Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures seize minutes)

Le Président (M. Gauvin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Justice contenus dans les listes des mois de janvier 1989 à décembre 1991 inclusivement.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Bergeron (Deux-Montagnes); M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska); et M. Beaulne (Bertrand) est remplacé par M. Bélanger (Anjou).

Réponses déposées

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le secrétaire. Est-ce que nous avons des réponses à déposer ce matin qui avaient été laissées en suspens lors des séances de vérification de mars 1989?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Gauvin): Donc, les réponses sont déposées. Je me permets à ce moment-ci d'appeler les engagements financiers du mois de janvier 1989 à décembre 1991 inclusivement. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. D'abord, vous informer que mon collègue le député d'Anjou et moi-même allons nous partager les dossiers ce matin. J'aurai à quitter pour intervenir sur une motion que l'Opposition a déposée à l'Assemblée; alors, mon collègue le député d'Anjou prendra la relève. Il est évidemment intéressé à interroger le ministre en regard des dossiers dont il a maintenant la responsabilité, relatifs à la Commission des services juridiques, au Fonds d'aide aux recours collectifs et à la curatelle. Ces dossiers-là, donc, retiendront principalement son attention.

Je comprends, M. le Président, qu'il y a une sorte d'entente entre les leaders de nos formations politiques pour que nous procédions, en souhaitant que nous ayons terminé à la fin de cette séance, à 13 heures, mais que nous procédions de telle façon qu'advenant que nous n'ayons pas pu compléter ces trois années d'engagements financiers, nous puissions le faire ultérieurement. Est-ce que c'est bien le cas?

Le Président (M. Gauvin): Je ne pourrais pas vous le confirmer, mais c'est fort probable si vous nous le mentionnez. On peut vérifier auprès de la formation ministérielle.

M. Kehoe: Oui, justement. Peut-être que le ministre ne le sait pas, mais elle veut juste confirmer que, s'il y a lieu, ça peut être reporté à plus tard.

Mme Harel: Tel n'est pas notre objectif, je le dis bien simplement, mais il est évident... Nous allons avoir à examiner trois années d'engagements financiers, depuis janvier 1989. Le ministre était nouvellement arrivé au ministère de la Justice - je crois que ça faisait six mois à ce moment-là - et le règlement prescrit qu'à chaque année nous devions faire l'examen des engagements financiers, ce qui équivaut à peu près à une journée consacrée à un examen annuel.

Là, nous convenons de disposer de quatre heures pour essayer de faire le tour de trois années. C'est là un effort important, mais il ne faudrait pas, si tant est qu'il arrivait que nous n'ayons pu terminer, que nous soyons assujettis à la règle qui veut qu'on adopte le tout en bloc.

Le Président (M. Gauvin): Madame, merci de cette précision, pour ce qui est de nous avoir informés de la collaboration du député d'Anjou. Je voudrais vous dire que, normalement, la façon dont les commissions fonctionnent, c'est que le mandat de la commission est d'étudier les mois que je viens de mentionner à l'intérieur de quatre heures. Mais sachant qu'il y a déjà une entente, qu'un certain nombre d'engagements pourraient être reportés, ce sera probablement avec le consentement de cette commission, comme vous l'avez mentionné. J'inviterais peut-être, à ce moment-ci, M. le ministre, s'il avait des commentaires, avant d'appeler les premiers articles.

M. Rémillard: Tout d'abord, M. le Président, vous me permettrez de dire, comme le député de Chapleau et adjoint parlementaire du ministre de la Justice le disait tout à l'heure, que je n'étais pas au courant de cette entente, c'est parfaitement vrai, je n'étais absolument pas au courant. On me dit, aujourd'hui, que ça ne sera pas quatre heures, ça pourrait être plus.

Moi, M. le Président, je pense que la Justice, ici... C'est vrai que ce sont des engagements financiers de trois ans. Tous les documents sont ici, et j'ai tenu à être accompagné du sous-ministre en titre de la Justice, Me Jacques Cham-bertand, qui est à ma droite, et de ma directrice de cabinet, Mme Levesque, qui est à ma gauche,

de même que les principaux responsables de l'administration au niveau des sous-ministres associés et des directeurs administratifs qui peuvent être directement impliqués, qui sont avec moi aujourd'hui pour pouvoir collaborer avec cette commission, pour faire le point de la façon la plus complète possible sur tous ces engagements financiers.

Mais, M. le Président, pour ma part, je pense bien que, dans quatre heures, écoutez, on va avoir passé tout ça, je crois, si on s'en tient aux engagements financiers. Si on se met à discuter, M. le Président, des petits moineaux du printemps, bien, ça se peut, évidemment, que ça prenne plus de temps. Mais je sais, de toute façon, que ce n'est pas l'habitude de tous les membres de cette commission qui sont habitués à travailler. Ils n'ont pas de temps à perdre, pas plus que moi. Donc, je me réfère à leur compétence, à leur sens parlementaire. Nous avons tous beaucoup de travail, mais notre priorité ici - c'est ma priorité, M. le Président - c'est de faire en sorte que je puisse vous donner toutes les informations pour qu'il y ait une compréhension la plus complète possible des engagements financiers. (9 h 20)

J'ai mentionné, tout à l'heure, que les principaux administrateurs au niveau des sous-ministres associés étaient avec nous. Il y a un sous-ministre associé qui n'est pas avec nous, ce matin, qui est M. Freddy Henderson. M. Henderson, j'en profite pour le souligner, a été nommé très récemment président de la CALP et, par conséquent, il n'est plus sous-ministre associé au ministère de la Justice. Je veux profiter de l'occasion pour le remercier de ses très bons services. Il est encore en poste jusqu'au 21, mais, à partir du 21 de ce mois, il ne sera plus à la Justice, mais président de la CALP. J'ai donc avec moi M. Raymond Benoît, M. Clément Ménard, M. Jean Samson, Mme Lise Morency et M. Michel Bouchard qui sont ici pour m'aider à répondre à toutes les questions.

Donc, M. le Président, je suis à l'entière disposition de cette commission. Selon nos règles parlementaires, je comparais ce matin devant cette commission. Je n'en suis pas un membre, mais je comparais, et c'est un processus parlementaire pour lequel j'ai le plus grand respect. Je me permets simplement de dire que j'aurai l'occasion de comparaître de nouveau devant la commission quand même très prochainement, lorsque nous étudierons les crédits du ministère de la Justice. Et lorsqu'on étudiera les crédits, je sais que les membres de cette commission, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, M. le député d'Anjou, comme les autres membres de la commission, seront particulièrement sensibles sur certains aspects pour me questionner sur les politiques du ministère en fonction des crédits que nous avons. Je crois qu'à ce moment-là c'est beaucoup plus facile d'élaborer en fonction de la politique.

Vous me permettrez donc, M. le Président, de bien faire la distinction entre ces engagements financiers que nous discutons ce matin et les crédits que nous devons aborder, je pense, le 4 mai prochain. C'est le 4 ou le 5 mai prochain. Alors, j'aimerais bien qu'on puisse s'en tenir strictement aux aspects financiers ce matin. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre de la Justice. Évidemment, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que l'objectif de cette commission ce matin est de procéder, dans la mesure du possible, à tous les engagements prévus entre le mois de janvier 1989 et décembre 1991. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, vous avez, avec raison évidemment, signalé que c'était dans toute la mesure du possible, et je compte sur le ministre pour nous donner des réponses concises, précises et succinctes. J'en profite pour féliciter son sous-ministre du renouvellement de son mandat comme sous-ministre en titre au ministère de la Justice.

On serait prêts à commencer.

Engagements financiers Janvier 1989

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle les engagements de janvier 1989.

Mme Harel: J'avais décembre 1988, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Vous aviez décembre... J'ai aussi un document qui me confirme que décembre 1988...

Mme Harel: II est à l'examen, je crois.

M. Rémillard: Oui, décembre 1988, M. le Président, si vous me permettez. Mais quand vous prenez les cahiers et que vous tournez à janvier, en fait, c'est décembre et c'est inscrit dans janvier.

Le Président (M. Gauvin): C'est ça. On m'indique que ça fait justement partie, M. le ministre, de la liste de janvier 1989.

Mme Harel: Bon. Alors, décembre 1988. Si vous me permettez, je vais tout de suite examiner un certain nombre d'engagements avec le ministre jusqu'à 11 heures, et mon collègue d'Anjou complétera par la suite. Alors, il aura peut-être à revenir, parce qu'il s'intéresse à tout le dossier de l'informatique. Alors, il pourra revenir à ce moment-là sur ces questions, parce

qu'on ne pourra pas examiner chacun des engagements mais, sans doute faudra-t-il avoir une vue d'ensemble de la politique du ministère en regard des achats dans le secteur de l'informatique.

Alors, pour décembre 1988, je prends connaissance de l'engagement 1 qui concerne la subvention pour l'opération d'une permanence téléphonique provinciale à l'intention des femmes victimes de violence conjugale. Alors, on y voit un montant de 60 000 $ qui est accordé au Regroupement provincial des maisons d'hébergement.

On n'y reviendra pas mais, à chaque année, n'est-ce pas, on retrouve comme ça un financement. Alors, ça vaudra, l'échange qu'on en a maintenant, pour l'ensemble des autres années. Je vois que, pour les années suivantes, ce montant-là a été haussé. Quelle est la politique que le ministre entend adopter pour l'année qui vient? Notamment, à l'égard du fonds, ce fonds de 1 000 000 $ qu'il a annoncé au Sommet, est-ce que ce fonds va se constituer pour être réparti en dehors de ce qui était déjà subventionné?

En d'autres termes, est-ce qu'une subvention, par exemple, comme celle accordée au Regroupement provincial des maisons d'hébergement, qui était de 60 000 $ en décembre 1988, mais qui est maintenant, je crois, de 112 000 $ ou peut-être un peu plus, est-ce que ces subventions vont demeurer et le fonds va permettre le financement d'autres activités?

M. Rémillard: Oui, quand on va étudier les crédits, justement, ce sont des questions sur lesquelles on pourra revenir. Mais le fonds, c'est quelque chose d'à part. Alors, ça, ça demeure-Ce n'est pas du tout relié.

Mme Harel: Et cette subvention, elle a évolué à chaque année. Le ministre peut-il me rappeler de combien elle est maintenant?

M. Rémillard: Pardon?

Mme Harel: Peut-il me rappeler de combien elle est?

M. Rémillard: De combien est la subvention? Pour la subvention de...

Mme Harel: Pour l'opération d'une permanence téléphonique provinciale à l'intention des femmes victimes de violence conjuguale.

M. Rémillard: Je vais le faire vérifier. On m'informe que ça pourrait être autour de 130 000 $ environ, mais je vais le faire vérifier.

Mme Harel: D'accord. Il y a tellement d'engagements. On les a vus, nous, on les a examinés mois par mois, mais c'est difficile pour chacun des dossiers d'avoir une vue d'ensemble.

Alors, si c'était possible dans le courant de l'avant-midi, peut-être simplement, de nous déposer quelle a été la progression de la subvention pour le Regroupement pour les années étudiées. Ensuite, on va retrouver...

Le Président (M. Gauvin): Si j'ai bien compris, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, vous voulez cibler certains engagements, quitte à y revenir avec le député d'Anjou au niveau d'autres engagements qui pourraient être de l'intérêt du député d'Anjou spécifiquement.

Mme Harel: Oui, tout à fait, si c'est possible. Alors, toujours pour le mois de décembre, ce serait l'engagement 7 qui concerne un enquêteur de la Commission des droits de la personne. C'est un contrat négocié de 25 000 $. J'aimerais bien savoir sur quel mandat finalement ce contrat a été donné, à l'occasion de quel dossier?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, c'est qu'en septembre 1986 la Commission des droits de la personne était saisie d'une plainte portée par le Comité provincial des malades au nom des bénéficiaires du centre d'accueil Pavillon Saint-Théophile inc. contre le centre d'accueil. Dans cette plainte qui allègue l'exploitation de personnes handicapées, il a été mentionné, entre autres, qu'il y avait eu une utilisation abusive de l'allocation de 115 $ par bénéficiaire au profit d'un centre récréatif et d'une fondation appartenant au propriétaire du centre d'accueil, M. Coutu. Ensuite, il y a eu l'existence d'un travail peu ou pas rémunéré effectué par les bénéficiaires. Il y a eu différentes questions qui ont été soulevées. Par conséquent, la Commission des droits de la personne a décidé, en janvier 1988, de confier un mandat à Me Benoît Perras, enquêteur externe possédant l'expertise requise en cette matière, et son mandat se poursuit encore à ce jour. (9 h 30)

Alors, voilà, on m'informe, M. le Président, que l'enquête est terminée maintenant, que la cause a été transmise à la direction du contentieux de la Commission et a été plaidée les 23 et 24 mars 1992, en Cour supérieure, et nous sommes toujours en attente du jugement.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je remercie le ministre pour ces informations. Je vous inviterais, M. le Président, à appeler les engagements de janvier 1989.

Le Président (M. Gauvin): L'ensemble des engagements de janvier 1989, vous voulez dire, serait considéré comme vérifié?

Mme Harel: Non. On était à décembre 1988. Le Président (M. Gauvin): Ah, excusez! Mme Harel: J'ai examiné ce qui... Le Président (M. Gauvin): Je vous suis.

Mme Harel: ...retenait mon attention. Sur toute la question de l'informatique, mon collègue d'Anjou aura l'occasion d'échanger avec le ministre.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle les engagements de janvier 1989, c'est-à-dire ceux qui sont listés en janvier 1989. C'est la façon de voir le dossier.

Mme Harel: Oui. Pour janvier 1989, M. le Président, il s'agit de l'engagement 4. Nous aimerions avoir plus de précisions sur le contrat de services professionnels dans la cause de Roch Roy où Me Claude C. Gagnon a agi à titre de procureur pour la poursuite. De quelle cause s'agissaft-îl?

M. Rémillard: M. le Président, c'est un mandat qui a été confié à Me Claude Gagnon par le sous-ministre associé aux affaires criminelles et pénales, aux fins de représenter le Procureur général lors du procès, aux assises criminelles, de M. Roch Roy. Me Gagnon, du temps où il était substitut du Procureur général à Québec, avait intenté la poursuite contre M. Roy et agi lors du procès devant jury. Suite à une décision de la Cour d'appel de réprendre le procès, Me Gagnon, qui avait démissionné de sa fonction de substitut entretemps, a accepté le mandat de représenter la couronne à cause de sa connaissance du dossier. Le mandat fut confié selon les barèmes du décret 234-84.

Mme Harel: M. le Président, maintenant, j'aimerais examiner avec le ministre l'engagement 5. Évidemment, cet engagement 5, qui concerne la cause de la Reine contre Gilles Dufresne, va se retrouver à différents autres moments de ces trois années que nous allons examiner. Là, il s'agit simplement d'un premier contrat de 30 110 $ à Me Richard Shadley. Mais, par la suite, nous retrouverons, en avril 1989 également, un contrat important. Je voudrais peut-être qu'on puisse les examiner en même temps. Il s'agit donc, en avril 1989, de l'engagement 3. Cette fois, il s'agit d'un contrat de services professionnels pour représenter le juge Robert Sansfaçon dans la cause, toujours, de Gilles Dufresne. C'est un contrat de 28 738 $ pour Me Garneau. Et en septembre 1989, à l'engagement 9... Excusez-moi. En avril 1989, excusez-moi, M. le Président. On reste en avril 1989, à l'engagement 9. Excusez, là.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

Mme Harel: On se promène, mais il s'agit essentiellement de trois engagements. Le premier, en janvier 1989, de 30 110 $; le second, en avril 1989, je l'ai cité tantôt, je ne le reprends pas, c'est l'engagement 3 de 28 738 $, et le troisième, l'engagement 7, de septembre 1990. Là, on retrouve un règlement hors cours intervenu dans ce dossier, de Gilles Dufresne versus le Procureur général du Québec, un règlement de 107 500 $. Donc, je pense qu'on fait le tour des engagements financiers qui concernent le dossier de Gilles Dufresne pour maintenant. Peut-être le ministre peut-il d'abord faire le point où nous en sommes à ce moment-ci. Grosso modo, c'est au-delà de 160 000 $ d'engagements jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Rémillard: Peut-être, M. le Président, que la meilleure façon que j'aurais de faire le tour de ces engagements financiers que vient de souligner Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve concernant M. Dufresne serait de faire le point sur l'ensemble de la situation. Alors, si vous me permettez, M. le Président, j'informerai donc cette commission que l'accusé Dufresne, il faut se le rappeler, a été reconnu coupable de meurtre en 1984. Le 21 juin 1988, la Cour suprême ordonne la tenue d'un nouveau procès. Le ministère public, entre autres, n'aurait pas révélé à la cour le fait qu'un témoin de la couronne s'était parjuré en niant l'existence de promesses de pardon.

Au surplus, nonobstant une ordonnance d'exclusion des témoins, un officier de police aurait enregistré les témoignages et remettait à ce témoin complice, au jour le jour, les cassettes. Suite au nouveau procès engagé contre lui, l'accusé dépose, le 20 juillet 1988, une requête devant la Cour supérieure, chambre criminelle, par laquelle il réclame la cassation de l'acte d'accusation, la suspension des procédures, des dommages exemplaires au Procureur général ainsi que le paiement de ses honoraires professionnels et déboursés.

Le jour où la requête devait être plaidée, le Procureur général a ordonné l'arrêt des procédures. Ainsi, M. Gilles Dufresne fut libéré de l'accusation pour meurtre qui pesait contre lui, mais il avait déjà été incarcé pendant trois ans et huit mois à ce sujet. Une action en dommages a été intentée devant la Cour supérieure de juridiction civile réclamant, pour M. Gilles Dufresne, 778 077,82 $; pour Mme Diane Rodri-gue-Dufresne, 50 000 $; pour Mme Cindy Marie-Eve Dufresne, 50 000 $; pour Mme Emmanuelle Dufresne, 50 000 $.

Une autre action en dommages a été intentée par les avocats Tremblay, Bertrand et associés, dans laquelle ils réclament du Procureur

général 334 775,79 $. Les avocats basent leur action sur le fait que leur travail a été rendu plus difficile par la tricherie, selon leurs termes, de la couronne.

En considérant les recommandations faites par les procureurs représentant le ministère public, l'ensemble de toutes ces réclamations a été réglé hors cour pour un montant global de 215 000 $ en capital, intérêts et frais. Les sommes ont été divisées comme suit: M. Gilles Dufresne, 200 000 $; dame Diane Rodrigue-Dufresne, pour elle-même, 5000 $; dame Diane Rodrigue-Dufresne, en sa qualité de tutrice à Cindy Marie-Ève Dufresne, 5000 $; dame Diane Rodrigue-Dufresne, en sa qualité de tutrice à Emmanuelle Dufresne, 5000 $. Sur la base de ces mêmes recommandations, la facture à payer par le Procureur général a été partagée entre le ministère de la Justice pour les officiers du ministère public et le ministère de la Sécurité publique pour les officiers de police. Selon la preuve pouvant être présentée dans ces actions en dommages et intérêts, la responsabilité de personnes relevant de ces deux ministères pouvait être engagée. (9 h 40)

Pour compléter, M. le Président, pour donner le portrait le plus complet de cette affaire, le 8 mai 1990, le syndic du Barreau porte plainte contre MM. Sansfaçon et Roberge, en raison de leur conduite, alors qu'ils étaient substituts du Procureur général lors du procès de Gilles Dufresne. Je ne connais pas la teneur . exacte des plaintes, mais il s'agirait de promesses faites au délateur Beaupré qui se serait parjuré pour incriminer Dufresne lors de son procès.

Le 10 juillet 1990, M. le juge Sansfaçon déposait une requête déclinatoire de juridiction relative à l'absence de compétence du comité de discipline du Barreau, notamment parce qu'il est maintenant juge, et cette requête fut entendue en même temps que celle présentée par Me Roberge, les 8 et 10 mai 1991. Le 23 janvier 1992, le comité de discipline rejette la requête de MM. Sansfaçon et Roberge.

Le 18 février 1992, M. le juge Sansfaçon fait signifier au Procureur général, en même temps que sa requête pour permission d'en appeler devant le Tribunal des professions, un avis de l'article 95 du Code de procédure civile. Il prétend notamment que, dans la mesure où les articles 91.3 et 97.1 de la Loi sur le Barreau visent un juge, ces articles porteraient atteinte à l'indépendance judiciaire. À l'article 91.3, les comités ont juridiction sur toute personne qui a cessé d'être membre du Barreau pour des actes posés alors qu'elle en était membre.

La requête pour permission d'en appeler est présentable le 9 avril devant le Tribunal des professions, et toutes les parties s'entendent pour procéder immédiatement sur ces questions devant le Tribunal des professions. Le Procureur général s'en remettra, à cet égard, à l'entente intervenue entre les parties. Notre position devant le Tribunal n'est toutefois pas encore déterminée. Me Serge Ménard représente le Barreau, Me Michel Robert représente M. le juge Sansfaçon, Me Jean-Yves Bernard représente le Procureur général et Me Jacques Bellemare représente Me Serge Roberge.

Alors, évidemment, M. le Président, je voudrais mentionner, en terminant, que tous les incidents qui entourent cette affaire remontent à 1983.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète, M. le ministre, l'information que vous vouliez transmettre?

M. Rémillard: C'est toute l'information que j'ai à ma disposition.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Me Roberge est-il toujours sous-ministre au ministère de la Justice?

M. Rémillard: II est à la Sécurité publique... Mme Harel: À la Sécurité publique.

M. Rémillard: ...mais je ne pourrais pas vous dire... Il n'est pas à la Justice.

Mme Harel: II n'est pas à la Justice. Il avait été nommé sous-ministre au moment de la création du ministère de la Sécurité publique?

M. Rémillard: Je crois que c'est après.

Mme Harel: Après. C'est parce que, finalement, je comprends donc, à l'engagement 7 de septembre 1990, que le montant du règlement intervenu hors cour, là, avec M. Gilles Dufresne, qui y est indiqué, c'est-à-dire un montant de 92 500 $, est la moitié du montant global de 200 000 $ de l'entente intervenue? C'est ce qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: C'est divisé en deux. Mme Harel: C'est divisé en deux.

M. Rémillard: entre sécurité publique et justice, étant donné qu'il y avait impliqués des policiers et impliqué le ministère de la justice, et le procureur.

Mme Harel: Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est donc qu'en avril 1989, au moment où on retrouve l'engagement 3, à savoir un contrat de services de 28 738 $ pour représenter le juge Robert Sansfaçon, il faut comprendre que les frais du juge apparaissent au ministère de la

Justice et, puisque je n'ai rien retrouvé concernant les contrats de services professionnels pour Me Roberge, c'est qu'il apparaîtrait au ministère de la Sécurité publique. Est-ce que c'est ce qu'il faut déduire?

M. Rémillard: Probablement parce qu'il était procureur au ministère de la Justice. Donc, par conséquent, les frais sont au niveau du ministère de la Justice.

Mme Harel: Pour Me Sansfaçon. M. Rémillard: Pour Me Sansfaçon.

Mme Harel: Qui est devenu juge. Et concernant Me Roberge, on ne retrouve rien, en fait, comme contrat professionnel?

M. Rémillard: Je ne pourrais pas vous dire. On m'informe que, peut-être parce que c'est moins que 25 000 $, ça ne paraîtrait pas ici. Parce que, normalement, lorsque des gens en fonction sont poursuivis, c'est le ministère de la Justice qui défraie les honoraires des avocats. Donc, si c'était plus que 25 000 $, normalement, ça apparaîtrait ici, hormis que je fasse erreur, M. le sous-ministre.

M. Chamberland (Jacques): Si c'était plus de 25 000 $, ça apparaîtrait ici, et évidemment si ça relève du ministère de la Justice. Alors, il y a deux vérifications à faire.

Mme Harel: II y a deux vérifications à faire.

M. Chamberland: Premièrement, si c'était moins que 25 000 $, ce qui expliquerait que ça ne se trouve pas ici, ou bien si ça a été assumé par la Sécurité publique. Mais on peut faire les vérifications.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Chamberland, de cette précision.

Mme Harel: Alors, c'est aujourd'hui même, le 9 avril, que la cause est entendue devant le Tribunal des professions. C'est ce qu'il faut comprendre. Et à ce moment-là devra apparaître un engagement financier dans les mois à venir pour les honoraires des professionnels retenus, tout au moins pour le juge Robert Sansfaçon. C'est ça qu'il faut comprendre également? Parce que je ne l'ai pas retrouvé.

M. Rémillard: C'est peut-être déjà pris, remarquez. Les frais sont payés par le ministère de la Justice.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve, les articles que vous aviez mentionnés?

Mme Harel: M. le ministre va sûrement accepter, étant donné cette situation, que je lui demande où il en est, à l'égard de l'engagement qu'il prenait au Sommet, sur la négociation de plaidoyer, sur le «plea bargaining».

M. Rémillard: Vous voulez peut-être parler des délateurs, non?

Mme Harel: Oui, en fait...

M. Rémillard: Vous voulez parler des deux ou des délateurs?

Mme Harel: ...ça met en cause, évidemment, cette question du «plea bargaining», étant donné que tout ça origine, en fait, d'un délateur.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président. De fait, il y a eu ces événements. On sait que tous les événements qui ont entouré cette affaire Dufres-ne, ce sont des événements qui nous ont amenés à réfléchir sur l'utilisation que nous pouvons faire, que la Justice peut faire de ce que nous appelons les délateurs, et de quelle façon ça doit se faire, respectant les droits et libertés de tout le monde et respectant l'intérêt public. Et on sait qu'un groupe de travail présidé par Me Guérin, le juge Guérin, qui a été juge en chef de la Cour provinciale, entre autres, et aussi eminent expert en droit pénal, droit criminel, nous a fait rapport. Et j'ai eu l'occasion d'en parler au Sommet sur la justice, que ce soit en fonction de l'utilisation des délateurs ou que ce soit en fonction de la négociation et le dépôt de plaidoyers, M. le Président, et j'entends bien pouvoir, d'ici le début des vacances de l'été, mettre en application les principales recommandations qu'on peut retrouver à ce niveau dans le rapport Guérin. Notre objectif, c'est le 1er juin, de fait. Mais présentement, il y a toujours des consultations sur le plan administratif et aussi de travail en étroite collaboration qu'on doit faire à ce moment-là avec la Sécurité publique. Collaboration, mais aussi distinction, puisqu'il s'agit de deux ministères bien séparés, et pour le respect de notre démocratie et de notre justice, j'insiste beaucoup sur la distinction qu'il peut y avoir entre le Procureur général et le Solliciteur général.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée. (9 h 50)

Mme Harel: Merci, M. le Président. Vous aviez déposé, au Sommet, un ensemble de propositions découlant du rapport Guérin, notamment un manuel de directives à l'intention des substituts. Et dans ce manuel de directives, vous entendiez exiger un rapport du nombre de réductions d'accusation et de leurs motifs. Vous entendiez exiger que les substituts privilégient le

recours aux dispositions contenues à l'article 606, paragraphe 4, du Code criminel, pour permettre un contrôle judiciaire et public. Vous annonciez également que le manuel de directives allait prévoir des dispositions pour obliger les substituts à faire en sorte que le Tribunal puisse s'assurer de la conformité avec les faits du plaidoyer de culpabilité déposé en vertu d'une entente. Est-ce qu'on doit comprendre que ce manuel de directives est à l'ébauche, présentement, et que vous...

M. Rémillard: C'est prêt, notre travail a été fait. Il est prêt, mais on est toujours en train de consulter. On a eu quelques commentaires. Ça peut nous amener à revoir certains aspects, mais, nous, il est prêt, tous nos documents sont prêts. Mais vous comprendrez qu'avant de les mettre en application, on voulait avoir une consultation avec les principaux intervenants. Le principe qui nous guide dans ce dossier, M. le Président, c'est de rendre la justice la plus transparente possible, et on a là deux sujets qui sont particulièrement éloquents, lorsqu'on parle de transparence de la justice, en ce qui regarde l'utilisation des délateurs par la justice, et en ce qui regarde les plaidoyers, les négociations de plaidoyers. Combien de fois il y a des victimes, à un moment donné, qui se demandent ce qui s'est passé, ce qui est arrivé de leur agresseur, ce qui est arrivé de celui qui les a volées ou qui a causé des méfaits, ou je ne sais trop quoi, et qui ne comprennent pas qu'il peut y avoir une sentence qui peut être réduite ou quoi que ce soit. Il faut qu'on mette fin à cette situation-là, et il faut que tout puisse se faire publiquement et le plus ouvertement possible en fonction de règles qu'on va respecter dans tous les cas.

Donc, présentement, M. le Président, la consultation se poursuit avec le Barreau, entre autres, les maisons d'hébergement qui sont là. Il y a aussi l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes et les BAVAC qui sont consultés. Et on attend toujours d'autres commentaires qu'on doit recevoir sous peu.

Mme Harel: Alors, je comprends que vous souhaitez mettre en vigueur ce manuel de directives pour le 1er juin.

M. Rémillard: Le 1er juin, c'est la date que nous visons.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Harel: Merci. Alors, toujours en janvier 1989, à l'engagement 8 - ça vaudra pour toutes les années subséquentes - on retrouve, en janvier de chaque année, ces paiements d'honoraires à la firme Noël Décary Aubry et associés pour agir à titre de correspondant du gouvernement du Québec et du Procureur général auprès des services de l'administration fédérale et de la

Cour suprême du Canada. Certaines années, il y a le contrat plus des suppléments. Alors, il doit y avoir sans doute des motifs que le ministre va nous expliquer.

M. Rémillard: Si vous me le permettez, je demanderais au sous-ministre associé, Me Samson, de venir nous parler du travail que fait cette firme qui est appelée à intervenir au nom du Québec, au nom du Procureur général du Québec.

Le Président (M. Gauvin): M. le sous-ministre associé, Me Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. Cette firme agit comme correspondant pour le Procureur général à tous égards, en matières tant criminelle que civile, auprès de la Cour suprême. C'était essentiellement, avant qu'il soit nommé juge à la Cour d'appel fédérale, Me Décary qui agissait. La firme a continué. Il a établi un système de représentation qui est admirable. Il n'y avait pas de firme québécoise qui faisait de la représentation auprès de la Cour suprême, pour agir comme correspondant, et il a établi ce système-là à Hull. Maintenant, les montants...

Mme Harel: Mais expliquez-nous, si vous le voulez bien, en quoi ça consiste d'être correspondant? C'est lobbyiste? Est-ce que c'est le terme élégant pour...

M. Samson: Oh, mon Dieu, non! Ha, ha, ha! Non, pas du tout. La Loi sur la Cour suprême impose que pour agir auprès de la Cour suprême, un avocat doive prendre comme correspondant un avocat de la région Hull-Ottawa, pour pouvoir permettre à la Cour d'avoir une relation continue avec les parties, ce qui implique donc nécessairement l'intervention d'un avocat de la région. Le travail qu'a à faire ce correspondant est évidemment d'abord matériel, documents transférés, mais aussi de la représentation ponctuelle. Nous l'utilisons beaucoup pour la représentation ponctuelle, comme Procureur général, pour éviter les déplacements inutiles d'avocats qui iraient faire une requête en Cour suprême qui est, vue du point de vue de celui qui y pratique beaucoup, banale. Vue du point de vue de celui qui ne pratique pas beaucoup, il n'y a rien de banal en Cour suprême. Mais, il y a tout de même des choses qui sont plus habituelles et, donc, il y a là représentation. Il nous tient au courant, il monte des dossiers, il monte des listes, il nous tient au courant de l'évolution des dossiers de la Cour suprême. Il nous tient au courant en même temps de la pratique quotidienne à la Cour suprême, et c'est une source pour nous, une source de renseignements qui est absolument nécessaire et qui nous permet d'accomplir un travail beaucoup plus rapidement et beaucoup plus simplement. Donc, il y a à moitié de repré-

sentation, à moitié de circulation de documents.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): J'aurais juste quelques précisions à demander. Quand vous parlez de représentation ponctuelle, vous parlez de requêtes incidentes qu'il pourrait y avoir en Cour suprême, c'est ça?

M. Samson: Très rarement le correspondant va nous représenter dans un dossier sur le fond du dossier. C'est donc plutôt à l'occasion des requêtes en intervention ou des requêtes en permission d'appeler, si la requête est simple; à l'occasion, sur le fond, mais c'est très rare.

M. Bélanger (Anjou): Alors, si je comprends bien, au fond, ce n'est pas ce bureau-là qui va plaider les causes, jamais.

M. Samson: Non, pas en principe.

M. Bélanger (Anjou): Et, quand vous parlez de travail matériel, ce n'est pas uniquement finalement un genre de bureau de dépôt, c'est-à-dire une transmission de documents qui sont préparés à l'extérieur du bureau, et que lui s'occupe d'acheminer, c'est ça?

M. Samson: La base, l'espèce de base fondamentale du travail, c'est d'abord ça: assurer la transmission des documents. Mais il prépare les documents de routine, la préparation se fait chez eux et, ensuite, il va présenter les requêtes de routine, et nous aide aussi dans la forme, la façon de présenter. Il sert donc de lien entre la Cour et nous.

M. Bélanger (Anjou): D'accord, merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le sous-ministre associé. Mme la députée.

Mme Harel: Très bien. Alors, M. le Président, si vous le voulez bien, nous allons tout de suite examiner les engagements de mars 1989.

Mars et avril

Le Président (M. Gauvin): Donc, on appelle les engagements de mars 1989, en ce qui concerne Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: On retrouve, à mars 1989, notamment aux engagements 6, 7 et 8, les contrats, ou le paiement plutôt d'honoraires professionnels dans le cadre de la commission d'enquête sur des cas d'abus sexuels impliquant des enfants bénéficiaires d'un centre d'accueil de la région de Montréal.

Alors, je dois dire, M. le Président, tout de suite là, j'attire votre attention et celle du ministre notamment sur l'engagement 8, où on peut constater que, pour avoir agi à titre de procureur de la commission, pour l'exercice 1988-1989, c'est un montant de 176 896 $ qui a été finalement attribué à Me Céline Lacerte-Lamon-tagne. Ça intéresserait certainement le député de Chauveau, ça! Mais, Me Lamontagne, on la retrouve aussi à un autre moment, un peu plus tard, dans la même année, soit en août 1989. Alors, au mois d'août, ce serait l'engagement 7. (10 heures)

Le Président (M. Gauvin): Merci, madame.

Mme Harel: Alors, donc, en mars 1989 il s'agit d'un montant de 176 896 $; en août, il s'agit d'un montant, pour l'exercice 1989-1990, de 44 427 $. Donc, pour ces deux années, un total de 221 323 $. Est-ce qu'il y a une raison pour qu'il y ait des montants aussi impressionnants?

M. Rémillard: M. le Président, vous me permettrez, tout d'abord, de dire que le 4 novembre 1987 - donc, les faits remontent à 1987 - le gouvernement du Québec décrétait de constituer une commission d'enquête dont le mandat était: 1° d'examiner si des enfants avalent subi des abus sexuels alors qu'ils étaient bénéficiaires d'un centre d'accueil pour la période du 1er janvier 1980 au 31 décembre 1986; 2° de faire, à partir des faits constatés, des recommandations sur les mesures à prendre pour éviter que de tels abus puissent se reproduire; 3° de faire rapport en prenant soin d'exclure de ce rapport tout renseignement nominatif de façon à sauvegarder la réputation des personnes impliquées. Et ce même décret nommait Me Jean-Denis Gagnon comme commissaire et président de cette commission d'enquête.

Alors, M. le Président, en ce qui regarde Me Céline Lacerte-Lamontagne, je vais demander, peut-être, à Me Samson de donner les explications... M. le sous-ministre Chamberland va donner les explications.

Le Président (M. Gauvin): M. Chamberland, oui.

Mme Harel: Peut-être simplement, M. le Président, si M. le sous-ministre me le permet, lui demander comment on peut expliquer qu'il y ait cette marge si grande entre l'engagement 7 et 8. Il s'agit, dans les deux cas, de procureurs. À 7, on retrouve Me Suzanne Gilbert et un montant de 85 925 $ en paiement d'honoraires professionnels pour le même exercice 1988-1989, à titre, également, de procureur de la commission d'enquête. Et on retrouve, pour Me Céline Lacerte-Lamontagne, le double, en fait, de paiement d'honoraires pour le même exercice et le même mandat.

Le Président (M. Gauvin): M. Chamberland,

toujours dans le mois de mars.

M. Chamberland: Oui. Merci, M. le Président. Il faut bien comprendre que les mandats qui ont été accordés et à Me Gilbert et à Me Lacerte-Lamontagne ont été accordés à la demande du président de la commission Gagnon. C'est lui qui, d'après les informations que j'ai, après avoir consulté les intervenants du milieu, les gens qui connaissent le domaine, a choisi Me Gilbert et Me Lacerte-Lamontagne. Maintenant, pourquoi l'une des deux semble avoir consacré plus d'énergie à la commission que l'autre? Vraiment, moi, je suis embêté de vous répondre. Ce seraient des spéculations de ma part. J'imagine que c'est parce que Me Gagnon a demandé plus de travail à l'une qu'à l'autre. Mais, vraiment, là, je m'aventure sans connaître vraiment la raison.

Mme Harel: Je ne sais pas si vous convenez que ce sont là des honoraires professionnels très, très élevés; 176 896 $ pour un exercice d'une année, il doit y avoir un motif quelconque. Ce n'est pas banal, là, quand même.

M. Chamberland: Je conviens que le montant est important. Maintenant, il faudrait voir le nombre d'heures. Les heures sont peut-être démentielles, également, et justifient pleinement le montant payé. Vous savez, il faudrait avoir les deux côtés de l'équation.

Mme Harel: La rémunération la plus élevée d'un procureur de la couronne se situe à quel niveau?

M. Chamberland: Autour de... Mme Harel: Permanent, évidemment. M. Chamberland: ...82 000 $.

Mme Harel: Est-ce qu'il va être possible d'obtenir de l'information? Ça ne met pas en cause du tout le talent et l'intégrité professionnelle de ces deux avocates. Je les connais toutes les deux. Je connais leur réputation. Mais il reste que pour l'entendement, la raisonnabilité, il faut une explication.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

Mme Harel: C'est beaucoup mieux payé qu'un premier ministre qui met beaucoup d'heures aussi.

Le Président (M. Gauvin): M. Chamberland.

M. Chamberland: Oui. Maintenant, on pourra obtenir les états de compte sur la foi desquels les montants ont été payés. J'imagine qu'apparaîtra sur ces états de compte le détail des heures qui ont été accomplies et je pourrai les remettre à M. Rémillard.

Mme Harel: Oui, si vous voulez, ou on pourra y revenir au moment des crédits.

M. Rémillard: Mais peut-être qu'on pourrait avoir des informations aussi. Comment donc, quand ces mandats sont donnés, les états de compte viennent-ils au ministère de la Justice? Vous les vérifiez? Comment ça... Il serait bon d'informer la commission du processus qu'on suit.

M. Chamberland: Oui. Dans ce cas-ci, il faudrait absolument vérifier parce que, selon les informations que j'ai, c'est un mandat qui a été contrôlé ou donné par la Direction générale du personnel et de l'administration, et non pas par la Direction générale des affaires juridiques. Alors, je ne sais pas le contrôle précis qui a été fait. Chose certaine, il y a eu des états de compte pour que ce soit payé. Mais le mieux serait, je pense, de vérifier et, par la suite, on pourra vous donner une réponse complète et détaillée.

Le Président (M. Gauvin): C'est-à-dire d'informer la commission. C'est ce que vous proposez de faire? M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, on pourrait déposer ces états de compte. Si les membres de cette commission le veulent, on peut déposer les états de compte.

Mme Harel: M. le ministre, en fait, notre intérêt est plus de savoir les motifs qui peuvent expliquer une situation comme celle-là, qui est quand même de l'ordre de l'exceptionnel. Il y a quelques personnes qui sont dans le club - je les appelle «le club des 200 000 $». En regardant les engagements financiers, je reviendrai sur d'autres engagements concernant une autre personne. Mais il faut qu'il y ait une explication parce que, sinon, c'est difficile de trouver ça raisonnable.

M. Rémillard: M. le Président, j'offre à cette commission qu'on dépose les états de compte. Ça demeure au niveau de la commission. Je ne pense pas que ça devrait s'étaler publiquement non plus, par respect.

Mme Harel: Ou au secrétariat pour qu'on puisse les consulter.

M. Rémillard: C'est ça. On peut les déposer au secrétariat pour qu'ils puissent être consultés.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): La formule habituelle. On vous remercie, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Revenons sur cette commission d'enquête. Je dois comprendre que le travail est donc complété. C'est bien le cas?

M. Rémillard: À quel niveau, madame?

Mme Harel: La commission d'enquête sur les cas d'abus sexuels impliquant des enfants.

M. Rémillard: Oui. Tout est terminé.

Mme Harel: II n'y a pas eu d'appel? Il n'y a pas eu d'évocation?

M. Rémillard: Non. Il y a eu une commission d'enquête et le rapport a été accepté comme tel.

Mme Harel: Mon souvenir est que le syndicat qui représentait les employés Incriminés a été dans l'obligation de les défendre du fait des dispositions du Code du travail qui font obligation aux syndicats de se porter à la défense des griefs de leurs membres. Est-ce qu'on a révisé cette question-là? Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de «judiciarisation» perverse, d'une certaine façon? Ce sont là des dispositions introduites au Code du travail, à la fin des années soixante-dix, pour des bons motifs, évidemment, mais on m'a fait valoir, par la suite, que maintenant, l'économie générale de nos lois du travail fait obligation à tous les syndicats de se porter à la défense de leurs membres. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de trouver un mécanisme qui pourrait permettre qu'ils puissent s'en dégager devant un tribunal, simplement?

M. Rémillard: Bon. Évidemment...

Mme Harel: C'était pour des bons motifs. Vous vous rappelez, c'était pour qu'il n'y ait plus cette négociation collective qui amenait souvent des syndicats à laisser tomber un certain nombre de griefs de leurs membres.

M. Rémillard: Vous comprendrez, évidemment, que ça relève plus de mon collègue, le ministre du Travail. Ce qui est important, je pense, dans ces cas-là comme dans tous les cas, c'est qu'il y ait un système de justice qui puisse être le plus équitable possible. Alors, je ne voudrais pas me prononcer sur des points en particulier à ce sujet-là sans en discuter aussi avec mon collègue, le ministre du Travail.

Mme Harel: Toujours au mois de mars 1989 on retrouve, à l'engagement 10, une subvention de 25 000 $ à la municipalité de Montréal-Nord aux fins de contribution au financement de la Cour municipale. Est-ce que le ministre peut me rappeler les raisons particulières pour lesquelles son ministère finance la Cour municipale de Montréal-Nord? (10 h 10)

M. Rémillard: La Cour municipale de Montréal-Nord représente un cas particulier parce que le juge y détient la juridiction sous la partie 19 du Code criminel en vertu d'une décision gouvernementale. Alors, cette juridiction s'apparente à celle des Cours municipales de Montréal, de Laval et Québec où les chartes obligent ces municipalités à verser à leurs juges un traitement équivalent à celui des juges de la Cour du Québec. Afin d'aider au maintien de cette Cour municipale, le ministère de la Justice a versé, depuis 1974, une contribution annuelle à la municipalité de Montréal-Nord. Ces sommes versées à la municipalité ont pour but de rapprocher le traitement du juge municipal de cette Cour de celui des juges de la Cour du Québec, Ainsi, pour l'année 1988-1989, le montant versé par le ministère à la ville, afin de lui permettre de verser un salaire adéquat à son juge municipal, a été de 25 000 $. Cette somme permet à la ville de Montréal-Nord de verser à son juge municipal un salaire équivalent à environ 80 % de celui d'un juge de la Cour du Québec.

Mme Harel: Est-ce que cette subvention est récurrente à chaque année?

M. Rémillard: Depuis 1990, c'est terminé. Mme Harel: En vertu de quel changement?

M. Rémillard: Bien, parce qu'on a eu la Loi sur les cours municipales. Par conséquent, il y a seulement les trois villes à charte, Laval, Québec et Montréal, qui demeurent à l'extérieur de l'application de la Loi sur les cours municipales, et toutes les autres villes tombent sous la juridiction de la loi.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée, oui.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous inviterais à examiner les engagements de mai 1989.

Mai

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle mai 1989, au numéro...

Mme Harel: Le numéro 7.

Le Président (M. Gauvin): Le numéro 7.

Mme Harel: II s'agit d'une contribution à l'Académie internationale de droit comparé pour la tenue de son 13e congrès. Alors, c'est un montant de 30 000 $ accordé à l'Université McGill.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

Mme Harel: Quand a-t-il eu lieu, ce congrès?

M. Rémillard: Alors, ça a eu lieu du 19 au 25 août 1990. C'est un congrès, donc, qui est très important dans le monde juridique, M. le Président, qui a lieu une fois tous les quatre ans. Pour la communauté juridique, c'est un événement majeur, tant par la variété et l'importance des thèmes qui y sont abordés que par, aussi, le nombre, la provenance et la qualité de ses participants. Ce colloque, qui s'est tenu à l'Université McGill, a été un très grand succès et il nous a permis, entre autres, d'avoir des expertises en droit comparé qui nous ont été très profitables dans l'élaboration, le renouvellement de notre droit, de notre droit civil comme de notre droit public. Alors, M. le Président, il s'agit d'un événement qui a marqué la vie juridique du Québec en 1990 et qui a été un très grand succès.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, je vous inviterais à appeler les engagements dé juin 1989.

Juin

Le Président (M. Gauvin): Donc, juin 1989, au numéro...

Mme Harel: Mon collègue d'Anjou interviendra tantôt à l'égard de l'engagement 8, concernant la négociation des tarifs des avocats d'aide juridique. Moi, j'aimerais bien tout de suite, M. le Président, examiner l'engagement 9, c'est-à-dire la subvention qui est allouée chaque année. En juin 1989, on la retrouve en 1990, 1991 et les années subséquentes: Subvention pour Les Services parajudiciaires autochtones du Québec. Je pense qu'ils étaient représentés, Les Services parajudiciaires, lors du Sommet. D'ailleurs, ils ont fait plusieurs interventions, et je voulais savoir du ministre où il en est dans l'organisation de son «task force», son groupe de travail qui devait et qui doit compléter une tournée des nations autochtones pour mettre au point une proposition de responsabilisation en matière de justice.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a raison de se référer au Sommet sur la justice pour nous rappeler à quel point cette table concernant la justice en milieu autochtone a été un grand succès lors du Sommet sur la justice; succès de par la participation des autochtones et aussi par la réception qu'ils ont faite à notre projet de mettre en place un système d'administration de la justice qui puisse convenir à leurs coutumes, à leur façon de vivre, tout en respectant le principe qu'il y a un seul système de droit au

Québec et au Canada. Par conséquent, je crois qu'il y a de la place, sur le plan de l'administration de la justice, pour faire en sorte que notre justice puisse tenir compte des coutumes et de la façon de vivre des autochtones.

Nous avons donc décidé de mettre en place un petit groupe de travail qui verra, au niveau des communautés, à consulter une dernière fois pour ajuster les mécanismes que nous voulons mettre en place. L'an dernier, à cette époque-ci ou à peu près, M. le Président, je me suis rendu dans le Grand-Nord. J'ai fait une visite de six jours au niveau des trois grandes baies. J'ai pu voir, au niveau des Inuit, surtout, mais aussi au niveau des Cris, leurs préoccupations, et j'ai été très sensible à leurs demandes. C'est ce qui nous a permis, avec les fonctionnaires qui m'accompagnaient et le juge Coutu, qui a une expertise tout à fait exceptionnelle dans ce domaine-là, de mettre au point, je crois, des mécanismes d'administration de la justice qui pourraient respecter les désirs légitimes des autochtones. Alors, nous avons ce groupe de travail qui est présentement dans une phase d'organisation, qui va procéder très prochainement à faire ses premières consultations, et nous pourrons, j'espère, le plus rapidement possible, mettre en place des mécanismes d'administration de la justice spécifiques pour le milieu autochtone. Je peux vous dire que c'est un des domaines qui est le plus encourageant et qui nous permet, je crois, de montrer à quel point le Québec a toujours été à l'avant-garde dans ses relations avec les autochtones.

M. le Président, je me permets d'insister, on entend tellement de choses fausses, lorsqu'on parle de justice, entre autres. Avec ce que nous allons mettre en place, on sera, là encore, à l'avant-garde, sur le continent nord-américain, de tout ce qu'on peut faire pour les autochtones. On garde toujours les mêmes principes. À l'intérieur de ces principes, nous sommes capables d'accommoder des désirs légitimes des autochtones.

Mme Harel: Quand le ministre prévoit-il la constitution de ce groupe de travail?

M. Rémillard: Ça devrait se faire, je dirais, dans un mois, un mois et demi, et commencer les consultations d'une façon plus formelle. Présentement, je dirais qu'il y a eu des consultations que je qualifierais d'informelles, qui ont été faites, et nous avons beaucoup d'intérêt de la part des communautés autochtones. Disons que le processus formel n'est peut-être pas enclenché, mais il y a déjà beaucoup de travail de fait, et c'est très encourageant, très intéressant.

Mme Harel: Alors, un mois et demi, ça nous amène au début juin? Est-ce qu'on...

M. Rémillard: Un mois et demi... Moi,

j'espère bien qu'à la mi-mai, ils seront déjà sur le terrain, à consulter, pour qu'on puisse aboutir le plus tôt possible à des choses très concrètes, mais je ne veux pas qu'on impose des mécanismes. On a des suggestions qu'on fait parce qu'on a consulté, oui, mais je voudrais que les options qu'on propose soient des choix des autochtones. C'est pour eux qu'on le fait, alors, on voudrait que ce soient eux qui décident.

Mme Harel: Va-t-il rendre publique la constitution du groupe de travail?

M. Rémillard: Ah bien, oui.

Mme Harel: Donc, on comprend que, suite à cette constitution, il y aura une consultation.

M. Rémillard: C'est ça. Comme on l'a...

Mme Harel: Donc, à la mi-mai, le ministre entend compléter la composition du groupe, et ensuite, il y aura cette consultation.

M. Rémillard: C'est ça. C'est difficile de s'engager à vous dire des dates précises, parce que ça dépend toujours de la disponibilité des gens. Je ne force personne; de toute façon, c'est pour eux qu'on le fait. Mais, un moment donné, je pense que ce serait de l'intérêt de tout le monde qu'on puisse procéder. Alors, dans la mesure où j'ai la collaboration des gens, et nous l'avons, la collaboration, parce qu'on nous signifie beaucoup d'intérêt...

Mme Harel: La première chose étant, évidemment, de mettre sur pied ce groupe de travail...

M. Rémillard: Oui, mais que ce...

Mme Harel: ...parce qu'il y a une question de saison, aussi. On me dit qu'il ne faut pas trop attendre, que notre saison d'automne peut correspondre à une période qui ne soit pas très propice à des rencontres, étant donné qu'eux-mêmes, ils sont, à ce moment-là...

M. Rémillard: Oui, à la chasse ou à la pêche.

Mme Harel: Alors, il vaudrait mieux penser... (10 h 20)

M. Rémillard: C'est pour ça qu'il faut planifier. Mais le groupe de travail, on voudrait que... Vous savez, j'essaie d'y aller avec le maximum de célérité, mais aussi avec la meilleure collaboration possible de tous les intervenants pour que le groupe de travail soit vraiment le groupe de travail qu'on veut. Je veux que les consultations soient vraiment les consultations auxquelles on s'attend et je voudrais que les résultats soient vraiment les résultats auxquels on s'attend. Alors, des fois, j'aimerais que ça aille plus vite, mais j'aime mieux procéder étape par étape puis essayer de le faire correctement.

Mme Harel: Mais en mi-mai, ça nous donne trois mois du Sommet. Alors...

M. Rémillard: Pardon?

Mme Harel: Mi-mai, ça nous donne, finalement, un délai de trois mois du Sommet...

M. Rémillard: Trois mois.

Mme Harel: ...ce qui peut être raisonnable, mais un délai supérieur deviendrait questionna-ble.

M. Rémillard: C'est questionnable, et je pense surtout qu'on a déjà tellement de travail de fait qu'il me semble qu'on pourrait procéder quand même dans un délai assez court et je ne veux rien brusquer. Je ne veux rien brusquer, je voudrais que ça se fasse en collaboration, en concertation. Ce qu'on fait, c'est pour qu'on puisse avoir un système de justice adapté a la situation des autochtones. Ils le veulent, et nous le voulons aussi. À partir de là, on va faire...

Mme Harel: Je n'ai pas besoin de déposer une pétition en Chambre reclamant ce groupe de travail. Vous me dites que, de toute façon, ça viendra avant l'été. C'est ce qu'on doit comprendre.

M. Rémillard: Ah bien oui. Mme Harel: Très bien.

M. Rémillard: Avec la fonte des neiges, devrait naître...

Le Président (M. Gauvin): Une question additionnelle, une question d'information, M. le ministre, dans le même engagement. Les Services parajudiciaires autochtones du Québec, on mentionne le Village huron. Est-ce que le centre de services est au Village huron? C'est-à-dire... Quelles relations peut avoir le Village huron au niveau d'un service parajudiciaire pour tous les autochtones du Québec?

M. Rémillard: M. le Président, je vais m'informer, mais je crois que c'est l'organisme, le siège social qui est là, mais il est itinérant au niveau de la province. Mais je peux vérifier.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Mme la députée.

M. Rémillard: Vous me permettez, M. le Président? Je demande au sous-ministre.

Le Président (M. Gauvin): Oui, oui.

M. Rémillard: Je ne voudrais pas faire erreur et induire la commission en erreur.

Le Président (M. Gauvin): M. Chamberland.

M. Chamberland: Non. Vous avez tout à fait raison, M. le ministre. Le siège social est au Village huron mais évidemment, les services sont offerts dans toutes les communautés autochtones. Voilà!

Le Président (M. Gauvin): Merci.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je vous inviterais à appeler les engagements de juillet 1989.

Juillet

Le Président (M. Gauvin): Donc, on appelle juillet 1989...

Mme Harel: L'engagement 4.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

Mme Harel: II s'agit d'un règlement hors cour de 200 000 $ intervenu dans le dossier de Roger Bérubé contre le Procureur général. Alors, le ministre peut-il nous indiquer de quelle nature a été ce règlement et pourquoi ce montant de 200 000 $?

M. Rémillard: M. le Président, je pourrais peut-être donner cette information à la commission pour situer les faits de cette affaire. Au cours des années 1975 et 1976, M. Roger Bérubé, ex-huissier dans le district de Mingan, desservait le palais de justice de Sept-îles et recevait, à ce titre, des mandats du ^ service judiciaire du palais de justice de Sept-îles. Les mandats étaient principalement des mandats d'exécution de la Cour des petites créances qui étaient distribués à part égale entre les deux bureaux de huissiers de l'endroit. M. Jean Pérusse, vérificateur du service de vérification interne, eut à faire une vérification au palais de justice de Sept-îles et fut alerté par M. Gilles Pelletier, employé du greffe et chargé de vérifier les comptes d'honoraires de huissiers, de certaines anomalies dans les comptes d'honoraires des huissiers du bureau Roger Bérubé et associés. Après vérification, M. Pérusse conclut, dans un rapport sommaire interne, à une fraude de la part du bureau Roger Bérubé et associés. Entre-temps, ordre fut donné par le directeur local du palais de justice de Sept-îles d'arrêter de donner des mandats au bureau Roger Bérubé et associés, jusqu'à ce que la lumière soit faite. Le sous-ministre de la Justice de l'époque, M. Robert Normand, fit donc une demande au bureau d'administration de la loi des huissiers, afin de vérifier la conduite du huissier Roger Bérubé. Le bureau de la loi des huissiers, après enquête et rapport, convoqua le demandeur afin d'être entendu sur des infractions présumées à la loi et règlements régissant les huissiers. Ces infractions étaient d'ordre statutaire ou disciplinaire.

Avant qu'une décision ne soit rendue par le bureau d'administration de la loi des huissiers, et principalement par Me Cimon, personne désignée par le ministre de la Justice pour entendre le demandeur, parallèlement, une enquête fut demandée par le sous-ministre aux Affaires criminelles, Me François Tremblay, afin de vérifier l'aspect criminel de la conduite de Roger Bérubé, en tant qu'officier de justice. M. Gilles Pelletier et d'autres témoins furent vérifiés par la Sûreté du Québec. Me Pierre Cimon en vint finalement à la conclusion, après audition du demandeur, qu'il n'y avait pas lieu de retenir quelque reproche d'ordre disciplinaire contre ce dernier.

Après dépôt d'un rapport par les enquêteurs de la Sûreté du Québec, sept chefs d'accusation furent portés contre le demandeur. Le premier chef a été porté suivant les articles 338 et 421 du Code criminel, soit d'avoir fraudé le gouvernement du Québec d'une somme de 508 $, et les six autres chefs fondés sur les articles 117 et 21 du Code criminel, soit d'avoir, en tant qu'officier de justice, produit un faux rapport après avoir tenté d'exécuter des jugements au civil.

Lors de l'audition au criminel, le procureur de la couronne a préféré procéder sur deux chefs d'accusation parmi les six chefs d'accusation de même nature, soit ceux de faux rapports. Quant aux autres chefs d'accusation et celui sur la fraude, le procureur de la couronne préféra ne pas présenter de preuve. Le juge, saisi du dossier, acquitta le demandeur des deux chefs d'accusation sur le doute raisonnable. Il y a eu une action en dommages et intérêts par M. Bérubé, et le jugement du juge Jean Bienvenue. Ainsi, le 11 octobre 1988, la Cour supérieure condamnait le Procureur général du Québec et les différents défendeurs, conjointement et solidairement, à payer au demandeur la somme de 145 000 $, avec intérêts au taux légal depuis la date de l'institution des procédures, et les intérêts supplémentaires prévus à l'article 1056c du Code civil, plus les dépenses et frais d'expertise.

Comme l'acte datait de 1979, les intérêts et les autres frais judiciaires et honoraires totalisent 356 180 $. Alors, c'est un règlement hors cour qu'on a fait, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): Merci.

Mme Harel: Très bien. Merci, M. le Président. Je remercie le ministre pour ses explications. Alors, toujours au mois de juillet, l'engagement 6. Cet engagement concerne la réalisation

des études préliminaires et de la conception administrative relative au système de perception automatique des pensions alimentaires. C'est un montant de 223 850 $ accordé au groupe MSI inc., de Sainte-Foy. (10 h 30)

La première question, M. le Président, qui m'est venue en prenant connaissance de cet engagement, c'est: Comment se fait-il qu'un contrat par soumission publique avait été octroyé en juillet 1989, concernant le système de perception automatique des pensions alimentaires, alors que la loi relative au système de perception automatique des pensions alimentaires avait été adoptée en 1988? C'est donc, finalement, que la loi avait été adoptée sans même que les études préliminaires sur le support informatique pour mettre en vigueur la loi aient été réalisées. C'est un an, presque un an et demi plus tard que les contrats seront accordés pour procéder à ces études préliminaires. Il ne s'agit même pas de la mise en vigueur, mais d'études préliminaires pour la mise en vigueur du système de perception automatique, en fait. À moins qu'il y ait d'autres explications. Et, au Sommet, le ministre informait les participants que ce système n'était pas encore au point, qu'il allait l'être dans les mois à venir. Alors, peut-il faire le point où c'en est, maintenant?

M. Rémillard: M. le Président, c'est le 8 juin 1988 que le Conseil des ministres a accepté la mise sur pied d'un système de perception automatique des pensions alimentaires pour les débiteurs fautifs, au niveau de la population en général. Il y a eu la loi et il y a toujours eu ces difficultés, au niveau informatique, de mettre en place un système qui pourrait nous amener à garantir une sécurité d'exécution en se référant à des données précises qui doivent être mises en place. On m'a toujours informé que c'était difficile, c'était particulièrement compliqué, et je vais demander peut-être au sous-ministre responsable, M. Jean-Guy Pelletier, le directeur du service de développement, de nous donner des informations plus techniques, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre. M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-Guy): Au niveau du développement du système comme tel, la première étape qui a été faite, c'est l'analyse préliminaire et la conception administrative. Alors, il y a un contrat qui a été octroyé à la firme MSI pour réaliser cette étape-là. Ça a pris une certaine période de temps pour réaliser cette portion-là, et on a déposé au Conseil du trésor la conception administrative. En termes d'approbation, on a eu, en mars 1991, l'approbation de la conception administrative seulement. Et, suite au gel des technologies qui a eu lieu par la suite, on a débuté, on a eu l'autorisation de continuer seulement en janvier dernier. Alors, lors de l'approbation de notre programmation budgétaire en décembre dernier, décembre 1991... Actuellement, on est dans l'architecture fonctionnelle.

M. Rémillard: Mais c'est long, c'est très long.

M. Pelletier: C'est très long.

Mme Harel: En fait, ce qui est surtout long, ce n'est pas tant dû à l'informatique qu'au Conseil du trésor.

M. Rémillard: Non, au Conseil du trésor, ça va.

Mme Harel: Parce que la loi est adoptée depuis juin 1988. C'était l'époque même du prédécesseur du ministre, Herbert Marx, et de mon prédécesseur, Claude Filion. La loi est adoptée depuis juin 1988. Au moment où l'adoption de la loi s'est faite, j'imagine que dans le mémoire au Conseil des ministres il y avait aussi sa mise en vigueur - sa mise en vigueur supposant un support informatique. Le contrat a été octroyé un an plus tard.

M. Rémillard: Oui, mais il n'y a pas le Conseil du trésor là-dedans, c'est le système qui est très complexe...

Mme Harel: Attendez...

M. Rémillard: ...qui est difficile à mettre en application.

Mme Harel: Oui, ce qui est complexe, c'est le système de contrats, parce que le contrat - on est en juillet 1989, là, M. le ministre - c'était un an après. Vous venez de nous dire que le Conseil des ministres avait approuvé la réalisation de ce système en juin 1988, en...

M. Rémillard: On a poussé sur le Conseil du trésor, c'est vrai, et puis ce n'est pas...

Mme Harel: Moi, j'en déduis... M. Rémillard: C'est normal.

Mme Harel: ...que c'est une des bonnes choses du Sommet...

M. Rémillard: Mais...

Mme Harel: ...parce qu'en janvier 1992, le conseil du trésor a débloqué. je ne suis pas sûre qu'il aurait débloqué, moi, s'il n'y avait pas eu de sommet.

M. Rémillard: Alors, on a organisé un Sommet pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En passant, en parlant de sommet, là, on ne retrouve absolument pas d'engagement financier concernant le Sommet, dans aucun de tous ceux qu'on a reçus. Est-ce que le Sommet s'est fait par... avec... Comment dit-on ça, d'amour et d'eau fraîche?

M. Rémillard: Le Sommet n'a pas coûté cher. D'abord, quand on parle du Sommet, il faut comprendre aussi toutes les préparations, deux ans de préparation, les conférences qui ont eu lieu, les réunions, les rencontres...

Mme Harel: II n'y a absolument aucune dépense relative au Sommet dans nos engagements financiers des trois dernières années.

M. Rémillard: Alors, finalement, vous allez voir que le montant... Je vais demander au sous-ministre de nous faire part...

Mme Harel: On va revenir sur le système. On va revenir tout de suite, si vous... Peut-être juste...

M. Chamberland: Oui, sur le Sommet sur la justice, M. le Président, si vous me permettez, je pense que l'exercice s'est fait sans dépenser trop d'argent, premièrement. La plupart des services ont été fournis par des employés du ministère de la Justice qui ont été libérés de leurs tâches habituelles pour accomplir les tâches reliées au Sommet, de telle sorte que vous ne les voyez pas dans les engagements financiers. Quant aux contrats de services qui ont été octroyés, si on veut, ils étaient inférieurs à 25 000 $, de telle sorte que vous ne les voyez pas ici. C'est l'explication que je peux donner.

Mme Harel: La location du château Frontenac était de moins de 25 000 $ aussi?

M. Chamberland: Je vais vérifier. Mme Harel: D'accord. Je reviendrai au...

M. Chamberland: L'explication est simple, c'est qu'on arrête à janvier 1992. Alors, on le verra dans le prochain exercice qu'on fera.

Le Président (M. Lafrance): Vous vous référez, Mme la députée, à des frais de préparation, peut-être, en vue du Sommet. Parce que le Sommet a eu lieu en 1992, à moins que je me trompe.

Mme Harel: Février 1992.

M. Rémillard: Oui. M. le Président, je vous dis... Je vous vois comme président, tout à coup, puis j'ai des souvenirs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): Ouf, dans cette même salle, M. le ministre.

M. Rémillard: Dans cette même salle, et je vous rends hommage, encore une fois. Mais je veux dire que le Sommet sur la justice a été un sommet modeste dans son aspect administratif, mais de grandes répercussions dans le monde juridique. Le juge en chef de la Cour suprême a même dit que c'était l'événement le plus important du siècle au Québec dans le monde juridique. Mais administrativement, je rends encore hommage au sous-ministre et à toute l'équipe qui ont su faire de ce Sommet une grande réussite. Et sur le plan administratif, on a utilisé les ressources du ministère de la Justice, le savoir-faire du ministère de la Justice à tous les niveaux, des communications, l'organisation matérielle, à tous les niveaux, des gens compétents.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Alors, revenons à l'engagement 6. M. le ministre. Donc, en juin 1988, le Conseil des ministres approuve cette mise en place du système de perception automatique. En juillet 1989, un contrat par soumission publique est octroyé. En mars 1991, donc, deux ans plus tard, il y a approbation de la conception administrative. Et finalement, ce n'est qu'en janvier 1992 qu'il y a un débloquage de fonds. Peut-on obtenir - ça nous permettrait d'éclaircir la situation - le contrat par soumission publique? Ce contrat, si vous le déposiez au secrétariat, nous permettrait de voir les délais qui étaient prévus pour que le groupe MSI de Sainte-Foy réalise son mandat. J'imagine que le groupe ne sera pas intéressé qu'on prétende que c'est à cause d'eux que ça a retardé. Alors, on verra à quelle date il leur a été octroyé et à quel moment ils ont remis leur rapport.

M. Rémillard: On m'informe qu'il n'y a pas de difficulté, M. le Président.

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Lafrance): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Je vous demanderais, M. le Président, de procéder à l'examen des engagements du mois d'août 1989.

Août

Le Président (M. Lafrance): Oui, alors août 1989. Est-ce qu'il y a un engagement précis? (10 h 40)

Mme Harel: L'engagement 3. Il revient à différentes reprises. Vous voyez, là, il s'agit de l'étude préliminaire entourant l'implantation du nouveau code de procédure pénale. Donc, un montant de 107 870 $. On retrouvera, à différents autres mois - septembre 1989, l'engagement 14, l'engagement 15, l'engagement 16 - des montants qui varieront de 140 000 $ à 119 000 $, à 87 000 $. Enfin, tout ça pour un total d'environ, je pense, 350 000 $. Alors, peut-on nous dire où en est rendue cette implantation du nouveau code de procédure pénale, si tout est complété et si tout fonctionne comme il était prévu?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Rémillard: On sait, M. le Président, que ce nouveau code de procédure pénale, que nous avons étudié en commission parlementaire, est un aspect important du renouvellement de notre droit au Québec. En particulier, dans ce domaine pénal, nous avons établi le principe que l'emprisonnement doit être vu, avant tout, comme un moyen de pouvoir garantir à la société sa sécurité. C'est-à-dire que, lorsque quelqu'un qui a commis un crime peut être dangereux pour la société et pour la sécurité des citoyens, nous devons donc protéger la société et le mettre à l'écart dans une prison. Mais, lorsqu'on utilise la prison pour punir, à ce moment-là, il faut comprendre que la société se punit aussi. Elle se punit dans le sens que, tout d'abord, ça coûte très cher. Maintenant, un prisonnier coûte, par jour, au moins 130 $, 135 $, qu'on me dit, plus le fait qu'en prison, ce n'est pas le meilleur endroit aussi pour réhabiliter quelqu'un. Alors, le code de procédure pénale a donc limité les peines d'emprisonnement et axé plus ses pénalités du côté de l'implication sociale, communautaire et aussi au niveau du paiement par des peines financières.

Alors, M. le Président, c'est donc une nouvelle philosophie et beaucoup d'éléments nouveaux qu'on trouve dans le code pénal, qui impliquaient aussi une mise en application informatique sur le plan législatif. Je vais demander à M. Pelletier, directeur du service du développement, de vous donner plus d'explications.

Le Président (M. Gauvin): M. Pelletier.

M. Pelletier: Oui, bonjour. Alors, au niveau du code de procédure pénale, en ce qui concerne le développement du système, le développement avance très bien actuellement. Nous, en ce qui nous concerne, au niveau de ce développement avec les utilisateurs impliqués, on pourrait dire que nous avons trois dates de livraison de l'ensemble du système. C'est un système assez complexe. Dans son ensemble, ça couvre environ 16 500 jours-personnes. Alors, la première livraison est prévue pour le 1er octobre 1992 et, à cette première livraison, on sera en mesure d'implanter le code de procédure pénale. Une deuxième livraison va venir le 1er janvier 1993, et on finira au complet l'ensemble de tous les sous-systèmes pour la fin de mai 1993. Ça veut dire que tous les contrats prévus, toutes les ressources impliquées dans ce dossier-là, tout se terminera à la fin de mai 1993.

Normalement, la première date de livraison était le 1er janvier 1992. On a eu un délai de neuf mois à cause du gel des technologies de l'année dernière, au début d'avril, qui nous a retardés dans tout le processus de développement du système, mais on suit très très bien notre calendrier actuellement.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Pelletier. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, je reviendrai aux fonds de registre. On aura peut-être l'occasion, de toute façon, si ce n'est pas ce matin, tout au moins au moment de l'étude des crédits, de faire le point sur ces fonds et de voir où en est l'implantation des systèmes dans le cadre, cette fois, de la révision du Code civil. On y reviendra.

Alors, je vous demanderais d'appeler les engagements de septembre 1989.

Septembre et octobre

Le Président (M. Gauvin): J'appelle septembre 1989, à l'engagement...

Mme Harel: L'engagement 1...

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 1.

Mme Harel: ...et suivants. Vous verrez qu'en septembre 1989 on retrouve un certain nombre de contrats renouvelés. Vous voyez: renouvellement de contrats. Il s'agit de différents types de contrats de services dans le cadre de la Commission des droits de la personne, relativement à une plainte de discrimination salariale chez les professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Alors, j'aimerais que le ministre nous indique où il en est maintenant. Il serait sans doute souhaitable d'avoir une vue d'ensemble de cette enquête qui s'est tenue à la Commission des droits de la personne. Dois-je comprendre qu'elle est actuellement interrompue? J'ai reçu, à cet effet, des représentations de divers porte-parole d'associations d'employés qui nous faisaient part que cette enquête-là était interrompue, faute d'engagements financiers pour la poursuivre. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Rémillard: Bon! On va peut-être faire le

point, tout d'abord, si vous me le permettez, sur cette situation. C'est que la Commission des droits de la personne a reçu une plainte de la part du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, alléguant que six corps d'emploi subissaient une discrimination salariale chez les professionnels de la fonction publique. Se référant à l'article 19 de la Charte des droits et libertés, le syndicat soutient que la disparité salariale entre ces six corps d'emploi à prépondérance féminine, et d'autres équivalents, mais à prépondérance masculine, est due à un motif discriminatoire, le sexe. Le 24 mars 1987, la Commission a nommé une enquê-trice spéciale dans ce dossier, Me Nicole Tru-deau-Béràrd. Son mandat a débuté au cours de l'exercice 1987-1988 et se poursuit encore à ce jour. Alors, il y a eu trois séries de plaintes. Tout d'abord, des plaintes logées par le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec; il y a eu des plaintes logées par divers syndicats et associations professionnelles du secteur parapublic et des plaintes logées par le Syndicat professionnel des diététis-tes du Québec, l'Association professionnelle des physiothérapeutes, et l'Association of Social Services Employees of the Province of Québec. En ce qui a trait à l'exercice 1991-1992, une demande est présentement à l'étude auprès du Secrétariat du Conseil du trésor afin de ratifier la prolongation de certains contrats, selon la répartition suivante - et là, il y a, évidemment, les différents contrats pour Mme Nicole Trudeau-Bérard, Janine McNeil et Marcel Gullbert.

Mme Harel: C'est Gilbert, hein, ce n'est pas Guilbert.

M. Rémillard: Guilbert. Guilbert ou Gilbert? Une voix: Guilbert. M. Rémillard: C'est bien Guilbert? Une voix: Oui.

M. Rémillard: Alors, c'est moi qui l'ai mal prononcé. C'est bien Marcel Guilbert et non pas Gilbert. Alors, on attendait la décision pour cette semaine. Ça devait être à la réunion du Conseil du trésor de mardi matin. Je n'en ai pas eu de nouvelles, moi, en tout cas. Je vais vérifier auprès du sous-ministre. Alors, on fait la dernière vérification, M. le Président, mais ça devait se faire, ça devait être fait et accepté par le Conseil du trésor cette semaine.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en septembre 1989, il y a sûrement des explications parce qu'il y a quelque chose d'assez déraison- nable. J'invite tout de suite le ministre à prendre connaissance de l'engagement 1 et de l'engagement 9. L'engagement 1 porte sur un contrat de 107 500 $, octroyé à Mme Nicole Trudeau-Bérard pour agir à titre d'enquêtrice spéciale, et l'engagement 9 porte sur un contrat de 89 800 $ octroyé à Me Nicole Trudeau-Bérard pour agir à titre d'enquêtrice spéciale. Simplement en septembre 1989, il s'agit, en fait, grosso modo, de 200 000 $. Si on regarde les périodes couvertes, à l'engagement 1, la période couverte, c'est du 1er avril 1989 au 31 décembre, tandis qu'à l'engagement 9, c'est du 1er avril 1989 au 31 mars. J'imagine que c'est 1990, il doit y avoir une erreur. On y lit: 31 mars 1989. Il doit sûrement y avoir une erreur dans la période couverte à l'engagement 9. Si c'est 31 mars 1990, si on exclut le contrat déjà octroyé du 1er avril au 31 décembre, pour trois mois, il s'agit d'un montant de 89 900 $. J'ai calculé, M. le ministre, en faisant l'ensemble des engagements financiers... Je connais la compétence de Me Trudeau-Bérard, ça, c'est indiscutable. Mais, en septembre 1989, il y a un premier engagement de 107 500 $; toujours en septembre 1989, un deuxième engagement de 89 800 $; en mai 1990, un troisième engagement de 48 000 $; en août 1990, un quatrième engagement de 50 000 $; ensuite, un autre engagement de 66 000 $ et, en février 1991, un autre engagement de 32 000 $. Je peux vous dire que c'est assez considérable. À chaque année, on est autour... Remarquez qu'en 1990, ça a diminué par rapport à 1989, parce que 1989, c'est 200 000 $. (10 h 50)

M. Rémillard: M. le Président. Je voudrais préciser que c'est la Commission des droits et libertés de la personne qui choisit ses enquêteurs. C'est un organisme autonome. Alors, c'est la Commission des droits qui a donné un mandat à Me Trudeau-Bérard. Mme la députée de Hoche-laga-Malsonneuve soulignait sa compétence tout à l'heure. Il faut faire la distinction entre les montants qui sont des engagements et les montants dépensés. Alors, je peux donner les chiffres. Si vous me permettez, je vais donner les chiffres qui sont des chiffres réels, les chiffres dépensés. En 1987-1988, 30 843,36 $; en 1988-1989, 73 139,45 $; en 1989-1990, 70 390,49 $; en 1990-1991, 40 157,91 $, pour un total de 214 531,21 $. Et ça, c'est pour une période de quatre ans. Donc, sur quatre ans, Mme Trudeau-Bérard, dans cette enquête concernant la plainte logée par le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, a reçu, en honoraires, 214 531,21 $.

Mme Harel: Comment ça se fait que ça ne correspond pas aux informations contenues dans les engagements?

M. Rémillard: Ce sont des engagements. C'est qu'il y a un engagement... Un engagement,

ça peut aller jusqu'à ce montant-là, mais ça ne veut pas dire que ça fait tout ce montant. C'est peut-être moins.

Mme Harel: Vous voulez dire que ce n'est pas une dépense qui est effectuée?

M. Rémillard: Ce n'est pas une dépense, c'est un engagement pour pouvoir aller. On a la latitude de dépenser le montant, mais ce n'est pas le montant dépensé. Il y a aussi l'autre montant. Me Nicole Trudeau-Bérard, dans la plainte logée par le Syndicat professionnel des diététistes du Québec, l'Association professionnelle des physiothérapeutes et l'Association of Social Services Employees of the Province of Québec, en 1989-1990, a reçu 18 085 $; en 1990-1991, 21 674,46 $, pour un total de 39 759,46 $. Alors, ça, ce sont les vrais chiffres, c'est ce que cette dame a reçu en frais d'avocat sur une période de quatre ans. Dans le deuxième cas que je viens de citer, c'est sur une période de deux ans.

Mme Harel: Donc, ce qu'on retrouve en septembre 1989, ce sont là des prévisions.

M. Rémillard: Ce sont des prévisions. Ce sont des engagements. C'est-à-dire qu'on peut aller jusqu'à ce montant-là. Ça ne veut pas dire que tout le montant va être dépensé, mais on peut aller jusqu'à ce montant-là. Lorsqu'on fait le contrat au départ, on ne sait pas exactement combien d'heures. On ne sait pas quelles difficultés pourraient apparaître au fur et à mesure de révolution du dossier.

Mme Harel: Mon collègue d'Anjou, à juste titre, me demande: Si c'est le cas, c'est au moment où on signe le contrat de services que l'engagement apparaît, et non pas au moment où la dépense est effectuée. C'est bien le cas?

M. Rémillard: Oui. Je pense que c'est ça. Je vais demander à M. le sous-ministre de répondre, si vous permettez.

Le Président (M. Gauvin): M. Chamberland.

M. Chamberland: Oui, M. le Président, effectivement, c'est un montant qui est réservé, si on veut, dans les crédits. Et c'est un montant qui est identifié au moment de la signature du contrat. C'est une évaluation, un estimé. Dans le cas des contrats de services, c'est difficile de fonctionner autrement puisqu'on ne sait pas à l'avance le nombre d'heures qui seront consacrées. On évalue et on réserve les crédits à cette fin, mais c'est avec le passage du temps qu'on peut comparer le montant réellement encouru par rapport au montant qui avait été estimé.

Mme Harel: À ce moment-là, puisqu'il s'agit donc d'un montant réservé dans les crédits, comment se falt-ll que les contrats, sans doute signés avant la tenue du Sommet, n'apparaissent pas dans les engagements?

M. Chamberland: Parce que, et je reviens à ce que je vous disais tantôt, les contrats... Il y a deux explications. La première, c'est qu'il n'y avait pas de contrat supérieur à 25 000 $ signé avant le 1er janvier 1992, si on veut, et deuxièmement, les services ont été fournis, dans la plupart des cas, par des employés du ministère, à même des ressources du ministère, qui ont tout simplement été réallouées pour les fins du Sommet.

Mme Harel: Très bien. Alors, vous voyez, c'est trompeur, M. le Président, parce qu'en septembre 1989, c'était comme un montant d'un peu plus de 500 000 $ consacré à divers contrats de services aux fins de cette plainte de discrimination salariale. Alors, finalement, pour la bonne compréhension de la commission, ce qui serait peut-être idéal, c'est que le ministre puisse déposer à la commission les coûts réels qui ont été encourus depuis que les plaintes ont été portées et que l'enquête a débuté.

M. Rémillard: Oui, je vais faire ça, M. le Président.

Mme Harel: Sinon, ça ne nous donne pas... M. Rémillard: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Oui, toujours en septembre 1989. À l'engagement 11, il s'agit d'un contrat de services pour agir à titre de consultant, octroyé au Dr Gilles Paul-Hus, de 34 950 $. Et on y lit seulement: «selon les mandats qui lui sont confiés». De quel type de mandats peut-il s'agir?

M. Rémillard: Alors, il s'agit d'un expert psychiatre, M. le Président, mais je vais demander à M. Bouchard, qui est le sous-ministre aux Affaires criminelles et pénales, de venir donner les explications.

Le Président (M. Gauvin): M. Bouchard.

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le Président. Au cours de procédures criminelles, il arrive fréquemment que la question de l'état mental de l'accusé soit mise en question. À cette fin, les avocats qui agissent en défense font procéder à l'expertise psychiatrique de leur client et la couronne doit, à certains égards, pour contrer des preuves, procéder à une même expertise psychiatrique ou médicale. Comme le

gouvernement et le ministère de la Justice n'ont pas à leur emploi de tels experts, on doit donc faire appel à la pratique privée parmi les psychiatres, et le Dr Paul-Hus a agi, au cours des dernières années, dans la presque totalité des dossiers au ministère de la Justice, en matière criminelle. Il y a eu d'autres experts qui ont été entendus et à qui des contrats ont été octroyés, mais manifestement de moins de 25 000 $. Ce montant totalise l'ensemble des contrats et des dossiers dans lesquels le Dr Paul-Hus a agi.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Novembre

Mme Harel: Alors, je le remercie, M. le Président, pour ses explications. Je vous inviterais à appeler les engagements de novembre 1989. Il s'agit de l'engagement 4 concernant une contribution financière à la Ligue des droits et libertés pour la réalisation de ses projets de recherche et pour le paiement d'une partie de ses dépenses de fonctionnement, d'un montant de 35 000 $. Il faut attendre, je crois, à 1991 pour retrouver une légère augmentation - je crois que c'est 40 000 $. Ça ne m'a pas été demandé par la Ligue des droits et libertés, mais, M. le Président, j'ai pensé en profiter pour inviter le ministre à être plus généreux à l'égard de ce type d'organismes qui, l'année durant, font un travail qui n'est pas facile. Ils rament souvent dans la gravelle, M. le Président, et je constate simplement que, sans doute, un organisme comme celui-là ne peut pas aller se chercher des subventions dans d'autres ministères et doit compter sur le ministère de la Justice. Alors, je voulais simplement en faire la remarque au ministre. (11 heures)

M. Rémillard: Dans la mesure où nous le pouvons, M. le Président, je souscris pleinement aux remarques de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et on s'efforce, de fait, de pouvoir aider la Ligue des droits et libertés. Il est vrai qu'ils ne peuvent pas, quand même, avoir recours au secteur privé, ou ils ne peuvent pas recevoir de l'argent de n'importe où. Donc, le gouvernement demeure une source principale pour garder leur indépendance et, dans la mesure où on peut le faire, je le fais toujours avec beaucoup d'attention et sachant qu'ils sont des chiens de garde du respect des droits et des libertés. Je prends cette expression-là parce qu'elle a été prise, entre autres, par le Protecteur du citoyen, notre protecteur à tous, M. Jacoby, et plusieurs autres. Et, de fait, M. le Président, il faut que ces organismes puissent avoir la plus grande latitude possible d'action pour pouvoir faire valoir les droits et les libertés.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: Oui, simplement une remarque, M. le Président. Dans des mois subséquents, avril 1990 notamment, on retrouvera une série de subventions: soit à l'Association canadienne des juges des cours provinciales, pour la tenue de leur congrès, une subvention de 25 000 $; soit encore au Centre canadien de la magistrature, pour répondre à des besoins de formation et de perfectionnement, une subvention de 56 000 $; ou une subvention au Centre de recherche en droit privé et comparé de l'Université McGill, en vue d'accélérer les travaux de rédaction des ouvrages de Traité de droit civil, 25 000 $. En fait, il s'agit de subventions pour de bons motifs, indéniablement. Mais je constate, en tout cas, qu'un organisme qui, d'une façon permanente, assure l'expression de points de vue qui ne sont pas toujours, évidemment, populaires, mais qui doivent être entendus dans une société comme la nôtre, je considère qu'on aurait peut-être intérêt à faire un effort plus grand.

M. Rémillard: Je ne sais pas comment interpréter les paroles de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'elle voudrait me suggérer que je puisse couper, par exemple, dans la formation des juges ou dans les...

Mme Harel: J'imagine que le Centre canadien de la magistrature n'est pas le seul à offrir de la formation à nos juges. Lors du Sommet, les juges en chef ont bien signalé qu'eux-mêmes avaient l'initiative de la formation. Alors, je ne sais pas. En soi, vous savez, moi, je suis extrêmement favorable à la formation et au perfectionnement des juges. J'imagine qu'ils doivent aussi être eux-mêmes mis à contribution pour maintenir leur formation continue. Ceci dit, il me faudrait plus d'explications tantôt, peut-être, sur ce qu'offre, comme formation et perfectionnement, le Centre canadien de la magistrature, en fait, si tant est que c'est là où il faudrait couper. Je ne le lui propose pas maintenant en tout cas, pas avant d'avoir plus d'informations.

Une dernière question avant de vous quitter, M. le Président, concernant l'engagement 5, toujours en novembre 1989. C'est un engagement qui revient à chaque année, donc 1989, 1990 et 1991. Il s'agit d'un contrat de services de 35 000 $ à Me Denis Lemieux, qui, je crois, est professeur à l'Université Laval, pour agir à titre d'expert-conseil en droit administratif auprès du sous-ministre associé à la Direction générale du contentieux. Alors, c'est comme une sorte de contrat récurrent. Nous souhaiterions avoir plus d'informations sur le mandat qui lui est confié.

M. Rémillard: oui. me lemieux est un eminent professeur de la faculté de droit de l'université laval, une faculté de droit particulièrement réputée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Je vais demander à M. Samson, qui a été un de ses vice-doyens, je pense, à l'époque, et qui est maintenant sous-ministre à la Justice, de nous donner plus d'explications en ce qui regarde les contrats de Me Denis Lemieux.

Le Président (M. Gauvin): Me Samson.

M. Samson: II s'agit, M. le Président, d'un contrat à des fins d'expertise de pointe. Comme vous le savez, la pratique gouvernementale est d'abord et avant tout axée en droit administratif, et il nous apparaissait que de faire cet échange avec des universitaires - ce n'était pas le premier, Me Denis Lemieux est probablement le troisième ou le quatrième à remplir un peu cette fonction auprès des avocats du gouvernement... Alors, il s'agit de fournir aux avocats du gouvernement une expertise-conseil, ponctuelle - je pense que ça correspond à une journée ou une journée et demie par semaine de travail - et il fournit de l'expertise de pointe, à la demande, à nos avocats qui pratiquent dans l'ensemble des services juridiques.

Le Président (M. Gauvin): Merci, Me Samson.

Mme Harel: Alors, je remercie Me Samson, et je passe la parole à mon collègue, le député d'Anjou.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): merci, m. le président. j'aimerais revenir à l'engagement de décembre 1988, l'engagement no 11. comme l'a dit ma collègue, la députée...

M. Rémillard: M. le député d'Anjou, me permettriez-vous...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Rémillard: Est-ce qu'il serait possible de prendre une pause santé, M. le Président?

M. Bélanger (Anjou): Définitivement.

M. Rémillard: vous m'excuserez, ce n'est pas parce que vous prenez la parole que je demande qu'on prenne une pause santé...

M. Bélanger (Anjou): Aucun problème, quant à moi.

M. Rémillard: ...mais c'est juste pour qu'on...

Le Président (M. Gauvin): Absolument, M. le ministre. Donc, on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprisée 11 h 15)

Le Président (M. Gauvin): nous allons continuer l'étude, la vérification des engagements financiers. m. le député d'anjou avait appelé le mois de...

Janvier (suite)

M. Bélanger (Anjou): J'aimerais revenir à décembre 1988.

Le Président (M. Gauvin): Décembre 1988. M. Bélanger (Anjou): L'engagement no 11.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député d'Anjou. Vous voulez bien nous faire part de vos commentaires à l'engagement no 11.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça. Je suis très conscient, comme M. le ministre, du temps qui pourrait être requis si on passait un par un tous les engagements, et ce n'est pas mon intention. Comme l'a dit ma collègue, la députée, je m'intéresse particulièrement, en plus de mes dossiers, à des questions d'informatique puis d'achat de matériel. Alors, mes questions vont être d'ordre général relativement aux trois années, et ce ne sera que quelques exemples que je vais reprendre pour illustrer un peu ce que j'ai constaté. En particulier, cet engagement no 11 de décembre 1988 et on le retrouve, ce type d'engagement, d'une façon systématique au cours des trois dernières années.

C'est-à-dire, quand il y a achat de matériel informatique, je remarque que le prix comprend, la plupart du temps, l'entretien, l'installation et le coût du matériel. Par la suite, on retrouve, dans les différents engagements financiers, un renouvellement de contrat, des renouvellements de contrat pour des périodes de 6 mois ou 12 mois. Je constate qu'à chaque fois qu'il y a ces renouvellements, ces renouvellements reviennent toujours à la compagnie, sauf exception, qu'on pourrait peut-être me montrer, à la compagnie qui a vendu l'équipement, qu'il n'y a pas de soumissions. Alors, je voudrais savoir quelle est la politique du gouvernement par rapport à ces renouvellements de contrat là. Est-ce que c'est un genre de bonus qui revient automatiquement à la personne qui a vendu l'équipement? Je ne sais pas. Je voudrais avoir des explications. Est-ce qu'il y a une politique à cet effet-là?

M. Rémillard: M. le député, je ne pense pas

que ce soit un bonus, mais je vais demander à M. Guy Martin, qui est ie directeur du service de l'exploitation au ministère de la Justice, de nous donner des explications.

Le Président (M. Gauvin): M. Martin.

M. Martin (Guy): Merci. La procédure normale lorsqu'on acquiert un logiciel, parce que, ici, on parle particulièrement de logiciels... Le logiciel appartient toujours ou le code du logiciel appartient toujours à la compagnie qui l'a développé et qui en fait normalement la vente. Ce code-là est toujours associé de droits d'auteur. Donc, lorsqu'on vient à signer des contrats de renouvellement d'entretien de ces produits-là, automatiquement on est obligés de signer ces contrats d'entretien là avec la firme qui nous a fourni ou nous a livré le produit.

M. Bélanger (Anjou): Je comprends pour les logiciels, mais, quand on parle d'entretien d'ordinateurs, on ne retrouve pas le même phénomène pour un ordinateur.

M. Martin: O.K. Du côté des ordinateurs, en ce qui concerne le ministère de la Justice, dans le contexte de l'ordinateur central, les contrats ont toujours été signés avec la firme IBM et, dans le contrat des équipements périphériques, les postes de travail, contrôleurs, imprimantes, ça s'est fait par appel d'offres, par soumissions publiques.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que tous ont été faits par soumissions publiques? Est-ce que c'est systématique?

M. Martin: Excusez-moi.

M. Bélanger (Anjou): Dans le cas des imprimantes, dans le cas des micro-ordinateurs, est-ce que ça se fait systématiquement par appel d'offres?

M. Martin: Oui. Actuellement, oui. M. Bélanger (Anjou): O.K.

Le Président (M. Gauvin): Pour ce qui couvre le ministère de la Justice, votre service. Merci, M. Martin. M. le député d'Anjou.

Février

M. Bélanger (Anjou): Maintenant, pour les achats d'ordinateurs, je voudrais revenir aux engagements de février 1989, les engagements nos 1 et 2.

Le Président (M. Gauvin): Oui, février 1989, engagements 1 et 2.

M. Bélanger (Anjou): Premièrement, vous venez de me dire que c'était par appel d'offres que c'était fait. Alors, je vois ici: Contrat négocié. Est-ce que c'est la même chose qu'un appel d'offres?

M. Martin: Non. Là, je vais peut-être juste reprendre une chose. Tantôt, j'avais dans ma tête qu'on parlait d'entretien.

M. Bélanger (Anjou): Ah! uniquement l'entretien. D'accord. Mais pour l'achat de ce matériel?

M. Martin: Les achats de matériel sont normalement tous faits par le processus des commandes ouvertes gouvernementales.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que vous pourriez m'expliquer en quoi ça consiste, en gros?

M. Martin: Le ministère des Approvisionnements et Services accrédite, lui, selon des normes que je ne connais pas exactement, un certain nombre de firmes à fournir aux différents ministères, pour un prix déterminé à l'avance, certains produits et, lorsque les ministères se font approuver l'acquisition par le processus normal d'approbation gouvernementale, on va acheter directement, ce qu'on appelle via des commandes ouvertes, des pièces d'équipement accréditées par le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Bélanger (Anjou): Parmi ces fournisseurs accrédités, il y a, évidemment, plusieurs personnes, je veux dire, fournisseurs potentiels. Vous devez faire un choix à ce moment-là, ou on vous réfère à un fournisseur et c'est avec lui que vous devez faire affaire.

M. Martin: Exact. On a normalement un choix de deux ou trois fournisseurs pour les différents produits. Par contre, parfois, lorsqu'on choisit... Quand même, le ministère des Approvisionnements et Services nous incite, parfois, à en choisir un plus qu'un autre, parce qu'ils ont toujours un contexte de quota, de façon à ce que toutes les firmes qui sont accréditées puissent avoir une partie des commandes, ce qui fait que, normalement, on n'achète pas toujours des produits de la même firme.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Justement, ça venait à ma prochaine question. Je remarquais dans les achats de micro-ordinateurs, justement, le fait, premièrement, que, comme vous l'avez souligné, il y avait plusieurs fournisseurs. On retrouve, des fois, Ogivar; on retrouve, des fois, Olivetti. Et j'ai remarqué aussi qu'au niveau de la compatibilité de certains de ces ordinateurs-là ce n'était pas évident. Je me demandais quelle

était la politique au niveau du ministère de la Justice quant à la compatibilité du matériel informatique pour qu'il puisse, si jamais, je ne sais pas, moi, dans un département, cet ordinateur n'était plus requis, le transférer à un autre département. Est-ce qu'il y a un genre de politique pour s'assurer une certaine compatibilité du matériel qui est acheté?

M. Martin: Oui. Les matériels qui sont achetés sont normalement vérifiés, testés dans un environnement où on essaie de mélanger diverses pièces d'équipement, comme certains types d'imprimante avec certains types d'ordinateur sur certains types de réseau. Normalement, à la base, c'est: Tout doit être compatible PC IBM, si on parle de micro-ordinateurs, comme dans ce cas-ci, et on s'assure de la compatibilité, de l'inter-compatibilité de ces équipements-là.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Martin: II y a des tests qui sont faits.

M. Bélanger (Anjou): Vous me dites: C'est toujours du PC IBM, en tout cas, compatible, qui est acheté?

M. Martin: C'est ça. (11 h 20)

M. Bélanger (Anjou): Parce que je peux vous dire qu'en 1991 j'ai vu du Macintosh Apple qui a été acheté.

M. Martin: Oui. Il y a eu une couple de pièces d'équipement, que mon confrère du développement pourrait sûrement expliquer. Il y a une couple de pièces d'équipement qui ont été achetées pour des utilisations bien précises entourant le développement des systèmes avec des outils qui ne sont disponibles que sur Macintosh.

Une voix:...

M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas nécessaire. Je veux dire, votre explication me suffit. Je pense que ça comprenait uniquement cinq ou six micro-ordinateurs, quelque chose comme ça.

M. Martin: Exact, et c'est les seuls non compatibles IBM que nous avons dans notre parc.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M: Bélanger (Anjou): Maintenant, quant à ces achats-là, est-ce que chaque département, finalement, décide quel genre d'ordinateur ça lui prend, puis peut commander, évidemment chez les fournisseurs qui lui sont recommandés, l'ordinateur dont il a besoin? Comment est-ce que ça fonctionne? Est-ce que c'est centralisé un peu, ces demandes d'achat d'ordinateurs pour les différents départements du ministère de la Justice?

M. Martin: Bien, le processus courant ou le processus budgétaire annuel fait en sorte que nous avons un exercice où on produit ce qu'on appelle un PAR, un plan annuel de réalisations, dans lequel toutes les directions générales déposent toutes leurs demandes de biens, d'acquisitions en matière informatique. Cette programmation budgétaire doit être approuvée, elle va l'être d'ici à quelques semaines, et, à partir de tous les projets ou programmes qui sont approuvés, à ce moment-là, chacun des requérants peut faire la demande d'acquisition des produits, des équipements qu'il a demandés.

M. Bélanger (Anjou): La durée de vie de ces équipements-là est évaluée à combien de temps à peu près, normalement?

M. Martin: On en a des assez vieux. C'est certain que la durée de vie, ou les technologies en matière de micro-informatique, est assez courte. On peut parler de trois à quatre ans. Par contre, on essaie quand même de recycler nos équipements le plus longtemps possible à des fonctions bien spécifiques. Par exemple, un poste autonome pour faire du traitement de texte n'a pas besoin d'une technologie aussi évoluée que s'il était intégré à l'intérieur d'un réseau local qui utilise certains produits qui exigent beaucoup de mémoire.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Dans un autre ordre d'idées - je ne sais pas si c'est vous qui allez pouvoir répondre à cette question - l'achat de papier, les politiques d'achat de papier.

Le Président (M. Gauvin): Le spécialiste des achats de papier.

M. Chamberland: Est-ce que c'est du papier informatique ou du papier régulier?

M. Bélanger (Anjou): Du papier xérographique.

M. Chamberland: Xérographique.

M. Bélanger (Anjou): C'est-à-dire pour photocopieur, c'est ça?

M. Chamberland: On va vous trouver la bonne personne.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

M. Chamberland: M. Raymond Benoît, sous-

ministre associé au personnel et à l'administration.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que c'est spécifique à un engagement identifié, monsieur?

M. Bélanger (Anjou): Oui. C'est l'engagement no 7 de janvier 1989.

Le Président (M. Gauvin): Merci. Et vous avez raison, 20 tonnes, ça pourrait être considéré comme important. Donc, nous écoutons, monsieur?

M. Bélanger (Anjou): Alors, ma question est la suivante... Oui, monsieur?

M. Chamberland: Raymond Benoît, sous-ministre associé au personnel et à l'administration.

Le Président (M. Gauvin): M. Benoît.

M. Chamberland: C'est quel engagement vous avez...

Le Président (M. Gauvin): Le numéro 7 de janvier 1989.

M. Chamberland: Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): 33 103 $, Papiers Inter-Cité Itée.

M. Bélanger (Anjou): Je remarque que, systématiquement, quand on parle de commandes de papier, que ce soit en termes de 20 tonnes ou en termes de millions ou de milliers de feuilles, c'est toujours par processus de demande de livraison. Est-ce que le ministère procède toujours de cette façon-là, par demande de livraison, pour l'achat du papier?

M. Benoît (Raymond): Pour l'achat du papier, il y a une politique gouvernementale sous la juridiction du ministère des Approvisionnements et Services, et ça fonctionne un peu comme l'expliquait M. Martin tout à l'heure pour l'achat des micros. Il y a des commandes ouvertes, négociées par ce ministère-là et, selon les besoins de chacun des ministères, nous procédons par demande de livraison, et le ministère des Approvisionnements et Services nous facture et nous le payons.

M. Bélanger (Anjou): Ah bon! d'accord. C'est ce qui explique que ce n'est pas toujours les mêmes fournisseurs qui peuvent vous fournir aussi.

M. Benoît (Raymond): Exactement.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

Juin (suite)

M. Bélanger (Anjou): Je vais revenir aux engagements, les engagements, évidemment, qui me préoccupent beaucoup. Ce sont les engagements de juin 1989, l'engagement 8 de juin 1989 relativement à l'aide juridique.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8. M. Bélanger (Anjou): De juin 1989.

Le Président (M. Gauvin): Un contrat de 25 000 $.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça. Négociations dans le cadre du renouvellement des tarifs des avocats applicables à l'aide juridique. Ma question s'adresse à M. le ministre. C'est la dernière négociation qu'il y a eu, ça, je pense, pour le renouvellement de la convention, les honoraires des avocats de l'aide juridique? Il n'y a pas eu d'autres négociations depuis ce temps-là?

M. Rémillard: Je ne crois pas, non.

M. Bélanger (Anjou): Alors, 25 000 $, je comprends que c'est quelqu'un de l'extérieur qui a été engagé pour négocier ce renouvellement de contrat. C'est ça? C'est une firme extérieure?

M. Rémillard: C'est une firme, oui, qui a été engagée pour nous assister.

M. Bélanger (Anjou): Justement, je voulais en profiter pour revenir un peu au Sommet sur la justice. Vous avez parlé d'une éventuelle renégociation des tarifs, des honoraires, premièrement, des notaires, et peut-être aussi, éventuellement, des avocats. Est-ce que vous pouvez me dire, à l'heure actuelle, où en est ce projet et quelles sont les intentions du ministère relativement à la négociation de ces nouveaux mandats?

M. Rémillard: Alors, il y a présentement un groupe de travail, qui est composé du ministère de la Justice et du Secrétariat du Conseil du trésor, du Barreau également, qui procède à l'étude comparée du profil de pratique des avocats salariés et des avocats de la pratique privée. Cette étude a été exigée par le Conseil du trésor avant de négocier de nouveaux tarifs. Or, l'entente actuelle, nous le savons, se termine le 30 avril et sera prolongée. L'étape de réalisation de l'étude, normalement, on devrait faire des sondages qui devraient être effectués à partir du mois de mai. Alors, c'est un groupe de travail qui est donc conjoint pour tracer ce profil. (11 h 30)

M. Bélanger (Anjou): À quand peut-on s'attendre, concrètement en tout cas, a une

négociation d'une nouvelle entente? Est-ce qu'on peut parler d'un échéancier déterminé?

M. Rémillard: Normalement - je dis normalement - l'étude devrait être terminée en août ou en septembre prochain, ce qui voudrait dire qu'à l'automne prochain on devrait être capables de débuter des négociations.

M. Bélanger (Anjou): Quand vous avez parlé, dans les paramètres du nouveau régime d'aide juridique que vous avez présenté, d'actualiser la convention relativement aux notaires, est-ce que votre ministère convient que, présentement, la convention n'est pas du tout conforme à la réalité juridique dans le domaine des notaires en particulier?

M. Rémillard: Évidemment. Alors, c'est pour ça qu'actualiser veut dire indexer, il faut qu'on rende conformes à l'évolution économique ces frais, ces honoraires qui ont été octroyés aux notaires. C'est ce que l'on prévoit faire. Il y a tout le contexte de l'aide juridique. Probablement qu'aux crédits on aura l'occasion d'y revenir plus en détail.

M. Bélanger (Anjou): À l'engagement no 10 du même mois, il est mentionné un engagement de 81 380 500 $, subvention normée, budget 1989-1990 voté en faveur de la Commission des services juridiques. Premièrement, pourquoi le retrouve-t-on sous forme de subvention normée? Est-ce qu'on pourrait me l'expliquer?

M. Rémillard: Je vais demander au sous-ministre Benoît de donner le détail technique, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. Benoît.

M. Benoit (Raymond): Tout simplement, M. le Président, parce que la Commission est une compagnie au sens de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Dans le livre des crédits, ces crédits apparaissent comme des dépenses de transfert. Cette catégorie-là, donc, c'est celle qui contient les dépenses de subventions octroyées à des organismes, etc.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

M. Benoît (Raymond): Donc, c'est inscrit à ce titre-là, et c'est la raison pour laquelle ça apparaît ici comme une subvention à la Commission.

M. Bélanger (Anjou): Ces 81 380 500 $, ça comprend à la fois les salaires versés aux permanents de l'aide juridique et les honoraires versés aux avocats de pratique privée.

M. Benoît (Raymond): C'est exact.

M. Bélanger (Anjou): Justement, relativement encore au Sommet sur la justice, je voulais savoir de la part du ministre de la Justice ce qu'il en est présentement de la nouvelle proposition de régime d'aide juridique. À quand peut-on s'attendre à ce qu'elle soit dévoilée. Ou est-ce que c'est essentiellement celle qui nous a été présentée lors de ce Sommet qui nous sera présentée pour consultation?

M. Rémillard: Dès le lendemain du Sommet sur la justice, comme je l'avais dit au Sommet même, on se remettait à notre table de travail, prenant en considération des remarques que nous avions eues, respectant les principes que nous avons, et j'espère pouvoir être capable de présenter des propositions dans un avenir pas très lointain. Mais on est en train de faire des consultations et d'établir les choses. Mais peut-être qu'aux crédits on pourrait aussi l'aborder, et peut-être même aller plus loin un peu.

M. Bélanger (Anjou): Vous avez parlé de consultation. Justement, lors de la dernière interpellation, vous avez parlé d'une consultation publique. Vous avez parlé d'une consultation publique qui aurait lieu. Pouvez-vous me dire sous quelle forme? Premièrement, avez-vous renoncé à une commission parlementaire?

M. Rémillard: J'ai parlé aussi, à l'interpellation, d'un document de consultation. Alors, on me dit que dans trois semaines, un mois, j'aurai ce document de consultation au niveau du ministère de la Justice. C'est un document qui fera l'état de la situation avec des différentes possibilités, et ça pourra ensuite nous guider pour savoir quel serait le meilleur véhicule. Est-ce que c'est une commission parlementaire? Est-ce que c'est un autre mécanisme qu'on pourrait avoir? Mon objectif est d'en arriver à un consensus le plus large possible et avec une meilleure compréhension possible, et, en particulier, en me référant aux parlementaires. Alors, je ne peux pas vous dire ce matin que je favoriserais une commission parlementaire. Mais je n'élimine pas que ce soit une commission parlementaire.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on peut espérer que, disons, à l'automne, on pourrait avoir, tout au moins au plus tard à l'automne, une consultation publique sous la forme que vous déciderez?

M. Rémillard: C'est ce que je vise, qu'on ait une consultation publique à l'automne.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): On peut continuer où nous étions rendus avec Mme Harel. Systématiquement, j'ai fini de revenir sur les engagements

passés.

Le Président (M. Gauvin): On était sur les derniers mois de l'année 1989.

M. Bélanger (Anjou): Novembre 1989, c'est ça. Je pense qu'on était rendus à l'engagement... Avant de continuer les engagements systématiques, j'ai cherché dans les engagements financiers le poste où pourrait apparaître le Curateur public et je ne l'ai pas trouvé. Est-ce qu'on pourrait m'indiquer où devrait apparaître normalement le montant alloué pour le Curateur public?

M. Chamberland: II n'apparaît pas dans des engagements financiers parce qu'il s'agit d'une entité non budgétaire. Il n'apparaît pas au budget approuvé par l'Assemblée nationale.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Merci.

M. Chamberland: On m'informe également, M. le Président, que, dû à une erreur technique, il y a effectivement deux engagements qui se sont glissés dans la masse des 360 engagements financiers que vous avez devant les yeux...

M. Bélanger (Anjou): Qui parlent du Curateur?

M. Chamberland: ...mais qui, théoriquement, techniquement, ne devraient pas se retrouver là parce que le Curateur public est une entité non budgétaire.

M. Bélanger (Anjou): On fait référence, je pense, à deux engagements extrabudgétaires, le Curateur. C'est ça que j'avais remarqué?

M. Chamberland: Effectivement, qui sont dans le cahier et qui ne devraient pas y être, et qui s'y sont trouvés par inadvertance.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Anjou, si on se réfère à novembre 1989, on avait débattu avec Mme la députée de Hochela-ga-Maisonneuve, de mémoire, c'était l'engagement no 4...

M. Bélanger (Anjou): Alors, ça va pour novembre 1989.

Décembre

Le Président (M. Gauvin): Nous passons à décembre 1989.

M. Rémillard: M. le Président, me permettez-vous? Comme il semblerait qu'on aurait fini 1989, est-ce qu'on dit: On a approuvé 1989? Comment on va procéder? (11 h 40)

Le Président (M. Gauvin): II est peut-être souhaitable, M. le ministre, avec l'accord des membres de la commission... Je pourrais peut-être demander aux deux groupes parlementaires s'il y a lieu d'approuver, de déclarer les engagements de janvier 1989 à décembre 1989 inclusivement vérifiés.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça. Approuvé.

Le Président (M. Gauvin): Donc, vous êtes en accord. De janvier 1989 à décembre 1989 inclusivement, les engagements sont vérifiés. Nous passons à janvier 1990. En se référant à notre cahier, on pourrait retrouver les engagements de janvier 1990.

Janvier 1990

M. Bélanger (Anjou): Alors, on pourrait peut-être les appeler un par un.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 1. M. Bélanger (Anjou): Ça va. Adopté.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 2. Vérifié?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3.

M. Rémillard: Vous passez ça un par un, M. le Président?

Le Président (M. Gauvin): C'est ce que l'Opposition souhaite.

M. Rémillard: Oui? Vous voulez vraiment? C'est vraiment votre souhait, M. le député, un par un?

M. Bélanger (Anjou): C'est que j'ai été informé à la dernière minute, M. le ministre, de la façon qu'on allait procéder, que ma collègue, Mme Harel... Donc, je n'ai pas été préparé comme tel pour pouvoir y aller avec certains dossiers que j'avais vus... qui avaient été vérifiés à l'avance. C'est pour ça que je me dois maintenant de procéder comme ça.

M. Rémillard: Oui, ou bien si vous avez une autre méthode. C'est juste parce que... Enfin, je ne veux pas vous empêcher de faire votre travail, mais s'il y avait un moyen plus rapide, parce qu'il y en a beaucoup, hein?

M. Bélanger (Anjou): Je suis conscient de ça.

M. Rémillard: S'il y a un autre moyen qui vous permettrait de faire votre travail...

Le Président (M. Gauvin): II y a deux façons, M. le ministre - excusez-moi - et M. le député d'Anjou, c'est d'identifier les engagements sur lesquels vous aviez un certain questionnement ou, si vous voulez que je les appelle un par un, je peux le faire de façon assez rapide et vous m'arrêterez au besoin.

M. Bélanger (Anjou): Je pense qu'on peut le faire d'une façon assez rapide.

Le Président (M. Gauvin): Bon. L'engagement 3, vérifié.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gauvin): C'est ce qui complète le mois de janvier 1990. C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète janvier 1990. Donc, janvier 1990 étant vérifié, est-ce que, M. le secrétaire, nous en avons pour février?

Le Secrétaire: II n'y a pas de liste de transmise.

Mars

Le Président (M. Gauvin): notre liste n'en prévoit pas pour février. on appelle mars 1990 et j'appelle l'engagement no 1. est-ce que l'engagement no 1 du mois de mars 1990 est vérifié?

M. Bélanger (Anjou): Oui, ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement no 2, vérifié. L'engagement no 3, vérifié. L'engagement no 4, vérifié. L'engagement no 5, vérifié.

M. Bélanger (Anjou): Excusez-moi. Non, le numéro 3...

Le Président (M. Gauvin): Vous revenez au numéro 3.

M. Bélanger (Anjou): ...de mars 1990, je pense que c'est un des contrats qu'on voyait, qui, par erreur, avait été mis dans le cahier, c'est ça? l'extrabudgétaire du curateur public, c'est ça?

Une voix: Effectivement.

Le Président (M. Gauvin): Donc, on passe à l'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Avril

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5, vérifié. Merci. Nous passons aux engagements d'avril 1990. J'appelle l'engagement 1.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 2.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): À l'engagement no 3, j'aimerais comprendre pour quel motif. On parle de verser une contribution financière à l'Association canadienne des juges des cours provinciales.

Une voix: Mme Harel en a parlé...

M. Bélanger (Anjou): Ah oui! Je pense que Mme Harel en a glissé un mot tout à l'heure. C'est ça. Ça fait partie de la formation des juges de la Cour du Québec.

Le Président (M. Gauvin): Donc, le débat est fait sur l'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): Oui, ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): À l'engagement no 4, on parle du Fonds des équipements informatiques, Québec. Est-ce que quelqu'un pourrait me renseigner exactement sur la fonction de ce Fonds des équipements informatiques, Québec?

M. Rémillard: M. le Président, on va voir qui peut être la personne compétente pour en parler. Alors, M. le sous-ministre Raymond Benoît va nous donner des explications, M. le Président.

M. Benoît (Raymond): II s'agit tout simplement du Fonds renouvelable, du fonds du ministère des Communications qui sert à assurer le financement de l'acquisition de biens en matière informatique, comme l'unité de traitement dont il est fait mention.

M. Bélanger (Anjou): II est uniquement un bailleur de fonds, si je comprends bien?

M. Benoit (Raymond): C'est ça. C'est pour rendre plus transparent l'achat de ces équipements-là, le coût de ces achats-là et le financement par les... Alors, les ministères paient le Fonds, lequel acquiert les équipements, et ça permet au ministère des Communications, dans le

cas de ces gros équipements-là en particulier, comme les unités centrales de traitement de données, les gros ordinateurs, de faire une planification gouvernementale selon l'augmentation de puissance demandée par ces ministères-là, de les partager. Une fois qu'ils ont acquis ces équipements-là, parfois, ils font des déplacements d'ordinateurs et rentabilisent davantage l'acquisition de ces biens-là.

M. Bélanger (Anjou): Je remarque qu'il y a quand même, d'une façon régulière, de l'achat d'équipement informatique et, pourtant, le Fonds des équipements informatiques, Québec, lui, ne revient pas très souvent comme étant le fournisseur.

M. Benoît (Raymond): C'est peut-être une ambiguïté. Quand on mentionne ça, on identifie, évidemment, que nous entretenons une relation d'affaires avec le Fonds. Mais l'équipement qui, parfois, est en cause provient d'un tiers avec lequel le ministère des Approvisionnements et Services a généralement négocié.

M. Bélanger (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'engagement 4 est vérifié?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 7, vérifié. L'engagement 8.

M. Bélanger (Anjou): À l'engagement no 8, on parle d'une réserve de crédits pour le Fonds renouvelable du service aérien gouvernemental. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer en quoi ça relève du ministère de la Justice, ce Fonds-là?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Rémillard: Ça ne relève pas, M. le Président, du ministère de la Justice, mais c'est les crédits qui sont alloués pour utiliser le service aérien par le ministère de la Justice.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que ça comprend, ça, les... Oui.

M. Rémillard: Chaque ministère a un tel fonds - chaque fois qu'on utilise un avion, il y a donc des coûts - et il doit donc aller au minis- tère des Transports et avoir un fonds; II faut négocier un fonds.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que ça inclut, par exemple, les coûts pour la cour itinérante du Grand-Nord, qui utilise régulièrement des avions? Est-ce que c'est...

M. Rémillard: Je crois que oui, tout est compris.

M. Bélanger (Anjou): Tout est compris là-dedans. D'accord, ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8 étant vérifié, j'appelle l'engagement 9. L'engagement 10.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 10, vérifié. L'engagement 11, vérifié. L'engagement 12, vérifié aussi. l'engagement 13, m. le député d'anjou.

M. Bélanger (Anjou): dans l'engagement no 13, dépassement de contrat de 35 000 $. le contrat initial était pour une somme de combien, approximativement?

M. Rémillard: Je vais demander à M. Jean-Guy Martin, Guy Martin, dis-je, de donner des précisions, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. Martin. Je pense que M. Martin est remplacé par...

M. Prud'Homme (Jean): Jean Prud'Homme.

M. Rémillard: Je m'excuse, M. le Président. On m'informe que c'est M. Prud'Homme qui a ces informations. M. Prud'Homme est aux services administratifs, à la Direction dés services informatiques du ministère de la Justice.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. M. Prud'Homme. (11 h 50)

M. Prud'Homme: Oui. Depuis les six dernières années, l'entretien de notre parc informatique, qui comprenait les écrans, contrôleurs, imprimantes de type 3270 et les équipements de saisie Nixdorf, était fait par les fournisseurs d'équipement. Il y a cinq ans, on a décidé d'aller en appel d'offres public et de faire appel à des firmes spécialisées en entretien d'équipement. On a réduit nos coûts d'à peu près 50 % en faisant ça par appel d'offres public. L'an passé, on avait deux contrats; il y avait deux firmes, une firme qui entretenait nos équipements de saisie Nixdorf et une autre firme qui entretenait nos équipements de type 3270. On a décidé, pour rationaliser nos coûts, encore une fois, d'aller en appel

d'offres à la pièce plutôt que de procéder par des contrats-forfaits. Le processus a commencé en janvier et février; notre contrat se terminait le 31 mars. Le 31 mars, on n'avait pas statué encore sur un nouveau fournisseur; on a été obligés de prolonger les contrats jusqu'au 31 juillet 1990. C'est ça qui représente un engagement de 35 000 $ pour Richard Besner.

Si vous allez voir un peu plus loin, aussi, pour l'autre firme, Comterm, vous allez avoir encore une prolongation de contrat. C'est un peu tout le contexte de Richard Besner puis de Comterm que vous allez rencontrer à répétition dans le...

M. Bélanger (Anjou): Donc, c'est plus exact, comme vous dites, d'appeler ça une prolongation de contrat...

M. Prud'Homme: Oui.

M. Bélanger (Anjou): ...plutôt qu'un dépassement de contrat. C'est ça. Ce n'est pas vraiment un dépassement de contrat. Ce n'est pas un contrat dont, finalement, le coût a été augmenté.

M. Prud'Homme: C'est une prolongation.

M. Bélanger (Anjou): C'est une prolongation. C'est ça.

M. Prud'Homme: Oui, oui.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que l'engagement no 13 a été vérifié?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'engagement 14.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 15.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 16.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 18.

M. Bélanger (Anjou): À l'engagement 18, on parle de papier électrostatique. Est-ce que c'est un papier spécial, ça, par rapport au papier ordinaire, xérographique?

M. Rémillard: C'est la même chose.

M. Bélanger (Anjou): C'est la même chose? Ah bon! Parfait.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 18 étant vérifié, j'appelle l'engagement 19.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 20.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 21.

M. Bélanger (Anjou): Ça va pour l'engagement 21.

Mai

Le Président (M. Gauvin): Donc, ceci complète le mois d'avril 1990. Tous les engagements d'avril 1990 ont été vérifiés. J'appelle mai 1990. L'engagement no 1.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 2.

M. Bélanger (Anjou): On parle, dans l'engagement no 2, de relèvement des crédits octroyés pour le Fonds des services de télécommunications. En quoi consiste ce relèvement des crédits? On parle d'un montant de 1 000 000 $.

M. Rémillard: M. le Président, M. Raymond Benoît va venir donner des explications.

Le Président (M. Gauvin): M. Benoît.

M. Benoît (Raymond): M. le Président, c'est strictement un ajustement budgétaire, un ajustement technique par rapport au budget que le Conseil du trésor nous avait consenti au début de l'année dans le livre des crédits; et, par rapport aux dépenses que nous avons encourues, en matière de téléphonie, télécommunication, fax, etc., nos dépenses prévisibles, d'ailleurs, étaient de cet ordre-là, mais le Conseil du trésor voulait attendre de connaître la dépense réelle avant d'équilibrer le budget. C'est donc cet ajustement-là.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Benoît.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 1

étant vérifié, j'appelle l'engagement 2.

M. Bélanger (Anjou): C'était l'engagement no 2.

Le Président (M. Gauvin): Excusez-moi. J'appelle l'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 6.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8.

M. Bélanger (Anjou): On revient, justement, à l'engagement no 8, à ce que j'avais mentionné tout à l'heure, l'achat de micro-ordinateurs Apple. C'est la seule exception où on n'a pas acheté du IBM, c'est ça, compatible? C'est ça? D'accord.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 10.

M. Bélanger (Anjou): À plusieurs reprises, on parle de contrat par soumissions sur invitation. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer le contrat par soumissions sur invitation? En quoi est-il différent des autres? Quelle est sa particularité?

Le Président (M. Gauvin): M. Benoît. M. Rémillard: M. Benoît, s'il vous plaît.

M. Benoît (Raymond): Dans la politique et les directives du ministère des Approvisionnements et Services, selon les niveaux de contrats, une procédure est déterminée. Donc, dépendant du niveau de contrat, à l'occasion, selon la nature aussi de ces services-là, soit les services professionnels, services auxiliaires ou autres, il peut y avoir des procédures différentes. Mais, quand il y a un appel d'offres sur invitation, nous devons obligatoirement nous référer au fi- chier des fournisseurs du ministère des Approvisionnements et Services, lequel fournit une liste de fournisseurs. Alors, nous appelons ça sur invitation, parce qu'on nous fournit une liste de fournisseurs, et nous les invitons à soumissionner.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Donc, j'appelle l'engagement 11.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 12.

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 13.

M. Bélanger (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 14.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 15.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 16.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 17.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 18.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 19.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 20.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 21.

M. Bélanger (Anjou): Tout à l'heure, on a parlé du cas de Me Nicole Trudeau-Bérard, des montants qui lui avaient été octroyés. Encore là, à l'engagement 21, c'est un engagement «jusqu'à concurrence de» ou si ça a été effectivement déboursé?

M. Rémillard: On va déposer tous ces chiffres, tel que convenu tout à l'heure avec Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et la présidence. C'est un engagement, donc ça ne

signifie pas que tout le montant a été dépensé. Je vais déposer les chiffres.

M. Bélanger (Anjou): Parfait. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 22. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Juin

Le Président (m. gauvin): vérifié. c'est ce qui complète mai 1990. j'appelle le mois de juin 1990, l'engagement 1, société immobilière du québec.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer en quoi consiste l'architecture des traitements du système «Gestion des infractions»?

M. Rémillard: M. Jean-Guy Pelletier, M. le Président, pourrait nous donner des explications.

Le Président (M. Gauvin): M. Pelletier.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. En ce qui concerne l'architecture des traitements, lorsqu'on fait la conception d'un système, dans les premières étapes, au niveau de la définition du système lui-même, on doit faire en sorte de définir toutes les fonctions devant supporter les besoins de l'utilisateur. Au niveau des différentes fonctions, il y a des traitements prévus. Alors, à chacune des fonctions, on fait un petit peu une architecture globale définissant exactement la façon qu'on doit satisfaire l'utilisateur dans les besoins qui sont définis lors de la conception administrative. Alors, c'est une étape qui est un petit peu plus détaillée, relative à une vision globale de l'ensemble du système comme tel.

M. Bélanger (Anjou): Merci. Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): J'appelle l'engagement 2.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5.

M. Bélanger (Anjou): J'aurais besoin d'informations relativement à l'engagement no 5. En quoi consiste le paiement de frais de gardiennage à la Société immobilière du Québec?

M. Rémillard: M. Martin, M. le Président. Le Président (M. Gauvin): M. Martin.

M. Martin: Tous les centres de traitement de grande envergure ont besoin d'une sécurité pour contrôler les accès physiques aux centres de traitement. Dans le cas qui nous concerne, celui du ministère de la Justice, nous avions demandé à la Société immobilière du Québec d'assumer le gardiennage. La Société immobilière, n'étant pas en mesure de fournir elle-même ce service-là, a fait appel, par soumissions, à des firmes de gardiennage. Ce qu'on voit ici, c'est le coût qu'on doit assumer pour le gardiennage de notre centre de traitement.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que je dois comprendre qu'au 10e étage du palais de justice, c'est là que sont tous les ordinateurs centraux...

M. Martin: Exact.

M. Bélanger (Anjou): ...du ministère?

M. Martin: Exact. Et l'accès au 10e étage est contrôlé physiquement, au niveau des personnes, 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

M. Bélanger (Anjou): Je comprends que c'est situé dans les locaux du palais de justice de Montréal, donc qu'il y a déjà un système de garde armée qui est en place pour le palais de justice, en général. Alors, vous considérez que ce n'est pas adéquat, ce système-là?

M. Martin: Non, parce que le système de gardiennage contrôle les accès du palais de justice, mais pas du centre de traitement. C'est un contexte qu'on retrouve dans tous les centres majeurs. Il y a toujours un poste de garde à l'entrée de chacun des centres de traitement, parce qu'il faut prendre en considération que les informations qui sont contenues dans les bases de données à l'intérieur de ces ordinateurs-là - par exemple, chez nous - contiennent les informations ou les dossiers de toutes les cours criminelles, civiles depuis 1975. Ça a une valeur absolument inestimable. On ne peut pas se permettre de laisser ça sans surveillance.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Martin. L'engagement 5...

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): ...est vérifié. L'engagement 6.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié. (12 heures)

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 9.

M. Bélanger (Anjou): Relativement à la somme qui est octroyée au Fonds d'aide aux recours collectifs, est-ce que la totalité de ce montant-là est distribuée aux requérants ou si ça inclut aussi des frais d'administration qui sont nécessaires pour gérer ce montant?

M. Rémillard: II s'agit de fonctionnement et d'aide aussi. En fait, c'est les deux.

M. Bélanger (Anjou): C'est les deux? C'est ça?

M. Rémillard: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Alors, quel serait le pourcentage, là-dessus, qui irait directement, qui serait disponible pour les gens qui font appel au Fonds, grosso modo?

M. Rémillard: Je vais donner l'information que j'ai ici, M. le Président. Conformément à la Loi sur le recours collectif, le ministère de la Justice subventionne cet organisme concernant ses dépenses de fonctionnement interne; alors, ces dépenses sont de 340 500 $, de même que l'aide accordée aux bénéficiaires, 452 000 $.

M. Bélanger (Anjou): Parfait.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 9 étant vérifié, j'appelle l'engagement 10. Ça va?

M. Bélanger (Anjou): Oui, vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 11.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on pourrait me donner un éclaircissement relativement à ce programme Remise d'amendes aux municipalités. En quoi cela consiste-t-il? On parle d'un montant de 1 700 000 $.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le sous-ministre Chamber-land, M. le Président, va répondre.

Le Président (M. Gauvin): M. Chamberland.

M. Chamberland: Oui, M. le Président. C'est que le ministère de la Justice a conclu des ententes avec 22 municipalités du territoire québécois afin de percevoir les amendes pour les infractions au Code de la sécurité routière constatées par leurs corps policiers. Alors, on perçoit et on leur retourne ensuite l'argent, moyennant certains frais d'administration, évidemment.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 11 étant vérifié, j'appelle l'engagement 12.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 13.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Juillet

Le Président (M. Gauvin): Ceci complète les engagements du mois de juin 1990. J'appelle donc les engagements du mois de juillet 1990. L'engagement 1, 55 325 $.

M. Bélanger (Anjou): Ça va.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 2.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi on loue des logiciels plutôt que de les acheter, dans ce cas-là, pour 580 344 $?

M. Rémillard: Je crois que c'est M. Martin, M. le Président, qui pourrait nous donner ces explications.

Le Président (M. Gauvin): M. Martin, au niveau de l'engagement 3, location de 45 logiciels.

M. Martin: Une grande partie des logiciels pour ordinateurs centraux ne sont pas nécessairement achetés, et ceci, très souvent... Par exemple, la politique de la firme IBM, elle-même ne vend pas tous ses logiciels; il y a un certain nombre de logiciels qui sont offerts strictement sur une base de location, et le contexte que nous avons ici, ce sont des logiciels qui sont offerts par IBM sur une base de location.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que c'est quand même assez exceptionnel? Parce que je regarde dans les deux premières années qu'on a vérifiées, je pense que c'est le premier, le logiciel qu'on

voit, qui a été loué, sauf exception.

M. Martin: Oui, d'accord, mais on parle ici d'un renouvellement. Donc, cet item-là revient régulièrement.

Le Président (M. Gauvin): Quand on dit régulièrement, annuellement?

M. Martin: Annuellement.

M. Bélanger (Anjou): Annuellement, c'est ça. D'accord.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3 étant vérifié, j'appelle l'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): Oui, vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 6.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8.

M. Bélanger (Anjou): à l'engagement no 8, on parle d'octroyer un contrat pour une durée minimale de 155 jours. est-ce que je dois comprendre que le montant de 93 000 $, c'est pour le minimum de 155 jours et que si c'est pour plus de 155 jours, à ce moment-là, le montant va être augmenté en conséquence?

M. Rémillard: M. Pelletier, M. le Président. Le Président (M. Gauvin): M. Pelletier.

M. Pelletier: En ce qui concerne ce contrat-là, c'est réellement un contrat de 155 jours. Ça peut arriver, dépendant du type de contrat, lors du déroulement des travaux, qu'on soit obligés de prolonger le contrat d'un certain nombre de jours, mais, dans ce cas-ci, c'est réellement à 155 jours qu'a été octroyé le contrat.

M. Bélanger (Anjou): Ce que je ne comprends pas un petit peu... Dans le cas de Me Trudeau-Bérard, on disait que le montant pouvait aller «jusqu'à un maximum de», tandis qu'ici, donc, on n'applique pas le même principe pour les fournisseurs.

M. Pelletier: C'est que nous, notre évaluation qui a été faite, elle a été faite réellement à 155 jours.

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Pelletier: II pourrait arriver, lors du déroulement des travaux, qu'on puisse trouver, par exemple, dans le détail de certaines activités, que ce soit un petit peu plus long. Alors, à ce moment-là, ça peut augmenter le nombre de jours, peut-être de quatre à cinq jours. Néanmoins, dans tout ça, on ne peut pas dépasser le montant qui est indiqué ici de plus de 10 %. La marge de manoeuvre au niveau des contrats, de l'octroi des contrats, au niveau gouvernemental, établie par le ministère des Approvisionnements et Services, bien, c'est 10 %. Alors, le montant estimé au niveau de l'équipe de développement était de 155 jours-personnes.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Pour l'engagement no 9 qu'on va voir par la suite, c'est la même chose. Ça va être la même chose, c'est ça?

M. Pelletier: C'est la même chose.

M. Bélanger (Anjou): Donc, ça va être pour 175 jours. Vous l'avez calculé à 175 jours.

M. Pelletier: 175 jours.

M. Bélanger (Anjou): Avec une possibilité de 10 % de dépassement. C'est ça?

M. Pelletier: Maximum. C'est ça.

M. Bélanger (Anjou): Les montants qui sont là sont les montants attribués pour le minimum. C'est ça?

M. Pelletier: C'est en plein ça. C'est le montant qui a été octroyé, par appel d'offres, au niveau de la firme. C'est que toutes les firmes ont soumissionné pour 155 jours.

M. Bélanger (Anjou): II n'arrive jamais que vous demandiez des contrats fermes, c'est-à-dire que c'est, finalement, à la personne d'évaluer elle-même le montant du travail à effectuer, puis, si elle le dépasse, elle doit en assumer les coûts?

M. Pelletier: Bon, il arrive que des travaux à forfait impliquant, par exemple, la livraison d'un produit complet, par exemple un système informatique, ou un bien livrable intitulé, par exemple, une architecture fonctionnelle d'un système, il arrive qu'on demande un prix forfaitaire pour la réalisation du travail. Ici, c'est surtout des genres de services, des ressources d'appoint qui sont demandées en fonction de réaliser un certain nombre de travaux, d'activités évaluées préalablement, faisant une somme de 155 jours.

M. Bélanger (Anjou): Donc, est-ce que je

dois comprendre que, quand on a affaire à des contrats de services professionnels, on ne verra jamais de contrats à forfait pour des services professionnels?

M. Pelletier: Oui, on a des contrats à forfait. On a les deux types.

M. Bélanger (Anjou): Pour les services professionnels aussi.

M. Pelletier: Pour les services professionnels informatiques, on a les deux types qui peuvent se rencontrer.

M. Bélanger (Anjou): Qu'est-ce qui décide que vous allez fonctionner par contrat à forfait ou par contrat, comme ça, avec un minimum prévu?

M. Pelletier: Ce qui arrive dans ce cas-ci, c'est qu'en début de travaux, au moment où on fait l'appel d'offres, souvent, on ne connaît pas tout dans le détail, très détaillé, toutes les activités qui sont à réaliser. Alors, en cours d'avancement des travaux, on définit davantage les activités reliées à l'ensemble et on établit, avec la firme, exactement, d'une façon détaillée, toutes les activités à réaliser et qui totalisent le nombre de jours indiqué, qui est 155 jours. Or, si ça arrive, je ne sais pas, moi, à 162 jours, alors il y a 7 jours nécessaires qui sont à négocier en fonction de ça, advenant le cas.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Pelletier.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Ceci complète les engagements 8 et 9. L'engagement 10. Vérifié?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 11.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 12. Vérifié?

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 13.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 14, toujours en juillet 1990.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Août

Le Président (M. Gauvin): C'est ce qui complète le mois de juillet 1990. J'appelle le mois d'août 1990, l'engagement no 1, 375 000 $, un contrat de publicité.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que je dois comprendre que le montant de 375 000 $ qui est ici, c'est l'autre contrat qui n'aurait pas dû apparaître normalement? on parle de la loi sur le curateur public, 375 000 $. est-ce que cela ne devrait normalement pas apparaître dans ce cahier?

M. Rémillard: Non. On me dit que ce n'est pas la même chose. Je vais demander à M. le sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Gauvin): M. Chamberland. (12 h 10)

M. Chamberland: Non, celui-ci est bien alloué au ministère de la Justice, à la Direction des communications. C'est un effort conjoint avec le Curateur public pour informer la population du nouveau régime de protection des majeurs incapables. Donc, l'engagement financier est bien un engagement du ministère de la Justice.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que, normalement, ce genre de publicité là, c'est quelque chose qui revient régulièrement à chaque année ou si c'est quelque chose de vraiment exceptionnel?

M. Chamberland: Dans ce cas-ci, il s'agissait d'un effort particulier pour faire connaître la nouvelle loi, le nouveau régime de protection. Ça ne revient pas à chaque année.

Le Président (M. Gauvin): Merci. L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2. Je pense qu'il a été vérifié avec...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 5.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 6.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement g, toujours du mois d'août 1990.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 10.

M. Bélanger (Anjou): À l'engagement no 10, je remarque que la division Gestion des données revient très, très souvent. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer un peu en quoi consiste cette division, parce qu'elle revient très souvent dans les engagements financiers?

M. Rémillard: C'est M. Pelletier, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. Pelletier.

M. Pelletier: Alors, la gestion des données, c'est une partie qui est réalisée lors de la conception des systèmes informatiques. Alors, on a deux gros secteurs. Tout à l'heure, je vous ai expliqué l'architecture des traitements. L'autre grosse partie qui va de pair, c'est les données. Alors, au niveau des données, aujourd'hui, dans la conception des systèmes informatiques, on fait une partie qui s'appelle la modélisation des données, qui vise à faire, si on veut, un modèle de l'ensemble des données identifiées en regard du système qu'on veut développer et à indiquer les interrelations qui existent entre les différentes données, les échanges qui doivent se faire avec, supposons, les organisations externes du ministère, au niveau des différents intervenants internes au ministère également. Ça vous donne un modèle global permettant de voir toutes les interrelations existantes au niveau des données au ministère, et également avec l'extérieur.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 10 étant vérifié, j'appelle l'engagement 11.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 12.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 13.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 14. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 15. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 16. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Septembre

Le Président (M. Gauvin): Ceci complète les engagements du mois d'août 1990. J'appelle les engagements de septembre 1990. L'engagement 1.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 6. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8. M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Octobre

Le Président (m. gauvin): l'engagement 9... excusez. ça complète les engagements de septembre 1990. j'appelle les engagements d'octobre 1990, l'engagement 1.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): J'aimerais comprendre. Tout à l'heure, on a parlé des frais de gardiennage pour la Direction des services informatiques, au 10e étage du palais de justice de Montréal. Dans l'engagement no 4, on parle d'un dépassement de contrat. Ce n'est pas un contrat, ça, d'un an qui, normalement, est toujours renouvelé?

M. Rémillard: Ça, c'est le complément au contrat, mais je vais demander des explications.

Le Président (M. Gauvin): Prolongation de contrat de gardiennage.

M. Bélanger (Anjou): Dépassement de contrat, oui.

M. Samson: Non, ici, c'est qu'au moment où la volonté de faire le contrat de gardiennage avait été exprimée, un engagement de 100 000 $ avait été préparé. Par le temps que la Société immobilière du Québec a fait l'appel d'offres, etc., il est arrivé que le contrat, finalement, était de 126 000 $, donc d'où le deuxième engagement d'une valeur de 26 000 $ pour réajuster le montant.

M. Bélanger (Anjou): C'est justement. O. K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci. L'engagement 5. Vérifié?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 6.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 7.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Novembre

Le Président (M. Gauvin): Ceci complète les engagements du mois d'octobre 1990. J'appelle les engagements de novembre.

M. Bélanger (Anjou): II n'y en a pas.

Le Président (M. Gauvin): II ne semble pas y en avoir.

Une voix: II y en a un.

Le Président (M. Gauvin): II y en a un? Excusez. Je vais tenter de le trouver.

M. Bélanger (Anjou): Oui, il y en a un: achat de 2 800 000 feuilles de papier Bond.

Le Président (M. Gauvin): Je ne l'ai pas, 2 800 000 feuilles. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications?

M. Bélanger (Anjou): II est vérifié.

Le Président (M. Gauvin): II est vérifié. Excusez-moi.

M. Bélanger (Anjou): II est vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Excusez. Donc, on reprend...

Décembre M. Bélanger (Anjou): Décembre 1990.

Le Président (M. Gauvin):... décembre 1990. L'engagement 1.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2.

M. Bélanger (Anjou): On parle de l'achat de 28 cartes Token Ring. Est-ce que c'est un logiciel, ça? Est-ce qu'on pourrait me donner des explications là-dessus? En quoi consistent les cartes Token Ring?

M. Rémillard: M. Martin, M. le Président.

M. Martin: Les cartes Token Ring, ce sont des cartes de communication qu'on installe à l'intérieur d'un micro-ordinateur de façon à ce qu'il puisse être utilisé en réseau local.

M. Bélanger (Anjou): Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2 étant vérifié, j'appelle l'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): Je vois une mention «Curateur public» pour cet engagement de 375 000 $. Est-ce que c'est un des montants, le deuxième, qu'on cherchait tout à l'heure?

Une voix: Par erreur.

M. Bélanger (Anjou): C'est ça.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Janvier 1991

Le Président (M. Gauvin): C'est ce qui complète les engagements de décembre 1990, ce qui nous amène au mois de janvier 1991 avec l'engagement 1.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 6. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Février

Le Président (M. Gauvin): C'est ce qui complète le mois de janvier 1991. Les engagements du mois de février 1991.

M. Bélanger (Anjou): L'engagement no 1, vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Les engagements 1 et 2 sont vérifiés?

M. Bélanger (Anjou): L'engagement 1 seulement.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 1, le contrat.

M. Bélanger (Anjou): À l'engagement 2, on parle d'une subvention à SOQUIJ pour une expérience-pilote du téléphone juridique à Montréal. Est-ce que je pourrais avoir un compte-rendu, à savoir où en est rendue cette expérience-pilote du téléphone juridique?

M. Rémillard: Oui. Ça a été extensionné, M. le Président, comme le député le sait maintenant, à l'ensemble de la province. Donc, c'est une expérience-pilote qui a été particulièrement profitable.

M. Bélanger (Anjou): Elle a duré combien de temps, cette expérience-pilote?

M. Rémillard: C'est en 1987 que le ministère de la Justice, avec SOQUIJ, le Barreau du Québec, le Barreau de Montréal, la Chambre des notaires du Québec et la Commission des services juridiques lançait le téléphone juridique, qui est un service gratuit d'informations juridiques, qui est bilingue et qui est pour la grande région de Montréal. En 1987, c'était pour la grande région de Montréal. Au départ, c'est un projet qui a été initié par le ministère de la Justice du Québec et le Barreau du Québec, et, ensuite, se sont associés les interlocuteurs que je viens de mentionner. Le service, donc, s'est poursuivi. L'expérience-pilote a suscité beaucoup, beaucoup d'intérêt. Elle a eu lieu sur quatre ans. Alors, sur quatre ans, il y a eu plus de 196 000 demandes d'informations. (12 h 20)

Je dois souligner, en passant, M. le Président, que les domaines du droit qui sont les plus en demande, c'est le droit de la famille avec 33 %, le droit de la consommation avec 15 %, et le droit immobilier avec 8 %. Alors, c'est une expérience-pilote qui était déterminante et qui nous a amenés à extensionner le service à l'ensemble de la population du Québec.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Mars

Le Président (M. Gauvin): C'est ce qui complète les engagements du mois de février 1991. Ça nous amène au mois de mars 1991. L'engagement 1.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Avril

Le Président (M. Gauvin): C'est ce qui complète les engagements du mois de mars 1991. J'appelle le mois d'avril 1991, l'engagement 1.

M. Bélanger (Anjou): Pour avril 1991, à l'engagement 1, on parle d'un contrat de services octroyé à l'UQAM dans le cadre du projet Delta. Est-ce qu'on peut me dire où en est rendu ce projet Delta et en quoi il consiste?

M. Rémillard: m. le président, c'est une question qui demande qu'on fasse des vérifications pour savoir exactement où ils en sont.

M. Bélanger (Anjou): Je vois qu'il y a des engagements pour 1991-1992 encore là-dedans. Donc, ça doit se continuer.

M. Rémillard: Oui, mais il faudrait que je revienne, M. le Président, parce qu'on m'informe... Ce que je pourrais vous donner comme information, c'est que l'entente que le ministère de la Justice a conclue avec l'UQAM vise la production d'un ensemble de travaux de développement de logiciels comprenant la réécriture du moteur d'inférence, alors module utilisateur, pour l'environnement PC-DOS, et la réalisation de la version 3.6 du logiciel SATO. Le ministère de la Justice agit à titre de partenaire dans ce projet coordonné par le ministère des Communications et participe au comité de gestion Delta. Alors, on me dit que ce n'est pas encore terminé, mais je n'ai pas les informations pour informer la commission, à savoir exactement à quelle étape ils en sont. Je pourrai communiquer l'information à la commission dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Gauvin): Donc, en considération de l'information que M. le ministre pourra nous transmettre, est-ce qu'on peut considérer que l'engagement 1 est vérifié?

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): On parle ici d'octroyer un contrat de services professionnels à Me Renée Dupuis. Est-ce que c'est un nouveau poste qui a été créé? En quoi consiste la fonction de l'avocate en droit autochtone?

M. Rémillard: M. le Président, je vais demander à Me Jean Samson, sous-ministre associé, de répondre à cette question.

Le Président (M. Gauvin): Me Samson.

M. Samson: Merci, M. le Président. La Direction du droit autochtone est une nouvelle direction. La fonction du droit autochtone est une fonction relativement récente au sein des gouvernements. Me Dupuis est une experte connue en matière de droit autochtone qui s'est jointe à l'équipe jeune et naissante de la Direction pour faire profiter de ses conseils. C'est un contrat de même nature que celui de Me Denis Lemieux. Elle travaille à la Direction trois jours-semaine. Alors, elle fait profiter d'une expertise. On forme en ce moment, les avocats sont en formation en matière de droit autochtone au sein du gouvernement, et on avait besoin de requérir les rares expertises existantes en matière de droit autochtone, et Me Dupuis fait partie de celles-là.

M. Bélanger (Anjou): C'est un contrat de deux ans, c'est ça?

M. Samson: Oui.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Vérifié. L'engagement 6.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 9.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 10.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 11.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 12. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 13. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 14. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 15. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Mai

Le Président (M. Gauvin): Ceci complète les engagements d'avril 1991. J'appelle donc les engagements du mois de mai 1991. L'engagement 1.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 6. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 8. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Le Président (M. Gauvin): L'engagement 9. M. Bélanger (Anjou): Vérifié. Juin

Le Président (M. Gauvin): Ceci complète les engagements du mois de mai 1991. J'appelle donc les engagements du mois de juin 1991. L'engagement 1.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 6.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Ceci complète les engagements du mois de juin 1991.

M. Bélanger (Anjou): J'en ai un huitième.

Le Président (M. Gauvin): Excusez. Je continue avec l'engagement 8.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 9.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Et ça, ça complète, finalement, juin.

M. Bélanger (Anjou): II y a l'engagement 10. L'engagement 10 aussi est vérifié?

Le Président (M. Gauvin): Excusez. J'ai de la misère avec...

M. Bélanger (Anjou): L'engagement 10, vérifié aussi.

Juillet

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 10 est vérifié. J'appelle donc juillet 1991.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié, l'engagement 1.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 2. M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 3.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 5.

M. Bélanger (Anjou): À l'engagement 5, j'aurais besoin d'éclaircissements. On parle de conférences préparatoires. On a payé l'honorable Fernand Legault presque 90 000 $ pour présider aux conférences préparatoires. Normalement, les conférences préparatoires sont présidées, de par mon expérience personnelle, par des juges réguliers, permanents de la Cour supérieure. Alors, pourquoi a-t-on eu à embaucher un contractuel? Est-ce qu'on pourrait m'expliquer?

M. Rémillard: Peut-être que la description, M. le Président, n'est pas tout à fait juste. Je dirais qu'en juin 1987 le Procureur général avait confié au juge Fernand Legault le mandat de présider aux conférences préparatoires organisées par la Cour d'appel.

M. Bélanger (Anjou): Ah!

M. Rémillard: C'est la Cour d'appel du district de Montréal pour les causes inscrites dont la durée prévue est de trois à neuf jours. Il faut dire que ces conférences préparatoires ont été mises sur pied par le juge en chef Bisson et ont été très utiles, très utiles.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que c'était pour alléger-le rôle de la Cour d'appel? C'est ça?

M. Rémillard: Oui, permettre de mieux organiser les travaux de la Cour en faisant en sorte qu'en rencontrant les parties ils peuvent identifier les questions et mieux cerner, à ce moment-là, les travaux de la Cour. Alors, ça accélère les travaux de la Cour et c'est profitable pour tout le monde.

M. Bélanger (Anjou): Je comprends. Vous n'avez pas besoin de me vanter les mérites d'une conférence préparatoire, mais ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que c'est une expérience qui est permanente ou si c'est une expérience qui a été essayée uniquement cette année-là? Est-ce que, maintenant, on va procéder toujours de la même façon, avec des conférences préparatoires de cette façon-là?

M. Rémillard: Je crois que c'est vraiment maintenant instauré et ça a démontré l'utilité, et on. devrait... Je crois que ça va continuer. Le processus va continuer.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que je dois comprendre que, dans le futur, cependant, ces conférences vont être présidées par des juges réguliers et non pas par des contractuels? (12 h 30)

M. Rémillard: Ça dépend. Évidemment, la Cour d'appel est tellement prise. Vous savez que la Cour d'appel ne compte pas beaucoup de juges et qu'il y a une augmentation du volume à la Cour d'appel qui est assez phénoménale; alors, ça cause des problèmes pour la disponibilité des juges. Alors, c'est comme ça que le juge Legault est venu, donc, prêter main-forte, à la demande du juge Bisson, le juge en chef, et, par conséquent, on m'informe qu'il y a présentement trois juges qui le font: le juge Bernier, le juge Carrier Fortin et le juge Fernand Legault, dont on vient de parler. C'est un processus qui va se continuer.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce que ce sont des juges retraités ou des juges en disponibilité, ces gens-là?

M. Rémillard: Oui, c'est des juges à la retraite, donc qui utilisent leur grande expérience, parce que c'est souvent des conférences qui ne sont pas toujours faciles. Alors, il faut une grande expérience judiciaire.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'il y aurait une pénurie de juges présentement à la Cour supérieure ou à la Cour d'appel?

M. Rémillard: Au niveau de la Cour d'appel, on parie toujours au niveau de la Cour d'appel...

M. Bélanger (Anjou): Donc, si je comprends, ce sont des juges retraités de la Cour d'appel.

M. Rémillard: Oui, excepté le juge Fernand Legault.

M. Bélanger (Anjou): Oui, c'est ça.

M. Rémillard: et carrier fortin aussi, qui est de la cour supérieure, je pense, si ma mémoire est bonne, le juge fortin de la cour supérieure. alors, on peut prendre aussi des juges à la retraite de la cour supérieure qui font le travail pour ces conférences préparatoires.

M. Bélanger (Anjou): Pour revenir à ma question, est-ce qu'il y a une pénurie de juges présentement qui nécessite l'embauche de contractuels?

M. Rémillard: II n'y a pas une pénurie de juges, mais il y a des nominations qui sont à faire, qui sont retardées. Il y a deux postes actuellement à combler à la Cour d'appel.

M. Bélanger (Anjou): Alors, si je comprends bien...

M. Rémillard: Alors, un à Québec et un à Montréal.

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Donc, si je comprends bien, pour les exercices financiers futurs, normalement, ce poste-là ne devra pas apparaître, ça devra être fait par des juges réguliers de la Cour d'appel ou de la Cour supérieure.

M. Rémillard: Non, non. Ça fait partie de l'administration de la justice et on peut utiliser, donc, des juges, par exemple, à la retraite, des juges de la Cour supérieure, des juges de la Cour d'appel. Ce pourrait être aussi, remarquez, des avocats. On pourrait prendre des avocats pour essayer de le faire.

M. Bélanger (Anjou): Mais pourquoi...

M. Rémillard: Mais ça, c'est des juges qui ont été choisis par le juge en chef, M. Bis-son.

M. Bélanger (Anjou): Mais pourquoi la nécessité - j'ai peine à comprendre, surtout dans une politique de restrictions budgétaires au ministère de la Justice - pourquoi avoir recours à du monde de l'extérieur alors que vous dites qu'il n'y a pas de pénurie de juges et que ce travail pourrait peut-être être fait avec des ressources disponibles de la Cour supérieure ou de la Cour d'appel?

M. Rémillard: II n'y a pas de pénurie, mais il n'y a pas d'abondance, hein? Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est qu'il y a une augmentation sensible, considérable des appels à la Cour d'appel depuis quelques années. Le nombre de juges est limité, surtout qu'il y a deux nominations qui se font toujours attendre, comme je viens de le mentionner, une à Québec et une à Montréal. Là, je crois que c'est intéressant d'utiliser des ressources qu'on peut avoir, qui ont une grande expérience, qui ont été à la Cour d'appel ou à la Cour supérieure pendant un bon bout de temps et qui peuvent nous offrir d'utiliser leur expérience pour faire ce travail et présider ces conférences préparatoires. C'est une façon de dégager des juges qui peuvent se consacrer au niveau de l'audition des causes et permettre à des juges qui sont à la retraite ou à toute autre personne... Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ça pourrait être des avocats, mais ça prend, évidemment, des avocats qui ont une grande expérience pour être capables, au niveau de la Cour d'appel, de faire en sorte que l'argumentation soit bien spécifiée et que le travail de la Cour d'appel puisse se faire le mieux possible.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. Ça complète l'information pour l'engagement no 5?

M. Bélanger (Anjou): Oui, vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement no 6. Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: Alors, compte tenu du temps qu'il nous reste, peut-être pourrions-nous compléter simplement en «priorisant» peut-être des questions sur lesquelles j'aimerais revenir.

Le Président (M. Gauvin): mme la députée, il nous resterait deux engagements pour le mois de juillet. je pense que ce serait plus facile si on pouvait les traiter et, ensuite, peut-être répondre à votre demande.

Mme Harel: Si vous voulez.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement no 6 du mois de juillet, est-ce qu'il est vérifié?

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 7.

M. Bélanger (Anjou): Vérifié.

Le Président (M. Gauvin): Les engagements du mois de juillet 1991 sont vérifiés. À la demande de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve de pouvoir revenir sur des engagements antérieurs qui ont été vérifiés, et, comme président, j'avais été mis au courant ou mis en garde par la recherchiste du groupe de l'Opposition que, probablement, nous aurions peut-être une demande de rouvrir les engagements déjà vérifiés.

Mai (suite)

Mme Harel: M. le Président, il s'agit de l'engagement de mai 1991.

Le Président (M. Gauvin): est-ce que la commission est d'accord, m. le ministre, les membres de la commission, pour rouvrir, à la demande de mme la députée, mai 1991?

M. Rémillard: Dans la mesure où on respecte notre horaire, M. le Président, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Gauvin): C'est ce qu'on va tenter de faire dans la mesure du possible, comme je l'ai mentionné au début. Mai 1991. L'engagement no?

Mme Harel: C'est l'engagement no 2. C'est le mandat confié à Me Hubert Reid afin d'assumer la présidence du Comité sur la réforme du Code de procédure civile. Donc, un mandat octrcyé il y a un an, au montant dé 44 388 $. J'avais cru comprendre que le groupe de travail sur le Code de procédure civile n'était pas encore mis en place.

M. Rémillard: Alors, voici, il s'agit ici du groupe de travail présidé par M. le professeur Reid pour l'harmonisation du Code de procédure avec la réforme du Code civil. Ce n'est pas la réforme du Code de procédure, ce n'est pas la réforme globale. Donc, le mandat, c'était simplement d'ajuster les concepts juridiques et la terminologie, de proposer des orientations de réforme de la procédure dans les domaines particulièrement touchés par la réforme et d'élaborer des règles de réforme. Mais c'était toujours en fonction de la réforme du Code civil. La grande réforme, si vous voulez, du Code de procédure civile, elle, elle est à venir dans la mesure où on décidera d'y procéder.

Mme Harel: Vous m'inquiétez là, en ajoutant les mots «dans la mesure où on décidera d'y procéder». Donc, vous n'avez pas encore décidé?

M. Rémillard: Actuellement, on a reçu le rapport du professeur Reid, de son groupe de travail. C'est un excellent travail, un très, très bon travail. On connaît la compétence du professeur Reid et du groupe qu'il entendait. Il a touché plusieurs aspects qui sont en relation avec la réforme du Code civil, mais qui nous donnent aussi des éléments de réflexion quant à une réforme globale du Code de procédure civile. Alors, je voudrais, dans un premier temps, bien analyser ce rapport qu'il nous importe de mettre en application pour que la réforme du Code civil soit en application le plus tôt possible et, ensuite, voir comment on pourrait faire la réforme complète du Code de procédure civile.

Mme Harel: Alors, je comprends que cette loi d'application du Code civil est actuellement en préparation?

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: Quand comptez-vous la déposer à l'Assemblée?

M. Rémillard: Écoutez, je vais vérifier. On y travaille. Mme la sous-ministre Morency me dit que probablement au début de l'automne prochain, c'est-à-dire septembre, octobre. Si c'est possible avant, on va le faire avant.

Mme Harel: Ce ne serait pas déposé à la fin de la présente session, nous permettant de travailler cet été, si je comprends bien.

M. Rémillard: C'est une possibilité, c'est une possibilité. Je pousse beaucoup. Je ne voudrais pas exiger trop des gens qui travaillent déjà énormément, mais, pour tout vous dire...

Mme Harel: Ce serait l'idéal.

M. Rémillard: ...j'aimerais bien que ce soit avant qu'on parte en vacances.

Mme Harel: Sinon, c'est le retour de la mi-octobre, et là, on est... mais, en fait, dans un autre monde, hein? peut-être dans un autre pays, ou dans une autre vie, ou enfin, on ne le sait plus là.

M. Rémillard: Que vous avez la parole facile!

Mme Harel: Non, pas vraiment, mais il me semble que c'est le genre de choses qu'il vaut mieux étudier pendant l'été.

M. Rémillard: C'est vrai que, si je regarde l'expérience de la réforme du Code civil...

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: ...je dois dire que vous étudiez bien l'été.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Je ne sais pas si c'est la même chose pour tout le monde. Ou voulez-vous que je vous tienne occupée pendant l'été? C'est ça? Peut-être que, là, vous me donnez un moyen auquel je n'avais pas songé, je vous avoue.

Mme Harel: Ça reste quand même passionnant de penser compléter, finalement, l'ensemble de ce qui est commencé. (12 h 40)

M. Rémillard: Oui, et, tout à l'heure, le député d'Anjou parlait des conférences préparatoires qui se font au niveau des cours maintenant. On parlait de la Cour d'appel plus spécifiquement, mais on aurait pu parler de la Cour supérieure, de la Cour du Québec. Ces conférences préparatoires, ces rencontres préparatoires sont extrêmement utiles aussi. Alors, le Code de procédure civile qu'on devrait ajuster à la réforme du Code civil, oui, mais qu'on devrait aussi ajuster à l'évolution de notre société, devrait être axé sur des mécanismes de ce genre-là. Et on a du gros travail à faire. Ça compléterait la réforme du Code civil, la réforme du Code de procédure civile. Alors, c'est quelque chose qui, normalement, devrait évoluer dans ce sens-là.

Mme Harel: Je vois, à l'engagement 1, une contribution financière de 50 000 $ à l'Institut

international de droit d'expression française pour supporter l'organisation de son 23e congrès qui se tiendra à Montréal en août 1992. C'est intéressant, en fait.

M. Rémillard: C'est en octobre, octobre prochain.

Mme Harel: C'est reporté.

M. Rémillard: C'est en octobre. Je m'excuse, il y a eu une erreur. Ah! on me dit que ce n'était pas une erreur. Je m'excuse.

Mme Harel: Ah bon!

M. Rémillard: Au moment où ça a été fait, ça devait être en août, mais, maintenant, c'est en octobre 1992.

Mme Harel: Ça aussi, c'est en octobre.

M. Rémillard: Alors, peut-être qu'ils ont eu vent de grands événements...

Mme Harel: II va y en avoir des affaires en octobre, hein?

M. Rémillard: Et là, c'est au début d'octobre. Allez-vous être disponible?

Mme Harel: Bien, justement, avez-vous l'intention d'inviter les membres de la commission?

M. Rémillard: C'est certainement quelque chose qui pourrait être très intéressant pour les membres de la commission.

Mme Harel: On a des grands congrès ici même: un symposium sur la démocratie, en septembre...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...qui a quand même beaucoup d'Importance.

M. Rémillard: Et celui-ci en particulier, si vous me permettez d'attirer l'attention, c'est un congrès qui va réunir des sommités internationales et qui va porter sur la protection moderne de la famille, mais d'une façon toute spécifique sur l'enfant; le thème va être «L'enfant», et, dans le sens des décisions qui ont été prises au Sommet de Chaillot. Alors, ce sera vraiment un congrès très important.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète, Mme la députée, votre questionnement au niveau des engagements 1 et 2?

Mme Harel: C'est le cas, M. le Président.

Alors, je vous inviterais à appeler les engagements d'août 1991.

Août

Le Président (M. Gauvin): Du mois d'août 1991. volontiers. j'appelle l'engagement 1 du mois d'août 1991, achat de fauteuils.

Mme Harel: Ce n'est pas tant l'engagement 1, M. le Président, qui m'intéresse que le numéro 4 des engagements...

Le Président (M. Gauvin): L'engagement 4.

Mme Harel: ...à savoir le contrat de services professionnels pour effectuer l'étude détaillée, la réalisation technique et l'implantation d'un système informatisé à la Direction de l'état civil. C'est un contrat par soumissions publiques, de 547 235 $. On en retrouvera d'autres aussi; si vous voulez, on va tout de suite les examiner de manière à les traiter.

Septembre 1991, c'est l'engagement no 8. Cette fois, c'est un contrat par soumissions publiques pour la réalisation d'une étude préliminaire pour la mise en place d'un système informatisé pour le Registre des droits personnels et des droits réels mobiliers à la Direction générale de l'enregistrement. C'est un contrat de 181 000 $. Puis, en septembre 1991... Non, c'est la même chose. Alors, il s'agit de deux contrats, finalement, août 1991 et septembre 1991.

Je constate que, pour la Direction de l'état civil, le contrat est beaucoup plus important que pour le Registre des droits réels mobiliers. Je ne sais pas ce que ça indique. Mais est-ce que le ministre pourrait faire le point, à ce moment-ci, sur les travaux concernant les supports informatiques? D'abord, peut-être une question. Le ministre nous avait dit que le règlement allait être examiné en commission parlementaire. Quand prévoit-il...

M. Rémillard: oui, tout d'abord, si vous me permettez, je pourrais demander à m. pelletier de venir nous expliquer où il en est dans l'élaboration de tous ces registres et, ensuite, je pourrai parler du règlement.

Le Président (M. Gauvin): M. Pelletier.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Alors, concernant la Direction de l'état civil, actuellement, le premier contrat de 547 000 $, c'est un contrat permettant de réaliser, de l'étude détaillée à l'implantation, le Registre de l'état civil. Actuellement, la date cible pour l'implantation de cette étape-là est octobre prochain, octobre 1992. alors, on est très avancés dans le développement et on va être en mesure d'implanter cette étape-là, et, par la suite, il y aura... compris également dans le contrat, il y a une

période de trois, quatre mois de rodage pour s'assurer que tout le système lui-même fonctionne très bien et adéquatement, selon les besoins définis par l'utilisateur.

Je peux préciser aussi pour l'autre question ou j'attends? 181 000 $. Oui.

Le Président (M. Gauvin): Oui.

M. Pelletier: Bon. Les 181 000 $, le montant est moins élevé à cause du fait que c'est un contrat qui a été octroyé pour réaliser l'étude préliminaire du système du Registre des droits personnels et des droits réels mobiliers. Après cette étape-là, l'étape qui va suivre, on doit faire, si on veut, l'étude détaillée, la réalisation technique, et l'implantation par la suite. C'est différent par rapport à l'autre dossier.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Pelletier.

Mme Harel: Oui. À l'égard du Registre de l'état civil, évidemment, bon nombre de questions sont encore en suspens concernant la consultation qui sera rendue possible pour les chercheurs, historiens, généalogistes et autres. Je sais que M. Lavigne multiplie les rencontres avec diverses associations de généalogistes, d'historiens également. Il était question, je pense, d'un règlement qui allait être soumis à l'examen d'une commission parlementaire. Peut-être le ministre peut-il nous indiquer quand il entend le faire.

M. Rémillard: Oui. Je prévois toujours, j'avais dit, si ma mémoire est bonne, que je le présenterais au printemps 1992. Le printemps, si on regarde à l'extérieur un peu, il fait beau, il fait soleil, la fonte des neiges, ça arrive. Alors, dans le courant des prochaines semaines, peut-être vers le début de juin, j'espère bien. J'espère. Alors, toujours, je vous le dis, sous toutes réserves, parce que je ne veux pas, non plus, surcharger une équipe qui travaille déjà énormément; Mme Morency qui a, évidemment, dirigé l'équipe de la législation, on sait tout le travail extraordinaire qu'elle a fait avec son équipe pour la réforme du Code civil. Nous sommes a mettre la dernière main aussi à tous les commentaires sur le Code civil. Vous savez qu'on s'était engagés aussi à ce que ces commentaires soient déposés à l'Assemblée nationale puis qu'ils puissent être les intentions du législateur, et ça, c'est très important. Je me suis engagé à ce que ces commentaires soient vraiment des documents sur lesquels nous nous entendons tous sans aucun problème. On y travaille actuellement très, très fort et ça va très bien. Ça fait beaucoup. Il y a une très belle collaboration. Mais je donne des objectifs, je suis ça de très, très près pour atteindre des objectifs, mais, parfois, il faut comprendre que ça peut varier de quelques semaines.

Mme Harel: et quand, tantôt, m. pelletier nous parlait de la mise en vigueur en octobre 1992, faut-il comprendre que tout serait prêt ou que ce serait mis en vigueur en octobre 1992?

M. Rémillard: En fait, moi, je vais vous dire, je comprends que tout est prêt. La mise en vigueur, j'ai quand même là un point d'interrogation; je pense qu'il faudrait que je vérifie certaines choses. Mais, d'après ce que je comprends, moi, ce qu'on m'a donné comme information - et c'est ce que j'avais demandé - tout serait prêt. Ce qu'on appelle le support informatique, tout l'aspect technique serait prêt.

Mme Harel: Parce que, encore faut-il, évidemment, que le règlement soit adopté à ce moment-là.

M. Rémillard: Bien là, il faudra avoir le règlement, qu'on fasse le règlement. Et il y a tout le respect de la vie privée. Moi, je veux bien que les gens puissent retrouver leur famille, faire des arbres généalogiques et tout ça. Je pense que c'est légitime d'avoir cette préoccupation-là, mais je crois que notre préoccupation à tous aussi, comme parlementaires, c'est de voir au respect de la vie privée aussi. Alors, on a à faire la relation entre les deux, et c'est pour ça qu'on s'était dit: On se reverra en commission pour discuter du règlement. Alors, le règlement nous arrivant, donc, j'espère, quelque part en juin, on pourrait l'étudier.

Mme Harel: II faudra connaître aussi les tarifs.

M. Rémillard: Oui, connaître aussi les tarifs.

Mme Harel: C'est là une question assez litigieuse.

M. Rémillard: Oui, c'est vrai. Vous avez la question des tarifs.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète pour le mois d'août? En fait, on était à l'engagement no 4.

Mme Harel: Oui, parce que, en fait, je comprends qu'on aura l'occasion, dans une commission parlementaire, d'en parler plus longuement, et nous souhaitons donc... Le ministre nous dit qu'en juin le règlement serait...

M. Rémillard: Oh! C'est l'objectif. Mme Harel: ...rendu public. M. Rémillard: C'est l'objectif.

Mme Harel: Oui.

M. Rémillard: Maintenant, comme je l'ai dit, je me permets d'y revenir, je ne peux pas demander l'impossible, non plus. Mais on essaie.

Le Président (M. Gauvin): Les engagements du mois d'août 1991 étant vérifiés, vous nous invitez à...

Septembre

Mme Harel: Je reviens encore sur l'engagement 8, en septembre 1991...

Le Président (M. Gauvin): C'est ça. (12 h 50)

Mme Harel:... concernant, cette fois, le Registre des droits personnels et des droits réels mobiliers. Alors, le ministre, lors du Sommet, je pense, ou à l'interpellation, nous avait confirmé la consultation et le dépôt de son projet de loi sur l'hypothèque mobilière pour le printemps. Est-ce qu'il a toujours l'intention de le faire?

M. Rémillard: Là encore, écoutez, moi, je préférerais probablement plus l'automne. Mais c'est une possibilité, il y a toujours la possibilité du printemps. J'aimerais pouvoir au moins déposer le projet de loi au printemps. J'aurais aimé vous donner du matériel de réflexion pendant l'été, où c'est propice à la pensée, à la détente. Alors, j'aimerais bien pouvoir présenter le projet de loi avant de quitter pour les vacances, mais encore si c'est possible.

Mme Harel: en fait, le menu pour ce printemps, déjà il y a l'adoption des commentaires afférents au code civil, il y a le projet de loi-cadre sur les tribunaux administratifs.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: II y a la législation sur la médiation familiale.

M. Rémillard: Oui, il y a des dossiers... Mme Harel: Quoi d'autre?

M. Rémillard: Attendez. Aussi, qu'est-ce qu'il y a?

Mme Harel: L'Institut québécois de réforme du droit.

M. Rémillard: Oui, bien oui, ce qui s'en vient prochainement, puis procédure pénale aussi. Il y a les petites créances. N'oubliez pas les petites créances aussi, et tout ça, mais ça, ça irait à l'automne. Voyez-vous, dans ce que vous venez de mentionner, à un moment donné, il va falloir faire des priorités. Lorsqu'on parle, par exemple, des commentaires sur le Code civil, moi, je ne voudrais pas qu'on néglige quoi que ce soit dans ces commentaires et, si ça nous amène à les déposer en octobre prochain au lieu de les déposer en juin, je ne pense pas que ça crée péril en la demeure. Là, il faudrait l'évaluer. Tout ce que je voudrais faire, c'est de faire le mieux possible, mais j'aimerais bien pouvoir présenter ces projets de loi qui sont majeurs avant de quitter pour les vacances d'été.

Le Président (M. Gauvin): Ça complète le débat à l'engagement no 8 de septembre 1991?

Mme Harel: Oui. À l'engagement 4, M. le Président, il s'agit d'honoraires et de déboursés encourus devant la Cour suprême suite au jugement rendu dans la cause du Procureur. général du Québec contre Linda Lippé et Als. C'est un montant d'honoraires de 52 864 $, et un mémoire de frais, j'imagine? De quelle cause s'agissait-il?

M. Rémillard: Je vais demander à M. le sous-ministre Chamberland de répondre à votre question.

Le Président (M. Gauvin): M. Chamberland, oui.

M. Chamberiand: Oui, M. le Président, merci. C'était dans le cadre du dossier concernant l'exercice de la fonction du juge municipal. Vous vous souviendrez du débat quand on avait attaqué la constitutionnalité des dispositions permettant à un avocat d'être également juge municipal; c'est le débat qui s'est rendu devant la Cour suprême. Et, au moment où la Cour suprême a donné l'autorisation d'en appeler, elle a également indiqué que le Procureur général du Québec devrait assumer les déboursés et les dépenses des intimés suivant le tarif des honoraires du gouvernement du Québec. Alors, suite au jugement de la Cour suprême, les avocats représentant les intimés ont préparé leur mémoire de frais qu'ils ont envoyé et que nous avons payés, pour les montants que vous voyez là.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète les engagements de septembre 1991, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Octobre à décembre

Le Président (M. Gauvin): Les engagements de septembre étant vérifiés, j'appelle le mois d'octobre, l'engagement...

M. Bélanger (Anjou): J'appellerais l'engagement no 7.

Le Président (M. Gauvin): L'engagement no 7 de septembre 1991...

Mme Harel: Octobre.

M. Bélanger (Anjou): Octobre 1991.

Le Président (M. Gauvin): Excusez. Bien oui, je me reprenais, là.

M. Bélanger (Anjou): Je vois à cet engagement qu'il y a eu un dépassement au budget 1990-1991 qui a été voté en faveur de la Commission des services juridiques. Je constate que, pour les trois années qu'on a vérifiées, c'est la seule année, je pense, sauf erreur, où c'est arrivé. Est-ce qu'on peut m'expliquer comment ça a pu arriver?

M. Rémillard: M. le sous-ministre Raymond Benoît, M. le Président, pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Gauvin): M. Benoît.

M. Benoît (Raymond): Pour cette année budgétaire là, à cause principalement de l'augmentation d'un certain volume à la Commission des services juridiques, qui s'est manifesté tant à l'article 52 qu'aux frais de fonctionnement, il y a eu un manque de crédits qui a été justifié auprès du Conseil du trésor, qui a accepté de rééquilibrer le budget de la Commission en fonction de ces nouvelles données.

M. Bélanger (Anjou): Alors, pourquoi est-ce que ça n'a pas été fait non plus cette année quand on a constaté qu'on n'était pas en mesure de défrayer pour environ 4 000 000 $ de relevés d'honoraires d'avocats de pratique privée au niveau de l'aide juridique?

M. Benoît (Raymond): Ça a été fait, M. le député.

M. Bélanger (Anjou): 3 000 000 $, oui, qui ont été octroyés, mais c'était 4 000 000 $ qui étaient...

M. Benoît (Raymond): Oui, par rapport au déficit...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Benoît (Raymond):... qui était prévisible...

M. Bélanger (Anjou): Oui.

M. Benoît (Raymond):... de la Commission des services juridiques, le Conseil du trésor a autorisé des crédits, tant au fonctionnement de la Commission qu'à l'article 52, pour couvrir les besoins financiers de la Commission des services juridiques. Mais ça s'est fait à la toute fin de l'année budgétaire.

M. Bélanger (Anjou): Et ça a couvert en entier tous les comptes qui étaient passés dus, tous les relevés d'honoraires de pratique privée.

M. Benoît (Raymond): Dans la décision du Conseil du trésor, on a mis une petite réserve: on va attendre de connaître, par les états financiers, la dépense réelle pour établir le montant définitif.

M. Bélanger (Anjou): Donc, je dois comprendre que vous avez fait une estimation, mais vous n'êtes pas certain si le montant va couvrir les relevés d'honoraires des avocats. C'est ça?

M. Benoît (Raymond): Évidemment, comme on était près de la fin de l'année, on est sûr que l'erreur sera minime.

M. Bélanger (Anjou): Donc, vous allez vous...

M. Benoît (Raymond): Mais on va attendre de connaître la dépense réelle.

M. Bélanger (Anjou): Donc, si je comprends bien, vous allez vous servir des crédits alloués pour le prochain budget pour payer ces relevés d'honoraires.

M. Benoît (Raymond): II y a des comptes à payer qui ont été faits, établis dans le budget de l'année qui est maintenant écoulée, et donc ce sera versé à ce titre-là et ça apparaîtra aux états financiers de l'année antérieure.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on peut dire que, maintenant, au moment où on se parle, tous ces relevés d'honoraires ont été acquittés, ceux qui étaient passé dus?

M. Benoît (Raymond): La situation s'est manifestement rétablie. Évidemment, dans le fonctionnement de la Commission, il y a des comptes qui entrent. Vous savez que...

M. Bélanger (Anjou): Oui, oui, oui. Il y a toujours des...

M. Benoît (Raymond):... les comptes qui sont payés actuellement datent, évidemment, de causes de l'année antérieure, à toutes fins pratiques.

M. Bélanger (Anjou): Oui, oui, ça, il n'y a pas de problème. Mais je parle des...

M. Benoît (Raymond): Mais on peut affirmer que la situation s'est normalisée.

M. Bélanger (Anjou): Parfait, je vous remercie.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. Benoît. Est-ce que ça complète les engagements d'octobre 1991...

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin):... de novembre 1991...

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Gauvin):... et de décembre 1991?

M. Bélanger (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gauvin): Je vous remercie.

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Gauvin): Oui, est-ce que vous avez des commentaires, madame?

Mme Harel: Je veux vous remercier, M. le Président, et remercier le ministre et les personnes qui l'accompagnent pour les informations qui nous ont été transmises.

Le Président (M. Gauvin): Merci. C'est ce qui met fin aux engagements financiers du ministère de la Justice contenus dans la liste des mois de janvier 1989 à décembre 1991 inclusivement, et c'est sous réserve, justement, de l'obtention des réponses aux questions prises en note. Je déclare, justement, l'ajournement de nos travaux sine die en précisant que la commission a accompli son mandat. Merci.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, excusez-moi.

M. Rémillard:... tout simplement, en terminant, vous me permettrez de remercier M. le sous-ministre Chamberland et tous les sous-ministres et administrateurs du ministère de la Justice qui m'ont accompagné, Mme la directrice de cabinet, Mme Levesque, qui est avec moi, de remercier les membres de la commission ainsi que vous, M. le Président, et le secrétaire pour votre travail. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. J'ajoute que c'est ce qui met fin aux travaux de notre commission.

(Fin de la séance à 12 h 59)