a une incompréhension
de mon collègue sur ces aspects-là. Mon collègue parle des projets, en réalité,
qui ont été déposés dans le passé, qui ont vécu à travers les années, des
quatre dernières années, avec inflation, coûts de financement, enjeux de
matériaux, enjeux de main-d'œuvre. Nous, on développe une stratégie qu'on
dépose dans les prochaines semaines, pour adoption d'ici le mois de juin, qui
vise, en fin de compte, les prochains dossiers, les prochains projets pour
améliorer l'efficience. Puis on est... on est très à l'aise avec ça. Alors, mon
collègue, il ramène des dossiers d'il y a quatre ans qui ont été lancés, qui
ont vécu des hausses, comme tous les projets de construction à travers le
Canada, à travers le Québec, privé, public confondus. Puis il me dit :
Mais qu'est-ce que vous avez fait? Bien, je dirais : Qu'est-ce qu'on n'a
pas fait? Parce qu'en réalité l'inflation, les coûts des matériaux, les enjeux
de main-d'œuvre, les coûts de financement, si mon collègue n'est pas au courant
de ces éléments-là qui affectent les coûts de construction, bien là, je... on
ne peut pas avoir une discussion.
Le Président (M. Simard) : Merci.
Cher collègue.
M. Derraji : Oui, M. le
Président, je pense qu'on peut éviter... pas au courant. Je suis jusqu'à
maintenant factuel avec des données. Et je tiens à rappeler, les maisons des
aînés, c'est qui, qui les a lancées? Votre gouvernement. Qui a mis le projet de
loi n° 66? C'est votre gouvernement. Mais maintenant, j'ai eu ma réponse,
améliorer l'efficience, ça veut dire quoi? Ça veut dire, pendant six ans... la
CAQ vient de se réveiller pour dire : Il n'y a pas d'efficience. On va
déposer un autre projet de loi pour... pour améliorer le coût. Et tout ça
démontre que vous l'avez complètement échappé avec les maisons des aînés...
M. Derraji : ...je vais
revenir par rapport à un autre sujet. Avez-vous lu le contrat du Stade
olympique?
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre.
M. Julien : Bien,
naturellement, j'ai vu les grandes lignes de ces éléments-là, oui.
M. Derraji : Oui. Très bien.
Donc, vous avez vu... lu? C'est quand même une brique.
M. Julien : Oui.
M. Derraji : J'ai une
question très précise. Page 4, Partage des risques financiers et économiques
associés à la réalisation des activités. Pouvez-vous nous expliquer c'est quoi,
le partage de risques avec l'entrepreneur?
Le Président (M. Simard) : Merci.
M. le ministre.
M. Julien : Oui, mais ça...
M. le Président, ça, c'est un contrat qui est géré par Parc olympique, là, donc
je n'ai pas à présumer et résumer ces notes-là à l'intérieur du contrat.
M. Derraji : Vous venez de me
dire que vous avez lu, vous avez vu le contrat, donc vous ne pouvez pas me dire
aujourd'hui qu'il y a une notion de risque? Donc, ce contrat n'a pas passé au
niveau de votre ministère?
M. Julien : La gouvernance de
ce projet-là passe par Parc olympique... le titre exact, c'est...
M. Derraji : Et donc j'ai un
projet majeur de plus de 1 milliard, le ministre des Infrastructures n'a pas vu
le contrat?
M. Julien : C'est-à-dire que
le contrat, en réalité, passe par le Trésor, Conseil du trésor. Nous, on
accorde les sommes à l'intérieur du Plan québécois des infrastructures, et la
gestion contractuelle se fait par la bonne gouvernance, qui est celle, en fin
de compte, donc, du chargé de projet.
M. Derraji : Donc, vous,
vous payez, mais ne regardez... vous ne regardez pas le contrat, ça ne vous
intéresse pas, le contrat?
M. Julien : C'est-à-dire que
les... Encore là, le Conseil du trésor a deux éléments. J'ai ma collègue
présidente du Conseil du trésor, avec les marchés publics, qui gère le CT. Moi,
je suis en charge du Plan québécois des infrastructures, qui arbitre les sommes
qui sont dédiées, puis, après ça, les sommes, quand elles sont dédiées, elles
sont gouvernées par les ministères et organismes qui reçoivent l'argent. Ici,
c'est Parc olympique, gestionnaire du projet.
M. Derraji : Oui. Donc, vous
confirmez que ce contrat, vous ne l'avez pas lu? Vous ne savez pas qu'est-ce
qu'il y a dedans?
M. Julien : Alors, je connais
les grandes lignes de ce contrat-là, mais ce n'est pas moi qui viens arbitrer
les notions à l'intérieur du contrat.
M. Derraji : Excellent.
Gestion de risques, votre gouvernement est responsable.
M. Julien : Pardon?
M. Derraji : En gestion de
risques, votre gouvernement est responsable, c'est dedans, c'est à l'intérieur
de ce contrat.
M. Julien : Oui, mais il y a
plusieurs personnes qui sont responsables de la gestion du risque.
M. Derraji : Vous faites
partie de ce gouvernement. Je vais vous... je vais vous lire et j'aimerais bien
savoir votre interprétation.
M. Julien : Certainement.
M. Derraji : Page 4, Partage
des risques financiers et économiques associés à la réalisation des activités.
La société, l'entrepreneur, accepte de partager, conformément aux dispositions
prévues au contrat, l'ensemble des risques associés à la réalisation des
activités, à l'exception des risques de la société qui restent à la seule
charge de la société. Quel est le pourcentage de partage du risque?
M. Julien : Bien, encore là,
ça dépend de l'entente contractuelle qu'on a devant nous, ça fait qu'elle doit
être précisée.
M. Derraji : Donc,
normalement, on doit voir un pourcentage, selon votre lecture.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
qu'un pourcentage doit être convenu, ça, c'est certain.
M. Derraji : C'est quoi, le
pourcentage convenu?
M. Julien : Je n'ai pas le
détail, en fin de compte, de l'entente contractuelle, ce n'est pas sous ma
gouverne.
M. Derraji : Mais c'est un
excellent point. Vous savez quoi? J'ai eu la même réaction que vous. On devrait
avoir le pourcentage de partage de risque dans une gestion contractuelle, mais
je tiens à vous informer : il n'y en a pas, il n'y a pas de pourcentage,
il n'y a pas de plafond. J'ai eu la même réaction que vous.
Et je suis choqué de voir qu'un contrat
signé par le gouvernement du Québec, où j'ai le ministre, qui partage
probablement la même lecture que moi, des Infrastructures, ou ceux qui ont
négocié ce contrat... le pourcentage de risque, il n'est même pas là. Ça veut
dire, si, demain, il y a un problème, c'est votre gouvernement et les
contribuables québécois qui vont payer ce pourcentage de risque.
M. Julien : Bien, moi,
j'appellerais mon collègue, quand même, à poser des questions auprès, en fin de
compte, du ministère tributaire de ces ententes-là, contractuelles, et qui sont
responsables du Parc olympique. Alors, vous n'êtes pas à la bonne tribune, vous
ne parlez pas à la personne qui a l'information détaillée sur ces éléments-là.
M. Derraji : Mais je suis
quand même choqué. Vous me dites que je ne suis pas à la bonne tribune, mais
quel est votre rôle au sein du Conseil des ministres? Vous êtes responsable des
infrastructures, oui ou non?
M. Julien : Ça va me faire
plaisir de préciser mon rôle. Pour moi, c'est d'améliorer les stratégies de
réalisation des projets majeurs, c'est d'arbitrer un PQI de 153 milliards à
travers tous les ministères et organismes. Donc, j'en ai... J'ai pas mal de
travail.
M. Derraji : Donc... Oui,
oui, je sais, ça se voit. Donc, vous êtes au Conseil des ministres, vous venez
aujourd'hui en crédits sur un contrat extrêmement important. Ça m'a pris
plusieurs heures, avec notre recherchiste, que je tiens à saluer, vous n'êtes
même pas capable aujourd'hui de dire que le contrat... le pourcentage de
risque, il est de combien.
M. Julien : Bien, écoutez,
j'aime bien les questions de mon collègue, mais, juste juste à la SQI, c'est
8000 contrats par année, à peu près, qu'on signe, donc vous comprendrez bien
que je ne connaîtrai pas l'ensemble. Alors, la SQI, le ministère de la Santé,
le ministère de l'Éducation. Alors, mon collègue souhaiterait que je connaisse
les détails de chacun des contrats des ministères, qu'ils négocient. Bien non,
ce n'est pas le cas, puis, honnêtement...
M. Julien : Je ne
m'attends pas à ça.
M. Derraji : Non, non.
Mais, moi aussi, je ne m'attends pas à ça. J'hallucine, voire même de me
questionner. Quel est votre rôle? Parce que votre rôle, ce n'est pas uniquement
payer des chèques et de suivre la PQI. C'est un contrat extrêmement important
que s'il y a un problème demain, vous n'êtes même pas... Votre... Vous m'avez
dit qu'on doit avoir un pourcentage. Ce pourcentage, il n'est même pas là, il
n'est même pas là. Donc, moi, là, ce que je m'attends, les bonnes règles de
gouvernance, si vous avez bien pris le temps de lire le contrat, vous allez me
dire le pourcentage de risque et de temps et est-ce qu'il y a un plafond?
Le Président (M. Simard) : Alors,
parlant de bonnes règles de gouvernance, nos règles de gouvernance prévoient,
je vous le rappelle, qu'on s'adresse à la présidence. Je vois bien que les
échanges sont fluides. Je veux que ça demeure comme ça. Mais on s'adresse, s'il
vous plaît, chers collègues, à la présidence. M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, je réitère que c'est des milliers de contrats qui sont signés par
des organismes. Alors, mon collègue, quand il dit de signer un chèque... Bien
non, je ne signe aucun chèque, hein, cher collègue. Arbitrer le PQI de
153 milliards, là, c'est un travail assez colossal parce qu'on a le réseau
de la santé, le réseau de l'éducation, on a le ministère des Transports, on a
tous les ministères et organismes, on a des demandes supérieures à ces
chiffres-là et on doit utiliser les deniers, 153 milliards de
dollars, là, de la façon la plus efficiente. Alors ça, c'est mon rôle. Et quand
je développe une stratégie, justement, pour revoir les processus pour les
projets majeurs, pour améliorer la planification, faire des modes
collaboratifs, c'est de faire en sorte que chaque dollar investi par le
gouvernement le soit de manière plus efficiente pour en faire le plus possible.
Donc, c'est mon rôle, mais je ne lirai pas tous les contrats, cher collègue.
• (16 h 20) •
M. Derraji : Justement,
votre rôle, vous venez de le dire, que chaque dollar soit bien investi d'une
manière efficiente. C'est ce qu'il vient de dire, M. le Président. Je viens de
demander une question très simple. Le contrat du Stade olympique, il était sur
toutes les tribunes. Ce que je m'attends d'un ministre responsable des
infrastructures, moindrement, la lire, comme ce qu'on a fait, et venir prêt.
J'aurais aimé qu'au moins il puisse prendre le temps de la lire. Et j'ai posé
une question très simple. Il y a un risque. Et quand je lis la page 4, le
risque, malheureusement, il est partagé entre la société et l'entrepreneur,
s'il accepte de partager ce risque. Mais j'ai un ministre du gouvernement qui
est incapable de me dire c'est quoi le pourcentage. Et est-ce qu'il y a un
plafond? C'est ça, la gestion efficiente, M. le ministre?
M. Julien : M. le
Président, naturellement, il ne faut pas oublier que j'ai le... Le secrétariat
du Conseil du trésor définit les règles, définit les normes avec les marchés
publics. Et après ça, chacune des organisations sont tributaires de la gestion
de leurs contrats, conformément à ces règles-là, et à ces normes-là, et à... aux
lois et règlements sous-jacents. Je réitère, là, c'est des milliers de contrats
qui sont signés par le gouvernement. Alors, mon collègue, à mon avis, fait
fausse route en disant : Vous devriez connaître la tenue des ententes
contractuelles à tout égard. Bien, non. Alors, ce n'est pas le cas. Et il peut
continuer dans cette veine-là, et je dirai que ce n'est pour mon rôle.
M. Derraji : Bien, vous
venez de dire que j'ai fait fausse route. S'il y a quelqu'un qui fait fausse
route, c'est bien vous, M. le ministre, en tout respect. Ce n'est pas moi qui a
commencé. Vous venez de me dire que j'ai fait fausse route. Je tiens juste à
vous rappeler, ce contrat a fait couler beaucoup d'encre. Vous ne pouvez pas
venir aujourd'hui en crédits et dire que je ne suis pas au courant, que je n'ai
pas lu le contrat. Page 20...
M. Julien : Bien...
M. Derraji : Je n'ai pas
terminé. Page 20, je n'ai pas terminé. Les partis s'engagent à déployer
des efforts raisonnables pour que les dirigeants qu'ils désignent au sein du
comité directeur y demeurent pour toute la durée du contrat. Malgré ce qui
précède, les parties reconnaissent que... Il y a un consultant caviardé, puis
je ne comprends pas pourquoi le nom est caviardé. Et vous savez quoi? Vous me dites
que je ne suis pas responsable. Est-ce que vous savez qu'un membre qui
représente votre ministère siège mais sans droit réel? Il peut juste écouter ce
qui se passe. Ça, est-ce que vous le savez? C'est dans le contrat. Votre
ministère est impliqué, M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Bien, je réitère, là, mon collègue n'est pas sur la bonne
tribune. Le contrat signé, c'est un contrat avec Parc olympique qui est
gestionnaire du projet, qui doit respecter les règles. C'est un contrat
concept... par pas de plafond, partage de risques, économie sur le prix cible.
Donc, c'est un concept qui a été approuvé et qui doit être respecté. Donc, mon
collègue, après ça va dans le détail d'un contrat. Je réitère, ce n'est pas un
contrat sous notre gouverne, mais il doit respecter les règles du secrétariat
du Conseil du trésor globalement. Et c'est le cas. Alors, si mon collègue dit
qu'il y a des règles qui ne sont pas respectées, je suis prêt à les entendre.
Le Président (M. Simard) : ...cher
collègue.
M. Derraji : Depuis tout
à l'heure, on parle...
Le Président (M. Simard) :
En conclusion, cher collègue.
M. Derraji : Oui. Depuis
tout à l'heure, on parle des maisons des aînés. Il n'y avait pas de réponse. On
parle du contrat de stade, il n'y a pas de réponse. Mais je ne sais pas sur
quel terrain le ministre est venu parler aujourd'hui. Mais clairement, vous
n'avez pas lu. Moi, je peux, je peux lui partager le contrat annoté. Aucun
problème. Mais ce que je déplore, c'est que vous avez...
M. Derraji : ...quelqu'un de
la SQI qui siège. Vous êtes ministre de... c'est sous votre gouverne, la SQI.
Ils siègent. C'est dans un des articles. Il n'y a pas de droit. Donc, je tiens
juste à le préciser. Je vous invite à lire vraiment le contrat. Parce que je
pense qu'on a besoin du ministre responsable des Infrastructures parce que je
m'inquiète sur le pourcentage de risque que le gouvernement doit partager avec
la société.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Un bref mot de conclusion, M. le ministre, après quoi nous passerons à un
autre bloc.
M. Julien : Alors, j'invite
mon collègue, naturellement, à assister aux crédits de la ministre du Tourisme.
Et je vous dirais que la SQI siège en collaboration dans plusieurs projets,
dans de nombreux projets. Mais il ne faudrait pas que je connaisse toutes les
ententes contractuelles de tous ces projets-là, c'est impossible.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci, M. le ministre. Merci, cher collègue. Nous poursuivons. À ce
stade-ci, je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, qui dispose de
neuf minutes 50 secondes.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. M. le ministre, je salue... je vous salue, votre équipe
également.
J'ai moins de 10 minutes. Je veux
revenir sur un dossier qui a déjà été abordé par mes collègues. L'explosion des
coûts, évidemment, là, des projets d'infrastructure nous renverse parfois. Le
plus récent exemple, c'est évidemment le pont de l'île d'Orléans. On parlait de
quelques centaines de millions. Bon. Admettons qu'on parle de 500 millions
puis qu'on parle aujourd'hui de près 3 milliards, est-ce que vous avez une
explication sur ce qui cause... ou des explications? Parce que de simplement dire
que les coûts des matériaux ou de la main-d'oeuvre a augmenté, ça semble
difficile d'y croire. Est-ce qu'il y a suffisamment de compétition? Est-ce
qu'il y a suffisamment également d'expertise au sein du ministère pour
s'assurer que l'on ne pèse pas trop fort sur le crayon du côté des
soumissionnaires?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Julien : C'est une
question très intéressante. Merci, merci, cher collègue, elle est constructive,
celle-là. Essentiellement, le pont de l'île, on s'en va en appel d'offres
conception-construction, qu'on appelle. C'est-à-dire que le gouvernement, le
ministère fait un concept, voici le pont qu'on souhaite avoir avec les enjeux
environnementaux, écosystèmes, etc., puis on lance ça dans le marché en pleine
concurrence. On a trois propositions qui sont déposées, puis deux
soumissionnaires qui viennent avec des prix, puis on ouvre l'enveloppe, puis
c'est le prix qu'on obtient. Alors, moi, là, je ne pense pas... Tu sais, c'est
un processus concurrentiel, on en a plus qu'un, on peut comparer et on observe
ce prix-là, qui nous surprend, là, qui nous surprend. Moi, je pense qu'on peut
s'améliorer, mais je ne peux pas dire que ce processus-là n'est pas adéquat
dans la façon qu'on a traité le dossier dans les trois dernières années.
Je pense que, comment on peut s'améliorer,
c'est plutôt dans le processus. Il y a trois ans, modes alternatifs,
collaboratifs, rapidement qualifier un proposant et travailler avec lui
sur : voici les critères qu'on a, le nombre de personnes qu'on veut, la
nature. Mais un partage collaboratif pour justement aller optimiser dans un
vrai partenariat les solutions.
Ce qui est difficile dans un contrat
conception-construction qu'on a fait, qu'on a mis en place, où ceux qui
soumissionnent regardent le projet, ils disent : c'est ça que je dois
faire, j'ai de la... j'ai de la contingence de financement, contingence de
matériaux, toutes les contingences, ils additionnent ça puis nous soumet à un
prix élevé.
M. Arseneau : Mais c'est...
Encore une fois, là, vous dites : bon, peut-être qu'il y a... il y a les
moyens d'optimiser, mais quand même, l'écart... tu sais, quand on parle d'une
explosion, même si on sait que, par exemple, le coût des résidences a augmenté,
des maisons, de 74 %, puis là on dit : les salaires ne suivent pas,
tout ça, mais comment se fait-il qu'on multiplie par cinq le coût d'une
infrastructure? C'est ça qu'on veut savoir. Est-ce qu'il n'y a pas moyen au
gouvernement de mettre en place une espèce de cellule ou de comité d'analyse
qui nous permette de dire, là, est-ce que c'est le coût des matériaux, est-ce
que le ciment a vraiment augmenté de cinq fois le coût par rapport à il y a
trois ou quatre ans, tu sais, et ainsi de suite, pour dire il y a quelque
chose... Parce que les contingences aussi, est-ce que c'est 50 % du coût
total? C'est ça que je pense que les citoyens qui nous écoutent n'arrivent plus
à voir s'il y a effectivement une logique là-dedans, dans l'explosion des
coûts, puis qu'on se demande, bien, on n'aura jamais l'occasion... on n'aura
jamais le... c'est-à-dire l'opportunité de construire là où on veut le faire ou
rénover par exemple les hôpitaux, si on multiplie par cinq à chaque fois, là,
qu'on ouvre un chantier.
M. Julien : Oui, mais juste
sur cet élément-là, parce que vous avez mentionné ça à quelques reprises, il
faut comprendre, là, que le montant que vous mentionnez, je pense, c'est un
montant, de mémoire, 2015, pré-DO ou dossier d'opportunité, excusez-moi, là, tu
sais. Tu sais, c'était un montant qui était vraiment...
M. Julien : ...à l'époque, en
2015, là, un montant assez... Tu sais, on est au dossier d'opportunité
prédossier d'opportunité. Donc, ce n'est pas la bonne comparaison. Le dossier
qu'on a devant nous à 2,7 milliards, c'est 1,8 pour le coût des travaux, puis
l'autre, le 900 millions, c'est la déconstruction, les acquisitions, les
éléments de part et d'autre. Mais ce n'est certainement pas... le coût que vous
mentionnez, ce n'est pas lui qui est... qui est l'estimation du projet. D'un
autre côté, les coûts qu'on observe sont élevés, puis on pense qu'ils peuvent
être améliorés en changeant le mode en mode collaboratif. Mais le 450 millions
que vous nommez, là, c'était vraiment dans une phase très préliminaire d'un
dossier inexistant.
M. Arseneau : On convient que
ce pont-là, il est nécessaire. Celui qui est là actuellement est devenu
obsolète, et il faut le remplacer. Mais il y a des gens qui réclament aussi de
nouvelles infrastructures, et je pense au pont du Saguenay. Vous devez sûrement
être au courant de ce dossier-là. Ce que les gens se demandent, c'est : Si
tous les ponts coûtent deux ou trois milliards de dollars, est-ce que ça
veut dire que, nous, notre tour ne viendra jamais?
Que pouvez-vous nous dire aujourd'hui sur
des études qui n'en finissent plus pour le pont du Saguenay, alors qu'il y a
quand même des engagements qui ont été...
M. Julien : Naturellement,
ces études-là appartiennent au ministère des Transports. Donc, je crois que
Mme.... la ministre a mentionné d'ici la fin de l'année. Mais, pour moi, c'est
important, c'est : on travaille sur une stratégie qui va être adoptée
d'ici le mois de juin, on le souhaite. Aussi, on travaille sur une agence des
transports. Je vous le dis, là, c'est... Il y a... Il y a des gains importants
qu'on peut aller chercher si on modifie certaines pratiques actuellement qui
nécessitent des modifications législatives et réglementaires. Puis on doit
toujours avoir l'équilibre entre s'assurer de l'intégrité et de la
transparence. C'est ce qu'on fait. C'est ce que je travaille avec ma collègue
présidente du Conseil du trésor. On pense qu'on peut faire mieux, on regarde ce
qui se fait ailleurs puis on peut aller chercher des gains justement pour que
chaque dollar investi en donne plus, parce qu'on a le même... le même défi et
le même objectif que vous.
• (16 h 30) •
M. Arseneau : On a beaucoup
parlé des maisons des aînés et de l'explosion des coûts. Dans ma
circonscription, on a, il y a quelques semaines encore, confirmé qu'on voulait
aller de l'avant avec la construction d'une maison des aînés de 24 unités pour
grosso modo 1,6 million de dollars la porte. Et même les gens qu'on
constate... qu'on consulte dans le milieu nous disent : Ce besoin-là n'est
pas avéré.
Est-ce qu'on révise en quelque sorte les
annonces qui ont été faites il y a quatre ou cinq ans? Parce qu'on a
l'impression, dans ce cas-là, là, que c'est... que c'est une obsession... Il
nous faut construire des maisons des années, même là où ce n'est pas
nécessaire, même là où les coûts ont explosé.
M. Julien : Bien, c'est sûr
qu'on livre beaucoup de maisons des aînés, là. De mémoire, là, sur les 71, on
en a 49 de livrées. Je ne veux pas... Je ne veux pas avoir les mauvais
chiffres.
M. Arseneau : Mais est-ce
qu'il y a un montant à partir duquel on dit, et surtout lorsqu'on évalue les
besoins : Ce dossier-là, on va le mettre de côté?
M. Julien : Bien,
naturellement, ces évaluations-là, on les fait et on fait des choix quand on
ouvre les appels d'offres. Mais, pour nous, les maisons des aînés, c'est un
projet qui est nécessaire, qui est... qui est certainement un projet qui est
attendu dans les communautés. Alors, oui, on va de l'avant.
M. Arseneau : Pas partout.
M. Julien : Bien, chez vous,
ce n'est pas attendu, ce projet-là?
M. Arseneau : Bien, en fait,
c'est...
M. Julien : Excusez-moi.
M. Arseneau : ...on y
reviendra, pour les besoins, parce que je pense qu'effectivement c'est... En
parallèle, c'est qu'on a construit un CHSLD privé qu'on souhaite voir
subventionné. Mais je ne veux pas m'étendre là-dessus. Il me reste peut-être
une minute, là.
Le Président (M. Simard) : Deux,
cher collègue.
M. Arseneau : Merci. Ah! c'est
beaucoup plus que ce à quoi je m'attendais. Comme les coûts auxquels on
s'attend et qui explosent. J'ai donc une minute et demie maintenant. Qu'est-ce
que... À quoi est-ce qu'on peut s'attendre dans le développement des
infrastructures en matière d'énergie? On sait que, selon toute vraisemblance,
on veut construire des lignes électriques de haute tension. On veut construire,
visiblement, du côté du gouvernement, des barrages. Est-ce qu'on en aura les
moyens? Est-ce que vous avez aussi des explosions de coûts à cet égard?
M. Julien : Bien, je ferai
quand même une bonne distinction. C'est-à-dire que le PQI qu'on a devant nous,
153 milliards, ne comprend pas les investissements d'Hydro-Québec.
Hydro-Québec, mon collègue, je pense, est actuellement en crédits sur... avec
Hydro-Québec, eux aussi ont des enjeux majeurs d'investissement pour l'énergie.
Ce qu'on fait avec la stratégie qu'on va déposer aussi, c'est regarder le
marché dans son intégralité. C'est-à-dire que, quand on fait de la main-d'oeuvre
rapide, quand on veut avoir plus de travailleurs de la construction, on
comprend bien que le PQI, le 153 milliards, ça représente à peu près 33 %
des investissements de construction au Québec. Un tiers, là, ça vient du PQI.
Il y a à peu près un sixième qui vient des municipalités. Il y a le privé, il y
a Hydro-Québec. Quand on regarde tous ces éléments-là...