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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 5 mai 1992 - Vol. 32 N° 11

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Étude des crédits du ministère des Affaires internationales


Journal des débats

 

(Vingt heures trois minutes)

Le Président (M. Dauphin): Si vous permettez, le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat, ce soir, de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué à la Francophonie, c'est-à-dire les éléments 3 et 4 du programme 1 du ministère des Affaires internationales pour l'année financière 1992-1993. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord); M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine); M. Kehoe (Chapleau) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau) et M. LeSage (Hull) est remplacé par M. Bordeleau (Acadie).

M. Boulerice: Ils peuvent se lever, qu'on les reconnaisse.

Francophonie

Le Président (M. Dauphin): Alors, à ce moment-ci, j'aimerais évidemment souhaiter la bienvenue au ministre délégué à la Francophonie. Alors, avant de lui demander de procéder à ses remarques préliminaires, je lui demanderais peut-être de nous présenter ses principaux collaborateurs et collaboratrices, s'il y en a.

M. Rivard: Effectivement, j'ai, à ma droite immédiate, M. Denis Ricard, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Affaires internationales; M. René Leduc, qui est directeur de la francophonie; M. Gilles Ethier, qui est chef de cabinet, directeur de cabinet chez moi, et, derrière moi, Mme Ginette Pellerin, qui est secrétaire générale de la section québécoise de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, et M. Benoît Laliberté, qui est secrétaire exécutif de la section québécoise de l'Agence Québec-Wallanie-Bruxelles pour la jeunesse.

Le Président (M. Dauphin): Alors, bienvenue.

M. Rivard: J'ai évidemment pour m'accompa-gner le sherpa du Québec, c'est-à-dire le représentant personnel du premier ministre du Québec, M. Ronald Poupart, pour tous les travaux de préparation et de suivi du Sommet.

M. Boulerice: Soyez poli quand vous vous adressez à des gens du centre-sud.

Le Président (M. Dauphin): Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Bienvenue, mesdames et messieurs. M. le ministre, si vous voulez procéder à vos remarques.

Remarques préliminaires M. Guy Rivard

M. Rivard: Merci, M. le Président. Aussi brièvement que possible, je voudrais nous rappeler à tous que, parler de la francophonie, c'est parler d'un ensemble de 47 pays, maintenant, qui ont en commun l'usage du français et qui cherchent à se développer à tous les points de vue, au point de vue économique, politique et socioculturel. Parler de la francophonie, c'est aussi parler d'affaires internationales dans le contexte de l'époque actuelle.

Deux mots clés recouvrent toute la réalité internationale de 1991-1992: le changement et la complexité, évidemment, le changement rapide et fondamental qui bouleverse tout et la complexité qui naît surtout de l'interdépendance, de plus en plus évidente, des pays à l'échelle de toute la planète. Nos repères ne sont plus les mêmes et nous assistons à l'émergence de nouvelles préoccupations reposant sur des Intérêts communs à plusieurs pays. L'environnement est un exemple de telles préoccupations et, certes, pouvons-nous tous nous féliciter du fait que le premier Sommet de la terre se tiendra dans deux mois à Rio, comme vous le savez. En fait, pas dans deux mois, le mois prochain à Rio. Mais on connaît les difficultés éprouvées par les pays participants à préparer cette première rencontre fort importante.

Aujourd'hui, M. le Président, aucun peuple, aucun pays, aucun État ne peut relever seul le défi de son propre développement. L'interdépendance touche aussi bien les milieux culturels, scientifiques, économiques que sociaux et politiques. Par exemple, la chanson québécoise est de trop grande qualité pour n'être appréciée que des gens d'ici. Son marché naturel, qui est québécois par définition, est restreint. Par exemple, aussi, dans le secteur économique, les salaires des travailleurs de Taiwan sont trop bas pour ne pas mettre en péril, d'une certaine façon, certaines industries d'ici. Et ce phénomène nous oblige à établir des partenariats réels, d'égal à égal, que ce soit entre le nord et le sud, au sein d'un même ensemble continental, comme l'ensemble nord-américain, ou, encore, dans une même région. Le codéveloppement est à la mode. Il repose sur des Intérêts et des bénéfices partagés.

L'évolution récente du contexte internatio-

nal est aussi marquée par la marche tantôt résolue, tantôt hésitante de certains pays vers la démocratie et vers l'État de droit. Nous savons très bien que tous les systèmes et régimes politiques sont secoués par cette évolution du contexte. Môme chez nous, le rôle de l'État change. On ne veut plus d'un État qui édicté, qui décrète, qui dirige tout. On veut que l'État écoute, qu'il consulte, qu'il indique les directions, qu'il recherche et favorise les consensus et qu'il assure les changements voulus en les gérant pour minimiser les effets de choc.

C'est dans un tel contexte qu'en septembre dernier mon collègue, le ministre des Affaires internationales, faisait connaître la politique gouvernementale du Québec en matière d'affaires internationales. Cette politique présente les affaires internationales comme un instrument majeur de rayonnement et de développement économique et socioculturel du Québec. Cette politique, une première au Québec, survient à une époque de relative rareté des ressources financières. L'urgence et l'énormité des besoins de développement de tous les pays, qu'ils soient industrialisés ou pas, cette urgence et cette énormité des besoins sont tempérées par cette rareté indéniable des ressources. Les États sont contraints à la fois à la modestie d'intention et à la recherche d'actions dont l'effet multiplicateur devient le critère essentiel et porteur de réussite. C'est ce que fait la politique du ministère des Affaires internationales en établissant des priorités et en privilégiant nettement le partenariat.

C'est dans le même contexte que, quelques jours avant le Sommet de Chaillot en novembre dernier, j'ai rendu publiques les grandes orientations que le Québec poursuit en francophonie, car le Québec, je nous le rappelle, a choisi de se développer en français et de tenir en français son rang parmi les sociétés les plus avancées. Dans cette perspective, la politique d'affaires internationales confirme la haute priorité accordée par le gouvernement du Québec à la dimension francophone de son action internationale.

Pour expliciter davantage ce que veut faire le Québec en francophonie, i! mW apparu essentiel de tenir une vaste consultation auprès des milieux concernés par ce dossier et j'ai formé à cet effet, dès mai 1990, un comité consultatif présidé par M. Michel Therrien, président-directeur général d'Hydro-Québec International, et réunissant des représentants du milieu des affaires, des milieux universitaire, institutionnel et de coopération internationale. Cette démarche, riche de contenu, a permis à bon nombre de partenaires québécois de se reconnaître et de s'engager encore davantage à consolider l'espace francophone international. (20 h 10)

En francophonie, pour résumer ces orientations politiques, le Québec souhaite orienter son action en fonction de trois séries d'enjeux majeurs. Le premier enjeux consiste à faire en sorte que les conditions essentielles au développement soit réalisées dans chacun des pays membres. Par exemple, sur le plan politique, le Québec entend promouvoir les valeurs démocratiques et le respect des droits de la personne et de la diversité. Par exemple, toujours à ce chapitre, sur le plan économique, le gouvernement veut encourager la concertation entre décideurs francophones, publics et privés, tant il est vrai que l'avenir de la francophonie ne peut être l'affaire des seuls gouvernements. Le gouvernement souhafa des initiatives communes qui consolideront les réseaux d'échanges économiques.

Une deuxième série d'enjeux est plus spécifique à l'avenir des pariant français en ce sens qu'il n'existe pas d'autre forum que celui de la francophonie pour en débattre. On peut donner comme exemple le développement de la science et les transferts de technologie en français, le développement d'un espace culturel francophone, les communications. A cette fin, une action commune est indispensable pour renforcer la capacité de création culturelle, scientifique et technique en français et pour promouvoir la diffusion et l'utilisation réelle des biens et services produits dans cette langue. Et, sur ce plan, l'interdépendance est manifeste. En effet, aucun pays ne peut espérer relever ces défis par ses seuls moyens ou par la seule voie des relations bilatérales qui peuvent et doivent cependant y apporter un concours déterminant. À travers la définition de ces enjeux, un fil conducteur, celui de la formation des ressources humaines, une clef de voûte traditionnelle chez nous au Québec et très actuelle de l'action du Québec en francophonie.

Troisième et dernière série d'enjeux, l'enjeu qui a trait à l'organisation institutionnelle de la francophonie. La définition des intérêts communs, l'adoption d'objectifs partagés et la mise en place d'un partenariat d'égal à égal faisant appel à la participation effective de chacun ne peuvent se faire sans l'existence d'institutions multilatérales solides. L'enjeu, c'est le développement ordonné de ces institutions et le renforcement de leur caractère multilatéral. Cet enjeu était très présent, comme on le sait, lors de la préparation et de la tenue du quatrième sommet, celui de Chaillot. Justement, à propos de ce Sommet, l'année 1991 a été marquée par sa tenue, et le Sommet de Chaillot a été un franc succès. Le premier ministre du Québec, qui fut invité à dégager la synthèse des travaux menés pendant 3 jours par les chefs d'État et de gouvernement des 47 pays membres, a qualifié ce Sommet de «Sommet de la consolidation et de la maturité».

Le Québec, M. le Président, y a atteint ses objectifs. En matière de coopération multilatérale, la programmation qui a été adoptée reflète concrètement les orientations prônées par le Québec à l'égard de la francophonie intemationa-

le, et nous nous félicitons de la confirmation du rôle de l'Agence de coopération culturelle et technique, l'ACCT, comme pièce charnière de la mise en oeuvre de cette programmation.

La contribution du Québec à l'élaboration de cette programmation fut significative et plusieurs projets initiés par le Québec lor? de sommets antérieurs se sont vus confirmés et renforcés. Ainsi, l'Institut de l'énergie, dont le siège social est à Québec, peut maintenant compter sur un budget deux fois plus important. Le budget du projet de manuels scolaires que le Québec avait initié à Dakar est multiplié par quatre. Le Forum francophone des affaires voit son rôle confirmé et renforcé par la création d'un observatoire économique dont les travaux seront coordonnés à Montréal. Le Québec jouera également un rôle de premier plan pour favoriser la formation et l'échange de connaissances en matière de démocratie et de droits de la personne. L'ACCT, et ça, c'est une nouveauté, a été invitée à présenter une programmation économique lors du cinquième sommet, qui se tiendra en 1993 à l'île Maurice, et à poursuivre la rationalisation de sa programmation générale autour d'objectifs précis et partagés par tous.

Il faut financer cette coopération, et, en cette matière, la stratégie prônée par le Québec lors de la préparation du Sommet de Challlot a été retenue. Les projets majeurs dorénavant seront financés, sans contrainte imposée à l'ACCT, par l'ensemble des gouvernements partenaires, et cette stratégie permet d'augmenter sensiblement le financement de programmes impliquant nos propres institutions québécoises et nos propres entreprises. C'est là un exemple de l'effet multiplicateur que nous recherchons.

Quelques autres faits saillants du Sommet de Chaillot méritent d'être mentionnés: la décision d'étendre à l'Afrique le signal de TV5 et de favoriser les productions avec les Africains, la reconduction des programmes de l'Université des réseaux d'expression française, l'UREF, et de l'Université Senghor d'Alexandrie, la désignation des 15 membres du Conseil permanent de la francophonie, le Canada et le Québec étant tous les deux membres de ce Conseil, la décision aussi de tenir à Montréal, en juin prochain, la première véritable réunion internationale de tous les ministre de l'Éducation de la francophonie. Après les sommets de Paris, Québec, Dakar et Chaillot, nous pouvons affirmer que la francophonie multilatérale a grandi, qu'elle s'est consolidée et qu'elle a atteint une maturité de bon aloi. Elle agit de concert par des institutions originales et elle se veut concrète et utile.

Dernier élément de ce bilan succinct de 1991-1992, en mars dernier, était célébré au Québec - et le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques connaît bien ce dossier - la deuxième édition de la Journée de la francophonie. Après une première édition en 1991, qui se voulait modeste, celle de 1992 a pris une envergure accrue. De nombreux partenaires issus de tous les réseaux de la francophonie ont organisé des activités, des colloques, des expositions, des causeries, des tournées, des visites industries, des lancements, des tables rondes, etc.

Je voudrais mentionner une activité particulière et toute nouvelle. Dans neuf comtés différents du Québec, y compris celui du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, y compris le mien, des députés de l'Assemblée nationale ont accueilli des ambassadeurs et des consuls de pays de la francophonie. C'était une première. L'idée a été bien reçue et cette activité est susceptible de faire naître des projets tout à l'avantage d'une région québécoise et d'un pays membre de cet ensemble. Chaque jumelage ambassadeur-député aura donné lieu notamment à des visites industrielles, des tournées dans les écoles, des rencontres avec les communautés et associations, en accord avec les particularités de chaque région. Au cours de cette journée et même de toute la semaine, une centaine d'écoles ont aussi célébré à leur façon, et j'ai moi-même rencontré plusieurs groupes d'étudiants, y compris de niveau universitaire, à qui j'ai rappelé qu'ils devaient s'ouvrir à l'international.

En effet, les conséquences de cette mondialisation des échanges dont nous pariions auparavant prennent une importance toute particulière pour les jeunes. Leur avenir, et, par conséquent, celui de la société québécoise, dépend en bonne partie de l'aptitude des jeunes à apprendre, à penser et à agir en fonction d'enjeux, de possibilités, aussi de contraintes, de mécanismes et de règles qui, désormais, se définissent à l'échelle internationale. L'avenir appartiendra d'ailleurs à ceux qui maîtriseront le champ des connaissances modernes. Demain, et le mouvement est amorcé, tout en continuant de faire du commerce de produits manufacturés, on fera davantage l'échange de savoir-faire et le transfert de technologies. Alvin Toffler écrivait, il n'y a pas tellement longtemps, que «le savoir est le nouveau pouvoir le plus important, avec la force et l'argent», et cette économie à valeur ajoutée dont parie mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, repose justement sur ce nouveau pouvoir.

À cet égard, les échanges de jeunes sont un outil puissant de développement international. En créant l'Office franco-québécois pour la jeunesse en 1968, puis l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse en 1984, le Québec reconnaissait déjà l'intérêt de permettre aux jeunes Québécois de se familiariser avec les réalités étrangères. Il reconnaissait alors également l'importance de favoriser des échanges permettant d'améliorer la connaissance mutuelle et le rapprochement culturel qui sont en quelque sorte les prérequis à l'établissement et à l'enrichissement d'une coopération et d'échanges susceptibles d'être poursuivis par les jeunes un peu plus tard. Aujour-

d'hui, notre gouvernement estime que ces organismes doivent adapter leur rôle aux besoins plus actuels de la société québécoise et concentrer leurs activités sur des objectifs de formation. Cette approche permettra au Québec de recruter une masse critique, souhaitons-le, de jeunes intéressés par l'international et compétents pour agir dans un tout nouveau contexte. (20 h 20)

Pour conclure, M. le Président, la francophonie s'est donné objectivement des outils et des moyens pour reiever les grands défis auxquels nous confrontent les bouleversements actuels de l'histoire. Et c'est la conscience du caractère vital des enjeux qui sont reliés à l'avenir de la francophonie qui a amené le Québec à y jouer, depuis bon nombre d'années, un rôle de premier plan dans la création et le développement de ses institutions.

Il reste beaucoup de défis à relever. Par exemple, faire entendre une voix francophone en matière d'environnement au prochain Sommet de la terre, développer entre francophones une complicité telle que notre voix collective puisse être entendue au sein des grands organismes internationaux. Aussi, autre défi, avoir plus de Québécois impliqués dans des projets de l'ACCT et dans des organisations internationales; développer TV5 Afrique avec les Africains et utiliser la puissance extraordinaire de la télévision pour renforcer nos liens; favoriser les échanges de jeunes entre les pays membres, pas seulement entre le Québec, la France et la communauté française de Belgique; appuyer la démocratie en marche dans certains pays: définir un partenariat efficace avec les nombreuses associations et ONG francophones et, II va sans dire, accroître les échanges économiques entre francophones à l'intérieur de l'espace francophone.

Toutes ces questions et bien d'autres, assurément, mériteront notre constante attention dans les prochains mois et je nous invite à y réfléchir tous ensemble. L'action du Québec en francophonie doit être sous-tendue par une large concertation entre les partenaires de tous les secteurs d'activité. Notre contribution en francophonie est unique. Je me plais à le répéter, et nous en sommes tous convaincus, nous sommes des Nord-Américains et nous apportons, en français, des technologies, des façons d'envisager les problèmes et des façons de gérer qui sont reconnues comme nord-américaines. Et cela est un atout précieux. Et, à son tour, la francophonie est un atout pour le Québec en ce qu'elle est un milieu naturel d'épanouissement politique et une opportunité réelle de développement économique, social et culturel. Notre gouvernement est résolu à assumer la responsabilité qu'il partage avec ses partenaires de faire de la francophonie l'une des alliances qui saura relever les défis de notre temps et apporter une contribution originale au nouvel ordre mondial.

Voilà pour mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole de l'Opposition officielle, en l'occurrence M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie. M. le ministre, M. le sous-ministre, mesdames et messieurs du ministère, aux prolégomènes du ministre, j'ajouterai que, effectivement, le quatrième Sommet de la francophonie, tenu à Chaillot en novembre, a permis des progrès que j'estime personnellement très importants, et ceci à plusieurs niveaux. Il n'est pas mauvais de les mentionner une deuxième fois. Effectivement, la réforme des institutions par la création du Conseil permanent de la francophonie, ce qui me permet de transposer en un autre lieu les impacts de cette réforme. Je reviens d'une réunion de la commission des affaires parlementaires de l'AIPLF qui, elle aussi, subit un questionnement suite à cette transformation, cette réforme. L'extension de TV5 en Afrique, comme le ministre l'a mentionné; un soutien technique et formation au processus démocratique, c'est-à-dire l'organisation électorale, une idée, d'ailleurs, qui avait été émise et énoncée par le chef de ma formation politique mais, comme nous n'avions pas de droit d'auteur, puisqu'il s'agit de démocratie, bien aise à ceux qui veulent en profiter; création d'un observatoire économique relié au Forum francophone des affaires.

L'étude des crédits nous permettra de faire le point sur ces projets. Mais je tiens à souligner ma déception à l'égard de la discrétion absolue du Québec, véritablement tapi dans l'ombre d'Ottawa lors de ce Sommet, et particulièrement en n'apportant aucune nuance ou correctif au discours de M. Mulroney devant le Sénat français, devant lequel il affirmait que l'on pouvait vivre et travailler en français d'un océan à l'autre dans ce pays. En voyant M. Bourassa refuser de pourfendre le projet de résolution du Parlement 9uropéen concernant Grande-Baleine, laissant à son ami Brian le seul soin de condamner cette motion, le Québec refuse d'assumer toute la place. Et quel dommage, M. le Président! je tiens à signaler que je souscris volontiers, pour l'essentiel, aux orientations contenues dans l'énoncé «l'horizon de la francophonie internationale» qui a été publié je crois que c'est le 12 novembre dernier par le ministre. mais force m'est de constater que l'action du gouvernement, en c2 domaine, comme dans bien d'autres domaii.gù, n'est pas conforme à son discours puisque, depuis ce temps, nous avons assisté à la fermeture du secrétariat des peuples francophones à québec et, tout récemment - j'ai eu

l'occasion d'en mesurer l'impact - à la fermeture de l'annexe culturelle du Québec à Paris.

Donc, M. le Président, un discours, mais des actions qui ne sont pas tout à fait conformes à ce qui avait été annoncé. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, tantôt, j'écoutais le ministre se rattacher à son collègue de l'Industrie et du Commerce, peut-être en lui demandant d'être très prudent et de ne pas faire comme lui, parce que j'ai bien l'impression que les grappes de son collègue vont produire les raisins de la colère. Et il ne faudrait pas que le ministre soit obligé d'assister à la même récolte au niveau de la francophonie.

Voilà pour les remarques. Je préfère qu'on aille immédiatement à l'étude des crédits comme telle, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour ces remarques préliminaires. J'appelle donc les éléments 3 et 4 du programme 1 du ministère des Affaires internationales et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant en la personne de M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Discussion générale

Rapport entre le Conseil permanent de la francophonie et l'Agence de coopération culturelle et technique

M. Boulerice: La première question que j'aimerais adresser au ministre... en disant que, dans les remarques d'introduction, j'ai peut-être malheureusement oublié de renchérir, moi aussi, quant à cette deuxième Journée de la francophonie. Je suis particulièrement satisfait des résultats de cette Journée et j'ose espérer que la troisième sera meilleure que la deuxième et sans doute moins que la quatrième. Et je suis de nouveau volontaire pour y travailler!

La question que j'aimerais lui poser: Compte tenu des changements institutionnels qui ont été apportés à la francophonie lors du Sommet de Chaillot justement par la création du Conseil permanent de la francophonie, qui est composé des représentants personnels des chefs d'État ou chefs du gouvernement, peut-Il nous expliquer la nature des rapports qui régissent le Conseil et l'Agence de coopération culturelle et technique? Cette dernière, elle est, dans les faits, subordonnée aux décisions du Conseil en dépit des prétentions canadiennes et québécoises.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le ministre.

M. Rivard: je pense qu'avant de répondre à cette question à laquelle il faut répondre, puisque le québec est très attentif à la façon dont sont articulés les organes politiques et les organes administratifs de la francophonie, M. le Président, vous conviendrez que je ne peux pas laisser passer deux ou trois remarques qui ont été faites, de nouveau, par le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Vous savez, en ce qui concerne ce que vous appelez la discrétion absolue du Québec lors du Sommet, il faut se rappeler une chose et être conscient d'une chose. C'est que, de façon générale, dans les dossiers de la francophonie, Ottawa et Québec travaillent bien ensemble. Évidemment, nous avons connu ici, au Québec, une période au cours de laquelle il semblait populaire, il semblait normal de guerroyer, de dégager la rapière, de faire flotter tel drapeau plutôt que tel autre. Mais cette...

M. Boulerice: ...drapeau blanc!

M. Rivard: Soyez assuré, il n'est pas question de drapeau blanc dans le dossier de la francophonie. Mais cette époque, pour nous, est une époque qui est révolue. Et je me demande qu'est-ce que c'est qui est le plus important: Est-ce que ce sont les résultats ou l'analyse fine des processus dans le but de soi-disant attribuer la paternité ou la maternité de telle ou telle décision, de telle ou telle évolution de tel ou tel dossier à un gouvernement ou à l'autre? (20 h 30)

II faut quand même, au moment où j'essaie d'apporter ces précisions, nous rappeler tous ensemble que, dans ses remarques préliminaires, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques manifeste quand même une satisfaction indéniable eu égard aux résultats du quatrième Sommet de la francophonie. Nous sommes satisfaits, effectivement, non seulement pour la francophonie mais pour le Québec qui a atteint ses objectifs lors de cette rencontre internationale de très haut niveau.

Mais peut-être le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, M. le Président, n'est pas porté à me croire. C'est une mauvaise habitude qu'on a dans l'Opposition d'avoir de la difficulté à croire le parti ministériel, le gouvernement. On pourrait peut-être, à ce moment-là, pour évaluer cette discrétion absolue du Québec, laisser parler d'autres personnes. Et je sais que, comme moi, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques s'amène avec des coupures de journaux. Alors, j'ai aussi les miennes. On a nous aussi des collaborateurs qui peuvent apporter de l'eau à notre moulin. Et je vois là cet article de Lysiane Gagnon: «Malgré les apparences, Québec est partout présent à Paris». Et je cite, par exemple, ce passage. Je laisse toujours parler Mme Gagnon: «A ceux qui l'accusent d'avoir eu un profil trop bas lors du Sommet, M. Bourassa réplique qu'il a pu rencontrer en tête à tête, tout comme s'il était un chef d'État, toutes les figures dominantes du Sommet, de M. Mitterrand au père Aristide, en passant par Mme Cresson et les principaux

leaders africains.» Et elle ajoute: «Ce qui est parfaitement exact.» Et, dans un autre paragraphe, elle ajoute ceci qui fait grand plaisir à l'équipe que nous formons devant vous, M. le député, M. le Président: «II reste qu'en pratique, dit-elle, le Québec fonctionnait à Paris, avec professionnalisme et détermination.» On pourrait laisser parler M. Mitterrand aussi. Et vous savez déjà, M. le Président, ce que M. Mitterrand a dit à la toute fin du Sommet, après avoir entendu le premier ministre du Québec faire la synthèse des travaux qui réunissaient une vingtaine de chefs d'État et une bonne douzaine de premiers ministres. Il a dit, et je le cite: «J'apprécie toujours votre contribution, M. Bourassa, non seulement pour ce que vous représentez, mais encore en raison de votre autorité personnelle.»

C'est dommage qu'étant donné cette notoriété évidente, ces succès que remportp Is Québec en matière d'affaires internationales francophones, à l'occasion, et pas trop souvent, on l'accuse comme ça de ne pas être visible. Mais, je vous dirai, M. le Président, que nous travaillons bien, nous le faisons sans créer de querelles. Nous ne cherchons pas la notoriété à partir des querelles, mais nous cherchons à faire rayonner le Québec et à faire se développer le Québec au point de vue économique, au point de vue politique et au point de vue socioculturel. Et je pense que ça c'est important.

J'aurais aussi, si vous me le permettez, une ou deux remarques à propos de ces commentaires qui ne sont pas nouveaux. Le premier en ce qui concerne le Secrétariat permanent des peuples francophones qui a été fermé, d'une certaine façon, suite à une décision qui a été prise par mon collègue des relations Intergouvernementales canadiennes. Je voudrais vous rappeler, M. le Président, que le mandat du Secrétariat visait, d'abord et avant tout, les relations entre le Québec et la francophonie canadienne. Donc, cette partie du mandat, et c'était le mandat principal, échappe à ma compétence. Et je voudrais vous rassurer, M. le Président, aussi. Cette fermeture représente une économie de quelque 300 000 $, 350 000 $, mais le SAIQ consacre environ 1 500 000 $ à son programme de soutien financier à la francophonie hors Québec.

Moi, j'ai à regarder la fermeture de ce Secrétariat d'un autre angle, celui des relations du Québec avec cette autre francophonie nord-américaine, c'est-à-dire les Franco-Américains. J'ai un problème en ce qui concerne cette francophonie nord-américaine. Je m'en suis ouvert à Paris même, à l'occasion du Sommet, à des représentants de cette francophonie. Je leur ai dit, et je le répète ici: II nous faut trouver ensemble des projets concrets; il faut identifier des projets concrets sur lesquels nous pourrions agir. Et, après au-delà de deux ans dans le poste que j'occupe actuellement, je dois dire que, eux et nous, nous n'avons pas réussi encore à identifier de tels projets. Je pense qu'il y a tellement de choses à faire ailleurs qu'à ce moment-là nous pouvons, pour l'instant, mettre ce dossier un petit peu en veilleuse.

En ce qui concerne la fermeture de l'annexe culturelle à Paris, ce dossier n'est pas de mon ressort, c'est du ressort de mon collègue des Affaires internationales. Mais, je vous rassure, M. le Président, l'annexe n'est pas fermée, elle déménage. Le bail était terminé. Je vois sourire à la fois le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et son collaborateur. Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques connaît très bien ce dossier et sait très bien que l'annexe culturelle n'est pas fermée et que les activités qui se déroulaient en un certain lieu, vont se dérouler ailleurs et, espérons-le, pour le meilleur développement possible des industries culturelles du Québec.

M. le Président, pour revenir à la question as^ez technique, mais quand même, qui a été posée par le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques concernant les nouvelles structures, nous nous sommes amenés - c'était le quatrième Sommet de la francophonie - nous avions vécu déjà deux, trois sommets, nous étions confrontés à la situation suivante: une organisation intergouvernementale, l'Agence de coopération culturelle et technique à laquelle le Québec appartient de plein droit, une organisation qui en est dans sa 22e année d'existence, et, quelque chose de plus récent, un événement francophone de haut niveau, les sommets. Et nous étions confrontés avec la réalité suivante. Nous avions un comité de préparation, un comité de suivi, nous avions beaucoup d'instances, beaucoup de gens qui s'occupaient de ces choses et il fallait rationaliser d'une certaine façon. Nous avons simplifié les choses. Il n'y a plus deux filières, une filière ACCT et une filière Sommet, il n'y a maintenant qu'une seule filière et, au sommet de cette filière, sans jeu de mots, on retrouve le Sommet, donc la plus haute instance politique; tout de suite en dessous de ce sommet, la conférence ministérielle, qui est faite de ministres des Affaires étrangères et de ministres de la Francophonie ou de tout autre représentant choisi par le pays membre, et, en dessous, le Conseil permanent de la francophonie, qui, lui, sert un peu de bureau à l'Agence de coopération culturelle et technique. L'ACCT a été identifiée - et ça, c'était très important de le faire - comme le... On a appelé ça l'organisme charnière, nous aurions peut-être préféré d'autres termes, mais, de fait, l'ACCT est devenue le véritable secrétariat de la francophonie et, sous elle, on retrouve, pour l'aider dans son travail, des comités de programmes. (20 h 40)

Pour faire complet, M. le Président, il faut rappeler ici que, dans le fond, nous avons, comme opérateurs principaux dans la francophonie, l'Agence de coopération culturelle et technique, donc cet organisme intergouvememental,

nous avons, dans le secteur des communications, TV5 et, dans le secteur de l'enseignement supérieur, nous avons l'AUPELF-UREF, l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française.

M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques tout à l'heure a mentionné l'AIPLF, qui est un organisme non gouvernemental, par définition, puisqu'il regroupe des parlementaires de langue française. Et, là encore, le rôle de l'AIPLF, d'une certaine façon, a été confirmé. Évidemment, ce n'était pas à la satisfaction de tous les pays ou de tous les représentants de l'AIPLF. On sait qu'à un moment donné a circulé dans ces milieux l'idée d'installer en francophonie un parlement international de la francophonie. Cette idée n'a pas vraiment été reçue, n'a pas été jugée acceptable. Mais quand même l'AIPLF, on le voit, par exemple, dans le programme que le Canada est en train de développer, en appui à la démocratisation et en appui au respect des droits et libertés de la personne, on voit que l'AIPLF Canada va avoir un rôle important à jouer dans le programme canadien. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Boulerice: M. le Président, vous comprendrez mon étonnement, si ce n'est pas mon indignation, d'entendre le ministre délégué à la Francophonie dire que la francophonie hors Québec, cela ne le concerne pas, n'est pas de sa juridiction et qu'en fin de compte c'est une quantité négligeable pour lui. Dans les quelques phrases qu'il a mentionnées, l'attitude de Ponce Pilate a été malheureusement très nombreuse. Si je comprends bien le ministre, quand il répond à ma question quant aux rapports qui régissent le Conseil et l'Agence culturelle et technique, sa définition de charnière, moi, j'ai bien compris, c'est que le Conseil permanent, c'est en définitive le conseil d'administration, qui est immédiatement en dessous des chefs d'État, et que l'Agence de coopération culturelle et technique a un rôle d'exécutant, c'est-à-dire que c'est un support logistique, c'est un secrétariat exécutif des décisions.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rivard: Oui, M. le Président. Le problème, quand on fait une défense de crédits - et c'est ma cinquième - c'est qu'il faut toujours ajouter des commentaires, parce que, évidemment, l'Opposition se permet d'en faire aussi. Je n'ai jamais dit que l'existence, le devenir des francophones hors Québec était quantité négligeable. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je n'ai pas émis d'opinion là-dessus. J'ai tout simplement dit que, dans notre façon de faire les choses - et le gouvernement précédent a eu sa façon de faire les choses - le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes est aussi responsable de ce qu'on appelle encore, je pense, dans notre jargon, la francophonie canadienne hors Québec. C'est de sa responsabilité, de sa compétence, point final, à la ligne. Alors, il n'est pas question, pour moi, d'empiéter su- cotte compétence-là.

Moi, j'aurais peut-être, M. le Président... Normalement, il ne faut pas faire ça, mais on peut quand même, puisqu'on peut transformer cette opération en dialogue plutôt qu'en monologues qui se succèdent... J'aurais peut-être la question suivante à poser au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques ou, plutôt que de poser une question, je devrais peut-être, à mon tour, manifester mon étonnement. Qu'y a-t-il de déplorable à ce que, enfin, on ait trouvé, à l'intérieur de la francophonie institutionnelle, le moyen de confirmer justement le rôle important, comme secrétariat de la francophonie, que l'Agence de coopération culturelle et technique doit y tenir. Il ne faut jamais oublier qu'autour de la table, qu'il s'agisse de la table politique de la francophonie ou de la table de l'ACCT, nous sommes à 47. Il n'y a pas d'autre dossier actuellement, par exemple dans le dossier des échanges commerciaux, sauf pour le dossier des négociations du GATT, et là, pour le GATT, le Québec est membre d'une délégation qui est canadienne, où le Québec a à participer à une table qui comprend autant de partenaires. Le fait de voir confirmer l'ACCT dans son rôle était un des objectifs qui étaient poursuivis par le Québec et nous sommes très heureux d'avoir atteint cet objectif-là. Et vous savez jusqu'à quel point il est important pour nous que l'ACCT ait un rôle important, et elle l'a, puisque, encore une fois, le Québec est membre à part entière de cette instance internationale. C'est la seule organisation intergouvernementale internationale à laquelle le Québec appartient de fait.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vais juste rajouter peut-être une petite chose, M. le Président. Le ministre a dit: C'est notre façon de faire. Moi, je lui dis plutôt que c'est leur façon de laisser faire les choses. Il vient de nous dire qu'il n'a pas d'opinion quant aux francophones hors Québec. Bon, c'est vrai qu'il peut ne pas s'en occuper, donc, à ce moment-là, donner raison au premier ministre fédéral, qu'effectivement on peut travailler en français d'un océan à l'autre. Il ne faut quand même pas oublier que le Secrétariat des peuples francophones contribuait au rayonnement du Québec en tant qu'une des principales capitales de la francophonie. Ce n'est quand même pas Edmonton, ni Fredericton, ni Ottawa qu'on peut classer comme grandes capitales à l'intérieur de la francophonie.

Financement de la programmation

de l'Agence de coopération

culturelle et technique

C'est un peu court comme réponse, un peu Ponce Pilate encore. Je me suis dis... Une deuxième question que j'aimerais adresser au ministre: Quelle est l'incidence des décisions du Sommet de Chaillot sur le plan institutionnel, mais à l'égard du fonds multilatéral de coopération, et forcément sur la programmation qui va en découler?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rivard: Pour revenir, moi aussi, sur le SPPF, je n'ai pas dit que je n'avais pas d'opinion. J'ai dit que je n'avais pas émis d'opinion. Il y a une différence.

En ce qui concerne le SPPF, il ne faut pas croire que les fonctions, les quelques fonctions qui étaient assumées par les SPPF sont disparues. J'ai devant moi une liste de partenaires justement qui sont prêts sans difficulté à prendre la relève. Je vais donner seulement un exemple. Vous avez parlé tout à l'heure - nous sommes sur la même longueur d'onde à ce sujet-là - du succès de la deuxième édition de la Journée de la francophonie. Nous avons rencontré récemment les autorités du Richelieu, le Club Richelieu international qui s'est porté volontaire pour organiser à Québec une rencontre des organismes de la francophonie d'Amérique justement le 20 mars 1993. Ils souhaitent, eux - la francophonie, c'est leur pain quotidien - participer à leur façon, dans la mesure de leurs moyens, à cet effort de maillage avec les francophones nord-américains. (20 h 50)

En ce qui concerne le financement des projets de l'ACCT, en ce qui concerne le financement de la programmation de l'ACCT, nous sommes là aussi très, très, très satisfaits eu égard aux objectifs que nous avons poursuivis dans la préparation de ce Sommet. Nous étions, d'une part, intéressés à voir apparaître au niveau de l'ACCT une programmation de bas» un noyau de projets sur lesquels les différents partenaires de la francophonie s'entendaient et au sujet desquels ils étaient disposés à assurer un financement. Alors, ça, c'était le premier objectif, avoir une programmation de base reconnaissable. Je pourrais d'ailleurs, dans les jours qui viennent, faire parvenir à mon collègue de l'Assemblée nationale une liste de ces projets qui forment la programmation de base, dans laquelle liste on retrouve bon nombre de projets qui sont de toute première importance pour le Québec.

Deuxième objectif, nous pensons que, pour être carrément, franchement multilatérale en approche, la programmation de l'ACCT doit aussi être multilatérale au plan du financement, et ce que nous poussions comme Idée, c'est de demander aux différents bailleurs de fonds de délier, c'est-à-dire de donner à l'ACCT des fonds suffisants, au niveau du fonds multilatéral commun, du Fonds multilatéral unique, pour que cette programmation de base puisse être développée par l'ACCT et sans contrainte de la part de pays individuellement. Et ce qui a été atteint lors... On est en chemin vers le déliement le plus complet possible de ce financement international, mais ce qu'on a décidé ensemble à Chaillot en novembre dernier, c'est que 40 % des contributions de 1991, donc pour le biennium qui est en cours, soient affectées à la programmation de base. Et ça, c'est un changement. Vous vous souviendrez, M. le Président, que j'avais dit à mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques qu'une surprise que j'avais eue en arrivant dans le dossier de la francophonie, c'était de voir que les chefs d'État, lors des sommets précédents, avaient pris un nombre considérable de décisions. Ça dépassait les 350, et ça devenait extrêmement difficile de gérer une telle programmation d'une façon raisonnable, d'une façon rationnelle étant donné le nombre de décisions et le nombre de projets. Nous avons devant nous, je pense, une programmation de base qui comprend une trentaine de projets en culture, en communication...

M. Boulerice: Est-ce que vous pouvez nous la déposer?

M. Rivard: Oui, oui, je vais la déposer, aucun problème. Une trentaine de projets, donc culture, communication, aménagement linguistique, énergie, etc., et, dans ces projets, on retrouve des projets qui sont des projets qui ont été initiés à une certaine époque par le Québec et qu'il nous fait grand plaisir de voir maintenant financés d'une façon déliée, d'une façon multilatérale. Alors, c'était les deux objectifs principaux qui étaient poursuivis par le Québec.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Boulerfce: Deux questions qui appellent à des réponses très courtes, parce que je suis persuadé que le ministre veut parler de TV5 lui aussi: le coût global de la contribution du Québec aux projets retenus au Sommet de Chaillot et la participation financière du Québec, au fonds multilatéral de coopération en 1992-1993 par rapport à l'année dernière.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rivard: En ce qui concerne les dépenses de transfert du gouvernement du Québec à la francophonie multilatérale, je pourrai déposer aussi ces documents. Nous avons une contribution, en 1992-1993, qui est restée identique à celle des années précédentes. Donc, on parle de 4 700 000 $ à peu près qui viennent du ministère

des Affaires internationales, à laquelle somme il faut ajouter à peu près 1 500 000 $ qui viennent des autres ministères. Par exemple, vous souhaitez parler tout à l'heure de TV5; le ministère des Communications du Québec fournit une subvention de l'ordre de 738 000 $ à TV5, alors que, de notre côté, c'est la même somme pour le ministère des Affaires internationales. Donc, au total, 6 225 000 $ de dépenses de transfert. La contribution à la programmation de base, donc le fonds multilatéral unique, c'est 1 000 000 $. Donc, la contribution totale à l'ACCT est de l'ordre de... Ce 1 000 000 $ correspond à peu près à 40 % de la contribution - je vous pose une question, là - totale du Québec à l'ACCT. C'est exact?

Une voix: Oui, en délié. M. Rivard: En délié.

Une voix: À ça, s'ajoute une somme équivalente en lié.

M. Rivard: C'est ça.

Une voix: Plus notre contribution obligatoire.

Une voix: La réponse est celle de M. Rivard.

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Rivard: Bien, si vous voulez le détail tout de suite là, mais pas tout le détail, la contribution déliée, c'est 1 000 000 $; la contribution liée, si vous voulez, à la programmation complémentaire sur objectifs, c'est 730 000 $; vous avez le programme d'appui à la démocratie, 150 000 $, c'a été annoncé à Paris, et l'appui au Forum francophone des affaires, 100 000 $, plus la contribution statutaire au fonctionnement de l'ACCT, à peu près 700 000 $ de plus.

Le Président (m. dauphin): juste un instant, m. le ministre. juste pour respecter notre règlement. vous avez parlé de dépôt de deux documents.

M. Rivard: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Si je comprends bien, vous allez en faire des photocopies tantôt. Je dois accepter le dépôt de ces deux documents-là. M. le député.

Extension de TV5 en Afrique

M. Boulerice: TV5, les ondes ne s'en vont pas exactement dans le sens...

Une voix: Les ondes se brouillent.

M. Boulerice: Les ondes se brouillent pour ce qui est de TV5. Est-ce que le ministre peut confirmer que la décision du Sommet de Chaillot sur l'extension de TV5 en Afrique, c'est actuellement compromis par suite d'une mésentente entre les pays membres de TV5 quant au partage des coûts de financement reliés à ce projet et, en particulier, au fait que la France ne veut pas assumer, comme dans le cas des dépenses de fonctionnement global de TV5, les 6/9 du budget pour ce qui a trait à l'extension de TV5, en Afrique, je parle? Je pense que l'orientation des pays d'Europe, notamment de la France, c'est d'aller vers les anciens pays du bloc de l'Est, alors que la position du Québec serait plutôt vers une extension vers l'Afrique.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rivard: Le dossier extension de TV5 vers l'Afrique est un dossier qui a repris du poil de la bête à Liège lors de la réunion des ministres de la Culture, en novembre 1990. À ce moment-là, nous avons entendu certains représentants de pays africains souhaiter que l'on se penche sur la définition de ce que pourrait être un TV5 Afrique et souhaiter qu'on examine non seulement le contour de TV5 Afrique, mais qu'on examine les aspects techniques et les aspects financement. (21 heures)

Au moment où nous nous parlons de ce dossier, la décision d'étendre TV5 à l'Afrique existe toujours. Je vois le collaborateur du député, M. le Président, pointer du doigt un article qui a été publié récemment à propos de TV5 Afrique et qui faisait état de certains problèmes de financement, et les faits sont exacts. Il y a actuellement un manque de 2 200 000 francs français étant donné que la France, pour l'instant, affirme que, pour cette partie du projet, elle préférerait ne pas utiliser la même règle qui a été suivie jusqu'à maintenant, c'est-à-dire acquitter les 6/9.

Nous sommes loin d'être rendus à la fin de ce dossier. C'est un dossier qui est encore à l'étude, mais, récemment, il a été décidé de procéder rapidement à la première étape de l'extension de TV5 en Afrique, c'est-à-dire de fournir le signal de TV5 aux pays africains susceptibles de recevoir le signal. Et on me dit que ce signal sera disponible en juin et que le contrat qui devait être passé pour l'utilisation d'un satellite russe qui est actuellement disponible a effectivement été signé.

Donc, c'était une première étape. La première étape, c'est d'acheminer le signal. La deuxième étape, c'est de permettre aux pays africains de produire, sinon de coproduire avec eux. Et là, évidemment, les discussions doivent continuer quant au financement de cette étape qui, pour nous, est jugée importante.

Vous savez, M. le Président, nous avons, en

francophonie, une façon de faire les choses, nous, les Québécois. Et on retrouvait ça, par exemple, dans le dossier de l'édition. Nous souhaitons que chaque projet fait avec des pays partenaires qui sont en voie de développement puisse être l'occasion de former des gens. Et nous sommes intéressés à du codéveloppement.

Alors, le dossier n'est pas fermé, puis nous sommes plus optimistes que pessimistes et on finira par trouver les sous nécessaires, les francs nécessaires à la réalisation de ce projet.

Le Président (M. Dauphin): M. le député?

M. Boulerice: Moi, j'espère partager l'optimisme du ministre, sauf qu'il devient évident que l'échéancier qui avait été prévu au Sommet de Chaillot, malheureusement, ne sera pas respecté, parce qu'on parlait du deuxième trimestre de 1992 puis qu'on va le compléter dans quelques jours.

La deuxième question que j'aimerais lui poser... Bon, TV5 Europe ne joue que faiblement son rôle de vitrine pour la diffusion des productions audiovisuelles québécoises, puisque, pour capter TV5 Europe, en France, il faut être câblé et qu'il y a seulement, mon Dieu, peut-être 600 000 foyers français qui sont actuellement câblés. Je le dis sans méchanceté, mais il ne faut quand même pas se cacher la vérité, ils n'ont pas l'avance que le Québec peut avoir à ce niveau-là. Est-ce que le ministre peut confirmer que TV5 Europe n'a toujours pas respecté son engagement de faire passer de 10 % à 20 % la part de sa programmation qui devait être consacrée aux émissions en provenance à la fois du Québec et du Canada?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rivard: Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans la parution d'un certain article récemment, les faits étaient exacts, et ces faits-là sont exacts aussi. Je dois vous rappeler, M. le Président, que, dans les dossiers d'affaires internationales, le ministère des Affaires internationales et le ministre délégué à la Franconhonie, qui travaille au ministère des Affaires internationales... Ce ministère, qui est régi par la loi 42, travaille dans ces dossiers sectoriels avec les ministères sectoriels. Mon collègue des Communications a eu l'opportunité récemment de défendre ses propres crédits, d'expliquer un peu la situation de TV5 en Europe et de rappeler - je pense qu'il n'y a pas moyen de faire autrement - que nous sommes, oui, insatisfaits de la présence de TV5 Canada-Québec à la grille horaire européenne.

Une bonne nouvelle dans ce dossier-là: le P.-D.G. de TV5 Europe a été invité récemment - et c'est une information relativement récente - à visionner la production québécoise et il aurait été, me dit-on, impressionné, d'une certaine façon, par la qualité de cette présentation.

Vous savez, dans ce domaine-là, il est facile - comment dirais-je - d'évaluer à distance telle ou telle production. Mais c'est de beaucoup préférable - et c'est la technique qui a été suivie par TV5 Canada-Québec - de tout simplement montrer ce que nous avons à offrir, parce que, pour nous, TV5 Europe, c'est une vitrine qui est importante. À présent, il y a un jeu de mathématiques dans le dossier. C'est-à-dire que le nombre d'heures d'antenne de TV5 ayant augmenté en Europe, à ce moment-là, la présence québécoise a diminué d'autant en proportion. Et nous ne sommes pas suffisamment présents lors des heures de grande écoute.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Boulerice: Avant d'aborder un autre sujet, mais toujours sur la télévision, je pense que le porte-parole va se faire un petit peu plaisir, en suggérant au ministre... La cablôdis-tribution est, à toutes fins pratiques, inexistante en France, si on calcule 600 000 foyers pour une population de 60 000 000, alors que 99 %... Je ne sais pas combien. Enfin, je dis 99 %, c'est supérieur à 80 % au Québec, la cablôdistribution. On ne doit pas s'étonner - je n'emploierai pas le mot «ignorance» - enfin, de la méconnaissance du Québec et de la réalité canadienne aussi - employons ce mot; il «brûle», mais quand même - de la part des Français.

Je me souviens, il y a quand même peu de mois, sur FR3 à 7 h 30, on pouvait avoir le bulletin d'information de Radio-Canada la veille. J'ai dû constater, à grand regret, qu'il n'existait plus, mais que, par contre, la France, soucieuse de francophonie, diffusait sur FR3 le bulletin de la Columbia Broadcasting System. Je ne sais pas si le ministre discutant avec sa vis-à-vis, Mme Tasca, pourrait peut-être lui faire la remarque que Columbia Broadcasting System diffuse peu d'information sur la francophonie nord-américaine et que, comme il y a de grands trous dans la grille horaire de FR3, ce ne serait pas désagréable de ravoir ce bulletin d'information. Petite satisfaction personnelle, ça permettait à Mme Duvernay à Cluses de regarder mes interventions au bulletin d'information. Et j'avais le plaisir d'avoir son appel le lendemain, gratifiant ou réprimant les élans que j'avais eus la veille.

Ceci étant dit...

M. Rivard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rivard: ...si vous me permettez, ce genre d'intervention souhaitée par mon collègue, cette intervention est déjà faite. Elle a été faite par les autorités canadiennes et il y aurait des négociations en cours, FR3-Radio-Canada.

M. Boulerice: Merveilleux! Donc, on se sentira moins isolés du Québec lorsqu'on est en France, parce que je pense que les Québécois en connaissent beaucoup plus sur la politique interne française que les Français en connaissent sur la nôtre. Qui aime bien châtie bien!

Création d'un observatoire économique

Le Forum francophone des affaires. Il y a eu une troisième rencontre de ce Forum en octobre, à Paris et à La Rochelle, une ville que nous affectionnons particulièrement, le ministre et moi. Il y en avait 60 du Québec parmi les 400 personnes qui étaient . là, et on parlait de la création d'un observatoire économique. Est-ce que le ministre peut faire le point sur le projet de création de cet observatoire économique relié au Forum francophone des affaires, proposition, d'ailleurs, qui sort des résolutions du Sommet de Chaillot?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rivard: Le Québec, lorsqu'il s'est présenté au Sommet de Chaillot, a choisi de faire des annonces, a choisi de faire deux annonces: la première, en ce qui concerne le programme d'appui à la démocratisation. Ceci est en voie. J'avais, ce matin, une troisième réunion du comité aviseur, du comité directeur de ce projet, qui, en passant, regroupe le Directeur général des élections, l'ENAP, l'École nationale d'administration publique, le ministère de la Justice et d'autres intervenants. (21 h 10)

La deuxième annonce c'est le Forum francophone des affaires. À mon tour, je ne peux pas, M. le Président, me priver du plaisir de rappeler que c'est une initiative québécoise, que ce Forum. C'est né lors du Sommet de Québec en 1987 et, à ce moment-là - initiative surtout du secteur privé qui en était le moteur mais avec l'appui du gouvernement du Québec - le Forum avait réuni 172 participants. C'est ce qu'on pourrait appeler le Forum événement, un point dans le temps de ce dossier économique. À Dakar, en mai 1989, 450 participants et, en octobre dernier, à Paris, 650 participants. Pour juger aussi du progrès du Forum francophone des affaires, alors qu'à la fin de 1990 nous avions des chapitres ou des comités nationaux dans 10 pays différents, nous en avons maintenant dans une vingtaine de pays.

Alors, au Sommet de Chaillot, le premier ministre du Québec a convaincu les partenaires francophones de mettre en place et de financer un observatoire économique. On assiste à la difficulté suivante dans l'espace économique francophone: d'une part, on sait très bien que, cet espace comprenant bon nombre de pays africains qui sont en voie de développement, les échanges bilatéraux, si on ne les quantifie qu'en termes d'échanges commerciaux, sont très, très, très modestes. D'autre part, on sait très bien que des Québécois, pour ne parler que d'eux, ou des Français, des Belges, des Suisses font des affaires, au sens très large, dans les pays en voie de développement de la francophonie-. Et le problème que nous avons, c'est que nous avons de la difficulté à quantifier ce phénomène. Vous dirais-je, par exemple, que, lorsque Hydro-Québec International fait, bon an, mal an, ses 20 000 000 $ de chiffre d'affaires en Afrique francophone, ce chiffre-là n'apparaît nulle part. Ce sont des services-conseils et ils n'apparaissent nulle part. Lorsque la compagnie Vibec de Victoriaville va au Gabon gérer des travaux de construction d'hôpitaux, de routes, d'édifices servant à des ministères, ces chiffres-là ne sont pas comptabilisés nulle part.

Alors, ce que nous espérons faire avec cet observatoire, c'est augmenter la quantité d'informations disponibles sur les contrats, d'une certaine façon, qui peuvent être conclus entre partenaires de différents pays membres de la francophonie, et avec le Québec, évidemment. Pour les pays tels que la Belgique et la France, nous n'avons pas strictement besoin de cet outil-là puisque nous avons des relations bilatérales commerciales et d'échange de technologies. Un chiffre qui est intéressant aussi c'est qu'au fichier, en ce qui concerne les entreprises francophones fichées au Forum francophone des affaires, dont le secrétariat général est installé de façon permanente et définitive à Montréal, nous avons maintenant, au moment où nous nous parlons, 1800 entreprises qui sont fichées.

On pourrait aussi, en termes d'informations qui pourraient être diffusées par l'observatoire économique du Forum francophone des affaires, par exemple, s'assurer que les appels d'offres internationaux de certains organismes de coopération puissent être diffusés en termes d'information. Alors, il y a toute une série de choses très concrètes, de gestes très concrets qui sont susceptibles d'être posés par cet observatoire.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Boulerice: Oui, je vous remercie, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire que cet observatoire est opérationnel? Non?

M. Rivard: Non, il n'est pas opérationnel.

M. Boulerice: II ne l'est pas. Donc, par voie de conséquence, la deuxième question que je voulais vous poser tombe, c'était: Est-ce que d'autres pays que le Québec le finance? Donc...

M. Rivard: Donc, on parle de 100 000 $ du Québec, on parle de 100 000 $ d'Hydro-Québec International et d'une possibilité d'une contribution de la région wallonne et de la France aussi.

M. Boulerice: votre collègue parlait d'hy- dro-québec international... c'est ça. il y a une subvention de 100 000 $, mais la participation, c'est quoi?

M. Rivard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rivard: ...je vais permettre à M. René Leduc, le directeur de la francophonie, de donner des chiffres précis eu égard à cette réponse.

Le Président (M. Dauphin): M. Leduc.

M. Leduc (René): Oui, merci, M. le Président. Hydro-Québec International a déjà versé une contribution de 100 000 $ pour le fonctionnement et la constitution de cet observatoire. Notre contribution, à nous, transitera par le fonds multilatéral de l'ACCT, les responsables du secrétariat international ont déjà écrit au secrétaire général de l'ACCT pour demander de recevoir cette contribution québécoise - j'ai déposé la lettre la semaine dernière - et des correspondances ont été faites et à la région wallonne et à la partie française qui ont, dans les deux cas, annoncé la possibilité de contribution de ressources humaines directement à l'observatoire. Et ça, ces démarches-là sont en cours actuellement.

M. Boulerice: Au-delà de la subvention, est-ce qu'Hydro-Québec International fournit des ressources...

M. Leduc: Humaines?

M. Boulerice: ...humaines, oui?

M. Leduc: Non.

M. Boulerice: Non. D'accord. Ça va.

M. Rivard: À l'occasion de ce dossier, M. le Président, il faudrait peut-être parier aussi de la contribution d'Hydro-Québec International à l'institut de l'énergie. Je permettrais au directeur de la francophonie de répondre là-dessus. M. Leduc.

Le Président (M. Dauphin): M. Leduc.

M. Leduc: Hydro-Québec International a signé un protocole d'accord avec l'ACCT par lequel elle contribue, pour une somme de 200 000 $, à l'organisation d'un stage au cégep de Lévis-Lauzon qui est un stage en application de l'informatique à la gestion de l'électricité. Les stagiaires sont arrivés au mois de mars dernier et ont commencé cette formation qui s'avère extrêmement encourageante et prometteuse. Le cégep de Lévis-Lauzon avait, dans ce domaine-là, développé une expertise tout à fait particulière et il avait pu tester l'adaptabilité de cet enseignement-là dans certains pays africains, là où les structures de distribution d'électricité sont particulièrement développées et structurées. Donc, l'expérience est en cours et s'avère tout à fait profitable.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

Programme d'appui à la démocratisation

M. Boulerice: Oui. J'aimerais aborder le soutien au processus démocratique. Est-ce que le ministre peut faire le point sur le suivi, depuis le Sommet de Chaillot, mais quant au projet relié à la formation et au perfectionnement en matière électorale?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rivard: M. le Président, II y a deux sujets, il y a deux volets à ce programme d'appui à la démocratisation: il y a le volet droits de la personne et évolution démocratique des institutions, c'est un premier volet, et il y a le volet administration du processus électoral. Je rappelle que le gouvernement, le premier ministre du Québec a annoncé, à Chaillot... Et je rappelle aussi, M. le Président, que Chaillot, pour ceux qui s'étonneraient du fait qu'on soit rendu à telle étape des travaux, c'est quand même presque à la fin de novembre et que nous sommes actuellement au mois de mai. Je dois dire que, dans ce dossier, le programme d'appui à la démocratisation, les choses procèdent assez rondement; donc deux volets, un volet droits de l'homme et un volet administration du processus électoral. (21 h 20)

Nous allons pouvoir offrir à des partenaires qui sont intéressés à ces activités de formation, tout probablement dès la fin de novembre prochain, une première session de formation et nous souhaiterions répéter la chose, nous en avons discuté ce matin, au printemps prochain pour que nous puissions nous amener au Sommet de l'île Maurice, qui aura lieu à un moment donné, peut-être en novembre ou décembre 1993, avec quand même la possibilité de fournir une évaluation de ce programme.

Que pourrais-je ajouter là-dessus? Peut-être ceci. Il y aura, comme vous le savez déjà, M. le Président - vous êtes vous-même un juriste si je ne m'abuse - en octobre prochain, au début d'octobre, cette réunion de l'Institut de droit d'expression française qui amènera ainsi au Québec un bon nombre de juristes d'expression française, et nous allons profiter de la présence de ces juristes pour vérifier, d'une certaine façon, la recevabilité du programme que nous

sommes en train de mettre sur pied et pour vérifier aussi avec certains pays membres de la francophonie qui pourraient être éventuellement des clients, des pays clients intéressés par ce programme, peut-être avec un peu plus de profondeur de quelle façon notre programme colle à leur réalité. Je rappelle aussi, par souci d'être assez complet dans ce dossier-là, qu'il y a deux acteurs principaux dans ce programme: le Directeur général des élections et l'École nationale d'administration publique.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Boulerice: Mais les mandats et les rôles de chacun, incluant le ministère de la Justice?

M. Rivard: M. le Président, le ministère des Affaires internationales joue le rôle de coordon-nateur de toute l'opération. Il réunit autour de cette table, donc, comme je le disais tout à l'heure, le Directeur général des élections, qui, lui, va s'occuper davantage du volet administration du processus électoral, et l'École nationale d'administration publique, qui va s'occuper davantage de l'échange de connaissances et d'expériences québécoises, parce que nous en avons qui sont reliées aux droits de la personne et au développement des institutions démocratiques. Alors, c'est une collaboration entre ces deux partenaires principaux.

M. Boulerice: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Boulerice: M. le Président, au bénéfice de mon collègue d'en face qui reconnaît toujours M. Chariand, puisqu'il m'assiste déjà depuis sept ans, j'aimerais lui présenter Me Laroche qui s'est ajouté à l'équipe.

Déménagement de l'annexe culturelle du Québec à Paris

On va parler de la francophonie dans toutes ses dimensions, dimensions culturelles, puisque c'était d'ailleurs à la page 16 de l'énoncé et qu'on le retrouvait également à la page 85. On va parler de l'annexe culturelle du Québec à Paris qui était située rue du Bac, à proximité de Saint-Germain-des-Prés, donc un quartier fort achalandé, fort populaire, avec tout ce que ça peut sous-entendre, Saint-Germain-des-Prés, en termes culturels. Eh bien, c'est déménagé dans les locaux de la Délégation. Je ne sais pas si le ministre est spécialiste en aménagement intérieur, mais je ne vois vraiment pas comment il va pouvoir agrandir par en dedans, comme on dit en bon québécois. La rue Pergolèse est un quartier, j'emploierais l'expression parisienne, pénard et peu achalandé, quoique à proximité du bois de

Boulogne et de l'avenue Foch. Les activités qui s'y déroulent sont surtout de nuit et non pas de jour. C'est une décision qui, à mon point de vue, est passablement surprenante, compte tenu du rôle joué par l'annexe. C'était une véritable vitrine de la culture québécoise à Paris, surtout pour les artistes québécois qui effectuent leurs premiers pas en sol français.

Le ministre va me répondre que c'est son ministre de tutelle, mais, quand on a le dossier de la francophonie, on a droit à ses opinions, et j'ose espérer que le ministre a fait entendre sa voix auprès de son collègue et qu'il a inscrit sa dissidence. Si ce n'est pas le cas, je lui dis qu'il peut toujours venir à notre formation politique; c'est un droit fondamental, nous, d'enregistrer notre dissidence. Mais comment le ministre peut-il prétendre que, confinés à des locaux plus réduits, dans un quartier qui est vraiment résidentiel, les services culturels de la délégation pourront maintenir le niveau des activités offertes sur la rue du Bac, qui permettaient la projection de films et surtout la tenue d'expositions, et c'était drôlement important pour ce qui est des arts plastiques, quand on était sur la rue du Bac?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, tout en signalant aux membres de la commission qu'il reste cinq minutes à nos travaux. M. le ministre.

M. Rivard: M. le Président, heureusement, je n'ai jamais eu besoin des remarques de mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour m'apercevoir que, chez nos amis d'en face, il y avait effectivement de la dissidence dans bon nombre de dossiers. Je le remercie sincèrement de me rappeler cette réalité qu'il ne doit pas vivre facilement tous les jours.

M. Boulerice: ...depuis 25 ans.

M. Rivard: De notre côté, moi, je n'ai pas, je n'ai vraiment pas à enregistrer de dissidence dans ce dossier puisque je suis tout à fait d'accord avec la décision qui a été prise par mon collègue des Affaires internationales. Mon collègue des Affaires internationales a d'ailleurs déjà répondu probablement à cette question; le sous-ministre adjoint me souligne que mon collègue des Affaires internationales a déjà répondu à cette question à son critique, qui est le député de Bertrand. Je rappelle encore une fois, je ne veux pas entrer dans les détails, mais je rappelle qu'il ne s'agit pas de la cessation des activités de vitrine culturelle du Québec à Paris. Ce n'est pas ça. C'est tout simplement... Et je comprends que nous n'avions pas le choix; nous étions obligés de déménager, et la Délégation générale du Québec à Paris est en train de chercher, avec le ministère des Affaires internationales, des solutions pratiques, des espaces

pour continuer ces activités.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Boulerice: Oui, en dernière question, tout en disant au ministre qu'il pourrait pratiquer les vertus de la dissidence, surtout quand on est député de Rosemont, dont on connaît la trame, et dans l'optique d'un congrès spécial de son parti sur la question constitutionnelle: Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas envisagé une alternative en aménageant dans de nouveaux locaux d'un autre immeuble dans le quartier Saint-Germain ou, si le ministre est familier avec Paris, peut-être près du nouvel opéra de la Bastille, qui est un milieu fort animé, qui est en train de devenir un autre centre culturel à l'intérieur de Paris.

Le ministre dit: II n'y aura pas de vitrine. Au départ, physiquement, sur Pergolèse, il n'y a pas de vitrine; il y a une porte cochère, mais il n'y a pas de vitrine. Et, sur l'avenue du Bac, je ne sais pas si vous avez visité les services culturels, il y avait, au départ, une vitrine, là, dans le vrai sens québécois du terme, une vitrine, une «plate-glass», en bon français, et ça permettait d'accrocher. Je ne comprends vraiment pas que l'on prenne... Il y a une différence entre une pièce et une garde-robe, puisqu'il faut parler de surface. J'emploie un langage imagé de façon à ce que ce soit accessible à tous. Mais c'est impensable. Cette Délégation - sans vous offenser - je pense que je l'ai visitée plus de fois que vous. Comment allons-nous aménager des services culturels qui, véritablement, vont répondre, sur Pergolèse? Et, quand on dit - et c'est à la page 16, ça, le ministre devrait s'en rappeler; c'est son énoncé de politique; c'est à lui, ça là, puis il a eu la gentillesse de me l'envoyer, mais, moi, je l'ai lu: «...il ne peut que mesurer avec une acuité parfois inquiète la réalité de l'interdépendance: ses créateurs, ses médias, ses éditeurs, ses artistes, ses entreprises, ses scientifiques ne disposent pas chez lui d'un bassin suffisant pour assurer leur rayonnement», oui, mais, pour nous, la première vitrine, n'est-ce pas Paris? Le premier marché, c'est le marché français. Que ça plaise ou que ça déplaise à qui que ce soit en fonction de ses goûts, ce qui a été le plus grand succès en termes économiques en France, ce n'est pas Domtar, c'est Roch Voisine avec quelque 100 000 000 $. (21 h 30)

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rivard: le député de sainte-marie-saint-jacques, m. le président, sait très bien que nous avons comme priorité, ma collègue des affaires culturelles a comme priorité, en francophonie, l'édition, le film et le disque. parmi les activités qui étaient celles de l'annexe culturelle à paris, il y avait, par exemple, le visionnement de productions cinématographiques québécoises. Je regrette, M. le Président, mais, à mon avis, il n'est pas nécessaire, pour faire cela - il suffit d'avoir tout simplement une pièce où on peut faire des projections - d'avoir une vitrine. Je n'emploierai pas, pour la qualifier, le mot anglais, le terme anglais qui a été utilisé par mon critique, mais il n'est pas nécessaire d'avoir une vitrine sur le bord d'un trottoir parisien pour faire ça. Il s'agit de trouver un lieu pour y amener des Français qui sont intéressés par la production cinématographique québécoise et de leur montrer, de p-ojeter cette production. C'est tout. Nous sommes dans le domaine des opinions.

Le Président (M. Dauphin): Dernier commentaire, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Un dernier commentaire. Mais, comme nous vivons un fédéralisme rentable, asymétrique - et j'oublie plusieurs qualificatifs -renouvelable, etc., et biodégradable a bien des occasions, pourquoi ce gouvernement, qui s'entend tellement bien avec le gouvernement fédéral, n'a-t-il pas voulu procéder à un certain partage des actifs et n'a pas demandé au gouvernement canadien de reprendre, à son compte, les bâtiments servant à la mission culturelle canadienne, le centre culturel canadien sur la rue Montaigne - ça aurait été une belle preuve de fédéralisme rentable - qui vont être fermés aussi? Je m'attriste moins pour le Canada, mais, pour le Québec, c'est dramatique. Vous auriez eu un espace extraordinaire dans un quartier qui s'y prête bien.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Rivard: Alors, nous allons laisser cette question au feuilleton et on pourra l'aborder ensemble, M. le Président, lors de la prochaine défense des crédits, si nous sommes, tous les deux, encore dans les mêmes postes, ou, encore, lors d'une période de questions. M. le Président, je...

M. Bouierice: ...changement de rôle.

M. Rivard: M. le Président, merci aux collègues qui ont assisté à cette défense des crédits. De mon côté, je répète que nous sommes particulièrement satisfaits d'avoir, au cours de l'année qui s'achève, rencontrer nos objectifs en francophonie. Et j'espère que nous sommes tous convaincus qu'il faut poursuivre dans le même sens.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. C'est malheureusement tout le temps qui nous était dévolu. Donc, merci au ministre, ses collaborateurs, collaboratrices, l'Opposition

officielle, les ministériels. Trois derniers points avant que nous nous quittions.

Dans un premier temps, M. le secrétaire a une correction sur les remplacements.

Le Secrétaire: Oui. Dans les remplacements, un remplacement avait été annoncé, celui de M. Benoit (Orford) par M. Audet (Beauce-Nord). C'est non pas M. Benoit (Orford) qui était remplacé, mais bien M. Benoît Fradet (Vimont) par M. Audet (Beauce-Nord).

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Orford, vous étiez parmi nous réellement et le Journal des débats l'a compris aussi.

Documents déposés

Deuxièmement, j'accepte le dépôt des deux documents dont, dans un premier temps, celui qui s'intitule «Ventilation des crédits du Québec au FMU» et, le deuxième, «Dépenses de transfert du gouvernement du Québec à la francophonie multilatérale».

Troisièmement, il nous faut adopter effectivement le programme 1 du ministère des Affaires internationales. Est-ce que le programme est adopté?

Une voix: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Et nous devons adopter l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales pour l'année financière 1992-1993. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, la commission des institutions a accompli son mandat et ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30, alors que nous étudierons les crédits de la Sécurité publique à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine. Merci, bonne soirée et à bientôt.

(Fin de la séance à 21 h 35)

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