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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 6 mai 1992 - Vol. 32 N° 12

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de la Sécurité publique


Journal des débats

 

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Dauphin): Le quorum est constaté. Je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission pour aujourd'hui qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Sécurité publique, programmes 1 à 8, pour l'année financière 1992-1993.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements...

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Dauphin): ...quant aux membres de la commission?

Le Secrétaire: M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Tremblay (Rimouski) et M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau). (9 h 40)

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Je rappelle aux membres de la commission que nous avons une enveloppe de six heures pour faire cette étude des crédits. Quant au partage du temps entre les formations politiques, on m'informe qu'il n'y a aucune entente; donc, je vais m'assurer de partager le temps équitable-ment. Dès maintenant, je souhaite la bienvenue au ministre de la Sécurité publique. J'aimerais lui demander, avant qu'il procède a ses remarques préliminaires, qu'il nous présente ses principaux collaborateurs. Je dis «principaux» puisque, si vous nous présentez tout votre monde, on risque de perdre une heure et demie sur notre enveloppe. Mais, blague à part, je souhaite la bienvenue évidemment à tous les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique pour cette étude de crédits.

J'aimerais peut-être prendre 30 secondes parce que, bien souvent, on nous demande qui est ce député. Je vais vous présenter les députés de la commission, en commençant par la droite. Je prends 30 secondes. M. Yvon Lafrance, député d'Iberville; M. John Kehoe, député de Chapleau dans l'Outaouais; M. LeSage, député de Hull, toujours dans l'Outaouais évidemment; M. le député de Montmagny-L'Islet, M. Gauvin; M. Benoit, député d'Orford; Dauphin, Claude, député de Marquette; le secrétaire de la commission, M. Beaulé; M. Claveau, qui est porte-parole de l'Opposition officielle, député d'Ungava, et le député de Westmount, M. Richard Holden. Mme Beaure-gard aussi, qui est secrétaire du secrétaire de la commission.

Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et procéder à vos remarques préliminaires. Bienvenue, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il me plaisir de me retrouver avec la commission parlementaire des institutions pour l'examen des crédits du ministère de la Sécurité publique. J'adresse des salutations cordiales aux membres de la commission. Je les assure de ma collaboration pendant toute la journée, et même pendant toute l'année. Je voudrais vous présenter, conformément à ce que vous m'avez demandé, les principaux collaborateurs qui m'accompagnent. Vous voyez qu'il y en a plusieurs en arrière. Je ne pourrai pas vous les présenter tous et toutes, mais je vais présenter les principaux.

À ma gauche, M. Jean-Marc Boily, qui est le sous-ministre au ministère de la Sécurité publique depuis déjà plusieurs mois, qui a remplacé M. Jacques Beaudoin au cours de la dernière année. À la gauche de M. Boily, il y a M. Michel Noël de Tilly, sous-ministre adjoint... Je m'excuse, c'est associé aux affaires administratives et à la planification de la Direction financière.

En arrière, qui se joindront à nous quand les sujets qui les intéressent plus immédiatement seront à l'ordre du jour, il y a M. Normand Carrier, sous-ministre associé à la Direction des services correctionnels; il y a M. Jean-Jacques Paradis, sous-ministre associé à la Direction générale de la sécurité civile.

Parmi les principaux officiers qui sont ici également ce matin, il y a M. le coroner en chef du Québec, le docteur Jean Grenier, et le président-directeur général de la Régie des permis d'alcool du Québec, M. Ghislain K.-Laflamme. Il y a M. le directeur général de la Sûreté du Québec, accompagné de quelques-uns de ses principaux collaborateurs, M. Robert Lavigne; M. Gilles Bouchard, le directeur général de l'Institut de police du Québec, est ici.

Vous voyez tout de suite l'horizon des questions que vous pourrez soulever au cours de la journée. Je pense que cette enumeration vous indique qu'à défaut de réponse de la part du ministre, vous aurez toutes les sources autorisées que vous pourrez souhaiter pour avoir des clarifications sur tout sujet qu'on voudra soulever. J'ajoute également Mme Renée Collette, la présidente de la Commission des libérations conditionnelles du Québec.

Je crois avoir indiqué les noms des principaux collaborateurs et collaboratrices qui sont en notre compagnie ce matin. Il me fait bien plaisir de vous assurer qu'ils accomplissent un travail de première qualité au service de l'État québécois. J'oubliais de mentionner - excusez-

moi - Me Fernand Côté, qui est le commissaire à la déontologie policière, que je salue cordialement. On a également le président du Comité de déontologie policière. S'il n'est pas ici actuellement, il viendra plus tard dans la journée sûrement, M. Claude Brazeau. Il est là. Si j'en oublie, ne vous gênez pas de me le signaler, mais je pense que ça fait le tour des principaux organismes. Ça va?

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Alors, bienvenue, mesdames, messieurs. M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je crois comprendre que le porte-parole de l'Opposition souhaiterait que nous soyons plutôt brefs au stade des remarques préliminaires. D'ordinaire, il y avait une convention non écrite qui nous permettait de nous épancher assez longuement au début des travaux de la commission pour bien situer l'ensemble des sujets. J'accepterai volontiers d'être plus bref ce matin quitte à ce que, quand nous aborderons chaque programme, nous puissions fournir des éléments d'information de base au début des discussions, conformément à nos règles d'ailleurs.

Le Président (M. Dauphin): Très bien.

M. Ryan: alors, si vous me permettez, je ferai des remarques brèves ce matin. je voudrais tout d'abord signaler au début que, au cours de la dernière année, le gouvernement a procédé à la nomination d'un nouveau sous-ministre en la personne de m. jean-marc boily qui m'accompagne. m. boily avait une longue expérience des affaires policières. il n'a pas été policier lui-même, à ma connaissance, mais il a été longuement mêlé aux négociations des conditions de traval dans le secteur policier, en particulier à la sûreté du québec, et, en plus, il a travaillé longtemps au conseil du trésor. il était allé ensuite dans le secteur privé comme consultant en relations de travail. il a réintégré le bercail, se rendant compte que le secteur public offre des avantages, des défis qu'on ne peut pas toujours trouvé dans le secteur privé, j'imagine. alors, je suis bien content qu'il soit venu se joindre à nous.

Je voudrais, avant de quitter ce sujet, exprimer mon appréciation à l'endroit du service que son prédécesseur, M. Jacques Beaudoin, a rendu à la société québécoise pendant sa longue carrière, d'abord au service de la Sûreté du Québec où il fut directeur général pendant 14 ans, après avoir occupé toutes sortes de postes à l'intérieur de l'organisation, et, ensuite, au ministère de la Sécurité publique où il a été le sous-ministre pendant trois ou quatre ans. J'ai joui de la collaboration de M. Beaudoin qui a été un collaborateur loyal à l'endroit du ministre, à l'endroit de l'État québécois également. Je pense qu'il est de mise qu'on lui adresse des remerciements sentis à l'occasion des travaux de la commission parlementaire.

M. Boily est entré en fonction, je pense que c'est en novembre ou décembre, le 18 novembre dernier. Il a eu le temps de se faire la main déjà. C'est pour ça que les députés sont invités à ne pas le ménager, s'il y a des questions à lui adresser, voire même des critiques. brièvement, je voudrais souligner que, dans les crédits et les orientations que nous envisageons pour l'année 1992-1993, il y aurait les points saillants suivants que j'aimerais souligner. tout d'abord, de même que dans l'ensemble du gouvernement, on remarque, à mesure qu'on examine chaque programme, un souci de rigueur, de discipline et d'économie. je pense que ceci transpire à travers toutes les questions que nous allons aborder aujourd'hui. nous essayons de faire les choses de manière efficace mais en même temps en tenant compte du contexte extrêmement serré dans lequel doivent être gérées ces années-ci les finances publiques. alors, vous remarquerez que les crédits accordés au ministère pour !a présente année accusent une augmentation très modeste par rapport à l'année dernière. en gros, les crédits du ministère pour 1992-1993 totaliseront 843 975 000 $, comparativement à 840 990 000 $ l'année dernière. évidemment, vous voyez que la différence est extrêmement mince. évidemment, l'augmentation est un peu plus sensible si l'on compte que certaines dépenses reliées à la crise amérindienne de 1990, et qui s'étaient prolongées au cours de la dernière année, ne reviendront pas au même degré au cours de la prochaine année. c'est pour ça que, si vraiment on tient compte de ces données, l'augmentation réelle est plutôt de 19 600 000 $ ou 2, 4 %, tandis que l'augmentation pour les dépenses gouvernementales totales est de 5, 8 %.

Parmi les points sur lesquels nous avons réussi quand même à obtenir certains ajouts de crédits en raison des besoins dont nous étions saisis, je voudrais mentionner les suivants: une somme de 400 000 $ est octroyée aux coroners pour absorber les coûts de nouveaux tarifs qui devront être versés à des firmes privées pour le transport, la garde et la conservation des cadavres; une somme de 4 000 000 $ est accordée aux services correctionnels pour le fonctionnement d'un nouveau pavillon au centre de détention de Sherbrooke, 48 places, et à celui de Bordeaux, 192 places. Nous aurons l'occasion de discuter amplement de ce sujet quand nous en viendrons au programme 3 qui traite des services correctionnels. (9 h 50)

La Commission québécoise des libérations conditionnelles se voit octroyer des crédits

nouveaux de 527 000 000 $ et 11 personnes à temps complet pour lui permettre d'améliorer son fonctionnement, de réduire les délais d'attente des détenus admissibles à une libération conditionnelle, de mettre en place un nouveau programme de libérations conditionnelles. J'ai dit 527 000 000 $; 527 000 $ ça va de soi, parce que le budget total est à peu près de 3 000 000 $.

L'Institut de police du Québec reçoit pour sa part des crédits additionnels de 1 169 000 $, principalement pour lui permettre d'accueillir un plus grand nombre de stagiaires à son programme de formation de base, ce qui entraînera, ça va de soi, une réduction du nombre de cégépiens qui sont en attente d'admission à un stage. Des crédits de 423 000 $ ainsi que neuf employés à temps complet sont accordés à la Direction générale de la sécurité et de la prévention pour lui permettre d'assurer la sécurité au nouveau palais de justice de Laval qui ouvrira ses portes dans quelques mois. Une somme de 1 400 000 $ est accordée à la Direction générale de la coordination ministérielle et des services corporatifs pour permettre de compléter la mise en place d'un nouveau plan directeur en matière d'informatique. Une augmentation au chapitre des loyers de 3 900 000 $.

Parmi les réductions de dépenses, on constate que les dépenses de fonctionnement, de capital et de transfert ne sont pas indexées pour l'année 1992-1993. Il y a ici une épargne de 6 900 000 $. Une compression de 2 % de l'effectif du ministère, qui a été établie à travers tout le gouvernement, excluant la Sûreté du Québec, se traduit par une réduction de 76 emplois à temps complet et une épargne de 3 200 000 $. Certaines mesures retenues par le comité Morin - c'est un comité gouvernemental qui a étudié les économies possibles à travers les différents secteurs du gouvernement - ont amené une réduction additionnelle de 13 autres postes et une économie de 1 046 000 $ pour le ministère et de 1 399 000 $ pour la Sûreté du Québec. On aura l'occasion d'en reparler quand on viendra à l'étude détaillée de chaque poste.

En ce qui concerne l'effectif total autorisé du ministère comme tel, cet effectif va passer de 4501 à 4506 emplois équivalents temps complet, soit une augmentation de 5 postes. Si vous comptez les ajouts que nous avons faits à Bordeaux et à Sherbrooke pour les centres de détention, vous voyez qu'on bénéficie de réductions qui ont été faites ailleurs, dont j'ai fait état d'ailleurs. L'effectif total autorisé de la Sûreté du Québec augmente, pour sa part, de 112 policiers et de 33 civils. Nous donnerons les explications quand nous en serons rendus à l'examen des crédits de la Sûreté du Québec.

Par conséquent, ce premier trait, vous voyez, c'a été examiné d'une manière serrée, et je crois pouvoir affirmer que de tous les ministères du gouvernement, celui de la Sécurité publique est peut-être celui qui a présenté l'ensemble de mesures le plus complet et le plus précis pour répondre aux exigences de rigueurs administratives du gouvernement en vue de cet exercice financier pour lequel nous étudions des crédits.

Une chose que je remarque partout dans les notes qui m'ont été remises par nos services, c'est une adhésion très prononcée à l'objectif d'amélioration du service au public. J'en félicite les responsables des différents secteurs du ministère. Partout on trouve ce souci, malgré les conditions contraignantes dans lesquelles on doit fonctionner, d'offrir à la population un service plus efficace, plus empressé et de meilleure qualité. Je le souligne, je pense que c'est fondamental: L'objectif que je poursuis comme ministre, c'est que chaque collaborateur et collaboratrice du ministère, où qu'il soit, voit sa responsabilité et sa dignité reconnues non seulement par le ministre et ses collaborateurs de niveau plus élevé, mais également par lui-même et par elle-même. C'est lorsque nous aurons partout une policière, un policier fier de son métier, sachant qu'il peut l'exercer avec dignité et compétence, dans le respect de ses supérieurs, que nous aurons une police qui va fonctionner à fond de train.

C'est la même chose dans les établissements de détention. Le ministre peut avoir les plus belles pensées, les plus généreuses, ce n'est pas lui qui est en contact quotidien avec le détenu, c'est la personne qui a la fonction modeste de gardien et les personnes qui l'encadrent. C'est à ces personnes-là, je pense, qu'il faut communiquer le désir que nous avons tous que la collectivité québécoise, par l'intermédiaire de ses services publics, offre à la population des services de grande qualité. Alors, je constate que ce souci est très répandu dans le ministère, et on peut compter sur mon appui entier chaque fois qu'on voudra le pousser plus loin encore.

Troisième remarque générale. Vous remarquerez que de plus en plus - ceci est vrai dans l'ensemble du gouvernement, mais ça s'applique particulièrement au ministère de la Sécurité publique - nous demandons une participation de plus en plus concrète des bénéficiaires de services au financement du coût des services. On parlait, dans les journaux de fin de semaine, d'un discours de M. Claude Béland, du Mouvement Desjardins, dans lequel il disait que l'époque de l'État-providence était révolue. Nous parlons maintenant de toutes sortes d'autres concepts: l'État-accompagnateur, l'État qui vient suppléer ou soutenir l'action du secteur privé sans se substituer à lui. Je pense qu'il faut aller plus loin et dire: D'abord, l'État-soutien du citoyen individuel dans la pleine prise en charge" par ce dernier des responsabilités qui lui incombent.

Je voudrais vous donner quelques exemples. En matière de permis d'alcool, par exemple, nous allons requérir de la part des détenteurs de permis une contribution plus élevée au coût

qu'entraîne le fonctionnement de la Régie des permis d'alcool du Québec. Nous offrons à la population un service de contrôle et de surveillance qui est d'excellente qualité. Il est normal que les principaux bénéficiaires, les détenteurs de permis, apportent une contribution, et ils seront appelés à le faire au cours de l'année.

À l'Institut de police du Québec, nous demandons une contribution de plus en plus élevée des personnes qui viennent s'inscrire à l'Institut de police du Québec. Nous maintenons le principe de la gratuité, en ce qui touche l'enseignement proprement dit, qui est considéré comme étant de niveau collégial. Je parle de l'enseignement régulier; non pas de l'enseignement postcur-riculaire ou extracurriculaire, l'enseignement régulier. Nous exigeons - et je pense qu'à la fin de 1992 nous aurons atteint l'objectif - que la personne qui vient séjourner à l'Institut de police de Nicolet paie elle-même, ou par les gens qui l'envoient là - ça peut être sa municipalité, ça peut être son corps de police - le plein montant des coûts de pension, les frais de pension qui sont encourus pour son séjour à Nicolet. (10 heures)

On a le programme Alcofrein. C'est un programme pour les personnes qui ont été prises en délit de conduite, par exemple, en état d'ébriété ou avec facultés affaiblies. Actuellement ces personnes sont déjà invitées à verser une contribution pour les sessions de formation qu'elles doivent suivre. Le montant de la contribution sera augmenté. Il était de 50 $, on envisage de le porter à 100 $. Les gens qui sont condamnés à des peines intermittentes, c'est-à-dire qu'ils peuvent aller faire un petit séjour à rétablissement de détention, en ressortir pour aller faire leur travail, revenir passer une nuit ou tout ça, on se dit: ils vont à l'hôtel aux frais de la princesse. Peut-être que ça serait une bonne chose qu'ils en paient une partie. Alors, ça, on envisage une contribution de ce côté-là également. Je pense bien qu'il n'y a personne qui va s'opposer à ça.

Je pourrais donner d'autres exemples aussi, mais je pense que ceux-ci suffisent. C'est une nouvelle approche qui s'instaure graduellement, qui vise à faire réaliser plus concrètement, par le citoyen, qu'il a une part de responsabilité dans te maintien de tous ces services-là, surtout quand U en est le bénéficiaire immédiat. Je pense que le ministère de la Sécurité publique va donner le bon exemple, cette année, de ce point de vue là.

J'ajoute un autre trait. Vous remarquerez que le thème amérindien revient en filigrane dans l'action d'à peu près tous les secteurs du ministère de la Sécurité publique: lorsque nous parierons de la police, le thème amérindien sera très Important; lorsque nous parierons des programmes d'aide, ce thème-là a été très important également en relation avec certains de ces programmes; lorsque nous parierons des services correctionnels, les députés voudront sûrement s'enquérir des conditions particulières qui sont faites aux clients des services correctionnels dans les régions habitées par des communautés autochtones. Nous aurons des renseignements ou des explications à fournir là-dessus. Ça, c'est un thème très important. Je pense pouvoir vous dire qu'il est devenu majeur dans les préoccupations du ministère. Autrefois, c'était un thème marginal, qu'on abordait du bout des bras, du bout des doigts; mais, maintenant, c'est un thème qui est quotidien, qui s'inscrit au coeur de nos préoccupations, et pas comme une sorte de thème négatif, nous le voulons plutôt positif. Nous visons une responsabilisation de ces communautés de manière que, sur la base d'une plus franche reconnaissance réciproque, nous puissions établir graduellement des liens de confiance et de collaboration qui permettront une meilleure «convivance» démocratique et respectueuse des droits.

J'ajoute un dernier point. En arrière-plan, parce que nous avons plusieurs sujets que nous discuterons aujourd'hui, il y a l'évolution de la criminalité au Québec. L'évolution de la criminalité est pour tous une source de préoccupations sérieuses. Les statistiques que nous avons - j'en parierai peut-être quand nous aborderons le sujet de la police un peu plus tard - indiquent une recrudescence Inquiétante de !a criminalité que j'appellerais «sérieuse»: les crimes avec violence, les crimes contre la propriété connaissent une augmentation qui est préoccupante. Je pense bien que cette augmentation reproduit au Québec ce qu'on peut observer dans beaucoup d'autres sociétés. T"e est fonction aussi de la situation économique très difficile que nous connaissons. J'ai remarqué une augmentation importante des vols de 1000 $ et moins, par exemple; des pénétrations avec effraction dans des maisons ou des lieux commerciaux, etc. Il y en a un nombre beaucoup plus grand. Je pense que, en période de difficultés économiques comme celte que nous connaissons, nous pouvons comprendre plus facilement l'incidence accrue de ce type de délinquance. Alors, il faut tenir compte de tous ces facteurs, je pense, quand nous apprécions l'action qui est déployée par les forces policières à travers le territoire.

J'ajoute un dernier point. L'année 1992-1993 est une année très importante pour la mise en oeuvre de la loi 145. Nous pourrons faire rapport, quand nous discuterons du programme 4, des décisions qui ont déjà été prises à cet égard, de l'état du dossier de ce point de vue là, des problèmes qui se posent également, je pense que nous aurons l'occasion d'en parier.

Voilà, M. le Président, pour l'essentiel, les remarques que je voulais vous soumettre au début de nos échanges. Dans l'ensemble, je crois que Je ministère fonctionne dans l'harmonie. C'est un ministère qui n'avait pas une très

longue tradition, sa création est de date encore récente. On a réuni ensemble des services qui souvent n'avaient pas beaucoup de points communs. Mais, avec le temps, je crois qu'est en train de se former une conscience commune.

Je veux dire à tous les responsables d'organisme, tous les officiers supérieurs du ministère que j'apprécie l'empressement avec lequel ils collaborent avec l'action du gouvernement représenté par le ministre à la tête du ministère. Je pense qu'il y a un climat de collaboration très intense qui s'est établi au cours des deux dernières années et dont, personnellement, je me réjouis parce qu'il facilite beaucoup la tâche que j'ai à accomplir. Je remarque aussi qu'il y a une très grande loyauté à l'intérieur du ministère; une loyauté qui va de soi, qui n'est pas commandée, qui n'obéit à aucun code écrit dont je ne voudrais pas, mais qui s'établit dans la correction, la cordialité, la courtoisie des rapports de travail. Je pense que c'est ça qui est la base d'une véritable loyauté. Je veux dire aux collaborateurs que, de ce point de vue, je suis très satisfait de l'atmosphère qui existe au ministère.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. le ministre de la Sécurité publique, pour vos remarques préliminaires, avec la compréhension qu'au début de chaque programme vous pourrez ajouter des notes qui constitueront évidemment un exposé des différents programmes, ou un résumé, ou les intentions de votre ministère dans les différents programmes. Maintenant, je vais reconnaître M. le député d'Ungava, qui est porte-parole de l'Opposition officielle, pour ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Moi aussi, je tiens à saluer tout le monde, tous les gens qui se sont déplacés pour participer aux travaux de cette commission, pour éventuellement nous donner les meilleures réponses possible aux questions qui se posent et qui nous sont posées par nos concitoyens et qui méritent, nous en sommes convaincus, d'avoir les réponses adéquates.

L'an dernier, M. le Président, mon collègue le député de Joliette, alors porte-parole de ma formation politique en matière de Sécurité publique, avait relevé une déclaration du ministre faite à la veillé de l'étude des crédits. Le ministre disait qu'il valait mieux parler moins fort mais agir plus fort, ce qui n'était pas la situation qui prévalait au Québec, selon ses dires, à ce moment-là. Le ministre avait également déclaré que la détermination verbale devrait être accompagnée d'une détermination de caractère.

Tout au long de la dernière année, le ministre de la Sécurité publique a vanté sa stratégie de négociation avec le conseil de bande de Kahnawake et d'Akwesasne et les conseils mohawks en général. À chaque fois que nous avons interrogé le ministre sur la situation tendue qui règne à ces endroits, le ministre nous disait: Attendez un peu, vous allez voir. Vous êtes des alarmistes. Je vais régler tout ça. Il n'y a pas de problème. On va avoir des réponses incessamment.

Et on connaît la suite, M. le Président. Les négociations ont avorté. Chacune des parties se sont accusées mutuellement d'être à l'origine de cet échec, le ministre de la Sécurité publique accusant également le gouvernement fédéral d'avoir ni plus ni moins que trahi sa parole en négociant secrètement et séparément avec le conseil de bande de Kahnawake. Le ministre parlait pourtant fort, haut et fort, et son assurance était légendaire, mais les résultats concrets n'ont pas suivi.

Pendant ce temps, des individus d'Akwesasne achètent du matériel militaire de la marine américaine et la police de l'État de New York dit s'inquiéter de l'accumulation d'armes automatiques d'assaut sur la réserve d'Akwesasne. Que peuvent-ils bien faire avec ce genre d'équipement, M. le Président? Allez donc savoir! Mais nous sommes en droit de nous poser des questions. Toujours est-il que l'on est bien obligés de constater que certaines personnes sont en train de se constituer un arsenal militaire. J'espère seulement qu'on ne se prépare pas à livrer une bataille où la population sera prise en otage entre deux feux. C'est au ministre de la Sécurité publique de veiller à ce que cela ne se produise pas et ne se reproduise pas. Il devra, au-delà des grandes déclarations philosophiques, parler moins fort et agir un peu plus fort.

Cette situation est très préoccupante. Le ministre de la Sécurité publique, qui a comme responsabilité première de faire respecter nos lois et notre droit, ne pourra pas tolérer une violence aussi flagrante de ces lois et de ces droits protégés par des chartes. L'entrave à la libre circulation des personnes que constituent les guérites aux abords de Kahnawake ne peut pas perdurer. Il faudrait d'abord les débrancher, si elles sont encore gracieusement alimentées avec l'électricité d'Hydro-Québec. Le ministre qui se targue continuellement d'être le défenseur par excellence de la liberté individuelle devrait y voir de plus près. (10 h 10)

II devrait également être vigilant face à tout ce que l'on pourrait regrouper sous le vocable de la cueillette de renseignements sur les individus par les forces policières. On a fait état récemment d'opérations policières en Outaouais et à Montréal qui consistaient, semble-t-il, à obtenir de l'information sur certains groupes et certains individus qui militent au sein d'organismes légalement et légitimement incorporés, des organismes qui opèrent de façon légale et légitime, tels des syndicats ou des coopératives d'habitation. Celé m'inquiète énormément quand

je lis qu'une personne est abordée en pleine rue à montréal par un individu qui exhibe un insigne de la sûreté du québec et étale toute une série d'informations sur la vie privée de cette personne qui ne regarde absolument pas la police. le québec, ce n'est pas la roumanie de nicoiae ceausescu. travailler dans une coopérative de logements à pointe-saint-charles, ce n'est pas un crime à ce que je sache, m. le président le ministre ne doit pas tolérer ce genre de pratique digne des régimes totalitaires, d'autant plus que seulement quelques cas sont portés à la connaissance du public, mais nous avons tout le loisir de croire que cela est relativement plus fréquent. j'aurai des questions à poser au ministre sur les activités de renseignement de la sûreté du québec durant l'étude des crédits un peu plus tard, m. le président.

Dans un autre domaine, je ne veux pas passer sous silence des graves incidents qui se sont produits au centre de détention de Bordeaux, à Montréal. Encore une fois le problème de la surpopulation des centres de détention refait surface. La situation est particulièrement pénible à Bordeaux et la capacité maximale de l'institution est également largement dépassée: 800 places supposément comme capacité maximale, alors qui y a environ 1200 détenus actuellement au centre de détention de Bordeaux. Et certaines des aies de ce centre de détention, M. le Président, renferment des situations qui sont dignes des cachots du Moyen Âge. Candidement... Vous demanderez la parole, M. le député.

Candidement, le ministre admet qu'il connaissait les problèmes à Bordeaux depuis un certain temps, mais que les solutions à court terme ne sont pas évidentes. Je dirais au ministre que, si son gouvernement avait respecté ses engagements électoraux de 1989, Montréal aurait, au moment où on se parie, deux nouveaux centres de détention. Du moins, 0 y en aurait un qui sera» fini de construire, qui avait été promis pour 1991 avec 297 places, et un deuxième devrait être en construction pour 1993. Ils l'avaient promis en 1989, en campagne électorale. M faut dire que ce ne sera pas la première promesse de campagne électorale qu'ils n'auront pas respectée, M. le Président.

Le ministre a parfaitement raison quand N affirme que l'on ne construit pas un centre de détention du jour au lendemain, mais le problème est connu depuis longtemps et le ministre est au ministère depuis au moins deux ans. De deux choses l'une: le ministre ne s'est pas intéressé à cette question ou I a perdu sa bataille au Conseil du trésor quand est venu le temps de négocier une augmentation du nombre de places dans certains centres de détention. Ici aussi le ministre doit agir, et non plus seulement se contenter de constats béats. Il est clair que le gouvernement connaît très bien la situation qui prévaut dans les centres de détention et qu'il connaît aussi les besoins. H ne vous reste plus qu'à prendre vos responsabilités comme gouvernement.

Toujours concernant les centres de détention, encore une fois cette année on constate que les services correctionnels semblent gérer leurs problèmes de surpopulation par l'entremise du programme d'absence temporaire, détournant ainsi ce programme de ses objectifs premiers. Nous avons adopté une loi, une nouvelle loi, en octobre dernier, la loi 147, en ce qui concerne ce programme. Cependant elle n'entrera en vigueur que le 15 juin prochain. C'est donc Kantienne loi qui s'applique présentement Or, selon cette loi, seul un détenu purgeant une peine inférieure à 6 mois a droit à une absence temporaire. Cependant, en se fiant à la journée type du 21 février dernier, le 21 février 1992, 645 détenus, rien de moins que 645 détenus bénéficiaient d'une absence temporaire alors que la toi actuelle ne le permettait pas dans leur cas. Les services correctionnels continuent donc à faire preuve du même laxisme que l'an dernier dans ce domaine. Certes, (a nouvelle loi élargira les critères d'admissibilité au programme d'absence temporaire, puisque tous les détenus qui ont purgé au moins le sixième de leur peine y auront droit. Mais nous avons toutes les raisons de douter, si te passé est garant de l'avenir, de la' gestion de ce programme, d'autant plus que la Commission des libérations conditionnelles est maintenant dans le décor si le détenu condamné à six mois et plus en est rendu au tiers de sa sentence. Comme nous l'avions dit au moment de l'étude en commission de la loi 147: Tant qu'à y être, pourquoi ne pas avoir confié l'ensemble du programme d'absence temporaire à la Commission des libérations conditionnelles? Au moins on saurait précisément à quoi s'en tenir. enfin, j'aurais quelques commentaires à faire concernant le commissaire à la déontologie policière et le comité de déontologie policière. ces deux organismes sont encore tout jeunes, et déjà ils semblent éprouver des problèmes importants. sur 926 plaintes reçues par le commissaire à la. déontologie policière en 1991-1992, 105 ont fait l'objet d'une citation devant le comité de déontologie policière et 4 ont été considérées comme dérogatoires par ce dernier. certaines plaintes sont allées en conciliation, 175 exactement, mais les résultats ne sont guère impressionnants. également, les policiers municipaux, à l'exception de ceux de la communauté urbaine de montréal, ne collaborent plus avec le commissaire à la déontologie policière et les unités administratives chargées au sein des corps policiers municipaux refusent de mener tes enquêtes ordonnées par la commission. il faudra bien débloquer cette impasse tôt ou tard, m. le président.

En terminant, je voudrais soumettre au ministre ma réflexion à l'effet que le ministère de la Sécurité publique est si complexe et si important qu'il mérite un ministre à temps plein.

Les problèmes relevant du ministère de la Sécurité publique sont si délicats et si fondamentaux qu'un suivi approfondi des dossiers est indispensable. La crise d'Oka l'a d'ailleurs bien illustré, M. le Président. Nous réitérons ce souhait année après année sans que le gouvernement ne le réalise. Cela est peut-être significatif de l'intérêt qu'il porte à ces questions! Toutefois, cela est si important pour nous que nous ne cesserons de le réclamer.

Voilà quelques remarques préliminaires que je compléterai sur de nombreux aspects différents au cours des études de crédits qui vont suivre, M. le Président. Je ne manque pas de dossiers sur lesquels j'ai l'intention de questionner le ministre et je suis prêt à commencer.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Ungava, pour vos remarques préliminaires.

M. le ministre, voulez-vous réagir brièvement ou est-ce qu'on appelle le programme 1 tout de suite?

M. Ryan: Si vous voulez appeler le programme 1 tout de suite, ça me conviendrait.

Recherche des causes et des circonstances des décès

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Alors, Institutions judiciaires, programme 1, Recherche des causes et des circonstances des décès. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député d'Ungaga.

M. Claveau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, voulez-vous ajouter quelque chose avant de l'aborder?

M. Ryan: Oui, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais quand même résumer un petit peu l'état de la question.

Le Président (M. Dauphin): Vous permettez, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, oui. Pas de problème.

NI. Ryan: II y a aussi le coroner en chef, le docteur Jean Grenier, qui sera à mes côtés pour cette partie de nos échanges.

Avant que nous n'entrions dans le sujet, je voudrais résumer très brièvement les grands faits de l'année 1991-1992 et les principales orientations de 1992-1993. Au cours de la dernière année, évidemment, nous avons apporté des changements législatifs importants qui auront pour effet de réduire sensiblement le volume d'avis de décès que sera appelé à traiter le coroner. Quand nous avons supprimé l'obligation d'envoyer un avis au coroner pour les décès attribuables à des causes naturelles qui surviennent dans les centres d'accueil et pour les décès attribuables à des causes naturelles qui surviennent à l'étranger, je pense que nous avons apporté un allégement de tâche qui se traduira par des conditions plus propices à une efficacité accrue. Le coroner en chef aura l'occasion de nous parler tantôt des nouveaux arrangements qui ont été faits en matière d'autopsie avec les hôpitaux, avec les professionnels, évidemment, les pathologistes également. Ces derniers temps, nous avons ajouté 22 coroners à temps partiel. On ne peut pas avoir des coroners à temps plein partout à travers le territoire. Nous en avons ajouté 22 récemment qui viendront compléter le travail qu'accomplissent ceux qui sont déjà en poste. Au cours de la dernière année, 48 enquêtes ont été ordonnées, lesquelles portaient sur un total de 75 décès.

On souligne une initiative intéressante qui a été prise: des regroupements d'enquêtes traitant de cas de même nature. Par exemple, des cas de décès par autobus, décès par motoneige, décès par plongée sous-marine, décès par chariot élévateur, etc. Je pense que ce sont des initiatives très intéressantes qui indiquent un souci d'efficacité et d'adaptation aux réalités concrètes. (10 h 20)

Les deux principales initiatives que nous avons prises au cours de la dernière année du côté du gouvernement ont été la nomination d'un coroner spécial pour enquêter sur le décès tragique du jeune Marcellus François à Montréal. Le coroner spécial nommé pour cette enquête, M. Harvey Yarosky, a remis ces jours derniers son rapport au coroner en chef, lequel m'en a fait part, et le rapport sera rendu public ces jours prochains.

Dans le cas de l'autre enquête que nous avions confiée à un coroner spécial, il s'agit de l'enquête sur le décès du caporal Lemay, à Oka, en juillet 1990. Le coroner spécial que nous avons désigné pour cette enquête est Me Guy Gilbert. Nous avions fourni à M. Gilbert les conditions nécessaires à l'accomplissement de son mandat et, malheureusement, l'enquête a dû être interrompue avant même d'avoir commencé sa phase publique en raison des procès qui se déroulaient à Saint-Jérôme et qui allaient se dérouler ensuite à Montréal. Nous avons reçu un ordre du tribunal, de la Cour supérieure. Le coroner a reçu un ordre de la Cour supérieure de ne pas procéder à l'enquête du coroner tant que ces procès n'auraient pas eu lieu, de peur que la poursuite simultanée des deux entreprises ne crée des préjudices pour certains individus et ne nuise

à l'impartialité des procès en cours. Puis, dans ces cas-là, les procès doivent avoir préséance sur l'enquête du coroner. Par conséquent, l'enquête de Me Gilbert est interrompue pour le moment et nous ne savons pas dans quelles conditions elle pourra être reprise. Alors, voilà pour l'essentiel, M. le Président, les points qui regardent le Bureau du coroner.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

Recommandation du Bureau du coroner

M. Claveau: M. le Président, il me fait plaisir d'avoir l'occasion de discuter un peu avec le coroner en chef, parce qu'on n'a pas eu l'occasion de se rencontrer beaucoup au cours de la dernière année et, moi, il y a toujours un certain nombre de choses qui me fascinent un peu dans la façon dont, entre autres, on peut considérer ou accueillir les recommandations d'un coroner. Dans le dernier rapport annuel, il y avait énormément... J'ai même été surpris en regardant la liste de recommandations qui étaient faites à l'endroit des différents ministères du gouvernement: ministère des Transports, CSST, ministère du Travail, ministère de tout ce que vous voulez.

Et j'aurais une première question, à savoir si vous relevez ou si vous tenez un bilan annuel ou une espèce de compilation à long terme de la façon dont on traite les diverses recommandations que vous faites aux différents ministères de ce gouvernement M. le Président, est-ce que je peux poser directement la question au coroner en chef?

Le Président (m. dauphin): en vertu du règlement, les questions s'adressent au ministre, mais le ministre peut demander au coroner en chef d'y répondre à sa place.

M. Claveau: bon, alors, je vais demander au ministre qu'il me fasse un bilan de la façon dont sont traitées ou compilées ies différentes recom-mandations faites année par année par le coroner en chef aux diverses instances gouvernementales publiques, parapubliques.

M. Ryan: Vous savez, M. le Président, les recommandations des coroners s'adressent tantôt au ministère de la Sécurité publique, tantôt à d'autres organismes gouvernementaux. Plusieurs d'entre elles s'adressent en particulier au ministère des Transports.

M. Claveau: Oui.

M. Ryan: Alors, ces recommandations sont transmises au ministère des Transports à qui il incombe de prendre des mesures appropriées. Si on dit, par exemple: Vous allez changer votre système de signalisation de manière à éviter les accidents à tel ou tel endroit, ça, ce sont des choses qui relèvent du ministre des Transports. Je pense qu'il faut lui demander à lui des comptes sur le suivi apporté aux recommandations des coroners. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Dans le cas des recommandations qui s'adressent au ministre de la Sécurité publique, chacune est l'objet d'un examen attentif, puis les suites appropriées sont apportées. Par exemple, on avait recommandé que le ministre de la Sécurité publique prenne les dispositions nécessaires pour assurer aux détenus du centre de détention de Rivière-du-Loup une accessibilité à des soins mentaux à qualité comparable au niveau qui est atteint pour les soins physiques. Alors, il y a des mesures qui ont été prises pour ça. On pourra peut-être les examiner à l'occasion de chaque programme. On demandera tantôt... Le sous-ministre associé à la Direction générale des services correctionnels sera appelé à témoigner à propos du programme 3. Cette question relève du programme 3. À vrai dire, je ne pense pas qu'on devrait l'aborder ici. J'ai une liste des autres recommandations qui nous ont été formulées et je pense que, dans la plupart des cas, on est en marche vers la réalisation des recommandations dans la mesure où elles apparaissent réalisables. Il y en a certaines qui ont déjà été réalisées. je ne sais pas, m. le coroner en chef, si... si m. le coroner en chef veut ajouter des choses à ce sujet, je pense que... seulement pour l'établissement de rivière-du-loup, je pourrais vous donner une douzaine de mesures qui ont été instituées à la suite des recommandations formulées par le coroner, dans ce cas-là en particulier.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. Grenier, voulez-vous ajouter quelque chose ou ça va? M. Grenier.

M. Grenier (Jean): Oui, M. le Président. Merci, M. le ministre. Il serait impossible d'entrer dans le détail pour donner la réponse complète à cette question-là, mais je crois que le rapport annuel et celui qui va sortir dans quelques semaines pour 1991 font état non seulement de toutes les recommandations qui sont faites suite à des décès pour une meilleure protection de la vie humaine, après des investigations ou après des enquêtes publiques, mais font état du suivi qui a été apporté par les organismes ou les personnes visées par les recommandations. Une évaluation quantitative est impossible, par ailleurs, parce que, un, croyons-nous, pas dans notre mandat. Ça serait presque avoir enlevé le pouvoir de recommandation au coroner et lui donner un pouvoir de donner des ordres, d'une part. Et, d'autre part, les recommandations sont mises en application en fonction des capacités de chacun. Et souvent les recom-

mandations sont appliquées différemment ou atténuées, modifiées, transformées. On m'assure qu'on y donne un suivi, on m'en donne la preuve, mais ce serait un jugement de valeur que d'établir si les recommandations ont été bien suivies ou pas. Et cette partie-là, nous ne pouvons pas la faire, mais le lecteur du rapport annuel peut porter son propre jugement. Toutes les recommandations sont là, près de 500, tous les accusés de réception et les suivis qui ont été donnés par les organismes et les personnes visées.

M. Ryan: Des fois, évidemment, il y a des coroners qui vont loin.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Des fois, il y a des coroners qui vont assez loin. Ils vous donnent tout un programme de construction de routes. On est libres de juger si c'était dans leurs attributions ou non. Quand M. Grenier mentionne le chiffre de 500, je ne voudrais pas que vous partiez en peur avec ça.

Je donne un autre exemple, M. le Président, si vous me permettez. À un moment donné, il y avait une recommandation qui s'adressait à la Sûreté du Québec à la suite d'un sinistre qui était arrivé. On demandait que la Sûreté révise son cahier de procédure pour que, lorsqu'il est possible de le faire, deux voitures avec gyrophares allumés participent à la manoeuvre de remisage. Ça a l'air de rien mais, ça, c'est le genre de recommandation qui est très utile. Tout de suite, il y a eu un suivi de la part de la direction de la Sûreté du Québec. Le coroner a été informé du suivi qui a été apporté et je crois que les mesures qui ont été prises permettent d'améliorer la situation dans le sens qui avait été souhaité par le coroner.

À un moment donné, il peut arriver que le coroner formule des recommandations dont l'objet donne déjà lieu à une action de la part du corps qui est visé et, à ce moment-là, le coroner est informé de ces choses-là. Des fois, il y a peut-être lieu de pousser l'action plus loin. Mais je crois que le suivi se fait de manière régulière. C'est entré dans le système, ça.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Regardons, M. le Président, un cas spécial. Il y en a plein. Vous avez publié quelques centaines de cas, des recommandations, et il y en a beaucoup là-dedans qui s'adressent à des ministères. J'ai souvent l'impression que les ministères sont un peu plus vite sur la gâchette pour faire appliquer des recommandations à d'autres groupes,

(10 h 30)

Je vais vous poser une question bien simple: Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec la recommandation qui a été faite par le coroner en chef à l'effet d'augmenter de 12 à 16 ans l'âge minimal pour la détention d'armes à feu, pour la détention d'un certificat de chasseur et, éventuellement même, pour le maniement d'armes à feu? Est-ce que ça va rester lettre morte au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou si, comme ministre de la Sécurité publique, vous allez voir à ce que votre coroner soit un tant soit peu respecté par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Ryan: Voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Claveau: La question est de savoir qu'est-ce que vous allez faire avec la recommandation qui a été faite par le coroner: à l'effet que l'âge d'émission d'un permis de maniement d'armes à feu et d'un certificat de chasseur soit élevé à 16 ans au lieu de 12 ans, ce qui est l'âge actuel. Est-ce que ça va rester lettré morte?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: J'aimerais qu'on garde cette question pour quand nous aurons le programme de la Sûreté du Québec, parce que l'organisme qui émet les permis au Québec, c'est la Sûreté du Québec. Je pense qu'on pourrait poser cette question-là au directeur de la Sûreté du Québec quand il sera avec nous.

M. Claveau: Ce n'est pas la Sûreté du Québec qui émet les cartes de chasseurs.

M. Ryan: Pardon? Tous les permis d'armes à feu passent par là. Pas la chasse? Si c'est le ministère de la Chasse, vous le lui demanderez à lui.

M. Claveau: Le ministère du Loisir, de la

Chasse et de la Pêche. Mais il y a un rapport du coroner.

M. Ryan: Oui, mais...

M. Claveau: Le coroner fait une recommandation...

M. Ryan: Oui.

M. Claveau:... qui semble être logique et, disons, intéressante. de quelle façon va-t-elle être traitée dans la machine gouvernementale?

M. Ryan: Je l'ai dit tantôt. S'il y a une recommandation qui s'adresse au ministère des Transports, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, iI me semble qu'il incombe à l'Opposition de demander compte de ça au ministre concerné dans la présentation de ses crédits, parce que ça ne relève pas de ma compétence.

M. Claveau: oui, mais ça relève de la compétence du coroner de faire des recommandations semblables. est-ce que c'est en vain qu'on fat ça? est-ce que les contribuables paient pour rien ces recommandations qui coûtent quand même des petites sommes d'argent des fois assez intéressantes? est-ce que c'est juste pour s'amuser qu'on fait ces recommandations-là?

M. Ryan: Je vous dis qu'l y a des recommandations...

M. Claveau: C'est pour justifier nos jobs qu'on fait ces recommandations-là? Donnez-moi une réponse!

M. Ryan: il y a des recommandations qui relèvent de la compétence du ministre de la Sécurité publique, puis il est prêt à en rendre compte à l'occasion de l'étude de ses crédits. Il y en a d'autres qui relèvent d'autres ministres qui pourront en rendre compte également. Et je n'ai pas à rendre compte de l'action qui est faite dans chaque ministère ici.

M. Claveau: Est-ce que le fait de l'âge limite...

M. Ryan: Et le coroner a toute liberté - excusez, je vais finir - d'adresser des recommandations à quelque ministre qu'il veut. Mais ce n'est pas parce que le coroner adresse une recommandation au ministre de l'Éducation ou au ministre des Transports que le ministre de la Sécurité publique doit rendre compte ici de ces actions qui peuvent être entreprises ensuite. Il faut le demander au ministre concerné.

M. Claveau: Mais I y a un ministre qui est responsable du Bureau du coroner et qui, J'ima- gine, doit défendre son coroner à l'occasion; et il doit être au courant des recommandations ou des orientations que le coroner présuppose. Dans le fond, à la limite, le coroner est une extension du pouvoir du ministre lui-même. Et c'est lui qui pourrait faire ces recommandations à ses autres collègues des différents ministères.

M. Ryan: Tout ça est fait... Excusez.

M. Claveau: est-ce que le ministre ne trouve pas que, dans ce cas-là, c'est une excellente mesure ou, enfin, un excellent point de vue qui touche la sécurité publique que de vérifier ou de réviser l'âge pour permettre la détention d'une arme à feu ou le maniement d'une arme à feu, pour l'obtention d'un certificat de chasseur? est-ce qu'il ne trouve pas qu'il s'agit là de quelque chose qui est drôlement lié à la sécurité publique et que ça ne vaudrait pas la peine qu'il s'en occupe un peu, ou bien donc s'il va laisser son coroner se débattre tout seul dans les dédales administratifs, en disant: ta recommandation, à cette heure, arrange-toi avec?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre

M. Ryan: Comme je vous te disais, M. le Président, les recommandations qui intéressent d'autres ministres leur sont transmises. Il appartient ensuite à chaque ministre de prendre ses responsabilités, de rendre compte de ses actes dans le cadre qui est prévu par notre système de gouvernement. Et le ministre de la Sécurité publique n'est pas une police universelle du gouvernement qui viendrait rendre compte de tous les actes de ses collègues en commission parlementaire. Ce serait trop facile. Je pense que ce serait un abus de pouvoir, à part ça. Le vrai forum pour le demander, c'est l'étude des crédits de chaque ministre concerné.

M. Claveau: Elle est bonne celle-là! Donc, on n'a rien à voir à étudier les crédits du Bureau du coroner ici, s je comprends bien, parce que, là, ça s'adresse à peu près à tout le monde.

M. Ryan: Non, mais je vois que le député n'a pas l'air d'avoir examiné les recommandations qui s'adressent en particulier au ministre de la Sécurité publique. S'il veut m'interroger sur celles-là, ça nous fera plaisir d'y répondre au cours de la journée.

M. Claveau: Je vous interroge, M. le ministre. M. le Président, vous me permettez d'interroger le ministre sur le budget du Bureau du coroner dont, lui, il a la responsabilité au niveau de son ministère. On se sert, entre autres, de ce budget-là pour faire un certain nombre de recommandations qui sont publiées. J'imagine que ça ne coûte rien, publier ça il y a

probablement quelques sous du budget, quand même, qui sont allés dans les différents rapports. Il y a des documents, il y a des gens qui enquêtent. Ces enquêtes-là coûtent de l'argent aux contribuables québécois et amènent le coroner à un certain nombre de conclusions qui, je suppose, sont prises en toute connaissance de cause et avec toute la compétence qu'on doit reconnaître au coroner.

Alors, est-ce que ce travail-là est fait en vain? Est-ce que c'est de l'argent que nos contribuables québécois paient pour le simple plaisir de brûler leur argent ou si ça sert à quelque chose? Et si ça sert à quelque chose... Et là je suis tout à fait en droit de questionner le ministre, parce que ce sont les crédits de son ministère. Ce n'est pas le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ni de l'Éducation, ni des Affaires sociales. C'est lui qui en a la responsabilité des crédits et de s'assurer que cet argent soit dépensé pour le mieux. Alors, cet argent, est-ce qu'il est dépensé à bon escient, oui ou non?

Si le ministre nous dit qu'il n'y a aucun suivi là-dedans et que les recommandations du Bureau du coroner, c'est à peu près comme une recommandation qui viendrait de quelque part sur la Lune, à ce moment-là, fermons le Bureau du coroner et faisons sauver 7 000 000 $ aux contribuables québécois. Il charge de l'argent pour ses déficits. Je veux savoir à quoi ça sert. Les recommandations qui ont été faites concernant les noyades dans les piscines publiques, les recommandations qui sont faites concernant les décès dans les centres d'accueil, ça sert à quoi? Est-ce qu'on fait ces recommandations-là pour rien? C'est ce que je veux savoir. Et, si c'est le cas, pourquoi devrait-on continuer à payer 7 000 000 $ pour avoir un Bureau du coroner? Peut-être qu'un Bureau du coroner avec 500 000 $, 600 000 $ par année, qui devrait juste aller voir dans les cas où il y a de la criminalité évidente, ça serait suffisant. On n'a pas besoin d'avoir toute une série de recherches, d'enquêtes, de statistiques, de propositions, de tout ce que vous voulez, s'il n'y a personne qui les applique. Moi, si j'étais coroner, il me semble que j'en aurais assez de proposer des affaires et de ne jamais avoir de suivi, et d'avoir un ministre qui s'en sacre.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, c'est bien beau de s'écouter parler, ça ne change pas la règle de base qui doit guider nos travaux. Je vais vous donner un exemple bien simple. Il y a une recommandation, qui a émané d'un coroner, voulant qu'il y ait plus de vigilance quant à l'application de la loi sur le port de la ceinture par les conducteurs de véhicules automobiles. Est-ce que c'est au ministre de la Sécurité publique qu'il incombe de rendre compte de l'action qui a été prise là-dessus ou si c'est au ministre des Transports, à l'examen de ses crédits à lui?

M. Claveau: Ce que je pense, M. le Président, c'est que c'est au ministre de la Sécurité publique de s'assurer que ses crédits ont été dépensés à bon escient et n'ont pas servi à donner des coups d'épée dans l'eau.

M. Ryan: Regardez...

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Ryan: Je pense qu'on s'entend là-dessus, qu'on doit rester dans les règles de la pertinence. Et, encore une fois, il y a certaines recommandations destinées plus particulièrement au ministère de la Sécurité publique, qui se relient à l'un ou l'autre des programmes dont nous allons traiter au cours de la journée. Et je pense que l'endroit pour en traiter, ça va être à propos de chaque programme qui est visé, où nous aurons les porte-parole de chaque organisme qui pourront fournir toutes les précisions nécessaires. Pour le reste, je pense avoir dit l'essentiel.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je vais juste tenter, M. le ministre, de clarifier, étant donné, ce matin, qu'on étudie les crédits du ministère de la Sécurité publique, comme vous l'avez si bien mentionné. Évidemment, on parlait du dossier... M. le député d'Ungava parlait de la responsabilité ou du travail du coroner et de ses recommandations. On sait très bien qu'il y a plusieurs ministères qui gardent des statistiques. On peut en relever quelques-uns: le ministère des Transports, la Société d'assurance-automobile en est un service qui fait des recommandations, etc. Est-ce que vous considérez - et vous avez en partie répondu - être l'organisme suprême pour coordonner ou concerter toutes ces recommandations-là, finalement, soit celles du coroner, celles de différents ministères, pour en arriver à régler peut-être des problèmes pour lesquels les statistiques démontrent qu'il y a des fréquences d'accidents ou d'événements dramatiques?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (10 h 40)

M. Ryan: Prenons un exemple. À un moment donné, il est arrivé un certain nombre d'accidents qui ont entraîné la mort d'écoliers qui voyageaient à bord d'autobus scolaires. Il y en a eu, je pense, trois ou quatre au cours des deux dernières années, des cas vraiment tragiques. Et les parents de l'un de ces enfants, mort dans un accident, ont fait montre d'un sens des responsabilités extraordinaire. Ils se sont dit: Nous

autres, notre enfant est parti, mais nous allons travailler pour que ça n'arrive pas à d'autres. Ils ont multiplié les démarches, à la fois auprès du ministre de la Sécurité publique et du ministre des Transports. Et nous sommes convenus ensemble, les deux ministres, nous avons formé un groupe de travail pour examiner ce problème-là. Il faut que nous trouvions des solutions au problème. Ce n'est pas facile, parce que... Des fois, c'est bien facile de dire: On va changer la composition des véhicules. À long terme, ça peut arriver, mais, quand une entreprise de transport vient juste de faire l'acquisition de véhicules, ça demanderait des changements majeurs. Il faut tenir compte des conditions économiques également, mais soyez assurés... Voici un genre de sujet qui intéresse conjointement le ministre des Transports et le ministre de la Sécurité publique. Je vous assure que nous travaillons ensemble, en étroite collaboration, pour essayer de donner satisfaction aux justes attentes des parents dans ce domaine-là.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pourrais ajouter comme question: Est-ce que vous considérez que le service de la Sûreté provinciale... Je pense que les rapports que la Sûreté provinciale émet, suite à l'interrogation de différents témoins à l'occasion d'événements ou d'enquêtes qui, après coup, on pense, peuvent devenir intéressants... Est-ce que la Sûreté du Québec, pour tous ces ministères-là, devient l'organisme pour en arriver à conclure des... C'est-à-dire le rapport de la Sûreté?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Non. C'est un facteur qui va entrer dans les décisions d'un ministre, mais ce n'est pas la norme universelle qui guide les relations du gouvernement, les décisions du gouvernement. Et j'espère que ça ne le sera jamais non plus.

Le Président (M. Dauphin): Terminé? Alors, si vous me permettez... Sur le même sujet? Parce que j'ai deux autres intervenants qui veulent poser des questions sur le même sujet...

M. Claveau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): ...et je veux m'assurer que le temps soit partagé équitable-ment.

M. Claveau: Bien, globalement, sur la question du coroner.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Ungava, ensuite de ça M. le député d'Orford et, ensuite, de Westmount.

M. Claveau: J'aimerais savoir, statistiquement parlant - il doit y avoir des chiffres quelque part, il y a plein d'ordinateurs au gouvernement et il y a des engagements financiers à l'année longue pour des millions de dollars en ordinateurs de plus en plus sophistiqués - quel est le pourcentage, à peu près, des recommandations qui sont faites par le Bureau du coroner et dont le coroner se sent satisfait de la façon dont elles sont traitées par les différents intéressés? 1 %, 5 %, 30 %, 95 %? Il doit y avoir au moins une «bracket» quelque part, entre 10 % et 90 %, où on peut se situer.

M. Ryan: Non, nous n'avons pas de réponse à vous donner à ça.

M. Claveau: Vous n'avez jamais de réponse à donner, si je comprends bien?

M. Ryan: Non. Nous donnons des réponses à des questions précises, très volontiers, très volontiers.

M. Claveau: Bien oui, mais j'ai une question qui est précise, là.

M. Ryan: Non, elle n'est pas précise. M. Claveau: Quel est... M. Ryan: Non.

M. Claveau: ...le pourcentage, te taux de satisfaction du coroner, si vous voulez, à l'accueil...

M. Ryan: Ce n'est pas comme ça que...

M. Claveau: ...que ses recommandations ont dans la...

M. Ryan: Le coroner fait ses recommandations, lui. Ensuite, il n'a pas de contrôle sur le suivi de ces...

M. Claveau: Ah! Il n'a plus rien à voir là-dedans, lui, là?

M. Ryan: Bien non! Ce n'est pas son rôle. C'est comme un juge qui rend une décision...

M. Claveau: Lui...

M. Ryan: ...il dit: on devrait améliorer le système d'enseignement de telle manière. on n'a pas de comptes à aller rendre au juge ensuite.

M. Claveau: Très valorisant, comme job, ça, si je comprends bien!

M. Ryan: Ce n'est pas comme ça que le système fonctionne.

M. Claveau: C'est excessivement valorisant, comme emploi!

M. Ryan: Et, si le coroner...

M. Claveau: Vous travaillez, vous dépensez de l'argent...

M. Ryan: Regardez, écoutez... Non, non.

M. Claveau: ...vous investissez pour essayer de faire avancer la société et, une fois que...

M. Ryan: M. le Président.

M. Claveau: ...les choses sont faites, vous n'avez plus un mot à dire.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre, justement, la. M. le député d'Ungava, évidemment, si vous n'êtes pas satisfait de la réponse du ministre...

M. Claveau: J'ai le droit de lui reposer une question.

Le Président (M. Dauphin): ...vous poserez d'autres questions, mais laissez-le terminer sa réponse.

M. Ryan: C'est ça.

M. Claveau: Ah! C'était un... Il reprenait son souffle? Je pensais qu'il avait fini.

Le Président (M. Dauphin): Alors, c'est comme en Chambre, évidemment. Si, comme député, vous n'êtes pas satisfait de la réponse - le ministre a le droit de répondre comme il veut répondre - vous poserez d'autres questions. Alors, aviez-vous terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Non, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je disais: La responsabilité du coroner, c'est la suivante. Il dit, par exemple: Je voudrais que le ministère des Transports exerce une vigilance plus active sur le port de la ceinture. Le ministère des Transports n'a pas à lui écrire et à lui rendre compte de ce qu'il a fait. Mais, s'il arrive un autre accident six mois ou un mois après, le coroner est saisi, il va répéter sa recommandation, encore une fois, et elle va venir deux, trois, quatre fois. À un moment donné, ça va finir par entrer. Là, le ministre des Transports va être interpellé. Si on lui a fait des recommandations très précises et qu'il n'a rien fait, c'est sa responsabilité à lui et il en rendra compte au lieu approprié. On ne peut pas demander au ministre de la Sécurité publique de porter la responsabilité de tout ça. Si on dit à M. Pagé, le ministre de l'Éducation: Vous devriez introduire un cours plus efficace de conduite automobile au niveau secondaire, le ministre de la Sécurité publique voit à ce que la recommandation du coroner s'en aille là; après ça, le ministre de l'Éducation est assez responsable, il prend ces choses en main et il rendra compte devant l'Assemblée nationale. Ce n'est pas du tout de l'indifférence.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: C'est plus un commentaire. M. le ministre, vous parliez tantôt d'une famille qui a décidé d'aider les choses dans sa région. Je vois un jugement du coroner, à la page 35, un adolescent qui a été tué. Nulle part on ne mentionne... On recommande un paquet de mesures: d'améliorer la route, de mettre des lumières et des pancartes. Bon, on le sait tous très bien. Finalement, le fond du problème - et c'est là qu'est le commentaire - l'individu qui a tué était en état d'ébriété, il en était à sa cinquième amende ou à sa cinquième arrestation. Les gens, là-bas, ont effectivement fait des représentations pour qu'on améliore la route, et il y a des choses qui vont se faire dans ce sens-là, je le reconnais. Mais, le message que je veux passer ici, comme législateur et comme membre d'un Parlement, c'est tout le problème de la boisson au volant. Il y a un cas patent ici, où un jeune est décédé. On n'en parle pas. On ne parle nulle part dans le jugement de la boisson. On peut élargir la route, on peut mettre toutes les pancartes, toutes les lumières, mais cet adolescent est décédé. Il y en a d'autres à la grandeur du Québec. Particulièrement avec les mois qui commencent - en bicycle, là - je suis surpris de voir qu'on ne parle pas du problème de l'alcoolisme. Il y a un jugement qui a été rendu par la suite. Je ne veux pas commenter ça, les éditoriaux l'ont fait chez nous, en long et en large. Je ne suis pas d'accord avec le jugement qui a été rendu mais, ça, je ne veux pas le commenter. Tout ce que je dis, c'est que je suis surpris de voir qu'on n'ait pas parlé de l'aspect de la boisson dans ce jugement, alors que c'était la cause première; ce n'était pas la route.

Le Président (M. Dauphin): M. le coroner en chef, M. Grenier.

M. Grenier: Je ne sais pas à quel dossier vous vous référez?

M. Benoit: À la page 35, le dossier A-38679.

M. Grenier: Je comprends, mais je n'ai pas le rapport d'investigation avec moi.

M. Benoit: Non, c'est ça, et je n'essaie pas de vous mettre en boîte, comprenez-moi bien, là!

M. Grenier: Ça va. Si, de plus, vous me dites que, parallèlement ou ultérieurement, il y a eu des poursuites, le coroner va volontairement s'abstenir, à cause de l'article 3 de la loi qui lui interdit de se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle de quiconque; il va s'abstenir de porter un jugement sur cet aspect-là. De toute façon, le coroner ne rend ni un verdict ni un jugement. Il fait rapport, purement et simplement, des faits. Il est possible qu'il y ait eu une recommandation aussi parce qu'elle se retrouve très souvent dans tes rapports de coroner demandant au gouvernement - souvent, le coroner s'exprime aussi largement que ça - de continuer à faire tous tes efforts possibles de sensibilisation du public en rapport avec l'alcool au volant. À ce moment-là, c'est parfois difficile de transmettre, au public en général ou au gouvernement en général, des recommandations de ce genre. Je les regroupe plutôt. Elles ne se retrouvent pas nécessairement de cette manière.

M. Benoit: Très bien. Merci. M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me permettez, juste une remarque à propos de contrôle routier. On aura l'occasion d'en parler avec la Sûreté du Québec plus tard, mais je pense que tout le monde est au courant de la diminution de la mortalité au cours de la dernière année, de la diminution des accidents avec des blessés graves à cause, en grande partie, des contrôles plus étroits qui ont été exercés sur les routes. Je voudrais souligner cette amélioration considérable qui est due à la vigilance plus grande qu'a exercée la Sûreté du Québec au cours de la dernière année, qu'elle continue d'exercer cette année, d'ailleurs, nous en sommes tous témoins.

Je voudrais ajouter ceci à propos des recommandations du coroner qui s'adressent plus particulièrement au ministère de la Sécurité publique. On m'assure que les recommandations qui concernent la Direction des services correctionnels sont l'objet d'une analyse attentive, de toute une série de mesures, dans la plupart des cas, et ces mesures sont communiquées au coroner. D'ailleurs, vous êtes tenu informé du suivi qui est apporté à ces recommandations. Quand vous adressez des recommandations à la Sûreté du Québec, celle-ci se fait toujours un devoir également de vous apporter une réponse, de vous dire ce qu'elle a fait, comment elle apprécie la situation. Des fois, son jugement n'est pas le même que celui du coroner. Il y a toujours une explication franche qui est inscrite dans le dossier du coroner pour qu'il sache à quoi s'en tenir. Ça, je pense que ce sont des éléments importants pour compléter ou corriger certaines impressions que pourraient accréditer des propos faciles.

Le Président (M. Dauphin): Merci, m. le ministre. M. le député de Westmount; ensuite, ce sera m. le député d'ungava. m. le député de westmount.

M. Holden: Merci, M. le Président. Si je peux reprendre la question du député d'Ungava un peu moins agressivement, M. le ministre, et vous demander de demander au coroner en chef - les coroners doivent se rencontrer, ils doivent avoir des congrès et ils doivent se parler des recommandations - de nous dire si, de façon générale, ils sont assez contents des résultats de leurs recommandations et de la manière que le gouvernement...

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que la question soit adressée au coroner en chef.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. Grenier.

(10 h 50)

M. Grenier: M. le Président, la loi donne au coroner en chef la responsabilité de décider si une recommandation faite par un coroner suite à un décès, dans un rapport d'investigation ou dans un rapport d'enquête, y est approprié de la transmettre. C'est donc moi qui les transmets toutes; c'est extrêmement rare que je n'en transmette pas. Si je suis moins sûr de la valeur, de la légitimité ou de l'applicabilité de la recommandation, à ce moment-là je la transmets au moins pour information. Je demande à tous les organismes et à toutes les personnes à qui je m'adresse de m'informer du suivi qu'ils ont l'intention de donner à ces recommandations. Je ne tiens pas de statistiques, comme je l'ai dit tout à l'heure, là-dessus. Au lieu, je publie dans le rapport annuel de l'année suivante toutes les recommandations et survis que j'ai reçus. Vous voyez qu'il y a des espaces blancs. Il y en a pour lesquelles je n'ai même pas reçu d'accusé de réception, un très faible pourcentage. La plupart répondent en m'informant, dans un premier temps, qu'ils étudient la recommandation et, dans un deuxième temps - vous voyez que le suivi détaillé pourrait être extrêmement difficile - me répondent à nouveau pour m'informer des suivis qui ont été donnés à la recommandation. Parfois, c'est non, assez rarement un non carré; lé plus souvent, c'est une modification à là recommandation qui a été faite, par exemple l'installation d'un feu rouge, une modification de là signalisa-

tion à un coin de rue, etc., et, par la suite, on m'informe que la recommandation a été mise en place.

Je ne peux pas donner un pourcentage, mais les coroners, dans l'ensemble, et moi, comme coroner en chef, j'ai été non seulement satisfait, mais très, très surpris de la réaction positive de tous les organismes, y inclus fédéraux, aux recommandations que je leur transmets. Il y a presque toujours accusé de réception, il y a toujours un suivi et il y a, dans plus que la moitié des cas, un effort apparent d'essayer de mettre en place la recommandation. Mais, lorsque la recommandation est de continuer à sensibiliser la population à l'importance du port de la ceinture de sécurité, je ne suis pas en mesure d'évaluer, et personne ne peut me répondre si ça a été bien fait. C'est trop général. Je ne sais pas si ça va comme réponse, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Très bien. Ça va, M. le député de Westmount?

M. Holden: Oui, merci, M. le Président, M. le coroner.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Ungava. Ensuite, ce sera M. le député de Chapleau, à moins que ce soit sur le même sujet?

M. Claveau: Moi, je vais changer de sujet.

Le Président (M. Dauphin): Oui. M. le député de Chapleau. Programme 1, ça va pour vous?

M. Claveau: Ça va pour moi, ça ne sert à rien.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député de Chapleau. Ensuite, on passe au programme 2.

M. Kehoe: M. le ministre, vous avez mentionné tantôt les accidents des autobus scolaires. Et on parle toujours des recommandations faites par le coroner pour pallier une situation par des recommandations. Mais je tiens à souligner que, dans mon comté, dans la ville de Gatineau, cette année il y a eu un élève qui fut écrasé par un autobus scolaire. Suite à ça, il y a eu des représentations de faites à mon égard et on a demandé au ministère des Transports d'avoir un adulte dans chaque autobus scolaire de la commission scolaire des Draveurs de Gatineau, ce que j'ai confié au ministère des Transports, à M. Elkas. J'ai parlé avec lui, il m'a dit que ce serait un coût prohibitif, que c'était impossible. Suite à ça, suite à la pression des parents et de la commission scolaire des Draveurs, les deux ensemble sont venus à une entente à l'effet qu'il y aurait un brigadier scolaire à qui serait confié un autobus, avec des élèves plus jeunes, de sorte que ça a vraiment réglé le problème.

Où je veux en venir avec ça, là, c'est qu'on n'a pas besoin des recommandations provenant des coroners, des fois, pour régler une situation. C'est des gens en place qui devraient eux-mêmes trouver une solution, que ce soit la commission scolaire, que ce soient les parents; tous ensemble, dans ce cas-là, ils ont décidé. Il y a eu plusieurs assemblées auxquelles plusieurs centaines de personnes ont assisté suite à la mort tragique de cette personne-là, et elles ont trouvé une solution. Et, actuellement, depuis ce temps-là, dans chaque autobus scolaire qui fait le transport dans la région de Gatineau, mon comté, là, il y a un élève brigadier scolaire qui est dans cet autobus-là, de sorte que, depuis ce temps-là, il n'y a pas eu... Espérons que la situation ne se produira pas de nouveau.

Mais je fais le point juste pour dire que ce n'est pas seulement des recommandations des coroners, ou la Sécurité publique, ou le ministère des Transports qui peuvent régler ces problèmes-là. C'est les gens du milieu eux-mêmes qui devraient en prendre les moyens. Et je trouve que c'est un bel exemple, ce qu'ils ont fait à Gatineau.

M. Ryan: M. le Président, j'ajoute juste une chose... deux choses. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Chapleau là-dessus. Je pense bien que le fond de toute solution durable, c'est la responsabilité personnelle de chacun. À chaque niveau, on peut et on doit trouver des solutions à la très grande majorité des problèmes auxquels on fait face. Et c'est facile de dire: Bien, qu'on règle ça au niveau supérieur, et tout. J'apprécie énormément cette remarque qui va dans le sens de mes remarques introductoires au début de nos travaux ce matin.

J'ajoute juste deux éléments pour l'Information des membres. J'ai parlé tantôt du comité interministériel qui travaille sur ce problème-là actuellement. Ce comité comprend des représentants du ministère de la Sécurité publique, du ministère de l'Éducation, du ministère des Transports et des milieux policiers. Il doit nous soumettre un rapport bientôt. Et M. le coroner m'informe - j'ai parlé tantôt de ces enquêtes regroupées qu'on a réalisées au cours de la dernière année - qu'au cours des prochaines semaines il rendra disponible un rapport qui traite de ce sujet du transport scolaire, qui réunira les vues de tous les coroners qui ont été mêlés... Vous avez eu quatre ou cinq enquêtes là-dessus au cours de la dernière année, je pense, M. le coroner?

M. Grenier: Plus de six, M. le ministre.

M. Ryan: Plus de six. Alors, je pense qu'avec tout ça on aura la matière pour apporter les améliorations qui sont absolument nécessaires.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député, M. le ministre.

Oui, vouliez-vous parler sur ce programme? Alors, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président, en souhaitant que les recommandations du rapport du coroner soient prises en considération par le gouvernement.

Contrôle des permis d'alcool

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, j'appelle le programme 2 relatif au contrôle des permis d'alcool. Je cède la parole au ministre de la Sécurité publique, en remerciant M. le coroner en chef de sa participation.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir d'avoir à mes côtés Me Ghislain K.-Laflamme, président-directeur général de la Régie des permis d'alcool du Québec. Avec votre permission, je résumerai brièvement l'état de la situation au moment où nous étudions les crédits consacrés à la Régie des permis d'alcool.

Le Président (M. Dauphin): Très bien. M. Ryan: Comme vous le savez...

Le Président (M. Dauphin): Juste avant, M. le ministre, excusez-moi. Est-ce qu'il y aurait possibBité de montes le son un peu? C'est qu'il y a constamment la porte qui s'ouvre et ii y a un paquet de bruits. J'ai de la difficulté à entendre.

Allez-y! Excusez-moi, M. le ministre.

M. Ryan: Je n'aime pas parler fort, d'ordinaire. Je laisse ça au député d'Ungava!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): On me dit que c'est sa voix naturelle, M. le ministre.

M, Ryan: Ainsi que vous le savez, au cours de la dernière année nous avons apporté des modifications substantielles à la loi sur la Régie des permis d'alcool du Québec. Nous avons, en particulier, à la suite d'une situation qui avait découlé de jugements de cours, clarifié le concept de tranquillité publique, lequel est central dans un grand nombre de décisions relatives à l'octroi, à la suspension ou à la révocation de permis de vente d'alcool. Nous pourrons, en compagnie du président-directeur général de la Régie, examiner tantôt comment a été appliquée la nouvelle législation, où nous en sommes avec ça. Je pense que c'est intéressant.

Ensuite, nous avons adopté une autre loi, plus tard au cours de la dernière année, pour supprimer le concept de renouvellement de permis. On renouvelle la contribution, mais pas nécessairement le permis chaque année. La contribution financière, il faut que ça revienne régulièrement parce que les dépenses du gouvernement se renouvellent d'année en année, continuellement. Mais ce n'était pas nécessaire de procéder au renouvellement de tout le permis pour ça. Ça, c'est une amélioration que nous avons apportée, qui est très importante pour les détenteurs de permis.

Deuxièmement, nous avons supprimé l'obligation de publication pour les demandes de permis de vente d'alcool, de vente de bière, de vente de cidre dans les épiceries. Autrefois, il fallait passer par la publication publique. Ça, ça a été supprimé, avec l'accord d'à peu près tous les députés, si mes souvenirs sont bons. (11 heures)

On a également donné à la Régie l'autorisation de restreindre, dans certains cas, les heures de vente d'alcool dans certains établissements. Vous vous souvenez qu'on avait une autre clause qui demandait d'éiargir les heures de vente chez les dépanneurs et dans les épiceries. Cette clause, nous l'avons laissée de côté, mais avec l'entente qu'au cours de la prochaine année la Régie procédera à des auditions publiques sur ce sujet de manière à vider la question. Nous avons considéré, devant les représentations qui étaient venues des députés des deux côtés de la Chambre, que ce sujet n'était pas mûr pour une décision. Mais il a été décidé, d'autre part, que, les représentations que nous avons reçues ayant été très sérieuses, il y ° ait lieu de les examiner de manière plus approfondie et, au cours des prochains mois la Régie procédera à ce sujet à des audition6 pudiques.

La Régie a participé, au cours de la dernière année - c'est un autre cas où la dimension amérindienne dont je parlais est omniprésente dans nos préoccupations - à un comité de travail sur la vente d'alcool dans les réserves indiennes. Il y a des gros problèmes qui existent de ce côté. Ils ne sont pas encore tous résolus, mais M. Laflamme pourra nous en parler tantôt, il a participé à ce travail au cours de la dernière année.

Je souligne un point que j'ai observé avec beaucoup de satisfaction: l'excellente qualité des rapports de la Régie avec les corps policiers. Je pense que, s'il y a un domaine où une collaboration continue s'impose entre la police et l'organisme responsable de la réglementation et de la surveillance, c'est bien celui de l'exploitation des permis d'alcool. Or, on me dit, des deux côtés - si c'était seulement vous, M. Laflamme, je me permettrais de garder des interrrogations, nonobstant toute la confiance que je vous porte - et ça m'a été confirmé à plusieurs reprises par la direction de la Sûreté du Québec, par la direction du Service de police de la CUM et la direction de plusieurs autres corps policiers, qu'il existe une collaboration constante,

active et très efficace. Je pense que ça permet de garder ce secteur dans un état de relative bonne santé malgré les nombreux risques que le commerce de l'alcool comporte et comportera toujours dans une société libre.

J'ai fait un examen rapide des données concernant le nombre des permis. Je constate qu'au cours des cinq dernières années le nombre des permis n'a pratiquement pas augmenté. Nous avions 32 127 permis émis en 1986-1987 et nous en avions 32 818 à la fin de l'exercice 1991-1992. Des fois, il y a des établissements qui ont plus d'un permis, comme vous le savez, s'il y a plus d'un local, par exemple, servant à différentes fins. Le nombre d'établissements n'a pas beaucoup varié non plus. Il était de 23 761 en 1986-1987; il était, à la fin du dernier exercice, au 31 mars 1992, de 24 829. On constate qu'il y a eu une diminution dans le nombre d'épiceries détentrices de permis: il y en a 700 de moins aujourd'hui. Augmentation du nombre de bars: 600 de plus. Augmentation du nombre de restaurants qui ont un permis pour vendre des boissons alcooliques: 1100 de plus. Les restaurants où on peut apporter sa boisson avec soi, qui servent simplement la nourriture: 270 de plus. Les tavernes: 412 de moins. Alors, ça nous donne une idée d'une évolution que nous avons tous observée, chacun dans notre secteur respectif, mais que nous n'avons peut-être pas eu l'occasion de chiffrer de manière aussi précise. Les brasseries, je ne sais pas si je l'ai mentionné: 174 de moins. Alors, on voit de quel côté va la tendance générale de l'exploitation.

Je termine ceci pour laisser le plus de temps possible pour l'échange avec M. Laflamme. Il y aura une nouvelle tarification pour les permis de vente de boissons alcooliques, qui sera mise en oeuvre au cours de la présente année. Un projet de règlement sera publié à cette fin incessamment. Nous augmenterons les tarifs sous des modalités qui tiennent compte de la taille des établissements, de la condition de chacun, etc. Il y aura de nouveaux règlements qui devront être adoptés pour faire suite à l'adoption de la loi 182. La Régie nous demande un élargissement de ses services juridiques. Étant donné les responsabilités accrues qui lui sont confiées, nous sommes d'accord avec elle et je veux l'assurer que nous ferons ensemble les démarches appropriées auprès des organismes du gouvernement.

La Régie accorde une grande importance également au travail de prévention et d'éducation du public, et je l'en félicite. Elle entend continuer ce travail au cours de la prochaine année. De nombreuses initiatives sont mises sur pied, avec la collaboration des détenteurs de permis de fabrication ou de vente de boissons alcooliques. Je pense que nous arrivons - mais ce n'est jamais satisfaisant - à un équilibre viable en ces matières. Il faut, en même temps qu'on libéralise de manière responsable la libre circulation des boissons alcooliques, qu'il y ait un mouvement d'information et d'éducation constant qui incite les gens à user des boissons alcooliques avec modération et tempérance. Je pense que c'est la philosophie qui anime la Régie des permis d'alcool et je veux en féliciter le président-directeur général ce matin et l'assurer de toute ma collaboration dans l'exécution de son mandat.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Alors, je vais reconnaître un premier intervenant, M. le député d'Ungava.

Modification des heures de vente de boissons alcooliques

M. Claveau: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais entendre le ministre élaborer un peu plus sur la question des modifications possibles aux heures d'affaires, aux heures de vente de boissons alcooliques dans les épiceries et les dépanneurs. D'abord, si j'ai bien saisi, il y a moins de points de vente. J'aimerais ça qu'il me répète le chiffre. Disons qu'effectivement le ministre ne parle pas toujours très fort. Peut-être que, moi, je parle un peu fort, mais, dans son cas, il y a des fois qu'il faudrait monter un peu la voix du graphophone.

M. Ryan: Je n'ai pas de tendance autoritaire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Pour un ministre de la Sécurité publique, pourtant, ça devrait être une qualité. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, un esprit de service est beaucoup plus efficace.

M. Claveau: Ah ça! l'esprit de service n'exclut pas l'autorité. Ce sont deux attributs qui ne sont pas exclusifs l'un de l'autre.

M. Ryan: D'accord.

M. Claveau: Non, mais j'aimerais que le ministre me répète si c'est effectivement le cas qu'il y a moins de points de vente de boissons alcoolisées dans les dépanneurs et les épiceries qu'il n'y en avait antérieurement. Il me semble que c'est ce qu'il nous a dit, et j'aimerais qu'il élabore un peu plus sur sa position là-dessus. Au-delà des propositions de M. Laflamme, je pense, qui a pris ça en main, j'aimerais ça s'il pouvait nous parler des propositions qui sont sur la table, différentes hypothèses de vente jusqu'aux mêmes heures que les bars, par exemple, jusqu'à trois heures du matin, ou si c'est 24 heures, ou si c'est dépendamment du produit, du vin, de la bière. Là où la Régie a des dépôts d'alcool, par exemple dans des épiceries comme

c'est le cas chez nous, à Chapais, est-ce que ça se passerait de la même façon? Alors, ça serait tous les produits alcoolisés qui seraient disponibles 24 heures par jour. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir peut-être un peu plus d'éclaircissements là-dessus?

M. Ryan: Tout d'abord, je laisserai à M. Laflamme, peut-être, le soin de vous donner quelques précisions sur l'évolution dans la distribution des permis au cours des dernières années. Mais, en réponse à la question qu'a posée le député d'Ungava, je voudrais dire ceci: II n'y a actuellement aucun projet sur la table quant à l'élargissement des heures de vente de boissons alcooliques. Je voudrais que ça soit bien clair. Il n'y a aucun projet sur la table. Nous avions inscrit un projet dans le projet de loi que nous avons adopté il y a quelques mois. Nous l'avons retiré, cet article-là. Donc, il est retiré pour l'instant. Moi, je n'ai pas de projet devant moi, pour être franc avec vous, excepté qu'il avait été convenu, quand nous avons retiré cet article, que nous irions sonder davantage i'opi-nion parce que nous avons des représentations des détaillants en alimentation qui nous disent: Le régime actuel crée toutes sortes de complications. Ils sont venus voir M. Laflamme. Ils sont venus me voir moi-même à deux reprises pour insister là-dessus. Là, je leur ai dit: La question n'est pas mûre. Nous n'avons pas tous les éléments qu'il faut. Nous n'avons pas sondé l'opinion comme il faut, et voici un genre de question où c'est important de connaître l'opinion des milieux concernés et de la population en général aussi. C'est vraiment un exemple, celui-ci, où on doit essayer d'agir le plus possible en synchronisme avec les besoins et les attentes de l'opinion. Et, ça, c'est le sens du projet de consultation que la Régie va déployer au cours des prochains mois. Et peut-être que M. Laflamme pourrait nous dire, M. le Président, comment il entend procéder à cette consultation, à partir de quelles hypothèses. Et là ça va rejoindre la question du député d'Ungava.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Alors, pour les fins du Journal des débats, M. Ghislain K. -Laflamme, qui est président de la Régie des permis d'alcool. M. Laflamme. (11 h 10)

M. Laflamme (Ghislain K-): Merci, M. le Président. Je vais d'abord répondre à la première question sur l'évolution du nombre des permis d'épicerie. J'ai devant moi des chiffres qui s'étendent sur une période de 10 ans. Alors, si on part de 1980, il y avait à cette époque 10 239 permis d'épicerie et, au fil des années, nous avons connu un sommet aux alentours de 1986, où il y a eu 11 663 permis d'épicerie. Ce qu'on appelle permis d'épicerie, au sens de la Loi sur les permis d'alcool, ça inclut aussi bien les supermarchés que les tout petits dépanneurs. Donc, dans la diminution qu'on voit, on ne peut supposer que les grandes surfaces aient diminué de façon dramatique, puisqu'il y a 700 permis de moins, mais on peut conclure qu'ii y a une évolution qui suit généralement les conditions économiques. Donc, en 1986, nous avons 11 663; en 1987, 11 334; en 1988, 11 279; 11 238 l'année d'après; 11 129 et. cette année, on est à 10 975. Alors, vous voyez, c'est des variations pas très grandes mais qui démontrent que, dans ce secteur-là, le nombre de permis suit l'économie.

Lorsque le projet de loi 182 a été déposé l'automne dernier, i! y avait eu une disposition qui faisait suite à une demande de l'Association des détaillants en alimentation du Québec à l'effet que, comme près de 2500 épiciers étaient ouverts la nuit, cesî-à-dire 24 heures par jour dépassant les heures habituelles d'ouverture, et que la Loi sur ies permis d'alcool interdisait a ces détenteurs de permis d'épicerie de vendre du vin, de la bière et du cidre après 23 heures, ça leur créait des problèmes. Leur documentation disait que ces problèmes pourraient être réglés si c'était ouvert 24 heures par jour, et une proposition a donc été faite dans ce sens-là. Suite à la décision qui a été prise de faire une consultation à ce sujet, nous avons repris contact avec l'Association des détaillants en alimentation et nous lui avons demandé de pousser son étude plus loin, d'étoffer ses représentations et de nous informer de ce qui pouvait se passer ailleurs. à la fin du mois de mars 1992, c'est-à-dire à la fin du mois dernier, l'association des détaillants en alimentation nous a déposé un nouveau rapport qui fait état d'une revue de ce qui se passe ailleurs, entre autres dans l'état de new york, à terre-neuve, en nouvelle-écosse, à l'île-du-prince-édouard, au nouveau-brunswick, en ontario, etc. nous avons examiné ce rapport et nous avons envisagé quels seraient les meilleurs moyens à prendre pour que nous puissions répondre adéquatement à cette question, à savoir: est-ce uniquement une demande de la part de commerçants qui veulent maximiser leurs opérations ou est-ce que ça répond aussi à un besoin dans la population?

Nous nous apprêtons à mener une consultation publique qui se fera de la façon suivante: Nous ferons paraître dans un certain nombre de journaux un avis informant la population que les personnes qui ont un point de vue à exprimer là-dessus peuvent l'exprimer par écrit en s'adres-sant à la Régie, et que la Régie tiendra, probablement au début de septembre, des consultations publiques où les personnes, en plus d'avoir déposé un rapport, pourront se faire entendre.

La raison d'un délai si grand - entre mai et septembre - c'est que nous voulons également nous adresser à des groupes identifiés et leur demander de présenter des rapports. Les groupes identifiés sont d'autres associations, comme celle

des restaurateurs ou celle des hôteliers, ou des groupes de pression, de consommateurs, qui voudraient avoir le temps d'étoffer un rapport à partir de ça.

Les hypothèses que nous soumettrons à la consultation seront les suivantes. Nous demanderons d'exprimer une opinion sur l'ouverture des dépanneurs 24 heures par jour, ou l'hypothèse de porter l'autorisation de vente de boissons alcooliques dans les dépanneurs aux mêmes heures que dans les bars, c'est-à-dire jusqu'à 3 heures du matin, ou nous leur demanderons de se prononcer quant au statu quo, ou, enfin, toute autre suggestion qui peut apparaître utile pour nous aider à identifier, comme je le mentionnais, d'une part, les besoins de ces commerçants, mais aussi, d'autre part, les besoins de la population dans laquelle ces commerçants sont appelés à exercer leurs activités, avec les retombées sur la tranquillité publique et les centres d'attraction que peuvent constituer des lieux de vente de boissons alcooliques pour emporter, chez eux ou ailleurs, à 5 heures du matin ou à 3 heures du matin. Alors, les consultations se dérouleraient de cette façon-là, donc avec un avis dans les journaux, probablement au début de juin, et des consultations publiques en septembre, pour être en mesure de faire, aussitôt que possible, des recommandations au ministre sur ce sujet.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. Laflamme. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: oui, m. le président, je suis satisfait, content du moins, de la réponse de m. laflamme concernant toute la mécanique prévue pour une consultation. mais, au-delà de tout ça, c'est beau de consulter, mais il faut savoir aussi, au départ, quel est le poids de chacun des avis que l'on va retenir. est-ce que c'est par rapport au nombre de personnes que l'organisme représente? est-ce que c'est par rapport à l'épaisseur du portefeuille de celui qui est assis à la table, ou de ses intérêts particuliers, etc.? vous savez, quand on a fait la consultation publique sur la libéralisation des heures d'affaires au québec, on était à peu près 350 contre 9000; 350 pour et 9000 contre. c'est les 350 pour qui ont gagné. c'étaient des grandes surfaces. les 9000, c'étaient - comme on dit dans le jargon populaire - des petits. ils ont gagné, les 350, contre 9000. quand on a fait la consultation publique sur l'avenir énergétique du québec, 81 %, 82 % des intervenants sont venus nous dire le contraire de ce que la ministre a accepté. c'est-à-dire que 19 % des intervenants ont eu raison sur 81 %, 82 %, parce que c'étaient les associations de manufacturiers, c'étaient les banques et c'étaient les associations d'ingénieurs, versus les groupes de consommateurs et les associations environnementales, les autochtones, tous ceux qui avaient un autre point de vue.

Alors, dans votre consultation, ça va être quoi, les critères de départ qui vont faire que mon point de vue a une chance d'être entendu ou pas? Est-ce que ça va être parce que je vais être plus riche que l'autre? Ou est-ce que ça va être parce que j'aurai plus d'intérêts personnels que l'autre dans le dossier? Ou est-ce parce que mon association représente plus de monde que l'autre? Ou parce que j'ai un point de vue qui est plus proche de la philosophie du ministre que l'autre? C'est quoi, les critères qui vont faire en sorte que j'ai des chances d'être écouté?

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme: M. le Président, dans notre situation à la Régie, c'est relativement facile, parce que notre loi nous impose déjà des critères de sélection de nos actions. Et ces deux critères-là, c'est: tranquillité publique et intérêt public. Donc, dans l'évaluation des mémoires qui nous seront présentés, nous regarderons d'abord en quoi les représentations qui nous sont faites sont conformes à l'intérêt public et quelles sont les retombées sur la tranquillité publique, quels sont les dangers de perturbation d'un milieu social donné par l'ouverture de cet établissement. La fonction de la Régie n'est évidemment pas de donner à des commerçants des moyens additionnels de faire de l'argent. Tant mieux si on peut arriver à faire ça en même temps, mais nos critères premiers de rapport au ministre vont être de le sensibiliser, selon les rapports que nous aurons reçus, ne serait-ce que d'un seul individu ou de 1 000 000, sur ce que la mesure que nous lui proposerons peut avoir comme retombées sur les milieux locaux, en tranquillité publique et en intérêt public.

M. Claveau: Ce que je veux dire par ma question, c'est que, dans votre annonce, supposons qu'il y ait 5000 individus, sur une base personnelle, qui demandent de se faire entendre et qu'il y ait 200 entreprises dans le domaine de l'alimentation, ça va être 200 contre 5000. Qui va être considéré comme le plus important?

M. Laflamme: Je dirais - et je ne veux pas faire d'allusion politique - que ce ne sera pas un référendum. Alors, ce n'est pas les quantités qui vont nous guider dans les recommandations que nous allons faire, c'est plutôt la qualité de l'argumentation qui sera présentée, toujours en ayant à l'esprit ces deux critères de tranquillité publique, c'est-à-dire de ne pas créer des situations, dans un milieu donné, où la sécurité ou la tranquillité des gens pourraient être modifiées négativement par la recommandation que nous proposerions. Et il faut que ça s'inscrive aussi dans un contexte d'intérêt public. (11 h 20)

M. Claveau: Je souhaite que ça...

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que... Oui?

M. Claveau: Oui, j'avais une autre question dans...

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Ungava...

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Gauvin):... et, ensuite, M. le député d'Orford.

M. Claveau: Enfin, je souhaite que ça se fasse dans le meilleur intérêt de la population, tout en étant un peu sceptique, quand même, quant au poids relatif de l'industrie dans le domaine versus l'intérêt véritable du consommateur. On sait comment ça finit, généralement. je voudrais vous poser une question sur la façon de réagir ou les mécanismes que vous avez à la régie pour contrecarrer ou, enfin, diminuer l'impact d'erreurs qui pourraient nuire à certains commerces. je prends, à titre d'exemple un restaurant de montréal où la sûreté du québec a fait une descente il n'y a pas si longtemps, supposément à partir d'une information à l'effet qu'il n'avait pas de permis d'alcool. alors, on a fait une descente au moment où à peu près toutes les tables étaient occupées et on s'est rendu compte, après coup, qu'on s'était trompé de restaurant. on n'a pas fait !a descente à la bonne place. c'est des choses qui peuvent, éventuellement, nuire à la réputation d'un établissement vous en conviendrez. alors, est-ce qu'il y a des mécanismes quelque part, à la régie, qui font en sorte que ces choses-là n'arrivent pas trop souvent et que, quand ça arrive, on puisse, d'une façon ou d'une autre, minimiser l'impact de ce genre d'erreur sur le commerçant ou l'entreprise en question?

Le Président (M. Gauvin): M. Laflamme.

M. Laflamme: Oui, M. le Président Au niveau de l'action des corps de police, ii n'y a pas de coordination préalable à leurs interventions dans le sens que, si on prend la Sûreté du Québec, ou la police de la Communauté urbaine, ou d'autres corps policiers, iis sont autorisés, de par les lois qui les gouvernent, à appliquer les lois du Québec sur leur territoire. Et une erreur de cette nature ne peut être qu'une erreur opérationnelle et non pas une erreur stratégique ou de coordination.

Au niveau de la Régie, pour qu'il n'y ait pas d'erreur semblable, les décisions ne sont prises - surtout les décisions négatives, j'entends, au niveau de la révocation des permis ou de la suspension des permis - qu'après qu'une audition publique ait eu lieu et, en général, dans la quasi-totalité des auditions publiques, les corps policiers qui ont fait les constatations sont amenés comme témoins et la signification de la décision, par la suite, ne risque pas de faire l'objet d'une erreur d'identité du destinataire. et, dans ce contexte-là, je n'ai pas eu de cas qui soit porté à mon esprit, à ma connaissance, qui ait résulté en erreur de cette nature-là.

Le Président (M. Gauvin): M. le député.

M. Claveau: À ma connaissance, aussi, dans le cas auquei je me réfère, la SQ est intervenue dans ledit établissement selon l'adresse qui avait été fournie par la Régie, comme quoi il opérait sans permis. Alors, c'est la Régie qui était responsable de l'erreur, la SQ s'étant bien présentée à la bonne adresse, selon ce qui avait été fourni par !a Régie.

M. Laflamme: je ne connais pas le cas particulier, mais, s'il n'avait pas de permis, cest difficile, pour la régie, d'avoir l'adresse de l'établissement qui opère sans un permis de la régie

M. Claveau: Non, non, le permis était expiré, pas renouvelé, alors, à ce moment-là, on a supposément envoyé la SQ pour fermer rétablissement. Il s'est trouvé que cet établissement-là avait bel et bien son permis; c'était un autre établissement, ailleurs, qui n'en avait pas, mais c'est la Régie qui a envoyé la SQ au mauvais endroit.

M. Laflamme: Effectivement, lorsque les permis sont expirés, il y a une décision de constat de révocation par la loi du permis, et on envoie à la Sûreté du Québec une copie de cette décision qui reflète l'adresse qu'il y a dans l'ordinateur c'est-à-dire celle que le requérant nous a fournie pour ses renouvellements.

J'apporterai une attention particulière à cette question. J'irai voir le cas auquel vous vous référez, qui ne m'est pas familier.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça complète vos questions, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: En tout cas, ça me donne encore une idée du suivi de certains dossiers au gouvernement. Le cas en question a été dénoncé dans le rapport du Protecteur du citoyen. Alors, on voit à quoi ça sert d'avoir des institutions au gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Gauvin): M. le député d'Orford.

M. Benoit: D'abord, M. le ministre, je dois vous dire que j'ai eu à transiger, à un moment donné, avec des gens qui, effectivement, posaient des questions sur la Régie des permis. Il y avait du bruit alentour de chez eux. J'ai été très impressionné - c'était ma première expérience - de transiger avec le petit village. J'ai été très impressionné de la façon dont tout s'est

déroulé dans ce processus-là. J'ai essayé de rester le plus à l'extérieur possible. Franchement, j'ai trouvé que les choses étaient tombées de la bonne manière, à la bonne place. Tout le monde était heureux dans le village ensuite. Ça a mis de l'ordre un peu dans la place. Alors, je voulais vous le dire.

Une fois ça dit, M. le ministre, si vous me permettez, j'aimerais poser une question un peu technique à M. Laflamme au sujet de la vente de bière dans les arenas. Il y a eu des représentations à l'effet qu'on permette que la bière soit vendue alentour de la glace et dans l'entrée de l'aréna, mais, dans les salles de joueurs, on ne permet pas la consommation et la vente de bière. Ce qui se passe dans la vraie vie, apparemment, particulièrement chez les adultes, c'est qu'il y a des gens qui apportent leur caisse de bière la et qui consomment de la boisson. Les gens qui ont la concession de la vente au restaurant, un, perdent cet argent-là et, deux, perdent aussi le contrôle. Ils se disent: Bien, là, ce n'est pas nous qui avons le contrôle. Il y aurait une aréna où on permet la vente, semble-t-il, sur la rive sud, dans les salles de joueurs. Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus? Est-ce qu'on va élargir ou rapetisser la réglementation? Est-ce qu'on veut la contrôler un peu mieux ou on ne bouge pas, on ne touche à rien? J'essaie de comprendre un peu, suite à ces représentations-là, ce que je dois comprendre de ça.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme: M. le Président, lorsqu'une demande de permis est formulée pour un endroit donné, particulièrement pour les arenas et les centres sportifs, il y a toujours une audition de la Régie parce qu'un permis émis dans un contexte comme ça entraîne inévitablement la présence de mineurs parmi des gens qui consomment des boissons alcooliques alors que se déroulent d'autres événements. Nous émettons le permis à partir des plans qui nous sont donnés. Lors de l'audition, l'administrateur ou le propriétaire de l'aréna nous indique généralement les endroits qui sont considérés comme des endroits non ouverts au public. Les endroits non ouverts au public sont exclus du permis. Les chambres des joueurs sont des endroits qui sont considérés comme exclus du public et deviennent ainsi hors permis. En conséquence, celui qui est l'exploitant d'une concession ne peut pas vendre de boissons alcooliques dans ces salles et, la plupart du temps aussi, on a voulu les exclure parce que des mineurs sont là, à l'occasion, pour participer à des compétitions sportives. Il arrive extrêmement fréquemment que, pour pallier aux problèmes de vente dans ces salles, les gens apportent leurs propres boissons alcooliques et, là, consomment légalement - puisque ce n'est pas un endroit sous permis - leurs propres boissons parce que, pour la durée de l'événement, c'est leur local, c'est leur place d'affaires.

Ce qu'on peut faire pour pallier cette situation, c'est soit de faire en sorte que ces salles soient incluses dans le permis, et, en conséquence, que ce soit l'exploitant qui ait la responsabilité de vendre ou de ne pas vendre dans ce secteur-là, ou que ce soit l'administrateur de l'aréna qui, nous ayant fait part des choix qui ont été faits lors de la délivrance du permis, fasse en sorte qu'il n'y ait pas de consommation dans les salles des joueurs.

M. Benoit: Bon, parfait! Merci.

Le Président (M. Dauphin): Ça va? Alors, toujours sur le programme 2, j'ai deux demandes d'intervention. M. le député d'Ungava, en avez-vous d'autres, vous, sur le programme 2?

M. Claveau: Non, moi, ça va, à cette heure...

Le Président (M. Dauphin): Ça va?

M. Claveau: ...que je sais que le Protecteur du citoyen n'est même pas lu.

Le Président (M. Dauphin): Brièvement, deux dernières sur le programme 2. M. le député de Hull et, ensuite, celui de Montmagny-L'Islet, et on passe au programme 3 après.

M. LeSage: Merci, M. le Président. M. le ministre, je suis content que vous portiez deux chapeaux, contrairement au député d'Ungava, parce que j'ai l'intention de m'entretenir brièvement avec vous, ce matin, de la Sécurité publique, également de l'émission des permis d'alcool et, surtout, des heures de fermeture.

M. Claveau: C'est dans la Sécurité publique, c'est ça. C'est ça, c'est le même chapeau, ça. (11 h 30)

M. LeSage: Je ne vous ai pas interrompu, M. le député d'Ungava, tantôt, laissez-moi donc continuer. M. le ministre, dans les régions frontalières, on sait que les heures de fermeture ne sont pas les mêmes. Je veux vous entretenir d'un problème particulier au comté de Hull, mais je sais que ça peut avoir des répercussions ailleurs dans la province. En Ontario, par exemple, l'heure de fermeture est minuit, je pense, alors qu'à Hull, l'heure de fermeture dans les bars, c'est 3 heures. Ce qui arrive, c'est que, d'abord, Hull, c'est une petite municipalité comparativement à la municipalité d'Ottawa-Carieton où on retrouve un bassin d'au-delà de 600 000, personnes. Les jeunes, vers 11 heures ou minuit, là, ça s'en vient sur le côté québécois, et on sait qu'à ce moment-là ils ont déjà commencé à être éméchés un peu, et il se produit sur la Promenade du Portage à Hull, M. le ministre, et vous en avez probablement entendu parler, toutes

sortes de choses qui mènent en danger la sécurité justement de ces mêmes personnes. Ces mêmes personnes ne sont peut-être pas en état de réaliser ce qui se passe. Je pense que c'est notre devoir, comme législateurs, de prévoir toute éventualité.

Je sais que la ville de Hull a fait des études très sérieuses sur ce dossier. Je sais qu'ils ont fait des recommandations, que le comité en question a fait des recommandations au conseil municipal, et une de ces recommandations, c'est la tolérance zéro. Je sais qu'ils vont mettre en oeuvre ces recommandations dès ce printemps. J'ai deux questions précises, M. le ministre. Advenant que le conseil municipal se voit dans l'obligation de vous demander de fermer les bars plus tôt que prévu dans la loi, est-ce que c'est envisageable de votre part? Et ma deuxième question; Si ce l'est, combien de temps est-ce que ça prend après que la demande est faite?

Lé Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, le problème que soulève le député de Hull est très réel. Nous autres, nous l'avons dans ma circonscription depuis de nombreuses années, étant donné les heures de fermeture différentes. Je crois que de notre côté c'est 3 heures du matin et, du côté de l'Ontario, je pense que c'est 1 heure du matin. Alors, les gens, les jeunes partent en bandes du côté de l'Ontario et s'en viennent du côté de Grenville. J'ai été obligé à de nombreuses reprises, sans toujours avoir satisfaction, de demander une protection accrue de fa Sûreté du Québec pour ces heures-là, parce qu'il arrivait des rixes, de la violence. Les gens dans le petit village étaient apeurés. On avait un petit débit même à Calumet, qui est une petite place de rien, à côté de Grenville, que vous connaissez sans doute. Alors, le problème est réel.

Dans l'état actuel de la loi, la Régie, en vertu d'amendements que nous avons apportés I'an dernier, peut établir des heures d'exploitation différentes pour un établissement, soit sur la requête de cet établissement, soit sur la requête de corps responsables ou de citoyens concernés. Et c'est sûr que, si la ville de Hull se présentait devant la Régie et demandait: Tel établissement, là, il faudrait que les heures soient peut-être modifiées pour correspondre à ce qu'on connaît de l'autre côté, la Régie serait tenue d'examiner la requête. Mais, actuellement, aux termes de la loi, il faut que sa décision et son examen portent sur un établissement particulier. Ça n'exclut pas qu'il y en ait plus qu'un. Elle peut faire 10 examens, mais il faut qu'elle examine chaque cas, si j'ai bien compris. Mais la possibilité est là, et je crois que c'est un problème qu'il faut examiner, parce que c'est un écart qui ne contribue pas nécessairement à grandir le Québec. Parce que ce qui traîne dans les bars à ces heures-là, passé 1 heure du matin, ce n'est pas toujours pour la gloire de la civilisation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député? M. le député de Montmagny-L'Islet.

Contrôle de la qualité des boissons alcooliques

M. Gauvin: M. le ministre, ma question s'adresserait probablement plutôt à M. Laflamme. J'aimerais savoir si votre organisme, M. Laflam-mê, est l'organisme qui est le responsable suprême sur le contrôle de la qualité des vins, par exemple. Ma question devrait se poser comme ça: Si un client, un consommateur dans un établissement soupçonne, doute de la qualité des vins, est-ce qu'il peut directement, dans l'immédiat, demander à la Sûreté du Québec ou à la sûreté municipale concernée de faire une enquête, ou s'il doit, dans les délais raisonnables, vous aviser, aviser votre service?

M. Laflamme: M. le Président... le président (m. dauphin): m. le ministre ou...

M. Ryan: Je vais laisser M. le président répondre à ça parce que, franchement, je n'ai pas la compétence.

Le Président (M. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme: Alors, oui, effectivement, nous partageons le contrôle de la qualité avec la Société des alcools. Mais la Société des alcools intervient préalablement. C'est-à-dire que, quand on veut vendre des boissons alcooliques dans les débits de boissons québécois ou dans les magasins, elles doivent faire l'objet d'une analyse par leurs laboratoires et obtenir les appréciations voulues. Mais, une fois que c'est rendu dans les débits de boissons, une fois que c'est servi à des consommateurs, la Régie a la responsabilité, au nom de l'intérêt public et de la tranquillité publique, encore une fois, de faire en sorte que les boissons qui y sont vendues soient des boissons qui proviennent de sources légales où la qualité a été vérifiée.

Il est de commune renommée que, dans un certain nombre de débits de boissons, des boissons frelatées sont servies, et, à ce moment-là, on se plaint à la Régie. La Régie complète son enquête avec l'aide des corps policiers et on arrive à la révocation ou à la suspension du permis de l'exploitant qui a servi des boissons inappropriées. Des poursuites pénales sont aussi prises par ailleurs. Alors, la Régie est vraiment l'organisme qui doit être sensibilisé lorsque des consommateurs constatent que des boissons de

qualité douteuse leur sont servies.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député d'Ungava, sur le même sujet.

M. Claveau: M. le Président, c'est intéressant, cette histoire-là. Il y a des contrôles de qualité dans à peu près n'importe quoi, j'imagine. Quand un dépanneur ou un magasin veut vendre de la viande, il lui faut des comptoirs réfrigérés; s'il veut vendre la 6/49, il lui faut une machine approuvée par Loto-Québec pour ça. On ne fait pas n'importe quoi. Dans le domaine des vins, on a l'impression que tout le monde fait n'importe quoi. Vous arrivez dans des dépanneurs, les vins sont étalés sur des étagères exposées au soleil. L'hiver, il fait fret; pas de problème, ils mettent ça à côté de la porte et c'est la draffe à 40 sous zéro qui fesse sur les bouteilles à toutes les fois qu'il y a quelqu'un qui entre dans le dépanneur. Et là vous achetez des vins qui sont de moins en moins de qualité, on est obligés de le dire. Le consommateur n'a pas de place pour se plaindre, lui. Qu'est-ce que tu fais? Tu achètes deux bouteilles de vin, tu arrives chez vous, tu sens, ça sent le bouchon, il est piqué, et puis, bon, bien là, glouglou, tu l'envoies à la poubelle et tu ne dis pas un mot. Il n'y a à peu près rien que tu puisses faire. Peut-être qu'il y a une démarche à faire, mais j'aimerais la connaître.

Le Président (NI. Dauphin): M. Laflamme.

M. Laflamme: Je m'excuse, vous aviez terminé?

M. Claveau: Oui, j'ai fini.

M. Laflamme: Dans ce cas-là, évidemment, c'est un conseil pratique: Lorsque vous achetez au dépanneur ou ailleurs une bouteille qui est de mauvaise qualité, en supposant qu'elle-même a été achetée de source officielle, régulière, de la Société des alcools, vous ne devez pas jeter le liquide, vous devez le rapporter et la bouteille doit être remplacée. Ça, c'est systématique. La Société des alcools remplace toutes les bouteilles qui sont rapportées comme défectueuses. Mais ce qui est plus important, c'est de s'assurer que les bouteilles proviennent de la seule source légale, c'est-à-dire de la Société des alcools. Même dans les temps de prospérité ça arrive, dans les temps difficiles ça arrive encore plus. Il arrive que des épiciers, des restaurateurs, des tenanciers de bars s'approvisionnent à des sources qui sont illégales, des sources qui ne sont pas la Société des alcools. Ces vins - c'est surtout du vin -sont mis dans des bouteilles qui ressemblent, évidemment, à des bouteilles dont la légalité est constatée, mais il y a actuellement une proportion de vins de provenance illégale qui est en vente à certains endroits au Québec. La meilleure façon d'en venir à bout et de protéger le consommateur est de dénoncer ces constatations soit aux forces policières les plus près de l'endroit où c'est constaté pour qu'une enquête soit faite, soit de le rapporter à la Régie des permis d'alcool pour qu'on puisse intervenir auprès de ces gens.

Nous avons l'autorité, en vertu de la loi, pour vérifier leur stock, pour vérifier la provenance de leurs boissons alcooliques et pour vérifier leur comptabilité. Dans certains cas, on a constaté qu'il y a des gens qui vendaient beaucoup plus qu'ils n'achetaient officiellement. Cette différence de comptabilisation est un moyen relativement facile pour en venir à bout. (11 h 40)

Vous soulevez un point fort intéressant qui peut toucher tous les consommateurs québécois, et, quand c'est identifié, une plainte devrait être faite à la Régie.

M. Claveau: Vous n'avez pas de critères, quand même, d'entreposage pour le dépanneur...

M. Laflamme: Non.

M. Claveau: ...enfin, la personne qui vend, pour qu'elle sache aussi comment ne pas perdre son vin.

M. Laflamme: Oui.

M. Claveau: Vous savez, quand l'étagère à vins est braquée juste à côté de la porte d'entrée, l'été, il fait +80, puis l'hiver, il fait -40.

M. Laflamme: Lorsque le vin a été mis en vente dans les épiceries, si vous vous souvenez, il y a plus d'une dizaine d'années, la Société des alcools avait des critères extrêmement stricts. Ça devait être dans un présentoir, le présentoir devait être installé à certains endroits, et tout ça, et la plupart des gens ont protesté contre la rigueur de ces règles. Maintenant, ce que la Société des alcools se borne à faire, c'est de donner des conseils quant à la façon de commercialiser leurs boissons.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député?

M. Claveau: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, est-ce que le programme 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le programme 3, concernant la garde des détenus et la réinsertion sociale des délinquants, tout en

remerciant M. Laflamme, président de la Régie des permis d'alcool, d'avoir répondu aux questions des membres. Et la parole est au ministre de la Sécurité publique pour de brèves remarques.

M. Ryan: Merci. Alors, M. le Président, je suis content d'avoir à mes côtés le sous-ministre associé à la Direction des services correctionnels, M. Normand Carrier. D'autres collaborateurs et collaboratrices sont présents également; si leur collaboration immédiate est requise, ça nous fera plaisir de la faciliter.

Quelques remarques brèves en guise d'introduction à cet important sujet. Tout d'abord, au cours de la dernière année, comme on l'a d'ailleurs rappelé plus tôt, l'Assemblée nationale adoptait la loi 147, laquelle précise le rôle respectif des services correctionnels du Québec et de la Commission des libérations conditionnelles du Québec en matière d'absence temporaire et de libération conditionnelle. Les modifications que nous avons apportées à la loi à cet égard sont très importantes. Elles permettent de situer plus nettement le rôle de chaque organisme et elles entraîneront aussi la mise en oeuvre graduelle d'une politique peut-être plus éclairée en matière de réinsertion sociale. Il ne faut pas oublier que, quand on parle de libération conditionnelle ou d'absence temporaire, de manière très générale, l'objectif visé par la collectivité, c'est la réinsertion sociale du détenu et non pas son châtiment ou le prolongement indéfini de la peine qui lui a été attribuée. Ce n'est pas non plus de décharger la société d'une responsabilité qu'elle a envers ces personnes, c'est la prise en charge de ces personnes sous des formes différentes. Ça, je pense que c'est bien important.

Je voudrais rappeler quelques données de base, si vous me permettez, pour montrer l'évolution qui s'est produite dans nos établissements de détention et dans nos services d'encadrement des personnes qui violent nos lois au cours des dernières années. Une fonction très importante des services correctionnels, c'est de produire des rapports d'évaluation «présenten-cielle» à l'intention des magistrats qui doivent se prononcer sur les causes dont ils sont saisis. Au cours seulement de la dernière année, il s'est produit une augmentation substantielle. En 1990-1991, vous aviez produit 5809 rapports et, en 1991-1992, 7029. Ça, ce sont les comparutions de vos officiers qui vont devant les tribunaux pour donner une appréciation ou fournir une expertise. Il y en avait eu 108 425 en 1990-1991. Ça nous donne une idée de l'ampleur de ce travail. Il y en a 111 000 en 1991-1992. Les admissions en centres de détention: 52 970 en 1990-1991 et 57 000 en 1991-1992. Des références pour surveillance, probation: 9236 en 1990-1991; 10 870 au cours de la dernière année. La population interne moyenne dans les centres de détention: 3168 en 1990-1991 et 3312 en 1991-1992. Héber- gement communautaire: 157 690 - ça. c est unités de nuit, je suppose; 161 500 au cours de la dernière année. Des travaux compensatoires: 15 783 en 1990-1991 et 18 000 en 1991-1992. Si vous ajoutez à ceci ce que j'ai indiqué plus tôt sur l'accroissement de la criminalité, on comprend plus facilement ce mouvement dont nous venons de parler quand on pense au phénomène de l'accroissement de la criminalité dans notre société qui se traduit inévitablement par un mouvement de comparutions plus élevé devant les tribunaux et par un plus grand nombre de sentences qui peuvent conduire jusqu'à l'emprisonnement.

Alors, ceci pour souligner que nos services correctionnels n'exercent pas de contrôle arithmétique sur le mouvement des inscriptions, pour l'appeler d'un nom élégant, le mouvement des admissions dans les centres de détention. Les décisions sont prises par le pouvoir judiciaire. Le pouvoir judiciaire agit souvent sous l'influence ou les recommandations des procureurs, de la couronne en particulier. S'il y a une recrudescence des activités de ce côté-là, elle se traduit inévitablement par une augmentation de fa clientèle dans les centres de détention. Il est arrivé, au cours de la dernière année, qu'il y a eu augmentation très significative du nombre moyen de personnes détenues dans les centres de détention, et cette augmentation a été particulièrement accentués dans des périodes de pointe comme celle que nous avons connue depuis le début de la présente année, et spécialement au cours des mois de février, mars et avril. Il est arrivé des événements que nous aurons à discuter un petit peu plus tard. Et je pense que c'est important de mentionner cet arrière-plan pour comprendre ce qui s'accomplit dans ce secteur.

Je ne veux pas m'attarder davantage dans ces propos d'introduction. J'aurai l'occasion de parler plus abondamment tantôt des mesures que nous entendons prendre en ce qui concerne les centres de détention, la réaction aux événements qui se sont produits ces derniers jours. Je voudrais simplement ajouter quelques indications sur les orientations générales que suivra la Direction des services correctionnels en 1992-1993. D'abord, la mise en vigueur de la loi 147, qui doit commencer à compter au mois de juin, entraîne des ajustements très importants dans les processus de mise en liberté et dans toute la conception qu'on se fait de la réinsertion sociale. Nous estimons qu'il pourra résulter un certain dégagement de pression sur la détention proprement dite si la loi est bien appliquée. Il y a un potentiel de ce côté-là dont nous pourrons discuter tantôt avec M. le sous-ministre Carrier. Je pense que c'est un des éléments les plus importants que nous devons envisager pour l'année 1992-1993.

La Direction prépare également un projet de politique sur l'administration des sentences qui viendra s'inscrire directement dans le sillage de

ce dont nous venons de discuter. Nous devrons procéder à des ajustements dans le cadre de développement des établissements qui avait fait l'objet d'une approbation du Conseil du trésor il y a déjà deux ans maintenant. Nous avons été invités à le réviser. Nous l'avons faite, cette révision, avant même les événements de la semaine dernière, et nous serons en mesure de fournir au député toutes les précisions qu'il pourrait souhaiter à cet égard.

Nous aurons également des travaux en vue de la mise au point d'une politique tendant à une implication plus active et plus développée de la communauté dans le mouvement de réinsertion sociale. Nous devons mettre en oeuvre un protocole qui a été convenu avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour le traitement des détenus qui présentent des problèmes de santé et de services sociaux.

Alors, il y a évidemment, aussi... Là, j'ai constaté ceci. Moi, je n'en étais pas au courant; je vous le dis en toute candeur. Il n'y a aucune harmonisation entre ce qui se passe dans les cours, ce qui doit être traité ce soir, par exemple, à la prison de Bordeaux ou dans les autres établissements de détention. Les magistrats ne sont pas tenus de nous consulter avant d'imposer leur sentence. Les procureurs de la couronne ne sont pas soumis à une obligation de consultation non plus. Mais, devant l'évolution assez cascadée à laquelle nous avons assisté ces derniers temps, je pense que des conversations devront avoir lieu avec les autres centres de décision de manière que nous puissions arriver à une certaine synchronisation des décisions, de manière que l'appareil ne soit pas soudain débordé de façon qui puisse conduire à des situations qui pourraient échapper au contrôle normal des autorités. (11 h 50)

Alors, voilà, pour l'essentiel. Je reviendrai tantôt, quand on nous questionnera là-dessus, sur les mesures que nous envisageons autant à titre temporaire qu'à titre permanent pour faire face à l'accroissement des besoins en matière d'accueil de personnes qui sont l'objet de sentences de détention.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. Je donne la parole au député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Bon. C'est là qu'on a des beaux discours puis où il ne se passe pas grand-chose.

M. Ryan: Ha, ha, ha! On va voir.

Construction et rénovation d'établissements de détention

M. Claveau: Bien oui! On va voir certain! Il y a probablement des choses qui ne seraient pas arrivées si le gouvernement avait tenu sa parole et rempli ses promesses électorales. Ça fait longtemps que la situation est connue, ce n'est pas nouveau. Il y a un programme de modernisation puis de construction de nouveaux équipements carcéraux. Il y avait deux nouvelles prisons de prévues dans la région de Montréal, promises en campagne électorale. C'est facile, pour se faire élire, d'en promettre des affaires! Vous en avez promis pour à peu près 120 000 000 $, puis il n'y a pas encore une cent de dépensée au moment où on se parte. Ça n'a pas été suffisant, il aurait fallu que vous en promettiez 200 000 000 $!

Vous avez promis deux nouvelles prisons à Montréal, puis on n'a pas encore l'ombrage du premier deux-par-quatre de la fondation de la première de réalisé. Où est-ce que vous en êtes avec ça? Si on regarde les crédits de la Sécurité publique pour cette année dans le programme 3, où sont les sommes d'argent prévues pour construire des nouvelles prisons, de nouveaux centres de détention? En avez-vous des sommes d'argent de disponibles puis allez-vous faire en sorte de remplir au moins vos promesses électorales pour la région de Montréal?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: C'est la question?

M. Claveau: La question, première question.

M. Ryan: C'est une question tout à fait légitime, M. le Président, selon moi; je suis bien content qu'elle soit soulevée. Je m'attendais à ce qu'elle le fût aussi. Nous allons essayer d'y répondre le plus consciencieusement possible. Je voudrais tout d'abord rappeler que, depuis l'adoption du cadre de développement des établissements en 1988, on a ajouté quelque 700 places en détention. La capacité, en 1988, était de 2737; elle est passée à 3408. Il y a eu la location d'un immeuble à Laval, ce qu'on appelle communément le B16. Il y a eu la construction d'un nouvel établissement à Trois-Rivières, l'ajout d'un pavillon à Sherbrooke, l'utilisation du quatrième étage du Centre de prévention de Montréal. Puis on a aménagé quelque 265 cellules de manière qu'elles puissent recevoir deux détenus au lieu d'un. Ce n'est pas la fin du monde, il y a bien des chambres doubles dans les hôtels. Dans les hôpitaux, il y a des chambres à sept ou huit lits aussi.

Alors, de ce côté, ces choses-là ont été aménagées de manière à recevoir plus de monde. Il y a eu la création d'un réseau parallèle pour les personnes qui sont l'objet de peines intermittentes de fin de semaine; la création de 176 places additionnelles en ressources communautaires; le financement de 460 places en encadrement extérieur; l'ajout de 52 employés ou effectifs en probation. Alors, tout ceci, c'est quand même une amélioration considérable.

Je me souviens qu'il y a à peine six mois, quand nous discutions avec M. Carrier, nos estimés nous permettaient de croire qu'en réalisant le cadre de développement, qui avait déjà été approuvé par le Conseil du trésor, nous pourrions réussir à faire face aux besoins au cours des prochaines années. Au cours des derniers mois, il y a eu cette augmentation, que je qualifie de spectaculaire, du mouvement de la criminalité d'abord, deuxièmement, du mouvement d'admission du côté des centres de détention, qui nous oblige à un certain nombre d'ajustements. Et je vais parler de ça en particulier.

Tout d'abord, dans le plan - je vais parler des mesures à long terme et nous allons parler des mesures à court terme également - que nous avions établi, il y avait deux phases, si on se souvient: la phase 1 puis la phase 2. La phase 1 comprenait la construction d'un centre de prévention à Montréal, un centre de prévention de 300 places. Je vais dire où on en est à propos de chaque projet. Ce centre de prévention est toujours inscrit à la programmation et nous avions les crédits pour le mettre en marche cette année. Maintenant, H reste des problèmes de transactions de terrains à régler avec la ville de Montréal, qui ne sont pas réglés encore, à ma connaissance. Il y a encore des points à clarifier là-dedans Là je fais appel à la collaboration du maire du Montréal pour que ces questions se règlent dans les meilleurs délais. Nous sommes prêts à procéder de ce point de vue là. Et nous ne pouvons pas entreprendre des travaux sur un terrain dont nous n'avons pas acquis la propriété claire et nette. On pourra donner d'autres précisions tantôt, si on le veut, de ce point de vue là.

Deuxièmement, nous avions inscrit à la programmation la construction d'une nouvelle aile à la prison de Bordeaux, devant comporter 182 places nouvelles. Ce ne sont pas des pinottes, ça, 192 places nouvelles. Cette aiie est complétée. Maintenant, la planification prévoyait ceci. Il y avait un programme de rénovation. Il y a cinq ailes actuellement au pavillon de Bordeaux, un magnifique pentagone. Ces ailes devaient être rénovées l'une après l'autre. Un programme de rénovation d'à peu près 50 000 000 $ était inscrit à la planification. Mais, pour rénover une aile, il faut loger les détenus quelque part. Le plan, c'est que ceux d'une aile qui est en voie de rénovation soient logés dans la nouvelle aile dont je viens de parler. Et on aurait procédé comme ça sur une base de quelques années. Et l'objectif, c'est d'avoir un centre de détention qui soit complètement moderne.

M. Claveau: Avez-vous fini, M. le ministre?

M. Ryan: Non, je n'ai pas fini. Vous m'avez demandé les développements, je vous les donne.

M. Claveau: Est-ce que je pourrais faire une petite parenthèse, si vous me permettez? M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Le ministre y consent. Une petite parenthèse. M. le député d'Ungava.

M. Ryan: Pourvu qu'elle se referme après avoir été ouverte, pas d'objection.

M. Claveau: C'est une petite question complémentaire.

M. Ryan: Oui.

M. Claveau: Le pentagone dont vous venez de parler, est-ce que c'est ça la promesse électorale du ministre Rémillard, le 2 septembre 1989, qui nous annonçait une nouvelle prison opérationnelle en 1991 avec 297 nouvelles places?

M. Ryan: ça, c'est le premier dont j'ai parlé, le centre de prévention de montréal. voyez-vous, dans la planification, le centre de parthenais, il faut mettre fin à ça dans les meilleurs délais. et l'objectif de la construction de ce premier centre de prévention, c'était justement de permettre que les prévenus puissent être transférés ûa parthenais a cet endroit-là.

M. Claveau: Deuxième petite parenthèse, si vous permettez. La question de Parthenais, préférez-vous qu'on en parle tout de suite ou qu'on en parle avec .a Sûreté du Québec, plus tard?

M. Ryan: j'aimerais mieux peut-être juste compléter mon exposé. ça ne prendra pas beaucoup de temps, seulement une vingtaine de minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Allez-y, M. le ministre. Terminez votre réponse. Vous avez droit à 20 minutes, en vertu du règlement. Allez- y-

M. Ryan: c'est parce qu'il y a un vieux principe de pédagogie selon lequel, quand l'information est bien communiquée, il y a bien des sujets de passion qui se calment.

M. Claveau: Elle ne doit pas être excellente, la communication, parce que les passions s'avivent!

M. Ryan: ha, ha, ha! je pense que j'ai parlé pour bordeaux. il y a un deuxième centre de prévention qui est inscrit à la deuxième phase, qui reste là aussi. et nous allons demander que la mise en train de ce projet-là soit accélérée

également parce que les besoins, comme nous les prévoyons, indiquent que ce sera nécessaire. Il y avait l'agrandissement de la prison de Saint-Jérôme, un projet très important qui est inscrit à la première phase et qui le demeure. L'agrandissement de la prison de Hull, inscrit à la première phase, le demeure; la mise en route des travaux a été autorisée récemment. On demandera d'ajouter à la première phase la construction de la prison de Sept-îles, qui était inscrite à la deuxième phase. Mais ça, étant donné la nouvelle conjoncture, je pense qu'il s'impose que ça passe à la première phase. Et la construction de nouveaux centres de détention à Rimouski et Rivière-du-Loup était inscrite à la programmation et le demeure pour la première phase. Ensuite, le deuxième centre de prévention à Montréal, dont j'ai parlé, reste, mais nous voulons accélérer la mise en route de ce centre-là. On prévoyait 300 places et il faudra en prévoir 400, selon les indications que nous recueillons à partir de révolution de la criminalité, des décisions des tribunaux, et tout ça. (12 heures)

Alors, voilà les ajustements que nous envisageons au point de vue investissements. Les montants qui avaient déjà été approuvés par le Trésor pour ceci étaient de 151 000 000 $. Le Trésor, il y a à peu près un mois ou deux, a demandé que nous fassions une révision de la programmation à la lumière des développements survenus depuis quelque temps. Nous avons procédé à la révision et ça demandera des ajustements dans ce montant que j'aime mieux ne pas communiquer aujourd'hui parce qu'ils n'ont pas encore été approuvés, des ajustements à la hausse, des ajustements significatifs à la hausse.

Maintenant, en attendant, évidemment, ce qui est arrivé à Bordeaux ne peut pas nous laisser indifférents. Là, nous avons un certain nombre de mesures d'ordre immédiat que nous devons envisager. Il faudra prendre une décision. L'aile D, à la prison de Bordeaux, a été la plus endommagée par les événements de la semaine dernière. La Société immobilière du Québec, la SIQ, est en train de procéder à l'évaluation des dommages. Selon l'importance des dommages, là il faudra prendre une décision: Est-ce qu'on devra procéder tout de suite à la rénovation ou procéder à des réparations temporaires en attendant de mettre en marche la rénovation? Ça, il y aura une décision à prendre là-dessus d'ici une quinzaine de jours à peu près. Il faut avoir d'abord l'évaluation de la Société immobilière du Québec là-dessus.

En attendant, il y a bien des mesures ponctuelles qui s'imposent. Il y avait des endroits dans la prison de Bordeaux qui étaient vraiment insalubres, qui ont dû être utilisés à court terme étant donné cette augmentation du mouvement des détenus. Il y a deux endroits en particulier: le sous-sol du pavillon D et, je pense, le sous-sol du pavillon A, de l'aile A. Alors, ça, selon les décisions qui seront prises pour D, c'est sûr qu'il y a des travaux à faire de ce côté-là pour enlever les sources d'insatisfaction qui sont réelles et dont nous devons reconnaître l'existence.

J'ai remarqué qu'à la prison de Bordeaux on loge des personnes qui sont dans un état de santé délabré, en particulier les malades psychiatriques. Selon les conseils que me donne la Direction des services correctionnels, il serait mieux que ces personnes-là soient logées ailleurs et prises en charge, comme le voudrait un protocole que nous avons signé avec lui, par le ministère de la Santé et des Services sociaux. J'ai communiqué avec mon collègue, le ministre de la Santé, pour lui demander que nous nous retrouvions très bientôt là-dessus. Je lui ai adressé une lettre ces jours-ci. Il faut que nous examinions ce problème parce que ce n'est pas le rôle des centres de détention de servir d'hôpital. Alors, il y a un problème de soulagement qui pourrait être réglé de cette manière-là.

Nous pouvons créer des cellules additionnelles dans des centres de détention ailleurs qu'à Montréal en guise de mesure de transition. On pourrait trouver à peu près 118, 120 places de ce côté-là à Cowansville, Valleyfield, Trois-Rivières, Sherbrooke, Baie-Comeau, New Carlisle. La nouvelle aile que nous ne devions utiliser que progressivement, nous allons demander au Trésor qu'elle puisse être utilisée à plein, c'est-à-dire à sa capacité de 192 places, évidemment avec les effectifs professionnels et administratifs qui doivent accompagner une telle décision. Nous voulons utiliser de manière plus intensive le réseau communautaire qui offre actuellement un bon nombre de places, mais qui pourrait peut-être contribuer à l'augmentation du nombre actuel de places dans une proportion pouvant varier de 150 à 200.

J'ai parlé tantôt de tous les problèmes d'admission, des consultations qui devraient avoir lieu avec les autorités du monde judiciaire, les procureurs également, du monde de la police, pour voir s'il n'y a pas certains ajustements qui pourraient être envisagés pour un meilleur contrôle du trafic dans ce secteur-là.

Voilà, je pense que nous n'avons été aucunement pris au dépourvu par les événements qui se sont produits récemment. Moi-même, je vous raconterai ça, M. le Président, en toute simplicité. Déjà, il y a à peu près - c'est juste avant Pâques - trois semaines, j'avais été prévenu de perturbations qui s'étaient produites à rétablissement de Bordeaux. C'était arrivé juste avant Pâques. Et, devant le sérieux des événements dont on m'avait saisi, je me suis rendu sur les lieux. Je suis allé effectuer une visite de l'établissement afin de me rendre compte par moi-même des problèmes qui se posaient là. Nous avions très bien identifié les problèmes, mais, comme je l'ai dit, ce n'est pas parce que le ministre va dans un établissement un soir qu'il

peut arriver le lendemain matin et dire: Là, toutes les toilettes qui ont été cassées, les murs qui ont été défoncés et tous les problèmes qui se posent, vous allez régler ça dans 24 heures; ce n'est même pas pensable. Mais nous savons très bien les problèmes qu'il faut résoudre, et je vous assure que nous allons mettre toute la diligence nécessaire pour les résoudre. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, lors de cette visite, de causer avec de très nombreux détenus. On a fait le tour en toute liberté, partout. Je peux vous assurer que je suis très, très déterminé à faire en sorte que les améliorations nécessaires de ce côté-là soient apportées.

Je voudrais ajouter une petite remarque, si vous me permettez. Il a été question du personnel. Le personnel fait un travail formidable. Mais, moi, le jour où j'y suis allé et les jours qui ont précédé, il n'avait pas fait un travail formidable, parce qu'il est arrivé... Quand les supérieure demandent aux détenus de rentrer dans les cellules et que le personnel reste là et dit: Nous autres, on ne bouge pas à soir, il y a des problèmes. Je l'ai signalé dans les journaux et j'ai fait mon devoir en le signalant. Je dois dire que, lors des tout récents événements, ils ont été à la hauteur de la tâche, ils se sont très bien acquittés de leur travail. Il y a même des incendies qui ont éclaté dans des endroits où on pouvait se poser de sérieuses questions sur la provenance de ces incendies-là. Quand les gens restent à ne rien faire sous prétexte qu'ils ont d'autres problèmes à régler, ce n'est pas un bon exemple à donner aux détenus non plus, ce n'est pas la manière dont on va garder l'ordre dans nos centres de détention. Je suis content de constater que les choses ont été rétablies et qu'on est revenus à un sens du devoir plus exigeant de ce côté-là.

Aors, je termine là-dessus, M. le Président. Je voudrais souligner le dévouement magnifique dont on fait preuve les cadres de la prison de Bordeaux. Moi, quand j'y suis allé, c'était la veille de Pâques, le samedi saint. Déjà, le directeur de la prison et ses principaux collaborateurs étaient sur les lieux, de manière continuelle, depuis une dizaine de jours. Ils couchaient là même; ils passaient tout leur temps là et dans des conditions matérielles fort peu enviables. Ça, je veux signaler ce dévouement extraordinaire dont j'ai pu être le témoin et qui contribue grandement, dans les conditions difficiles que nous connaissons, à garder ta situation sous un contrôle relatif.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de trouver ça phénoménal. À entendre parier le ministre, tout va bien, tout le monde travaille bien, on encense tout ce qui bouge. C'est extraordinaire, il y a des crédits en masse, tout est beau. Et, dans la réalité, il n'y a rien qui marche et ça se bataille dans les prisons, il y a une surpopulation et on ne sait plus quoi faire avec le monde. Je ne sais pas comment on peut réussir à trouver des façons pour expliquer que tout va bien quand, en réalité, tout va mal. Bien, enfin, ça va mal à bien des places.

Le ministre nous a parlé, en gros, de 3400 places de disponibles actuellement. Si je me fie à son ami, Normand Girard - ce n'est pas nécessairement un péquiste, vous en conviendrez - qui nous disait, il n'y a pas si longtemps, qu'il fallait actuellement 3800 places - j'imagine qu'il était bien informé, et ce n'est sûrement pas du côté de l'Opposition qu'il a pris son informations - alors il y a 3800 détenus ou on a besoin de 3800 places pour satisfaire aux besoins sur une moyenne quotidienne depuis le début de 1992. Le ministre vient de nous annoncer avec candeur qu'on en a 3400. Il en manque rien que 400, ce n'est pas grave. Ah! Il a bien beau en mettre deux par cellule, moi, ça ne me dérange pas. Quand j'étais pensionnaire, jeune, on était 110 dans le même dortoir et on vivait bien, on avait quand même du plaisir. Je veux dire, qu'il en mette deux par cellule, ça, c'est une chose, mais encore faudrait-il, au moins, qu'il y ait des budgets pour leur acheter des matelas.

Il y a un problème là. En 1989-1990, on avait une moyenne quotidienne de 3068; en 1990-1991, on avait une moyenne quotidienne de 3167; en 1991-1992, on n'a pas encore les rapports en main, en tout cas pas à ma connaissance, mais, depuis le début de l'année 1992, semble-t-il que la moyenne est autour de 3800, et ça n'a pas l'air d'être parti en descendant, à moins qu'on demande à la Sûreté du Québec et aux autres instances de ralentir un peu et de laisser courir les cambrioleurs. Je ne sais pas. Mais ça n'a pas l'air d'être parti en diminuant. En tout cas, si je me fie à la dernière amende que la Sûreté du Québec m'a collée dans le parc des Laurentides, ce n'est pas en diminuant du tout, c'est en augmentant. Ha, ha, ha! (12 h 10)

Là, ça semble aller bien. Il nous dit que tout le monde travaille d'une façon magnifique dans les prisons. Moi, je veux bien, je ne demande pas mieux que les employés de l'État travaillent de façon magnifique, sauf que je suis obligé aussi de croire... En tout cas, je me fie de temps en temps aux journaux là, faute de mieux comme information, parce que le ministre n'en donne pas plus qu'il le faut. Alors, je suis obligé de me fier à ce que j'ai. Le samedi 2 mai 1992: «Les gardiens de la prison de Bordeaux avaient déjà commencé à faire du grabuge». Ça, c'était dans Le Devoir en page A-3. C'est le responsable, le directeur qui parie: «Avec réticence le directeur de Bordeaux - je comprends qu'il devait être réticent pour dire ça, mais en tout cas - a reconnu hier qu'entre le 11 et le 29

avril "il avait des difficultés avec certains de nos agents des services correctionnels" qui sont 800 à travailler à cet endroit. Les difficultés ont même pris la forme d'incendies, dont un à la cafétéria, et de gestes de vandalisme les 12, 13, 14 et 15 avril... M. Fauteux a rappelé hier que quelques agents des services correctionnels avaient annoncé le 11 avril au Journal de Montréal leur intention d'utiliser des moyens de pression, dont le recours au vandalisme, pour forcer la main de leur employeur relativement à l'attribution du temps de vacances, notamment.»

Bien, si c'est vrai, c'est grave. Si ce n'est pas vrai, qu'un directeur de prison dise ça, bien, il ne mérite pas de garder sa job. Alors, c'est quoi le problème? Est-ce qu'on garde le directeur de prison en supposant donc que ces déclarations sont vraies? Ou, si elles ne sont pas vraies, qu'est-ce qu'on attend pour le changer? Un directeur de prison qui dit ça en public et qui véhicule cette information dans la population, soit qu'il est excessivement honnête ou bien donc qu'il est dangereux. Mais, moi, j'aime autant croire qu'il est excessivement honnête. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ces informations-là? Est-ce que c'est normal que ce soit ça qui se passe dans nos centres de détention au Québec?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, il faut se placer dans le concret des choses. Il est arrivé un certain nombre d'incidents dans la période qu'a évoquée le député d'Ungava. Entre le 11 et le 28 avril, vous avez dit? Surtout, là, entre le 11 et le 19 avril, disons, la période dont, moi, j'ai été le témoin plus direct. À la suite d'événements qui se sont produits dans cette période-là, il y a eu des mesures disciplinaires de prises. Il y a eu des enquêtes policières qui ont été faites également pour retracer les auteurs de certains actes carrément criminels qui ont été commis. On ne sait pas qui c'est pour l'instant, il y aura des mesures qui seront prises en temps et lieux. M. Carrier pourra élaborer là-dessus tantôt.

Je voudrais dire à la décharge du directeur de rétablissement: Avez-vous déjà été employeur avec une grève, vous? Moi, je l'ai été. Je l'ai été. Je me souviens qu'un jour, les journalistes de l'établissement que je dirigeais, avec l'aide d'organisateurs syndicaux venus de l'extérieur, avaient détruit les téléscripteurs. Ils ont pris ça et ils ont dit: On se débarrasse de ça. On va lui montrer, au boss, comment ça marche icitte. J'ai fait venir la police. C'était la police de la CUM. Savez-vous ce qu'ils ont dit? Ils ont dit: Bien, on est aussi bien de ne pas toucher à ça, ça a l'air que c'est une affaire syndicale, puis ils sont repartis. Je n'ai jamais eu de rapport de rien. Mais, moi, je voulais que mon entreprise marche. Pensez-vous que j'ai pris le temps d'aller courir après la justice partout? Je voulais que mon entreprise marche. J'ai dit: Je n'en parle plus, de ça. On rétablit l'ordre, puis on repart.

Je me mets dans la position du directeur de rétablissement. Lui, il a fait rapport à ses supérieurs de ce qui est arrivé. Puis, sa job, c'est de faire en sorte que l'établissement marche avec la participation de tout le monde. Et je le félicite de ne pas s'être attardé là-dessus, ce n'est pas son rôle. Il a remis l'affaire en marche. Il a réussi à mobiliser de nouveau ses collaborateurs, c'est magnifique! Mais ça n'efface pas ce qui s'est produit avant et dont on doit, nous autres, être conscients pour mesurer les implications.

Maintenant, sur l'autre aspect, je voudrais juste donner un point de repère au député et, après ça, j'aimerais ça que M. Carrier donne des précisions. Moi, je pars d'un point de repère. Je l'ai indiqué tantôt, il y a à peu près six mois, on a fait le tour de tous ces sujets-là ensemble au ministère et on m'avait dit: On a une capacité d'accueil au Québec d'à peu près 3400, avec les mesures qui ont été prises, dont j'ai parlé tantôt. La population moyenne pour 1990-1991, vous l'avez rappelé tout a l'heure vous-même, a été à peu près de 3160, 3200. Bon, on se disait: Bon, on a une petite marge, on est capables de fonctionner comme ça; avec notre cadre de développement, les choses peuvent être gérées au cours des prochaines années. Mais là il s'est produit, au cours des six derniers mois, une évolution qui n'était pas prévisible. Imaginez qu'on aurait bâti 300 places de plus dans les prisons, qui n'auraient pas été occupées, l'Opposition aurait été la première à dire: C'est effrayant, ils bâtissent des prisons dans les champs et il n'y a même pas de monde dedans. Alors, il fallait toujours mesurer les initiatives en fonction des besoins constatés ou prévisibles avec toute la rigueur qu'on essaie de mettre dans ces choses-là aujourd'hui.

J'aimerais que M. Carrier nous explique ce qui est arrivé depuis cette séance que nous avions eue ensemble. Puis moi-même, quand j'en ai entendu parler pour la première fois il y a à peu près deux mois, j'étais renversé. Je me disais: Est-ce qu'ils savent compter, ces gars-là? Je me suis posé la question aussi.

Le Président (M. Dauphin): Alors, pour le Journal des débats, M. Carrier, Normand Carrier, sous-ministre associé aux services correctionnels. M. Carrier.

M. Carrier (Normand): On ne savait pas trop compter, mais on l'a appris! Ha, ha, ha!

Pour clarifier la question de la surpopulation, on en a beaucoup parlé au cours des dernières semaines et au cours des derniers mois, mais on en a moins parlé au cours des deux dernières années pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas eu de surpopulation au cours des deux dernières années. J'ai un tableau ici qui

représente 25 mois. Sur les 25 mois, en définissant la surpopulation comme étant l'écart entre la capacité que nous avons et le nombre de personnes qui sont incarcérées, nous avons eu de la surpopulation pendant quatre mois, et je vous dis quels sont ces mois-là: le mois de novembre 1991, le mois de février 1992, mars et avril. Donc, on remarque une courbe ascendante au cours des quatre derniers mois, une courbe ascendante qu'on n'avait à peu près jamais vue dans le passé et dont on essaie de comprendre les causes.

Le système judiciaire depuis le mois de janvier - parce que j'ai communiqué avec mes collègues des affaires criminelles pour essayer de comprendre et Hs me l'ont indiqué - fonctionne à plein rendement, ce qui fait que nous recevons évidemment les décisions qui sont prises à ce moment-là.

L'écart dont vous parliez tout à l'heure. Si on prend la moyenne de 1990-1991, vous aviez raison d'Indiquer qu'en moyenne nous avons eu 3168 personnes incarcérées pour une capacité de 3400. Pour l'année 1991-1992, nous avons eu, en moyenne, 3343 pour une capacité de 3400. Je pense que la moyenne annuelle n'est pas le meilleur chiffre parce qu'il n'est pas révélateur d'une réalité. Vaut mieux se baser sur une moyenne mensuelle. Sur la base de la moyenne mensuefle, nous avons été en surpopulation depuis le mois de février 1992. Alors, les 700 places qui ont été ajoutées au cours des derniers trois ans nous ont permis d'assumer l'augmentation de la production ou l'augmentation de la demande du système judiciaire, ce qui n'implique pas qu'il n'y a pas des périodes de pointe. Comme il y a des journées, à un moment donné, compte tenu qu'il y a eu une descente à un endroit, ou il y a des vendredis où les corps policiers nous en amènent plus que d'habitude. Il y a des périodes de pointe, mais, en moyenne, mensuellement, on a été en «surpop» pendant quatre mois au cours des 25 derniers mois.

Concernant le centre de détention de Bordeaux, au centre de détention de Bordeaux, nous avons - j'y vais de façon générale - 850 places. Nous avons 192 places qui ont été bâties au cours de l'an passé. Le 17 mai, nous avons utilisé 48 places supplémentaires et, je pense que c'est le 19 ou le 20, nous avons utilisé 48 autres places dans les 192 places. Et, actuellement, les 192 places sont utilisées pleinement.

Cette nuit, dans la prison de Bordeaux, nous avons - je ne veux pas me tromper; je veux être sûr de donner les bons chiffres - 877 détenus et on a 954 places. Le jour où l'émeute s'est déroulée, nous n'étions pas, dans la prison de Bordeaux, en surpopulation, parce que les 192 places étaient utilisées à ce moment-là.

M. Claveau: Une petite question. Là-dedans, vous comptez ceux qui couchent effectivement en prison?

M. Carrier: Oui.

M. Claveau: II y a, en plus, tous ceux qui sont sur des programmes, j'imagine, les absences temporaires...

M. Carrier: Oui.

M. Claveau: Les libérations conditionnelles, on n'en parle pas, mais les absences temporaires. Il y en a combien en absence temporaire là-dedans?

M. Carrier: Oui. (12 h 20)

M. Claveau: De ceux qui sont dans l'application stricte de la loi en absence temporaire, la loi jusqu'au 15 juin, et puis ceux qui sont dans i'appiication large de la loi, combien sont-ils?

M. Carrier: Bon. O.K. On va faire une clarification là-dessus, c'est une très bonne question. Nous avons à peu près, en moyenne, 1500 personnes qui, quotidiennement, profitent de certains programmes en absence temporaire. Je vous donne l'explication à cet égard-là. Nous avons à peu près 70 % des personnes qui sont inscrites en détention qui couchent effectivement en détention, et on a à peu près 30 % des personnes qui bénéficient de programmes à l'extérieur. Parmi ces personnes-là qui bénéficient de programmes, on en a un certain nombre qui sont dans des centres résidentiels communautaires. On en a à peu près 400 qui sont quotidiennement dans des centre-; de transition et on en a d'autres qui sont sur des PEMO, des programmes d'encadrement en milieu ouvert. Ils vont travailler le jour à l'extérieur, ils vont suivre des cours, ils vont chercher un emploi et ils sont surveillés par un agent des services correctionnels.

M. Claveau: Ils reviennent coucher en dedans, là.

M. Carrier: Un certain nombre viennent coucher en dedans, un certain nombre restent chez eux, et ces absences temporaires là sont données pour des raisons strictes, pour une période déterminée, laquelle ne doit pas être supérieure à 15 jours. Les décisions sont prises par le directeur de l'établissement, sur recommandation d'un comité, qui est formé de 3 personnes et qui doit respecter 8 critères.

M. Claveau: Est-ce que ce sont tous des gens qui sont en moins de 6 mois de détention, tel que le prévoit la loi applicable jusqu'au 15 juin?

M. Carrier: II n'y a pas plus... Il y a moins de 1 % des personnes, en 1991-1992, qui ont été libérées en absence temporaire avant le sixième

de leur sentence, et ceux et celles qui ont été libérés l'ont été dans la plupart des cas pour des absences temporaires, pour raisons médicales. Alors, la notion de dire que les gens entrent en détention par une porte et sortent par en arrière, ce n'est plus vrai.

M. Ryan: Alors, ça veut dire que... M. Claveau: On pourra s'en reparler... M. Ryan: Oui.

M. Claveau: ...quand on reparlera, entre autres, de détention de fin de semaine. Moi, je peux vous nommer quelqu'un que je connais très personnellement, qui est en détention de, je ne sais pas, 35 ou 40 fins de semaine. Il se présente à la prison de Roberval, il signe qu'il est présent et il ressort dehors parce qu'ils n'ont pas de place pour le prendre.

M. Carrier: J'aimerais ça avoir son nom... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Je ne vous le donnerai pas devant les micros, mais je vous le donnerai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Non, c'est le gars qui me l'a dit: Écoutez, tout ce que j'ai à faire, c'est d'aller signer et de ressortir. Je vais prendre une bière avec mes «chums» l'après-midi en ville. Il n'y a pas de place pour moi en dedans.

M. Ryan: On ne recourt plus à des délateurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Si vous permettez, à ce moment-ci, je vais reconnaître M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Claveau: Non, mais c'est la situation.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. le ministre, l'information qui nous vient de personnes qui travaillent à l'intérieur de certains établissements qui nous disaient encore récemment... Et, moi, j'en ai déduit qu'il est peut-être souhaitable d'avoir la collaboration de la Société immobilière du Québec, plus d'implication au niveau des établissements comme tels, de la situation physique des établissements. Ces gens-là nous disaient - et je ne sais pas s'ils ont l'expertise nécessaire ou les connaissances nécessaires pour faire ces commentaires-là, mais je trouvais ça intéressant - qu'il y a plusieurs locaux à l'intérieur de certains établissements, pour ne pas dire tous, qui pourraient être convertis en locaux plus polyvalents pour certains individus en établissement. Et je m'explique: ça pourrait ajouter, pour certaines journées, des cellules additionnelles. Ne me demandez pas, sur le plan de l'architecture, comment est-ce que ça pourrait être conçu, mais on nous dit: À l'intérieur de la plupart des établissements, il y a des locaux qui ne sont à peu près jamais utilisés ou pas utilisés. Est-ce qu'ils sont nécessaires sur le plan physique pour répondre aux critères de... Écoute, ça c'est une autre question. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, M. le ministre ou M. Carrier.

M. Ryan: j'aimerais peut-être que m. carrier vous dise le compte qu'on a essayé de tenir de ça dans la mise au point du cadre de développement.

M. Gauvin: O.K.

M. Carrier: D'abord, pour l'élaboration du cadre de planification qui a été adopté et qui a été décidé au Conseil du trésor en mai 1989, avant d'élaborer ce cadre de planification là, évidemment, il y avait eu des discussions avec nos collègues de la Société immobilière du Québec, et chacun des établissements de détention a fait l'objet d'une certaine évaluation. Par exemple, avant de prendre la décision de faire un nouveau centre à Rimouski, celui qui est là actuellement a été évalué. La même chose pour Rivière-du-Loup. Pour Saint-Jérôme, on a décidé de garder le centre qui était là, d'y faire certaines rénovations et d'agrandir. La même chose pour le centre de Hull. Donc, il y a eu une évaluation qui a été faite par des architectes compétents de la SIQ et les centres vont être retouchés en fonction des évaluations qui ont été faites par les architectes.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député?

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, parlons justement de quelques-uns de ces centres puisque peut-être qu'à travers des choses concrètes on va finir par s'entendre. On sait qu'à Roberval il n'y a pas de place; je connais quelqu'un là. Ce n'est pas de ma faute si je le connais. On connaît des gens comme ça. Certifié, on se présente le vendredi soir, on signe comme quoi on veut bien aller en dedans, mais, qu'est-ce que vous voulez, il n'y a pas de place pour nous autres. Ça fait qu'on ressort, puis on passe la fin

de semaine en ville à prendre une bière avec les «chums» dans les tavernes, puis, le dimanche soir, on retourne à Chibougarnau. C'est ça, c'est comme ça que ça se passe! Ça fait qu'il ne doit pas y avoir de place, j'imagine, ou bien non sa sentence, c'était peut-être de prendre de la bière à Roberval. Il aurait pu le dire!

La question. On a parlé de 151 000 000 $ d'immobilisations qui étaient supposément là. Il s'agissait juste de les cueillir après l'arbre. J'aimerais savoir quand est-ce qu'on va les cueillir. Est-ce que c'est pour tout de suite ou bien non si c'est 151 000 000 $ sur un plan quinquennal qui va commencer à se réaliser dans quatre ans ou si c'est comme certaines ententes fédérales-provinciales et, après 10 ans, il n'y a pas encore une cent de dépensée, mais l'argent est supposément là? Quand va-t-on commencer des travaux sur ces 151 000 000 $ et quand va-ton finir de dépenser ces 151 000 000 $?

M. Ryan: Regardez, nous devons revoir le Conseil du trésor ces jours prochains avec les ajustements dont j'ai parlé dans les informations que nous avons fournies tantôt. Là, nous allons préciser avec le Conseil du trésor les dates d'implantation de ces différentes mesures. Tout ce qui est de la phase 1, il faut que ce soit entrepris dans les meilleurs délais. Les meilleurs délais. Je pense que la plupart de ces choses-là pourront être mises en route au cours de la prochaine année.

M. Claveau: O.K., merci. Parlons-Le Président (M. Dauphin): II nous reste quelques minutes.

M. Claveau: H nous reste deux ou trois minutes. On pourrait parler un peu de Parthenais peut-être, puisque vous nous avez dit que la promesse du 2 septembre 1989, c'était de déménager Parthenais, les 297 places que M. Rémillard avait promises à ce moment-là. Il est question de déménager Parthenais sur les terrains de Pinel, à Rivière-des-Prairies. C'est quoi ce dossier-là? Pouvez-vous nous dire exactement de quoi il s'agit, où est-ce qu'on en est rendus avec Parthenais, si la Sûreté du Québec a envie de suivre ou bien non si elle ne veut pas suivre, si on va continuer à avoir les locaux de la Sûreté du Québec à même le Centre de prévention de Montréal, comme c'est le cas actuellement? Ça ressemble à quoi, ça, tout ce dossier-là?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Essentiellement... Je pense que je vais demander à M. Carrier de vous donner l'état technique du dossier. Vu que vous posez la question, c'est aussi bien de l'avoir directement de M. Carrier. Je pense qu'après ça on pourra ajouter les autres démarches qui peuvent s'im- poser pour mener ce dossier à terme dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Dauphin): M. Carrier.

M. Carrier: Le Centre de prévention de Montréal, c'a été une des premières priorités et c'a été le dossier sur lequel nous avons agi le plus rapidement aussi. Sauf que, pour trouver un terrain qui correspondait aux critères et qui était acceptable à la Communauté urbaine de Montréal et à la ville de Montréal, c'a demandé beaucoup de travail, et c'est la SIQ qui est en relation avec la ville de Montréal depuis un an et demi. Finalement, après avoir analysé à peu près une quinzaine d'emplacements, il ne restait qu'un seul emplacement qui répondait aux critères. Notamment, !es critères... Il ne faut pas être situé trop loin du palais de justice pour pouvoir y amener quotidiennement à peu près 200 personnes. Alors, il y a des critères assez exigeants et, en même temps, les critères, il fallait qu'ils répondent auy règlements de la ville de Montréal.

Il y a un terrain qui est identifié actuellement et la ville de Montréal... J'ai ici une note que je peux vous lire: Les fonctionnaires municipaux de Montréal rencontreront le conseil d'arrondissement pour consultation en juillet 1992 La ville de Montréal exige que le conseil d'arrondissement soit consulté formellement avant de donner le permis de construction du Centre de prévention de Montréal pour des raisons qu'on peut imaginer. (12 h 30)

Suite à la consultation du Conseil exécutif, le Conseil exécutif donnera un accord de principe. l> projet de règlement pour recevoir le nouveau centre de prévention sera élaboré. Le projet de règlement sera présenté pour consultation au conseil d'arrondissement. Le Conseil exécutif approuvera le projet de règlement à l'automne 1992. Mais ces éléments-là, ces délais-là sont complètement en dehors de notre contrôle et en dehors du contrôle du ministère de la Sécurité publique. Et, depuis un an et demi, on travaille avec eux.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: D'ailleurs, moi, je dois appeler le maire Doré dès que je vais être libéré de notre commission ici pour le rencontrer afin de voir si cet échéancier-là ne pourrait pas être ramené à des dimensions un peu plus raisonnables. Et combien ça fait de temps que vous êtes en discussion avec la ville de Montréal là-dessus et la SIQ?

M. Carrier: Avec la SIQ, ça fait deux ans et, avec la ville de Montréal, plus d'un an et demi.

M. Ryan: O.K.?

Le Président (M. Dauphin): Dans ces conditions...

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Dauphin): Excusez-moi. Terminez.

M. Ryan: Ça fait plus d'un an et demi que les discussions sont en cours avec la ville de Montréal là-dessus, il y a quand même des limites. Moi, franchement, j'ai présidé, comme ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, au lancement d'un grand nombre de projets de construction. Je peux vous assurer, M. le Président, que pour un grand nombre d'écoles que j'avais autorisées, disons, au mois de juin ou au mois d'août, les élèves entraient dedans au mois de septembre suivant. Il n'y avait pas tout ce taponnage-là.

M. Claveau: On sait, M. le ministre, que, par nature, vous êtes patient dans l'avancement de certains dossiers.

M. Ryan: Mais, dans ce cas-ci, je suis impatient, je dois vous le confesser.

Le Président (m. dauphin): alors, merci, messieurs. dans ces conditions-là, puisque vous avez un appel téléphonique à faire, nous allons suspendre immédiatement et reprendre cet après-midi, après les affaires courantes.

Des voix: Ha, ha, ha! (Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Lors de l'ajournement de nos travaux, ce midi, nous en étions encore au programme 3, et le député d'Ungava avait encore des commentaires ou des questions à poser.

Alors, M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

M. Claveau: La parole est à moi. Merci, M. le Président. On en était à discuter, si vous vous rappelez bien, M. le Président, du déménagement de certaines institutions carcérales ainsi que des réaménagements ou de la construction à d'autres endroits, et on parlait du cas... On avait commencé à me répondre à la question que j'avais posée concernant Parthenais. La question était à quelques volets, et le premier était de savoir: Où voulez-vous relocaliser Parthenais, le Centre de prévention comme tel, avec les 297 lits qui ont été annoncés en campagne électorale en 1989, d'une part, et, d'autre part, est-ce que le siège administratif de la Sûreté du Québec serait lui aussi déménagé avec le nouveau Centre de prévention, pour continuer à faire l'objet d'une même localisation, ou si Parthenais existant actuellement demeurerait le centre de la Sûreté du Québec, ou si la Sûreté du Québec serait déménagée ailleurs? Ça fait tout partie du problème lié aux installations de Parthenais.

Alors, vous aviez répondu sur le premier volet en nous parlant d'un terrain à Montréal. Vous deviez même aller téléphoner d'urgence au maire Doré pour savoir s'il n'y avait pas moyen d'accélérer le processus. J'aimerais que vous complétiez peut-être cette réponse en me disant si le terrain dont il est question, c'est bien le terrain de l'institut Pinel, le terrain adjacent à l'institut Pinel. Est-ce que c'est toujours de ce terrain-là dont on parle?

M. Ryan: J'aime autant ne pas commencer à discuter de terrains ici, si vous me permettez, ce n'est pas l'endroit. C'est des choses strictement administratives, ça. Quand on aura vraiment fait un accord sur un terrain, on sera très heureux de le communiquer, mais, tant qu'il n'y a pas de transaction de faite, je pense que ça ne donne rien de mentionner un terrain en particulier. J'ai bien dit tantôt que le premier centre de prévention que nous devons construire dans la région de Montréal sera situé dans l'est de Montréal. Ça, ça reste. (15 h 20)

M. Claveau: Donc, à Rivière-des-Prairies.

M. Ryan: Regardez ça, vous pouvez tirer les conclusions que vous voulez, mais je ne vous suis pas là-dedans; je ne vous suis pas.

M. Claveau: Avec l'Hôtel-Dieu.

M. Ryan: Deuxièmement, il y a un deuxième centre qui doit être construit dans la phase 2. J'ai indiqué tantôt que sa capacité serait plutôt de 400 que de 300, comme il avait été prévu...

M. Claveau: Oui.

M. Ryan: ...et ce n'est qu'une fois que le deuxième centre aura été construit qu'il pourra être question de déménager les personnes qui sont envoyées à Parthenais dans l'un ou l'autre de ces deux centres-là. Parce que, pour le moment, quand il y en aura un de construit, il va y avoir des besoins pour deux, ça fait qu'il va falloir reloger ce monde-là quelque part. C'est quand les deux auront été construits que, là, Parthenais pourra servir à d'autres usages. Et, pour le moment, il n'est pas question de déménagement du siège social de la Sûreté du Québec, mais ce dont je puis vous assurer, c'est que, dans les locaux qu'elle occupe actuellement, la Sûreté est à l'étroit. Ça, nous en sommes conscients.

M. Claveau: Alors, si je comprends bien, d'abord, vous ne voulez pas nous parier du terrain. Vous me permettrez peut-être une petite réflexion là-dessus, c'est que la localisation d'un centre de détention ou de prévention a toujours certains impacts dans le milieu environnant, et il me semble qu'il serait pour le moins normal que les populations qui risquent de recevoir un centre en plein dans leur cour soient informées avant qu'on ait commencé à creuser les fondations.

M. Ryan: Ça, c'est l'autre bout...

M. Claveau: On l'a fait à Rivière-du-Loup, on l'a fait à Rimouski, on l'a fait ailleurs, ça a été discuté sur la place publique. Alors, je ne vois pas, lorsqu'il s'agit d'un centre de prévention à Montréal, qu'on doive attendre d'avoir les grues dans notre cour avant de savoir où ça va se construire, premièrement.

Deuxièmement, je veux savoir si je comprends vraiment bien. Ce qui était annoncé, donc le premier institut, qui devait être construit pour 1991 mais qui n'est toujours pas commencé, ça s'adresse à de la nouvelle clientèle, ça ne touche pas Parthenais, tel qu'on le connaît actuellement. Il va falloir attendre une deuxième étape, qui était prévue pour 1993 et qui va probablement faire comme l'objet de certains barrages à la Baie James, être relayée au tournant de l'an 2010. Donc, il va falloir attendre le deuxième centre avant que les prévenus de Parthenais ne soient déménages. C'est ça?

M. Ryan: Regardez, il faut bien...

M. Claveau: Et, entre-temps, vous aviez des aménagements à faire à Parthenais aussi. Est-ce que c'est complété, tout ça, là?

M. Ryan: Regardez bien. J'aimerais seulement préciser: il n'est pas question que les prévenus de Parthenais soient déménagés, parce qu'en général ils restent 30 jours, en moyenne...

M. Claveau: Par exemple...

M. Ryan: ...ça fait qu'ils vont être partis bien des fois avant que ce soit...

M. Claveau: ...disons, globalement... M. Ryan: ...construit. Ça va, ça?

M. Claveau: ...en personnes-année, si vous voulez.

M. Ryan: C'est ça. Très bien, ça, ça va. Non, H ne serait pas question... Par conséquent, il y en a qui auraient pu être envoyés à Parthenais, disons dans deux ans, et qui, quand ça va être construit, seront envoyés à l'autre. Mais,

Parthenais, l'espace qui est là va être encore requis pour les mêmes fins, il y aura une distribution adéquate qui se fera entre les deux centres, et c'est pour ça qu'il ne peut pas être question d'évacuer Parthenais tout de suite, parce que ça va prendre un deuxième centre, neuf. En attendant, peut-être que M. Carrier pourrait nous dire s'il y a des aménagements temporaires qui doivent être faits à Parthenais pour améliorer certaines choses. C'est la dernière partie de votre question. Je vais demander à M. Carrier, avec votre permission, s'il veut compléter la réponse sur ce point-là.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. Carrier.

M. Carrier: Avec les projets de construction des deux nouveaux centres, il n'y a pas de projet de faire des modifications majeures au centre actuel de Parthenais. Mais, quand le premier centre va être construit - où on va pouvoir loger 300 personnes - on va garder le centre de Parthenais pour ceux qui sont là pour de courtes périodes, parce que le nouveau centre, évidemment, va être plus adéquat, et ceux qu'on est tenus de garder pour de plus longues périodes, on va les envoyer dans le nouveau centre.

M. Claveau: o.k. et, en ce qui concerne la sûreté du québec, dans le fond, les préoccupations qu'on pouvait lire dans le journal l'informateur du 28 août 1991, qui disait que la sûreté du québec n'avait pas l'intention d'aller s'établir à rivière-des-prairies, ^9 sont de vaines considérations, si je comprends bien?

M. Py«*n: Vaines dans quel sens?

M. Claveau: Bien, vous me dites qu'il n'était pas question de déménager le centre de la Sûreté du Québec.

M. Ryan: Non, pas à ma connaissance.

M. Claveau: Bon. On peut peut-être parler d'un autre centre de détention, si vous voulez: le problème de Rivière-du-Loup. On est un peu plus loin, en milieu beaucoup plus régional, toujours en référence à un centre. J'aimerais que vous me parliez un petit peu des décisions concernant la relocalisation du centre de détention de Rivière-du-Loup, et en particulier le choix du terrain, à Saint-Patrice, qui est en banlieue de Rivière-du-Loup, certes, mais, alors qu'il y a un certain nombre de terrains disponibles avec tous les services en place à Rivière-du-Loup, semtrfe-t-il que l'on choisit le terrain le plus difficile en termes de services. Parce qu'il n'y a aucun service; il y a des coûts additionnels importants qui sont liés à amener des services d'égout, d'aqueduc, d'électricité, etc dans le secteur qui serait choisi. J'aimerais bien, moi, qu'on me justifie ça dans le contexte de

compressions budgétaires et de crise budgétaire, aussi, qu'on connaît actuellement au gouvernement.

M. Ryan: Regardez, moi, si je crois me souvenir, là, d'abord, ces décisions-là, au bout de la ligne, sont gérées par la Société immobilière du Québec. J'avais eu connaissance, moi, que, dans le secteur de Rivière-du-Loup, on avait identifié sept, huit terrains qui pourraient éventuellement servir pour les fins d'un centre de détention. Un examen serré par la Société immobilière du Québec, qui consulte évidemment la Direction des services correctionnels là-dessus, a conduit à l'élimination graduelle de la plupart de ces terrains-là et à une identification de celui qui est, je pense, à Saint-Patrice, comme étant celui qui répondrait le mieux aux exigences à la fois de la Direction des services correctionnels pour les fins d'un centre de détention et de la Société immobilière du Québec pour ses fins à elle. Je crois qu'il y a un accord qui s'est fait là-dessus, même avec les autorités locales.

Et l'accord avec les autorités locales est un élément important là-dedans parce que, ce que je voudrais souligner fortement, c'est que les décisions relatives à l'aménagement du territoire, on essaie, dans toute la mesure du possible, de les prendre en conjonction avec l'autorité municipale. On a eu le cas de Rimouski qui s'est posé. Vous savez qu'on avait beaucoup de difficultés à trouver un terrain qui serait acceptable à tout le monde. Finalement, on a discuté avec les autorités municipales de Rimouski, elles nous ont proposé un terrain qui nécessitait une modification législative. On a fait la modification en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, et on a choisi le site. Là, je suis content. À Rivière-du-Loup, il y a eu des discussions presque interminables là-dessus. Qu'on ait réglé le problème, j'en suis très heureux, mais soyez sûr que toutes les autres possibilités ont fait l'objet d'un examen poussé.

M. Claveau: En ce qui me concerne, indépendamment du fait qu'il s'agisse de Rivière-du-Loup, ou de Saint-Patrice, ou de quoi que ce soit, il reste un fait, c'est que je ne suis pas convaincu que, sur le terrain, le choix fasse l'unanimité, d'une part. D'autre part, c'est le terrain, contrairement aux spécifications prévues au départ, qui disaient, entre autres, qu'il fallait trouver un terrain ayant les services accessibles à très peu de frais, où il y a le plus de frais.

Il y a un autre phénomène aussi, qui est assez intéressant dans tout ça, c'est qu'on donnait aussi comme spécification le fait que le terrain devait être le plus éloigné possible ou dans un secteur le moins peuplé possible. Au moment où on se parle, ce n'est effectivement pas peuplé, parce que ça vient d'être dézoné il n'y a pas longtemps, comme par hasard, pour être du résidentiel; c'est dézoné zone résiden- tielle. Comme par hasard aussi, là où on irait construire, il faudrait amener l'eau et les égouts à travers tout un secteur de terrains résidentiels qui ne sont pas construits actuellement par les promoteurs parce que, semble-t-il, il n'y a pas de services. Alors, est-ce qu'il s'agit là d'une subvention par la bande à des promoteurs en particulier qui voudraient faire de l'aménagement, du lotissement dans des terres qui ont été dézonées il n'y a pas si longtemps?

Ça fait tout partie du problème, et je pense qu'il y a pas mal de gens là-bas qui se posent de sérieuses questions quant à l'intégrité, disons, mur à mur de la décision de choisir le terrain de Saint-Patrice au lieu d'aller sur d'autres terrains, dans la municipalité de Rivière-du-Loup ou ailleurs, où on a tous les services sur place et où on pourrait commencer à construire tout de suite sans investir tout près de 500 000 $ en infrastructures. La question est entière dans la région de Rivière-du-Loup. Si vous voulez prendre le temps d'aller vérifier vous-même sur place, je vous souhaite d'y aller, M. le ministre, je vous le suggère fortement. Ça vaudrait la peine que vous preniez le temps d'aller rencontrer les gens là-bas pour voir ce qu'ils en pensent. (15 h 30)

M. Ryan: Si mes souvenirs sont exacts, moi, je suis allé là-bas, la dernière fois, il y a à peu près un an. Il me semble que, lorsque j'ai rencontré les gens, y compris le maire du temps et les gens de la chambre de commerce et d'autres milieux, il me semble que ce problème-là était sur le point d'être réglé ou venait d'être réglé - je ne peux pas vous l'assurer - et les réactions que j'avais recueillies n'étaient pas du tout dans le sens que vous suggérez. Tout le monde était très heureux qu'on se soit enfin entendus ou qu'on soit sur le point de s'entendre sur le choix de l'emplacement. Et les gens m'avaient dit: Nous autres, que ce soit de ce bord-ci de la frontière municipale ou de l'autre, ce n'est pas ça, notre problème; on veut l'avoir à Rivière-du-Loup. Et je vous dirai franchement que je n'ai pas reçu d'autres réactions depuis. J'avais cru comprendre que le désir profond des gens était de recevoir l'assurance que ce centre de détention serait construit à Rivière-du-Loup, en remplacement de l'établissement actuel. Le reste, je le réitère aussi clairement que possible: le rôle du ministère de la Sécurité publique, c'est de fournir à la Société immobilière du Québec des normes du point de vue correctionnel, qu'on voudrait voir respecter dans le choix d'un emplacement et la construction de l'établissement. Mais le choix de l'emplacement et la construction sont des aspects qui relèvent de la compétence du ministre des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. LeSage): M. le député.

M. Claveau: C'est vraiment extraordinaire,

M. le Président, comment on peut être induit en erreur dans nos institutions parlementaires et être toujours amené à poser les questions aux mauvaises personnes. Moi, je n'en reviens pas! Il n'y a jamais personne pour nous répondre. C'est tout le temps la faute d'un autre et, en bout de piste, on tourne en rond, et les choses se font. On peut bien se demander où va l'argent du gouvernement, à l'occasion, et pourquoi on a 4 000 000 000 $ de déficit! Il n'y a jamais personne pour répondre. C'est tout le temps la faute de quelqu'un d'autre.

Changement de sujet, je ne sais pas si vous êtes capable de me donner quelques informations concernant les situations un tant soit peu tendues que l'on a vécues, il n'y a pas encore si longtemps, dans les centres de Sherbrooke et de Hull. Il n'y a pas juste à Montréal où il y a des problèmes dans les prisons. À Sherbrooke et à Hull, en plus, ça ne semble pas être le beau fixe de façon permanente. Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir ce qui se passe là? Est-ce qu'il s'agit, là aussi, de surpopulation?

M. Ryan: nous avons des sources de première qualité qui sont à notre disposition. on va essayer de vous donner l'information la moins colorée possible. on va vous la donner directement. m. carrier est en train de parler avec ses collaborateurs. vous allez avoir les tout derniers développements. mais je voudrais vous assurer, entre-temps, que ce n'est pas par mauvaise volonté que je ne réponds pas à ces questions-là, c'est par respect de la division du travail à l'intérieur du gouvernement. et je voudrais rappeler que le député qui veut vraiment savoir a tous les recours à sa disposition, pourvu qu'il les emprunte, pour aller au fond de ces questions-là. notre système de partage des tâches évite qu'un ministre s'érige en juge général, en interprète ou en défenseur généra! de tout ce qui se fait dans les autres ministères. je pense que c'est une question d'ordre, tout simplement. et on ne le fait pas du tout par mauvaise foi, soyez en assuré. si on me signalait des points, par rapport, disons, au choix de l'emplacement pour l'établissement de détention de rivière-du-loup, qui soulèveraient des grosses questions dans l'opinion, des points sérieux, je me ferais un devoir d'en discuter immédiatement avec le ministre des approvisionnements et services, parce que je ne voudrais pas que la construction d'un centre de détention soit entachée de quelque apparence ou réalité d'illégimité que ce sort. et, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu de ces indications-là; au contraire, les expressions dont on m'a saisi étaient plutôt porteuses de satisfaction.

M. Claveau: Pourrais-je profiter de la parenthèse que le ministre m'a donnée, avant d'entendre l'autre partie de la réponse? Devrais-je interpréter la position du ministre comme une position de deux poids, deux mesures? Lorque i'on parle de la construction d'un nouveau centre à Montréal, il est prêt à intervenir lui-même auprès du maire - et i! nous l'a dit tout à l'heure - pour faire accélérer les choses. Et il nous parie avec candeur des terrains à choisir et ii nous dit qu'il n'a pas à en parler. Mais jamais il ne s'est référé à la SIQ. On peut relever les galées de la discussion, jamais i! ne s'est référé à la SIQ lorsqu'on a parié du Centre de prévention de Montréal. Et, là, quand on parie de Rivière-du-Loup, tout à coup, il n'a plus rien à voir là-dedans, c'est la SIQ qui s'occupe de ça.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: Au contraire, je crois avoir signalé, ce matin, que c'est la SIQ qui va faire cette transaction-là et non pas nous.

M. Claveau: On vérifiera dans les galées.

M. Ryan: Oui, et si je ne l'avais pas fait, je corrigerais mon erreur immédiatement.

M. Claveau: Mais vous étiez prêt à intervenir vous-même auprès du maire.

M. Ryan: Oui, oui, et je vais vous dire une chose, je suis intervenu même auprès du maire de Rivière-du-Loup. Il est intervenu auprès de moi, et c'a été réciproque; je suis intervenu auprès de lui également. Je suis intervenu auprès du maire de Rimouski également. Je leur ai dit: Si vous voulez l'avoir, grouillez-vous, grouillez-vous! Ne passez pas votre temps à nous embarrasser dans toutes sortes de choses. Et ils ont collaboré tous les deux avec empressement. Je suis sûr que le maire Doré va faire la même chose.

M. Claveau: C'est à souhaiter.

M. Ryan: Mais, à ce moment-là, moi, je ne me substitue pas à la SIQ. Je dis tout simplement aux maires en question: En votre qualité d'officiers publics, qui avez une responsabilité importante pour l'aménagement du territoire municipal chez vous, voudriez-vous faire diligence pour que tous les obstacles bureaucratiques qui se dressent sur la route soient, sinon levés, du moins allégés le plus possible? À ce moment-là, ça veut dire que la SIQ pourra faire son travail plus vite. Et, si elle ne le fait pas plus vite, on saura que c'est elle qui est responsable. Et là, chaque fois qu'on s'informe à la SIQ, ils nous disent: On a ceci, on a ci et on a ça qui n'est pas encore réglé.

M. Claveau: II n'en demeure pas moins qu'au niveau du Conseil des ministres, comme membre du Conseil des ministres et comme

membre influent, semble-t-il, du Conseil des ministres...

M. Ryan: Pas toujours.

M. Claveau: ...selon la rumeur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...vous...

M. Ryan: Ne vous fiez pas aux rumeurs.

M. Claveau: ...devriez être à l'écoute...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...et très attentif lorsqu'on parle d'investissements et de dépenses du gouvernement, et vous devriez être le premier à exiger qu'on choisisse les projets les moins coûteux pour la même qualité de service.

M. Ryan: Est-ce que j'ai la réputation de faire le contraire?

M. Claveau: Bien, dans le cas de Rivière-du-Loup, ça ne semble pas être évident.

M. Ryan: Un de vos collègues a soutenu la même chose à propos de Rimouski, et je pense qu'il était dans l'erreur.

M. Claveau: En tout cas, à Rimouski, les infrastructures sont déjà là, dans le parc industriel. À Rivière-du-Loup, dans le champ où vous voulez les envoyer, il n'y a aucune infrastructure.

M. Ryan: Là, votre collègue, le député de Lévis, a soutenu justement la thèse contraire ici. Il a dit: Vous voulez aller profiter de structures déjà construites. La tâche du gouvernement, c'est de contribuer au développement. Vous devriez aller là où elles ne sont pas. Quand on va là où elles ne sont pas, vous, vous dites: Mais vous devriez faire le contraire. Je sais que ce n'est pas facile d'avoir l'unité avec le député de Lévis, et je ne vous blâme pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Vous devez savoir ce que c'est, M. le ministre, de ne pas être d'accord avec ses collègues sur tout.

M. Ryan: Je le sais bien, mais on essaie de ne pas le dire publiquement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Alors, la réponse concernant Hull et Sherbrooke, s'il vous plaît?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. Carrier.

M. Carrier: C'est une dizaine de prévenus qui, dans le secteur B-2, avaient refusé d'intégrer leur cellule au cours d'une nuit. Il y a eu des discussions et, finalement, ils ont réintégré leur cellule, mais après avoir fait des bris mineurs à l'intérieur des cellules. Leurs revendications, c'était les conditions de détention. Mais, comme vous le savez et comme M. le ministre l'a indiqué tout à l'heure, concernant le centre de détention de Hull, la décision est prise au Conseil du trésor et c'est au cours de la prochaine année qu'ils vont commencer la construction de la nouvelle aile, et la rénovation au cours de l'année prochaine. Alors, la situation de Hull, qui est une situation problématique qui est connue, est actuellement en train de se solutionner.

Pour Sherbrooke, il faudrait que vous me donniez un peu plus de précisions. Je sais qu'ils ont ouvert la nouvelle aile de 48 places, mais je ne sais pas trop à quel événement en particulier vous faites référence.

M. Claveau: Je fais référence à ce qu'on voyait dans les journaux. Là, on a eu, entre autres, un article - malheureusement, je ne l'ai pas sous la main - à l'effet qu'il y aurait eu des bouleversements ou des troubles à Sherbrooke, qui auraient été calmés assez rapidement, semble-t-il. Mais il y avait quand même des rumeurs de brouhaha.

M. Carrier: Ça, des rumeurs de brouhaha, il y en a souvent dans les centres de détention, parce que, effectivement, c'est un milieu où on garde...

M. Claveau: Ça bouge.

M. Carrier: ...des personnes de 19 à 25 ans, on les prive de leur liberté. Alors, il arrive parfois qu'il y ait des petits problèmes. Mais concernant Sherbrooke, personnellement, je n'ai pas eu d'information de problèmes majeurs là. C'est pour ça que, si vous faisiez référence à un élément particulier, je pourrais vérifier auprès de mes collègues qui sont ici. (15 h 40)

M. Claveau: Ça va. Une autre question. Vous avez fermé, il y a quelques années, le centre de détention de Saint-Georges de Beauce.

M. Carrier: Oui.

M. Claveau: Si je ne m'abuse, là, il n'y a pas eu de remplacement direct, sur place ou dans les environs immédiats, des lits, des places qui étaient perdues par la fermeture. Est-ce qu'il pourrait y avoir des alternatives à l'effet, par

exemple, de rénover ou de rouvrir temporairement le centre de Saint-Georges de Beauce quand...

Une voix: Saint-Joseph.

M. Claveau: De Saint-Joseph-de-Beauce, pardon. Vous faites bien de le dire, là, de Saint-Joseph-de-Beauce. Lorsque l'on a un surplus champignon de population carcérale, comme ça semble être le cas d'après les chiffres que vous nous donniez ce matin, où on se retrouve tout à coup avec quelques centaines de détenus de plus que la moyenne à laquelle on devrait s'attendre, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager qu'il y ait, quelque part, des zones tampons semblables qui pourraient, dans un cas particulier, pendant quelques mois, servir à absorber les surplus. comme le fait Hydro-Québec dans ses réservoirs?

M. Carrier: Ah oui! Le centre de Saint-Joseph-de-Beauce a été détruit en même temps que le palais de justice, parce qu'il était annexé au palais de Justice. Alors, actuellement, il n'existe plus. Maintenant, pour votre question à savoir s'il est possible d'avoir des zones tampons, c'est ce que nous faisons, effectivement, avec les 300 à 400 places, les doubles lits ou les doubles occupations dans certaines cellules. Ces doubles occupations là ne sont généralement pas utilisées en période d'été, par exemple. Alors, ce sont ces cellules-là que nous utilisons lorsque nous avons des périodes de pointe, comme, généralement, à chaque année, nous avons, au mois de mars et au mois d'avril.

M. Claveau: est-ce que c'est parce que l'été, il y a moins de détenus qu'en hiver? c'est ça?

M. Carrier: Effectivement. Le système judiciaire, pendant l'été, fonctionne moins rapidement qu'il ne fonctionne pendant l'hiver, notamment au cours des mois de janvier, février et mars de chaque année, où le système judiciaire fonctionne à pleine vapeur.

M. Claveau: J'aurais peut-être une dernière question avant de passer la parole à mon collègue de Joliette, qui voudrait vous entretenir pendant quelques instants. Est-ce qu'il est normal - là, la question s'adresse au ministre - dans le fonctionnement de notre système, que l'on ait, à toutes fins pratiques, en permanence, tout près de 50 % des détenus - ou, enfin, un sur trois, ça donne le tiers, en réalité - qui sont des prévenus qui sont en attente de procès? On avait, en 1989-1990, 1800 condamnés contre 1100 prévenus; on en avait, en 1991-1992, 2000 contre 1100, encore. Donc, ça fait, à toutes fins pratiques, un sur trois qui est un prévenu. Est-ce que c'est normal dans le fonctionnement de notre système ou est-ce qu'on n'aurait pas avantage à faire passer rapidement les prévenus qui, j'imagine, dans quelques cas pour le moins, sont libérés ou ne sont pas nécessairement condamnés à la prison, ce qui pourrait désengorger le système?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je vais vous donner une assurance. Le directeur des services de libération conditionnelle est un esprit que je qualifie souvent, dans nos discussions, de libéral en ces matières, avec tous les doutes qu'on soulève parfois aux États-Unis au sujet de ce qualificatif qui, heureusement, continue d'être très bien vu au Québec.

M. Chevrette: Ça dépend des jours, et des décisions que vous prenez. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: II n'est pas le seul libéral dans l'affaire.

M. Ryan: je pense que m. carrier imprime aux services correctionnels une orientation imbue d'esprit généreux. il sait très bien qu'une mentalité répressive en ces choses ne peut conduire qu'à une aggravation du mal en longue période. aux états-unis, voussavez qu'on a choisi cette voie-là au cours de la dernière décennie. on a peut-être doublé le nombre de places en prison. puis ce qu'on lit partout dans les journaux américains, c'est qu'il en faudrait encore deux fois plus. et on ne veut pas aller dans cette voie-là. par conséquent, chaque fois qu'il y a des chances raisonnables de réinsertion réussie en recourant à une libération sous une forme ou l'autre, qu'elle soit temporaire, qu'elle soit conditionnelle, qu'elle soit assortie de telle ou telle contrainte, nous optons, de préférence, pour cette voie-là.

D'ailleurs, en matière de prévenus, M. Carrier m'assure que les données que nous observons ici se comparent avantageusement à ce qu'on a dans les sociétés comparables, c'est-à-dire une société comme l'Ontario, par exemple, où il y a un nombre assez élevé de prévenus. Mais, ça, ce sont des décisions qui sont prises par les magistrats. C'est le magistrat qui dit: Vous pouvez garder celui-là en dedans, vous devez le garder en dedans pour telle ou telle raison. Ce n'est pas M. Carrier qui décide de ça, ni le directeur de l'établissement. Et, aujourd'hui, peut-être que le caractère plus lourd du genre de délinquance qu'on observe incite les autorités judiciaires à faire montre d'une plus grande retenue. Vous seriez le premier, s'il y avait quelqu'un qui avait frappé quelqu'un à coups de hache, que le juge le remettait en liberté demain, en attendant son procès, à dire: Bien, qu'est-ce qu'il pense? Quelle sorte d'in-

nocent, c'est ça? Alors, là, les juges font montre de discernement - sujet à critique - puis, nous autres, nous devons exécuter ces décisions-là. Nous n'avons pas le choix. Alors, là, c'est 1100, disons que c'est 1100 cette année, en 1991-1992. Ça aurait peut-être pu être 900, ça aurait peut-être pu être 1200. Mais, la proportion, encore une fois, n'est pas démesurée par rapport aux normes qu'on peut observer dans des sociétés comparables, loin de là.

M. Claveau: Parce qu'il n'en reste pas moins une chose, c'est que, si on garde ces gens-là en dedans, en attente de procès, c'est probablement parce qu'il y a des bonnes raisons. S'il y a des bonnes raisons, c'est probablement aussi, ou c'est peut-être parce qu'ils vont être condamnés à des sentences de plus de deux ans. S'ils sont condamnés à des sentences de plus de deux ans, ils tombent entre les mains des pénitenciers fédéraux. Donc, tant et aussi longtemps que, nous, on les garde en attente de procès, dans le fond, on fait la job du fédéral. Puis, c'est nous autres qui payons pour eux.

M. Ryan: Regardez, peut-être que M. Carrier pourrait nous fournir des précisions, là, parce qu'on entre dans un labyrinthe qui est assez périlleux. Peut être que M. Carrier pourrait nous donner quelques précisions sur ce point-là.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. Carrier.

M. Carrier: Oui, M. le Président, pour votre information, je pense que vous avez raison de penser - puis nous autres aussi, on pouvait penser cela - que, normalement, un individu qui a été jugé trop dangereux pour être en liberté pendant l'attente de son procès, on pourrait penser qu'après la fin de son procès, lorsqu'il est condamne, il va s'en aller au fédéral. Sauf que les statistiques ne disent pas cela. Plusieurs individus qui ont fait six mois en prévention, lors de leur sentence, sont libérés sur le temps fait. Et plusieurs avocats plaident... Il y a une cause de jurisprudence qui a déjà reconnu que le temps fait en prévention valait deux fois le temps en détention. Alors, il y a plusieurs avocats qui conseillent aux personnes qui sont accusées de faire un peu de temps en prévention et qui, parfois, retardent un peu les procédures. Ce n'est pas la majorité des personnes qui sont sentenciées après avoir fait un certain temps en prévention qui s'en vont au fédéral, mais on pourrait penser ça.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

M. Claveau: Donc, on aurait avantage, quand même, à faire en sorte de les garder le moins longtemps possible, d'accélérer la machine.

M. Carrier: Absolument! Nous, on serait très intéressés à ce que la machine fonctionne plus rapidement, mais, encore là, ce n'est pas nous qui gérons l'ensemble du processus judiciaire, et il y a une culture à respecter, semble-t-il.

M. Chevrette: ou il y a des cultures à changer. ;

Le Président (M. Dauphin): Merci. Alors... M. Carrier: On essaie.

M. Claveau: Là, on est dans les vignobles, par les temps qui courent, là.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Bien, moi, je voudrais revenir sur Saint-Joseph-de-Beauce, 30 secondes, là. Il y a une rumeur dans la Beauce; c'est qu'il y aurait probablement un centre de détention éventuel alors qu'on vient d'en faire disparaître un. Est-ce que c'est vrai, c'est fondé, ça?

Une voix: Pas entendu parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Pas par vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est des...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II n'est pas bavard. Non, mais ce sont des élus municipaux de la Beauce qui nous ont appelés pour qu'on pose la question.

M. Ryan: Des...

M. Chevrette: Ce sont des élus municipaux de la Beauce qui nous ont dit: Pouvez-vous poser la question lors des crédits parce qu'il y a une rumeur qui circule, ou il y a des gens qui font courir cette rumeur...

M. Ryan: Évidemment...

M. Chevrette: ...c'est pour ça que je m'informe. C'est oui ou c'est non. Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Ryan: Je me rappelle toujours, moi, j'avais un de mes parents qui avait été élu président de la chambre de commerce dans son village, puis son projet numéro un, c'était la construction d'une école d'agriculture. Je lui avais dit: Tu n'as pas besoin de ça ici, les

habitants s'en vont tous. Oui, mais, il dit, ça serait bon pour tes commerçants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Les élus municipaux, des fois, ont: des ambitions légitimes en cette matière, puis on reçoit régulièrement des résolutions de conseils municipaux disant qu'ils voudraient bâtir tel service chez eux ou tel autre service. On accueille toujours ça avec le plus grand respect, mais on dit que c'est pour étude, Alors, dans ce cas-ci, par conséquent, il n'y a aucun projet qui soit dans la machine actuellement, en ce qui nous touche. Ce qui ne veut pas dire que, si on nous, faisait des représentations très sérieuses... tout le monde sait qu'elles seraient toujours accueillies avec attention par le gouvernement. {15 h 50)

M. Chevrette: Maintenant, les centres de détention du fédéral, on vous consulte, je suppose, avant de les implanter...

M. Ryan: Je me demandais pourquoi il était ici.

M. Chevrette:... quelque part? M. Ryan: Là, j'ai compris.

M. Chevrette: Celle-là, ce n'est pas une rumeur.

M. Ryan: Là, j'ai compris. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Là. celle-là, ce n'est pas une rumeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous êtes au courant que le fédéral s'est mouillé, même, je pense, assez officiellement, dans le cas du centre de détention pour femmes, et ce, dans la région de Joliette. Et on dit dans le milieu qu'il y a eu quelques représentations qui ont été faites à votre niveau. Donc, je voudrais vous fournir l'opportunité de vous mouiller, vous aussi. La question est-elle assez claire? Non?

M. Ryan: Juste un petit peu...

M. Chevrette: En d'autres mots, êtes-vous rébarbatif ou sympathique à l'orientation du fédéral à l'effet de bâtir ou de construire un centre de détention sur le territoire de la ville de Joliette?

M. Ryan: Regardez...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan:... comme vous le savez, le gouver- nement fédéral a reçu l'an dernier un rapport sur les conditions de détention des femmes convaincues de peine de plus de deux ans de détention. Ce rapport propose des standards très avancés en matière de réhabilitation ou de réinsertion, et une des recommandations du rapport, c'est qu'il devrait construire, je pense que c'est six nouveaux établissements, cinq nouveaux établissements de détention dans les cinq grandes régions du Canada, y compris un au Québec. L'idée, en soi, est absolument louable. Je pense bien que tout le monde se réjouira si des conditions de réhabilitation meilleures sont offertes aux femmes qui ont été convaincues de délit justifiant leur détention dans un centre fédéral

Maintenant, là où le problème se complique, c'est que nous avons, au Québec, depuis de nombreuses années, une entente avec le gouvernement fédéral en vertu de laquelle les détenues de compétence fédérale sont accueillies à la maison Tanguay, à Montréal, qui est de compétence provinciale, puis la coexistence dans le même établissement de détenues des deux catégories permet d'avoir un bassin de population qui rend possible la fourniture de services de meilleure qualité, selon nous. Cet arrangement-là fonctionne bien depuis de nombreuses années. Et il y a un arrangement semblable en Colombie-Britannique, si mes souvenirs sont bons, hein?

Alors, nous autres, ils nous sont arrivés avec le projet d'une nouvelle prison. Il n'était pas question de location au moment où on nous en a parlé. Puis nous avons réagi comme suit. Nous leur avons dit: On aimerait mieux si vous vous mettiez avec nous pour regarder comment on pourrait améliorer l'établissement qui sert actuellement, qui est encore très bon. Il y aurait des améliorations à faire, ne serait-ce que dans les services professionnels qui sont offerts dans un établissement comme celui-là. Il y aurait des améliorations à faire. On serait prêt à regarder ça avec vous. Puis là ils sont même venus visiter l'établissement récemment, les discussions continuent avec nos services. J'ai reçu la visite du maire Beaudry là-dessus, puis il m'a fait part de son intérêt pour un endroit comme celui-là. Je pense qu'il ne pensait pas à vous en particulier, mais, il nous a fait part de son intérêt.

M. Chevrette: Pour compenser vos taxes municipales.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Mais il ne vous a pas dit tout ce qu'on lui a donné avec le centre musical, là. Vous le savez, hein?

M. Chevrette: ii est encore perdant. m. ryan: pardon? M. Chevrette: ii est encore perdant.

M. Ryan: Bien, je ne pense pas, parce que M. Beaudry n'accepte jamais d'être perdant...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: ...en affaires. M. Chevrette: Ah oui!

M. Ryan: Ha, ha, ha! Alors, nous lui avons dit: Si le fédéral prend la décision que ça va être un centre distinct, là, moi, ce que je dis au fédéral, c'est qu'il va mettre une certaine catégorie de détenues en Cadillac puis les autres vont être en Volkswagen. Je pense que ce n'est pas correct, ça. Je pense que, comme il n'y a pas un volume considérable, quand on peut mettre ça tout ensemble, il me semble que c'est infiniment préférable. Parce que ce n'est pas que vous y soyez deux ans et un jour ou bien deux ans moins un jour, dans bien des cas, qui fait une différence radicale, vous savez. Mais j'ai dit: Si le fédéral décidait deux ans, à ce moment-là, le problème de l'emplacement se poserait dans des termes entièrement différents. D'abord, moi, je demanderais l'avis de nos gens, à ce moment-là, puis, si le fédéral me consultait sur l'emplacement, vous pouvez être sûr que je ne ferais pas, moi, de guerre à Joliette. Je ne ferais pas de guerre à Joliette et, dans ce sens-là, je demeure, pour le moment, complètement réservé là-dessus. Mais, notre préférence, c'est pour le maintien de l'entente en vertu de laquelle nous exerçons la pleine responsabilité sur les détenues des deux catégories.

M. Chevrette: En fait, ce n'est pas une question de lieu, c'est une question de fonctionnement et de...

M. Ryan: C'est ça. O.K.?

M. Chevrette: D'accord. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Alors, je suis prêt à reconnaître un nouvel intervenant, M. le député d'Ungava.

Autorisation d'absence temporaire

M. Claveau: On va passer du bocal au contenant. J'aimerais parler maintenant de la problématique des absences temporaires. On en a discuté, vous vous en souvenez, lorsqu'on a fait la modification de la loi sur les absences temporaires, on avait parlé de tout ça. On sait que la nouvelle loi est applicable, selon ce qu'on note, au 15 juin 1992. Donc, jusqu'au 15 de juin, c'est l'ancienne loi qui s'applique et, en l'occurrence, l'article 22.1 de l'ancienne loi, qui dit que «pour l'application de la présente section, un détenu est une personne incarcérée dans un établissement de détention pour une peine d'emprisonnement inférieure à six mois, à la suite d'une condamnation en vertu d'une loi ou d'un règlement en vigueur au Québec». La partie importante, là-dedans, c'est «emprisonnement inférieure à six mois». Ça, c'est la loi telle qu'elle est actuellement et telle qu'elle devrait s'appliquer jusqu'au 15 juin.

On a pris au hasard une journée. Il y a 365 jours, des fois 366, sur le calendrier, alors on en a pris une au hasard, c'est la journée du 21 février 1992, à 23 h 59. On avait à l'extérieur, à ce moment-là, pas 1, pas 10, pas 50, on avait 144 détenus de plus de six mois, donc qui, de toute façon, ne sont pas supposés entrer dans le programme des absences temporaires, parce que ce n'est pas prévu dans la loi. Qu'on ait modifié la loi, c'est une chose, mais ce n'est pas prévu dans la loi du 1er mars 1989, qui s'applique jusqu'au 15 juin 1992. Il y en avait 144 qui étaient à l'extérieur, qui, normalement, ne devaient pas y être, pour des raisons de ressources communautaires et 255 qui étaient aussi à l'extérieur pour d'autres programmes, sur un total de 823. C'est-à-dire qu'on en avait 24 % à l'extérieur.

On divise, en plus, en temps de sentence. Donc, moins de un sixième de la sentence, il y en avait quatre; de un sixième à un tiers de la sentence, il y en avait 76. Alors, le total de tout ça, ça nous en donne effectivement 745, quand on additionne tout ce beau monde là, qui étaient à l'extérieur, des six mois et plus, donc de ceux qui ne devaient pas avoir accès au programme d'absence temporaire. Pour toutes sortes de raisons, on en avait 745 qui y étaient. Puis, pour ceux qui étaient admissibles au programme, qui avaient des peines de moins de six mois mais qui devaient, pour entrer dans le programme, encore selon la loi actuelle, à l'article 22.3, avoir purgé pour le moins un tiers de leur peine, on en avait 40 qui avaient purgé moins du sixième de leur peine et on en avait 190 qui avaient purgé entre le sixième et le tiers de leur peine. Donc, on en avait encore 230 dans les six mois et moins de peine qui, normalement, n'étaient pas admissibles en vertu de l'article 22.3. Ça fait, ça - 745 plus 240 - 985 qui étaient illégalement, en vertu de la loi du 1er mars 1989, en dehors des murs. Pas parce que je veux les garder en dedans, c'est parce que la loi prévoit qu'ils sont supposés être en-dedans. Il y en avait au-delà de 900 qui étaient en dehors. (16 heures)

Je veux bien croire que vous avez des problèmes de surpopulation, mais est-ce qu'on se doit de transgresser les lois de façon aussi évidente pour régler des problèmes? Ce n'est pas évident. Comment voulez-vous demander aux gens de respecter les lois quand, à l'intérieur même du ministère, on ne les respecte pas? C'est ça qui est la triste réalité. On aura beau avoir toutes les raisons du monde pour ne pas les avoir respectées... Moi, quand je vais à la

chasse, si je tire deux fois sur le même orignal et que, par hasard ou par malheur, il y en a deux et que je ne le savais pas, il y en a deux de tombés, bien, ce n'est pas parce que je ne le savais pas que je ne suis pas coupable de braconnage. Là, c'est la même chose qui s'applique là-dedans. Vous pouvez avoir toutes les meilleures raisons du monde pour justifier votre point de vue, il n'en reste pas moins qu'ils étaient illégalement - et ça, jusqu'au 15 juin 1992, jusqu'à l'application de la nouvelle loi - en dehors des prisons. Ça fait pas mal de monde, ça! Vous m'auriez dit: Cinq ou six, peut-être. Un problème, là, quelqu'un dans la famille qui est mal pris, une mort accidentelle, n'importe quoi. Quelques-uns, oui. Mais 940 ou 920, c'est un peu fort, vous en conviendrez, M. le ministre.

Je voudrais qu'on m'explique vraiment qu'est-ce qui se passe. Je voudrais qu'on m'explique aussi, en vertu de la largesse dans l'application de la loi actuelle, comment peut-on vous faire confiance dans l'application de la prochaine loi qui entre en vigueur le 15 juin?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je rappellerai juste un point. Quand nous avons présenté la loi 147, les députés se souviendront que j'avais indiqué qu'il y avait une certaine marge d'inégalité à laquelle nous étions contraints par les circonstances. Je l'avais indiqué clairement, et c'était un des objets de la loi 147 de permettre qu'on gère ces situations d'une façon plus correcte, plus authen-tiquement vraie. Ce n'est pas étonnant, surtout avec les phénomènes dont nous avons eu la description aujourd'hui, que le problème existe encore maintenant.

Maintenant, existe-t-il dans les proportions qu'a suggérées le député d'Ungava? Je n'en suis pas sûr. J'aimerais que le directeur des services correctionnels nous donne sa version là-dessus, peut-être, en partant des mêmes données qu'a résumées le député d'Ungava, nous dire exactement ce qu'elles signifient.

Le Président (M. Dauphin): M. Carrier.

M. Carrier: Oui, M. le Président. J'ai en main le tableau auquel fait référence le député d'Ungava. Dans un premier temps, je voudrais mentionner qu'un des objectifs principaux de la loi 147 était justement de clarifier les mécanismes de libération des centres de détention et de les rendre plus transparents, plus précis. Dans la loi 147, on précise d'une façon très nette la juridiction de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et la juridiction du directeur général sur les absences temporaires. Et la loi 147 a été travaillée en collaboration avec la Commission québécoise des libérations conditionnelles dont la présidente est ici, justement aujourd'hui, et pourra expliquer davantage, si vous le désirez.

Maintenant, quand on parle des absences temporaires et que vous faites référence à l'article 22. 3, l'article 22. 3 parle effectivement d'un type d'absence temporaire qui s'appelle les absences temporaires pour réinsertion sociale, qui ne peuvent être accordées qu'après le tiers. Par contre, les absences temporaires pour raisons médicales ou pour raisons humanitaires peuvent être accordées à tout moment. La loi a été votée en 1979 et n'a pas été amendée depuis ce temps-là. Et, effectivement, l'interprétation qu'on a donnée à l'absence temporaire pour raisons humanitaires est large, et c'est en vertu de ces absences temporaires là, pour raisons humanitaires, que des gens sortent entre le sixième et le tiers. En ce qui concerne les gens qui sortent après le tiers - ce qui va être corrigé à partir du 15 juin - ce qui se faisait en pratique, c'est que les personnes refusaient ou allaient devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles, laquelle mentionnait qu'elles pouvaient continuer leur programme d'absence temporaire. Les juridictions entre le directeur général et la Commission québécoise ne sont pas très claires actuellement, et c'est ce que ta loi 147 modifie.

Je comprends les chiffres que vous donnez, j'ai les mêmes devant moi. Vous avez raison que, pour les six mois et plus, il y a environ 655 personnes qui bénéficient d'absences temporaires, que ce soit en ressources communautaires ou dans d'autres programmes qu'on appelle les PEMO. Ces personnes-là sont sorties en vertu d'une absence temporaire pour raisons humanitaires, et la loi nous permet de les sortir sans tenir compte de délais. Sauf qu'actuellement, dans la nouvelle loi, après le tiers, en vertu de ce qui est convenu avec la Commission québécoise des libérations conditionnelles, celle-ci ne les référera plus au programme d'absences temporaires, et la Commission québécoise va nécessairement prendre une décision. Et, si la Commission québécoise refuse de les libérer, elles seront réintégrées à l'intérieur et elles pourront avoir une absence temporaire préparatoire à la libération conditionnelle entre le sixième et le tiers.

Ça serait plus facile à expliquer si on avait un tableau, mais, dorénavant, l'absence temporaire pour réinsertion sociale pourra être accordée à compter du sixième, et celle-ci - je parle pour les six mois et plus - prendra fin rendu au tiers de la sentence, et la Commission québécoise des libérations conditionnelles aura nécessairement à prendre une décision sur ces cas-là. On est conscients qu'il y avait place à interprétation, et c'est ce que la loi 147 modifie.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député.

M. Claveau: En tous cas, moi, je ne peux pas faire autrement que d'accepter toutes ces justifications-là, mais il n'en reste pas moins

que, moi, si on me dit que la pêche à la truite commence à minuit le 1er mai, si je me fais prendre le 30 avril à 18 heures avec de la truite dans mon «pack-sack», je ne suis pas en loi. J'aurai beau avoir toutes les justifications que je voudrai... Alors, je ne comprends pas comment ça se fait qu'on se permette un tel laxisme dans l'application des lois par les institutions gouvernementales, alors que l'on est d'une rigidité mur à mur quand il s'agit de l'individu qui, lui, bon, bien, tout en essayant de bien faire, peut à l'occasion faire une coche mal taillée, sans le vouloir. J'ai beaucoup de difficultés à accepter ce genre de point de vue là.

Quand on me parle de raisons humanitaires, moi, je veux bien aussi qu'on applique avec un certain laxisme la notion de raison humanitaire. Mais, quand 975 détenus sur 3457, à minuit, à 23 h 59 le 21 février 1992 - ça, ça fait presque un sur quatre, ça fait 25 % - sont en dehors des murs pour raisons humanitaires seulement, parce que c'est la dernière chose qui reste pour s'accrocher, là, il faut croire que ça va mal dans l'humanité au Québec. Il y a un curieux problème. Je ne peux pas croire, moi, qu'on ait 25 % de nos détenus, en même temps, qui se retrouvent dans la même situation humanitaire, à moins qu'ils soient tous membres de la même famille et qu'il y ait eu un décès. Vous savez, là, je ne veux pas caricaturer à l'extrême, mais, quand on regarde des chiffres semblables, on ne peut pas s'empêcher d'avoir le goût de ridiculiser un peu la situation. Moi, je pense qu'il y a une application excessivement large du principe, et, si on se permet ça comme gouvernement, bien, on devrait le permettre aussi au citoyen de temps en temps, quand il se trompe, sur la route ou ailleurs.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: II y a beaucoup de compréhension qui est manifestée à l'endroit des citoyens. Prenez ceux qui ont des amendes à payer pour les délits de la route, par exemple, ils ne sont pas mis en prison dès qu'ils n'ont pas payé leur amende; ils reçoivent des avis et des avis... Avant qu'ils soient amenés en prison, il faut qu'ils en aient accumulé pas mal.

M. Claveau: Ils paient des intérêts et sont traînés en cour...

M. Ryan: Ils font du temps, au bout de la ligne, et au bout de la...

M. Claveau: ...et ils paient les frais de cour, et ils paient tout. Vous pouvez être certain qu'ils n'oublient rien!

M. Ryan: oui, c'est sûr. mais ils ont toutes les chances possibles de régler ça sans aller en prison. il y a même un régime spécial qui est fait pour eux.

M. Claveau: Dans le calcul des détenus qu'on a là, est-ce que les gens qui sont condamnés à des peines de fin de semaine sont compris? Il y en a pas mal, là, qui purgent des peines uniquement... Tu signes le vendredi soir et tu resignes le dimanche pour sortir.

M. Carrier: Oui. Vous parlez de votre tableau...

M. Claveau: Oui.

M. Carrier: ...vous parlez du tableau? Dans le tableau, ce sont uniquement... et on l'a dans le titre du tableau: «Répartition des personnes condamnées à une peine continue».

M. Claveau: Oui, mais... Je vais poser ma question différemment.

M. Ryan: Pour les sentences intermittentes, là. (16 h 10)

M. Carrier: Les sentences intermittentes, il y en a à peu près 500 par fin de semaine, et - j'ai vérifié vos données, que vous aviez données ce matin, là - ce que je peux vous donner comme information, c'est qu'au cours de la dernière année il y a eu 40 880 jours-personnes de sentences intermittentes. Avec les sentences intermittentes, en vertu du programme qui a été établi il y a une couple d'années, ce qui arrive, c'est que, la première fin de semaine, les gens font leur temps en détention; à partir de la deuxième fin de semaine, ils font leur temps en détention ou dans une ressource communautaire, de 9 heures à 17 heures, parce qu'on était obligé de geler 500 places à travers la province uniquement pour les fins de semaine. J'ai vérifié pour Roberval, et j'ai les chiffres pour Roberval, pour les mois de janvier, février et mars; au mois de janvier, on a 41 journées-personnes dans les CRC et 19 en détention; pour le mois de février, 73 dans les ÇRC et 29 en détention et, pour le mois de mars, 95 et 110.

M. Claveau: Ça, vous appelez ça comment? Les centres de recherches... Comment vous appelez ça?

M. Carrier: Les centres? M. Claveau: Les CRC?

M. Carrier: Oui, les maisons de transition. Ce sont des endroits où on garde les individus, du matin au soir, mais on n'est pas...

M. Claveau: Mais le soir, à 17 heures, ils s'en vont dans un logement en ville?

M. Carrier: Oui. Puis ils reviennent le dimanche matin. Les magistrats ont été informés

de cette situation-là, parce que ces 500 individus se trouvaient à prendre 500 places en détention, seulement le samedi. C'est comme si on avait un hôtel qui était utilisé seulement le samedi. Et la magistrature s'est montrée à l'aise avec cette façon de faire.

M. Claveau: Pourquoi les condamner pour les fins de semaine, à ce moment-là?

M. Carrier: Les condamner pour les fins de semaine, les juges qui les condamnent pour les fins de semaine, c'est parce que ce sont des individus qui ne sont pas jugés dangereux. Ce sont des individus qui sont, toute la semaine, du lundi au vendredi, en liberté et qui, parfois, ont un emploi. Alors, la sentence de fin de semaine, c'est une punition. C'est comme on avait dans le temps qu'on allait au collège, la retraite du samedi matin, la retenue du samedi matin.

M. Claveau: J'ai un cas précis, que je n'ai pas pris nécessairement au hasard plus que ça, c'est un cas qui est sorti dans les journaux, il n'y a pas si longtemps que ça, le 7 décembre. André Pélissier écope de 30 fins de semaine ou 30 week-ends - malheureusement, on a utilisé le terme «week-end» - de prison, trouvé coupable d'agression sexuelle. Est-ce que ce M. Pélissier... J'aimerais savoir vraiment si ce M. Pélissier - et je prends le cas comme ça, il y en a probablement bien d'autres, mais, lui, il est dans les journaux - a effectivement fait ses 30 fins de semaine en prison pour agression sexuelle? Il y en a qui ont fait plus que ça. En tout cas, je n'ai pas à juger du jugement, sauf que je prends le cas précis, il est là.

M. Carrier de façon générale, les personnes qui sont condamnées pour des délits de violence purgent leurs fins de semaine en détention.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a moyen de savoir d'une façon précise...

M. Carrier: Pour M. Pélissier?

M. Claveau:... devant la commission, si, depuis le 7 décembre, M. Pélissier purge vraiment sa peine au centre de détention de Québec, tel que ça devrait être, toutes les fins de semaine?

M. Carrier On va le vérifier, puis on va vous informer de la situation.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député?

M. Claveau: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 3?

Programme de travaux compensatoires

M. Claveau: Dans le cadre des programmes de détention, oui. Il y a le Programme de travaux compensatoires qui mérite d'être regardé aussi, je pense, avec un certain sérieux. On en a parlé aux engagements financiers, oui, on a parlé d'une étude qui n'a quand même pas été faite pour des pinottes, qui devait avoir comme vertu de permettre au gouvernement de prendre une décision éclairée sur la pertinence des travaux compensatoires et le niveau que l'on devait donner à ce programme-là, en termes d'importance et de budget. J'aimerais savoir où on en est rendu là-dedans et qu'est-ce que ça va amener à long terme. Est-ce qu'on continue le programme? Il me semble avoir vu, dans les crédits, qu'il y avait effectivement de l'argent prévu pour ça.

M. Ryan: Regardez... Est-ce que vous avez formulé votre question, monsieur...

M. Claveau: Oui, je veux savoir où on en est rendu dans toute la question des travaux compensatoires. Le premier contrat devait être terminé le 31 mars et les organismes...

M. Ryan: Comme vous le disiez, le contrat était expiré, il fallait procéder à un renouvellement, et tout ça. Avant de procéder au renouvellement, le ministère a fait faire une étude pour voir comment tout ça coûtait, comment tout ça pourrait coûter. La conclusion de l'étude, c'est que le prix moyen d'un dossier était devenu pas mal élevé. Il est pratiquement de 95 $, le prix moven d'un dossier traité par ces services-là. En vertu d'améliorations que nous souhaitons pouvoir faire accepter par l'autre partie, il y aurait moyen de descendre le coût à 84 $ au lieu de 95 $. Là, les choses sont en discussion. Le contrat a été prolongé d'une période de trois mois, jusqu'à la fin de juin, et, d'ici là, il devrait intervenir une nouvelle entente.

M. Claveau: Est-ce que les organismes avec lesquels vous faites affaire, organismes de référence...

M. Ryan: Est-ce que je pourrais peut-être donner juste une précision? À la place du chiffre 84, il y a de nouvelles études qui ont été faites - je ne voudrais induire personne en erreur - et c'est plutôt de 77 dont il est question maintenant. Mais, là, ici, ce n'est pas une proposition que nous faisons publiquement. Nous vous fournissons une indication qui n'est en aucune manière un engagement. Là, il me semble que ce coût est un coût raisonnablement acceptable, mais qu'au-delà de ça il y a une certaine surcharge.

M. Claveau: J'essaie de comprendre, parce

que, tel qu'on en a discuté aux engagements financiers, il reste que ce n'est pas le genre de dossier, enfin, ou le genre d'activité où on peut énormément compter sur les économies d'échelle, comme ça peut être le cas dans autre chose. Pour en avoir discuté avec les organismes, plus ils ont de cas à traiter, plus ça devient coûteux par cas. C'est facile à comprendre: parce qu'il y a de plus en plus de gens qui y sont référés, ils sont obligés de prendre tout le monde, d'abord. Si le jugement dit: Tu t'en vas aux travaux compensatoires, tu t'en vas aux travaux compensatoires; ils n'ont pas le choix de les accepter. Alors, plus ils en ont, plus ils sont obligés de faire de recherches dans le milieu et moins le bassin des groupes qui sont capables de donner du travail à ces gens-là est grand. Alors, il arrive un certain temps où c'est vraiment un casse-tête à n'en plus finir pour essayer de trouver de l'ouvrage pour tout ce beau monde qui n'a pas payé son amende. Ça, c'est souvent une partie du problème.

Alors, les personnes, au lieu de passer, je ne sais pas, moi, 30 minutes pour décrocher le téléphone et téléphoner à trois ou quatre organismes de référence ou à des employeurs éventuels pour trouver leur monde, elles en sont rendues, dans certains cas, à des heures et des heures de recherche. Ça, ça devient beaucoup plus cher du dossier, parce que la personne qui le fait, elle n'est pas moins payée l'heure pour autant. Ce qui fait que les dossiers augmentent. Ça demande aussi plus d'espace dans les bureaux. Plus il y a de monde, plus ça demande d'espace. Souvent, ces organismes-là ont des petits locaux assez restreints. Alors, à la limite, ils peuvent partager... Au départ, ils pouvaient partager du temps. La personne faisait ça un peu moitié-moitié, en temps donné aux travaux compensatoires et une autre partie du temps donné au service de l'organisme lui-même. Mais, plus il y a de cas, moins ça devient possible. Alors, à ce moment-là, ça devient une personne qui est engagée à temps plein et, des fois, même, ce n'est pas suffisant d'avoir une personne à temps plein uniquement pour placer les gens qui sont au Programme de travaux compensatoires.

Ce sont tous des éléments qui augmentent les coûts au lieu de les diminuer, en augmentant le nombre de candidats. C'est ce que, à ma connaissance, en tout cas, les organismes contestent dans l'étude que vous avez commandée à si grands frais. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, si les organismes ont raison de ne pas être tout à fait d'accord avec certaines interprétations qui rassortent de l'étude coûteuse que vous avez.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, moi, je vous dirai que je n'ai pas eu de contact direct avec les organismes encore. Ils m'ont écrit à plusieurs repri- ses, ces derniers mois, pour demander qu'une rencontre ait lieu et, comme il y avait des conversations qui étaient en cours, je ne voulais pas mêler les cartes non plus. J'ai préféré attendre un petit peu que les négociations avancent. Si on arrivait à un point où ça semblerait une situation absolument insoluble, là, je verrais à regarder ça de plus proche. Mais, pour le moment, les échanges se poursuivent normalement au niveau de la Direction des services. Dans la mesure où on va arriver à des coûts moins élevés, je pense que tout le monde au gouvernement sera relativement satisfait. On n'est pas allé plus loin que ça pour l'instant.

M. Claveau: Oui, mais vous comprendrez, M. le ministre, que les organismes ne pourront tout de même pas accepter des coûts moyens par dossier qui soient en deçà de ce que ça leur coûte réellement et qu'à ce moment-là vous risquez de vous retrouver avec plus personne dans le milieu qui va vouloir prendre ces ententes-là. (16 h 20)

M. Ryan: Nous sommes très conscients de ça. C'est pour ça que nous négocions avec modération et prudence aussi. Et nous ne voulons pas que ça s'en aille à bride déployée non plus, parce qu'il faut exercer un contrôle sur l'augmentation des coûts. Mais, en même temps, il faut être conscient de certaines réalités. C'est ce qu'on essaye de faire. Je pense que ça se fait dans un bon esprit.

Encore une fois, si on vient à s'entendre au niveau de la Direction des services correctionnels et de ces organismes-là, moi, je me dis: «God be blessed». D'un côté, tant mieux. C'est tant mieux! Que tout le monde soit loué! C'est parfait! Mais, moi, je suis toujours là pour vérifier s'il y a quelque chose qui ne marche pas, mon sous-ministre également, et on surveille ça de proche. Et, au besoin, on essaiera d'aider la négociation à s'acheminer vers un résultat heureux.

Mais, ces organismes-là, ils sont un élément très important du système de services qui sont offerts à la clientèle des services correctionnels. Nous attachons beaucoup d'importance au travail qu'ils accomplissent. Une chose est sûre, c'est que le coût moyen d'une journée de services rendus dans des organismes comme ceux-là est infiniment plus modeste que le coût moyen d'une journée de services rendus dans un établissement proprement dit. Alors, nous avons tout intérêt, dans la mesure où ça donne de bons résultats, à recourir à cette formule avec une * certaine préférence, même.

M. Claveau: Vous savez, M. le ministre, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette démarche-là, dans la démarche que vous nous exposez. D'une part, vous nous dites que ce sont des organismes dont vous êtes très content et qu'ils ont un rôle important à jouer, et vous

les louangez. Mais les tapes dans le dos, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas assez pour vivre, en tout cas. À l'occasion, il faut avoir quelque chose à se mettre sous la dent. Donc, tout en les flattant et en les félicitant, vous essayez de les acculer au pied du mur sur le plan budgétaire, en disant: Vous nous êtes trop coûteux.

Ce n'est pas des organismes, M. le ministre, qui ont l'habitude de vivre dans le luxe et dans le débordement budgétaire, vous savez. Ces organismes-là ont l'habitude d'avoir des fonctionnements ou des budgets très serrés, de contrôler toutes leurs dépenses, parce que ça fait partie de l'essence même de leurs activités dans les milieux où ils travaillent. Ce n'est pas des gens qui ont l'habitude des gros salaires et des fonds de pension et des dépenses de voyage, et tout ça. Ils sont habitués à fonctionner avec le strict minimum.

Alors, quand ils disent: C'est ça que ça nous coûte pour opérer, et en bas de ça on n'arrive pas, que le gouvernement se permette de se payer des grosses études à grands frais par des firmes expertes pour contester ces chiffres-là et essayer de prouver que ça coûte moins cher que ça, je trouve, moi, que ça ne rajoute pas beaucoup à l'intérêt, à l'importance et aux fleurs que vous pouvez leur lancer d'autre part sur la qualité de leur travail. On serait peut-être mieux de dire: Oui, c'est vrai, vous faites une mosus de bonne job et, en gros, vous ne nous coûtez pas cher, donc on accepte vos frais. Il me semble que ça serait plus emballant, pour moi, en tout cas, comme intervenant, de voir agir comme ça, plutôt que me sentir enquêter dans le dos par un groupe d'experts payés par le gouvernement.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Pour compléter le dossier, il y a à peine quelques années - je pense que c'était en 1984 - le coût moyen d'un dossier était de 15 $. Là, il était rendu, l'an dernier, à 94 $. Et là le Conseil du trésor, voyant passer les réquisitions pour des versements ajustés au nouveau prix, a dit: Pourriez-vous faire une vérification? Est-ce que ça coûte si cher que ça? Nous avons fait faire la vérification, dont vous avez parlé, d'ailleurs. Et la vérification nous a conduits à négocier de manière un petit peu plus serrée, à leur dire: II faut des ajustements là-dedans. On ne peut pas aller en augmentation aussi abrupte. Il faut qu'on mette de la modération là-dedans. Et c'est ça qui est l'essence de l'exercice poursuivi depuis quelques mois. Il n'est pas question de les acculer à des déficits, de les acculer à ne rien faire. Au contraire, déjà, dans l'ordre de grandeur dont j'ai parlé tantôt, nous sommes dans une situation qui est fichument améliorée par rapport à ce que nous avions il y a à peine six ou sept ans.

M. Claveau: En tout cas, j'espère que, avant le 30 juin, on trouvera un moyen d'arriver à une solution satisfaisante pour tout le monde et que le gouvernement pourra continuer à bénéficier des excellents services de ces groupes de référence là, tout en s'assurant que ça leur soit un peu profitable aussi dans leurs autres activités dans les milieux concernés. Parce que ça devient un peu une source de financement pour ces organismes-là, comme, à certains égards, la Régie de l'assurance-automobile, par la gestion de ses bureaux locaux, se sert aussi d'organismes comme ça et que les bénéfices sont du financement pour ces organismes-là. Il ne faut pas que ces organismes-là, qui ont déjà des vocations bénévoles, soient obligés, en plus, de grignoter sur le petit peu de fonds qu'ils ont dans les milieux pour donner un service qui, autrement, serait donné à grands frais par le gouvernement, à travers une machine énorme et des conventions collectives souvent, pour le moins, un peu plus remplies que les conditions de travail dans lesquelles sont déjà ces gens-là, dans ces organismes communautaires là.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Dauphin): D'autres questions sur le programme 3?

M. Ryan: II y a le programme 3.2.

Rapport du Protecteur du citoyen

M. Claveau: Ou' j'aurais un autre dossier concernant toujours la question des détenus. C'est le rapport du Protecteur du citoyen qui a constaté Mrs certain nombre d'anomalies, enfin, ou de situations qui pourraient être améliorées quant à la qualité des services, conditions de vie, mesures diverses prises à l'intérieur des prisons envers les détenus. Et le Protecteur du citoyen proposait, entre autres, qu'on mette en place un comité de travail ou une table d'étude - appelons-la comme on voudra - afin de pallier un certain nombre de ces anomalies-là, sinon à l'ensemble de ces anomalies. J'aimerais savoir si le rapport du Protecteur du citoyen est regardé par le ministre de la Sécurité publique avec autant d'égards que le rapport du coroner devrait être regardé par l'ensemble des ministères et si les recommandations du Protecteur du citoyen ont quelque importance que ce soit aux yeux du ministre?

M. Ryan: Je sais que l'an dernier, quand...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: ...le Protecteur du citoyen avait publié son rapport, il avait consacré certains passages au ministère de la Sécurité publique, en particulier aux services correctionnels. Et je me suis empressé de vérifier pour connaître l'état

des relations entre la Direction des services correctionnels et le bureau du Protecteur du citoyen, et j'ai constaté, à ma grande satisfaction, que ces rapports étaient excellents et que, déjà, plusieurs des sujets abordés dans le rapport du Protecteur étaient l'objet d'une solution ou d'une démarche qui devait conduire assez rapidement à une solution. Par conséquent, je pense qu'il y a convergence entre les préoccupations de la Direction des services correctionnels et les préoccupations du Protecteur du citoyen, et je pense que les rapports existent sur une base continue, qu'il n'y a pas beaucoup de dossiers qui sont laissés sans traitement.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Encore là, au-delà des grandes intentions, le Protecteur du citoyen constate, dans son rapport 1990-1991, une augmentation de 18 % des plaintes des détenus en rapport avec ce qu'il y avait dans son rapport de 1989-1990 - donc 18 % d'augmentation des plaintes dans une seule année - pour atteindre un grand total de 1478 plaintes sur 3167 détenus. Ça, ça veut dire que c'est quasiment un sur deux qui avait à se plaindre. Et la plupart de ces plaintes-là avaient comme raison des atteintes aux droits des détenus. La question de surpopulation, bon, on en a parlé déjà, mais il y a toute la question des mesures d'isolement, du port de menottes, des chaînes aux pieds - ça se fait encore? Je pensais que c'était dans les systèmes galériens français du XVIle siècle; ça se porte encore, des chaînes aux pieds?

M. Ryan: Je n'ai pas beaucoup de souvenirs qui remontent là.

M. Claveau: La gestion des sentences aussi fait souvent partie de ces plaintes-là. Alors, j'aimerais savoir, là, comment ça se fait qu'au-delà des grandes intentions on a encore, dans la dernière année, 18 % d'augmentation des plaintes pour des questions d'atteinte aux droits des détenus.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (16 h 30)

M. Ryan: Tout d'abord, je pense bien qu'il faudrait mentionner que les détenus sont dans une situation qui les prédispose à ce genre de démarche. Ils sont là à la journée longue, à attendre la fin de la sentence, ça fait que les moindres choses qui ne sont pas satisfaisantes les frappent peut-être plus que d'autres. J'ai remarqué qu'à la prison de Bordeaux vous avez un système de communication téléphonique avec l'extérieur. Moi-même, j'ai été surpris, je n'étais pas au courant. N'importe quel détenu peut téléphoner à l'extérieur sans surveillance ni contrôle par personne, à moins qu'il y ait une autorisation spéciale donnée par un juge de surveiller les conversations d'un tel ou d'un tel. Ça fait qu'ils peuvent communiquer à tout propos. Et il y en a un certain nombre qui trouvent des griefs facilement. Facilement. Ils peuvent en faire 10 dans une journée. Alors, ça, le Protecteur du citoyen garde un oeil là-dessus. Et comme je l'ai dit tantôt, les rapports de communication entre le Protecteur du citoyen et la Direction des services correctionnels sont continus. Par conséquent, il y a une bonne collaboration. Qu'il y ait un peu plus de plaintes ou un peu moins, je ne pense pas que ce soit un indice décisif. Il peut arriver que, dans un endroit où les gens ne sont pas au courant des recours qui leur sont donnés, il y ait très peu de plaintes et que la situation soit plus mauvaise que dans un autre où ils sont au courant. Ça, je ne le sais pas vraiment. Et peut-être que M. Carrier pourrait nous donner quelques commentaires là-dessus, M. le Président?

M. Carrier: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. Carrier.

M. Carrier: Au cours de la dernière année, nous avons eu de fréquentes rencontres avec le Protecteur du citoyen pour modifier complètement la façon de traiter les plaintes. Ce qui a été convenu avec le Protecteur du citoyen, c'est qu'il y aurait un autre niveau avant que le détenu se plaigne au Protecteur du citoyen, parce qu'il y a plusieurs des plaintes qui sont d'ordre très mineur. Alors, le détenu qui se plaint que sa soupe n'est pas chaude, là, on pense que ce n'est pas nécessaire de faire faire une enquête par le Protecteur du citoyen.

En conséquence, ce qui a été convenu, c'est qu'il y aurait trois niveaux de plaintes avant de se rendre au Protecteur du citoyen. Le détenu va faire une plainte à son chef de section - il va pouvoir faire une plainte, et le système est en cours actuellement et fonctionne très bien -et, si on ne réussit pas à régler le problème à ce niveau de responsabilité, il va se plaindre au directeur de l'établissement de détention - et il y a des formules à cet effet - et après il se plaint au provincial. Et ça a été mis sur pied avec le Protecteur du citoyen qui est tout à fait d'accord avec ça, et le Protecteur du citoyen va intervenir en appel. Alors, les plaintes que vous avez au nombre d'au-dessus de 1000 cette année... Compte tenu qu'on veut améliorer rapidement et efficacement les services aux détenus, on pense que ce système-là • responsabilise davantage les intervenants du milieu.

Le problème avec le système du Protecteur du citoyen, c'est qu'il y avait une plainte qui était faite, mais elle était traitée deux mois après, alors que le détenu, souvent, était déjà parti. Alors, actuellement, le détenu va se plaindre directement au chef de section, après au

directeur de l'établissement et après au central. Et le Protecteur du citoyen est très à l'aise avec ce système-là; on le rencontre d'ailleurs la semaine prochaine pour faire un premier bilan du système qui, nous dit-on, fonctionne très bien actuellement. Alors, l'an prochain, normalement, il devrait y avoir beaucoup moins de plaintes au Protecteur du citoyen.

M. Claveau: J'espère qu'on sera encore tous là pour s'en parler.

M. Ryan: Beaucoup moins.

M. Claveau: Alors, ça va, en ce qui me concerne, pour le programme 3. On a fait pas mal le tour.

Le Président (M. Dauphin): Alors, le programme 3, adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle le programme 4, Sécurité et prévention, tout en remerciant M. Carrier pour sa magnifique participation. M. le ministre.

M. Ryan: Merci, M. Carrier. Je voudrais signaler, à moins que les députés aient des questions là-dessus, qu'il y avait 3.2, la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Il n'y a pas de questions spéciales là-dessus?

M. Ciaveau: Non, on n'avait rien de spécifique. On constate que les budgets sont un peu augmentés, donc on n'a pas trop à se plaindre de ce côté-là. On suppose que c'était pour des bonnes raisons.

M. Ryan: Je pense qu'on a donné les raisons.

M. Claveau: Ah oui!

M. Ryan: Je voudrais au moins profiter de l'occasion pour signaler ceci. Le député se souviendra que, lors de l'adoption de fa loi 147, nous avons adopté des dispositions qui augmentaient le nombre des commissaires.

M. Claveau: C'est ça, de 7 à 12.

M. Ryan: Parce qu'il y avait une accumulation de travail, de dossiers considérable au cours des dernières années et que ça requérait un nombre de commissaires plus élevé. Alors, les crédits nécessaires à ces améliorations ont été fournis par le Conseil du trésor, ce qui permet de porter de 23 - si mes souvenirs sont bons - à 35 le nombre d'effectifs équivalents à du temps complet qui sont autorisés pour la Commission des libérations conditionnelles, ce qui augmente ses crédits pour la présente année d'environ 700 000 $. Ça montre encore une fois l'esprit de progrès qui anime le gouvernement dans tout le secteur correctionnel. Nous mettons beaucoup, beaucoup d'importance sur le travail qu'accomplit la Commission des libérations conditionnelles, et je voudrais souligner que la Commission accomplit très bien ce travail. Je pense que l'absence de questions de la part du député d'Ungava m'incline à penser qu'il partage l'avis que je viens d'exprimer, et je l'en remercie cordialement.

M. Ciaveau: Disons, M. le Président, pour répondre brièvement au ministre, qu'on a eu l'occasion de discuter passablement de tout ce qu'il vient de nous expliquer lorsqu'on a adopté la loi qui permettait de faire passer de 7 à 12 les commissaires à la Commission des libérations conditionnelles, et on en a aussi parlé aux derniers engagements financiers. Dans l'ensemble, on a l'information qui nous semble être intéressante d'avoir dans le moment. Je suis certain qu'on aura d'autres occasions d'entendre Mme Collette au besoin là-dessus. Je sais qu'elle aurait probablement aimé pouvoir intervenir et répondre encore à quelques-unes de nos questions, puisqu'elle s'est donné la peine de se déplacer pour participer à la commission, je l'en remercie. Malheureusement, en ce qui nous concerne, on n'avait pas prévu pour aujourd'hui de questionner sur la Commission.

M. Ryan: Très bien.

Sécurité et prévention et Sûreté du Québec

Le Président (M. Dauphin): Alors, le programme 3 est adopté. Nous remercions évidemment la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles de sa patience et de sa présence avec nous aujourd'hui.

J'appelle le programme 4, Sécurité et prévention. M. le ministre.

M. Ryan: À propos de Sécurité et prévention, M. le Président, si vous me permettez quelques brèves remarques liminaires. Tout d'abord, j'ai souligné plus tôt l'évolution de la criminalité au cours de la dernière année. Nous avons observé, dans de nombreux domaines, une augmentation significative de l'incidence de criminalité. Je donne quelques exemples: en matière de délits sexuels, même si le nombre de délits n'est pas très élevé, il y a quand même une augmentation de 16,14 %; en matière de vols qualifiés, une augmentation de 9,81 %; en matière de voies de fait, une augmentation de 7,25 %; en matière d'homicides, une augmentation de 5,06 %; en matière de vois de véhicules avec moteur, 20 % d'augmentation; introductions par effraction, augmentation de 13,4 %; des vols de 1000 $ et moins, une augmentation de 8,27 %.

Par conséquent, on constate que, sur à peu près toute la ligne, il y a une augmentation significative de la criminalité qui entraîne inévitablement un alourdissement du fardeau des corps policiers, un alourdissement du fardeau des tribunaux et un alourdissement du fardeau des services correctionnels, comme nous l'avons vu plus tôt. Il est bien important de garder cette toile de fond à l'esprit quand on discute de ces sujets.

Comme organisation policière nous avions, au 31 décembre 1991, en plus de la Sûreté du Québec et du Service de police de la CUM, 162 corps municipaux, ce qui donne un total de 13 238 policiers professionnels, des policiers à temps complet qui étaient au service de ces organismes, dont 4243 à la Sûreté du Québec; 4435 au SPCUM; 4560 dans les 162 corps de police municipaux ailleurs qu'à Montréal.

Au cours de la dernière année, il n'y a pas eu beaucoup de mouvement dans les effectifs. Il y a eu 513 départs, dont 78 % pour mise à la retraite, et 507 nouvelles entrées. Ce qui veut dire qu'on est resté à peu près au même niveau d'effectifs où on était l'année précédente.

Les coûts totaux encourus pour protection policière se sont élevés à 1 268 000 000 $, soit 508 000 000 $ pour la Sûreté du Québec, 372 000 000 $ pour le Service de police de la CUM, 377 000 000 $ pour les corps de police dans des municipalités comptant plus de 5000 habitants et 11 000 000 $ dans les municipalités comptant moins de 5000 habitants. (16 h 40)

On estime les coûts de police, selon qu'on prenne le per capita ou par constable, par policier... On peut compter comme on voudra, ce sont les deux manières les plus courantes d'établir les coûts de la police. Si on se place sur une base per capita, évidemment, les citoyens des villes où on a déjà un corps de police se trouvaient à payer plus parce qu'ils contribuaient - ceci avant la loi 145 - au financement de la SQ comme citoyens, à travers tout le Québec, et ils contribuaient en plus au financement de leur police locale. Ce qui veut dire qu'à Montréal, par exemple, sur le territoire de la CUM, le coût moyen de la police per capita était de 282 $; dans les municipalités de 5000 et plus, ayant un corps de police, 193 $; dans les municipalités de moins de 5000, avec un corps de police, 159 $, et, dans les municipalités sans corps de police, le coût était de 73,53 $. Ceci explique une des raisons d'être de la loi 145: nous voulions avoir un partage plus équitable des responsabilités entre les citoyens qui sont à la base. Et, grâce à la contribution qui sera désormais perçue de la part des municipalités qui n'ont pas de corps de police, qui recourent par conséquent aux services offerts par la Sûreté du Québec, il y aura un équilibre qui ne sera pas parfait, mais qui sera plus satisfaisant que celui qu'on pouvait encore dégager à la fin de l'année 1991.

On me demande souvent combien coûte un policier, combien ça coûte à la société. Un policier de la SQ, tout compte fait, coûte environ 119 000 $ par année. Un policier au SPCUM coûte 83,90 $. Évidemment, il y a des facteurs de distance. N'oublions pas que la Sûreté du Québec est établie à travers tout le territoire. En plus, elle fournit un certain nombre de services hautement spécialisés qui ajoutent au coût de cet organisme. Dans les municipalités de 5000 et plus, le coût est de 85,30 $; 5000 et moins, 80,01 $, et, pour l'ensemble des municipalités, la moyenne à travers tout le Québec, la moyenne, si on prend nos 13 000 policiers dont j'ai parlé, le coût moyen par policier est de 95 800 $. 95 800 $, O.K.? Alors, c'est de l'argent. Par conséquent, on ne joue pas avec ça impunément. Ce n'est pas des sujets dont on traite avec légèreté non plus, mais ce sont des données qu'il faut porter à la connaissance de la commission pour l'examen qu'on fait.

Là, la loi 145 est entrée en fonction, en application depuis le début de l'année. Déjà, il y a beaucoup de mouvement qui se produit. On pourra en parler tantôt si les députés sont intéressés à connaître les derniers développements là-dessus. Mais voilà les points que je voulais porter à la connaissance de la commission à ce moment-ci de son examen.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Ce n'est pas...

Le Président (M. Dauphin): Alors...

M. Ryan: M. le Président, je voudrais vous faire juste une remarque.

Le Président (M. Dauphin): Excusez-moi.

M. Ryan: Je voudrais faire juste une remarque, et ça dépendra de la réaction des députés. Selon l'ordre des programmes que nous devons discuter... Là, nous discutons le programme 4. La Sûreté du Québec vient au programme 6. Nous n'aurons pas énormément de temps pour tout ça; il y a d'autres sujets également. Si les députés n'ont pas d'objection, je pourrais inviter M. Lavigne, le directeur général de la Sûreté, à s'asseoir à la table avec nous et on pourrait peut-être prendre 4 et 6 ensemble, ça donnerait plus de liberté. Je ne sais pas si vous pourriez...

M. Claveau: On n'osait pas vous le proposer, M. le ministre, mais c'était par timidité un peu.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez deviné nos pensées, M. le ministre.

M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On se comprend très bien, ça, il n'y a pas de doute là-dessus. Non, j'apprécie la courtoisie, et je vous en remercie. Alors, merci. M. Côté. Vous, vous pouvez rester avec nous, M. Côté. Je vais vous présenter ces personnes-là. M. Côté va rester ici. M. Côté, ça, c'est un collaborateur qui est au ministère depuis longtemps, qui a fait carrière pendant un certain nombre d'années dans la Sûreté du Québec. C'est un des rares policiers qu'on a réussi à «civiliser». Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charles): II y a des exceptions!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! «Civiliser». J'ai mis, après «civil», un trait d'union, c'est-à-dire: retourner à l'état civil. Pour le reste, je ne garantis rien, parce qu'il y a des marques indélébiles, des fois, comme le sacrement de confirmation. Alors, M. Côté...

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne aussi...

M. Ryan:... est un petit peu la mémoire vivante du ministère, il a vécu toutes les étapes de l'entrée en scène et du développement du ministère, et M. le sous-ministre recommandait récemment qu'on lui confie la Direction des affaires policières au sein de la Direction générale de la sécurité et de la prévention, à titre temporaire. Je pense que le conseil du sous-ministre était très judicieux, je suis content que M. Côté soit là.

M. Lavigne est à ma droite. Tout le monde le connaît, il est venu à plusieurs reprises en commission parlementaire. Ils se feront tous les deux un grand plaisir de me seconder dans les réponses que je suis censé apporter à vos questions.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le député d'Ungava.

Surveillance des groupes d'extrême droite

M. Claveau: Ça nous fait plaisir de recevoir M. Côté et M. Lavigne à la table, et je suis certain qu'on saura bénéficier de toutes leurs connaissances dans le domaine.

Je vois que le ministre vient de nous faire une énumération assez complète, qui sera sûrement très intéressante à lire par les différents intervenants, de tous les chiffres et les statistiques concernant le ministère, les différentes activités policières au Québec, le nombre de policiers compétents, etc. D'ailleurs, je présume que tous les policiers qui opèrent au Québec sont compétents.

J'aurais quand même un certain nombre de petits dossiers à travers ça qui, je pense, méritent un certain approfondissement ou, du moins, une certaine réflexion ou commentaire supplémentaire. Le premier de ces dossiers que je veux aborder, c'est l'émergence des groupes d'extrême droite, surtout dans les milieux urbains. On a vu depuis quelques années, et comme phénomène même très récent, au cours des tout derniers mois, l'émergence de certains groupes d'extrême droite, extrêmement durs aussi, qui sont en train d'imposer un nouvel ordre social. J'aimerais savoir quelles sont les mesures concrètes, comment est-ce que la Sûreté du Québec et le ministère de la Sécurité publique entendent contrer l'émergence ou l'ampleur que prétendent prendre ces groupes. Et j'aimerais aussi, par la même occasion, entendre la Sûreté du Québec et le ministère de la Sécurité publique nous donner leur point de vue quant au rassemblement des groupes néo-nazis qui, nous dit-on, est prévu pour l'été 1992, à Sorel.

M. Ryan: M. Quinn, qui est assis à la droite de M. Lavigne, est directeur général adjoint de la Sûreté du Québec, en charge des enquêtes criminelles; il a remplacé à ce poste M. Therrien, qui a pris sa retraite au cours de la dernière année, après de nombreuses années de loyaux et très efficaces services. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Quinn aussi, dont l'expérience et les états de service sont largement connus dans les milieux policiers et même en dehors.

M. Lavigne (Robert): Concernant les groupes d'extrême droite, tout le monde en a parlé, on l'a vu dans les journaux et, comme vous l'avez si bien dit tantôt, ces groupes-là font surtout leurs activités dans les centres urbains. Il y en a quelques-uns à l'extérieur des centres urbains mais très peu. Nous, à la Sûreté, comme vous le savez, dans les centres urbains, on y va sur demande, en assistance, et ce qu'on fait, c'est surtout de tenter de connaître et de suivre l'évolution du dossier, comment ils sont organisés, etc.

M. Claveau: Excusez, vous avez terminé votre intervention?

M. Lavigne: Bien, concernant les groupes d'extrême droite, oui.

M. Claveau: Non, mais c'est parce que, moi... Écoutez, c'est vrai que c'est dans les grands centres. Mais, tel qu'on l'a vu, par exemple, encore il n'y a pas si longtemps, si la Sûreté du Québec est intéressée à infiltrer les coopératives d'habitation dans le Grand Montréal, j'imagine aussi qu'elle doit s'intéresser aux groupes néo-nazis qui sont, à mon avis, relative-

ment plus dangereux qu'un militant dans une coop d'habitation. Est-ce que, définitivement, vous pensez avoir les informations nécessaires et le contrôle adéquat de la situation pour faire en sorte d'assurer à nos concitoyens que ces groupes-là ne prendront pas une ampleur exagérée dans les prochaines années? (16 h 50)

M. La vigne: Oui. D'abord, à la première partie de la question, à l'effet qu'on infiltre une coopérative, je dois vous dire que ce n'est pas le cas. On n'infiltre pas les coopératives. On fait du travail sur des dossiers criminels ou du travail sur des dossiers où on croit qu'un crime pourrait être commis. Donc, on n'infiltre pas les coopératives.

Concernant les groupes d'extrême droite, il y a une organisation au Québec qu'on appelle le BRQCO, le Bureau de recherche du Québec sur le crime organisé. De ce bureau-là font partie tous les grands corps de police du Québec, comme au conseil d'administration, et la plupart des corps de police au Québec font partie du BRQCO pour faire des échanges d'information. Les groupes d'extrême droite, pour les appeler ainsi, font l'objet de discussions à travers l'ensemble des corps policiers. Il y a des colloques, des discussions spécifiques sur ces groupes-là pour que l'information soit transmise à tous les corps policiers et pour que nous aussi on puisse détenir l'information. Maintenant, durant l'année 1992, il est prévu aussi un atelier concernant ces groupes-là; probablement que l'atelier sera tenu à la grandeur du Canada. Il sera probablement tenu par le fédéral. Nous, pour le moment, on croit que la situation est bien sous contrôle. Il faudra voir comment ça va se développer. Et, encore là, on va porter assistance aux municipalités dans toute la mesure qu'on va pouvoir le faire. On croit qu'on connaît bien les groupes à l'intérieur du BRQCO. On connaît leurs activités, parce que l'échange se fait. Et ça va continuer a fonctionner de cette façon-là. On va être tenu à jour à travers les ateliers, les colloques, etc.

M. Claveau: Est-il vrai, enfin, qu'effectivement il se préparerait une rencontre de différents groupes néo-nazis, à Sorel, pour cet été? Moi, en tout cas, j'ai eu vent de ça. Est-ce que, si c'est le cas, le ministre entend empêcher un tel rassemblement?

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: On a entendu cette rumeur-là, nous autres aussi. On tente de confirmer si ça peut être possible que ça soit effectivement tenu. On n'a pas de confirmation à date à ce sujet-là.

M. Claveau: On va changer de sujet. Le Président (M. Dauphin): O.K.

M. Claveau: J'aimerais peut-être qu'on parle pendant quelques minutes...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me permettez, sur le sujet qu'a soulevé le député d'Ungava, il y aurait peut-être quelques remarques qu'il conviendrait d'ajouter. Parce qu'on a entendu toutes sortes d'observations depuis une couple de mois au sujet d'activités d'infiltration ou de surveillance politique qui seraient faites par la Sûreté du Québec ou les corps policiers. Je pense que le fait que la question ait été soulevée nous permet d'apporter des clarifications à ce sujet.

Tout d'abord, en ce qui touche la région de Hull où de semblables activités ont pu avoir lieu il y a quelques années, des procédures sont en cours devant les tribunaux actuellement. Il y a une cause qui est en train d'être instruite par les tribunaux et sur laquelle je ne voudrais pas exprimer de commentaires, de peur d'avoir l'air de vouloir influencer les verdicts qui seront rendus. Je préfère m'abstenir de tout commentaire à ce sujet.

Maintenant, en ce qui touche l'activité des corps de police concernant des mouvements sociaux ou autres, la politique, comme je la vois, est la suivante. Les corps policiers n'ont pas à suivre, à titre policier, l'activité des mouvements sociaux, culturels ou autres, politiques non plus. Maintenant, ils ont une tâche de prévention de la criminalité qui est permanente aussi, qui est inscrite dans leur vocation. Et là où il y a des possibilités de déviance criminelle, même de la part de gens qui sont en col blanc souvent, qui peuvent être très instruits, c'est la responsabilité des corps policiers de suivre l'actualité de manière à pouvoir identifier les foyers de troubles avant que des situations de criminalité ou de délinquance ne surviennent.

Je me souviens, quand est arrivée la crise amérindienne, que de fois on a dit: Bien, si on avait donc prévenu, si on avait été plus présents, si on avait surveillé davantage les choses peut-être qu'on n'en serait pas rendu au point où on en est. C'est facile à dire quand il y a une crise, mais, quand on retourne en période tranquille, il n'est pas facile de définir la responsabilité de la police. Il me semble que le critère qui peut le mieux guider l'activité de la police là-dedans demeure ce critère d'illégalité réelle ou potentielle. «Potentielle» doit être interprété avec tout le discernement qu'on demande, mais on ne peut pas exclure cette dimension-là de l'horizon de la police parce qu'on la réduirait à être un simple corps de réaction une fois que le mal est fait.

Puis, ce n'est pas facile. Il peut arriver en cours de route qu'il y ait des erreurs qui se commettent. On a signalé un cas, il y a quelque temps. Je pense que les milieux policiers recon-

naîtront eux autres mêmes que ce n'était peut-être pas la décision la plus heureuse de l'année, ça, celle qui a été prise, à laquelle a fait allusion le député d'Ungava, mais mieux vaut s'en rendre compte, le corriger tout de suite puis essayer de faire mieux. Mais on ne pourrait pas donner la garantie absolue, je pense que celui qui ferait ça n'agirait pas de manière responsable: Ne vous inquiétez pas, ils sont vraiment enfermés dans leur quartier, puis on ieur a dit de se fermer les yeux; ils ne regardent rien, ils n'ont pas connaissance de rien. Ce n'est pas ça le rôle de la police dans une société extrêmement vivante, puis souvent même explosive comme celle qu'on a aujourd'hui.

Alors, ce n'est pas facile de trancher. Ça demande d'être examiné de près, puis je suis content que les députés exercent une surveillance là-dessus. Je serai toujours disposé à collaborer avec eux pour leur fournir des explications sur des incidents qui pourraient survenir. Et je veux dire que j'ai eu une excellente collaboration de la Sûreté du Québec. Chaque fois que j'ai demandé des renseignements là-dessus, on a vidé le dossier. Je peux dire la même chose du Service de police de la CUM également qui m'a fourni des renseignements immédiatement, chaque fois que je les ai demandés, comme la loi m'y autorise.

Alors, de ce point de vue, je vous donne les choses, mais personne n'est à l'abri d'imperfections ou d'erreurs de parcours Oui?

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Claveau: Bon je comprends la ministre dans la philosophie qui sous-tend son argumentaire, sauf que, dans des sociétés comme la nôtre, en tout cas, j'imagine qu'on doit pouvoir compter sur énormément de discrétion en ce qui concerne notre vie, nos activités, nos loisirs, nos choix personnels, nos possibilités d'exprimer nos opinions tout en étant conscients du fait que, effectivement, il y a certains groupes ou certains milieux qui sont un petit peu plus difficiles et où on a peut-être intérêt à regarder avec une lunette un petit peu plus précise. Ce n'est pas une raison pour vouloir prendre le contrôle sur l'ensemble de la population et établir finalement, sans que ça paraisse, un véritable état policier. En tout cas, si c'est vers ça qu'on s'en va, moi, vous pouvez être certain que vous ne m'aurez pas avec vous dans votre démarche.

Je pense qu'on doit être excessivement minutieux dans les choix qu'on fait dans ce domaine-là et qu'il y a des endroits, finalement, où on n'a pas le droit à l'erreur. Il y a peut-être, vous savez... J'imagine que quelqu'un qui travaille dans une centrale nucléaire a probablement moins le droit à l'erreur que quelqu'un qui travaille n'importe où ailleurs, pour le moins. Il y a des endroits où on ne peut pas se permettre l'incompétence et l'erreur, et ça, c'en est un.

Alors, à partir du moment où les droits d'une personne peuvent être brimés parce qu'on a fait une erreur, on peut s'imaginer qu'il ne s'agit là que de la pointe de i'iceberg, que. si on s'est trompé dans un cas, il y a probablement pas mal d'autres cas qui grenouillent par en dessous. C'est ça le problème dans ce genre de choses. L'idée, ce n'est pas de se donner les moyens ou de s'empêcher de se donner les moyens pour être efficace et pour vraiment protéger la population, mais c'est de se donner pour le moins les bons outils et de ne pas achaler indûment ceux qui n'ont pas à être achalés. (17 heures)

M. Ryan: j'ajouterai seulement un commentaire, là, c'est que souvent le passage de la légalité a illégalité se fait dans un soir. ce que je veux dire, moi, j'ai quand même suivi de très près révolution politique et sociale du québec depuis 40 ans. j'ai reçu, par exemple, pendant des années des appels de menace la nuit, chez moi. un appel de menace la nuit, c'est un acte criminel, si je comprends bien. c'était fait par des gens qui arrivaient d'une réunion politique légale. moi, je n'ennuyais pas la police avec ça, je m'arrangeais avec mes troubles mais ma femme n'aimait pas ça. mes enfants non plus. à ce moment-là, mettez-vous dans la position de !a police. il y a des hommes politiques qui vont rapporter ça à la police. j'ai reçu des menaces. je recevais même des envois. c'était enveloppé dans des union jack, des balles de carabine, puis c'était écrit: tu vas recevoir ça dans la tête la prochaine fois que tu vas sortir de chez vous.

À ce moment-là, la police, il faut bien quelle fasses ses enquêtes. Moi, je ne les rapportais pas. Comme je vous dis, j'étais habitué. Je me suis habitué à vivre avec ça. Mais un citoyen ordinaire, il a le droit de faire rapport à la police de ces choses-là, puis la police a l'obligation de faire des vérifications. Où voulez-vous qu'elle... Elle n'ira pas faire ça dans les égoûts de la rue Sainte-Catherine, elle va aller faire ça là où se tiennent les gens et tout. Il peut arriver que des erreurs arrivent. En réponse à ce que vous dites, il va arriver, des fois, qu'il puisse y avoir des erreurs. C'est impensable qu'il n'y en ait jamais. La règle que vous énoncez est parfaite. Puis, s'il y en a, je pense qu'il faut les corriger puis les redresser. Mais ça, c'est la problématique véritable à laquelle font face ceux qui ont la charge de maintenir l'ordre public dans une société. Moi-même, comme ministre de la Sécurité publique, je ne peux pas être aussi indifférent à ces choses-là que je l'étais quand j'étais journaliste, parce que je suis responsable. Si un citoyen vient me faire part d'appels comme ça qu'il reçoit, il faut que je les transmette à M. Saint-Germain, à M. Lavigne, au chef de police de Laval, suivant la provenance de la plainte dont je suis saisi, puis que je suive également le cheminement du dossier pour être

bien renseigné puis pour pouvoir m'assurer qu'on fait tout ce qu'on peut pour éliminer ce genre d'acte criminel, encore une fois, mais qui est souvent fait par des gens qui sont bien habillés, qui ont l'air d'être des personnes distinguées, qui ont même des idées généreuses, des fois, en politique, au plan social. Mais ils sont capables de faire ça. Alors, c'est pour ça que je ne voudrais pas qu'on se situe dans une espèce de niche abstraite non plus en s'imaginant qu'il n'y a aucune espèce de problème. Il y en a, des problèmes.

M. Claveau: Mais vous savez, M. le ministre, que même la vertu peut mener à l'exagération.

M. Ryan: C'est absolument juste. Ha, ha, ha!

M. Claveau: II y a mon collègue...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Montmorency.

Jeux de hasard

M. Filion: Merci, M. le Président. Moi, ça va être assez succinct et rapide. J'aimerais poser quelques questions, M. le Président, à la Sûreté du Québec et aux corps policiers en général. J'aimerais savoir de leur part s'ils sont favorables à rétablissement de casinos et d'un système vidéopoker qui serait contrôlé par l'État, actuellement, sur le territoire québécois, et qu'est-ce qu'ils en pensent, eux, qu'on soit en train d'institutionnaliser le jeu de hasard au Québec.

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: L'opinion de la Sûreté est connue depuis un bon moment déjà. Dans le jeu, la Sûreté a toujours été extrêmement réservée dans ses opinions sur le jeu. Les vidéopokers et les casinos, quant à nous, il y a une nette différence, et il faut voir les deux dossiers, ces deux façons de jouer, comme deux dossiers différents. Il y a environ deux ans, voyant que le jeu se répandait de façon... devenait, en tout cas, un peu plus acceptable - parce qu'il y en avait dans plusieurs provinces du Canada - la Sûreté a réanalysé sa position et a émis l'opinion que des casinos, sous le contrôle gouvernemental, des casinos de type européen sous le contrôle gouvernemental et avec un contrôle approprié des forces de l'ordre pouvaient être acceptables. Donc, l'opinion de la Sûreté sur les casinos, tels que les plans nous ont été soumis, ça nous semblait acceptable.

Les vidéopokers. La Sûreté est contre toute forme d'exploitation des vidéopokers, sauf dans des salons qu'on appellerait «salons de vidéopoker» et qui seraient exploités par l'État égale- ment. Mais, dans le cas des vidéopokers, on est très, très, très réservé. Je vous donne une idée générale, là. Ce n'est pas dire... Il faut voir le projet. On n'en a pas vu de projet, à date, qui répondait à...

M. Filion: En principe, êtes-vous d'accord avec le fait que le jeu de hasard est un excellent moyen, que ce soit par le vidéopoker ou les casinos, de blanchir de l'argent, de l'économie au noir, entre autres, ou de la drogue?

M. Lavigne: Dans les casinos tels que ceux qui ont été discutés, où nous, on a été sensibilisés, il n'y a à peu près pas de possibilité de blanchiment d'argent.

M. Filion: Comment pouvez-vous dire qu'il n'y a pas de possibilité de blanchiment d'argent? Qu'est-ce qu'ils vont faire pour opérer?

M. Lavigne: quand il est contrôlé par l'état, chaque joueur... il y a tout un processus. chaque joueur est identifié et les gagnants, également, sont identifiés.

M. Filion: Mais, même s'ils sont identifiés, il reste quand même que deux personnes peuvent se présenter avec chacune 100 000 $, acheter des jetons et, une fois entrée à l'intérieur, la personne donne ses jetons à l'autre personne qui retourne à la caisse et il vient de se blanchir 100 000 $ additionnels, non? Est-ce que ça peut se faire, dans le modèle que vous parlez?

M. Ryan: Les experts se consultent.

M. Lavigne: Non. C'est parce que je veux essayer de vous donner la meilleure réponse dans le plus court délai. Côté sécurité, sans aller dans le détail, il n'y aurait pas possibilité parce que chaque joueur... Ça serait signalé, à ce moment-là.

M. Filion: Ça serait signalé? M. Lavigne: Oui.

M. Filion: Ce ne serait pas possible qu'une personne puisse remettre ses jetons à une autre personne qui irait les échanger?

M. Lavigne: En tous les cas, ce serait extrêmement difficile de le faire pour des montants comme celui que vous mentionnez.

M. Filion: Non, mais, là, je prenais un exemple important, mais ça peut être 5000 $, 10 000 $, ça peut être 3000 $, ça peut être à répétition, ça peut être une... Mettez 100 personnes qui décident de blanchir de l'argent à raison de 3000 $, 4000 $ chacune, ça vous fait 300 000 $.

M. Lavigne: Oui. Quand on rapetisse le montant, effectivement, il peut y avoir un peu plus de place, mais ça, ça existe à chaque fois qu'il y a des échanges importants d'argent. Ça pourrait être fait avec une loterie tout à fait légale, comme un gagnant de 1 000 000 $ à Loto-Québec, par exemple.

M. Filion: Oui, mais disons qu'à Loto-Québec c'est le hasard, c'est un jeu.

M. Lavigne: Oui, mais le gagnant peut être changé de nom. Il pourrait y avoir du lessivage d'argent.

M. Filion: Bien, en tout cas, écoutez, c'est plus difficile dans ce sens-là.

M. Lavigne: II y a toujours des possibilités.

M. Filion: C'est que la personne qui gagne, normalement, se présente puis elle s'identifie, elle a gagné.

M. Lavigne: Oui, mais il y a toujours des possibilités. Moi, si je veux lessiver un certain montant, je peux acheter un billet gagnant et offrir plus cher que le montant du billet.

ML Filion: Mais, alors, qu'est-ce que vous pensez du rapport du Département de justice de l'Oregon? Est-ce que vous avez pris connaissance de ce rapport-là?

M. Lavigne: Sur les vidéopokers, le rapport en question, c'est nous qui l'avons transmis.

M. Filion: Bon. Et, dans ce sens-là, vous ne pensez pas c'est la même mécanique de blanchiment qui puisse s'appliquer? Ce n'est pas de la même façon que ça s'opère?

M. Lavigne: Non.

M. Filion: Comment est-ce que ça s'opère, avec le vidéopoker?

M. Lavigne: Le vidéopoker. C'est parce que, dans le vidéopoker, ce qu'on a vu comme projet, il y a des appareils par milliers répandus sur tout le territoire québécois ou sur tout le territoire d'un État donné et le contrôle, à ce moment-là, est absolument... Il est très difficile, sinon impossible.

M. Filion: Mais on dit même que le système qui est en application au Nouveau-Brunswick, actuellement, qui est sous le contrôle de l'État, permet pas d'enrayer le blanchiment de l'argent.

M. Lavigne: II n'est pas sous le contrôle de l'État, au Nouveau-Brunswick.

M. Filion: II est en partie sous le contrôle de l'État?

M. Lavigne: En partie, l'État et le privé l'exploitent.

M. Filion: Et quelle est la partie du privé? C'est au niveau de la fourniture et du service des machines?

M. Lavigne: L'État et le privé se séparent un certain pourcentage des bénéfices. Le privé exploite, l'État achète les équipements.

M. Filion: Mais ce système-là est quand même vertement décrié par le rapport de l'Oregon, au niveau du blanchiment de l'argent.

M. Lavigne: Et par nous aussi. M. Filion: Et par vous aussi? M. Lavigne: Oh oui!

M. Filion: Mais c'est ce système-là qui semble vouloir...

M. Ryan: Mais il faut dire qu'il y en a qui...

M. Lavigne: Mais ça, c'est...

M. Ryan: ...le trouvent satisfaisant, le système du Nouveau-Brunswick. Il ne faudrait pas que vous partiez p.. peur avec le rapport de l'Oregon, non plus. Il y en a qui ont une opinion différente.

M. Filion: Du rapport de l'Oregon?

M. Ryan: Du système du Nouveau-Brunswick. La Sûreté le voit avec une certaine réserve, mais ce n'est pas une parole d'évangile non plus. Et, moi-même, je suis contre les vidéopokers personnellement, ça fait que tout ce qui est sévère fait mon affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Oui.

(17 h 10)

M. Ryan: Mais, tu sais, j'ai un esprit libéral en même temps, ça fait que j'essaie de laisser la réalité indiquer aussi ce qu'elle est. Dans ce cas-là, il y a de la discussion. C'est ça que je veux vous dire.

M. Filion: vous pensez que le rapport de l'oregon, ce n'est pas un rapport sur lequel on peut nécessairement se fier concernant le blanchiment de l'argent?

M. Ryan: Bien, regardez. C'est le rapport

d'une délégation de l'Oregon qui est allée là; ce n'est pas la fin du monde! C'est bon, c'est très important. On nous l'a communiqué, puis nous en avons pris connaissance avec profit.

M. Filion: Mais il y a quand même des gens de la GRC qui ont participé?

M. Ryan: c'est parce que je ne voudrais pas que vous partiez d'ici - puis je ne veux pas contredire m. lavigne; nous autres, on est habitués de discuter librement - avec l'idée que l'opinion, c'est ça, puis c'est ça. je ne voudrais pas que vous ayez une fausse impression.

M. Filion: Non. Moi, je pose surtout des questions pour bien comprendre la dimension du problème. Parce qu'il faut quand même comprendre qu'il y a un problème.

M. Ryan: Je suis d'accord avec vous, mais j'indique ces réserves-là pour que vous en teniez compte aussi...

M. Filion: Vous nuancez.

M. Ryan: ...dans la mesure où vous voudrez rapporter l'opinion du gouvernement.

M. Filion: Est-ce que vous avez travaillé en collaboration avec la GRC au niveau de ce rapport-là, de l'Oregon? Est-ce que vous avez été consulté? On me dit que la GRC aurait participé à ce rapport-là, de l'Oregon.

M. Lavigne: je ne suis pas au courant. nous, on a obtenu le rapport de l'oregon parce qu'on s'informe toujours de ce qui se passe dans les milieux de jeu. la grc est surtout impliquée dans d'autres provinces que le québec, comme au nouveau-brunswick, par exemple. mais, là encore, je vous rappelle qu'on parle de vidéopoker, on ne parle pas de casino.

M. Filion: Non, c'est exact. C'est parce que je voulais faire le parallèle. On semble vouloir, actuellement, institutionnaliser autant le vidéopoker que le casino. Alors, on se pose la question. La Sûreté semble rébarbative à l'un, puis elle accepte l'autre. Alors, pour l'ensemble de la population, ça demeure toujours des jeux de hasard et des jeux qui, à toutes fins pratiques, entraînent ce qu'on appelle des joueurs compulsifs dans les deux cas.

M. Lavigne: Oui.

M. Filion: Alors, les événements ou les conséquences du jeu sont quand même des conséquences qui se ressemblent beaucoup. Alors, on cherche à comprendre pourquoi la Sûreté est pour l'un et n'est pas pour l'autre.

M. Lavigne: C'est parce que les casinos sont dans des endroits extrêmement restreints. On parle peut-être de un, deux endroits. Et le contrôle de ces endroits-là est beaucoup plus facile à faire, par exemple, que de contrôler actuellement les vidéopokers au Québec. Il y en a une vingtaine de mille en circulation au Québec.

M. Filion: Mais, à ce compte-là aussi, on réussit à contrôler le système de Loto-Québec par des terminaux, etc. Est-ce qu'on ne peut pas arriver aux mêmes résultats avec le vidéopoker qui serait branché sur un ordinateur? Ce n'est pas la même mécanique qui s'applique, à ce moment-là, au niveau du contrôle des données financières ou de l'exécution du travail?

M. Lavigne: II y a des façons de contrôler, sauf que, lorsque vous... Il y a des façons meilleures que d'autres, disons, de contrôler l'exploitation de vidéopokers. Cependant, lorsque vous parlez d'exploitation de vidéopokers vraiment, les vidéopokers, ce n'est pas malin. On regarde ça, puis ça a l'air d'un écran de télévision. Ce n'est pas agressif, ce n'est pas agressant. Sauf que, si on le répand... C'est la quantité de ces appareils-là répandus au Québec, dans la société québécoise, qui, à notre avis, deviennent accessibles à peu près à tout le monde, qui devient très difficile à contrôler quant à qui va jouer sur ces appareils-là.

Un casino, c'est un endroit déterminé, et même il y a des normes. À ce qu'on connaît dans les casinos, habituellement, il y a des normes même sur l'habillement, sur les montants à jouer. Il y a des caméras qui sont préinstallées, on peut visionner. Il y a une sécurité interne en plus d'une sécurité policière qui devrait avoir lieu si un casino est exploité. Donc, un casino, c'est un endroit... C'est vrai qu'il y a du jeu, c'est vrai que ce sont des jeux de hasard. Et, comme je vous l'ai dit dès le départ, je vous donne l'opinion de la Sûreté. Je ne veux pas dire que c'est la meilleure, là, mais, nous, on est convaincus de nos opinions. Un casino, c'est un endroit où le jeu est localisé. On a toujours été très restreignants, si vous voulez, dans nos opinions sur le jeu. Sauf qu'un casino c'est un endroit, ou peut-être deux endroits, ce n'est pas des centaines d'endroits à contrôler.

M. Filion: Par contre, vous êtes toujours quand même d'accord que le blanchiment de l'argent peut s'exercer quand même dans un casino?

M. Lavigne: Dans de petites mesures, oui, mais c'est beaucoup plus dangereux de le faire et de se faire prendre à cet endroit-là qu'à d'autres endroits. Je peux vous dire que, si les normes de surveillance que l'on préconise sont appliquées, en tout cas, ce serait dangereux pour celui qui

tenterait de le faire. Ça ne veut pas dire qu'on les prendrait tous, mais, s'ils y vont avec 100 000 $, j'ai l'impression qu'on les prendrait. S'ils y vont avec des petits montants, c'est bien évident qu'avec un petit montant ça peut être fait, mais il ne faudrait pas que ça soit répété trop souvent parce qu'on s'en apercevrait aussi.

M. Filion: En principe, vous devez être contre également le système qu'on veut commencer à mettre à la télévision, via Vidéotron, je crois, un système où les gens vont avoir accès au jeu à l'écran de télévision. Est-ce que la Sûreté du Québec s'est penchée sur ce phénomène-là également?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me permettez, là-dessus, je ne voudrais pas que les personnes qui suivront notre travail soient induites en erreur. H y a toutes sortes de jeux qui peuvent être présentés à la télévision. Je crois qu'il y en a une forme qui a été autorisée, qui a été soumise par Loto-Québec il y a quelques mois et qui a été autorisée par le gouvernement. Je ne sais pas si on a commencé à la présenter à la télévision, mais il y a une autorisation qui a été donnée. Ce jeu-!à a été considéré comme admissible sous l'angle social.

M. Filion: C'est un jeu, M. le ministre, qui rejoint quand même le jeu du vidéopoker à toutes fins pratiques. C'est dans ce sens-là que je posais ma question à la Sûreté du Québec. Pour eux, si ça demeure un jeu qui y ressemble, s'ils sont d'accord ou pas. J'essaia de comprendre.

M. Ryan: Mais il faut dire, tantôt... C'est parce que je ne veux pas qu'on éternise non plus la discussion dans des avenues qui pourraient être plus ou moins pertinentes.

M. Filion: Oui.

M. Ryan: M. Lavigne a bien dit tantôt, à propos des vidéopokers, que, situés dans un contexte précis, à ce moment-là la Sûreté du Québec pouvait les considérer admissibles sous l'angle qui l'intéresse, elle, de l'incidence de la criminalité, de la surveillance de ce qui va se passer là-dedans et tout. Il n'a pas dit que c'était mauvais et répudiable en soi de manière complètement inqualifiée. C'est pour ça que, si c'est présenté sous des formes qui ont été jugées admissibles à la télévision... Encore une fois, chacun peut avoir ses opinions, et les miennes sont plutôt réservées en ces choses. Il faut bien voir aussi que les lois sont faites pour la majorité et, dans la mesure où des bonnes normes éthiques sont protégées, je pense que personne n'a le droit d'imposer son opinion aux autres dans ces matières. Plus votre opinion est sévère, moins vous avez le droit de l'imposer. Ça vous donne plus de liberté pour la pratiquer vous-même.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, c'était simplement une question de principe...

M. Ryan: Correct.

M. Filion:... si, pour eux, c'était identique au vidéopoker, ce système-là, ou bien si c'était autre chose au niveau...

M. Ryan: La seule chose que je voulais réserver, c'est que vous demandez au directeur de la Sûreté de porter un jugement sur une décision qui a déjà été prise par le gouvernement. Au cas où il l'aurait oublié, je ne voulais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je n'étais pas inquiet, mais...

M. Filion: Alors, je crois que je comprends, monsieur.

M. Lavigne: Il a deux façons de l'exprimer: soit qu'il le dise ouvertement ou un coup de pied en dessous de la table.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Alors, ça va, M. le député?

M. Filion: Oui, j'ai encore d'autres petites questions, M. le Président. Après ça, moi, je vais quitter. C'est concernant la collaboration entre la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale du Canada. Est-ce que la Sûreté du Québec... On sait que la Sûreté va à l'occasion, et même de façon générale, assister des enquêteurs du ministère du Revenu du Québec pour faire des perquisitions, aller sur place, s'assurer de l'exécution légale d'un mandat de saisie ou de perquisition. Est-ce qu'il existe des ententes entre la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale du Canada sur des façons de saisir ou d'aller chercher des perquisitions autorisées par un juge? Est-ce qu'il arrive que vous ayez une entente d'exécution conjointe, ensemble, ou que vous demandiez ou que vous pourriez demander l'assistance de la GRC dans certains mandats?

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Je veux tenter de comprendre la question.

M. Filion: Ma question est la suivante...

M. Lavigne: Est-ce que je peux l'exprimer pour voir si je la comprends bien?

M. Filion: Oui, oui, allez-y, et je vous corrigerai si jamais...

M. Lavigne: Vous me demandez: Est-ce que nous et la GRC pouvons exécuter des mandats de perquisition, soit un qui assiste l'autre dans l'exécution d'un mandat, par exemple?

M. Filion: Oui.

M. Lavigne: Effectivement, ça pourrait arriver.

M. Filion: Est-ce que c'est déjà arrivé?

M. Lavigne: Ah! j'imagine que oui. Ah oui! J'imagine que oui, parce que, écoutez, c'est une opération policière. La GRC, ce sont des agents de la paix. Par exemple, on va parler d'un dossier de drogue où on aurait peut-être travaillé conjointement ou peut-être la GRC aurait besoin d'un plus grand nombre de policiers pour l'aider à faire ses perquisitions ou vice-versa, c'est fort possible. Les deux sont des agents. Nous sommes tous les deux des agents de la paix assermentés au Québec et il y aurait des possibilités que ce soit fait. (17 h 20)

Le Président (M. Dauphin): M. le député, allez-y!

Intervention de la Sûreté du Québec sur les réserves indiennes

M. Filion: Pour mon information personnelle - parce que j'ai posé la question à plusieurs personnes et je n'ai pas encore eu de réponse précise - concernant les saisies qu'on peut exercer sur les réserves indiennes, on dit qu'on ne peut pas saisir des biens sur une réserve indienne. Est-ce que ce sont des biens personnels? Est-ce qu'on peut saisir des biens qui sont dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise, comme des inventaires de marchandises qui sont destinées à la vente ou à un commerce quelconque, peu importe le commerce? Est-ce que la Sûreté du Québec peut saisir ce genre de biens ou si, vraiment, ce n'est pas possible pour elle de saisir quoi que ce soit sur une réserve indienne?

M. Lavigne: Là encore, je comprends un peu mal la question. Mais disons que, si c'est un dossier criminel qui existe...

M. Filion: Oui, criminel.

M. Lavigne: ...et que, par exemple, il y a eu des biens volés, effectivement, on peut les saisir sur la réserve.

M. Filion: Vous pouvez les saisir. Par exemple, une personne qui ne déclare pas ses revenus à l'impôt, ce qui, à toutes fins utiles, est une fraude, entre guillemets, criminelle, et qui doit des sommes d'argent importantes, est-ce que, pour vous, c'est possible d'aller saisir sur la réserve pour s'assurer que l'État va recouvrer son butin?

M. Lavigne: Généralement, dans ces cas-là, c'est le Revenu qui fait ça. Là, il faudrait voir. C'est tout le débat... Le cas que vous soulevez, c'est tout un débat. Si c'est le Revenu provincial, par exemple...

M. Filion: Oui.

M. Lavigne: ...est-ce qu'une loi provinciale s'applique sur une réserve? Là, ce n'est pas le cas du Code criminel, par exemple. Mais, si c'est le Revenu provincial, est-ce qu'une loi provinciale s'applique sur une réserve? Je ne voudrais pas me prononcer là-dessus.

M. Filion: Mais, à la limite, est-ce que vous ne pourriez pas vous faire assister de la GRC pour aller exécuter un mandat de la sorte, parce que la loi provinciale est plus ou moins applicable sur la réserve?

M. Lavigne: Oui. Si, par exemple, on partait du principe que la loi provinciale s'applique sur une réserve, les policiers pourraient assister les gens du ministère du Revenu provincial. Si on dit l'opinion inverse, que la loi provinciale ne s'applique pas sur une réserve, le mandat lui-même ne sera pas valide sur la réserve. Il y a tout un débat concernant ça depuis plusieurs années déjà, à savoir si les lois provinciales s'appliquent sur une réserve.

M. Filion: Mais vous n'avez aucune entente entre la GRC et la Sûreté du Québec pour qu'on puisse exécuter une obligation de payer son dû au fisc québécois? Il n'y a rien qui existe dans ce sens?

M. Lavigne: Même la GRC... On n'a pas d'entente parce qu'on n'en aurait pas besoin d'entente! Si le mandat était légal, autrement dit - on pourrait l'exprimer beaucoup plus facilement de cette façon - si c'est un mandat qui a été légalement obtenu et qui peut être exécuté légalement, la GRC pourrait nous assister - et on n'a pas besoin d'entente pour ça, on leur demande et ils nous assistent - et nous pourrions les assister aussi si l'action était légale.

M. Filion: Mais, en principe, l'action de saisie de biens en paiement des impôts ordonnée par un juge, c'est légal. Même sur une réserve indienne.

M. Lavigne: Oui, mais là on tombe dans le débat d'une loi provinciale. Est-ce qu'une loi provinciale est applicable sur la réserve?

M. Filion: Écoutez, je vais céder la parole à un autre de mes collègues. Ça précise quand même les informations que je voulais.

M. Lavigne: Parce que, si on dit que la loi provinciale s'applique, c'est parfaitement légal de procéder, nous ou la GRC. Mais il y a un débat qui est fait là-dessus depuis quelques années.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député? Alors, juste avant de reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin -- on m'a informé qu'elle avait des questions - j'aurais... M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Ryan: peut-être un petit mot là-dessus, à propos des réserves. la situation n'est pas la même dans toutes les réserves. il y a le cas particulier de kahnawake et d'akwesasne. ce sont des cas plus difficiles, ceux-là, pour les raisons que nous avons exposées en chambre à maintes reprises. prenez en matière de bingos, par exemple. nous exigeons que la loi du québec soit respectée dans les réserves. nous avons décidé de faire certains amendements à la loi de manière à faciliter certaines décisions. mais, à un moment donné, il a été décidé clairement que les autorisations qui seront données devront tenir compte des exigences qui sont définies dans la loi. il peut arriver que, pendant un certain temps, pour des raisons politiques, culturelles ou sociales, !e gouvernement décide de ne pas intervenir tout de suite quand il y a une illégalité. mais c'est considéré comme une illégalité et l'objet du gouvernement, c'est de ramener les choses à la légalité dans les meilleurs délais.

Prenez Oka. Il n'y a pas de réserve à Oka. Oka est un territoire qui est patrouillé par la Sûreté, comme d'autres territoires, mais ils ne feront pas le même genri d'activités exactement à Kanesatake qu'ils vont faire dans le village d'Oka proprement dit. S! y a certains conditionnements qui sont différents. Les policiers agissent avec beaucoup de tact et de doigté dans ces situations là. Ce n'est pas aussi facile quand on est sur les lieux que quand on est en dehors.

J'ai été à Akwesasne, récemment, puis, à un moment donné, je discutais avec le Conseil de bande et j'ai dit: Qu'est-ce que vous pensez du rôle de la Sûreté du Québec, vous autres, ici? Êtes-vous satisfaits ou si vous n'êtes pas satisfaits? Il y avait une dame qui était là, c'était une des chefs. Elle a dit: On n'est pas satisfaits, ils ne font rien. J'ai dit: Comment ça, madame? Elle a dit: Des fois, il y a des choses qui se passent devant eux autres et ils n'interviennent pas. Et l'attitude des agents de la Sûreté qui sont sur les lieux... Il y a un corps de police là. Eux autres sont en soutien au corps de police local. Ils veulent que le corps de police local prenne ses responsabilités et exercent ces activités-là. Si jamais ii survient une situation très difficile, ils sont là en soutien, mais ils ne sont pas !à pour ce substituer à l'autre, parce que toute la pédagogie de l'action, c'est de conduire à une prise en charge par la communauté elle-même là, ils se sont donnés un chef, qui est un blanc, qui a pour mission, lui, d'accélérer la transition vers la normalité. quand on voit la géographie de ces lieux et !'extrême complexité de la situation, il n'y a pas de solution toute faite qui peut être trouvée demain matin. ce n'est pas le coup de garcette qui va régler ça. alors, ça, c'est des conditionnements dont on doit tenir compte dans la pratique. mais, là aussi sur !a partie québécoise de ce territoire, on voudrait bien que les lois québécoises s'appliquent, mais eux autres ià-bas, il y a trois territoire?: ontario. new york et québec. pour les indiens, la frontière, c'est artificiel. la frontière canadienne, ontarienne et québécoise, ça, c'est des superstructures créées par des blancs. eux autres, leur vraie réalité, c'est la grande fraternité mohawk, qui groupe 10 000 personnes. c'est quelque chose! ils ont un conseil de bande pour chacun des trois secteurs, mais il y a une espèce de conseil supérieur et, à un moment donné quand il décide que c'est l'intérêt commun qui est en jeu, c'est ça qui joue. il n'y a pas de catéchisme qui définit pour nous qu'est-ce qui relève de celui-vi ou de celui-là, c'est très complexe. avant qu'on ait compris tout ça, ça prend du temp.

C'est là-dedans que s'exercent les activités de réponse a !a question que vous avez posée: Comment nos lois s'appliquent-elles sur le territoire là-bas? Seulement à Kahnawake, nous autres, nous prétendons que le Code de la sécurité routière du Québec s'applique; eux autres prétendent qu'ils n'ont pas à se soumettre aux lois du Québec. Ça fait que, ce que le Conseil de bande a fait, il a adopté des règlements qui reproduisent, à toutes fins utiles, les grandes indications qui sont dans notre Code de la sécurité routière et ils disent: On applique nos lois à nous autres, pas celles du Québec. Si le résultat est le même, on ne fera pas de bataille jusque devant les Nations unies.

Je n'en reviens pas de la complexité de la situation et, en même temps, de la règle de prudence et de réserve qu'elle impose au gouvernement et aux forces policières. Je veux souligner ici - on n'aura peut-être pas l'occasion de le faire avant la fin de nos travaux - la collaboration exceptionnelle que la Sûreté du Québec apporte à l'action des pouvoirs publics dans ces situations. Elle agit avec une réserve... Et je connais la Sûreté du Québec. Il y a une chose que je m'étais promis de corriger à l'occasion de nos échanges, c'est une impression que certains veulent répandre que la Sûreté agirait comme

elle le fait parce qu'elle a peur d'un tel ou d'un tel. La Sûreté n'a pas peur de personne. Je l'ai vue agir, moi, dans des situations difficiles. Elle a les moyens d'agir puis l'énergie voulue pour le faire. Je pense que, des fois, on fait montre d'une plus grande force en retenant sa capacité d'agression qu'en la déchaînant. De ce point de vue, je veux rendre hommage à la Sûreté du Québec, M. Lavigne, à vos collaborateurs et collaboratrices qui ont bien compris cette conjoncture très particulière dans laquelle les gouvernements doivent prendre leurs décisions et qui savent que le temps est un allié indispensable dans la recherche d'une stabilité plus grande dans ces territoires et que l'agression immédiate, fût-elle déclenchée par l'autorité politique légitime, ne mènera pas aux résultats qu'on souhaiterait. Alors, ça, c'est la problématique fondamentale. (17 h 30)

Je voulais surtout dissiper l'impression que ça serait la peur qui dicterait l'attitude et de la Sûreté et du gouvernement. Je me souviens qu'il est arrivé un incident très important l'an dernier, au début de 1991. À un moment donné, un groupe voulait monopoliser le contrôle de la route 132 qui conduit à la réserve et au pont Mercier. La Sûreté était là également, avec la Gendarmerie, puis il a fallu des consultations rapides pour établir qu'est-ce qui arriverait. Il a été décidé que ce n'était pas tel groupe qui devait contrôler les routes, mais que c'était la police légitime du Québec. Puis les policiers ont reçu l'autorisation de déloger ceux qui s'érigeaient en contrôleurs de la route. Ils les ont délogés par les moyens du bord, puis ce n'étaient pas des neuvaines à sainte Catherine Tekakwitha. Il y a eu un certain nombre de personnes qui ont subi des ecchymoses puis d'autres contusions, puis qui ont été obligées d'aller à l'hôpital. C'était dur, mais il fallait poser un geste clair. Je crois que, du côté du Conseil de bande, on l'a compris aussi. Il y avait une limite au-delà de laquelle on n'irait pas. Je pense que c'est ça qui est important.

Mais, nous autres, il y a également des limites dont nous sommes conscients. On ne veut pas déclencher de situations qui tomberaient hors de contrôle ou qui entraîneraient des pertes de vie qu'on aurait pu éviter. C'est pour ça que, moi, je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui a agi en cette matière avec une circonspection que je n'hésite pas à qualifier d'exemplaire. En comparaison avec ce qu'on voit dans d'autres parties du monde, dans d'autres pays, je pense qu'on fait montre d'un degré de civilisation, ici, qui est très élevé là-dedans. Puis, quand je vois des parlementaires européens venir se porter en juges de ce qui se passe ici, quand ils n'ont pas l'air de se rendre compte de ce qui se passe dans certains pays d'Europe, je me dis que ça leur ferait du bien de voyager un peu, eux autres aussi, puis ne pas venir rien que pour 24 heures rencontrer des milieux qui sont vendus d'avance à une seule opinion, mais de venir prendre l'opinion des responsables qui sont au courant. Moi, j'ai vu des grands organismes, avec des noms longs comme ça, venir ici faire des enquêtes, sortir des rapports et, moi-même, comme ministre de la Sécurité publique, je n'ai jamais reçu une demande de rencontre de ces gens-là. Ils portent des jugements sur nos actes après. Bien, ces jugements-là méritent de prendre le bord du panier.

Le Président (M. Dauphin): Merci.

M. Ryan: je pense que je tenais à faire ces remarques-là parce que, vous savez, on est prêt à subir la critique - ça, ça va de soi - mais, à un moment donné, il y a un jour pour la vérité aussi.

Le Président (M. Dauphin): Si vous permettez, M. le ministre, je vais me reconnaître pour une question; ensuite, je reconnaîtrai Mme la députée de Marie-Victorin.

Parlant justement de non-soumission aux lois québécoises, comme vous le savez, je représente un comté de Montréal juste en face de la réserve de Kahnawake. D'ailleurs, j'ai une résidence en face de 111e Tekakwitha et puis, occasionnellement, nous entendons des coups de feu, surtout tard le soir, 23 heures, minuit. Et puis, j'avais eu également des représentations de commettants et de commettantes, après les fêtes, à l'effet que des balles de fusil, de carabine ou de mitrailleuse avaient été découvertes sur les propriétés riveraines, soit à LaSalle, précisément à LaSalle. Sachant pertinemment qu'il y a une piste cyclable, autant à LaSalle qu'à Lachine, juste en face de la réserve, alors, dans un premier temps, est-ce que la Sûreté du Québec a fait enquête sur ces coups de feu là, après le Jour de l'an ou la journée du Jour de l'an, dont des balles ont été découvertes là, à LaSalle?

Deuxièmement, est-ce que ces balles-ià, effectivement, proviennent de l'autre côté, c'est-à-dire de la réserve? Quel fusil, carabine ou fusil mitrailleur peut traverser le lac Saint-Louis ou le fleuve Saint-Laurent? Alors, je sens un peu d'inquiétude parmi la population, et avec raison, si, effectivement, les balles peuvent traverser le fleuve et le lac Saint-Louis, étant donné qu'il y a une piste cyclable avec des gens là et des enfants qui s'y adonnent à toutes sortes d'activités. J'aimerais savoir, de la part du ministre ou par l'entremise de la Sûreté du Québec, pour rassurer la population du sud-ouest de Montréal, quoi faire dans les circonstances, comment les rassurer.

Je comprends que la Sûreté n'ait pas peur, mais je sais bien que, si, moi, personnellement, je tire de la mitraillette demain matin, je présume qu'il va y avoir trois autos-patrouilles en dedans de 15 minutes qui vont se rendre sur

les lieux. Mais, de l'autre côté, semble-t-il qu'il n'y a pas de problème! Alors, ces gens-là, de l'autre côté, est-ce qu'ils se pratiquent au pigeon d'argile à minuit? Est-ce qu'ils tirent sur des tas de sable ou s'ils tirent dans notre direction? C'est ça que j'aimerais savoir.

M. Ryan: D'abord, je vais vous donner des précisions sur l'incident auquel vous avez fait allusion, et M. Lavigne complétera pour le tableau plus général.

L'incident auquel vous faites allusion est celui d'une balle qui aurait atterri dans le salon d'un foyer de LaSalle. Une enquête a été faite par le Service de police de la CUM sur cet incident. L'enquête a établi que la balle provenait d'un engin comme on en a observé sur la réserve de Kahnawake au cours de la crise amérindienne, AK-47, je pense. Selon les études qui ont été faites quant à la trajectoire du projectile, il provenait de la direction où se trouve située la réserve, le village. Alors, dans ce cas-ci, nous avons ces indications.

Maintenant, normalement, aussi longtemps que le gouvernement pratique la politique à laquelle j'ai fait allusion à maintes reprises, de ne pas faire pénétrer les forces policières sur le territoire du village pendant que nous poursuivons les négociations en vue de mettre au point un système de protection policière acceptable des deux côtés, normalement, la vérification doit se faire de l'autre côté, sous la responsabilité des «peacekeepers». Dans certains cas, ils attrapent de ces gens-là; dans d'autres, ils ne les attrapent pas. Sur ce cas précis, je n'ai pas eu le résultat des actions qui auraient pu être prises. C'est comme ça que les choses se passent pour l'instant. Sur le phénomène plus large, peut-être M. Lavigne pourrait-il en parler.

Mais je vais vous dire une chose, c'est qu'il y a d'autres endroits au Québec où on entend des coups de feu assez souvent. Dans le secteur de Côte-des-Neiges, on entend des coups de feu assez fréquemment. Ce sont des têtes légères ou des esprits anarchiques qui se livrent à ces plaisirs complètement illégaux. Je ne pense pas qu'il y en ait seulement à un endroit au Québec, mais, les autres, on en parie beaucoup moins aussi. Ce n'est pas du tout pour approuver ce qui se fait là que je dis ça, mais je pense qu'il faut situer ça. Ce n'est pas très intéressant à Côte-des-Neiges non pius. Et dans la Petite-Bourgogne, il y en a aussi. Alors, je pense qu'il faut bien prendre conscience qu'on vit dans une civilisation qui est très difficile, où les manifestations anarchiques sont assez nombreuses et où le mépris de la loi est malheureusement assez répandu. On doit le déplorer et le combattre, évidemment, mais ce n'est pas toujours facile d'attraper ceux qui sont responsables.

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: M. le ministre a à peu près exprimé tout ce que je voulais dire. Peut-être que la seule chose que je peux rajouter ou réaffirmer, c'est que, dans le cas précis que vous avez soulevé, c'est effectivement deux corps de police qui ne sont pas la Sûreté - la CUM et les «peacekeepers» - qui ont la responsabilité des territoires, un, de l'endroit où la balle est allée et, l'autre, da l'endroit d'où la balle est partie. Excusez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Ce n'est pas un coup de feu, ni une bombe à retardement. Ha, ha, ha! Les coups de feu, c'est effectivement extrêmement délicat. Dans notre système judiciaire - et c'est peut-être juste ça que je voudrais rajouter, parce qu'on a le problème aussi sur notre territoire; occasionnellement, à Oka, par exemple, on entend des coups de feu - il faut faire la preuve hors de tout doute que c'est teile personne qui a utilisé, dans une intention criminelle... C'est pas mal dur à prouver. Et ça, il faut le faire hors de tout doute. Le système est fait de façon à ne pas condamner un innocent, mais aussi, des fois, protège très fortement, disons, quelqu'un qui veut s'amuser à tirer, par exemple.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, merci. M. le député de Montmagny-L'Islet, brièvement, avant de reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin.

(17 h 40)

M. Gauvin: Merci, M. Le Président. je voulais revenir ru niveau des vidéopokers, m. le ministre ou M. lavigne. Tantôt, on a mentionné, justement, l'inquiétude au niveau des vidéopokers. Ce n'était pas l'image qui était agressive, c'était plutôt le nombre très répandu d'appareils sur tout le territoire du québec qui était difficilement contrôlable. J'aimerais vérifier mon impression, qui était que ça créait un problème social au niveau familial ou au niveau de l'individu qui dépense de façon exagérée de l'argent dans ces appareils-là et, à partir de là, ça crée un problème social au niveau de la famille, d'une part. C'est évident que ce n'est pas de voir circuler des cerises puis des raisins à l'écran qui doit créer un problème à l'individu, mais celui au niveau monétaire. Ce n'est pas surtout ça... Est-ce que c'est ça qu'on doit retenir comme réserve au niveau de la légalisation des appareils?

M. Lavigne: Effectivement, vous avez parfaitement raison. Quand je disais que l'appareil n'était pas agressif, c'est que, souvent, on peut passer à côté de l'appareil et on dit: Ah bien, c'est un jeu comme une «pinball machine», par exemple; mais ce n'est pas le même jeu, ce n'est pas de la même façon que l'argent entre dedans. L'argent entre très vite dans un vidéopo-ker, et il y a des personnes qui peuvent, en très

peu de temps, dépenser beaucoup d'argent, puis, souvent, elles n'ont pas les moyens de le faire.

M. Gauvin: Si jamais on avait à légaliser les vidéopokers par de la réglementation - en fait, c'est ce qui est souhaité - est-ce que ça ne réglerait pas le problème de l'individu qui dépense de façon exagérée de l'argent?

M. Lavigne: Non.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Je veux juste ajouter quelques remarques là-dessus. Je pense que c'est important de faire le point sur l'état du dossier en ce qui regarde le ministre de la Sécurité publique. Au niveau du gouvernement, aucune décision n'a été prise pour l'instant. Le gouvernement étudie tout ce secteur. Comme vous le savez, en matière de vidéopoker, un jugement a été prononcé par les tribunaux déclarant illégaux les appareils qui sont en circulation présentement, moyennant toutes sortes de précisions dont je vous dispense. Le gouvernement doit prendre une décision sur ce qu'il va faire à la suite de cette attitude qu'ont adoptée les tribunaux. Est-ce qu'on va supprimer ces appareils-là? Est-ce que le gouvernement va essayer de les légaliser? Est-ce qu'il va essayer de les remplacer? Il y a toutes sortes d'hypothèses qui circulent. Et, pour l'instant, le gouvernement n'a pas pris de décision encore.

Moi, comme ministre de la Sécurité publique, j'ai été invité à donner mon avis à plusieurs reprises au cours des 18 derniers mois et j'ai toujours vu à obtenir d'abord l'avis des chefs de police du Québec pour bien m'assurer que j'avais en main toutes les données qu'eux autres peuvent posséder en raison de leur travail quotidien. J'ai tenu plusieurs réunions avec les directeurs de police au cours desquelles on m'a exprimé des opinions précises à ce sujet, que je me suis fait un devoir de communiquer au gouvernement. Je peux vous assurer que le gouvernement ne prendra pas de décision en ces choses sans que le ministre de la Sécurité publique n'ait clairement indiqué les balises dont on doit tenir compte au point de vue de l'ordre public, de la moralité et du respect des droits des gens, finalement. Je pense que la recherche du gouvernement se fait dans cet esprit-là, et les corps de police ont à émettre des opinions très précieuses là-dessus.

Le gouvernement, en plus de l'avis que vont lui donner les corps de police sous l'aspect, disons, criminalité, doit tenir compte de la dimension sociale également. Il peut arriver qu'une chose, tout en étant défendable au point de vue légal, tout en n'étant pas génératrice de criminalité proprement dite, soit très nocive au point de vue social, dans le sens que suggérait votre question. Et, ça, c'est une dimension dont le gouvernement est très préoccupé aussi. Il essaie de trouver une synthèse dans tous ces facteurs. C'est pour ça que des décisions n'ont pas été prises au moment où nous nous parlons, parce qu'elles font encore l'objet d'échanges.

Il y a plusieurs ministres qui sont concernés par des décisions comme celles-là. Seulement à titre d'exemple, le ministre des Finances, pour des raisons qu'on peut soupçonner facilement. Il y a le ministre du Revenu qui est impliqué dans ces choses-là parce que, d'abord, il est ministre responsable de la Régie des loteries et courses; ce n'est pas une chose qui le laisse indifférent. Il y a le ministre de l'Agriculture parce que, malgré toutes les discussions vertueuses que nous avons chaque année, il y a de très nombreux casinos qui ont lieu à l'occasion des expositions agricoles. Ça marche, par conséquent, au Québec depuis longtemps. Ça génère un chiffre d'affaires annuel considérable. En plus, il y a la ministre à la Condition féminine, ministre à la Famille, évidemment, qui est intéressée par ces choses-là également. On pourrait continuer. Il y en a beaucoup. Le ministre de la Sécurité publique est directement concerné aussi. C'est pour ça que le gouvernement essaie de concilier les points de vue de chaque ministre en vue d'arriver à des conclusions qui seront judicieuses. Quand je dis le ministre de la Sécurité publique, ça implique, évidemment, les forces policières et, au premier chef, la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député? Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Lutte à la drogue et aux stupéfiants

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je poserai tout de suite mes questions, puisque le temps se réduit de plus en plus. En ce qui concerne les budgets de 1991-1992, on sait qu'il y avait 6 000 000 $ accordés à la SQ pour la lutte contre la toxicomanie, la lutte contre la drogue et qu'il y avait 3 000 000 $ supplémentaires pour les autres services. Ma première question est: Est-ce que les 6 000 000 $ seront récurrents et est-ce qu'il y aura d'autres additions de personnel puisque, effectivement, ça avait servi à augmenter le personnel face à la lutte à la drogue?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Ryan: Le montant de 6 000 000 $ dont vous parlez pour la Sûreté du Québec a été inscrit dans la base de financement de la Sûreté du Québec et est, par conséquent, récurrent. Il doit servir pour combattre le crime dans ses manifestations plus acérées, mais il sert surtout pour la lutte contre la drogue. Peut-être que M. Lavigne pourrait nous donner quelques éléments sur l'action qui a été faite au cours de la

dernière année, justement, qui a été une année particulièrement fertile en réalisations de la part de la Sûreté du Québec. Ensuite, on rendra compte de l'autre montant dont vous avez parlé. Ça va?

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Lavigne: Concernant la lutte à la drogue, nous, à la Sûreté, on a été très fiers d'obtenir l'argent que vous avez mentionné, parce que ça nous a permis... Vous savez que découvrir un réseau de drogue, par exemple, qui provient de la Bolivie ou du Pérou, ça devient toujours extrêmement compliqué et ce sont de longues enquêtes. Sauf que, dans l'année qui vient de se terminer, alors que par les années passées on saisissait pour une valeur d'environ 60 000 000 $ de drogue sur le marché par année, l'année passée, on a saisi pour 1 237 000 000 $ de drogue dans plusieurs opérations très importantes. De plus, nos interventions dans des opérations plus petites ont été nombreuses, beaucoup plus nombreuses que par les années passées. Je pourrais vous citer des chiffres, à votre guise, sauf que les opérations ont été nombreuses, et même les assistances aux corps policiers municipaux. On n'a refusé aucune assistance aux corps policiers municipaux qui nous ont demandé de nous rendre dans leur ville pour tenter d'éliminer la drogue. En fait, on a eu 23 assistances majeures qui nous ont été demandées. On les a accordées et on a fait le nettoyage de ces endroits-là.

Mme Vermette: Est-ce que vous avez, actuellement, suffisamment d'agents qui sont sur ce dossier ou si vous escomptez augmenter le nombre de policiers dans ce secteur?

M. Lavigne: M. Ryan me dit que je n'en ai pas assez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: Je suis d'accord avec lui, s'il veut m'en donner quelques-uns. Dans la drogue, je pourrais vous dire qu'il y a de l'espace, un énorme espace pour le travail. On pourrait, effectivement, ajouter des membres. Cependant, on a eu, je pense que c'est il y a trois ou quatre ans, 87 ou 83 membres qui ont été ajoutés spécifiquement pour la lutte à la drogue. Actuellement, nos unités sont actives dans toute la province. La drogue, au Québec, avec les saisies qu'on a vues, il y a peu de limites. On pourrait travailler encore beaucoup plus, c'est évident, avec plus de ressources, mais il faut se limiter, à un moment donné.

Mme Vermette: Est-ce que ça veut dire que, pour 1992-1993, il n'y a pas d'augmentation d'effectif pour la lutte à la drogue?

M. Lavigne: Non.

Mme Vermette: Parfait! L'autre volet, c'était les 3 000 000 $ pour les autres services. On sait que l'argent qui a été dépensé était surtout pour les services de laboratoire et l'équipement scientifique. Le reste a été périmé ou, en tout cas, amputé. En tout cas, il n'a pas été utilisé pour autre chose. Alors, moi, j'aimerais savoir, pour l'année 1992-1993, est-ce que vous avez encore l'intention d'octroyer 3 000 000 $ pour les autres services? Et quels sont, en fait, vos objectifs à atteindre pour cette année 1992-1993? (17 h 50)

M. Ryan: Tout d'abord, en 1991-1992, la députée a raison de signaler que le gros poste de dépenses a été l'acquisition d'équipement scientifique et l'embauche de personnel additionnel au Laboratoire de police scientifique afin d'améliorer la capacité d'analyse en matière de toxicologie. Il y avait vraiment un besoin de modernisation d'équipement de ce côté-là. Nous avons fait un travail qui permet de produire des résultats infiniment supérieurs à ceux qu'on avait auparavant. Je pense que, pour toute la lutte contre la drogue, on a absolument besoin d'un instrument comme celui-ci, qui est indispensable peur le travail des forces policières et de beaucoup d'autres intervenants. Alors, ça, c'est réglé. On a mis 1 087 000 $ dans ce secteur ià l'an dernier.

Maintenant, déjà au cours de la dernière année, il y a d'autres montants qui ont été affectés également. Il y a eu des montants qui ont été consacrés aux services correctionnels pour la sensibilisation des détenus aux problèmes reliés à I? toxicomanie, un programme d'aide financière à certains organismes qui oeuvrent dans le domaine de la lutte à la drogue, un programme de formation de conseillers spécialisés en milieu correctionnel, de formation d'agents des services correctionnels pour l'évaluation de l'intervention auprès des détenus. Ça, c'est très important.

Mme Vermette: Moi, ce que j'aimerais savoir, M. le ministre, c'est: Est-ce que vous avez l'intention de reporter les mêmes sommes? Est-ce que vous avez l'intention de reporter les 3 000 000 $ pour les autres services pour cette année? Ce qui me préoccupe, c'est les objectifs qu'on veut atteindre cette année.

M. Ryan: Mais je vais vous donner d'abord un bon résumé de ce qui a été fait pour que la question reçoive une réponse qui va être mieux comprise et retenue.

Mme Vermette: Oui. C'est parce que j'avais lu la réponse que vous aviez donnée au député de Vimont, c'est pour ça que j'étais au courant.

M. Ryan: Alors, c'est la même réponse. Il

n'y a pas de contradiction. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Non, voilà! C'est pour ça que j'ai passé tout de suite à l'autre, M. le ministre.

M. Ryan: On est chanceux parce que, des fois, ça change de semaine en semaine. Ha, ha, ha! Alors, si vous vous intéressez davantage à l'année 1992-1993, je vous en félicite. Moi aussi. On a prévu pour l'année des crédits d'une valeur totale de 2 883 000 $. Par conséquent, on reste très près du montant qui...

Mme Vermette: Ils sont ventilés de quelle façon, puisque les laboratoires sont équipés maintenant?

M. Ryan: Voici. J'en venais justement à ça: achat d'équipement pour le contrôle du trafic de la drogue dans les prisons, 100 000 $; sensibilisation des détenus - il faut que ça continue, ça ne se fait pas tout en un an - 75 000 $ cette année; aide financière à des organismes oeuvrant dans le domaine, 50 000 $; formation des agents de probation, 300 000 $; rendre accessibles des services de réadaptation et de relation d'aide aux toxicomanes du milieu carcéral, 275 000 $; formation de conseillers spécialisés en milieu correctionnel, 500 000 $.

Un très gros effort est fait de ce côté-là. Toutes les bases ont été jetées l'an dernier. Et, si vous faites tout de suite l'addition des montants, on arrive à au-delà de 1 200 000 $, seulement du côté des établissements correctionnels où vous savez qu'il y a un problème très aigu en matière de drogue. Et les victimes de la drogue aboutissent là, quand ce n'est pas à l'hôpital.

Mme Vermette: Est-ce que ça veut dire que vous avez l'intention de donner des services sur place? Parce que ça s'en va en prévention; les agents de probation, c'est quoi, vous faites de la formation avec eux?

M. Ryan: Peut-être tantôt. Je vais juste finir l'énumération et, si M. Carrier pouvait revenir nous donner quelques précisions additionnelles sur la stratégie en milieu correctionnel, je pense que ça compléterait la réponse très bien.

Je poursuis. Acquisition d'équipement scientifique au laboratoire - il faut continuer le travail - 545 000 $ cette année; expertise comptable pour aider les corps policiers, 65 000 $; programme d'aide financière à l'intention d'organismes communautaires, 200 000 $ - le premier, c'était en milieu carcéral; les 50 000 $ dont j'ai parlé tantôt, c'est des organismes qui gravitent autour du milieu carcéral, mais, là, en général, 200 000 $ ici - pour l'Institut de police du

Québec, il y a 60 000 $ qui sont prévus pour des cours de formation reliés à la drogue; les services policiers, pour accès à une banque informatisée de renseignements criminels, 350 000 $ - vous savez que, l'an dernier, c'était seulement 60 000 $; là, cette année, c'est 350 000 $ - crédits réservés pour la recherche et certains autres éléments, d'autres initiatives, 275 000 $; engagement d'un coordonnateur ministériel responsable du dossier au ministère, 85 000 $, tout compris. Ça veut dire que ça nous mène à 2 883 000 $ en tout.

Mme Vermette: Bon, ça va. Ça veut dire que c'est un peu plus que l'année dernière, par rapport à ce qui a été dépensé l'année dernière.

M. Ryan: Oui.

Mme Vermette: C'est ça. Justement, au niveau du milieu carcéral, vous avez des objectifs précis. Est-ce que ce sera, finalement, des cures de désintoxication ou vous allez faire de la prévention? Vous allez faire quoi? Ça fait 800 000 $ qui s'en vont là.

M. Ryan: Très bien, oui. M. Carrier: Concernant...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous pourriez vous identifier, pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît?

M. Carrier: Oui, Normand Carrier, sous-ministre associé, ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. LeSage): Très bien, M. Carrier.

M. Carrier: Concernant l'intervention en matière de drogue, je pense qu'il est important de dire qu'il y a deux volets. Le premier volet, c'est l'évaluation des personnes qui sont identifiées comme étant des toxicomanes et ayant un problème de consommation de drogue. Alors, cet argent-là va être consacré à la formation des agents de probation pour les personnes qui sont traitées en externe. Les personnes qui sont en probation, qui sont en libération conditionnelle sont rencontrées par des agents de probation qui doivent être aptes à identifier le problème. La même chose aussi, il y a des sommes qui sont consacrées pour la formation des agents correctionnels à l'intérieur des établissements de détention.

Maintenant, en ce qui regarde le traitement, on a un protocole d'entente avec le ministère de la Santé et des Services sociaux qui a la responsabilité d'assumer les traitements spécialisés à l'égard des toxicomanes. Lorsque ces individus-là sont traités dans les hôpitaux, la partie surveil-

lance, la partie sécurité dépend du ministère de la Sécurité publique et la partie traitement dépend du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on assume les coûts marginaux qui sont relatifs à la sécurité.

Mme Vermette: O.K. Une autre question. Quelle est l'accréditation, de quelle façon fonctionne la reconnaissance des ressources ou l'accréditation des ressources? Parce que vous n'envoyez pas les gens n'importe où, donc vous faites affaire avec des ressources reconnues.

M. Carrier: Oui. Nous, lorsqu'on fait affaire avec des centres résidentiels communautaires, des centres d'hébergement communautaires, tout ce qu'on appelle maisons de transition, nous avons un comité d'accréditation qui est un comité qui est formé de gens du fédéral et de chez nous, parce que les deux gouvernements utilisent les mêmes ressources. Maintenant, quand on parle d'accréditation concernant le traitement des toxicomanes, c'est sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux, parce que ce sont des ressources qui fournissent du traitement. Mais, pour les organismes avec qui nous avons des contrats, ce sont des organismes qui sont accrédités par le comité conjoint fédéral-provincial.

Mme Vermette: D'accord. Est-ce que vous avez déjà entendu parler d'une ressource qui s'appelle Le Patriarche, et qui aurait pu... Cette ressource-îà s'occupe principalement de gens qui sortent du milieu carcéral et a reçu, en tout cas, à un moment donné, plusieurs personnes, notamment dans le bout de Howick et qui, actuellement, en fait, n'envoie plus... En fait, les agents de probation n'envoient plus - comment vous les appelez? pas leurs bénéficiaires - ...

M. Carrier:...

Mme Vermette: ...en fait, les gens qui sont en milieu carcéra! ou, en tout cas, en probation vers cette ressource, apparemment, en tout cas. Est-ce que ce serait possible ou est-ce que ça se peut qu'il aurait pu y avoir, bon, un genre de directive à l'effet que cette ressource serait plus ou moins valable pour votre clientèle?

Le Président (M. LeSage): Ça va? M. Carrier. (18 heures)

M. Carrier: Oui. Concernant la ressource à laquelle vous faites référence, je n'ai pas, évidemment, le dossier devant moi, mais j'ai entendu parler d'une ressource; c'est dans la région de Sherbrooke, je crois.

Mme Vermette: Ils ont sept points de service. Il y en a à Nominingue, il y en a à

Howick, près de Montréal, à Châteauguay, à Sainte-Martine, il y en a dans les Cantons de l'Est, effectivement, à Pierrefonds, à Montréal centre-sud. Il y a sept points de service.

M. Carrier: Oui. J'ai entendu parler de ce dossier-là, j'ai entendu dire que les agents de probation avaient eu des informations particulières concernant une ressource et concernant les traitements qui y étaient donnés. Il y a certains magistrats qui consultent les agents de probation avant d'envoyer une personne accusée à une ressource. Je n'ai pas tout le détail relatif à ça. Ce n'est pas des choses qui sont impossibles, mais, si vous voulez plus d'information, je pourrais le vérifier et vous donner...

Mme Vermette: Oui, parce que j'ai reçu une information qui m'indique qu'à partir de juin 1991 on aurait décidé de ne plus envoyer ou de ne plus référer des cas dans cette ressource. Auquel cas, est-ce que ce serait intéressant d'informer le ministre de la Santé et des Services sociaux, en fait, de cette directive que vous avez prise ici, à cet effet-là? Parce qu'il semblerait, en tout cas, justement, qu'il y aurait eu une directive, alors c'est simplement pour avoir plus d'information.

Par rapport, toujours, à cette même ressource, ser?.it-il possible aussi qu'au niveau de la sécurité du Québec il y ait eu des plaintes de logées, des demandes d'assistance vers la sécurité du Québec pour, justement, certains bénéficiaires qui étaient à l'intérieur de cette ressource et qui auraient demandé l'assistance policière pour pouvoir chercher leurs effets et sortir leurs effets de cette ressource?

M. Lavigne: De quel endroit?

Mme Vermette: Le Patriarche, à Saint-Jovite.

M. Lavigne: malheureusement, je n'ai pas la réponse. c'est possible qu'il y ait eu une demande d'assistance, mais je n'ai pas la réponse immédiatement. je pourrais vous la fournir.

Mme Vermette: Si je vous pose cette question-là, c'est parce que, au ministère de la Santé et des Services sociaux, ils sont en train de faire une enquête par rapport au Patriarche, et je pense que ce serait intéressant que vous vous concertiez là-dessus parce que, en fait, c'est de la vie de gens dont il est question. Ce n'est pas parce qu'ils se droguent ou qu'ils sont sidatiques que, finalement, il faut les envoyer vers n'importe quelle ressource. Je pense que, pour moi, c'est aussi très important qu'on puisse clarifier la situation, en fait, à ce niveau-là.

M. le ministre, votre homologue ou le Solliciteur général du Canada a annoncé dernièrement, le 7 avril, qu'il injectait 33 000 000 $

n ce qui concerne la saisie des profits de la drogue pour, justement, partager, sur une période de cinq ans, entre trois villes. Il voulait mettre sur pied, en fait, un comité, qu'il appelle, des unités spéciales. À partir de ces 270 000 000 $ qu'il a aussi annoncé dernièrement, il prenait 33 000 000 $, en fait, sur cinq ans. Ces unités travaillent de concours avec les villes; Montréal, entre autres, fait partie de ça. Est-ce que les sommes d'argent vont être réparties équita-blement? Chacun aura la même part, en fin de compte, entre les trois villes? C'est Vancouver, Toronto et Montréal. Est-ce que vous vous êtes renseigné auprès du Solliciteur général pour savoir quelle somme d'argent reviendrait ici, au Québec, dans le cadre de cette démarche?

M. Ryan: Oui. La Sûreté du Québec a été invitée à participer à cette réunion-là. M. La-vigne m'informe que, sur les 33 000 000 $ - on avait parlé de cette réunion-là ensemble - la part qui irait aux corps provinciaux et municipaux serait de 500 000 $. Pour tout le pays, ça? Pour le Québec? Pour le Québec, 500 000 $.

Mme Vermette: Pour le Québec, c'est 500 000 $? Parce que, en fin de compte, l'annonce qui avait été faite dans les journaux, en tout cas, c'était 33 000 000 $ pour trois villes, sur cinq ans. Est-ce que c'est 500 000 $ pour cinq ans, ou si c'est 500 000 $ seulement pour 1992-1993, ou si c'est 500 000 $ par année?

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne?

M. Lavigne: Je crois que c'est 500 000 $ pour les cinq ans.

Mme Vermette: En fait, cet argent-là, c'est dans le but de former un comité antidrogue ou, en tous cas, pour la lutte antidrogue. Quels sont, en fait, les objectifs de ce comité-là? Bon, on sait que c'est la lutte antidrogue, mais de quelle façon, en fait... Quel sera leur mandat, spécifiquement?

M. Lavigne: O.K. L'objectif principal, c'est pour prévenir le blanchiment de l'argent. Ils vont spécialiser des avocats et vont fournir les avocats pour plaider ces causes-là de façon particulière, pour que les causes soient gagnées, parce que c'est des causes compliquées. Pour les corps policiers, comme on vous l'a dit, c'est 500 000 $. Ce n'est pas une grosse implication pour les corps policiers comme tels, quoique les résultats, si les avocats plaident mieux, peut-être que ça va être très bon.

Mme Vermette: Oui, mais c'est parce que ce que j'ai de la misère à accepter, M. le ministre, c'est qu'on nous donne si peu. Est-ce que les autres villes ont les mêmes montants? Quels sont les montants qui sont alloués aux autres villes? Moi, je pensais que c'était un tiers, un tiers des 33 000 000 $, sur cinq ans. Je pense que ça aurait été équitable; pour moi, c'est une répartition équitable. Alors, comment se fait-il que, pour le Québec, on ait seulement 500 000 $?

M. Ryan: Regardez, je pense qu'on l'a expliqué tantôt, M. le Président. Ce programme rendu public par le Solliciteur général du Canada implique surtout des dépenses du gouvernement fédéral pour la mise sur pied d'initiatives ou de services qui vont relever de son autorité à lui. Ils veulent créer un réseau de «high-powered lawyers», des avocats de premier calibre pour faire la lutte sur le front légal et judiciaire à tous les intérêts de la drogue. Ça, ça va coûter pas mal d'argent. Il y a d'autres initiatives dont, moi, je ne suis pas informé pour l'instant. Mais la partie de ce programme qui sera réservée aux municipalités, aux corps policiers municipaux et provinciaux sera de 500 000 $. On va aller aux renseignements pour voir s'il n'y a pas davantage là-dedans, parce que l'ordre de grandeur qui a été mentionné dans la question de la députée mérite qu'on l'examine de près.

Mme Vermette: En tous cas, M. le ministre, je vous suggère fortement...

M. Ryan: Ah oui! Ah oui! On va le faire.

Mme Vermette: ...d'aller vous enquérir, parce qu'il y a...

M. Ryan: On va le faire. On va le faire, madame.

Mme Vermette: ...beaucoup d'argent qui me semble là, en tout cas, et qui pourrait nous revenir ici, au Québec. De la même façon, à ce moment-là, si vous discutez avec votre homologue ou le Solliciteur général du Canada, vous pourriez peut-être aussi, par la même occasion, discuter de ce qui concerne les revenus de la vente des biens et des produits de la drogue parce que, ça aussi, ça représente une somme considérable, et on pourrait peut-être réinvestir cette somme d'argent là en prévention. En tout cas, ça serait une bonne source de revenus pour aider nos organismes, justement, et peut-être empêcher...

M. Ryan: II a déjà été demandé au gouvernement fédéral que le produit des sommes qui peuvent être perçues à même les opérations policières puisse être retourné aux forces policières pour financer les nouvelles activités. Jusqu'à maintenant, la réponse a été négative.

Mme Vermette: Elle a été négative? M. Ryan: Oui.

Mme Vermette: Et puis, est-ce que vous allez vous satisfaire de cette réponse-là, M. le ministre? Vous connaissant, avec la détermination que vous avez, et comme c'est une somme assez substantielle qu'on peut aller chercher, vous n'avez pas l'intention, justement, de négocier plus à fond pour favoriser la prévention au Québec en matière de désintoxication et de toxicomanie?

Une voix: Déterminé, mais prudent.

M. Ryan: en tous cas, on va faire tout ce qui est raisonnablement possible pour que les corps qui ont une responsabilité majeure là-dedans, en particulier la sûreté, les services de police municipaux, et spécialement celui de la cum, aient une part de ces budgets-là. ça va être fait. comptez qu'on va faire toutes les démarches nécessaires pour que nous ayons notre part.

Mme Vermette: Parce que je sais que, oui, ça travaille toujours en collaboration, et le corps policier de la sécurité du Québec travaille en étroite collaboration avec la Gendarmerie royale sur notre territoire; donc, ce serait tout à fait normal que les sommes d'argent nous reviennent ici, au Québec, et qu'on entreprenne toutes les démarches et les pressions nécessaires pour que ces sommes d'argent là reviennent au Québec. En tout cas, ça serait drôlement bien accepté de la part de tous les gens qui oeuvrent dans le domaine de la toxicomanie actuellement au niveau du Québec, et on pourrait peut-être créer un conseil québécois en toxicomanie qui favoriserait un leadership au Québec dans le domaine de la toxicomanie, M. le ministre. J'aurais une question aussi en ce qui concerne... Bon, en fait, il y a beaucoup de programmes de prévention au niveau des écoles, et vous êtes très impliqués, en tout cas, tous les corps policiers, les différents corps policiers sont très impliqués au niveau de la prévention au niveau scolaire. Même, l'année passée, on avait un programme particulier. Est-ce que vous avez pu mesurer l'impact de ces programmes-là? Est-ce que vous êtes capable de vous donner des unités de mesure pour avoir, finalement, une analyse exhaustive des résultats? (18 h 10)

Le Président (M. Dauphin): M. Lavigne.

M. Ryan: Juste en attendant qu'ils se concertent, il y avait un programme qui consistait en une action auprès des jeunes des écoles secondaires, qui a donné lieu à des protestations, vous vous souvenez, au nom des droits de la personne. La...

Mme Vermette: C'étaient des délateurs. M. Ryan: Pardon?

Mme Vermette: C'étaient des délateurs.

M. Ryan: Oui. Bien, ce n'était pas ça, mais c'est ce qu'on a présenté. La Sûreté a suspendu ce programme-là pendant que des vérifications d'ordre juridique se faisaient quant au respect des droits des personnes et, pour le moment, le programme est suspendu. On attend des indications des autorités du gouvernement, du ministère de la Justice et autres, en vue de voir dans quelles conditions il pourrait être repris, parce que c'est un programme qui était très apprécié puis très important. J'ai été très peiné, moi, de voir qu'on a jugé devoir l'interrompre.

Mme Vermette: Quand vous dites que c'est un programme très apprécié, il faut savoir sur quelle base il est très apprécié, et en termes de résultats aussi. Moi, c'est à ce niveau-là que...

M. Ryan: Oui. À partir de ce moment-là...

Mme Vermette:... je pense que le plus important à vérifier, c'est si on met l'argent aux bons endroits et les efforts aux bons endroits, avec des résultats.

M. Ryan: C'est qu'à partir de ce moment-là je veux juste vous donner cette précision que l'idée n'est pas abandonnée; Elle a été gardée en réserve puis, si on nous disait: Ce n'est pas bon, puis les droits fondamentaux sont foulés aux pieds, on ne continuerait pas dans cette voie-là. Mais on attend des indications là-dessus prochainement. En attendant, il y a d'autres initiatives, en particulier la formation d'éducateurs. Je pense que ce serait important que M. Lavigne commente cette partie-là.

M. Lavigne: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, Mme la députée?

Mme Vermette: Ah! C'est parce que j'attendais sa réponse, là...

Le Président (M. Dauphin): O. K. Non, c'est parce qu'il reste 12 minutes à nos travaux...

Mme Vermette: Oui, ah oui! Je vais avoir juste une toute petite...

Le Président (M. Dauphin):... et M. le député de Hull veut poser des questions aussi. Allez-y.

Mme Vermette:... question, mais j'attendais sa réponse, s'il me la donne. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Si vous lui permettez de me

la donner.

Le Président (M. Dauphin): Allez-y, M. Lavigne.

M. Lavigne: Je vais vous donner la bonne réponse, rapide. Concernant les indicateurs, votre question portait sur des indicateurs de performance et de résultats. Le programme qu'on avait, celui dont M. le ministre vous a parlé, qui était dans les polyvalentes, c'était facile d'avoir des indicateurs de performance dans ce programme-là. Les autres programmes, c'est des programmes de sensibilisation des élèves qu'on faisait jusqu'à récemment. Maintenant, ce qu'on a offert aux différentes écoles de notre territoire, c'est de se mettre à la disposition des professeurs qui voulaient avoir plus de formation sur les drogues plutôt que de sensibiliser directement les élèves, ce qu'on fait aussi, à l'occasion. Mais, là, on a orienté notre action plus sur la sensibilisation des professeurs parce que, eux, par la suite, peuvent toucher beaucoup plus de monde. Donc, on pourrait vous transmettre, si c'est votre désir, les résultats concrets des programmes dans les polyvalentes et les écoles secondaires. Et là, actuellement, on va dispenser des séances d'information, pour l'autre aspect, à 3500 professeurs durant l'année.

Mme Vermette: Je vais en prendre connaissance. Ça me fait plaisir que vous déposiez ces documents. Et la dernière question - parce que je sais que le temps presse puis que mon collègue veut vraiment finir ses crédits - c'est en ce qui concerne le projet Littoral, en Gaspésie. C'est une ligne 1-800 qui est un petit peu aussi de la délation, à savoir quand... Parce que c'est les côtes, bon, puis on sait que ça entre par les bateaux, à pleines portes. Alors, est-ce que vous avez eu des résultats aussi, face à ça? Est-ce que ça a été bien utilisé? Est-ce que les gens ont vraiment donné les renseignements que vous escomptiez? Est-ce que ça a été de l'argent bien investi, en d'autres mots?

M. Lavigne: Oui. Jusqu'à date, il est tôt encore pour faire une évaluation complète parce que le programme n'existe pas depuis très longtemps. Le projet Littoral est quand même très récent, mais les citoyens commencent à nous donner de l'information sur les lignes. Effectivement, c'est commencé.

Mme Vermette: Vous n'avez pas d'ordre de grandeur, là-dedans? Pour le nombre de plaintes que vous auriez pu avoir reçues, parce qu'on le fait soit par téléphone, ou par écrit, ou...

M. Lavigne: ce n'est pas nécessairement des plaintes mais plus des observations. souvent, comme on le disait, il y avait juste le curé du village et la sûreté qui ne savaient pas que, dans tel village, il y avait des trafiquants de drogue. Maintenant, on demande au public de participer. On va pouvoir l'évaluer peut-être au bout de deux ou trois mois. Maintenant, c'est très récent, ça, c'est quelques semaines seulement. Mais elles ont déjà commencé à être activées et M. Quinn me dit qu'on a au moins une trentaine d'appels d'entrés déjà sur ces lignes-là.

Mme Vermette: Alors, je vous remercie bien. Comme on est pressé dans le temps, j'aurais pu vous en poser plusieurs autres, mais, en tout cas, je me suis limitée aux principales. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin. Avant de reconnaître M. le député d'Ungava, M. le député de Hull, vous avez une brève question à poser, parce qu'il reste, évidemment...

M. LeSage: II nous reste combien de temps?

Le Président (M. Dauphin): II reste 10 minutes à nos travaux, et je sais que M. le député d'Ungava a plusieurs questions à poser. Par contre, vous m'avez demandé pour intervenir, alors je vais vous reconnaître à ce moment-ci et nous laisserons un peu de temps à M. le député d'Ungava pour, finalement, cibler les questions les plus importantes pour finir le temps.

M. LeSage: Est-ce que les travaux se terminent à 18 h 25, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): Exact.

M. LeSage: Merci. M. le ministre, j'aimerais poursuivre dans la même veine que la députée de Marie-Victorin lorsqu'elle posait la question à savoir si vous aviez des statistiques. Je lisais récemment un article dans lequel on nous indiquait que la consommation des drogues chez les jeunes aux États-Unis avait beaucoup diminué et on nous donnait des pourcentages. C'est peut-être la question que Mme la députée demandait, finalement. J'aimerais ça, moi, savoir si, effectivement, au Québec, dans les dernières années, avec vos programmes de sensibilisation auprès des jeunes, vous en avez, des statistiques à l'effet que ça diminue également au Québec, ou est-ce que c'est seulement aux États-Unis que ça diminue?

M. Lavigne: On n'a pas vraiment de statistiques dans le sens où vous les demandez sauf que, d'une allure générale, je peux vous dire que, déjà, on s'en allait dans une école pour parier de drogue et on ne se sentait pas toujours les bienvenus. Rarement voyait-on des jeunes s'afficher et dire: Moi, je n'en prends pas, de drogue, parce que ce n'était pas la mode de ne pas prendre de drogue. Aujourd'hui, il y a

beaucoup de jeunes qui s'affichent publiquement et disent: Moi, là, je n'en prends pas. Je pense que ça a des effets parce que, au fil des années, l'éducation vient à entrer, et ça va donner des résultats. Concernant les statistiques, malheureusement, je n'en ai pas, par exemple.

M. LeSage: Est-ce que la Sûreté du Québec est équipée pour détecter des champs de marihuana des airs?

M. Lavigne: Oui, on vole de temps en temps dans les airs. Ha, ha, ha! Non, on fait des enquêtes, mais, souvent, c'est à la suite d'informations qu'on va aller survoler une région particulière. C'est difficile à localiser des airs. Il faut quasiment avoir une idée qu'il peut y avoir un champ à tel ou tel endroit pour s'en approcher et regarder vraiment ce qu'il y a là.

M. LeSage: Alors, si je comprends bien votre réponse, vous allez faire des enquêtes similaires ou faire des surveillances aériennes seulement lorsque vous avez des informateurs qui vous donnent le «lead».

M. Lavigne: On fait beaucoup de surveillance aérienne. Même nos pilotes... On a trois hélicoptères. Je veux dire, s'ils se promenaient et qu'ils voyaient un endroit qui pourrait faire penser qu'il y aurait une culture de drogue quelconque, ils nous le signaleraient et on irait. Cependant, je vous dis que les résultats sont plus probants avec les enquêtes, quand on envoie quelqu'un, parce que c'est difficile à voir des airs. Il faut s'en approcher vraiment.

M. LeSage: L'autre question, M. le Président ça concerne justement les trafiquants, les «pushers». Moi, j'ai des gens qui... J'ai même lu des articles à cet effet-là. On se demande, dans les différents milieux, comment il se fait qu'un jeune - je ne veux pas critiquer les sentences qu'on donne aux jeunes ni au dernier de la ligne qui fait le «pushing» - que ces gens-là, qu'on pourrait qualifier de petits «pushers», lorsqu'ils se font arrêter, ont sensiblement les mêmes sentences que le gros «big boss», je ne sais pas comment il s'appelle, mais le contrôleur.

Une voix: On veut des noms.

Des voix: Ha, ha, ha!

(18 h 20)

M. LeSage: J'aimerais ça vous en donner, des noms. Moi, on m'a souvent fait cette remarque-là. Comment se fait-il que... Même, ça peut être un étudiant qui a peut-être, je ne sais pas, moi, un petit peu de...

Une voix: La revente dans les écoles.

M. LeSage: Oui, la revente dans les écoles.

Il en a un petit peu, en tout cas, mais lui l'a pris d'un autre gars qui en avait un petit peu plus, puis lui l'a pris d'un autre qui en avait beaucoup plus, puis l'autre qui avait ça au baril ou à la poche. Comment se fait-il qu'au bout de la ligne c'est à peu près la même sentence?

M. Lavigne: Au niveau des sentences, cest le juge qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne: On va faire le tour du système judiciaire.

M. LeSage: On peut.

M. Lavigne: Sauf qu'on n'est pas vraiment responsables de la sentence et on a peu de choses à dire, sauf de faire des représentations Cependant, je crois que le petit «pusher» et le moyen «pusher» doivent poser au moins un geste, c'est de vendre de la drogue à quelqu'un d'autre. Je comprends qu'entre un individu qui fait une importation importante de drogue et le petit «pusher», il devrait y avoir une différence, puis il y en a aussi dans les faits, mais, quand quelqu'un fait un geste de vendre de la drogue a d'autres, bien, c'est un geste tout à fait illégal. On a vu des petits «pushers», par exemple c'était une madame qui était près d'une école et. lorsque sa lumière était allumée, c'était parce qu'elle avait de la drogue à vendre. Donc, les jeunes se présentaient puis lui achetaient de la drogue. Elle n'en vendait pas... Elle ne faisait pas 1 000 000 $ par année avec ça, c'est évident, mais son geste était extrêmement néfaste pour la jeunesse du coin.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. Lavigne. Merci, M. le député de Hull. Maintenant, jusqu'à la fin, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Très brièvement. M. le ministre, vous comprenez, on pensait pouvoir finir plus tôt, effectivement, pour vous faciliter, entre autres, une présence au Conseil des ministres. Malheureusement, vous voyez, les choses n'ont pas viré comme on le prévoyait. C'est probablement parce qu'on n'a pas assez de temps pour faire les crédits aussi. L'armée prochaine, on va vous demander 10 heures. J'espère qu'on va être bien accueillis et qu'on aura le temps de passer à travers tous les programmes. On en a fait à peine la moitié, voyez-vous.

Il y a, entre autres, un programme sur lequel on aurait bien aimé avoir l'occasion de discuter, c'est le dernier, le programme 8, Sécurité civile. Je sais qu'il y a un certain nombre de problèmes qui se posent dans la gestion de ce programme-là. Il y a eu des articles de journaux là-dessus. Le 26 mars, même,

le sous-ministre est intervenu directement pour essayer de mettre un holà à toutes les questions d'embauché d'occasionnels, etc. On aurait bien aimé pouvoir en discuter parce que, encore là, au niveau de la protection civile aussi, il y a toute la question de la Commission de la fonction publique qui a fait un certain nombre de recommandations sur l'utilisation des véhicules, l'affectation de véhicules d'urgence, etc. Ça nous prouve que, effectivement, avec six heures, on n'a sûrement pas assez de temps, mais, de toute façon, on aura probablement d'autres tribunes dans les prochaines semaines pour continuer à discuter de ces choses-là.

Moi, je veux profiter de la dernière minute qui me reste pour vous remercier de votre présence, ainsi que tous vos collaborateurs, puis souhaiter que cet exercice d'aujourd'hui porte tous les fruits souhaités et désirés par la population.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, voulez-vous dire un dernier mot avant que nous adoptions tous les programmes?

M. Ryan: Oui, merci. Je voudrais tout d'abord vous remercier, M. le Président, de la manière magnifique dont vous avez dirigé nos travaux aujourd'hui, avec autorité mais, en même temps, avec grande compréhension. Je remercie les collègues des deux côtés de la Chambre pour leur participation éminemment constructive à nos travaux. Je remercie les personnes du ministère qui m'ont accompagné. Je souligne de nouveau la collaboration exceptionnellement élevée qu'elles apportent au ministre et, à travers sa personne, au gouvernement.

Je veux signaler une chose, si vous me le permettez. J'ai été particulièrement édifié par le caractère éminemment construct des échanges que nous avons eus aujourd'hui. Nous avons passé toute la journée ensemble, et il n'y a pratiquement pas eu de partisanerie. C'est à se demander, quand il y en a, de quel côté ça commence, mais, aujourd'hui, en tout cas, il y avait un effort de retenue de ce côté-là que j'ai vivement apprécié. Je voudrais en exprimer ma reconnaissance aux députés, peut-être surtout de l'Opposition parce que, de leur côté, c'est encore plus significatif. En conséquence de quoi, parmi les sujets que nous n'avons pas pu aborder - et je le regrette beaucoup pour les collaborateurs du ministère qui étaient ici pour répondre aux questions, le Commissaire à la déontologie policière, le Comité de déontologie policière, l'Institut de police du Québec, la Direction générale de la sécurité civile - si on pouvait trouver un moment d'ici la fin de la session - je sais que le calendrier sera extrêmement chargé - s'il y avait un moment où, informellement ou formellement, la commission voulait se réunir pour poursuivre les échanges sur un aspect ou l'autre, nous autres, nous serons volontiers disposés à faciliter une séance d'information qui permettrait de compléter le travail dans le même esprit avec lequel nous l'avons accompli aujourd'hui. Je vous remercie et je crois que vous pouvez compter que le travail se fasse avec le souci de l'efficacité et du service de l'État et de la population.

Le Président (m. dauphin): merci, m. le ministre. merci, évidemment, à vous-même, au nom de tous les membres de la commission, à tous vos collaborateurs et à toutes vos collaboratrices. est-ce que les programmes 4, 5, 6, 7 et 8 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1992-1993 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, ayant accompli notre mandat, nous ajournons nos travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30, pour l'étude des crédits budgétaires du Secrétariat aux affaires autochtones, au salon rouge. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 26)

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