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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 30 avril 1992 - Vol. 32 N° 10

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes


Journal des débats

 

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Dauphin): Je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de cet après-midi, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Affaires Intergouvernementales canadiennes, c'est-à-dire le programme 5 du ministère du Conseil exécutif, pour l'année financière 1992-1993. Avec le consentement des membres de la commission, il y aura des remplacements, ou un remplacement. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne) est remplacée par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Alors, puisqu'il n'y a pas d'entente particulière sur le partage du temps, la présidence va s'assurer d'un partage équitable. J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue, évidemment, au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, lui demander, dans un premier temps, de nous présenter les personnes qui l'accompagnent et, ensuite, de procéder à ses remarques préliminaires. M. le ministre, bienvenue à l'étude de vos crédits.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, je vous remercie. C'est toujours avec un grand plaisir que nous travaillons sous votre présidence et avec les membres de cette commission. Nous y étions hier, très tard hier soir, en ce qui regarde la Justice. Maintenant, nous aurons à discuter des crédits du SAIC, du Secrétariat aux Affaires intergouvemementales canadiennes.

M. le Président, tout d'abord, oui, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui pour répondre aux questions des membres de cette commission. Tout d'abord, à ma droite, Mme la secrétaire, sous-ministre en titre, Mme Diane Wilhelmy; M. le sous-ministre adjoint, M. Daniel Beaudet; M. Gilbert Michaud, qui est le directeur du bureau de la sous-mlnis-tre, donc qui m'accompagnent au niveau du ministère, du Secrétariat, pour qu'on puisse donner aux membres de cette commission les réponses les plus complètes; et, à ma gauche, Mme Suzanne Levesque, qui est la directrice de mon cabinet.

Alors, M. le Président, je dois vous dire tout d'abord qu'on m'a préparé de très belles notes introductives, dignes du travail qui se fait au SAIC, qui est un petit ministère, qui ne comprend pas beaucoup d'effectifs, mais qui fait un travail exceptionnel. Ça fait maintenant plus de six ans que j'en suis le ministre responsable. J'ai le plaisir, donc, de travailler en étroite collaboration avec les membres de ce Secrétariat et j'ai pu me rendre compte, M. le Président, et je veux le saluer très sincèrement, du travail exceptionnel qui se fait au niveau de ce Secrétariat sous la direction de Mme la sous-ministre, Mme Wilhelmy.

M. le Président, j'ai donc des notes introductives très complètes qui prendraient un certain temps. Mais, à la suite de discussions que nous avons eues tout à l'heure, d'une façon bien informelle, avec les membres de cette commission, nous en sommes arrivés à la conclusion que je devrais abréger mes notes d'introduction et nous pourrions donc terminer nos travaux à 18 heures. Donc, je vais prendre tout au plus quelques minutes pour présenter les activités du ministère, quitte, j'en suis certain, à revenir plus en détail à la suite des questions que les membres de cette commission voudront bien me poser. (15 h 20)

Alors, M. le Président, en 1991-1992, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes a de nouveau été appelé à oeuvrer dans un contexte qui n'est pas facile, contexte qui n'est pas facile au moment où les Québécois et les Québécoises sont confrontés à des choix fondamentaux de société, tant au plan constitutionnel qu'économique. Le gouvernement du Québec a continué de profiter judicieusement des conseils que le Secrétariat, en matière de relations fédérales-provinciales et interprovinciales, a pu lui fournir. M. le Président, de par ma responsabilité de ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, je dois faire en sorte que le Québec puisse faire valoir sa place comme partenaire à part entière de cette Fédération et puisse faire valoir les droits du Québec à l'intérieur de la Fédération canadienne.

M. le Président, à la suite de l'échec de l'entente du lac Meech, nous savons qu'il y a, du côté québécois, un processus qui a été enclenché. L'entente du lac Meech ayant échoué, c'est tout un processus constitutionnel qui a été discrédité. Je dis «constitutionnel» puisque c'est un processus qui fait partie de la Constitution du Canada depuis 1982 avec le rapatriement de la Constitution, donc un processus qui a été discrédité et qui a amené le premier ministre du Québec, M. Bourassa, au lendemain de cet échec de l'entente du lac Meech, à mentionner que nous ne participerions pas maintenant aux conférences consti-

tutionnelles et que nous privilégierions donc les relations bilatérales. Et c'est dans cette optique, M. le Président, aussi, à la suite de l'échec de l'entente du lac Meech, qu'a été créée la commission Bélanger-Campeau, commission qui a fait son rapport au printemps 1991 et qui a donné lieu à la loi 150 votée par l'Assemblée nationale au mois de juin de la même année, 1991, à la suite de la recommandation faite unanimement par les membres de la commission Bélanger-Campeau, avec quelques exceptions, bien sûr, en ce qui regarde certains de ses membres.

M. le Président, cette loi 150 a donc institué deux commissions parlementaires, l'une pour étudier les offres qui pourraient nous parvenir du gouvernement fédéral et des autres provinces, commission que vous présidez, M. le Président, et une autre sur la souveraineté, qui a pour mandat d'étudier toutes les questions afférentes aux questions concernant la souveraineté. Ces deux commissions sont actives, font leur travail. De notre côté, nous avons des relations bilatérales, soit avec le gouvernement fédéral soit avec les gouvernements des autres provinces, toujours avec le même objectif: voir à ce que les intérêts du Québec soient respectés. Et ce sera aux Québécois et aux Québécoises de décider de leur avenir constitutionnel et politique par l'application de la loi 150 qui prévoit, comme on le sait, M. le Président, un échéancier serré, qui prévoit un référendum, au plus tard le 26 octobre, sur la souveraineté.

Or, M. le Président, c'est dans ce contexte aussi qu'à la suite de l'échec du lac Meech, du côté du gouvernement fédéral et des autres provinces, un processus s'est enclenché pour préparer des offres au gouvernement québécois et préparer ce que maintenant nous appelons une ronde Canada, c'est-à-dire une réforme complète de la Constitution canadienne. J'aurai l'occasion probablement tout à l'heure, M. le Président, de répondre aux questions que voudront bien me poser les membres de cette commission, et nous pourrons discuter plus en détail des différents aspects de ces discussions, tant au niveau fédéral qu'en ce qui regarde notre position constitutionnelle comme gouvernement.

M. le Président, la responsabilité du Secrétariat n'est pas simplement en ce qui regarde le dossier constitutionnel comme tel. La responsabilité du Secrétariat, c'est aussi d'assister les ministères sectoriels dans les relations fédérales-provinciales et interprovinciales. Ce qui signifie, M. le Président, aussi, que nous avons à être actifs dans beaucoup de dossiers sectoriels, des dossiers qui sont particulièrement importants pour faire reconnaître pleinement les intérêts du Québec.

Vous me permettrez, M. le Président, de souligner un dossier en particulier, quitte, toujours, à revenir au niveau des questions sur des dossiers plus spécifiques. Mais j'aimerais, pour ne pas prendre trop de temps, parler d'un seul de ces dossiers sectoriels, et c'est le dossier des EDER, c'est-à-dire des ententes de développement économique et régional. C'est un dossier particulièrement important, M. le Président, parce qu'on ne peut pas penser en termes de développement économique si on ne pense pas en termes de développement économique régional. Le développement économique du Québec passe par le développement économique de ses régions et, par conséquent, M. le Président, c'est donc un dossier, pour nous, qui a la plus grande importance. On y a donr accordé beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, avec des résultats, cette année, qu'on peut saluer, des résultats dont on peut être fiers.

M. le Président, les principes qui nous guident dans notre action comme gouvernement du Québec dans ce secteur du développement économique et régional, dans nos relations avec Ottawa, pour planifier et coordonner l'action des deux niveaux de gouvernement, je les reprends brièvement. Tout d'abord, pour nous, il s'agit de reconnaître la prépondérance de la responsabilité du Québec sur la planification et l'établissement des priorités de développement économique et régional sur son territoire. Il s'agit aussi, M. le Président, de bien reconnaître la nécessité d'utiliser les mécanismes, les structures et les programmes mis en place ou approuvés par le Québec. Et, troisièmement, il s'agit, M. le Président, de reconnaître la maîtrise d'oeuvre québécoise pour tous les programmes et projets relevant de sa compétence.

En juillet 1991, le gouvernement du Québec présentait au gouvernement fédéral une proposition de 1 356 000 000 $ pour la négociation de huit ententes auxiliaires dans autant de secteurs jugés prioritaires. Ces secteurs, M. le Président, c'étaient le développement industriel, les forêts, les mines, le tourisme, l'agriculture, les pêches, les transports et les affaires culturelles.

En août, le gouvernement fédéral nous indiquait que ses priorités d'intervention coïncidaient, pour l'essentiel, avec celles du Québec, mais qu'il ne pouvait dans l'immédiat ni répondre à toutes les attentes financières du Québec ni engager des fonds dans tous les secteurs d'intervention privilégiés par le Québec, en raison d'un contexte budgétaire difficile.

Or, en novembre dernier, M. le Président, une première entente auxiliaire était conclue. Il s'agit d'une entente sur le développement industriel d'une durée de cinq ans et dotée d'un budget de 300 000 000 $, réparti comme suit: une contribution fédérale de 160 000 000 $ et une contribution du Québec de 140 000 000 $. Une seconde entente relative au développement touristique étp.iî conclue en janvier de cette année. Q'ur\> durée de cinq ans aussi, elle est de l'ordre de 100 000 000 $ partagés également entre les deux niveaux de gouvernement. Enfin, tout récemment, soit au début du mois d'avril, une nouvelle entente auxiliaire dans le secteur

forestier était également conclue par les deux gouvernements. D'une durée de quatre ans, elle prévoit une contribution totale de 136 000 000 $ répartie également entre Ottawa et Québec. Je dois dire que mes collègues, les ministres responsables de ces secteurs d'activité, ont fait un travail remarquable, et il m'a fait plaisir de travailler avec eux, et les résultats que nous avons, c'est le résultat d'un travail coordonné, concerté que nous avons pu établir ensemble.

Alors, M. le Président, je ne serai pas plus long. Je vais m'arrêter là, respectant notre entente, et j'aurai certainement l'occasion de revenir à la suite des questions que les membres de votre commission voudront bien me poser. Je vous remercie, M. le Président. (15 h 30)

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, pour vos remarques préliminaires. Je vais maintenant reconnaître M. le porte-parole officiel de l'Opposition en cette matière, whip en chef de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean. C'est à vous la parole.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je confirme l'entente qu'on puisse s'efforcer, je pense que c'est tout à fait possible d'essayer d'examiner les sujets les plus intéressants jusqu'à 18 heures.

Par déformation professionnelle probablement, j'aimerais commencer par un rappel historique et d'abord rappeler qu'en avril 1982, c'était le rapatriement unilatéral de la Constitution sans le consentement du Québec, qui se voyait imposer, on s'en rappellera, une diminution de ses pouvoirs en matière d'éducation et de langue, et ça fait 10 ans déjà que l'impasse constitutionnelle perdure. Le gouvernement qui est en place, qui a été élu en 1985, posait cinq conditions minimales pour que le Québec réintègre la Constitution canadienne comme partenaire à part entière, avant d'envisager, dans une seconde ronde, une révision du partage des compétences. Ces cinq conditions, on s'en rappellera, on les connaît, et l'accord du lac Meech fut conclu en juin 1987 sur la base de ces cinq conditions minimales par les 11 premiers ministres.

Le gouvernement du Québec s'est empressé de faire ratifier cet accord le premier, à l'Assemblée nationale, le 23 juin 1987, et, à cet égard, le premier ministre du Québec livrait un discours tonitruant, et ça vaut la peine d'en citer un extrait. M. Bourassa disait: «Le Québec remporte l'une des plus grandes victoires de son histoire, reconnue incontestablement par la plupart des observateurs objectifs comme l'une de ses grandes victoires politiques depuis deux siècles. Pour la première fois, nous sommes gagnants dans un débat constitutionnel, toutes les provinces acceptent toutes nos conditions.

Qui peut dire mieux dans l'histoire constitutionnelle du Québec?» Fin de la citation.

Bref, le discours carburait au superlatif, le discours du ministre aussi; d'ailleurs, je m'en souviens bien. Et on connaît la suite. Trois ans plus tard, l'accord du lac Meech se traH-jit par un échec lamentable pour Québec et Ottawa en raison du refus du Manitoba et de Terre-Neuve de faire ratifier l'accord par leur Législature en s'appuyant, il faut le mentionner, sur un courant majoritaire de l'opinion publique au Canada anglais qui refuse toujours de reconnaître le Québec comme société distincte. Les Québécois ont ressenti le rejet de l'accord du lac Meech comme une profonde humiliation. Trois ans plus tard, le premier ministre du Québec déclare que «le Québec est pour toujours une société libre capable d'assumer son destin». Et, au salon rouge, le lendemain, dans son adresse à la population, il indique que c'est fini, les négociations constitutionnelles à 11; le processus de révision constitutionnelle est discrédité, le Québec, désormais, misera sur une approche bilatérale avec Ottawa.

Le ministre lui-même, aussi, récidivait ou répétait, allait même plus loin en disant: Le système est vicié, le Québec s'est fait piéger par l'Acte constitutionnel de 1982; ça ne peut plus marcher, on ne peut plus continuer comme ça, le fédéralisme à 11, c'est terminé.

En septembre 1990, par suite de discussions entre le premier ministre et le chef de l'Opposition, ce fut donc la création de la commission Bélanger-Campeau qui procéda à une vaste consultation de la population et qui fit une recommandation en mars 1991, réclamant la tenue d'un référendum sur la souveraineté au plus tard le 26 octobre 1992, un référendum sur la souveraineté. Je vous signale en passant que, depuis que la loi 150 a été adoptée, le ministre, quand il parle de la loi 150 et du référendum, il parle toujours du référendum, point. Il l'a dit encore tantôt: La loi qui prévoit un référendum, la tenue d'un référendum. Dans tous ses discours, vous les relirez, je l'ai noté, je l'ai remarqué, il parle toujours d'un référendum, la tenue d'un référendum. Jamais il ne précise, comme la loi l'Indique, que c'est un référendum sur la souveraineté. Jamais, jamais, jamais II ne va le préciser, jamais il ne va l'indiquer.

On créa aussi deux commissions, comme on le sait, par cette recommandation.

Le premier ministre et son ministre responsable, cependant, ajoutaient au rapport, on s'en rappellera aussi, un addendum très significatif, très signifiant, que je cite, entre autres: «Ainsi, disait-il, d'une part, le gouvernement du Québec conserve sa faculté d'initiative et d'appréciation des mesures favorisant le meilleur intérêt du Québec; d'autre part, l'Assemblée nationale demeure souveraine pour décider de toute question référendaire et, le cas échéant, adopter les mesures législatives appropriées.» Alors, on

prévoit un référendum sur la souveraineté, mais, en même temps, on vous annonce qu'on n'est pas intéressés de le tenir, et cet addendum prend toute sa signification quand on prend connaissance de la déclaration récente du premier ministre dans le quotidien français Le Monde.

Alors, il y a eu une loi qui a suivi, ça a été la loi 150 sur le processus de détermination sur l'avenir politique et constitutionnel. Le gouvernement a repris la recommandation de Bélanger-Campeau, mais il a ajouté des «considérants» de son cru dans le préambule. Entre autres, il a repris essentiellement les termes de l'addendum qu'on retrouve à la fin du rapport Bélanger-Campeau, c'est-à-dire la préservation de la faculté d'initiative du gouvernement.

Dans l'intervalle, on se rappellera que le Parti libéral a adopté sa position constitutionnelle en faisant sien le rapport Allaire qui prévoit, comme on le sait, une révision en profondeur du régime fédéral. Ce rapport a été adopté en mars 1991. On connaît les péripéties, le départ de M. Ryan, puis sa réintégration dans les rangs du concile de Trente après un exil très bref de 36 heures. Mais je vous signale que le gouvernement du Québec, quant à lui, n'a toujours pas de politique constitutionnelle officielle puisque la position du Parti libéral du Québec n'est jamais devenue la position du gouvernement. Il n'y a que le Parti libéral du Québec qui a une position constitutionnelle, le gouvernement n'en a pas.

Pendant tout ce temps, le gouvernement fédéral multiplie les maladresses avec des Initiatives en vue de préparer ses fameuses offres. Après les affres de la commission Spicer, le gouvernement fédéral rendait public le document «Bâtir ensemble l'avenir du Canada». Ces propositions sont jugées inacceptables au Québec pour plusieurs raisons, entre autres: une dilution du concept de la société distincte; le droit de veto pour le Québec est disparu; la réforme du Sénat implique une diminution du poids politique du Québec; le transfert des pouvoirs se limite à un seul secteur, la formation professionnelle; et les pouvoirs exorbitants sont accordés à Ottawa en matière de gestion de l'union économique.

Dans la foulée de ces propositions, Ottawa met sur pied le comité Castonguay-Dobbie qui deviendra le comité Beaudoin-Dobbie, et ce comité tient des consultations à travers le Canada, y compris devant des salles vides, et l'on assiste aussi, le temps de cinq conférences thématiques «coast to coast», à une vaine tentative de renouement conjugal sous le signe d'un rituel liturgique qui s'est vite dégonflé par l'interprétation unilingue anglaise du «ô Canada» par Mme Forester, à Vancouver, lors de la conférence synthèse. Triste fin de spectacle. Le comité Beaudoin-Dobbie a déposé, au terme d'un sprint de négociations digne d'un grand vaudeville, un pseudo-rapport unanime truffé de dissidences des libéraux de Jean Chrétien et aussi des néo-démocrates.

Ce rapport est inacceptable à maints égards pour le Québec. Il offre moins que Meech et aussi pire que Meech, il ne comporte aucune recommandation formelle d'un droit de veto pour le Québec, il pose des conditions encore plus restrictives pour l'exercice du droit de retrait avec compensation financière, n'accorde aucun transfert de compétence exclusive au Québec, mise plutôt sur une délégation de pouvoirs d'une durée de cinq ans ou d'arrangements administratifs, prétend faussement offrir la compétence exclusive du Québec en matière de culture et propose un Sénat élu et plus équitable qui ne peut conduire qu'à un affaiblissement du poids politique du Québec.

Bref, on est aux antipodes des revendications traditionnelles du Québec et bien en deçà des cinq conditions minimales de Meech. D'ailleurs, dans sa réaction officielle, le premier ministre, qui n'en a pas l'habitude, s'est senti forcé d'utiliser des gros mots pour le condamner et a qualifié le fédéralisme qu'on y retrouve de fédéralisme dominateur. C'est vraiment une grossièreté dans sa bouche. Toutefois, soufflant le chaud et le froid comme à son habitude, il a préféré prendre la poudre d'escampette lors du vote de la motion que je présentais le 11 mars dernier pour rejeter le rapport Beaudoin-Dobbie.

Le lendemain, à Ottawa, le ministre Clark avait convoqué ses homologues à une conférence. À la demande pressante du premier ministre Bob Rae de l'Ontario, on a dû consentir à ajouter six nouveaux joueurs à la table de négociation, soit quatre représentants des nations autochtones et deux représentants des Territoires. C'était compliqué à 11, imaginez à 16. C'est maintenant devenu une véritable tour de Babel. Et, en plus, le ministre Clark annonçait officiellement un report à la fin mai du dépôt des offres finales. De son côté, le premier ministre Mulroney, nouveau croisé des temps modernes, toute visière levée, évoque un référendum pancanadlen comme moyen de dénouer l'Impasse en passant pardessus la tête des premiers ministres, y compris, au besoin, celle du premier ministre du Québec. Une constance qui se dégage de la stratégie fédérale au-delà du retour au discours du Bonhomme Sept Heures de mai 1980, on en a vu un exemple encore dernièrement à Hull, c'est que la confusion et l'improvisation régnent en maîtres à Ottawa. (15 h 40)

Ainsi, à quelques mois de l'échéance référendaire, l'impasse perdure. Pourquoi? Essentiellement, je pense, en raison du choc des deux visions incompatibles dont parle abondamment le rapport Bélanpor-Campeau, la vision du Canada anglais ét?"i irréconciliable avec celle qui prévaut, qui prédomine au Québec. D'ailleurs, un récent sondage Gallup le confirme quand on dit que 66 % des Canadiens anglais s'opposent à la reconnaissance du Québec comme société dis-

tincte et que 92 % des Canadiens anglais rejettent tout statut ou pouvoirs particuliers pour le Québec. Ça, c'est la réalité, c'est la vraie vie. Ce n'est pas la pseudo-réalité fabriquée de consensus artificiels que tente d'accréditer Ottawa dans le cadre des négociations en cours avec les représentants des provinces. Sur le fond des choses, comme le transfert de pouvciis, le droit de veto, le pouvoir de dépenser et le Sénat, l'impasse perdure.

Dans le contexte actuel, le premier ministre, malheureusement, du Québec affiche un comportement désinvolte et inquiétant en multipliant les signaux d'ouverture à l'endroit du Canada anglais, parce que tout ce qu'il recherche, c'est d'avoir des offres d'Ottawa, peu importe leur substance, qui lui permettront d'éviter d'avoir à tenir un référendum sur la souveraineté - c'est le spectre qui le hante -d'ici octobre prochain et ainsi renier l'engagement formel qu'il a pris à la fois dans le rapport Bélanger-Campeau qui porte sa signature et dans la loi 150 qui en découle.

Ces signaux d'ouverture sont nombreux. Premièrement, il ne s'oppose pas à la stratégie fédérale visant à scinder les éléments des offres constitutionnelles en deux résolutions, l'une prévoyant l'unanimité, l'autre prévoyant l'application de la formule 7-50, sachant fort bien que celle prévoyant l'unanimité ne sera jamais adoptée et c'est celle-là, évidemment, qui comporterait un droit de veto, le droit de veto sur les institutions. Donc, par conséquent, il a admis, il a consenti implicitement à l'abandon du droit de veto du Québec sur les institutions.

Deuxièmement, le premier ministre accepte la tenue d'un référendum pancanadien moyennant certaines conditions dont la règle de la double majorité, retournement inquiétant de la part du premier ministre qui déclarait, en avril 1991, et je le cite, à propos du référendum de 1942: «Je ne vois pas en quoi nous pourrions aujourd'hui accepter qu'une solution au problème constitutionnel du Québec puisse être imposée par nos partenaires canadiens sans l'accord du Québec.» Un an plus tard, il reconnaît le droit légitime d'Ottawa de procéder à un référendum pan-canadien par lequel le poids de la majorité du Canada anglais s'exercera au détriment des intérêts du Québec.

Troisièmement, le premier ministre se serait résigné à la clause de la société distincte diluée, aseptisée et symbolique qui a fait l'objet d'un consensus à la récente séance de négociations d'Halifax. Selon les négociateurs fédéraux, tel qu'on le retrouve dans Le Devoir du 7 avril, cette clause de société distincte, calquée sur la recommandation de Beaudoin-Dobbie, satisferait maintenant les exigences du Québec après avoir été communiquée au gouvernement québécois. Pourtant, le 3 mars dernier, lors de sa conférence, le premier ministre déclarait que «le problème le plus important - quant au rapport

Beaudoin-Dobbie - quand on veut comparer avec l'accord du lac Meech, c'est la définition de la société distincte». Donc, il y aurait maintenant un aval à cette clause diluée de la société distincte par rapport à Meech qui, en plus, comporte une dimension dangereuse, puisquon obligerait le Québec à contribuer au développement et à l'épanouissement de sa minorité anglophone.

Quatrièmement, en répétant ad nauseam qu'il s'attend à des offres satisfaisantes et qu'il est enchanté de l'attitude de ses collègues du Canada anglais, j'imagine qu'il exclut probablement Don Getty, Gary Filmon et Clyde Wells, et en amorçant la semaine prochaine une tournée dans les capitales des provinces de l'Ouest, le premier ministre confirme à ses interlocuteurs que le Québec est parlable, que la fierté et la dignité du Québec, c'est éminemment négociable, bref, que le Québec est prêt au compromis, voire même à la compromission. Par cette tournée dans l'Ouest, il prépare les Québécois en douce à l'abandon de son engagement formel de ne plus négocier à 11, pris au lendemain de l'échec de Meech. Il prépare son retour à la table de négociation, non plus à 11 mais à 17, lors de la conférence constitutionnelle annoncée par Ottawa à la fin mai ou au début juin suite au dépôt des offres.

Hier, le ministre délégué aux Affaires Intergouvernementales qu'on a en face de nous, dans le sillage des ouvertures récentes du premier ministre, poursuivait le triste «limbo» constitutionnel, qui consiste à descendre toujours la barre plus basse, en affirmant que le Québec retournerait d'ici quelques semaines à la table de négociation à 17, avant même le dépôt des offres finales, si les provinces offrent au Québec à peu près en substance les cinq conditions de Meech. Le gouvernement du Québec s'affaisse dangereusement en déclarant qu'il se contenterait des cinq conditions de Meech en substance. En clair, le Québec est prêt à se satisfaire des cinq conditions de Meech en substance - encore qu'on ne sait pas trop ce que ça signifie «en substance» - c'est-à-dire des mots ou des concepts sans la portée juridique pourtant modeste des textes de Meech. Cette déclaration confirme l'empressement du gouvernement d'accepter à peu près n'importe quelle amanchure d'offres pour retourner à la table de négociation. Il ne cesse de diminuer les conditions de son adhésion à une entente constitutionnelle. Je l'ai déjà dit, je le répète, la seule vitesse du premier ministre à sa transmission constitutionnelle, c'est le reculons. Une fois de plus, le gouvernement succombe à sa propension congénitale de jouer les sous-tapis en matière constitutionnelle.

Le premier ministre du Québec et son ministre négocient déjà en coulisse. Je l'ai dit et je le répète, sa tournée dans l'Ouest ne fait que le confirmer, même si le gouvernement a le culot de prétendre qu'il ne participe ni directement ni

indirectement à des négociations, alors que, selon les fonctionnaires fédéraux, «le Québec est aussi près de la table de négociation qu'il peut l'être sans être physiquement présent». Le premier ministre ne va tout de même pas dans l'Ouest pour échanger des banalités et prendre le thé ou un verre de lait avec ses collègues.

Cinquièmement, le comportement inquiétant du premier ministre s'est exprimé à travers sa déclaration au quotidien français Le Monde où il passait aux aveux en lâchant carrément le morceau: «Au moment, dit-il, où je vous parle, je crois qu'il y aura des offres du gouvernement d'Ottawa, proposant un renouvellement du fédéralisme canadien. Le référendum portera sur les offres. Bien sûr, il faudra alors amender la loi 150.» Fin de la citation. Une déclaration aussi claire, précise et limpide, c'est rare chez M. Bourassa, il faut le signaler. Toutefois, par cette déclaration, le premier ministre appelle lui-même son propre bluff. Il réconforte le Canada anglais qui a toujours pensé que le référendum sur la souveraineté, c'était du bluff. Le premier ministre rassure aujourd'hui le Canada anglais. C'est avec empressement qu'Ottawa, d'ailleurs, par la voix de M. Clark, tenait à souligner sa satisfaction et son soulagement. Ce faisant, M. Bourassa se livre pieds et poings liés aux offres fédérales et réduit à néant son pouvoir de négociation. Au Canada, où l'on a vite compris le message, l'on se fera sans doute moins généreux.

Le président des jeunes libéraux, Mario Dumont, a même déclaré publiquement que le premier ministre avait été imprudent. Je cite M. Dumont: «C'est une interprétation qu'on pourrait faire de l'article dans Le Monde, qu'on serait prêt à accepter n'importe quoi. Il faut dissiper cette perception-là.»

Cette déclaration du premier ministre au journal Le Monde s'inscrit carrément dans la foulée de la supplique qu'il a adressée au Canada anglais dans le discours d'ouverture de la nouvelle session à l'Assemblée nationale au mois de mars dernier.

Il a bien tenté de minimiser la portée de sa déclaration au Monde vendredi dernier auprès des journalistes en essayant de recc.ïstiti "*r l'ambiguïté, le clair-obscur dans lequel il se complaît en refusant d'indiquer ce qu'il ferait si les offres étaient inacceptables. Il s'est contenté de nous renvoyer à sa question alambiquée conçue il y a 10 ans et qu'il a ressortie à Bruxelles en janvier dernier, et qui prévoit une souveraineté conditionnelle à une union économique avec le Canada, chapeautée par un Parlement supranational commun élu au suffrage universel. Bref, la quintessence des fantasmes européens de M. Bourassa.

Dans une entrevue accordée à l'émission «Le Point» vendredi dernier, le premier ministre a tenté de réécrire l'histoire en atteignant un degré inégalé de perversité intellectuelle. Il a prétendu sans rire que «le consensus de Bélan- ger-Campeau reposait sur un référendum en 1992, mais on s'est entendu pour faire un référendum sur les offres moyennant un amendement à la loi 150. Ça a été le compromis ou l'entente de manière à avoir un quasi-consensus à la commission Bélanger-Campeau». Fin de la citation. Puis il poursuit, et je cite de nouveau, «c'est donc que si on veut faire un référendum sur des offres fédérales, on respecte la loi 150, sauf qu'il faut l'amender». Fin de la citation. Il faut être assez culotté! Pour respecter la loi 150, il faut l'amender. Le référendum portera sur les offres et non pas sur la se jveraineté en dépit de la loi 150 et de l'engagement formel pris par le premier ministre par sa signature au rapport de la commission Bélanger-Campeau. Quelle désinvolture de la part du premier ministre qui ne cesse de se prétendre le défenseur des intérêts supé eurs du Québec. Le comportement du premier ministre est pour le moins inquiétant. Le véritable danger qui guette le Québec, c'est l'empressement de ce gouvernement à conclure une entente constitutionnelle à rabais ne respectant pas les cinq conditions minimales de Meech et ne proposant pas une révision en profondeur du régime fédéral au chapitre du partage des pouvoirs afin de se dérober à son engagement de tenir un référendum sur la souveraineté. (15 h 50)

Le véritable danger pour les intérêts du Québec, c'est que le gouvernement présente comme acceptable une amanchure d'offres fédérales en exploitant la fatigue et la lassitude des Québécois à l'égard des questions constitutionnelles. Le Québec ne doit pas se satisfaire des cinq conditions de Meech en substance, mais amoindries dans leur portée réelle, d'un réaménagement de quelques pouvoirs par le biais d'arrangements administratifs et de modifications qui n'affecteraient pas les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Le Québec mérite mieux que cela. Ce n'est pas là la révision en profondeur du fédéralisme que prétend exiger le gouvernement libéral pressé d'accepter n'importe quelle amanchure d'offres qui viendrait d'Ottawa. Le gouvernement doit cesser d'entretenir l'illusion d'une deuxième ronde de négociations, il n'y en aura pas. C'est la ronde Canada et, après ça, c'est fini, rendez-vous à la prochaine glaciation. Pendant que le gouvernement Bourassa s'impatiente d'attendre des offres qu'il s'empressera d'accepter, le fédéralisme concret, lui, continue de s'appliquer dans des termes dominateurs. Coup sur coup, Ottawa a déposé trois projets de loi visant à accroître ses pouvoirs de réglementation et d'intervention en matière d'environnement et de communications. Je vous rappelle la loi C-13 sur la mise en oeuvre d'un processus fédéral d'évaluation environ; amentale. Le ministre québécois a été très dur, il a parlé de «parfait exemple du processus dominateur et totalitaire qui a cours dans les relations entre le gouvernement fédéral et le Québec». En dépit d'un appel téléphonique

du chef de cabinet du premier ministre québécois à son vis-à-vis fédéral, le gouvernement fédéral a fait adopter le projet de loi C-13 par la Chambre des communes, le lendemain, par 172 voix contre 27.

Le 27 février dernier, c'est un projet de loi, C-62, du ministère fédéral des Communications qui confirme la mainmise d'Ottawa dans ce secteur. Le ministre québécois proteste également, affirme que cela «constitue une menace sérieuse pour l'identité culturelle des Québécois», puis entre dans le silence.

Le gouvernement fédéral récidive à nouveau en déposant, en mars, le projet de loi C-42 concernant la protection d'espèces de faune et de flore, qui se traduit par un nouvel empiétement du gouvernement fédéral en matière d'environnement. Protestation des ministres de l'Environnement et du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui dénoncent cette nouvelle intrusion. Et ça, c'est pendant qu'on nous fait des minou-cheries pour prétendre qu'on va réformer le fédéralisme dans le sens de la décentralisation. En même temps! En même temps!

Ces intrusions répétées, à la suite de celles relatives aux secteurs de la formation professionnelle, de l'alphabétisation, du décrochage scolaire et du développement régional, s'inscrivent dans le contexte où le gouvernement fédéral s'apprête à faire des offres constitutionnelles. Alors, pendant que le fédéralisme dominateur s'applique concrètement, le gouvernement du Québec continue d'attendre des offres et de s'illusionner sur une révision en profondeur du fédéralisme en matière de partage des pouvoirs. C'est un triste spectacle, parce que, quand on voit les ministres réagir sur le coup face à ces intrusions et à ces ingérences dominatrices du gouvernement fédéral, puis, ensuite, rentrer dans le rang et se taire, on est obligés de constater qu'on a en face de nous une bande de pleurnicheurs impotents, impuissants, qui expriment leur résistance héroïque par des jérémiades de circonstance, mais très éphémères, qui n'affectent en rien, mais alors pas du tout, la trajectoire du rouleau compresseur fédéral. Ostensiblement, le fédéralisme dominateur progresse pendant que les ministres protestent en disant, après coup: Je me suis laissé écraser, mais vous avez remarqué mon expression, hein? je n'étais pas d'accord. Mais ils se sont fait laminer. Ils se font laminer en protestant.

C'est ça, la situation présente, et je conclus là-dessus, M. le Président. On est en face d'un fédéralisme centralisateur, dominateur, qui se poursuit concrètement. Le rouleau compresseur est en route, puis ça fait longtemps qu'il est en route, ça fait longtemps qu'il est en fonction et en opération. Ça continue. Et, pendant ce temps-là, le gouvernement du Québec, naïvement, candidement, croit, considère que le gouvernement fédéral est sincère et franc quand il prétend offrir ou faire des offres qui vont dans le sens de la décentralisation, alors que la réalité démontre tout à fait le contraire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour vos remarques. Voulez-vous ajouter quelque chose, M. le ministre, ou si on appelle tout de suite le programme 5?

M. Rémillard: Tout simplement, M. le Président, est-ce que je peux vous demander combien de temps nous avons pris de part et d'autre pour nos remarques préliminaires?

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant, oui; 13 minutes pour vous et 24 minutes pour M. le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez des remarques préliminaires? M. le député de Hull, pour des remarques préliminaires.

M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, M. le Président. Comme remarques préliminaires, si vous le permettez, j'aimerais commenter certains propos du député de Lac-Saint-Jean à l'effet que, lui, il met ses culottes et que les autres, semble-t-il, ne les mettent pas. Il semble critiquer également l'attitude d'un Bonhomme Sept Heures en la personne du premier ministre Mulroney, lorsqu'il fait une déclaration, dans Hull, vis-à-vis du transfert des employés fédéraux, vis-à-vis du maintien des emplois fédéraux, c'est-à-dire des personnes qui demeurent au Québec et qui travaillent pour le gouvernement canadien du côté ontarien. Bien sûr, M. le Président, que, si le premier ministre Mulroney avait dit: Inquiétez-vous pas - pour prendre le slogan de Tapis Suprême, une compagnie dans Hull qui vend du tapis - «chez nous, il n'y a pas de problème! », ça aurait fait son affaire, ça n'aurait pas été un Bonhomme Sept Heures et ça n'aurait pas été une personne qui tente d'épeurer la population, parce que M. Mulroney dit exactement ce que nous, les députés de l'Outaouais, appréhendons depuis un grand nombre d'années. Pour nous, ce n'est pas une surprise.

La situation mise de l'avant par le premier ministre Mulroney est exactement la même situation qui existe dans tous les pays sur cette planète. À ce que je sache, M. le Président, il n'y a pas un pays qui embauche des employés qui ne demeurent pas dans leur pays pour travailler pour leur propre fonction publique. Alors, pour nous autres, dans l'Outaouais québécois, ça ne nous a pas surpris, ça a tout simplement confirmé ce à quoi on s'attendait, qui pourrait arriver le lendemain de l'indépendance. Bien sûr

que ça ne fait pas l'affaire du Parti québécois. Bien sûr qu'il aurait préféré que le premier ministre du Canada dise de ne pas s'inquiéter. Pour nous, c'est inquiétant, et on va continuer à s'inquiéter et on va continuer à défendre les intérêts de l'Outaouais québécois pour sauvegarder l'économie qu'on a. Bien sûr qu'on va tenter de la diversifier parce qu'il va y avoir sûrement des changements constitutionnels, mais ce n'est pas en promettant des choses irréalistes et irréalisables que les gens de l'Outaouais vont continuer ou tenter même d'essayer de comprendre ce que le Parti québécois peut leur proposer. Des promesses en l'air, des vendeurs, des pelleteux de nuages, on en a vu déjà, avant aujourd'hui, dans l'Outaouais québécois, et ce n'est pas le Parti québécois qui va venir nous faire changer d'idée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Hull, pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Alors, J'appelle le programme 5 du ministère du Conseil exécutif et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Discussion générale M. Brassard: M. le Président...

M. Rémillard: Excusez-moi, juste une question d'information.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Est-ce qu'on procède programme par programme ou si on se promène...

M. Brassard: non. moi, j'ai un certain nombre de sujets à aborder, qui sont surtout de nature constitutionnelle, avec le ministre, et on adoptera après coup...

M. Rémillard: À la fin.

M. Brassard: ...les éléments de programme.

M. Rémillard: Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): II y a seulement un programme. Cependant, il y a quelques éléments, il y a quatre éléments.

M. Brassard: Mais il faut que vous l'appeliez pour qu'on commence à échanger. Vous l'appelez, on échange et on l'adopte à la fin.

Le Président (M. Dauphin): Alors, il est appelé. Je l'ai appelé tantôt.

Référendum prévu dans la loi 150

M. Brassard: Parfait. Alors, M. le Président, j'aurais un certain nombre de sujets, surtout de nature constitutionnelle, à aborder avec le ministre. Le premier sujet, évidemment, concerne la loi 150 et le référendum qui y est prévu. Tout à l'heure, j'ai fait une remarque pertinente à l'égard du discours qu'il tient depuis cette époque-là, depuis que la loi 150 a été adoptée. C'est qu'il omet toujours d'indiquer que le référendum prévu par l'article 3... l'article 1, c'est-à-dire, c'est un référendum sur la souveraineté. Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer bien simplement que le seul référendum qui est prévu dans la loi 150, c'est un référendum sur la souveraineté?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui. Alors, M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean a débuté tout à l'heure ses remarques préliminaires en faisant référence à sa qualité d'historien. Il a débuté ses remarques préliminaires en se référant à 1981-1982, les échecs constitutionnels importants pour le Québec, il a ensuite fait mention de Meech, avec l'échec de Meech, et il est arrivé à la loi 150. Évidemment, le député de Lac-Saint-Jean a fait des nuances que je ne ferai pas, mais peut-être que j'aurai l'occasion, lors d'autres réponses que j'aurai à donner à ses questions, d'apporter des précisions que sa qualité d'historien l'a peut-être amené à considérer plus en veilleuse. (16 heures)

Mais la loi 150, M. le Président, elle fait suite à l'échec de Meech et, essentiellement, elle prévoit deux choses. Elle prévoit tout d'abord la création de deux commissions parlementaires, une pour étudier les offres qui pourraient nous arriver du gouvernement fédéral et des autres provinces en vue de renouveler le fédéralisme canadien, et aussi une autre commission parlementaire pour étudier les questions afférentes à la souveraineté. C'est donc le premier aspect de la loi 150. Deux commissions parlementaires qui sont créées et qui sont en opération, comme je le disais dans mes remarques préliminaires, M. le Président, qui travaillent, qui travaillent très bien, dont l'une sous votre présidence. Ces deux commissions ont entendu des témoins, ont étudié les différents aspects de la souveraineté, en ce qui regarde la commission sur la souveraineté, et, en ce qui regarde la commission sur les offres, les propositions fédérales de l'automne ont été discutées, des éléments de la proposition Beau-doin-Dobbie de février dernier ont aussi été discutés. Donc, M. le Président, deux commissions parlementaires criées par cette loi 150.

L'autre élément prévu par la loi 150, c'est un échéancier. Il y a dans la loi 150 un échéancier et cet échéancier a pour référence un référendum qui est un référendum sur la souve-

raineté. M. le Président, quand je dis un échéancier, dans l'esprit de la commission Bélanger-Campeau, parce qu'il s'agissait de la conclusion, cette loi 150, finalement, reprend la conclusion - je pourrais dire la conclusion, excusez-moi - la recommandation de la commission Bélanger-Campeau... Je ne veux pas faire de confusion entre la conclusion et les recommandations, parce que le Parti québécois a voté contre la conclusion, mais en faveur de la recommandation, comme ils ont voté contre la loi 150, mais demandent un référendum sur la souveraineté. En fait, c'est des genres de situation qu'on pourrait éclaircir, parce que, moi aussi, des fois, j'ai des questions à poser au député de Lac-Saint-Jean qui puissent éclaircir ses positions.

M. Brassard: Ça me fait plaisir de répondre.

M. Rémillard: Alors, ça va lui faire plaisir de me répondre. Alors, M. le Président, ça va être utile, de part et d'autre, qu'on puisse se parler.

C'est dans ce contexte-là, à la suite de la commission Bélanger-Campeau, qu'on a légiféré pour que et la lettre et l'esprit de la recommandation de Bélanger-Campeau et du rapport Bélanger-Campeau, comprenant la conclusion et les addenda aussi, puissent se retrouver dans ce projet de toi. Et, M. le Président, il faut peut-être se souvenir - pas peut-être, mais il faut se souvenir, et le député de Lac-Saint-Jean va s'en souvenir très bien - ici, dans cette salle, dans la salle du Conseil législatif, nous en étions aux dernières heures de nos travaux à la commission Bélanger-Campeau. Nos dernières discussions, ce n'était pas facile, pas facile de nous entendre, mais on cherchait un consensus. On était réunis ici, dans cette salle, et on tentait d'établir ce consensus, M. le Président, et c'est là que j'avais mentionné très clairement, et le député de Lac-Saint-Jean me reprendra si ce que je dis n'est pas exact... D'ailleurs, je viens de voir arriver le député de Westmount, autre témoin de cette séance ici. Vous vous en souvenez, M. le député de Westmount, c'est historique. Ensuite, il y a M. le Président qui est ici, le député de Marquette était là aussi. C'est vrai, j'étais assis juste en face de vous et j'ai dit: Le gouvernement a toujours la possibilité d'utiliser la loi référendaire québécoise pour faire un référendum sur les offres. Vous vous souvenez que je l'ai dit très clairement. Est-ce que c'est vrai ce que je dis? Quelqu'un peut démentir ça?

M. Holden: Ça a choqué le député de Lac-Saint-Jean.

M. Rémillard: Ah oui! M. le Président, il a été choqué, mais, par contre, je me souviens très bien de la réaction de M. Lucien Bouchard et de M. Louis Laberge qui ont dit: On comprend ça, on comprend ça. M. Béland aussi. Ils ont dit:

On comprend ça, c'est toujours la possibilité pour le gouvernement et c'est dans l'esprit de ce que nous faisons, puisqu'on parle de fédéralisme renouvelé, rjue le gouvernement, à un moment donné, décide de prendre la loi référendaire; on n'a pas besoin de le prévoir dans la loi; ça existe déjà, la loi référendaire. Alors, par conséquent, il y a toujours cette possibilité. Et ma déclaration, à ce moment-là, avait soulevé tellement de commentaires de la part du Parti québécois, pas des membres non alignés qu'on appelait, que ça nous a pris, je crois, une semaine et demie ou deux semaines de plus pour en arriver au consensus auquel nous sommes arrivés. Donc, M. le Président, ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a pas de surprise. Ce que le premier ministre a dit à plusieurs reprises, je l'avais affirmé ici lors de nos travaux. Et si quelqu'un peut dire le contraire de ça, qu'il le dise immédiatement, M. le Président. Première des choses.

Deuxièmement, si la loi 150 prévoit un référendum sur la souveraineté, c'est, dans le cadre de cette loi, en fonction, donc, du rapport Bélanger-Campeau, en fonction de l'échec de Meech et, bien sûr, dans la perspective où, lorsque nous avons fait cette loi, on s'est dit: S'il n'y a pas d'offres ou si les offres ne sont pas acceptables, il y a un référendum sur la souveraineté qui doit avoir lieu au plus tard le 26 octobre.

M. le Président, ce qu'a dit le premier ministre au journal Le Monde, c'est exactement ça, ce qu'on a dit à plusieurs reprises. Ça ne se fera pas, M. le Président, en catimini, dans des salles fermées, en isoloir, les discussions qu'on va avoir. On a créé une commission parlementaire qui va recevoir les offres, vous la présidez; le député de Lac-Saint-Jean est membre de cette commission. Et, à ce moment-là, on va étudier ces offres, des témoins experts pourront venir témoigner devant nous; ensuite, l'Assemblée nationale pourra en discuter. Les médias, et on connaît à quel point nos médias sont sensibles à toutes ces informations et font bien leur travail, ils vont en parier eux aussi, ils vont en discuter. Or, M. le Président, nous vivons dans une démocratie, et le principe que nous suivons jusqu'à présent, nous référant à la loi 150, c'est le respect intégral de la loi 150. C'est ce qui nous guide.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Brassard: Tout ce que vient de dire le ministre confirme et justifie le vote qu'on a adopté lors du débat sur la loi 150. Rappelons-nous, même s'il ne me pose pas la question, je vais lui rappeler quand même: Pourquoi on s'était opposé à la loi 150? On s'était opposé à la loi 150 pas parce qu'on était en désaccord avec un référendum sur la souveraineté; c'est évident

qu'on était d'accord avec un référendum sur la souveraineté! C'est pour ça, comme il l'a signalé, qu'on était d'accord avec la recommandation de Bélanger-Campeau, mais pas avec les conclusions. Mais avec la recommandation, oui, parce que la recommandation, c'était un référendum sur la souveraineté. On était d'accord avec un référendum sur la souveraineté. Mais vous avez introduit dans la loi des dispositions, en particulier deux «considérants», où, effectivement, vous repreniez l'essentiel du discours que vous avez tenu et que vous venez de rappeler, que vous avez tenu ici même, au salon rouge, lors d'une séance de la commission Bélanger-Campeau, qu'on acceptait la recommandation d'un référendum sur la souveraineté, mais qu'en même temps puis du même souffle on gardait toute notre marge d'initiative, notre capacité d'initiative, que l'Assemblée nationale pouvait faire ce qu'elle voulait, et, comme on dispose d'une majorité ministérielle, bien, on a pleine liberté de ce côté-là également.

Alors, le message, on l'a compris. Quand vous dites: On s'est indigné... Bien oui, on a bien compris le message, on n'est pas idiot, on a bien décodé. D'ailleurs, on n'avait pas à décoder, il était on ne peut plus limpide, votre message. Vous disiez: Oui, on va mettre une disposition, c'est l'article 1, le gouvernement du Québec tient un référendum sur la souveraineté, avec des dates, là, jusqu'au 26 octobre. Mais, en même temps, dans la loi, on vous dit: On n'est pas intéressé à le tenir, ce référendum-là, on garde toute notre marge de manoeuvre, toute notre capacité d'initiative, puis, s'il y a des offres qui arrivent puis qu'on juge acceptables, bien, c'est là-dessus qu'on fera le référendum; on amendera la loi à ce moment-là. (16 h 10)

Pourquoi est-ce qu'on a voté contre la loi? Pas parce qu'il y avait une disposition qui prévoyait un référendum sur la souveraineté, parce que, dans la loi, il y avait des échappatoires et des dispositions qui préservaient, de façon intégrale, la plénitude de votre faculté d'initiative, de la capacité d'initiative du gouvernement, et, donc, on n'avait pas envie, là... Imaginez-vous bien ce qui se seraiî po.:r4 si on avait voté pour la loi 150? Qu'est-ce que vous nous diriez aujourd'hui, puisque vous vous acheminez vers un référendum sur des offres? Qu'est-ce que vous nous diriez? Vous nous diriez: Je ne comprends pas que le Parti québécois s'indigne, se mette en colère parce qu'on s'engage vers un référendum sur les offres; vous étiez d'accord, vous avez voté pour la loi, c'est dans la loi 150. Imaginez-vous ce qui serait arrivé si on avait voté pour? Sauf qu'un référendum sur les offres, j'ai beau lire et relire la loi, il n'y en a pas un de prévu. Par conséquent, le premier ministre a parfaitement raison de dire qu'il lui faudra amender la loi. S'il veut tenir un référendum sur les offres, il lui faudra amender la loi.

M. Rémillard: Non.

M. Brassard: Bien, voyons donc!

M. Rémillard: Non, pas nécessairement.

M. Brassard: Comment le ministre peut-il prétendre, en opinant de la tête ou en niant de la tête, comment peut-il prétendre, lui qui est juriste, que c'est respecter la loi 150 que de tenir un référendum non pas sur la souveraineté, mais sur les offres, aux dates indiquées dans la loi, donc au plus tard le 26 octobre? Si, à la place d'un référendum sur la souveraineté, vous tenez un référendum sur les offres sans amender la loi, expliquez-moi donc comment vous la respectez? Comment, en amendant la loi, vous la respectez? C'est ça, le paradoxe et la contradiction énoncés par le premier ministre. Où, dans la loi... Ah! vous gardez votre faculté d'initiative. Vous annoncez, vous l'avez dit dans vos discours et vous venez de le redire, que ce qui vous intéresse, c'est un référendum sur les offres. Mais pour tenir le référendum sur les offres, il faut que vous amendiez la loi.

Nous, la compréhension qu'on avait de la recommandation de Bélanger-Campeau, c'était un référendum sur la souveraineté et que si, entretemps, il y avait des offres qui arrivaient sur la table, à l'occasion du référendum sur la souveraineté, ceux qui prétendent que les offres sont bonnes, acceptables, bien, ils s'inscriront dans le comité du non et ils diront aux Québécois: Ne votez pas pour la souveraineté, mais, regardez, il y a des offres intéressantes; votez non à la souveraineté parce qu'on va appliquer des offres intéressantes, acceptables pour le Québec. C'est dans cette perspective-là que la commission sur les offres existait. On n'obligeait pas le gouvernement fédéral à proposer des offres. C'est qu'on prévoyait que, peut-être, il pouvait en arriver, des offres, et que, s'il en arrivait, elles seraient un des enjeux du débat référendaire sur la souveraineté et que ceux qui les trouveraient extraordinaires, mirobolantes, les offres, bien, ils iraient inscrire leur nom dans le comité du non, voter non à la souveraineté et se retrouver avec les offres. C'était ça, la façon, nous, dont on comprenait la recommandation de Bélanger-Campeau, et on a voté contre parce que ce n'était pas votre interprétation et vous avez ajouté des dispositions dans la loi 150 qui confirmaient que ce n'était pas votre interprétation. Alors, ce n'est pas compliqué, il n'y a rien d'incohérent dans notre vote sur la loi 150.

Mais je reviens à ma question. Comment pouvez-vous prétendre que vous pouvez tenir un référendum sur des offres sans amender la loi 150? Ce que M. Bourassa, lui, au moins, reconnaît. M. Bourassa, il reconnaît qu'il faudra qu'il l'amende.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord,

il faut dire que, de fait, il y a une logique dans l'attitude du Parti québécois, de l'Opposition. Si on se réfère à la commission Bélanger-Campeau, et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure et que confirmait le député de Lac-Saint-Jean, on comprend bien qu'ils ont voté contre la conclusion de la commission Bélanger-Campeau, mais ils ont voté pour la recommandation parce que la conclusion parlait de fédéralisme renouvelé. Mais, M. le Président, la recommandation existait en fonction du rapport et la conclusion était la conclusion du rapport. Alors, est-ce que c'est logique de voter contre la conclusion, mais pour la recommandation? Donc, au départ, je laisse la question, si vous voulez, à votre bonne réflexion, mais on peut certainement s'interroger.

Ensuite, à partir de là, pour ma part, moi, je n'ai pas été surpris. Je n'ai pas été surpris que le Parti québécois vote contre la loi 150; c'est logique, dans la mesure où on se réfère à l'illogisme de leur attitude au niveau de la commission Bélanger-Campeau. Mais où c'est difficile à comprendre, M. le Président, c'est lorsqu'on voit le député de Lac-Saint-Jean et le chef de l'Opposition se battre pour le respect de la loi 150. Alors, là, ça ne marche plus, il y a quelque chose qui est tordu et ça ne marche pas. Moi, en tout cas, je ne parviens pas à accrocher tout ça ensemble. Et lorsqu'on nous dit: Vous ne pouvez pas tenir un référendum sur les offres sans amender la loi 150, bien, il faut comprendre, il faut regarder la loi telle qu'elle existe et, demain, le gouvernement pourrait décider de faire un référendum. On aurait pu en faire un sur les propositions fédérales de l'automne dernier, de M. Clark. On pourrait décider, le gouvernement pourrait décider: Voici, on demande à la population du Québec: Qu'est-ce que vous en pensez? On aurait pu faire ça. On n'aurait pas eu à amender la loi 150 pour faire ça. On devrait amender la loi 150 dans une seule circonstance: si on ne peut pas respecter l'échéancier de la loi 150. Et c'est pour ça que, tout à l'heure, je disais, M. le Président, en présentant la loi 150, qu'il y a deux aspects de la loi 150 qui sont importants: la création des deux commissions parlementaires, d'une part, et, d'autre part, l'échéancier, cet échéancier-là est marqué par le 26 octobre qui est la date du référendum sur la souveraineté... qui n'est pas la date du référendum, mais qui est la date limite du référendum sur la souveraineté.

M. le Président, il n'y a pas d'obligation pour le gouvernement de changer la loi 150 s'il veut utiliser la loi référendaire québécoise pour demander au peuple québécois de se prononcer sur une question constitutionnelle, pas plus qu'il ne pourrait demander aux Québécois de se prononcer sur toute autre question que le gouvernement juge... que le peuple québécois voudrait se présenter, se prononcer, dis-je. La seule condition, c'est de suivre ce qui est prévu dans la loi référendaire, ce qui veut dire qu'il y aurait un débat de 35 heures à l'Assemblée nationale pour déterminer la question et, ensuite, il y a tout un processus qui est en cours. Pas besoin d'amender la loi 150, et c'est là la preuve, M. le Président, que la loi 150, qui est la conséquence directe, l'expression directe de la recommandation de Bélanger-Campeau, a été faite pour respecter les deux options: un fédéralisme profondément renouvelé, qui est l'option du gouvernement, ou bien la souveraineté s'il n'y a pas possibilité de faire de fédéralisme renouvelé dans le sens du Québec.

Alors, la réponse, à mon sens, est claire et, si je me trompe, le député de Lac-Saint-Jean a seulement à me le dire. Et je suis bien prêt à le reconnaître, si je me trompe, mais je ne pense pas me tromper.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: Par conséquent, si je vous comprends bien, d'abord vous contredisez votre chef qui, lui, au moins, admettait dans le monde que, pour tenir un référendum sur les offres plutôt que sur la souveraineté, il fallait amender la loi, c'est ce qu'il a dit très clairement. Pour une fois qu'il était clair, nom de Dieu! reconnaissons-le et tenons-en compte, pour une fois qu'il est clair. Ça ne lui arrive pas souvent. Là, il était limpide: il faut amender la loi si on veut un référendum sur les offres. Mais, là, ça ne semble pas être votre vision des choses. Si je vous comprends bien, en vertu de la Loi sur la consultation populaire, on pourrait avoir un référendum sur des offres quelque part au début de septembre, compte tenu des délais, mais ça ne vous dispenserait pas de tenir le référendum sur la souveraineté prévu en vertu de l'article 1 de la loi 150. Donc, dans un délai de deux ou trois mois, les Québécois pourraient avoir à participer à deux référendums: un sur les offres, en vertu de la Loi sur la consultation populaire et de l'exercice de votre faculté d'initiative, mais, par contre, celui sur la souveraineté devrait être tenu aussi, puisque vous dites qu'on n'a pas à amender la loi 150. Donc, il y aurait deux référendums: un sur les offres, mais celui sur la souveraineté, lui, il aurait lieu aussi, au plus tard le 26 octobre. Parce que si vous ne tenez pas le référendum sur la souveraineté avant le 26 octobre, vous êtes en Infraction, vous êtes en violation de la loi, vous violez la loi 150 que vous avez fait adopter par l'Assemblée nationale. (16 h 20)

Alors, là, expliquez-moi donc comment ça va fonctionner sur le plan bien concret et pratique? Il n'y a pas d'offres encore, on n'en prévoit pas avant juin, des offres fédérales. Est-ce qu'ils vont lier formellement... Ça va prendre un certain temps avant que ça lie formellement. En vertu de la Loi sur la consultation populaire, il faut 35 heures de débat sur la question, un délai de deux semaines, un recensement. Ça nous

mène au début de l'automne pour le référendum sur les offres, en vertu de la loi 150. Mais, par contre, vous n'avez pas amendé la loi, puis il y a un référendum sur la souveraineté qui doit s'enclencher à partir du mois d'août. Alors, là, vous avez deux processus référendaires qui s'enclenchent, puis qui se chevauchent. Comment vous fonctionnez là-dedans, vous, M. le ministre, là? Vous n'aimez pas mieux, plutôt, en venir au moins à la limpidité de M. Bourassa qui dit: S'il y a un référendum sur les offres, on va amender la loi?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: m. le président, moi, aujourd'hui, cet après-midi, je ne commenterai pas tous les scénarios possibles, imaginables, hypothétiques. on va s'en tenir à la réalité des choses. donc, je me réfère à la loi dans son texte, dans son esprit, et ce que j'ai dit tout à l'heure, je le répète: dans la mesure où la loi est respectée, on n'a pas besoin de l'amender; on va l'amender dans la mesure où on ne peut pas la respecter. et de quelle façon on ne pourrait pas la respecter? c'est dans la mesure où, par exemple, on ne pourra pas respecter l'échéancier ou dans la mesure où il ne serait plus nécessaire d'avoir un référendum sur la souveraineté. s'il y a un référendum sur les offres puis que les québécois disent: oui, on est d'accord, on est quand même pas pour faire un référendum après sur la souveraineté puis dire: oui, vous êtes d'accord sur les offres, mais vous n'aimeriez pas quand même faire la souveraineté? il faut quand même être logique. hein! il faut être logique, parce qu'il y a une logique dans cette loi-là. et souvenez-vous de nos discussions à bélanger-campeau, vous étiez les seuls à bélanger-cam-peau à tenir cette ligne-là. tous les non-alignés, même les chefs syndicaux ne vous suivaient pas là-dessus. souvenez-vous de ça, ils ne vous suivaient pas là-dessus, absolument pas. ils ne vous suivaient pas, parce que c'était bien clair que tout le monde était conscient d'une chose: s'il y a un référendum sur la souveraineté, attention, c'est grave. quand on parle de la souveraineté d'un peuple, on ne parle pas de n'importe quoi, là. c'est important. vous ne pouvez pas faire ça n'importe comment et il faut le faire, comme disait votre chef, il n'y a quand même pas tellement longtemps, au bon moment. il trouvait que le moment n'était pas trop propice présentement. il aimerait mieux attendre, qu'il nous disait. c'est sage quand même, ses propos. peut-être que ça vous a fait réagir, mais moi, j'ai trouvé ça sage, parce que je voyais, devant ses propos - je ne veux pas commenter... deux ans, il aurait peut-être dit trois ans, quatre ans, je ne veux pas commenter ça - mais je trouvais que c'était l'expression d'une certaine sagesse d'évaluer la perspective, de ne pas affaiblir le québec, de ne pas refaire ce qui a été fait en 1981-1982, puis je trouve que les propos de M. Parizeau étaient dans le sens de la loi 150, parfaitement. Parfaitement, oui, parce que c'est ça, la loi 150. La loi 150 n'est pas là pour affaiblir le Québec, elle est là pour lui donner une force qu'il a perdue en 1981-1982 et qu'il veut récupérer.

Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, ce que nous disons, c'est l'option que vous avez défendue, et vous étiez, a ce moment-là, les seuls à la défendre, de dire: Faisons un référendum sur la souveraineté, puis ceux qui sont contre parce qu'ils sont pour des offres qui pourraient nous être faites, ils voteront contre la souveraineté. À ce moment-là, c'était fausser complètement le jeu démocratique et fausser le choix qui doit se faire par les Québécoises et les Québécois d'une façon consciente, éclairée. Ce serai, aussi faux de procéder de cette façon-là que ce le serait en faisant des élections puis en disant: Votez pour un parti, votez pour la souveraineté; votez pour l'autre, votez pour le fédéralisme et, si on est élus, nous, bien, à ce moment-là, on fait la souveraineté le lendemain. C'est aussi faux et aussi antidémocratique...

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez...

M. Rémillard: Souvenez-vous de nos débats à ce moment-là. Souvenez-vous, dans cette salle, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Je vais reconnaître maintenant M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, si je comprends bien le raisonnement du ministre et si vous procédez par la loi référendaire, tout ce que vous auriez à amender à la loi 150, ce serait la date, ou est-ce que... Parce que je crois que le député de Lac-Saint-Jean a raison et que le premier ministre a raison aussi, que, d'une façon ou d'une autre, si vous avez un référendum sur les offres, il va falloir amender la loi 150 en partie, parce que vous allez être en défaut. Si votre référendum par la loi référendaire... J'admets qu'il n'y a pas d'amende dans la loi 150, mais quelqu'un pourrait aller prendre une injonction contre le gouvernement pour qu'il fasse le référendum sous la loi 150. En tout cas, il y aurait une confusion terrible.

M. Rémillard: Non.

M. Holden: Alors, je crois que le juriste premier ministre a raison, qu'il va falloir amender la loi 152, mais peut-être uniquement pour dire qu'au lieu de la date d'octobre, ce serait octobre 1993, si on veut laisser ça en suspens. Mais je crois qu'il y aurait lieu d'amender la loi 150 d'une façon ou d'une autre. Merci, M. le

Président.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...je vais répondre au député de Westmount, comme je l'ai fait pour ma réponse au député de Lac-Saint-Jean, sur le plan strictement technique, là. Je ne veux pas faire des hypothèses de scénarios, ce qui est hypothétique, je ne veux pas commenter ça. Sur le plan technique, au moment où nous nous parlons aujourd'hui, on pourrait déclencher dans les prochains jours un référendum sur des offres, les Québécois diraient non à ces offres-là et ce serait possible d'enclencher un référendum sur la souveraineté respectant la loi 150. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Holden: Demain, oui. M. Rémillard: Oui, puis après demain, puis... M. Holden: Mais dans deux mois, non. M. Rémillard: ...la journée après.

M. Holden: Alors, on parlera de ça dans deux mois.

M. Rémillard: Alors, moi, je me place aujourd'hui et je vous dis, je vous réponds que...

M. Holden: Bien oui.

M. Rémillard: ...en théorie, c'est comme ça.

M. Holden: O.K.

M. Rémillard: Maintenant, on verra selon les scénarios. Moi, je vous parle selon la réalité des choses maintenant. Alors, finalement, c'est une position qui est essentiellement conforme à la loi 150. Mais moi, ce que je ne voulais pas, M. le Président, je me permets d'insister en terminant, je ne voulais surtout pas, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises lors des travaux de la commission Bélanger-Campeau, je ne voulais surtout pas qu'il y ait un référendum sur la souveraineté, qu'on ait des offres et qu'on dise aux Québécois: Ceux qui sont pour les offres, votez contre la souveraineté. Et je n'étais pas le seul à dire ça, pas simplement de mon parti, du parti ministériel, là, mais plusieurs non-alignés avaient la même position. Le Parti québécois, ils n'étaient pas beaucoup beaucoup de sa gang.

M. Brassard: Oui, oui, oui, oui.

M. Rémillard: Ah! oui, oui, oui, oui.

M. Brassard: Un instant, on va revenir là- dessus.

M. Rémillard: Je me souviens.

M. Brassard: Je me souviens. Bien, vous vous souvenez mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Vous vous souvenez mal, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...parce que, là, ça fait au moins à deux reprises - l'an passé, ça a été la même chose aussi... À chaque année, je suis obligé de lui rafraîchir la mémoire sur la conclusion de Bélanger-Campeau. Je le sais, c'est moi qui avais présenté un amendement, à Bélanger-Campeau, pour que les conclusions soient différentes et qu'on opte pour la souveraineté. Le député de Westmount peut le confirmer. Cet amendement-là a été mis aux voix, et ce n'est pas vrai qu'on était tout seuls, les membres du Parti québécois, ce n'est pas vrai.

M. Holden: 17 à 15.

M. Brassard: 17 à 15. On était 15. Écoutez, là, il y a des limites à vouloir réécrire l'histoire et à véhiculer - d'année en année, c'est la même chose - des faussetés. On était 15.

M. Rémillard: M. le Président... M. Brassard: On était 15...

M. Rémillard: ...me permettez-vous de poser une question?

M. Brassard: ...et on était combien de commissaires du Parti québécois à Bélanger-Campeau? On était combien? On était 7.

M. Rémillard: Oui, pour une bonne compréhension...

M. Brassard: Bon. 7 plus 8, ça fait 15, ça fait qu'il y en avait 8, ceux que vous appelez les non-alignés, il y en avait 8 qui ont voté avec nous sur l'amendement que j'ai proposé pour réviser les conclusions de Bélanger-Campeau.

M. Rémillard: Seulement pour me rafraîchir la mémoire, peut-être, M. le député, sans vous interrompre, si vous me permettez, juste vous poser une question. Vous me dites qu'il y a eu ce vote, et je m'en souviens très bien, sur un amendement que vous avez proposé...

M. Brassard: Oui.

M. Rémillard: ...pour modifier la conclusion. M. Brassard: Oui.

M. Rémillard: Maintenant, est-ce que je peux vous demander le résultat du vote qui a été pris quelques instants après...

M. Brassard: 17-15.

M. Rémillard: ...quelques minutes après, sur la conclusion.

Une voix: ...c'était 9. M. Holden:... Une voix: 23-9.

M. Rémillard: Ah! Mais c'est toujours ça que j'ai dit.

M. Brassard: 17 à 15. Une voix: 23-9.

M. Rémillard: Et là vous étiez seuls. Non, non, non, non, non. L'amendement que...

M. Brassard: Sur mon amendement... M. Rémillard: Votre amendement...

M. Brassard: ...qui optait pour la souveraineté, on était 15.

M. Rémillard: Oui, mais, sur le vote sur la conclusion, vous étiez seuls. Bien oui! Bien oui!

M. Brassard: Ce n'est pas vrai, il y avait Lucien Bouchard et Serge Turgeon qui ont voté avec nous.

M. Rémillard: II faudrait le vérifier, mais... Seul ou avec quelques autres, ce n'est pas beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je reviens. Le ministre se complaît dans les dimensions techniques. Mais je reviens à la dimension politique. Est-ce qu'on peut vraiment, politiquement parlant, accepter ou privilégier un référendum sur les offres et, en même temps, accepter le référendum sur la souveraineté prévu dans la loi 150? Est-ce qu'on peut être politiquement en accord avec ces deux référendums, l'un sur les offres et l'autre sur la souveraineté?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (16 h 30)

M. Rémillard: M. le Président, le premier ministre l'a dit à plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion, aussi, de le mentionner à sa suite, l'option du gouvernement - on ne l'a jamais cachée, on l'a dit encore ici lorsqu'on a fait les travaux de Bélanger-Campeau - c'est un fédéralisme profondément renouvelé. On ne l'a jamais caché, ça. Alors, à partir de ça, M. le Président, nous espérons avoir des offres qui pourraient être jugées acceptables suivant le processus établi par la commission Bélanger-Campeau et repris par la loi 150, c'est-à-dire une commission parlementaire que v^us présidez, M. le Président, qui va étudier ces offres pour voir si elles sont acceptables, l'Assemblée nationale, qui aura à se prononcer, le gouvernement et le Parti libéral du Québec. Le Parti libéral, mon parti politique, aura à se prononcer.

Alors, M. le Président, suivant tout ce processus, si ces offres, au bout du processus, si la conclusion, c'est qu'elles sont acceptables pour le Québec pour que le Québec puisse exprimer pleinement ce qu'il est et être un partenaire à part entière dans cette Fédération, contribuer à ce que cette Fédération puisse être encore plus performante, à ce moment-là, M. le Président, en ce qui concerne l'option du gouvernement, il n'y a pas de secret. Le premier ministre l'a dit et on le répète.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député.

M. Brassard: Pour changer un peu de sujet, j'ai presque envie de faire un pari avec le ministre. Moi, je vous parie, je vous parie - puis c'est vrai qu'on ne peut pas parier - ce que vous voudrez que les offres qui vont venir du gouvernement fédéral à la fin de mai ou le début de juin ne seront même pas finales, comme d'ailleurs le reconnaît Jean-Claude Rivest. Elles ne seront même pas ficelées en vertu de la loi 150, donc ne lieront formellement ni le gouvernement fédéral, ni les législatures, ni les autres provinces, et vous allez vous empresser de les trouver bonnes. C'est ça, mon pari. Je suis sûr... Prenez note, ça va être inscrit au Journal des débats, vous allez les trouver bonnes, les offres, je suis sûr de ça, moi. Je vous garantis que vous allez les trouver acceptables et que vous allez retourner à la table.

Ce que vous avez dit hier, c'est juste un préavis. Ça fait des mois que vous mourez d'envie de retourner à la table de négociation à 17; vous allez être 17, maintenant. Les «parties» vont être plus joyeux, vous allez être 17. Ça fait des mois qi? vous mourez d'envie de retourner à la table. Hier, vous en avez fait un préavis. Vous allez y retourner, à la table, et vous allez ainsi trahir - parce que c'est de trahison dont il faut parler - le seul engagement solennel que le

premier ministre a pris après la mort de Meech et que vous avez, vous aussi, confirmé à maintes et maintes reprises.

Je vous citais tantôt: Le système est vicié, on ne peut plus continuer comme ça. Le fédéralisme à 11, il faudrait recorriger. Le fédéralisme à 17, c'est fini, c'est terminé. Vous allez y retourner, puis je suis convaincu que le? conditions n'auront pas besoin d'être très, très sévères. Quand vous dites que vous allez y retourner, si vous retrouvez Meech en substance, expression on ne peut plus nébuleuse qui ne veut rien dire, vous pourrez, à ce moment-là, lui donner n'importe quelle signification que vous voudrez bien lui donner. Vous allez y retourner en toute vitesse, parce que l'article 1 de la loi 150, vous en avez une profonde répugnance. Le gouvernement libéral du Québec éprouve, à l'égard de cette disposition, une répugnance viscérale. Vous ne voulez pas le tenir, ce référendum sur la souveraineté. Vous n'avez pas le goût de le tenir depuis le début. Vous n'avez pas l'intention de le tenir, vous n'avez pas les convictions pour le tenir et vous ne le tiendrez pas. Pour ne pas le tenir, vous allez vous empresser de courir à toute vitesse à la table des 17 pour reprendre les négociations et signer n'importe quoi. Et vous n'aurez pas grand-chose, hein?

Déjà, ce qui se dessine et ce qu'on voit se concocter, ce n'est pas grand-chose. Le libellé de la clause de la société distincte - c'est ce qu'on retrouve dans Beaudoin-Dobbie - c'est déjà considéré comme inacceptable. Le droit de veto, vous ne l'aurez plus jamais, c'est fini, c'est mort et enterré. Les autres conditions de Meech, le pouvoir de dépenser, j'ai hâte de voir comment on va le baliser. Vous allez trouver ça bon, mangeable, tout à fait mangeable, un mets délicieux. Vous allez le bouffer à grandes bouchées à la table avec les 16 autres, et vous allez signer n'importe quoi. C'est ça que vous venez de nous annoncer avant votre départ de l'Ouest. C'est ça que vous venez de nous annoncer et d'annoncer à tout le monde en préavis hier. C'est que vous préparez votre retour à la table à 17, et les conditions que vous y mettez sont tellement fumeuses, nébuleuses et imprécises que vous pourrez, à ce moment-là, dire n'importe quoi pour justifier votre retour. Contredisez-moi, ça me ferait plaisir, mais c'est ça qui va arriver.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, si on meurt de retourner à la table de discussions constitutionnelles, je peux simplement dire au député de Lac-Saint-Jean que notre agonie est plus longue que l'agonie qu'ils ont eu, eux, lorsqu'ils ont décidé, à la suite du désastre de 1981-1982, de ne pas retourner à la table de négociations constitutionnelles. Après quelques jours - il faudrait les compter - ils repartaient tout de suite.

M. Brassard:, On n'a pas pris d'engagement solennel, nous autres.

M. Rémillard: Vous n'avez pas pris d'engagement solennel. Vous avez fait des grandes déclarations: le discours de votre premier ministre, père fondateur du PQ, René Lévesque.

M. Brassard: Trouvez-moi un engagement solennel de même nature que celui de votre premier ministre.

M. Rémillard: Bien, solennel... Est-ce qu'un discours de votre premier ministre, ce n'est pas un engagement solennel? Le discours de René Lévesque, ce n'était pas un engagement solennel?

M. Brassard: Je n'ai jamais dit ça.

M. Rémillard: Non? Qu'est-ce que vous me dites, là? Vous me dites qu'un discours de René Lévesque...

M. Brassard: Arrêtez de faire diversion et répondez à ma question.

M. Rémillard: Écoutez... Non, mais, c'est grave, là.

M. Brassard: On n'a jamais pris d'engagement solennel, comme l'a pris le premier ministre du Québec, de ne pas retourner à la table à 11. Jamais on n'a pris un engagement aussi solennel que ça. Jamais!

M. Rémillard: Là, vous mettez peut-être des nuances, je suis content.

M. Brassard: Trouvez-moi l'engagement et le texte où on s'engage de cette façon-là.

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, un à la fois, s'il vous plaît!

M. Brassard: Arrêtez de faire diversion et revenez à l'essentiel. Vous allez retourner à la table, c'est ça que je veux que vous me confirmiez. Malheureusement, ce ne sera pas dans l'intérêt du Québec, ça, c'est sûr.

M. Rémillard: Je veux bien comprendre, M. le Président, qu'il y a une nuance qui est apportée par le député de Lac-Saint-Jean, qui nuance quelque peu, puis j'en suis content parce que, en fait, un discours de premier ministre-Dans ce cas-là, le premier ministre, René Lévesque, qui mérite notre respect comme ayant été premier ministre du Québec - on peut être d'accord ou pas d'accord avec les politiques qu'il a prises, mais c'est un premier ministre et on lui doit le respect - a fait un discours remarqué, à ce moment-là, et il avait dit, on s'en souvient, qu'il ne participerait pas aux conférences consti-

tutionnelles. Quelques jours après, c'était le beau risque, il retournait. (16 h 40) alors, si on parle, m. le président, de respecter ses engagements, je peux vous dire que nous, on n'est pas retournés. alors, le député de lac-saint-jean nous dit: vous allez retourner, vous allez le faire. m. le président, si on se réfère à ce qu'a dit le premier ministre, cet après-midi en chambre, à la suite de ce que j'ai dit moi-même et que le premier ministre avait dit bien avant moi, on a simplement dit une chose: meech a été négocié en fonction de cinq conditions et ces cinq conditions ont été établies pour que le québec puisse réparer l'injustice qui lui avait été faite en 1981-1982, au moment du rapatriement. ça a été si bien négocié par le parti québécois. en réparant cette injustice m. le président, en fonction de cinq occultions, le québec redevenait un partenaire à part entière dans la fédération canadienne, et conformément - comme le premier ministre l'a dit cet après-midi en chambre - à la déclaration d'ed-monton en août 1986, présidée par le premier ministre, m. getty. ensuite, il y avait une ronde canada pour refaire le partage des compétences législatives et revoir les institutions fédérales.

M. le Président, si nous ne sommes pas à la table de négociations constitutionnelles, c'est que l'échec de Meech a discrédité le processus de négociation. Les premiers ministres n'ont pas respecté leur signature, on s'en souvient. Mais si Meech, en substance, nous est donné, à ce moment-là, on pourra évaluer. Comme je l'ai mentionné hier - et le premier ministre le mentionnait très clairement en Chambre cet après-midi - au Conseil des ministres du Québec reviendra le rôle d'évaluer la situation et de décider si on doit retourner à la table. C'est très logique, M. le Président. C'est logique. M. le Président, de là. à dire qu'on va retourner a la table, on verra. On n'en a pas, d'offres, actuellement. On verra si on a des offres. maintenant, deuxième remarque, m. le président. j'entends le député de lac-saint-jean nous dire: vous allez accepter n'importe quoi. m. le président, de deux choses l'une ou bien le député de lac-saint-jean pense que la démocratie au québec, c'est un leurre et qu'on va tout faire ça en vase clos, en catimini, qu'on va tous pouvoir concocter nos petites affaires entre nous, puis on va accepter n'importe quoi. mais ce n'est pas comme ça que ça se passe, m. le président. ce n'est pas comme ça quo ça existe, la démocratie au québec. c'est ici, dans notre parlement, à l'assemblée nationale, que le débat va se faire publiquement. vous allez présider la commission sur les offres. je vois le député de vimont qui est ici. est-ce que le député de vimont va laisser n'importe quoi passer comme ça? est-ce qu'il va accepter n'importe quoi? non, m. le président!

M. le Président, c'est faire injure à la démocratie. C'est faire injure à nos institutions parlementaires et c'est faire injure aux Québécois et aux Québécoises. C'est les prendre pour des dupes que de penser que leur gouvernement, que nous comme parlementaires, nous pourrions accepter n'importe quoi. Il y a un prix politique à payer. Il y a des députés qui sont là sur cette commission qui ont des convictions et qui vont les faire valoir, leurs convictions. Tout ce débat sera public, sera dans les médias. Et ce débat se retrouvera au niveau du Parti libéra! du Québec, qui aura un congrès spécial pour en discuter. Est-ce qu'on peut c"a, à ce moment-là, que tout ça va être concocté en catimini et qu'on va accepter n'importe quoi? Voyons donc, M. le Président. Voyons donc! Respectons notre démocratie. Respectons nos institutions parlementaires. le président (m. dauphin): merci, m. le ministre. m. le député.

M. Brassard: Pouvez-vous bien me dire, M. le ministre, qu'est-ce qu'il y a de changé pour qu'aujourd'hui le système de négociations constitutionnelles ne soit plus vicié, comme vous le mentionniez en septembre 1989? Qu'est-ce qu'il y a de changé aujourd'hui pour prétendre maintenant que le système de négociations constitutionnelles n'est pius discrédité, comme le premier ministre l'a affirmé le 23 juin 1990? Qu'est-ce qu'il y a de changé?

M, Rémillard: il n'y a rien de changé.

M. Brassard: Qu'est-ce qu'il y a de changé? Le nombre d'acteurs est passé à 16 et 17 quand vous allez y retourner. Les conditions minimales de Meech ne sont pas respectées par l'ensemble des premiers ministres. Clyde Wells s'y oppose toujours, Getty ne veut rien savoir du droit de veto. La clause de la société distincte telle qu'on la retrouve dans Meech fait l'affaire d'à peu près personne. Qu'est-ce qu'il y a de changé pour vous rendre aussi optimiste et pour vous voir affirmer comme vous l'avez dit hier, et répété aujourd'hui à l'Assemblée nationale par la voix du premier ministre, que vous êtes maintenant ouverts à un retour à la table constitutionnelle? Y a-t-il des choses qu'on ne connaît pas, là? Y a-t-il des accords secrets en coulisse, puis en cachette qui ont eu lieu? Y a-t-il des documents qu'on ne connaît pas, qui n'ont pas été rendus publics, qui font état de progrès tellement extraordinaires que ça justifie uns déclaration comme celle que vous avez faite hier, puis une déclaration comme celle du premier ministre pour que vous envisagiez de retourner à la table?

Il n'y a rien de changé. Non seulement le système est jié, il est encore plus vicié, il est encore plus discrédité. Le nombre d'acteurs a augmenté. Ça va être encore plus compliqué, puis encore pire qu'avant. C'est pire qu'avant Meech. Vous annoncez que, oui, peut-être on pourrait y

retourner si on retrouve Meech en substance. Ça veut dire quoi ça, Meech en substance? Ce n'est pas très clair, hein? Ce n'est pas très précis. Vous avez une drôle de marge de manoeuvre, énorme, Meech en substance. Il peut arriver n'importe quoi sur la table, et vous allez dire: Ah, regarde donc ça! Meech en substance vient de tomber sur la table. Ah! On peut retourner. On peut retourner s'asseoir, Meech en substance est tombé sur la table. Ah oui! Mais oui, il est là, là, Meech en substance. C'est quoi ça veut dire, ça? Ça ne veut rien dire. Ça n'a aucune signification, Meech en substance.

Sur la clause de la société distincte, par exemple, le libellé qu'on retrouve dans Beaudoin-Oobbie qui fait qu'il est accepté à Halifax, mais qui est drôlement différent de ce qu'on retrouve dans Meech, est-ce que c'est Meech en substance, ça? Le droit de veto, qui est complètement «scrapé», que vous n'aurez jamais, c'est clair et net - Getty et Wells l'ont dit, ça prend l'unanimité, puis il n'est pas question du droit de veto, c'est dans la poubelle - c'est une des conditions de Meech. Est-ce que c'est Meech en substance, ça? À moins que vous lui substituiez cette espèce de droit de veto un peu fumeux que vous venez de découvrir, après 125 ans, dans le vieux British Act. Ça a pris du temps à des const itutionnalistes à découvrir ça, un droit de veto partiel, article 22. À moins que vous vous contentiez de ça. Le pouvoir de dépenser, ils n'en ont même pas parlé. Ça va vouloir dire quoi, ça, le balisage du pouvoir de dépenser pour que ce soit Meech en substance?

Le système est plus vicié que jamais. Il est plus discrédité que jamais. Il est plus compliqué que jamais. C'est maintenant une vraie tour de Babel, parce qu'en plus il y a toute la question des autochtones, des droits des autochtones, qui est maintenant sur la table, ce qui n'était pas le cas à l'époque de Meech. Et malgré ça, vous envisagez votre retour à la table. Ou bien c'est mystérieux, vous avez dans la poche des accords que personne ne connaît, ou alors, comme ça arrive bien souvent, votre propension, la propension naturelle de ce gouvernement à s'effrondrer, à s'affaisser vient de se manifester de nouveau.

Comment pouvez-vous prétendre que les choses ont changé positivement par rapport à ce qui se passait à l'époque de Meech? Qu'est-ce que ça veut dire, ça, Meech en substance? Pouvez-vous être plus clair là-dessus?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (16 h 50)

M. Rémillard: Alors, M. le Président, tout d'abord, ce qu'il y a de positif, ce qu'on peut constater au moment où nous nous parlons, c'est le désir du gouvernement fédéral et des provinces, des gouvernements des autres provinces, de respecter l'échéancier établi par la loi 150, par le Québec. Ce qu'on peut constater jusqu'à présent, M. le Président, c'est ça. On peut discuter sur les résultats des discussions que peuvent avoir les représentants des autres provinces canadiennes et du gouvernement fédéral, qui sont présentement en réunion à Edmonton. Mais on peut quand même constater qu'on respecte essentiellement l'échéancier établi par le Québec. C'est un signe de bonne volonté de la part du reste du Canada, et ce n'est pas rien, M. le Président, ce n'est pas rien.

Quand on pense que ces premiers ministres... C'est le premier ministre de l'Ontario lui-même - il ne sera pas représenté - qui est à la table. Je suis certain qu'il a bien autre chose à faire. Il est là, il est actif, et il y a beaucoup de premiers ministres qui sont là. D'autres sont représentés par des ministres qui ont beaucoup d'expérience des relations fédérales-provinciales et qui ont des réunions toutes les semaines, pendant deux, trois jours, plus les réunions préparatoires. Ça dure depuis combien de temps? Un mois et demi, deux mois maintenant? Ce n'est pas rien, ça, ce n'est pas rien! Est-ce que vous pensez que ce n'est pas positif, ça? Moi, je considère, en tout cas, que c'est un effort sans précédent. Dans toute l'histoire du Canada, il n'y a jamais eu autant d'efforts déployés pour discuter une réforme constitutionnelle. Jamais! Ça, c'est un point positif.

Est-ce qu'il a donné des résultats concrets pour le Québec? Je dois vous dire, je ne suis pas à même d'y répondre parce que, jusqu'à présent, sur la table, on n'a pas l'ensemble de ces propositions, de ces offres qu'on veut nous faire. On verra! On verra! Ce qu'on a dit, ce que le premier ministre a dit cet après-midi en Chambre, ce que j'avais dit hier, c'est: dans la mesure où nous avons, en substance, l'entente du lac Meech.

M. le Président, si on veut changer des points et virgules, si on veut faire des interrelations de l'entente du lac Meech avec d'autres éléments qui viennent s'ajouter dans l'ensemble des offres qu'on veut nous faire, comme le partage des compétences législatives, par exemple, on les fera, mais quand on aura l'ensemble des propositions. Si on n'a pas l'ensemble des offres, on ne peut pas étudier la signification de ce que nous avions dans Meech, qui était, à ce moment-là, isolé en fonction des cinq conditions, en respectant, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la proposition d'Edmonton, la conférence d'Edmonton sous la présidence du premier ministre, M. Getty, assisté de son ministre, M. Horsman, qui avait fort bien mené cette réunion, et ça n'avait pas été facile.

Il y a des journalistes ici dans la salle qui se souviendront qu'on avait discuté beaucoup. C'était un 9 août 1986. On en était arrivé finalement au résultat, à un communiqué qui était la conclusion de l'entente: deux paragraphes. Premier paragraphe: Réglons le cas du Québec en priorité. Mettons toutes nos énergies pour régler le cas du Québec. Réparons l'injus-

tice de 1981-1982 sur la base des cinq conditions - c'est ça que ça disait - et, après ça, abordons les autres sujets pour avoir une réforme constitutionnelle complète: le partage des compétences législatives, la réforme du Sénat. C'était ça, la conférence d'Edmonton. C'était ça, le consensus.

À la suite de l'échec de Meech, on nous dit maintenant: II faut qu'ii y en ait pour tout le monde, donc il faut faire une réforme de l'ensemble de la Fédération canadienne. On veut bien, dans le sens que si on réalise l'ensemble de la réforme que nous vouions dans quelques mois au lieu de le faire dans plusieurs années, eh bien, tant mieux. Tant mieux pour nous, comme Québécois, tant mieux pour l'ensemble de la Fédération. C'est un défi que, nous, on n'a pas d'objection à relever, dans la mesure où les cinq conditions du Québec sont respectées. Ça a toujours été la position que nous avons tenue très clairement, M. le Président.

Quand on aura à analyser, à étudier les offres qui devraient nous être faites... Je ne sais pas si on en aura, des offres, mais de par ce qu'on nous dit, ce que le premier ministre M. Mulroney a dit, ce que le premier ministre de l'Ontario a dit, ce que les autres premiers ministres ont dit aussi, ils veulent faire des offres au Québec. Très bien, attendons. Si on les a, ces offres, on les étudiera à votre commission, M. le Président. On va les étudier. Les balises d'étude, on les a mentionnées à plusieurs reprises... Entre autres, la première de ces balises, c'est de retrouver Meech en substance, c'est-à-dire situé dans le contexte des offres globales qu'on pourrait recevoir. C'est ça que ça signifie. Il me semble, M. le Président, que ça me paraît logique.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

Signification de l'expression «liant formellement» contenue dans la loi 150

M. Brassard: De toute façon, je maintiens mon pari. Je maintiens que ce que vous êtes en train de faire présentement, c'est de préparer les esprits à une reddition et à un retour à la table à 17, ce qui serait extrêmement dommageable pour le Québec.

Ceci étant dit, je voudrais en arriver à un aspect quand même important de la recommandation de Bélanger-Campeau et aussi de la loi 150. Ça concerne les offres et ça concerne l'expression «liant formellement». Le ministre a toujours refusé de définir cette expression, de dire ce que ça signifiait dans son esprit. Je vous signale que déjà il y a quatre provinces, Colombie-Britannique, Ontario, Terre-Neuve et Alberta, qui prévoient la tenue d'un référendum comme préalable à toute résolution d'appui de leur législature respective sur une entente constitutionnelle. Est-ce que, dans votre esprit, pour le gouvernement, la simple signature des premiers ministres du Canada et des autres provinces constituerait des offres «liant formellement» le gouvernement fédéral et les provinces? Est-ce que la signature des premiers ministres respecterait cette disposition de la loi 150?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. M. Rémillard: Alors, M. le Président...

M. Brassard: Ça va être très instructif, ce que vous dites, pour notre Président, qui préside, comme on le sait, la commission sur les offres.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, nous n'étions pas là, en 1981-1982, au moment des négociations, des discussions qui ont eu lieu et qui ont abouti à ce qu'on a appelé le rapatriement de la Constitution, modification substantielle de la Constitution canadienne, on s'en souviendra, avec une Charte des droits et libertés, avec des modifications au partage des compétences législatives, avec un principe de péréquation, avec, surtout, M. le Président, ce qui est au coeur de toute constitution...

On sait qu'une constitution, ce n'est pas simplement un document juridique, c'est un contrat social. C'est des hommes, c'est des femmes qui décident, parce qu'ils ont tellement d'éléments communs, qu'ils veulent vivre ensemble, partager un bien commun. Ils structurent leur pouvoir, donc c'est un contrat social. Dans ce contrat, il faut qu'il y art une stabilité, une garantie de stabilité, de respect et, en même temps, qu'il y ait une certaine souplesse pour s'adapter à l'évolution de la société. C'est pour ça, M. !e Président, qu'un des éléments les plus importants de toute constitution, c'est sa formule d'amendement: comment on peut changer une constitution, un contrat social.

Cette formule d'amendement, M. le Président, elle a été incluse dans la Constitution canadienne par le rapatriement de 1982, négocié en ce mois de novembre 1981. Cette négociation de 1981 faisait suite à une entente qui avait été signée le 16 avril... Est-ce que c'est le 16 ou le 18 avril, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Je n'étais pas là.

M. Rémillard: Le 18 avril 1981, je pense, hein?

M. Brassard: Je n'étais pas là.

M. Maciocia: C'est le 16.

(17 heures)

M. Rémillard: C'est le 16, excusez-moi. Je ne voulais pas faire erreur parce que, ensuite, vous allez me dire que je fais erreur; c'est le 18, c'est le 16, enfin... Le député de Viger me dit que c'est le 16, et je sais qu'il a une très bonne

mémoire. Alors, c'est le 16 avril. Donc, quelques jours après avoir gagné les élections, vous signiez... Pardon?

M. Brassard: Le député de Viger est allé fêter en 1982.

M. Rémillard: je ne pense pas que vous pouvez dire que le député de viger est allé fêter la perte du droit de veto.

M. Brassard: II s'est excusé de ne pas être allé.

M. Rémillard: II n'est pas allé fêter la perte du droit de veto. Le droit de veto - tantôt je vous entendais parler sur le droit de veto, un peu ridiculiser le droit de veto qu'on peut avoir sans opinion juridique, veto partiel sur le Sénat - vous l'avez perdu. Mais, il y a une chose...

M. Brassard: Dieu, on vient de le retrouver.

M. Rémillard: ...qui est encore plus importante.

M. Brassard: Vous l'avez retrouvé. On ne l'a pas perdu.

M. Rémillard: Savez-vous ce qui est encore plus difficile pour nous actuellement, et que vous avez accepté, qui était dans le même document de ce 16 avril, c'est la reconnaissance, pour la première fois dans toute l'histoire du Québec, du principe de l'égalité des provinces parce qu'on parle de la perte du droit de veto, oui, puis, là, on est pris avec ça. Et vous avez raison de dire que ce n'est pas facile parce qu'il faut l'unanimité. Mais, ce qui n'est pas facile aussi, c'est que vous avez signé, accepté le principe de l'égalité de_ toutes les provinces: le Québec est égal à l'île-du-Prince-Édouard autant que Terre-Neuve ou n'importe quelle autre province. Et ça, on l'a maintenant en pleine face, puis il faut composer avec ça. Ce n'est pas nous qui l'avons fait.

Donc, c'est une formule d'amendement qui nous arrive et qui est basée sur un principe qui avait été développé par - on se souvient - le premier ministre M. Lougheed, premier ministre, à ce moment-là, de l'Alberta - il doit passer comme un premier ministre qui a marqué l'histoire des relations fédérales-provinciales, un grand monsieur - et fait accepter donc par votre gouvernement la formule d'amendement qui est basée sur ce qu'on appelle le 7-50, 7 provinces, 50 % de la population avec le Parlement canadien, possibilité de changer même le partage des compétences législatives et avec la possibilité de se retirer d'un amendement.

M. le Président, dans cette formule d'amendement, il y a un processus qui se réfère à des résolutions qui sont votées par des assemblées législatives. C'est le processus qui a été accepté en 1981. On n'était pas là, et je ne ferai pas de remarques supplémentaires à ce que j'ai fait tout à l'heure. Mais, M. le Président, ce qu'il faut bien comprendre - et tout le débat autour de Meech et l'échec de Meech l'a démontré fort bien - même une résolution votée par une assemblée législative ne donne pas de garanties, puisqu'il est possible pour une assemblée législative de voter une autre résolution pour annuler la première.

Donc, que ce soit une signature de premier ministre, que ce soit une signature de gouvernement, que ce soit un document de gouvernement, que ce soit une résolution votée par une assemblée législative, ce sont des éléments de ratification qui devront être appréciés dans leur juste perspective au moment où les événements se passeront parce qu'il n'y a aucune garantie à 100 %. C'est relatif. Terre-Neuve l'avait accepté, le lac Meech, dans le temps de M. Peckford. Ils l'ont ratifié, Meech, avec une résolution. M. Wells arrive comme premier ministre. Lui, il décide que non, ça ne fait pas son affaire, et vote une résolution pour annuler la précédente résolution. Alors, M. le Président, ma réponse, c'est qu'on ne pourra pas chercher une garantie absolue à 100 %. Il va falloir qu'on apprécie la situation et qu'ensemble on en arrive à une conclusion, à savoir si c'est liant ou si ça ne l'est pas.

Tout à l'heure, M. le Président, je me référais à un discours prononcé par le père fondateur du PQ, l'ancien premier ministre du Québec, M. René Lévesque. Moi, il me semble qu'un discours d'un premier ministre, ça m'appa-rait comme quelque chose de solennel. Ce n'est pas n'importe quoi. Le député de Lac-Saint-Jean dit que ce n'est rien de solennel. Il faut dire que le premier ministre Lévesque, à ce moment-là, quand il a fait son discours disant qu'il ne retournerait pas à la table de négociations constitutionnelles, il se fondait sur une décision de son Conseil des ministres. Son Conseil des ministres exprimait donc la volonté d'un gouvernement. C'était solennel, ça. S'il n'appelle pas ça solennel, s'il n'appelle pas ça liant, pour prendre son expression de liant, bien là, écoutez, il y a quelque chose qui ne va plus.

Alors, voyez-vous, ça dépend des circonstances. Ça dépend de ce qui va se passer. Les garanties à 100 %, il n'y en aura pas. Finalement, le grand juge de tout ça, M. le Président, celui qui va apprécier tout ça dans son ensemble, qui va avoir le dernier mot, ce n'est pas vous, M. le Président. Ce n'est pas moi. Ce n'est pas le député de Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas le député de Viger ni le député d'Iberville, qui sont ici et qui ont toutes les mêmes convictions que je peux avoir. Non, c'est le peuple québécois qui va l'avoir. C'est le peuple québécois qui va décider, M. le Président. J'entends parler le

député de Lac-Saint-Jean et j'ai l'impression qu'il prend les Québécois pour des dupes. Voyons donc, on vit en démocratie! Il vont s'exprimer, mais on devra faire notre travail de parlementaires et apprécier une situation.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Le temps file, M. le Président. Si le ministre répond aussi longuement que ça à chacune des questions il m'en reste au moins six - on va avoir de la misère à boucler avant 18 heures. Il ne répond pas à ma question. Je n'ai pas parlé de garantie absolue. Il parle de garantie suffisante. Ce n'est pas ça que je lui ai posé comme question. J'ai dit: S'il se retrouve avec des offres qui sont approuvées uniquement par la signature des premiers ministres, il les considérera comment? Est-ce qu'il les considérera comme liant formellement? C'était ça, ma question. Il m'a fait un long discours sur à peu près tout sauf ça, sauf ma question.

Je ne dis pas que la formule d'amendement, ça comporte des garanties absolues. Je n'ai jamais pensé ça, que c'était des garanties absolues. Terre-Neuve, justement, est l'exemple que ce n'est pas une garantie absolue, la résolution adoptée par législature. Ce n'est pas ça que je lui demande. Je lui demande: Est-ce que la signature, la simple signature des premiers ministres, ça pourrait être considéré comme une garantie suffisante par le gouvernement du Québec pour considérer les offres comme liant formellement? C'est ça, ma question. Il me dit: Oui, c'est assez, la signature - je sais que ce n'est pas absolu - ou bien il me dit: Non, ce n'est pas suffisant, ça prend plus que ça. Il faudra que les gouvernements adoptent des résolutions ou ça va prendre plus que ça. Il faudra que les législatures adoptent des résolutions. Il me semble que ce n'est pas compliqué. Les signatures des premiers ministres, est-ce que ça va être suffisant? Ce n'est pas suffisant ou...

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard:... ça l'est.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai dit au départ, et je vais le répéter si vous le permettez, que je ne peux pas commenter des scénarios hypothétiques. On pourrait, M. le Président, en discuter, des scénarios hypothétiques. Il y en a, il y en a, il y en a, mais je ne crois pas que ce soit l'objectif de nos débats de discuter de tous les scénarios hypothétiques. Le député de Lac-Saint-Jean, à un moment donné, m'arrive avec un scénario. Oui, mais écoutez, moi, je pourrais lui arriver avec bien d'autres scénarios aussi. Il faudrait se mettre à étudier ça, et là, je pense qu'il aurait raison, on ne finirait pas pour 18 heures comme on avait prévu le faire. Et je veux finir pour 18 heures, respecter mon engagement.

M. Brassard: M. le ministre...

M. Rémillard: Alors, dans ce cadre-là...

M. Brassard: Ce n'est pas hypothétique. (17 h 10)

M. Rémillard:... M. le Président, ce que je dis, c'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure: II faut qu'on se réfère à la Constitution telle qu'elle existe. Il y a une formule d'amendement qui existe. Donc, c'est notre première référence, la loi première du pays qui est la Constitution. Tant qu'elle n'est pas changée, c'est elle. On n'était pas là en 1981-1982, mais c'est là quand même. Qu'est-ce que vous voulez qu'on y fasse? Ce sera apprécié en conséquence. Ce sera apprécié en conséquence, on verra, M. le Président. Mais, moi, je regarde ce qui existe dans la Constitution et je dis: Liant doit se situer dans le cadre constitutionnel actuel. C'est ça, liant. On l'appréciera, on verra.

M. le Président, je ne peux pas commencer à commenter toutes les hypothèses, tous les scénarios qui peuvent se développer. On verra en temps et lieu. Moi, je vous dis, je me réfère à ce qui existe présentement. Présentement, il existe une formule d'amendement. Il existe une expérience qu'on a eue avec Meech, aussi, et qui est là. On verra.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je constate qu'il rejoint le sénateur Beaudoin, qui disait tout récemment, et je le cite: «La signature des premiers ministres ne change rien légalement tant que les assemblées législatives n'ont pas voté. » Donc, cette référence à la formule d'amendement est tout à fait pertinente.

Réforme du Sénat

M. le Président, un autre sujet quand même important, c'est la réforme du Sénat. Vous allez vous en aller dans l'Ouest tantôt, bientôt, la semaine prochaine, en compagnie du premier ministre. L'obsession des provinces de l'Ouest - c'est difficile à comprendre pour des Québécois parce que les Québécois auraient plutôt tendance à favoriser l'abolition pure et simple du Sénat - c'est de réformer le Sénat sur la base d'un projet dit triple «e»: d'abord élu, plus efficace, donc ayant des pouvoirs, et à représentation égale, même nombre de sénateurs pour chacune des provinces. Le premier ministre a ressuscité, déterré un droit de veto inédit que... On a regardé dans vos deux briques sur la

Constitution, et on n'a pas trouvé une ligne là-dessus. Pourtant, c'est considéré comme une somme sur la Constitution, l'évolution constitutionnelle. Vous avez écrit deux gros bouquins là-dessus. On a regardé ça, et on a dit: Le juriste, M. Rémillard, le constitutionnaliste, va sûrement avoir un exposé éclairant, substantiel sur ce droit de veto inédit que le premier ministre vient de découvrir. Mais non, pas un mot. C'est vraiment de l'inédit sur le plan de la théorie constitutionnelle, du droit constitutionnel. C'est vraiment de l'inédit.

On se retrouve maintenant avec un droit de veto. Ceux qui pensaient qu'on l'avait perdu, puis ceux qui pensaient, comme nous, qu'on n'a pas pu le perdre parce qu'on n'en avait pas, bien là, on est renvoyés dos à dos. Il y en a un, mais personne ne le savait et il est à l'article 22. Formidable, sauf que j'aimerais bien ça voir vos avis juridiques là-dessus. Une nouvelle théorie constitutionnelle aussi inédite mérite, je pense, que ce soit bien assis sur des bases juridiques solides. J'aimerais beaucoup voir les avis juridiques sur cette question-là.

Sur la réforme du Sénat, est-ce qu'on doit comprendre que vous continuez de demeurer dans le vague, le flou, l'Imprécis, que vous refusez de vous commettre parce que vous allez dans l'Ouest ou est-ce qu'on peut en savoir davantage sur vos positions quant à la réforme du Sénat? Qu'est-ce que vous allez répondre aux premiers ministres de l'Ouest, qui vont vous demander inévitablement: Que pensez-vous du projet de Sénat triple «e»? Êtes-vous d'accord pour élire les sénateurs? Il semble que oui. Ça, vous l'avez admis. Vous me le confirmerez, si je me trompe ou pas.

Bon. Donc, premièrement, concernant l'élection des sénateurs, vous avez fait une concession importante - vous l'admettez maintenant -deuxièmement, sur les pouvoirs du Sénat et troisièmement, surtout sur la représentation égale des sénateurs. Qu'est-ce que vous allez leur répondre? Allez-vous répondre oui, que vous êtes d'accord pour les élire et que oui, vous êtes d'accord pour qu'il y ait une représentation égale des sénateurs pour chaque province ou alors, vous allez leur annoncer que vous allez exercer un droit de veto que vous venez de découvrir? Probablement qu'ils ne sont pas encore au courant. Vous allez leur apprendre, je suppose, j'imagine. Ça va être une belle surprise pour eux. Vous allez leur apprendre que vous avez un droit de veto sur le nombre de sénateurs. Qu'est-ce que vous allez leur dire sur leur obsession concernant la réforme du Sénat?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Tout d'abord, on sait que dans toutes les fédérations on retrouve deux organismes au niveau de l'autorité centrale, l'autorité fédérale, deux orga- nismes législatifs. Quelquefois, c'est deux chambres législatives comme au Canada ici, comme aux États-Unis. D'autres fois, c'est une chambre législative fît un autre organisme d'un autre genre, pensons à l'Allemagne avec son Bundesrat et son Bundestag.

M. le Président, le principe qui guide ceux qui ont à rédiger une constitution pour un régime fédéral, c'est qu'il doit y avoir, au niveau de l'institution fédérale, un organisme où il y a des représentants du peuple, de la population; un organisme qui représente des personnes. Donc, des circonscriptions électorales sont créées et chaque député qui est au Parlement fédéral représente sa circonscription. Il ne représente pas sa province, il représente son comté et à l'autre niveau, parce qu'une fédération, M. le Président, c'est une union de personnes et d'États.

Donc, d'une part, vous avez une union de personnes représentées par des députés et vous avez les États membres, les États fédérés, ici ce qu'on appelle les provinces, qui aussi se retrouvent au niveau d'un organisme. Ici, c'est le Sénat. Le Sénat a été pensé par les Pères de la Confédération comme étant un organisme qui pouvait à la fois être représentatif des régions et des provinces et aussi servir de deuxième étude pour les lois, donner une nouvelle discussion en fonction des lois qui sont votées au niveau de l'Assemblée, donc des Communes.

M. le Président, pour réformer le Sénat, tout d'abord disons au départ qu'on est tous d'accord pour dire que le Sénat a raté la vocation que lui avait donnée les Pères de la Confédération en 1867. Il y a deux possibilités: ou bien on l'abolit - et il y a des provinces qui aimeraient abolir le Sénat, entre autres, les provinces qui ont des gouvernements sociodémo-crates... La Colombie-Britannique, la Saskatchewan et l'Ontario aimeraient mieux tout simplement abolir le Sénat. C'est la politique du parti social démocrate. Pour notre part, M. le Président, bon, abolir le Sénat, on n'aurait pas d'objection, remarquez, mais on comprend que c'est un organisme qui peut avoir une importance pour qu'il y ait, au niveau de la Fédération, une représentation équitable des membres de la Fédération, des provinces.

Souvenons-nous, M. le Président, ça ne fait quand même pas tellement longtemps, lors des gouvernements Trudeau, il n'y avait pas un ministre, un député du parti ministériel élu à l'ouest de Winnipeg. Ça fait une drôle de situation, M. le Président. On peut comprendre que pour les provinces de l'Ouest, elles ont pu se sentir loin de l'autorité centrale. Nous, on est bien prêts à reconnaître cette difficulté et à travailler à réformer le Sénat. (17 h 20)

À ce niveau-là, la première question qu'on doit se poser, M. le Président, c'est: Quel pouvoir veut-on donner à ce nouveau Sénat? On

peut parier d'un Sénat qui serait élu, on peut parler d'un Sénat qui serait équitable ou égal, peu importe, mais avant de discuter de cette équité, de cette égalité ou de cette élection, il faut quand même qu'on décide, M. le Président, quel genre de Sénat on veut, quelles seraient les fonctions de ce Sénat. On remarque, dans le rapport Beaudoin-Dobbie, qu'il y a une dissidence majeure du Parti libéral fédéral où on ne s'entend pas. On ne s'entend pas manifestement à Ottawa, entre les partis politiques, sur les pouvoirs qu'on veut donner au Sénat. Alors, ce que nous disons, nous, M. le Président, c'est: Répondons à cette question. Quels sont les pouvoirs... Pardon?

M. Brassard: Allez-y, vous. Quels sont ceux que vous donneriez au Sénat?

M. Rémillard: Écoutez, je pense que ce n'est pas le lieu, pour le moment, de vous énumérer les pouvoirs qu'il devrait avoir.

M. Brassard: Ah!

M. Rémillard: Premièrement, la réflexion, il faudrait la faire. À notre connaissance, je n'ai pas entendu beaucoup de réflexion qui a été faite par les journaux, des comptes rendus qu'on a pu avoir. Je n'ai pas vu beaucoup de discussions sérieuses qui ont eu lieu sur les pouvoirs que devrait avoir un nouveau Sénat. On a parié beaucoup de la signification que pourrait avoir un Sénat plus équitable, plus égal, un Sénat élu...

M. Brassard: Donc, sur les pouvoirs, vous allez leur répondre: On ne le sait pas.

M. Rémillard: Non, ce qu'on va leur dire... M. Brassard: On réfléchit.

M. Rémillard: ...c'est qu'au départ nous sommes d'accord pour réformer le Sénat. Première des choses. Deuxième des choses, on considère que cette réforme...

M. Brassard: Réforme en substance.

M. Rémillard: ...devrait tout d'abord se faire par le consensus qu'on doit établir entre nous sur les pouvoirs qu'on doit donner au Sénat. Ensuite, on décidera. En ce qui regarde les sénateurs élus, le premier ministre, M. Bourassa, a dit que nous n'avions pas objection, en principe, à ce que les sénateurs soient élus, dans la mesure où on sait quelle sorte de pouvoirs ils vont avoir. Il ne faut quand même pas, M. le Président, élire des gens, au niveau du Sénat, qui vont faire exactement la même chose que les députés aux Communes et qui vont avoir plus de légitimité, d'une certaine façon, parce que, en plus d'être élus, ils vont représenter beaucoup plus de monde.

M. Brassard: Vous êtes d'accord? M. Rémillard: Hein?

M. Brassard: Vous êtes d'accord pour les élire?

M. Rémillard: Je ne suis pas d'accord.

M. Brassard: Cî, vous êtes d'accord pour les élire.

M. Rémillard: Non. M. le Président, je vais reprendre ce que je viens de dire.

M. Brassard: Ce n'est pas clair encore, non?

M. Rémillard: Je vais l'expliquer très clairement. Si je n'ai pas été clair, je m'excuse. Je vais reprendre, parce que le député de Lac-Saint-Jean sait à quel point j'aime être clair. Nous l'avons dit en 1990, lors des dernières négociations de Meech.

M. Brassard: Oui.

M. Rémillard: On a dit: Un Sénat élu, en principe, on n'a pas d'objection...

M. Brassard: Ça ne tient plus?

M. Rémillard: ...dans la mesure où nous savons quels pouvoirs on va leur donner. Ce que le premier ministre, M. Bourassa, a toujours dit, c'est: On ne doit pas refaire une autre Chambre des communes.

M. Brassard: Ce n'est pas écrit de même. M. Rémillard: Oui, c'est écrit comme ça. M. Brassard: Non.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous reconnaîtrai après pour intervenir, mais laissez-le terminer. Il a droit à 20 minutes en vertu du règlement.

M. Rémillard: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Dauphin): Vous aussi, vous avez droit à 20 minutes en vertu du règlement.

M. Brassard: On peut dialoguer un peu. le president (m. dauphin): l'enregistrement des débats se fait pour une seule personne, non pas les deux en même temps. m. le ministre, terminez...

M. Rémillard: Je peux laisser le député de Lac-Saint-Jean...

Le Président (M. Dauphin): ...ensuite de ça, je vous reconnaîtrai, M. le député. C'est parce que...

M. Brassard: Je ne l'ai pas sous les yeux, mais ce n'est pas écrit de même. Le premier ministre Bourassa, à la suite de la saga de la dernière semaine, a été très clair. Il a donné son aval à l'élection des sénateurs. Il n'y avait pas cette condition: dans la mesure où on s'entend sur les pouvoirs. Non, non. Il n'y avait pas cette condition-là, il a donné son aval à l'élection. C'est ça que je vous demande de reconfirmer. Vous êtes d'accord pour qu'ils soient élus?

M. Rémillard: Vous verrez ce qu'on a dit et ce qui a été écrit. On a bien mentionné que nous étions prêts, en principe, à accepter que les sénateurs soient élus dans la mesure où on s'entendait. Il y avait une période de cinq ans où on devait discuter, tout le monde, pour s'entendre sur les pouvoirs qui devaient être donnés au Sénat. Si, après cinq ans, on ne pouvait pas s'entendre, il y avait une nouvelle répartition qui se faisait, mais on ne touchait pas aux sièges du Québec. Vous vous souvenez le grand débat que ça a fait? Le Québec a dit: Non, nous, c'est 24 sénateurs et on ne touchera pas à ça. C'est l'Ontario, M. Peterson, un grand premier ministre de la province de l'Ontario - je veux le saluer, un Canadien eminent - qui, dans un geste de générosité...

M. Brassard:...

M. Rémillard: M. le Président, M. Peterson a quand même fait ce geste remarquable. Je veux simplement insister... C'est que le Québec a dit: Non, on ne touchera pas au nombre de sénateurs du Québec. Le Québec a dit ça. Le premier ministre Bourassa a dit ça, à la table, lorsqu'on a été invité à ce dîner. Il a duré combien de temps, là?

Une voix: Une semaine.

M. Rémillard: II a duré une semaine. C'est l'un des dîners les plus longs de l'histoire de la Fédération canadienne, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: En tout cas, je maintiens que M. Bourassa n'a pas mis de conditions à son acceptation pour qu'on procède à l'élection des sénateurs. Encore, au mois de mars, je pense que c'était le 3 mars, quand il a exprimé ses réactions au rapport Beaudoin-Dobbie, il l'a reconfirmé aussi, et je ne vois pas... À propos du Sénat, M. Bourassa dit oui à une Chambre haute élue et efficace, mais constate qu'on propose y réduire la représentation du Québec et que tout cela devra être examiné de très près. Alors, ce n'est pas hs pouvoirs qui le préoccupaient, c'est la représentation. C'est la représentation. Et, là-dessus, vous avez beau patiner de façon plus ou moins élégante, il reste que vous allez devoir leur dire, dans l'Ouest, c'est quoi votre conception de la représentation au Sénat.

Exercice du droit de veto

J'aimerais aussi vous entendre sur l'exercice du droit de veto. Vous ne m'en avez pas parlé. Votre droit de veto, là, vos avis juridiques, est-ce qu'on pourrait les voir? Est-ce que c'est du solide, ça, ce droit de veto sur le nombre de sénateurs au Québec? Avez-vous consulté beaucoup de constitutionnalistes là-dessus? Est-ce que vous êtes sûr et certain que ça a préséance sur la formule d'amendement général de 1982? êtes-vous d'une certitude totale là-dessus? C'est quand même étonnant qu'après 125 ans on découvre une chose dont personne n'a parlé pendant tout ce temps-là, jusqu'à ce moment-là, puis là, tout d'un coup, on l'a, on en a un, et que 24, c'est intouchable. Êtes-vous bien sûr de ça, là? Avez-vous des avis juridiques solides là-dessus quant à son exercice? Êtes-vous bien certain, assuré que ça prime, que ça a préséance sur la formule d'amendement?

M. Rémillard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, en réponse.

M. Rémillard: ...tout d'abord, vous me permettrez de me référer à ce qu'a cité il y a quelques instants le député de Lac-Saint-Jean, à la suite de notre discussion tout à l'heure sur ce que nous avions accepté en ce qui regarde le Sénat. Ce qu'il a cité confirme exactement ce que j'avais dit. J'ai dit qu'on avait accepté le principe de l'élection dans la mesure où on s'entendait sur les pouvoirs à donner. Ce qu'il vient de me citer, c'est qu'il faudrait regarder ça de près.

NI. Brassard: Non, sur la représentation. M. Rémillard: Bien oui, ça fait cinq ans. M. Brassard: Sur la représentation.

M. Rémillard: Bien oui, sur la représentation, mais...

M. Brassard: La réserve, le bémol de M. Bourassa, c'est sur la représentation, pas sur les pouvoirs.

M. Rémillard: En tout cas, je pense qu'en

regardant... Vous relirez ce que vous nous avez lu, et vous allez voir, c'est assez évident, puis il y avait cinq ans de discussion. Mais en fait, je veux répondre, M. le Président, à la question qui m'est faite. Nous n'allons pas dans l'Ouest pour négocier, on ne négocie pas. On va là pour discuter, comme l'a dit le premier ministre. Il y a plusieurs sujets qu'on veut discuter, des sujets très importants. Regardez, par exemple, la question de l'environnement. On a eu des problèmes que vous connaissez fort bien, en ce qui regarde l'environnement et nos ressources hydrauliques.

M. Brassard: Le droit de veto. Le droit de veto, c'est là-dessus ma question.

M. Rémillard: Ah, sur le droit de veto.

M. Brassard: Pas sur l'environnement, sur le droit de veto.

M. Rémillard: Eh bien, je peux revenir...

M. Brassard: Pas sur l'environnement, sur le droit de veto.

M. Rémillard: Oui, mais c'est parce que vous me demandiez si on était pour négocier dans l'Ouest. Je veux juste simplement vous dire... Je pense que ça va vous intéresser. Je vais revenir sur le droit de veto. Je sais que ça vous intéresse, le droit de veto. Vous avez raison.

M. Brassard: Bien oui, ça m'intéresse.

M. Rémillard: Vous avez raison de vous intéresser au droit de veto, je vous comprends.

M. Brassard: C'est nouveau, ça, c'est de l'inédit. Ça m'intéresse certain.

M. Rémillard: Je comprends que vous disiez que c'est nouveau. C'était ancien, là, c'est devenu nouveau, je vous comprends.

M. Brassard: Ça date de 1867, mais ça vient de...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean... M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Rémillard: Évidemment, ça me rassure plus quand vous ne vous intéressez pas au droit de veto, parce que la dernière fois que vous vous êtes intéressé au droit de veto, ça a mal tourné. Mais, on va revenir...

M. Brassard: Vous l'avez perdu aussi, vous. M. Rémillard: Oui. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Vous l'avez perdu aussi vous, hein?

M. Rémillard: Oui, oui. Mais, je vais... C'est juste pour vous dire les sujets...

M. Brassard: Vous avez l'air de penser qu'il y a juste nous qui avons connu un échec en 1982. N'oubliez pas que vous aussi avez connu un échec sérieux en 1990, un échec monumental.

M. Rémillard: II n'y a pas eu d'amendement...

M. Brassard: N'effacez pas... Ne gommez pas l'histoire.

M. Rémillard: Le Québec n'a pas été... M. Brassard: On a chacun nos échecs. M. Rémillard: M. le Président...

M. Brassard: Nous, on n'y a pas participé, à l'échec; on se l'est fait imposer.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Rémillard: ...on n'a jamais signé de documents comme ceux qui ont été signés. Je ne reviendrai pas là-dessus de toute façon. (17 h 30)

M. Brassard: Oui, oui.

M. Rémillard: Et il n'y a pas eu d'amendement constitutionnel qui a suivi aussi l'amendement de Meech. Bien au contraire, il y a actuellement des efforts sans précédent dans toute l'histoire de la Fédération pour faire une constitution qui pourrait être acceptable pour le Québec. On verra les résultats.

M. le Président, je disais qu'on allait dans l'Ouest. Tout ce qui regarde l'environnement et les richesses naturelles, les provinces, l'Alberta, le Manitoba, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique, sont touchées de plein fouet par ça. C'est un sujet qu'on va aborder avec elles. La question des communications, toute la question des communications, la Saskatchewan; ils sont venus nous rencontrer; dernièrement, j'ai rencontré M. Mitchell à ce sujet-là. Même chose pour le Manitoba, un autre sujet qu'on va aborder. M. le Président, il y a bien d'autres sujets qu'on va aborder.

Mais en ce qui regarde, donc, le Sénat et le droit de v^to partiel... Je dis «partiel», parce que je veux être exact et je ne veux pas causer de faux espoirs, quand même, au député de Lac-Saint-Jean. C'est un droit de veto partiel. C'est un droit de veto qui repose sur des opinions

juridiques et ce n'est pas quelque chose de nouveau. Il y a cinq ans, ça avait fait la une dans les journaux, entre autres dans le Globe and Mail. Maintenant, c'est une opinion juridique, nous considérons qu'elle est fondée.

M. Brassard: Est-ce que vous pouvez la déposer?

M. Rémillard: Bien, vous le savez, vous me le demandez, vous savez bien la réponse. Vous savez bien que je ne peux pas vous la déposer, et je pense que vous êtes d'accord pour ne pas que je la dépose. Vous me posez la question, vous faites bien de me la poser, mais vous allez être d'accord avec moi, je ne la dépose pas. S'il fallait que je la dépose, ce ne serait pas dans l'intérêt du Québec, vous le savez bien. Alors, dans ce cadre-là, on répondra par la bouche de nos canons en temps et lieu.

M. Brassard: Êtes-vous sûr de ça? Selon les avis juridiques que vous ne voulez pas déposer, c'est du solide, ça, ce droit de veto partiel? Je m'adresse aux juristes et aux jurisconsultes du gouvernement. C'est du solide, ça...

M. Rémillard: Je ne vous donne pas d'opinion juridique...

M. Brassard: ...ou bien c'est du vent?

M. Rémillard: Je ne vous donne pas d'opinion juridique, mais je peux vous dire que c'est des opinions solides. D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à avoir cette opinion juridique.

M. Brassard: Solides. Donc...

M. Rémillard: Partiel, un droit de veto partiel. Je veux qu'on s'entende, ne pas vous raconter des histoires. Je vous dis «partiel», parce que le complet, on l'a perdu.

M. Brassard: Alors, donc, l'article 22 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a préséance sur la formule d'amendement. C'est ça que vous me confirmez. Ça a préséance sur la formule d'amendement...

M. Rémillard: M. le Président, vous me permettrez de ne pas commenter...

M. Brassard: ...et la formule d'amendement 7-50 ne s'applique pas à l'article 22. C'est ça que vous êtes en train de me dire.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Juste un instant, M. le ministre.

M. Rémillard: ...vous me permettrez de ne pas commenter...

Le Président (m. dauphin): un instant. c'est parce que, là, j'assiste depuis au moins une dizaine de minutes à des questions répét'tives, sans cesse.

M. Brassard: Bien oui!

Le Président (M. Dauphin): Alors, si vous me permettez, M. le député...

M. Brassard: Vous ne trouvez pas ça intéressant, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Non, non, c'est-à-dire...

M. Brassard: ...cet échange-là?

Le Président (M. Dauphin): ...que j'essaie de faire respecter le règlement, intéressant ou pas. Alors, vous posez une question, le ministre répond. Si vous n'êtes pas d'accord avec la réponse, vous pouvez poser d'autres questions.

M. Brassard: C'est ce que je fais.

Le Président (M. Dauphin): Mais, là, j'assiste à des questions répétitives, sans cesse. Alors...

M. Brassard: C'est ce que je fais.

Le Président (m. dauphin): vous pouvez répondre, m. le ministre, ensuite, je vais reconnaître m. le député, et ça va fonctionner comme ça. sinon, ça ne fonctionnera pas.

M. Rémillard: Vous avez bien raison.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, en réponse.

M. Rémillard: Vous avez bien raison, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Question courte, réponse courte. À ce moment-là, on peut s'entendre là-dessus.

M. Rémillard: Vous avez bien raison. Alors, ma réponse très courte: Comme Procureur général, donc, je ne donnerai pas d'opinion juridique. Et là aussi, je pense que le député de Lac-Saint-Jean va me comprendre.

M. Brassard: Bien.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Brassard: Mais j'ai hâte de voir ce que les provinces de l'Ouest vont vous dire et vont

penser quand vous allez leur révéler que vous disposez d'un droit de veto partiel qui peut empêcher, dans une réforme du Sénat, qu'on touche au nombre de sénateurs prévu à l'article 22. Moi, j'aimerais ça voir les avis juridiques. Je ne les verrai pas; on va faire quand même quelques consultations. Mais, si vous voulez mon opinion, c'est du vent. C'est du vent. C'est très fumeux comme théorie, hein? c'est très fumeux comme théorie, et je ne vois pas comment une disposition - une disposition - d'une constitution est soustraite à l'application de la formule d'amendement. Elle est extraite de la Constitution, mise en exergue, celle-là devient intouchable. Sur le plan du droit constitutionnel, c'est plutôt fumeux et difficile à accepter. Mais on va vous voir fonctionner. Vous allez leur dire, là-bas, que vous avez quelque chose entre les mains, un droit de veto. On va voir ce qu'ils vont dire. Peut-être qu'ils seront d'accord avec vous autres, peut-être que ce n'est pas sûr qu'ils acceptent votre interprétation. J'aimerais bien ça voir les tribunaux se prononcer sur ce droit de veto partiel.

Ceci étant dit, autre sujet, M. le Président.

M. Rémillard: M. le Président, je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean me permettrait de poser une question.

M. Brassard: Oui.

M. Rémillard: C'est parce que je me demande: Est-ce que vous affirmez que c'est du vent parce que vous considérez vous-même - vous avez bien le droit, remarquez - qu'il n'y a rien de solide là-dedans ou si je peux vous demander si vous en arrivez à une telle conclusion parce que vos conseillers constitution-nalistes, et je sais que vous consultez des constitutionnalistes d'expérience, pour lesquels j'ai beaucoup de respect... Est-ce que vous avez consulté et vous avez des opinions qui vous amènent à arriver à cette conclusion?

M. Brassard: Nous consultons. Nous avons consulté. Au moment où c'est scti, cette semaine, je pense que c'est à une de mes questions que le premier ministre a mis ça de l'avant, et on a consulté. On n'a pas encore reçu les opinions écrites. On va faire comme vous, on ne les déposera pas, on ne les rendra pas publiques. Non, ce que je vous dis, c'est mon opinion purement personnelle, peut-être qu'elle changera à partir des avis juridiques qu'on va recevoir, mais mon opinion personnelle, c'est que la formule d'amendement s'applique à l'article 22 aussi, la formule d'amendement qui prévoit que, par le biais de 7-50, on puisse modifier la composition et la représentation du Sénat, ça s'applique et ça a préséance sur l'article 22. Moi, c'est mon opinion, mais peut-être qu'elle sera appelée à être modifiée. C'est une opinion personnelle, mais on a effectivement demandé à des juristes de nous donner un avis, une opinion là-dessus, et on verra si mon opinion personnelle rejoint l'avis des experts.

M. Rémillard: est-ce que ce serait possible de vous demander, quand vous allez avoir ces opinions, de me les faire parvenir ou de les déposer?

M. Brassard: On pourrait faire un échange. Vous me déposez vos opinions juridiques puis, moi, je dépose les miennes. Ça pourrait être un échange de bons procédés. Ça, j'accepterais ça. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Rémillard: En avez-vous beaucoup? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Et vous, en avez-vous beaucoup?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: On y réfléchit? Vous réfléchissez à ma demande? M. le Président, un autre sujet, c'est...

Le Président (M. Dauphin): Vous n'avez plus de questions, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Formule des deux résolutions: celle qui

exige l'unanimité et celle qui ne requiert

que l'appui de 7 provinces représentant

50 % de la population

M. Brassard: L'autre question, l'autre sujet, c'est les deux résolutions. Ça, ça a été confirmé à maintes reprises par Mulroney, M. Clark aussi, l'intention du gouvernement fédéral de procéder, de vitesse, je pourrais dire, c'est-à-dire par la voie de deux résolutions, une regroupant les dispositions exigeant l'unanimité, l'autre regroupant les amendements ou les modifications ne requérant que 7-50, l'appui de 7 provinces représentant 50 % de la population. Ça, c'est l'intention du gouvernement fédéral. Est-ce que le gouvernement du Québec a donné son accord à cette façon de procéder?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (17 h 40)

M. Rémillard: Alors, M. le Président, je dois dire, tout j'oDord, qu'on n'a donné notre accord sur aucun processus, sur aucun libellé, excepté, comme l'a dit le premier ministre, les libellés qui apparaissent dans Meech et le processus qui a

été suivi dans Meech. À part ça, M. le Président, aucun processus n'a notre accord, d'aucune façon. On ne sait pas de quelle façon ils veulent procéder, on n'a pas d'idée. Mais peu importe, je veux simplement répéter ce que le premier ministre a dit cet après-midi en Chambre et ce que nous avons dit à plusieurs reprises depuis plusieurs mois. Ce n'était rien de nouveau, d'ailleurs, ce que nous disions hier et aujourd'hui, ce que le premier ministre a dit. Le premier critère pour nous, pour que les offres soient considérées comme intéressantes, acceptables pour le Québec, c'est qu'on retrouve Meech en substance. M. le Président, qu'est-ce que ça signifie, Meech en substance? Ça signifie la société distincte, ça signifie les trois juges du Québec à la Cour suprême, ça signifie les limites au pouvoir de dépenser, ça signifie notre capacité juridictionnelle en matière d'immigration et ça signifie le droit de veto du Québec. Donc, je reviens tout simplement à la case départ, M. le Président, les cinq conditions du Québec qui étaient là en 1986, qui ont été l'objet de la résolution de la rencontre d'Edmonton des premiers ministres en 1986, qui a donné lieu à l'entente du lac Meech. La position du gouvernement n'a pas changé, le premier ministre l'a encore affirmé en Chambre cet après-midi: Dans ces offres que, semble-t-il, on va nous faire, on doit retrouver Meech en substance.

M. Brassard: Sauf que vous avez l'air, comment dire, de minimiser la façon d'adopter des amendements constitutionnels, et ce n'est pas anodin. Vous savez très bien que, là, vous venez de me répéter votre discours: C'est Meech en substance, les cinq conditions, c'est ça qu'il nous faut. C'est ça, votre position. Et vous savez très bien que si le gouvernement fédéral utilise la technique des deux résolutions, celle qui requiert l'unanimité, les conditions qui requièrent l'unanimité dans Meech ne passeront jamais, vous le savez. On ne jouera pas les naïïs ici, cet après-midi. Vous savez très bien que la résolution qui requiert l'unanimité, elle ne passera pas, parce que c'est dans celle-là que va se retrouver le droit de veto. Dans l'autre, il y a trois des cinq conditions de Meech qui vont se retrouver dans une résolution à 7-50, puis il y en a deux qui vont se retrouver dans une résolution requérant l'unanimité. Quand on parle des cinq conditions de Meech, c'est ça. Et si le gouvernement fédéral maintient sa volonté de passer par deux résolutions, de faire adopter deux résolutions, c'est évident que celle qui requiert l'unanimité ne passera pas. Donc, vous allez vous retrouver avec une résolution, qui pourrait être adoptée, qui ne comporte que trois des cinq conditions de Meech, vous le savez fort bien.

Alors, moi, je trouve ça un peu curieux que vous minimisiez toute la façon de fonctionner, la façon de procéder, la procédure; ça a un effet direct sur ce qui peut être adopté ou pas. Alors, si je comprends bien le gouvernement du Québec, sa position officielle, c'est qu'il est à peu près indifférent à la procédure. Deux résolutions ou une seule, ça vous fait ni chaud ni froid, ça vous indiffère, sachant pourtant fort bien que, par deux résolutions, il y a des conditions qui ne seront jamais acceptées.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises, et vous me permettrez de le répéter encore une fois, que je ne peux pas ici, pendant ces travaux que nous faisons, M. le Président, commenter tous les scénarios hypothétiques. C'est des hypothèses. Le député de Lac-Saint-Jean pourrait me donner bien d'autres scénarios hypothétiques. Je sais qu'il a beaucoup d'imagination, et c'est tout à son honneur. Les gens qui ont de l'imagination, je trouve que c'est la preuve de beaucoup de choses. Alors, il pourrait faire preuve d'imagination, il pourrait me soumettre beaucoup de scénarios. Mais, M. le Président, je vous dis que ce serait un manque de respect pour cette commission que je prenne le temps de cette commission pour répondre à tous ces scénarios hypothétiques. Tout d'abord, je n'en ai pas le mandat. Je n'en ai pas le mandat comme ministre. Pour le gouvernement que je représente, je n'ai pas ce mandat-là. Il faudrait que j'aie des mandats en conséquence.

Moi, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est ce qui existe et ce qui existe, c'est la position du gouvernement, c'est que des offres, pour être acceptables... Lorsque votre commission, M. le Président, les étudiera, lorsque le député de Vimont, le député de Viger, le député de Sherbrooke seront sur cette commission et travailleront avec nous pour voir si ces offres qu'on nous fait sont acceptables, une première balise, une balise fondamentale va être, pour nous, de vérifier si on retrouve Meech en substance. Et je reprends ce que je viens tout juste de vous dire: Meech en substance, ça veut dire le droit de veto récupéré pour le Québec.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: de toute façon, m. le président, ce n'est pas un scénario que j'imagine. c'est la position exprimée par mulroney et clark. c'est comme ça qu'ils veulent procéder. alors, ce n'est pas un rêve, une hypothèse que j'ai imaginée comme ça. c'est la position du gouvernement fédéral.

Partage des compétences

L'autre question, M. le Président, rapidement, c'est la question du partage des pouvoirs, du partage des compétences. Quand le ministre a

fait un discours à Whistler, en Colombie-Britannique, il a été on ne peut plus clair en disant qu'il lui apparaissait nécessaire que le renouvellement du partage des compétences soit de nature constitutionnelle. Il disait également que «de simples arrangements administratifs peuvent, dans certains domaines de compétence partagée, être utiles, mais on sait que de telles ententes demeurent à la merci de la législation fédérale. Elles ne sont pas suffisantes. On ne rendrait service à aucun ordre de gouvernement en privilégiant le recours systématique aux ententes administratives.» Donc, un renouvellement de partage des compétences, mais de nature constitutionnelle. Ça veut dire que la Constitution, nommément, spécifierait que telle, telle, telle compétence, tel pouvoir est du ressort des provinces ou du gouvernement fédéral, que ce serait donc à caractère constitutionnel.

On connaît la position du Parti libéral sur la liste des compétences exclusives nécessaires au Québec, réclamées pour le Québec, mais le ministre, qu'est-ce qu'il entend par «un nouveau partage de compétences de nature constitutionnelle»? Est-ce qu'il pourrait nous indiquer un certain nombre de secteurs ou de compétences que le Québec devrait en toute nécessité obtenir en exclusivité pour assurer la promotion, la protection de son identité? Est-ce qu'on pourrait avoir une liste... Je sais bien qu'elle ne sera pas aussi longue que dans le rapport Allaire, mais je vais vous lancer un petit défi. Je vais vous en demander juste cinq, nommez-moi cinq compétences exclusives pour le Québec, à part celles qu'on a déjà là. N'allez pas là-dedans, n'allez pas dans cette liste-là. N'essayez pas de me tromper, je vous ai à l'oeil. Cinq, nommez-moi-en cinq qui seraient transférées du gouvernement fédéral vers le Québec. Ce n'est pas beaucoup. On est loin de la liste du rapport Allaire. Juste cinq.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...comme on dirait chez nous, à baie-saint-paul, le député de lac za.r.t-jean, il est «vlimeux».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: II est «vlimeux», il veut m'embarquer...

M. Brassard: Vous, vous êtes «ratoureux». Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Ça, c'est au Lac-Saint-Jean. Ha, ha, ha! Un «vlimeux» vaut bien un «ratoureux».

En tout cas, M. le Président, quand on parle de l'exclusivité des juridictions, d'abord quand on parle des juridictions dans un régime fédéral, on parle du coeur d'un régime fédéral. Le fédéralisme, ça existe pour créer deux ordres de gouvernement. Alors, c'est important qu'on respecte les juridictions qu'on donne à l'un et à l'autre. (17 h 50)

Alors, M. le Président, le problème qui s'est passé dans la Fédération canadienne, c'est qu'avec l'évolution de la Fédération, toutes les compétences attribuées exclusivement aux provinces ont été, finalement, affectées par l'utilisation de ce qu'on a appelé le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Donc, lorsqu'on parle d'exclusivité des juridictions, la première difficulté, c'est ce pouvoir de dépenser. Dans toutes les juridictions qui relèvent du Québec comme des autres provinces, on se retrouve, d'une façon directe ou indirecte, avec la possibilité de l'action du gouvernement fédéral. Et, tantôt, je parlais en introduction, par exemple, des ententes qu'on a faites dans l'EDER, le développement économique et régional, richesses naturelles concernant les municipalités, concernant tous ces sujets de compétence provinciale. Mais le fédéral est là par un pouvoir de dépenser. Donc, pour nous, un premier élément important, c'est de circonscrire l'utilisation de ce pouvoir de dépenser pour le gouvernement fédéral. Ensuite, M. le Président, en 1867, les Pères de la Confédération ont fait preuve de beaucoup de vision, mais, à part Jules Verne qui imaginait beaucoup de choses à ce moment-là, il y avait peu de monde qui pouvait imaginer, en 1867, qu'on marcherait sur la lune, qu'on aurait des problèmes d'environnement comme ceux qu'on a et qu'on aurait ces facilités de communication extraordinaires. Alors, des nouvelles compétences qui viennent s'ajouter et qui doivent être resituées dans une perspective maintenant d'évolution de notre Fédération, de notre situation aussi comme Québécois.

Alors. M. le Président, je ne ferai pas de liste de compétences. Le rapport Allaire est là comme référence pour nous, première. Et le député de Lac-Saint-Jean sait, par contre, qu'en ce qui regarde l'immigration, ça faisait partie de l'entente du lac Meech. Il sait aussi que mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, a réussi à établir un consensus, unanimité de tous les intervenants, niveaux patronal et syndical, sur cette nécessité de récupérer, pour le Québec, sa juridiction sur la main-d'oeuvre. Ça, ça a été mentionné à plusieurs reprises. Alors, je ne donne pas de liste, je vous réfère à des exemples qui ont été donnés à plusieurs reprises et je vous dis que le rapport Allaire nous sert de première référence. On verra lorsque ça r.ous arrivera et on les étudiera. Il s'agit de pouvoir avoir les juridictions qui nous permettent d'exprimer ce que nous sommes et de participer de plein droit, comme partenaire à part entière, à l'évolution et à la richesse, je

devrais dire, à la suite, surtout, des commentaires et des analyses qu'ont faits les Nations unies sur le Canada comme un pays qui occupe un rang privilégié dans la richesse mondiale quant à la qualité de vie. Alors, M. le Président, c'est dans ce contexte-là qu'il faut situer les revendications du Québec.

M. le Président, j'insiste, en terminant, pour dire qu'on ne revendique pas pour le plaisir de revendiquer, et ce n'est pas notre objectif de revendiquer des juridictions pour qu'on monte le drapeau québécois plus haut que le drapeau canadien. Ce n'est pas la question. On recherche seulement que nous puissions exprimer pleinement ce que nous sommes, sur le plan culturel comme sur le plan économique, et qu'on puisse participer de plein droit à la richesse, à l'évolution et à l'expression de cette Fédération du Canada.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, ah! je suis très déçu. Pourtant, il me semblait que mon défi n'était pas très élevé, cinq. On s'est rendu à une, la formation de la main-d'oeuvre. Bon, bien, en tout cas. Une liste courte.

Pouvoir de dépenser

Le ministre faisait référence au pouvoir de dépenser. Et c'est vrai qu'on a beau imaginer le plus beau partage des compétences, si, par le biais du pouvoir de dépenser, le gouvernement fédéral peut venir chambarder, bouleverser ce partage des compétences, et c'est ce qu'il a fait au fil des ans, c'est ce qu'il continue de faire présentement, c'est clair qu'à ce moment-là, c'est purement théorique comme partage. Donc, il est absolument essentiel de baliser, limiter, réduire l'exercice du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Et même des fédéralistes aussi convaincus que le Groupe des 22 allaient très loin, réclamaient l'abolition pure et simple du pouvoir de dépenser, l'interdiction pour le gouvernement fédéral d'exercer son pouvoir de dépenser dans des domaines de juridiction, de compétence exclusive des provinces. Et, pourtant, c'est un groupe fédéraliste, le Groupe des 22. Il allait jusque-là, parce qu'il était conscient que c'était là le problème. Et un partage, une belle distribution théorique des compétences, ça ne veut pas dire grand-chose si le pouvoir de dépenser peut s'exercer librement.

Et, là-dessus, il y a une évolution assez inquiétante. Dans Meech, on partait d'objectifs compatibles, de mise en place de programmes avec des objectifs compatibles avec les objectifs du programme fédéral. Dans les propositions de septembre, là, les programmes devaient atteindre les objectifs et, dans Beaudoin-Dobbie, là, le programme doit réaliser les objectifs fédéraux. Alors, c'est devenu tellement... l'encadrement du pouvoir de dépenser s'est de plus en plus réduit, ce qui fait que, finalement, les objectifs fédéraux des programmes cofinancés vont s'imposer de façon très forte à tout le monde et les provinces qui vont se retirer, pour obtenir une compensation financière, vont devenir, en quelque sorte, uniquement des exécutants, de simples exécutants des programmes fédéraux.

Est-ce que vous allez exiger, en matière de pouvoir de dépenser, de retourner au minimum à Meech, au minimum, ou si vous êtes disposé, encore là, à vous contenter, soit de ce qu'on retrouve dans les propositions de septembre, soit môme de ce qu'on retrouve dans Beaudoin-Dobbie?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, le pouvoir de dépenser a fait l'objet de beaucoup de discussions pendant toutes ces années où nous avons discuté l'entente du lac Meech et, en particulier, au lac Meech même lorsque nous avons fait la première entente et, ensuite, à l'édifice Langevin surtout, quelques jours après, le 3 juin 1987. Et, si ma mémoire est bonne, c'est a 4 h 20 du matin qu'on a finalement accepté un libellé, et c'est le premier ministre d'alors du Manitoba, M. Pawley, qui avait consulté M. Broadbent, qui était, à ce moment-là, le leader du NPD. Il avait reçu un téléphone, ils s'étaient consultés et, finalement, on avait accepté le libellé qui était donc une limite du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, avec la possibilité pour le Québec et les autres provinces qui voudraient le faire de se retirer d'un programme conjoint, dans la mesure où ils pourraient retirer de l'argent, qui leur reviendrait, dans la mesure où leurs propres programmes, aux provinces, étaient compatibles avec les objectifs nationaux. Alors, tous ces mots-là avaient leur importance. Ce n'étaient pas les objectifs du programme fédéral, mais nationaux.

Là, le libellé qu'on va nous proposer, je ne le sais pas, je ne le connais pas. On a eu l'occasion de commenter, M. Bourassa l'a fait, le libellé qui se retrouvait dans Beaudoin-Dobbie, et...

M. Brassard: Ça ne vous convient pas?

M. Rémillard: ...il a dit à quel point il y avait des problèmes avec ce libellé, nous en avons toujours. Et ce que nous avons dans Meech est un point; pour nous, c'est une référence importante. Maintenant, ce qui est intéressant dans Beaudoin-Dobbie aussi, c'est la possibilité de limiter le pouvoir de dépenser du fédéral dans des secteurs d'activité de compétence exclusive des provinces aussi, pas simplement au niveau des plans conjoints. Ça, c'est un aspect positif de Beaudoin-Dobbie. On a parlé des aspects négatifs, mais il faut aussi

reconnaître qu'il y a des aspects positifs, et ça, c'est un aspect positif de Beaudoin-Dobbie.

M. Brassard: C'est quoi exactement?

M. Rémillard: C'est de circonscrire l'utilisation du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral dans les champs de compétence provinciale.

M. Brassard: Donc, que ce ne soit pas nécessaire que ce soient des programmes cofinancés.

M. Rémillard: Exactement. C'est un pas de plus que fait Beaudoin-Dobbie, c'est un pas important. On ne l'a peut-être pas assez souligné, mais je le souligne aujourd'hui.

M. Brassard: Est-ce que c'est une exigence que vous faites vôtre? (18 heures)

M. Rémillard: Pour nous, c'est une situation qu'on a beaucoup critiquée, que le gouvernement fédéral se retrouve dans nos champs de compétence. Entre autres, je reviens toujours à l'EDER, je vous ai parlé des ententes de développement économique et régional tout à l'heure. Si on fait ces ententes, c'est parce que le fédéral, dans nos champs de compétence législative, vient dépenser des sommes d'argent. Et on veut que ce soit efficace, on veut que, lorsqu'on dépense 1 $, les Québécois puissent en profiter, que ce ne soit pas un dédoublement, un manque de coordination entre les deux ordres de gouvernement qui fait perte d'argent, perte d'énergie et perte de temps. Alors, un des aspects positifs de Beaudoin-Dobbie, c'est de circonscrire l'utilisation du pouvoir de dépenser du fédéral, pas simplement dans les plans conjoints, et aussi au niveau des compétences législatives des provinces. Ça, ça mérite attention.

M. Brassard: Et vous êtes d'accord avec ça?

M. Rémillard: Je trouve que ça mérite, en tout cas, qu'on le regarde de p'ès et qu'on en discute, parce que l'ouverture est intéressante. Reste à voir comment il pourrait s'exercer. Ça reste à voir.

Études d'impact sur l'intégration des services fédéraux

M. Brassard: M. le Président, j'aurais une dernière question, quant à moi, pour respecter l'entente qu'on a convenue, et ça porte sur les études d'impact sur l'intégration des services fédéraux. À la demande du secrétaire général du gouvernement, l'automne dernier - on est maintenant rendu au printemps, ça fait déjà plusieurs mois - les ministères et les organismes du gouvernement ont produit des études d'Impact sur l'intégration des responsabilités des services fournis par le gouvernement fédéral en territoire québécois. J'ai déjà révélé le mandat ou le cadre de ces études. Le ministre l'a reconnu. Il avait répondu à l'époque qu'il n'était pas satisfait de toutes les études, qu'il y en avait qui méritaient d'être complétées et corrigées. Et c'est pourquoi il avait donné de nouvelles directives, le secrétaire général avait donné de nouvelles directives pour compléter l'opération et l'achever.

Au moment où on se parle, cette opération est sans aucun doute complétée, terminée, achevée. Il s'agit 'à d'études d'impact extrêmement intéressantes et fort utiles, entre autres pour la commission qui étudie les questions afférentes à la souveraineté, parce que ça nous permettrait de voir comment les services et les programmes fédéraux au Québec de même que les budgets afférents, comment tout cela pourrait être assumé par les divers ministères du Québec et, donc, dispensé, ensuite, aux citoyens québécois. C'est important de savoir ça. On en a souvent parlé à la commission sur les questions afférentes à la souveraineté. Le gouvernement s'est toujours refusé à les déposer, l'un des prétextes pour justifier son refus, c'était que ce n'était pas fini, ce n'était pas complété. Mais, là, au moment où on se parle, en début mai, c'est sûrement complété, l'opération est achevée, le secrétaire général a dû récolter toutes les études de tous les ministères, en faire une synthèse.

Est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'il serait utile, pour ne pas dire même essentiel, en vue d'une information complète des Québécois sur ce qu'il adviendrait s'ils avaient à décider de leur avenir dans le sens de la souveraineté... Et je fais référence à de multiples discours du député de Viger, que j'ai en face de moi, qui revenait constamment, à la commission sur la souveraineté, sur cet aspect des choses en disant: II faut que les Québécois soient bien informés, il faut assurer une bonne information, une solide information, une information complète; il faut qu'on puisse prendre notre décision en connaissance de cause. Eh bien! dans cette perspective-là, il me semble que ces études-là seraient utiles, même nécessaires. Est-ce que le gouvernement - encore une fois, je lui repose la question - est disposé à déposer, à la commission sur la souveraineté, ces études d'impact sur l'intégration des services fédéraux?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, tout d'abord, pour faire référence à ce que disait le député de Lac-Saint-Jean, lors de nos premières discussions sur ces études, on se référait alors à des études Gui avaient été commandées dans le cadre des travaux de la commission Bélanger-Campeau, finalement, qui n'ont jamais été utilisées. Ça avait été incomplet, Inutilisé. Et, ensuite, par la suite, étant donné les suites que

nous avons données à la commission Bélanger-Campeau avec la création de la loi 150, la création, dis-je, des deux commissions parlementaires, le secrétaire général du gouvernement, M. Morin, a jugé bon de commander des études aux ministères. Donc, c'est au niveau du secrétaire général, pas à mon niveau.

Moi, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que je n'en ai pas vu, de ces études. Je n'ai pas eu connaissance qu'elles aient été faites ou quoi que ce soit. Je n'en ai pas vu. On doit se rappeler que le principe, dans ce cas-là, est toujours le même: rendre publiques toutes ies études qui peuvent être rendues publiques. Notre position, du gouvernement, va être la même que celle qui était pour le gouvernement péquiste, lorsque M. Claude Morin disait qu'il rendrait publiques les études qui pouvaient être rendues publiques sans toucher à la capacité de discussion, de négociation et d'affirmation du gouvernement et de l'Assemblée nationale. Alors, la réponse, c'est un processus qui est au niveau du secrétaire général, pas à mon niveau à moi. Moi, je n'ai pas vu d'études.

M. Brassard: M. le Président, le ministre n'est vraiment pas curieux, parce qu'on est revenu souventefois en commission sur ce sujet. C'est vrai qu'il a quitté la commission sur la souveraineté depuis des mois. On ne l'a pas revu depuis décembre. On s'ennuie beaucoup de lui, à l'occasion.

M. Rémillard: À l'occasion, M. le Président. À l'occasion.

M. Brassard: Constamment. Excusez-moi. M. Rémillard: Constamment. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Constamment. Excusez mon erreur. Ça m'étonne que sa curiosité ne l'ait pas poussé à aller rencontrer le secrétaire général, M. Morin, pour regarder ces études-là. Est-ce qu'au moins le ministre est en mesure de me répondre que l'opération est complétée?

M. Rémillard: Je crois savoir... Je vais demander à Mme la sous-ministre. Un instant. On me confirme que l'opération est toujours en cours.

M. Brassard: L'opération est toujours en cours, pas terminée?

M. Rémillard: C'est ce qu'on me confirme. Mme Wilhelmy me confirme que c'est toujours en cours.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a une échéance pour la compléter? Est-ce qu'il y a une échéance pour la compléter, parce que ça devait être complété... À ma connaissance, si je me souviens bien de vos réponses, ça devait être complété l'automne dernier.

M. Rémillard: Je vais demander à Mme Wilhelmy de compléter la réponse. S'il vous plaît.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Mme Wilhelmy.

M. Brassard: Ça me fait plaisir de vous entendre, Mme Wilhelmy, avant la fin de nos travaux. Avant la fin de nos crédits, il faut absolument vous entendre, au moins. Donnez-moi une bonne nouvelle, là, madame.

Mme Wilhelmy (Diane): Ah, mon Dieu! Eh bien! l'opération enclenchée par le secrétaire du gouvernement est toujours en cours. Il y avait effectivement des échéances qui avaient été données aux ministères pour l'automne dernier. Les échéances ont été respectées. Dans certains cas, des informations additionnelles étaient nécessaires. Les travaux sont menés rondement. Alors...

M. Brassard: Mais, pour ce qui est des informations additionnelles que vous avez exigées, est-ce que vous avez aussi une échéance pour que l'opération soit considérée comme terminée complètement?

Mme Wilhelmy: Je ne ferai pas de commentaires sur l'échéance. Je crois qu'elle était déjà connue. M. Rémillard en avait fait part l'automne dernier, à savoir que l'échéance était contenue dans la lettre du secrétaire général du gouvernement. Et les informations additionnelles qui ont été demandées visaient à apporter des informations additionnelles qui manquaient au dossier. Mais les échéances sont demeurées les mêmes.

M. Brassard: Merci. M. le Président, quant à moi, peut-être une conclusion, encore une fois pour exprimer une crainte, une inquiétude. C'est que le ministre a répété sans cesse depuis quelques jours que si Meech est respecté en substance, ça pourrait avoir des effets majeurs sur la conduite du gouvernement et sur ses décisions quant au dossier constitutionnel. Mon inquiétude, c'est que «Meech en substance» signifie «Meech en apparence» et que le synonyme de «substance» soit «apparence». J'espère que «Meech en substance» ne signifie pas «Meech en apparence», parce que, sans ça, ça va être dommageable et néfaste pour - comme le dit souvent et le répète souvent le premier ministre - les intérêts supérieurs du Québec.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre,

pour le mot de la fin. (18 h 10)

M. Rémillard: Oui. M. le Président, je veux simplement revenir sur ce qui est le plus important pour moi. Nous sommes en démocratie; il y a un processus démocratique qui sera suivi. Il y a une commission sur les offres qui sera là pour étudier des offres si nous recevons des offres. Et, M. le Président, le gouvernement est libre de tenir un référendum sur des offres; c'est clair de par la loi, que ce soit la loi 150, que ce soit la loi référendaire. C'est une option qui appartient au gouvernement. On verra.

M. le Président, dans ce contexte-là, tout sera fait respectant le processus parlementaire et démocratique qui est le nôtre. On sera là comme parlementaires pour apprécier ces offres, et le gouvernement prendra ses responsabilités. Dans ce contexte-là, M. le Président, je dois dire que, pour nous, ce qui est important, c'est qu'en bout de piste, ce sont les Québécois et les Québécoises qui vont décider. Par voie de référendum directement, ils décideront de leur avenir politique.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, en terminant, vous me permettrez de vous remercier et remercier les membres de cette commission, remercier Mme Wilhelmy, M. Beaudet et toute l'équipe du Secrétariat qui ont fait un travail encore remarquable cette année et qui apportent, par leur compétence, leur disponibilité, une aide précieuse au gouvernement pour que les intérêts supérieurs du Québec soient respectés. Je les remercie.

Adoption des crédits

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 5 du ministère du Conseil exécutif est adopté?

Une voix: Adopté. M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 12)

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