Journal des débats de la Commission des institutions

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, nous débutons nos travaux. Le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de cette séance qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 404, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) par M. Joly (Fabre); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) par M. Maltais (Saguenay); M. LeSage (Hull) par M. Doyon (Louis-Hébert); M. Maciocia (Viger) par M. Parent (Sauvé); M. Claveau (Ungava) par M. Chevrette (Joliette); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Pagé: Non, M. le Président, seulement indiquer à mon collègue, le leader parlementaire de l'Opposition, que, s'il a des questions préliminaires à poser, il me fera plaisir d'y répondre ou encore le président de la CARRA, M. Sanscha-grin, se fera un plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Dauphin): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vais le faire en cours de route. Moi, je suis prêt à procéder...

M. Pagé: O.K.

M. Chevrette: ...comme un vaillant parlementaire, à cette heure.

Le Président (M. Dauphin): Excellent! Alors, j'appelle dès maintenant l'article 1 du projet de loi 404.

Loi sur les conditions de travail et

le régime de pension des membres

de l'Assemblée nationale

M. Pagé: M. le Président, le texte proposé, la modification a pour objet d'ajuster le titre en concordance avec la nomenclature utilisée dans le régime de retraite qui est introduit par l'article 2 du projet de loi. On sait qu'on sera régis uniquement par un seul régime. Alors, à l'article 2, on comprendra pourquoi on a formulé cette proposition-là à l'article 1.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 1 adopté. J'appelle l'article 2. Si vous permettez, nous allons adopter tous les articles individuellement.

Régime de retraite M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 19.

Application

M. Pagé: Alors, l'article 2 du projet de loi réfère à l'article 19, c'est-à-dire au chapitre II. On y indique: «La personne qui est député après le 31 décembre 1991 participe au présent régime. «La personne qui a droit ou reçoit une rente en vertu d'un régime de retraite qui s'appliquerait avant le 1er janvier 1992 à un député est visée par le présent régime.»

Alors, ça a pour objet de préciser le champ d'application du régime, lequel s'applique tant au député qu'au retraité ou à la personne en attente du versement d'une rente de retraite, même la personne qui aurait démissionné il y a quelques mois - c'est ça - et qui serait à toucher son indemnité de séparation, transitoire, c'est-à-dire.

Alors, ça donne le champ d'application du présent projet de loi ou de ses modifications, comme quoi ça s'applique aux anciens députés, ça s'applique à ceux qui vont venir et ça s'applique à ceux qui seraient en attente d'une retraite et qui auraient démissionné au 31 décembre 1991.

Le Président (M. Dauphin): M. le dépoté de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que les veuves sont protégées dans ça et les enfants?

M. Sanschagrin (Michel): Oui. À partir du moment - excusez-moi, Michel Sanschagrin - où on va enlever les autres parties de législation qui prévoyaient des prestations au conjoint et autres, on est obligés, ici, d'aller couvrir tout le monde. Il y a des articles dans le projet de loi qui prévoient le maintien des droits acquis à l'égard non seulement des retraités, mais de leurs bénéficiaires aussi, des conjoints et des enfants.

M. Chevrette: Mais je donne un exemple, là. À supposer que la partie 1983-1985, qui est remboursable en vertu du présent régime à ceux qui ont quitté...

M. Pagé: Là-dessus, je peux vous répondre... Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. M. Pagé:... qu'à l'article... Une voix: 51.

M. Pagé:... 51 du projet de loi, on se réfère à fa personne qui a touché et qui a quitté. Je vais apporter Un amendement.

M. Chevrette: du ses descendants.

M. Pagé: OUI. O. K. J'ai d'ailleurs porté à l'attention du président de la CARRA la problématique que ça pourrait créer, avant la séance de ce soir, et on aura un amendement.

M. Chevrette: ça couvre également ceux qui ont démissionné en 1985, qui étaient là depuis...

M. Pagé: 1983. Même chose.

M. Chevrette:... 1983, qui n'avaient pas les cinq ans ou les deux mandats, mais qui ont retiré la partie versée? (20 h 20)

M. Pagé: Mais ils n'avaient pas les cinq ans ou les deux mandats

M. Chevrette: Ils n'avaient pas les cinq ans ou les deux mandats. Je suppose que quelqu'un a été élu...

M. Pagé: En 1983.

M. Chevrette:... eh 1983 ou 1982, puis il a abandonné ou il a été défait en 1985. En vertu de la définition qu'on donne là, est-ce qu'il est couvert? D'abord, est-ce qu'y y en a? Je ne le sais pas. Mate c'est parce que Ça m'apparait un peu...

M. Sanschagrin: Quand on est passé du régime de la Législature, en 1383, au régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, on a fait disparaître le critère des cinq ans...

M. Chevrette: C'était 60 ans. C'est vrai.

M. Sanschagrin:... de telle sorte qu'à partir de ce moment-là les députés qui étaient en place ont vu leurs critères de mise à la retraite complètement modifiés, ce qui leur a permis comme c'est possible maintenant pour tous les députés élus en 1981 et qui n'avaient pas cinq ans, par exemple, au moment où on est arrivés avec les modifications au régime, le 1er janvier 1983, d'avoir quand même droit à cette partie-là qui avait été faite sous le régime de la législature.

M. Chevrette: Donc, en d'autres mots, tous ceux qui étaient ici entre 1983 et 1985, même leurs héritiers légaux, là, au sens de la loi, sont protégés. O. K.

Le Président (M. Dauphin): L'article 19, adopté. J'appelle l'article 20.

M. Maltais: M. le Président, si vous permettez, M. Chevrette...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Maltais:... a dit: Est-ce qu'il y en a? À ma connaissance, il y aurait Jean-François Viau, l'ex-député de Saint-Jacques. Je ne me souviens pas d'autres.

M. Chevrette: Et dans les veuves, il y a Mme Lévesque...

M. Pagé: Oui, c'est ça.

M. Chevrette:... pour la partie 1983-1985...

M, Pagé: Oui.

Mt Chevrette:... qui ne rapporte rien à ces individus-là. C'est pour ça que je disais ça.

Le Président (M. Dauphin): Donc, l'article 20.

M. Pagé: À l'article 20, M. le Président, on précise la date à compter de laquelle une personne qui n'est pas réélue cesse d'être député. Alors, ça réfère au soir de l'élection. C'est exactement ce qu'il y avait dans l'article 21 actuel. Alors, le député qui, en 1989, était député en début d'année, qui ne s'est pas représenté, même si l'élection a été déclenchée, si ma mémoire est fidèle, le 10 août, est demeuré député jusqu'au 25 septembre. C'est donc dire qu'à partir du 26 septembre 1989 sa prime de séparation ou son indemnité de transition était versée. Supposons que c'était pour une période d'un an, à compter du 27 septembre, 1991, elle avait droit de toucher sa pension.

M. Chevrette: O. K.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Chevrette: Juste une question.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: c'est exclusivement en fonction du régime parce que, après les brefs d'évocation, il n'y a plus personne qui est député.

M. Pagé: Oui, oui, oui.

M. Chevrette: Non. C'est le Conseil des ministres qui est en fonction avec la Loi sur la Législature, mais le député n'existe plus.

M. Pagé: Oui, mais même si elle est dissoute, on est payés.

M. Chevrette: Oui, mais le paiement n'est relié qu'à une fonction quand tu es remplacé, mais le député, comme type, il n'est plus député. C'est un candidat comme n'importe quel autre candidat.

M. Pagé: Oui, je comprends quand...

M. Chevrette: C'est pour ça que je veux savoir si c'est en fonction...

M. Parent: Ce n'est pas dans la Loi électorale.

Une voix: Excusez.

M. Chevrette: Non, non, c'est dans la Loi sur la Législature.

M. Pagé: Bien, je ne vois pas si... Écoutez, il faudrait retourner à la Loi sur la Législature, puis on peut faire venir le texte. Mais une chose qui est certaine, c'est que, au départ, l'Assemblée nationale étant dissoute, en principe, la personne qui occupait la fonction de député perd son statut. Cependant, par une disposition de la Loi sur la Législature, elle conserve ses avantages jusqu'au soir de l'élection. Il faudrait interpréter le texte de la Loi sur la Législature qui dit, à l'article 91: «Pour les fins de la présente sous-section, une personne ne cesse pas d'être député du seul fait de la dissolution de l'Assemblée nationale, mais elle cesse de l'être à compter du jour fixé pour l'élection qui suit cette dissolution, si elle n'est pas alors réélue député.»

Alors, c'est la Loi sur la Législature qui dit donc qu'une personne, pour les fins de la sous-section... Et la sous-section réfère à la section de la pension, mais, en ce faisant aussi, ils ont touché non seulement à la pension, mais ils ont touché à son traitement parce que le député est payé jusqu'au 25 au soir.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? M. Chevrette: O.K. M. Pagé: L'article 21.

Le Président (M. Dauphin): L'article 20 est adopté. J'appelle maintenant l'article 21.

M. Pagé: L'article 21, c'est pour se conformer aux règles fiscales comme quoi le député n'est plus visé par le régime le 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 71 ans, puisqu'il doit maintenant, à l'âge de 71 ans, toucher sa rente de retraite obligatoirement en vertu des règles fiscales. Il ne participe plus.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sauvé.

M. Parent: S'il continue à être député? Il a son salaire, sa pension...

M. Pagé: C'est assez rare.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, messieurs?

M. Chevrette: Je comprends. C'est en vertu des règles fiscales. Je comprends ça. C'est parce que j'essayais de voir s'il y en aurait une couple.

Le Président (M. Dauphin): II y en a eu un sous l'ancienne Législature.

M. Maltais: Maintenant, on en a un qui s'en vient, M. Kehoe.

M. Chevrette: Oui, M. Kehoe est à la veille, M. le député de Chapleau.

M. Pagé: On en a quelques-uns.

M. Chevrette: C'est pour ça que j'essayais de me faire des idées, des images!

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 21 est adopté. J'appelle le suivant, l'article 22.

Cotisations

M. Chevrette: Retenue égale à 9 %.

M. Pagé: Ça établit le pourcentage de retenue sur l'indemnité du député qui est à 9 %.

M. Chevrette: Ici, avez-vous pensé à mettre une alternative ou une option pour l'individu qui ne voudrait pas participer au régime? Comme un sous-ministre, par exemple, dans la fonction publique, qui décide de ne pas participer au RREGOP - on l'a dans certains contrats, - pour certains contractuels - on lui remet les 6 % et sa cotisation. Il peut s'acheter une rente, un REER; il peut le faire fructifier à sa façon.

M. Pagé: M. le député, dans le régime de retraite qui s'est appliqué à partir de 1964, donc, dans le cas qui m'occupe, entre 1973 et 1983, je

me rappelle très bien que quand je suis arrivé en 1973, M. Breton m'avait dit qu'on n'était pas obligés de participer à l'époque. C'était facultatif. Cependant, compte tenu des dispositions qui étaient nettement avantageuses parce qu'elles se comparaient sensiblement à ce qui existe au fédéral actuellement, j'ai l'impression que très peu de membres à l'époque ont renoncé au droit de participer à ce régime de retraite là. Depuis 1983, la contribution est obligatoire.

M. Chevrette: C'est depuis 1983? M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Mais un gars qui ne voudrait réellement pas, là, qu'est-ce que ça enlèverait?

M. Pagé: Ça ne changerait pas grand-chose dans le sens qu'en 1983 on a introduit une disposition comme quoi iI pouvait, soit se retirer et attendre sa retraite, soit toucher le montant versé avec les intérêts accumulés.

M. Chevrette: Ah bon!

M. Pagé: On m'indique à la CARRA - M. Sanschagrin pourrait ajouter - que, de toute façon, vu les montants versés sur la base de 9, 4 % à l'époque, avec les intérêts, iI n'aurait pas pu se mettre autant d'argent ou beaucoup plus d'argent avec une contribution personnelle à un régime d'épargne-retraite parallèle.

M. Chevrette: Non, mais vous savez qu'on a toujours des gens qui pensent qu'ils pourraient le faire fructifier davantage dans un régime de pension. Est-ce que vous voyez un inconvénient à offrir l'opportunité de...

M. Pagé: Quel sera l'impact, M. Sanschagrin?

Le Président (M. Dauphin): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: L'impact, en fait... Dans le régime de retraite, il y a une disposition qui permet le transfert dans un REËR des contributions faites par un député. Ça allait justement dans le sens de dire que le député qui aurait fait une très brève apparition à l'Assemblée nationale et qui aurait cotisé pendant un certain temps, mais qui aimerait mieux rapatrier toutes ces choses-là, puis garder ça, comme peut-être le restant de son épargne-retraite, dans son REER, on va lui permettre de transférer les sommes d'argent qu'il aura déposées dans le régime de retraite, mais sans lui faire perdre aussi l'avantage du régime supplémentaire qui est la différence entre le 1, 75 % et les 4 % qui seront de toute façon à son acquis et qu'il pourra appeler la journée où iI en sentira le besoin. (20 h 30)

Donc, non seulement on lui retourne les cotisations qu'i aura versées dans le régime en lui donnant un rendement qui est celui dès fonds détenus pour les employés syndicables à la Caisse dé dépôt - donc, c'est un rendement quand même intéressant, difficile à battre, en tout cas pour quelqu'un qui a un REER, en moyenne, sur une longue période - mais on lui donne, en sus, une rente qui est égale à 2, 25 % de son salaire pour laquelle II n'a pas à payer, qui lui est acquise et qu'il pourra prendre la journée qui fait son affaire.

M. Chevrette: Mais je vais poser la question à M. Pagé. Quel est l'impact pour le régime de donner l'option à l'individu?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, si on se réfère à la charge de l'État, ça ne changerait rien. Même, s'il y a de quoi, ça diminuerait la charge de l'état. Cependant, dans l'ensemble des régimes d'épargne-retraite des secteurs public et parapu-blic, on serait les seuls à pouvoir opter pour une non-participation à un tél régime. Même si on se réfère aux sous-ministres, on se rappellera que les sous-ministres avaient un régime particulier qui a été resserré, et dé beaucoup, par les dernières dispositions.

M. Chevrette: Je pense que c'est plus courant maintenant, sans vouloir contredire le ministre, dans les contractuels sous-ministres qui demandent...

M. Pagé: Ah, ça, c'est possible. Oui, mais je ne parie pas des sous-ministres. Je parle de la fonction publique en général.

M. Chevrette: Les genres de P. D. G. de sociétés d'État aussi demandent plutôt de verser cela.

M. Pagé: De ne pas participer.

M. Chevrette: Moi, je vous dis: Si ça n'affecte pas le fonds de pension ou le régime de pension ou de retraite, on peut le mettre partout, je m'en fous. Mais, s'il veut les retirer ses 9 %, ça abaisse même la cotisation de l'État, comme vous dites. Puis ils ne diront pas qu'ils sont prisonniers d'un régime, puis le diable à quatre. Ils s'administreront puis, s'ils sont bons, ils seront bons.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sauvé.

M. Parent: La réponse au député de Joliette a été donnée, en grande partie, par le ministre de l'Éducation. Il y avait un autre réseau, parce qu'on l'a envisagé. Au petit comité qui travaillait

sur ça, il y avait des gens qui disaient: Bien, si ça ne marche pas, on se fait un REER à nous autres mêmes, puis on va se retirer. Après avoir étudié ça, puis avoir regardé tous les impacts de ça, on en est venus à la conclusion qu'une des raisons pour lesquelles on voulait remodifier le fonds de retraite des députes, leur affaire, c'est pour en avoir un seul. C'est qu'il y ait une unité là-dedans pour que l'on puisse se comprendre, qu'on n'arrive pas, à un certain moment, après 10 ans, 15 ans ou 12 ans, avec un gars qui dit: Moi, je n'étais pas d'accord avec ça, puis ce n'est pas le même fonds que j'ai. Vous avez ajusté le vôtre, puis vous n'avez pas ajusté le mien. Moi, j'ai pris des REER, puis tout ça. Ça, c'est une façon de le rendre plus homogène. Autrement dit, on voulait regrouper les deux autres fonds de pension en même temps et n'en faire qu'un seul.

Mais ça a été envisagé. Puis ce que vous dites, parmi les présidents et les vice-présidents des conseils, puis des commissions, on l'a. J'ai en tête le Conseil des communautés culturelles. Je sais que la présidente et un des vice-présidents ne participent pas; ils le retirent, le gardent pour eux, puis ils placent leur argent à leur façon.

M. Chevrette: Mais ça n'empêche pas l'uniformisation des régimes, ce que je propose.

M. Pagé: Non, mais le député de Sauvé, ce à quoi il réfère, ça a du bon sens, je pense, au départ, à partir du moment où ça n'implique pas de coûts additionnels pour l'État, à partir du moment où ça peut être un droit pour un individu de dire: Moi, je ne participe pas à ça, point final. Cependant, un argument qu'il faut retenir, c'est peut-être qu'un député, en arrivant ici, pourrait signifier à l'administrateur de ces fonds-là qu'il n'est pas intéressé, aux conditions d'application de la loi qu'il connaît, à participer à un régime. Cependant, imaginez-vous dans l'hypothèse où, six ans, sept ans après qu'il siège ici, le régime est changé et là monsieur ou madame décide d'y participer. On le fait sur quelle base?

M. Chevrette: II paiera sur la base de ce que ça a coûté, puis de ce que ça a été surévalué. Je m'excuse, moi, je ne suis pas là pour défendre le privilège d'un individu qui voudrait rentrer. C'est plus l'option de départ où il pourrait vouloir administrer ses 9 %. Je prends des exemples. On est tous des pauvres. Mais prenez un gars qui a passablement de foin, qui a un héritage de famille ou je ne sais pas quoi. Plutôt que de participer à 9 %, il décide que ses 9 %, lui, il n'a pas besoin de ça dans le fonds de pension. L'État vient de sauver de l'argent. S'il veut rentrer dans le décor, il paiera selon les évaluations actuarielles de l'évolution des coûts. Moi, c'est une porte de sortie que je veux avoir.

Ce n'est pas pour faire faire de l'argent à l'État, là. Il faut bien se comprendre.

M. Parent: C'est pour quelques cas particuliers, peut-être.

M. Chevrette: Si l'État en fait, tant mieux! Je veux dire, dans le sens qu'il y a des individus qui nous disent souvent qu'ils sont prisonniers de ça, ils ne veulent pas avoir l'air de «téteux» de gouvernement. On va leur donner la chance.

M. Pagé: Pas de problèmes. On va couper le robinet.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous voulez renchérir là-dessus.

M. Gendron: Je veux renchérir dans le sens que je pense que, un, la question de mon collègue de Joliette se pose. J'ai écouté attentivement les arguments du député de Sauvé et je ne crois pas que c'est rendre moins homogène un régime pour ceux qui y participent que de permettre à des gens de ne pas y participer. Parce que la notion d'homogénéité pour un régime, c'est que tu n'en crées pas deux ou trois différents pour celles et ceux qui y participent. Non, non, je comprends, mais, moi, tout ce que je veux ajouter, c'est qu'effectivement il y a la volonté personnelle de certains de penser qu'ils réussiraient à maximiser davantage les gains potentiels de leur rente future et je ne vois pas en quoi on pourrait les empêcher de le faire. Mais je suis, moi aussi, de la ligne de ceux qui pensent qu'il devrait y avoir juste un régime pour ceux qui y participent.

Une voix: Oui, oui. Je suis d'accord.

M. Gendron: Et la question qui était posée: Oui, mais si jamais, après six, sept ans, il veut se réintroduire dans le régime? Il le fera sur les bases...

M. Pagé: En vertu des lois fiscales, il ne peut pas racheter pour plus que les deux tiers auxquels il aurait normalement eu droit.

M. Gendron: Voilà! Mais c'est en plein, M. le Président, ce que j'allais dire. Il le fera sur la base des règles qui existeront à ce moment-là, les règles applicables. On n'en ferait pas pour lui, pour lui permettre de se réintroduire dans le régime. Il veut se réintroduire dans le régime. Il le fait aux règles qui existent au moment où il fait sa demande de réintroduction à l'intérieur du régime.

M. Pagé: O.K.

M. Gendron: Ça, ça se compte tout le temps, parce qu'on l'a vécu ailleurs dans d'autres

régimes, que ce soit le RREGOP ou lé RRE.

M. Pagé: Je dois vous dire que je suis réceptif à vos arguments.

M. Chevrette: On va vous proposer un texte pour suggestion, ce soir...

M. Pagé: Oui. Je pourrais...

M. Chevrette:... qu'on remettrait à la CARRA.

M. Pagé:... déposer un amendement au moment du dépôt du rapport.

M. Chevrette: Non, vous avez le temps, d'ici à demain matin, de regarder ça.

M. Pagé: Oui, mais au cas où on terminerait ce soir.

M. Chevrette: Oui, mais si on avait juste en suspens l'amendement... On va le déposer, on va le mettre en suspens et, si vous avez des libellés autres, parce que vous avez plus les spécialistes en rédaction... Je sais qu'il n'y a rien d'impossible. M. Sanschagrin l'a dit

M. Pigé: O. K.

M. Chevrette: II a eu le malheur d'échapper celte phrase.

Des voix: Ah!

M. Chevrette: Ou le bonheur, pour nous.

M. Pagé: Aussitôt que votre amendement sera prêt...

M. Chevrette: Oui.

M. Pagé:... j'apprécierais que vous Ie distribuiez.

M. Chevrette: Oui.

M. Pagé: On verra à le déposer, éventuellement. O. K. ?

Le Président (m. dauphin): on s'entend là-dessus. est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Chevrette: Sous réserve de l'amendement que je dépose.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 23.

M. Pagé: II faudrait peut-être toucher à 19 aussi. Est-ce qu'on peut s'entendre, M. le député, pour adapter nos textes - vous nous distribuez l'amendement - parce qu'il est possible que ça touche deux ou trois articles? On acceptera de les amender tous ensemble en bloc. D'accord?

M. Chevrette: Oui.

M. Pagé: Alors, l'article 22, adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Pagé: Alors, ça vient établir l'indemnité du député pour les fins du régime de retraite, de même que l'indemnité maximale applicable pour les fins de calcul des cotisations et des prestations, en conformité avec les règles de l'aide fiscale à l'épargne-retraite.

Le Président (M. Dauphin): Questions, commentaires?

M. Chevrette: II a l'air compliqué, celui-là.

M. Pagé: On va le lire ensemble. «L'indemnité du député est celle prévue à l'article 1 additionnée, dans le cas du député qui en bénéficie, de celle prévue à l'article 7 ou à l'article 7 dé la Loi sur l'exécutif».

Une voix: Ça, c'est l'ancien article 20.

M. Pigé: C'était l'ancien texte, au texte même.

Une voix: Oui.

M. Pagé: «Toutefois, l'indemnité annuelle ne peut excéder, aux fins du calcul des cotisations et des crédits de rente, le montant nécessaire pour atteindre le plafond des prestations déterminées applicable pour chaque année en vertu de la Lof de l'impôt sur le revenu. » ça, c'est notre 1, 75 % et notre 2, 25 %. c'est ça?

M. Sanschagrin: Ce qui donne 98 400 $ comme salaire maximum qui peut être cotisé en vertu d'un régime de retraite ou qui peut servir pour calculer la rente maximum du régime.

M. Pagé: Mais les 98 000 $, est-ce qu'ils réfèrent aux 2, 25 % ou aux 1, 75 %, eux?

M. Sanschagrin: Le plafond des prestations déterminées, c'est un montant fixe. C'est pris dans la loi de l'impôt...

M. Pagé: O. K.

M. Sanschagrin: C'est 1722, 22 $ par année de service.

M. Pagé: Par année de service. M. Chevrette: Sur la loi de l'impôt? M. Sanschagrin: Sur la loi de l'impôt.

M. Chevrette: Ça veut dire que, quand même tu gagnerais 150 000 $, c'est 98 000 $, le plafond, pour les fins de calcul. (20 h 40)

M. Sanschagrin: C'est 1722, 22 $. Quelqu'un ne peut pas avoir, pour une année de participation dans le régime, n'importe quel régime, plus de 1722, 22 $, au moment où on se parle. Ces 1722, 22 $ vont rester inchangés jusqu'en 1996. En 1996, la loi de l'impôt prévoit une modalité d'indexation de ce montant-là. Dans le cas du régime des députés, pour donner 1722, 22 $, ça prend 98 400 $ de salaire.

M. Chevrette: Donc, ce n'est plus 9 % sur un salaire de 120 000 $, par exemple.

M. Pagé: Non, non.

M. Sanschagrin: Non.

M. Chevrette: C'est 9 % sur 98 000 $.

M. Sanschagrin: Sur un maximum de 98 400 $.

M. Chevrette: Donc, quelles que soient les indemnités des postes, si les indemnités changent pour un ministre ou pour le premier ministre, ça reste à 98 000 $ jusqu'en 1996.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Chevrette: J'ai bien compris.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, si vous me permettiez, j'aurais une petite question pour M. Sanschagrin. Ça me chicote parce que même les comptables ne s'entendent pas là-dessus. Tout le monde a reçu du gouvernement fédéral, tous les citoyens au Québec, une petite lettre leur disant le montant auquel ils avaient le droit de participer à un REER en sus de leur fonds de pension, dépendamment de ce qu'ils paient, avec le facteur de carence qu'on appelait. C'est ça?

M. Sanschagrin: Facteur d'équivalence.

M. Maltais: d'équivalence, bon! est-ce que c'est vrai que le facteur d'équivalence était basé sur l'année 1990 et que, l'an prochain, il sera basé sur 1991?

M. Sanschagrin: Oui. Votre participation au régime de retraite en 1991 détermine un facteur d'équivalence qui servira à déterminer la possibilité de cotiser à un REER en 1992. Donc, par exemple, quelqu'un qui commence à cotiser à un régime en 1992, dans l'année 1992, il peut participer à un régime et verser sa pleine cotisation dans un REER aussi, s'il n'était pas dans un régime en 1991. Cette année-là est en double.

M. Maltais: Ce qui veut dire, si on se base sur ce à quoi on avait droit cette année, on peut prévoir qu'on a droit à la même chose l'année prochaine.

M. Sanschagrin: Oui. Dans le cas des députés...

M. Maltais: Toujours 1000 $.

M. Sanschagrin:... ça va tourner autour de 1000 $.

Une voix: 1000 $ M. Maltais: O. K. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Chevrette: O. K. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Pagé: C'est une reconduction, ça. Oui. Une voix: Anciennement, l'article 27.

M. Pagé: C'était 27, antérieurement, qui prévoyait que, lorsqu'un député reçoit une prestation d'un régime d'assurance-invalidité, il continue de participer au régime jusqu'à la date où ses prestations cessent d'être versées ou, au plus tard, jusqu'à la date de son soixantième anniversaire de naissance. Alors, supposons que vous avez une rente d'invalidité qui vous verse-

Une voix: 80 %.

M. Pagé:... 80 % de votre salaire, de vos indemnités, vous continuez à contribuer à votre régime de retraite sur la base de 9 % de ces 80 %là.

Une voix: II n'a pas besoin de le verser, mais c'est comme s'il t'avait versé.

M. Pagé: O. K. C'est encore mieux. On me dit qu'il n'a pas à la verser. C'est vrai.

M. Chevrette: C'est exonéré sur le salaire normal d'un député?

M. Sanschagrin:: sur le salaire qu'il faisait la journée où il est devenu invalide, indexé au coût de la vie, maximum 4 %.

M. Chevrette: Ça, c'est à partir...

M. Sanschagrin: Ça, c'est le régime d'assurance qui prévoit ça, l'indemnité, et...

M. Pagé: Mais c'était là à partir de 1983. Ce n'est pas nouveau.

M. Sanschagrin: Ça, c'était là en 1983. C'est l'article 27 qu'on avait. C'est bon jusqu'à temps que le député se qualifie pour une pleine rente sans déduction actuarielle, c'est-à-dire...

M. Pagé: À 60 ans.

M. Sanschagrin: ...à l'âge de 60 ans, comme on le verra plus loin.

M. Pagé: Ça a du bon sens qu'on l'ait fait comme ça, à part ça. C'est que le député qui, peu importe pour quel motif, a un accident cérébral ou autre avait droit à son indemnité de prestation d'invalidité, mais, comme le régime prévoit que tu peux toucher ta retraite à 60 ans, il n'est pas pénalisé.

M. Maltais: Mais si on prend le cas...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...de Hermann Mathieu, bon, il a eu un accident cérébral, tout ça. il n'a pas pu se représenter parce que, même encore aujourd'hui, il n'a pas récupéré, loin de 100 %. Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme ça? À la date des élections, il était physiquement incapable de se représenter. Est-ce qu'on a arrêté de le payer?

M. Pagé: Je ne peux pas répondre dans le cas spécifique de M. Mathieu. D'ailleurs, je pense que ça serait contre-indiqué...

M. Maltais: Oui, oui, mais...

M. Pagé: ...qu'on fasse le tour des collègues qui ont eu des problèmes. Cependant, sa condition a été régie par les lois applicables.

M. Maltais: L'assurance-salaire...

M. Chevrette: Oui. Je suppose, par exemple, qu'une assurance-invalidité qui va jusqu'à 65 ans ne doit pas être sujette aux réélections, à ce moment-là.

M. Sanschagrin: Quelqu'un qui devient invalide en cours de mandat, normalement, à moins qu'il ne démissionne, demeure député... Une voix: II demeure député.

M. Sanschagrin: ...jusqu'aux prochaines élections et va recevoir son indemnité de toute façon...

M. Chevrette: ...jusqu'à la prochaine.

M. Sanschagrin: ...jusqu'à la prochaine élection. À la date de l'élection - si jamais il démissionnait avant, ça serait la date de démission - c'est là que l'assurance-invalidité va commencer et va payer 80 % de l'indemnité du député.

M. Chevrette: Et ça, indépendamment du fait qu'il se représente ou pas?

M. Sanschagrin: indépendamment qu'il se représente...

M. Chevrette: C'est une invalidité en cours de...

M. Sanschagrin: C'est-à-dire que, s'il se représente et qu'il est élu, il n'aura pas d'invalidité...

M. Chevrette: O.K.

M. Sanschagrin: ...parce qu'il va continuer.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Sanschagrin: Mais...

M. Pagé: S'il ne se représente pas...

M. Sanschagrin: ...s'il ne se représente pas, il demeure couvert.

M. Pagé: ...et qu'il était qualifié.

M. Sanschagrin: II continue de participer au régime de retraite.

M. Pagé: C'est ça.

M. Sanschagrin: C'est ce que prévoit l'article 24.

M. Pagé: Et, à 60 ans, il a sa pleine rente de retraite.

M. Maltais: Ah! C'est beau, ça. Ça me satisfait.

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Dauphin): Ça va. L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

Rente de retraite

M. Pagé: Alors, ça, c'est la notion du 1,75 %, le crédit de rente annuel. «Le député a droit à chaque année à un crédit de rente égal à 1,75 % de l'indemnité annuelle sur laquelle il a cotisé ou, le cas échéant, sur laquelle il est réputé avoir cotisé, sans excéder une période équivalente de 25 années.» Donc, c'est le taux d'acquisition de crédit de rente auquel on référait lors de votre présentation. Le deuxième alinéa prévoit que les crédits de rente accordés antérieurement au 1er janvier 1992 sont remplacés par les crédits de rente calculés conformément à cette disposition.

Une voix: Ça rétroagit à 1983.

M. Pagé: Ça, c'est la disposition de rétroactivité à 1983.

M. Chevrette: Vous dites un crédit de rente, mais ça peut être un remboursement aussi de cotisation.

M. Sanschagrin: Quand on parle de crédit de rente, c'est le montant de la rente qui est attribuée à un député pour une année de participation. Ça, c'est son crédit pour l'année 1991, par exemple, c'est 1500 $ ou 2000 $ de rente. Ça, c'est son crédit de rente et c'est la somme des crédits de rente au moment de la retraite qui va servir à déterminer le montant de la rente de retraite qu'on va lui verser. Donc, chaque année, on lui crédite un montant, donc, un crédit de rente...

M. Pagé: C'était vos 1722 $ de tantôt.

M. Sanschagin: Le maximum du crédit de rente, c'est 1722 $.

M. Pagé: C'est ça. Alors, comme c'est 1,75 % et que le maximum est à 98 000 $, ça donne 1722 $ maximum.

M. Sanschagrin: C'est ça. Ça, c'est le montant de la rente. Mais, si quelqu'un quitte et demande le transfert dans un compte de retraite immobilisé, comme on verra plus loin, on va lui changer son crédit de rente pour un montant forfaitaire qu'on va lui permettre de transférer dans un compte de retraite immobilisé.

M. Pagé: En plus des 2,25 %?

M. Sanschagrin: En plus des 2,25 %.

M. Pagé: Parce que le régime immobilisé réfère à 2,25 %. Ça, on a le droit de faire ça? En totalité?

M. Sanschagrin: Les 2,25 %, c'est le régime supplémentaire, ça.

M. Pagé: Oui. On a le droit de prendre le régime de base...

M. Sanschagrin: ...qui est lui, là.

M. Pagé: ...le 1,75 %, et de le transférer en totalité dans le régime supplémentaire?

M. Sanschagrin: Oui. C'est-à-dire dans un compte de retraite immobilisé.

M. Pagé: Oui. Le coefficient, le multiplicateur serait quoi?

M. Sanschagrin: II varie en fonction de l'âge et du sexe.

M. Pagé: Prenons le cas d'un député qui a 25 000 $ d'acquis... Oui. Le «oui», pour le bénéfice du Journal des débats, c'est que les députés se questionnent sur la température de la pièce. Je ferme la parenthèse.

Supposons qu'un député a acquis 25 000 $ en vertu du régime de base. La moyenne d'âge des députés est de 47 ans. C'est ça? Il a 47 ans, l'âge moyen, 25 000 $. S'il décide de transférer son montant de rente qu'il peut toucher en quittant, malgré une réduction actuarielle qui est de 25 000 $ à 60 ans, de combien ça augmenterait son régime supplémentaire? Ce n'est pas 25 000 $. C'est beaucoup plus que 25 000 $.

M. Sanschagrin: Je vais vous donner une idée de l'ordre de grandeur parce que ça varie beaucoup dans le temps. Mettons qu'effectivement un député quitte vers 47 ans, qu'il a 25 000 $ de rente. Ça pourrait lui donner, mettons, un montant de 150 000 $ qu'il pourrait transférer dans son compte de retraite immobilisé et il resterait avec une rente de 4000 $ ou 5000 $ probablement qu'il pourrait toucher à partir de ce moment-là, s'il le désire, ou attendre pour la toucher à 60 ans, et le montant serait réévalué en conséquence. Ça serait peut-être 6000 $, 6500 $ à l'époque.

M. Pagé: O.K.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? L'article 25, adopté. J'appelle l'article 26.

M. Pagé: On se réfère ici à un droit de rachat à la personne qui cotisait à un régime de retraite qui s'appliquait à un député de l'Assemblée nationale ou à un député du Parlement du Canada qui a bénéficié du remboursement de ses cotisations. M. Sanschagrin, pouvez-vous nous expliquer ça? C'est un peu...

Le Président (M. Dauphin): M. Sanschagrin. (20 h 50)

M. Sanschagrin: Dans cet article-là, on se trouve à rassembler l'ancien article 29 et l'ancien article 32, qui prévoyaient les modalités de rachat...

M. Pagé: Ah oui! O. K.

M. Sanschagrin:... en vertu de l'ancien régime de la Législature...

M. Pagé: C'est correct.

M. Sanschagrin:... où quelqu'un avait reçu le remboursement et revient.

M. Chevrette: Mais le Parlement canadien, là...

M. Pagé: On a un certain nombre de collègues qui ont quitté ici en 1976, qui ont touché des montants qu'ils avaient versés, supposons, entre 1973 et 1976. Ils ont touché le montant puisqu'ils n'étaient pas admissibles à leur retraite. Ils avaient fait uniquement trois ans et une élection. S'ils sont revenus en 1981, 9s avaient le droit de racheter leurs années de 1973 à 1976. Ça, ça a toujours été dans la loi de 1964.

M. Chevrette: Oui, mais un député du Parlement du Canada, pourquoi ça?

M. Sanschagrin: La même clause existait aussi pour les députés qui avaient fait un bout de temps au fédéral et qui n'avaient pas fait leurs deux mandats et cinq ans, comme on a vu, et qui avaient été obligés de prendre le remboursement de leurs cotisations. Ils se sont fait élire ici à un moment donné. On leur a permis de racheter un maximum de cinq ans, qu'ils avaient faits et pour lesquels ils avaient été remboursés. J'ai l'impression qu'il y a aussi de la réciprocité, sans vouloir m'avancer trop.

M. Pagé: Ce n'est pas unilatéral. C'est bilatéral, ça. Un député, exemple concret, là, qui arrivait ici en 1973, après qu'il eut été élu en 1968 à Ottawa, battu en 1972, avait cotisé 4 ans à Ottawa.

M. Chevrette: Oui.

M. Pagé: II s'est fait rembourser ses contributions en quittant en 1972. Il s'est fait élire ici en 1973. Écoutez...

M. Chevrette: Oui, mais il a racheté ici les quatre ans de là-bas.

M. Pagé: II a racheté ici les quatre ans de là-bas.

M. Gendron: C'est le rachat des deux

Parlements, à Québec et à Ottawa.

M. Pagé: Puis la même chose. Exemple concret, on se rappellera qu'en 1978 il y a des députés ici qui ont laissé, dont un certain nombre se sont présentés à Ottawa, dont quelques-uns ont été élus. Je suis persuadé, moi, que l'analyse de leur dossier démontrerait que l'acquis d'ici s'est ajouté à l'acquis de là-bas. Les éléments de validation de leur régime ici ont certainement compté pour valider l'accès à leur retraite là-bas, c'est-à-dire le nombre de mandats et les années, compte tenu d'une règle de réciprocité.

M. Chevrette: Si je comprends bien, quelqu'un qui a touché des crédits de rente, parce qu'il n'avait pas droit à une pension... C'est à peu près ça parce qu'à l'époque, c'était les cinq ans.

M. Sanschagrin: Un remboursement, vous voulez dire?

M. Chevrette: Oui, oui. Il s'est fait rembourser ses cotisations. Il arrive là-bas. Il dit: Moi, j'avais quatre ans de faits au Québec, par exemple, et ici je vais faire quatre ans. Mes quatre ans faits à Québec vont constituer... En payant à l'autre palier de gouvernement ses quatre ans, ceci va lui donner huit ans à l'autre palier. C'est ça?

M. Sanschagrin: Oui, malgré que je n'aie pas beaucoup de précisions sur la concordance qui peut exister dans la loi fédérale, mais j'ai l'impression que c'est à peu près ça.

M. Chevrette: En tout cas, un gars qui aurait fait trois ans à Ottawa...

M. Pagé: II n'est pas admissible à une rente là-bas.

M. Chevrette:... il rentre ici pour un mandat, il peut racheter ses trois ans d'Ottawa ici.

M. Sanschagrin: Hein?

M. Pagé: Selon l'apparence du droit et de la pratique, oui, mais on va vérifier et on va vous dire en vertu de quoi concrètement. O. K. ?

M. Sanschagrin: Ici, ça ne lui donne pas l'admissibilité à la rente parce qu'on n'a pas de période de qualification, comme au fédéral, pour avoir droit à la rente.

M. Chevrette: On l'avait avant. C'est ça.

M. Sanschagrin: Au fédéral, si quelqu'un n'a pas fait cinq ans, il n'a pas droit à une rente.

M. Chevrette: Eux autres, ils ont cinq ans et deux mandats encore. Mais, là-bas, ça le rend admissible.

M. Sanschagrin: Là-bas, ça le rend admissible.

M. Chevrette: Ici, étant donné que les cinq ans sont sautés, ça ne fait que grossir son nombre d'années.

M. Pagé: Oui. Bien, H s'enrichit de 1,75 % par année.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Abitibi-Ouest. Ensuite, M. le député de Saguenay.

M. Pagé: Mais on va vous donner une réponse plus claire et plus précise demain. D'accord? On va vérifier ça ce soir.

M. Gendron: Non, mais, d'après moi, ce n'est pas pour le rendre admissible ni à l'un ni à l'autre. C'est quelqu'un qui a...

M. Pagé: Racheté.

M. Gendron: ...racheté ses cotisations.

M. Pagé: Non, il s'est fait rembourser.

M. Gendron: II s'est fait rembourser ses cotisations. Il veut que, dans le calcul, suivant les règles de l'un ou l'autre régime, on puisse tenir compte de ces années - oui, oui, c'est ça que ça veut dire - qu'il s'est fait rembourser. Il veut qu'on en tienne compte dans les règles du régime à Ottawa, s'il est à Ottawa, et s'il a fait trois ans à Québec ou inversement, s'il a fait trois ou quatre ans à Ottawa.

M. Pagé: Ça, c'est le rachat.

M. Gendron: C'est ça. C'est ce qu'on appelle la politique de rachat et ça existe dans tous les régimes de retraite. C'est pour s'assurer que l'un et l'autre puissent être pris en compte, mais pas pour le rendre admissible, pour qu'on en tienne compte dans l'une ou l'autre des règles de chacun des régimes. C'est sûr que c'est ça le sens de 26.

M. Pagé: M. Sanschagrin me dit qu'on a les mêmes règles aussi pour les fonctionnaires.

M. Gendron: Oui, c'est le cas universel.

M. Pagé: Un fonctionnaire qui fait 15 ans ici et qui s'en va à Ottawa... Ce qui veut dire que, si vos jeunes députés qui ont été élus en 1989, à la prochaine élection fédérale de 1993 ou de 1994, de 1993 au plus tard, décidaient, peu importe pour quel motif, de se présenter dans le Bloc québécois et d'aller siéger à Ottawa, ils verraient leurs années...

M. Chevrette: Ça a moins d'impact parce qu'il y a l'éligibilité. S'il y avait eu une éligibilité ici de...

M. Pagé: De deux ou trois mandats.

M. Chevrette: ...deux mandats ou de cinq ans, c'est toute une différence au niveau de la discussion de principe. parce que octroyer une pension à un individu...

M. Pagé: Oui, mais auquel cas, M. Chevrette, c'est eux qui devraient être inquiets...

M. Chevrette: Non, non, je comprends, mais...

M. Pagé: ...de voir arriver un parlementaire d'une province qui, avec quatre ans et un mandat, vient se qualifier immédiatement deux ans après son premier mandat à Ottawa, puisque le premier lui est crédité.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, je voulais juste ajouter: Est-ce que ça s'applique, par exemple, à un député qui viendrait siéger à l'Assemblée nationale et qui aurait siégé deux ou trois ans au Nouveau-Brunswick, à d'autres Législatures que la Législature canadienne?

M. Chevrette: Non.

M. Gendron: Non, c'est bien marqué le Parlement d'Ottawa.

M. Chevrette: Ça a l'air que c'est rien que le fédéral.

M. Maltais: D'accord.

M. Pagé: Les mêmes choses s'appliquent pour les sénateurs.

M. Chevrette: Oui?

M. Pagé: C'est le même régime. Ce sont les députés et les sénateurs à Ottawa. Ce qui veut dire, je ne sais pas, moi, que si le député de Chapleau était nommé sénateur...

M. Chevrette: Je comprends qu'un enseignant puisse racheter des années d'enseignement en Haïti, par exemple, ou pour l'ACDI, mais je vous avoue que... Moi, je ne sais pas. Même si vous me dites que ça existait, ça ne me convainc pas. Remarquez bien qu'ils sont plus perdants que

nous autres, potentiellement, en tout cas, sur la discussion de principe, parce qu'ils ont un régime d'admissibilité même au fonds, eux autres, alors que, nous autres, on ne l'a pas.

Le Président (M. Dauphin): Voulez-vous intervenir davantage, M. le député de Saguenay? Ça va?

M. Chevrette: Ça me chatouille pareil.

M. Pagé: Mais ce n'est pas la première fois que quelque chose vous chatouille au Parlement?

M. Chevrette: Non, mais ça m'agace.

M. Pagé: On va vérifier, mais normalement c'est ça, c'est bilatéral.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'on suspend l'adoption de l'article 26 ou si on l'adopte?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 26 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 27.

M. Pagé: Alors, cette disposition prévoit que le député qui a obtenu le remboursement du montant le plus élevé entre ses cotisations avec intérêts et la valeur actuarielle de sa rente... Parce qu'un député peut, en quittant, se faire verser, soit ses cotisations avec intérêts - ça, on l'a dans les rapports que vous nous envoyez -soit encore la valeur actuarielle de sa rente. Il peut être rétabli dans ses droits en faisant remise au fonds des montants qu'il a reçus, mais aussi avec intérêts sur le montant en capital qui lui été versé. C'est ça?

M. Chevrette: en d'autres mots, il a la possibilité de partir avec son argent et les intérêts légaux, et il a la possibilité de le remettre s'il revient avec les intérêts légaux.

Le Président (M. Dauphin): Adopté, l'article 27? L'article 27, adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 28.

M. Pagé: À 28, cette disposition établit l'indexation annuelle des crédits de rentes acquis en vertu du régime de retraite. C'est la reconduction littérale de l'article 38 de l'ancienne loi. (21 heures)

Une voix: Chapeau!

Le Président (M. Dauphin): L'article 28, adopté?

M. Chevrette: Un instant! J'étais en grande conversation sur mon agenda.

Une voix: Ha, ha, ha! M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Pagé: 29, M. le Président, parle par lui-même. «La rente de retraite est égale au total des crédits de rentes accumulés en vertu de la présente sous-section.»

M. Chevrette: Adopté. M. Pagé: C'est 4 %.

Le Président (M. Dauphin): L'article 29, adopté. J'appelle l'article 30.

M. Pagé: À l'article 30, c'est l'âge normal auquel le député a droit à une rente de retraite sans réduction actuarielle, c'est 60 ans. Le deuxième alinéa établit qu'une personne âgée de moins de 60 ans a droit à une rente de retraite réduite «de 0,25 % calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle la rente est payable et la date de son 60e anniversaire de naissance.»

M. Chevrette: 3 % de pénalité. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 31.

Une voix: C'est bon rien qu'une fois par année, ça.

M. Chevrette: Ah! Je sais ça. J'ai compris ça. 31.

Le Président (M. Dauphin): L'article 31.

M. Chevrette: Sous réserve du deuxième alinéa.

M. Pagé: Ça indique que la rente de retraite, lorsqu'elle est payable, ne l'est qu'après la fin de la période de transition.

Une voix: C'est l'ancien article 45.

M. Chevrette: Ça, c'est fa prime de séparation?

M. Pagé: C'est ça. C'est un mois...

M. Maltais: C'est quel pourcentage?

Une voix: Deux mois par année?

M. Pagé: Non, non.

M. Chevrette: Non.

M. Pagé: L'allocation de transition, c'est...

M. Chevrette: C'est l'année.

M. Pagé: C'est un mois ou deux mois?

Une voix: Par année.

Une voix: Deux mois par année.

M. Chevrette: Jusqu'à un maximum de 12.

M. Sanschagrin: Deux mois par année, maximum de 12.

M. Chevrette: Ça fait longtemps que c'est atteint. J'aurais droit à trois ans.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: II aurait droit à 30 mois, lui.

M. Chevrette: On est encore pénalisés, nous autres.

M. Pagé: Moi, j'aurais droit à 38 mois.

M. Chevrette: C'est toujours les vieux qui sont pénalisés.

M. Pagé: On n'a pas de respect pour les vieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Montez ça à 18 mois.

M. Chevrette: C'est en vertu des lois fiscales? On va revenir là-dessus.

M. Pagé: Pardon?

M. Chevrette: On va revenir là-dessus. Tantôt, je vous demanderai de revenir sur les 71 ans. Pas parce que je veux contourner la loi. On pourrait y revenir tout de suite, à part ça, je pense à ça.

M. Pagé: Mais est-ce qu'on l'adopte, celui-là?

M. Chevrette: Je vais vous dire ça tout de suite. L'allocation de transition, oui. Bien, les 71 ans sont là.

M. Pagé: C'est là. O. K. Allons-y tout de suite.

M. Chevrette: Allons-y tout de suite. M. Pagé: O. K. C'est quoi votre...

M. Chevrette: Quelqu'un qui pourrait atteindre 71 ans, potentiellement, moi, je pense ça, il y en a...

M. Pagé: On a des...

M. Chevrette:... qui, avec un autre mandat, pourraient être... Une voix: II y en a eu.

M. Chevrette: II y en a eu, puis il pourrait y en avoir un...

M. Pagé: On en a.

M. Chevrette:... ou deux autres. À partir de là...

M. Pagé: On eh a eu, on en a, puis on va en avoir.

M. Chevrette: C'est ça. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Il n'a aucune cent.

M. Pagé: Comment, il n'a aucune cent? Il touche sa retraite à 71 ans.

M. Chevrette: Oui, mais, s'il est ici, il ne touche pas la retraite.

M. Pagé: Bien oui!

M. Chevrette: II est député, avec un salaire de député, puis il touche sa retraite?

M. Pagé: Bien oui!

M. Maltais: C'est la Régie des rentes.

M. Chevrette: Ah bien! J'avais mal compris la clause.

Le Président (M. Dauphin): Plus ses pensions de veillesse.

M. Chevrette: Non, ils ne la paient plus rendu à 50 000 $.

M. Pagé: Non.

M. Chevrette: Donc, M. Dauphin, vous avez...

M. Pagé: Mais M. Dauphin est très jeune; il ne pense pas à ces choses-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: M. Dauphin, il y a droit, mais ça ne lui donne pas une cent dans ses poches.

M. Pagé: C'est ça. En clair, le régime...

M. Gendron: Quand il ne vous restera que quelques cheveux sur le crâne, vous comprendrez ça.

M. Pagé: Le régime fiscal prévoit, M. le député, que, à 71 ans, il ne peut plus contribuer, puis qu'il doit toucher.

Une voix: C'est ça. Il touche. M. Pagé: Dites-vous bien que... M. Chevrette: II va vouloir mourir ici. M. Pagé: Hein?

M. Chevrette: On va avoir un autre problème. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau est attentif!

M. Chevrette: On va avoir un autre problème! Ils vont vouloir mourir ici! C'est des farces.

M. Pagé: Pour le bénéfice de la conversation et le bénéfice des membres, de celles et ceux qui nous écoutent, le député a 71 ans, il reçoit son salaire de député, il a contribué à une retraite, il touche sa retraite. Sa retraite est indexée à l'indexation moins trois, comme si de rien n'était, et il ne contribue plus pour ses 9 %.

M. Sanschagrin: C'est ça. C'est la même disposition que celle qui concerne les REER.

M. Chevrette: Vous ne craignez pas de vieillir le Parlement?

M. Pagé: La population s'en charge!

M. Sanschagrin: On a déjà ça avec les REER. Quelqu'un qui a accumulé, par exemple, toute sa retraite dans des REER, le 31 décembre qui suit son 71e anniversaire, il est obligé de convertir ça en rente ou en FERR, dépendant, mais il est obligé de toucher. Puis il ne peut plus cotiser parce qu'il n'y a plus d'espace pour cotiser à un REER, passé 71 ans.

M. Chevrette: C'est parce que tel que libellé, M. Sanschagrin, c'est comme s'il ne recevait plus rien. Moi, je disais: On va peut-être lui donner un forfaitaire, mais, là, je viens de comprendre qu'on lui en donnerait si... J'ai bien compris. Non, mais c'est tel que libellé, sèchement, quelqu'un qui ne connaît pas toutes les lois fiscales, comme vous autres... Vous lirez l'article qu'on a adopté tantôt.

M. Sanschagrin: Le deuxième? L'article 20?

M. Chevrette: Le II, je ne sais pas quoi. «Le député ne peut participer au présent régime à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint [...] 71 ans.» Pouf!

M. Pagé: Où êtes-vous là? Une voix: 31, deuxième alinéa.

M. Chevrette: Non, c'est parce que je voulais donner en concordance le 21, tel que libellé.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Chapitre II, 21; c'est comme s'il n'y avait plus rien. Là, j'ai bien compris que c'est le contraire.

M. Sanschagrin: Ah, il ne peut pas participer parce qu'il reçoit.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 31, adopté. J'appelle l'article 32.

M. Pagé: Article 32. On indique la date de paiement de la rente de retraite selon l'âge de la personne qui cesse d'être député et selon la date de réception de sa demande ou la date indiquée à celle-ci. Alors, «la rente de retraite est payable, selon le cas, à la personne âgée de moins de 60 ans qui cesse d'être député à l'une ou l'autre des dates suivantes: à compter de la date de réception de la demande si cette date est...» «La rente de retraite est payable, selon le cas, à fa personne âgée de moins de 60 ans qui cesse d'être député à l'une ou l'autre des dates suivantes: à compter de la date de réception de la demande si cette date est après la fin de cette période.» À la fin de quelle période?

M. Sanschagrin: Allocation de transition.

M. Pagé: O.K. «À compter de toute date indiquée dans la demande et postérieure à cette période et à la date de réception de la demande, sans excéder la date de son 60e anniversaire.» Ça veut dire qu'un député qui démissionne, prenons l'hypothèse, à 50 ans pourrait attendre de la toucher à 60 ans. Il pourrait aussi décider de la toucher à 55 ans. Puis il faut qu'il le signifie immédiatement après sa période de transition ou s'il peut laisser courir purement et simplement, puis, à 55 ans, il décide qu'il la

touche? O.K. c'est beau.

Alors, le texte réfère aux possibilités offertes à une personne d'opter soit pour, après sa période d'allocation de transition, une rente payable immédiatement, mais avec un déficit, une réduction actuarielle applicable, ou ça confirme le droit pour ce même député, même s'il a l'intention de s'en prévaloir uniquement à 60 ans, soit 10 ans plus tard lorsqu'il a 50 ans en quittant, 50 ans après son année de transition, s'il le décide, en cours de route, à 52, à 53 ou a 57 ans, il peut le signifier, puis la toucher immédiatement, avec les réductions actuarielles applicables, ce qui est correct, ce qui est loyal, je pense. Il peut y avoir un changement dans son statut de revenu.

M. Maltais: C'est, finalement, le tableau qu'on a reçu de la CARRA.

M. Pagé: Oui, bien, pas au complet, parce qu'on référait à différentes hypothèses. Mais vous pourriez aller parmi toutes les dates.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Pagé: 33, M. le Président. On a une modification, ici. Pourriez-vous expliquer l'article et la modification, M. Sanschagrin, s'il vous plaît?

Le Président (M. Dauphin): II y a un amendement à l'article 33.

M. Chevrette: À 33, oui. J'ai vu l'amendement.

M. Sanschagrin: Oui. Est-ce qu'il faut le lire? Il est complètement remplacé.

M. Chevrette: II est complètement remplacé?

M. Sanschagrin: Oui.

(21 h 10)

M. Chevrette: Donc, vous avez un papillon. «Si la valeur actuarielle...»

M. Sanschagrin: Voulez-vous que je le dise? M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ou je peux le lire, moi. Je vais en faire la lecture rapidement. Remplacer l'article 33 proposé par l'article 2 du projet de loi par le suivant: «Si la valeur actuarielle de la rente de retraite réduite, établie conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles déterminées par règlement, est inférieure à la somme des cotisations avec les intérêts accumulés de la manière et au taux prévus par règlement, à la date à laquelle la rente de retraite réduite est payable, celle-ci est ajustée de façon à ce que sa valeur soit égale à la somme de ces cotisations et intérêts. «Au lieu de recevoir cette rente de retraite réduite, la personne qui est âgée de moins de 60 ans peut, sur demande et selon les conditions et les modalités prévues par règlement, choisir de recevoir le paiement de la valeur actuarielle de celle-ci. «Le montant visé au deuxième alinéa porte intérêt de la manière et au taux prévus par règlement à compter de la date à laquelle la rente de retraite serait payable jusqu'à la date à laquelle le paiement est effectué. Ce montant doit être versé dans un compte de retraite immobilisé auprès d'une institution financière choisie par la personne. «L'expression «compte de retraite immobilisé» a le sens que lui donne la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. «Le paiement du montant visé au deuxième alinéa emporte le droit à la rente de retraite.»

M. Chevrette: Bon, expliquez-moi ça à partir d'un exemple concret, là.

M. Sanschagrin: Quelqu'un quitte avec 25 000 $ de cotisations. Un jeune qui a fait un terme à l'Assemblée nationale. Il a été élu, par exemple, à 25 ans. Il a 29 ans et quitte. Pendant ces quatre années-là, selon le salaire qu'un député reçoit maintenant, les indemnités qu'il reçoit maintenant, il aurait cotisé, avec les intérêts, probablement une somme de 25 000 $. Le choix qui s'offre à lui au moment où il quitte, c'est de recevoir un montant et de le transférer dans un compte de retraite immobilisé ou de prendre une rente. Lorsque viendra le temps d'établir le montant de cette rente-là, on s'assurera que le montant de la rente qu'on va lui confirmer est au moins égal en valeur à ce qu'il pourrait s'acheter avec ses cotisations accumulées avec intérêts, avec ses 25 000 $. Si jeune que ça, la rente accumulée à 1,75 % de l'indemnité du député, rendu à 28 ans ou à 29 ans, ça vaut à peu près 5000 $; ça ne vaut pas 25 000 $. Donc, ce qu'il s'agira de faire, à ce moment-là, c'est au moins lui en donner pour l'argent ou les cotisations qu'il a investies dans le régime, plus les intérêts, c'est-à-dire 25 000 $. Ce qui amènerait, dans un cas comme ça, à multiplier le montant de la rente par cinq.

Si, au lieu de prendre la rente qu'il a gagnée, il choisit de la transférer dans un compte de retraite immobilisé, on va lui transférer les 25 000 $ et non pas la valeur de la rente originale qui ne valait que 5000 $. À ce moment-là, il aurait eu un déficit de 20 000 $ en partant, là. Donc, c'est pour éviter ces cas-là

chez les députés plus jeunes qui font peu de temps à l'Assemblée nationale et qui quittent. Ils doivent pouvoir au moins retirer en valeur un plancher, c'est-à-dire une valeur minimale qui est la somme de leurs cotisations accumulées, avec intérêts. C'est le but de l'article qui est là et qui donne le choix ou de prendre la rente réduite ajustée ou de prendre le transfert dans un compte de retraite immobilisé.

M. Chevrette: Puis, le nouveau libellé ajoute quoi par rapport à l'ancien?

M. Sanschagrin: L'ancien libellé ne faisait référence qu'au montant du transfert et, par souci de clarté, on a indiqué que le député qui ne voudrait pas le transférer dans un compte de retraite immobilisé, mais bien prendre la rente, bien, il en aurait au moins aussi pour la valeur de ses cotisations accumulées avec intérêts. On voulait que ce soit beaucoup plus clair, ce qui est le cas du nouveau libellé, alors que, dans l'ancien, on ne parlait que de transfert, on ne parlait pas de rente minimale, si vous voulez, de valeur équivalente. C'est pour ça qu'on a changé le libellé de 33, pour s'assurer que les deux parties de l'équation étaient égales: la rente et le transfert.

M. Chevrette: Moi, tout ce que je reproche à ce type de projet de loi là, c'est que, vous comprendrez, ça nous prend quasiment un spécialiste pour savoir ce à quoi on a droit.

M. Pagé: Sauf que vous comprendrez que, à l'échange qu'on a, c'est un vrai cours de droit fiscal qu'on a, là.

M. Chevrette: Ce n'est même plus du droit fiscal. Il faut que tu coures d'un paragraphe à l'autre. La CARRA devient indispensable pour tout député qui quitte.

M. Pagé: Alors, le leader, par son projet de loi, fait en sorte que chaque député s'est inscrit, depuis le début de l'étude article par article, dans une démarche de scolarisation!

M. Chevrette: Donc, si j'ai bien remarqué, vous parlez avec un double chapeau.

M. Pagé: Ha, ha, ha! Oui! Vous comprenez que je suis bien assisté, comme leader, cependant.

M. Sanschagrin: Je dois vous dire...

Le Président (M. Dauphin): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: ...que la réglementation concernant la réforme fiscale de l'épargne-retraite a à peu près l'envergure de ce docu- ment-là. Je ne pense pas qu'elle soit plus claire que le texte de loi que vous avez devant vous.

M. Chevrette: Non, ça, je le sais, je l'ai lue.

M. Gendron: M. le Président, la vraie raison, c'est que, depuis que le ministre de l'Éducation a décidé de fermer l'enveloppe de la scolarisation aux adultes, il scolarise les adultes ici!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ici, l'enveloppe est ouverte.

M. Pagé: Tout au moins...

M. Gendron: En éducation des adultes, elle est fermée.

Le Président (M. Dauphin): M. le leader.

M. Pagé: ...je peux dire qu'ici, c'est un besoin.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Chevrette: Ça semble bien clair.

Le Président (M. Dauphin): Donc, l'article 33 tel qu'amendé, adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Pagé: Alors, à 34, M. le Président, on reconduit au présent régime de retraite des droits acquis du système de retraite des membres de la Législature, c'est-à-dire celui qui s'est appliqué avant 1983, auquel un certain nombre de membres ont participé autour de cette table.

Le deuxième alinéa préserve les droits de la personne qui a déjà bénéficié d'une rente de retraite en vertu de ce régime et qui est député le 1er janvier 1992. C'est donc dire qu'elle a déjà touché et a quitté avant 1982 et elle est revenue avec le nouveau régime de 1983.

Enfin, le troisième alinéa introduit une présomption de cessation de participation ayant pour but d'établir les montants de la rente acquise par le député visé à l'un des alinéas précédents. Là-dessus, j'avais mis une note dans mes notes personnelles, comme quoi M. Sanschagrin devait nous expliquer c'était quoi la «présomption de cessation».

Le Président (M. Dauphin): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: À partir du moment où on va éliminer l'ensemble des autres régimes, il faut déterminer quel est le montant du crédit de rente accumulé ou la somme de la rente, si vous voulez, accumulée par un député en fonction le 1er janvier 1992 en vertu des trois régimes antérieurs.

Dans le cas du régime de la Législature, on avait deux situations: ou quelqu'un a participé à ce régime-là et n'a jamais cessé d'être député, ou il a déjà participé à ce régime-là, a cessé pendant un bout de temps, a touché sa rente parce qu'il y avait droit et est revenu. Dans l'un et l'autre cas, en présumant que le député a quitté le 31 pour revenir le 1er, en vertu du régime de retraite, on va déterminer sa rente au 31 décembre 1991 en vertu du régime de la Législature et ce montant-là lui sera acquis. On va faire encore plus que ça puisque, comme on le verra plus loin, en vertu d'une disposition transitoire, on va distribuer à l'ensemble des députés le calcul détaillé de ces montants de rente là pour leur permettre également d'en valider le contenu. Ce montant-là sera inscrit à leur dossier comme point de départ du nouveau régime uniforme, si vous voulez.

M. Chevrette: Mais...

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Chevrette: ...moi, ça me tente bien d'ouvrir sur mon cas pour essayer de comprendre quelque chose.

Une voix: Moi, ça m'intéresse. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Écoutez, moi, je vais être rendu au cinquième régime, là. Comprenez que j'ai hâte d'en comprendre un! Prenez le cas de 1976-1983, quel que soit l'âge, si tu avais deux mandats et cinq ans, tu recevais...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: ...sans aucune pénalité, ta pension.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: En 1983, s'est ajoutée la notion de combinaison d'âge et d'années de service. Là, tu disais: Si j'ai 50 ans et 10 ans de faits, je ne suis pas pénalisé parce que les deux totalisent 60.

M. Pagé: 65, à l'époque.

M. Chevrette: Peut-être! En tout cas...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: ...le montant des deux faisait en sorte que, si tu l'atteignais, tu n'étais pas pénalisé. En 1987...

M. Sanschagrin: 1988.

M. Chevrette: En tout cas, c'est Gratton qui l'avait fait.

M. Sanschagrin: Le 1er janvier 1988. M. Pagé: 1988.

M. Chevrette: Le 1er janvier 1988, la notion d'âge, de 60 ans, est apparue. C'est ça?

M. Sanschagrin: Âge plus service 50 et âge plus service égalent 65.

M. Chevrette: Âge plus service, à part ça. Donc, tout allait bien, merci, Mme la marquise, je n'étais pas pénalisé. Là, vous êtes en train de me proposer quelque chose qui ne tient compte que de l'âge et non plus des années de service.

M. Pagé: L'âge à 60.

M. Chevrette: À 60. Mais un gars qui a 52 et qui se retire demain matin, il a 24 % de pénalité. C'est ça? (21 h 20)

M. Pagé: Non. Parce que j'ai indiqué publiquement, formellement, officiellement - j'ai l'intention de l'introduire dans la loi un peu plus tard - qu'à 52 ans il va être réduit de 2 %.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas sous cet aspect-là. C'est sur la notion... Je veux juste comprendre les principes.

M. Pagé: O.K. Allez-y.

M. Chevrette: Oublions la pénalité...

M. Pagé: O.K., la réduction.

M. Chevrette: ...le quantum. Si j'ai bien compris, à partir de 1976, tous les régimes donnaient une certaine forme, en tout cas, de non-pénalité potentielle pour les personnes qui avaient le nombre d'années de service combiné à l'âge. C'était sans pénalité actuarielle, alors que le régime actuel, au-delà des quanta, prévoit des pénalités actuarielles.

M. Sanschagrin: Dans le cas de tout ce qui a été cotisé en vertu du régime de la Législature avant 1983, cette rente-là est toujours payable la journée où on termine la période couverte par l'allocation de transition, peu importe l'âge. Ce bout-là n'a pas été modifié en 1983. Cette

condition-là n'a pas été modifiée en 1988. Donc, ce bout-là n'a pas été modifié. C'est toujours payable sans réduction actuarielle à la fin de l'allocation de transition.

M. Chevrette: Mais à partir de 1983.

M. Sanschagrin: Pour le nouveau service fait ou les nouvaux crédits qui se sont accumulés depuis 1983., là, on avait deux règles à venir jusqu'à maintenant.

M. Chevrette: Exact.

M. Sanschagrin: On avait la règle qui valait de 1983 à 1987 inclusivement, qui pouvait faire en sorte que ce bout-là était payable à une date donnée. En 1988, on modifie les règles et le bout 1988-1991 peut actuellement être payable à une autre date. Donc, quelqu'un peut avoir trois dates d'appel de sa rente de retraite. Et, ce qu'on propose, tout en maintenant le droit pour avant 1983, où le droit va toujours demeurer à un paiement sans réduction à la fin de l'allocation de transition, depuis 1983 jusqu'à maintenant et pour le futur aussi, c'est la règle des 60 ans avec la réduction 3, 2, 1.

M. Chevrette: Donc, c'est l'uniformisation des régimes à partir de 1983...

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Chevrette:... en ce qui regarde la pénalité actuarielle.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Chevrette: C'est en plein ça, j'ai compris.

M. Sanschagrin: Les pourcentages, tout est uniformisé.

M. Chevrette: C'est bien, monsieur.

M. Gendron: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II me semble que je comprends la même chose que tout le monde suite aux explications qu'on vient de nous donner, mais je veux juste vérifier, M. Sanschagrin, si vous auriez dit ça, ce que je vais dire. Pour 1976 à 1982 - parce que ça commençait un nouveau régime, en 1983 - ça ne fait aucun doute, on est tous d'accord que c'est acquis. Les bénéfices de rente ou les crédits de rentes pour la période du 1er janvier 1983 au 31 décembre 1987, ça, ça constitue un montant que vous connaissez. À la CARRA, ce montant-là est connu. Et je continue.

L'autre montant, du 1er janvier 1988 à ce jour, aussi est connu. Quelqu'un qui y avait droit sous l'ancien régime, dans l'hypothèse où il aurait quitté sur la base du régime 1976-1982, tout de suite après son année de transition, il partait avec ce qu'il avait accumulé. Question: Est-ce que c'est exact que vous auriez dit: II part maintenant avec ce qu'il a accumulé aux trois endroits, dans les trois régimes? Ce qui fait que quelqu'un qui avait droit d'avoir la rente à partir du régime 1976-1983 et qui partirait le 1er janvier 1993, à titre d'exemple, est-ce qu'il partirait avec la somme des trois montants accumulés et qu'effectivement ça lui donne le droit d'avoir la somme des trois montants sur la base de l'ancien régime?

M. Sanschagrin: Non.

M. Gendron: Moi, quelqu'un me dit: Oui, il a dit ça. Le rapport que vous avez envoyé à des collègues, à tout le monde, pas rien qu'à des collègues...

M. Sanschagrin: Oui.

M. Gendron:... il y en a qui sont venus me voir et ils ont dit: Bien, regarde, moi, je suis sous trois régimes; j'ai ça d'accumulé dans le premier régime, deuxième, troisième, ça fait une somme de tant.

M. Pagé: Non.

M. Gendron: Comme je suis un ancien, j'ai le droit de partir avec la somme.

M. Pagé: Non.

M. Gendron: Moi, je dis non. Non, non, mais... Alors, vous n'avez jamais dit ça?

M. Sanschagrin: Non. Parce que, dans la deuxième partie du tableau, on avait régime proposé et régime actuel.

M. Gendron: Voilà, mais, ça, c'est l'explication que vous avez donnée tantôt.

M. Chevrette: Oui, mais je voudrais reprendre à partir du cas concret. Donc, 52 ans plus 12, pour la partie 1983, là, il n'y aurait pas eu de pénalité actuarielle si je quittais le 1er janvier 1993. Même du régime 1983 et même du régime 1988.

Une voix: C'est ça qu'il dit.

M. Chevrette: Alors que le nouveau régime que vous apportez enlève la partie 1983-1988 et crée une pénalité. Oui ou non?

M. Sanschagrin: Oui, ça fait une différence

et là on voit intervenir les règles fiscales qui mentionnent que, pour être enregistré, un régime de retraite ne doit pas prévoir comme âge de retraite une date antérieure; et il y a trois critères: 60 ans, âge plus service égalent 80.

M. Chevrette: 80.

M. Sanschagrin: 80, ou 30 ans de service.

M. Chevrette: 80 moins...

M. Sanschagrin: Et si quelqu'un veut partir avant d'avoir rencontré l'un de ces trois critères-là...

M. Chevrette: II a une pénalité.

M. Sanschagrin: ...il a au moins 3 % de réduction actuarielle.

M. Chevrette: J'ai compris. Donc, vous ne pouviez pas avoir dit ça.

M. Sanschagrin: Ça existait dans l'ancien, dans certaines circonstances.

M. Chevrette: Non, c'est correct. Mais il y a une pénalité.

M. Sanschagrin: Ce qui n'est pas remis en cause, c'est le montant qu'on a calculé en vertu de la Législature.

M. Chevrette: Je comprends. C'est la question d'âge, 80. C'est beau.

Le Président (M. Dauphin): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Pagé: À l'article 35, on se réfère ici à l'article 31 proposé par l'article 2 du projet de loi, comme quoi la rente de retraite d'un retraité du système de retraite de 1964 à 1983 est payable lorsque l'allocation de transition cesse d'être versée ou au plus tard à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle la personne atteint l'âge de 71 ans. C'est ça. Ça, c'est ce qu'on vient de dire. Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Pagé: L'article parie par lui-même. Toute personne qui a été député avant le 1er janvier 1983, qui a cessé de l'être avant le 1er janvier 1992, continue de recevoir, sa vie durant, la rente de retraite qu'elle recevait en vertu de la Loi sur la Législature le 31 décembre 1991, pour ne pas qu'elle soit affectée par la loi qu'on passe actuellement.

M. Chevrette: Donc, ceux-là qui n'ont pas été pénalisés par la réduction actuarielle qui va nous toucher, ceux-là, parce qu'ils ont quitté avant, voient leur pension non affectée.

M. Pagé: Oui, mais on ne pourrait pas. Là, on toucherait un droit acquis.

M. Chevrette: C'est pour comprendre par rapport à l'autre question.

M. Sanschagrin: On est toujours dans la rente versée en vertu du vieux régime de la Législature.

M. Chevrette: Non, non, mais entre...

M. Sanschagrin: Toute personne qui a été député avant le 1er janvier 1983...

M. Chevrette: O.K. Ça, c'est pour protéger tous ceux du régime de 1976 et avant.

M. Sanschagrin: Tous ceux qui ont cotisé au régime avant 1982...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Sanschagrin: ...et qui sont déjà à la retraite.

M. Chevrette: Ceux qui ont déjà une pension.

M. Sanschagrin: Le bout qu'on leur a donné pour ça, on n'y touche pas.

M. Chevrette: Même si la question d'âge jouerait éventuellement, aujourd'hui, elle ne peut pas jouer dans leur cas.

M. Pagé: Rien.

M. Sanschagrin: Là, c'est le statu quo.

M. Pagé: C'est ça.

M. Sanschagrin: On est obligé de mettre cet article-là parce que, plus loin, on va abroger la Loi sur la Législature; alors, on est obligé de leur dire: Vous gardez ce que vous avez là.

M. Chevrette: J'ai compris.

Le Président (M. Dauphin): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Pagé: Alors, à 37, une disposition analogue qui maintient les droits acquis par une personne qui reçoit une rente de retraite en vertu du régime de pension des membres de

l'Assemblée nationale. Ça, c'est le bout de 1983... M. Sanschagrin: ...à aujourd'hui.

M. Pagé: ...à aujourd'hui. Alors, c'est la reconduction des dispositions prévues à 36, qui protègent...

M. Chevrette: Là, ma question prend plus de sens.

M. Pagé: ...le droit acquis pour celles et ceux qui reçoivent déjà une rente, qui ont été députés après le 31 décembre 1982 et qui ont cessé de l'être avant le 1er janvier 1992. Compte tenu qu'on va abolir leur régime, on les sécurise dans leurs droits acquis en ce faisant.

M. Chevrette: Là, ma question a plus dé sens. Là, carrément, l'individu qui était là en 1982 et qui a fonctionné sous le régime de 1983, lui, il était en fonction du cumul des années de service et de l'âge. Parce qu'il s'est retiré avant l'arrivée des nouvelles mesures fiscales, il n'a aucune pénalité actuarielle et il a un droit acquis sur ces montants...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: ...qu'il reçoit. Alors que l'individu qui a eu le malheur de continuer, lui, voit les exigences de base de l'époque...

M. Pagé: Révisées.

M. Chevrette: ...changées.

M. Pagé: Oui.

(21 h 30)

M. Chevrette: Et est sujet à une pénalité actuarielle.

M. Pagé: Oui, mais c'est le choix de la loi.

M. Chevrette: Je ne dis pas que ce n'est pas le choix de la loi.

M. Pagé: Et c'est ce qui me permet de dire que la loi, ce n'est pas le Pérou, hein.

M. Chevrette: Oublions cela. Ce n'est pas ça que j'essaie de discuter. C'était de dire qu'ici...

M. Pagé: Si vous aviez démissionné ou si, moi, j'avais démissionné en...

M. Chevrette: En 1990, par exemple.

M. Pagé: ...1989 ou 1990, on ne serait pas aussi affectés... Moi, je suis plus jeune que vous, mais j'aurais été affecté aussi. Mais dans votre cas...

M. Sanschagrin: La pénalité actuarielle à l'époque était - et est, encore aujourd'hui - de 4 % par année.

M. Chevrette: Pardon?

M. Sanschagrin: La réduction actuarielle, pour celui qui ne rencontre pas le critère...

M. Chevrette: Oui, mais, moi, je rencontrais les critères à l'époque, par exemple.

M. Sanschagrin: ...est de 4 % par année.

M. Chevrette: Donc, je n'étais pas pénalisé. Vous auriez pu me le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Avoir su ça, on te l'aurait dit. Ha, ha, ha!

Une voix: Nul n'est censé ignorer la loi. M. Chevrette: Non, mais c'est vrai pareil.

Une voix: Ah, il faut avoir le sens de l'humour un peu.

M. Chevrette: Tu peux te ramasser avec une réduction actuarielle de 24 %.

M. Pagé: Mais il t'en reste... Vous auriez perdu un certain nombre d'années de cotisations, par exemple...

M. Chevrette: Je comprends.

M. Pagé: ...et vous n'auriez pas eu le droit d'avoir une partie dans un régime immobilisé.

M. Chevrette: Je n'aurais pas eu la chance de me chicaner avec vous.

M. Pagé: On n'aurait pas eu le plaisir de croiser le fer quotidiennement.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Pagé: Avec toute cette gentilhommerie qui nous anime.

M. Chevrette: Mais je comprends, je comprends pareil, que...

M. Pagé: Sauf que, par contre, M. le député, sérieusement, là, vous n'auriez pas eu le droit d'avoir un régime supplémentaire immobilisé.

M. Chevrette: Non, ça, je le comprends. Mais je pourrais vous dire que je connais beaucoup de collègues qui sont sortis d'ici et qui

n'ont plus besoin de régime complémentaire. M. Pagé: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

Rente au conjoint et aux enfants

M. Pagé: Ça, c'est la même disposition. Compte tenu que les régimes n'existeront plus, on reconnaît, par cette disposition, le droit au conjoint survivant d'un député ou d'un retraité à une indemnité de retraite calculée à partir de ce qu'il recevait, purement et simplement.

M. Chevrette: Ça, c'est une clause pour moi.

M. Pagé: C'est le même objectif que les articles précédents, mais applicable à la rente de conjoint survivant.

Une voix: L'article 38? M. Pagé: L'article 39.

M. Chevrette: L'article 38. On a sauté, là.

M. Pagé: O.K. Je m'excuse, j'ai péché par enthousiasme, M. le Président. Je pensais que nous étions à 39. Alors, l'article 39 est considéré comme ayant été expliqué. À 38, c'est la définition d'un conjoint: «Le conjoint est la personne qui est mariée avec un député ou un retraité ou, si celui-ci n'est pas marié, la personne non mariée au moment du décès qui vit maritalement avec ce député ou ce retraité et est publiquement représentée comme son conjoint depuis un an si un enfant est né ou est à naître de cette union ou, dans le cas contraire, depuis au moins trois ans.»

Une personne est considérée comme non mariée lorsqu'elle est divorcée.

M. Chevrette: J'ai beaucoup de questions à vous poser là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pas de cas personnel.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas mon cas personnel.

M. Pagé: On maintient l'enregistrement.

M. Chevrette: Vous pouvez maintenir l'enregistrement. Moi, je n'ai honte de rien quand je fais des choses.

M. Pagé: Ce n'est pas une question de honte, c'est parce que, parfois, il peut y avoir des renseignements nominatifs.

M. Chevrette: non, mais blague à part, ici, ce que je veux savoir, ma première question, c'est: est-ce que c'est nouveau, cette définition que vous nous donnez ou si c'est celle de l'ancienne loi?

M. Pagé: C'est les mêmes dispositions que l'ancienne loi.

M. Chevrette: Parce que la définition de «conjoint» dans les autres lois, par exemple, dans la Loi sur l'aide sociale, dans la loi... Est-ce que c'est les mêmes...

M. Pagé: 146.

M. Chevrette: 146, la RAAQ.

Une voix: Régime de rentes.

M. Chevrette: C'est la définition du Régime de rentes?

M. Sanschagrin: Des régimes de retraite de la fonction publique.

M. Chevrette: Ça «règle-tu» le cas... Je pense que c'est au niveau de la pension des députés, mais... Le régime de retraite des députés ne dispose pas, comment dirais-je...

M. Pagé: Dispense.

M. Chevrette: ...ne règle pas le problème des partages de pension, par exemple, entre deux conjoints?

M. Sanschagrin: C'est les articles 56 et suivants, je crois, qu'on va voir tout à l'heure.

M. Maltais: Ça commence à 49.

M. Pagé: en fait, si vous vous référez à l'application de la loi 146 à l'égard de cette loi-là, à l'article 57, m. sanschagrin se fera un plaisir, sinon un devoir, d'indiquer à mes collègues l'impact de la loi 146 sur la loi de la législature. c'est très simple. c'est que la conjointe...

M. Chevrette: De fait ou de...

M. Pagé: ...de fait ou de droit... De droit, pas de fait. La conjointe de droit, en vertu de 146, touche le premier montant qu'il y avait dans la case en bas, à gauche, 50 %, puis le régime supplémentaire, 50 %.

M. Chevrette: La conjointe de droit ou de

fait?

M. Pagé: En quote-part.

M. Sanschagrin: La conjointe de droit, la conjointe mariée.

M. Pagé: La conjointe de droit au moment du partage. Le député, il est marié, O. K.

M. Chevrette: Oui, mais si tu as un divorce en bonne et due forme?

M. Pagé: II divorce. M. Chevrette: Oui.

M. Pagé: L'ex-épouse ou la future exépouse, avant de partir, a droit à 50 % de la rente qui est acquise. Si vous êtes député et que vous avez une rente acquise de 40 000 $, elle a droit à 20 000 $ immédiatement, premièrement. Deuxièmement, l'autre montant qui est dans la case de droite, dans les formulaires qui vous ont été envoyés, lui, se réfère au total du montant qui peut vous servir pour vous acheter une retraite, d'accord? Écoutez-moi bien, là!

M. Chevrette: J'écoute.

M. Pagé: 50 % au conjoint ou à la conjointe. Je vais aller plus loin, parce que j'ai demandé à M. Sanschagrin d'expliquer tout de façon à vous répondre sur cette question-là. Votre prime de séparation...

M. Chevrette: Hein?

M. Pagé: Attendez un peu! Pour le bénéfice du Journal des débats, il y a eu quelques sursauts d'exclamation. La prime de séparation...

M. Chevrette: Adopté sur division.

M. Pagé: On sait que, lorsqu'on prend notre prime de séparation, on a le droit de prendre 2000 $ par année où on a siégé et de les placer dans un régime de retraite. M. le député est là depuis 15 ans. Il a droit à une prime de séparation d'un an de salaire. Il décide de la toucher tout de suite en totalité, comme il en a le droit. Vous savez que la prime de séparation peut être touchée selon trois modèles différents.

M. Chevrette: Oui.

M. Pagé: Comptant, sur 12 mois ou sur 36 mois. Le député décide de la toucher tout de suite. Il a siégé 15 ans, il prend 30 000 $, il ne paie pas d'impôt dessus, il les place dans un régime de retraite. Il divorce; 50 % des 30 000 $ s'en vont dans le partage. Et si on pousse plus loin l'explication, il a droit, donc, à...

M. Chevrette: C'est déjà pas mal! Vas-y!

M. Pagé: Le dernier volet de l'explication sur les 2000 $ par année où il a siégé; s'il décide de les recevoir sur 36 mois, qu'il divorce toujours après trois mois, qu'il décide d'affecter ses 2000 $ dans son régime d'épargne-retraite à partir des derniers mois, là, il est correct! Adopté?

M. Chevrette: Si je comprends bien, c'est pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Maltais: Mais quelqu'un qui divorce deux fois, il part d'ici avec rien? Les deux en prennent 50 %...

M. Pagé: C'est-à-dire qu'à un moment donné... Une voix: Les mêmes années ne peuvent pas être partagées deux fois.

M. Pagé: Non, les mêmes années, sauf qu'à un moment donné vous pouvez, pour certains collègues, dépendamment de votre vie, sérieusement, vous ramasser avec les 1/8 ou les 1/16.

M. Chevrette: On peut comprendre l'empressement à faire signer des papiers.

M. Pagé: Quels papiers?

M. Chevrette: II a compris, lui!

Une voix: Le patrimoine.

M. Pagé: En tout cas, pour la loi 146, il est trop tard.

M. Sanschagrin: On ne peut plus renoncer maintenant.

M. Pagé: Malgré l'augmentation substantielle de la vente de fleurs et de repas au restaurant, je pense que ça n'a pas changé grand-chose.

Le Président (M. Dauphin): L'article 38, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 39.

M. Pagé: Je ne parle pas de mon cas, j'étais ministre de l'Agriculture, mais c'est la première présomption que j'en ai tirée, que ça aurait un impact sur les repas au restaurant et un impact

sur les ventes de fleurs; puis ça n'a pas changé.

L'article 38 est adopté. L'article 39, je l'ai expliqué tantôt.

M. Chevrette: «Son conjoint a droit.» Ici, vous dites, «son conjoint». De fait ou de droit?

M. Sanschagrin: Celui qui répond à la définition qu'on a vue tout à l'heure, c'est-à-dire de fait ou de droit.

M. Pagé: Comme ça s'applique ailleurs, trois ans. (21 h 40)

M. Sanschagrin: Comme ça s'applique dans nos régimes de de retraite.

M. Pagé: Oui, puis la Régie des rentes du Québec aussi.

M. Chevrette: Mais ça, ça clarifie. Il n'y a pas eu des cas où la conjointe de fait et la conjointe de droit ont eu des partages?

M. Sanschagrin: II y a eu des problèmes, à un moment donné.

M. Chevrette: Sans vouloir donner de nom. Ce n'est pas ça que je vise.

M. Sanschagrin: Non. Dans notre régime, nous, les définitions que l'on a ne créent pas d'ambiguïté parce que, si quelqu'un est marié, c'est la conjointe de droit qui est conjointe.

M. Pagé: Point.

M. Sanschagrin: Dans certains régimes, en cas de non-cohabitation du conjoint de droit, le conjoint de fait pouvait se substituer au conjoint de droit, même s'il n'y avait pas eu divorce ou séparation. C'est le cas du Régime de rentes et, dans certains cas, ça a créé certaines difficultés parce qu'il y avait effectivement deux conjoints, un conjoint de fait qui cohabitait depuis un certain nombre de mois ou d'années avec la personne décédée et qui se qualifiait comme étant le conjoint, alors que le conjoint de droit, lui, qui était toujours marié, mais qui ne cohabitait plus depuis plusieurs années, n'avait droit à rien, même si, par ailleurs, il avait eu charge des enfants ou avait gardé les enfants.

M. Pagé: Dans les cas où le mariage n'était pas dissous ou encore qu'il n'y avait pas de séparation de corps, la loi est très claire. Cependant, il y a eu des cas un peu plus nébuleux. Je ne parle pas à l'égard de la loi 146 ou de la loi du régime de retraite des députés, mais je me réfère, entre autres, au droit à l'indemnité de décès de la Régie des rentes du Québec et à l'indemnité de la Régie des rentes du Québec au conjoint survivant. Il y a des cas où une entente est signée sans que ce soit entériné comme étant une séparation de corps devant la Cour. Il y a des ententes signées devant notaire qui, elles, permettent à un des deux conjoints de réduire, par exemple, de son revenu le montant qu'il verse en vertu de cette entente notariée. Mais, dans des cas comme ça, c'est une zone nettement grise ou nébuleuse, à savoir qui a droit à de telles rentes. Et c'est dans ces cas-là qu'il y a eu probablement des représentations au contraire de deux personnes pour le même montant.

À 40, on se réfère à une disposition qui accorde à l'enfant du député ou du retraité qui décède une rente calculée à partir de celle que le député aurait eu le droit de recevoir ou que le député recevait. C'est la reconduction des dispositions de l'ancienne loi.

Le Président (M. Dauphin): Si je comprends bien, l'article 39 a été adopté. L'article 40?

M. Chevrette: 40, adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'article 40, adopté. J'appelle l'article 41.

M. Pagé: À 41, on se réfère au moment où la rente au conjoint ou aux enfants devient payable, c'est-à-dire «le jour du décès du député ou à compter du jour où cesse le paiement de la rente de retraite du retraité ou, selon le cas, à la fin de la période correspondant au nombre de mois de traitement au sens de l'article 13 que représente l'allocation de transition qui avait été accordée». Supposons qu'un député décède en cours de période de transition, l'indemnité de transition se poursuit et la rente de conjoint survivant ou d'enfant débute immédiatement au moment où la rente de retraite deviendrait normalement payable.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Chevrette: Ça, c'est des reconductions.

M. Pagé: Oui. Cette disposition, à 42, prévoit que le conjoint survivant ou l'enfant survivant - en autant, évidemment, qu'ils y auraient droit selon les dispositions initiales - d'une personne qui aurait une rente de retraite en vertu du régime de 1964 à 1983... Ça s'applique mutatis mutandis.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Chevrette: Oui. En d'autres mots, ce que vous venez de dire, c'est: Quel que soit le régime auquel tu as été assujetti, la minute où tu es pensionné, dorénavant, c'est 60 et non 50.

M. Sanschagrin: Non, non, non. Pour le député qui est en poste, qui est là, c'est vrai.

M. Pagé: Mais pas pour...

M. Sanschagrin: Pour le conjoint qui reçoit déjà une rente qui avait été calculée, en vertu de l'ancienne loi, à 50 %, ça n'a pas été changé, de même que pour les enfants, les deux, qui en reçoivent actuellement.

M. Pagé: Toute personne continuera à être régie par la loi applicable au moment où la rente est devenue exigible.

M. Chevrette: O. K.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Pagé: À l'article 43, c'est les droits acquis du conjoint qui reçoit une rente en vertu de la présente loi, de la loi qui s'appliquait jusqu'au 31... Non, la présente loi.

M. Sanschagrin: 1983.

M. Pagé: 1983-1992.

Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Pagé: Même chose que le précédent, mais pour le régime 1983-1992.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Pagé: Quel 44?

M. Chevrette: C'est quoi, ça? C'est 103. 11.

M. Pagé: Pouvez-vous, monsieur...

Le Président (M. Dauphin): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Ça, c'est deux articles qui permettaient à un député, habituellement au moment où il prenait sa retraite, d'opter pour une rente au conjoint d'un montant spécifique...

M. Pagé: Ah oui!

M. Sanschagrin::... soit à 50 %, soit à 100 %. donc, un député pouvait même choisir, avec une réduction, en consentant à une réduction de sa rente, que son conjoint, si jamais il décédait, reçoive 100 % de sa rente, continue de recevoir la même rente. il n'était pas question de rente aux enfants, par exemple, là-dedans. et, s'il faisait cette option-là, l'article 44 vient lui dire qu'il peut la garder, cette option qui a été faite, qu'elle n'est pas remise en cause. non seulement il peut, mais il la garde.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député? Oui? Adopté. J'appelle l'article 45.

Dispositions diverses

M. Pagé: J'ai l'impression que c'est un article...

M. Sanschagrin:: c'est très subtil.

M. Pagé:... qui ne s'est pas appliqué jusqu'à maintenant, je crois, et qui prévoit qu'un député peut renoncer à sa prime de séparation...

M. Sanschagrin: Pour recevoir sa rente.

M. Pagé:... pour recevoir sa rente immédiatement. Il y a certains cas...

M. Sanschagrin:: ii y a juste une situation où...

M. Pagé:... où ça pourrait être intéressant.

M. Sanschagrin:... ça peut être intéressant d'avoir ça. Quelqu'un qui aurait droit à sa rente au moment où il cesse d'être député, s'il commence à la recevoir immédiatement, le 1er janvier suivant, elle va être indexée. S'il ne commence pas à la recevoir immédiatement, mais qu'il reçoit l'allocation de transition et que l'allocation de transition s'étend au-delà du 1er janvier, il risque de perdre un an d'indexation. Cet article-là vient simplement permettre de ne pas perdre une année d'indexation.

M. Pagé: O. K.

M. Chevrette: II n'y en a pas à la tonne, certain.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Pagé: C'est l'équivalent des dispositions antérieures qui prévoient comment la rente est payable, c'est-à-dire que c'est payable bi-men-suellement.

M. Sanschagrin: Mensuellement. M. Pagé: C'est mensuellement?

M. Sanschagrin: Mensuellement. Le 15 de chaque mois.

M. Pagé: Alors, une rente de député, c'est payable une fois par mois, le 15 du mois.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Pagé: Ça, c'est l'indexation qui prévoit que toute rente accordée en vertu du régime est indexée annuellement selon l'indice des prix à la consommation moins 3 %, dans le premier alinéa. Dans le deuxième, cette disposition prévoit toutefois que toute rente de retraite accordée en vertu du régime applicable entre 1960 et 1983 est indexée annuellement selon l'indice des rentes.

M. Chevrette: C'est rendu que je comprends tout, moi. Ça commence à m'inquiéter.

Le Président (M. Dauphin): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 48.

M. Pagé: O. K. Le premier alinéa...

M. Chevrette: Oui, expliquez-le-moi donc, 48, là.

M. Pagé: Allez-y donc, M. Sanschagrin. (21 h 50)

M. Sanschagrin: 48 prévoit qu'un député qui se fait réélire, qui a déjà été élu, qui est parti, qui a commencé à recevoir sa rente, s'il revient à l'Assemblée nationale, on arrête de lui verser sa rente. Exception est faite en vertu de l'article 21, c'est-à-dire s'il a dépassé, le 31 décembre, son 71e anniversaire de naissance. L'année de son 71e, on va quand même continuer de la lui verser. Puis, ensuite, les conditions dans lesquelles... Si on cesse de verser la rente, à ce moment-là, elle devient assimilable à une rente qui aurait été créditée, mais dont le versement serait différé dans le temps, ce qui est exactement le cas. Et, au lieu de l'indexer au coût de la vie moins 3 % pendant la période où elle ne sera pas mise en paiement, où elle ne sera pas versée, cette rente-là, on va l'indexer au coût de la vie, comme c'est le cas de tous les crédits de rente qui sont accordés à un député. Tant et aussi longtemps que la rente n'est pas mise en paiement, elle est indexée au coût de la vie. Donc, c'est ce qui se produit. Et, éventuellement, quand arrivera le temps de la payer, on va la recalculer en fonction de ces termes-là et on va la remettre en paiement à la fin de l'allocation de transition.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Chevrette: 49.

Le Président (M. Dauphin): L'article 48, adopté. J'appelle l'article 49.

M. Pagé: Alors, nous sommes à 49.

Le Président (M. Dauphin): À l'article 49.

M. Chevrette: Oui, mais est-ce que c'est comparable à l'autre loi, ça?

M. Pagé: «Toute somme payée en vertu du présent chapitre est incessible et insaisissable», c'est-à-dire qu'on ne peut pas la rendre.

M. Chevrette: Un RREGOP, c'est quoi? C'est la même chose?

M. Pagé: «Toutefois, dans le cas de dette alimentaire, elle est insaisissable jusqu'à concurrence de 50 %. » Un instant, là! Incessibilité. Une rente, tu ne peux pas la céder. Normalement, elle est insaisissable, sauf dans le cas de dette alimentaire...

M. Chevrette: Sauf pour la pension alimentaire.

M. Pagé:... où elle est insaisissable à 50 % seulement. Ça veut dire qu'elle est salsissable à 50 % seulement.

M. Sanschagrin: C'est ça. Elle peut être saisie jusqu'à concurrence de 50 % pour...

M. Pagé: Dette alimentaire.

M. Sanschagrin:... dette alimentaire et là on se réfère au Code civil qui permet ça aussi.

M. Pagé: Oui. Est-ce que ça y était avant? Je ne pense pas.

M. Sanschagrin: Oui. On l'avait ici, à l'article...

M. Pagé: Avant 1983, ça ne l'était pas. La rente était incessible et Insaisissable, purement et simplement.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Pagé: Le Code civil a dû être modifié après 1983.

M. Sanschagrin: Dans le régime de la Législature, le dernier amendement à cet article-là remonte à 1982, où on Introduit exactement la même disposition...

M. Pagé: Oui.

M. Sanschagrin:... mot à mot.

M. Pagé: Donc, avant 1982, elle était

incessible et insaisissable à tous égards.

M. Chevrette: Le RREGOP, c'est pareil.

M. Sanschagrln: Oui.

M. Chevrette: Le RREGOP, c'est 50 %.

M. Sanschagrin: Non. L'ancien régime des députés, c'est 50 %.

M. Chevrette: Le RREGOP.

M. Sanschagrin: Le RREGOP, c'était quel article?

Une voix: 222.

M. Pagé: 50 % aussi.

M. Sanschagrin: Toute somme payée ou remboursée en vertu du titre I ou IV est incessible et insaisissable. On n'a pas les 50 %, là.

M. Pagé: Dans le RREGOP?

M. Sanschagrin: Dans la loi du RREGOP.

M. Pagé: Actuellement?

M. Sanschagrin: Actuellement, ce n'est pas là.

M. Chevrette: Est-ce que le Code civil prime une loi?

M. Sanschagrin: Oui.

M. Chevrette: Quel article du Code civil?

M. Sanschagrin: Le Code de procédure civile?

M. Chevrette: Oui, qui dit quoi? C'est le temps. Là, je veux savoir.

Le Président (M. Dauphin): Le Code de procédure civile plutôt que le Code ch/ll.

M. Sanschagrin: Est-ce qu'on l'a à portée de la main? C'est l'article 553.

M. Chevrette: 553?

M. Pagé: la section iii: «des choses qui ne peuvent être saisies», 552, 553. bon! «sont insaisissables: 1. les vases sacrés et autres objets servant au culte religieux.»

M. Chevrette: Ça, ça nous avance en Jésus!

M. Pagé: «12. Toutes choses déclarées telles - donc insaisissables - par quelque dispo- sition de la loi. «Néanmoins, malgré toute disposition contraire d'une loi générale ou spéciale, les revenus mentionnés aux paragraphes 4, 6, 8 et 11, ainsi que les sommes mentionnées au paragraphe 7 ne sont insaisissables, s'il s'agit de l'exécution du partage entre époux du patrimoine familial ou du paiement d'une dette alimentaire ou d'une prestation compensatoire, qu'à concurrence de cinquante pour cent.»

Si on se réfère à 4, 6, 8 et 11: «4. Les provisions alimentaires adjugées en justice, de même que les sommes et pensions données ou léguées à titre d'aliments, encore que le titre qui les a constituées ne les ait pas déclarées insaisissables.»

M. Chevrette: En d'autres termes, si...

M. Pagé: Donc, en vertu de 553...

M. Chevrette: Du Code de procédure civile.

M. Pagé: ...4 et 12, elle est saisissa-ble.

M. Chevrette: Ça, c'est une harmonisation, donc, ici...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: ...alors que les autres, même si ce n'est pas marqué...

M. Pagé: Ils ne l'ont pas, mais c'est la même chose.

M. Sanschagrin: Ils sont visés pareil. M. Chevrette: ...ça prime. J'ai compris.

M. Pagé: Quand on indiquait tout à l'heure que, dans l'article 222 du RREGOP, ça n'apparaissait pas, c'est quand même régi...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Pagé: ...par 553,4 et 12...

M. Chevrette: Adopté.

M. Pagé: ...du Code de procédure civile.

Le Président (M. Dauphin): Article 49, adopté. J'appelle l'article 50.

M. Pagé: Cette disposition prévoit jusqu'à quel moment la rente de retraite du retraité décédé est versée. «Le conjoint ou, le cas échéant, les ayants droit d'un retraité décédé ont droit de recevoir, jusqu'au premier jour du mois suivant le décès du retraité, la rente de retraite qu'il aurait reçue.»

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Article 50, adopté. J'appelle l'article 51.

M. Pagé: On a un amendement. M. Chevrette: Un amendement?

M. Pagé: Oui. «La personne qui est retraité d'un régime de retraite qui s'appliquait avant le 1er janvier 1983 à un député de l'Assemblée nationale et qui a cotisé au présent régime à compter de cette date a droit, sur demande et si elle n'a pas droit à une rente de retraite en vertu du présent régime, au remboursement de la somme des cotisations versées au présent régime avec les intérêts accumulés, de la manière et au taux prévus par règlement.» Ça, c'est l'article qui vient établir le remboursement de cotisations versées entre 1983 et 1985, ou encore les années subséquentes, pour une personne député qui a contribué sans bénéficier d'aucun enrichissement de par sa cotisation. D'accord?

L'amendement que je présente vise à ajouter, à la fin de l'article 51 proposé par l'article 2 du projet de loi, ce qui suit: «Si cette personne décède sans en avoir fait la demande, son conjoint ou, à défaut, ses ayants droit peuvent, sur demande, obtenir ce remboursement».

M. Chevrette: Mais ce n'est pas le bon texte que j'ai, d'abord.

M. Pagé: Comment, ce n'est pas le bon texte que vous avez?

M. Chevrette: Je l'ai, votre papillon, et ça ne dit pas ça.

M. Pagé: À 51?

M. Sanschagrin: 51?

M. Chevrette: Oui.

M. Pagé: Mais vous ne devez pas en avoir.

Une voix: II n'y a pas de papillon à 51.

M. Chevrette: Oui.

Une voix: II parle des enseignants puis...

M. Pagé: Oui, oui, c'est un autre. Ce n'est pas celui-là.

M. Sanschagrin: Non, non regardez, ce n'est pas l'article 2, 51, c'est l'article 6.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement?

M. Chevrette: Avez-vous l'amendement, d'abord?

M. Pagé: Oui. En fait, c'est pour... L'interprétation première du texte, la première interprétation...

M. Chevrette: Ah! C'est une nouvelle, ça.

M. Pagé: Écoutez... L'interprétation du texte avant amendement nous permet de croire que ça touche les ayants droit. Cependant, pour être certain qu'il n'y ait aucune contestation possible à l'égard du droit pour la CARRA de remettre un tel montant une fois que la loi sera adoptée - oui, c'est ça - on ajoute le libellé suivant.

M. Chevrette: Je suis en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Dauphin): Donc, l'amendement est adopté.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 51 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Pagé: À l'article 52, M. le Président, cette disposition prévoit, dans le cas où il n'y a plus de montant de rente à verser en vertu des dispositions du régime, le remboursement aux ayants droit du député de la différence entre le double des cotisations accumulées avec intérêts et le total des montants versés à titre de rente. Alors, je vous propose, M. le Président, qu'on amorce demain matin les explications relatives à l'article 2, 52.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nos travaux sont ajournés jusqu'à 9 h 30 demain matin...

M. Pagé: 9 h 30.

Le Président (M. Dauphin): ...en cette même salle.

M. Pagé: C'est bien ça. (Fin de la séance à 22 heures)