Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le quorum étant constaté, je déclare donc ouverte la séance de la commission des institutions. Je rappelle le mandat qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 404, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Joly (Fabre); M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Parent (Sauvé) et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Chevrette (Joliette).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi. Nous étions rendus à l'article 52. M. le leader du gouvernement.

Loi sur les conditions de travail et

le régime de pension des membres

de l'Assemblée nationale

M. Pagé: Oui, M. Sanschagrin.

Régime de retraite Dispositions diverses (suite)

M. Sanschagrin (Michel): Cet article-là prévoit que, de toute façon, un député qui quitte le régime, s'il n'a pu recevoir sous forme de prestation de retraite, lui, son conjoint ou ses enfants, au moins une valeur égale au double des cotisations qu'il a mises dans le régime, plus les intérêts, à ce moment-là, l'excédent du double des cotisations plus les intérêts, moins ce qui aura été versé, sera remis à la succession.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Sanschagrin: C'est le but de cet article-là.

M. Chevrette: Ça, ça existait.

M. Sanschagrin: Ça existait. On avait le simple des cotisations antérieurement.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): 52, adopté. J'appelle l'article 53.

M. Chevrette: Même chose. Même sens que...

M. Pagé: C'est la même chose, double des cotisations.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Pagé: Ça reconduit des droits acquis en vertu de...

M. Sanschagrin: 113.16.

M. Pagé: C'est à l'article 113.5, ça?

M. Sanschagrin: 113.16.

M. Pagé: 113.16 de l'ancienne loi qui prévoyait les droits acquis de ceux élus et administrés, pendant une certaine période, sous l'empire du régime adopté en 1964, en vertu du régime de retraite...

M. Chevrette: RRE.

M. Sanschagrin: Des enseignants et des fonctionnaires.

M. Pagé: C'est ça.

M. Chevrette: Je suis arrangé de même, moi.

M. Pagé: Pour...

M. Chevrette: Ça, ça veut dire, si je comprends bien, qu'à la date de ma... Si je cesse d'être député, le lendemain matin, je suis eligible au RRE...

M. Pagé: C'est ça.

M. Chevrette: ...comme si j'avais payé mes cotisations depuis le début.

M. Pagé: Oui. C'est ça.

M. Sanschagrin: Pas tout à fait. C'est-à-dire, comme si vous aviez atteint le critère de mise à la retraite cette journée-là.

M. Pagé: D'admissibilité.

M. Chevrette: D'éligibilité, c'est ça. Inde-

pendamment de l'allocation de transition et de tout.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Pagé: Est-ce à dire, M. Sanschagrin, que celui ou celle qui a été fonctionnaire avant d'être député, enseignant avant d'être député, au moment où il prend sa retraite comme député, on convient qu'il est considéré comme étant admissible à sa rente de retraite acquise en vertu de ce régime, soit comme fonctionnaire, soit comme enseignant? Est-ce qu'elle est payable immédiatement? Non?

M. Sanschagrin: Elle est payable immédiatement, mais cette disposition ne prévaut qu'à l'égard des membres actuels de l'Assemblée nationale. Pour le futur, en vertu de la réforme fiscale, on ne sera pas capable de maintenir ça parce que ça ne rencontre par les critères minimums pour la mise à la retraite et le paiement d'une rente.

M. Pagé: O.K.

M. Chevrette: C'est le droit acquis qui est préservé.

M. Sanschagrin: C'est le droit acquis qui est préservé ici.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Alors, 54 est adopté. J'appelle l'article... Pardon?

Une voix: Merci.

Le Président (M. Dauphin): 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

Partage et cession de droits entre conjoints

M. Pagé: Cette section, M. le Président, reprend purement et simplement la section 111.1 du chapitre II sur le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale qui a été introduit par l'article 4 du chapitre 5 des lois de 1990 et qui concerne le partage du patrimoine familial, tel qu'on a eu l'occasion de s'y référer hier.

Même chose. En 1990, au moment de l'adoption de la loi 146, on a ajouté à la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale, la section 111.1, les articles 57.1, 57.2 jusqu'à 57.6, tel qu'on l'a expliqué hier.

M. Chevrette: Oui. C'est toute l'harmonisation avec la loi 146, puis les conditions... C'est beau. Vous pouvez y aller par numéro, d'ici jusqu'à 60, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): 55, adopté. 56? M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle 57.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle 58.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle 59.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle 60.

M. Chevrette: 60, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle 61.

Administration

M. Pagé: À 61, M. le Président, c'est l'administration du régime de retraite sous l'autorité du Bureau de l'Assemblée nationale. Par contre, le Bureau de l'Assemblée nationale peut déléguer à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

M. Chevrette: Bon. Ici, j'ai une interrogation. C'est par rapport au pouvoir que vous donnez au Bureau de l'Assemblée nationale concernant le régime complémentaire.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Ce que vous avez annoncé et ce que vous avez dit que vous feriez, indépendamment du point 25, adopté je ne sais pas à quel article, dans les premiers, hier là... Je vais essayer de le trouver.

M. Pagé: C'est au deuxième alinéa de l'article 65, qui est le pouvoir du Bureau.

M. Chevrette: Oui. Mais, moi, je faisais référence... L'obligation, la pénalité actuarielle est de 3 %. Je ne me souviens pas à quel article.

Une voix: 30.

M. Chevrette: 30?

M. Pagé: 30. La complémentarité est à 65, deuxième alinéa, où il est dit...

M. Chevrette: O.K.

M. Pagé: «Le Bureau de l'Assemblée nationale établit par règlement un régime prévoyant de telles prestations. Il peut également prévoir dans ce régime le paiement de prestations au conjoint et à chaque enfant du député.»

Donc, si on a une modification à apporter, c'est là qu'on doit l'apporter.

M. Chevrette: C'est à 65? M. Sanschagrin: 66.1. M. Pagé: 66.1. M. Chevrette: O.K.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Ça, c'est textuel dans l'ancienne loi?

Une voix: Oui, article 58.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): 61, adopté. J'appelle 62.

M. Pagé: Pouvoirs réglementaires. C'est la reproduction des pouvoirs réglementaires qui sont accordés au Bureau. C'est, in extenso, ce qui était à l'article 59 de la loi actuelle.

M. Chevrette: Juste pour la compréhension, le 27, c'était l'article de...

M. Pagé: L'âge.

M. Chevrette: Si vous me faites un résumé, là. C'est-à-dire qu'on n'aurait pas à revenir à l'Assemblée nationale pour...

M. Pagé: Pardon?

M. Chevrette: Pour l'article 62, «1° déterminer, aux fins des articles 27, 33, 51, 52 et 53, le taux d'intérêt applicable; établir aux fins de ces articles...» On pourrait changer le taux d'intérêt sans retourner à l'Assemblée nationale.

M. Sanschagrin: La formule pour déterminer le taux d'intérêt, effectivement, est prévue par règlement. On dit dans ce règlement que c'est le taux d'intérêt gagné sur le fonds des employés des niveaux syndicales à la Caisse de dépôt. Celui qui est déterminé, c'est le...

M. Chevrette: Mais on pourrait, par règlement, s'en venir à l'Assemblée nationale...

M. Pagé: C'était comme ça avant aussi. M. Sanschagrin: C'était comme ça avant.

M. Chevrette: Oui, je sais. Mais, ce que je veux dire, c'est que ça nous donnerait le droit de modifier cela uniquement par règlement. Il n'y a rien de neuf dans ça.

M. Pagé: Non.

M. Sanschagrin: Absolument rien.

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 63.

M. Pagé: Cette disposition prévoit l'envoi annuel de l'état de la participation et des prestations acquises pour chaque député en vertu du régime de retraite. Cependant, pour établir les droits accumulés au régime de pension des membres de l'Assemblée nationale ou, encore, au régime de pension d'avant 1983, cette disposition prévoit également l'envoi d'un état de ses droits. Le député ou l'ancien député dispose alors d'un délai d'un an de la date de la réception de cet état pour demander des corrections aux données qui y sont inscrites - si jamais le collègue devait contester les calculs.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): 63, adopté. J'appelle l'article 64.

M. Pagé: L'article 64, c'est une disposition comme quoi toutes les sommes versées, les 9 % de contribution, c'est versé au fonds consolidé.

Le Président (M. Dauphin): 64, adopté. J'appelle l'article 65.

Régime de prestations supplémentaires

M. Pagé: À 65, M. le Président, on arrive au chapitre portant sur le régime de prestations supplémentaires. Nous sommes à l'article qui prévoit que le Bureau de l'Assemblée nationale aura le pouvoir d'établir un régime prévoyant des prestations supplémentaires. D'ailleurs, je pense que la démonstration ou la présentation qui a été faite par l'équipe de la CARRA démontre très clairement que le régime de prestations supplémentaires doit faire l'objet d'une forme de convention par le Bureau, comme c'est le cas pour tous les autres régimes privés au Canada.

Cet article-là, cependant, l'article 65, deuxième alinéa, dit: «Le Bureau de l'Assemblée nationale établit par règlement un régime prévoyant de telles prestations.» C'est ici qu'on peut se questionner, autour de cette table, sur

l'opportunité d'établir d'ores et déjà, non pas par règlement uniquement, mais dans la loi, les dispositions comme quoi la réduction actuarielle applicable pour un membre de l'Assemblée nationale qui a siégé, qui prend sa retraite et qui a moins de 60 ans pourrait être établie à une réduction de 1 % pour les années entre la 55e et la 60e année, de 2 % entre la 50e et la 55e et de 3 % pour toutes les années antérieures. Je vais demander à M. Sanschagrin d'intervenir. (9 h 50)

Après la séance de travail d'hier, j'ai demandé aux gens de la CARRA si le... Personnellement, j'ai déjà indiqué que ça devrait être sous l'ordre, sous l'autorité du Bureau de l'Assemblée nationale parce que c'est les règles qui le prévoyaient ainsi et les règles fiscales. Je ne voudrais pas, cependant, être taxé de non-transparence, d'en passer une vite, etc., ou de vouloir déléguer une chose importante au Bureau de façon que ce ne soit pas débattu ici.

Alors, je le dis très clairement: la décision du gouvernement, c'est de faire en sorte qu'on puisse introduire une notion de réduction actuarielle modulée pour tenir compte d'une employa-bilité, purement et simplement, d'un niveau d'em-ployabilité qui n'est pas le même pour une personne qui a été député et qui quitte à 45 ans. Moi, je soutiens que cette personne-là a l'expérience - pour avoir vu passer un certain nombre de membres de l'Assemblée nationale, ici - cette personne a un niveau d'employabilité qui est beaucoup plus grand que la personne qui quitte en même temps que lui ou en même temps qu'elle et qui a 53, 54 ans. Cette personne qui a 53 ans, selon moi, a une plus grande employabllité que l'autre qui quitte à 58 ans. C'est ce pourquoi on le fait, purement et simplement. On a donné les chiffres, on a indiqué les coûts et on a indiqué que c'était une décision du gouvernement.

Maintenant, la question est de savoir: Est-ce qu'on doit l'introduire dans la loi? Si c'est faisable, moi: aucune objection, d'accord avec ça. Ça va être clair, public et ça va être écrit dans la loi. Cependant, je pose la question suivante à M. Sanschagrin, le président de la CARRA: Est-il possible qu'en vertu d'un tel amendement rédigé dans la loi, ce soit interprété de façon différente parce que inclus dans la loi plutôt que dans un règlement adopté par le Bureau? Est-il possible que les députés de l'Assemblée nationale aient, encore une fois, des problèmes avec l'interprétation qui pourrait être donnée par Revenu Canada dans ce dossier? Vous savez qu'on en a déjà eu, des problèmes, quand on s'est fait dire qu'on n'avait pas le droit, après qu'ils nous eurent dit...

Le Président (M. Dauphin): Qu'ils étaient permissibles.

M. Pagé: ...qu'ils étaient permis et qu'ils eurent changé d'idée par la suite. Alors, M.

Sanschagrin, on s'en remet à vous. On est prêt à l'écrire mais si, en l'écrivant, le leader parlementaire du gouvernement, quel qu'il soit, dans quelques années, se retrouve confronté à un problème majeur d'obligation de rouvrir la loi puis de redonner le pouvoir au Bureau de l'Assemblée nationale, eh bien, il ne sera peut-être pas plus avancé.

Le Président (M. Dauphin): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Comme je l'ai souligné dans ma présentation, effectivement, le problème, il était là, c'est-à-dire: Comment est-ce qu'on peut s'assurer ou, du moins, donner une assurance raisonnable aux membres de cette commission qu'avec le projet de loi que l'on présente ou qu'on a élaboré on ne va pas être obligé de revenir, qu'on pourra enregistrer le régime aux fins fiscales?

On avait énormément d'appréhensions sur la façon d'introduire une modification à la prestation que l'on s'apprête à enregistrer parce que là, contrairement à ce qui est prévu par ailleurs dans le régime de prestations supplémentaires, où on crée une prestation autonome à côté de la prestation de 1,75 %, qui est prévue et qui va être enregistrée, on vient dire: La prestation de 1,75 % qu'on a mise dans le régime, on va y ajouter, à cette prestation-là, puis à rencontre des règles fiscales. Or, on croit, avec une modification qu'on pourrait soumettre plus tard - mes gens sont en train de la faire dactylographier, au moment où on se parle - qu'il y aura probablement moyen d'introduire, de rencontrer le but de transparence et de clarté au niveau de la loi et d'avoir cette modification également, sans pour autant s'exposer indûment au niveau des autorités fiscales fédérales en ce qui a trait à l'enregistrement du régime.

M. Pagé: Est-ce que ne pas s'exposer indûment, c'est s'exposer?

M. Sanschagrin: II reste toujours un risque, de toute façon, qu'après analyse du règlement, du régime, les autorités fiscales nous demandent d'y apporter des corrections. Ça, eux, ils ne sont pas capables de nous certifier, au moment où on se parle, que le libellé - de toute façon, on ne leur a pas soumis - du texte est entièrement conforme. D'autre part, il faut savoir que les gens qui font cet examen au fédéral viennent d'avoir leur réglementation au début du mois de janvier. Leur niveau de connaissances, d'interprétation et de sécurité là-dessus est question-nable, oui. C'est ça.

Mais on pense que, de toute façon, on a place pour faire enregistrer le régime en y incluant la modification en question.

M. Pagé: Alors, M. le Président, ça veut dire que, soit plus tard en séance ou, encore, au

plus tard, au moment du dépôt du rapport à l'assemblée nationale, je vais déposer un projet d'amendement au deuxième alinéa de l'article 65 pour établir très clairement que le niveau de réduction actuarielle entre l'âge de 50 et de 60 ans sera de 2 % et de 1 %. ça vous convient, m. le leader parlementaire de l'opposition?

M. Chevrette: Je pense qu'il y a deux choses...

M. Pagé: Et les concordances, évidemment.

M. Chevrette: II y a deux choses. La première chose, c'est d'abord une assise juridique dans la loi et non pas pour le Bureau de l'Assemblée nationale. Deuxièmement, il y a le principe de la réduction actuarielle modulée. Donc, il y a deux choses.

Pour moi, après la dissidence... pas la dissidence, mais la prise de position de MM. Gold-bloom et Guay par rapport à l'approche Bacci-galupo. À ce stade-ci de nos travaux, moi, j'aimerais avoir le texte avant de me prononcer sur l'article 65. Je le mettrais en suspens.

M. Pagé: À 66. On peut adopter 65. On va suspendre 66 et on va ajouter 66...

M. Chevrette: Moi, je dirais sur division, 65.

M. Joly: Avant d'adopter sur division, j'aimerais...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Fabre.

M. Joly: ...juste, M. le Président, avoir une brève explication sur le dernier paragraphe de l'article 65 où on parle de 50 %...

M. Chevrette: Ça, c'est... Il nous l'a expliqué hier. C'est la loi 146.

M. Sanschagrin: C'est le Code de procédure civile qui impose 50 %.

M. Joly: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Alors 65, si je comprends bien, adopté sur division.

M. Chevrette: Oui.

M. Pagé: 66?

Le Président (M. Dauphin): Suspendu.

M. Pagé: Suspendu.

Le Président (M. Dauphin); J'appelle l'article 67.

M. Pagé: C'est le maximum, c'est la limite de prestation de retraite qui peut être reçue par un député.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): 67, adopté. J'appelle le suivant, 68.

M. Pagé: Cette disposition inclut dans le patrimoine familial «les droits accumulés durant le mariage au titre du régime de prestations supplémentaires», ce que j'indiquais hier soir. Elle permet également au Bureau de l'Assemblée nationale de rendre applicables à ce régime les règles concernant le partage des droits accumulés au titre du régime de retraite prévu au présent projet de loi.

Alors, c'est l'application... Ça confère au Bureau de l'Assemblée nationale une juridiction pour rendre applicables les dispositions qui ont été adoptées en 1990 et qui, elles, se réfèrent au partage familial prévu à la loi 146 de l'époque.

M. Chevrette: M. Sanschagrin, pourriez-vous nous expliquer en quoi le Bureau peut rendre applicable ce qui est édicté, puis qui est formel par une loi? Dans quel sens?

M. Pagé: Au point de vue administratif.

M. Sanschagrin: Au niveau de cette prestation, il s'agit d'une prestation supplémentaire, donc, qui n'est pas prévue en vertu d'un régime de retraite agréé. Donc, il faut être plus spécifique au niveau de son rattachement au patrimoine familial. Actuellement, par exemple, pour la période de 1983 à la fin de 1991, il n'y a pas de difficulté. Toute la prestation accordée au... Tous les crédits de rentes aux députés sont accordés en vertu du régime de retraite. Ils font donc intrinsèquement partie du patrimoine.

Par ailleurs, maintenant qu'on a un régime de prestations supplémentaires, pour la base, il n'y a pas de problème. Pour la partie de prestations supplémentaires, il faut être plus spécifique, puis venir l'indiquer. (10 heures)

M. Chevrette: Mais, à 49, on n'a parlé que de la pension alimentaire. Donc, la pension alimentaire ou la dette alimentaire est...

M. Sanschagrin: En regard du régime de base.

M. Chevrette: De base. O.K.

Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Chevrette: Le régime supplémentaire n'est pas, de façon automatique, dans la division du patrimoine familial?

M. Sanschagrin: Non, mais au niveau de la réglementation, par exemple, il faut faire référence au même genre de réglementation qu'à l'article 57 qu'on a vu tout à l'heure, où il faut avoir de la réglementation qui vienne dire de quelle façon on procède lorsqu'il y a partage... lorsqu'il y a, d'abord, établissement du patrimoine familial et, éventuellement, son partage. C'est la réglementation qui vient définir ça. Cette réglementation a d'ailleurs déjà été adoptée par le Bureau. Il en existe une actuellement et c'est la même qu'il faudra reconduire, et pour la base et pour le régime de prestations supplémentaires. C'est un règlement qui est assez volumineux.

M. Chevrette: Oui, mais si on ne votait pas 68, le régime de prestations supplémentaires ne serait pas dans le partage du patrimoine.

M. Sanschagrin: Effectivement, la question qui s'est posée, à ce moment-là, c'est qu'on est en face d'un régime de retraite établi par loi. C'est une loi, ça ici, qui établit également le régime de prestations supplémentaires qui n'est pas assujetti à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite - parce que la loi 146 est très claire, lorsque c'est assujetti à la loi 116. Un régime de retraite est inclus dans le patrimoine. Par ailleurs, on dit, dans la loi 146, que tout régime de retraite établi en vertu d'une loi... Or, la notion de régime de retraite et de régime de prestations supplémentaires pourrait peut-être être mise en question, effectivement, mais il n'est pas évident qu'en bout de piste on puisse exclure, de toute façon, le régime supplémentaire du patrimone, parce qu'il est établi par loi.

M. Chevrette: Mais si on vous disait, nous autres, que la volonté de la commission parlementaire, ici, c'est de respecter le Code civil en vertu de la loi sur les régimes de base puis, si on vous demandait de transposer dans les lois, vous auriez laissé l'article 49, puis vous auriez remodifié 68?

M. Sanschagrin: Non, ce qu'on vous dit, puis ce que mes juristes me disent, c'est qu'on ne croit pas être en mesure de l'exclure, le régime supplémentaire. D'autre part, il faut savoir que, depuis 1983...

M. Chevrette: Vos juristes vous disent ça parce que vous avez logé une commande à l'effet de dire: II y a une interrogation potentielle, donc, mettez-la. Si vous ne l'aviez pas mise, ce que vous encourriez, c'est possiblement des procédures judiciaires de la part d'un conjoint ou d'une conjointe pour plaider quant au régime complémentaire. Il n'y a rien qui vous obligeait à le mettre. Oui ou non?

M. Sanschagrin: Non. L'interprétation qu'on fait de la loi 146 est à l'effet qu'il faut le mettre dedans, comme il a été prévu pour les juges et, éventuellement, les sous-ministres qui ont droit à des prestations supplémentaires.

M. Chevrette: Si ça avait été si clair que ça, vous auriez mis le partage du patrimoine autant dans 49 que dans 68.

M. Sanschagrin: Le partage du patrimoine, pour la base, on l'a, également, pas dans 49, mais dans la série d'articles 55 à...

M. Chevrette: Oui oui, je sais. M. Sanschagrin: ...60.

M. Chevrette: Mais il n'y a rien qui vous forçait à le mettre dans 68, si ce n'est le doute ou l'interprétation que vous faites du Code de procédure civile et de l'évaluation de la loi sur les fonds de pension en général. Une législation n'est pas obligée de couvrir tout. Le régime de base, étant donné que c'est un régime en vertu de la loi, régi par une loi, avec une base juridique légale, un régime supplémentaire, on pourrait ne pas en avoir. Si on n'en avait pas, vous n'auriez pas mis 68?

M. Sanschagrin: Non. On est dans la section du régime de prestations supplémentaires.

M. Chevrette: Donc, qu'est-ce qui vous force à dire que c'est automatique? Pourquoi ne pas laisser à l'interprétation des tribunaux le soin de définir si le régime complémentaire est assujetti ou pas à la loi 146 ou au Code de procédure civile?

M. Sanschagrin: Tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est, d'une part, que...

M. Chevrette: ...vous êtes arrangé comme moi, vous ne le savez pas, je pense.

M. Sanschagrin: Non, mais les juges ont vu leur régime modifié par l'introduction d'un régime supplémentaire aussi, parce qu'ils avaient une prestation qui excédait 2 %. On a procédé, un peu comme dans le cas présent, en mettant un régime de base - qui est à 1,5 % au lieu de 1,75 % - et un régime supplémentaire - qui est à 2,8 % moins le régime de base, au lieu de 4 % moins le régime de base, ici. La loi des tribunaux, de la Cour du Québec, vient dire que la prestation supplémentaire, effectivement - comme c'est le cas ici - fait partie du patrimoine familial. Ça n'a pas été remis en cause non plus par...

M. Chevrette: Avez-vous des avis juridiques là-dessus?

M. Sanschagrin: On n'a pas d'opinion?

M. Chevrette: Pardon?

M. Sanschagrin: On a une opinion juridique.

M. Chevrette: Y a-t-il moyen de l'avoir? On suspend.

Le Président (M. Dauphin): L'article 68 est suspendu. J'appelle le suivant, 69.

M. Pagé: L'article 69 prévoit que le gouvernement peut prendre un règlement avec un effet rétroactif d'un maximum de 12 mois. Est-ce qu'il y a beaucoup de cas, M. Sanschagrin, où on doit appliquer des règlements rétroactifs?

M. Sanschagrin: II n'y a pas énormément de cas. C'est une disposition qui existe également dans les autres régimes de retraite, qui permet la flexibilité pour pouvoir régler certains cas, effectivement, qui pourraient éventuellement ne pas avoir été prévus dans...

M. Pagé: Une disposition.

M. Sanschagrin: ...la loi ou dans une disposition réglementaire, et qui demandent d'agir au moment où l'événement se passe. À ce moment-là, c'est beaucoup plus simple quand on peut rétroagir au niveau réglementaire immédiatement, sans être obligé de passer par la loi pour pouvoir le faire.

M. Pagé: Mais on fixe une balise, quand même, de 12 mois.

M. Sanschagrin: La balise de 12 mois nous semble amplement suffisante.

M. Pagé: Raisonnable. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Pagé: Les actuaires désignés par le Bureau de l'Assemblée nationale devront, au moins une fois tous les trois ans, procéder à une évaluation actuarielle du régime de prestations supplémentaires.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle 71.

M. Pagé: Tout comme on le disait précédemment: «Le Bureau de l'Assemblée nationale est chargé de l'administration du régime de prestations supplémentaires. Il peut la déléguer, en tout ou en partie, aux conditions qu'il détermine, à la Commission administrative des régimes de retraite...» C'est, mutatis mutandis, ce qu'on a appliqué pour le régime de base.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 72.

Dispositions finales

M. Pagé: Chapitre IV, Dispositions finales. Ça précise que: «Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle l'article 73.

M. Chevrette: Adopté.

M. Pagé: L'article 73 est adopté. Ça remplace la Loi sur la Législature.

M. Chevrette: Là, il y en a une série. Là, il faut prendre les articles différents.

M. Sanschagrin: La seule différence entre les copies, l'original et l'autre, c'est que l'article qu'on modifie est inscrit en haut, mais tous les articles en bas - 3, 4 et 5 - n'ont pas été modifiés. C'est simplement qu'il y avait des feuilles ou, comme dans mon cas, ici, je n'avais pas le texte actuel de l'article 63 puis, là, on l'a donné. C'est la seule différence.

M. Chevrette: On est rendu où, là? Le Président (M. Dauphin): 73.

M. Chevrette: Oui, mais à part ça?

Le Président (M. Dauphin): À part ça, on passerait à l'article 3.

M. Chevrette: Ça, c'est intégral? Texte proposé: «L'article 63 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels est modifié par l'addition [...] de ce qui suit: "s'il est devenu député avant le 1er janvier 1992".»

Une voix: C'est de concordance avec...

M. Chevrette: Je ne le penserais pas. Avez-vous étudié mon amendement, hier soir?

M. Sanschagrin: Lequel?

M. Chevrette: Celui que je vous ai donné.

M. Sanschagrin: Ah! Oui oui, on a des

contrepropositions.

M. Chevrette: Des contre?

M. Sanschagrin: Ha, ha, ha! Une modification à l'article 19.

M. Chevrette: On peut arrêter ça deux minutes?

Le Président (M. Dauphin): On suspend? Une voix: On suspend.

Le Président (M. Dauphin): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

(Reprisée 10 h 16)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, ce disant, je distribue les amendements aux articles 19, 26.1, 62, pour fins de concordance, et 66.1. Je vais aborder immédiatement l'amendement prévu à l'article 19.

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, M. le ministre, étant donné que l'article 19 avait été adopté, nous allons rouvrir l'article 19 avec le consentement unanime des membres.

M. Pagé: Consentement.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le leader.

Articles en suspens

M. Pagé: M. le Président, je propose de remplacer le premier alinéa de l'article 19, proposé par l'article 2 de la loi, par le suivant. On sait que le texte initialement proposé disait ceci: «La personne qui est député après le 31 décembre 1991 participe au présent régime.»

Le projet d'amendement dit ceci: «La personne qui est député après le 31 décembre 1991 participe au présent régime sauf si elle donne au Bureau de l'Assemblée nationale avis de son intention de ne pas y participer. L'article 33 s'applique à la personne qui a donné un tel avis et, pour l'application de cet article, elle est réputée avoir cessé d'être député à la date de réception de l'avis par le Bureau. Cette personne peut choisir de participer au présent régime en donnant au Bureau un avis à cet effet.»

M. le Président, en clair, ce que ça veut dire. Ça veut dire que toute personne qui est député après le 31 décembre 1991, qui n'aurait pas intérêt à participer à un tel régime de retraite, peu importe pour quel motif, qui préférerait plutôt voir 9 % de son salaire versé dans un régime qui lui serait particulier, à son choix, pourrait s'en prévaloir, compte tenu évidemment qu'une telle disposition n'a aucun effet budgétaire sur, soit l'appauvrissement, soit l'enrichissement du régime de retraite applicable des membres de l'Assemblée. Ce serait purement et simplement un choix personnel effectué par cette personne. Je n'ai aucune hésitation à présenter l'amendement.

Le Président (M. Dauphin): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: En d'autres termes, vous déposez cet amendement pour faire suite à ce qu'on demandait hier soir...

M. Pagé: C'est ça.

M. Chevrette: ...à l'effet qu'il pourrait y avoir une formule d'«opting out».

M. Pagé: Oui. Pour le bénéfice de la conversation ou, encore, de celles et ceux qui nous écoutent - notamment nos amis de la presse - cette disposition prévoit donc un droit de sortie. Un peu plus tard dans les autres amendements que je vais apporter, il pourrait y avoir un droit de retour. Une personne pourrait décider, si elle a siégé pendant cinq ans, six ans ou sept ans. Cependant, il faut bien avoir à l'esprit ceci, tel que ça a été indiqué hier soir: Une personne qui s'exclut volontairement d'un régime et qui décide d'y revenir après un certain nombre d'années ne peut bénéficier d'un crédit de rente, pour les années où elle n'y était pas, plus élevé que les deux tiers de ce qu'elle aurait normalement reçu. C'est bien ça?

M. Sanschagrin: Oui.

M. Chevrette: Où c'est écrit, ça?

M. Pagé: Ça, c'est écrit dans les règles... les deux tiers...

M. Sanschagrin: Les deux tiers, c'est dans les règles fiscales fédérales. Quelqu'un qui rachète une année de service qui n'a jamais été comptée nulle part, du service antérieur, ne peut pas avoir un crédit de rente. Les 1722,22 $ dont on parlait hier deviennent 1150 $.

M. Chevrette: En d'autres mots, je décide de sortir demain matin, je le peux. Vous me donnez à la fois mes 9 % que j'ai accumulés plus les intérêts. Je peux faire fructifier ça de la manière que je veux. Mais je me ravise cinq ans

plus tard, je veux rentrer dans le régime. La pénalité, en vertu des lois fiscales présentes: tu ne peux plus avoir une rente de 1722 $, mais bien de 1100 $ quelque chose. (10 h 20)

M. Sanschagrin: Le maximum. Nous, on calcule avec la même formule, sauf qu'à un moment donné on va frapper le maximum beaucoup plus tôt.

M. Chevrette: Mais si je rachète, je rachète aux conditions... à quelles conditions?

M. Sanschagrin: En payant la cotisation qui aurait normalement été payée sur le salaire, qui permet, qui sert de base pour calculer la rente de l'année qui n'a pas été cotisée, plus les intérêts qui auraient été gagnés par cette cotisation, depuis cette date-là.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? M. Chevrette: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (m. dauphin): adopté. nous allons maintenant à une autre proposition d'amendement, toujours avec le même consentement pour un ajout d'article, c'est-à-dire l'article 26.1. m. le ministre.

M. Chevrette: Juste un instant. Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Chevrette: ...9 % du salaire d'un individu. Prenons un individu...

M. Sanschagrin: ...6000 $.

M. Chevrette: Mettons à 60 000 $. Donc, 5400 $ par année pendant 5 ans. Il a accumulé dans son fonds de retraite - 5000 $ x 4 -27 000 $OU28 000 $.

M. Sanschagrin: 27 000 $ ou 28 000 $, oui.

M. Chevrette: 27 000 $ ou 28 000 $. Lui, il reçoit 27 000 $ ou 28 000 $, plus les intérêts sur lesquels vous vous basez.

M. Sanschagrin: Celui qui veut sortir, là? M. Chevrette: Oui.

M. Sanschagrin: II va recevoir 27 000 $ plus l'intérêt calculé au taux de rendement du fonds syndicable du RREGOP.

M. Chevrette: O.K. Puis, s'il veut rentrer? Il faut qu'il verse...

M. Sanschagrin: Cest-à-dire, quand on lui dit... Ce qu'il va recevoir, c'est cette valeur-là ou la valeur de la rente qu'il a accumulée parce que, s'il a plus que 40 ans, ça se peut fort bien que la valeur de la rente soit supérieure à la somme de ses cotisations, s'il sort. C'est ça qu'on veut lui transférer, puis on va réduire ses crédits dans le régime à zéro. Si, trois à quatre ans plus tard, ou après une prochaine élection, il décide de revenir et veut racheter non seulement la période qu'on lui a remboursée, mais toute la période pendant laquelle il n'a pas cotisé, donc, pour la partie qu'on lui a remboursée, il va falloir qu'il nous retourne le montant qu'on lui a donné plus les intérêts.

M. Chevrette: Mais dans le fin fond, c'est la même procédure pour rentrer qu'un individu qui veut acheter des années, par exemple, le temps qu'il a été au fédéral...

M. Sanschagrin: Ou qu'il a été député ici.

M. Chevrette: ...ou qu'il a été député ici, qu'il avait retiré, puis qu'il veut racheter. C'est aux mêmes conditions.

M. Sanschagrin: Exactement.

Une voix: Le député qui est nouveau?

M. Sanschagrin: C'est-à-dire qu'il ne percevra pas ses 9 %.

M. Chevrette: Ils ne peuvent pas. Ils ne lui donnent pas... Ils ne coupent pas ses 9 % de participation. Correct.

Le Président (M. Dauphin): L'article 19, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, 26.1. Proposition d'ajout d'un article. M. le leader.

M. Pagé: À 26.1, M. le Président, c'est la concordance avec 19. Je vais me permettre de lire le projet d'amendement. «Le député qui a fait le choix de participer au présent régime conformément à l'article 19 a droit à un crédit de rente pour chaque année ou partie d'année au cours desquelles il n'a pas participé au présent régime s'il en fait la demande et paie, selon les conditions et les modalités prévues par règlement, un montant égal à la cotisation qui aurait été retenue s'il avait participé au présent régime, avec intérêt accumulé de la manière et au taux prévus par règlement.

«Chaque crédit de rente ainsi accordé est établi selon les modalités prévues au premier alinéa de l'article 25 sur la base de l'indemnité à laquelle avait droit le député au cours de cette année ou partie d'année. Aux fins de l'indexation, ce crédit de rente est réputé avoir été accordé au cours de cette année ou partie d'année.»

Ce que ça veut dire: le député ou la députée a fait le choix de participer au présent régime, a droit à un crédit de rente pour chaque année ou partie d'année au cours de laquelle il n'a pas participé au présent régime s'il en fait la demande.

Donc, il décide d'en sortir, il décide de rentrer dans le régime cinq ans plus tard. Il devra rembourser et payer ce qu'il aurait normalement dû payer pendant ces cinq années, avec les intérêts accumulés et basés sur le revenu qui était gagné à ce moment-là. La rente qui en serait produite serait régie par les mêmes taux d'indexation que s'il avait siégé.

Une voix: Oui.

M. Pagé: C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Dauphin): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Mais, hier soir, on parlait des sous-ministres à contrat. On disait: Le sous-ministre à contrat qui décide de ne pas participer au RREGOP se voit verser sur son salaire additionnel 6 %. J'ai vu ça dans beaucoup de contrats de sous-ministres qui sont contractuels et non pas sous-ministres engagés par décret.

Une voix:...

M. Chevrette: Au-delà des noms... Le député, lui, qui ne participe pas au régime, dans la formule de «l'opting out» qu'on vient de faire, est traité de façon inférieure par rapport au sous-ministre qui a un contrat. Est-ce que c'est ça?

M. Pagé: M. Sanschagrin va répondre. M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Deux choses, là-dessus. D'une part, les derniers amendements apportés l'an dernier pour permettre le même genre «d'opting out» pour tout le personnel des cabinets ont été faits sans compensation. C'est-à-dire que quelqu'un qui est nommé dans un cabinet peut décider de ne pas participer au régime de retraite. À ce moment-là, il n'y a pas de compensation qui lui est versée parce qu'il ne participe pas au régime de retraite. Par contre, il ne verse pas la cotisation, qui est la situation prévue ici.

Dans le cas des sous-ministres, on était dans une situation où, à partir du moment où le gouvernement a décidé d'engager des gens à contrat pour des contrats très courts - trois ans, les plus longs étaient de cinq ans - on venait chercher quelqu'un de l'extérieur et on lui disait: Voici, on t'engage et, dans trois ans, c'est fini ou on te reconduira. Mais, en tout cas, il n'y a pas de garantie supérieure à trois ans. Par contre, du même souffle, on lui disait: Obligatoirement, tu participes au régime de retraite et, obligatoirement, lorsque tu vas quitter, dans trois ans, on va geler ton argent dans le régime et tu ne pourras pas y toucher. C'est là qu'est arrivée la disposition qui permettait à quelqu'un qui s'en venait effectivement faire trois ans, peu importe où il se situait dans sa carrière, et repartait par la suite, en lui disant: Tu pourras ne pas participer au régime et on va te compenser ça.

Par ailleurs, avec les dernières modifications qui ont été apportées aux conditions de retraite des sous-ministres, des sous-ministres adjoints et des présidents d'organismes, où on leur a permis, un peu comme on le fait avec l'article 33, en bout de piste, de pouvoir retirer les cotisations qu'ils ont versées dans le régime et la part de l'employeur, donc la valeur de la rente, a ce moment-là, le Conseil exécutif a pris l'orientation - je ne peux pas vous produire de textes qui définissent cette orientation-là - de restreindre, sinon, de tenter d'éliminer, dans les contrats des personnes qui seront engagées à compter de 1992, les allocations du type dont on fait mention, sauf pour les amener dans des situations très ponctuelles, pour des contrats de très courte durée où la personne viendrait, par exemple, en bout de piste, avec sa pleine rente de retraite, faire un contrat de six mois, d'un an, de deux ans peut-être.

Donc, on a voulu encadrer et gérer l'attribution de ce genre d'allocation de façon beaucoup plus rigide, de telle sorte que ça deviendra une mesure d'exception.

M. Chevrette: Donc, normalement, à compter - je ne sais pas, moi - du 1er janvier 1992, ce genre de bonification salariale, par le biais d'une participation de l'État à un fonds de pension auquel se refuse l'individu, n'apparaîtra plus.

M. Sanschagrin: En tout cas, devrait être réduite à sa plus simple expression.

M. Chevrette: O.K.

M. Pagé: L'article 26 est adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Le deuxième alinéa de l'article 26.1, pourriez-vous me l'expliquer?

Le Président (M. Dauphin): M. Sanschagrin. (10 h 30)

M. Sanschagrin: À ce moment-là, on se réfère à l'article 25 qui est l'article qui prévoit la prestation de 1,75 % du salaire qui aura été effectivement cotisé, quand on calcule le maximum à 25 ans. Donc, on assujettit le calcul ou la détermination des crédits de rente qui seront accordés, d'une part à la formule du 1,75 % du salaire qui aura été cotisé, et on sait que le salaire qui aura été cotisé, c'est celui qui, en vertu des lois fiscales, n'excède pas le salaire qui permet d'avoir la prestation maximum. D'autre part, ce sera assujetti également à la limite du 25 ans pour quelqu'un qui viendrait très tard en carrière racheter. Eh bien, il ne pourrait pas racheter plus que ce qu'il lui manque pour atteindre 25 ans.

M. Chevrette: O.K. Mais vous vous référez à l'article 25 qui ne traite que du régime de base.

M. Sanschagrin: Oui.

M. Chevrette: Qu'est-ce qui lui permet, en vertu de la présente loi, d'acheter le régime complémentaire?

M. Sanschagrin: Quelqu'un qui a une année de service dans le régime de base, automatiquement, pour la même année, a droit au régime complémentaire.

M. Chevrette: Vous n'avez pas besoin de l'écrire dans l'article 26.1?

M. Sanschagrin: Non.

M. Chevrette: C'est une automatisé?

M. Sanschagrin: Oui.

M. Pagé: C'est celui qui se prive du régime de base...

M. Sanschagrin: C'est 4 % moins le 1,75 % qu'on lui a donné dans la base. Donc, s'il n'a pas eu le 1,75 %, il n'a pas la différence; mais s'il a le 1,75 %, on lui donne.

M. Pagé: O.K.

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'à la lecture je pensais qu'il avait droit seulement au régime de base.

M. Sanschagrin: Non, automatiquement.

M. Chevrette: S'il y a une automaticité. O.K.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'amendement ajoutant l'article 26.1 est adopté. Toujours avec le même consentement, nous rouvrons l'article 62.

M. Pagé: 26.1 est adopté.

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Pagé: Alors, à 62, ce sont des modifications de concordance, purement et simplement. On modifie l'article 62: «1° déterminer, aux fins des articles 27, 33, 51, 52 et 53, le taux d'intérêt applicable». Après le mot «articles», avant 27, ajouter 26.1. Insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° et après ce qui suit «26»... «prévoir les conditions et les modalités du paiement des montants visés aux articles 26 et 27». On dirait: «26, 26.1 et 27». Purement, simplement et uniquement de la concordance.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Donc, 62 tel qu'amendé est adopté. Toujours avec le même consentement, il y a une proposition d'amendement pour ajouter un article, 66.1. M. le ministre.

M. Pagé: 66.1. Alors, on va commencer par 66 qui indique que «La prestation acquise annuellement ne peut excéder la différence entre 4 % de l'indemnité que le député reçoit dans l'année et le crédit de rente de 1,75 % établi sur l'indemnité annuelle déterminée en vertu du deuxième alinéa et, selon le cas, du troisième alinéa de l'article 23.»

Ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire 1,75 % de crédit de rente pour le régime de base et 2,25 % pour le régime supplémentaire. Cependant...

Une voix: Plus l'excédent des 1722 $.

M. Pagé: Après cet article, tel que je m'y suis engagé, si c'était faisable - et on nous a démontré que c'était faisable - j'ajouterais les dispositions suivantes: «66.1 Le régime de prestations supplémentaires doit prévoir un ajustement à la réduction prévue au deuxième alinéa de l'article 30 de façon à ce que celle-ci n'excède pas: «1° 1 % - et là, on se réfère à la réduction actuarielle - à l'égard de la période d'anticipation du versement de la rente qui se situe à compter de l'âge de 55 ans jusqu'à l'âge de 60 . ans; «2° 2 % à l'égard de la période d'anticipation du versement de la rente qui se situe à compter de l'âge de 50 ans jusqu'à l'âge de 55 ans; «3° 3 % à l'égard de la période d'anticipation du versement de la rente qui se situe avant l'âge de 50 ans.»

C'est donc dire que, contrairement aux autres régimes au Canada, notamment celui

d'Ottawa où un député, après six ans et deux mandats, peut toucher une pleine pension immédiatement, nous, au Québec, la première référence pour le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, c'est à l'âge de 60 ans.

En clair, un député peut prendre sa retraite à 60 ans. S'il décide de la prendre - exemple concret - à 47 ans, 47 ans étant l'âge qu'il a après son indemnité transitoire, il verra sa rente réduite de 24 % sa vie durant. Pas 24 % jusqu'à ce qu'il ait 60 ans, toute sa vie durant.

On se rappellera l'exemple que j'ai demandé, qu'on a établi ensemble autour de cette table, jeudi dernier: le député qui a siégé, qui a été élu à l'âge de 30 ans, qui siège jusqu'à l'âge de 36 ans. À Ottawa, il quitte; il reçoit une retraite de 18 500 $ immédiatement, à partir de sa 37e année jusqu'à sa mort. Au Québec, le même député, même salaire, qui siège de 30 à 36 ans, qui quitte à 36 ans; avec la réduction actuarielle applicable, le même député, le même mandat, sensiblement les mêmes obligations, au lieu de recevoir 18 500 $, il recevrait 6300 $ parce que sa pension, normalement, il devrait la toucher à 60 ans. Il y a une réduction qui s'applique et les 6300 $, ce ne serait pas entre l'âge de 36 ans et 60 ans, mais ce serait à 36 ans et sa vie durant, indexée à l'inflation moins 3 %.

Le leader parlementaire de l'Opposition doit être satisfait de l'amendement que je présente parce que ça a été demandé, ça été souhaité. Au lieu d'y aller...

M. Chevrette: C'est-à-dire que le leader du gouvernement a demandé... Je me souviens très bien de ce que j'ai demandé. J'ai demandé que ce ne soit pas le Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Pagé: C'est ça.

M. Chevrette: Parce qu'à mon point de vue, indépendamment du fond de l'affaire que je vais traiter ensuite, c'est évident que le fait qu'on réfère des quanta ou des décisions qui influencent les coûts du régime par un Bureau de l'Assemblée nationale au lieu de par l'Assemblée nationale, à mon point de vue, ça fait toute une différence. Ça devient un pouvoir permanent du Bureau de modifier par règlement les quanta, alors que si les quanta sont au niveau de la loi, ça oblige l'Assemblée nationale, en tout temps, à rouvrir et à le faire par débat à l'Assemblée nationale, par des amendements législatifs. C'est toute une différence au niveau du principe, au niveau de la gestion ouverte d'un régime. Même si les décisions du Bureau de l'Assemblée nationale sont déposées à l'Assemblée nationale, on sait très bien que ce n'est pas suite à des débats publics que ça se fait. Et ça, effectivement, c'est ce que j'ai demandé.

Quant aux quanta eux-mêmes, j'ai relu la lettre du Dr Goldbloom et de M. Richard Guay.

Si j'interprète bien cet amendement législatif maintenant qui est sur la table, mais qui était un amendement annoncé par le leader pour faire l'objet d'une discussion au Bureau de l'Assemblée nationale, c'est ce qui fait augmenter les coûts du régime de 2 100 000 $. Est-ce que j'interprète bien la...

M. Pagé: C'est un peu moins que ça. C'est 1 900 000 $.

M. Chevrette: Puis, décortiquez... Les 2 100 000 $, c'est quoi d'abord?

M. Sanschagrin: L'autre, c'était le double des cotisations, l'autre élément qu'on a vu. On assure au moins que la succession va toucher le double des cotisations accumulées avec intérêts, moins les montants de rente qui ont été versés. Les articles 62 et 63.

M. Pagé: Le montant additionnel variait parce que c'est quand même toujours une prospective actuarielle. Le montant était de 2 100 000 $, dont une affectation de 1 800 000 $ prospectifs pour l'application d'une telle mesure. Vous comprenez que les règles actuarielles doivent tenir compte de probalités partant de l'âge auquel ils sont élus, de la durée moyenne des mandats, etc. Sur une période de 10 ans, la perspective sur une période de 10 ans, c'est que ça impliquait au maximum ou, encore, selon l'évaluation des actuaires, un montant d'environ 180 000 $ par année, donc 1 800 000 $ pour l'application de cette mesure et 300 000 $ pour l'autre disposition se référant au double des cotisations perçues dans le cas de successions. C'était ça. (10 h 40)

Le Président (M. Dauphin): L'amendement ajoutant 66.1 est adopté sur division. Il y avait deux articles suspendus que nous devons adopter aussi. Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Chevrette: Surdivision.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Chevrette: Attendez...

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Chevrette: ...un peu. Un instant! Vous allez vite. J'ai été vite pourtant, mais là, je veux suivre.

Le Président (M. Dauphin): En attendant, M. le député de Joliette, j'aurais une question pour...

M. Chevrette: Pouvez-vous...

Le Président (M. Dauphin): Si vous me

permettez, juste par souci de bonne compréhension et de transparence. Les députés élus sous le régime de 1964...

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dauphin): II était question, dans les anciens régimes, que la diminution actuarielle soit plafonnée à 33,3 % et, maintenant, à 30 %. Est-ce que ça se retrouve dans le projet de loi, ça?

M. Sanschagrin: Pas dans le projet de loi, mais c'est une disposition réglementaire du régime de prestations supplémentaires. On la retrouvera là puisque, également, cette disposition a pour effet de réduire la réduction actuarielle de 3 %, de la ramener à moins de 3 %, un peu comme on le retrouve avec le 1, 2, 3 qu'on vient de voir. Donc, c'est une disposition qui devra nécessairement se retrouver dans le régime supplémentaire.

Le Président (M. Dauphin): Dans le régime supplémentaire, d'accord.

M. Chevrette: Pouvez-vous reprendre les articles pour que... C'est parce que vous m'avez...

Le Président (M. Dauphin): Effectivement, il y avait deux articles de suspendus. Le premier, 66.

M. Chevrette: Oui. C'est adopté. Correct.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Le deuxième qui avait été suspendu est l'article 68.

M. Chevrette: Un instant! Ah oui! L'article 68. Avez-vous l'avis juridique? Je ne veux pas partir un débat politique là-dessus, mais c'est parce que si...

M. Pagé:...

M. Chevrette: Oui, puis ce n'est vraiment pas mon objectif. Mais c'est parce que... Pourquoi on court après tout, puis c'est juste ça?

M. Pagé: Bien, parce que tout doit être là-dedans.

M. Chevrette: si vraiment c'était... un régime de base, je le comprends parce que c'est... mais un régime complémentaire, un individu pourrait se bâtir...

M. Maltais: Dans la vie courante...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...ton régime supplémentaire est inclus dans le bien patrimonial, dans la vie courante, dans la vie de tous les jours.

M. Chevrette: Mais c'est pour ça. Si j'avais l'avis juridique... Ce n'est pas une question de m'obstiner pour le plaisir de m'obstiner.

M. Maltais: On gagnait notre vie avec ça, nous.

M. Sanschagrin: Si tu laisses ton argent à la banque...

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant. Est-ce que c'est suspendu ou...

M. Chevrette: Oui, tu peux suspendre 30 secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Dauphin): Nous reprenons nos travaux.

L'article 68 est adopté. Donc, l'article 2, avec tous ses sous-articles, est adopté tel qu'amendé?

M. Pagé: Oui, adopté.

M. Chevrette: À cause de mes deux «sur division»...

M. Pagé: Non, mais le plus inclut le moins. Alors, c'est adopté.

M. Chevrette: Non non, c'est sur division.

M. Pagé: Pour tout?

M. Chevrette: Non non, sur les deux. Si tu me le dis... Tout le bataclan, maintenant?

M. Pagé: Ha, ha, ha! C'est-à-dire que...

Le Président (M. Dauphin): Surdivision...

M. Chevrette: Sur division.

M. Pagé: Sur division partielle.

M. Chevrette: Vous l'interpréterez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...à partir de ce que j'ai dit tout le long. Je n'ai pas créé tellement d'obstruction, ici.

M. Pagé: Alors, c'est beau.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle maintenant l'article 3.

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

M. Pagé: À l'article 3, M. le Président, cette modification vise à maintenir le droit à l'anticipation de la rente différée acquise en vertu du régime de retraite des agents de la paix, à l'égard de la personne qui est devenue député avant le 1er janvier 1992.

M. Chevrette: Adopté. Il ne doit pas y en avoir à la tonne.

Le Président (M. Dauphin): 3, adopté. J'appelle l'article 4.

M. Pagé: Cette modification à l'article 4 vise la même chose, le droit à l'anticipation de la rente acquise en vertu du régime des agents de la paix, toujours, à l'égard de la personne qui est devenue député avant le 1er janvier 1992.

M. Chevrette: II y en a un ou bien si c'est... de la concordance?

M. Pagé: C'est seulement de la concordance.

M. Chevrette: C'est au cas où il y en aurait un.

M. Sanschagrin: C'est au cas où il y en aurait un.

M. Pagé: Ou qu'il y en aurait eu un, parce que ça touche aussi les anciens...

M. Sanschagrin: Oui. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): 4, adopté. J'appelle l'article 5.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

M. Pagé: À 5, M. le Président, cette modification, c'est la même chose: maintenir le droit à l'anticipation de la rente pour les gens qui ont participé au RREGOP. Il y en a certainement un certain nombre.

M. Chevrette: Oui, il y en a sûrement plus.

M. Pagé: Et l'article... Adopté.

Le Président (M. Dauphin): 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

M. Pagé: L'article 6, c'est pour la même chose: le droit d'anticipation à la rente pour celles et ceux qui ont été députés et qui ont été aussi enseignants.

M. Chevrette: J'ai quasiment envie d'être contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Adopté.

M. Pagé: Vous devriez vous abstenir.

Le Président (M. Dauphin): 6, adopté. J'appelle l'article 7.

M. Pagé: L'article 7, M. le Président, même chose, anticipation de la rente pour le régime de retraite des enseignants.

M. Chevrette: C'est RRE-RREGOP? Les deux? Vous couvrez les deux régimes?

M. Sanschagrin: II faut le faire dans chacune des lois. Donc, c'est pour ça qu'on a toute une série d'articles qui vont chercher chacun des régimes.

M. Chevrette: O. K.

M. Sanschagrin: donc, on a... puis, dans certains régimes, on avait deux dispositions. comme c'est le cas du rre, ce sera le cas du rrf qui s'en vient aussi.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): 7 adopté. J'appelle l'article 8.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

M. Pagé: L'article 8, même disposition de concordance: le droit d'anticipation à la rente pour les personnes qui ont siégé comme député et qui ont été membre de la...

M. Chevrette: C'est le fonctionnaire. M. Pagé: Les fonctionnaires. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

NI. Pagé: Même chose: modification de concordance pour le régime de retraite des fonctionnaires, le droit d'anticipation à la rente. Concordance uniquement.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): 9 est adopté. J'appelle l'article 10, auquel vous avez un amendement, M. le ministre.

Disposition finale

M. Pagé: J'ai un amendement, M. le Président, qui a été distribué, je crois...

M. Chevrette: Oui.

M. Pagé: ...oui qui va l'être. Oui?

M. Chevrette: Oui, on l'a.

M. Pagé: Alors, «La présente loi entre en vigueur le - indiquer ici la date de la sanction de la présente loi - mais a effet depuis le 1er janvier 1992.» C'est une prescription qui nous est impartie par le comité de législation.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. Donc, l'article 10 tel qu'amendé est adopté.

M. Pagé: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'étude de l'intitulé des chapitres, sections et sous-sections du projet de loi...

M. Chevrette: Juste un instant!

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Chevrette: L'article 33. «Remplacer l'article 33 proposé par l'article 2 du projet de loi par le suivant», ça a été fait?

Une voix:...

M. Chevrette: Comment ça se fait que je n'ai pas... Ah oui! Je comprends. C'est beau.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que l'étude de l'intitulé des chapitres, sections et sous-sections du projet de loi introduits à l'article 2 est adoptée?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Le titre.

Une voix: Ça prend une motion de...

Le Président (M. Dauphin): Oui, à la fin.

M. Pagé: O.K. Le titre du projet de loi? Certainement!

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Sur division. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division.

M. Chevrette: À cause de...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, je crois que vous avez une motion.

M. Pagé: Je fais motion, M. le Président, pour qu'on puisse procéder à la renumérotation du projet de loi amendé s'il y a lieu.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Pagé: II y a lieu de le faire. Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Donc, la commission des institutions ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 50)