Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames, messieurs, le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat, aujourd'hui, de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice, programmes 1 à 9, pour l'année financière 1992-1993.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Claveau (Ungava) est remplacé par M. Bélanger (Anjou).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, puisqu'il n'y a pas de convention sur le partage du temps, règle générale, le temps est partagé équitablement. Soyez sans crainte que, comme président, je vais m'assurer qu'il y ait droit de parole pour tous les membres de la commission.

Je passe maintenant la parole et je souhaite d'abord, évidemment, la bienvenue au ministre de la Justice pour l'étude de ses crédits. Je vais lui demander de nous présenter les personnes qui l'accompagnent et ensuite de cela de procéder à ses remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de la Justice, bienvenue à l'étude des crédits de votre ministère.

M. Rémillard: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, vous me permettrez tout d'abord, donc, de vous présenter, à ma droite, Me Jacques Chamberland, qui est le sous-ministre de la Justice, et, à ma gauche, Mme Suzanne Levesque, directrice de cabinet, et Mme Linda Dion, attachée de presse. Je suis aussi accompagné, M. le Président, des principaux directeurs généraux et des sous-ministres associés de la Justice, présidents d'organismes aussi qui sont ici avec moi. J'ai tenu à ce que tous ces gens soient ici, et nous sommes plusieurs, M. le Président, parce que je considère que cet exercice est un exercice hautement démocratique et que c'est mon devoir, comme ministre, de pouvoir présenter à cette commission la situation la plus complète possible en ce qui regarde la justice et les organismes qui dépendent du ministre de la Justice. Dans le but de pouvoir donner aux questions qui nous seront posées par les membres de cette commission les réponses les plus complètes, j'ai donc cru bon de me faire accompagner, M. le Président, de tous ces gens qui font un travail remarquable, je tiens à le dire, au départ, et qui seront ici pour répondre, eux aussi, aux questions, parce que je m'attends bien à leur demander directement, avec la permission de la commission, de répondre à certaines questions qui pourraient m'être posées par les membres de cette commission. Or, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Alors, au nom de la commission, bienvenue, évidemment, à tous vos collaborateurs et collaboratrices. Maintenant, nous pouvons procéder à vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, c'est avec plaisir que j'entreprends pour la quatrième fois l'étude des crédits du ministère de la Justice. Je voudrais tout d'abord remercier, pour le travail exceptionnel accompli, tous les membres du ministère de la Justice et tous les membres, les organismes relevant du ministre de la Justice. L'étude des crédits des ministères constitue un exercice qui est éminemment démocratique et il demande beaucoup de préparation, et ce travail a été fait consciencieusement par tous les membres du ministère.

M. le Président, la dernière année a été particulièrement active au ministère de la Justice. Onze projets de loi ont été adoptés par l'Assemblée nationale, parrainés par le ministre de la Justice, et un a été présenté et est actuellement devant la commission des institutions. Cette année, par ailleurs, a été marquée par deux événements majeurs pour la justice au Québec. Je veux parler, bien sûr, de l'adoption du Code civil du Québec et aussi de la tenue du Sommet de la justice, en février dernier, qui fut, comme le mentionnait le juge en chef de la Cour suprême, le très honorable Antonio Lamer, l'événement du siècle au Québec en matière de justice. De plus, cette année a été marquée, M. le Président, par l'annonce de projets d'importance respectant les grands principes qui nous guident dans notre action au ministère de la Justice, soit la qualité et l'accessibilité à la justice. (15 h 50)

Ces projets sont, M. le Président, je les énumère rapidement: la réforme de la justice en matière administrative, la réforme du programme d'aide et d'indemnisation des victimes d'actes criminels, le programme de soutien aux organismes communautaires, le nouveau programme d'aide juridique, la justice en milieu autochtone, le programme de médiation familiale, l'extension de la médiation pour le recouvrement des petites créances à toutes les régions du Québec, l'aug-

mentation du montant maximal des créances admissibles aux petites créances et l'accès à certaines personnes morales, la violence à l'égard des personnes âgées, le suivi du rapport Guérin sur l'administration de la justice en matière criminelle, le programme de judiciarisation en matière criminelle, la mise en oeuvre des recommandations du groupe de travail sur la lutte contre la drogue et le groupe de travail sur l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, le groupe de travail Jasmin. C'est dans ce contexte, donc, M. le Président, le contexte de cette activité intense et dans celui de l'objectif du gouvernement de rationaliser les dépenses, tout en améliorant la qualité des services, que nous devons procéder à l'étude des crédits du ministère de la Justice.

M. le Président, les crédits qui font aujourd'hui l'objet d'une étude détaillée se regroupent en quatre grands secteurs, à savoir les institutions judiciaires, les régimes de sécurité du revenu, les services de soutien et le contentieux. En incluant le secteur de la gestion juridique du cadre socio-économique dont les crédits ont fait l'objet d'une étude détaillée devant la commission des institutions, le 15 avril dernier, la croissance des crédits du ministère, pour l'exercice financier 1992-1993, représente une majoration de 23 772 000 $, soit 5,4 %. Cette majoration de l'enveloppe budgétaire est d'autant plus significative que le ministère a été appelé, à l'instar des autres ministères et organismes, à contribuer à l'objectif gouvernemental du contrôle de la croissance des dépenses pour un montant de 3 696 800 $.

Cette contribution à l'objectif gouvernemental de réduction des dépenses s'ajoute à la non-récurrence de certains crédits, pour un montant de 1 080 500 $, et à l'ajustement, à la hausse, de notre enveloppe budgétaire relative aux loyers payables à la Société immobilière du Québec et aux dépenses de télécommunications, pour un montant total de 4 556 000 $, et ce, à la suite de l'entrée en vigueur, le 1er janvier 1992, du fonds spécial des registres du ministère de la Justice. Cet exercice de réduction de nos dépenses s'est effectué sans remettre en cause des principes d'accessibilité, de qualité et d'universalité de la justice.

Outre les crédits obtenus à la suite de l'application des paramètres d'indexation, l'augmentation de nos crédits s'explique principalement de la façon suivante: premièrement, le règlement de la convention collective de travail des substituts du Procureur général, de même que celle des avocats et des notaires: 4 488 100 $; l'ajustement de l'enveloppe budgétaire de l'aide juridique, notamment au chapitre des honoraires de la pratique privée: 9 000 000 $; l'ajustement de l'enveloppe budgétaire relative au versement des indemnités aux victimes d'actes criminels: 2 290 000 $; l'ajustement de l'enveloppe des loyers payables à la Société immobilière du

Québec: 899 500 $; le soutien financier aux organismes communautaires: 500 000 $, et le développement des services de justice en milieu autochtone: 450 000 $.

Enfin, je vous signale que cette majoration de nos crédits 1992-1993 ne tient pas compte des crédits additionnels qui nous seront octroyés en cours d'année par le Conseil du trésor, pour donner suite aux engagements que j'ai annoncés lors du récent Sommet sur la justice et qui a déjà reçu l'aval du Conseil des ministres. Je pense, notamment, à l'extension de nos services de médiation en matière familiale ou au recouvrement des petites créances.

M. le Président, au cours de la dernière année, j'ai présenté à l'Assemblée nationale neuf projets de loi, qui s'ajoutaient aux trois projets que j'avais présentés au cours de l'année précédente. Parmi ces projets, onze ont été adoptés et le douzième est actuellement à l'étude en commission parlementaire. Parmi les 11 projets de loi que j'ai parrainés et qui ont été adoptés, je me permets de rappeler ceux qui me semblent être les plus importants, soit de par leur essence, soit de par leur portée. Le premier à ce titre est sans contredit le Code civil du Québec, le nouveau Code civil du Québec. Tous les juristes se rappelleront de la date du 18 décembre 1991 comme étant celle de l'adoption et de la sanction du Code civil du Québec.

C'est ainsi qu'un an, jour pour jour, après sa présentation à l'Assemblée nationale, était adoptée la loi appelée à régir les rapports des Québécoises et Québécois entre eux ainsi que les biens qu'ils possèdent. Lors de son entrée en vigueur, le nouveau Code viendra remplacer le Code civil du Bas-Canada, adopté il y a un peu plus de 125 ans, soit en 1866.

Le Code civil du Québec constitue l'une des pièces législatives les plus fondamentales adoptées par l'Assemblée nationale au cours du XXe siècle. Il est le fruit d'un labeur de plus de 35 ans, qui a monopolisé d'innombrables heures de travail de la part d'une multitude de juristes chevronnés et de parlementaires de cette Assemblée, pour compléter l'étude des 3168 articles que comporte la version finale du Code civil du Québec. La réforme du Code civil doit être complétée législativement par l'adoption d'une loi d'application que j'aurai l'honneur de présenter à l'Assemblée nationale au cours des prochaines semaines. De plus, j'ai l'intention, en collaboration avec les avocats et notaires, d'accorder la plus grande attention à l'information du public.

Toujours en rapport avec la réforme du Code civil, nous avons eu l'occasion d'étudier et d'adopter, au printemps 1991, la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant la constitution du fonds des registres du ministère de la Justice. Ayant pour objet la constitution d'un fonds spécial destiné à subvenir au financement de divers services reliés à l'enregistrement et à la publicité de documents, le fonds des

registres permettra de financer l'implantation du registre de l'État civil, de même que le seul des registres de publicité foncière et de publicité des droits personnels et réels mobiliers, institué par le Code civil du Québec.

Dans le cadre des travaux de la sous-commission parlementaire sur le Code civil du Québec, certaines questions importantes ont été discutées pour en venir, finalement, à la conclusion qu'elles devaient être étudiées par le futur Institut québécois de réforme du droit. J'ai d'ailleurs eu l'honneur de présenter un projet de loi en ce sens devant l'Assemblée nationale, en novembre dernier, et ma volonté est de voir adopté, au cours de la présente session, ce projet de loi sur l'Institut québécois de réforme du droit.

La commission parlementaire des institutions devrait se réunir prochainement pour procéder à l'étude article par article de ce projet dont l'objet, comme son nom l'indique d'ailleurs, est de constituer un institut ayant pour mandat de soumettre au ministre de la Justice des propositions portant sur la réforme et le développement du droit.

Toujours dans le domaine du droit civil, nous avons également eu l'occasion d'étudier et d'adopter, en 1991, la Loi concernant la Convention des Nations unies sur les contrats de vente internationale de marchandises. Cette loi est venue intégrer au droit québécois une convention adoptée par l'Organisation des Nations unies et régissant, notamment, la formation des contrats de vente internationale de marchandises de même que les droits et obligations des vendeurs ou des acheteurs. Cette convention entrera en vigueur au Québec, le 1er mai 1992, soit la même date que celle arrêtée pour les neuf autres provinces canadiennes et les Territoires du Nord-Ouest, qui se sont également déclarés liés.

Vous me permettrez, M. le Président, d'élaborer quelque peu sur ce que le juge en chef du Canada, donc, le juge Antonio Lamer, qualifiait comme événement de très grande importance, même d'événement le plus important du siècle en matière de justice, et je veux parler du Sommet sur la justice. Indépendamment de la formule utilisée pour en témoigner, l'importance du Sommet sur la justice pour la société québécoise ne fait, effectivement, aucun doute. Ce Sommet sur la justice s'imposait au terme d'un quart de siècle de changements significatifs dans la société québécoise et, tout particulièrement dans le domaine de la justice. Au cours de cette période, en effet, la société québécoise s'est orientée résolument vers la protection et la promotion des droits et des libertés de la personne et s'est dotée, donc, d'un système juridique à la mesure de cet objectif.

Il m'est apparu nécessaire de susciter une réflexion collective de façon, notamment, à favoriser la collaboration entre les divers Intervenants socio-économiques, juridiques et gou- vernementaux et à sensibiliser la population aux enjeux actuels de l'administration de la justice. Le Sommet sur la justice a été ainsi la première manifestation d'une nouvelle dynamique de concertation sociale dans le domaine de la justice. La justice concerne tous les citoyens à des degrés divers, d'où le thème du Sommet sur la justice: «La justice, une responsabilité à partager».

En effet, le gouvernement n'est pas le seul à devoir assumer la responsabilité de la mission justice. Il y a certes le rôle de veiller à la mise en oeuvre et au soutien des politiques importantes et des institutions fondamentales mais, pour permettre à ces politiques et à ces institutions d'être efficaces, l'ensemble des intervenants, dans une société, doivent être mis à contribution. En outre, il est évident que l'État ne peut résoudre seul les problèmes touchant la justice au Québec. Il s'agit d'un constat qui nous amène à reconnaître avec réalisme que l'injection de nouvelles ressources et la création de nouveaux programmes ne sont pas les seuls moyens qui réussiront à combler toutes les attentes et à produire tous les effets escomptés. L'État doit pouvoir compter sur la complémentarité des actions et des initiatives des différents intervenants pour faire en sorte que la justice, dans tous ses aspects, soit le plus possible celle qui est souhaitée par la population. (16 heures)

Le Sommet, qui s'est déroulé du 17 au 21 février 1992, est le résultat d'une démarche préparatoire de plus de 20 mois. Pour mener à terme cette entreprise, en effet, M. le Président, cela supposait la mise en oeuvre, parfois con-comittante, d'une démarche de consultation, d'identification des sujets à traiter, d'analyse de la situation, de concertation préalable sur chacun des sujets retenus, de sélection des participants à la table du Sommet et, enfin, d'élaboration et d'évaluation de propositions et d'obtention de décisions gouvernementales.

L'été et l'automne 1990 ont permis de procéder à une vaste consultation sur les questions qui devaient alimenter le Sommet. L'institution d'un comité d'orientation, au printemps 1991, m'aura permis de regrouper avec moi différentes personnes pour me conseiller afin de planifier, de coordonner le Sommet sur la justice. Je les remercie très sincèrement de leur précieuse collaboration.

Le choix des sujets qui ont été traités au Sommet s'est appuyé sur les résultats d'une vaste consultation. Les autorités du ministère de la Justice, assistées d'une équipe permanente de fonctionnaires chevronnés, se sont appliquées à enrichir le contenu du Sommet et le présenter de façon cohérente, en tenant compte des objectifs poursuivis. Onze sujets ont ainsi été idenfiés et regroupés sous les 3 grands thèmes suivants: la personne et la justice, la société et la justice, les institutions et la justice.

Des groupes de travail sur chacun des 11 sujets du Sommet ont été mis sur pied, auxquels les représentants de groupes socio-économiques et intervenants du milieu juridique étaient invités à y participer, suivant leurs intérêts pour les questions examinées. À la fin de l'automne de 1991, plus de 425 personnes représentant 148 organismes ainsi que 8 ministères avaient participé activement aux groupes de travail, sans compter les personnes et les organismes qui ont préféré cheminer de façon autonome. Au terme de la démarche de consultation et de concertation, plus de 450 propositions formelles ont finalement été maintenues par les organismes consultés, pour éventuellement faire l'objet de délibérations dans le cadre du Sommet.

Le Sommet sur la justice a été une réussite. Il a notamment permis de réunir ensemble les groupes communautaires, les corporations juridiques, la magistrature, les représentants des différents milieux, syndicats, affaires, monde municipal et scolaire et le gouvernement, pour discuter de l'administration de la justice au Québec. Nous nous sommes entendus sur un bon nombre de propositions et nous devons maintenant en entreprendre la réalisation. Déjà, tous les efforts au sein de notre ministère sont mobilisés afin de prendre les moyens appropriés pour réaliser les engagements du gouvernement.

Afin de rendre accessible l'information qui découle des travaux du Sommet sur la justice et aussi pour faciliter le suivi des engagements, le secrétariat du Sommet a commencé la préparation des actes du Sommet sur la justice. Ceux-ci devraient être disponibles dans les prochaines semaines. Ils renfermeront, pour chaque proposition synthèse soumise aux délibérations, les propositions et les engagements de tous les participants concernés. J'y ferai part, également, de mes positions et de mes engagements à l'égard de quelques sujets qui, faute de temps, n'ont pu malheureusement être abordés.

La tenue du Sommet sur la justice m'aura permis, comme ministre, de réaliser un engagement que j'avais pris en ce sens, dès 1990, au cours d'une cérémonie soulignant le 25e anniversaire de la création du ministère de la Justice. Cette cérémonie m'aura permis, par ailleurs, d'annoncer l'institution du prix de la Justice, lequel a été décerné, pour la première fois, le 4 juin 1991, suite à l'analyse d'une quinzaine de candidatures par les membres du jury du prix. Ce jury était composé de l'honorable Claude Bisson, juge en chef de la Cour du Québec, qui agissait à titre de président et de quatre autres membres, soit, Mme Francine Pelletier, journaliste, Mme Aoura Bizzarri, présidente du Collectif des femmes immigrantes, M. André Migneault, président de Moisson Québec, et M. André Côté, doyen de la Faculté de droit de l'Université Laval. Suite aux recommandations du jury, c'est à Mme Diane Lemieux, coordonnatrice du Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, les C A LACS, que revient le titre de première récipiendaire du prix de la Justice du Québec, pour son travail remarquable visant à dénoncer et à contrer la violence faite aux femmes.

Pour ce qui est du prix de la Justice 1992, la période de mise en candidature est présentement en cours et ce, jusqu'au 8 mai prochain. La cérémonie de remise de ce prix, qui vise à souligner la carrière ou les réalisations d'une personne qui a contribué à promouvoir, de manière exceptionnelle, l'accomplissement des valeurs fondamentales de la justice, aura lieu le 4 juin 1992 au palais de justice de Montréal.

Lors du Sommet sur la justice, j'ai annoncé mon intention de présenter à l'Assemblée nationale et au cours de la présente session un projet de loi portant sur l'organisation de la justice administrative. J'entends donner suite à cet engagement dans les prochaines semaines. Ce projet a pour objet de préciser et d'encadrer des organismes dont les fonctions consistent à prendre des décisions suivant un processus de nature juridictionnelle. Le projet contiendra également des règles sur le statut des membres et sur un cadre général de preuve de procédure. De plus, le projet proposera l'institution d'un conseil de la justice administrative qui sera chargé, notamment, d'adopter et de voir au respect d'un code de déontologie. De même, il proposera la création d'un tribunal des recours administratifs, qui aura notamment juridiction pour entendre en appel les décisions de différents organismes administratifs, appels qui pourront porter sur des questions de fait ou de droit.

Lors du Sommet sur la justice, M. le Président, je me suis aussi engagé à procéder à une réforme en profondeur des programmes d'aide et d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Les principaux éléments de la réforme visent, tout d'abord, l'actualisation des indemnités versées aux victimes, pour correspondre davantage à la réalité et aux besoins des victimes et de leurs proches. Ils visent aussi l'élargissement des conditions d'admissibilité, en portant de un à trois ans le délai de prescription, en permettant aux proches des victimes de recevoir des traitements de réadaptation en psychothérapie, afin d'être en mesure de supporter adéquatement la victime, et en rendant admissibles à une indemnisation les personnes blessées, lors d'une intervention pour contrer un crime.

Aussi, M. le Président, cette réforme vise le regroupement des ressources dans un seul organisme en créant une commission de l'aide et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Cet organisme relèvera du ministre de la Justice et exercera les mandats actuellement conférés au Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels et à la Direction de l'Indemnisation des victimes d'actes criminels. Ce regroupement

devrait favoriser une plus grande accessibilité aux citoyennes et citoyens en instituant un guichet unique.

Finalement, M. le Président, la réforme visera à compléter la réorganisation des services d'aide en implantant 13 nouveaux centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les CAVAC, d'ici 1995. Ces 13 nouveaux CAVAC s'ajouteront au réseau des 8 déjà en opération. Ces centres dispensent des services d'accueil, d'information et de support aux victimes, et le gouvernement verra de plus à consolider les ressources des CAVAC afin de leur permettre de réaliser pleinement leur mandat. À cet égard, M. le Président, je prévois déposer un projet de loi à l'automne 1992 pour adoption au printemps 1993.

M. le Président, la complexité de l'administration de la justice et la diversité de ses composantes ont conduit à des regroupements de citoyens interpellés par les mêmes questions. De la même manière, un nombre important d'organismes et de regroupements communautaires, formés pour des raisons tenant compte des origines culturelles de leurs membres, de leur situation sociale et de leurs handicaps, s'intéressent à des questions reliées directement à l'administration de la justice.

Il existe ainsi au Québec plusieurs organismes et regroupements communautaires dont l'action porte, principalement ou accessoirement, sur l'information de citoyens ou groupes de citoyens en regard du fonctionnement du système judiciaire. Cette action peut aussi prendre la forme d'assistance à des personnes ou parfois se concrétiser par des interventions auprès des divers intervenants impliqués dans l'administration de la justice. Ces organismes, dans la mesure de leurs ressources, exercent un rôle complémentaire à celui du ministère de la Justice. Il s'agit d'une contribution fort importante, puisqu'elle aide à rapprocher la justice des justiciables.

Si ces organismes ne sont pas toujours des intervernants connus ou reconnus, il n'en demeure pas moins qu'ils supportent notre action ou celle des autres intervenants traditionnels en matière de justice. C'est pourquoi, comme ministre responsable de l'administration de la justice, considérant que l'apport des intervenants communautaires est essentiel, je souhaite faciliter leur action en créant un programme de subventions destinées aux organismes à but non lucratif dont les objectifs et les activités seraient reliés à l'administration de la justice.

Comme je l'ai annoncé également lors du Sommet, j'ai l'intention de procéder à une consultation publique sur le nouveau programme d'aide juridique. Un document de consultation me sera soumis sous peu et nous permettra de mener les discussions les plus complètes possible pour réformer notre système d'aide juridique, dans le souci d'une meilleure accessibilité à la justice. (16 h 10)

M. le Président, je me dois aussi de souligner les nombreux travaux préparatoires, au Sommet sur la justice, sur le sujet autochtone et, particulièrement, la table de délibération, qui ont constitué des événements privilégiés pour discuter de l'avenir de l'administration de la justice en milieu autochtone. En effet, M. le Président, les difficultés vécues par les autochtones en cette matière démontrent qu'il est devenu nécessaire, non seulement d'améliorer la qualité des services judiciaires existants, mais également d'explorer avec eux de nouvelles avenues visant a les impliquer davantage au sein de structures chargées de rendre la justice qui soient en accord avec leurs valeurs culturelles.

Avec la collaboration exceptionnelle de mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones. M. Christos Sirros, nous avons pu établir un climat serein et harmonieux qui a régné tout au long des discussions. C'est dans cet esprit que j'appuie la proposition portée par M. le juge Jean-Charles Coutu, au nom de la Conférence des juges du Québec, en annonçant la mise sur pied d'un comité de consultation responsable de discuter avec les nations autochtones, au cours des prochains mois, notamment de différents modèles complémentaires de justice mieux adaptés à leurs besoins et à leurs traditions.

Dans le cadre du Sommet sur la justice, des efforts ont été aussi consacrés à l'examen de moyens alternatifs de résolution des conflits. C'est ainsi que j'ai pris des engagements concernant la médiation en matière familiale et la médiation aux petites créances. En matière familiale, il existe présentement deux services publics de médiation: celui de Montréal, depuis 1981, et celui de Québec, depuis 1984. Ces services sont gratuits. Leur clientèle provient de la classe moyenne, et ils sont situés dans les palais de justice de Montréal et de Québec. Des services de médiation sont aussi disponibles dans le secteur privé. Les médiateurs - il y en a entre 300 et 400 au Québec - exercent principalement comme avocats, notaires, travailleurs sociaux et psychologues. Les coûts de la médiation sont suportés par les parties, et l'Association de médiation familiale du Québec compte environ 200 membres. Les confrontations des parties à un procès en matière familiale ont des effets particulièrement désastreux sur les parents et, mentionnons-le, sur les enfants.

La médiation familiale permettra donc aux couples ayant intenté des procédures judiciaires l'un contre l'autre de régler à l'amiable et par une voie parallèle à la voie judiciaire dans laquelle ils sont engagés les problèmes découlant de leur décision de se séparer ou de divorcer. La médiation pourra ainsi éviter des confrontations souvent pénibles devant le tribunal. Cette méthode implique l'intervention d'une tierce personne neutre qui facilite le dialogue, la négociation et l'entente entre les parties. L'objectif premier de la médiation est de per-

mettre aux parties d'en arriver à une entente satisfaisante et mutuellement acceptable qui réponde à leurs besoins et à ceux de leurs enfants en termes de garde, de droit de visite et de sortie, d'aliments dus au conjoint ou aux enfants, de partage du patrimoine familial et d'autres droits patrimoniaux résultant du mariage. Cette entente doit par la suite être entérinée par le tribunal. La médiation, en tant que mode de résolution des conflits, constitue un service complémentaire à la Cour supérieure et, en ce sens, elle ne remplace pas le système judiciaire, mais elle le complète.

J'ai donc annoncé, M. le Président, au Sommet sur la justice, avec l'appui du Conseil des ministres, ma volonté, ainsi que celle de mon collègue de la Santé et des Services sociaux et de la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille, d'offrir des services gratuits de médiation dans tous les districts judiciaires du Québec lorsqu'elle a été ordonnée par le tribunal. J'entends présenter un projet de loi modifiant le Code de procédure civile en ce sens à la présente session.

Ce projet donnera suite à l'ensemble des propositions formulées par les participants au Sommet et permettra premièrement au tribunal, à tout moment du déroulement d'une cause contestée, de prononcer une ordonnance pour ajourner l'instruction de la demande et référer les parties au service de médiation. Deuxièmement, la médiation devrait viser les couples mariés, avec ou sans enfant, ainsi que les couples non mariés avec des enfants. Troisièmement, il s'agit d'une médiation globale portant sur la garde des enfants, les droits de visite et de sortie, la pension alimentaire et le partage des biens. Quatrièmement, le service de médiation devrait être de type fermé, c'est-à-dire que rien de ce qui aura été dit ou écrit au cours d'une médiation ne sera recevable en preuve dans une procédure judiciaire et que le médiateur ne sera pas contraignable. Cinquièmement, la médiation continuerait à être pratiquée dans une optique de multidisciplinarité des différentes professions impliquées. Sixièmement, dans sa discrétion, le tribunal pourrait tenir compte des circonstances telles que la violence familiale, avant de référer les parties en médiation. Septièmement, pour pratiquer la médiation, il faudrait être accrédité conformément à un règlement du gouvernement.

J'ai l'intention, M. le Président, de rendre ce service de médiation accessible dans l'ensemble des districts judiciaires au printemps 1993. Le service de médiation aux petites créances existe depuis 1986 dans certains districts judiciaires. Les villes présentement desservies par ce service sont celles de Montréal, de Hull, de Laval, de Québec et de Lévis, et la médiation est volontaire et implique le consentement des deux parties. Le rôle du médiateur consiste à assister les parties en établissant tous les aspects du litige et en les informant de leurs droits respec- tifs. Lorsque les parties en arrivent à une entente, elle est consignée par écrit et entérinée par le greffier pour équivaloir à un jugement de la cour. Dans les cas où la médiation ne permet pas aux parties d'en venir à une entente, la cause est référée à la cour afin qu'une décision finale soit rendue par le juge.

Le service de médiation est intervenu dans 15 % des dossiers ouverts aux petites créances, avec un taux de succès - entente, donc, acceptée par les deux parties - de 80 %. Ce service permet donc, de surcroît, de réduire considérablement les délais d'audition à la Cour des petites créances tout en favorisant la participation des justiciables au règlement de leurs litiges. Compte tenu des avantages offerts par le service de la médiation et du fait qu'ils s'inscrivent dans les objectifs premiers du ministère, j'ai annoncé, au Sommet sur la justice, qu'ils seraient étendus à l'ensemble des districts judiciaires. Je souhaite que les justiciables puissent profiter de cette mesure dès le printemps 1993.

M. le Président, la Cour du Québec, chambre civile, division des petites créances, occupe, aujourd'hui, un rôle de premier plan auprès de l'ensemble des justiciables. Plusieurs groupes et associations, dont le groupe de travail sur l'accessibilité à la justice, ce qu'on a appelé le rapport Macdonald, du nom du professeur Roderick Macdonald de l'Université McGill, m'ont soumis différentes propositions afin d'améliorer le système actuel de recouvrement des petites créances. Après l'analyse des recommandations et afin de maximiser l'accessibilité des justiciables à la Cour des petites créances, j'ai annoncé, au Sommet sur la justice, avec l'appui du Conseil des ministres, que je présenterais des modifications au Code de procédure civile pour, premièrement, que le montant maximal des créances admissibles soit porté de 1000 $ à 3000 $ et, deuxièmement, que l'accès à la division des petites créances soit étendu aux personnes morales comptant cinq employés ou moins, à l'exclusion des agences de recouvrement et des acheteurs de créances. J'ai annoncé également que le statu quo serait maintenu quant à la représentation par avocat et la compétence matérielle de la division des petites créances. J'ai l'intention de présenter les modifications législatives nécessaires à la session d'automne 1992.

M. le Président, lors du Sommet sur la justice, les différents intervenants ont soumis certaines propositions relatives à la violence faite aux personnes âgées. Il s'agit là, M. le Président, d'un sujet qui me préoccupe beaucoup, et j'ai annoncé la mise en place, dans les prochains mois, pour les personnes âgées, d'une politique en matière de violence semblable à celle adoptée à l'égard de la violence conjugale. Dans le cadre de cette politique, les policiers et les procureurs de la couronne recevront une forma-

tion adaptée à la situation des personnes aînées. Cette politique visera à contrer la violence physique et la violence psychologique que je qualifie d'inacceptable à l'égard de ce groupe particulièrement vulnérable.

À cet effet, M. le Président, j'ai demandé à un comité de la Direction générale des affaires criminelles et pénales de cerner la nature de l'intervention du ministère public dans la problématique de la violence faite aux personnes âgées, et ce comité dégagera des propositions d'intervention susceptibles de répondre à cette problématique et devrait me faire rapport à l'automne 1992.

M. le Président, le Sommet sur la justice nous aura donné aussi l'occasion de nous pencher sur le suivi à donner à différents rapports qui m'ont été remis au cours de l'année 1991. Le rapport Macdonald nous aura fourni un éclairage intéressant sur différents aspects touchant les sujets dont je viens de traiter. Le rapport Guérin aura permis, lui aussi, de concrétiser certains engagements en matière de justice criminelle et pénale, et c'est ainsi que, dans le cadre du Sommet sur la justice, j'ai exprimé mon accord avec les recommandations du rapport portant sur le recours à des témoins délateurs et sur le processus de la négociation de plaidoyer en matière criminelle. (16 h 20)

M. le Président, concernant l'utilisation des témoins délateurs, j'ai annoncé les principales mesures suivantes que je reprends: tout d'abord, la constitution d'un comité contrôleur composé des représentants des différents intervenants chargés de négocier une entente avec le témoin délateur; deuxièmement, l'élaboration d'une directive au substitut du Procureur général créant les obligations: obligation de déposer en preuve, au procès, l'entente écrite Intervenue avec le délateur; obligation de remettre, à l'accusé ou à son avocat, une copie de cette entente par le biais du mécanisme de la divulgation de la preuve. J'ai l'intention d'instaurer ce nouveau système dès le 1er juin prochain, M. le Président.

En ce qui regarde la négociation et le dépôt de plaidoyer, j'ai annoncé mon intention de procéder à l'élaboration de directives au substitut du Procureur général de façon à mieux encadrer le processus de négociation de plaidoyer. Ces directives prévoiront également un mécanisme de contrôle de ce processus de négociation et lui assureront une plus grande transparence. Principalement, le substitut aura l'obligation, lorsque ce sera possible, d'informer la victime du résultat de la négociation de plaidoyer. Le substitut aura l'obligation, au moment du plaidoyer, de révéler à la cour la nature, les motifs et toutes les circonstances de l'entente intervenue avec l'accusé ou son procureur. Ces mesures pourraient être mises en application à compter de juin 1992. La Direction générale des affaires criminelles et pénales travaille actuellement à l'élaboration des directives annoncées, pour ensuite les soumettre à l'approbation de l'assemblée des substituts en chef et les substituts en chef adjoints et adjointes, à sa réunion du 14 mai prochain. Quant au comité contrôleur en matière d'utilisation de témoins délateurs, il est actuellement en fonction.

M. le Président, le ministre de la Justice, en sa qualité de Procureur général, assume la responsabilité des poursuites criminelles et pénales et il a, ainsi que les substituts qui agissent en son nom, le pouvoir de poursuivre, mais aussi la discrétion de ne pas poursuivre. Récemment, un groupe de travail interne a été formé avec le mandat d'évaluer les moyens de donner suite à la volonté d'établir un programme de déjudiciarisation en matière criminelle au Québec. Cela nous permettra l'adoption d'une politique de non-judiciarisation en matière criminelle, tel que je l'ai annoncée lors du Sommet sur la justice. Cette politique sera conçue de manière à maintenir la crédibilité des poursuites criminelles et tiendra compte des intérêts de la victime. Il est important de mentionner que la collectivité peut tirer profit de la non-judiciarisation, particulièrement lorsque des mesures de rechange sont effectuées à son bénéfice.

Prenons, par exemple, un remboursement à la victime. Des représentations ont été faites auprès du gouvernement fédéral, afin de modifier le Code criminel, pour y insérer une disposition comparable à celle que l'on retrouve à l'article 4 de la loi sur les jeunes contrevenants, ce qui devrait permettre au Procureur général d'adopter un programme de mesures de rechange. En plus d'éviter la stigmatisation de la conduite de citoyens ayant commis des infractions moins graves, la non-judiciarisation aura un impact sur l'encombrement actuel de nos tribunaux siégeant en matière criminelle.

L'implantation d'une telle politique devrait se faire en deux phases. La première, au cours de la présente année, consisterait en particulier à inciter tes substituts du Procureur général à utiliser plus largement leur discrétion et à réduire le nombre d'accusations à l'égard de délits criminels mineurs, lorsqu'il s'agit d'une première infraction. Prenons, par exemple, le cas d'un vol à l'étalage, de vagabondage. Ceux-ci procéderont à l'envoi d'une lettre d'avertissement au contrevenant admissible à cette politique, conformément à certaines balises qui auront été identifiées. La seconde phase pourrait être annoncée lors de l'entrée en vigueur des dispositions législatives autorisant le Procureur général à adopter un programme de mesures de rechange, auxquelles seront éventuellement associés les différents intervenants ainsi que les groupes communautaires. Il est évident qu'une telle politique ne pourra être établie qu'à l'égard des

infractions de moindre gravité et dans des conditions prédéterminées, de façon à ne pas discréditer l'administration de la justice.

Pour la Direction générale des affaires criminelles et pénales, la recommandation 17, formulée par le groupe de travail sur la lutte contre la drogue, dans son rapport déposé, en juin 1990, était celle qu'il fallait mettre en oeuvre en priorité. Cette recommandation visait, premièrement, la création d'équipes de substituts spécialisés dans la lutte contre les drogues et, deuxièmement, le développement de lignes de conduite visant à poursuivre la sensibilisation de l'ensemble des substituts à la nécessité d'accorder une attention toute particulière aux dossiers relatifs aux drogues et aux stupéfiants, notamment au niveau des représentations sur sentence.

Concernant la création d'équipes de substituts spécialisés, les postes suivants ont été attribués à la Direction générale des affaires criminelles et pénales: pour l'exercice 1991-1992, 14 postes de substituts et 6 de soutien; pour 1992-1993, 7 postes de substituts et 5 de soutien, ce qui veut dire un total de 21 substituts et de 11 soutiens. Les équipes ont été constituées et sont en opération depuis avril 1991. Le mandat de ces équipes a été déterminé en janvier 1991 et, à la même époque, une substitut en chef adjointe du bureau de la couronne de Montréal, Me Louise vïliemure, a été désignée responsable provinciale de ces équipes.

Dans les régions n'ayant pas bénéficié de l'attribution de postes de substitut pour la composition des équipes, des responsables régionaux ont été désignés et font partie de l'équipe provinciale. Jusqu'à ce jour, il s'est tenu trois sessions spéciales de formation des équipes de substituts spécialisés. Un comité de travail de la Direction générale a élaboré une véritable politique de poursuites en matière de drogues et de stupéfiants, politique qui a été approuvée par l'assemblée des substituts en chef du Procureur général le 31 mai 1991 et qui est en vigueur depuis cette date.

En décembre 1990, le groupe de travail présidé par le juge en chef adjoint Michel Jasmin a reçu le mandat d'évaluer l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la loi sur les jeunes contrevenants. Ce groupe de travail a maintenant complété la première partie de son mandat avec le dépôt, le 29 janvier 1992, de son rapport sur la Loi sur la protection de la jeunesse. Ce rapport est actuellement sous étude et, de concert avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, nous entendons y donner suite le plus rapidement possible. Quant à la deuxième partie du mandat confié au groupe Jasmin sur l'application de la loi sur les jeunes contrevenants, le rapport est attendu à la fin de l'automne prochain. Il reste également à venir les recommandations de ce groupe de travail sur le fonctionnement de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Cela est attendu en automne également.

M. le Président, en terminant, je veux vous rappeler que les dispositions de la Charte des droits concernant les fonctions du Tribunal des droits de la personne sont entrées en vigueur le 10 décembre 1990. L'année 1991-1992 a donc été une année d'implantation et fut la première année d'opération du Tribunal des droits. Dès son entrée en fonction, le Tribunal a adopté des directives quant à son fonctionnement. De plus un code de déontologie a été préparé et devrait être publié à la Gazette officielle du Québec incessamment. Le Tribunal a été doté des effectifs, des locaux et du matériel nécessaires pour traiter les dossiers, lesquels peuvent être entendus dans tous les districts judiciaires du Québec. 39 demandes introductives d'instances ont été déposées devant le Tribunal, au cours de cet exercice financier. La Commission des droits de la personne a été requérante dans 26 de ces dossiers. Les autres demandes ont été déposées par des individus directement. Le Tribunal a rendu 8 jugements, dont 4 au fond et 4 au niveau des requêtes préliminaires. Enfin, il y eut 8 règlements hors cour. À ces activités, il faut ajouter des séances de formation des membres du Tribunal de même que la promotion nécessaire du rôle et des activités de ce Tribunal. Je veux souligner à cette commission l'implication et le dynamisme de la présidente du Tribunal des droits de la personne, Mme le juge Michèle Rivet.

Voilà, M. le Président, un survol sommaire des réalisations de cette année et des grands projets qui nous animent pour les prochains mois. Je voudrais, M. le Président, remercier M. le sous-ministre, Jacques Chamberland, et tous les sous-ministres associés, M. Michel Bouchard, à la Direction générale des affaires criminelles et pénales, Mme Use Morency, à la Direction générale des affaires législatives, M. Jean-K. Samson, à la Direction générale des affaires juridiques, M. Clément Ménard, à la Direction générale de l'enregistrement, M. Raymond Benoît, à la Direction générale du personnel et de l'administration ainsi que M. Freddy Henderson, récemment nommé président à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, et qui a occupé le poste de sous-ministre associé à la Direction générale des services judiciaires jusqu'au 24 avril dernier. Je veux les remercier de leur disponibilité et de la qualité du travail accompli. Mes remerciements vont également, M. le Président, à toute leur équipe du ministère de la Justice. (16 h 30)

M. le Président, en terminant, je veux aussi remercier les organismes qui sont ici et qui relèvent du ministre de la Justice, qui sont associés au ministre de la Justice, M. Kevin Saville, président de la Commission de protection des droits de la jeunesse, M. Yves Lafontaine, président de la Commission des droits de la

personne, M. Gilles Moreau, président de la Commission des services juridiques, Mme Nicole Douville Fontaine, curatrice publique, M. Allan Zilbert, du Fonds d'aide aux recours collectifs, M. Georges Lalande ainsi que M. Bertrand Roy qui ont agi comme président et président par intérim de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, et Mme Christine Vien, directrice du Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. le ministre de la Justice, pour vos remarques préliminaires. Maintenant, je vais reconnaître, au nom de l'Opposition officielle, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, en signalant que le ministre de la Justice s'est servi de 43 minutes. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, évidemment, comme président, je vous permets de prendre le même nombre de minutes, à votre discrétion, et je crois que M. le député d'Anjou aura également des remarques préliminaires. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Vous allez me permettre de vous saluer, ainsi que les collègues de cette commission parlementaire, le ministre et les personnes qui l'accompagnent ainsi que les dirigeants d'organismes. Vous l'avez bien dit, je suis accompagnée du député d'Anjou, qui a la responsabilité du programme 4, c'est-à-dire le programme qui s'adresse particulièrement à l'aide aux justiciables, et, également, je suis accompagnée de Me France Thériault, qui est maintenant recherchiste pour l'Opposition sur les dossiers de justice et autres dossiers.

Alors, M. le Président, cette année, les crédits du ministère de la Justice totalisent la somme de 461 011 800 $. À première vue, ça peut sembler une augmentation si on les compare aux crédits prévus l'an dernier. Mais, en réalité, M. le Président, lorsque l'on prend connaissance des dépenses effectuées durant l'année qui s'est terminée le 1er avril dernier, dépenses qui ont totalisé 457 200 000 $, donc, on se rend compte que la croissance des crédits autorisés au ministre de la Justice, en regard de ce qui s'est réellement dépensé durant la dernière année, finalement, c'est une augmentation qui totalise 0,8 %. On est bien loin de l'augmentation du taux d'inflation qui fait autour de 2,3 %.

Et, finalement, ce dont on se rend compte, c'est que lorsque l'on calcule le taux d'inflation, simplement depuis les quatre dernières années... J'ai voulu faire l'exercice pour, dans le fond, rendre justice au ministre. J'ai voulu faire l'exercice seulement depuis qu'il est ministre de la Justice. Il l'a dit lui-même, c'est son quatrième exercice de crédits aujourd'hui. Ça fait déjà 48 mois. Alors, pour le souligner, je me suis dit qu'il faudrait faire simplement l'exercice de se demander si ses crédits avaient évolué selon le taux d'inflation depuis qu'il est là. Il faut se rendre compte que, si tel avait été le cas, ce sont des crédits totalisant 488 348 420 $ que nous aurions examinés aujourd'hui. Alors, on est bien loin, vous le comprendrez. On est à 27 000 000 $ manquants, et ce n'est pas peu quand on connaît la situation endémique qui se vit au ministère de la Justice et qui se vit également dans les organismes que les dirigeants qui sont avec nous aujourd'hui représentent.

Alors, M. le Président, le ministre a lui-même parlé du Sommet comme ayant été un événement majeur. Il a même rappelé les propos du juge en chef de la Cour suprême qui espérait que cela soit l'événement du siècle pour la justice. La crainte que j'ai, je vous le dis bien simplement, c'est que cet événement majeur se convertisse en déception majeure. Et je ne voudrais pas que ça devienne la déception du siècle en matière de justice. J'avais eu l'occasion de le rappeler au ministre en mars dernier, lorsque nous avons souligné par une interpellation le premier mois d'anniversaire du Sommet sur la justice. J'avais eu l'occasion de lui rappeler qu'il ne pouvait plus tergiverser avec le calendrier des réformes, surtout compte tenu des espoirs que le Sommet avait suscités et du niveau d'expectative très haut qui avait résulté des travaux du Sommet sur la justice, et qu'il y avait, en conséquence, une obligation d'agir.

Et, déjà, j'avais des appréhensions, M. le Président, à l'effet que le ministre n'ait obtenu l'appui de ses collègues du Conseil des ministres, que cet appui n'ait été obtenu qu'en principe, sans l'ajout de budgets supplémentaires et à la condition d'autofinancer les mesures déjà annoncées. Et, moi, je pense que c'est ce qui se produit, M. le Président. Nous aurons six heures pour échanger là-dessus aujourd'hui, pour en faire la démonstration.

J'avais, évidemment, eu souvent l'occasion, aux crédits de l'an passé et à ceux des années précédentes... Je fais toujours l'exercice, à chaque étude des crédits, de relire ce que le ministre s'engageait à faire durant les années antérieures et ce que l'Opposition lui réclamait. Et, finalement, ce dont on se rend compte, c'est que le Sommet aura servi à justifier des réformes qui étaient des mesures simples, efficaces, qui ont fait depuis longtemps l'unanimité et qui étaient même déjà annoncées depuis bien des années.

Je vais résumer celles sur lesquelles nous avons longuement échangé durant les quatre années antérieures où nous avons examiné les crédits. Il s'agissait, notamment, de l'élargissement des services de médiation familiale, de la révision de 1000 $ à 3000 $ de la réclamation maximale devant la Cour des petites créances, de l'adoption de la réforme des tribunaux adminis-

tratifs, de l'indexation des critères d'admissibilité à l'aide juridique, du Programme d'accès à l'égalité dans l'administration de la justice et de la mise en vigueur de la Loi sur la perception des pensions alimentaires.

Il s'agit là de six mesures simples et efficaces, qui ont fait depuis longtemps l'unanimité en matière d'accessibilité à la justice. Et il faut comprendre que ces mesures ont toujours été retardées à chaque examen des crédits sous prétexte qu'elles allaient être réalisées dans l'année qui allait suivre, ou encore retardées pour le motif qu'on allait en discuter au moment du Sommet. Je vais retenir ces six mesures, M. le Président, parce qu'un examen qui se révèle, finalement, décevant, pour nous qui espérions de bonnes annonces dans ces crédits, nous permet de constater qu'il n'y a strictement aucun crédit pour donner suite - et je reviens.

Par exemple, prenons l'élargissement des services de médiation familiale. Le ministre a fait l'annonce d'un projet de réforme en matière de médiation familiale. Je le prends pour ce qu'il était, au Sommet, son projet. Je ne fais pas état ici des diverses critiques qui ont été formulées, et je ne fais pas état de la controverse que ça a suscité. Je prends simplement l'engagement qu'il a pris au Sommet, tel qu'il fut annoncé. Et je remercie, d'ailleurs, son ministère pour l'ensemble des informations qui nous ont été transmises pour cette étude des crédits, et qui sont contenues dans le livre des renseignements généraux et particuliers requis par l'Opposition officielle. (16 h 40)

On y retrouve, notamment aux pages - malheureusement, je n'ai pas la pagination, M. le Président, mais ce sera vraiment bien facile de les retrouver. On y retrouve, donc, aux pages 129 et suivantes, l'étude réalisée au ministère en matière de projets de médiation familiale. Plus exactement à la page 194, on fait un court résumé de l'étude réalisée par le ministère de la Justice, portant sur les coûts reliés à la médiation familiale. Et à la page 195, on nous signale que, pour donner suite à cet engagement, il faudrait, donc, que le ministère de la Justice et le ministère de la Santé et des Services sociaux procèdent à l'établissement de 47 postes, dont 32 médiateurs, pour un budget annuel total s'élevant à 3 620 000 $, incluant une provision estimée à 1 086 000 $ pour des mandats confiés au secteur privé. Et on ajoute que, pour la première année d'implantation, des coûts supplémentaires de 500 000 $ - donc un demi million supplémentaire - doivent être prévus pour l'aménagement des bureaux des médiateurs et des postes de travail.

Donc, M. le Président, il est évident que l'ensemble du projet sur lequel le ministre de la Justice a pris son engagement au Sommet a déjà été chiffré, comme on peut le calculer, à environ 4 100 000 $. Après avoir pris connaissance, hier, des propos de son collègue, le ministre de la

Santé et des Services sociaux qui, lui, en réponse à mon collègue, le député de Shefford, a annoncé que la mesure ne verrait pas le jour - la mesure de la médiation familiale - avant le prochain exercice financier 1993-1994, moi, j'attends du ministre de la Justice la même transparence. Quand il nous dit, aujourd'hui, qu'en cours d'année il irait chercher des budgets supplémentaires au Conseil du trésor, je lui demande s'il en a parlé à son collègue de la Santé qui, lui, répondait au député de Shefford que cette mesure-là ne serait pas implantée pour l'actuel exercice 1992-1993.

Ce que je dois, par ailleurs, constater, c'est qu'en cette matière, en regard de cet engagement et de l'action législative que le ministre nous annonce pour le printemps, cette action législative qui devrait résulter en l'adoption d'une loi avant la fin de la présente session, il faut comprendre qu'il n'y a aucuns crédits quant à la mise en vigueur de ce service à la population.

Est-ce que j'ai besoin - je n'ai pas besoin de le faire - de rappeler qu'en matière de médiation familiale c'est une saga, n'est-ce pas, qui dure maintenant depuis 1986? On a connu ce contentieux entre la Santé et les Services sociaux et la Justice. Mme Lavoie-Roux, ministre, annonçait déjà ce projet d'élargissement à l'ensemble des districts judiciaires de la ressource de médiation familiale. Mais j'arrête là, M. le Président, parce qu'on aura l'occasion d'y revenir quand on fera l'examen de chacun des programmes. J'arrête là pour ia médiation familiale, mais on va faire l'exercice pour ces mesures simples et efficaces qui ont fait l'objet d'engagements au Sommet, qui avaient fait, d'ailleurs, l'objet d'engagements du ministre lors des crédits des années antérieures et pour lesquels on ne retrouve aucuns crédits cette année.

Là, M. le Président, je veux vraiment rappeler un très mauvais souvenir, qui est celui du délai dans la mise en vigueur de la loi votée en juin 1988 sur la perception des pensions alimentaires. C'est quand même vraiment décevant de se rendre compte qu'il peut y avoir une activité législative intense - le ministre nous a annoncé cette activité législative intense il y a quelques minutes - mais elle n'en résulte pas pour autant en l'amélioration des services à la population. Je pense, évidemment, que l'exemple, s'il en fallait un, est certainement celui de la perception des pensions alimentaires. Pensez que cette loi, adoptée en juin 1988, verra, un an plus tard, un contrat par soumissions publiques être accordé pour étudier la conception administrative, n'est-ce pas, de cette loi déjà adoptée un an auparavant.

Je me reporte, ici, tout simplement à l'échange que nous avions au moment de l'étude des engagements financiers, il y a à peine quelques semaines de cela, où nous apprenions qu'après que ce contrat ait été accordé en juillet

1989 et que le travail ait été réalisé par la firme qui avait obtenu le contrat en 1990, et après que l'approbation ait été autorisée par le Conseil du trésor en mars 1991, approbation de la conception administrative, il y a eu, à ce moment-là, un gel des technologies; et ce gel des technologies a résulté dans un délai qui fait que, quatre années après l'adoption de cette loi, elle n'est pas encore en vigueur. On sait que ça n'est qu'en janvier dernier, en janvier 1992, que, finalement, le Conseil du trésor a débloqué simplement les fonds pour ce qu'on appelle «architecture fonctionnelle», dans la jargon informatique.

Je veux tout de suite informer le ministre que je souhaiterais obtenir de lui une information concernant les crédits périmés, qui apparaissent à la page 110 des renseignements que nous avons obtenus et qui indiquent qu'en matière de système de gestion - au programme 5 - il y a des crédits périmés de 3 230 000 $ au ministère de la Justice, c'est-à-dire 70 % de cet élément. Et, évidemment, la question est de savoir si, lorsqu'il y a eu cette péremption du système de gestion, il s'agissait, à ce moment-là, justement du gel de la conception et de l'implantation du service de perception automatique des pensions alimentaires.

Alors, M. le Président, je reviens donc à ces mesures. J'en ai d'abord examiné une, celle de l'élargissement des services de médiation familiale, et j'aimerais maintenant... J'en ai examiné une, puisque le ministre nous a annoncé qu'il entendait légiférer dès ce printemps sur cette mesure d'élargissement des services de médiation familiale. La deuxième mesure est celle de la révision de 1000 $ à 3000 $ de la réclamation maximale devant la Cour des petites créances. C'est là également une intervention législative que le ministre nous avait annoncée pour le printemps d'abord et, finalement, qu'il nous a annoncée pour l'automne prochain lors de l'interpellation.

Ce que je constate, c'est que dans les crédits qui seront examinés aujourd'hui il n'y a aucun ajout pour des postes afférents à cette révision qui, nécessairement, fera porter le nombre de dossiers de 50 000 qu'ils sont actuellement devant la Cour des petites créances à plus de 100 000, me dit-on. J'imagine que le ministre a déjà en poche une estimation, et des coûts et du personnel qui devra être embauché pour mettre la loi en vigueur; il ne suffit pas juste d'adopter une législation, encore faut-il la mettre en vigueur.

En Ontario, lorsque cette disposition a fait porter à 3000 $ le plafond de la créance - qui permet, d'ailleurs, à certains districts, à titre expérimental, de hausser jusqu'à 7000 $ cette créance - on a indiqué que le nombre de dossiers allait doubler. Alors, si on applique le même calcul au Québec, le nombre de dossiers - on y reviendra, évidemment - étant porté à 50 000, il

faut s'attendre, donc, à ce qu'il y ait près de 100 000 dossiers qui aient à être entendus devant la Cour des petites créances. L'élargissement de la médiation en Cour des petites créances ne viendra quand même pas à bout de l'ensemble de ce volume de nouveaux dossiers puisque le ministre lui-même faisait état - et les études, d'ailleurs, réalisées à cet effet en font état - d'environ 15 % des dossiers qui donnent lieu à une médiation. C'est considérable, le coût afférent à cette révision de 1000 $ à 3000 $! C'est considérable parce que, évidemment, ce sont des juges de la Cour du Québec qui auront à entendre ces causes, et il y a tout un support administratif à leur fournir. (16 h 50)

Et je constate que, dans les crédits pour l'année 1992-1993, il n'y a strictement aucun ajout de juge, il n'y a strictement rien qui soit prévu pour qu'une telle mesure soit mise en vigueur. Alors, le ministre nous en annonce l'adoption pour l'automne prochain. Il faut donc comprendre qu'il en reportera la mise en vigueur au moment où il obtiendra les crédits requis.

En ce qui concerne l'adoption de la réforme des tribunaux administratifs, ça, ça m'inquiète d'autant plus que si le ministre voulait sérieusement donner suite à cette réforme des tribunaux administratifs, comme il l'a déjà annoncé, ça supposerait - et il le sait déjà - un déboursé annuel supplémentaire - qui n'est pas actualisé, mais qui était déjà chiffré dans ce mémoire présenté au Conseil des ministres en septembre 1989 - de 2 127 919 $ pour la première année et de 2 000 000 $ pour les années subséquentes. Il faut, évidemment, faire l'exercice d'actualiser ces déboursés, mais il est évident qu'entreprendre une réforme de la justice en matière administrative, c'est aussi assumer les coûts afférents auxquels devra donner lieu à l'implantation de cette réforme.

Quant à la quatrième mesure simple et efficace qui est parmi celles qui sont retardées depuis des années et qui font pourtant l'unanimité en matière d'accessibilité, il y a, évidemment, l'indexation des critères d'admissibilité à l'aide juridique. Je laisserai mon collègue d'Anjou en parler plus longuement. Qu'à ce stade-ci, simplement, il me soit permis d'invoquer cette directive du Conseil du trésor, directive transmise à la Commission des services juridiques et à l'ensemble des directions régionales, directive à l'effet de procéder à une compression de 6 115 000 $ cette année et à une compression additionnelle de 3 500 000 $ l'an prochain, avec un plan de rationalisation sur lequel mon collègue d'Anjou reviendra. Mais c'est une épée de Damoclès qui pèse au-dessus de la Commission des services juridiques - on aura sûrement l'occasion d'en parler avec son président - quand on pense que la Commission n'est assurée que du versement des trois prochains mois et que la Commission sait déjà qu'à partir du 1er juillet

elle aura à déposer son plan de rationalisation si elle veut continuer à obtenir des versements du Conseil du trésor. C'est une mise à pied de 44 avocats - mon collègue y reviendra - et, évidemment, plus tout le personnel administratif qui suR. Alors, là-dessus, je sais que le député d'Anjou est, évidemment, préparé à faire cet échange avec le ministre.

Je voudrais, M. le Président, tout de suite, revenir sur nos mesures et aborder la cinquième qui est celle du programme d'accès à l'égalité dans l'administration de la justice et celle du programme d'accès à l'égalité au ministère de la Justice. En prenant connaissance des renseignements généraux et des renseignements supplémentaires, on constate qu'il y a un virage important à effectuer à l'égard de la sous-représentation des communautés culturelles au ministère de la Justice.

Cette année, M. le Président, ce n'est pas une amélioration que l'on constate en matière d'accès à l'égalité pour les membres des communautés culturelles, c'est une détérioration de la situation. C'est un recul de la présence des membres des communautés culturelles au sein du ministère de la Justice. Pourtant, on avait assisté à l'adoption d'un programme d'accès à l'égalité. Ce programme, d'une durée de quatre ans, qui vise les minorités visibles, signifiait, au ministère de la Justice, un objectif de 1,7 % de présence de membres des communautés culturelles... c'est-à-dire un objectif de 2,8 % - excusez-moi, M. le Président - la présence n'étant que de 1,7 %. Alors, l'objectif de 2,8 %, on peut se dire entre nous que c'est un objectif qui a l'air raisonnable. Bien, loin de l'atteindre, le recul est tel que, actuellement, la présence a diminué à 1,2 %. Et je vais simplement citer au texte ce que l'on conclut dans ces renseignements qui nous sont fournis: «II va sans dire qu'une publicité gouvernementale visant l'attraction des membres de communautés culturelles à la fonction publique ne pourrait que favoriser leur plus grande participation aux concours ministériels.»

Évidemment, j'ai fait l'examen dans les crédits pour voir si une telle publicité nous était annoncée pour la présente année, et je n'en ai rien trouvé. Au contraire, je constate que - et j'y reviendrai, d'ailleurs - les dépenses en matière de campagnes d'Information m'ont l'air d'être comprimées également, et ça m'inquiète - je fais là un aparté - à l'égard de cette nécessaire campagne d'information sur le Code civil. Dans ce cahier qui nous a été transmis par le ministère, on lit simplement que le ministère est à élaborer le programme à mettre en place dans le cadre de la campagne d'information sur la réforme du Code civil. C'est donc dire que les crédits ne prévoient aucun budget permettant une telle campagne d'information sur la réforme du Code cMI. Ce n'est quand même pas une campagne d'information à usage limité, là. Ça va supposer une campagne considérable. Quand on

pense qu'on reporte tout ça, donc, à 1993-1994! Et j'y reviendrai, d'ailleurs, M. le Président, notamment sur toute cette question de la date d'implantation de la réforme du Code civil, compte tenu de ce que l'on laisse entendre quant à la difficulté d'implantation des différents registres. Mais on aura l'occasion d'y revenir. Alors, donc, quant à cette cinquième mesure, pourtant simple et efficace, qui consiste à mettre en place des programmes d'accès à l'égalité, on peut constater, malheureusement, que, plutôt que de s'améliorer, en tout cas, tout au moins à l'égard des minorités visibles, la situation de leur représentation se détériore au sein du ministère.

J'ai déjà, évidemment, abordé cette sixième mesure qui est celle de la perception des pensions alimentaires. Je ne saurais, M. le Président, trop insister sur la nécessité d'accélérer le processus pour mettre en place une loi déjà adoptée depuis quatre ans et que l'on brandit régulièrement pour manifester des bonnes intentions mais qui ne résulte pas en ressources qu'on met à la disposition des personnes qui, en attendant, elles, sont en grande difficulté. (17 heures)

Alors, je constate donc, M. le Président, que pour la présente année la situation au ministère de la Justice ne suit même pas le taux d'inflation en regard des dépenses effectuées l'an dernier. Également, H me semble que ce Programme de soutien aux organismes communautaires, annoncé à grand renfort de publicité au moment du Sommet et attendu... Là, il faut bien comprendre que ce programme de 1 000 000 $ annoncé par le ministre, évidemment, est attendu impatiemment par le milieu, qui a participé en toute bonne foi au Sommet et qui espère poursuivre son implication dans les dossiers relatifs à la justice et aussi au droit des personnes. Alors, je ne peux pas m'imaginer que ce 1 000 000 $ est coupé de moitié. Dans les crédits, j'ai retrouvé, au Programme de soutien aux organismes communautaires, un crédit de 500 000 $, au programme 5. Alors, ce crédit de 500 000 $ est le seul que j'aie pu retrouver dans l'ensemble des crédits. Je ne demande pas mieux que d'être rassurée par le ministre, mais H va devoir m'indiquer à quel élément de programme on retrouve le montant de 1 000 000 $, tel qu'il était annoncé. Tant mieux si ce 1 000 000 $ est en surplus du programme de 500 000 $. Tant mieux, M. le Président, puisque ce Programme de soutien aux organismes communautaires de 500 000 $ correspond déjà à des subventions qui étalent accordées dans le passé. Mais le ministre aura à me l'Indiquer, parce que ça manque de transparence. Après une étude vraiment minutieuse, je dois dire que je n'ai pas retrouvé ce 1 000 000 $ qui est, je le répète - et le ministre le sait, d'ailleurs - impatiemment attendu dans le milieu.

La plus forte baisse, visible tout au moins, dans les crédits, se retrouve au niveau du

programme 3, c'est-à-dire au niveau du programme de Protection des droits et libertés de la personne. C'est dans ce programme 3 qu'on retrouve les crédits de la Commission des droits de la personne et de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Ces budgets n'ont pas connu une augmentation équivalente à celle du taux d'inflation. Alors, on aura à revenir sur cette question, M. le Président, compte tenu de l'augmentation substantielle des plaintes devant la Commission des droits et libertés et compte tenu également des délais considérables, qui augmentent, évidemment.

J'avais fait part, lors des crédits de l'an passé, de l'appréhension que j'avais à l'égard de la perte du contrôle parlementaire sur des budgets à l'égard de fonds constitués par des lois particulières. Je dois dire que mes appréhensions se trouvent confirmées cette année parce qu'il y a deux fonds qui relèvent du ministère de la Justice - le Fonds d'indemnisation des victimes d'actes criminels et le fonds spécial des registres - et, dans l'un et l'autre de ces fonds, nous ne retrouvons pas, présentement, les informations nous permettant d'en comprendre les opérations.

En ce qui concerne le fonds des registres, la seule information est contenue dans le budget 1992-1993 déposé à l'Assemblée, et ça consiste en un tableau très succinct, qui tient en une page, à la page 160, et qui nous fait comprendre que ce fonds des registres est passé de 7 401 000 $ pour l'année dernière à 36 479 000 $ cette année. Vous comprendrez, M. le Président, que nous souhaitons avoir beaucoup plus d'informations sur les opérations de ce fonds des registres. Notamment, nous retrouvons, dans un des éléments des crédits, un transfert des locaux occupés par les services du ministère, des locaux qui étaient... qui sont, en fait, occupés par les services du ministère. Nous retrouvons un transfert de 4 000 000 $ du budget du ministère de la Justice au fonds des registres. Alors, nous souhaiterions avoir une ventilation de ce que le fonds des registres assume comme dépenses reliées à l'enregistrement, à la publicité des documents d'État, en matière de personnel, en matière d'autres dépenses de fonctionnement.

Il en va de même pour ce qui est du Fonds d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Dans le livre des crédits, tout ce que nous retrouvons, c'est ceci: «La Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels est sous la responsabilité du ministre de la Justice et est administrée par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.» Mais, ce que nous souhaitons, c'est qu'il soit possible au ministre de nous transmettre, pour la deuxième partie de l'examen des crédits, ce soir, un état de fait beaucoup plus détaillé des opérations en matière d'indemnisation, compte tenu de l'administration qu'en fait la CSST, de même que des opérations du fonds des registres.

Alors, M. le Président, je laisserai le député d'Anjou terminer ces remarques préliminaires, et je voudrais tout simplement terminer en vous signalant, comme à notre habitude, notre volonté de collaboration. Nous souhaitons, pendant la présente session, évidemment, encore une fois, offrir au ministre toute notre collaboration. Mais notre intention, M. le Président, est de faire en sorte que les engagements qui ont été rendus publics au moment du Sommet donnent lieu à de véritables réalisations. Nous pensons que la pire des choses qui puisse se produire, c'est qu'il y ait une déception qui vienne, de façon contagieuse, se répandre dans la communauté juridique et les milieux communautaires qui, de bonne foi, ont participé au Sommet. Et soyez convaincu, M. le Président, que nous allons prendre tous les moyens qui sont à la disposition de l'Opposition pour suivre de près, et le calendrier, et les budgets afférents à la réalisation des engagements du Sommet. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, pour vos remarques préliminaires. Alors, maintenant, pour une période approximative de 10 minutes, je vais reconnaître M. le député d'Anjou pour des remarques préliminaires et, ensuite, je demanderai au ministre de la Justice de répondre aux différentes interrogations de Mme la députée et de M. le député. M. le député d'Anjou.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président. Je vais faire seulement quelques brèves remarques au niveau préliminaire. Comme l'a dit ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve, c'est en particulier le programme 4, qui est intitulé Aide aux justiciables, qui me préoccupe. J'ai eu la chance d'assister au Sommet sur la justice très peu de temps après mon élection. Je m'en serais voulu de manquer un tel événement, et je crois qu'on se doit tous de saluer l'impact d'un tel événement. Je partage aussi, quant à moi, la même préoccupation que ma collègue, à savoir que cet événement marquant ne se transforme pas en déception, et particulièrement quant au dossier de l'aide juridique.

Alors, évidemment, ayant assité à ce Sommet, j'ai aussi assisté à la présentation des paramètres d'un nouveau régime d'aide juridique qui nous sera probablement - je dis bien probablement - soumis. Parce qu'on nous dit qu'on va nous préparer un document, ou on devra nous présenter un document de consultation. On n'a pas encore eu d'indication, à savoir si ce document de consultation reprendra ce nouveau régime proposé ou s'il sera différent; nous n'en avons aucune idée. Cependant, il faut s'attendre à ce que je pose des questions sur les paramètres du nouveau régime qui nous a été présenté lors de ce Sommet.

Lors des questions que j'ai posées au ministre de la Justice à plusieurs reprises, lors de l'interpellation, lors de l'étude des engagements financiers et lors de ma question, récemment, en Chambre, j'ai cru détecter de la part du ministre une intention qu'il me donnait ou qu'il me prêtait quant à mon opposition avouée de couvrir la classe moyenne. Je tiens tout de suite à rassurer le ministre, il n'en est rien. Il n'est pas de mon intention de m'opposer au but d'une couverture de la classe moyenne par un système d'assurance d'aide juridique. Je me pose plutôt des questions quant à la façon de le faire. Le but est louable en soi, mais il faut regarder de quelle façon on peut couvrir la classe moyenne, et à quel coût. Je suis moi-même, comme tous les membres de l'Opposition, très conscient des limites de la capacité de payer de l'État, et je crois qu'on doit être très conscient que, quand on présente et quand on critique, aussi, un programme, on doit toujours être conscient de cette limite de payer de l'État et des citoyens. Donc, II faut s'interroger sur la façon de couvrir la classe moyenne. (17 h 10)

Maintenant, aussi, il va falloir voir au financement. S'il n'y a pas de nouveaux fonds qui sont octroyés, justement, pour cette couverture supplémentaire, il faudra voir comment cette couverture va se financer, bien voir à ce qu'elle ne se finance pas au détriment de la classe la plus défavorisée de la population qui est présentement couverte par le régime actuel d'aide juridique.

Et le dernier point, je pense, qu'il va falloir aussi voir dans ce nouveau régime d'aide juridique, c'est l'attrait de ce régime. C'est bien beau de présenter un nouveau régime, mais est-ce que ce nouveau régime va réellement répondre à un besoin? Est-ce qu'il va être attrayant par rapport aux autres options disponibles ou à être disponibles très bientôt sur le marché? Alors, je pense que c'est toutes ces questions-là qu'on doit regarder d'une façon très consciencieuse.

Maintenant, comme on en est à l'étude des crédits de 1992-1993 - et rien ne nous permet encore d'entrevoir qu'en 1992-1993 le nouveau régime d'aide juridique va être implanté - je vais, évidemment, poser beaucoup de questions sur le régime actuel d'aide juridique, car il ne sert à rien, je pense, de vanter le nouveau régime si, présentement, le régime actuel n'arrive plus à faire ce qu'il doit faire. Et, à cet effet-là, je suis particulièrement inquiet, inquiet de l'essoufflement du régime présentement, de son incapacité ou de sa capacité, à la toute dernière minute, de payer ses comptes d'aide, ses relevés d'honoraires aux avocats de pratique privée. Avocats dont, d'ailleurs, je crois, dans le futur, on va de plus en plus solliciter la participation audit régime. Aussi, je pense que, la loi étant inchangée depuis 1972, il va falloir se poser des questions quant à la façon dont la loi, présente- ment, permet de pallier certaines demandes qui pourraient être urgentes.

Pour en revenir à toute la question de l'essoufflement du régime actuel, je vais évidemment poser des questions à propos de la directive du Conseil du trésor qui, je dois l'admettre, m'embarrasse beaucoup. Elle m'embarrasse beaucoup parce que, à la fois, elle touche l'exercice 1992-1993 et elle touche l'exercice 1993-1994. Je ne mets nullement en doute la bonne volonté du ministre de la Justice et son intention d'aller chercher des crédits supplémentaires auprès du Conseil du trésor, mais je me pose la question quant à la volonté du Conseil du trésor d'allouer ou d'accorder des crédits supplémentaires pour un quelconque nouveau régime d'aide juridique suite à la directive qui a été émise au mois de mars 1992.

Alors, ce sont tous ces aspects qui me préoccupent, et je crois qu'un des buts, justement, de cette étude des crédits est de permettre de rassurer la population quant à l'impact des coupures ou du budget qui est annoncé pour les programmes existants. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député d'Anjou.

Avant d'aborder le programme 1, est-ce que, M. le ministre de la Justice, vous voulez réagir aux propos et remarques?

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Simplement, M. le Président... Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Simplement, M. le Président, pour remercier Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et M. le député d'Anjou pour leurs commentaires. Ils soulèvent des points qui sont importants, et je crois que tous les commentaires qui ont été faits méritent qu'on puisse les discuter pour qu'on puisse avoir le tableau le plus complet possible de ce que nous voulons faire à la Justice.

J'entendais Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve dire qu'elle s'inquiétait quant aux suites que nous pourrons donner à nos engagements pris au Sommet sur la justice. Je vais immédiatement la rassurer en disant que je me suis fait un devoir, avant d'aller au Sommet sur la justice, d'aller voir mes collègues du Conseil des ministres; et on sait ce que ça signifie d'aller au Conseil des ministres avec des projets. Avant d'accepter un projet, le Conseil des ministres, tout d'abord, prend l'avis de ses comités ministériels, comités ministériels qui sont là pour étudier les impacts sociaux, politiques, culturels, économiques et aussi légaux - par la technique législative - comme vous le savez, M. le Président, par le Comité de législation que j'ai l'honneur de présider.

Donc, c'est à la suite de toutes les études qui ont été faites à ces différents comités et, finalement, au niveau du Conseil des ministres que j'en suis arrivé, au Sommet sur la justice, à présenter cet ensemble de mesures que j'entends mettre de l'avant, comme ministre de la Justice, pour adapter la justice à l'évolution de notre société.

Donc, j'ai l'appui du Conseil des ministres, et nous avons, dans les crédits, les crédits suffisants pour l'application des mesures que nous devons mettre en application maintenant. Maintenant, il faut bien comprendre, M. le Président, que les crédits viennent quand nous faisons les lois. Alors, dans certains cas, lorsque les lois ne sont pas faites, c'est évident que nous n'avons pas les crédits, parce que la loi n'est pas faite. Dans la mesure où le législateur n'a pas exprimé son intention, donc la dépense n'étant pas annoncée législativement par la volonté souveraine du Parlement, de l'Assemblée nationale, par conséquent, il n'y a pas les crédits qui s'en dégagent. Mais ces crédits seront dégagés lorsqu'il y aura législation, que ce soit en matière de médiation en matière familiale, que ce soit en ce qui regarde le recouvrement des petites créances, qui passe de 1000 $ à 3000 $; ce sera lorsque les lois seront en application, et les lois seront en application quand on aura fini notre travail.

Mais j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure, M. le Président, et de préciser, donc, tous ces éléments pour qu'on puisse vraiment s'entendre sur les mesures que nous entendons proposer - et ce printemps et l'automne prochain, en particulier, et aussi une partie du printemps prochain - pour compléter tous les engagements que nous avons pris au ministère de la Justice.

Je termine en disant, M. le Président, que lorsque au Sommet sur la justice on a pris ces engagements, c'est des engagements que nous avons pris après des études très sérieuses. Nous les avons pris après mûre réflexion. On n'en a pas pris beaucoup, mais les engagements qu'on a pris, ils vont être tenus.

M. le Président, peut-être que la meilleure façon de procéder, et je la soumets à votre décision... Peut-être que nous pourrions procéder par des questions qui me seraient posées d'une façon générale. J'ai pris des notes lorsque Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve parlait, bien sûr, et quand M. le député d'Anjou parlait. Je sais aussi que les autres membres de cette commission vont poser des questions, alors, peut-être que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et M. le député d'Anjou pourraient revenir avec des questions en fonction, quand même, de leurs remarques préliminaires pour que je puisse répondre à ces questions, de même que répondre aux questions posées par les autres membres de la commission. Et, avec votre permission, M. le Président, comme je l'ai mentionné au tout début de mon exposé, je n'hésiterai pas à faire appel aux sous-ministres, aux présidents d'organismes, aux fonctionnaires qui sont ici et qui, de par leurs compétences, peuvent venir éclairer la commission.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci beaucoup, M. le ministre de la Justice. Moi, je suis bien prêt à me soumettre à la volonté des membres de la commission. Nous pouvons procéder avec des questions qui touchent l'ensemble des 9 programmes et adopter, à la toute fin de la journée, les programmes 1 à 10. Alors, je laisse ça à votre discrétion. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Ajustement relatif à la réforme de la TVQ

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, avant d'aborder des programmes, je souhaiterais avoir une information, une réponse à une question qui s'est posée à l'examen des crédits, parce que ça revient dans chacun des éléments. Ça s'intitule: L'ajustement relatif à la réforme de la TVQ.

M. Rémillard: La TVQ?

Mme Harel: L'ajustement relatif à la réforme de la TVQ. J'ai posé la question à mes collègues. Nous avons examiné la question en caucus. Je l'ai posée aux personnes qui conseillent l'Opposition, et nous ne comprenons pas la rationalité qu'il y a dans ces sommes qui sont inscrites pour chacun des éléments de chacun des programmes, où on retrouve, donc, toujours cet ajustement relatif à la réforme de la TVQ. Dois-je comprendre qu'il s'agirait d'une économie réalisée durant les trois mois - avril, mai, juin - où cette taxe n'est pas perçue? Est-ce que le ministère en paie? Est-ce que le ministère de la Justice doit en payer? Alors, j'aimerais avoir une réponse générale, parce que, évidemment, ça revient dans tous les programmes. (17 h 20)

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, c'est une question bien pertinente. On sait que la couronne, le gouvernement n'est pas taxé, n'est pas sujet aux taxes. Et pour la TPS, comme pour la TVQ, à ce moment-là, comme il n'y a pas paiement par le ministère, ça veut dire que les biens nous coûtent moins cher. Alors, à partir du 1er juillet, s'il y a des taxes TVQ et que le ministère de la Justice ne les paie pas sur les biens qu'on doit acquérir, il y a donc une baisse des prix pour les acquisitions des biens et services qui, autrefois, étaient taxés. Donc, c'est un coût moindre.

Mme Harel: mais le ministère ne paie pas de taxes, parce que la couronne n'en paie pas. alors, n'en payant pas, il n'en paiera pas plus. qu'est-ce qu'il y a de nouveau, là?

M. Rémillard: C'est parce que c'est une taxe qui viendrait au 1er juillet prochain. Alors, comme cette taxe ne sera pas applicable au ministère de la Justice, il en découle une baisse des prix. Si vous me permettez, peut-être que M. le sous-ministre serait plus savant que moi et pourrait vous donner plus d'explications que moi sur ce sujet-là. Je vais demander à Me Chamber-land, M. le Président, avec votre permission, s'il pourrait compléter ma réponse.

Le Président (M. Dauphin): Pour les fins du Journal des débats, Me Chamberland, sous-ministre de la Justice. Me Chamberland.

M. Chamberland (Jacques): Malheureusement, M. le Président, je ne serai pas plus convaincant, peut-être, que le ministre de la Justice. En fait, j'ai la même explication que lui. C'est l'explication que j'ai demandée à mes fonctionnaires de me fournir parce que, tout comme Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, en regardant les crédits, je me suis posé la question: Pourquoi il y a une réduction d'un certain montant? Et l'explication que j'ai, c'est ce que le ministre vous a exprimé, c'est-à-dire que c'est une réduction qui est calculée en fonction de l'entrée en vigueur de la TVQ le 1er juillet. Le calcul avait été fait en fonction d'une taxe de 8 % à compter du 1er juillet et, comme l'analogie qui a été faite, c'est entre cette nouvelle TVQ et la TPS, le gouvernement étant exclu de la TPS, le gouvernement sera exclu de la TVQ. Le calcul découle d'une réduction des prix pour l'acquisition des biens et services qui étaient autrefois taxés. C'est la seule explication que je peux vous donner. C'est une explication fiscale, de technique comptable, mais les fonctionnaires du ministère étaient satisfaits des explications qu'ils ont reçues. Et c'est la même réduction, je crois, que vous allez trouver dans tous les livres des crédits de tous les ministères. Maintenant, si la taxe n'entre pas en vigueur ou si elle entre en vigueur à un taux moindre que 8 %, j'imagine qu'il y aura un ajustement des crédits des différents ministères, dont celui de la Justice.

Mme Harel: J'ai justement posé la question à mes collègues de l'Opposition pour savoir s'ils retrouvaient de telles dispositions uniformes dans leurs livres des crédits, et aucun n'avait l'air d'avoir été informé de dispositions semblables. Je comprends que vous pensez que l'ensemble des livres des crédits de tous les ministères comportent de telles dispositions.

Le Président (M. Dauphin): M. Chamberland.

M. Chamberland: C'est la compréhension que j'ai, madame. Maintenant, j'ai assez à débattre avec nos propres crédits sans avoir à regarder ceux des autres ministères, mais je viens de poser la question et on m'assure que c'est comme ça. C'est systématique. C'est paramétrique dans l'ensemble des ministères et pour l'ensemble des crédits. Maintenant, je n'ai pas vérifié personnellement

Mme Harel: Très bien. Alors, écoutez, je le ferai à nouveau à l'intermission et on pourra peut-être y revenir lors de la reprise. Je comprends que, à ce moment-là, il y aura une sorte de détaxe. C'est comme une sorte de détaxe, n'est-ce pas, celle qu'on peut aller chercher quand on est un consommateur à l'étranger? Le ministère a une détaxe, d'une certaine façon, et ça représente une économie parce que, finalement, ces montants-là sont inscrits dans les crédits comme étant des économies qui viennent diminuer les dépenses afférentes pour chacun des programmes. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: C'est ça.

Mme Harel: Très bien. Alors, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Je suis prêt à vous reconnaître pour une première intervention, à moins d'indication...

Mme Harel: Je souhaiterais que l'on puisse appeler le programme 4.

Aide aux justiciables

Le Président (M. Dauphin): J'appelle le programme 4, secteur institutions judiciaires, programme 4, qui concerne l'aide aux justiciables. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant ou une première Intervenante. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Documents déposés

Mme Harel: Oui, M. le Président, pour les fins de notre discussion, je proposerais aux membres de cette commission d'accepter le dépôt de l'avis du Conseil du trésor daté du 10 mars 1992, le C.T. 179661. Nous pourrions, à ce moment-là, en faire la distribution et le remettre au ministre et, comme ça, nous échangerions sur les mêmes données d'information. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Dauphin): En vertu du règlement, si je ne m'abuse, seul le président peut accepter le dépôt d'un document. Alors, s'H n'y a pas d'indication en sens contraire, j'accepte le dépôt du document. Vous en avez des copies pour tous les membres de la commission? On va faire faire des photocopies.

M. Rémillard: Nous pourrions prendre une petite pause nature en attendant la photocopie?

Le Président (M. Dauphin): Oui. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 27) (Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Dauphin): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux. Je vais donc accepter le dépôt du C. T. no 179661.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel:... j'en ai un deuxième à vous demander de consentir au dépôt. Je vais tout de suite en faire faire la distribution, parce qu'il est déjà photocopié. C'est le C. T. 179655. Il est au même effet, à savoir qu'il porte sur l'aide aux justiciables et il accompagne, finalement, le C. T. dont vous avez accepté le dépôt.

Le Président (M. Dauphin): Alors, j'accepte le dépôt du deuxième C. T., no 179655, auquel cas la distribution se fait actuellement. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Rémillard:... me permettez-vous de demander au sous-ministre Chamberland de faire un complément de réponse en ce qui regarde la question technique en ce qui regarde la TVQ et la TPS? Il aurait un complément de réponse à apporter, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Me Chamberiand.

M. Chamberiand: Merci, M. le Président. M. le Président, nos informations sont, après vérification auprès du Conseil du trésor, qu'il s'agit bien d'une donnée paramétrique qui a été appliquée à l'ensemble des ministères. Maintenant, la seule explication que je peux voir, c'est que, dans les documents que l'Opposition a reçus et qui donnent les détails des crédits du ministère de la Justice, nous avons identifié spécifiquement cet ajustement en l'identifiant à la réforme de la TVQ. Peut-être que la même identification précise n'a pas été faite dans les autres ministères - c'est de la spéculation de ma part - mais c'est la seule explication que je peux vous donner.

Mme Harel: Alors, donc, c'est basé sur une

TVQ de 8 % au 1er juillet?

M. Chamberiand: C'est le modèle qui avait été utilisé à l'époque, on parle de quelques semaines déjà, au moment où les crédits ont été alloués aux différents ministères.

M. Rémillard: Au moment où nous parlons, M. le Président, c'est la situation.

Mme Harel: Mais je comprends que, si elle n'est que de 4 %, ce n'est pas une bonne nouvelle, c'est une mauvaise nouvelle, parce que ça vous réduit l'économie réalisée et ça vous oblige à des compressions.

M. Chamberiand: J'imagine que c'est comme votre verre d'eau: Est-il à moitié plein ou à moitié vide? C'est un peu le même genre de situation. C'est...

Mme Harel: Une bonne nouvelle pour les citoyens et une mauvaise nouvelle pour le sous-ministre.

M. Chamberiand: Ou vice versa. Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Ce qui est bon pour le sous-ministre est bon pour les citoyens aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Vous savez que notre sous-ministre a une brillante carrière.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Ha, ha, ha!

Alors, merci des explications. Alors, nous revenons, M. le député d'Anjou, toujours, effectivement, sur le programme 4, Aide aux justiciables.

M. Bélanger (Anjou): alors, je dois comprendre qu'on accepte le dépôt. vous avez accepté, m. le président, le dépôt des deux directives du conseil du trésor?

Le Président (M. Dauphin): Oui.

Commission des services juridiques

Plan de rationalisation du système d'aide juridique

M. Bélanger (Anjou): D'accord. Alors, sur ces deux directives, M. le Président, j'aimerais demander la question suivante au ministre de la Justice: Est-ce que le ministre peut nous confirmer que, suite à l'effet de ces deux directives du Conseil du trésor, cela va résulter directement entre une perte ou un déficit de 6 500 000 $ pour l'exercice financier 1992-1993 pour la Commission des services juridiques, et de

3 500 000 $ pour l'exercice financier 1994? De plus, est-ce que le ministre peut nous confirmer que, suite à ces coupures pour ces deux exercices financiers, ça va se traduire, pour 1992-1993 seulement, par des coupures, des mises à pied de 123 personnes du système d'aide juridique, soit 44 avocats, 53 membres du personnel de soutien et 26 stagiaires?

M. Rémillard: M. le Président, H s'agit, pour cette année, de 6 200 000 $ et de 3 500 000 $ pour l'an prochain. Maintenant, M. le Président, il faut situer ces chiffres dans leur réelle perspective et dans leur réel contexte. Tout d'abord, il faut bien réaliser l'évolution des coûts de l'aide juridique dans les dernières années. Me permettez-vous, M. le Président, de vous donner quelques-uns de ces chiffres? Par exemple, en 1984-1985, l'aide juridique coûtait au gouvernement 59 387 000 $, en 1987-1988, 65 169 200 $, en 1989-1990, 81 380 500 $ et, en 1992-1993, M. le Président, on en est rendus à 98 498 800 $. Donc, on est partis, en 1984-1985, de 59 387 000 $ à 98 498 000 $ en 1992-1993. Le budget de l'aide juridique a presque doublé en cette période quand même pas tellement longue.

Alors, M. le Président, j'ai déjà exprimé mon intention comme ministre de réformer le système de l'aide juridique pour le rendre plus juste, plus équitable, et une telle réforme passe par une rationalisation de l'administration de l'aide juridique, pour que l'État puisse donner moins pour l'administration et plus pour le service. C'est la règle qui nous guide dans tous les services publics, M. le Président, et c'est la règle que je suis comme ministre responsable de l'aide juridique. Il faut qu'on puisse rationaliser les dépenses et qu'on puisse améliorer la qualité du service.

Lorsqu'on parle de la justice, on parle d'un service public qui est essentiel dans une société, qui fait partie d'une façon intégrante de la vie d'une société et, par conséquent, c'est le devoir du gouvernement de voir à ce que ce service soit accessible, soit universel, soit de qualité et ce que ça signifie, M. le Président, c'est qu'on doit trouver les moyens, lorsqu'on parle d'accessibilité, lorsqu'on parie de justice, pour que des plus démunis aux plus riches, mais aussi nous référant aux citoyens de la classe qu'on appelle la classe moyenne, que tous ces gens, tous ces membres de la société aient un accès à la justice. Alors, il faut réformer l'aide juridique, d'une part, rationaliser l'administration. (17 h 50)

Est-ce que ça signifie des coupures d'effectifs, M. le Président? C'est trop tôt pour dire qu'il y aura ces coupures d'effectifs, ces coupures de postes. C'est trop tôt. On n'en est pas à la conclusion, au moment où nous nous parlons, de dire qu'il y aurait des coupures d'effectifs. On en est à dire qu'il doit y avoir des rationalisations d'administration qui signifient quand mê- me des montants appréciables. Est-ce que ça signifie des coupures d'effectifs, des pertes de postes? On ne peut pas nécessairement le dire et probablement que ça signifie certaines pertes de postes, d'effectifs, mais on ne peut pas mettre le chiffre et on ne peut pas établir présentement le nombre de postes qui devront être abolis. Il est trop tôt parce que nous sommes présentement en discussion pour savoir comment on pourra en arriver, donc, à ces rationalisations, à ces coupures, quels moyens seront utilisés. Sans doute que ça signifiera quelques coupures de postes. Mais combien? Entre autres, en ce qui regarde les occasionnels, oui, c'est vrai. Mais combien? Les chiffres avancés par le député d'Anjou sont des chiffres qui sont des hypothèses hautement hypothétiques.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, le ministre a en main le C.T. du 10 mars, 179661. Je l'inviterais à examiner le paragraphe 12 qui dit ceci: «De demander au ministère de la Justice et à la Commission des services juridiques de soumettre pour le 1er juillet 1992 un plan de rationalisation qui permette en 1992-1993 l'autofinancement des activités de fonctionnement.» Je vais lui demander d'abord de préciser ce que ça signifie, l'autofinancement des activités de fonctionnement. Deuxièmement, «en 1993-1994, la récupération des économies non réalisées en 1990-1991 et 1991-1992, soit 3 500 000 $. Ce plan devra comporter des mesures précises de réduction du coût des effectifs et des loyers.»

Alors, donc, il ne s'agit pas simplement, comme vous le disiez, de rationaliser dans l'administration. Il s'agit de rationaliser dans les effectifs qui offrent le service à la population. Ce plan de compression, de réduction des effectifs, c'est pour le 1er juillet 1992. On est, à ce qu'il me semble, à la veille du 1er mai. Alors, je demanderais au président de la Commission des services juridiques s'il est exact que, le 26 février dernier et le 25 mars dernier, au cours de réunions tenues avec les directeurs généraux, vous avez examiné le détail des crédits pour 1992-1993 ainsi que les deux décisions, les deux directives du Conseil du trésor, et que, depuis lors - donc, c'est en cours présentement - vous avez déjà tenu deux réunions sur les réductions d'effectifs et de loyers. Non seulement je vous comprends de l'avoir fait, parce que j'inviterais le ministre à prendre connaissance du paragraphe 13 qui dit ceci: «D'aviser le ministère de la Justice et le Contrôleur des finances que dans l'attente de ce plan, la Commission ne pourra recevoir que les trois premiers versements mensuels de la subvention allouée à son fonctionnement.» Ça, ça veut dire avril, mai, juin. Alors, je comprends parfaitement que vous soyez en train de mettre au point votre plan de réduction d'effectifs, sinon vous ne recevrez pas

de versement à partir de juillet. Alors, j'imagine que ça doit être prêt, là.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...avant de demander à M. Moreau, le président de la Commission des services juridiques, de répondre, vous me permettrez de dire simplement que ce qui est en cours, présentement, c'est le processus qui nous permet de discuter avec les corporations régionales et qui nous permet donc d'établir le plan de rationalisation qui comprendra, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, certainement des réductions du coût des effectifs, comme le demande le Conseil du trésor. Mais on ne peut pas dire, à ce moment-ci, combien de postes occasionnels, par exemple, pourront être touchés. On verra, dépendamment des ensembles des coupures qu'on pourra faire et quels moyens on peut prendre pour avoir une rationalisation effective et, entre autres, tendre à cet équilibre, comme on le dit dans le paragraphe 12, d'autofinancement des activités de fonctionnement. Sur ce sujet-là, M. le Président, vous me permettrez de me référer à Me Moreau pour donner plus d'explications.

Le Président (M. Dauphin): Me Moreau.

M. Moreau (Gilles): M. le Président, pour répondre plus spécifiquement aux questions de la députée, j'aimerais effectivement confirmer le fait qu'aux réunions du 26 février et 25 mars derniers, auxquelles vous faites allusion, j'ai eu l'occasion d'expliquer aux directeurs généraux, à la réunion du 26 février, quel serait le cadre budgétaire pour l'année 1992-1993. À la réunion du 25 mars, j'ai informé les directeurs généraux, les corporations régionales qu'il y aurait effectivement une compression de 6 200 000 $ à faire pour être en mesure d'entrer dans notre budget, autrement dit, d'autofinancer les dépenses de fonctionnement, ce à quoi vous faisiez allusion tout à l'heure.

Suite à cette réunion du 25 mars, au cours de laquelle je demandais aux directeurs généraux de faire comme la Commission, de commencer à se préparer à faire ces compressions et de se presser de faire un plan de compressions, étant donné que l'année débutait le 1er avril, j'ai transmis, le 7 avril dernier, le budget détaillé, le budget à chacune des corporations régionales, avec, donc, un objectif de compressions précis pour chacune. Il était, à ce moment-là, convenu que ces plans de compressions devaient entrer à la Commission le 30 avril, à la fin du mois, afin que la Commission puisse préparer un plan global de compressions.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le ministre.

M. Rémillard: ...me permettez-vous simplement de mentionner que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le budget de la Commission pour cette année est quand même de 98 498 800 $, et il était l'an dernier de 88 280 900 $. Donc, il y a quand même une augmentation considérable, plus de 10 000 000 $ d'augmentation de budget, cette année. Alors, je voulais insister sur ce point, en complément de la réponse que vient de faire M. Moreau.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce que le ministre de la Justice va convenir que ce qui semble être une augmentation qu'il qualifie de considérale, qu'il évalue à 10 000 000 $ et qui amène son ministère à indiquer, d'ailleurs, dans le livre des crédits, pour l'aide aux justiciables, une augmentation de 11,6 %... Est-ce qu'il va convenir que, de ces 10 000 000 $, 3 000 000 $ sont consacrés à l'indexation de la rémunération, 5 000 000 $ sont consacrés au paiement d'honoraires - et mon collègue d'Anjou reviendra là-dessus - pour des avocats et des notaires de pratique privée, que ces 5 000 000 $ sont non récurrents, que l'an prochain... Et j'invite le ministre à prendre connaissance du paragraphe 2 de la directive du Conseil du trésor, qui indique bien que ces 5 000 000 $ qui ont été, cette année, consacrés au paiement des honoraires sont non récurrents. (18 heures)

Je reviendrai sur cette question qui est fondamentale parce que, en plus des compressions de 6 200 000 $ pour cette année, de 3 500 000 $ pour l'an prochain, l'an prochain, la Commission va devoir en plus trouver, dans ses budgets réguliers, ces 5 000 000 $ qui ne reviendront pas. Tout ce que le Conseil du trésor alloue, c'est 1 000 000 $ pour les honoraires. finalement, dans les 10 000 000 $, il y a donc ces 3 000 000 $, l'indexation de la rémunération, il y a les 5 000 000 $ non récurrents pour des honoraires qui n'étaient pas payés - et mon collègue d'anjou va revenir là-dessus - et il y a 2 000 000 $ de récupération fédérale. ça ne donne rien, ça, aux justiciables, la récupération fédérale. c'est 2 000 000 $, et j'aimerais que le ministre s'explique sur les 2 000 000 $ de récupération fédérale qui apparaissent au livre des crédits dans les 10 000 000 $ d'augmentation. ces 2 000 000 $ qui sont versés au fédéral, moi, je voudrais savoir à quelles fins cette récupération a été faite.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, tout d'abord, il faut comparer budget à budget. Dans tous les budgets, à un moment donné, vous avez des comptes à recevoir et des comptes qui sont

envoyés à la fin de l'année. Ça peut passer sur l'autre année. Ça arrive dans tous les budgets. Ça va arriver encore l'an prochain. En fait, c'est une façon d'administrer qui se comprend très bien lorsqu'on a un organisme de cette sorte, où vous avez une partie importante des dépenses de l'organisme qui arrivent par des comptes qui sont envoyés par les avocats.

Il faut comprendre qu'il faut comparer budget et budget. Ce qui peut se passer avec 5 000 000 $ pour des factures qui sont acheminées en fin d'exercice 1991-1992 par la pratique privée, ça se peut fort bien que ça arrive aussi pour 1992-1993. C'est quelque chose qui fait partie d'une administration courante d'un tel organisme. On ne pourra pas éviter ça. Il faut comparer budget et budget. Ça peut très bien se passer aussi dans la prochaine année.

Mme Harel: Parce que ça doit se passer, comme vous le dites, vous avez raison...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...parce que ça fait partie de l'administration courante et qu'on ne peut pas l'éviter. Le fait que le Conseil du trésor, déjà dans sa directive, déclare que c'est non récurrent, que pour les autres années, justement, ce qu'on ne peut pas éviter va devoir être pris dans le budget régulier, ce que ça indique, c'est qu'on est en train de privatiser l'aide juridique de façon régulière, puisque, à partir des budgets qui devaient normalement être alloués aux services offerts par la Commission et par les bureaux d'aide juridique, on diminue les effectifs. On va diminuer les budgets, mais on va continuer à payer des honoraires et on va obliger la Commission, sur son budget régulier, à payer ses honoraires.

M. Rémillard: Bien, écoutez, ça, là-dessus, je voudrais être bien clair, M. le Président. Il n'est absolument pas question, ni de proche, ni de loin, de privatiser le système d'aide juridique. Le système a été conçu avec un choix qui est offert aux consommateurs, aux justiciables, je devrais dire, entre le privé et le public. Ma décision, comme ministre de la Justice, c'est de respecter aussi ce choix. Donc, je veux être bien clair là-dessus, M. le Président, le système d'aide juridique va continuer à offrir des services au niveau d'avocats qui sont des avocats payés par l'État, c'est-à-dire fonctionnaires de l'État.

Il y a les fonctionnaires privés qui acceptent des mandats de l'aide juridique. Les deux systèmes vont continuer à s'appliquer. Donc, pas question de privatiser l'aide juridique. Tout ce que je dis, tout simplement, M. le Président, c'est que, dans la mesure où on comprend ce système de comptabilité qui est inhérent au genre d'exercice qu'on voit à la Commission, H faut comprendre que ces 5 000 000 $ n'ont rien d'exceptionnel et que, l'an prochain, ça peut être autant, au lieu de 5 000 000 $, 6 000 000 $. On ne sait pas comment arrivera la situation.

Mais j'aurai l'occasion, tout à l'heure - probablement qu'on va continuer à en discuter - de déposer des graphiques ici devant la commission pour montrer l'évolution de la demande d'aide juridique, et on verra comment c'a évolué, et les membres de cette commission, M. le Président, verront comment a évolué ce service et à quel point il est devenu urgent de pouvoir réorienter, réorganiser, ajuster l'évolution de ce système d'aide juridique.

Quant aux 2 000 000 $, maintenant, bon, c'est strictement technique. C'est pour nous permettre d'aller récupérer de l'argent qui nous vient du fédéral qui, par son programme, nous paie lorsque les timbres judiciaires sont payés pour introduire des actions par l'aide juridique. Alors, c'est strictement technique. Mais je vais laisser Me Moreau compléter ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Me Moreau.

M. Moreau: Alors, M. le Président, j'aimerais ajouter, concernant les effectifs qui ont été identifiés comme ceux qui devraient possiblement être touchés dans cette compression, que, lorsque nous avons distribué les budgets aux corporations régionales, nous avons essayé de quantifier ce que pourrait représenter une compression de cet ordre. C'est ainsi qu'on est arrivés à un certain nombre d'avocats, de personnels de soutien et de stagiaires, mais avec, cependant, la consigne d'essayer d'effectuer le plus possible des compressions dans le fonctionnement de la Commission et des corporations régionales afin, si possible, de diminuer l'impact de la compression sur les traitements et sur le nombre de personnes qui pourraient, possiblement, ne plus être à l'emploi du réseau d'aide juridique, de sorte que lorsque nous recevrons les pians de compressions nous serons en mesure de voir si les mesures de compressions, dans le fonctionnement, les autres dépenses, vont permettre, et jusqu'à quel point, d'amoindrir l'effet sur le personnel.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Me Moreau. SI vous me permettez, M. le député d'Orford, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Benoit (Orford): Oui, le C.T.

Le Président (M. Dauphin): Je reviendrai à vous tout de suite après, M. le député d'Anjou. M. le député d'Orford.

M. Benoit (Orford): Sur le C.T. du 10 mars 1992, 179655, j'aurais peut-être deux questions, M. le ministre. La première. Je suis un peu surpris, quand je regarde ça, de voir la proportion, au chapitre de la représentation des réfugiés

politiques, une augmentation de 28 %. J'aimerais que vous m'éclairiez un peu sur cette augmentation absolument fulgurante de cette clientèle qui, soudainement, semble avoir besoin de l'aide juridique. Comment ça se produit-il et quel est la cause de ça, là? C'est un peu invraisemblable.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, alors, M. le Président, je pense que le député d'Orford vient de mettre le doigt sur une situation qu'on doit étudier de près. On sait que, comme société, je dirais, priviligiée sur cette planète, nous avons des responsabilités humanitaires face à des gens qui n'ont pas, dans leur pays, la possibilité de vivre en sécurité, où leur vie est menacée. Le Canada a signé les conventions, les traités internationaux nous liant, donc, à des obligations de recevoir ces personnes, ces hommes, ces femmes, ces enfants qui ne peuvent demeurer dans leur pays d'origine, et le Québec est une terre d'accueil. Le Québec a toujours été une terre d'accueil et tient à exprimer tout son soutien à ces gens qui en ont besoin.

Il appert cependant, M. le Président, qu'il y a des abus considérables à bien des niveaux en ce qui regarde les réfugiés dits politiques, parce que, quand on parle de vrais réfugiés politiques, c'est une chose. Je n'en parlerai pas, je n'aborderai pas, ici, tout le problème de l'immigration qui se fait par cette filière ou tout le problème que ma collègue, la ministre de l'Immigration, évidemment, a à discuter avec sa collègue, la ministre de l'Immigration fédérale, mais je peux vous dire qu'en ce qui regarde l'aide juridique, comme il appert à ce C.T. 179655, il est évident qu'on a là un problème majeur. C'est un accroissement de nos dépenses, en ce qui regarde l'aide juridique, de près de 27 800 000 $. Alors, c'est un sujet qui nous préoccupe énormément, et je vais demander à Me Moreau, si vous voulez, M. le Président, de nous donner plus d'informations.

Le Président (M. Dauphin): Me Moreau. (18 h 10)

M. Moreau: Alors, M. le Président, effectivement, la demande d'aide juridique augmente constamment. Par exemple, pour l'année 1990-1991, 263 700 personnes ont été admises à l'aide juridique alors que, pour l'année 1991-1992, la projection que nous faisons est de 294 000 personnes, alors que, pour 1992-1993, nous nous attendons à avoir une demande admise dépassant les 298 000 personnes à l'aide juridique. Parmi celles-ci, les dossiers de l'immigration sont en progression constante, c'est-à-dire ceux qui sont en demande d'un statut de réfugié. En 1988-1989, il y avait 5637 dossiers admis sous cette rubrique, alors que, en 1991-1992, 13 900 dossiers auront été admis, et la projection, pour 1992-1993, est de 15 000 dossiers. Évidemment, dû également à la conjoncture économique, le nombre d'assistés sociaux ayant augmenté, le nombre de demandes a grossi également de façon importante pour cette raison et, notamment, les causes en criminel sont passées, en 1990, de 107 000 à 125 000, en 1991-1992.

Le Président (M. Dauphin): ...M. le député d'Orford.

M. Benoit (Orford): Je voudrais revenir, M. le ministre, sur cette augmentation de 28 %. Je n'essaie pas, ici, de prendre les réfugiés ou les immigrants sous quelque forme, là. J'essaie juste de comprendre. Est-ce que les lois ont changé pour que les gens... Qu'est-ce qui a causé cette augmentation? On n'a pas vraiment eu plus d'immigrants au Québec, je pense, dans les dernières années. Les statistiques se maintiennent à peu près. La clientèle a changé. On est allé vers une clientèle peut-être plus francophone, mais qu'est-ce qui a amené cette augmentation? Est-ce que c'est les lois qui sont plus compliquées? Est-ce que ce sont les avocats qui ont vu là une source de revenus nouvelle et intéressante? Effectivement, est-ce que les statistiques que je pense posséder sur l'immigration ne seraient pas exactes? Qu'est-ce qui a fait, effectivement, qu'on ait une augmentation de 28 %? Je veux dire, j'ai été en affaires pendant toute ma vie, et une augmentation de 28 %, il y avait une raison. Ça ne se produisait pas juste comme ça. Quelle est la raison de cette augmentation-là? Pourquoi ces gens-là, soudainement, ont un si grand besoin d'aide de se faire représenter? Est-ce que les lois... Est-ce qu'il y a des nouvelles lois fédérales qui ont compliqué la vie à ces gens-là?

M. Rémillard: Oui, vous venez d'apporter... Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: m. le président, le député d'orford vient d'apporter une partie de la réponse à sa question. c'est-à-dire qu'il y a des nouvelles lois fédérales qui amènent des conséquences, et on en voit, ici, quelques-unes de ces conséquences. maintenant, je vais demander aussi à me moreau de compléter.

Le Président (M. Dauphin): Me Moreau.

M. Moreau: M. le Président, la demande peut également fluctuer en tenant compte de la situation dans les pays d'où viennent ces personnes, et plus l'instabilité s'installe dans ces pays, plus la demande augmente, et ça pourrait être l'effet inverse lorsque la situation est différente, sauf que là on ne peut pas vraiment la prévoir parce que cette situation dans ces pays ne peut pas se prévoir un an d'avance.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Si vous

me permettez, M. le député d'Anjou, une dernière. M. le député de Chapleau, sur le même sujet.

M. Kehoe: Oui, sur le même sujet, M. le ministre. Vous avez mentionné que la loi fédérale a changé concernant les réfugiés ou les immigrants. Je note, au paragraphe 5 du C.T. 179655, qu'il y a une invitation de votre part à négocier avec le fédéral, de payer à 100 %, de recouvrer à 100 % le coût de la première étape des dossiers des revendicateurs du statut de réfugié. Où est rendu le dossier? Est-ce que le fédéral est réceptif à cette démarche? Où est rendu le dossier?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Je vais demander au sous-ministre, M. Chamberland, si vous voulez, de répondre à cette question.

Le Président (M. Dauphin): Me Chamberland.

M. Chamberland: Effectivement, nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral pour amener le ministère fédéral à assumer la totalité des coûts reliés à la première étape des dossiers de revendicateurs du statut de réfugié. Les informations que j'ai sont à l'effet que les discussions progressent bien et qu'on devrait être en mesure de boucler la boucle d'ici quelques semaines.

M. Kehoe: La première étape représente un montant, une portion importante. Quand vous parlez d'augmentation de 28 %, la première étape est une des étapes les plus importantes dans le processus.

Le Président (M. Dauphin): Me Chamberland.

M. Chamberland: À l'heure actuelle, on dépense environ 1 400 000 $ pour des demandes reliées à la première étape. Le gouvernement fédéral nous rembourse, en vertu du programme, ce qu'on appelle le RAPC, 50 % de ces coûts-là. Nous cherchons à obtenir le remboursement des autres 50%. Donc, le montant qui est en jeu dans les discussions actuelles est d'environ 700 000 $ pour la première étape.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Me Moreau, de par la réponse que vous m'avez donnée tout à l'heure relativement au plan, disons, que vous avez présentement établi pour répondre aux compressions budgétaires qui vous sont demandées, je dois bien comprendre que vous confirmez les chiffres que j'ai avancés relativement aux mises à pied projetées?

M. Moreau: Ce que je confirme, c'est que, lorsque nous demandons à quoi correspond une compression de cet ordre-là, nous en arrivons, à ce moment-là, à un chiffre de 44 avocats, 26 stagiaires et 53 personnes de soutien. Mais c'est un chiffre théorique, si vous voulez. Ça ne veut pas dire que c'est ça qui va être compressé. On ne sait pas quel est le nombre de personnes qui devraient être coupées, étant donné que, comme je disais tantôt, nous tentons d'augmenter les compressions dans le fonctionnement, notamment dans les autres dépenses, et si nous en arrivons à rationaliser certaines choses, à titre d'exemple, si certains bureaux étaient fusionnés, par exemple, ces fusions éventuelles pourraient générer des économies qui pourraient éviter de mettre à pied un certain nombre de personnes dans le réseau.

M. Bélanger (Anjou): Alors, je dois comprendre qu'il n'y a aucune de ces mises à pied...

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci. Donc, je dois comprendre qu'il n'y a aucune de ces mises à pied qui a été présentement mise en application. C'est ça?

M. Moreau: À ma connaissance, non, parce que je n'ai pas encore reçu des corporations régionales les plans de compressions et, comme disait tantôt M. le ministre, c'est bien sûr qu'il y en aura, sauf qu'on ne peut pas dire combien au moment où on se parle. Et, encore une fois, la Commission souhaite beaucoup que tous les efforts soient faits pour que des compressions dans les dépenses des sièges sociaux, notamment, soient faites afin de limiter le nombre de personnes qui pourraient être mises à pied, tout en admettant, bien sûr, qu'il sera inévitable que du personnel soit mis à pied, non pas du personnel permanent, du personnel temporaire. Mais c'est au fur et à mesure que des locaux dont les baux viendraient à échéance pourraient se libérer qu'il serait possible, dans certains cas, de rationaliser. Évidemment, on sait fort bien que, dans la majorité des cas, ce n'est pas possible, mais, dans les cas où ça le serait, ça pourrait générer certaines économies qui vont, espérons-le, diminuer l'impact sur le personnel.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou, en vous signalant, M. le député, juste une question de formalité...

M. Bélanger (Anjou): Sûrement.

Le Président (M. Dauphin): ...c'est que les questions doivent s'adresser au ministre, et le

ministre peut demander, évidemment...

M. Bélanger (Anjou): Je m'en excuse.

Le Président (M. Dauphin): ...à Me Moreau de répondre à sa place. Juste un détail réglementaire. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): merci, m. le président. est-ce que je peux demander la permission à m. le ministre de poser une autre question à me moreau?

Mme Harel: Ça dépend laquelle. Ha, ha, ha!

M. Bélanger (Anjou): Ha, ha, ha! Quelle est la date, pour votre Commission, la date limite pour mettre en vigueur ces mises à pied, si le plan reste tel quel?

M. Moreau: Alors, les corporations régionales sont les employeurs de ces employés. Évidemment, la Commission, également, engage du personnel. L'objectif recherché par la Commission est de transmettre le plus rapidement possible le plan de rationalisation et de compressions au gouvernement, étant donné que, plus vite certaines compressions sont faites, plus il est facile d'atteindre un objectif, puisque, à chaque fois qu'un mois s'écoule, il y a quand même un douzième de cette compression non effectuée qui vient s'ajouter au reste de l'année, au fardeau pour le reste de l'année. Donc, pour répondre à votre question, nous voulons préparer ce plan de compressions, à la Commission, dès que nous recevrons des corporations régionales leurs plans locaux, que nous n'avons pas encore reçus.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je vais revenir à M. le ministre. Je ne suis pas sûr que M. le ministre comprend - en tout cas, il pourra me le confirmer - exactement la portée du paragraphe 2 de la directive 179655. Je vais le relire: «De reconnaître des crédits récurrents de 1 000 000 $ pour régulariser l'impact du nouveau tarif payable aux avocats de la pratique privée qui acceptent des mandats de l'aide juridique à même l'ajout de crédits non récurrents de 5 000 000 $ inscrits à la Commission des services juridiques lors de l'étape des crédits détaillés 1992-1993.»

Est-ce que M. le ministre est conscient qu'en 1993-1994 les 5 000 000 $ qui, présentement ont été rajoutés, dit-on, pour faire face uniquement aux comptes à payer, est-ce qu'il est conscient qu'ils ne seront plus là en 1993-1994? (18 h 20)

M. Rémillard: Bien non, ils ne seront plus là parce que les comptes seront payés, pour payer des comptes qui sont faits. Maintenant, il y a 1 000 000 $ qui, lui, sera récurrent. Alors, on verra...

M. Bélanger (Anjou): Mais revenons justement...

M. Rémillard: Vous savez, je pense que c'est facile à comprendre, dans le système de comptabilité qu'on peut avoir dans un organisme comme ça. Les comptes à recevoir ne vous arrivent pas tous dans l'année. À un moment donné, vous terminez votre année financière, puis vous avez des comptes qui sont arrivés en dernier. Donc, il vous faut de l'argent pour combler ça. Ça va se passer l'an prochain comme ça s'est passé cette année.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Rémillard: Alors, cette année, il y en avait plus. On vient de parler d'un problème qu'on a au niveau des réfugiés politiques mais, l'an prochain, il peut y en avoir aussi beaucoup. On verra comment les choses vont évoluer. Mais il faut voir qu'on ne peut pas finir l'année financière et que tout ce qui a été fait comme travail, tous les honoraires professionnels sont payés, tous les comptes à payer arrivent juste à temps pour terminer l'année financière. C'est normal qu'il reste des comptes à payer.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Justement, revenons à cette question des comptes à payer. Nous avons demandé des renseignements particuliers relativement aux comptes à payer en date du 31 mars 1992, comptes à payer d'honoraires d'avocats pour la Commission des services juridiques. Alors, au tableau, à la page 140, je constate à mon grand étonnement que malgré les sommes qu'on rajoute in extremis, en retard, pour payer des comptes passés dus, le 31 mars 1992, on a encore plus de 5000 comptes impayés qui représentent plus de 1 600 000 $.

Alors, je demande la question suivante à M. le ministre: Est-ce que c'est normal cette situation-là? Puis ne doit-on pas aussi concevoir que, dans une politique de coupures de postes, justement, cette demande auprès des avocats de pratique privée va aller en augmentant? Donc, ces comptes à payer vont aller en augmentant, et qu'est-ce qu'on apprend? On va avoir encore moins d'argent pour payer ces comptes d'avocats. Alors, est-ce que cette situation n'est pas un peu anormale et alarmante?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: Je vais vous donner les

chiffres à ce jour ou maintenant, là. Au 23 avril 1992, des comptes de 0 à 44 jours, il y en a 165 à payer, pour un montant de 64 300 $. Des comptes de 45 à 59 jours, il y en a 1383, pour un total de 415 900 $. Des comptes de 60 à 75 jours, il y en a 292, pour un total de 83 700 $. Donc, ce qui veut dire qu'au moment où nous nous parlons, en fait, au 23 avril, il y avait 1840 comptes qui n'étaient pas payés, pour un montant de 563 900 $.

Alors, c'est une situation qu'on peut considérer comme étant une situation très saine, si vous comparez de la façon dont a toujours procédé la Commission. Le montant global qui est en demande, les comptes qui arrivent à la Commission... Je vais demander à M. Moreau de compléter. Mais je pense que 1840 comptes pour à peine 500 000 $, M. le Président, ça m'apparaît raisonnable. Maintenant, je vais demander à Me Moreau, si vous me permettez, de compléter ma réponse.

Le Président (M. Dauphin): Me Moreau.

M. Moreau: L'objectif que la Commission des services juridiques recherche historiquement est de garder les arrérages de paiement des comptes entre 45 jours et 55 jours, maximum. Habituellement, ça se situe, dans la situation idéale, à tout près de 45 jours. Nous avons effectivement connu des difficultés qui nous ont amenés à dépasser ces délais, mais je peux vous dire qu'au moment où on se parle, sauf quelques cas d'exception, la plupart des comptes ne dépassent pas la période normale de 55 jours. Il y en a une petite minorité de ceux-ci qui dépassent 55 jours et qui sont en voie d'être payés. Les problèmes que nous pourrions avoir actuellement, au moment où on se parle, seraient plus administratifs que financiers pour payer ces comptes, parce que nous avons les sommes d'argent qu'il faut pour payer et nous sommes en train de reprendre, si vous voulez, le temps perdu pour nous mettre à l'heure en essayant de revenir à cette cible qui se situe entre 45 et 55 jours.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, vous me permettrez de compléter en disant qu'il y a eu une rencontre, récemment, entre le Barreau et le président de la Commission, M. Moreau, pour discuter de tout ce problème. Et moi, le rapport que j'ai, c'est que la rencontre s'est très bien déroulée, que le Barreau est satisfait de la rencontre et qu'il doit y avoir une autre rencontre qui doit avoir lieu en juin pour assurer le suivi de ce dossier.

M. le Président, je dois, pour ma part, quitter pour quelque chose de très urgent. Il reste quelques instants. Est-ce que je peux laisser pour quelques minutes - je serais de retour dans trois minutes - ou bien, si je permets, ajourner?

Une voix: Laissez, laissez.

M. Rémillard: Oui? Laissez! Laissez! J'ai envie de ne pas laisser.

Le Président (M. Dauphin): À tantôt, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: M. le Président, le président de la Commission des services juridiques nous indiquait tantôt une augmentation importante de la demande auprès de l'aide juridique. Cette demande, il la chiffrait à 294 000, en 1991-1992, comparativement à 263 200, en 1990-1991. Alors, c'est quand même une augmentation de près de 10 % en moyenne. Je pense qu'on peut attribuer cette demande, justement, à la progression absolument vertigineuse du nombre de bénéficiaires d'aide sociale. En un an, de mars à mars dernier, ça a été 42 000 nouveaux bénéficiaires au Québec. J'imagine que l'aggravation de la pauvreté a un effet qui, par lui-même, augmente le seuil d'admissibilité à l'aide juridique. Alors, ce n'est pas l'indexation qui augmente le seuil d'admissibilité; c'est la pauvreté.

Cependant, je le félicite de vouloir réduire tous les délais en ce qui concerne le paiement des comptes d'honoraires. Mais moi, je lui renvoie la question sur les budgets qu'il aura à sa disposition l'an prochain pour payer ces comptes d'honoraires. Dans les C.T. que nous avons déposés, nous voyons... Au C.T. 179655, au deuxième paragraphe, à la première page, on dit ceci: «À cette augmentation de la demande s'ajoutent les honoraires payables en tout début d'année résultant de la facturation reçue au cours des deux derniers mois de l'exercice financier.» Et, pour 1990-1991, ces honoraires payables étaient de 5 500 000 $.

Je comprends que le président de la Commission a dû se présenter devant le Conseil du trésor pour obtenir un ajout à son budget dans le fonds de suppléance. D'ailleurs, le député d'Anjou faisait valoir qu'il y a un montant de 4 000 000 $ qui a été débloqué au mois de février, je crois, justement pour pouvoir donner suite à ces demandes de paiement d'honoraires. Mais ce que le Conseil du trésor vous dit, c'est que, en plus des coupures de 6 500 000 $ cette année et de 3 500 000 $ l'an prochain, vous ne pourrez pas venir chercher un budget pour payer ces honoraires. Ce sera non récurrent, et il faudra, j'imagine, que vous les payiez à même votre budget régulier.

D'une part, la demande augmente parce que la pauvreté augmente, donc, l'admissibilité augmente. D'autre part, le nombre d'effectifs va certainement diminuer et, donc, le nombre de dossiers dont des avocats de l'aide juridique vont

eux-mêmes s'occuper va pour autant diminuer. Mais ça peut signifier que ces dossiers vont se retrouver dans des bureaux de pratique privée, et il est possible qu'il y ait une augmentation. J'imagine qu'elle est estimée. À combien vous l'estimez, l'augmentation des honoraires payables, compte tenu de cette diminution d'effectifs et compte tenu du fait que les budgets de cette année seront non récurrents? En d'autres termes, combien vous estimez qu'il vous en coûtera pour aller payer ces comptes d'honoraires qui vont augmenter dans la pratique privée?

Le Président (M. Dauphin): Me Moreau?

M. Moreau: Alors, pour le moment, il est impossible de le chiffrer, étant donné que nous ne savons pas combien d'effectifs pourraient disparaître du réseau de l'aide juridique. C'est lorsqu'on sera en mesure d'avoir ce chiffre que l'on pourra, à ce moment-là, évaluer quel est l'impact sur les honoraires des avocats de pratique privée. Ce qu'il faut essayer de faire en rationalisant, c'est de diminuer le plus possible cet impact, autrement dit, d'éviter que ça devienne un vase communicant automatique. Cependant, il faut bien admettre que, pour partie, ce sera nécessairement un vase communicant. Je n'en connais pas le pourcentage au moment où on se parle, mais nous essaierons de faire tout ce qu'il faut, en rationalisant, pour diminuer cet impact afin de faire des économies, mais en étant bien conscients - et je me répète - que, pour une partie, ce sera effectivement un vase communicant. (18 h 30)

Mme Harel: ...une fausse économie, une économie à la sauce du Conseil du trésor, une économie dans les effectifs de la Commission des services juridiques et le budget de la Commission, mais une augmentation dans les honoraires de pratique privée.

M. Moreau: Comme je le disais, évidemment, ça dépend du pourcentage qui pourra, à ce moment-là, être économisé en rationalisant. Mais, bien sûr, pour le pourcentage où il ne sera pas possible de rationaliser, comme je le disais, ça va être un vase communicant vers les avocats de pratique privée. En ce sens-là, pour cette partie-là, ça ne sera pas une économie, bien sûr. Alors, donc, je pense qu'on peut résumer en disant qu'en partie ça devrait être une économie et, en partie, ça devrait ne pas en être une.

Quant à l'augmentation de la demande à laquelle vous faisiez allusion et dont j'avais parlé, c'est bien sûr que, pour 1992-1993 et l'année qui vient, c'est une situation qui est préoccupante. Au-delà de cette projection et du chiffre qui est indiqué, la Commission doit évidemment étayer cette projection d'un dossier qu'elle est en train de monter présentement, de préparer et ce, le plus vite possible afin de pouvoir évaluer, non seulement évaluer, mais essayer d'identifier les causes de cette augmentation de façon plus précise par secteur et d'être en mesure de voir exactement ce qui nous attend à l'avenir, dossier que nous n'avons pas au moment où on se parle. Nous sommes en train de le préparer.

Mme Harel: Bon nombre d'avocats de l'aide juridique nous disent en privé que l'aide juridique est devenue le contentieux du bien-être social, que près de 40 % de l'ensemble des dossiers seraient générés par des législations adoptées dans ce Parlement, notamment la loi 37, une législation qui fait obligation aux personnes qui s'adressent à l'aide de dernier recours d'obtenir, si elles peuvent le réclamer, une ordonnance de pension alimentaire, alors qui, donc, génère tout un volume de causes de personnes qui vont à l'aide juridique et qui contestent, qui vont tout simplement se chercher une ordonnance de pension alimentaire de manière à diminuer les coûts relatifs à l'aide fournie.

Il en serait ainsi dans un certain nombre de législations qui impliquent un test de revenus et qui, pour donner de l'aide, exigent qu'il y ait préalablement l'épuisement des autres recours. Est-ce que vous avez chiffré... À combien, finalement, s'élèvent les dépenses qui sont encourues par ces législations? Avez-vous envisagé possiblement de charger aux ministères concernés ce qu'il en coûte pour être leur contentieux? En définitive, c'est comme si vous deveniez, d'une certaine façon, le contentieux de ces ministères.

M. Moreau: Ah, c'est une question...

Le Président (M. Dauphin): Si vous le permettez, juste avant de répondre, Me Moreau, puisque nous avons dépassé 18 h 30, évidemment, nous avons consentement des membres pour continuer un peu, puisque nous avons perdu 15 minutes au début, de toute façon. Nous avons commencé 15 minutes en retard.

Alors, si vous me permettez, dernière réponse, Me Moreau. Ensuite, nous allons suspendre jusqu'à 20 heures et j'aimerais beaucoup que nous commencions à 20 heures. Alors, j'avise tous les membres de la commission et nos invités que nous débuterons à 20 heures pile tantôt.

Me Moreau, je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Moreau: Alors, Mme la députée, nous n'avons pas, effectivement, fait une telle étude, une telle analyse. La question est fort intéressante et j'en prends bonne note. Nous allons la regarder de très près et le plus rapidement possible.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, Me

Moreau. Nous suspendons jusqu'à 20 heures et, encore une fois, nous débuterons à 20 heures pile.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Dauphin): La commission des institutions est ouverte, reprend ses travaux. Il est 20 h 7. Je remercie les députés, nos invités, de leur ponctualité et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant en la personne de M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on revienne à la directive du Conseil du trésor no 179661, en particulier au paragraphe 15 de cette directive, qui m'a frappé immédiatement. Il y est mentionné de «demander au ministre de la Justice de proposer des amendements à la loi sur l'aide juridique de façon à accroître le contrôle gouvernemental sur la Commission, notamment au titre des effectifs.»

Alors, ma question au ministre est la suivante: Est-ce qu'il a l'intention de donner suite à cette directive et, si oui, a-t-il déjà commencé à donner suite à cette directive?

M. Rémillard: C'est une question qu'on va examiner parce que de la façon que la loi a été pensée et de la façon que tout ça fonctionne, je pense que le député d'Anjou le sait très bien, c'est qu'il y a les corporations, donc, régionales, qui sont autonomes, qui fonctionnent d'une façon autonome. Même, c'est un processus décentralisé, fortement décentralisé, avec des conseils d'administration au niveau des régions, avec des directeurs généraux et, donc, une possibilité de gestion qui est autonome et qui peut se situer dans un contexte qui n'est pas toujours celui dans lequel la Commission dans son ensemble voudrait que les choses évoluent. Je pense, sur le plan budgétaire, par exemple, qu'une corporation régionale peut avoir une évolution budgétaire ou d'effectifs qui n'a pas les mêmes critères d'évolution qu'une autre corporation régionale. (20 h 10)

Alors, ce que nous dit le Conseil du trésor, c'est: Vous devriez voir comment on pourrait avoir un contrôle gouvernemental plus serre. Moi, je veux quand même protéger l'aspect décentralisation. Je veux aussi protéger l'aspect autonomie qui est l'esprit de la loi. Mais je veux qu'on s'assure aussi qu'on ait une administration efficace, avec des balises au niveau de l'ensemble du réseau qui pourraient déterminer des critères administratifs au niveau des effectifs, au niveau administratif, qui devraient être respectés.

Donc, je suis prêt à regarder ça, mais je veux bien qu'on respecte la décentralisation qui existe déjà et la marge de manoeuvre d'autorité administrative qui peut exister au niveau des régions, tout en trouvant le moyen, comme j'ai dit tout à l'heure, d'avoir une administration plus coordonnée avec l'ensemble d'une volonté.

M. Bélanger (Anjou): Quand le ministre de la Justice entend-il faire cette réflexion ou faire cette démarche?

M. Rémillard: J'ai déjà rencontré le président à ce sujet-là. J'ai rencontré d'autres personnes aussi. C'est des choses que nous discutons présentement. Comme je vous ai mentionné aussi au tout début de nos discussions, dans la perspective de la réforme que je veux faire, comme ministre de la Justice, de l'aide juridique, il est important que cette réforme, dans ses modalités d'application, puisse s'asseoir sur une réforme aussi administrative. Donc, c'est un élément de la réforme administrative qu'on doit aborder. Mais je crois que, fondamentalement, les principes qui nous ont guidés, en 1972, devraient être les mêmes qui devraient nous guider maintenant. Les modalités d'application doivent être adaptées, évidemment, à l'évolution de notre société. Mais je vous ai parlé tout à l'heure - pas tout à l'heure mais avant la pause - de ce libre choix entre le secteur privé et le secteur public. Pour moi, il doit demeurer. Je vous ai parlé de l'autonomie au niveau de l'administration régionale. Je vous dis: Oui, dans la mesure où on trouvera le moyen aussi d'avoir une coordination de gestion dans l'ensemble pour l'expression de la volonté gouvernementale. Alors, j'ai déjà entamé des discussions qui vont m'amener à présenter tout ça dans son ensemble.

Moi, M. le Président, je trouve toujours ça... placer les témoins de votre commission parlementaire au-dessus de ce lustre magnifique! Au-dessous, dis-je, non pas au-dessus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: II y a eu Damoclès qui a déjà eu un dîner comme ça et qui se sentait très mal à l'aise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Moi, je dois paraître quand même très détendu.

Une voix: Le Roi-Soleil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Et la lumière se fit!

M. Rémillard: Et la lumière se fit!

Le Président (M. Lafrance): ...M. le ministre...

M. Rémillard: Après nous, le déluge, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): ...vos paroles ont sûrement aidé à clarifier la situation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lafrance): M. le député d'Anjou, est-ce que vous avez terminé? Parce que M. le député de Chapleau, aussi, aimerait...

M. Bélanger (Anjou): Non, j'aurais une autre question là-dessus, pour continuer.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. Alors, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Est-ce qu'on peut s'attendre à un projet de législation avant le 15 mai sur cette question du contrôle des effectifs?

M. Rémillard: Non, non, absolument pas. M. Bélanger (Anjou): Pour l'automne?

M. Rémillard: On verra, mais écoutez, le cheminement que je voudrais suivre en matière d'aide juridique, le cheminement que j'aimerais suivre... C'est que, là, on travaille à ce document de consultation. Je voudrais que ce soit un document de consultation le plus complet possible qui nous permettrait d'aborder, bien sûr, la réforme dans l'aspect substantif, mais je n'élimine pas la possibilité d'aborder toute la question administrative. On est en train d'examiner cette possibilité-là. Ensuite, quel serait le mécanisme de consultation? Est-ce que ce serait une commission parlementaire? Je ne veux pas m'engager aujourd'hui formellement, mais je l'ai déjà dit et je le répète, c'est certainement une grande possibilité. Je ne veux pas m'engager parce que je vais voir le document de consultation qu'on va faire et je pourrai en reparler à ce moment-là avec l'Opposition et avec les membres de cette commission qui sont intéressés à ce dossier, de voir quels seraient les moyens les plus efficaces de consultation. Mais une commission parlementaire est certainement quelque chose qu'on devrait, je pense, avoir à l'esprit sérieusement.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, dans les compressions de 6 500 000 $ que le Conseil du trésor a demandé de faire, nécessairement, il va y avoir des compressions dans les différents bureaux locaux. Il y a des bureaux, des corporations locales qui sont syndiquées, des employés qui sont syndiqués, et il y en a d'autres qui ne le sont pas. Je le sais pertinemment bien parce qu'ils sont venus me voir, certains employés dans notre bureau, à Hull, à l'aide juridique de l'Outaouais, qui ne sont pas syndiqués. Nécessairement, là où ils sont syndiqués, il y aura une permanence d'emploi pour les permanents et il n'y aura pas de coupures. Mais les autres sont inquiets du fait qu'ils ne sont pas syndiqués et qu'ils n'ont pas la même protection. Je me demande, à ce moment-là, ce que ça va être. Est-ce qu'ils vont être traités de la même... Je pense qu'il y a deux endroits, y compris l'Outaouais, et il y a un autre endroit où les employés ne sont pas syndiqués. Leur protection, à ce moment-là, les employés, les permanents, les avocats ou les notaires, les avocats surtout, est-ce qu'ils vont être, à ce moment-là... Est-ce qu'il y aura la même protection que s'ils étaient syndiqués?

M. Rémillard: M. le député de Chapleau, vous me posez une question bien pertinente et vous mettez le doigt sur un problème qu'on a parce que notre objectif, c'est qu'il n'y ait pas de situation différente entre les employés. Maintenant, je vous avoue que ça peut être difficile à certains égards, mais je vais demander à Me Moreau de répondre à votre question, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Me Moreau.

M. Moreau: M. le Président, cette question est fort pertinente. En effet, dans deux corporations régionales, les avocats ne sont pas syndiqués et les corporations régionales doivent appliquer un plan de compressions, et ce plan doit être remis à la Commission. Je pense que, dans ces dossiers, la Commission s'est déjà interrogée sur cette question. Je pense que la Commission a un rôle certainement de régularisation pour s'assurer que tout le monde soit traité de la même façon et s'assurer que les employés non syndiqués n'aient pas un traitement plus difficile pour cette raison.

C'est lorsque j'aurai l'occasion de parler avec les deux directeurs généraux concernés de leur plan de compressions que nous pourrons nous préoccuper de cette question.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

M. Kehoe: Juste une dernière question dans le même sens.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Là où il y a une convention collective, il n'y en aura pas de coupures. Ils ont une permanence d'emploi, les personnes qui sont syndiquées. À ce moment-là, il n'y a personne parmi les permanents qui sera coupé. Aussi on peut dire que ce sera la même chose dans les

deux endroits où ils sont. Ils ne sont pas syndiqués. Il n'y aura pas de coupures. Que ce soit Se personnel ou que ce soit des professionnels qui sont permanents, ils ne seront pas coupés.

Le Président (M. Dauphin): Me Moreau.

M. Moreau: Si, dans une corporation régionale, dans le plan de compressions, on inclut du personnel qui est dans cette situation, la Commission des services juridiques, qui a dit aux corporations régionales qu'elle pouvait les aider au cas où elles auraient des problèmes en préparant leur plan de compressions, îa Commission va s'assurer de les aider de façon à éviter ces situations-là.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Toujours sur le programme 4, j'ai d'autres demandes d'intervention. M. le député d'Orford, mais je suis prêt à respecter l'alternance. Entendez-vous. M. le député d'Anjou, c'est sur le même programme? Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve.

Mme Harel: M. le Président, je souhaite simplement qu'on puisse terminer peut-être d'ici quelques minutes le programme 4, puisqu'il y a quand même plusieurs autres programmes qui nous attendent, et le temps nous est compté. Alors, je souhaiterais peut-être qu'il y ait deux autres interventions et qu'on puisse tout de suite entamer le programme 1.

Le Président (M. Dauphin): J'ai deux dernières interventions sur le programme 4: MM. les députés d'Anjou, ensuite d'Orford. M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Je vous remercie, M. le Président. Pour terminer sur le dossier de l'aide juridique, il faut dire que je commence comme député et comme porte-parole de i'Oppo-sition officielle, mais j'ai été vraiment frappé, peut-être encore plus frappé que par les deux directives sur lesquelles j'ai réussi à mettre la main, car j'ai appris qu'en 1989 il y a un vice-président, à la Commission des services juridiques, qui a été nommé à un salaire qui frise les 90 000 $ par année. Alors, on parle évidemment de Me André Saint-Jean. J'ai appris que, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, on nous a confirmé que Me Saint-Jean, de 1989 à 1991, n'avait pas encore siégé ou occupé de poste, en tout cas, travaillé comme vice-président de la Commission des services juridiques. Ma collègue, Mme Harel, avait, à ce moment-là, demandé des explications à Me Rémillard, au ministre de la Justice, qui avait confirmé qu'il devait y avoir, sous peu, un changement d'affectation de la part de Me André Saint-Jean. (20 h 20)

Qu'est-ce que j'apprends en février 1992?

Son salaire, toujours à titre de vice-président de !a Commission des services juridiques, a été augmenté à tout près de 98 000 $. Donc, j'en déduis qu'il est encore vice-président de la Commission des services juridiques, et, quand on consulte le bottin de la Commission des services juridiques, son nom est absent. On appelle à la Commission des services juridiques de Montréal. On ignore qui est ce monsieur. J'aimerais savoir ce qui en est, alors qu'on parle de restrictions budgétaires, qu'on parle de manque d'argent. Comment peut-on se permettre d'avoir un vice-président qui est payé près de 100 000 $, qui ne siège pas depuis 1989? Est-ce que je pourrais avoir des éclaircissements sur cette situation de Me Saint-Jean? le président (m. dauphin): m. le ministre.

M, Rémillard: M. le Président, le député d'Anjou est un jeune député, c'est-à-dire qu'il débute comme député et il fait bien son travail. D'ailleurs, il vient de mentionner quelque chose que je trouve particulièrement difficile. L'an dernier, la question m'était posée et j'avais dit que, dans les prochains jours, incessamment, il devait avoir des fonctions. Ce n'est pas la faute de ce M. Saint-Jean. Ce n'est pas de sa faute, à lui. Ce monsieur-là attend quelque chose au niveau de sa compétence. Pour ma part, je déplore une telle situation, je l'ai dit et redit, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, avec toute l'énergie dont je suis capable. Vous allez me dire; Ça n'a pas donné grand-chose. Vous avez raison, mais je trouve cette situation-là pour le moins difficile. C'est une nomination qui vient du Conseil exécutif, et je trouve ça déplorable comma situation, déplorable.

M. Bélanger (Anjou): Entend-on faire... Est-ce qu'on va... La situation va-t-elle continuer encore longtemps?

M. Rémillard: Alors, pour ma part, je vais certainement continuer... Je ne voudrais pas vous dire la même chose que je vous ai dite l'an dernier, mais je vais continuer à dire que cette situation-là ne peut pas durer comme ça, qu'elle doit être corrigée, respectant les circonstances. Comme je !'ai dit, je le répète, ce n'est certainement pas !a faute de M. Saint-Jean, comme ce n'est la faute de personne à la Commission. C'est strictement une question de nomination qui tarde.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme Harei: ...là.

Le Président (M. Dauphin): Sur la même question, Mme la députée.

Mme Harel: Bien, d'abord, ça laisse songeur.

Est-ce que ça signifie que la Commission n'a finalement pas besoin d'un vice-président ou peut s'en passer, étant donné qu'il y en a un qui est nommé depuis bientôt quatre ans et qui n'a pas siégé depuis toutes ces années? Ça manifeste une certaine désinvolture, je ne dis pas du ministre, mais du gouvernement à l'égard de la Commission des services juridiques. Au moment où des compressions sans antécédents connus vont être appliquées à la Commission des services juridiques, c'est quand même quelque chose qui est gênant pour le gouvernement.

M. Rémillard: C'est gênant, pas pour le gouvernement, pour un processus de nomination qui se trouve au niveau du Conseil exécutif, pas pour le gouvernement, parce que mes collègues du gouvernement impliqués au niveau gouvernemental ont fait des interventions aussi énergiques que les miennes. Maintenant, de dire qu'on n'a pas besoin de vice-président, si vous me permettez, je n'arriverai pas à cette conclusion-là. Je vais simplement arriver à la conclusion qu'actuellement il y a des gens qui travaillent très, très, très fort, et je veux rendre un hommage particulier au président; dans les circonstances, avec la rationalisation que nous faisons, ce n'est pas facile pour le président, ce n'est pas facile pour les gens qui travaillent avec lui. Ce n'est pas facile pour tous les gens qui travaillent à l'aide juridique et qui font un travail remarquable. Je veux leur rendre hommage. Je sais à quel point ce que ces gens-là vivent actuellement, et certains peuvent être déçus. Je suis très conscient de ça comme ministre. Mais je veux dire qu'il faut, ensemble, travailler ensemble, trouver les moyens de rationaliser notre administration, offrir la meilleure qualité de services possible et, là-dessus, je veux rendre hommage au président, M. Moreau, à toute son équipe qui fait un travail remarquable.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de d'Orford.

M. Benoit (Orford): Oui. M. le ministre, j'aimerais parler un peu de l'aide juridique. Je vais vous conter un fait vécu de la vie et peut-être essayer d'aider des gens. Il y a des gens de mon comté qui sont venus me voir, en tête le maire et l'échevin d'un village où, depuis trois ans, des gens, se servant de l'aide juridique, actionnent la ville pour une histoire de calvette, et ça revient année après année. Au début, c'étaient le maire, les échevins qui me disaient que ça n'avait pas d'allure, et là c'est les citoyens qui sont venus avec le maire, les échevins, me disant: Non seulement on paie à l'aide juridique pour ce citoyen pour qu'il se défende, et c'est son droit de le faire, mais on paie aussi, nous, comme citoyens de la municipalité, et on pense qu'il y a abus dans le système.

Alors, je le disais plus tôt, je n'ai pas une formation d'avocat, mais, froidement, quand je regarde ça, les citoyens viennent me dire: On paie sur les deux bords, et ce bonhomme-là revient année après année pour à peu près la même calvette, dans le même village. Où est-ce qu'on va arrêter ça? La question que je vous pose: Est-ce qu'il y a abus dans le système? Comment pouvons-nous ralentir ces abus-là? Est-ce qu'il y a des plans... Je sais que vous sortez d'un Sommet sur la justice. J'imagine que vous avez regardé ces aspects-là. Quelles sont les avenues qu'on peut regarder, M. le ministre, pour arrêter ce genre de choses ou, tout au moins, les ralentir?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, le député d'Orford soulève un cas, et je suis convaincu que plusieurs membres de cette commission pourraient m'apporter aussi plusieurs cas, des cas où, manifestement, il y a eu des injustices parce que des gens se retrouvent aux prises avec une situation difficile, parce que certaines personnes peuvent avoir droit à l'aide juridique, d'autres ne l'ont pas, n'auraient pas plus les moyens de se payer un procès, mais ne l'ont pas, de par les seuils d'admissibilité, et peuvent se retrouver, finalement, ruinés. Pour moi, je vous avoue, depuis quatre ans que je suis ministre de la Justice ou à peu près, j'ai reçu, je dirais, des centaines de lettres de gens dans une telle situation.

Celui qui, par exemple, a gagné sa vie honorablement, mais modestement, et les enfants partis de sa maison, qu'il a souvent contribué à construire lui-même, a un logis dans son sous-sol - les enfants sont partis et tout ça - il le loue, et un ou une locataire qui est sur l'aide sociale et qui peut avoir l'aide juridique peut le poursuivre, causer des problèmes, et ces gens-là ont le droit de le faire. Je ne blâme pas ces gens-là de le faire. Ça peut être sans abus, simplement dans leurs droits. Mais le problème, c'est le propriétaire. Lui, n'a pas plus les moyens de faire face à l'action prise par son ou sa locataire. Il peut se retrouver même ruiné, complètement ruiné. Alors, il y a des cas extrêmement pathétiques qui me sont racontés. D'autre part aussi, il faut comprendre que des gens qui ont un droit et qui n'ont pas les moyens parce qu'ils sont juste au-dessus de la marge du seuil juridique de l'accessibilité à l'aide juridique, ils ne peuvent pas faire revendiquer leurs droits.

Alors, c'est pour ça qu'il faut réformer ce système d'aide juridique. On va proposer une réforme qui se veut plus équitable. J'en ai proposé certains grands principes, au moment du Sommet sur la justice. Certains éléments que j'ai présentés, à ce moment-là, seront ajustés, mais les principes demeureront les mêmes. Moi, je ne

peux pas comprendre qu'on puisse laisser un système dans une situation où, finalement, le citoyen à revenus moyens, et revenus moyens, c'est vraiment moyens, de 15 000 $, si vous voulez, à 50 000 $, et même mettez-les à 75 000 $... qui se retrouve souvent dans une situation où il n'a pas plus les moyens de se payer un procès que celui qui gagne 8000 $ ou 9000 $. Or, II faut trouver un moyen qui va nous permettre de donner le système le plus équitable possible. (20 h 30)

Alors, dans le document d'information ou de consultation que nous préparons, j'ai essayé de présenter un mécanisme qui pourrait empêcher les abus. Je tiens, entre autres, à ces 20 $ pour ouvrir un dossier. Je tiens à ces 20 $. Moi, pour ma part, un service gratuit est un service qui peut porter à l'abus au départ. Je dis que c'est le devoir de l'État de s'occuper des plus démunis de la société. C'est notre responsabilité, c'est notre devoir. Mais, à un moment donné, il y a des limites et, pour moi, au niveau de l'aide juridique, ces 20 $ pour ouvrir un dossier, c'est un principe sur lequel je vais revenir... Ça, je peux vous le dire tout de suite, je vais revenir avec ce principe-là. Je sais qu'il va y avoir des protestations, mais je suis prêt à le défendre. Je vais me battre pour ça. On verra les réactions, mais j'y crois, moi, fermement. Comme ministre, je crois à ça.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Alors, d'un commun accord, nous allons changer de programme. Oui, M. le député de Hull, sur le même sujet? Dernière intervention...

M. LeSage: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): ...et sans appel.

M. LeSage: Étant donné que la députée de Hochelaga-Maisonneuve avait mentionné qu'il y avait seulement deux intervenants et qu'elle est également intervenue pour en faire un troisième, je vais faire le quatrième. C'est seulement un commentaire, M. le Président. Sur les 20 $, M. le ministre, que vous voulez imposer sur l'ouverture d'un dossier, je veux tout simplement vous signaler que je ne crois pas que ce soit un montant prohibitif; si on se réfère, par exemple, à l'ouverture d'un dossier dans les OMH, alors que l'on exige un montant de 25 $, je ne pense pas que les 20 $ pour un dossier, comme vous le suggérez, soient trop élevés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Hull, pour vos commentaires. Tel qu'entendu, nous allons adopter tous les programmes à la fin, vers 23 heures mais, maintenant, j'appellerais, après avoir terminé le programme 4, le programme 1, Formulation de jugements. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. Je remercie Me Moreau de sa participation.

Mme Harel: M. le Président...

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que je peux libérer M. Moreau? Il n'y aura pas d'autres questions.

Mme Harel: Monsieur le... ça me...

M. Rémillard: Non, avec le consentement.

Mme Harel: Oui, H y a consentement, parce qu'il nous reste encore huit programmes et il nous reste à peine deux heures et demie. Je souhaite que, finalement, les personnes qui se sont déplacées, certainement pour échanger avec nous, aient l'occasion de le faire.

Le Président (m. dauphin): alors, me moreau, vous êtes libéré, mais vous pouvez rester avec nous jusqu'à 23 heures, si vous voulez bien.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Formulation de jugements

Le Président (M. Dauphin): Alors, je reviens au programme 1, avec la Formulation de jugements, et je vais reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Projet de création d'un tribunal unifié de la famille

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, sur ce programme 1, à l'occasion de l'examen que nous en faisons, ça me permet de demander au ministre où il en est quant à la question du tribunal de la famille, où il en est dans l'échange qu'il nous avait annoncé vouloir entreprendre avec le fédéral sur cette question. Est-ce qu'il y a un pas qui est réalisé? Qu'est-ce qui s'est fait depuis trois mois?

M. Rémillard: Alors, vous voulez parler d'un tribunal de la famille...

Mme Harel: Oui...

M. Rémillard: ...unifié...

Mme Harel: ...je veux parler de celui dont on parlait au Sommet.

M. Rémillard: Oui, alors, c'est le tribunal unifié de la famille. En fait, ce n'est pas une idée nouvelle, une Idée qu'on a reprise au Sommet, qui avait été suggérée au Sommet et qu'on a reprise, d'ailleurs, qu'on retrouve aussi

dans le rapport Jasmin, la première partie du rapport Jasmin, première conclusion. Je pense que c'est une excellente idée qu'on puisse rassembler, dans un tribunal de la famille, une cour spécialisée, donc, tous les aspects reliés à la famille. Il y a un problème constitutionnel qui se pose, en fonction de l'article 96, qui dit que ce genre de cour est considéré comme une cour supérieure à certains égards, et, par conséquent, la nomination de ses membres devrait être faite par le gouvernement fédéral.

Mais on a commencé à élaborer ce qu'on pourrait inclure dans ce tribunal de la famille. Les plans sont actuellement au travail, on y travaille et on essaie de trouver un moyen... j'essaie de trouver un moyen pour qu'on puisse le faire à l'intérieur de nos juridictions. Il y a un groupe de travail qui a été fait au sein du ministère et qui travaille sur cet aspect-là en particulier. Mais j'ai l'impression, finalement - ce n'est pas la première fois qu'on aborde ce sujet-là - qu'il va falloir en discuter avec Ottawa et essayer de trouver un moyen. Mais, avant d'en arriver à cette conclusion-là, je veux voir le résultat du groupe de travail qui a été formé.

Mme Harel: M. le Président, à ce sujet-là... Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: ...je rappellerais au ministre ce qu'en disait le juge en chef invité à clôturer le Sommet, simplement une phrase du discours qu'il nous tenait au banquet. Je le cite: «II ne faut surtout pas faire ou faire faire des études qui ont déjà été faites lorsqu'elles ont été bien faites. La fusion des tribunaux, dont je vous parfais tantôt, a été, après moi, étudiée encore deux fois, et deux rapports ont été déposés, et j'ai eu à chaque fois l'impression de me relire.» Fin de la citation. Cette fusion des tribunaux, nous rappelait-il, était étudiée depuis 30 ans maintenant. Alors, ce groupe de travail, il est composé de qui?

M. Rémillard: Alors, c'est un groupe... Alors, bien, premièrement, si vous me permettez un commentaire sur ce qu'a dit le juge en chef Lamer, il faut bien comprendre que le juge Lamer se référait, à ce moment-là, à l'unification des tribunaux de première Instance au niveau des juridictions québécoises. C'est ce qui a été fait avec la Cour du Québec. Mais, si le juge en chef veut parler de l'unification des cours de première instance, Cour du Québec et Cour supérieure, qui a été discutée aussi au Sommet sur la justice, je pense que, là, c'est une autre chose. Je ne dis pas que c'est un sujet qu'on doit éviter. Je pense qu'on doit l'aborder aussi, et on en a parlé au Sommet aussi. Mais le juge en chef, hormis que je l'aie mal interprété - et qu'on me corrige si je l'ai mal interprété - se référait aux tribunaux de juridiction québécoise. Et on l'a fait. La Cour du Québec rassemble les cours qui existaient à ce moment-là. C'a été fait en 1988. Rappelez-moi votre question. Je l'ai oubliée. Ah! le groupe de travail.

Alors, le groupe de travail, c'est un groupe interne au ministère parce que je veux avoir l'état de la situation, ce qu'on peut mettre à l'intérieur de ce tribunal de famille, tout ce qu'on peut y mettre, et ensuite les problèmes constitutionnels et d'organisation que ça peut poser. Le mandat que j'ai donné, c'est qu'on puisse trouver le plus possible les moyens de procéder sans amendements constitutionnels.

Promotion de la condition féminine

Mme Harel: Mais qu'arrive-t-il au comité dont vous annonciez la création, portant, je dirais, sur la question du sexisme? En fait, vous ne lui aviez pas trouvé de nom, mais...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...en fait, on peut se comprendre si j'en parle comme étant le comité sur le sexisme dans l'administration de la justice. Où est-ce que ça en est rendu?

M. Rémillard: Oui. Alors, c'est quelque chose qu'on est en train de mettre en application, mais je dois vous dire que, déjà, il y a de plus en plus de femmes qui sont au niveau de l'administration, au ministère de la Justice. On fait des efforts considérables. Quand on regarde... Je regardais justement l'organigramme et j'invite Mme la députée à regarder l'organigramme du ministère, et de voir qu'il y a certainement encore beaucoup d'améliorations à faire. Mais il y a quand même une évolution de la situation, et le groupe devrait être en opération prochainement. C'est un suivi interne, si vous me permettez l'expression, du Sommet sur la justice, mais on peut l'aborder aussi en ce qui regarde la nomination des juges.

Dans la nomination des juges aussi, on met l'accent pour qu'il y ait de plus de plus de juges qui sont femmes, et c'est une volonté que j'ai depuis quatre ans que je suis ministre de la Justice. Ça fait quatre ans que j'essaie de faire tout ce qui m'est possible de faire pour qu'on puisse faciliter l'accès des femmes à la magistrature. Les résultats sont peut-être encore modestes, mais ça tient compte aussi, bien sûr, du pourcentage de femmes qui se présentent aux concours. Mais il reste qu'il y a une amélioration considérable.

Mme Harel: Au moment où on se parle, il y a 9,6 % des juges qui sont des femmes. Des cinq juges que vous avez nommés l'an passé, combien étaient des femmes? (20 h 40)

M. Rémillard: Attendez. J'ai des statistiques ici, là. J'ai 1991, l'année civile 1991... Sur 27 juges, 8 femmes. Alors, c'est 30 %, si vous voulez. Mais il faut dire qu'il y a seulement 80 femmes qui se sont présentées comme candidates, alors qu'il y avait 352 hommes. Alors, il y a 18 % des femmes qui se présentent, qui sont dans les concours, et les nominations, 30 %. Là où il y a problème, c'est quant au nombre de femmes qui se présentent aux concours; premier problème. Deuxième problème, dans certains concours, il n'y a presque pas de femmes. Si vous ouvrez un concours au niveau de la chambre de la jeunesse, vous pouvez être assuré que vous allez avoir plusieurs femmes en candidature. Si vous ouvrez au niveau civil, au niveau criminel, vous en avez beaucoup moins. Ça ne veut pas dire, même si on me présente une liste...

Finalement, vous savez comment ça fonctionne. C'est que, moi, le ministre de la Justice, je reçois la liste faite par le comité de sélection. Vous avez un juge en chef, vous avez le bâtonnier ou son représentant et quelqu'un du public. Ils m'envoient une liste. Des fois, c'est juste une personne. D'autres fois, ça peut être deux, trois, même un peu plus parfois. Quelquefois, ils mentionnent qu'un candidat ou une candidate se distingue d'une façon toute particulière. D'autres fois, il y a une réserve autre. Finalement, la marge de manoeuvre du ministre de la Justice n'est pas si grande que ça. Il ne faut pas penser que c'est une grande marge de manoeuvre qu'on a pour nommer des juges. La loi qu'on a faite, je crois et je trouve que ça fonctionne très bien parce que c'est vraiment objectif; c'est un concours, c'est vraiment transparent. Mais il reste quand même qu'on se retrouve... Lorsque le Conseil des ministres prend sa décision, sous la recommandation du ministre de la Justice, le choix, souvent, est arrêté par le concours lui-même.

Mme Harel: Mais nous diriez-vous qu'aucune femme qui s'est distinguée de façon notoire dans sa profession et qui correspondait à toutes les exigences de la sélection n'aurait été écartée pour d'autres raisons?

M. Rémillard: Je ne peux pas vous dire ça. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que je suis convaincu... Quand vous avez, vous savez, le juge en chef, vous avez le bâtonnier ou la bâton-nière - parce qu'on a eu beaucoup de bâton-nières, un peu moins maintenant; il y a une année, on avait trois bétonnières, dont celle du Québec - et que vous avez quelqu'un du public... Moi, je fais toujours... Une chose que je respecte, c'est que, au moins, sur ces trois personnes, il y ait toujours une femme. Là, les gens qui se présentent sont rencontrés. Il y a des entrevues - c'est un concours, c'est une entrevue - et ils les entendent, et ils font des recommandations au ministre. Alors, qu'est-ce que vous voulez, là! J'essaie de dire: Oui, on favorise les candidatures de femmes.

Mme Harel: Et vous, vous faites des recommandations au Conseil des ministres.

M. Rémillard: Moi, je fais la recommandation au Conseil des ministres à partir de la liste qui m'est faite. La liste qui m'est faite, ensuite, il y a les vérifications d'usage, c'est-à-dire, par exemple, qu'on va communiquer avec le Barreau et on va demander au Barreau: Est-ce que vous avez un dossier de discipline? On va faire les vérifications qui s'imposent. Mais, après ça, qu'est-ce que vous voulez...

Mme Harel: Avez-vous l'intention d'agir pour inciter les femmes avocates à poser leur candidature lorsqu'elles correspondent aux critères? Avez-vous l'intention...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...d'adopter un programme d'action positive en cette matière?

M. Rémillard: Oui, je le fais. Chaque fois que j'ai l'occasion de prendre la parole et d'intervenir dans les occasions où on me permet... Chaque fois que je fais mon intervention au Barreau, lors du congrès du Barreau - vous étiez là, vous étiez présente la dernière fois, entre autres - je l'ai mentionné, je le dis, je le mentionne. De fait, de plus en plus de femmes se présentent, de plus en plus. Quand on regarde ça, dans les Facultés de droit, c'est rendu, je pense, que un peu plus de 50 % des étudiants dans les Facultés de droit, c'est des étudiantes.

Mme Harel: En plus d'en parler dans vos discours, est-ce que vous avez l'intention d'adopter un programme d'action positive, comme c'est le cas - vous le mentionniez - pour le ministère, en matière d'accès à l'égalité? Avez-vous l'intention de vous en inspirer pour adopter un tel programme en matière de nomination des juges?

M. Rémillard: Bien, je vais vous dire, si vous regardez les statistiques que je vous ai données, tout à l'heure, 30 % - si, évidemment, vous prenez en considération les 18 % de personnes qui se présentent et qui sont femmes, et, sur ces 18 %, on en prend 30 %. C'est déjà une performance qui est pas mal, qui est déjà très bien, toujours dans le contexte du processus que je viens de vous décrire.

Mme Harel: Évidemment, le ministre est conscient que 42 % des femmes juges le sont au tribunal de la jeunesse.

M. Rémillard: Mais oui.

Mme Harel: Alors, donc... M. Rémillard: Mais oui.

Mme Harel: ...il y a un rattrapage à faire dans les autres cours et, à ce moment-là, est-ce qu'il se satisfait d'un pourcentage de 30 %? J'imagine que moins que l'alternance ne pourrait pas le satisfaire.

M. Rémillard: Dans certaines régions, comme, par exemple, dans la région de Montréal, si ma mémoire est bonne - je vais vous sortir les statistiques - je pense qu'on est à 50 % pour la dernière année. Bien oui, j'ai les statistiques ici. Alors, cinq femmes ont été nommées, ce qui constitue un pourcentage de 50 %, 1991-1992, dans la région de Montréal. Alors, dans une région, on atteint 50 %. Bon.

Mme Harel: Avez-vous l'intention de l'atteindre dans les autres régions?

M. Rémillard: Mais, sur ces 50 %, vous avez raison aussi, c'est que la chambre de la jeunesse a la majorité et on leur dit. Souvent, on suscite, on dit: Ecoutez, la chambre civile ou la chambre criminelle... Mais, écoutez, moi, je ne peux quand même pas obliger les gens à aller à un endroit.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a une coordon-natrice à la condition féminine au sein du ministère?

M. Rémillard: Oui. Je peux demander à Mme... à M...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Quel lapsus, M. le Président! Je ne voudrais pas que M. le sous-ministre sente son poste en cause. Au contraire! Au contraire!

Une voix: ...les deux.

Le Président (M. Dauphin): Me Chamberland.

M. Chamberland: Je suis heureux d'avoir momentanément amélioré les statistiques du ministère...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chamberland: ...mais il y a effectivement une coordonnatrice à la condition féminine, Mme Alice Mercier, qui est rattachée à mon bureau, qui se rapporte à moi directement et qui surveille tous les dossiers relatifs à la condition féminine.

Mme Harel: Je regardais l'organigramme de votre bureau qui se retrouve au programme 5, élément 1, à la page 1, et, justement, dans cet organigramme, sachant que, directement de vous, en tant que sous-ministre relevait le coordon-nateur des activités en milieu autochtone, je pense, la Direction du Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels et la coordonnatrice à la condition féminine... Enfin, ça ne signifie sans doute pas la place qu'elle occupe, mais elle n'est pas dans cet organigramme. Alors, il y aurait peut-être lieu de le refaire. C'est récent, ce poste de coordonnatrice à la condition féminine?

M. Chamberland: Moi, je suis au ministère depuis avril 1988 et le poste existait en avril 1988. Maintenant, je ne sais pas, l'organigramme que vous avez devant les yeux. Moi, celui que j'ai devant les yeux indique que la Direction des communications relève du sous-ministre, et c'est Mme Nicole Legendre qui en est la directrice, que la Direction de la vérification interne relève du sous-ministre de la Justice, et c'est Mme Lyne Bergeron qui en est la directrice, que le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels relève du sous-ministre, et c'est Mme Christine Viens qui en est la directrice. Il y a un directeur de mon bureau, Pierre Legendre, qui relève de moi également. Il y a en plus le coordon-nateur aux activités autochtones et la coordonnatrice à la condition féminine. Mais je n'ai pas l'organigramme que vous semblez avoir devant les yeux. (20 h 50)

Mme Harel: Alors, il est au programme 5, élément 1, à la page 1 du livre des crédits. Et les mandats, en fait, que l'on retrouve sont à la page suivante. Dans ces mandats, on retrouve les différents bureaux, mais quoi qu'il en soit, sur cette question, le temps nous manque pour l'aborder plus amplement. Le ministre s'est engagé, à la clôture du Sommet, à mettre sur pied un comité tripartite sur cette question avec, je pense, la magistrature et le Barreau. Est-ce que des démarches ont été faites en ce sens jusqu'à maintenant?

M. Rémillard: Oui. Alors, ça, c'est tout le suivi du Sommet. J'ai eu une première rencontre où j'ai pu en parler au niveau du juge en chef de la Cour du Québec, mais on est toujours à mettre en place ce groupe. Ce n'est pas encore finalisé.

Le Président (M. Dauphin): ...sur le programme 1.

Déontologie judiciaire et perfectionnement des juges

Mme Harel: Le juge Gobeil, à l'occasion d'une des Conférences des juges, proposait un amendement à l'article 1298 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui portait sur l'obligation de réserve.

M. Rémillard: L'obligation de?

Mme Harel: De réserve. À ce moment-là, c'était en novembre dernier, à l'automne 1991, à la suite d'une Conférence des juges du Québec, aux termes, je pense, d'un débat public qui avait eu lieu, le juge Gobeil avait souhaité que le législateur modifie l'article 129 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, de façon à autoriser les juges à faire partie de mouvements caritatifs ou de mouvements populaires, pour leur permettre, et je le cite: de cadrer mieux avec la nécessité d'une présence au milieu social. Cette recommandation, elle a été faite l'automne dernier. Est-ce qu'il y a eu des suites depuis? Est-ce que le ministre envisage d'apporter une telle modification à la Loi sur les tribunaux judiciaires pour favoriser l'implication des juges, finalement, dans leur milieu, l'implication sociale, évidemment?

M. Rémillard: C'est une question qui est très importante, M. le Président, parce que ça soulève peut-être toute la question d'une perception qu'on pouvait avoir de cette réserve que doit avoir un juge, réserve dans la rédaction de son jugement et réserve aussi dans sa vie. On a toujours interprété restrictivement - moi, à mon sens, trop restrictivement - cette réserve des juges. Cependant, nous considérons qu'il s'agit là surtout d'éthique qui relève directement des juges eux-mêmes, et l'opinion que j'ai, au niveau du ministère de la Justice, c'est qu'on n'a pas besoin d'amender la loi pour qu'on puisse permettre aux juges d'avoir plus de latitude dans l'exercice de leur activité sociale. Je pense que c'est au juge en chef de pouvoir élaborer un cadre d'action. Puis, bien sûr, il y a le Conseil de la magistrature qui est là pour peut-être venir établir les balises qu'on devrait suivre, mais moi, comme ministre de la Justice, ce qu'on me donne comme information, c'est qu'on n'a pas besoin d'amender la loi.

Deuxièmement, je ne voudrais pas m'immis-cer, à ce niveau-là, dans l'action du juge. La magistrature est indépendante. Mon seul commentaire serait qu'il faut être extrêmement prudent, parce qu'il n'y a pas de responsabilité peut-être plus importante dans une société que celle de juger ses semblables. Qui juge les autres sera jugé. Ce que ça signifie, c'est que le juge doit être intègre à tous les niveaux, et plus il y a d'activités à certains niveaux, plus il est susceptible d'être touché par critiques ou par d'autres actions. Alors, ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas avoir d'activités sociales - bien au contraire, je le favorise - mais ce que je dis, c'est qu'il faudrait être très prudent et avoir des balises quand même bien déterminées. Mais j'aimerais que ces balises soient établies par la magistrature en se référant, entre autres, au Conseil de la magistrature.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

Mme Harel: En parlant de perfectionnement...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Harel: ...des juges, M. le Président, on se rend compte, à l'évolution des budgets de perfectionnement, qu'ils sont en diminution constante. En 1989-1990, le budget de perfectionnement était de 250 289 $, en 1990-1991, de 172 691 $, et là, dans les crédits, on retrouve un budget de perfectionnement de 167 888 $. Alors, loin de s'améliorer, malgré toutes les déclarations publiques, pourtant, en faveur d'une formation constante, compte tenu de l'évolution rapide, d'abord, des législations elles-mêmes et aussi de l'évolution rapide des phénomènes sociaux dans la société, alors, compte tenu de tout cela, comment peut-on expliquer une diminution dans les budgets de perfectionnement des juges, d'une part? Puis, en fait, on se rend compte que même à cela, le budget de 1991-1992, pour moitié, a servi a un colloque annuel du Conseil de la magistrature. C'est 75 000 $ sur les 167 000 $ qui ont été consacrés au 13e colloque annuel.

M. Rémillard: Oui. Écoutez, j'ai demandé... Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...qu'on me fournisse les chiffres exacts. Moi, ce que je sais, c'est qu'on a une augmentation considérable du budget du perfectionnement pour les juges. On me souligne ici... M. le sous-ministre me souligne qu'on a tellement augmenté ce poste en ce qui regarde, donc, les sommes pour le perfectionnement qu'on a donné un poste de plus pour administrer le programme de perfectionnement Alors, j'attends qu'on me donne les chiffres, M. le Président. Alors, le budget, en 1992-1993, est de 1 000 017 $ et il était, en 1991-1992, de 885 000 $. En plus, il y a ce poste que je viens de mentionner.

Maintenant, l'autre problème que vous soulignez, Mme la députée, à savoir: Oui, mais s'il y a 75 000 $ qui vont pour un colloque, là, je n'ai pas juridiction. Moi, comme ministre de la Justice, ils me font des demandes et je vais au Conseil du trésor. On plaide pour ces demandes-là. Je donne l'argent, et c'est la magistrature qui administre cet argent-là. S'ils décident de mettre 75 000 $ dans un colloque, je n'ai pas un mot à dire. Je peux faire des commentaires quand je rencontre le juge en chef, mais je n'ai pas d'autres commentaires. Mais il faut dire aussi qu'un colloque, ce n'est pas simplement la soirée dansante...

Mme Harel: Non, non.

M. Rémillard: ...de la clôture. Il y a quand même aussi un colloque bien organisé, qui est un

élément important dans la formation. mais je peux vous dire que nos magistrats sont très heureux du budget de perfectionnement. il faut dire qu'ils auront un code civil à apprendre. nous, on l'a appris. ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous inviterais à procéder à l'examen du programme 2.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous entreprenons le programme 2, Soutien administratif à l'activité judiciaire.

Soutien administratif à l'activité judiciaire

Mme Harel: On retrouve, à la page 5 du livre des crédits, la non-récurrence du projet sur la récupération des retards dans la perception des amendes et autres ajustements. Il y a donc une diminution de 23 postes qui étalent affectés à cette récupération des amendes. Est-ce qu'on peut nous faire le bilan où c'en est présentement? Est-ce que c'est complété, c'est terminé, est-ce que le travail a été finalisé quant à la récupération des amendes? Est-ce que les retards qui étaient assez considérables ont été réduits, là? (21 heures)

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que je peux demander à Me Chamberland de répondre à la question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Dauphin): Me Chamberland.

M. Chamberland: Merci, M. le Président. Avec quelque temps, je pourrais vous trouver les chiffres précis. Je peux vous répondre en termes généraux pour l'instant. Effectivement, au moment où le projet spécifique a été amorcé, les retards étaient considérables au niveau de la perception des amendes, d'où, d'ailleurs, l'obtention des postes occasionnels que nous avons eus à cette occasion. Je peux vous dire - et je pourrai vous donner des détails plus précis tantôt ou à un autre moment - que nous avons réussi, grâce à ce projet spécifique, à réduire considérablement les amendes impayées au gouvernement. Dans certaines régions, nous sommes à date. Dans d'autres, il y a encore un léger retard, mais, au moment où je vous parle, les informations que j'ai sont à l'effet que ça ne justifierait pas de nouveaux postes pour l'instant. Nous croyons que nous serons en mesure de maintenir le niveau des comptes à recevoir, quant aux amendes, à un niveau satisfaisant. Alors, on me remet des chiffres au 31 janvier 1992. Nous avions récupéré 33 000 000 $ des 51 000 000 $ de comptes à recevoir qui étaient enregistrés, au moment où le programme a débuté. Comme vous voyez, le résultat de cet effort qui a été fait a été très positif.

Services judiciaires en milieu autochtone

Mme Harel: À ce programme 2, qui porte sur le soutien administratif à l'activité judiciaire, on retrouve la Direction des services professionnels, je pense, de qui relève la coordination des services judiciaires en milieu autochtone, et, également, la coordination des services aux cours municipales. On retrouve, dans différents programmes, ce dossier des services en milieu autochtone, mais... On comprend donc qu'il y a eu un ajout de crédits pour, j'imagine, l'embauche de conseillers parajudiciaires auprès des autochtones, un ajout de 75 000 $ de crédits, et, également, un ajout de 175 000 $ pour dispenser des services-conseHs relatifs à la réglementation locale et à la formation des intervenants judiciaires en milieu autochtone. On retrouvera d'ailleurs, un peu plus loin, un montant de 200 000 $ en ce qui concerne, je crois, la consultation qui sera entreprise auprès des nations autochtones. Peut-on nous faire un bilan de ce qui est entrepris actuellement en matière de justice autochtone?

M. Rémillard: Oui, M. le Président, je vais faire les commentaires et je vais demander ensuite, soit au sous-ministre Chamberland, soit à quelqu'un d'autre auquel il voudra se référer, de compléter. M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire, dans mes remarques préliminaires, à quel point c'était un dossier, pour nous, important, et, au Sommet sur la justice, nous avons eu une table complète en ce qui regarde, donc, la justice en milieu autochtone, et c'est une table qui a eu beaucoup de succès. Nous avons, en travaillant, entre autres, avec M. le juge Coutu, la possibilité de mettre en place un mécanisme d'administration de la justice qui serait plus conforme aux traditions et aux façons de faire des autochtones, tout en respectant le principe qu'il y a un système de justice, il n'y en a pas deux. Mais il y a des possibilités que nous avons, au niveau de l'administration de la justice, qui nous permettent d'adapter cette administration aux coutumes, conventions et façons de faire des autochtones.

Vous vous souvenez, M. le Président, qu'à la suite du Sommet un groupe de travail a été créé pour aller consulter les communautés, pour qu'on puisse s'entendre sur le genre de mécanismes qu'on veut mettre en place. On parle, par exemple, de juges de paix qui pourraient être autochtones. C'est une possibilité. On parle de sentences, de pénalités qui pourraient être accordées, dans certains cas, par des conseils spéciaux autochtones. En fait, il y a plusieurs mécanismes qui peuvent s'adapter très bien à l'administration de la justice et être plus conformes à la réalité autochtone, entre autres les deux niveaux, et je termine là-dessus, M. le Président. Ce qu'on mentionne ici, c'est les suites du Sommet: l'ajustement relié au dossier

de la gestion des créances, l'ajout de crédits pour dispenser des services-conseils relatifs à la réglementation locale et à la formation des intervenants judiciaires en milieu autochtone, et c'est un élément qui fait suite au Sommet sur la justice. La même chose en ce qui regarde l'ajout de crédits pour les conseillers parajudiciaires auprès des autochtones. C'est la même chose. Alors, je vais demander à Me Chamberland de compléter, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Me Chamberland.

M. Chamberland: Merci, M. le Président. Tout d'abord, le comité, le groupe de travail dont le ministre avait annoncé la mise sur pied lors du Sommet sur la justice, effectivement, on a réfléchi, depuis ce temps-là, à la façon de mieux former ce comité et, au moment où je vous parle, on voit un comité léger, parce que c'est important de pouvoir faire le plus de communautés possible, de se déplacer rapidement, facilement, de gens qui connaissent le milieu. Je ne vous le cache pas, on souhaiterait que le juge Coutu accepte de travailler à ce comité et je pense que les chances sont bonnes qu'il accepte de travailler avec nous à ce comité sur lequel il y aura, également, trois représentants de ministères: un pour la Justice, un pour la Sécurité publique et possiblement un représentant du gouvernement fédéral, également, pour faire le lien avec le ministère des Affaires indiennes, qui a évidemment un intérêt dans le dossier.

De plus, dans les régions où nous fournissons des services de cours itinérantes, notre souhait serait qu'un dernier membre s'ajoute. Quelqu'un des services judiciaires, quelqu'un qui est habitué d'organiser les sessions de la cour itinérante dans cette région s'ajouterait au comité de travail. Alors, comme vous voyez, c'est assez léger. Le mandat est connu. Je pense que je n'ai pas à revenir sur le mandat. Il a fait l'objet d'une annonce au Sommet sur la justice et il était décrit amplement et précisément dans le communiqué de presse qui a été émis le jour même. Maintenant, il devrait idéalement commencer ses démarches avec le beau temps. Donc, avec le mois de mai, juin et, si c'est possible, évidemment, si on a un juge. Le juge Coutu, lui, a ses rôles, ses termes à respecter. Alors, il faut coordonner un peu tout ça, avec les communautés autochtones aussi.

Voilà où nous en sommes au niveau du comité de consultation. Maintenant, au niveau de la formation des intervenants judiciaires, M. le Président, vous serez sûrement heureux d'apprendre que, dès le mois d'août de cette année, nous aurons un premier cours, une première session de formation, à laquelle travaille d'ailleurs le juge Coutu, et qui sera offerte aux juges qui siègent en milieu autochtone, ainsi qu'aux intervenants du système judiciaire. Ce cours sera donné dès te mois d'août de cette année. Alors, je pense que ce sont de bonnes nouvelles de ce côté-là. À plus long terme, nous travaillons à la mise en place d'un programme encore plus élaboré, possiblement avec l'Université du Québec avec laquelle nous sommes en pourparlers sur le sujet. Alors, les dossiers avancent de façon régulière sur tous les fronts.

Mme Harel: Je comprends donc que, sur le groupe de travail chargé de la consultation, il n'y aurait aucun autochtone?

M. Chamberland: Au moment où je vous parle, évidemment, on s'en va voir les autochtones. Alors, il y en aura évidemment, dans chacune des communautés... C'est avec les autochtones que nous discuterons. Alors, ils seront partout, ils seront omniprésents à chacune des réunions. C'est pour eux que nous allons là et c'est avec eux que nous dialoguerons.

Mme Harel: Mais la recommandation reviendra au groupe de travail dans lequel ils ne siégeront pas.

M. Chamberland: Je pense qu'il faut comprendre l'esprit de la démarche. C'est d'en arriver à une entente avec eux. Alors, il n'est pas question de faire de recommandations qui ne rencontrent pas leur approbation. Il s'agit de s'entendre avec eux, et c'est dans cet esprit que le comité ira les rencontrer. Ce n'est pas un domaine où le comité peut nous faire des recommandations si la communauté n'est pas d'accord. Je pense que, dans ce sens-là, la question est un peu théorique, si on veut. On va chercher leur approbation, on va chercher leur accord. (21 h 10)

Le Président (M. Dauphin): Si vous permettez, Mme la députée, M. le député d'Orford, sur le même programme.

Accessibilité aux registres de l'état civil

M. Benoit (Orford): Oui, sur le même programme, M. le Président. Des représentations ont été faites, M. le ministre, auprès de certains des députés ici. Les groupes de généalogie, qui écrivent l'histoire de nos ancêtres, se plaignent que les registres qui sont dans les régions seront centralisés dans les deux villes de Montréal et de Québec. Représentant une région... Ces gens-là ne sont pas très heureux de cette décision-là. Qu'est-ce qui sous-tend cette décision de ramener vers les deux grands centres toute la généalogie, finalement?

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...oui, alors, la question du

député d'Orford est très pertinente parce que, de fait, j'ai eu des représentations qui m'ont été faites par la Société d'histoire et la Société de généalogie de Québec. Entre autres, on a eu l'occasion de les rencontrer. Lorsqu'on a fait la réforme du Code cMI, on a eu l'occasion de prendre contact avec eux et nous sommes donc particulièrement sensibles à leurs préoccupations. Alors, il y a eu une réunion qui a eu lieu à Montréal le 29 mars dernier. C'était une réunion à laquelle étaient invitées toutes les sociétés d'histoire et toutes les sociétés de généalogie du Québec. Il y avait aussi d'autres organismes intéressés, et Me Guy Lavigne, directeur de l'état civil, donc, du Québec, du ministère, était là.

Je peux vous dire que j'ai ici une lettre signée par le président du comité conjoint de sociétés d'histoire et sociétés de généalogie du Québec, M. Gaston Chapleau, qui se montre satisfait des commentaires qu'il a reçus, donc, du responsable du ministère de la Justice, et qui nous dit qu'il est prêt, donc, à travailler, à collaborer avec nous pour trouver les meilleurs moyens pour que, d'une part, on puisse avoir cet accès, pour eux, à ces banques de données mais, d'autre part, il faut qu'on puisse aussi comprendre, et je pense qu'il le comprend, qu'on doit protéger les renseignements personnels.

Alors, d'une part, il y a les renseignements personnels à protéger, et, pour moi, comme ministre de la Justice, M. le Président, c'est une grande préocupation. Je trouve que, dans beaucoup de domaines, on laisse aller beaucoup de choses qui nous amènent à avoir des banques de données sur les citoyens et, pour ma part, comme ministre de la Justice, ça m'inquiète beaucoup. Alors, il faut être très prudent. Ça ne veut pas dire qu'il faut fermer complètement la porte, mais il faut trouver le moyen terme. Alors, c'est là que le groupe de travail qui est formé, en accord avec le président du comité conjoint, donc, M. Chapleau, va me permettre de faire des recommandations et de travailler en étroite collaboration avec ce comité conjoint.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la députée, avez-vous terminé? Oui?

Mme Harel: Comment? Une voix:...

Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet? M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: À quelle date ce service sera-t-il effectif?

M. Rémillard: Alors, on parle du 15 août au plus tard, M. le Président, mais je vais demander à M. le sous-ministre de répondre au député de Sherbrooke, si vous me permettez.

Le Président (M. Dauphin): Me Chamberiand.

M. Chamberiand: Oui, M. le Président. Suite à toutes les interrogations qui se sont posées sur l'accessibilité aux registres de l'état civil et en concertation avec le ministre de la Justice, finalement, on a décidé de mettre sur pied un groupe de travail dont le mandat est, justement, d'examiner cette question de l'accessibilité aux registres de l'état civil. Il s'agit de voir s'il y a moyen d'accommoder tout le monde, finalement. Il y a eu beaucoup de demandes de la part des régions, il y a eu des demandes de la part des sociétés de généalogie. Comme vous le voyez, le climat est très bien avec eux en ce moment, mais, quand même, le problème demeure, il faut essayer d'y trouver une solution.

Le groupe de travail est dirigé par une ressource extérieure au ministère de la Justice, une ressource qui provient d'une firme de consultants spécialisée en matière organisation-nelle et, justement, avec une spécialité sur la décentralisation et la déconcentration d'activités administratives. Alors, une vue nouvelle, une vue plus fraîche, si on veut, sur le dossier dans le but de trouver des solutions. Ces gens-là doivent soumettre un rapport au ministre de la Justice au plus tard le 15 août 1992. Alors, espérons que le rapport contiendra les réponses aux questions que les gens se posent.

M. Hamel: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je remercie le député ministériel d'en avoir fait mention parce que c'est là une question extrêmement importante et on est tous l'objet de représentations constantes. Moi, j'ai cru comprendre du ministre que nous allions de toute façon examiner cette question en commission parlementaire, lors de l'examen du règlement qui doit être adopté concernant l'application des registres. Lorsque des porte-parole de ces différents organismes m'ont rencontrée, je leur avais transmis, de bonne foi, que nous allions avoir un examen attentif article par article du règlement qui doit, dans le fond, être adopté pour permettre l'accessibilité, notamment, aux registres.

Le ministre... C'est toujours le cas?

M. Rémillard: C'est toujours prévu. Je regarde ici, dans notre échéancier, là, et je vois automne 1992 pour le projet de règlement en commission parlementaire. Alors, normalement, on vise fin novembre, début décembre, quelque chose comme ça.

Mme Harel: Mais on aura l'occasion d'en faire une étude parlementaire à ce moment-là.

M. Rémillard: Parlementaire. On va essayer de trouver une solution. Comme je vous dis, je pense qu'on poursuit tous le même but, le même objectif.

Le Président (M. Dauphin): D'autres questions sur le programme 2?

Nouvelles responsabilités accordées aux cours municipales

Mme Harel: Oui, toujours au programme 2, cette fois, concernant les cours municipales. J'abrège, M. le Président, compte tenu du peu de temps qu'il nous reste. J'aimerais entendre le ministre nous indiquer quelles sont ses intentions en matière de transfert de compétences au niveau des cours municipales. On avait effleuré la question, l'année dernière, puisqu'on attendait le jugement, je pense, ou qu'il venait simplement de... Le jugement de la Cour suprême, à ce moment-là, venait d'être connu. Mais j'avais pris connaissance, au dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec, de leur crainte de se voir transférer des compétences sans que les budgets suivent. Est-ce qu'il y a des pourparlers, présentement, entre le ministre de la Justice et l'UMQ ou l'UMRC? Où est-ce que ça en est exactement?

M. Rémillard: Tout d'abord, M. le Président, je dois dire que, il n'y a quand même pas tellement longtemps, c'est en 1989 que nous avons fait la Loi sur les cours municipales. On a donc refait la structure et l'organisation de ces cours municipales. Pour moi, c'est une loi très importante parce que, pour beaucoup de citoyens, la seule expérience qu'ils ont avec la justice, c'est au niveau souvent d'une cour municipale. C'est important qu'on puisse avoir des cours qui sont bien organisées, où on montre un maximum d'exercice de justice, d'impartialité. Par conséquent, il y a eu toute une organisation qui faisait suite, il faut dire, à des jugements de la Cour suprême en ce qui regarde l'indépendance que doivent avoir tes juges des cours municipales.

Cette réforme a porté fruit, et la réorganisation se fait. Des nominations de juges municipaux auront lieu, même dans les prochaines semaines, et on peut dire qu'on a des cours municipales qui assurent une justice beaucoup plus accessible. Entre autres, M. le Président, je suis particulièrement heureux de voir qu'il y a maintenant 50 % des séances de ces cours municipales qui doivent avoir lieu après 18 heures, le soir. Et ça, pour moi, c'est très important. J'espère persuader Québec, Montréal et Laval... Vous savez que ces trois villes ont des chartes spéciales, donc, ne sont pas soumises à la loi que nous avons faite en 1989. Mais j'aimerais bien les persuader de faire la même chose et que 50 % des audiences puissent se tenir le soir.

En ce qui regarde maintenant de nouvelles juridictions que nous pourrions donner aux cours municipales, j'ai eu l'occasion d'en parler au Sommet sur la justice, et ça pourrait être, oui, une façon de faire pour rendre encore la justice plus accessible. Nous sommes présentement en négociation avec chaque municipalité. Il va falloir qu'on négocie au niveau de chaque municipalité. Je ne veux pas imposer. Le principe ne sera pas d'imposer de nouvelles responsabilités, mais de voir comment on peut leur donner ces nouvelles responsabilités et comment elles peuvent les assumer; toutes les poursuites par voie sommaire, comment nous pourrions nous entendre. (21 h 20)

Bien sûr qu'à ce moment-là se pose la question des amendes. Les municipalités vont nous dire: C'est très bien, vous nous donnez des responsabilités nouvelles, mais ça coûte combien? Comment on fait ça? Qui va payer ça? Ou bien: Ça va rapporter combien? Moi, je ne suis pas intéressé non plus à ce que les cours municipales soient des caisses enregistreuses. Il y a quand même... Les cours municipales sont là. Je ne veux pas que ce soit des charges additionnelles pour les municipalités, Ce n'est pas des caisses enregistreuses non plus. Alors, H faut que ce soit des organismes qui sont là pour rendre justice. Je crois que la justice peut être rendue en matière pénale, en matière de poursuites sommaires, d'une façon peut-être plus accessible, si on fait des ententes avec les municipalités.

Alors, on veut faire des ententes. Il y a des questions qui se posent, qui ne sont pas toujours faciles. On a un plan d'action, actuellement, qui est en voie de finalisation. On va aborder chacune des municipalités où H y a des cours municipales, et on va voir ce qu'on peut faire. Évidemment, si elles ne sont pas intéressées, je ne forcerai pas.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a un groupe de travail, actuellement, qui est en place?

M. Rémillard: Au sein du ministère même, au niveau du sous-ministre Michel Bouchard, au niveau des affaires criminelles et pénales, le plan de travail est en train de s'élaborer.

Mme Harel: Au Sommet sur la justice, vous aviez été beaucoup plus explicite. Vous parliez, à ce moment-là, d'un transfert vers les municipalités. En termes exacts, vous parliez de mettre en place les outils conduisant à l'élaboration d'un protocole d'entente concernant l'application de la partie 27 du Code criminel par les cours municipales.

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: En fait, vous pariiez de cours"

municipales qui allaient traiter un plus grand nombre d'infractions punissables sur déclaration sommaire.

M. Rémillard: Je vous dis la même chose. Mme Harel: Vous le souhaitez toujours?

M. Rémillard: Je le souhaite toujours. Ce que je vous dis, c'est que...

Mme Harel: Mais vous n'êtes pas prêt à payer le prix que les municipalités demandent, c'est-à-dire qu'elles disent oui, mais il faudrait, à ce moment-là, percevoir les amendes pour pouvoir compenser les frais que ça encourt.

M. Rémillard: Bien, je veux dire qu'il faut des discussions. Ce que je veux dire, c'est que je ne veux pas l'imposer. Je crois que c'est un service que les cours municipales peuvent rendre et devraient rendre. Mais je dois m'assurer, comme ministre de la Justice, qu'elles sont capables de les rendre convenablement. Je ne veux pas imposer non plus des charges additionnelles aux municipalités; il n'en est absolument pas question. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne veux pas non plus qu'on voie là des caisses enregistreuses.

Mme Harel: Vous savez que, présentement, certaines municipalités appliquent, en fait, le Code de la sécurité routière et que le gouvernement leur transfère à peu près pour un peu plus de 1 000 000 $ d'amendes, de contraventions qu'elles perçoivent. Si je comprends bien, ce n'est pas rendu plus loin, finalement, que ça l'était l'an passé. On en est à peu près au même point.

M. Rémillard: Ahl non, non, on est plus loin. Là, on est en train d'élaborer notre plan d'action, et on va débuter quand même, dans un avenir prochain, les contacts avec chacune des municipalités qui sont intéressées. On va susciter leur intérêt - vous pouvez être sûre de ça - et on va aller les voir. Et puis, comme le sous-ministre me le souligne avec raison, il y a la volonté du gouvernement. J'ai la décision, quand même, du gouvernement qui nous permet de négocier avec les municipalités un partage des amendes. On ne l'avait pas, ça, avant, et là on l'a; reste à voir dans quelle proportion. Ça reste à voir. Je comprends qu'il faut que ce soit avantageux pour elles. Je ne vois pas pourquoi elles prendraient une responsabilité si elles n'ont pas un avantage. Mais ii faut qu'on pense que le premier avantage, c'est celui du citoyen.

Mme Harel: Je ne pense pas qu'elles cherchent nécessairement des avantages. En tout cas, elles ne semblent pas le faire comme tel. Mais elles cherchent à ne pas avoir à assumer le fardeau.

M. Rémillard: Au départ, je pense que ça, c'est le minimum. Elles n'ont pas à supporter un fardeau de plus. Et ça, comme ministre, je veux bien les assurer, elles n'auront pas à supporter un fardeau de plus. Cependant, H faut un protocole d'entente. Je ne voudrais pas non plus que ce soit l'occasion pour aller chercher aussi des sommes d'argent supplémentaires. Alors, il y a un juste équilibre, si vous me permettez l'expression, à trouver.

Mme Harel: C'est en juin dernier que la Cour suprême se prononçait sur la question de l'impartialité des juges municipaux. Par ailleurs, la revue Maîtres du mois d'août faisait paraître un sondage réalisé auprès des avocats qui se retrouvent devant les cours municipales et, pour ces praticiens, 69 % d'entre eux disaient ne pas croire à l'impartialité des juges municipaux. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de ce sondage publié dans la revue Maîtres du mois d'août 1991. Je ne sais pas s'il faut réfléchir à cette question ou si c'est là quand même un indicateur important. Les praticiens, qui sont en contact avec les cours municipales, sont majoritairement d'avis qu'il n'y a pas l'impartialité requise.

M. Rémillard: Je m'excuse, je n'ai pas en mémoire ce sondage. Remarquez que j'ai l'habitude de ne pas commenter les sondages, mais peu importe. Probablement que c'est là une peracep-ion qu'il y avait des cours municipales et des juges municipaux dans le passé, quand même dans un passé assez récent. Je vous ai dit, tout à l'heure, qu'il y aurait plusieurs nominations de faites, à la suite des nouveaux concours qui sont ouverts, pour respecter le processus de la loi avec un concours qui Implique le président... Qu'est-ce qu'il y a à part ça? Il y a le Barreau, qui est toujours là, puis quelqu'un du public, donc, un processus très semblable à celui des juges de la Cour du Québec.

Donc, il y a une impartialité qui va apparaître de plus en plus, une indépendance de la magistrature qui va apparaître de plus en plus. Il y a aussi les efforts de la Conférence des juges municipaux, avec le président, M. Jean Denis Gagnon, qui fait un effort considérable aussi. Alors, il se peut qu'un tel sondage se réfère à une perception qui n'était pas toujours une perception des plus heureuses dans le passé, mais moi, je suis convaincu qu'avec les nouveaux aménagements ça devrait s'améliorer considérablement.

Mme Harel: Toujours au programme 2, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui.

Rénovation de palais de justice

Mme Harel: Cette fois, j'aimerais aborder la question de la rénovation et de la réfection de palais de justice. Je comprends qu'il n'y a pas de crédits prévus à cet effet pour l'année 1992-1993. C'est bien le cas? Des cinq projets majeurs, parce qu'il y avait déjà cinq projets sur lesquels on est revenus, lors des années antérieures, Laval, Rivière-du-Loup, Saint-Jean-sur-Richelieu, Co-wansville et le tribunal de la jeunesse à Montréal. Ça, ce sont des projets qui ont débuté depuis 1988.

M. Rémillard: M. le Président... Mme Harel: Oui. Non, allez-y...

M. Rémillard: Excusez-moi. Vous n'avez pas terminé?

Mme Harel: Non.

M. Rémillard: Je demanderais simplement à M. le sous-ministre Raymond Benoît de répondre à la question. J'aimerais qu'il puisse vraiment nous faire la situation là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): M. Benoît.

M. Benoît (Raymond): Oui, M. le Président. En ce qui concerne la question de Mme la députée concernant les budgets relatifs à la construction et au réaménagement, je pense qu'il faut préciser tout d'abord que ces budgets-là apparaîtront au budget des loyers du ministère, une fois la réalisation accomplie des projets de construction. Apparaissent actuellement dans nos loyers les projets déjà réalisés antérieurement. Alors, en ce qui concerne les projets à venir, qui ont été prévus dans notre plan directeur, ces budgets-là sont actuellement prévus, évidemment, dans les budgets d'investissements de la Société immobilière, mais apparaîtront à nos budgets, par la suite, sous forme de location. (21 h 30)

Mme Harel: Maintenant, à l'égard du projet de Trois-Rivières, dois-je comprendre que Trois-Rivières fait partie... En fait, non, Trois-Rivières ne fait pas partie des cinq projets majeurs qui ont été acceptés, là, en 1988. Il s'agissait, je pense, d'un autre groupe de priorités qui avaient été identifiées au ministère. Alors, à part ces cinq projets qui sont en cours, là, il y a eu d'autres études et des projets qui ont été identifiés comme étant prioritaires?

M. Benoît (Raymond): Je pourrais peut-être résumer globalement le plan. Ça va vous situer les divers projets. Dans une première phase, une première étape, nous avions identifié cinq projets majeurs, soit le projet de Laval, de Rivière-du-Loup, de Saint-Jean-sur-Richelieu, de Cowansville et de la chambre de la jeunesse à Montréal. Alors, vous savez que Laval, Rivière-du-Loup, Saint-Jean-sur-Richelieu sont en pleine réalisation. Le palais de justice de Cowansville est à l'étude, présentement, et nous discutons avec le Conseil du trésor quant à la formule la plus rentable pour ce projet-là. Celui de la chambre de la jeunesse de Montréal est actuellement rendu au niveau de l'étude auprès du ministère des Approvisionnements et Services et de la Société immobilière. Suivront, par la suite, les autres étapes d'approbation gouvernementale. Alors, ces projets-là, donc, sont plus avancés.

Par ailleurs, dans un deuxième temps, nous avions, en mai 1991, déposé la deuxième étape de notre plan directeur, et c'est à ce document, j'imagine, que vous faisiez référence, qui contenait 26 projets et qui accordait une certaine priorité envers certains de ces projets-là. Alors, on avait regroupé ces 26 projets-là dans des groupes différents, et ce qui est envisagé, ce qui est proposé au Conseil du trésor, puisque ça a été déposé au Conseil du trésor, c'est une priorité, en particulier pour les projets de Saint-Jérôme, Valleyfield, Trois-Rivières et Mont-Laurier, en vue d'une réalisation et d'une livraison de ces projets de construction, de réaménagement pour les années 1994-1995, 1995-1996, dans le cas de Valleyfield et Trois-Rivières, et Mont-Laurier, l'année suivante, 1996-1997.

Alors, c'est les projets immédiats qui ont un échéancier plus serré et pour lesquels nous avons, évidemment, entrepris les travaux plus appropriés, non seulement d'identification des besoins, parce que ça, ça a été fait dans le plan directeur, globalement, qui a permis d'identifier les lacunes et d'établir les priorités, mais nous avons amorcé la préparation de programmes architecturaux et nous allons les transmettre, au fur et à mesure, à l'approbation du ministère des Approvisionnements et Services, qui émettra le certificat de conformité et ainsi de suite. Les étapes que vous connaissez, je pense, viendront par la suite.

Mme Harel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin):... sur les cours municipales, Mme la députée. M. le député de Hull.

Perception d'amendes par les cours municipales

M. LeSage: Merci, M. le Président. M. le ministre, on sait que, dans les cours municipales, beaucoup de cas qui y sont référés relèvent du code de la route, entre autres, les stationnements ou la vitesse, ainsi de suite. Il arrive souvent, également, que les contrevenants sont condamnés ex parte et H est parfois difficile et onéreux, pour les municipalités, de collecter ces amendes. Est-ce qu'il y a un programme qui a

été mis sur pied, à l'essai ou est-ce que vous proposez d'en mettre un? Est-ce que ça pourrait être étudié, à savoir que les cours municipales des différentes municipalités, on agence leur système avec le ministère des Transports pour faire en sorte que le contrevenant qui n'aurait pas payé une contravention se verrait refuser son renouvellement d'immatriculation?

M. Rémillard: Alors, je ne sais pas si, dans la question du député de Hull, je vois des reliquats de son expérience à la municipalité, comme greffier de la municipalité, mais, de fait, la ville de Montréal nous a fait des représentations quelque peu dans ce sens-là, si ma mémoire est bonne, mais je vais m'informer. C'est un problème qui se pose. Comment on pourrait... Est-ce qu'on devrait aller jusqu'à dire, comme vous le suggérez, que les permis pourraient être en cause pour des gens qui ne paieraient pas les amendes?

Il y a déjà toute la question du robot qui... le sabot de... Pas le robot, mais le sabot. Ha, ha, ha! Excusez-moi, M. le Président. Mais est-ce qu'on peut aller plus loin que ça? Je vous avoue que je ne m'aventurerai pas pour le moment, mais c'est actuellement à l'étude, on regarde ça. Et, plus particulièrement, la ville de Montréal nous a fait des suggestions à ce niveau-là, et nous sommes en discussion avec eux.

M. LeSage: J'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, faire remarquer à M. le ministre que, présentement, avec le système actuel, une personne qui demeure à Famham, qui vient à Hull, qui reçoit une contravention, ils ne courront pas après. Ils n'enverront pas un policier signifier au bonhomme qui demeure à Farnham de revenir à Hull. Ils ne le feront pas. La même chose avec la personne qui demeure à Québec et qui se fait prendre à Montréal ou vice versa. Mais, avec un tel système, je pense que toutes les municipalités pourraient récupérer des énormes sommes d'argent qu'elles laissent sur la table présentement. Ça m'amène à vous demander, M. le ministre, si vous êtes pour étudier cette situation-là, de tenir en considération également les régions frontalières, et peut-être entamer des pourparlers avec la province de l'Ontario, par exemple, alors que plusieurs résidants ontariens viennent au Québec, reçoivent des contraventions et retournent chez eux, et, là, c'est de l'argent perdu. D'abord, on ne peut pas aller leur signifier en Ontario, et ils ne reviendront pas au Québec. S'ils reviennent au Québec, ils courent peut-être une chance, dans les années à venir, de se faire reprendre, que le policier appelle au poste et qu'on retrouve sur la console ou sur l'informatique qu'il a une contravention, et qu'on l'arrête sur le champ, mais, à part ça, c'est de l'argent qui est laissé sur la table. Je sais, par expérience, qu'il y a beaucoup d'argent dans l'Outaouais qui est laissé sur la table dans les différences municipalités en provenance de l'Ontario. Alors, si vous êtes pour étudier cette politique-là, peut-être qu'on pourrait aussi étudier la possibBité d'avoir une entente avec la province de l'Ontario.

M. Rémillard: M. le Président, bien sûr que le député de Hull met le doigt sur un problème. C'est un problème. Je connais assez votre région, la ville, Hull, pour savoir que c'est un problème. C'est un problème pour l'Ontario, c'est un problème pour le Québec. Alors, pour Ottawa et aussi pour Hull, c'est un problème. Ça relèverait d'une entente interprovinciale, et on a le même problème en matière, par exemple, de taxation. Des gens qui achètent un bien, comme vous le savez, en Ontario, et qui le font livrer à Québec, il y a tout un problème de taxation qui existe aussi ou, vice versa, quelqu'un de l'Ontario qui achète au Québec et qui fait livrer à Ottawa, il y a tout un problème de taxation. Alors, ça, ça demanderait des ententes interprbvlnciales. Moi, je ne voudrais pas donner d'opinion juridique ici, mais ça soulève beaucoup de problèmes constitutionnels. Mais, en ce qui regarde l'intérieur du territoire québécois, vous mentionnez entre les villes, par exemple, je peux vous dire qu'on regarde ça attentivement.

Le Président (M. Dauphin): ...M. le député de Vimont.

Mme Harel:...

M. Fradet: Oui, merci.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Je me sens très, très mal à l'aise, à ce moment-ci de nos travaux, compte tenu de l'heure qui passe rapidement. Je me sens mal à l'aise qu'on ait fait venir des personnes, qu'on en soit toujours au programme 2, qu'on ait fait venir des dirigeants d'organismes de Montréal qu'on n'aura pas l'occasion d'entendre, puis c'est, finalement, la seule occasion que l'on a, annuellement, pour échanger, notamment avec la Commission de protection des droits de la jeunesse, notamment avec la Commission des droits de la personne.

Alors, je demanderais peut-être à mes collègues de faire en sorte que l'Opposition puisse, comme c'est l'habitude lors des crédits, avoir un maximum de temps à sa disposition.

M. LeSage: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull.

M. LeSage: ...cet exercice que l'on poursuit présentement n'est réservé qu'à l'Opposition ou

si c'est réservé à tous les membres de cette commission?

(21 h 40)

Le Président (M. Dauphin): Effectivement. C'est-à-dire que, comme je l'ai mentionné dès le début de nos travaux, c'est qu'en l'absence de convention entre les groupes parlementaires le temps est réparti équitablement, normalement, 50-50, sauf que, ayant siégé moi-même dans l'Opposition pendant cinq ans, évidemment, à l'étude des crédits, l'Opposition a quand même droit à un peu plus de temps, si vous voulez avoir l'heure juste de ma part. Cependant, les députés ministériels ont le droit de prendre la parole aussi.

M. LeSage: M. le Président, l'Opposition a-t-elle droit plus que le parti au pouvoir?

Le Président (M. Dauphin): Je viens de vous répondre.

M. LeSage: C'est quoi? Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Dauphin): C'est normalement 50-50, sauf que la pratique veut que l'Opposition ait peut-être le droit à un peu plus de temps. Je reconnais que le parti ministériel n'a pas abusé du temps depuis que nous avons commencé nos travaux. Donc, la parole est au député de Vimont.

M. Fradet: Juste sur le même sujet M. le ministre, parce que j'entendais mon collègue de Hull dire qu'il n'y avait pas de moyens pour une municipalité qui donnait un billet à un individu de récupérer si cet individu-là ne faisait pas partie de la municipalité. Juste une question, un point d'interrogation, parce que j'ai eu, il n'y a pas tellement longtemps, quelqu'un dans mon bureau qui avait justement subi quelque chose dans ce sens-là. Il avait eu une contravention pour stationnement dans un centre d'achats, une contravention de 10 $ en 1984 et, pas plus tard que cet automne, au mois de novembre 1991, H a eu un mandat d'arrêt contre lui par un policier d'une autre municipalité. De un, à l'époque, je me demandais s'il avait le droit d'avoir un mandat d'arrêt quand le monsieur n'a jamais reçu un billet dans le stationnement. Je sais que ce n'est pas peut-être pertinent pour vous, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, mais c'est juste parce que je voulais avoir des...

Mme Harel: Pas seulement pour moi, mais je ne pense pas que ça le soit tout court, M. le Président.

M. Fradet: On a touché le sujet. Alors, M. le ministre, je ne sais pas si, de un, premièrement, on avait, contrairement à ce que M. le député de Hull pensait... Est-ce que les municipalités ont ce recours-là, justement, effectivement, de récupérer les amendes?

M. Rémillard: La justice, elle trouve son homme, sa femme aussi, remarquez. Elle a le bras long.

M. Fradet: Parce que M. le député de Hull adit...

Mme Harel: ...la pertinence. Ça concerne le Code de la sécurité routière. C'est adopté par le ministre des Transports, et c'est une autre commission parlementaire qui a étudié la question.

M. LeSage: Je m'excuse, M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve peut plaider la pertinence. Moi aussi, je pourrais la plaider...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Hull, sauf que je vous signale que si...

M. LeSage: ...mais je pense que les pouvoirs qui sont conférés aux cours municipales - et c'est le sujet qu'on traite présentement - ce sont des pouvoirs qui sont conférés par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, je pense bien que j'ai répondu au député de Vimont. C'est une question strictement que la municipalité, si elle veut prendre les moyens pour aller chercher la personne qui est fautive, elle va les prendre. Mais, habituellement évidemment, ça demande des moyens, et souvent, ce ne sont pas toutes les municipalités qui veulent les prendre.

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Fradet: De toute façon, M. le Président, ce n'était pas le but de mon intervention. Juste parce que vous avez mentionné aussi, au début, qu'on pouvait poser des questions, pas nécessairement programme par programme, j'aurais aimé poser des questions au ministre dans le domaine de la toxicomanie, par rapport au ministère de la Justice, et, avant que le temps ne soit écoulé, à 23 heures, je ne sais pas si je peux profiter de l'occasion pour poser des questions strictement...

Le Président (M. Dauphin): Après vérification, ce serait dans le programme 9.

M. Fradet: Oui, mais on a mentionné, au début, que le ministre était ouvert à discuter d'un programme-Le Président (M. Dauphin): Je vais vous reconnaître définitivement au programme 9. Ce-

pendant, à moins que l'ensemble des députés veulent...

M. Fradet: Si ça peut réconforter l'Opposition, je ne prendrai pas...

Le Président (M. Dauphin): Un instant, je n'ai pas terminé, M. le député de Vimont. À moins que les députés consentent à ce que vous posiez votre question du programme 9 tout de suite, je n'y vois pas d'objection.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous demanderais de poursuivre l'étude du programme 2, puis ensuite on entendra, au programme 3, la Commission des droits de la personne, puis la Commission de protection des droits de la jeunesse. Et puis, si on peut accélérer les travaux, on va peut-être arriver au programme 9.

Le Président (M. Dauphin): Cependant, si nous continuons à faire des questions de règlement pendant 15 minutes, on ne terminera pas nos travaux. Alors, moi, je vous...

M. Fradet: M. le Président, si, à 23 heures, on n'est pas rendu au programme 9...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Vimont, je vous dis tout de suite que je vais vous reconnaître avant 23 heures sur le programme 9. Ma décision est prise. Continuons le programme 2. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 2? Il n'y a pas d'autres questions?

Mme Harel: Bien, M. le Président, s'il vous plaît, là. Moi, je fais des crédits dans plusieurs commissions parlementaires. Je préside la commission parlementaire de l'éducation et je fais des crédits à la Main-d'oeuvre et à la Sécurité du revenu. Hier soir, j'étais aux crédits de la Santé, avec le ministre de la Santé, et je peux vous dire que le climat et l'attitude des députés ministériels n'étaient pas ceux que je constate ce soir.

Alors, une autre question, M. le Président, concernant le transfert de Saint-Jérôme à Laval.

M. Benoit (Orford): M. le Président, juste un instant, là.

Le Président (M. Dauphin): Avez-vous une question au règlement?

M. Benoit (Orford): Non, je veux juste faire part qu'on a commencé à 15 h 30 cet après-midi. Il est 21 h 45, et l'aile ministérielle... Je n'ai pas compté les questions. Au maximum, nous avons posé six questions depuis le début, M. le Président. On est à 21 h 45. Alors, je ne vois pas où est le problème. Franchement, je ne vois pas où est le problème.

Mme Harel: Alors, si vous ne les avez pas comptées, ne dites pas que vous en avez posé six.

M. Benoit (Orford): Je ne pense pas qu'on ait abusé de qui que ce soit ou de notre temps...

Mme Harel: Non, moi, non plus.

M. Benoit (Orford): Loin de là, loin de là, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, je vous demanderais de poursuivre au programme 2.

Le Président (M. Dauphin): Sans s'éterniser sur les questions de règlement, j'ai dit tantôt qu'effectivement le parti ministériel n'avait pas abusé du temps. Alors, si on continue à faire des questions de règlement, c'est sûr qu'on n'aura pas de temps. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, ça concerne, M. le Président, le transfert appréhendé des activités judiciaires en matière criminelle de Saint-Jérôme à Laval. Dois-je comprendre que le projet d'agrandissement de ce palais de justice de Saint-Jérôme, qui est reconnu comme un modèle de désuétude, là, ce projet est déjà accepté au ministère de la Justice? Et quelles sont les intentions du ministre à l'égard de ce transfert qui est, évidemment, fortement appréhendé dans le milieu de Saint-Jérôme?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, on sait que le nouveau district judiciaire de Laval, avec son palais de justice, sera en opération dès l'automne prochain, et il n'est pas question qu'on transfère des juridictions qui, présentement, appartiennent à Saint-Jérôme, et qu'on les transfère à Laval. À Laval, ça, il n'en est pas question. À Laval, déjà, il va y avoir beaucoup à faire, M. le Président, et on va respecter strictement les juridictions telles qu'elles existent présentement.

Mme Harel: Alors, on peut complètement rassurer les gens de Saint-Jérôme. Il n'est pas question de transfert de Saint-Jérôme à Laval d'activités qui se déroulent actuellement au palais de justice de Saint-Jérôme?

M. Rémillard: Alors, M. le député de Prévost, M. le Président, est venu me rencontrer à plusieurs reprises. Mon collègue, le ministre de la Sécurité publique, qui est le ministre responsable de la région, est venu me voir aussi. Mme la députée de l'Opposition, de Hochelaga-Maisonneuve, m'en parle ce soir, et je fais toujours la même réponse. Le district de Laval va avoir ses

activités par lui-même, et je n'ai pas l'intention de dépouiller saint-jérôme de quelques responsabilités. ma seule préoccupation, c'est d'assurer une justice la plus accessible possible.

Modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires

Mme Harel: M. le Président, un document a circulé, un document de travail portant sur des modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires concernant les districts de Témiscamingue, de Pontiac et de l'Abitibi. Je pense que le ministre a reçu, d'ailleurs, une abondante correspondance à ce sujet. Peut-il nous indiquer quelles sont ses intentions? Il a dû recevoir sûrement des représentations, notamment de la communauté algon-quine du grand lac Victoria et d'ailleurs, de la population du Témiscamingue elle-même. Alors, a-t-il l'intention de donner suite à ces modifications, qui inquiètent aussi la population de ces régions, ou entend-il maintenir la situation comme elle est présentement?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, oui, M. le Président, de fait, j'ai étudié ce problème et je disais tout à l'heure que ma préoccupation, c'est d'assurer l'accessibilité à la justice. Souvent, ce qui se passe, M. le Président, c'est la suite de l'évolution des populations, l'évolution des sociétés. Des chefs-lieux qui avaient été créés, il y a quelques années, n'apparaissent plus comme les meilleurs endroits pour assurer l'accessibilité à la justice pour certaines communautés. Alors, on doit quand même composer avec ça, et c'est dans ce contexte-là que le grand chef Papatisse est d'accord, qu'on me dit, avec les modifications que nous avons proposées, c'est-à-dire des modifications... Je pourrais peut-être demander à M. Corneau, M. le Président, avec votre permission, qui est responsable de ce dossier, de nous donner plus d'explications.

M. Corneau (André G.): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. Corneau.

M. Corneau: ...M. le Président, nous avons reçu, hier, une confirmation à l'effet que les demandes qui avaient été présentées par le grand chef Papatisse, concernant la création d'une juridiction concurrente, lui convenaient. Nous lui avions soumis le projet, nous l'avions soumis également à la Sûreté du Québec, en Abitibi, ainsi qu'aux différentes autres communautés: le Barreau d'Abitibi-Témiscamingue et les différentes MRC environnantes. (21 h 50)

Mme Harel: Alors, qu'est-ce qu'on doit comprendre, là, des propos que vous nous faites ce soir? Que vous allez procéder à une modification à la Loi sur les tribunaux judiciaires?

M. Corneau: Effectivement.

Mme Harel: Ce grand chef, là, dont vous nous parlez, est-il chef de la communauté du Grand lac Victoria?

M. Corneau: Exact.

Mme Harel: Et c'est celui-là même qui, dans une lettre adressée au ministre, en janvier 1992, signalait que le service devait être offert à partir de Val-d'Or, je pense.

M. Corneau: Oui.

Mme Harel: Et, donc, la situation va être maintenue?

M. Corneau: Oui, tout à fait.

Mme Harel: Alors, vous nous dites que tous les intervenants concernés dans le dossier seraient satisfaits.

M. Corneau: Nous avons un accord, hier après-midi, confirmé de tous les intervenants. Il nous resterait à obtenir celui de la Sûreté du Québec, et c'est fait.

Mme Harel: Alors, vous entendez déposer cette législation dès la présente session?

M. Rémillard: Dans les prochains jours parce que... Avant le 15 mai.

Mme Harel: Avant?

M. Rémillard: Avant le 15 mai.

Mme Harel: Avant...

M. Rémillard: Avant le 15 mai.

Mme Harel: ...le 15 mai.

Alors, pour terminer le programme Soutien administratif, M. le Président... Durant le Sommet, la magistrature est intervenue pour souhaiter avoir une autonomie budgétaire, en fait, pouvoir obtenir directement un budget qu'elle gérerait elle-même et qui serait soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale. Je me rappelle que, lors du Sommet, le ministre de la Justice a exprimé, et je le cite, l'intention de mettre en place un processus d'étude sur cette question.

Alors, j'aimerais savoir si ça a débuté et si la proposition qui était soumise par la magistrature, qui était à l'effet de confirmer l'indépendance réelle des tribunaux en leur permettant de gérer leur propre budget, si cette proposition

allait être mise de l'avant.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, c'est une question qui est très importante. Lorsqu'on parle de l'indépendance de la magistrature, c'est très important. On se souvient à quel point on en a discuté au Sommet sur la justice. On a décidé de former un groupe de travail pour voir quels seraient les moyens les plus appropriés pour assurer l'indépendance de nos tribunaux en ce qui regarde, donc, leur administration. C'est plus que gérer leur budget, là; c'est gérer aussi leur personnel, la répartition du personnel de soutien. Bon, ça veut dire beaucoup de choses.

Mme Harel: L'imputabilité.

M. Rémillard: Pardon?

Mme Harel: C'est l'imputabilité complète.

M. Rémillard: Oui. C'est ça, d'une façon générale. C'est-à-dire qu'il y aurait un budget global qui serait voté par l'Assemblée nationale, et ils l'administrent, comprenant l'embauche, etc. Ça, c'est un modèle. Ce n'est pas le seul modèle qui existe, remarquez. Il y a peut-être d'autres modèles aussi. Il y a un groupe de travail multidisciplinaire qui doit être créé, qui n'est pas encore créé, mais qui doit être créé et qui devrait nous amener à voir quels seraient les modèles qui pourraient être les plus conformes et à notre tradition du parlementarisme, à notre tradition non pas de séparation des pouvoirs, mais de collaboration entre les pouvoirs. Parce qu'on parle de séparation de pouvoirs, M. le Président, mais j'aime mieux parler de collaboration. C'est plus juste de parler de collaboration de pouvoirs. Un régime de séparation de pouvoirs, c'est un régime républicain, présidentiel.

Mme Harel: Quand vous parliez, au Sommet, de mettre en place un processus d'étude, de quoi parliez-vous exactement?

M. Rémillard: C'est un groupe de travail multidisciplinaire.

Mme Harel: Qui va être mis sur pied?

M. Rémillard: C'est ça. Ça devrait être fait dans un avenir assez prochain. Ça fait partie de nos priorités.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, Mme la députée?

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'avais pensé terminer sur une note d'humour parce que, hier, dans les journaux, était publiée une lettre aux lecteurs - je ne sais pas si le ministre en a pris connaissance. Non, c'était, en fait, le mercredi 8 avril - dans laquelle lettre on pouvait lire qu'au palais de justice on ajoutait 10 minutes par jour à l'horaire régulier des huissiers afin de leur permettre de préparer le café des juges.

Une voix: Saint-Jérôme.

Mme Harel: Alors, je ne sais pas si le ministre a pris connaissance de cela.

Le Président (M. Dauphin): Saint-Jérôme.

Mme Harel: Est-ce que c'est une pratique courante ou si ce n'est que dans le district de Saint-Jérôme qu'une pratique semblable a lieu?

M. Rémillard: Je peux vous assurer que c'était une situation qui était très, très locale. Ça n'existe pas dans d'autres districts. Il faut dire aussi que ça tenait à l'agencement des locaux à Saint-Jérôme. On sait qu'à Saint-Jérôme il y a eu des problèmes de locaux. Maintenant, c'est quand même plus sous contrôle parce qu'on a ajouté des salles. Il y a aussi - je peux vous assurer - des instructions qui ont été données pour mettre fin à cette directive. Je pense qu'on a fait un plat de peu de choses, un plat d'une tasse de café.

Le Président (m. dauphin): très bien, m. le ministre. alors, nous entreprenons maintenant le programme 3, soit la protection des droits et libertés de la personne.

Protection des droits et libertés de la personne

Commission des droits de la personne

Mme Harel: Alors, M. le Président, dans le livre des renseignements généraux et des renseignements particuliers requis par l'Opposition, nous retrouvons, à la page 15, des prévisions de la Commission des droits de la personne qui ont triplé, en fait, en matière de dépenses en publicité. Les prévisions sont de 15 000 $, cette année, en regard de 4932 $, l'an dernier. On y lit: «Avis dans les journaux aux fins de recrutement.» Ça m'a intriguée parce que, quand on prend connaissance du budget de la Commission des droits de la personne, ce n'est pas vraiment de recrutement dont il s'agit, parce qu'on a l'impression d'assister plutôt à une diminution de postes. D'ailleurs, dans le livre des crédits, à la page 3, on voit une diminution de neuf postes comme effectif total.

J'ai eu l'occasion de le dire dès le début de nos travaux, les budgets de la Commission sont même en deçà du coût de l'inflation. J'aimerais avoir du ministre une indication sur les délais quant aux plaintes qui sont actuellement entendues devant la Commission. Dans les réponses qui nous ont été transmises aux demandes que nous

faisions, nous retrouvons, aux pages 130 et suivantes, des délais qui sont de l'ordre de 1735 dossiers, mais c'est pour le 31 décembre 1990. Étrangement, finalement, toutes les réponses qui nous sont fournies par la Commission des droits de la personne ne valent que pour l'année 1990-1991 et non pas pour l'année 1991-1992. Alors, comme nous étudions les crédits pour l'année 1992-1993 et, donc, les dépenses terminées en 1991-1992, nous n'avons pas de chiffres, là. Quel est l'état du volume de dossiers en attente? On a des chiffres pour le 31 décembre 1990. Ça date maintenant...

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord vous me permettrez de souligner quand même les changements importants dans le rôle qu'on donne maintenant à la Commission. La Commission, il n'y a quand même pas tellement longtemps, avait un rôle qui était devenu un rôle, même par ses enquêteurs, que certains qualifiaient de quasi judiciaire. C'est-à-dire que les parties représentées par avocat tenaient donc à avoir des représentations au niveau des enquêteurs, des commissaires-enquêteurs, ce qui alourdissait considérablement le processus. On a tout changé ça en 1989 lorsqu'on a fait notre loi sur la Commission, loi qui a créé aussi le Tribunal des droits de la personne, et qu'on a donné à la Commission son véritable rôle tel qu'elle l'avait au début, lorsqu'elle a été créée: rôle de conciliation et rôle de médiation. (22 heures)

Donc, ce changement dans son rôle, changement qui, maintenant, apporte des conséquences, est probablement l'effet premier qui nous amène à avoir des changements au niveau du budget et qui fait qu'il y a des effectifs peut-être moins nombreux. Mais je vais demander à Me Lafontaine, qui est le président de la Commission, de donner plus d'explications, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Dauphin): M. le président Lafontaine.

M. Lafontaine (Yves): Merci. Je ne sais pas les chiffres qui sont en votre possession; moi, j'ai ceux au 31 décembre 1991 parce que, chez nous, on suit l'année de calendrier, disons. Je présume que vous voulez faire une comparaison avec l'année antérieure. Disons qu'au 31 décembre 1991, qui est le dernier semestre terminé, il y avait eu 1595 nouveaux dossiers, par rapport à 927 l'année d'avant, autrement dit un accroissement d'environ 60 % de la demande. Il y a aussi, au niveau de la fermeture, un accroissement de 21 %. Donc, autrement dit, on a peut-être perdu un peu. mais on essaie de le corriger. C'est évident, comme le ministre de la Justice disait tantôt, que la modification à la Charte a un effet de diminution des délais, bien entendu. On a aussi fait des modifications administratives qui font en sorte que le client doit être rappelé dans les 48 heures. Autrement dit, il y a un service immédiat qui doit être fait. Et on s'aperçoit que, déjà, dans les six derniers mois, il y a eu une accélération du processus, en moyenne, de deux mois, ce qui est beaucoup. On partait quand même à 15 mois, on est rendu à 13 mois et je m'imagine que, d'ici quelques mois, on devrait quand même arriver dans un délai qui serait plus raisonnable, disons. C'est quand même avec les effectifs que vous voyez que nous avons réussi à faire ça, qui étaient de 140. C'est évident qu'à 131 il va y avoir un problème. Je ne peux pas, en même temps, accroître un volume de 60 %, travailler au niveau de la gestion, si je peux dire, pour essayer de diminuer des délais, aller plus rapidement dans le processus, s'il y a une diminution du personnel. Maintenant, j'ai quand même confiance, disons, qu'il y a une possibilité, peut-être, de rétablir au moins le budget de l'année d'avant par le fait que ces budgets-là avaient quand même été donnés d'une façon... par l'Assemblée nationale elle-même, si je peux dire. Il y en a un qui était suite, disons, a l'examen que la commission parlementaire avait fait de la Commission. Il avait été noté, à ce moment-là, qu'il y avait des délais, je pense, de 20 ou de 22 mois. Et il y avait eu, à ce moment-là, cinq équivalents temps plein qui avaient été donnés pour cette fin-là. Je comprends que c'était récurrent jusqu'à cette année, mais je pense que les chiffres sont là pour démontrer que c'est encore nécessaire. Quant aux quatre autres postes, ils découlaient d'une décision du Conseil des ministres pour le programme qu'on a appelé d'obligations volontaires.

Maintenant, le programme d'obligations volontaires, on le voit, il y a quand même 106 corporations qui font affaire avec nous, et je pense que la décision du Conseil des ministres devrait être maintenue dans le temps; disons qu'on va faire des efforts dans ce sens-là.

Mme Harel: Vous nous parlez de programmes qui sont finalement non récurrents; on les retrouve dans le livre des crédits, à la page 3, en fait: Non récurrence de projets spécifiques, fin de deux projets spécifiques pour six postes. C'est bien de ça que vous parliez.

M. Lafontaine: C'est ça.

Mme Harel: C'est-à-dire: traitement des plaintes et loi 140. Quand vous parliez d'obligation - comment dites-vous? - delà part des...

M. Lafontaine: Le programme d'obligations contractuelles. C'est-à-dire que des entreprises qui font maintenant affaire avec le gouvernement sont obligées de signer un contrat à l'effet que, si elles obtiennent un contrat qui est au-delà de 100 000 $, disons, pour des biens ou des services, ou une subvention au-delà de 100 000 $,

elles s'engagent à mettre en place un programme d'accès à l'égalité, et c'est la commission qui sert d'expert pour la mise en place de ces programmes d'accès à l'égalité.

Mme Harel: Et ce programme d'obligations contractuelles, il est reconduit? Il est toujours en vigueur.

M. Lafontaine: II est toujours en vigueur, c'est exact.

Mme Harel: C'est un règlement, en fait. Et vous aviez eu quatre postes pour l'appliquer. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Lafontaine: C'est ça. Exact.

Mme Harel: Est-ce que ces quatre postes vous sont toujours concédés?

M. Lafontaine: Un seul demeure.

Mme Harel: Et, quant à l'autre programme, il s'agissait de traitement des plaintes. Donc, c'était l'arrérage des plaintes pour lequel il y avait eu des employés engagés de manière à pouvoir liquider ce contentieux-là. C'est ça qu'il faut comprendre. Il y avait combien d'employés, à ce moment-là, qui étaient engagés pour le traitement des plaintes en retard?

M. Lafontaine: Cinq.

Mme Harel: Et ces cinq employés, vous les perdez. C'est ça qu'il faut comprendre maintenant.

M. Lafontaine: Oui.

Mme Harel: Alors il n'est toujours pas question d'élargir les services offerts dans les bureaux régionaux. Là je comprends, à la page 130 de notre cahier, Hull, Sherbrooke, Sept-îles, Rouyn offrent des services régionaux. C'est ça?

M. Lafontaine: Là-dessus, Mme la députée, on est en train de regarder si on ne pourra pas faire un aménagement, et peut-être aussi avec une autre commission, peut-être partager des locaux ou partager le secrétariat de telle sorte qu'on pourrait peut-être réussir à fournir dans deux autres régions sans dépenses additionnelles à peu près. Et c'est là-dessus qu'on est en train de jeter un coup d'oeil présentement. Ça pourrait possiblement se réaliser parce qu'on a déjà des ententes avec une autre commission, disons, où on partage le secrétariat et le loyer.

Je peux dire que ça s'est avéré utile et heureux et que ça n'a pas représenté de déboursés additionnels.

Mme Harel: Vous partagez avec la Commis- sion de protection des droits de la jeunesse... M. Lafontaine: C'est exact.

Mme Harel: ...des locaux et des frais de fonctionnement et, à la page 134 de notre livre de crédits, on retrouve les bureaux régionaux de la Commission de protection de la jeunesse et finalement il y a une répartition régionale qui est assez intéressante. Il y a finalement beaucoup plus de régions qui sont couvertes finalement par les effectifs de la Commission de protection des droits de la jeunesse. Est-ce que c'est avec la Commission de protection des droits de la jeunesse que vous êtes en discussion quant au partage des locaux?

M. Lafontaine: Je ne voudrais pas compromettre les discussions, mais je voudrais aussi peut-être permettre à l'autre commission de s'exprimer sur le sujet parce que je ne veux pas les engager non plus.

Mme Harel: Bon. C'est donc dire qu'il y a eu 60 % d'accroissement des nouveaux dossiers.

M. Lafontaine: L'année dernière. L'année qui vient de se terminer.

Mme Harel: L'année dernière. M. Lafontaine: Oui.

Mme Harel: Et votre estimation pour cette année, votre prévision est de combien?

M. Lafontaine: Bien malin qui saurait. C'est un domaine qui me semble très volatile. Ça peut dépendre. On ne sait pas. En tout cas, pour moi qui suis nouveau peut-être dans ce domaine-là, il y a certainement quelque chose de la crise financière. J'ai l'impression que les emplois sont plus importants. On a plus de plaintes pour des personnes qui n'ont pas été embauchées, qui disent: Bon, c'est peut-être à cause de mon handicap ou c'est peut-être parce que je suis d'une minorité que je n'ai pas été embauché et parce que les emplois deviennent plus importants. C'est peut-être ça aussi. Mais moi je ne peux pas faire de prévision. Certainement pas.

Mme Harel: Mais cet accroissement a lieu dans quelle catégorie de plaintes?

M. Lafontaine: Présentement, c'est dans le domaine de l'emploi.

Mme Harel: M. le ministre, compte tenu d'un tel accroissement et d'une situation économique qui ne semble pas être en voie de changement pour au moins la présente année, est-ce que vous n'êtes pas inquiet du fait que cette

diminution d'effectifs peut provoquer un engorgement des dossiers, donc, du service offert aux personnes?

M. Rémillard: Tout d'abord, M. le Président, la situation économique devrait s'améliorer considérablement.

Mme Harel: Quand?

M. Rémillard: Dans les prochaines semaines, les prochains mois.

Mme Harel: C'est maintenant enregistré. Je vous le citerai l'an prochain.

M. Rémillard: Au ministre de la Justice. Il est clair que l'économie va se porter mieux dans les prochains mois. Prenez-en bonne note. Ça va donner confiance aux consommateurs. Je suis quand même aussi le protecteur des consommateurs, alors ça vaut ce que je dis. Il faudrait quand même comprendre qu'il y a eu des efforts considérables qui sont faits, comme vient de dire M. Lafontaine. Les délais sont réduits considérablement, même s'il y a eu cette augmentation. Je crois qu'avec les mesures administratives qui sont prises on peut encore faire des améliorations. On a eu l'occasion de s'en parler, M. Lafontaine et moi, à plusieurs reprises.

Je suis ça attentivement et je crois qu'on peut quand même faire un travail intéressant et s'assurer que le service est bien rendu dans les conditions actuelles.

Mme Harel: Vous trouvez ça satisfaisant un délai d'un an dans une plainte de discrimination? Parce que le délai a été réduit de 13 à 12 mois. Donc, c'est un délai d'un an. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Rémillard: Non.

M. Lafontaine: Ça dépend d'où on part aussi. C'est bien sûr qu'un délai d'un an, c'est intolérable en partant.

Mme Harel: Mais est-ce que c'est... (22 h 10)

M. Lafontaine: Mais par contre, quand on part de 20 mois, 18 mois, de 15 mois, c'est sûr qu'on en regagne. Mon but, ma priorité, c'est d'ici à l'automne, d'être rendu à environ de 6 à 8 mois et je pense qu'on peut peut-être l'atteindre si on réussit à garder les effectifs qu'on avait. Il y a des chances.

M. Rémillard: Et il y a aussi le nouveau mécanisme, passer au nouveau mécanisme, l'arbitrage. Alors, j'ai dit que maintenant, comme je vous le disais tout à l'heure, que la Commission joue son rôle de médiateur, de conciliateur pour essayer de régler avant qu'on en arrive à proposer aux parties l'arbitrage et quand ça ne va pas, bien, la possibilité d'aller au Tribunal des droits... On pourra en parler tantôt, du Tribunal des droits, parce qu'il y a une augmentation considérable des causes, ici, devant le Tribunal des droits. Mais, de plus en plus, aussi, il y a le mécanisme d'arbitrage qui rentre en application et, là aussi, ça va permettre de dégager et d'accélérer le processus.

Mme Harel: Ce mécanisme d'arbitrage, quel impact a-t-il eu, l'an passé?

M. Lafontaine: Trois cas.

M. Rémillard: Trois cas sont allés en arbitrage.

Mme Harel: Ah, bon, bon. Trois sur combien de milliers de cas?

M. Lafontaine: Mais ça dépend. On va donner des gros chiffres, disons. Le tiers des dossiers se règle par désistement. L'autre tiers, c'est un règlement qui s'obtient suite à une conciliation, habituellement, disons, qu'on fait entre les parties et l'autre tiers se rend, lui, à un comité décisionnel, un comité de plaintes qui lui, décide si ça va au Tribunal ou bien donc si on ferme le dossier pour absence ou insuffisance de preuves ou parce qu'on pense qu'il n'y a pas de succès à obtenir devant le Tribunal avec ça. Et l'arbitrage, lui, intervient une fois que c'est passé aux commissaires, qui décident de l'envoyer au tribunal. Là, on offre aux parties, on dit: Vous pouvez aussi aller en arbitrage. Ce qu'on a noté, c'est ceux qui sont habitués de faire du droit du travail et qui sont dans le domaine de l'emploi, eux se sentent à l'aise devant un arbitre, ils vont... En tout cas, les trois cas qu'on a eus, c'était comme ça, c'était une question de droit du travail et ils se sentaient à l'aise devant un arbitre, mais c'est trois.

M. Rémillard: II faut que les gens s'habituent. C'est un nouveau processus, il faut que les gens s'habituent. Et quand on dit: Vous allez devant l'arbitre ou bien il y a aussi le Tribunal, les gens s'en vont au Tribunal, ils sont plus portés au Tribunal. Vous allez voir que la Commission a déposé 22 actions devant le Tribunal des droits de la personne et 15 au cours de l'année 1991. Alors, j'espère qu'on va pouvoir donner plus de place à l'arbitrage, qu'on va pouvoir développer plus une mentalité qui nous amènerait à l'arbitrage.

C'était la même chose pour la conciliation. Au niveau de la conciliation et médiation, ça va beaucoup mieux. Il y a des résultats, comme vous venez de mentionner, qui sont très intéressants. On pourrait encore faire mieux là-dessus, mais je crois qu'il y a une mentalité qui s'est améliorée considérablement à ce niveau-là.

Mme Harel: ça correspond à combien de dossiers, cet accroissement de 60 % en 1990-1991 par rapport à 1991-1992? combien y a-t-il eu de dossiers?

M. Lafontaine: M. le Président, on passe de 927 à 1595.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire que la crainte qu'on peut avoir, c'est que la diminution d'effectifs provoque un certain engorgement et que là où il y avait eu une amélioration, une amélioration bien relative, parce que 12 mois, un an, en matière de plaintes pour discrimination à l'emploi, il y a quelqu'un qui porte la plainte qui doit avoir l'impression que ce n'est pas efficace comme système de protection dans notre société... Parce que, durant cette année-là, il y a bien de l'eau qui peut couler en dessous d'un pont.

M. Rémillard: Je crois que vous avez raison de faire le commentaire, mais on s'est... Dans les conversations qu'on a eues, M. Lafontaine et moi, l'objectif qui a été fixé, c'est qu'à l'automne on serait rendus à six mois.

Mme Harel: Mais est-ce que vous pensez, M. le ministre, qu'il peut remplir ce mandat avec une diminution d'effectifs?

M. Rémillard: Dans les conditions actuelles, c'est ce qu'on a discuté et tout dépendant de l'évolution, évidemment, des cas qui peuvent arriver... Comme disait M. Lafontaine tout à l'heure, c'est difficile de faire des prévisions parce que ça évolue énormément, on ne sait pas trop, trop comment. Mais on croit pouvoir en arriver, dans les prochains six mois, à diminuer quand même ça à six mois.

Mme Harel: Et si, dans les prochains six mois, cette diminution raisonnable n'a pas eu lieu, est-ce que vous vous portez garant, ce soir, de corriger la situation, d'y remédier en retournant devant le Conseil du trésor?

M. Rémillard: Je vais regarder. Je peux vous dire que je vais regarder la situation de nouveau. Et on va regarder ça. Notre objectif, c'est, à l'automne, six mois. C'est l'objectif qu'on vise. Maintenant, on essaie de le faire et, si on ne peut pas y arriver, on va faire une étude complète de la situation et on va travailler à trouver une solution.

Mme Harel: Alors, M. le Président, malheureusement il y aurait évidemment beaucoup d'autres informations sur lesquelles il serait intéressant d'échanger mais, si on veut procéder à l'étude de la Commission de protection des droits de la jeunesse, j'aimerais qu'on puisse immédiatement...

Le Président (M. Kehoe): Une seconde, M. le député de Hull.

M. LeSage: juste une petite question, m. le président. j'aimerais savoir si le nombre des plaintes a augmenté durant notre récession qu'on a vécue?

M. Lafontaine: M. le Président, je ne sais pas si c'est à cause de la récession, mais ça a augmenté durant la récession.

M. LeSage: Alors, est-ce qu'on pourrait prétendre que, s'il y avait une reprise substantielle de l'économie, les plaintes pourraient diminuer?

Une voix: Je ne sais pas. M. LeSage: Mais ça pourrait? M. Lafontaine: Ça pourrait.

M. LeSage: Alors, s'il y avait moins de plaintes, vous auriez probablement assez de personnel, tel que le budget est présentement?

M. Lafontaine: Une chose est certaine, c'est que je ne demanderais pas de personnel si je n'en avais pas besoin. Ça, c'est évident.

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends que le programme 4 est déjà...

Mme Harel: Non. C'est-à-dire qu'on est toujours au programme 3...

Le Président (M. Kehoe): Ah, bon!

Mme Harel: ...et on poursuit avec la Commission des droits de protection de la jeunesse dans le programme 3.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Rémillard: M. le Président, nous avons donc avec nous le président de la Commission, M. Saville, qui est avec nous et qui pourra répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Dauphin): Très bien, Mme la députée.

Commission de protection des droits de la jeunesse

Mme Harel: Merci, M. le Président, évidemment, M. le Président, je souhaiterais qu'on puisse échanger sur cette étude que la Commission a finalisée durant la présente année et qui a

mis en lumière la surreprésentation des jeunes de la communauté noire dans les centres d'accueil pour jeunes. Je pense que c'est là une situation qui est préoccupante. C'est une étude qui m'est apparue plus quantitative et je pense que la Commission procède actuellement à une exploration des causes, je crois, qui amènent cette situation. Alors, j'aimerais que le ministre puisse nous informer de ce qu'il entend faire en regard de cette situation-là.

M. Rémillard: M. le Président, est-ce que je peux demander à M. Saville de nous faire le portrait de la situation?

Le Président (M. Dauphin): Très bien. M. Saville.

M. Rémillard: Ensuite il pourra en discuter, M. le Président.

M. Saville (Kevin): Merci, M. le Président. Mme la députée, c'est vrai que nous avons terminé cette étude sur la représentation des communautés culturelles dans les centres de réadaptation sur le territoire du Québec. Il faut retenir que, dans l'ensemble, les communautés culturelles ne sont pas surreprésentées dans les centres de réadaptation. Mais, par contre, il y a des exceptions. Les exceptions sont surtout situées dans la région de Montréal, sauf en ce qui concerne les communautés autochtones. Et vous comprendrez que les communautés autochtones sont, en grande partie, situées dans les régions, et donc il y a surreprésentation, mais dans les régions. Par contre, notre étude a constaté qu'il y a une surreprésentation de la communauté noire et de la communauté latino-américaine dans les centres de réadaptation dans la région de Montréal. Dans l'étude, nous avons montré que grosso modo c'est trois fois la représentativité de la population.

Mme la députée a tout à fait raison. L'objectif de notre projet de recherche était vraiment de constater. Il y avait plusieurs groupes communautaires qui ont déclaré depuis longtemps qu'il y avait une surreprésentation dans les centres de réadaptation. La Commission a décidé de faire le projet pour s'assurer de constater vraiment quel était l'état de la situation. (22 h 20)

Dans un deuxième temps, j'ai annoncé cette année, dernièrement, que nous allons procéder à une deuxième étape de notre recherche qui est l'étape pour vraiment s'enquérir sur les raisons pour lesquelles il y a une sur-représentation de la communauté noire, de la communauté latino-américaine et de la communauté autochtone dans les centres de réadaptation sur le territoire du Québec. Les résultats de la recherche devraient être disponibles en juin 1993.

Mme Harel: On retrouve au livre des crédits la non-récurrence des crédits pour le projet de Kuujjuarapik Est-ce que c'est parce que ce projet est terminé, et quel est finalement le bilan que vous en faites?

Le Président (M. Dauphin): M. Saville.

M. Saville: La non-récurrence des crédits accordés pour le projet c'est juste une question de 7500 $, Mme la députée. Et, donc, ce que nous avons déterminé de faire c'est de continuer le projet. La Commission va supporter les frais de ce projet. Nous avons commencé plusieurs initiatives dans le Grand-Nord pour nous assurer du respect des droits des jeunes qui sont pris en charge par l'État, et nous croyons que c'est un projet très important. Donc, nous avons l'intention de continuer ce projet.

Mme Harel: La hausse finalement des budgets pour l'année 1992-1993 est moins que l'inflation. Je pense que c'est 0,2 % par rapport à l'an dernier. Il y a même des coupures de personnel, je crois comprendre. En fait, il s'agit d'un poste qui est dans les effectifs réguliers. Est-ce que vous entendez donner suite à des projets comme ceux mentionnés par le président de la Commission des droits et libertés, des projets de collaboration entre organismes pour partager des coûts de manière à assurer un service en région?

M. Saville: Vous savez, Mme la députée, que nous avons un réseau de bureaux, nous avons notre siège social ainsi qu'un réseau de 12 bureaux régionaux sur le territoire du Québec. Nous partageons déjà quatre de ces bureaux avec une autre Commission. Et, présentement, nous sommes dans un processus de révision de programmes, et nous sommes en train de regarder la possibilité d'entreprendre une telle démarche, mais il n'y a pas de décision de prise pour l'instant.

Mme Harel: Est-ce que vous percevez, de façon tangible, un accroissement des références qui vous sont faites qui seraient dues à l'aggravation de la situation économique, à la pauvreté, au chômage? Est-ce que l'an dernier la Commission a entendu un plus grand nombre de plaintes que par les années passées?

M. Saville: Je n'ai pas les chiffres, les statistiques pour l'année qui vient de se terminer. Donc, je ne peux pas vous répondre d'une façon détaillée. Ceci dit, oui, nous avons constaté une augmentation au niveau des plaintes portées à la Commission, comme mon collègue à la Commission des droits, et je crois que c'est relié, dans un premier temps, au contexte dans lequel on se retrouve présentement. Aussi je dirais, avec la réforme de M. Côté, il y a un

certain questionnement dans la population au niveau de quels sont les services disponibles, comment ça va changer, comment ça va affecter les services rendus à une clientèle très vulnérable? Et, donc, je crois aussi qu'il y a une certaine préoccupation de la part de la clientèle de la Commission au niveau de l'exercice de leurs droits et des services accordés à cette population.

Mme Harel: Je crois me rappeler que dans le rapport Jasmin une des recommandations concernait des modifications à être apportées à la loi. Est-ce que, M. le ministre, vous avez l'intention de donner suite à cette recommandation qui était contenue dans le rapport Jasmin?

M. Rémillard: Je n'ai pas encore reçu... Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...les recommandations de la Commission. Alors, j'ai demandé au président de la Commission de nous donner son avis. On regarde toutes les possibilités. Mais, le rapport Jasmin, je veux saluer la qualité de ce rapport très bien fait, et je pense qu'il y a des éléments là qu'il faut prendre en considération. Alors, je vais prendre avis, évidemment, en premier lieu, de la Commission.

Mme Harel: la commission a fait parvenir un très grand nombre d'avis à différents ministres. en disant les réponses aux renseignements demandés, je constatais que la commission a fait parvenir des avis nombreux au ministre délégué aux affaires autochtones, aux ministres de la sécurité publique, de la santé et des services sociaux, et notamment, et je m'en voudrais de ne pas vous en parler en terminant, notamment un avis sur l'opportunité de légiférer sur l'âge minimum. vous nous dites ceci: «préparation et transmission aux ministres de la justice et du travail d'un avis portant sur l'opportunité de légiférer sur l'âge minimum de travail au québec». et c'est étonnant à quel point de nombreux jeunes mineurs, des enfants, travaillent présentement pour une rémunération. on dit que près de 40 % des étudiants du niveau secondaire travaillent présentement, et des études, des reportages, pas des études mais des reportages dans certaines revues, je pense entre autres à l'actualité, faisaient état du travail d'enfants de 9, 10, 11 ans, un travail assidu, pour une rémunération. alors, est-ce que le ministre de la justice a pris connaissance de l'avis que lui a transmis la commission de protection des droits de la jeunesse à cet effet et entend-t-il y donner suite?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Je pense que ce qu'il serait intéressant pour cette commission c'est de demander à M. le président de la Commission de protection des droits de la jeunesse de nous faire un petit résumé de l'avis qu'il m'a donné. Ça pourrait être intéressant.

Le Président (M. Dauphin): M. Saville.

M. Saville: Oui. L'avis comme tel n'a pas... on ne s'est pas prononcé sur la question. Par contre la Commission s'est prononcée au ministre en question pour s'assurer que ce type de phénomène ne cause pas d'autres problèmes sociaux à l'intérieur de la société. C'était un avis très général, Mme la députée. Je n'ai pas copie avec moi. C'est un avis qui a été envoyé par mon prédécesseur, mais ma compréhension c'est que l'avis était de nature générale pour s'assurer que soit une réduction de l'âge minimal, etc., ne causera aucun problème, ne présentera pas d'autres problèmes sociaux, donc certains problèmes que vous avez soulevés aussi.

M. Rémillard: m. le président, évidemment que c'est un dossier, c'est un avis qui a été envoyé au ministère du travail. moi je l'ai eu parce que j'étais comme ministre de la justice, là. mais c'est le ministre du travail surtout qui a ce dossier.

Mme Harel: Alors, M. le Président, compte tenu du temps qui est à notre disposition, je vais devoir terminer ici l'étude du programme 3.

Le Président (M. Dauphin): Alors, il n'y a pas d'autres questions sur le programme 3? Donc nous prenons le programme 5, Administration. Merci beaucoup à M. Saville pour sa participation.

Mme Harel: M. le Président, ça va être très rapide parce que j'aimerais bien également pouvoir aborder le programme 9, comme le souhaitait le député de Vimont.

Le Président (M. Dauphin): Oui. Administration

Mme Harel: J'aimerais à ce moment-ci, là, que le ministre nous informe où on peut retrouver le budget de 1 000 000 $ qu'il entend mettre à la disposition des organismes communautaires qui travaillent à la promotion des droits et libertés. (22 h 30)

M. Rémillard: Oui, M. le Président. J'ai annoncé au Sommet sur la Justice qu'il y aurait donc un programme de 1 000 000 $ qui serait mis à la disposition, donc, d'organismes qui sont voués à l'accessibilité à la justice. Nous sommes à préparer - parce qu'on est en consultation avec différents groupes - les balises qui pour-

raient encadrer ce programme pour l'administration de ce programme. Nous espérons que, l'automne prochain, le programme pourrait être en opération. Donc, ce que nous avons présentement dans les crédits, c'est un crédit de 500 000 $ parce que ça va être une demi-année, cette année. Je ne pense pas que ça soit en application avant novembre ou décembre prochain. On parle du 1er octobre, M. le Président. J'espère que ça va être le 1er octobre, mais je me garde une petite marge de manoeuvre. On vise début octobre. Alors, l'an prochain, ça va être 1 000 000 $. Cette année, si on a 500 000 $ - c'est décrit dans les crédits. À quelle page? Je pourrai m'informer auprès du sous-ministre.

Mme Harel: En fait, les 500 000 $... M. Rémillard: Oui.

Mme Harel: ...moi, je peux vous dire où c'est. Ça, je l'avais retrouvé...

M. Rémillard: Oui.

Mme Harel:... C'est dans le programme 5...

M. Rémillard: 5, élément 1.

Mme Harel: ...page 5. Oui. C'est ça. C'est le million qu'il cherchait.

M. Rémillard: Alors, c'est six mois. Alors, en période de récession économique comme on vit et de coupures partout, on a pu aller chercher ce nouveau programme de 1 000 000 $ pour aider les organismes qui travaillent à une plus grande accessibilité de la justice pour des groupes de personnes qui sont particulièrement vulnérables sur ce plan-là. Je pense qu'on peut en être fier. On est très content de ce résultat.

Mme Harel: Alors, quand les formulaires vont-ils être disponibles?

M. Rémillard: Bien, il faudrait que ce soit disponible au cours de l'été pour que ce soit en opération en octobre ou novembre. Normalement, on devrait finir les consultations assez prochainement, au mois de mai ou juin et qu'on ait toutes les informations au cours de l'été, et mettre, donc, en application, donner les premières subventions à l'automne.

Mme Harel: Au programme 5, à l'élément 2, on retrouve une économie, en fait, de 4 000 000 $ réalisée grâce au retranchement des crédits relatifs aux loyers de la Société immobilière du Québec facturés au fonds des registres en 1992-1993. C'est donc à la page 7 de l'élément 2 du programme 5. Le fonds des registres - j'en ai parlé cet après-midi et j'avais parlé également de l'application de la loi d'indemnisation des victimes, si on peut obtenir les opérations, le personnel - il y a 37 000 000 $ qui sont prévus pour cette année. Alors, on n'a pas de contrôle parlementaire sur le fonds, là. Vous vous rappelez peut-être que l'an dernier j'avais exprimé des craintes sur cette façon de constituer des fonds par législation et je me trouvais à avoir mes craintes confirmées cette année. Alors, je souhaiterais que dans les crédits on puisse aussi avoir toutes les informations relatives aux fonds qui relèvent du ministère de la Justice.

M. Rémillard: Le problème, c'est que c'est extrabudgétaire. Ça n'apparaît pas dans le budget du ministère.

Mme Harel: Mais qui va faire le contrôle parlementaire de ça? Quel ministère?

M. Rémillard: en tout cas, ce n'est pas nous. moi, comme ministre, je ne peux pas dépendre, répondre de ça. ce n'est pas dans mon... ce n'est pas dans les...

Mme Harel: De quel ministre est-ce que ça relève alors?

M. Rémillard: c'est moi qui ai la responsabilité de par la loi, mais l'administration financière, ça n'apparaît pas dans les crédits de mon ministère directement...

Mme Harel: Mais, il va...

M. Rémillard: ...le ministère de la Justice.

Mme Harel: II va falloir régler cette question-là. Ce n'est pas possible de penser...

M. Rémillard: Oui, c'est bizarre.

Mme Harel: ...qu'on va procéder avec des fonds publics sans qu'il n'y ait un contrôle parlementaire. Surtout avec l'ampleur que va prendre le fonds des registres et puis...

M. Rémillard: Alors, on me dit que ce n'est pas une situation unique. Tous les fonds, c'est comme ça que ça fonctionne. C'est un problème qu'on devrait aborder dans son ensemble c'est-à-dire toute la question des fonds, pas simplement ce fonds-ci. Maintenant, je peux demander à M. Gauvin, quand même, de répondre à des questions. Mais je voudrais simplement vous dire que ça n'apparaît aux crédits du ministère. Maintenant, vous soulevez une question. Peut-être, M. le Président, c'est une question qui devrait être posée à un autre niveau et qu'on pose la question en ce qui regarde l'ensemble des fonds puisqu'on me dit que c'est comme ça pour tous les autres fonds.

Le Président (M. Dauphin): Je suis d'accord avec vous qu'il va falloir éventuellement, comme vous le dites si bien, voir à éclaircir tout ça. Maintenant, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Rémillard: M. Qauvin est là, peut-être pour répondre à des questions, remarquez.

Registre des droits réels mobiliers et hypothèque mobilière

Mme Harel: Paraissait, dans Le Soleil, la semaine passée, un article qui faisait état d'une prévision des spécialistes de la firme d'avocats Lavery, De Billy qui, devant une centaine de banquiers, fiduciaires, constructeurs, syndics, entrepreneurs, fournisseurs de matériaux, prévoyaient l'application des sûretés mobilières et immobilières en juillet 1993 et peut-être même au 1er janvier 1994. Remarquez que les spécialistes de cette firme félicitaient les législateurs pour le nouveau Code présenté comme un progrès sans révolution. Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance de cet article.

Mais qu'en est-il quant à l'implantation des sûretés mobilières et immobilières? Est-ce que le ministre prévoit toujours le dépôt de la loi portant sur les hypothèques mobilières pour cette présente session?

M. Rémillard: Je vais demander à M. Chamberland de répondre à votre question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dauphin): Me Chamberland.

M. Chamberland: Alors, M. le Président, suite aux instructions du ministre de la Justice, nous travaillons présentement en vue de procéder à la mise en opération du registre des droits réels mobiliers - c'est le registre auquel Mme la députée fait allusion - pour la toute fin 1993 ou tout début 1994. On vise cette date, et j'ai encore une réunion aujourd'hui et on semble être sur la bonne voie pour arriver à l'objectif que le ministre nous a fixé.

Quant à la loi sur...

Mme Harel: C'est un nouvel objectif parce que le ministre avait fixé le 1er janvier 1993.

M. Chamberland: Nous, on a toujours travaillé en fonction de 1993 et on continue; 1993, évidemment, est du premier au dernier jour de l'année, alors on continue dans la même voie. Évidemment, il y a des développements informatiques importants à mettre en place et il faut bien cibler le registre en question, il va être là pour plusieurs années, alors il faut être sûrs de bien faire les choses. Mais, au moment où je vous parle, je suis optimiste, tout s'annonce bien.

Maintenant, quant à la loi sur l'hypothèque mobilière sans dépossession du consommateur, c'est la loi à laquelle vous faisiez allusion également, l'hypothèque pour les particuliers, qui a été laissée un pied en l'air au mois de décembre dernier, il y a un document d'orientation qui est en voie d'élaboration. On devrait être en mesure de le soumettre au ministre d'ici quelques semaines. Maintenant, ce n'est pas simple, on a pu s'en rendre compte lors des débats en commission parlementaire sur le Code civil. Alors, là aussi, il faut être certains de bien cibler le produit. Alors, je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose, mais, nous, c'est là où nous en sommes.

M. Rémillard: En ce qui regarde, M. le Président, l'échéancier, on va essayer de le faire le plus tôt possible en 1993, mais il y a toute la question informatique et il faut que ce soit bien fait. Je le comprends, bien que j'aie demandé que ça puisse se faire dans les meilleurs délais possible, mais je comprends qu'on ne peut pas brusquer les choses au point de compromettre la qualité du système.

En ce qui regarde l'hypothèque mobilière, M. le Président, pour les particuliers, je n'ai pas l'intention de brusquer non plus les choses, mais j'ai quand même l'intention de procéder, en fonction de ce qui a été adopté dans le Code civil, à partir de ce principe que nous avons reconnu dans le nouveau Code civil, de la possibilité d'avoir une hypothèque mobilière pour les particuliers. Donc, nous pensons consulter - il y a un document qui est en préparation, comme vient de dire le sous-ministre - et je vais consulter pour essayer de cerner, dans toute sa perspective, si vous voulez, cette question-là puisqu'il s'agit d'une question qui existe dans d'autres provinces. Alors, je ne vois pas pourquoi, nous, on ne pourrait pas aussi en arriver à une telle situation, mais, en particulier, je travaille avec l'Office de la protection du consommateur, et j'ai demandé à l'Office de la protection du consommateur de faire un travail de fond et de me produire un avis sur ce sujet-là. (22 h 40)

Le Président (M. Dauphin): Merci.

Mme Harel: Votre projet consiste-t-il toujours à vouloir amender la Loi sur la protection du consommateur par ces dispositions nouvelles?

M. Rémillard: Bien, je n'ai jamais dit que je le ferais, j'ai dit que c'était une possibilité. Je vous redis encore que c'est une possibilité, ou bien une loi particulière, ou d'autres moyens. Mais je peux vous dire que ça ne se fera pas en catimini, et je voudrais qu'il y ait quand même la possibilité...

Mme Harel: ...consultation...

M. Rémillard: ...d'exprimer. Je connais vos réserves à ce sujet-là. D'autres peuvent avoir des réserves aussi, et on va pouvoir s'exprimer le plus ouvertement possible.

Mme Harel: Vous nous avez déjà promis une commission parlementaire.

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Alors, je vous signale qu'il nous reste 20 minutes, et il nous reste quatre programmes à étudier.

Mme Harel: C'est-à-dire 20 minutes, plus dix minutes que nous avons à reprendre pour notre retard de cet après-midi.

Le Président (M. Dauphin): ...et nous avons terminé cinq minutes plus tard, à 18 h 35.

Mme Harel: C'est ça. Alors, comme nous avions 15 minutes, j'en soustrais cinq, il en reste 10 de plus.

Le Président (M. Dauphin): ...et il faut assurer à M. le député de Vimont, évidemment, ses questions sur la drogue, au programme 9.

Mme Harel: Certainement, M. le Président. Je le souhaite aussi, parce que je souhaitais aussi qu'il puisse y avoir un échange, étant donné qu'il y a une diminution de budget au niveau de la lutte contre la drogue, alors... M. le Président, à ce moment-ci, je vous inviterais...

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...à appeler le programme 9.

Affaires criminelles et pénales

Le Président (M. Dauphin): Alors, abordons dès maintenant le programme 9: Affaires criminelles et pénales, avec le consentement des membres de la commission.

Mme Harel: Cinq minutes? Allez-y, allez-y tout de suite.

Le Président (M. Dauphin): Nous allons débuter avec M. le député de Vimont.

Toxicomanie et criminalité

M. Fradet: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez fait allusion dans votre discours d'ouverture, justement, aux recommandations du rapport Bertrand, et vous savez qu'une des principales recommandations de ce rapport-là était la formation d'un comité permanent de lutte aux drogues, qui avait pour mandat de critiquer l'action gouvernementale et d'orienter ou de donner des pistes, des lignes à suivre au premier ministre, M. Robert Bourassa, et même, d'ailleurs, à ce sujet, le comité, à quelques reprises, a rencontré votre sous-ministre, M. Chamberland, qui est membre du comité interministériel, qui travaille conjointement avec le comité permanent de lutte aux drogues. Vous avez, dans votre discours d'ouverture, mentionné qu'il y avait une recommandation qui émanait du rapport Bertrand, qui concernait, entre autres, les substituts du Procureur général en région, et je pense que ça a été mis en application. Il y avait une préoccupation, aussi, qui était majeure à l'époque, et dont nous parlons encore, et le comité permanent aura à rédiger son rapport prochainement. Il est présentement en phase de rédaction. Il y avait - on en avait parlé aussi à votre sous-ministre, M. le ministre - une préoccupation face aux biens qui étaient saisis lors de crimes face à la drogue, que ce soit de l'argent ou des biens, et le ministère de la Justice était supposé faire des recommandations, parce que, présentement, les argents qui sont saisis s'en vont directement au fédéral. Il était supposé y avoir des négociations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial à savoir si nous, au provincial, nous pouvions récupérer les biens saisis iors de perquisitions concernant la toxicomanie, et peut-être même une préoccupation ou une recommandation était à l'effet de réinvestir ces sous-là et ces biens-là, ces argents-là, dans, justement, la prévention et la lutte à la drogue. Je veux savoir si, premièrement, vous avez entamé - je sais que vous bien occupé présentement dans le domaine des négociations constitutionnelles, les négociations intergouvernementales... Je ne veux pas dire que ceci pourrait faire partie des négociations constitutionnelles. Par contre, un moment donné, si on veut récupérer ces argents-là, ces sous-là, pour les investir au Québec, il va falloir commencer nos négociations. Alors, j'aimerais juste savoir si, premièrement, vous avez entamé des discussions avec vos homologues fédéraux, et si oui, deuxièmement, quand est-ce, pensez-vous, que ces sous-là pourraient être réinvestis dans le domaine de la prévention et de la lutte à la drogue au Québec?

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Bien, je veux remercier le député de Vimont de sa question. Oui, c'est vrai qu'on est occupés, évidemment, à discuter du dossier constitutionnel, mais je peux vous dire que le ministère de la Justice est très actif; demandez aux fonctionnaires qui travaillent ici, et vous allez voir que le ministère de la Justice est très actif, simplement à voir le bilan que je présente ce soir, je pense que ça montre à quel point le ministère de la Justice est actif et fait des choses intéressantes.

En ce qui regarde ce problème, pour moi,

qui est un problème très important, de la drogue, lorsqu'on veut parler de criminalité, oui, à quelques reprises, j'ai eu l'occasion de m'adresser à ma collègue fédérale pour lui demander qu'on puisse amender les dispositions actuelles de la loi concernant la confiscation, qu'on puisse avoir cet argent. Et je crois qu'on peut dire maintenant que les discussions vont bien, qu'on est particulièrement sensible à nos demandes et j'ai bon espoir qu'on puisse en arriver à . une entente là-dessus. Mais celui qui mène les discussions, les négociations, c'est Me Bouchard, Michel Bouchard, qui est le sous-ministre associé à la Direction des affaires criminelles, et, si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais lui demander de compléter ma réponse.

Le Président (M. Dauphin): Me Bouchard.

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le Président. Effectivement, suite à des rencontres bilatérales avec nos homologues du fédéral et suite aux instructions reçues du ministre de la Justice, nous avons intensifié, au cours des derniers mois, les discussions qui permettraient aux provinces saisissantes en matière de stupéfiants de conserver le produit de la vente des biens qui auraient été confisqués, biens obtenus criminellement. Et M. Doug Lewis, le Solliciteur général du Canada, a annoncé, au début du mois d'avril, la création de groupes d'impact dans trois grandes cités canadiennes, dont Montréal, groupes d'impact constitués de forces de police combinées de la GRC, de la Sûreté du Québec et des corps de police municipaux, en vue de donner plus de poids et de poigne à ces dispositions législatives prévoyant la confiscation des biens criminellement obtenus par le trafic de stupéfiants. Et, dans le même souffle, il a annoncé qu'il continuait à étudier et se montrait favorable au retour aux provinces saisissantes de ces biens qui auraient été saisis par les forces de police provinciales et confisqués par les tribunaux provinciaux.

M. Fradet: Merci. M. le Président, si je peux me permettre de poser encore une question à ce sujet-là. Alors, ça semble aller très bien dans la récupération de ces budgets-là. M. le ministre, est-ce que vous pouvez garantir aux membres de cette commission et, éventuellement, au comité permanent de lutte aux drogues que si, oui, ces sommes étaient récupérables par la province de Québec, par le gouvernement du Québec, elles seraient automatiquement utilisées pour des fins de prévention et des fins de lutte à la drogue et non pas transférées au budget pour d'autres fins?

M. Rémillard: M. le Président, on sait qu'au niveau fédéral, ce qui se fait, c'est que cet argent va au ministère fédéral de la Santé et du Bien-Être social. Nous, si c'est transféré au

Québec, moi, ce que je souhaiterais, c'est que ça serait là pour la prévention et pour qu'on puisse travailler à mettre au point des programmes pour prévenir et agir dans le domaine de la drogue à bien des niveaux. C'est ce que je souhaiterais. Maintenant, je pense que le député de Vimont va comprendre que je n'ai pas toute la juridiction sur tous ces aspects pour prendre des engagements devant la commission, ici, ce soir. Mais je peux vous dire que c'est mon souhait, ce serait mon souhait très fort.

M. Fradet: M. le Président, le député de Vimont comprend très bien ça mais il comprend aussi que le ministre fera tout ce qui est possible pour faire en sorte que cet argent-là soit utilisé à des fins, justement, de prévention de lutte à la drogue et j'en conviens avec lui.

J'aurais peut-être juste une autre question parce que...

Mme Harel: ...presque 10 minutes mais je consens quand même.

M. Fradet: Vous consentez, je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Vimont, c'est à vous la parole.

M. Fradet: C'est parce que je pense que c'est un sujet quand même assez important et surtout sur l'île de Montréal dont vous représentez un comté. On avait parlé, lorsqu'on avait rencontré les membres du comité, M. Chamber-land, qu'il y avait des difficultés sur IHe de Montréal face aux criminels qui étaient pris sur le fait dans le domaine de la drogue, parce que ceux-ci étaient considérés comme étant moins dangereux face à la loi par rapport à d'autres criminels et, tout de suite, on les ressortait sur la rue et ils continuaient à vendre de la drogue et à intervenir dans le domaine de la criminalité face à la drogue. Et je pense qu'il y avait peut-être, M. Chamberiand nous l'avait mentionné à l'époque en tout cas, des modifications face aux sentences qu'on pourrait appliquer à ces gens-là qui commettent des crimes dans le domaine de la toxicomanie. Et, dans votre discours, vous avez même mentionné qu'il y avait un comité de travail de la Direction générale qui avait élaboré une véritable politique de poursuite en matière de drogues et de stupéfiants. J'aimerais peut-être juste, ici, pour ne pas perdre de temps, qu'on me transmette cette politique-là pour que je puisse l'analyser et que le comité puisse l'analyser. (22 h 50)

Deuxièmement, on sait qu'à Montréal le corps de police municipal a eu, en tout cas, une politique qui était de dire non à la drogue et qui a eu pour effet, justement... pas dire non à la drogue, vous m'excusez, c'était Tolérance zéro, et qui a fait en sorte que les criminels qui

étaient pris - parce qu'on sait qu'il y avait des problèmes dans le domaine du crack où une petite quantité de cette drogue n'était pas reconnue comme étant un problème assez grave, et on sait qu'une petite quantité de crack est quand même différente d'une petite quantité de drogue douce. La police de Montréal, en faisant ce programme, pousse à l'extérieur de l'île de Montréal ses criminels qui vont s'installer dans les municipalités de banlieue comme Laval ou de la rive sud qui, elles, n'ont pas de programme municipal Tolérance zéro. Je ne sais pas. Je sais qu'on avait parlé de ça et qu'il y aurait peut-être lieu de modifier la loi face à ces sentences. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça, M. Chamberland.

M. Rémillard: M. le Président, je peux demander à M. Chamberland ou à M. Bouchard de répondre à la question du député de Vimont. Je dois vous avouer que je n'ai pas connaissance de cet aspect-là. Mais peut-être que M. le sous-ministre...

Le Président (M. Dauphin): Alors, on s'adresse à la mémoire de M. Chamberland.

M. Chamberland: Je me souviens d'une chose, en tout cas, c'est de l'intérêt du député de Vimont pour la cause de la lutte contre la toxicomanie. Je me souviens beaucoup moins du détail des opérations et, si vous me le permettez, M. le Président, pour me permettre de donner une réponse éclairée à la commission, je demanderais à M. Michel Bouchard, qui a suivi le dossier quotidiennement, à ma demande, de compléter la réponse.

M. Bouchard: m. le président, je me souviens, moi, très bien de tout ça parce que mon sous-ministre et mon ministre m'avaient demandé d'y apporter une attention particulière.

M. Rémillard: Une brillante carrière!

M. Bouchard: La loi ne peut pas être plus sévère qu'elle ne l'édicté actuellement à l'égard des trafiquants de drogue. C'est l'emprisonnement à perpétuité. Le problème n'est donc pas un problème d'ordre législatif où il faudrait modifier la loi, mais bien la façon dont ces lois-là ou cette loi-là est appliquée.

Je dois vous dire qu'en matière de stupéfiants, et de trafic de stupéfiants plus spécifiquement, nos tribunaux considèrent ce crime comme étant très grave. La Cour d'Appel du Québec a, à maintes reprises, rappelé qu'en matière de trafic de stupéfiants la norme est l'emprisonnement. Nous avons, nous, suite aux recommandations du rapport Bertrand, au ministère de la Justice, élaboré des lignes directrices à l'intention des substituts du Procureur général, lignes directrices qui visent à une plus grande uniformité dans les représentations que les substituts ou les procureurs de la couronne doivent faire devant les tribunaux. Ces lignes directrices sont en vigueur depuis le mois de mai 1991. Elles s'adressent non seulement à l'équipe provinciale des procureurs de la couronne, mais à l'ensemble des quelque 330 substituts de la province qui, à l'occasion, ont à faire des dossiers en matière de drogue. Parce que l'équipe provinciale traite fa presque totalité des dossiers de drogue, mais non la totalité de ces dossiers-là. Et ces lignes directrices prévoient notamment qu'en matière de représentations sur sentence ces représentations que nous devons faire suggèrent l'emprisonnement dans les cas de trafic et d'importation de stupéfiants, et surtout le trafic de crack.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

Mme Harel: II va falloir mettre une fin parce qu'on n'est plus à cinq minutes, là!

M. Fradet: vous vous souviendrez de me faire parvenir votre politique en matière de poursuite. la députée de hochelage-maisonneuve en a parlé tout à l'heure...

Mme Harel: Peut-être la déposer au secrétariat de la commission pour qu'elle soit transmise à tous les membres.

M. Rémillard: On va faire ça.

M. Fradet: Parce que la députée a parlé tout à l'heure du budget, peut-être juste revenir, si vous me le permettez, Mme la députée, il y avait eu, lors de la formation du comité en novembre 1990, un budget qui était alloué au ministère de la Justice. Pour les années 1990-1991 et 1992-1993, j'aimerais savoir si ces sous ont été dépensés aux fins auxquelles ils devaient servir et sinon s'ils ont été périmés et combien ont été dépensés. Est-ce possible?

Mme Harel: J'ai la liste des péremptions, je peux moi-même la remettre au député de Vimont.

M. Fradet: Dans le domaine de la toxima-nie?

Mme Harel: La liste de toutes les péremptions du ministère. Mais il y a la non-récurrence des crédits. En 1992-1993, M. le député de Vimont, le programme 9 à l'élément 1, page 6, il y a 97 500 $ qui ne seront plus dépensés cette année, 1992-1993. Et ça revient à votre question. C'est non récurrent.

M. Fradet: C'est parce que je me souviens qu'il y avait des non-récurrence de crédits parce que le travail avait été fait aussi ou avait été pour faire en 1991-1992 et non parce qu'il se

répétait tous les ans dans le domaine de la toxicomanie.

Mme Harel: Alors, l'intensification de la lutte contre la drogue, les crédits alloués en 1990-1991 et 1991-1992 ne le sont pas en 1992-1993. C'est ça qui est indiqué dans nos crédits.

M. Fradet: Oui. Sauf que les détails de ça... Peut-être que les crédits étaient dépensés pour une intervention, si je me souviens bien, pour la formation des substituts du Procureur général et, s'ils ont été formés une fois, peut-être qu'ils n'ont pas besoin d'être formés une deuxième fois. Alors, peut-être que ça ne nécessite pas des crédits supplémentaires pour la troisième année.

M. Rémillard: Ce n'est pas tout à fait la situation. Je vais demander à M. le sous-ministre Bouchard de donner des précisions.

Le Président (M. Dauphin): M. Bouchard.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Les sommes que nous avons obtenues du Conseil du trésor, suite au dépôt du rapport Bertrand, étaient pour procéder à l'embauche de procureurs de la couronne et d'employés de soutien qui seraient appelés à traiter spécifiquement des dossiers de drogue. Ces postes-là ont été comblés dès avril 1991 pour la portion qui nous avait été attribuée pour l'exercice 1991 et, dès avril 1992, le processus de dotation des quelque 12 postes chemine très bien. Ces postes-là sont des postes récurrents pour les prochaines années. Et il n'y a pas eu de coupures au niveau des procureurs de la couronne en matière de lutte contre les drogues.

M. Fradet: O.K. Merci beaucoup. Étant donné...

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Vimont.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, juste un instant. Je vous signale que nous terminerons nos travaux à 23 h 10, pour reprendre le temps perdu de cet après-midi, et nous adopterons tous les programmes à 23 h 10. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: J'en suis encore au programme 9. Je vois donc une non-récurrence des crédits accordés en 1991-1992 pour l'intensification de la lutte contre la drogue et pour le traitement des plaintes de la Commission de la construction du Québec: 97 500 $. M. le Président, je vais devoir, en vrac, aborder tous les dossiers que je voulais aborder dans cet élément de programme 9, et j'espère le faire assez rapidement parce que cela concerne des questions qui préoccupent l'opinion publique ou, en tout cas, qui préoccupent certainement nos concitoyens.

Autres sujets

D'abord, j'ai pris connaissance de ce dont le ministre a été certainement informé, à savoir le «Québecgate» qui s'intitule «La conspiration du silence», en fait; il y a un peu de tout dans ce livre-là, l'ivraie et le bon grain. Mais, finalement, ce qu'on y retrouve qui m'a personnellement inquiétée, c'est essentiellement cette question d'adolescentes agressées en 1973, des adolescentes cries qui étaient prêtes à porter plainte et qui ont répété à plusieurs reprises être prêtes à porter plainte. Je me réfère ici, entre autres, à la page 376 de ce document. Les plaintes ont été retirées en 1974 par le procureur de l'époque, Jacques Viens. Elles n'ont pas été relogées, ces plaintes, par la suite; et il ne s'est comme plus jamais rien passé. À la suite de ce qui se produit à Terre-Neuve, au mont Cashen, je me demande comment il peut être possible à notre système d'échapper à des sévices semblables. Alors, j'aimerais savoir si le ministre entend faire un examen plus approfondi de cette question-là. Les trois jeunes femmes de l'époque existent toujours. Elles ont été victimes de ces sévices et elles ont toujours été désireuses de porter plainte. Je vais les noter en vrac, toutes les questions que je voulais poser au ministre sur le programme 9, et j'imagine que, peut-être, par écrit, le ministre pourra me répondre.

Il y a également la question du Ku Klux Klan. C'est une question qui préoccupe énormément les Montréalais présentement, d'autant plus, évidemment, que cet été donnera lieu à des célébrations et à des assemblées publiques importantes. Je voulais savoir pourquoi l'inculpation contre un des chefs présumés du Ku Klux Klan, cette inculpation pour avoir été arrêté en flagrant délit en possession de cocktails Molotov, pourquoi, finalement, cette inculpation était tombée. C'est là, à mon point de vue, une question qui préoccupe mes concitoyens. On a fait mention d'une insuffisance de preuves. Mais ce qui est évident, c'est qu'il ne faut aucun laxisme présentement, compte tenu de la situation. (23 heures)

D'autre part, j'aurais aimé aussi échanger avec le ministre sur les documents d'Ottawa à l'égard des agissements illégaux de la GRC sur le territoire québécois. Est-ce qu'il a des réponses aux diverses demandes qu'il a formulées avant l'ajournement de Pâques? Est-ce qu'il a officiellement réclamé par écrit les documents des huis clos dans lesquels on retrouve des témoignages qui n'ont jamais été portés à la connaissance des procureurs du Québec?

D'autre part, M. le Président, on me dit qu'il y aurait reprise des causes contre les aménagistes paysagers. Je crois comprendre que

déjà, en vertu de la loi de la construction, déjà le Procureur général, dans le passé, avait intenté 150 causes, me dit-on. Le journal Les Affaires en traitait encore la semaine passée. Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de procéder à des modifications législatives puisque dans les faits le Procureur général aurait d'ailleurs perdu la majorité, sinon la totalité, je crois comprendre, de ces causes?

D'autre part, le ministre a certainement été informé du dossier des fraudes à l'assurance-chômage, un dossier qui laisse croire qu'il pourrait s'agir d'une pratique fort répandue. C'est ce dossier de fraude, notamment, à Beaver Asphalt et dans un certain nombre de compagnies du holding de Beaver Asphalt. Alors, je me demandais si la direction des crimes économiques du ministère avait étudié ce dossier. Il ne s'agit pas uniquement d'une infraction à la loi d'assurance-chômage qui pourrait donner lieu à une disposition pénale. On est face à une fraude qui finalement a une ampleur considérable.

Je rappelle que Beaver Asphalt est passible d'une poursuite à la suite d'une fraude sur laquelle enquête la GRC depuis plus de deux ans et que cette compagnie aurait renvoyé au chômage les employés affectés au déneigement pour ensuite les réembaucher en payant le différentiel entre les primes versées par l'as-surance-chômage et le salaire qu'ils gagnaient en temps régulier. C'est des centaines de milliers de dollars qui sont en cause. La fraude aurait duré pendant plusieurs années et aurait impliqué des dizaines et des dizaines d'employés. Alors, il s'agit de bien d'autre chose qu'une simple infraction qui donnerait lieu à l'application d'une disposition pénale. Ça préoccupe, finalement, mes concitoyens. Moi, je m'en suis fait parler d'autant plus que c'a été abondamment mentionné dans les médias à Montréal. On me dit que pour tout de suite aucune plainte encore n'a été portée. Comment peut-on imaginer? Une personne assistée sociale qui fraude est souvent l'objet non seulement d'une infraction, mais d'une poursuite, alors que, dans un cas d'une pratique répandue dans des entreprises, il y a l'air de ne rien se passer.

Alors, on disait: Le dossier est à l'étude chez les procureurs de la couronne qui décideront d'ici deux semaines des accusations qui devraient être portées. C'était là la nouvelle de CKAC avant Pâques. Moi, je voulais savoir si ces procureurs de la couronne ce sont ceux du Québec ou si ce sont des procureurs de la couronne fédérale. Quoi qu'il en soit, les plaintes ne sont toujours pas portées et, évidemment, je pense qu'à bon droit on peut craindre qu'il y ait prescription étant donné que les enquêtes ont été menées l'an dernier.

Également, M. le Président, j'aurais souhaité aborder avec le ministre plus longuement, évidemment, les appels interjetés en Cour supérieure des acquittements pour des contraven- tions. Ce sont des citoyens qui ne sont pas de ma circonscription, des citoyens qui m'écrivent en me faisant part de contraventions pour lesquelles ils ont été acquittés et d'appels interjetés par les procureurs en Cour supérieure, pas seulement dans un cas, il s'agit finalement... Moi, j'ai en fait une demi-douzaine de cas, puis je voulais savoir si c'était là une politique. C'était une contravention de 50 $, en l'occurrence. Est-ce que c'est fréquent d'interjeter appel des acquittements? Dans quel cas le fait-on devant la Cour supérieure? Est-ce qu'il y a une sorte de politique au ministère en cette matière?

Puis, il y avait aussi le dossier du retrait des plaintes envers Max Gros-Louis, non pas parce que je prétends que les plaintes étaient fondées, mais parce que je suis surprise qu'après avoir été portées elles aient été retirées. Je souhaiterais que le ministre nous informe des motifs qui ont amené le retrait de ces plaintes.

M. Rémillard: M. le Président, évidemment je pense que tous les membres de cette commission vont comprendre que les questions, peut-être fort pertinentes, que me pose Mme la députée sont bien délicates pour le ministre de la Justice, puisque plusieurs se réfèrent à des causes qui sont pendantes devant les tribunaux ou en instance de l'être. Évidemment, mes sous-ministres me disent immédiatement, m'écrivent des notes «attention, dangereux, ne pas commenter» et on sait à quel point c'est délicat de pouvoir commenter ces causes parce que je vais compromettre des lois, des personnes.

Mme Harel: II n'y a aucune cause actuellement devant les tribunaux sur tous ces dossiers que j'ai abordés, y compris, par exemple, un premier acquittement; l'appel interjeté devant la Cour supérieure a donné lieu à un deuxième acquittement. Alors, donc il n'y a pas de causes dans ce dossier des appels pour des contraventions acquittées. Il n'y a pas non plus de causes à l'égard de la fraude de Beaver Asphalt. Pour tout de suite, M. D'Errico s'en sort. Je ne sais pas pour combien de temps. Il n'y a pas de cause non plus à l'égard de ces jeunes femmes cries qui ont été agressées sexuellement il y a 20 ans. Il n'y en a pas non plus dans le cas de...

M. Rémillard: Ça fait... Excusez-moi de prendre cette expression-là, je ne sais pas si elle est juste, mais un pot-pourri, c'est-à-dire que vous me donnez beaucoup, beaucoup de choses en même temps. Comment je vais les prendre pour répondre à ça? Vous me parlez de ces trois jeunes Amérindiennes...

Mme Harel: Une par une.

M. Rémillard: ...qui auraient été agressées. Le Ku Klux Klan, vous savez que c'est devant les tribunaux à certains égards. Je ne peux pas

l'aborder. Si je l'aborde d'une place, il y a des conséquences pour l'autre place. Oui. Ensuite, vous me parlez de certaines choses dont j'avoue que je n'ai aucune connaissance.

Mme Harel: Non, non, le Ku Klux Klan, M. le ministre, il n'y a pas d'inculpation. Justement, c'est ce sur quoi je vous interroge, pourquoi il n'y en a pas?

M. Rémillard: II y en a oui. Écoutez...

Mme Harel: Non, pas à l'égard du chef du Klu Klux Man, Michel Larocque.

M. Rémillard: Parce qu'il y a une relation entre les événements. Il y a une relation entre les deux causes et je ne peux pas à ce moment-là parler de cette cause-là. Vous me parlez de certaines choses dont, j'avoue, je n'en ai pas connaissance. Les dernières causes que vous me dites, je n'ai pas connaissance. Maintenant, en ce qui regarde les causes pour les billets, vous me dites, de 50 $ portées en appel en Cour supérieure, je vais demander à Me Bouchard s'il veut vous répondre là-dessus. Je vous avoue que je n'ai jamais entendu parler de ça.

M. Bouchard: M. le Président, il m'est difficile de répondre à cette partie de la question de Mme la députée, parce que je n'ai pas beaucoup de détails sur les événements qu'elle nous décrit. Il n'y a pas de politique systématique d'en appeler des décisions de nos tribunaux au niveau du ministère de la Justice et de la Direction générale des affaires criminelles et pénales. Il y a appel lorsqu'on estime qu'il y a lieu d'en appeler, mais il n'y a pas d'appel systématique. Je n'ai aucune référence ou aucune information sur les incidents que Mme la députée nous apporte ce soir relativement à ces billets d'infraction. Maintenant, il serait possible d'aller aux sources, d'aller aux informations et de fournir à Mme la députée une réponse plus complète si nous avions plus d'information, et je prendrai les moyens qu'il faut pour répondre à la question ultérieurement. (23 h 10)

Mme Harel: M. le Président, j'en fournirai avec plaisir au ministre et au sous-ministre chargé de ces dossiers. Mais j'aimerais qu'on me permette de dire au ministre que j'attends de lui des réponses - peut-être pas ce soir - mais j'attends de lui des réponses en regard de ces dossiers que j'ai traités. Je pense que ces dossiers méritent... Et nos concitoyens ne comprendraient pas qu'il n'y ait pas de réponse à ce qui les préoccupe, les préoccupe sincèrement, d'ailleurs.

M. Rémillard: M. le Président, les questions que j'ai reçues ce soir peuvent s'adresser à moi de deux façons: comme ministre de la Justice...

Et la très grande majorité, c'était des questions comme ministre de la Justice. Tout ce qui découle, par exemple, du Sommet sur la justice, où j'ai parlé des suites qu'on donnerait au Sommet, les nouvelles politiques, le Code civil, ça, c'est le ministre de la Justice. Là, maintenant, on me pose des questions en ce qui regarde mes fonctions de Procureur général. Procureur général, c'est une institution. Dans notre régime parlementaire, il y a donc une même personne qui occupe et le fauteuil de ministre de la Justice et celui du Procureur général, mais il y a une distinction à faire. Comme Procureur général, c'est donc moi qui prend la décision de poursuivre. C'est un grand mot de dire que c'est moi. En fait, je délègue ces pouvoirs au niveau des substituts, et, entre autres, du sous-ministre qui substitue et qui nous permet donc de faire un processus judiciaire comme ça doit se passer dans une société équitable comme la nôtre. Alors, dans ce cas-là, M. le Président, je dois être extrêmement prudent. Je vais répondre aux questions auxquelles je peux répondre.

Mais je pense que Mme la députée, qui est juriste elle-même, doit comprendre que, lorsqu'il y a des causes qui sont pendantes devant les tribunaux, je ne peux pas intervenir. Et, lorsqu'il y a des enquêtes policières en cours, je ne peux pas aussi intervenir. D'ailleurs, le ministre de la Justice ou le Procureur général ne fait pas les enquêtes. Le Procureur général, ce n'est pas le Solliciteur général. Souvent on confond les deux rôles. Je suis Procureur général, donc, ma fonction c'est d'apprécier les preuves qui nous arrivent à la suite du travail du Solliciteur général, qui a fait enquête, donc la police qui fait enquête, qui nous arrive avec les preuves. Lorsqu'on a les preuves suffisantes, on poursuit. Lorsqu'on n'a pas de preuves, on ne poursuit pas. Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, moi je suis bien prêt à répondre aux questions, mais je vais le faire en mon âme et conscience, en respectant aussi mes devoirs de réserve que je dois respecter, si je ne veux pas faire avorter, soit des processus qui sont en cours, soit aussi atteindre aux droits et libertés des gens qui doivent avoir un processus judiciaire le plus complet possible.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. C'est malheureusement tout le temps qui nous était dévolu, à ce stade-ci. Je vais aux membres de la commission: Est-ce que les programmes 1 à 9 - puisque 10 a déjà été adopté...

Mme Harel: Vous me permettez?

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Vous allez me permettre une

remarque. M. le Président, le ministre sait très bien que j'ai d'autres occasions que celle-ci pour l'interroger. Alors, j'aurai donc à le faire en Chambre, en période de questions, puisqu'on n'a pas pu compléter ces dossiers qui se révèlent importants pour nous, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, Mme la députée. Est-ce que les programmes 1 à 9 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Est-ce que les crédits budgétaires du mistère de la Justice, programmes 1 à 10, pour l'année financière 1992-1993 sont adoptés?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'ajourne donc les travaux à demain matin, 9 heures, pour l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales.

(Fin de la séance à 23 h 14)

Table des matières

Remarques préliminaires m. normand cherry cet-2891 m. francis dufour cet-2893 m. jean-guy st-roch cet-2896 organisation des travaux cet-2900

Discussion générale abolition des décrets dans divers secteurs cet-2900 impacts du libre-échange sur les décrets cet-2903 coordination gouvernementale et mobilité des travailleurs cet-2903 réglementation de l'industrie du textile cet-2905 travail au noir dans l'industrie du textile cet-2905 coordination gouvernementale et mobilité des travailleurs (suite) cet-2907 exclusion de certains groupes du champ d'application des décrets cet-2908 groupe de travail sur la réglementation dans l'industrie de la construction cet-2909 situation de l'industrie de la construction cet-2914 qualification de l'entrepreneur choisi au chantier jean-de-la-lande cet-2918 commission de la construction du québec (ccq) diminution des revenus cet-2919 réduction des services dans les régions cet-2920 niveau des cotisations cet-2922 régie du bâtiment du québec cet-2922 taux de location d'un local cet-2922 fonds de formation cet-2923

Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST) évolution de la situation financière cet-2924 principe du paritarisme cet-2929 réintégration des travailleurs indemnisés cet-2930 adoption des crédits cet-2931

Autres intervenants

M. Jean Audet, président

M. Jean-Claude Gobé, président suppléant

M. Georges Farrah, président suppléant

M. Yvon Lemire * m. pierre gabrièle, ministère du travail * m. réal mireault, régie du bâtiment * m. alcide fournier, ccq * m. robert diamant, csst * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Discussion générale projet soligaz (suite) cet-2961 octroi d'un contrat d'hydro-québec international cet-2962 contrats à partage de risques cet-2964 coupures de postes à hydro-québec cet-2970 études concernant le lac robertson cet-2972 harnachement de la rivière ashuapmushuan cet-2974 document déposé cet-2975 rivières à valeur patrimoniale cet-2975 projets de cogénération cet-2976 prix de l'essence dans les régions bénéficiant d'une réduction de la taxe de vente cet-2977 sécurité interne à hydro-québec cet-2980 sécurité des barrages cet-2980 autobus électriques cet-2981 projet euro-québec hydro-hydrogène cet-2982 stratégie d'efficacité énergétique cet-2982 adoption de l'ensemble des crédits cet-2984

Intervenants

M. Maurice Richard, président M. Jean Audet, président suppléant M. Yvan Bordeleau, président suppléant

M. Gérald Tremblay M. Guy Chevrette M. Jean-Pierre Jolivet * m. françois geoffrion, ministère de l'énergie et des ressources * m. denis l'homme, idem * m. jean-noël vallière, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude des crédits du ministère du Tourisme. Le compte rendu officiel en est publié dans un fascicule distinct.

Table des matières

Remarques préliminaires m. andré vallerand cet-3029 m. yves blais cet-3029 étude détaillée cet-3030 champ d'application cet-3030 suspension, refus ou annulation d'un permis cet-3030 règlements cet-3033 dispositions transitoires et finales cet-3037

Autres intervenants

M. Jean-Claude Gobé, président M. Jean-Guy Bergeron * mme raymonde beaudoin, ministère du tourisme * mme esther lemieux, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Remarques préliminaires m. andré vallerand cet-3039 m. yves blais cet-3039 étude détaillée cet-3041 constitution et organisation cet-3041 objets et pouvoirs de la société cet-3050 non-application de la loi concernant les droits sur les mutations immobilières cet-3051 objets et pouvoirs de la société (suite) cet-3056 documents, comptes et rapports cet-3057 dispositions financières cet-3058 dispositions transitoires et finales cet-3058

Autres intervenants

M. Jean Audet, président

M. Raymond Savoie M. Jean Garon * m. paul carpentier, ministère du tourisme * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières

Remarques préliminaires mme lise bacon cet-3061 m. guy chevrette cet-3061 étude détaillée cet-3061

Autres intervenants

M. Paul-André Forget, président * m. jean robitaille, ministère de l'énergie et des ressources * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières organisation des travaux cet-3067

Remarques préliminaires m. normand cherry cet-3067 m. francis dufour cet-3068

Auditions centrale des syndicats démocratiques (csd) cet-3068 confédération des syndicats nationaux (csn-construction) cet-3075 conseil provincial du québec des métiers de la construction (international) cet-3085 fédération des travailleurs et travailleuses du québec (ftq-construction) cet-3095 association des entrepreneurs en construction du québec (aecq) cet-3106

Remarques finales m. francis dufour cet-3117 m. normand cherry cet-3118

Autres intervenants

M. Jean-Claude Gobé, président

M. Jacques Léonard M. Cosmo Maciocia M. Maurice Richard M. Jean-Guy St-Roch * m. michel fournier, csd * m. louis tremblay, idem * m. olivier lemieux, csn-construction * m. maurice pouliot, conseil provincial du québec des métiers de la construction (international) * m. gérard cyr, idem * m. jean lavallée, ftq-construction * m. yves paré, idem * reynald couillard, aecq * m. robert brown, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Remarques préliminaires m. andré vallerand cet-3120 m. georges farrah cet-3121 m. yves blais cet-3122 m. jacques léonard cet-3123

Auditions exposé de la requérante cet-3124 étude détaillée cet-3126

Autres intervenants

M. Robert LeSage, président M. Paul-André Forget * m. rémi bujold, consilium inc. * m. william j. atkinson, mccarthy, tétrault, avocats * mme carole bream, station mont tremblant société en commandite * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières organisation des travaux cet-3143

Secteurs énergie, terres et administration réponses déposées cet-3144 organisation des travaux (suite) cet-3145 discussion générale prévisions des ventes d'électricité au québec cet-3146 objectifs en matière d'économies d'énergie cet-3148 document déposé cet-3153 contrats à partage de risques cet-3155 élection du président cet-3171 secteurs énergie, terres et administration cet-3173

Discussion générale (suite) comptes en souffrance des grandes entreprises auprès d'hydro-québec cet-3173 nouvelles options tarifaires d'hydro-québec cet-3175 concept de développement intégré des rivières cet-3177 création d'un organisme de contrôle en matière d'énergie cet-3180 processus de sélection d'une firmede communication par hydro-québec cet-3182

Engagements financiers août 1990 cet-3184 septembre cet-3193 octobre cet-3197 document déposé cet-3201 novembre cet-3201 décembre cet-3202 janvier 1991 cet-3204 document déposé cet-3207 février cet-3209 mars cet-3209 avril cet-3210 mai cet-3211 juin cet-3212 juillet cet-3212 septembre à décembre cet-3214 janvier 1992 cet-3214 février cet-3214 mars cet-3214 avril cet-3214 mai cet-3216 juin cet-3216 juillet cet-3216 août cet-3216 septembre cet-3218 octobre et novembre cet-3220 décembre cet-3220 janvier 1993 cet-3221 février et mars cet-3221 avril cet-3224 mai cet-3225 juin cet-3228 juillet cet-3229

Intervenants

M. Jean-Pierre Jolivet, président

M. Réal Gauvin, président suppléant

M. Roger Lefebvre, vice-président de l'Assemblée

M. Paul-André Forget, président suppléant

M. Guy Chevrette

Mme Lise Bacon

Mme France Dionne

M. Jean-Guy St-Roch

M. Yvan Bordeleau

M. Serge Marcil

Mme Louise Bégin

M. Jean-Claude Gobé * m. françois geoffrion, ministère de l'énergie et des ressources * m. guy morneau, idem * m. jacques blouin, idem * m. denis l'homme, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières organisation des travaux cet-3231

Remarques préliminaires m. guy chevrette cet-3231

Exposé du président du conseil d'administration de la Société de développement de la Baie James (SDBJ) m. j. yvon goyette cet-3232 discussion générale cet-3234 modification du mandat de la sdbj cet-3235 ententes particulières entre la sdbj et hydro-québec cet-3236 politique d'embauché cet-3237 modification du mandat de la sdbj (suite) cet-3238 investissement dans la mine joe mann cet-3240 autofinancement cet-3243 politique d'embauché (suite) cet-3245 politique d'octroi de contrats cet-3246 politique d'embauché (suite) cet-3246 politique d'octroi de contrats (suite) cet-3248 possibilité de créer une mrc au nord du 49e parallèle cet-3260

Autres intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. Jean-Pierre Jolivet M. Jean-Guy St-Roch * m. donald r. murphy, sdbj * m. michel létourneau, idem * m. réal lavigne, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières réponses déposées cet-3269

Remarques préliminaires m. andré vallerand cet-3269 m. yves blais cet-3269 m. andré vallerand cet-3270

Discussion générale avenir du ministère cet-3271

Engagements financiers amendements à des engagements de mai 1991 cet-3273 février 1992 cet-3274 mars cet-3274 avril cet-3274 mai cet-3282 juin à avril 1993 cet-3285 mai cet-3285 juin à août cet-3285 septembre cet-3287

Autres intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. Yvan Bordereau, président suppléant

M. Robert Benoit M. Georges Farrah * m. bruno fragasso, société du palais des congrès de montréal * m. pierre o. brodeur, institut de tourisme et d'hôtellerie du québec * mme johanne bergeron, ministère du tourisme * m. miville vachon, centre des congrès de québec * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Remarques préliminaires m. albert côté cet-3289 m. jean-pierre jolivet cet-3290 m. albert côté cet-3292 étude détaillée cet-3294 loi sur les forêts interventions en milieu forestier cet-3294 permis d'intervention cet-3294 catégories de permis d'intervention cet-3298 conservation du milieu forestier cet-3305 aménagement forestier pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois cet-3315 contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier cet-3315 document déposé cet-3318 permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois cet-3327

Aménagement des réserves forestières aménagement par le ministre cet-3337 conventions d'aménagement forestier cet-3338

Autres intervenants

M. Jean A. Joly, président M. Paul-André Forget * m. bernard harvey, ministère des forêts * mme elena clocchiatti, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Loi sur les forêts

Aménagement des réserves forestières conventions d'aménagement forestier (suite) cet-3353 plans et programmes cet-3357 producteur forestier cet-3361 utilisation et transformation du bois cet-3363 dispositions réglementaires cet-3367 infractions cet-3372 utilisation et transformation du bois (suite) cet-3377 dispositions réglementaires (suite) cet-3380 infractions (suite) cet-3380 dispositions générales cet-3387 dispositions abrogatives cet-3390 dispositions modificatives cet-3393

Intervenants

M. Jean-A. Joly, président

M. Yvon Lemire, président suppléant

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Albert Côté

M. Jean-Claude Gobé * m. bernard harvey, ministère des forêts * mme elena clocchiatti, idem * m. françois rouleau, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

réponses déposées cet-3397 discussion générale cet-3397 augmentations de salaire et indemnités de départ cet-3398 sociétés de conservation cet-3405 emplois en forêt pour les assistés sociaux cet-3408 lots intramunicipaux cet-3409 engagements financiers cet-3413 août 1992 cet-3413 septembre cet-3419 octobre cet-3443 novembre cet-3446 décembre cet-3448 janvier 1993 cet-3450 février cet-3452 mars cet-3454 avril cet-3459 mai à septembre cet-3460

Intervenants

M. Daniel Bradet, président

M. Albert Côté

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Serge Marcil * m. rodrigue desmeules, ministère des forêts * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières

Loi sur le cadastre de la préparation du plan cadastral cet-3463 identification du morcellement cet-3465 dispositions diverses cet-3466

Loi favorisant la réforme du cadastre québécois financement cet-3467 rénovation cadastrale cet-3469 loi sur les titres de propriété dans certains districts électoraux cet-3470

Intervenants

M. Jean A. Joly, président

Mme Lise Bacon M. Guy Chevrette M. Jean-Pierre Jolivet * mme johanne michaud, ministère de l'énergie et des ressources * mme jocelyne lefort, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières élection du président cet-3473 élection du vice-président cet-3473

Intervenants

M. Jean-Pierre Saintonge, président de l'Assemblée M. Jean A. Joly, président de la commission

M. Réjean Lafrenière M. Christian Claveau

Table des matières

Remarques préliminaires m. normand cherry cet-3475 m. francis dufour cet-3478 m. guy chevrette cet-3481 m. jean-guy st-roch cet-3481 m. normand cherry cet-3485 auditions cet-3486 commission de la construction du québec (ccq) cet-3486 association des entrepreneurs en construction du québec (aecq) cet-3498 fédération des travailleurs et travailleuses du québec (ftq-construction) cet-3508 conseil du patronat du québec (cpq) cet-3522 conseil provincial du québec des métiers de la construction (international) cet-3535 association de la construction du québec (acq) cet-3545

Autres intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. Benoît Fradet M. Serge Marcil M. Jacques Parizeau M. Norman MacMillan M. Yvan Bordeleau M. Christian Claveau Mme France Dionne * m. alcide fournier, ccq * m. reynald couillard, aecq * m. robert brown, idem * m. jean lavallée, ftq-construction * m. yves paré, idem * m. ghislain dufour, cpq * m. pierre comtois, idem * m. andré duchesne, idem * m. maurice pouliot, conseil provincial du québec des métiers de la construction (international) * mme francine legault, idem * m. rené lafontaine, acq * m. richard di muro, idem * m. jean ratté, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Auditions association des manufacturiers du québec (amq) cet-3559 association provinciale des constructeurs d'habitations du québec inc. (apchq) cet-3570 association des constructeurs de routes et grands travaux du québec (acrgtq) cet-3583 confédération des syndicats nationaux (csn-construction) cet-3591 la corporation des maîtres électriciens du québec (cmeq) cet-3600 centrale des syndicats démocratiques-construction cet-3614 mémoire déposé cet-3623 corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du québec (cmmtq) cet-3623

Intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. Normand Cherry

M. Francis Dufour

M. Guy Chevrette

Mme Jeanne L. Blackburn

M. Jean-Guy St-Roch

M. Serge Marcil

M. Benoît Fradet

M. Jean Audet

M. Norman MacMillan * m. richard le hir, amq * m. gaston charland, idem * m. charles patry, idem * m. omer beaudoin-rousseau, apchq * m. alain bolduc, idem * m. serge crochetière, idem * m. françois bernier, idem * m. bernard brassard, acrgtq * m. richard gagné, idem * m. gabriel richard, idem * m. gérald larose, csn-construction * m. olivier lemieux, idem * m. jean grenier, cmeq * m. yvon guilbault, idem * m. jean-guy brown, idem * m. claude gingras, centrale des syndicats démocratiques-construction * m. jean brière, cmmtq * m. michel favre, idem * m. évangéliste bourdages, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières remarques préliminaires cet-3635 m. normand cherry cet-3635 m. francis dufour cet-3635 m. jean-guy st-roch cet-3638 m. guy chevrette cet-3641 m. serge marcil cet-3643

Motion proposant la suspension de l'étude détaillée du projet de loi 142 pour permettre aux parties de négocier et d'en arriver à une entente cet-3645 m. guy chevrette cet-3646 m. normand cherry cet-3647 m. jean-guy st-roch cet-3648 mme jeanne l. blackburn cet-3649 m. jean audet cet-3651 m. francis dufour cet-3653 mise aux voix cet-3655

Motion proposant la création d'une sous-commission chargée d'étudier des solutions pour contrer le travail au noir dans l'industrie de la construction cet-3656 décision du président sur la recevabilité cet-3656 motion proposant d'entendre le ministre du revenu cet-3656 m. guy chevrette cet-3657 m. jean audet cet-3661 m. jean-guy st-roch cet-3663 mise aux voix cet-3664 motion d'ajournement cet-3665 mise aux voix cet-3665

Autres intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. Norman MacMillan M. Paul-André Forget M. Paul Philibert M. Réjean Lafrenière M. Jean-Pierre Jolivet

Table des matières organisation des travaux cet-3667

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction Définitions association sectorielle d'employeurs cet-3668

Intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. Normand Cherry

M. Guy Chevrette

M. Jacques Léonard

M. Serge Marcil

M. Jean-Pierre Jolivet

Mme Jeanne L. Blackburn

M. Jean-Guy St-Roch

M. Benoît Fradet

M. Francis Dufour

M. Yvon Lemire

M. Réjean Lafrenière * m. jacques henry, ministère du travail * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction Définitions association sectorielle d'employeurs (suite) cet-3721 amendements déposés cet-3742

Intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. Normand Cherry M. Guy Chevrette M. Jacques Léonard M. Francis Dufour M. Michel Bourdon M. Jean Audet M. Jean-Pierre Jolivet M. Yvon Lemire M. Paul-André Forget M. Réjean Lafrenière M. Yvan Bordeleau M. Jean-Guy St-Roch * m. jacques henry, ministère du travail * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières

État de la situation après la rencontre des présidents des quatre centrales syndicales avec le premier ministre m. guy chevrette cet-3749 m. normand cherry cet-3749

Discussion sur l'à-propos d'ajourner les travaux m. guy chevrette , cet-3750 m. jeanaudet cet-3751 m. guy chevrette cet-3751 m. jean-guy st-roch cet-3752 m. guy chevrette cet-3752 m. normand cherry cet-3753

Motion proposant l'ajournement des travaux m. guy chevrette cet-3753 m. jean audet cet-3753 m. jean-guy st-roch cet-3753 m. jean-pierre jolivet cet-3754 m. normand cherry cet-3755 mise aux voix cet-3755

Étude détaillée

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction Définitions construction (suite) cet-3755 secteur génie civil et voirie cet-3763 secteur industriel cet-3770 secteur résidentiel cet-3771

Autres intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. Yvan Bordeleau M. Paul-André Forget M. Jean-Claude Gobé M. Réjean Lafrenière M. Georges Farrah Mme Louise Harel * m. jacques henry, ministère du travail * m. andré rochon, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction définitions (suite) cet-3777 commission de la construction du québec cet-3802

Intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. Serge Marcil, président suppléant

M. Jean Audet, président suppléant

M. Normand Cherry M. Guy Chevrette M. Jean-Pierre Jolivet M. Jean-Guy St-Roch M. Jacques Léonard * m. jacques henry, ministère du travail * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction cet-3821 commission de la construction du québec (suite) cet-3821 champ d'application cet-3836

Intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. Jean Audet, président suppléant

M. Normand Cherry M. Norman MacMillan M. Francis Dufour Mme France Dionne M. Jacques Léonard M. Marcel Parent M. Robert Benoit M. Russell Williams * m. jacques henry, ministère du travail * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières

Remarques préliminaires m. marc-yvan côté cet-3841 m. jean garon cet-3842 mme denise carrier-perreault cet-3842 m. jean audet cet-3844 m. roger bertrand cet-3844 m. marc-yvan côté cet-3845 m. jean garon cet-3845

Étude détaillée institution et organisation cet-3846 mission et pouvoirs cet-3855 financement cet-3864 comptes et rapports cet-3865 dispositions finales cet-3867 annexe a cet-3867

Autres intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. Jean-Guy Lemieux M. Gérald Tremblay M. Jean Leclerc M. Jean Filion M. Paul-André Forget M. Michel Després M. François Beaulne * m. andré samson, ministère des affaires internationales * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières

Exposé du président du conseil d'administration de la CSST m. pierre shedleur cet-3869

Déficit actuariel présentation du sujet cet-3870

Commentaires et questions taux moyens de cotisation cet-3874 recommandations de la firme sobeco cet-3877 ampleur du déficit cet-3879 coûts de la privatisation cet-3881 budget de l'institut de recherche en santé et en sécurité du travail cet-3882 rendement de la caisse de dépôt et placement du québec cet-3882 hausse des frais d'administration de la csst cet-3883 capitalisation à long terme cet-3884 réduction du déficit cet-3884 hypothèses des actuaires cet-3886 pertes de revenus reliées au travail au noir cet-3890 assignation temporaire cet-3890 conscientisation des bénéficiaires cet-3892 réclamations de courte durée cet-3893 nécessité de la prévention cet-3894 changement de comportement cet-3896 frais administratifs liés aux délais et aux contestations cet-3898

Effets de la loi 35, de 1992, (chapitre 11) présentation du sujet cet-3900 commentaires et questions conséquences de la déjudiciarisation du régime cet-3902 sommes payées en trop cet-3904 service de conciliation cet-3907 nouveau processus d'évaluation médicale cet-3908 durée d'attente d'hospitalisation cet-3910 service de conciliation (suite) cet-3912 délais dans le traitement des dossiers cet-3912 consolidation et réadaptation cet-3913 travailleurs accidentés non syndiqués . cet-3914 droit de retour au travail cet-3915 projet d'entente concernant les caissières de provigo cet-3915 choix du médecin expert par le médecin traitant cet-3917 ceintures de protection pour le dos cet-3918 dossiers de réparation contestés par des travailleurs cet-3919 image de la csst auprès du travailleur cet-3923 embauche de conciliateurs cet-3928 durée d'indemnisation plus longue cet-3929 choix du médecin traitant et de l'expert cet-3931 travailleurs pénalisés par la loi 35 cet-3933 application de la loi 198 cet-3934

Autres intervenants M. Jean À. Joly, président

Mme Jeanne L. Blackburn M. Jacques Léonard M. Yvàri Bordeleau M. Francis Dufour M. Jean-Guy St-Roch M. Robert LeSàge M. Jean-Pierre Jolivet M. Yves Blais M. Jean Filion M. Christian Claveau M. t'aUl-Ândré Forget * m. pierre lessard, csst * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières

Stratégie et démarche de réalignement présentation du sujet cet-3937

Commentaires et questions évolution des effectifs de la csst cet-3946 impact du réalignement sur le déficit cet-3947 impact du réalignement sur les coûts de réadaptation cet-3947 sommes dues par le gouvernement au niveau des inspections cet-3948 attitudes depuis le début du réalignement cet-3950 délais d'appel cet-3951 interventions auprès du médecin traitant cet-3952 processus de contestation et de judiciarisation cet-3954 évaluation des médecins de la csst cet-3956 ressources en prévention des maladies professionnelles cet-3957 appréciation de la nouvelle approche cet-3958 motivation et implication au sein de la csst cet-3959 approche concernant les médecins experts cet-3961 problèmes reliés aux maux de dos cet-3962 maintien du volet «inspection» à la csst cet-3963 résultats attendus des mesures de réinsertion cet-3963 réactions du conseil d'administration et du ministre du travail cet-3964 processus de contestation cet-3965

Service à la clientèle présentation du sujet cet-3968

Commentaires et questions traitement des cas en litige cet-3970 attitude face aux déficits annuels de fonctionnement cet-3972 employabilité des accidentés du travail cet-3972 traitement des cas en litige (suite) cet-3976 invocation de la condition préexistante cet-3977 recours aux services de chiropraticiens cet-3977 groupes prioritaires cet-3978 évaluation des besoins de capitalisation cet-3978 traitement des cas en litige (suite) et délais au bureau de révision cet-3980 présence des pme au conseil d'administration de la csst cet-3981 scepticisme quant aux effets réels du réalignement cet-3981 représentativité du conseil d'administration de la csst cet-3985 attitude face aux déficits annuels de fonctionnement (suite) cet-3986 coûts en réadaptation et relations avec les cliniques privées cet-3989 choix du médecin traitant et du spécialiste cet-3990

Remarques finales m. yvan bordeleau cet-3994 m. jean-guy st-roch cet-3995 m. francis dufour cet-3996

Autres intervenants

M. Jean A. Joly, président

M. John J. Kehoe

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Yves Blais

Mme Jeanne L. Blackburn

M. Jacques Léonard

M. Christian Claveau * m. pierre shedleur, csst * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières

Remarques préliminaires m. serge marcil cet-3999 m. francis dufour cet-4001 m. jean-guy st-roch cet-4004 m. serge marcil cet-4006 auditions cet-4007 association des manufacturiers du québec (amq) cet-4007 fédération des travailleurs et travailleuses du québec (ftq) cet-4016

Autres intervenants

M. Jean A. Joly, président

Mme Claire-Hélène Hovington, présidente suppléante

M. Serge Ménard M. Yvon Lemire * m. gaston charland, amq * m. louis leclerc, idem * m. henri massé, ftq * m. yvon bellemare, idem * m. claude ducharme, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Auditions conseil du patronat du québec (cpq) cet-4029 confédération des syndicats nationaux (csn) cet-4040 document déposé cet-4047 centrale des syndicats démocratiques (csd) cet-4048 m. fernand morin cet-4058 centrale de l'enseignement du québec (ceq) cet-4066 remarques finales cet-4073 m. jean-guy st-roch cet-4074 m. francis dufour cet-4075 m. serge ménard cet-4077 m. serge marcil cet-4078

Autres intervenants

M. Charles Messier, président

M. Russell Williams, président suppléant

Mme Claire-Hélène Hovington * m. ghislain dufour, cpq * m. r. luc beaulieu, idem * m. claude le corre, idem * m. jacques larose, idem * m. edmund e. tobin, idem * m. gérald larose, csn * m. claude plamondon, idem * m. claude gingras, csd * m. louis tremblay, idem * mme monique richard, ceq * m. jean-marcel lapierre, idem * m. jacques daigle, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Exposé du sujet mme louise harel cl- 1

Réponse du ministre m. gil rémillard cl- 3

Argumentation mme louise harel cl- 5 m. gil rémillard ci- 5 m. john j. kehoe cl- 6 m. pierre bélanger ci- ? m. gil rémillard cl- 8 m. yvon lafrance cl- 9 m. pierre bélanger ci-10 m. gil rémillard cm 1 m. john j. kehoe cm 1 mme louise harel cm 2 m. gil rémillard cm 3 m. yvon lafrance cm 4 mme louise harel cm 5 m. gil rémillard cm 5 m. john j. kehoe cm 6 mme louise harel cm8

Conclusions m. gil rémillard cm 8 mme louise harel cl-20

M. Claude Dauphin, président

Table des matières loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'assemblée nationale ci-23 régime de retraite ci-23 application ci-23 cotisations cl-25 rente de retraite cl -31 rente au conjoint et aux enfants ci-43 dispositions diverses cl-46

Intervenants

M. Claude Dauphin, président

M. Michel Pagé M. Guy Chevrette M. Ghislain Maltais M. Marcel Parent M. François Gendron * m. michel sanschagrin, commission administrative des régimes de retraite et d'assurances * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'assemblée nationale ci-51 régime de retraite dispositions diverses (suite) ci-51 partage et cession de droits entre conjoints ci-52 administration ci-52 régime de prestations supplémentaires ci-53 dispositions finales ci-57 articles en suspens cl-58 loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels ci-64 loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ci-64 loi sur le régime de retraite des enseignants ci-64 loi sur le régime de retraite des fonctionnaires ci-64 disposition finale cl-65

Intervenants

M. Claude Dauphin, président

M. Michel Pagé M. Guy Chevrette M. Jean A. Joly M. Ghislain Maltais * m. michel sanschagrin, commission administrative des régimes de retraite et d'assurances * témoin interrogé par les membres de la commission

Table des matières

Audition commission de la représentation électorale ci-67

Remarques préliminaires m. marc-yvan côté ci-70 m. guy chevrette ci-71

Interventions des députés mme louise bégin ci-72 m. robert lesage ci-72 m. albert khelfa ci-73 m. robert benoit ci-73 m. henri-françois gautrin ci-74 m. jacques chagnon ci-75 m. andré boulerice ci-75 mme claire-hélène hovington ci-79 m. yvon vallières ci-80 m. pierre bélanger ci-81 m. yvon lafrance ci-82 m. réal gauvin ci-82 m. yvan bordeleau ci-83 mme huguette boucher bacon ci-84

Remarques finales m. guy chevrette ci-85 m. marc-yvan côté ci-85

Autres intervenants

M. Claude Dauphin, président * m. pierre-f. côté, commission de la représentation électorale * m. guy bourassa, idem * m. marc-andré lessard, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières projet de loi 290 - loi concernant certaines fiducies constituées par colin wesley webster cl- 87

Remarques préliminaires mme nicole loiselle ci- 87 m. john j. kehoe ci- 87

Auditions compagnie trust royal et m. frank rolph ci- 88 étude détaillée cl- 98 projet de loi 300 - loi concernant la succession de gérard morissette ci-100

Remarques préliminaires m. denis perron ci-101 m. john j. kehoe ci-102 auditions ci-102 étude détaillée ci-105

Autres intervenants

M. Claude Dauphin, président

M. Réal Gauvin, président suppléant

M. Pierre Bélanger * m. jules charette, procureur de compagnie trust royal et m. frank rolph * m. lucien poitras, compagnie trust royal * m. thomas ballantyne, famille webster * m. harold whittom, famille morissette * mme barbara-ann morissette, idem * mme jackie morissette, idem * mme helen delaney morissette, idem * m. andré bergeron, ministère de la justice * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières réponses déposées ci-109

Engagements financiers janvier 1989 cm 10 mars et avril ci-116 mai cm 18 juin cm 19 juillet cm 21 août cm 23 septembre et octobre cm 24 novembre cm 27 janvier (suite) cm 28 février cm 29 juin (suite) cm31 décembre cm 33 janvier 1990 cm 33 mars cm 34 avril cm 34 mai cm 36 juin cm 38 juillet cm 39 août cm 41 septembre ci-142 octobre ci-142 novembre cm 43 décembre cm 43 janvier 1991 cm 44 février cm 44 mars cm 44 avril ci-145 mai cm 46 juin cm 46 juillet cm 46 mai (suite) cm 48 août cm 50 septembre ci-152 octobre à décembre cm 52

Intervenants

M. Réal Gauvin, président

M. Yvon Lafrance, président suppléant

M. Gil Rémillard Mme Louise Harel M. John J. Kehoe M. Pierre Bélanger * m. jacques chamberland, ministère de la justice * m. jean-k. samson, idem * m. jean-guy pelletier, idem * m. michel bouchard, idem * m. guy martin, idem * m. raymond benoît, idem * m. jean prud'homme, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Protection du consommateur

Remarques préliminaires m. gil rémillard ci-155 mme jocelyne caron ci-160 m. benoît fradet ci-162 m. gil rémillard cm 63 organisation des travaux ci-164 commissaire aux plaintes en matière de protection du territoire agricole ci-164 révision du mandat du commissaire cm 64 commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité cm 66 plaintes pour suspension d'alimentation cm 67 identification de tous les distributeurs d'électricité cm 69 office de la protection du consommateur cm 70 victimes de la miuf cm 70 vente itinérante de préarrangements funéraires cm 75 subventions aux organismes de protection du consommateur cm 82 document déposé cm 87

Autres intervenants

M. Claude Dauphin, président

M. Robert Benoit, président suppléant

M. Yvon Lafrance, président suppléant

M. John J. Kehoe M. André J. Hamel M. Réal Gauvin * m. roch rioux, commissaire aux plaintes en matière de protection du territoire agricole * m. william d. schwartz, commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité * mme marie bédard, office de la protection du consommateur * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Remarques préliminaires m. gil rémillard ci-189 mme louise harel ci-197 m. pierre bélanger ci-201 m. gil rémillard ci-202 ajustement relatif à la réforme de la tvq ci-203 aide aux justiciables ci-204 documents déposés ci-204 commission des services juridiques plan de rationalisation du système d'aide juridique ci-205 formulation de jugements ci-218 projet de création d'un tribunal unifié de la famille ci-218 promotion de la condition féminine ci-219 déontologie judiciaire et perfectionnement des juges ci-221 soutien administratif à l'activité judiciaire ci-223 services judiciaires en milieu autochtone ci-223 accessibilité aux registres de l'état civil cl-224 nouvelles responsabilités accordées aux cours municipales ci-226 rénovation de palais de justice cl-228 perception d'amendes par les cours municipales ci-228 modifications à la loi sur les tribunaux judiciaires cl-232

Protection des droits et libertés de la personne commission des droits de la personne ci-233 commission de protection des droits de la jeunesse ci-237 administration ci-239 registre des droits réels mobiliers et hypothèque mobilière ci-241 affaires criminelles et pénales ci-242 toxicomanie et criminalité ci-242 autres sujets ci-245 adoption des crédits cl-248

Autres intervenants

M. Claude Dauphin, président

M. Yvon Lafrance, président suppléant

M. John J. Kehoe, président suppléant

M. Robert Benoit M. Robert LeSage M. André J. Hamel M. Benoît Fradet * m. jacques chamberland, ministère de la justice * m. raymond benoît, idem * m. andré g. corneau, idem * m. michel bouchard, idem * m. gilles moreau, commission des services juridiques * m. yves lafontaine, commission des droits de la personne * m. kevin saville, commission de protection des droits de la jeunesse * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières organisation des travaux cet-2933

Remarques préliminaires m. gérald tremblay cet-2934 m. guy chevrette cet-2935 m. jean-guy st-roch cet-2937 organisation des travaux (suite) cet-2938

Discussion générale congédiement de mme pierrette sinclair cet-2939 projet soligaz cet-2944 terres publiques ventes de terrains sur des territoires de zec cet-2945 réforme cadastrale cet-2947 budgets de recherche à l'ireq cet-2949 document déposé cet-2951 campagne de dénigrement d'hydro-québec à l'étranger cet-2952 dépenses de réaménagement cet-2954 campagne de dénigrement d'hydro-québec à l'étranger (suite) cet-2955 petites centrales hydroélectriques cet-2956 prévisions de revenus de la prospection gazifère cet-2958 document déposé cet-2960

Autres intervenants

M. Jean-Claude Gobé, président Mme France Dionne * m. françois geoffrion, ministère de l'énergie et des ressources * m. guy morneau, idem * m. denis l'homme, idem * m. jean giroux, régie du gaz naturel * témoins interrogés par les membres de la commission

Table des matières

Remarques préliminaires m. andré vallerand cet-2985 m. yves blais cet-2988 m. andré vallerand cet-2991

Discussion générale création d'emplois cet-2994 partenariat avec le secteur privé cet-2996 crédits alloués au développement touristique cet-2997 émission des permis de restauration cet-3001 promotion du tourisme au québec cet-3003 centre des congrès de québec cet-3013 implantation des casinos cet-3015 autres sujets cet-3023 adoption de l'ensemble des crédits cet-3027

Autres intervenants

M. Jean Audet, président

M. Maurice Richard, président suppléant

M. Georges Farrah, président suppléant * mme johanne bergeron, ministère du tourisme * m. robert madore, idem * m. pierre-a. thibaudeau, idem * témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. Le compte rendu officiel en est publié dans un fascicule distinct.