Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Dauphin): Je déclare donc la séance de la commission des Institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat d'aujourd'hui qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Affaires autochtones, c'est-à-dire le programme 4 du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1992-1993.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Kehoe (Chapleau) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Maciocia (Viger) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska) et M. Beaulne (Bertrand) est remplacé par M. Perron (Duplessis).

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le secrétaire. Je rappelle aux membres de la commission que nous avons une enveloppe de quatre heures pour faire l'étude de ces crédits. Puisque nous débutons 15 minutes en retard, nous allons, après discussion avec les membres de la commission, reprendre les 15 minutes soit ce midi ou cet après-midi. Alors, on s'entend tous qu'on va reprendre les 15 minutes ce midi ou cet après-midi.

J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre délégué aux Affaires autochtones, lui demander, dans un premier temps, de nous présenter les personnes qui l'accompagnent et, ensuite de cela, de procéder à ses remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, bienvenue à nos travaux.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être en commençant, à ma gauche, il y a M. André Maltais, secrétaire général associé du Secrétariat aux affaires autochtones; à sa gauche à lui, M. Georges Beauchemin, directeur des négociations et secrétaire adjoint; M. Yves Jourdain, de mon cabinet; M. Bernard Mathieu, à ma droite, directeur de la coordination et de la mise en oeuvre, et M. Jean Rochon, à ma droite immédiate, directeur des affaires juridiques, de la recherche et du développement des politiques. Il y a également, dans la salle, Mme Anne Picard, responsable des communications; M. Jean-Marc Lessard, responsable de l'administration; MM. Arthur Mercure, Jean-Daniel Thériault et Yvon Laviolette, du Secrétariat, donc bien prêts à répondre à toutes les questions que vous pouvez avoir, M. le Président. Et il y a également Marie-Josée Gauvin, de mon cabinet.

Documents déposés

J'aurais peut-être, avant de commencer, une couple de documents à déposer. Il s'agit d'une entente qu'on avait promis de fournir, ainsi que quelques ajouts aux livres des crédits que vous avez. Je demanderais peut-être aux gens de la commission de bien voir à leur distribution.

Remarques préliminaires M. Christos Sirros

Avec ça, au niveau des remarques préliminaires, M. le Président, il me fait plaisir, encore cette année, pour une deuxième fois, de vous soumettre les crédits du Secrétariat aux affaires autochtones pour l'année 1992-1993, en vue de leur approbation par les membres de la commission.

Il y a un an, je mentionnais aux membres de la commission qu'à l'heure où le Québec s'interroge sur son propre destin, les Québécoises et les Québécois ne peuvent ignorer la question autochtone. Les événements qui se sont succédé depuis lors, tant sur la scène québécoise que fédérale ou Internationale, ont confirmé cette réalité.

Les relations tendues qui existent entre la société québécoise au sens large et les autochtones découlent, en bonne partie, d'une méconnaissance ou d'une incompréhension des aspirations respectives des autochtones et des non-autochtones. Si nous voulons trouver des solutions mutuellement acceptables aux deux groupes, il est plus que jamais indispensable que notre connaissance les uns des autres s'améliore rapidement.

Le Secrétariat aux affaires autochtones a posé un certain nombre de gestes en ce sens au cours de l'année 1991-1992. Toutefois, avant d'en faire état, je crois qu'il serait utile de rappeler aux membres de la commission les principaux éléments du mandat du Secrétariat. Conséquemment, après que nous vous aurons entretenus du mandat et des réalisations du Secrétariat en 1991-1992, je compléterai mon exposé, M. le Président, en vous faisant part des orientations que j'entends poursuivre en 1992-1993 et des crédits demandés afin d'atteindre les objectifs visés. (9 h 50)

Contrairement au gouvernement canadien où le ministère des Affaires indiennes et du Nord assume l'essentiel des responsabilités fédérales à l'égard des Indiens, le gouvernement du Québec a plutôt prévu que chaque ministère devrait assumer ses responsabilités sectorielles à l'endroit des autochtones. Toutefois, compte tenu des par-

ticularités des clientèles autochtones et des interventions leur étant destinées, il a été jugé nécessaire qu'un organisme central coordonne l'action gouvernementale en cette matière.

Vous comprendrez donc, dès maintenant, que plusieurs dossiers sont menés conjointement avec mes collègues des différents ministères, tantôt avec le leadership de ces dossiers assuré par ces ministères, tantôt sous la responsabilité directe du ministre délégué aux Affaires autochtones. En plus de ce rôle de coordonnateur, le Secrétariat aux affaires autochtones et son ministre sont également chargés d'élaborer les politiques gouvernementales se rapportant aux autochtones et d'en coordonner la mise en oeuvre.

Le ministre, assisté du Secrétariat, doit aussi diriger les négociations globales avec les nations autochtones et seconder les ministres engagés dans des négociations sectorielles. Finalement, le ministre doit informer la population autochtone des programmes mis à sa disposition et sensibiliser le public québécois à la réalité autochtone.

Lors de la défense des crédits du printemps 1991, l'année passée, j'avais longuement parlé du processus envisagé pour arriver à une politique globale du gouvernement du Québec à l'égard des autochtones, politique dont le dépôt était prévu pour l'automne 1992. Les premières étapes de ce processus ont été réalisées et, en l'occurrence, elles sont les suivantes. Premièrement, la publication d'un constat de la situation intitulée «Les autochtones et le Québec, le chemin parcouru». Deuxièmement, une tournée que j'ai effectuée des communautés locales appartenant à six nations autochtones différentes et auprès des communautés non autochtones environnantes, dont les conclusions ont aussi été publiées dans «Relations entre les habitants autochtones et allophones du Québec: point de vue des uns et des autres». Ces documents sont disponibles pour ceux qui voudraient bien les avoir aussi, M. le Président, et qui ne les ont pas déjà eus. Troisièmement, un sondage de la firme CROP dont les résultats se retrouvent dans «Opinions et attitudes des québécois à l'endroit des autochtones» et dont vous avez aussi copie dans votre livre des crédits. C'est à la lecture des résultats de ce sondage qu'on comprendra que beaucoup de l'incompréhension actuelle repose sur la méconnaissance. Quatrièmement, il y a eu, dans le processus d'élaboration de la politique, la tenue de quatre colloques régionaux, à Sept-îles, à Val-d'Or, à Montréal et à Kuujjuaq, où furent conviés des autochtones et des non-autochtones. Cinquièmement, il y avait la publication des actes de ces colloques régionaux.

Toutefois, M. le Président, compte tenu de l'évolution du dossier constitutionnel et de la reconnaissance par le Québec du droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale, les étapes subséquentes prévues en 1992-1993 ont été retardées. Je reviendrai là-dessus lorsque je vous parlerai de mes orientations pour l'année qui débute. L'aspect le plus connu du mandat du Secrétariat, c'est de négocier des ententes avec les nations autochtones du Québec.

Toutefois, en raison du caractère délicat et complexe des dossiers autochtones et de la présence d'un grand nombre d'interlocuteurs, les efforts déployés ne donnent pas toujours les résultats escomptés. Cela étant dit, je ferai état rapidement des divers dossiers des négociations en cours entre le gouvernement du Québec et certaines nations autochtones.

Il y a d'abord la négociation sur les revendications territoriales globales avec le Conseil des Atikamekw et des Montagnais, le CAM, négociation à laquelle participe le gouvernement fédéral. Après quelques mois de suspension, les pourparlers pour en arriver à la signature d'une entente de principe avec ces deux nations autochtones ont repris récemment.

Par ailleurs, les discussions progressent rapidement avec les Inuit sur un projet de gouvernement autonome non ethnique pour le Nunavik ou le Nouveau-Québec. Un tel gouvernement remplacerait les Instances politiques mises en place par la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la source de son pouvoir originerait d'une délégation de responsabilités de l'Assemblée nationale. Le Secrétariat aux affaires autochtones devrait soumettre un rapport au Conseil des ministres relativement à cette négociation dans les prochaines semaines.

J'aimerais signaler, M. le Président, que, malgré un contexte difficile, nous sommes quand même parvenus à signer deux ententes-cadres avec les Inuit pour permettre la poursuite des négociations entreprises. En ce qui a trait aux Mohawks de Kahnawake, le gouvernement du Québec a été formellement invité par le négociateur fédéral à se joindre à une table de négociation mise sur pied suite à la signature, en décembre 1991, d'une entente-cadre entre le gouvernement fédéral et la communauté de Kahnawake. En accord avec mon collègue de la Sécurité publique, nous attendons toutefois la conclusion d'une entente sur la protection policière avec cette communauté avant de nous joindre à la table de négociation qui portera sur l'autonomie gouvernementale autochtone dans 22 domaines différents.

Incidemment, même si la négociation avec la communauté de Kahnawake à l'égard des services policiers est difficile, je m'en voudrais de ne pas signaler à cette commission que des ententes sur les services policiers sont effectivement intervenues au cours des derniers mois avec deux communautés autochtones, soit la communauté de Betsiamites, chez les Montagnais, et la communauté de rivière Desert chez les Algonquins, autrement connue, des fois, comme Maniwakl. Nous avons récemment signé des ententes qui placeront, dans un temps décrit dans chacune des

ententes, les services policiers sous le contrôle des communautés concernées avec l'accord du ministère de la Sécurité publique.

Quant aux négociations avec les Mohawks de Kanesatake, elles ont été reprises en octobre 1991 et portent surtout sur la constitution d'une assise territoriale unifiée pour les autochtones de cette communauté. À cet égard, le gouvernement fédéral poursuit l'acquisition de terrains dans les secteurs les plus litigieux de la paroisse d'Oka. La forme de gouvernement dont les Mohawks de Kanesatake voudraient se doter fait également partie des sujets négociés.

Avec les Cris, la négociation sur la revue de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois n'a toujours pas repris. Cette négociation a été interrompue en 1990-1991, suite à la contestation judiciaire de la Convention par les Cris. Aucune réponse n'a été fournie à l'invitation de juillet 1991 suite à une rencontre qu'on a faite conjointement, moi-même et ma collègue de l'Énergie et des Ressources, à une invitation qui leur a été transmise de reprendre les discussions. À l'égard des Cris, M. le Président, II est toutefois pertinent de signaler le protocole d'accord que nous avons quand même pu établir avec eux autres en janvier de cette année et qui porte sur le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement du projet de Grande-Baleine.

Finalement, une négociation avec les Hurons s'est amorcée au début de 1991. Elle porte respectivement sur trois choses: l'application du traité Murray, l'autonomie gouvernementale et une revendication territoriale particulière. Le Québec participe à la table de négociation en ce qui a trait aux deux premiers sujets, le dernier ne le concernant pas. Cette négociation est encore au stade de la définition des modalités du processus de négociation et devrait prendre son envol au cours des prochaines semaines par la tenue régulière de séances de négociation. Mon collègue, M. Gaston Blackburn, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pourra vous entretenir d'une autre négociation plus avancée avec les Hurons, qui se déroule cependant dans le même cadre et qui porte sur les activités de chasse, pêche, plégeage et cueillette.

En plus des négociations dont je viens de vous parler, M. le Président, le Secrétariat aux affaires autochtones est intervenu dans plusieurs dossiers au cours de l'année 1991-1992. Je me limiterai ici au plus important. Il y a d'abord la question des bingos, dont vous avez probablement entendu parler et qui a préoccupé les membres d'une autre commission, au mois de décembre, pendant quelques heures. Les communautés autochtones prétendent, en effet, ne pas être soumises à la législation québécoise en ce domaine. Or, la législation ne prévoyait pas d'exception à la règle générale. Nous avons donc mis sur pied un groupe de travail composé de représentants du Secrétariat aux affaires autoch- tones et de la communauté montagnaise de Mashteuiatsh qui avait soulevé le problème et qui désirait mettre en application le plan de gestion des jeux de bingo, adopté plus tôt par le conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean. Cette-démarche type visait à élaborer un modèle susceptible d'être applicable dans d'autres communautés autochtones. Suite aux recommandations du groupe de travail, une première étape a été franchie avec les amendements, apportés en décembre 1991, à la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Ces amendements permettent au gouvernement de désigner un organisme autochtone local en ce qui a trait à la délivrance des permis. Toutefois, avant de signer une entente d'autonomie autochtone portant sur les bingos, je me suis déjà engagé à déposer un tel projet d'entente à la commission parlementaire la plus susceptible de l'analyser. (10 heures)

II y a eu également l'entente signée en août 1991 entre les gouvernements du Québec et du Canada et la communauté algonquine de Lac-Barrière qui a nécessité une participation importante du Secrétariat aux affaires autochtones. Je rappelle que cette entente vise la préparation d'un plan d'aménagement triennal du territoire de 10 000 kilomètres carrés faisant l'objet de l'entente. Ce plan devra concilier les importantes opérations forestières, dans cette partie du parc de La Vérendrye, avec les activités traditionnelles des Algonquins. Le groupe de travail mis sur pied a déjà soumis un premier rapport sur les identifications des zones sensibles. Il devrait proposer, d'ici à quelques semaines, un plan d'action identifiant les gestes à poser en 1992-1993, en vue de la préparation du plan d'aménagement.

Un autre dossier qui a évolué positivement en 1991-1992 concerne la communauté micmaque de Restigouche. En 1990, un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre composé de représentants des gouvernement fédéral et québécois a été mis en place pour élaborer un plan de développement économique pour cette communauté autochtone. À l'automne 1991, ce comité déposait ses recommandations, en l'occurrence: élaborer un schéma d'aménagement du territoire, élaborer un plan directeur des ressources humaines, réaliser un projet d'incubateur industriel et commercial et réaliser une étude de faisabilité relativement à l'implantation d'institutions financières sur la réserve. Un groupe de travail élargi comprenant des représentants du conseil de bande, en plus de ceux des gouvernements, travaille actuellement à la mise en oeuvre de ces recommandations. Par ailleurs, mon collègue, M. Gaston Blackburn, pourra vous entretenir de la pêche au saumon et de la cogestion de la rivière Restigouche, deux dossiers où des progrès tangibles ont été réalisés.

Finalement, je suis confiant de voir deux

autres dossiers en arriver à une solution dans un avenir très rapproché. Le premier, il s'agit d'un projet qui remonte à 1989, soit celui de désenclaver les communautés attikameks par la construction de routes d'accès. Les derniers développements relatifs à ce dossier me laissent entrevoir un dénouement positif, et ce, dans les semaines à venir. En effet, mon collègue, M. Middlemiss, et moi-même avons pu rencontrer hier le représentant des Attikameks, M. Ernest Ottawa, pour lui faire part de la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec la construction et le désenclavement de ces trois communautés à partir du mois de juillet 1992.

Le deuxième dossier est une démarche amorcée en 1989 également, visant à atténuer la consommation d'alcool et de drogues dans les communautés autochtones du Nord. Les recommandations du comité Interministériel ayant étudié cette problématique devraient se retrouver sous peu dans le plan d'action gouvernemental de lutte aux toxicomanies.

Somme toute, M. le Président, malgré un contexte souvent difficile, vous en conviendrez, j'en suis certain, l'année 1991-1992 a été marquée de progrès importants. L'amorce de l'élaboration d'une politique gouvernementale en matière autochtone et la conclusion de nombreuses ententes dans les domaines les plus diversifiés devraient nous inciter à demeurer optimistes pour une amélioration nécessaire des relations des autochtones avec les autres Québécois.

Maintenant que j'ai brossé un portrait sommaire des diverses activités du Secrétariat aux affaires autochtones en 1991-1992, permettez-moi de faire état des orientations que j'entends poursuivre en 1992-1993. Un peu plus tôt, je vous mentionnais que certaines étapes du processus d'élaboration d'une politique québécoise à l'égard des autochtones avaient été retardées. De façon plus précise, il s'agit d'un projet de sommet, initialement prévu pour mai 1992, où les orientations gouvernementales en matière autochtone auraient été discutées avec les nations autochtones, d'une part, et les milieux les plus représentatifs de la société québécoise, d'autre part.

Suite à cet exercice maintenant susceptible de se réaliser à l'automne prochain, un projet de politique sera préparé et soumis à la consultation publique, possiblement par le biais d'une commission parlementaire. Toutefois, la première étape, 1992-1993, du processus prévu se poursuit toujours, en l'occurrence celle consistant à préparer les orientations gouvernementales. Cette étape est d'ailleurs devenue plus délicate avec la reconnaissance par les gouvernements canadiens, incluant celui du Québec, du droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale. À l'instar des autres gouvernements au Canada, il nous faut maintenant délimiter la portée de ce droit inhérent et les formes d'autonomie gouvernementale autochtone qui peuvent en découler. Il va sans dire que cette réflexion sera cruciale, que ce soit par rapport à l'élaboration de la politique ou aux mandats qui seront confiés à nos négociateurs dans les discussions en cours ou à venir avec les nations autochtones. Afin de bien mener à terme cette deuxième phase du processus d'élaboration d'une politique, nous venons tout juste de demander des crédits additionnels pour l'année 1992-1993.

En ce qui a trait aux nombreux dossiers de négociations qui mettent en présence le gouvernement du Québec et diverses nations autochtones, il nous eot également apparu nécessaire de demander des crédits additionnels de 1 000 000 $ au Conseil du trésor. Ces négociations sont, en soi, longues et laborieuses, et il ne faut surtout pas qu'elles le soient davantage parce que le Secrétariat manquerait des ressources humaines nécessaires à leur bon déroulement.

Par ailleurs, je ne ménagerai aucun effort pour régler, en 1992-1993, les dossiers qui peuvent l'être. Je continue de penser que la meilleure façon de transmettre un message positif aux autochtones, c'est justement de régler le plus vite possible les contentieux qui surviennent inévitablement. Solutionner rapidement des litiges mineurs peut davantage contribuer à bonifier nos relations mutuelles qu'une rhétorique impressionnante mais déconnectée de la réalité.

Finalement, je veux que le Secrétariat aux affaires autochtones agisse de façon significative à l'amélioration des relations entre autochtones et non-autochtones au Québec. Au début des travaux sur la politique, nous avons vite constaté que les Québécois en général ont une vague connaissance des autochtones qui vivent sur le même territoire qu'eux, que cette connaissance a été fort marquée par des événements d'éclat, qu'ils sont très mal informés sur les bouleversements sociaux que subissent les autochtones, sur la situation économique déplorable de plusieurs d'entre eux, sur leurs revendications, sur leurs aspirations et sur les différences qui existent entre les différentes nations.

La population du Québec ignore aussi, dans une large mesure, les engagements et les politiques du gouvernement du Québec envers les autochtones, de même que les grands dossiers conjoints qui sont en cours aujourd'hui. De plus, II faut constater qu'un grand nombre de préjugés et de stéréotypes sont encore bien vivants, tant chez les autochtones que chez les non-autochtones. L'attitude et le comportement des non-autochtones envers les autochtones, et vice versa, reflète très souvent l'incompréhension et l'ignorance. Cette situation défavorise les autochtones, car il devient difficile pour les gouvernements de développer des politiques et des programmes si la population du Québec ne les accueille pas favorablement.

Il est donc plus urgent que jamais de rétablir le dialogue et un climat de confiance entre les deux groupes, ce qui sera ma tâche

principale au cours de la présente année. Le Secrétariat aux affaires autochtones, compte tenu de son mandat d'informer la population du Québec sur les réalités autochtones, entend donc développer un programme de sensibilisation qui aura pour but d'informer la population et de modifier l'image que trop de Québécois se font des autochtones, une image qui est à la fois homogène à travers l'ensemble du territoire québécois et, comme Je le disais tout à l'heure, fortement influencée par quelques déclarations d'éclat ou quelques événements spécifiques qui ne reflètent pas la réalité que vivent l'ensemble des autochtones sur le territoire.

Pour améliorer les relations entre les autochtones et les non-autochtones, le plan de communication du Secrétariat aux affaires autochtones prévoit: d'expliquer clairement la réalité historique et actuelle des autochtones afin d'améliorer la perception qu'ont les Québécoises et les Québécois; d'Informer la population québécoise sur les revendications des Amérindiens et des Inuit, particulièrement en ce qui a trait aux revendications territoriales et à l'autonomie gouvernementale; d'expliquer, J'ajouterais aussi, toute la question de l'existence de droits particuliers aux autochtones, tels que reconnus par notre système judiciaire; de soutenir les autochtones dans leurs efforts pour améliorer leurs relations avec les non-autochtones; de désavouer l'utilisation de toute forme de violence; de démontrer que le gouvernement du Québec continue à favoriser les échanges et les ententes avec les autochtones; de faire connaître les politiques, les actions et les ententes du gouvernement du Québec en matière autochtone et de faciliter aux autochtones l'accès à l'information et aux services gouvernementaux.

Nous avons déjà posé des actions pour atteindre ces objectifs. Or, l'évolution rapide du dossier autochtone nous oblige à redoubler d'efforts afin d'en venir à des résultats tangibles, et les crédits additionnels requis par le Secrétariat serviront à cette fin.

Je remercie, M. le Président, les membres de la commission pour leur attention et, suite aux remarques préliminaires du député de l'Opposition, je me ferai également un plaisir de répondre aux questions que les membres peuvent avoir.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Je pense que, maintenant, M. le député de Duplessis, vous avez des remarques préliminaires. (10 h 10)

M. Denis Perron

M. Perron: merci, m. le président. tout d'abord, je tiens à saluer le ministre délégué aux affaires autochtones, les membres de son cabinet, de même que les personnes du secrétariat aux affaires autochtones. Je voudrais également saluer de façon très particulière le sous-ministre associé aux Affaires autochtones, M. André Maltais, que je connais depuis de nombreuses années. M. le Président, je voudrais aussi voivj présenter, à ma droite, Me France Thériault, recherchiste de l'Opposition officielle pour le dossier autochtone ainsi que d'autres dossiers, dont la justice. Enfin, il me fait plaisir de participer une seconde fois, avec le ministre, à l'étude des crédits dévolus au Secrétariat aux affaires autochtones.

Encore cette année, la question autochtone demeure au coeur de l'actualité politique québécoise. Sur cette question, le Parti québécois a été un précurseur. En effet, c'est lui qui, le 20 mars 1985, a amené l'Assemblée nationale à reconnaître officiellement l'existence au Québec des nations abénakise, algonquine, attikamek, crie, huronne, micmaque, mohawk, montagnaise, naskapie et Inuit. Depuis ce moment, les nations autochtones sont considérées comme nations à part entière. Il est toutefois malheureux de rappeler qu'à cette époque le Parti libéral s'était opposé fermement à une telle reconnaissance des nations autochtones. Quant à elle, la nation ma-lécite sera reconnue officiellement - nous nous en souviendrons - en 1987 par un vote unanime de l'Assemblée nationale, cette fois.

Dans le même ordre d'idées, alors qu'il formait le gouvernement, le Parti québécois a toujours favorisé l'autonomie des nations autochtones en leur permettant, entre autres, de gérer leurs activités sur leur propre territoire. Pensons à la construction de l'hôpital Kateri, entièrement financé par le gouvernement du Parti québécois, et dont l'administration a été confiée au Conseil de bande de Kahnawake. De même, pensons à l'ouverture d'une école de formation des policiers autochtones à Pointe-Bleue, qui constitue un apport positif. Le Parti libéral était, ici, encore une fois, en défaveur de ces projets. Toutes ces actions ont démontré aux nations autochtones que les Québécois et les Québécoises leur tendaient la main, et ce, afin d'établir des liens solides, sincères et durables dans ce respect mutuel de tous et chacun.

M. le Président, nous n'avons jamais négligé de prendre fermement position lorsque la situation le demandait, ni de dénoncer les abus de droit. On ne peut toutefois pas en dire autant du gouvernement, qui a sans cesse démontré son incapacité à gérer efficacement les relations avec les autochtones. Depuis son accession au pouvoir, le gouvernement s'est illustré par la politique de gestion du Québec à la petite semaine, traduisant ainsi son manque de vision sur la question autochtone. Le laxisme caractérisé dont il a fait preuve jusqu'à maintenant, notamment dans le dossier autochtone, laisse songeur quant à l'avenir des Québécois et des Québécoises.

L'harmonisation des relations entre le peu-

pie québécois et les nations autochtones doit à tout prix être favorisée rapidement, voire «priorisée», afin de permettre le développement de l'autonomie des autochtones tout en respectant les droits et aspirations de chacun des citoyens et de chacune des citoyennes du Québec. Il en va de l'avenir du Québec, avenir que nous désirons bâtir de concert avec les nations autochtones. L'allocution du lieutenant-gouverneur, en 1989, lors du discours inaugural, faisait mention que le gouvernement libéral entendait accroître ses efforts de rapprochement avec les nations autochtones afin de faciliter le développement économique et social de leurs communautés, laissant poindre que, peut-être, enfin, la navigation à vue était terminée et laisserait place à l'élaboration plus globale d'un projet concret de société avec les nations autochtones. Toutefois, les actions posées tant par le ministre délégué aux Affaires autochtones que par ses homologues à la Justice et à la Sécurité publique n'ont manifestement pas atteint cet ultime objectif. De plus, paradoxalement, malgré tout ces efforts et cette bonne volonté que semble démontrer le ministre délégué aux Affaires autochtones, les relations avec les nations autochtones, et même parfois entre nations autochtones, n'ont jamais été aussi tendues et mauvaises qu'actuellement, ce que je déplore, d'ailleurs, au plus haut point. On peut même percevoir du mépris et de la haine dans certains cas.

Le gouvernement doit sortir de sa torpeur afin d'insuffler un climat propice aux échanges constructs au lieu de tergiverser constamment sur les questions fondamentales et ainsi se refuser à formuler quelque proposition que ce soit susceptible de dénouer l'impasse dans laquelle se trouve le dossier actuellement. Par son attitude, le gouvernement laisse planer au sein de la population le sentiment que l'administration de l'appareil gouvernemental est guidée par une politique de deux poids deux mesures. Je le répète, M. le Président, le ministre délégué aux Affaires autochtones doit, sans plus attendre, modifier son approche de la question et procéder à l'élaboration d'un contrat social entre le gouvernement du Québec et les nations autochtones, afin qu'il soit mis fin à ces relations de type colonial. Un tel contrat devrait prévoir le contrôle effectif de leurs institutions par les autochtones. Aussi, ils devraient pouvoir progresser selon leurs propres choix de société, tout en travaillant avec la nation québécoise au développement du Québec.

M. le Président, cela implique un changement majeur de mentalité entre les deux parties dans le but de bien établir que les nations autochtones doivent être considérées comme des partenaires au développement du Québec. Il est pressant que le gouvernement corrige son tir et réoriente sa politique, non pas par l'énoncé de quelques vagues principes vides de sens mais par la mise sur pied d'une véritable action concrète pourvue d'un échéancier ferme et précis.

Une commission parlementaire, itinérante si nécessaire, convoquée par le premier ministre, maintes fois demandée par le Parti québécois, m'apparaît comme l'exercice nécessaire pour crever l'abcès des relations tendues actuelles et permettrait aussi aux modérés, trop souvent muets, de faire valoir leurs points de vue. Cela constitue une façon simple de tendre la main aux différentes nations autochtones et d'être respecté par elles, ce qui semble faire défaut, et ce que je déplore.

Quoi qu'il en soit, l'incertitude se traduit par la désorientation du gouvernement et n'est, ni plus ni moins, qu'un catalyseur de racisme. Les signes d'impatience et d'intolérance constatés, tant chez les nations autochtones que chez les Québécois et les Québécoises, sont des éléments qui justifient d'appréhender que la poursuite par le gouvernement libéral de sa politique de l'autruche préconisée jusqu'à ce jour n'amène de nouveau des scènes de violence qui seraient déplorables dans une société telle que la nôtre.

En conclusion, j'informe le ministre délégué aux Affaires autochtones qu'au cours de cette étude des crédits de son ministère j'entends soulever les points suivants: crédits alloués et périmés, dépenses des gouvernements fédérai et québécois, politique gouvernementale libérale, Sommet de la justice, femmes autochtones, dossier constitutionnel, dossier énergétique, Grande-Baleine, Ashuapmushuan, SM3, lac Robertson, négociations territoriales, CAM, Hurons, Lac-Barrière, entente MLCP et, dans les varia, habitations hors réserve et bingo. Suite à rénumération que je viens de faire, je procéderai dans l'ordre, à moins de changements en cours de route; je demande donc au ministre de s'assurer qu'il aura en main les dossiers concernés.

M. le Président, si vous permettez, je peux poursuivre avec les crédits, à moins que le ministre n'ait une intervention à faire.

Le Président (M. Gautrin): Attendez! Il y a peut-être des déclarations préliminaires de la part des députés ministériels. Est-ce que le ministre... Je crois qu'il y a un droit de réplique qui est permis au ministre.

M. Sirros: Je voudrais peut-être remercier le député de Duplessis pour ses bons mots à mon égard quant à la bonne volonté et au désir d'améliorer les relations. Je souhaite qu'il ait lu certaines parties de son discours à son chef, surtout les parties qui parlent de la nécessité d'élaborer un contrat social. À ma connaissance, un contrat social s'élabore par le dialogue. Le chef du Parti québécois ne veut rien savoir d'un dialogue, étant donné qu'il veut remettre à deux ou trois ans la reprise des discussions avec les autochtones. Donc, je conseille au député de

Duplessis d'envoyer une copie de son discours, à cet égard, à son chef. Ce serait intéressant.

Même chose pour la question du mépris, M. le Président. Le mépris se caractérise par un désir d'éviter de reconnaître ou même de parler avec les gens qu'on méprise. Et ce n'est pas ce que fait le gouvernement. Au contraire, nous avons mis de l'avant, longuement, des discussions et des négociations avec les autochtones, comme je le disais, dans un contexte difficile où, de part et d'autre, il y a des actions qui sont posées qui ne facilitent pas l'avancement des dossiers. Mais, en dépit de ça, nous avons pu quand même réaliser des progrès sur des dossiers spécifiques, comme je le soulignais. Quant à la police, par exemple, nous avons concrètement signé des ententes avec deux communautés autochtones. On peut envisager qu'il peut y en avoir d'autres. Nous sommes, dans plusieurs dossiers, engagés à résoudre des problèmes avec les communautés qui veulent discuter avec nous sur une base de respect mutuel. Il me semble que les efforts qu'on doit déployer doivent être pour récuser l'exagération, d'où qu'elle vienne, de la repousser et de mettre l'accent sur la nécessité d'aborder les choses de façon pragmatique, réaliste et dans le calme. (10 h 20)

Le Président (M. Gautrin): Merci. Si je comprends bien, est-ce qu'il y a entente pour procéder tel qu'il a été suggéré par le député de Duplessis, c'est-à-dire par les sujets qui ont été énumérés?

M. Sirros: Comme...

Le Président (M. Gautrin): Comme mode de fonctionnement, on pourrait les prendre les uns après les autres. Vous faites vos interventions; s'il y a des questions qui viennent, à ce moment-là, de la part des députés ministériels, on pourrait vider les questions les unes après les autres. Est-ce que c'est un mode de fonctionnement qui vous satisfait?

M. Perron: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors, on prendra!! par le premier point. J'imagine, M. le ministre, que vous avez en main la liste des points que veut aborder le député de Duplessis. Et le premier point, c'est les crédits alloués et périmés. M. le député de Duplessis.

Discussion générale

M. Perron: M. le Président, tout d'abord, rappelons le mandat général du programme 4, Affaires autochtones. Ce programme vise à élaborer des politiques gouvernementales, à assurer la coordination des activités des ministères et organismes gouvernementaux en milieu autochtone, à fournir une information aux autochtones et à la population en général ainsi qu'à conduire la négociation des ententes globales et sectorielles avec les ministères impliqués.

Crédits alloués et périmés

Quant aux crédits 1992-1993, le cahier des renseignements supplémentaires sur les crédits indique que la baisse des crédits de 16,3 % s'explique par la non-reconduction en 1992-1993 des crédits additionnels alloués pour l'élaboration de la politique gouvernementale en matière autochtone et la revue de la mise en application de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

En fait, les crédits octroyés pour 1992-1993 sont au montant de 4 060 800 $, tandis qu'en 1991-1992 ils étaient de 4 853 200 $. Il s'agit d'une différence de 792 400 $, au moins pour cette année, soit une baisse de 19,5 %. Cependant, à moins que je ne fasse erreur, le ministre a mentionné dans son allocution d'ouverture qu'il était en négociations avec le Conseil du trésor pour obtenir un montant additionnel de 1 000 000 $ pour les crédits de 1992-1993.

Quant aux crédits périmés pour l'ensemble du programme 4, ces derniers sont au montant de 155 000 $. M. le Président, je crois que les réponses peuvent varier, et varient effectivement, selon la façon dont la question suivante a été perçue. La question que nous avions posée, c'est sur la ventilation des sommes versées en application d'une loi, d'un programme, d'un décret, d'un contrat, ou versées de façon discrétionnaire à la communauté autochtone ou inuit ou à des membres de celles-ci. À titre d'exemple, le Secrétariat aux affaires autochtones, à ce sujet, répond 378 821 $, alors que son budget total est de 4 853 200 $ pour 1991-1992. Tous ces montants sont versés d'une certaine façon pour des communautés autochtones ou inuit, même s'ils ne vont pas en totalité dans leurs poches. Il s'agit d'argent brut dévolu aux autochtones.

J'ai plusieurs questions à poser au ministre, se rapportant aux crédits, dont la première est la suivante: À quoi peut-on attribuer le surplus de dépenses au montant de 29 800 $ pour l'année 1991-1992, puisque, dans les renseignements sur les crédits par ministère de la part du Conseil exécutif, aux Affaires autochtones on retrouve des crédits de 4 853 200 $ mais, par contre, des dépenses probables de 4 883 000 $, ce qui fait la différence de 29 800 $ dont je viens de parler? À quoi le ministre peut-il attribuer ça?

M. Sirros: Je cherche un peu les chiffres du député, parce que j'ai les choses présentées un peu différemment, c'est-à-dire qu'on a une distinction qui est faite entre le Secrétariat aux affaires autochtones et le cabinet comme tel. Quand le député mentionne quelque 4 800 000 $,

je pense qu'il jumelle les deux. Alors, pour la différence, s'il pouvait juste me répéter la dernière partie de sa question - les 29 000 $ que vous cherchez?

M. Perron: Ce sont des renseignements que nous avons reçus pour les crédits par ministère. Et, au niveau du Conseil exécutif, au programme 4, Affaires autochtones, il est bel et bien mentionné, en 1991-1992, crédits: 4 853 200 $ et dépenses probables: 4 883 000 $. Donc, ça fait une différence de 29 800 $. Là, je ne comprends pas, parce qu'il y a des crédits périmés. Comment peut-il y avoir un surplus lorsqu'il y a des crédits périmés de 155 000 $?

M. Sirros: II y a des montants affectés spécifiquement aux négociations concernant la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James, négociations qui n'ont pas eu lieu. On les gardait en réserve jusqu'au moment où on a jugé que, effectivement, on pourrait les supprimer parce que les négociations n'avaient pas eu lieu, et les autres montants étaient des montants séparés.

M. Perron: Mais par rapport aux 29 800 $ dont je viens de parler, est-ce que le ministre a une réponse là-dessus?

M. Sirros: Effectivement, moi, je n'ai pas le chiffre des dépenses probables que vous mettez de l'avant. Moi, je ne sais pas si on travaille avec le même document, là. Parce que, nous, on vous a...

M. Perron: À la page 75.

M. Sirros: Ça, c'est le livre des crédits qui a été déposé récemment, des projections de dépenses pour l'année prochaine. On vous a fourni aussi un document sur le livre des crédits.

M. Perron: Vous pouvez remarquer, M. le Président, notre bonne volonté. On fournit même des documents au ministre.

Le Président (M. Gautrin): Je vois avec intérêt que c'est dans un esprit de collaboration que les deux partis étudient, à l'heure actuelle, les crédits, ce qui démontre l'importance de la question, où on dépasse la partisanerle.

M. Perron: Si on regarde au niveau des crédits, programme 4, Affaires autochtones, on remarque, pour 1991-1992, qu'il y a des crédits alloués de 4 853 200 $, et les dépenses probables sont de 4 883 000 $, ce qui représente, en fait, en surplus, 29 800 $. C'est dû à quoi, ça?

M. Sirros: Bonne question. M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, M. le député de...

M. Perron: ...juste une question d'ordre technique. Si le ministre veut passer la parole à quelque membre que ce soit, assis à la table avec lui, il n'y a aucune espèce de problème là-dessus. Ça démontre, encore une fois, notre bonne collaboration.

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien remarqué cela. M. le ministre, est-ce que vous voulez passer la parole pour répondre...

M. Sirros: Oui, je la donnerais peut-être à M. Maltais...

Le Président (M. Gautrin): ...à la question du député?

M. Sirros: ...le secrétaire général associé, pour essayer de démêler cette...

M. Maltais (André): Très rapidement. Au fond, je pense que M. le député a raison, à partir du document qui est présenté, mais ce sont des documents qui ont été compilés avant, je pense, qu'une confirmation sur les chiffres réels ne soit apportée au Secrétariat aux affaires autochtones. Alors, nous avons préparé nos documents à partir des chiffres exacts de 1991-1992, et les budgets qui ont été autorisés maintenant pour 1992-1993. Alors, dans le document que vous avez, il y a des chiffres qui ont été arrêtés mais ils ont été retravaillés par après pour arriver directement aux chiffres exacts qu'on a actuellement. Il y aura certainement des chiffres qui vont s'ajouter au cours de l'année, compte tenu des crédits additionnels qui ont été proposés.

Une voix:...

M. Maltais (André): Je pense que si on vous... Je ne sais pas. C'est peut-être une suggestion qu'on pourrait faire. On pourrait peut-être avoir le même document, au moins pour ce matin, quitte à regarder, pour après-midi, si on veut regarder ce document-là pour faire des comparaisons.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je comprends qu'il y a accord pour que, pendant la période du midi, vous essayiez de clarifier les deux documents que vous nous rapporterez à 15 h 30. Pendant la période du midi, vous allez essayer de vous retrouver dans vos chiffres.

M. Sirros: Oui, effectivement. Comme le soulignait... Le document qu'on a remis à l'Opposition officielle reflète les chiffres exacts que

nous avons au Secrétariat aux affaires autochtones, de façon spécifique. Donc, on peut examiner, voir les différences que soulève le député pour cet après-midi. Mais, entre-temps, si on travaillait à partir du document qu'on a fourni, on aurait au moins la même base de données...

Le Président (M. Gautrin): Vous parleriez de la même base.

M. Sirros: ...qui reflète les dépenses et les crédits réels rattachés directement au Secrétariat aux affaires autochtones.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ce moyen de travailler vous satisfait, M. le député?

M. Perron: Bien, écoutez, je n'ai pas d'objection à ça, mais, M. le Président, vous comprendrez que, mis à part les documents qui ont été fournis par le Secrétariat, comme c'est l'habitude de le faire, on a tout de même des questions additionnelles...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Perron: ...qu'on peut poser, à l'extérieur des documents qui nous sont...

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait.

M. Perron: ...fournis, à partir d'autres documents que nous avons en notre possession...

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait.

M. Perron: ...en particulier des documents qui sont déposés par le président du Conseil du trésor quant aux crédits.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait. (10 h 30)

M. Perron: Une autre question, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous fournir la ventilation qui se retrouve dans les crédits périmés au montant de 155 000 $, document qui nous a été fourni en partie par le Secrétariat aux affaires autochtones, mais où nous n'avons pas la ventilation des 155 000 $? Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Sirros: On va vous fournir ça, mais, en gros, c'étaient des montants affectés... On peut vous fournir la ventilation prévue pour les 155 000 $ mais, en gros, c'étaient des montants prévus pour les dépenses reliées à des négociations, déplacements, frais de voyage, salaires et opérations.

M. Perron: M. le Président, dans les crédits spéciaux non récurrents, entre autres pour l'élaboration de la politique québécoise en matière autochtone, est-ce que le ministre pourrait nous dire de quel montant, exactement, il s'agit en rapport avec la politique québécoise ainsi qu'en rapport avec l'application de la Convention de la Baie James et du Nord québécois? Les montants exacts des crédits qui ont été alloués à ces deux parties.

M. Sirros: Peut-être que M. Lessard pourrait vous donner les détails du...

Le Président (M. Gautrin): Pour les fins d'enregistrement, est-ce que vous pourriez vous identifier?

M. Lessard (Jean-Marc): Oui, Jean-Marc Lessard, du Secrétariat aux affaires autochtones.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Lessard: Pour la Convention de la Baie James, il y a eu un montant de 500 000 $ d'alloué pour 1990-1991 et 1991-1992.

M. Perron: Pour les deux années? M. Lessard: Pour les deux années, oui. M. Perron: 500 000 $ par année? M. Lessard: 500 000 $ par année, oui.

M. Perron: O.K. Et pour la politique québécoise en matière autochtone?

M. Lessard: Pour la politique québécoise, il y a eu un montant de 375 000 $, non récurrent.

M. Perron: Est-ce que la stagnation des crédits, combinée à la non-récurrence des crédits spéciaux qui avaient été accordés, démontre qu'aucun projet spécifique ou nouvelle orientation ne sera accrédite pour le dossier autochtone, malgré que le ministre, dans son allocution, ait avancé d'abord la question de 1 000 000 $ en crédits additionnels qu'il a demandés au Conseil du trésor pour des projets très spécifiques? Est-ce que le ministre pourrait nous avancer les chiffres par rapport à ce million de dollars additionnel qui est demandé au CT? Est-ce que le ministre pourrait nous avancer non seulement les chiffres, mais la projection de ce qu'il entend faire avec ce million de dollars là?

M. Sirros: Au niveau du million de dollars qui est demandé, c'est, comme je le disais dans mon allocution, d'une part pour poursuivre toute la question des négociations, pour pouvoir également mettre de l'avant un projet de communication, un plan de communication et poursuivre la politique. En gros, ce sont les trois activités qui sont couvertes par le million de dollars. Au niveau de la ventilation spécifique

que vous demandez, nous prévoyons 500 000 $ pour la convention de la baie james, 250 000 $ pour la politique et 250 000 $ pour les communications.

M. Perron: Au niveau des communications, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle façon il entend procéder? Est-ce que c'est par le biais de forums publics? Est-ce que c'est par le biais de publicité à la radio, à la télévision, dans les journaux?

M. Sirros: Nous sommes actuellement à élaborer la meilleure stratégie possible. Nous sommes en consultation avec une firme en particulier qui pourra nous donner quelques indications sur la meilleure façon de maximiser l'impact des montants qu'on met de l'avant et, aussitôt que j'aurai des choses plus précises, je tiendrai le député au courant.

M. Perron: Est-ce que le ministre a l'intention, toujours au niveau des communications, de faire en sorte que ce soient les deux parties qui soient présentes dans ces mêmes communications? Par exemple, si on va à la télévision, ça pourrait être fait conjointement pour démontrer, au niveau de la population du Québec elle-même, qu'il y a une coordination entre le milieu gouvernemental et les milieux autochtones.

M. Sirros: Dans la mesure où c'est faisable, je pense que ça serait très intéressant d'avoir la participation des autochtones au niveau du contenu des communications. Avec le montant qu'on a, évidemment, nous ne parlons pas d'immenses campagnes publicitaires à la télévision qui, de toute façon, ont peut-être un effet, pour ce genre de question, momentané. Mais je n'exclus absolument pas des efforts conjoints entre les communautés autochtones qui veulent participer avec nous à cette amélioration-là. D'ailleurs, je suis convaincu que c'est dans l'intérêt des communautés elles-mêmes de voir à ce qu'on puisse améliorer ces relations parce que, comme je le disais dans mon allocution, quand le climat est aussi tendu q-j'on peut le décrire maintenant, c'est difficile de faire accepter par la population québécoise des choses qui peuvent régler le contentieux entre autochtones et non-autochtones. Donc, si on constate qu'il y a une méconnaissance de part et d'autre, il faut faire entrer sur la scène la participation des autochtones autant qu'on peut le faire. C'est certainement un des axes que je regarderai avec intérêt dans l'élaboration de ce plan de communication.

M. Perron: Au niveau du plan de communication, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a déjà des négociations avec certaines nations autochtones se rapportant à ce plan de communication?

M. Sirros: Pas à l'heure actuelle.

M. Perron: pas à l'heure actuelle. alors, m. le président, toujours dans le cadre des crédits, maintenant, ceux se rapportant au cabinet. on a parlé des crédits généraux; là, se rapportant au cabinet du ministre délégué aux affaires autochtones, pour 1992-1993, les crédits affectés au cabinet du ministre sont de l'ordre de 697 300 $ comparativement à 681 500 $ pour l'an dernier. il s'agit, en fait, d'une hausse de 15 800 $, soit 2,3 %. on nous indique, par les réponses fournies par le secrétariat, que ce dossier aura des crédits périmés de 5000 $ pour l'exercice financier 1991-1992. ça, c'est la partie financière. quant aux effectifs, le cabinet compte actuellement six employés, et ce, à l'exclusion des trois personnes qui ont quitté depuis le 12 juin 1991. cependant, on indique plus bas dans le cahier de réponses aux questions de l'opposition officielle qu'il y a 13 personnes actuellement en poste, sans toutefois donner leur nom, fonction et salaire. en rapport avec les crédits, la première question que je voudrais poser: est-ce que le ministre pourrait donner des explications quant aux 5000 $ de crédits périmés, toujours en rapport avec son cabinet?

M. Sirros: C'est des dépenses de fonctionnement qui n'ont pas été dépensées, qu'on a périmées. Une très bonne gestion, c'est ça!

Le Président (M. Gautrin): Des dépenses de fonctionnement non dépensées, M. le député.

M. Perron: Maintenant, quant aux effectifs, est-ce que le ministre peut expliquer la variation qui peut y exister? Le Secrétariat nous fournit une liste, quant au cabinet du ministre délégué, de 10 personnes. Il est supposé y en avoir 13; cependant, de ces 10 personnes-là, il y en a 4 qui sont parties. Donc, il en resterait six. Là, je ne comprends pas. Où sont les noms des sept autres personnes ainsi que les salaires dévolus à ces personnes?

M. Sirros: Je m'excuse, j'ai manqué le dernier bout, là. Il y a eu des départs, certains ont été remplacés.

Le Président (M. Gautrin): La question du député, M. le ministre, c'était en fonction de l'annexe 18. il est marqué qu'il y a 13 personnes actuellement en poste dans votre cabinet. La liste nominative fait état de 10 personnes, dont 4 départs. D'après le député, il en reste donc six dont on connaît les noms. Et la question du député de Duplessis, c'était de savoir qui sont les sept autres personnes. Quel est leur nom et leur rémunération?

M. Sirros: Ce sont des employés de soutien qui ne sont pas nommés là, M. le Prési-

dent: les secrétaires, les réceptionnistes-téléphonistes.

M. Perron: Mais, compte tenu que... M. Sirros: On peut fournir les noms, là.

M. Perron: ...ces personnes-là font partie du cabinet ministériel, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité d'avoir les noms de ces sept personnes ainsi que le salaire qui est accordé à chacune de ces personnes-là?

M. Sirros: Certainement.

M. Perron: Ça va pour ça, M. le Président. Donc, la réponse suivra.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Quant à la masse salariale qui ne semble pas toute dépensée, le cabinet du ministre doit-il subir une rationalisation de ses dépenses sur une directive du Conseil du trésor et de son président, en particulier?

Une voix: Ça, c'est une bonne question. M. Sirros: Les salaires sont gelés. M. Perron: Selon les directives du CT?

M. Sirros: II n'y a pas eu d'augmentation de salaire au niveau du cabinet. Nous avons géré les choses afin qu'on puisse rendre des crédits périmés de 5000 $ dans le fonctionnement, comme je l'expliquais tout à l'heure. Pour l'essentiel, je pense que c'est ça que je peux répondre au député.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, c'est que le ministre, même au niveau de son cabinet, applique la législation qui a été passée à l'Assemblée nationale, à la demande du Conseil du trésor, par rapport au gel des salaires jusqu'au 1er octobre?

M. Sirros: effectivement. il n'y a pas eu d'augmentation de salaire au cabinet. tout est gelé, au moins jusqu'au mois... je pense que c'est juin.

Une voix: C'est juillet.

M. Sirros: Juillet. (10 h 40)

M. Perron: Qu'est-ce qui fait qu'en 1991-1992, malgré les 5000 $ périmés, il y avait 514 500 $ de crédits et qu'actuellement les crédits qui sont demandés en 1992-1993 sont de l'ordre de 511 934 $, donc un montant moindre? Est-ce que c'est à cause qu'il y a des gens qui ont été réduits de salaire, ou quoi?

M. Sirros: Bien, des fois, les salaires des personnes engagées peuvent varier. Les départs... Je ne sais pas si c'est ça qui va l'expliquer, mais vous parlez d'une différence de 3000 $; ça peut, des fois, s'expliquer par la variation dans les salaires accordés suite aux engagements.

M. Perron: D'accord. Vous pouvez, disons, à un moment donné - à titre d'explication - si je comprends bien, avoir une personne qui est payée 50 000 $ par année, puis cette personne-là s'en va et elle est remplacée par une personne qui est payée 47 000 $.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: Donc, il y a un différentiel de 3000 $, ce qui fait que la demande est moindre.

M. Sirros: C'est ça. On a besoin de moins.

M. Perron: À la question 19, «Liste des contrats donnés en 1991-1992 à même le budget discrétionnaire du cabinet du ministre», on nous donne trois réponses: l'Institut interculturel de Montréal, 480 $, consultation du ministre. Par rapport à cette consultation, est-ce que le ministre pourrait nous dire sur quel sujet il y a eu consultation?

M. Sirros: Ah! En fait, il s'agit d'une discussion que j'avais eue avec le directeur de l'Institut interculturel auquel se réfère le député sur la façon dont les communautés mohawks sont organisées et, par la suite, j'ai reçu un compte de 480 $ et j'ai décidé de le traiter comme honoraires.

M. Perron: De la part de l'Institut? M. Sirros: De la part de l'Institut.

M. Perron: Mais c'était en rapport avec... Ça concernait les Mohawks.

M. Sirrcn: Oui, oui. On a eu une discussion d'un bon deux heures sur l'organisation sociale des communautés mohawks.

M. Perron: O.K. Donc, ça concernait les Affaires autochtones.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Quant à Danielle Lefebvre - Danielle, au féminin - un montant de 1670 $ pour exécuter les tâches relatives à la tenue de réunions. Est-ce que ce montant concernait les Affaires autochtones, et de quel type de réunions s'agissait-il?

M. Sirros: C'est une personne affectée en partie au bureau du comté, M. le Président. En

partie, je dis bien, parce qu'elle exécute des tâches relatives au bureau de comté dans la région est de Montréal.

M. Perron: Est-ce qu'elle est contractuelle? M. Sirros: Elle est contractuelle.

M. Perron: Est-ce qu'elle travaille toujours à votre bureau?

M. Sirros: Non, non. C'est ce que je disais. M. Perron: Ah! Elle est à temps partiel. M. Sirros: À temps partiel.

M. Perron: Quant à la tenue des réunions dont vous parlez, est-ce que le ministre pourrait élaborer davantage sur ce type de réunion?

M. Sirros: Des réunions qui concernent les activités d'un député dans son comté, comme en tient, j'en suis convaincu, le député de Duplessis, des fois en liaison avec les médias dans le comté, des fois avec les groupes, des fois concernant les questions qui peuvent préoccuper les électeurs dans le coin.

M. Perron: Ça va pour cette question-là, M. le Président. Quant aux 7680 $, toujours dans l'annexe 19: entretenir des relations d'affaires avec les médias locaux, préparer des annonces et des pochettes d'information, de quel type de relations d'affaires s'agit-il? Est-ce que ça concernait toujours la question autochtone? Ça veut dire quoi exactement, les informations qui nous ont été fournies par rapport à M. Dimitri Papatheodossiou?

M. Sirros: Papatheodossiou. Je dirais, même, que ça concernait beaucoup les Affaires autochtones, dans le sens que beaucoup de choses qui se faisaient au niveau des Affaires autochtones étaient véhiculées aux médias locaux pour les tenir au courant, tenir les gens au courant un peu des activités du ministre et J-j Secrétariat aux affaires autochtones quant à ses travaux au ministère. D'autres tâches étaient reliées aux liens qui peuvent exister, comme je le disais tout à l'heure, entre la nécessité de donner de l'information aux électeurs et un bureau de comté d'un député. Vous savez que la masse salariale comme telle Inclut le personnel politique ici, au Secrétariat, et également le personnel du bureau de comté, comme en a le député.

M. Perron: Oui. La masse globale.

M. Sirros: oui. donc, m. papatheodossiou, pour 7000 $ - contractuel durant l'année - effectue les liens avec les médias locaux en s'assurant que l'information quant aux activités du député et ministre est véhiculée à travers les médias locaux à l'ensemble de ses électeurs.

M. Perron: Si je comprends bien, pour la bonne compréhension, M. le Président, quant aux salaires et honoraires à être versés à titre de ministre délégué aux Affaires autochtones, la masse globale sert non seulement à son bureau de ministre à Québec mais aussi à son bureau de comté, parce qu'il est membre de l'Exécutif.

M. Sirros: Exact. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de budget spécifique pour le bureau de comté, comme en ont les députés.

M. Perron: C'est ça.

M. Sirros: C'est un budget général.

Secrétariat aux affaires autochtones Dépenses de transfert

M. Perron: D'accord. Maintenant, concernant le Secrétariat aux affaires autochtones, je vais plutôt m'orienter sur la question des crédits de façon générale: Dépenses de transfert.

M. Sirros: C'est une question en particulier que le député avait déjà soumise, ou autre chose?

M. Perron: Bon. Disons que c'était la question 1. Parce que, comme vous le comprendrez, il y a plusieurs questions qui ont été posées par l'Opposition...

M. Sirros: Oui, oui.

M. Perron: ...au nombre d'une trentaine, avec des sous-entendus à chacune des questions. Alors, comme il est normal que l'on ne puisse pas procéder en commission parlementaire, en l'espace de quatre heures, à étudier l'ensemble, on a fait des choix au niveau des questions qui ont été posées, où on jugeait qu'il devait y avoir des réponses données de la part du ministre et du Secrétariat. C'est la raison pour laquelle on a fait des choix, et là je parle de la question 1 des cinq questions qui ont été posées...

M. Sirros: Juste pour me situer.

M. Perron: ...et cène question était la suivante: La ventilation des budgets 1991-1992 accordés au Secrétariat aux affaires autochtones et des dépenses de transfert. On nous a fourni la liste des dépenses de transfert se rapportant au développement communautaire, au développement socio-culturel, au développement économique ainsi que des fonds qui ont été transmis au niveau du soutien.

Sur la liste qui nous a été fournie, j'aime-

rais avoir quelques informations sur différents montants et organismes qui ont reçu des montants. Lorsqu'on regarde la liste du 24 mars 1992, dépenses de transfert au montant de 939 000 $, il y a un montant de 5000 $ se rapportant au développement communautaire, Administration régionale crie, Colloque sur les pêches commerciales en milieu cri. Vous comprendrez, M. le Président, que, comme député de l'Opposition en même temps porte-parole en matière de pêcheries, Je pose la question, à savoir: Est-ce que le ministre pourrait déposer des informations écrites se rapportant à ce colloque sur les pêches, et à quelle date a-t-il eu lieu exactement?

M. Sirros: M. Mathieu pourra peut-être répondre de façon spécifique, mais on vous fournira les écrits qu'on a.

Le Président (M. Gautrin): M. Mathieu.

M. Mathieu (Bernard): Oui. Dans le courant du mois de mars, M. Jacques Meunier, du Secrétariat, a participé effectivement à ce colloque sur les pêches commerciales. Il a fait rapport là-dessus. On pourra vous remettre un exemplaire de ce rapport-là de même que le programme du colloque.

M. Perron: Est-ce que les coûts de ce colloque étaient plus élevés que 5000 $ ou si... C'était probablement plus élevé que 5000 $.

M. Mathieu: Oui. Effectivement.

M. Perron: Mais la participation du SAA a été de 5000 $.

M. Mathieu: Je ne me souviens pas du coût. Maintenant, je sais qu'il y avait, en plus du Secrétariat, l'Administration régionale crie qui a participé et, aussi, il y avait Pêches et Océans Canada qui, je pense, a fourni une participation financière beaucoup plus élevée que 5000 $.

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, dans un avenir assez rapproché, d'obtenir des informations, à savoir les coûts de ce colloque?

M. Sirros: On pourra vous fournir tous les éléments qu'on a.

M. Perron: Et la participation de chacun.

M. Sirros: Oui, on pourra vous fournir ce qu'on a. Vous comprendrez que ce n'est pas nous qui avons organisé le colloque pour savoir exactement ce que ça coûtait dans sa globalité. Comme disait M. Mathieu, il y a plusieurs partenaires ou intervenants qui ont contribué à la tenue de ce colloque, mais on pourra vous fournir le rapport que nous avons reçu de notre envoyé à ce colloque et on cherchera à vous trouver aussi le coût total, tel qu'on peut l'avoir, sans pouvoir être responsables pour l'information que je vous transmettrai parce que ça dépend de quelqu'un d'autre.

M. Perron: Toujours sur le même sujet, est-ce que le monsieur Jacques Meunier que vous mentionnez était anciennement à l'OPDQ? (10 h 50)

M. Sirros: Oui, exactement.

M. Perron: D'accord.

M. Sirros: II est maintenant au Secrétariat.

M. Perron: II travaille maintenant au Secrétariat.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Une autre question en rapport avec les dépenses de transfert 1991-1992, se rapportant à l'Association des métis et Indiens hors-réserve du Québec, il y a un montant de 20 000 $ qui aurait été versé aux alentours du 91-09-13, comme soutien. Est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir pourquoi ce versement de 20 000 $? Est-ce qu'il s'agit d'un montant récurrent en rapport avec l'Association qu'on appelle, aujourd'hui, l'Alliance?

M. Sirros: Ce n'est pas la même chose, mais il s'agit effectivement d'un montant récurrent pour le fonctionnement de l'Association des métis et Indiens hors-réserve du Québec.

M. Perron: Bon. Le montant global de participation du SAA en rapport avec l'Association des métis et Indiens hors-réserve du Québec, il est de combien? Est-ce qu'il est seulement de 20 000 $ ou s'il y a des montants additionnels alloués?

M. Sirros: C'est de 20 000 $.

M. Perron: 20 000 $. Ça va, M. le Président.

À la page 2, toujours du même document, Conférence circumpolaire inuit. On a deux items: un montant de 16 000 $ en soutien et 5000 $ en développement communautaire. Est-ce que cet organisme, cette Conférence est établie de façon permanente? Et, si oui - je ne parle pas de Konrad Sioui - est-ce que vous pourriez nous dire si ce sont des montants récurrents par rapport aux 16 000 $ de soutien?

M. Sirros: la conférence, elle est permanente dans le sens qu'à tous les deux ans il y a les états généraux de la conférence qui sont tenus à des endroits différents. quand la présidence est du québec, c'est tenu au québec. cette

année, je pense que c'est Mme Mary Simon, qui est présidente de la Conférence circumpolaire depuis quatre ans, et ces montants, effectivement, sont récurrents.

M. Perron: Ils sont récurrents, mais ils viennent à tous les deux ans.

M. Sirros: Non. Les états généraux se tiennent à tous les deux ans.

M. Perron: Oui.

M. Sirros: C'est du fonctionnement qui aide l'organisme à fonctionner et à structurer ses activités.

M. Perron: D'accord. Donc, c'est récurrent dans le sens...

M. Sirros: Pardon?

M. Perron: Les 16 000 $ sont récurrents dans le sens de la préparation de la conférence elle-même...

M. Sirros: Exact.

M. Perron: ...qui a lieu à tous les deux ans.

M. Sirros: On me précise que...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre...

M. Perron: M. le Président, je vous donne la parole, vous avez une question à poser.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'ai une question sur cette page 2: Autobus de la Paix, c'est quoi, ça?

M. Sirros: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Autobus de la Paix.

M. Sirros: Autobus de la Paix, c'est un projet qui a été mis sur pied par un groupe d'autochtones qui, avec des écoliers et des jeunes, participeront à des voyages entre différentes communautés autochtones en rencontrant des non-autochtones et en organisant un certain nombre d'activités mettant l'accent sur la paix, les relations harmonieuses entre autochtones et non-autochtones.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Et ça a commencé déjà, comme projet, ou quoi? Ça implique, donc, des autochtones.

M. Sirros: Oui. C'est cet été. La majorité des activités, c'est cet été qui s'en vient.

Le Président (M. Gautrin): Non, je dis ça... Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus d'informations sur le projet?

M. Sirros: Certainement. Je peux vous fournir les détails du projet, tel que ça nous a été soumis.

M. Perron: J'aimerais en avoir une copie, M. le Président.

M. Sirros: Également.

Le Président (M. Gautrin): Moi aussi.

M. Perron: Ça semble intéressant.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Sirros: Attendez. Je prends des notes.

M. Perron: Peut-être qu'on pourrait ajouter, à ce moment-là, les coûts globaux de cet Autobus de la Paix 1992.

M. Sirros: Effectivement.

M. Perron: Si je comprends bien...

M. Sirros: Dans le projet qui nous a été soumis, le coût total est de beaucoup supérieur à ce qu'on a pu, nous autres, subventionner ici, et c'est listé, ainsi que les objectifs, les activités, les dates, etc. C'est un projet très intéressant, et ça me fera plaisir de vous le soumettre.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Perron: À la page 3, concernant le Conseil de bande de Mistassini, dépenses reliées au référendum sur le transfert des terres à Oujé-Bougoumou, 12 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de personnes étaient concernées par ce référendum? C'est chez les Cris, je présume.

M. Sirros: Je demanderais à M. Beauchemin de...

M. Perron: Et les résultats de ce référendum, est-ce qu'ils ont été positifs ou négatifs?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: Et le référendum portait sur quoi, exactement?

M. Sirros: Le référendum portait sur l'échange de terres, si je me rappelle bien, entre la communauté de Mistassini et d'Oujé-Bougou-mou. Et je demanderais à M. Beauchemin de vous donner les précisions quant au nombre de

personnes, etc.

M. Beauchemin (Georges): De mémoire, je ne pourrai pas... On a l'information au Secrétariat; on pourra vous la fournir. Je n'ai pas, de mémoire, le nombre exact de gens qui se sont présentés aux poils lors de ce scrutin à Mistas-sini. Cependant, il n'y a pas eu quorum suffisant pour que le vote soit jugé, même, valable, la majorité des gens étant, à ce moment-là, sur leurs lignes de trappe. Et l'objet du référendum, l'entente pour la création du village d'Oujé-Bougoumou prévoit que c'est un transfert de terres. Il n'y a pas d'ajout net de terres de catégorie I.

M. Perron: D'une bande à une autre?

M. Beauchemin: C'est la bande de Mistas-sini, si vous préférez, qui s'ampute d'une partie de ses terres, et ces terres vont être tranférées à Oujé-Bougoumou, ailleurs. Alors, le résultat du référendum... En vertu de la loi fédérale sur les Cris et les Naskapis, il est précisé que, sur les terres de catégorie IA, il doit y avoir, en vertu de la loi fédérale, référendum avec un résultat positif aux deux tiers, 66 %, si ma mémoire est exacte, pour que toute bande crie puisse céder une partie de ses terres IA.

M. Perron: Aux deux tiers de ceux et celles qui votent ou aux deux tiers de ceux et celles qui vont voter?

M. Beauchemin: Aux deux tiers de la liste.

M. Perron: Aux deux tiers de la liste. Donc, ce n'est pas les deux tiers des personnes qui se présentent à voter. C'est pour ça qu'il n'y avait pas quorum.

M. Sirros: Le résultat n'a pas été positif.

M. Beauchemin: exact. et c'est l'intention de la bande de mistassini de faire un nouveau référendum à une date qui ne nous a pas été précisée. il a été question de l'été prochain.

M. Perron: Mais est-ce que les 12 000 $ ont été dépensés au complet, actuellement?

M. Beauchemin: Oui, les 12 000 $ ont été dépensés par...

M. Perron: Puisque le référendum s'est tenu.

M. Beauchemin: Pour aider la bande de Mistassini, justement, à tenir ce scrutin.

M. Perron: Autre question, page 3. Conseil de bande de Restigouche, projets touristiques - avec des «s», donc, au pluriel. Combien de projets, et la description des projets? C'était sous la responsabilité de qui, et est-ce que, dans ce genre de projets, le SAA assure un suivi?

M. Sirros: Je demanderais à M. Mathieu de vous donner les informations.

M. Mathieu: Ces projets touristiques émanent d'un sommet socio-économique qui a eu lieu en Gaspésie, il y a quelques années. Ça touche en particulier le musée qui se trouve déjà réalisé à l'intérieur de la bande. Ça touche aussi un projet de village et un projet de jardin. Et, en fait, le montant d'argent que vous avez ici leur a été accordé de façon à ce qu'ils puissent préparer leur publicité pour les périodes touristiques de l'an passé et de cette année. Alors, ils ont préparé, entre autres, des panneaux et, en même temps, ils ont aussi utilisé une partie de l'argent pour compléter la conception de leurs projets.

M. Perron: Dans les projets touristiques, ça concernait quoi, exactement? Est-ce qu'il y avait des sujets spécifiques?

M. Mathieu: Oui, en fait, ils ont déjà un musée à Restigouche, un musée qui n'est pas encore complété mais qu'ils veulent compléter, entre autres, pour 1993, qui est une année internationale pour les Indiens. Et ils veulent profiter de cette année 1993, entre autres, pour présenter des objets qui vont leur venir d'amérindiens d'Amérique du Sud. Et, en plus de ça, il y a un projet de village et un projet de jardin amérindien dont la conception est en train de se compléter cette année.

Alors, ce sont des projets qui sont financés à même les sommes d'argent qu'ils ont reçues du sommet socio-économique qui a eu lieu il y a quelques années, en Gaspésie. (11 heures)

M. Perron: D'accord. M. le Président, je voudrais revenir sur la question d'Oujé-Bougou-mou. Qui avait arrêté la date de ce fameux référendum? Est-ce que ce sont les Cris eux-mêmes ou est-ce le Secrétariat, ou les deux? Parce que, là, je ne comprends pas qu'on ait fait un référendum en pleine période de trappage.

M. Sirros: C'est le Conseil de bande qui a choisi la date.

M. Perron: Le Conseil de bande vous a joué un tour, j'ai l'impression.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Peut-être qu'ils aiment tenir des référendums et qu'ils vont en tenir un deuxième. Ils se sont joué un tour eux-mêmes.

M. Perron: Maintenant, toujours à la page 3, Conseil de la nation huronne-wendat, développement de la langue huronne.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: est-ce que le ministre pourrait nous dire - parce qu'il y a un montant de 25 000 $ qui concerne le développement socioculturel - où en est ce projet et est-ce que ce projet est positif? parce qu'on sait que la très, très grande majorité des hurons ne parlent pas leur langue maternelle.

M. Sirros: La presque totalité. Et le projet a été conçu afin de faire des recherches historiques et de faire, en quelque sorte, une reconstitution et de pouvoir aller aux sources et essayer de reconstruire, en quelque sorte, la langue hu-ronne. Le projet comme tel est beaucoup plus important que les 25 000 $, encore une fois, qu'on subventionne ici. Je n'ai pas encore reçu un rapport sur le projet, mais ça m'avait intéressé également quand ça m'a été soumis. Comme on a adopté une politique qui vise la promotion et la protection des langues autochtones, je trouvais que cette initiative valait la peine d'être appuyée étant donné que c'est probablement la communauté autochtone, avec les Malécites, qui est le plus loin de sa langue d'origine. Et, aussitôt que je recevrai le rapport du Conseil de bande sur ça, je pourrai le faire parvenir au député.

M. Perron: Merci, pour la réponse du ministre. Ça m'intéresse, parce que la question culturelle est drôlement importante, surtout en ce qui concerne certaines nations autochtones où on sait qu'au cours des années - pas seulement chez les autochtones qui sont aujourd'hui anglophones mais aussi chez les autochtones qui sont aujourd'hui francophones - très souvent, on rencontre des membres de chacune de ces nations qui ne parlent même plus leur langue maternelle. Je pense qu'il y a des efforts à faire de ce côté-là et, que ce soit directement relié à une nation comme la nation huronne, je pense que c'est drôlement important qu'on assure un suivi, d'une part, et que, d'autre part, on les aide financièrement afin qu'ils puissent s'en sortir et qu'ils puissent faire les recherches qui s'imposent.

M. Sirros: Je suis heureux de constater qu'on partage les mêmes objectifs.

M. Perron: Parfait, M. le Président. J'aime ça comme ça. Page 4, 5000 $, développement communautaire, Conseil des Mohawks d'Akwe-sasne, étude de faisabilité pour réaliser un centre de formation de la main-d'oeuvre. Est-ce que le centre est réalisé, et est-ce que le ministre pourrait déposer cette étude de faisabilité?

M. Sirros: Le centre n'est pas encore réalisé. Si ma mémoire est bonne, c'est une infrastructure qui est prévue par une entente qu'on a signée avec les Mohawks d'Akwesasne, au mois de novembre 1991, où le Québec participe avec le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Canada pour un montant global, je pense, de 25 000 000 $ pour la mise sur pied des infrastructures communautaires qui font gravement défaut dans la communauté. Ce centre-là n'est pas encore construit. Aussitôt, encore une fois, que j'aurai le rapport du Conseil de bande, je pourrai le fournir au député.

M. Perron: Donc, ça fait partie, effectivement, de l'entente dont le ministre m'a fourni copie au cours des oernières semaines.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: C'est un des volets.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Plus loin, en bas de la page. Conseil des Montagnais de Mashteuiatsh, étude d'interprétation pour le musée, en lien avec «Les pôles de la vie». C'est fait par qui, l'étude, et est-ce que cette étude est terminée?

M. Sirros: Oui, je pense que c'est terminé. Le musée opère. On me dit que c'était pour soumettre un projet additionnel à la conférence socio-économique qui a eu lieu il y a quelques mois à Roberval.

M. Perron: Est-ce que le montant de 10 000 $ a été octroyé lors de la dernière conférence ou avant la dernière conférence?

M. Sirros: Avant.

M. Perron: Donc, il y a un montant additionnel qui est demandé, depuis la dernière conférence, pour finaliser le dossier?

M. Sirros: Allez-y, M. Mathieu.

M. Mathieu: C'est que le montant de 10 000 $, c'était pour compléter un dossier qui devait être présenté à la conférence socio-économique. Alors, à la conférence socio-économique, ils ont présenté un projet, entre autres, pour l'agrandissement du musée, et ils ont reçu un montant d'argent pour l'agrandissement du musée, à la conférence socio-économique.

M. Perron: En plus des 10 000 $? M. Mathieu: Oui.

M. Perron: Le montant qui a été reçu, à ce moment-là, à la conférence, c'était combien? Qui a été autorisé, pas nécessairement déboursé, parce qu'on sait que les conférences, des fois, ça traîne en longueur.

M. Mathieu: Je ne me souviens pas du montant exact. Je sais que c'est plusieurs milliers de dollars qu'ils ont reçus lors de la conférence socio-économique du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Maintenant, ce montant de 10 000 $ là, comme je vous l'ai dit, c'était avant.

M. Perron: Pour préparer le dossier.

M. Mathieu: Oui.

M. Perron: Page 5, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je pose une question sur la page 4, M. le ministre.

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Moi, je voudrais savoir ce qu'est le financement de la table spéciale de revendications territoriales des Monta-gnais de Schefferville. Le dernier élément, page 4.

M. Sirros: Ah oui! Vous vous rappellerez que l'année passée, au mois de septembre 1991, il y avait un certain problème qui s'était développé avec les activités des pourvoiries dans la région de Schefferville, qui affectait les activités traditionnelles des Montagnais de Schefferville, le Conseil de bande de Schefferville. On a dû intervenir à ce moment-là pour désamorcer, en quelque sorte, une situation qui prenait des allures difficiles. Et on a mis sur pied... On a pu, avec... Je me suis rendu moi-même à Schefferville, ainsi que des employés du Secrétariat, pour rencontrer la population et le Conseil de bande, ainsi que des représentants de Terre-Neuve qui sont arrivés également, parce que ça concernait aussi le territoire du Labrador. Et, en ce qui concerne la partie touchant le Québec, on a mis sur pied une table spéciale de négociation rattachée à la table générale du CAM, le Conseil des Atikamekw et des Montagnais, pour examiner le problème qui avait été soulevé par les Montagnais de Schefferville, qui concernait une revendication quant à l'application de la Convention de la Baie James, entre autres.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Perron: Alors, il faut comprendre, M. le Président, que dans ce dossier se rapportant aux Montagnais du territoire Matimekosh de Schefferville, effectivement les Montagnais de Schefferville n'ont jamais été d'accord avec l'entente du Nord-Est québécois concernant les Naskapis qui demeurent à une douzaine de kilomètres de Schefferville, à Kawawachikamach. Alors, à ce moment-là, je comprends que les Montagnais voulaient de l'aide pour essayer de régler la question territoriale - au moins en partie - se rapportant à la chasse et à la pêche, si j'ai bien compris. Est-ce qu'il y a une entente de signée avec les Montagnais de Schefferville, de Matimekosh, là-dessus?

M. Sirros: Pas encore en termes d'une signature d'entente, mais, pour ce qui est de toute la problématique reliée au territoire du Québec, nous avons pu arriver à une entente.

M. Perron: Particulière?

M. Sirros: Oui. Il reste une question de prise en charge par les autochtones d'une pourvoirie qui opérait dans la région et que les Montagnais prendraient à leur compte si le gouvernement fédéral et le propriétaire de la pourvoirie peuvent s'entendre sur le prix de location. À toutes fins utiles, nous avons pu, par l'intervention qu'on a faite au mois de septembre, régler le problème qui se présentait à ce moment-là, tout au moins quant à la partie québécoise. Il y a des discussions qui continuent entre Terre-Neuve et les Montagnais de Schefferville.

M. Perron: Bon. Est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir de quelle pourvoirie il s'agit dans le Nouveau-Québec?

M. Sirros: II s'agit de la pourvoirie Langis Tremblay.

M. Perron: D'accord. Ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'on passe à la page 5?

M. Perron: Page 5, 10 000 $ concernant le Conseil régional des jeunes Cris du Québec, Première conférence internationale des jeunes aborigènes. Est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir où s'est tenue cette conférence, quand s'est tenue cette conférence, quels sont les coût globaux alloués pour cette conférence et est-ce qu'il y a eu un procès-verbal de cette conférence, si elle a eu lieu? (11 h 10)

M. Sirros: La conférence aura lieu cet été, sur les plaines d'Abraham, ici, à Québec même. C'est une conférence qui accueillera des jeunes aborigènes de tout le monde, en provenance de partout, d'aussi loin que l'Australie, l'Amérique du Sud, le Mexique, les États-Unis, le reste du Canada, la Finlande, en tout cas, un peu partout.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, les 10 000 $ étaient versés à titre...

M. Sirros: De l'aide à l'organisation et la...

M. Perron: ...de préparation en vue de la conférence.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Merci. Au bas de la page 5, Institut de formation autochtone, formation des agents d'intervention dans le milieu pour combattre la violence. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des informations générales se rapportant à cet Institut?

M. Sirros: L'Institut organise des séances de formation sur divers sujets qui intéressent les autochtones, par exemple, l'une des activités qu'il entreprend, c'est de former des agents d'intervention en milieu pour la lutte contre la toxicomanie. Il travaille en relation avec les centres de services sociaux, mais qui sont dans les communautés. Les agents subissent un entraînement de 10 semaines - j'ai assisté récemment à la graduation d'une de ces classes-là - plus que ça, de quelques mois, de façon intensive, sur les lieux. L'Institut entreprend de la même façon d'autres activités pour la formation d'intervenants dans divers milieux qui touchent les aspects sociaux qui peuvent concerner les autochtones.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux poser une question sur...

M. Sirros: Et, dans ce cas-ci, on a subventionné la formation des agents qui interviennent dans le milieu, c'est-à-dire dans les communautés, pour combattre la violence.

Le Président (M. Gautrin): Sur l'Institut, j'aurais une question à vous poser: II est situé où? Administré par qui? Géré par qui? Ses programmes sont ratifiés par qui?

M. Sirros: C'est un institut privé, géré par des autochtones, dirigé par les autochtones qui sont installés au Village-des-Hurons, mais qui n'appartient pas à la communauté huronne. C'est un Institut privé, autochtone, qui oeuvre dans le milieu de la formation en milieu autochtone.

Le Président (M. Gautrin): Et qui donne une diplomation ou...

M. Sirros: Qui donne...

Le Président (M. Gautrin): Une diplomation.

M. Sirros: Dans certains cas, oui. Par exemple, dans le cas dont je parlais tout à l'heure, concernant la lutte à la toxicomanie, c'est reconnu par certaines maisons de désintoxication comme un diplôme qui est valable. Ce n'est pas un diplôme collégial ou universitaire.

Le Président (M. Gautrin): Ma question, c'était: Y a-t-il un lien entre cet Institut et le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science?

M. Sirros: On me dit qu'il y a des négociations en cours à ce sujet au niveau de la reconnaissance par le ministère de l'Éducation de cet institut.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Perron: Toujours en rapport avec l'Institut, M. le Président, en réponse à la question 8 que j'avais posée, dans un premier document qui nous est parvenu, il y avait un montant de 16 000 $ à l'Institut de formation autochtone du Québec, donc c'est le même Institut...

M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...pour fournir les services de quatre animateurs bilingues, de préférence autochtones.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Et on ne retrouve pas ce montant de 16 000 $ à l'intérieur du dernier document...

M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...qui nous a été transféré...

M. Sirros: Ça, c'était pour le colloque, hein?

M. Perron: ...le 24 mars, je crois.

M. Sirros: J'ai l'impression que c'est parce que les 16 000 $ qui sont rattachés au coût des animateurs sont des coûts rattachés à l'élaboration de la politique; ils ne sont pas une subvention à l'Institut pour ses activités, mais plutôt un contrat que nous avons donné à l'Institut pour nos activités.

M. Perron: Ah! Ça fait partie des contrats de 25 000 $ et moins.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: O.K. Donc, on retrouverait ça à l'intérieur...

M. Sirros: Dans l'autre partie. Et c'étaient des gens qui ont animé des ateliers lors de la tenue des colloques régionaux.

M. Perron: D'accord. Et c'est la raison pour laquelle on parle d'Intervention autochtone, donc, si possible bilingue, mais autochtone.

M. Sirros: C'est ça. Exact.

M. Perron: Page 6. 105 000 $, soutien au Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec, pour le fonctionnement. Si je comprends bien, d'ailleurs, ça existait dans les années antérieures, et c'est un montant qui est récurrent, qui s'adresse au Regroupement. Est-ce que, au niveau du Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec, il y a un montant additionnel qui aurait été versé, soit par contrat ou autre, en rapport avec le fonctionnement?

M. Sirros: D'autres ministères, mais pas de chez nous. Ils reçoivent, par exemple, de l'argent du ministère de la Santé pour des activités se rattachant aux activités du ministère de la Santé; il y a possiblement d'autres ministères qui les subventionnent aussi. Pour ce qui est de notre participation, c'est au Regroupement, pour financer le fonctionnement du Regroupement, et qui est, comme vous l'avez souligné, un montant récurrent depuis un bon nombre d'années.

M. Perron: Bon! O.K. Est-ce que le ministre pourrait, éventuellement, par écrit, nous informer, à savoir quel est le montant global du budget de fonctionnement du Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec, en incluant non seulement sa participation de 105 000 $ mais la participation des autres ministères? Dans la mesure du possible; je sais que c'est assez complexe, là.

M. Sirros: Dans la mesure du possible... Il faudrait qu'on s'adresse au Regroupement des centres d'amitié autochtone pour savoir les autres sources de financement qu'ils ont, avoir leur budget d'opération global, ce qu'on peut fort bien avoir chez nous par les états financiers. Donc, on pourra vous fournir les états financiers du Regroupement, qui indiqueraient là les sources de revenus.

M. Perron: Est-ce qu'il est de rigueur au Secrétariat aux affaires autochtones, lorsqu'on fait une demande de fonds pour fonctionnement d'un organisme, que le SAA regarde l'ensemble des opérations avant d'autoriser une telle subvention?

M. Sirros: Effectivement.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, comme vous versez un montant d'argent, vous allez voir quelles sont les autres formes de financement qui peuvent être allouées à l'organisme par d'autres ministères ou encore le gouvernement fédéral?

M. Sirros: Exact. C'est pour ça que je vous dis qu'on aura, chez nous, donc, les états financiers du Regroupement qui indiquent les différentes sources. On pourra vous les fournir.

M. Perron: Merci, M. le Président. À la page 7, 4000 $ à la Société de développement économique de Uashat et Maliotenam pour la réalisation d'un plan de développement touristique. Est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir de quel plan il s'agit? Est-ce que, dans le suivi du Secrétariat aux affaires autochtones, on a des informations récentes sur la réalisation d'un tel plan? Ça concerne quel endroit? Est-ce que ça concerne Uashat, Maliotenam, ou les deux?

M. Sirros: Ça concerne les deux. M. Perron: Les deux.

M. Sirros: Oui. Allez-y, ça va faciliter les choses.

M. Mathieu: Voici, à la demande du ministre, M. Sirros, nous avons créé un comité avec le Conseil de bande des Montagnais de Uashat et Maliotenam et on a passé en revue plusieurs dossiers récemment. On n'a pas touché encore à la question du développement touristique mais, dans le passé, on avait examiné la question du terrain de camping, à Uashat même. Je sais que leur Société de développement voulait intensifier ou accroître le nombre de projets en ce qui concerne le développement touristique. Ils nous ont demandé ce montant-là - c'était pour une étude - mais on n'a pas eu le rapport de cette étude au moment où on se parle.

M. Perron: Est-ce que c'est sous la juridiction du Conseil de bande aussi, ou si c'est seulement la Société montagnaise?

M. Mathieu: La Société fonctionne intimement avec le Conseil de bande. Maintenant, je sais qu'il y a eu des changements depuis l'automne dernier par rapport à la direction de cette société.

M. Perron: Le départ de Gérard Michel? M. Mathieu: Exact.

M. Perron: Ce n'est pas une mauvaise chose en soi.

M. Sirros: Nous, on n'a pas de commentaires à formuler sur ça.

M. Perron: Non, non. Je sais que le ministre n'en fera pas...

M. Sirros: On vous laisse porter vos jugements.

M. Perron: ...mais, moi, je peux en faire

parce qu'il y a d'autres Montagnais qui en ont fait aussi, et qui étaient très d'accord.

M. Sirros: D'accord.

M. Perron: En grande majorité, d'ailleurs. Une autre question. Dans le cadre du budget global s'adressant au développement communautaire, au développement socio-culturel, au développement économique et au soutien, quel était le budget alloué au cours de l'exercice financier 1991-1992? Est-ce que c'est exact que c'était 966 000 $?

M. Sirros: Je pense que c'est indiqué au début, là. Vous l'avez à la première page. Dépenses de transfert, 939 000 $; tout combiné, là, mais divisé: développement communautaire, développement économique, développement socioculturel et soutien. Vous avez une ventilation. (11 h 20)

M. Perron: Vous aviez un budget, à ce moment-là... Disons, dans les crédits qu'on vient de traverser, dans le budget qu'on vient de traverser, 1991-1992, il y avait un montant pour dépenses de transfert de 966 000 $.

M. Sirros: De?

M. Perron: 966 000 $.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Vous avez dépensé au total, à même...

M. Sirros: II y a eu un gel de crédits, effectivement, à un moment donné, puis ça explique la différence de 27 000 $.

M. Perron: Parce que la dépense globale pour les quatre programmes dont je viens de parler, c'est de 924 465 $, donc il y aurait eu une coupure de l'ordre de 41 535 $. Ça fait partie des périmés, ça?

M. Sirros: 27 000 $. L'administration. M. Lessard.

M. Lessard: Oui. Jean-Marc Lessard. Voici. C'est parce que la liste des subventions a été faite le 24 mars 1992. Alors, II y a des dépenses qui sont venues après. Dans les subventions, au 31 mars, je pense qu'il reste à peu près 40 $.

M. Perron: Combien? M. Lessard: 40 $. M. Perron: De plus.

M. Lessard: Non, non. 40 $ qu'on n'a pas dépensés.

M. Perron: Par rapport aux 966 000 $ ou aux...

M. Lessard: Aux 939 000 $. M. Perron: Ah! O. K.

M. Lessard: O. K. C'est parce qu'il y a des dépenses qui sont arrivées par la suite. Il y a des subventions qui ont été données par la suite.

M. Perron: D'accord. Donc...

M. Lessard: On peut vous fournir la liste à jour, si vous voulez.

M. Perron: Si on regarde le périmé dans ces programmes-là, on doit se référer aux 966 000 $ par rapport aux 939 000 $ et non pas par rapport aux 924 000 $, parce qu'il y a des dépenses additionnelles qui ont été faites par la suite, pour le 31 mars.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): J'aurais une question à poser sur la page 7.

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Sur la page 7, M. le ministre. Sur le dossier 1710 11 02...

M. Sirros: Lequel?

Le Président (M. Gautrin):... c'est la seule subvention que vous donnez à un individu et non pas à un groupe. Marc Siméon.

M. Sirros: Ah! «Siméon Marc, conception et réalisation d'une oeuvre d'art autochtone. »

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire que, en général, tout ce que vous avez donné comme subventions, c'est des subventions données à des groupes ou à des conseils de bande. Là, je trouve que vous avez une subvention pour un artiste. J'imagine qu'il y a plus qu'un artiste chez les autochtones. Pourquoi cet artiste-là plutôt que les autres? Et pourquoi cette subvention Individuelle, alors que toutes vos autres subventions sont essentiellement des subventions à des groupes?

M. Sirros: On m'explique que c'est une subvention comme les autres à un artiste qui exposera des oeuvres à Québec, ici. Ce n'est pas un contrat pour la production de quelque chose, donc on ne peut pas le retrouver dans les contrats alloués.

Le Président (M. Gautrin): Donc, ce n'est

pas pour la «conception et la réalisation», mais c'est pour l'exposition de l'oeuvre. C'est ça?

M. Sirros: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): II y a une espèce d'erreur dans ce que vous avez écrit.

M. Sirros: La conception et la réalisation d'une oeuvre d'art autochtone qui sera exposée... chez nous, je pense bien.

Une voix: À la fin, elle va être exposée chez nous, mais, là, elle est à la Maison des Jésuites. Puis elle est allée à la maison...

M. Sirros: C'est une oeuvre d'art qui a été conçue et réalisée avec notre aide, d'une part, des Affaires culturelles, d'autre part, qui véhicule - Je n'ai pas vu l'oeuvre - un aspect culturel autochtone et qu'on a, à un moment donné, subventionnée pour 1000 $, et qui sera exposée à Québec et également au Secrétariat aux affaires autochtones. Actuellement, c'est exposé, on me dit, à la Maison des Jésuites, Ici, à Québec.

Le Président (M. Gautrin): Le montant est mineur, mais ça me semble bizarre que vous fassiez ça à l'aide de ce programme-là. C'est ça qui me semble un peu bizarre.

M. Sirros: Oui, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Mais le montant est quand même tellement mineur que ce n'est peut-être pas l'heure d'être obligé d'en discuter plus longtemps. M. le député de Duplessis.

Contrats de moins de 25 000 $

M. Perron: Oui, M. le Président. Maintenant, je voudrais passer à la question 6 que nous avions posée dans les questions générales, Liste des contrats de moins de 25 000 $, Centre de recherche en sciences humaines, un montant de 22 500 $ alloué pour élaborer une problématique générale de réflexion sur les relations entre le Québec et les nations autochtones. Est-ce que l'élaboration de cette problématique générale est terminée?

M. Sirros: Oui, oui. Effectivement, tous les montants que vous avez rattachés au Centre de recherche en sciences humaines sont des montants qui ont été dépensés en fonction de l'élaboration de la politique.

M. Perron: Le contrat?

M. Sirros: C'est un contrat. On a travaillé avec cette firme-là, composée de personnes assez spécialisées dans le milieu autochtone, pour cerner toute la question de la problématique au niveau du dossier autochtone. Une grande partie a servi à mettre sur la place publique toute la documentation rattachée au débat concernant la question autochtone, donc à élaborer une problématique générale de réflexion sur les relations entre le Québec et les nations autochtones. C'est eux autres qui ont travaillé avec nous pour l'élaboration du document intitulé «Pour un débat public» que vous avez, je pense bien.

M. Perron: Oui, je l'ai.

M. Sirros: Et les autres documents qui ont servi aux différentes étapes ont aussi contribué à ça.

M. Perron: maintenant, est-ce que ce contrat est un contrat qui a été alloué sur demande? ce que je veux dire, c'est: est-ce que vous êtes allé en soumission sur demande là-dessus...

M. Sirros: Je pense que...

M. Perron: ...ou si c'est seulement une firme que vous avez contactée puis... Ça n'a pas été en soumission publique?

M. Sirros: Vous voulez dire si on est allé par Rosalie, et tout ça, là?

M. Perron: Non. Ça n'a pas été en soumission publique?

M. Sirros: Non.

M. Perron: Mais, par contre, c'était sur demande.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Est-ce que vous avez été auprès de... Est-ce que c'est la seule institution où vous êtes allé sur demande ou s'il y a d'autres Institutions?

M. Sirros: Non. C'est la seule.

M. Perron: Est-ce que c'est la seule qui existe, qui pourrait élaborer...

M. Sirros: Ça, on ne pourrait pas être aussi spécifique pour dire oui catégoriquement, mais c'est la seule qu'on connaissait qui avait des compétences qu'on recherchait en matière autochtone. C'est des gens, qui sont des universitaires, qui ont mis sur pied une firme qui oeuvre dans le milieu autochtone depuis un bon nombre d'années, qui font appel aussi à d'autres universitaires s'ils n'ont pas les expertises requises. On a surtout travaillé avec trois personnes de cette firme-là, qui, effectivement,

ont répondu exactement à ce qu'on recherchait et on a été très heureux de pouvoir avoir leurs services.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire où est ce Centre de recherche en sciences humaines? Est-ce qu'il est à Québec, à Montréal?

M. Sirros: Non. C'est à Montréal.

M. Perron: Montréal. Toujours dans le cas du Centre de recherche en sciences humaines, il y a un autre item où on mentionne 9600 $ pour procéder à une analyse des résultats du sondage CROP sur les autochtones, dont, d'ailleurs, le ministre m'a fourni une copie des questions et des réponses. Est-ce que le ministre a l'analyse des résultats de ce sondage CROP sur les autochtones?

M. Sirros: Effectivement, je pense que le député l'a aussi.

M. Perron: O. K. Ça, c'est dans la...

M. Sirros: C'est l'ensemble des documents qu'on a transmis. Ça, c'est les opinions et attitudes des Québécois à l'endroit des autochtones, sondage auprès des Québécois, le sondage, l'analyse du sondage, les commentaires, etc. Ça a été cette firme-là qui a travaillé à cette analyse-là. Ça vous a été transmis, je pense bien, au début de l'automne 1991.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): À tous les membres de la commission ou...

M. Sirros: À l'ensemble des députés, je pense. Lisez vos documents.

Le Président (M. Gautrin): En général, je lis beaucoup de choses.

M. Sirros: Surtout en provenance du Secrétariat aux affaires autochtones.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que, M. le ministre, vous pourriez m'en renvoyer une autre copie, si je l'ai perdue?

M. Sirros: Ça me fera plaisir.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Ça m'Intéresserait de le lire.

M. Sirros: Je vous suggère fortement, d'ailleurs, de lire ou de relire le document «Pour un débat public». Je pense que vous avez là, très bien cerné... On a travaillé longuement sur ça, mais on a très bien cerné la problématique concernant les relations entre les autochtones et les non-autochtones au niveau des enjeux...

Le Président (M. Gautrin): Si vous pouviez m'en faire parvenir aussi une copie, je ferai mon travail de lecture.

M. Perron: C'est déjà fait, M. le Président. Madame s'en vient avec les copies.

Le Président (M. Gautrin): Ahl vous êtes adorable, madame.

M. Sirros:... et également le chemin parcouru. Vous avez l'ensemble des documents.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Perron: C'est ce qu'on appelle la bonne coopération.

M. Sirros: Exact.

Le Président (M. Gautrin): C'est formidable!

M. Perron: Le ministre est vite sur ses patins ce matin.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Comme toujours.

M. Sirros: À tous les matins.

Le Président (M. Gautrin): Comme toujours.

M. Perron: Concernant... Oui, il peut être un bon ministre, mais je ne suis pas sûr que son gouvernement l'écoute tout le temps.

Le Président (M. Gautrin): Ahl

M. Perron: C'est lui qui a commencé, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, mettons un point à ce débat, et continuons.

M. Sirros: Mettons une croix sur ça, et continuons.

Le Président (M. Gautrin): Et continuons à marcher bien. Est-ce que vous avez fini avec la page 1?

M. Perron: Oui. Ni non, oui mais, si oui.

Le Président (M. Gautrin): On va passer à ta page 2, maintenant.

M. Perron: Connaissez-vous la définition de votre gouvernement par rapport aux autochtones? Ni non, oui mais, si oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon Je remercie pour... Je voudrais que, d'abord, les gens s'adressent à la présidence, et le député de Duplessis a la parole pour continuer ses questions. (11 h 30)

M. Perron: M. le Président, les 16 000 $ dont je pariais tout à l'heure, on vient de les retrouver. Comme le ministre l'avait mentionné tout à l'heure, l'Institut de formation autochtone du Québec fournit les services de quatre animateurs bilingues, de préférence autochtones. Est-ce que ces quatre animateurs étaient autochtones?

M. Sirros: Oui.

M. Perron: II s'agissait de qui?

M. Sirros: Je peux vous fournir les noms, mais il s'agissait de...

M. Perron: En fait, c'est des traducteurs aussi, hein?

M. Sirros: Ce n'était pas nécessairement, je pense, les... C'étaient les quatre mêmes, hein? Ils sont listés dans les documents?

Une voix: Oui.

M. Sirros: Dans le document des colloques?

Une voix: Oui.

M. Sirros: Ils sont identifiés dans le document que vous avez sur les actes des colloques. Donc, je pourrais vous les retrouver. Vous avez la liste des participants à la toute fin du document, de tous les participants aux différents colloques, et je pense qu'ils sont là-dedans. Il faudrait que je...

M. Perron: La réponse pourrait venir ultérieurement.

M. Sirros: Oui? O.K.

M. Perron: Je présume que cette question-là, c'était bilingue...

An. oirros: Autochtone...

M. Perron: ...langue autochtone, français, anglais...

M. Sirros: Exact.

M. Perron: ...dépendamment du sujet et des personnes qui étaient présentes à ce moment-là.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Ça va pour les contrats de 25 000 $ et moins, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est bien.

Dépenses des gouvernements québécois et fédéral

M. Perron: À la question 8 que nous avions posée, qui était la suivante: Pour l'exercice financier 1991-1992, la ventilation des sommes versées en application d'une loi, d'un programme, d'un décret, d'un contrat ou versées de façon discrétionnaire à des communautés autochtones et inuit ou à des membres de celles-ci, la réponse qu'on nous a donnée, c'est: Voir documents en annexe, pour l'année budgétaire 1990-1991. Et, de mémoire, M. le Président, la liste qui a été fournie par le Secrétariat est presque une première. Je ne dirais pas une première, mais presque une première, parce que, de mémoire, c'est la première fois qu'on retrouve ce type de document, à l'intérieur d'une commission parlementaire, où on a donné les montants globaux et où, en plus du Secrétariat aux affaires autochtones, on a des implications des autres ministères du gouvernement du Québec. À ce sujet, j'aurais plusieurs questions à poser, toujours avec le document fourni, se rapportant au Québec seulement, et j'en aurais d'autres concernant le fédéral par la suite.

M. le Président, les données qui ont été colligées concernent les sommes consenties par le gouvernement du Québec dans le cadre de programmes réguliers ou spéciaux d'aide, de subvention ou de transfert a des organisations autochtones ou non autochtones. Il y a une attention spéciale qui a été apportée aux dépenses d'immobilisation autorisées par le Québec qui ont été inscrites même si elles ont été financées à long terme par emprunt ou émission d'obligations. Ça, on se comprend là-dessus.

M. Sirros: M. le Président, juste pour ma compréhension. Le député ne se réfère pas à l'item 8, hein? Il se réfère au document que collige le Secrétariat quant à l'ensemble des dépenses, parce que vous avez référé à l'item 8...

M. Perron: Ah! C'est parce qu'il y avait deux volets à la question 8.

M. Sirros: O.K. Non, je veux juste souligner que ce que vous avez à la question 8, quand on dit: Voir documents en annexe...

M. Perron: Oui.

M. Sirros: ...et vous avez la ventilation des sommes versées en application d'un contrat ou versées de façon discrétionnaire à des communautés autochtones et inuit ou à des membres de celles-ci... Est-ce que c'est de ça dont on parie ou est-ce que vous...

M. Perron: Non. De toute façon, la question

n'a pas tellement d'importance, parce qu'il y avait la question 5 aussi qu'on avait posée dans des dossiers particuliers. Je pense que c'est surtout de là que provient cette liste-là. La liste est intitulée: Liste des déboursés, aides et dépenses autochtones pour l'année 1990-1991, qui a été produite par le SAA à partir d'informations obtenues des autres ministères. C'est à cette liste-là que je fais référence.

M. Sirros: D'accord. O.K. Parce que vous m'avez envoyé...

M. Perron: Alors, les sommes versées directement aux individus dans le cadre de programmes d'application universelle, comme aide sociale, allocations familiales, aide juridique, revenu minimum, ou payées par des services offerts dans des programmes de même nature, assurance-maladie, services sociaux, services pénaux, n'ont pas été comptées. De même, les dépenses effectuées pour le compte et le profit des autochtones, comptabilisées dans les programmes ou éléments budgétaires non spécifiques à ces populations, n'ont pas été retenues si leur évaluation nécessitait une recherche élaborée ou une répartition entre les diverses clientèles desservies. Ce qui est intéressant, c'est de voir que les montants ont été listés par nation et par communauté bénéficiaire. La compilation des dépenses a été sûrement extrêmement difficile, puis elle provient d'informations tirées des documents produits pour autoriser un paiement ou une dépense ou même en assurer une saine gestion du budget alloué.

M. le Président, lorsqu'on regarde la ventilation des dépenses de l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec, incluant le SAA, on se rend compte que ces dépenses sont de l'ordre de 389 632 454 $ pour l'année financière 1990-1991. Quand on regarde le montant que je viens de mentionner, est-ce que c'est exact que ces dépenses n'incluent pas l'aide sociale, les allocations familiales, les coûts d'aide juridique, le revenu minimum, l'assurance-maladie, les services sociaux, les services pénaux, etc.?

M. Sirros: Ça ne contient pas ça. Mais, attention, là, parce que les services sociaux...

M. Perron: Oui, c'est ça.

M. Sirros: ...ça le contient, les hôpitaux aussi, les écoles. Ça peut ne pas contenir les montants d'aide sociale...

M. Perron: Bien, c'est que, dans le document...

M. Sirros: À ma connaissance, ça ne contient pas les programmes de transfert direct à des individus, mais ça contient, dans la mesure qu'on peut s'assurer qu'on a l'information de l'ensemble des ministères, les dépenses déboursées par les différents ministères ou organismes du Québec à des communautés autochtones. Par exemple...

M. Perron: Et non pas aux individus?

M. Sirros: Et non pas aux individus, c'est ça.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir: Quelles sont les dépenses gouvernementales qui seraient allouées - je ne demande pas de me donner le nom des individus - mais allouées de façon globale à tous les individus des nations autochtones du Québec se rapportant, par exemple, à l'aide sociale ou aux allocations familiales ou, encore, les dépenses effectuées dans le cas de l'aide juridique?

M. Sirros: Je ne pense pas qu'on puisse l'avoir.

M. Perron: Vous n'avez pas le montant global pour l'ensemble de ces aspects-là?

M. Sirros: Non, parce que le «breakdown» ne se fait pas par nationalité ou par... Je ne pourrais pas vous dire, par exemple, pour des concitoyens d'origine x, combien ça coûte pour payer l'aide sociale à des gens de telle provenance ethnique. Donc, je ne pourrais pas vous dire ce que ça coûte au niveau des dépenses de transfert aux individus de telle ou telle nation autochtone dans le programme d'aide sociale.

M. Perron: Est-ce que le gouvernement que vous représentez n'aurait pas demandé des études sur ces questions précises se rapportant aux coûts versés aux individus, par exemple, chez les nations autochtones?

M. Sirros: On a demandé - vous vous référez peut-être à ça - à chaque ministère de nous fournir leur plan triennal quant aux dépenses dans chacune des communautés autochtones ou vis-à-vis des autochtones, et qu'on vient de recevoir tout récemment. On est en train d'examiner ça dans l'ensemble. C'est des dépenses communautaires. Puis on n'a pas demandé des dépenses à des individus. Ce serait, effectivement, une demande difficilement justifiable sur le plan légal.

M. Perron: M. le Président, là-dessus, je ne suis pas d'accord nécessairement avec le ministre lorsqu'il dit que ce serait difficilement justifiable sur le plan légal. On ne demande pas les noms des personnes; on demande les montants alloués à l'ensemble de ces personnes se rapportant à différentes activités budgétaires du gouvernement, comme l'aide sociale, les allocations familiales, etc. Il y a sûrement moyen, dans la

machine gouvernementale, avec tout ce qu'on connaît comme technique, comme technologie, d'aller chercher ce que ça coûte de façon... (11 h 40)

M. Sirros: Je pense que c'est facile à comprendre. C'est des renseignements qui sont protégés, dans le sens que Je ne pourrais pas vous dire combien, je ne sais pas, de personnes d'origine grecque reçoivent l'aide sociale, parce qu'on ne comptabilise pas les déboursés aux individus dans des programmes sociaux selon leur provenance ethnique ou raciale. Donc, je ne pourrais pas vous dire combien de Cris reçoivent I aide sociale, comme je ne pourrais pas vous dire combien de Québécois de souche reçoivent l'aide sociale, ou combien de Noirs, ou combien de Chinois, ou combien de X, Y ou Z.

M. Perron: Non, mais c'est parce que... Écoutez, il faut bien se comprendre.

M. Sirros: Et quand je disais que c'était difficilement justifiable...

M. Perron: Je n'ai pas demandé ça pour les Grecs, non plus. Ce n'est pas ça que j'ai demandé. J'ai demandé sur la question autochtone. Je n'ai pas demandé sur les Chinois et sur les Grecs. Ce n'est pas ça.

M. Sirros: Oui, mais c'est le même principe.

M. Perron: Ce n'est pas ça qui est la question. Donc, vous ne l'avez pas.

M. Sirros: Non, on ne l'a pas.

M. Perron: Selon l'information que vous nous donnez, ce n'est pas disponible.

M. Sirros: À ce que je sache, ce n'est pas disponible.

M. Perron: Et vous n'en avez pas fait la demande, non plus.

M. Sirros: On me dit que M. Beauchemin a des informations peut-être plus spécifiques.

M. Beauchemin: En tant qu'ex-responsable dans un ministère de l'application de la loi sur les renseignements personnels, je veux simplement vous rappeler qu'il n'est même pas permis par cette loi votée par l'Assemblée nationale, pour quelque ministère que ce soit lorsqu'il applique un programme, de même demander l'origine ethnique d'une personne. Donc, l'information ne peut même pas être colligée par un ministère, qui pourrait être, par exemple, le ministère de la Sécurité du revenu. Raison de plus, pour n'importe quel statisticien qui voudrait aller recueillir cette information, la loi prescrit qu'il ne peut pas y avoir accès si elle existe, et, en plus, la loi dit qu'on ne peut même pas la demander à l'individu, qui pourrait s'y opposer en vertu de la Charte. Alors, l'information dans les fichiers n'existe pas.

M. Perron: D'accord, M. le Président. Donc, ça me permet de retirer les paroles que j'ai dites tout à l'heure par rapport à ce que disait le ministre se rapportant à la question légale, parce que M. Beauchemin vient de nous informer effectivement que c'est une loi qui avait été votée, je pense, en 1977, 1978, se rapportant aux informations sur la personne.

Si je comprends bien, toujours sur le même sujet, dans le montant global de 389 632 454 $, on mentionne, à un moment donné, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour un montant de 452 529 $. Donc, ce montant-là n'inclut probablement que ce qui va à la formation professionnelle probablement.

M. Sirros: Probablement.

M. Perron: Ça exclut complètement laide sociale, les allocations familiales, etc. O.K.

M. Sirros: Plus, on me dit, plus les employés du ministère qui travaillent dans les villages.

M. Perron: D'accord. O.K. Donc, la masse salariale est incluse à l'intérieur de ça se rapportant au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Ça va pour cette question-là, M. le Président.

Maintenant, se rapportant aux autres ministères - je parle de cette question-là pour 1990-1991 - pour 1991-1992, à notre demande, vous nous avez transmis des informations se rapportant au même sujet, c'est-à-dire les dépenses globales de chacun des ministères, et là on a reçu une liste, donc un relevé sommaire pour un montant de 33 480 845 $. Juste une question là-dessus: Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quand le relevé final se rapportant à la ventilation des dépenses de chacun des ministères chez les nations autochtones?

M. Sirros: On m'informe que c'est juillet 1992.

M. Perron: juillet 1992. est-ce que le ministre peut prendre l'engagement de nous en faire parvenir une copie aussitôt que ce sera sorti?

M. Sirros: Certainement.

M. Perron: Est-ce qu'on s'attend à peu près au même montant de dépenses qui ont été...

M. Sirros: Je ne peux pas vous...

M. Perron: L'ordre de grandeur est impossible à...

M. Sirros: On va le savoir quand on aura compilé.

M. Perron: Tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas les réponses des ministères.

M. le Président, dépenses du gouvernement fédéral. On sait qu'Ottawa verse des montants d'argent aux autochtones, mais on ne sait pas combien avec exactitude. Je comprends que cela est très ardu à tenter de connaître puisque plusieurs ministères sont impliqués et il semblerait même qu'aucune compilation de ces dépenses ne soit faite au niveau du gouvernement fédéral.

Aux Affaires indiennes et du Nord canadien, on retrouve le rapport annuel qui indique des dépenses qu'il effectue durant l'année. Il y a aussi le livre du budget des dépenses, la partie 3, qui peut compléter notre analyse, car il comprend l'ensemble des dépenses à l'échelle canadienne. Le ministère est décentralisé en neuf régions. Le budget régional pour le Québec ne comprend pas les dépenses concernant les revendications territoriales, Akwesasne et l'autonomie gouvernementale. Les programmes sont gérés à Ottawa même s'ils visent la région du Québec. Je parle de région du Québec au sens fédéral. En fait, les bureaux régionaux appliquent le programme et dispensent les services. Est-ce que le ministre sait combien, au total, le gouvernement fédéral dépense pour les autochtones qui demeurent sur le territoire québécois et peut-il nous dire combien a été dépensé pour l'année 1991-1992? Et s'il n'a pas ces chiffres spécifiques en main, est-ce qu'il peut indiquer s'il va nous les fournir ou s'il y a une possibilité qu'il nous les fournisse?

M. Sirros: À notre connaissance, le montant dépensé par le fédéral au Québec, chez les autochtones, est de 370 000 000 $. Une correction à ce qu'a dit le député: actuellement, ces sommes sont gérées ici, au Québec, et non pas à Ottawa. Au total, 370 000 000 $ sont dépensés chez les autochtones. Comme vous l'avez dit, par exemple, tout en mentionnant que... Je ne sais pas si les montants pour les négociations sont inclus ou exclus. Mais, en tout cas, grosso modo, 370 000 000 $ par le fédéral.

M. Perron: Est-ce que vous avez la ventilation de ces 370 000 000 $?

M. Sirros: Le fédéral pourrait nous le donner. On ne répond pas pour leurs crédits Ici, mais on pourrait voir à obtenir les informations qu'il a. On a une excellente collaboration avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ici au Québec.

M. Perron: Concernant les programmes qui sont gérés à Ottawa même s'ils visent la région du Québec, les informations que nous avons d'une personne en titre sont à l'effet que ces programmes-là sont gérés à partir d'Ottawa et autorisés à partir d'Ottawa quant aux montants.

M. Sirros: Peut-être votés à Ottawa, mais administrés ici. Je ne voudrais pas entrer dans une polémique sur les procédures et les pratiques des différents ministères fédéraux.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, si le ministre peut obtenir la ventilation de ces dépenses fédérales sur le territoire du Québec, il va nous fournir la ventilation qu'il aura en main à ce moment-là.

M. Sirros: Ça me fera plaisir d'agir en termes d'interlocuteur entre le fédéral et l'Opposition officielle.

M. Perron: M. le Président, vous comprendrez que je pose la question pour une raison bien simple. C'est que M. Maltais, la personne qui est à votre gauche et à ma droite lorsque je regarde M. Maltais, a déjà été député fédéral et, de mémoire, il a déjà été aussi secrétaire parlementaire aux affaires autochtones avec une personne bien connue.

M. Sirros: II a essayé d'être député de Duplessis.

M. Perron: comme il a des bons contacts à ottawa, non seulement dus à ses allégeances politiques antérieures - parce que là il n'est pas supposé en avoir, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais il n'en a plus.

M. Perron: On a des bons souvenirs ensemble, M. le Président, quand même. En passant, M. le Président, on a eu l'occasion, M. Maltais et mol, de faire une belle campagne électorale en 1985.

M. Sirros: Le député la qualifie de belle parce qu'il est assis là.

M. Perron: C'est un bon souvenir pour moi, mais pas autant pour lui. Mais on est toujours demeurés des amis quand même. Concernant les dépenses fédérales, est-ce que le ministre délégué aux Affaires autochtones a déjà fait des deman-

des au fédéral se rapportant à ces dépenses fédérales sur le territoire québécois en relation avec les affaires autochtones?

M. Sirros: Pas directement, non. Pas de façon officielle. Mais on collabore, comme je vous le disais tout à l'heure, sur plusieurs dossiers et les informations s'échangent de façon régulière. Mais il n'y a pas eu de demande formelle spécifique quant aux sommes dépensées dans tel ou tel programme par le fédéral au Québec. (11 h 50)

M. Perron: Donc, lorsque le fédéral décide d'investir sur le territoire québécois en rapport avec les affaires autochtones, II n'y a aucune négociation avec le gouvernement du Québec se rapportant à ces dépenses. Il fait ça de son propre chef, il peut agir même à l'encontre de certaines autres décisions du Québec en rapport avec les autochtones. Il peut faire ça de son propre chef, il peut dire: Dans ce cas-là, j'investis et, dans l'autre cas, je n'investis pas. Ou, encore, il peut dire: Même si vous autres, vous n'êtes pas d'accord, j'investis quand même.

M. Sirros: Vous vous rappellerez que, selon la Constitution, toute la question des affaires autochtones est complètement une juridiction fédérale. Le fédéral dépense ces sommes dans les réserves qui sont sous la responsabilité totale du gouvernement fédéral. Les dépenses du gouvernement du Québec, vous l'avez constaté, sont en grande partie, je pense que c'est quelque chose comme 86 % dans les territoires conventionnés, où le Québec a contracté des obligations avec les autochtones et le gouvernement fédéral, et, au-delà de ça, c'est des interventions du gouvernement du Québec qui vont dans le sens d'entretenir des bonnes relations avec les communautés autochtones qui vivent à l'intérieur du territoire québécois. Mais, effectivement, le fédéral peut prendre les décisions qu'il veut par rapport à une responsabilité qui lui est totalement reconnue comme lui appartenant. Comme nous, on ne lui demande pas comment on va dépenser telle ou telle chose qui serait de notre juridiction totale, la même chose s'applique quant aux dépenses du fédéral dans les réserves.

M. Perron: M. le Président, je comprends très bien que la question des autochtones du Québec et de l'ensemble pancanadien, en vertu de la Constitution canadienne, relève effectivement du gouvernement fédéral, mis à part les conventionnés, en principe, où c'est devenu de la juridiction québécoise lorsqu'on parle des Cris, des Inuit et des Naskapis. Par contre, il y a tout le reste des nations autochtones qui ne sont pas touchées par des conventions, mis à part quelques ententes qui peuvent exister avec certains conseils de bande, certaines communautés autochtones et aussi certaines nations autochtones.

Mais j'ai bien compris aussi que, lorsque le fédéral dépense au Québec, il n'a pas à demander - il n'a pas à demander, mais il ne le demande pas non plus, il pourrait le faire - il n'a pas à demander l'opinion du Québec et il ne la demande pas, non plus, l'opinion du Québec, dans ses dépenses. Ça, j'ai bien compris ça. Parce qu'il n'est pas obligé de le faire, il ne le demande pas.

M. Sirros: II faut se rappeler aussi du contexte dans lequel on se trouve. Sans répondre directement à cette question-là, je pense que les autochtones n'apprécient pas tellement, à l'heure actuelle, d'être la juridiction de tel gouvernement ou de tel autre gouvernement et c'est pour ça qu'ils sont engagés, en grande partie, j'ai l'impression, dans le débat actuel au niveau de la réforme constitutionnelle pour qu'ils assument eux-mêmes une plus grande part de responsabilités quant à leurs activités qui les concernent. Il ne faudrait pas qu'on se chicane entre les différents gouvernements par rapport à la responsabilité non pas d'un dossier, mais des gens qui veulent participer, avec les autres habitants du pays, à restructurer les choses. Mais, pour répondre plus directement, on a une excellente collaboration avec le fédéral en matière autochtone. On discute souvent des programmes des uns et des autres. On fait des représentations au fédéral comme eux peuvent en faire chez nous par rapport à nos activités et nos interventions, sans que ce soit formellement balisé dans un processus de consultation formelle que le gouvernement fédéral fait auprès de nous avant de dépenser des sommes.

M. Perron: M. le Président...

M. Sirros: Et c'est surtout les Indiens qu'il faut consulter.

M. Perron: m. le président, on n'élaborera pas davantage là-dessus. je voudrais passer à la question de la politique gouvernementale du parti libéral, du gouvernement libéral, se rapportant à la question autochtone.

Le Président (M. Gautrin): ...terminerez le point B.

M. Perron: C'est ça, M. le Président.

Le Président (m. gautrin): simplement pour m'assurer: est-ce que, les députés gouvernementaux, vous avez des questions sur les crédits alloués et périmés?

Une voix: ...au point C.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on peut bien passer au point C maintenant, si je comprends bien: Dépenses...

M. Perron: Non, c'est fait, M. le Président. C'est le point D.

Le Président (M. Gautrin): Ah! c'est déjà fait. Le point D. Excusez-moi.

M. Perron: On vient de passer à travers le point...

Le Président (M. Gautrin): Le point C.

M. Perron: Le point C.

Le Président (M. Gautrin): Le point D.

Préparation d'une politique gouvernementale en matière autochtone

M. Perron: Depuis 1985 que le dossier de revendications autochtones traîne au sein du gouvernement libéral. Lors de l'allocution du lieutenant-gouverneur en 1989, il faisait mention que le gouvernement entendait accroître ses efforts de négociation avec les nations autochtones afin de faciliter le développement économique et social de leurs communautés et de poursuivre l'harmonisation des relations avec chacune des nations concernées. Lors du récent discours inaugural, nous avons eu droit au même énoncé d'intention, soit la poursuite de l'harmonisation des relations avec les différentes nations autochtones, ce qui, selon le premier ministre, et je le cite, «demeure au coeur des préoccupations de notre société». En octobre 1991, le ministre délégué aux Affaires autochtones lançait une vaste période de consultation. Cette consultation doit précéder l'adoption d'une politique gouvernementale globale en matière autochtone prévue pour décembre 1992. Question au ministre: Actuellement, est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est l'élaboration de sa politique gouvernementale? Puisqu'on mai il doit y avoir une rencontre de trois jours pour débattre des orientations proposées, est-ce que cette réunion aura lieu?

M. Sirros: M. le Président, comme je le disais dans mon discours d'ouverture, nous avons été amenés, à cause de la conjoncture, surtout constitutionnelle, et de toute la question de la reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, à réviser notre échéancier et nous avons repoussé la tenue de ce sommet, qui était prévu pour le mois de mai, à plus tard, en attendant de voir et d'élaborer la définition, l'application concrète de la question du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Donc, ce que je peux vous dire, c'est que, pour l'instant, on continue l'étape qui est l'élaboration des orientations gouvernementales qui étaient pour être soumises au sommet au mois de mai. Mais ce sommet n'aura pas lieu au mois de mai. Possiblement, il aura lieu à l'automne 1992, et le proces- sus d'élaboration de la politique est donc décalé dans son ensemble. Mais il continue. C'est un ajustement concernant la conjoncture.

M. Perron: m. le président, le ministre citait, en avril 1991, les paroles suivantes: «je désire susciter un large débat public sur la situation des autochtones du québec, sur les moyens d'améliorer leurs conditions socio-économiques et sur la façon d'harmoniser leurs relations avec la société québécoise.» est-ce que le ministre a actuellement trouvé des moyens formels quant ï la façon d'harmoniser les relations du gouvernement avec les autochtones et avec la société québécoise, sinon la publicité qu'il a annoncée tout à l'heure, un plan publicitaire qu'il a annoncé tout à l'heure?

M. Sirros: Quand je parlais de la nécessité de tenir un débat public, et je le crois toujours, tout ce qu'on a fait dans le processus d'élaboration de la politique va dans ce sens-là. C'est pour ça qu'on a pris la peine de bien cerner la problématique et les enjeux qui concernent les autochtones et les non-autochtones, qu'on a mis et rendu public l'ensemble du document en relation avec les questions autochtones. C'est pour ça qu'on a tenu, à travers quatre régions, des colloques qui ont regroupé tant les autochtones que les non-autochtones qui vivent avec ou en relation avec, entre autres, les uns avec les autres, pour justement susciter ce questionnement très nécessaire quant au comment des relations harmonieuses.

Le but recherché par l'élaboration de la politique est, justement, de mettre sur la place publique des propositions quant aux modalités d'élaboration de ces relations harmonieuses. Centrale à toute cette démarche est la notion de l'autonomie gouvernementale. Sont venus s'ajouter à cette notion de l'autonomie gouvernementale tout le débat constitutionnel et la reconnaissance par divers gouvernements à travers le Canada, y inclus celui du Québec, d'un droit inhérent des autochtones à l'autonomie gouvernementale. C'est pour ça qu'on a pris un temps d'arrêt, en décalant le processus d'élaboration de la politique, pour continuer la réflexion et le débat autour de la question de ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Qu'est-ce que ça veut dire? Comment ça s'applique? À qui ça s'applique? Comment c'est financé? Ce sont là des questions extrêmement importantes. Ce sont des questions qui sont actuellement discutées également à la table constitutionnelle. (12 heures)

Quand je disais, dans les paroles qu'a citées le député, au mois d'avril passé, la nécessité d'avoir ce débat, je pense bien que ce souhait que j'ai exprimé a trouvé écho dans la population parce qu'on ne cesse, depuis l'année passée, de discuter de la question autochtone; pas toujours de la bonne façon, souvent l'attention est mise

sur des actions d'éclat et, souvent, le questionnement ne va pas au-delà de l'immédiat rapporté dans les journaux. Mais plus on avance dans les discussions, surtout sur la question constitutionnelle, plus on constate qu'il faut vraiment aborder cette question de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale par le biais de ces quatre questions que je mentionnais tout à l'heure, en profondeur, et, dans ce sens-là, le débat est en train de se faire. Je ne peux que souhaiter que l'ensemble des intervenants ainsi que les citoyennes et les citoyens participent à ce débat et que ça permette d'arriver à un règlement heureux de l'ensemble de la situation. C'est certainement dans le sens que met de l'avant le gouvernement au niveau du maintien du dialogue. Je ne veux pas insister trop, trop, mais c'est un peu à rencontre de certaines autres parties qui voudraient voir le débat laissé de côté pendant deux, trois ans.

M. Perron: M. le Président...

M. Sirros: Partis politiques, je veux dire.

M. Perron: ...puisque le ministre a mentionné que l'élaboration de ces orientations sera maintenant remise à beaucoup plus tard, c'est-à-dire quelque part en 1993, est-ce qu'il a débuté à préparer ces orientations à l'interne?

M. Sirros: Oui, c'est débuté. La réflexion à l'interne, vous voulez dire, au niveau de l'appareil gouvernemental?

M. Perron: Oui, l'élaboration des orientations. Est-ce que cette orientation est déjà débutée...

M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...à l'intérieur de son ministère, du SAA, et avec d'autres ministères?

M. Sirros: Effectivement. Effectivement, nous avions mis sur pied, dès le début du processus, un comité interministériel...

M. Perron: O.K.

M. Sirros: ...qui regroupe des ministères qui sont le plus concernés par la question autochtone. Nous avons tenu compte du résultat des délibérations lors des quatre colloques régionaux et ce questionnement est déjà amorcé au sein du Secrétariat ainsi que des autres ministères. Quand je parle d'un temps d'arrêt, c'est pour pouvoir intégrer dans cette réflexion toute la question autour du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale qui, elle, se fait actuellement à la table constitutionnelle.

M. Perron: M. le Président, puisque le ministre vient de toucher le groupe de travail interministériel, est-ce que le ministre pourrait nous donner le nom des personnes qui en font partie?

M. Sirros: Oui, je pourrais vous fournir ça. Des personnes ou des ministères?

M. Perron: Les deux.

M. Sirros: Ou les deux? D'accord. C'est toujours mieux de demander plus.

M. Perron: Oui, d'accord. Les deux parce qu'on risque d'avoir juste une partie de la réponse. C'est ça que vous venez de dire, qu'on risque d'avoir seulement une partie de la réponse?

M. Sirros: Non, non. Vous voulez les deux...

M. Perron: Oui, les deux.

M. Sirros: ...je fournirai les deux, sauf s'il s'agit des employés des ministères qui, des fois, sont susceptibles de changer. Ce ne sont pas des personnes qui sont attitrées; c'est des représentants des ministères qui sont désignés par les ministères. En grande majorité, ce sont les responsables dans les ministères du dossier autochtone, ce qu'on appelle communément les coordonnateurs qui sont affectés au dossier. Par exemple, le ministère de la Sécurité publique envoie son coordonnateur, le ministère de la Justice envoie son coordonnateur, etc.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous informer, à savoir s'il y a des autochtones qui font partie de ce comité interministériel?

M. Sirros: À l'interne, chez nous, oui, mais au niveau du comité comme tel, comme je le disais, il n'y a pas d'autochtone qui est coordonnateur en matière autochtone pour tel ou tel ministère.

M. Perron: Donc, il n'y a personne...

M. Sirros: II n'y a personne de l'externe. C'est un groupe interministériel.

M. Perron: II n'y a aucune personne en provenance des milieux autochtones qui fait partie du groupe de travail interministériel.

M. Sirros: C'est pour ça, entre autres, qu'on consulte sur les orientations. Mais c'est un groupe de travail interne, interministériel.

M. Perron: Combien y a-t-il de personnes actuellement au SAA qui proviennent des milieux autochtones?

M. Sirros: Quatre.

M. Perron: De quelles nations?

M. Sirros: Deux Hurons, un Montagnais et...

Des voix: Trois Hurons.

M. Sirros: Trois Hurons et un Montagnais.

M. Perron: Trois Hurons?

M. Sirros: Et il y en a deux sur ces quatre-là qui font des stages.

M. Perron: D'accord.

Dans un communiqué de presse, le ministre mentionnait que la question territoriale, pour lui, serait abordée plutôt sous l'angle de l'accès aux ressources. Est-ce que cette position ne risque pas de mener les actuelles négociations dans une impasse puisqu'on sait que, entre autres, le CAM refuse de faire des concessions sur les territoires qu'il revendique?

M. Sirros: Ça dépend comment on interprète les mots «accès aux ressources». Je pense que même les négociateurs autochtones demandent l'accès aux ressources plutôt que de l'argent en termes de compensation. Quand vous dites que le CAM ne veut pas faire de compromis sur cette demande territoriale, ça me surprend parce que je sais pertinemment bien que ce n'est pas les 500 000 kilomètres carrés qui ont fait l'objet du territoire traditionnel occupé par les Montagnais qui font vraiment l'objet d'une revendication territoriale au niveau d'un droit de propriété.

M. Perron: Mais, dans la très grande majorité des questions territoriales, on sait que certaines nations autochtones ne demandent pas d'accès aux ressources, mais demandent des territoires. On regarde le cas, par exemple, du CAM dont on va parler plus loin. Le CAM demande le territoire et non pas l'accès au territoire...

M. Sirros: On ne parie pas de l'accès au territoire, on parle de l'accès aux ressources.

M. Perron: ...sur quelque chose qui représente à peu près un tiers du Québec.

M. Sirros: Soyons prudents, parce que, quand on parle du tiers du Québec, la façon dont il faut le voir, c'est que, quand il y a eu une revendication globale mise de l'avant par le CAM, il fallait que le CAM, selon la politique fédérale, prouve qu'ils ont traditionnellement occupé le territoire revendiqué. Les Montagnais et les Attikameks étant traditionnellement des nomades, à travers des années, visitaient ou vivaient ou chassaient ou piégeaient sur un vaste territoire qui allait de la Mauricie jusqu'à Blanc-Sablon. Ça ne veut pas dire que c'est là le territoire que les Montagnais veulent avoir en termes de propriété. Ça veut dire que c'est là, traditionnellement, que les Montagnais vivaient, et les Attikameks.

Maintenant, depuis ce temps-là, il y a eu nombre de changements, entre autres, on ne parle plus de bandes de nomades. Il y a, depuis un bon nombre d'années, un enracinement autour d'un territoire donné avec, autour de ce territoire où les gens vivent, des lignes de trappe, des endroits de chasse et de pêche, etc. Sauf que la politique fédérale de revendication territoriale étant ce qu'elle est, il fallait qu'ils prouvent qu'ils vivaient sur le territoire qu'ils revendiquent. Donc, selon les recherches et selon l'histoire, et selon toutes les preuves qu'ils ont pu mettre de l'avant, ils ont présenté une carte qui délimitait un total de 700 000 kilomètres carrés, y incluant une bonne partie du Labrador, comme le territoire traditionnel, où il y avait une présence attikamek et montagnaise.

Donc, il faut faire bien attention quand on parle de ces choses-là, parce qu'il ne faudrait pas laisser vraiment l'impression... Parce qu'à ma connaissance il n'y a pas un Montagnais, en tout cas responsable, qui a dit qu'ils veulent ravoir 700 000 kilomètres carrés en propriété privée exclusive.

M. Perron: Bon! Là-dessus...

M. Sirros: Et quand je parle d'accès aux ressources, moi, je pense que la solution va se trouver dans la reconnaissance d'une certaine partie du territoire qui pourrait être considérée comme étant un territoire en propriété privée, entre guillemets, dans le sens que ça peut leur appartenir exclusivement, et ça ne peut pas être un territoire aussi vaste. Mais il faut prévoir, à un moment donné, aussi un certain accès aux ressources, peut-être dans le sens d'un partenariat vis-à-vis de telle ou telle ressource où les gens pourraient avoir des moyens pour assurer leur développement économique et, donc, se prendre en charge et, donc, devenir plus autonomes et, donc, se départir de tout le système colonial qui existe toujours par le biais du fait qu'il y a une loi qui prend en charge, comme des pupilles de l'État, des individus.

M. Perron: Alors, M. le Président, je suis heureux de voir que le ministre a très bien étudié la page 29 du programme du Parti québécois parce que, effectivement, les pages 29 et suivantes, ça suit exactement l'élaboration d'une politique autochtone...

M. Sirros: Je vous décevrai, mais je ne l'ai pas lu, votre programme. (12 h 10)

M. Perron: Bien, disons que c'est nouveau,

l'interprétation que donne le ministre par rapport à ça.

Maintenant, il y a une chose qu'a soulevée le ministre tout à l'heure et, là-dessus, je lui donne raison. C'est que ce qui ressort dans la population blanche du Québec...

M. Sirros: Non autochtone, vous voulez dire.

M. Perron: Dans la population du Québec, la population autre qu'autochtone...

M. Sirros: O.K.

M. Perron: ...c'est le fait que les Indiens, les autochtones réclament 85 % du territoire. Mais, quand on parle avec les représentants autochtones, les représentantes autochtones, avec des Individus chez les autochtones, que ce soit chez les Montagnais, les Hurons ou autres, on se rend compte que ce n'est pas le territoire, mais qu'ils parlent plutôt de la reconnaissance du fait qu'ils étaient là antérieurement sur ces parties de territoire. J'admets qu'il y a une complexité là et il y a de très mauvaises informations qui ont été transmises à certains niveaux pour, justement, faire croire ça à tout le monde, et ce n'est pas la réalité. Lorsque, moi, par exemple, je parle avec des Montagnais, j'ai l'occasion de le faire à plusieurs reprises parce que, M. Maltais le sait très bien, dans le comté de Duplessis que je représente à l'Assemblée nationale depuis 1976, effectivement, il y a plusieurs communautés autochtones qui font partie de la nation montagnaise dans différents endroits, et c'est surtout concentré dans le comté de Duplessis plutôt qu'ailleurs... Donc, il faut absolument qu'on clarifie cet aspect-là. Mais, là, il faudrait peut-être que toutes les parties s'entendent pour dire de quoi là-dessus, pour clarifier ce point-là. Parce que, là, c'est rendu que ça crée des problèmes énormes dans différents endroits du Québec comme, par exemple, à Sept-îles, comme, par exemple, à Havre-Saint-Pierre, où il y a des populations blanches qui disent vous savez quoi. Une clarification serait de rigueur sur ce point précis.

Je vais revenir sur la question du CAM tout à l'heure, des négociations territoriales, un peu plus taiu. Si vous permettez, M. le Président, à moins que le ministre ait d'autres choses à dire là-dessus, j'aimerais que l'on passe à un autre sujet.

Le Président (M. Gautrin): Avant de terminer le sujet, je voudrais savoir si d'autres collègues veulent intervenir sur le point des politiques gouvernementales.

Une voix: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Alors, est-ce que vous voulez suivre l'ordre et aller au

Sommet de la justice?

M. Perron: Toujours. Sommet de la justice, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, maintenant, on aborde le Sommet de la justice.

Sommet de la justice

M. Perron: Avant de débuter les discussions, les intervenants à la table de délibérations ont tenu à formuler la précaution suivante, en rapport avec le Sommet de la justice: toute option choisie par les autochtones l'est sans préjudice à ce qu'il adviendra des discussions en cours entre les gouvernements et les nations autochtones quant à l'autonomie gouvernementale qu'elles recherchent. Le ministre délégué aux Affaires autochtones était présent aux délibérations. Cependant, il s'est contenté d'affirmer des voeux sans toutefois prendre aucun engagement spécifique. Il a mentionné que sa position vise à réagir à partir de la différence.

M. Sirros: Reconnaître la différence.

M. Perron: En reconnaissant la différence. Selon lui, traiter des choses différentes de la même façon crée des injustices.

M. Sirros: Dixit Aristote.

M. Perron: II a ajouté que le Sommet constituait une piste ayant pour but de faire le point sur l'accessibilité à la justice. Et voilà, ça en était fini pour l'intervention du ministre lui-même, je parle du ministre du Secrétariat aux affaires autochtones.

Quant au ministre de la Justice, ce dernier mentionne qu'il est d'accord avec l'esprit de la proposition de la prise en charge du système judiciaire par les autochtones. Il se disait même disposé à rapprocher la justice des besoins autochtones. Il s'est engagé à faire diligence et à adapter le système juridique à la réalité autochtone sur les territoires d'ici un an. Comme on sait que le gouvernement n'est pas vite sur les questions autochtones, ça peut prendre plus qu'un an. Le groupe de travail irait consulter sur place pour mieux percevoir les adaptations et les changements à apporter. Tout le monde s'entend à peu près pour aider les autochtones à prendre en charge l'administration de la justice dans leurs communautés, mais, par contre, on ne s'entend pas sur la façon de le faire et sur les moyens pour l'atteindre.

Sur la question de la violence familiale, la présidente de l'Association des femmes autochtones a fait une sortie assez remarquée au Sommet en interpellant directement tous les dirigeants présents pour qu'ils s'engagent à prendre les moyens pour éliminer le problème de

la violence familiale. Malheureusement, sa demande, à ce que je sache, est, pour ainsi dire, demeurée lettre morte.

Question au ministre: Le ministre ne croit-il pas que la consultation dans les communautés constitue une perte de temps, puisque lui-même a déjà fait des consultations pendant la tournée qu'il a faite au Québec depuis un an? Ça semble un dédoublement pour les mêmes choses.

M. Sirros: Permettez-moi de différer un petit peu. La différence, c'est qu'il s'agirait d'une consultation très spécifique sur la question de la justice. Quand je parlais d'une consultation que j'ai effectuée auprès de six nations autochtones lors de la tournée avant le lancement de la problématique et du processus d'élaboration de la politique, c'était une consultation pour mettre en relief la dynamique qui caractérise les relations entre autochtones et non-autochtones dans son ensemble. Là, vous avez des consultations quant à la mise en oeuvre et à l'application des choses se rapportant directement à la justice. Je ne peux pas qualifier ça de perte de temps dans la mesure où on espère que ça permettra la mise sur pied de procédures qui collent à la réalité et aux besoins des autochtones.

M. Perron: Puisque le ministre de la Justice s'est engagé à faire diligence et à adapter le système juridique à la réalité autochtone sur leur territoire d'ici un an, est-ce que le ministre est informé, à savoir s'il y a un échéancier sur cette consultation? Puis, lorsqu'on parle d'un an, est-ce que cet échéancier demeure toujours, puisque rien n'est actuellement commencé au niveau de cette consultation spécifique?

M. Sirros: À ma connaissance, le ministère de la Justice n'a pas émis d'échéancier spécifique. On le presse de faire diligence, comme je suis certain que vous allez le faire. Je tiens à souligner que le comité, qui sera probablement ou est présidé par le juge Coutu, a quand même à sa tête une personne qui prend bien à coeur toute la question de la justice en milieu autochtone, s'y connaît très, très bien en cette matière, a déjà écrit des oeuvres ei des rapports importants et intéressants sur la question, et je suis sûr que lui aussi fera diligence pour que cette consultation soit à la fois efficace et rapide.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous informer, à savoir s'il y a un ou des autochtones présents sur le groupe de travail formé par le ministre de la Justice?

M. Sirros: Je ne suis pas au courant de la composition détaillée du comité de consultation. Mais je pourrais m'informer auprès de mon collègue de la Justice et vous fournir la liste des personnes qui forment ce comité.

M. Perron: Est-ce que le ministre entend faire des représentations à l'effet qu'il y ait des membres de différentes nations autochtones sur ce comité, sur ce groupe de travail de la justice?

M. Sirros: Si ce n'est pas déjà une réalité, j'ai pris pour acquis que, dans ce genre de consultation, ce serait normal. Mais c'est peut-être quelque chose que je peux soulever avec mon collègue de la Justice, à l'instar du député de Duplessis.

M. Perron: Je voudrais informer le ministre qu'il va peut-être avoir de la misère, des problèmes pour convaincre son collègue de la Justice, parce que, actuellement, selon les informations que nous avons, il appert que le ministre de la Justice, M. Rémillard, n'est pas intéressé du tout à ce qu'il y ait des autochtones sur ce comité de la justice. Alors, il y a du pain sur la planche. Il va falloir qu'il mette du bras un peu pour le convaincre, parce que...

M. Sirros: Certainement que le député de Duplessis prêtera son concours.

M. Perron: Je peux vous aider toujours dans ce sens-là. Là, on remarque qu'il y a plusieurs comités de formés à travers le gouvernement, autant au SAA par rapport à la politique globale que par rapport à la politique du ministère de la Justice, et on se rend compte que c'est fait sans les autochtones, sans la présence autochtone dans la très grande majorité des cas. On parle du comité interministériel et on parte, là, du comité de la justice où il n'y a personne, où il n'y aurait personne. Alors, je me pose des questions, à savoir comment on peut en arriver à quelque chose de concret, pour régler ces problèmes existants, sans la présence des autochtones. (12 h 20)

M. Sirros: Je me permets de différer un petit peu sur l'analyse que fait le député de l'approche. Moi, je n'ai jamais caché qu'il s'agit d'une politique gouvernementale qui va refléter ce que le gouvernement du Québec, qui représente l'ensemble de la société, veut avoir en termes de relations avec les autochtones. Et c'est pour ça qu'on a pris bien soin, pour la première fois, d'élaborer le processus toujours en incluant des représentants tant des autochtones que des non-autochtones autour de chacune des étapes de discussion et de consultation. S'il est vrai que les orientations, par exemple, seront formulées par les ministères du gouvernement en vue des orientations gouvernementales, elles seront, par contre, soumises à une consultation très réelle et substantielle qui inclurait les représentants de I'ensembl9 des nations autochtones et aussi des milieux représentatifs de la société québécoise, parce qu'il ne faut pas élaborer la politique en vase clos, il ne faut pas juste la faire en

fonction des demandes autochtones sans tenir compte du contexte global dans lequel on évolue tous ensemble. C'est pour ça qu'à chacune des étapes, que ce soit au niveau des colloques qu'on a déjà tenus, des discussions sur les orientations qui auront lieu lors du sommet et, éventuellement, une commission parlementaire très probable, la consultation est de mise à travers tout le processus et les autochtones auront une première place lors de ces consultations.

M. Perron: J'ai compris, M. le Président, que les autochtones ont effectivement une première place dans le cadre des consultations, mais non pas dans le cadre de décisions éventuelles, et c'est là qu'est le problème de fond. Je suis bien d'accord avec le ministre qu'il consulte. De toute façon, je l'ai dit dans mon allocution du début, ça fait plusieurs années que ça consulte, mais on n'en arrive pas à des projets concrets sur la table et on n'arrivera jamais à des vrais projets entre le gouvernement et les nations autochtones si on ne les implique pas dans le processus de décision. La consultation, c'est beau, mais les décisions, c'est une autre chose. Parce que, là, je remarque qu'il y a encore un autre comité qui a été formé par la Justice, et là on se rend compte qu'il n'y a pas d'autochtones là-dessus. Et comment voulez-vous préparer une politique à partir seulement d'une consultation? Il faut que les gens s'impliquent.

M. Sirros: Mais, M. le député, je suis tout à fait d'accord qu'il faut que les gens s'impliquent, mais il faut que les gens aussi veuillent s'impliquer. Par exemple, j'ai déploré l'absence de la nation crie lors de la tenue des colloques régionaux quant à cette politique-là. Je ne peux que répéter qu'il s'agit d'une politique qui doit tenir compte tant des demandes et des besoins des autochtones que de la réalité dans laquelle on évolue tous ensemble. Je suis allé aussi loin que de dire que ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée que les nations autochtones envisagent, elles, de soumettre à la population québécoise leur vision des relations qu'elles veulent entretenir avec le reste de la population pour qu'on puisse avoir un véritable échange, un débat. On nous fait dire souvent qu'il faut que la relation soit de nation à nation, il faut que ce soit basé sur le respect mutuel, il faut que ce soit basé sur la reconnaissance des droits. J'en suis. Pour ce faire, il faut qu'il y ait une participation dans les deux sens. Et ce n'est pas juste le fait qu'il n'y a pas un autochtone sur le comité interministériel qui va faire la différence. Ce qui va être important, c'est que le gouvernement soit clair dans ce qu'il propose, que les autochtones participent à la discussion et qu'on échange pour pouvoir trouver un modus Vivendi qui convienne de part et d'autre.

M. Perron: M. le Président, disons qu'on peut passer à d'autres questions, mais, selon ce que vient de dire le ministre, je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'il vient de dire parce qu'il s'en tient toujours à la consultation et, pour moi, lorsqu'on veut vraiment une concertation à l'intérieur d'une table de travail, c'est qu'il faut impliquer toutes les personnes pour que ces personnes-là se concertent. Et, dans ce cas-là, ça prendrait des autochtones présents aux tables concernées, alentour des tables concernées, pour qu'on puisse en arriver le plus rapidement possible à quelque chose de concret.

Mesures pour contrer la violence familiale

Lorsque j'ai parlé tout à l'heure de la violence familiale, j'aurais une question à poser au ministre là-dessus: Est-ce que le ministre compte proposer une quelconque orientation concernant la violence familiale dans le cadre de l'élaboration de la politique gouvernementale ou s'il va le faire seulement au niveau de la Justice?

M. Sirros: On participe déjà auprès de l'Association des femmes autochtones pour 140 000 $ au niveau d'une structure qui permettra, dans les communautés, de combattre toute la violence familiale. Dans ce sens-là, le volet social va trouver des moyens de mise en oeuvre dans la politique générale. Je ne sais pas s'il va y avoir un chapitre spécifique «violence familiale chez les autochtones». Ça va peut-être se retrouver sous un chapitre sur les problèmes sociaux en général.

M. Perron: mis à part les 140 000 $ dont vient de parler le ministre qui, effectivement, sont une aide financière pour l'élaboration d'une politique interne, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la structure qui est actuellement établie en rapport avec la violence familiale...

M. Sirros: J'allais dire...

M. Perron: ...pour contrer la violence familiale?

M. Sirros: ...c'est plus qu'une politique que le centre de femmes autochtones met de l'avant, c'est des intervenants dans les communautés qui sont appuyés et coordonnés par le centre de femmes autochtones, et c'est pour cette raison qu'on subventionne cet organisme-là, afin d'instaurer une infrastructure, si vous voulez, pour combattre la violence familiale dans les communautés les plus concernées.

M. Perron: Le ministre, tout à l'heure, a parlé d'une structure qui est en train de se mettre en place. Quel est ce type de structure?

M. Sirros: À ma connaissance...

M. Perron: Mis à part les personnes qui vont être payées pour aller dans différents endroits, est-ce qu'il y a une structure concrète de mise en place par le SAA ou par le ministère de la Justice ou par quelque autre ministère?

M. Sirros: Non, non. C'est par les autochtones, par le centre des femmes autochtones. Nous appuyons cette initiative. Il s'agit, pour le centre de femmes autochtones d'avoir, en présence, des personnes dans les communautés qui sont coordonnées par le centre des femmes autochtones... Oui, c'est ça, l'Association des femmes autochtones. Quand je parte de structure, je veux dire qu'il y a des intervenants spécifiques dans les communautés qui se rattachent au centre de femmes autochtones, qui font de l'éducation, de la prévention, de la référence auprès des femmes autochtones dans les communautés qui sont concernées par le problème de la violence familiale.

M. Perron: Est-ce qu'il y a des moyens spéciaux qui ont été mis en place, actuellement, pour contrer la violence conjugale?

M. Sirros: Je m'excuse. Est-ce que...

M. Perron: Est-ce qu'il y a des moyens spéciaux qui ont été mis en place au moment où on se parle ou au cours des dernières semaines, des derniers mois, pour contrer la violence familiale, mis à part ce que vous avez mentionné?

M. Sirros: Je ne sais pas si le député réfère... Par exemple, l'Association des femmes autochtones a mis sur pied un comité consultatif provincial qui est représentatif de chacune des nations, qui aura pour tâche d'encadrer les activités locales en matière de lutte à la violence familiale. Nous travaillons par le biais de l'Association des femmes autochtones qui, elles, ont cette préoccupation, une préoccupation majeure de leur part. Nous estimons qu'elles ont beaucoup plus d'expertise, et le rationnel d'Intervenir, que le Secrétariat aux affaires autochtones qui, de lui-même, agit en la matière. En fait, on soutient des actions faites par les autochtones, à leur demande. On ne les a pas consultés, ils sont venus chercher notre support, et on l'a donné.

M. Perron: d'après la réponse du ministre, j'ai bien compris qu'il n'y avait vraiment pas de moyens spécifiques pour contrer la violence familiale. je parle de moyens spécifiques.

M. Sirros: Par exemple?

M. Perron: En rapport avec ça, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a un proto- cole de signé avec l'Association des femmes autochtones du Québec sur le sujet?

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie du protocole?

M. Sirros: Oui. Vous ne l'avez pas? Je pense qu'on vous l'a peut-être déjà donné dans le document. Mais c'est une entente concernant la lutte à la violence familiale en milieu autochtone entre l'Association des femmes autochtones et le ministère du Conseil exécutif par mon entremise.

M. Perron: D'accord. Donc, on va en avoir une copie éventuellement?

M. Sirros: C'est dans le cahier. M. Perron: À quelle page?

M. Sirros: Dans la section 4 en blanc. Vous avez toutes les ententes. Je vous ai déposé l'ensemble des ententes que j'ai signées dans l'année qui vient de se terminer.

M. Perron: Oui, c'est parce que j'ai ça dans un autre cahier. Toutes les ententes qui ont été signées avec les autochtones au cours des années, j'ai ça dans un autre cahier. C'est pour ça que je ne l'avais pas dans mon cahier principal.

M. Sirros: O.K.

M. Perron: O.K.

(12 h 30)

M. Sirros: Mais, là, vous avez dans ce cahier les ententes qui ont été signées.

Le Président (M. Gautrin): II est effectivement 12 h 30. Et là j'ai deux documents, si j'ai compris, que vous voulez déposer. C'est bien ça?

M. Perron: Non, ça va, M. le Président, il n'a pas besoin de le déposer, on l'a déjà.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais j'en ai un autre, là.

M. Sirros: Un dernier commentaire sur cette question: le secrétaire général associé, qui nous a quittés récemment pour prendre sa retraite, M. Jolicoeur, a été personnellement félicité par le centre des femmes autochtones, au mois d'octobre, lors d'une cérémonie spéciale à cet effet, pour le travail qui est fait avec les femmes autochtones sur la question de la violence familiale, qui, en grande partie, était dû à des initiatives qu'il avait prises.

Le Président (M. Gautrin): SI je comprends bien, en plus, avant qu'on ajourne, il y a ici des erratums qu'on veut me donner sur ce qui était dans le grand cahier. C'est bien ça? Est-ce que les députés ont reçu... Alors, on reçoit copie des erratums, des erreurs qui ont été dans ce cahier-là. J'imagine que vous allez en faire des photocopies et les redonner à tous les membres de la commission. Ça, c'est encore d'autres erreurs? Alors, on reçoit toutes les erreurs. Vous allez en faire des photocopies pour les membres de la commission. Vous voulez aussi, M. le ministre, déposer le document concernant l'évaluation environnementale du projet Grande-Baleine?

Documents déposés

M. Sirros: Exact. Ça, c'est l'entente qu'on a signée avec les Cris sur la question de l'évaluation environnementale.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, ce document est déposé, et j'imagine qu'il y a des copies qui sont données pour les membres de la commission. Il est maintenant 12 h 30. On va donc ajourner nos travaux jusqu'à 15 h 30. Je comprends qu'on a épuisé seulement 2 h 45 min, il resterait donc 1 h 15 min encore à la commission pour poursuivre l'étude des crédits. Est-ce que c'est l'entente qu'on a?

M. Perron: M. le Président... Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Perron: ...est-ce que le ministre, en rapport avec le Sommet de la justice, me permettrait une dernière question?

M. Sirros: Certainement.

M. Perron: En accord avec mes collègues?

Le Président (M. Gautrin): Si c'est bref...

M. Sirros: Si les autres membres de la commission...

Le Président (M. Gautrin): ...parce que moi, j'aurais le goût de partir, mais, enfin, allez-y.

M. Perron: Oui, je comprends ça. Est-ce que le ministre s'engage à faire en sorte que le problème de la violence familiale soit discuté au sein du comité consultatif dont a parlé le ministre de la Justice, ou encore, à tout le moins, à aborder la question, avec le ministre de la Justice lui-même, se rapportant à la violence familiale?

M. Sirros: Je n'aurai pas de problème à souligner l'importance de la question auprès du ministre de la Justice et à lui demander de faire ce qu'il estime nécessaire pour donner suite à cette importante préoccupation.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, les travaux de cette commission sont suspendus jusqu'à 15 h 30, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Gautrin): La commission des institutions va reprendre ses travaux qui procèdent à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Affaires autochtones, programme 4 du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1992-1993. En fonction de l'entente entre les parties, j'ai cru comprendre qu'on avait encore 1 h 15 à travailler, c'est-à-dire qu'on doit aller jusqu'à 4 h 45.

M. Perron: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): On était rendu au point F, sur un document que j'ai encore ici: La question des femmes autochtones. Alors, M. le député de Duplessis, vous avez la parole.

M. Perron: M. le Président, le gouvernement fédéral a refusé de reconnaître l'Association des femmes autochtones du Canada comme participantes...

M. Sirros: M. le Président, est-ce que je peux interrompre mon collègue pour deux secondes, juste pour finir un peu avec les choses de ce matin...

M. Perron: Ah! D'accord.

M. Sirros: ...une série de documents.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. J'imagine qu'il y a consentement pour qu'on revienne un peu en arrière sur les questions. C'est vrai qu'on vous avait posé un certain nombre de questions que vous deviez éclaircir. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Sirros:si le personnel de la commission pouvait transmettre ça au député de duplessis, j'aimerais déposer un certain nombre de documents...

Le Président (M. Gautrin): C'est à tous les députés, là.

M. Sirros: ...ou à l'ensemble des députés, la liste des animateurs pour les colloques régionaux,

telle que demandée...

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Sirros: ...les renseignements sur les crédits du Secrétariat aux affaires autochtones, suite au débat de ce matin; la différence des chiffres, etc., c'est expliqué par l'ajout de crédits par la suite, étant donné qu'il y avait des étudiants qui ont été rajoutés l'été. Je vous dépose le projet sur l'Autobus de la Paix...

M. Perron: D'accord.

M. Sirros: ...les documents sur le Regroupement des centres d'amitié autochtone du Québec, le colloque sur les pêches commerciales, le Centre de formation professionnelle Akwesasne, la revitalisation de la langue huronne ainsi que la liste du personnel de mon cabinet.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Perron: Vous me permettrez, M. le Président, de remercier le ministre de sa collaboration, et de façon très rapide, d'ailleurs.

Femmes autochtones et protection de la Charte canadienne dés droits et libertés

M. le Président, concernant les femmes autochtones, le gouvernement fédéral a refusé de reconnaître l'Association des femmes autochtones du Canada comme participante officielle à la rencontre constitutionnelle des autochtones. Mme Michèle Rouleau, la présidente de l'Association du Québec, mentionnait, et je la cite: «C'est notre avenir qui est en cause, et le point de vue des organisations de femmes autochtones qui défendent le droit à l'égalité doit être entendu.» D'autre part, l'Association des femmes autochtones du Canada est donc allée devant les tribunaux, soit devant la Cour fédérale, afin de faire valoir son point de vue. Le 31 mars dernier, la Cour a rejeté la requête présentée par les femmes autochtones et, le 24 avril, l'Association faisait connaître son intention d'en appeler du jugement en question.

Dans le rapport récent du cercle des premières nations, les femmes autochtones sont présentées comme étant une menace aux aspirations des premières nations et on leur refuse même la protection de la Charte. Les femmes autochtones sont plus que déterminées à faire valoir leurs droits et continueront sûrement la bataille, puisqu'elles n'ont rien à perdre au moment où on se parle.

Alors, M. le Président, ma première question au ministre est la suivante: Est-ce que le ministre peut nous faire part de ses commentaires relativement à la situation actuelle des femmes autochtones par rapport à la protection de la Charte qu'elles requièrent sans que la clause «nonobstant» ne puisse servir à des gouvernements indiens et, enfin, par rapport à leur place aux délibérations constitutionnelles? Voilà!

M. Sirros: C'est deux questions, finalement, que le député me pose. Un, c'est les commentaires sur le dossier constitutionnel et l'implication des femmes autochtones au sein des discussions, et l'autre, c'est un peu plus philosophique, sur toute la question de l'impact que les femmes autochtones peuvent avoir au niveau des différentes communautés autochtones. Est-ce que je saisis bien?

M. Perron: Ce n'est pas là le but de la question, M. le Président. Ce que je demande au ministre, c'est de nous faire part de ses commentaires relativement à la situation des femmes autochtones par rapport à la protection de la Charte qu'elles requièrent sans que la clause «nonobstant» ne puisse servir à des gouvernements indiens. Ça, c'est la première partie. La deuxième partie est aussi par rapport à leur place face aux délibérations constitutionnelles. En d'autres mots, ce que je demande au ministre: Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, avec la position de l'Association des femmes autochtones du Québec sur leur présence au sein des négociations constitutionnelles, et aussi par rapport à leur place touchant la Charte des droits?

M. Sirros: En ce qui concerne la question de leur présence à la table constitutionnelle ou non, je pense que c'est une question qui a été traitée par les participants à la table, par le ministre responsable du dossier constitutionnel au niveau fédéral, M. Clark. Elles n'ont pas accès, à l'heure actuelle, à la table. Elles avaient demandé des sommes, si je me rappelle bien, pour participer à des délibérations et, vu l'état du dossier, je pense que M. Clark a pris une décision que je ne commenterai pas a l'heure actuelle.

Et j'aurai malheureusement, probablement, la même réponse au député pour l'autre volet de sa question. Je ne commenterai pas, à l'heure actuelle, les demandes des femmes autochtones précisément par rapport aux discussions constitutionnelles quant à l'application de la Charte ou non, étant donné que, pour l'instant, nous ne savons pas encore quelle est l'offre ou quelles sont les offres qui seront issues de ces discussions constitutionnelles, y inclus le volet autochtone. Une fois qu'on saura, je pense qu'on sera mieux en mesure de commenter. De façon générale, si je peux le dire ainsi, il me semble que ça sera difficile de prévoir que... Un peu comme le disait le Conseil national des autochtones, peut-être que jusqu'à l'avènement de quelque chose de mieux la Charte pourrait continuer à s'appliquer. C'est une position d'un des quatre groupes autochtones qui sont actuel-

lement à la table. Les femmes autochtones veulent que la Charte s'applique, et je ne pourrais pas commenter plus loin pour l'Instant.

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Perron: Alors, M. le Président, je comprends que le ministre ne veut pas s'aventurer et donner un avis sur cette question-là et qu'il fait en sorte de laisser cette juridiction entièrement au gouvernement fédéral et à M. Clark. Ce n'est pas nécessairement notre opinion, parce qu'il me semble qu'un gouvernement qui se respecte se devrait de prendre position dans des cas aussi importants que ceux-là. Et je vais passer à une autre question.

Le Président (M. Gautrin): m. le député, le député de hull m'avait demandé, sur la même question, pour intervenir. est-ce que ce serait dans l'ordre de...?

M. Perron: Oui, allez-y!

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. M. le ministre, on sait, pour en avoir entendu parler dans les journaux et même les différents médias, qu'un groupe de femmes autochtones a fait des représentations au gouvernement fédéral pour s'opposer à ce que les nations autochtones obtiennent le droit à l'autodétermination, leur propre gouvernement, finalement. Elles revendiquaient le fait qu'elles se sentaient plus en sécurité étant partie intégrante du Canada comme tel. Ma question, M. le ministre, est la suivante: Est-ce que vous, comme ministre responsable des Affaires autochtones au Québec, vous avez eu des représentations de groupes de femmes autochtones dans ce sens-là? (15 h 40)

M. Sirros: Pas dans ce sens-là, parce qu'à ma connaissance les groupes de femmes ne s'opposent pas à l'autonomie gouvernementale. Elles réclament que la Charte des droits s'applique, même à l'instar des gouvernements autochtones éventuels. Elles ne sont pas contre l'autonomie gouvernementale, et je pense que Mme Rouleau, en particulier, ici, pour l'Association des femmes autochtones du Québec, l'a affirmé assez clairement. Ce n'est pas le principe de l'autonomie gouvernementale auquel elles s'opposent, elles s'opposent à la possibilité qu'il n'y ait pas de protection de la Charte des droits et libertés de la personne qui couvrirait aussi les autochtones. Toute cette question, tout ce débat est un débat un peu plus large que strictement par rapport à la Charte et son application strictement par rapport aux femmes. C'est un des thèmes majeurs dans les discussions à la table constitutionnelle, qui préoccupe les groupes au- tochtones qui sont à la table, les quatre organismes qui sont à la table, étant donné que l'application ou non de la Charte peut avoir des conséquences sur la nature du gouvernement autochtone éventuellement reconnu dans la Constitution.

L'autre commentaire que je pourrais ajouter au niveau de la représentation des femmes à la table des discussions constitutionnelles: II faut faire la distinction - et je pense que c'est ce que M. Clark a fait - entre des élus qui représentent les autochtones et des groupes qui veulent aussi se faire entendre. La décision a été prise qu'il y aurait quatre groupes nationaux qui représenteraient l'ensemble des autochtones, même s'il y a, à l'intérieur de chacune des différentes communautés, différents groupes, dont les groupes de femmes. Un peu comme chez nous, les députés, qu'on soit homme ou femme, on représente l'ensemble des citoyens du comté ou de la province. Et les groupes de femmes ou les groupes de pression d'une autre nature ne sont pas à l'Assemblée nationale. Donc, c'est un peu, je pense, le raisonnement qui a été utilisé pour prendre la décision que ça serait les quatre groupes, et pas d'autres qui seraient à la table constitutionnelle.

M. LeSage: Et, vous, M. le ministre, comme ministre responsable des Affaires autochtones au Québec, est-ce que vous avez eu des revendications de la part de groupes de femmes autochtones?

M. Sirros: Les représentations que, nous, on a eues, que, moi, j'ai eues, c'était à l'effet que les groupes de femmes, ici, au Québec, appuyaient le principe de l'autonomie gouvernementale mais voulaient avoir la protection de la Charte vis-à-vis d'éventuels gouvernements autochtones. Les échanges que j'ai eus avec le centre, l'Association des femmes autochtones du Québec, allaient dans ce sens-là. Et c'est pour ça que je dis que je pense que la protection de la Charte est un item central dans les discussions constitutionnelles, qui peut influencer la nature des gouvernements dont on discute. Et c'est une question qui n'est pas encore, qui est loin d'avoir été réglée, pour l'instant.

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En somme, M. le Président, la réalité est à l'effet que les femmes autochtones ne veulent, d'aucune façon, l'autonomie gouvernementale dans la mesure où elles ne sont pas protégées par la Charte. Elles ne veulent pas de gouvernement autonome si elles ne sont pas protégées par la Charte. Puis, moi, j'ai compris, dans la réponse que le minsitre m'a donnée

antérieurement, qu'il était d'accord avec le gouvernement fédéral, en particulier avec M. Clark, en ne prenant pas position là-dessus. Mais, cependant, j'aimerais lui poser une autre question.

En revenant à la consultation du ministre depuis les derniers mois, est-ce que le ministre a rencontré les femmes autochtones, l'Association des femmes autochtones, pour établir sa politique en matière autochtone? Et est-ce qu'il y a quelque chose de prévu dans l'élaboration de sa politique, toujours en rapport avec les femmes autochtones?

M. Sirros: Oui, on a rencontré l'Association des femmes autochtones qui a fait partie du colloque qu'on a tenu à Montréal et qui a joué un rôle très actif dans les délibérations à ce colloque. On a bien tenu compte de l'ensemble des représentations qui ont été faites. Et, fort probablement, dans l'élaboration de la politique et les orientations, c'est un des items qui nous préoccupent.

Le Président (M. Gautrin): On pourrait passer au point G.

M. Perron: Alors, le point G, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): II n'y a pas d'autres questions sur le point F, alors on passe au point G, le dossier constitutionnel.

Droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale

M. Perron: M. le Président, concernant le dossier constitutionnel, on sait que, le 21 avril dernier, l'Assemblée des premières nations, au terme de consultations auprès de 80 communautés autochtones de l'ensemble pancanadien, rendait public un rapport sur les revendications constitutionnelles des autochtones. Le rapport contient 56 recommandations dont, notamment, la reconnaissance constitutionnelle du droit inhérent des peuples autochtones à l'autuf.omie gouvernementale, la reconnaissance du statut de société distincte pour les peuples autochtones, et ce, au même titre qui était demandé dans l'accord du lac Meech, une clause de non-dérogation à la Charte canadienne des droits et le veto des nations autochtones sur les changements constitutionnels. Ça, c'est en gros.

Le rapport, d'ailleurs, a écorché le Québec pas mal, qui se voit consacrer, à lui seul, un chapitre où on retrouve des considérations méprisantes, et même, dans certains cas, assez insultantes pour la population du Québec, notamment lorsqu'on mentionne: «Le Québec n'a pas intérêt à respecter les droits des premières nations», ou encore, «En réclamant ses droits, le Québec risque d'écraser les nôtres.» De plus, le chef de l'Assemblée des premières nations du Canada, Ovide Mercredi, a déclaré que le degré de flexibilité des autochtones dépendra notamment du degré de réceptivité du premier ministre Bourassa aux revendications des autochtones.

Est-ce que le gouvernement qu'il représente est d'accord avec la reconnaissance d'un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des nations autochtones, incluant un droit de propriété et de juridiction sur leur territoire et leurs ressources sans aucune balise, ou encore sans aucune définition plus détaillée? Est-ce que le ministre a une opinion juridique se rapportant à la définition des termes «droit inhérent»? Qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Gautrin): C'est une question intéressante.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Je ris parce que c'est la question qu'à peu près tout le monde pose: Qu'est-ce que ça veut dire, et qu'est-ce que ça veut dire? Il y a diverses études et divers écrits qui sont mis de l'avant, qu'on regarde, qu'on étudie, qu'on examine. Je vous réfère d'abord à ce que la Commission royale d'enquête a publié il y a, quoi, deux mois, à peu près, spécifiquement sur le droit inhérent, qui faisait la distinction entre la source du droit qui, elle, peut être inhérente et sa portée qui n'est pas nécessairement, selon la Commission royale, illimitée. Ce qui nous a permis, dans le même sillon, d'affirmer qu'on peut accepter l'existence d'un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, tout en précisant que sa portée, elle, n'est pas illimitée et que son application doit être l'objet d'ententes négociées.

Reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale veut dire qu'on reconnaît qu'il y a, effectivement, un droit que les autochtones, les différents groupes et nations autochtones ont quant à l'autonomie gouvernementale. Mais, étant donné que la situation n'est plus la même que ce qu'elle a été avant l'arrivée des Européens, entre guillemets, il y a 500 ans et que les choses ont évolué depuis, il s'agit maintenant, conjointement, par l'entremise des négociations, de trouver la façon concrète d'appliquer ce droit. Il y a une série de questions qui restent à discuter, par exemple toute la question du rôle des tribunaux, toute la question de la Charte, la question du financement de ces gouvernements, toute la question de l'ethnicité ou non de ces éventuels gouvernements autochtones et des pouvoirs que ces gouvernements exerceront. Et c'est précisément sur ces questions que les différents ministres des autres provinces, responsables du dossier constitutionnel, ainsi que les quatre groupes nationaux autochtones délibèrent dans un des sous-groupes constitutionnels qui regardent de façon plus spécifique la question autochtone. (15 h 50)

Comme je le disais tout à l'heure, il me semble que, vis-à-vis de la politique que nous avons adoptée quant à notre participation aux tables ou à la table constitutionnelle, quand on aura des offres, nous pourrons, à ce moment-là, nous prononcer. Entre-temps, nous avons des contacts au niveau bilatéral avec des groupes autochtones, avec des collègues dans les autres provinces. Le premier ministre, par exemple, rencontrera le chef de l'Assemblée des premières nations d'ici quelques jours pour faire le point sur un certain nombre de choses. L'Assemblée des premières nations a pris l'habitude, depuis quelques mois, de prendre des positions que je peux qualifier de - comment puis-je les qualifier? - provocantes, des fois. Vous vous rappellerez les échanges que j'ai eus moi-même avec le chef des premières nations, ici, à l'Assemblée nationale, lors de sa comparution devant la commission parlementaire examinant les questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, et je déplore cette attitude. Mais c'est un ensemble de choses qui nous permettra de voir, dans les prochaines semaines, si on peut voir une certaine lumière au bout du tunnel.

M. Perron: Alors, M. le Président, je constate - et, d'ailleurs, je suis parfaitement d'accord avec le ministre - que des déclarations comme celles-là ne sont pas pour aider le dossier face à un règlement éventuel des affaires autochtones. Maintenant, dans ma question, j'avais demandé au ministre s'il avait un avis juridique se rapportant au droit inhérent. Si j'ai bien compris la réponse, c'est qu'effectivement il y a une cour qui aurait décidé la définition des droits inhérents, ou encore une commission royale qui l'aurait décidée, mais le ministère, le gouvernement lui-même n'a pas d'opinion juridique écrite sur cette question-là, comme gouvernement, je parie.

M. Sirros: II faut faire bien attention, parce que nous sommes dans du droit nouveau, en quelque sorte, et je ne pense pas qu'on puisse tout simplement avoir un avis juridique qui va être l'avis définitif sur la question. C'est beaucoup plus une question politique dont on délibère à l'heure actuelle, avec des incidences juridiques. Il faut, j'en suis convaincu, faire bien attention à toutes les incidences juridiques et bien tenir compte des questions juridiques, mais il s'agit d'abord d'une question politique qu'il faut qu'on règle. Toute la question des relations entre les autochtones et les non autochtones, que ce soit au Québec ou dans le reste du pays, est une question qui est devenue primordiale pour garder et assurer la paix sociale, pour reformuler une constitution qui permettra un fonctionnement efficace du pays. Et, dans ce sens-là, ce n'est pas strictement en se basant sur des opinions juridiques de façon rigide qu'on pourra sortir des impasses où nous sommes quant aux relations qui ont été, avec les années, bâties vis-à-vis des autochtones et des non-autochtones.

M. Perron: Est-ce que le ministre conviendra avec moi que, si jamais, dans un texte, une entente ou encore suite à des négociations avec les autochtones, on inclut ce fameux droit inhérent qui ne serait pas défini à l'intérieur de ladite entente, on pourrait se ramasser éventuellement jusqu'à la Cour suprême, et que ce sera la Cour, donc un tiers, une tierce partie, à ce moment-là, qui décidera de la définition de «droit inhérent»? On sait que, dans certains cas, les cours de justice vont très, très loin en rapport avec certaines définitions.

M. Sirros: J'ai déjà dit... Oui.

M. Perron: D'autre part, dans d'autres causes, les juges de la Cour suprême se refusent à donner une définition, comme ça a été le cas, par exemple, dans la cause Sioui.

M. Sirros: Et dans l'avortement, une autre cause complètement déconnectée du domaine.

M. Perron: Oui, c'est ça.

M. Sirros: Effectivement, et j'ai déjà dit que je ne suis pas partisan que ce soient les tribunaux qui déterminent le contenu des ententes. Au contraire, je pense que, dans une société libre et démocratique, ce n'est pas le rôle des tribunaux de définir le contenu des ententes ou d'écrire des lois, par exemple, qui seraient le pendant légal d'une entente négociée. C'est peut-être le rôle des tribunaux, à un moment donné, de juger quant à l'interprétation qui doit être donnée à quelque chose qui a été soit négocié ou adopté en termes de lois, mais je ne crois pas que ça devrait revenir aux tribunaux de définir le contenu des ententes. C'est pour ça que j'ai mis de l'avant l'idée qu'on pourrait examiner plus à fond la notion de mettre dans la Constitution, dans la présente ronde constitutionnelle, la question d'un mécanisme de conciliation quant aux négociations qui seront nécessaires pour la mise en oeuvre des gouvernements autonomes autochtones. Il pourrait y avoir un mécanisme, qu'on pourrait bâtir, qui permettrait d'aller devant une instance quelconque pour une conciliation vis-à-vis des points de négociation, et ce, même avant d'envisager un recours aux tribunaux, M. le Président.

M. Perron: Ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pas de questions? Alors, est-ce qu'on peut passer au point H, la question de Grande-Baleine?

M. Perron: Oui. Grande-Baleine.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. Protocole d'entente sur Grande-Baleine

M. Perron: M. le Président, il y a eu un protocole d'accord de signé entre le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et certaines instances autochtones du Québec se rapportant à Grande-Baleine. Dans le protocole d'accord on parle d'une coordination des processus. Est-ce que le ministre peut nous indiquer en quoi consiste cette coordination des processus?

M. Sirros: Je demanderai - je m'excuse - au député de répéter brièvement sa question.

M. Perron: Oui. Dans le protocole qui a été signé entre les parties, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec ainsi que certaines nations autochtones du Québec face à Grande-Baleine, à un certain moment donné - je crois que c'est à l'article 3.3 - on parle de réunion de coordination. Et je voudrais savoir du ministre quel est le rôle de cette réunion, de ce comité de coordination. Est-ce qu'il peut nous expliquer en quoi ça consiste?

M. Sirros: Oui. Je demanderai à M. Beau-chemin; peut-être qu'il pourrait donner le détail du fonctionnement.

Le Président (M. Gautrin): M. Beauchemin.

M. Beauchemin: Je vais juste essayer de découper en étapes claires le processus lui-même, peu importent les interlocuteurs et les comités. Vous vous souviendrez que l'entente tente de coordonner le travail de cinq comités qui sont des entités qui existent d'un point de vue juridique. Les différentes étapes visent toutes à aboutir au même résultat: que, sur un projet qui, en l'occurrence, s'appelle Grande-Baleine, l'étude d'impact de ce projet reçoive des recommandations de la part de ces cinq entités légales. Pour en arriver là, il faut produire l'étude d'impact. Et, pour produire l'étude d'impact, !! faut que les comités émettent des directives aux promoteurs sur ce que cette étude doit contenir. Une fois que l'étude est produite, ils doivent juger si l'étude, telle que déposée par le promoteur, correspond aux directives. En d'autres mots, est-ce que le promoteur a fait ce qu'on lui a demandé? Est-ce qu'il a étudié convenablement ce qu'on lui a demandé? Et, une fois que l'étude est jugée valable, là, les comités se penchent sur son contenu et vont tenir des audiences publiques où tous les intervenants vont pouvoir se prononcer, émettre des points de vue, des contre-expertises sur ce que le promoteur a étudié. Et, à la suite de ça, ils vont faire leurs recommandations.

La coordination de tous ces gestes qui, souvent, sont des gestes administratifs qui peuvent sembler anodins: tenir une réunion sur le même sujet, la même semaine ou le même jour et à partir des mêmes papiers, à partir du moment où on a cinq comités qui sont indépendants d'un point de vue juridique, nécessite une logistique de coordination. Alors, l'essentiel de la coordination porte sur des gestes courants, bureaucratiques, de suivi: que tout le monde ait eu les papiers, que tout le monde ait les mêmes dates d'échéancier, que tout le monde convienne qu'ils vont examiner telle question en même temps, que les audiences publiques aient lieu dans le même village au même moment. Et il y a des questions tout à fait pratico-pratiques. Il faut que l'intendance suive. Ça doit se faire en français, en anglais, en inuktitut, en cri. Il faut que la traduction simultanée suive, etc. Comme c'est public également, il faut que les médias y soient. (16 heures)

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer - ou M. Beauchemin - au niveau des échéanciers, par rapport aux audiences publiques, est-ce qu'il y a une date approximative de définie par rapport aux audiences publiques?

M. Beauchemin: Je pense qu'il n'y a personne qui, à ce moment-ci...

M. Perron: Parce qu'on parle d'un processus qui pourrait durer de trois à cinq ans.

M. Sirros:je pense qu'il ne faut pas présumer du temps que ça peut prendre pour faire un travail efficace et valable, et je pense que c'est le critère qui a été utilisé.

M. Perron: Maintenant, quant au financement, on sait que la question du financement a constitué un obstacle assez majeur jusqu'à la fin de cette négociation pour en arriver à un accord. Je voudrais savoir pourquoi le ministre et son gouvernement ont concédé autant d'argent aux Cris et aux Inuit, alors que d'autres associations québécoises se retrouvent avec des montants qui sont ridiculement bas pour en arriver à poser, elles aussi, un jugement éclairé sur le dossier Grande-Baleine. Parce que, quand on parle des millions de dollars qui ont déboulé, là, face aux instances qui participent, on se rend compte qu'il y a plusieurs millions de dollars qui sont orientés vers les Cris et les Inuit. Quant au restant des associations, ce n'est pas très valable comme subventions ou investissements pour connaître leur point de vue et pour qu'elles puissent se préparer en conséquence.

M. Sirros: D'abord, les autres aussi peuvent avoir accès, mais il faut comprendre que c'est surtout les Cris et les Inuit qui vivront avec les effets de ce projet. Et, dans ce sens-là, le

processus mis sur pied vise à leur fournir l'aide nécessaire pour qu'ils puissent se préparer en fonction de l'analyse et de l'étude environnementale qui sera faite par les cinq comités, de façon coordonnée. Les autres groupes peuvent aussi avoir accès, mais on a jugé que c'était surtout les principaux intéressés qui devraient avoir la majeure partie, si vous voulez.

M. Perron: M. le Président, au sujet du protocole d'accord...

M. Sirros: Juste un dernier ajout sur ce que je viens de vous dire: c'est aussi une prescription de la Convention qui privilégie les Cris et les Inuit quant aux études environnementales au niveau de l'argent.

M. Perron: parlant des cris et des inuit, n'est-il pas exact que les inuit seraient plus d'accord avec grande-baleine que les cris eux-mêmes?

M. Sirros: Sans dire oui... Très rapidement, oui, mais les Inuit aussi veulent voir le résultat du processus environnemental. Mais...

M. Perron: Quel que...

M. Sirros: ...il y a effectivement une approche et une attitude...

M. Perron: Plus ouvertes. M. Sirros: ...différentes.

M. Perron: O.K. Sur l'accord, normalement, lorsqu'il y a un accord qui est signé... Vous comprendrez avec moi que, sur la copie que j'ai du protocole d'accord, il est extrêmement difficile de connaître les noms des personnes qui ont signé. Je vois bien la signature du ministre Sirros, parce qu'il écrit mieux que d'autres, là, mais est-ce qu'il serait possible de savoir quelles sont les personnes qui sont signé?

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Je reconnais la signature de Matthew Coon Come, des Cris.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: M. Charest.

M. Sirros: Oui. Moi-même, et, pour l'Administration régionale crie, c'était...

M. Perron: Vous-même, ça va. M. Sirros: Roméo Saganash. M. Perron: O.K.

M. Sirros: La Société Makivik, c'était Char-lie Watt et, l'Administration régionale Kativik, c'était...

Une voix: M. Hervieux, je crois.

M. Sirros: ...on croit que c'était M. Hervieux...

Une voix: De mémoire. M. Sirros: ...de mémoire.

M. Perron: Parce que, normalement, quand on a des ententes comme celle-là, on inscrit les noms des personnes qui ont signé. Si on regarde l'entente de la Baie James et du Nord québécois, on a écrit à la dactylo les noms des personnes qui ont signé.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Parce que je vous dis une chose, si on essaie de se débrouiller avec les signatures, là...

M. Sirros: On peut vous fournir les noms précis. On les a, mais...

M. Perron: S'il vous plaît, oui.

M. Sirros:...effectivement, sur la page comme telle, il faut décoder les signatures plutôt que de lire le nom qui y est rattaché, et il n'y a pas de photo.

M. Perron: M. le Président, je voudrais en venir maintenant à la nomination - ce que, nous, on considère, de notre côté, en douce - par le Conseil des ministres de M. Billy Diamond, qui représente les Cris au sein du Comité d'évaluation du projet Grande-Baleine, non seulement comme président de ce Comité, mais aussi comme représentant du gouvernement du Québec au sein de ce Comité. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un petit peu l'historique de cette affaire-là, premièrement?

Et, deuxièmement, face au décret 434-92 du 25 mars 1992, est-ce qu'il est courant, dans la politique du gouvernement, de payer des montants de 400 $ par jour pour des personnes qui font partie de ce genre d'institution?

M. Sirros: Pour la première partie de la question, l'historique ou la logique, si vous voulez, c'est une décision du ministre de l'Environnement de nommer M. Billy Diamond au nom...

M. Perron: Quel ministre de l'Environnement?

M. Sirros: Du Québec. Vous vous rappellerez

que M. Diamond était le président du Comité quand le Comité a commencé à élaborer les directives qui devraient être données au promoteur quant aux études qu'il doit fournir pour les audiences publiques. Alors, en plein milieu de ce processus, on a jugé que ça serait intéressant d'avoir une continuité afin d'assurer la validité, si vous voulez, du processus. Et les Cris, en contrepartie, ont accepté de nommer comme leur représentant quelqu'un qui a été mis de l'avant par le gouvernement du Québec - dont le nom m'échappe actuellement - ce qui a permis à M. Diamond d'être le représentant du Québec et, ainsi, de maintenir la présidence, étant donné que c'était au Québec que revenait la présidence pour l'année qui est en cours à partir du 1er avril. Parce que c'est un comité dont la présidence change de façon cyclique, tous les ans, entre le gouvernement du Québec, ies Cris, le Canada. Et, comme c'était les Cris qui venaient de l'avoir, c'était au gouvernement du Québec de la prendre et, pour ne pas briser cette continuité, le Québec a nommé M. Diamond et les Cris ont nommé, comme leur représentant, quelqu'un délégué par le Québec. Ça faisait une belle démonstration d'une collaboration possible, tout en gardant la validité du processus environnemental intact. Parce que je pense que ce qui prime dans toute cette affaire, c'est de s'assurer que le processus soit environnementalement valable.

Maintenant, quant à la question des honoraires de ces personnes-là, il faudrait que je prenne avis sur la question. Ce n'est pas un comité qui dépend du Secrétariat aux affaires autochtones.

M. Perron: Lorsqu'on regarde le décret 434-92 du 25 mars, on se rend compte, en fait, que le décret lui-même prend trois décisions, suite à des attendus. C'est, dans un premier temps, que le chef Billy Diamond soit nommé membre du Comité d'évaluation en remplacement de M. Jacques Michaud; que le chef Billy Diamond soit aussi nommé président du Comité d'évaluation pour l'année 1992-1993 et, en troisième lieu, que le chef Billy Diamond reçoive des honoraires de 400 $ par jour. Je trouve ça assez élevé par rapport à d'autres décisions à des postes identiques. Disons que je vais attendre la réponse du ministre sur cette question-là.

M. Sirros: Ce n'est pas un comité qui dépend du Secrétariat aux affaires autochtones.

M. Perron: Oui, d'accord. Ça, on l'a bien compris, M. le Président. Ça va pour Grande-Baleine.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais une question, M. le ministre. Donc, c'est toujours sur l'accord. Page 9 de l'accord, vous avez le financement de participants et l'établissement d'un fonds de 2 000 000 $. Est-ce que, sur ces 2 000 000 $ qui sont financés à parts égales par le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, le 1 000 000 $ n'est pas pris sur votre budget, sur vos crédits?

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Gautrin): II va apparaître à quels crédits?

M. Sirros: C'est au ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Gautrin): Au ministère de l'Environnement, bon. Et, si je comprends bien la manière de nommer les personnes, ça doit être fait conjointement. Ça veut dire quoi, ça? Vous êtes obligés de vous entendre? Si vous ne vous entendez pas?

M. Sirros: De nommer les personnes?

Le Président (M. Gautrin): Je vois: Les demandes sont...

M. Sirros: De financement? Elles sont examinées par...

Le Président (M. Gautrin): Non, pas de financement, parce qu'elles ne seront pas affectées par les trois participants, le financement pourra... Les demandes de financement concernant ce fonds sont autorisées par un comité de financement spécifiquement établi dès qu'il sera pratique de le faire, lequel sera composé de cinq personnes nommées conjointement par les gouvernements. (16 h 10)

M. Sirros: C'est ça. Il faut qu'on soit d'accord sur la nomination des personnes.

Le Président (M. Gautrin): De toutes les personnes.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Et, tant qu'il n'y a pas accord, il n'y a pas d'argent qui arrive là-dedans.

M. Sirros: Exact.

Le Président (M. Gautrin): Mais vous êtes obligé d'en nommer un qui vient de la Société Makivik et un autre de l'association régionale des Cris.

M. Sirros: Exact.

Le Président (M. Gautrin): D'accord. Mais c'est sous votre direction que ça va se faire?

M. Sinros: Hum?

Le Président (m. gautrin): c'est vous-même, votre ministère, le secrétariat qui va être responsable de cela, ou bien le ministère de l'environnement?

M. Sirros: C'est le ministère de l'Environnement. C'est le processus environnemental tel que prévu par la Convention de la Baie James. Ce qu'on a fait ici... Comme le disait M. Beau-chemin, il y avait cinq comités, quatre comités, en fait, dans la Convention, plus ce qu'on appelle le PFEEE, qui est le Programme fédéral d'examen environnemental et... quelque chose, PFEEE, et ce qu'on a fait avec l'entente, ici, c'est qu'on n'a pas fusionné les comités mais on s'est assuré que le travail de ces comités serait coordonné. Donc, le fonctionnement des différents comités est le fonctionnement qui est prévu par la Convention. Ces comités dépendent, pour ce qui est du Québec, du ministère de l'Environnement, et c'est le ministre de l'Environnement qui est l'administrateur quant aux travaux de ces comités; c'est lui qui nomme les membres, c'est lui qui finance les études, etc.

Le Président (M. Gautrin): Donc, une fois que l'entente a été signée, votre implication s'est terminée.

M. Sirros: Exact.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: donc, ça se retrouve dans les crédits du ministère de l'environnement au lieu des crédits du saa. ça se retrouve dans les crédits du ministre de l'environnement et non pas dans les crédits du ministre...

M. Sirros:Exact.

M. Perron: M. le Président, est-ce qu'on pourrait passer à Ashuapmushuan?

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Si je savais où c'est, ce serait mieux.

Aménagement de l'Ashuapmushuan

M. Perron: M. le Président, il y a beaucoup de gens qui connaissent ce qui se passe au niveau de l'Ashuapmushuan. Il y a des objections. On regarde ce dossier-là; d'un côté, il y a des objections et, d'un autre côté, c'est positif, dépendamment de ce dont on parle et à qui on parle. Est-ce que, dans le cas du dossier énergétique de l'Ashuapmushuan, le ministre est impliqué dans ce dossier, de quelque façon que ce soit? Et est-ce qu'il peut nous dire où en est rendu le projet?

M. Sirros: Nous ne sommes pas impliqués de façon directe au niveau du processus de ces travaux hydroélectriques. Le projet, c'est M. Beauchemin qui pourrait vous donner des précisions quant au stade actuel d'avancement de ses travaux. On le suit de près. Nous sommes en contact avec Hydro-Québec et les autochtones. Donc, on peut vous donner un portrait de la situation, mais nous ne sommes pas impliqués formellement dans le processus d'avancement des travaux.

M. Perron: En même temps, puisque M. Beauchemin va prendre la parole, est-ce que M. Beauchemin pourrait nous dire quelle est la position des Montagnais de Mashteuiatsh, concernant ce dossier-là?

M. Beauchemin: À ma connaissance, ils n'ont pas pris de position officielle par rapport au dossier de l'Ashuapmushuan, par rapport au projet de développement hydroélectrique. J'ai entendu toutes sortes de positions officieuses de la part d'individus, mais en tant que conseil de bande, à ma connaissance, ils ne nous ont jamais transmis ou ils n'ont jamais fait valoir une position pour ou contre le développement hydroélectrique. Ils ont des préoccupations qu'ils ont fait valoir, mais une position formelle, je n'en connais pas à proprement parler.

M. Perron: Est-ce que ce dossier de l'Ashuapmushuan fait partie des négociations territoriales ou si c'est parallèle aux négociations?

M. Beauchemin: Tous les dossiers de développement du territoire, dans le cadre de la négociation des revendications territoriales globales, avaient fait l'objet, vous vous en souviendrez, d'une entente qu'on appelle une entente sur les mesures provisoires, qui prévoyait des forums spécifiques permettant au CAM, au Conseil Atti-kamek-Montagnais, de faire valoir, en tant qu'interlocuteur spécifique - et je dirais, entre guillemets, privilégié - son point de vue par rapport à tout projet de développement pouvant se dérouler lors des négociations. Comme vous le savez, le Conseil Attikamek-Montagnais a refusé de prolonger cette entente sur les mesures provisoires.

M. Perron: Ça, c'est une entente qui avait été signée lorsque M. Ciaccia était ministre délégué aux Affaires autochtones, je crois?

M. Beauchemin: Non. À ma connaissance, c'était M. Savoie qui était titulaire du portefeuille, en 1988 ou 1989, de mémoire. En 1989, exactement. Alors, à l'intérieur de cette entente-cadre, qui n'existe plus étant donné... C'est ça, elle a été signée en 1989. Elle était de deux ans et, au printemps 1991, à la table des négociations, on a eu plusieurs démarches pour deman-

der à toutes les parties de reconduire l'entente et le Conseil Attikamek-Montagnais a refusé. On leur a bien expliqué que ça les mettait dans une position où ils auraient dorénavant beaucoup moins d'informations et beaucoup moins de chances de faire valoir auprès de tous les intervenants qui peuvent faire du développement leur point de vue, leurs avancés, etc., sur un projet donné. Et, malgré toutes les explications qu'on a pu donner, ils ont refusé. Donc, on est revenu à une situation, si vous me permettez, où c'est les lois d'application générale, sans entente, qui ont effet. Donc, c'est la partie I de la Loi sur la qualité de l'environnement et, à ce titre, ils peuvent faire des démarches auprès du ministre de l'Environnement lorsqu'un projet de développement, qu'il soit minier ou autre, se déroule sur le territoire.

M. Perron: Est-ce qu'on peut nous dire actuellement quelles sont les raisons qui ont été évoquées par le CAM pour refuser la reconduction de ces mesures transitoires?

M. Sirros: C'est une question, je pense bien, qu'il faudrait poser plus précisément au CAM. Je pense que les raisons qui nous ont été exposées à la table, c'était à l'effet que, quant à eux, ils voulaient avoir un droit de veto sur le développement, et l'entente sur les mesures provisoires ne leur donnait pas ça.

M. Perron: Au niveau du projet lui-même, est-ce qu'il accroche toujours ou s'il y a des raisons de croire que ce projet va aller de l'avant par rapport au dossier énergétique?

M. Beauchemin: Toutes les informations que j'ai me portent à croire que le dossier suit son cheminement normal dans des circonstances où il y a beaucoup de personnes qui peuvent se poser des questions, les Blancs y compris, les autochtones, les pêcheurs, les élus, et où, face à un projet de développement comme tel, je comprends que le promoteur en soit au stade de l'avant-projet. Donc, il y a un débat public qui a lieu sur ce projet-là, comme il peut y sn avoir sur des projets d'autres promoteurs.

M. Perron: Est-ce qu'à votre connaissance, toujours dans le dossier de l'Ashuapmushuan, il y a une étude qui est faite se rapportant à la proposition des Montagnais concernant les minicentrales, au lieu d'avoir le projet directement relié à ce que l'Hydro-Québec a présenté?

M. Sirros: Ce n'est pas en relation avec le projet de l'Ashuapmushuan. Il y a des contacts entre les Montagnais de Pointe-Bleue, de Mash-teuiatsh et le ministère de l'Énergie et des Ressources sur deux projets de mini-centrales.

M. Perron: Mais qui n'ont rien à faire avec l'Ashuapmushuan?

M. Sirros: Qui n'ont rien à faire avec ça.

M. Perron: Parce que, selon des informations que j'ai, il appert que Pointe-Bleue et Mashteuiatsh étaient plutôt d'accord avec des petites centrales plutôt que pour aller de l'avant avec l'Ashuapmushuan.

M. Sirros: Ils ne sont pas dans le même bassin, on me fait remarquer, puis ce n'est pas du tout de la même nature et de la même portée. Donc, ce sont vraiment des choses indépendantes les unes des autres.

M. Perron: Ça va, M. le Président. (16 h 20)

Le Président (M. Gautrin): Merci. Pas de questions? Alors, on passe maintenant à SM 3.

Aménagement de la rivière Sainte-Marguerite

M. Perron: SM 3, c'est effectivement une centrale hydroélectrique où Hydro-Québec a un projet d'assez d'envergure, de l'ordre de plus de 800 mégawatts, dans le comté de Duplessls. On sait qu'actuellement il y a des contre inconditionnels, surtout chez les Montagnais. On sait aussi qu'il y a des pour inconditionnels face à différentes personnes et il y a d'autres personnes, comme des représentants et des représentantes de l'APRM, que M. Maltais connaît assez bien, et aussi des Montagnais qui sont favorables, moyennant certaines conditions.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le Secrétariat des affaires autochtones est impliqué, concernant la partie autochtone, dans le dossier de SM 3, Sainte-Marguerite 3, de quelque façon que ce soit, soit avec le CAM, ou encore les représentants du Conseil de bande de Uashat-Maliotenam?

M. Sirros: Pas directement, encore une fois. Comme l'expliquait M. Beauchemin tout à l'heure, l'entente sur les mesures provisoires n'étant plus là, il n'y a pas de mécanisme privilégié par rapport aux autochtones, par rapport aux Montagnais dans ce cas-ci, pour discuter ou consulter sur les projets de développement tels que SM 3. Il n'y a pas, donc, de mécanisme formel par lequel nous sommes impliqués. Nous avons des contacts avec les conseils de bande, nous échangeons. Il y a un processus environnemental qui doit avoir lieu mais qui sera mené par le BAPE, au niveau des audiences publiques. Les autochtones pourront participer, et je souhaite qu'ils participent à ces audiences. Et, un peu comme avec l'autre projet, il y a un processus qui est régi non pas par le Secrétariat aux affaires autochtones mais par d'autres lois, qui prend son cours.

M. Perron: M. le Président, dans les dossiers énergétiques à travers le Québec, selon les réponses qui, jusqu'à date, m'ont été données par le ministre, on dirait que son gouvernement, et en particulier la société Hydro-Québec, ne le met pas dans le coup du tout, ou à peu près pas, par rapport à tous ces dossiers qui sont en train d'être discutés à travers à peu près toutes les régions du Québec, dépendamment de la région où se trouve l'avant-projet d'Hydro-Québec ou le projet qui s'en vient. Il me semble que le gouvernement du Québec auquel II appartient devrait le mettre dans le coup et s'assurer qu'il y ait une présence ministérielle de la part du ministre délégué aux Affaires autochtones ou, au moins, au minimum, de la part du Secrétariat aux affaires autochtones dans chacun de ces dossiers-là, puisque de plus en plus il y a des présences autochtones qui se font sentir lorsque arrivent des projets comme ceux-là.

Remarquez bien, M. le Président, que c'est une opinion que je donne, parce qu'on dirait que le ministre s'en remet toujours soit au ministre de l'Environnement, soit à Hydro-Québec, soit à la ministre de l'Énergie et des Ressources en rapport avec les dossiers énergétiques. Puis il n'a pas l'air d'avoir grand chose à faire comme décisions à l'intérieur du processus.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Perron: J'ai l'impression que le ministre est en train de préparer sa réponse.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Écoutez, comme je l'ai dit au début dans mon allocution, l'approche qu'on a adoptée ici, au Québec, ce n'est pas d'avoir un ministère ou un secrétariat qui gère l'ensemble des activités en relation avec les autochtones, mais plutôt que chaque secteur assume ses responsabilités.

Dans le cas des projets hydroélectriques, il y a des lois d'application générale telle, par exemple, la Loi sur l'environnement qui s'applique à des projets hydroélectriques qui touchent les autochtones, mais pas exclusivement les autochtones, comme SM 3, par exemple.

Le rôle du Secrétariat aux affaires autochtones, c'est de s'assurer que, dans les relations entre les autochtones et Hydro-Québec, il y ait au moins un échange, qu'on tienne compte des préoccupations des autochtones et que les autochtones participent et se prévalent de toutes les opportunités qui sont offertes à l'ensemble des citoyens pour faire valoir leur point de vue quant aux impacts qu'ils peuvent avoir. Mais c'est une loi d'application générale qui dépend, dans ce cas-ci, du ministre de l'Environnement. Et c'est normal que ce soit ainsi, parce que ce n'est pas des projets qui touchent uniquement les autochtones. Ça concerne d'autres citoyens, ça concerne aussi le développement du Québec, ça concerne aussi l'environnement. Comme il y a un ministre de l'Environnement qui a comme mandat de s'assurer de la qualité environnementale des projets de développement, je trouve normal que ça soit sous sa juridiction que, dans ce cas-ci, par exemple, les audiences publiques soient tenues.

Quant à un projet qui est mis de l'avant par un promoteur qui, dans ce cas-ci, est HydroQuébec - dans d'autres cas, ça peut être des mines, ça peut être des opérations forestières, ça peut être des alumineries - je ne me vois pas être celui qui doit donner le feu vert à un projet d'aluminerie, par exemple, quant à ses impacts environnementaux, pas plus que je ne devrais l'être ou que ministre délégué aux Affaires autochtones ne devrait l'être quant à un projet de développement hydroélectrique. Le rôle, c'est beaucoup plus de s'assurer, comme je le disais, que les autochtones se prévalent de l'ensemble des opportunités qui sont là pour faire valoir leur point de vue.

Il y avait, dans le cas des Montagnais et des Attikameks, dans le cadre des négociations dont je suis responsable en tant que meneur du dossier, si vous voulez, l'entente sur les mesures provisoires qui avait prévu des processus particuliers pour l'implication et la consultation des autochtones quant aux projets de développement sur le territoire sous discussion. Comme M. Beau-chemin t'expliquait, les Montagnais ont choisi, l'année passée, au mois d'avril, de ne pas reconduire l'entente. Donc, on se trouve strictement avec les lois d'application générale, même en ce qui concerne le territoire qui est négocié actuellement avec le CAM.

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez de vous dire que j'ai une opinion actuellement, suite à l'étude des crédits qui est faite au niveau des différents ministères, et ce, depuis plusieurs années. Concernant les affaires autochtones, directement ou indirectement, j'ai à peu près la certitude, un, que tout est éparpillé à travers tous les ministères et, deux, que c'est extrêmement difficile de coordonner les décisions qui sont prises, puisqu'il y a peut-être quelque chose comme 20 ministères du gouvernement du Québec, en plus du fédéral qui vient mettre ses gros pieds là-dedans.

M. Sirros: Bien, 24.

M. Perron: Et on dirait que plus c'est éparpillé, plus les décisions prennent du temps à se prendre, ce qui fait en sorte que toutes les négociations, en bloc, traînent en longueur. Alors, je comprends que ce n'est pas avec un budget d'un petit peu plus que 4 000 000 $ que le SAA va réussir à... Le SAA est placé actuellement seulement comme organisme de coordination, mis à part les négociations avec le CAM où le ministre a directement la responsabilité. Mais, dans toutes les autres choses, je vous en passe

un papier que c'est difficile de se comprendre. Une chatte y perdrait ses petits, là-dedans.

M. Sirros: Moi, je...

M. Perron: Puis on parlait, tout à l'heure, cet avant-midi, de 389 000 000 $ dépensés par d'autres ministères, puis, d'après moi, très souvent, on ne parle même pas avec les représentants ou représentantes du SAA avant de prendre des décisions comme celles-là.

M. Sirros: J'apprécie beaucoup la préoccupation du député quant à la complexité de la tâche et du rôle important que joue et que peut jouer le SAA. C'est pour ça que je trouvais important, au début de mon allocution, de bien préciser le rôle et le mandat du Secrétariat et, comme je le disais, dans le cas des négociations globales, nous sommes porteurs du dossier, même si ça implique des ministères sectoriels qui, eux, doivent participer avec nous aux discussions, mais c'est nous qui menons la table. Dans le cas des ministères sectoriels et dans leurs relations avec les autochtones, nous sommes là pour jouer un rôle-conseil. Le rôle-conseil peut être joué efficacement dans la mesure où des conseils sont recherchés ou requis. Nous avons une expertise au SAA qui nous permet de donner des conseils judicieux et nous avons, avec l'ensemble, je dirais, des ministères, des relations. Nous avons, à tous les mois, une assemblée des coordon-nateurs qui rassemble tous les coordonnateurs dans chacun des 24 ministères qui sont concernés par la question autochtone, où l'information est échangée et coordonnée. Le député a raison de dire qu'il peut y avoir des situations où II y a des décisions prises sans que ça passe pour jugement, approbation ou conseil au SAA. Chaque ministère se...

M. Perron: ...a sa chasse gardée. (16 h 30)

M. Sirros: Ça, d'une part, des fols, mais j'allais dire, moi, que chaque ministère juge comment il veut procéder. Certains ont une expertise qui leur est propre, égeîsment, vis-à-vis des autochtones, ont développé, avec le temps, d'excellentes relations avec les autochtones et ont conclu des ententes qui répondaient aux besoins tant des ministères sectoriels que des autochtones. D'autres ont des relations moins développées mais, comme je le soulignais, un des rôles que le Secrétariat joue et peut jouer davantage, c'est le rôle-conseil auprès des ministères. Nous le jouons vis-à-vis de l'ensemble du gouvernement. C'est dans le rôle et le mandat du Secrétariat. Mais j'apprécie, encore une fois, la préoccupation qu'a le député pour la complexité de la tâche.

M. Perron: Oui, ce n'est sûrement pas facile, parce que, lorsqu'on regarde ce qui se passe dans chacun des ministères, ou, d'ailleurs si on regarde la législation qui a été passée à l'Assemblée nationale depuis un certain nombre d'années, en particulier suite à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois en date du 11 novembre 1975, on se rend compte qu'il y a plusieurs ministères qui se sont ramassés avec des chasses gardées où même le SAA n'a pas grand-chose à dire au niveau des décisions, même au niveau des recommandations, puisque c'est déjà inscrit dans la loi. Par contre, je sens que le SAA, très souvent, se ramasse avec des problèmes qui proviennent, justement, d'autres ministères, et il est obligé de participer à des négociations pour régler les problèmes.

M. Sirros: Moi, je dirais que ce n'est pas le SAA qui se ramasse avec les problèmes, c'est l'ensemble de la société qui se ramasse, au bout de la ligne, avec les problèmes, parce que le SAA...

M. Perron: Parce que c'est trop éparpillé, de toute façon.

M. Sirros: ...n'est pas un ministère comme tel. C'est un secrétariat de coordination. Nous n'avons pas de programmes précis à administrer, exception faite du programme de transfert à des organismes pour 1 000 000 $. Nous sommes effectivement un secrétariat de coordination. La force, donc, du Secrétariat, se retrouve dans sa capacité de porter et de donner des conseils aux ministères sectoriels, d'établir les liens nécessaires au développement de relations harmonieuses avec les communautés autochtones et, souvent, et surtout dans le contexte où on se retrouve actuellement, c'est un rôle qui est difficile parce que, d'une part, à l'heure actuelle, nous sommes dans une situation où les autochtones développent davantage leurs propres structures et, dans ce sens-là, recherchent la prise en charge et l'autonomie. Et, d'autre part, nous vivons tout ça dans un climat, comme je le disais au début, difficile et tendu.

Autres sujets

M. Perron: M. le Président, si vous permettez, puisqu'il nous reste à peu près 15 minutes pour terminer les crédits, j'aimerais poser quelques questions en rapport avec les différents dossiers qu'il reste à traiter, des questions assez courtes, afin que le ministre puisse nous donner les informations se rapportant à chacun des sujets.

Je vais continuer dans l'ordre, mais avec de courtes questions. Le lac Robertson, est-ce que le ministre a des informations actuellement à l'effet que le CAM irait en contestation juridique par rapport à la décision d'Hydro-Québec, sanctionnée par le gouvernement lui-même au niveau du Conseil des ministres, face à la

construction de la centrale du lac Robertson ainsi que de la ligne de 69 kV qui va suivre la côte dans la Basse-Côte-Nord du golfe du Saint-Laurent?

M. Sirros: C'est ce qu'ils nous ont dit, qu'ils allaient intenter des poursuites vis-à-vis de ce projet. Dans la mesure où c'est leur droit d'aller devant les tribunaux, je pense qu'Hs vont essayer d'exercer leur droit.

M. Perron: À ce moment-là, si, mettons, les Montagnais, le CAM exerce ce droit qui existe en démocratie, est-ce que ça remet en question les échéanciers du lac Robertson?

M. Sirros: Je ne peux pas répondre à ça sans savoir quel jugement le tribunal portera.

M. Perron: Non, mais si c'est porté devant un tribunal, et on sait, mettons, que si ça va jusqu'à la Cour suprême ça peut prendre trois ans, quatre ans, cinq ans avant que ça ne se règle, ça veut dire que, juridiquement parlant, le lac Robertson est remis encore en question à cause de ça.

M. Sirros: Ça le pourrait, dépendant des décisions que la Cour prendrait, par exemple, vis-à-vis des demandes d'injonction pour arrêter les travaux, etc. Si la Cour décide qu'il n'y a pas lieu d'accorder une injonction pour arrêter les travaux, évidemment, ça n'aura pas d'impact. Si la Cour décide que, oui, il y a lieu, parce que ça peut... en tout cas, peu importent les raisons, évidemment, ça peut affecter l'échéancier.

M. Perron: Au niveau des négociations territoriales, le CAM, Conseil Attikamek-Monta-gnais, est-ce que le ministre pourrait dire où en sont les négociations actuellement avec le CAM, puisqu'il en est lui-même responsable?

M. Sirros: Nous avons eu une rencontre tout récemment, où nous avons échangé des projets de proposition d'entente de principe sans quantum, et nous avons une rencontre prévue la semaine prochaine pour continuer la discussion sur les documents qui ont été déposés tout récemment, il y a trois jours.

M. Perron: Est-ce que les négociations avancent, ou si ça piétine, ça tourne en rond?

M. Sirros: Ça dépend de l'interprétation de chacune des parties. Je dois dire que je trouve 12 ans de négociations très long. Je dois dire que je suis surpris d'apprendre que c'est la première fois qu'il y a eu des dépôts de documents aussi détaillés, même des documents de projets d'entente globale, même si, pour l'instant, il ne s'agit pas de quantum comme tel. Et j'estime que ça pourrait nous permettre d'avancer dans le dossier, dans la mesure où on peut tous être réalistes vis-à-vis des sujets sur la table.

M. Perron: Les documents qui vous ont été fournis dernièrement pas le CAM, est-ce que, dans ces documents, on retrouve toujours la question des 700 000 kilomètres carrés ou si la demande est amoindrie?

M. Sirros: Ce n'est pas formulé comme tel, mais vous me comprendrez de vouloir éviter de répondre de façon très précise sur le contenu précis des documents qui sont discutés pour l'Instant à la table de négociations.

M. Perron: Donc, je comprends que le ministre a pris un engagement à l'effet que ce document sera discuté en privé, plutôt que d'être amené...

M. Sirros: Je ne veux pas négocier en public. Je peux répéter que je trouve que, 12 ans, c'est long, et que je suis insatisfait de la longueur que les négociations prennent. Et, sans mettre le blâme sur personne, je pense que, ensemble, les parties ont des torts qu'on peut corriger.

M. Perron: Dans le dossier des négociations, est-ce que le ministre peut nous dire si sa politique gouvernementale qui va venir éventuellement retarderait la signature d'une entente avec le CAM?

M. Sirros: Non.

M. Perron: D'aucune façon?

M. Sirros: Non.

M. Perron: Ce sont deux dossiers qui sont carrément dissociés l'un de l'autre?

M. Sirros: Oui, l'un étant très spécifique, où on négocie des choses très concrètes et très spécifiques. Ça peut aussi nous permettre d'avancer l'autre, dans la mesure où on peut s'entendre avec le CAM sur, par exemple, la forme de gouvernement que les autochtones voudraient avoir suite à cette entente. Ils ne sont pas directement liés, et les négociations se font sans préjudice.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Une dernière question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, M. le député.

M. Perron: Est-ce que, dans les demandes

se rapportant au dossier qu'il a reçu dernièrement, il y a, à l'intérieur, une demande financière en dommages causés? En d'autres mots, est-ce qu'on dit: Pour abolir nos droits, on vous demande tant, ou si c'est seulement une question territoriale?

M. Sirros: Non, non. Il y a aussi une question monétaire qui est négociée. Il y a aussi une question de...

M. Perron: II y a deux questions fondamentales qui sont en demande, la question territoriale et la question financière incluse dans ces documents. Ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): J'ai une question du député de Hull, monsieur...

M. LeSage: C'est dans le même domaine, M. le Président, que celui du député de Dubuc...

Une voix: Duplessis.

M. LeSage: ...Duplessis, plutôt. On parle d'une négociation, M. le ministre, qui a duré 12 ans. Je trouve ça long, 12 ans de négociations. À quoi est-ce qu'on attribue ce long délai? Est-ce que c'est parce que ça a mal débuté? il y a sûrement quelque chose qui est arrivé à un moment donné pour que ça dure si longtemps que ça. (16 h 40)

M. Sirros: Comment vous expliquer ça? Il faut dire qu'il ne faut pas imaginer qu'il y a eu pendant 12 ans des négociations intensives tout le long de ces 12 ans. Il y a eu même une couple de périodes de deux ans, dans un premier temps, je pense, et de trois ans par la suite, où les négociations ont été sinon rompues, du moins arrêtées. L'autre élément qui l'explique, c'est la complexité de la négociation au niveau de préparer les demandes ou les offres, si vous voulez, dans le sens qu'on partait d'abord, il y a 12 ans, d'une acceptation qu'il y avait véritablement une demande valable pour une revendication territoriale, et il fallait structurer toutes les négociations qui étaient parmi les premières négociations acceptées dans la politique de négociations du fédéral à l'époque à travers le pays. Donc, enlevez les 5 ans où je disais qu'il y avait des arrêts dans les négociations, II s'agit de 7 ans. Il y a eu récemment 8 autres mois d'arrêt. Je ne peux pas l'expliquer de façon qui me satisfasse; c'est pour ça que je disais que je trouve que, 12 ans, ça commence à être pas mal long. Et, si on veut avancer, il faut qu'on trouve de part et d'autre des moyens d'arriver à une entente.

On a conclu une entente-cadre, puis une entente sur les mesures provisoires, en 1988 et 1989, respectivement. Donc, les premières séries de négociations portaient sur le cadre dans lequel les négociations continueraient et sur les mesures provisoires pendant qu'on négocie. Et nous sommes maintenant rendus au point, comme je le disais, suite au non-renouvellement de l'entente sur les mesures provisoires, où nous avons commencé tout récemment à discuter sur un projet d'entente de principe. Il faudrait qu'on soit d'accord tout au moins sur les principes qui vont soutenir l'entente éventuellement conclue où, là, on pourrait parler de quantum: combien d'argent, combien de terres, quels pouvoirs, quelles juridictions, applicables à qui, financées comment, toutes "es questions-là. Mais, effectivement, j'ai eu la même réaction quand j'ai appris, en assumant le ministère, qu'il y avait des négociations qui avaient débuté il y a 10 ans.

Une voix: Et demi.

M. LeSage: Selon les négociations présentement en cours, M. le ministre, est-ce que vous avez une indication ou une idée approximative sur combien de temps ça pourrait durer encore?

M. Sirros: Ha, ha, ha! Aucune. J'hésiterais beaucoup à m'avancer sur cette question.

M. LeSage: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Duplessis, brièvement, parce qu'on arrive au terme de nos échanges.

M. Perron: Je ne blâme pas le ministre de ne pas répondre à la question. M. le Président, dans le cadre des Hurons, item 8, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le rôle exact de son Secrétariat dans les présentes négociations entre le MLCP et la nation huronne-wendat?

M. Sirros: II y a trois tables avec les Hurons. Nous participons à deux tables comme gouvernement du Québec. Nous sommes responsables d'une table directement, en tant que Secrétariat, celle sur l'autonomie gouvernementale, et nous sommes présents à la table sur les mesures provisoires avec le MLCP quant à l'application du traité Murray.

M. Perron: Oui.

M. Sirros: Et le jugement Sioui, qui a été prononcé par la Cour suprême...

M. Perron: Et l'autre table.

M. Sirros: L'autre table concerne strictement le fédéral et les Hurons, et ça porte sur la revendication particulière sur les 40 arpents...

M. Perron: Sur?

M. Sirros: ...de Val-Bélair.

M. Perron: mais pourquoi est-ce que ça concerne le fédéral? parce que c'est un dossier spécifique qui a été présenté au gouvernement fédéral?

M. Sirros: Oui. Je demanderais à M. Beau-chemin de vous expliquer rapidement le pourquoi; toutes les revendications particulières relèvent du fédéral et non pas du Québec.

Le Président (M. Gautrin): Brièvement, M. Beauchemin.

M. Sirros: II s'agit de...

M. Beauchemin: Les revendications particulières, au fond, c'est pour des accrocs administratifs que le ministère des Affaires indiennes aurait pu faire sur des territoires qui, autrefois, étaient des réserves. Alors, dans le cas des 40 arpents, le fédéral a convenu avec les Hurons qu'il y avait pu y avoir, lors de la cession de ces 40 arpents, des accrocs, et ils sont à négocier une indemnité. Mais ça ne concerne pas du tout le Québec.

M. Perron: O.K. Lac-Barrière.

Le Président (M. Gautrin): II nous reste encore deux minutes, et il va falloir...

M. Perron: bien, ne parlez pas trop, m. le président, parce que je n'aurai pas le temps de poser ma question.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais, moi, il va falloir que je fasse voter mes crédits aussi. C'est votre dernière question.

M. Perron: Dans l'accord avec les Algonquins qui a été signé l'an dernier, on parlait d'un plan d'action que le gouvernement du Québec devrait déposer suite à la signature de l'entente. Est-ce que ce document est déposé, d'une part, et, sinon, qu'est-ce qu'attend le gouvernement? Qu'est-ce qui fait en sorte que le gouvernement ne l'ait pas encore déposé?

M. Sirros: Le document est entre les mains des Algonquins à l'heure où on se parle, et ils sont en train de l'examiner. Jusqu'à maintenant, nous avons pu nous entendre avec eux sur la désignation des zones sensibles. Un certain nombre d'autres discussions ont eu des hauts et des bas, des hauts cris, des bas... En tout cas, nous sommes actuellement au point où nous avons soumis aux Algonquins le plan d'action proposé.

M. Perron: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y. Enfin, on est presque à la limite du temps; je vous permets une dernière brève question.

M. Perron: Concernant le logement pour les autochtones, je ne demande pas au ministre de me répondre immédiatement, mais s'il voulait m'envoyer des informations se rapportant au logement pour les autochtones hors réserves, comme mentionné dans le document, se rapportant au Programme de logement pour les autochtones en milieu urbain, le LUA, et aussi au LRA, c'est-à-dire en milieux ruraux et autochtones, et des informations générales aussi sur la Corporation Waskahegen qui gère les habitations à loyer modique pour les autochtones hors réserve. Est-ce que le ministre pourrait me faire parvenir des informations générales là-dessus?

M. Sirros: Certainement, sans problème.

M. Perron: Le nom, aussi, des membres du conseil d'administration de Waskahegen, si possible.

M. Sirros: On prend note.

M. Perron: Et combien y a-t-il d'autochtones présents là-dessus, ça m'intrigue.

M. Sirros: On prend note.

M. Perron: Et, en conclusion, M. le Président, j'aimerais déposer, suite aux réponses qui ont été données par le SAA aux quelque 30 questions que nous avions posées, un document à l'effet que le ministre ou le SAA nous fasse parvenir des informations additionnelles à propos des demandes 3, 10 et 25 des questions générales et particulières que nous avions posées. Alors, je le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci, le document est reçu par la commission et transmis au. ministre.

Adoption des crédits

Alors, on arrive à la limite du temps qui nous était imparti pour débattre des questions relatives au programme 4 du ministère du Conseil exécutif. Je vais donc soumettre actuellement l'adoption des crédits du programme 4 du Conseil exécutif. Est-ce que ces crédits sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors, la commission ayant rempli le mandat que la Chambre lui a donné, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 48)