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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 22 avril 1993 - Vol. 32 N° 38

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires autochtones


Journal des débats

 

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. LeSage): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux Affaires autochtones, le programme 4 du Conseil exécutif, pour l'année financière 1993-1994.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Williams (Nelligan) remplace M. Dauphin (Marquette), M. Audet (Beauce-Nord) remplace M. Fradet (Vimont), M. Forget (Prévost) remplace M. Kehoe (Chapleau), M. Bradet (Charlevoix) remplace M. Maciocia (Viger), M. Perron (Du-plessis) remplace M. Boulerice (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle également qu'une enveloppe de 4 heures est prévue pour l'étude du programme 4, Affaires autochtones, dont une première période de 1 h 30 min a été utilisée hier. Il reste donc 2 h 30 min pour cette séance.

J'appelle la suite du programme 4. M. le ministre.

Vous voulez intervenir, M. le député de Duplessis? Allez-y.

Discussion générale Négociations à Kanesatake

M. Perron: Oui, M. le Président. Le sujet que je voudrais aborder maintenant, ce sont les négociations à Kanesatake, au niveau de Kanesatake exactement. Le 7 avril dernier, suite à une question que je lui posais en Chambre concernant une suggestion faite par Jerry Peltier proposant que le fédéral taxe les Blancs de sa région pour couvrir un déficit du conseil de bande, le ministre m'avait répondu qu'il n'acceptait pas cette façon de faire et qu'il ne négociait pas avec le fédéral en ce sens. Cependant, il m'a aussi mentionné qu'en plus de la question des achats de terrains par le gouvernement fédéral pour la communauté de Kanesatake celle-ci voudrait discuter de toutes sortes de choses à la même table.

J'aimerais que le ministre nous dise, premièrement, si cette idée, qui est tout de même assez saugrenue de la part du chef Peltier, est encore actuellement sur le plancher, soit à la table ou à l'extérieur de la table de négociation.

M. Sirros: Si ma mémoire est bonne — et je vais me fier à ma mémoire pour l'instant — quand la table a été constituée, le chef Peltier et le fédéral avaient convenu d'une série de choses qui pourraient être discutées à la table. Nous, on s'est joints à la table en disant qu'on était là dans la mesure où on discutait de la question territoriale. Les discussions depuis le début de la table portent essentiellement sur la question territoriale. Nous, notre position, c'est qu'on est là pour la question territoriale pour suivre un peu ce qui se passe. Dans ce sens-là, on n'a pas participé à des négociations de quelque entente-cadre que ce soit et on n'est pas, à l'heure actuelle, intéressés à discuter d'autre chose avant de pouvoir établir que la question territoriale aurait été réglée. (15 h 40)

M. Perron: Bon. Puisque le ministre a soulevé la question territoriale au niveau de Kanesatake, est-ce que le ministre pourrait nous donner des informations se rapportant auxdites négociations, l'avancement des négociations elles-mêmes, où ça en est rendu? Est-ce qu'il y a des échéanciers de prévus pour en arriver à régler cette question-là qui traîne, en somme, depuis plusieurs années, en particulier depuis 1990, à l'automne?

M. Sirros: Oui. Ce que j'ai, c'est qu'au 2 mars 1993 il y avait 106 propriétés qui ont été acquises par le bureau de Travaux publics Canada, c'est-à-dire des propriétés qui ont été achetées pour être transférées aux autochtones par la suite. La dernière session de la table de négociation qui a eu lieu, c'était au mois de décembre, si ma mémoire est bonne. Depuis ce temps-là, les Mohawks ont exprimé une certaine frustration et amertume en apprenant que la signature d'un arrêté en conseil du 10 décembre pour transférer les propriétés aux Mohawks ne faisait pas leur affaire parce qu'ils ne voulaient pas que l'outil, l'instrument par lequel les propriétés seraient transférées, ils ne voulaient pas que ça soit un arrêté en conseil. Ils voulaient que ce soit un traité. C'est là où on en est depuis ce temps-là.

M. Perron: Le ministre...

M. Sirros: On me signale que la date probable de fin des achats de propriétés, ce qui est prévu par le fédéral au niveau de son échéancier pour terminer les acquisitions projetées, c'est septembre 1993.

M. Perron: Combien y a-t-il d'acquisitions de projetées en plus des 106 qui ont été faites?

M. Sirros: Elles sont 211, au total.

M. Perron: Le ministre a parlé d'un traité versus un arrêté en conseil. Donc, si j'ai bien compris, les

Mohawks de Kanesatake voudraient avoir un traité. Ça serait un traité avec le gouvernement fédéral.

M. Sirros: Ce que...

M. Perron: Est-ce que le ministre privilégie le traité ou s'il privilégie l'arrêté en conseil?

M. Sirros: Ce que je peux remarquer, c'est que l'arrêté en conseil a été signé et passé au mois de décembre. Alors, c'est fait.

M. Perron: Mais quelle est la raison qui a été invoquée à l'effet que ce soit un traité plutôt qu'un arrêté en conseil? Ce sont 2 documents juridiques, de toute façon.

M. Sirros: C'est plus une question qu'il faudrait poser au chef Peltier. Du point de vue des transferts par le gouvernement fédéral aux Mohawks, juridiquement, l'arrêté en conseil est un instrument que le gouvernement fédéral a choisi, a exécuté, même, et, techniquement, les propriétés seraient propriétés, maintenant, du conseil de bande mohawk de Kanesatake. Est-ce que, oui ou non, ça fait l'affaire du chef en question? Ça, c'est une question qu'il faut véritablement poser au chef.

M. Perron: En tous les cas...

M. Sirros: Je ne peux pas me prononcer sur sa façon d'interpréter les choses.

M. Perron: Oui, mais la question que j'adressais au ministre, c'était la suivante: Est-ce que le ministre lui-même privilégie un arrêté en conseil, donc un décret?

M. Sirros: Moi, je trouve que, dans le contexte actuel, l'arrêté en conseil qui a été signé et adopté est tout à fait convenable.

M. Perron: C'est convenable. J'espère que, là-dessus, le ministre va faire en sorte que le gouvernement fédéral s'en tienne à un décret plutôt qu'à un traité parce que vous savez que n'importe quel traité peut être amené devant une cour de justice non seulement pour l'interprétation, mais pour des changements potentiels, éventuels, à l'intérieur du même traité.

M. Sirros: Comme je vous le faisais remarquer, l'arrêté en conseil a été adopté, je pense que c'est le 10 décembre. En tout cas, c'est au mois de décembre 1992. Ça a été adopté, donc c'est fait.

M. Perron: M. le Président, je reviens à la réponse que m'avait donnée le ministre, en Chambre, à la question que j'avais posée concernant le fait que la communauté, à travers le chef Jerry Peltier, voulait discuter de toutes sortes de choses, au niveau de la table. Est-ce que le ministre pourrait nous informer à savoir quels étaient les items dont le chef voulait discuter à la table, en plus de la question territoriale? Je comprends très bien que le ministre s'en est tenu à ses positions à l'effet que, d'abord et avant tout, on règle la question territoriale et ensuite passer à autre chose.

(Consultation)

M. Sirros: Encore une fois, je n'ai pas le document devant moi, mais si je me fie à ma mémoire, il s'agissait de questions relevant de l'autonomie gouvernementale, relevant de la Seigneurie des Deux-Montagnes, je pense, du Long Sault, et une série de sujets. Je peux fournir au député les informations que j'ai à ce sujet-là.

M. Perron: Oui, j'aimerais bien, M. le Président, si le ministre pouvait me faire parvenir, dans les prochains jours, une copie des demandes qui avaient été faites par le chef, à savoir sur quoi devraient porter les négociations à la table elle-même, en plus des questions territoriales.

(Consultation)

M. Sirros: On me fait remarquer qu'au moment où la table a été constituée, ce dont j'ai eu connaissance, c'était l'acceptation par le fédéral de discuter, éventuellement, de 4 ou 5 sujets. Il n'y a pas eu de demande précise, écrite, déposée à la table par les autochtones, mais il y a eu l'identification de 5 sujets, je pense, dont la reconstitution d'une assise territoriale, la question de la Seigneurie, la question de l'autonomie gouvernementale, le développement économique. Je pense que c'est tout, 4 sujets. Par la suite, nous, on a dit: O.K., vous pouvez discuter de ça, mais, nous, on veut surtout discuter de la question de l'achat des terrains et de la reconstitution d'une base territoriale. Donc, on est là pour ça. Et, dans la mesure où vous discutez en premier de ça, on verra par la suite.

M. Perron: Est-ce que le ministre, au niveau du SAA, a actuellement une carte de ce territoire de la municipalité d'Oka et de la paroisse d'Oka se rapportant aux territoires convoités par le fédéral pour Kanesatake? On parlait de quelque 200 terrains, tout à l'heure, des propriétés.

M. Sirros: Oui, on a une carte qui identifie les différentes propriétés, qui identifie les propriétés qui ont été achetées, situe la municipalité par rapport... Oui, je peux fournir au député cette carte-là.

M. Perron: En somme, c'est pour voir si le territoire convoité par les Mohawks de Kanesatake...

M. Sirros: Ça dépend, parce que...

M. Perron: ...va être morcelé. On sait qu'actuellement c'est tout éparpillé d'un bord et de l'autre.

M. Sirros: Non. Ce qui est proposé, c'est d'essayer de reconstituer une base territoriale unifiée. Maintenant, le territoire qui est convoité par les autochtones, ça dépend qui on écoute, des fois.

M. Perron: Oui, on peut être d'accord là-dessus, ça dépend qui parle.

M. Sirros: Ca va, des fois, jusqu'à Mirabel.

M. Perron: Si c'est la Confédération des six nations iroquoises, c'est une chose; si ce sont les Mo-hawks de Kahnawake, c'est une autre chose; Kanesata-ke, c'est une autre affaire et les Montagnais, c'est une autre affaire.

M. Sirros: Dans le cas de Kanesatake, il y a des fois où M. Peltier a exprimé la volonté de se voir accorder ou octroyer des territoires qui iraient jusqu'à Mirabel. Alors, c'est à ce moment qu'il parle de la revendication sur la Seigneurie du Long Sault.

M. Perron: Mais, M. le Président, puisqu'on parle de la question territoriale, les Mohawks qui sont arrivés un peu après les Algonquins, face à la décision qui avait été prise par le roi de France, à un certain moment donné, concernant les sulpiciens, à ce moment-là, les Mohawks, qui étaient des Iroquois, n'étaient pas présents sur le territoire...

M. Sirros: C'est exact. De Kanesatake.

M. Perron: II y a 2 décisions qui auraient été rendues antérieurement par la cour se rapportant à la demande des Mohawks, face à la Seigneurie des Deux-Montagnes. Est-ce que vous avez en main ces 2 décisions-là?

M. Sirros: Oui, on les a.

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible, éventuellement, d'en avoir des copies? Parce que, là, ça revient toujour dans le paysage. (15 h 50)

M. Sirros: Sans problème.

M. Perron: Ça pourrait confirmer certaines choses, certaines allégations qui sont faites du côté de la municipalité et du côté de la MRC, etc., par rapport à ce fameux territoire de la Seigneurie des Deux-Montagnes. Moi, ce que j'ai lu là-dessus, c'est clair que les Hurons sont arrivés là et les Algonquins sont arrivés là antérieurement aux Mohawks. Puis, à un moment donné, il y a eu les Mohawks qui sont arrivés.

M. Sirros: Disons que ça a été démontré dans les jugements, en tout cas, qu'une revendication basée sur des droits ancestraux sur ce territoire-là ne serait pas très solide dans ses fondements. On pourrait vous faire transmettre ces jugements. On les a tous les 2.

M. Perron: S'il vous plaît, M. le Président, j'aimerais ramener la question de l'émissaire spécial qui, en quelque sorte, avait été promis par le bureau du premier ministre. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si cet émissaire-là a été effectivement nommé? Et, sinon, quand ça va se faire?

M. Sirros: Non, il n'a pas été nommé. Comme je vous le disais hier, je pense qu'on est en voie d'une réorganisation interne au niveau de la gestion du dossier mohawk, en particulier. On a rapatrié la fonction liaison avec les Mohawks et la communauté au sein surtout de la direction des négociations du Secrétariat. On est en train d'examiner et de mettre sur pied, de constituer un peu le mandat de ce que pourrait être éventuellement un bureau de coordination des activités dans le milieu.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous informer à savoir s'il a des candidatures en vue, actuellement? Candidats ou candidates, là, en rapport avec...

M. Sirros: Je ne peux pas vous le confirmer, pour l'instant. Je n'ai vu personne jusqu'à maintenant.

M. Perron: Est-ce que le premier ministre a l'intention de respecter la promesse qu'il avait faite en rapport avec ça?

M. Sirros: Le premier ministre respecte toujours ses promesses.

M. Perron: Des fois, elles prennent du temps à venir. Si ça vient après les prochaines élections, il ne pourra pas le nommer.

M. Sirros: Le premier ministre respecte toujours ses engagements.

M. Perron: M. le Président, on sait qu'au début du mois d'avril M. Pierre Coulombe a été retiré de la table de négociation et qu'il fut remplacé par un certain M. Denis Lapointe qui, jusqu'à tout récemment, était négociateur adjoint dans le dossier des Inuit. Cette décision qualifiée d'administrative par l'attaché de presse du ministre pourrait être reliée au témoignage récent de M. Coulombe à l'enquête du coroner sur le décès du caporal Marcel Lemay ou au fait qu'il n'était pas un des favoris du chef Peltier lui-même. Le ministre prétend-il toujours que le remplacement de M. Coulombe par M. Lapointe n'était qu'une décision administrative ponctuelle qui n'avait rien à voir avec le contexte dont je viens de vous faire part?

M. Sirros: Ça n'a absolument rien à voir avec le contexte dont vous venez de me faire part. Effectivement, il s'agit... D'abord, je fais remarquer que M. Lapointe assume par intérim et temporairement un peu ces fonctions-là pour assurer le suivi. Il n'est pas seul. Il est appuyé par 2 autres personnes au sein de l'équipe de négociation, maintenant. Non. Je peux catégorique-

ment affirmer que cette décision n'a rien à voir avec le témoignage de M. Coulombe devant le coroner ni avec les humeurs de M. Peltier.

M. Perron: On sait que M. Coulombe était une personne qui était là, je pense, depuis 1987-1988, une personne qui était considérée comme très bonne au niveau de la négociation elle-même.

M. Sirros: 1990? 1988, je pense.

M. Perron: Puis, si j'ai bien compris, M. Coulombe venait d'un autre ministère.

M. Sirros: L'Office des ressources humaines. M. Coulombe était rattaché administrativement à l'Office des ressources humaines et il a été prêté au Secrétariat aux affaires autochtones pour 1 an, qui était renouvelable, et il a été rapatrié à l'Office des ressources humaines.

M. Perron: Mais le contrat était renouvelable. Le prêt de... Disons, l'Office des ressources humaines qui l'avait prêté au SAA, c'était renouvelable par contrat annuel, ça, ou quoi?

M. Sirros: Par entente... M. Perron: Administrative?

M. Sirros: ...administrative entre le Secrétariat et l'Office des ressources humaines. C'est depuis le mois de novembre passé que les avis ont été donnés que l'Office des ressources humaines ne paierait plus le salaire de M. Coulombe s'il restait au Secrétariat aux affaires autochtones. Le Secrétariat aux affaires autochtones, à ce moment-là, a rapatrié M. Coulombe à l'Office des ressources humaines, où il a gardé son grade, son statut. Ses qualités sont à la disposition de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Il y a d'autres fonctions qu'il peut assumer.

M. Perron: Donc, si je comprends bien le ministre, c'est qu'il m'assure que M. Coulombe n'a pas été rapatrié à la demande de Jerry Peltier.

M. Sirros: Pas du tout.

M. Perron: C'est plutôt une question administrative qu'une question...

M. Sirros: Ça n'a rien à voir avec le témoignage, comme vous avez pu le dire il y a quelques minutes, devant le coroner, ni avec quelques commentaires ou points de vue et opinions de Jerry Peltier.

M. Perron: On sait que, selon ce qu'a dit M. Jolicoeur, le président de l'Association des propriétaires à l'intérieur de Kanesatake, le dossier lui-même était très bien traité et très bien mené par M. Coulombe.

M. Sirros: Je ne mets pas en doute les...

M. Perron: La même chose a été dite, d'ailleurs, par M. Carbonneau, qui se trouve à être le procureur du village d'Oka.

M. Sirros: D'accord.

M. Perron: Bon. M. le Président, M. Jolicoeur, le président de l'Association des propriétaires à l'intérieur de Kanesatake, faisait remarquer récemment qu'à ce jour la plupart des sommes versées en compensation et pour l'achat des terres l'ont été sans l'intervention de la table de négociation, ce qui lui permet d'ajouter que la discussion à cette table, qui regroupe des représentants municipaux autochtones et les 2 gouvernements supérieurs, est menée à pure perte, comme il disait. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il est d'accord avec ce qu'a dit M. Jolicoeur, et a-t-il l'intention de faire quelque chose à cet égard, pour contrer le sentiment qui prédomine actuellement à l'effet que cette négociation à la table — ou le ministre et des représentants — ne mène nulle part?

M. Sirros: La table, à l'heure actuelle, est un endroit où les gens peuvent se rencontrer sur une base régulière ou quasi régulière et structurée, échanger des informations sur la situation qui perdure. Les négociations se font, au niveau de l'achat des propriétés, de gré à gré, entre le fédéral et les propriétaires des maisons comme tels. Ce n'est pas à la table qu'on va décider ni du prix des achats ni du rythme comme tel des achats. Mais c'est à la table qu'on a l'opportunité, entre le fédéral, les autochtones, le gouvernement du Québec et, par ce biais même, les municipalités également, d'assurer une certaine communication cohérente entre ces parties-là et de s'assurer qu'il y a un lieu, un endroit où on peut recevoir les réactions de part et d'autre concernant les gestes qui sont posés, donc, par le fédéral vis-à-vis de l'achat des propriétés et de gré à gré. C'est ça, et de discuter de la possibilité, par exemple, s'il y avait des terrains communautaires qui ne sont pas des achats que le fédéral peut faire de gré à gré, de discuter de leur vocation à une table centrale.

Alors, ce n'est pas une table de négociation dans le sens strict du mot. C'est une table de concertation, de coordination, si vous voulez, et les négociations entre le fédéral et les propriétaires sont conduites de gré à gré à l'extérieur de la table. Donc, le prix des achats, et tout ça, c'est entre le fédéral et les propriétaires individuels.

M. Perron: Je sais que le ministre a parlé tout à l'heure d'une refonte, si je peux m'exprimer ainsi, de la table elle-même, des personnes présentes, de l'orientation, etc. Est-ce que le ministre peut nous dire à peu près à quelle date, au niveau administratif, de la part...

M. Sirros: À l'interne?

M. Perron: ... — oui — du SAA, ça va être

réglé, cette question-là?

M. Sirros: J'espère dans les prochaines semaines. (16 heures)

M. Perron: Dans les prochaines semaines. Est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des personnes qui ont participé à cette table depuis son existence? Et, une question additionnelle là-dessus. On sait que, de par les us et coutumes de la Confédération des six nations, qui s'est d'ailleurs exprimée, en particulier, par les personnes comme Ellen Gabriel, qui se trouve à être une mère de clan... Est-ce que ça change régulièrement, du côté mohawk, ou si ce sont toujours les mêmes personnes qui sont à la table?

M. Sirros: À la table comme tel, à ma connaissance, c'est assez stable depuis les élections au conseil de bande. C'est monsieur... En tout cas, je peux vous fournir les noms des personnes qui sont les représentants des autochtones, les représentants du gouvernement du Québec et du fédéral. Le fédéral, comme vous savez, c'est M. Roy. Pour nous, ça a été, jusqu'à tout récemment, M. Coulombe. C'est Crawford Gabriel, je pense, qui a remplacé M. Harvey Gabriel le 13 juin 1992, et il est toujours là.

M. Perron: Qui remplaçait qui? Ellen Gabriel?

M. Sirros: Harvey Gabriel. Il y a beaucoup de Gabriel là-dedans.

M. Perron: Oui, je sais. Oui.

M. Sirros: Allen, Ellen, Harvey, Crawford.

M. Perron: M. le Président, la révélation de certains faits découlant du témoignage récent de l'ancien ministre responsable du dossier, M. Ciaccia, à l'enquête du coroner Gilbert nous permettent de nous préoccuper de ce qui s'est passé ou de ce qui évoluait, dans le temps. Il y a certaines allégations à l'effet que le ministre avait mal joué son rôle. Il s'en était même vanté auprès des médias, à la mi-mai 1990, à l'effet que M. Ouellette était prêt à vendre les terrains de la pinède prévus pour le golf et que le ministre Siddon allait les acheter, alors que, de toute évidence, ce n'était pas le cas. De même, le porte-parole du Regroupement des citoyens d'Oka, M. Jacques Imbeau, aurait allégué que les autorités québécoises prenaient la situation avec un grain de sel, dans le temps, au point que le ministre aurait même fait téléphoner son propre chauffeur pour s'absenter d'une assemblée à laquelle il devait participer.

Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer si, oui ou non, les allégations qui ont été faites dernièrement, à ce sujet, sont véridiques, d'après lui? Il y a toutes sortes d'écoles de pensée qui disent, d'un côté: Non, ce n'est pas le cas, puis, d'un autre côté: C'est le cas, par rapport aux agissements de M. Ciaccia, dans le temps.

M. Sirros: Je ne suis pas sûr de saisir la question. Vous voulez que je commente...

M. Perron: Bien, écoutez...

M. Sirros: ...la véracité de certaines allégations.

M. Perron: Est-ce que, d'après les informations qu'a le ministre, actuellement, c'est véridique, ce qui a été rapporté dans les journaux par rapport à cette question, aux allégations qui ont été faites, autant de la part de M. Ouellette que de la part de M. Imbeau lui-même, se rapportant...

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Iber-ville, vous voulez intervenir?

M. Lafrance: Je veux tout simplement, peut-être, préciser que je pense que c'est un cas qui est devant les tribunaux, présentement. Il faudrait, je pense, y aller avec beaucoup de réserves, selon mon point de vue à moi.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Sirros: J'étais pour dire que... Il me semble que c'est un peu délicat de me demander de commenter des propos qui sont tenus par quelqu'un devant une enquête sous serment et de me demander si c'est véridique. Évidemment, ce qui a été dit sous serment, si les journaux l'ont rapporté correctement, commenter les journaux comme ça, mais je veux dire, chacun, devant un tribunal ou un coroner, sous serment... On n'a qu'à se référer à ce qui a été dit, puis, effectivement, on prend ça à sa face même.

M. Perron: De toute façon, M. le Président, je vais faire un commentaire là-dessus. C'est que le député a peut-être raison de soulever ça comme étant sub judi-ce. Je ne suis pas assuré qu'une enquête du coroner est sub judice, mais, en tous les cas, ça, ça reste aux juristes à décider si ça l'est ou ça ne l'est pas. Mais, moi, je pense qu'une telle attitude, si ça a été le cas, c'est une attitude qui est vraiment arrogante, qui est complaisante de la part des autorités québécoises et que ça entache grandement la crédibilité du gouvernement du Québec auprès des autochtones, puis auprès du grand public, en général. Ça, c'est clair. Je pense que toute négociation doit être menée avec bonne foi des deux côtés, puis qu'on ne doit pas tripoter, triturer les informations, puis qu'on ne doit pas... On doit faire les choses de façon correcte, lorsqu'on représente un gouvernement. Je vais passer outre là-dessus, M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire.

On sait que le fédéral entend dépenser quelque 15 000 000 $ d'ici à la fin de l'année 1993 pour acquérir des propriétés au profit des Mohawks de Kanesatake. Le ministre pourrait-il nous dire combien il entend dépenser cette année, eu égard à sa participation aux

discussions générales de la table de négociation qui est actuellement |en place, qui est en train d'être refondue actuellement?' /

M. Sirros: Je ne suis pas en mesure de vous donner un chiffre précis. C'est des frais afférents à la présence des personnes à la table de négociation, donc des frais de voyage, des frais de représentation, des salaires imputables à cette fonction-là. Mais ce n'est... On n'a pas de capital comme tel qu'on investit ou qu'on met à la disposition de la négociation. On ne débourse pas d'argent pour l'acquisition de quelque propriété que ce soit. Donc, tous nos frais sont des frais de fonctionnement.

M. Perron: Est-ce que le ministre a actuellement en main des données chiffrées se rapportant aux coûts depuis le début de cette table?

M. Sirros: Au niveau fédéral aussi?

M. Perron: Au niveau du Québec et au niveau du fédéral.

M. Sirros: On peut...

M. Perron: Même si, pour le Québec, ce sont seulement les coûts de fonctionnement.

M. Sirros: On peut s'engager à vous fournir les coûts afférents au gouvernement du Québec et, si on trouve aussi qu'il y a une disponibilité au niveau des chiffres qui nous ont été fournis par le fédéral et avec leur consentement, on vous fournira également ces chiffres-là.

M. Perron: Est-ce que le fédéral procède par expropriation ou si c'est par entente de gré à gré?

M. Sirros: C'est par entente de gré à gré...

M. Perron: Avec les...

M. Sirros: ...par achat notarié.

M. Perron: ...propriétaires actuels.

M. Sirros: Exact. Et c'est notarié par la suite.

M. Perron: Et là on achète les maisons.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: On achète les terrains où sont les maisons.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: Et on achète aussi des terrains qui sont propriétés privées, je présume?

M. Sirros: Exact, et c'est dans ce sens-là qu'il y a eu 102, je pense, achats de confirmés, 106 jusqu'au 2 mars, et c'est de cette même nature que le fédéral prévoit terminer le total de ces acquisitions jusqu'au mois de septembre 1993. Ce sont toutes des acquisitions de gré à gré entre le gouvernement fédéral et des propriétaires privés.

M. Perron: M. le Président, je reviens au chef Peltier qui voudrait que le fédéral paie pour l'organisation d'un référendum visant à asseoir davantage son autorité sur la communauté mohawk et que le fédéral lui a signifié, jusqu'à présent, une fin de non-recevoir. Est-ce que c'est toujours le cas, de la part du fédéral?

M. Sirros: La dernière fois que j'ai vérifié avec le ministre Vincent, c'est ce qu'il m'a confirmé. Et ça, ça date de 2 semaines, 2 ou 3 semaines.

M. Perron: Donc, pas question de référendum payé par le fédéral ou quoi que ce soit en rapport avec la demande de Jerry Peltier.

M. Sirros: C'est ce que le ministre délégué aux Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Vincent, m'a confirmé.

M. Perron: Dernière question sur Kanesatake, pour le moment, M. le Président. Est-ce que le ministre a été approché par le chef Jerry Peltier afin que le gouvernement du Québec ou le gouvernement fédéral ou les 2 gouvernements paient le déficit qui est accumulé par Kanesatake depuis 1990, qui est de l'ordre de 388 000 $?

M. Sirros: On n'a absolument rien à faire là-dedans. C'est le gouvernement fédéral qui est l'interlocuteur de M. Peltier, et M. Peltier ne s'adresse pas à nous pour ces questions-là.

M. Perron: O.K. Ça va pour Kanesatake, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Très bien, M. le député de Duplessis.

Convention de la Baie James et du Nord québécois

M. Perron: L'autre sujet que je voudrais aborder, c'est la réouverture de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, M. le Président.

M. Sirros: Quelle réouverture? (16 h 10)

M. Perron: La réouverture de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Les prénégociations en vue de la modernisation de l'entente ou encore de la réouverture — on peut parler de l'un ou l'autre des mots — de la Convention de la Baie James et du Nord québécois ont commencé au mois de mars dernier entre

le négociateur du Québec, M. Yves Fortier, et le mandataire des Cris, M. Billy Diamond, qui est toujours là, je présume.

M. Sirros: C'est ça.

M. Perron: En principe, on entendra peu parler de leurs discussions avant que M. Fortier ne présente son rapport au gouvernement, dont le dépôt est prévu, au plus tard, le 30 juin de cette année, en vertu des termes du mandat qui a été émis par le ministre lui-même. Je voudrais rappeler que ces discussions préliminaires ont pour but d'établir les sujets et le calendrier d'éventuelles négociations sur la mise à jour de la Convention, qui a été signée le 11 novembre 1975, par le gouvernement du Québec du temps, Hydro-Québec et le gouvernement fédéral, les Cris et les Inuit, dans le temps. On sait que, dans l'esprit du gouvernement du Québec, ces discussions ne devraient pas porter sur l'ensemble du texte, d'après ce qu'on a pu avoir comme information, mais seulement sur certains volets qui ont posé des problèmes particuliers au niveau de l'application de l'entente. Par ailleurs, les Cris parlent des mêmes chapitres, mais semblent vouloir, par ce biais, aller beaucoup plus loin que la mise à jour ou encore la précision des engagements pris par les parties en cause.

Pour le moment, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont précisément les éléments de la Convention qui sont encore en plan, qui n'ont pas été mis en application, que le gouvernement serait prêt à reconsidérer positivement, en vue d'une éventuelle négociation?

M. Sirros: Premièrement, je veux rétablir quelque chose. Il ne s'agit pas d'une réouverture de la Convention. Je le disais à la blague au commentaire du député, mais je le dis très sérieusement, également, il ne s'agit pas de rouvrir la Convention, c'est-à-dire qu'on ne remet pas en question les principes qui sous-tendent la Convention ni la question territoriale ni la question du droit des Cris à leur mode vie, une convention qui a été négociée il y a maintenant, quoi, 18 ans, 17 ou 18 ans, qui est complexe, qui a entre 500 et 600 pages approximativement, qui, à des endroits, permet des interprétations différentes, en soi nécessiterait un genre de réexamen ou, tout au moins, des discussions soutenues, des rencontres, des échanges. Ça faisait un bout de temps que les échanges ne se faisaient pas; les discussions n'avaient pas lieu et le climat entre le Grand Conseil des Cris et le gouvernement du Québec était pour le moins tendu. Nous avons réussi à rétablir un contact, une discussion et un dialogue dans le but d'établir quel pourrait être un agenda de négociations et de voir si on est dans le même contexte les uns par rapport aux autres.

Il y a également, dans la Convention, le chapitre 28 en ce qui concerne les Cris — le chapitre 29 en ce qui concerne les Inuit, mais ça, c'est une autre affaire — qui parle du développement socio-économique. C'est un chapitre qui, en quelque sorte, permet à la

Convention d'avoir une vie pour toujours, c'est-à-dire qu'il y a des choses qui doivent être faites dans le sens de faciliter, de favoriser, de permettre le développement des activités qui influent sur le développement socio-économique. Il y a certainement là des secteurs autour desquels on peut trouver des points qu'on devrait discuter, des projets qu'on pourrait mettre de l'avant avec les Cris.

Alors, en réponse à la question directe, le chapitre 28, c'en est un qui pourrait faire l'objet de discussions. Il peut aussi y avoir des items qui, pour nous, semblent être réglés, mais qui, pour les Cris, ils ont une autre façon de voir les choses. On pourrait écouter et voir ce qu'ils ont à dire, et voir s'il y a des ajustements à faire. Alors, c'est dans ce sens-là que M. Fortier explore, à l'heure actuelle, avec M. Diamond et les autres chefs cris, les items qui, selon les Cris, devraient faire l'objet de négociations. On aura à évaluer sur la base de son rapport où on se trouve vis-à-vis des négociations pour la poursuite de la mise en oeuvre de la Convention, et non pas la réouverture.

M. Perron: En d'autres mots, ce sont des aménagements qui pourraient faire partie d'une liste d'épicerie, si vous me permettez, pour améliorer la Convention elle-même, certains articles de la Convention, et non pas rouvrir la Convention dans son ensemble parce qu'on sait très bien que... Prenez un exemple avec Billy Diamond: Billy Diamond était, dans le temps — en 1975, je crois, le 11 novembre — le signataire, un des signataires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois avec les autres signataires; à ce moment-là, il était le grand chef du Grand Conseil des Cris. Il a été un des premiers — et là je vois qu'il négocie, il parle avec M. Peltier — suite à la signature de la Convention et suite à la passation de la législation à l'Assemblée nationale sur chacun des chapitres que vous connaissez, à dire que cette entente-là ne valait rien ou à peu près rien parce qu'elle n'était pas mise en application, il y avait des choses à améliorer, etc. Et là je remarque que c'est lui qui est un des responsables, au niveau des Cris, de la négociation avec M. Fortier pour préparer la liste d'épicerie.

M. Sirros: Exact, sauf... Si vous me permettez, juste deux secondes. En 1983, M. Diamond avait fait l'éloge de la Convention de la Baie James et du bénéfice que ça avait apporté à son...

M. Perron: II a changé d'idée depuis ce temps-là. M. Sirros: ...peuple.

M. Perron: Surtout depuis l'affaire de Grande-Baleine, je crois.

M. Sirros: J'imagine pour toutes sortes de raisons. Alors, c'est une des raisons pour lesquelles on voulait rétablir le contact et la communication pour voir si on ne pourrait pas se remettre sur la bonne voie avec

les Cris. Plutôt que de voir une Convention dans laquelle tout le monde avait mis beaucoup d'espoirs, tant le gouvernement du Québec que les Cris, voir à ce que ça trouve sa raison d'être de chaque côté.

M. Perron: Je suis d'accord, M. le Président, avec le ministre, qu'il y a plusieurs parties de la Convention qui sont extrêmement difficiles d'application, à cause des termes juridiques qu'il y a à l'intérieur, et qui pourraient porter à confusion lorsqu'on arrive pour mettre ça en application. Je suis d'accord aussi qu'à un moment donné il y a certains termes qu'il faudrait clarifier pour rendre ça plus terre à terre de la part de toutes les parties. Maintenant, je suis bien heureux d'entendre qu'il n'est pas question de rouvrir l'ensemble de la Convention, mais de discuter à partir d'une liste de certains points litigieux à l'intérieur de l'entente elle-même qui pourraient être corrigés en cours de route, suite à des négociations.

Est-ce que les négociations vont se faire, éventuellement, avec l'ensemble du Grand Conseil des Cris ou seulement avec Billy Diamond lui-même?

M. Sirros: Billy Diamond agit comme le mandataire du Grand Conseil des Cris. Il est le porte-parole, en quelque sorte, il est le vis-à-vis de M. Fortier pour le Grand Conseil des Cris. Donc, c'est avec le Grand Conseil des Cris qu'on discute et, comme vous le savez, chacune des... Le Grand Conseil des Cris est composé de l'ensemble des chefs plus le grand chef. Alors, on discute avec le Grand Conseil des Cris.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels seraient les échéanciers envisageables de façon à ce que des arrangements concrets relatifs à la gestion, par exemple, des écoles et des services sociaux, de même qu'au développement économique, puissent être mis en oeuvre? Est-ce qu'il pense que c'est possible de mettre ça en oeuvre cette année, en 1993, ou s'il y a un échéancier de prévu au cours des prochaines années, pour la mise en oeuvre de cette partie-là de l'entente?

M. Sirros: J'aimerais que le député précise un peu sa question parce que la commission scolaire crie fonctionne, la commission de la santé ou, en tout cas, la régie maintenant, sur territoire cri, fonctionne. Alors, elles sont assumées par les Cris eux-mêmes. À moins qu'il n'y ait d'autres aspects que le député aimerait souligner.

M. Perron: Est-ce que le ministre ou quelqu'un de son personnel politique ou administratif aurait la Convention?

M. Sirros: Ici?

Une voix: On ne l'a pas apportée.

M. Sirros: On a quelqu'un qui la connaît par coeur, par exemple.

M. Perron: Je voudrais faire référence à un des articles.

M. Sirros: Oui, lequel?

M. Perron: L'article se rapportant aux droits territoriaux.

M. Sirros: Oui.

M. Perron: Je pense que c'est 2.2, 2.1 ou 8.1.

M. Sirros: 2.1.

M. Perron: 2.1. Est-ce qu'on a la teneur de cet article?

M. Sirros: La teneur, c'est que les Cris ont... Allez-y.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que... M. Sirros: M. Georges Beauchemin.

Le Président (M. LeSage): ...vous pourriez vous identifier pour les fins d'enregistrement du Journal des débats, s'il vous plaît?

M. Beauchemin (Georges): Oui. Georges Beau-chemin, secrétaire adjoint aux Affaires autochtones.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. Beauchemin. (16 h 20)

M. Beauchemin: L'article, je pense, auquel vous faites référence, serait l'article 2.1 qui est l'article qui équivaut à l'extinction des droits ancestraux. Ce qui règle le contentieux... Vous savez que la Convention de la Baie James est un accord de revendications territoriales au sens de la Constitution canadienne. Donc, cet article règle le passé, alors que les droits territoriaux réels, existants, reconnus par législation sont aux chapitres 4 et 5. C'est à l'intérieur de ces chapitres et des législations qui y ont donné effet qu'on retrouve la délimitation, les catégories de terres: terres IA, terres IB, terres de la catégorie II, terres de la catégorie III.

Alors, pour ce qui est de la substance des droits territoriaux des Cris, il faut se référer au chapitre 4 et au chapitre 5.

M. Perron: Mais il n'est pas question quand même de rouvrir l'article 2.1...

M. Sirros: Non, aucunement.

M. Perron: ...sur cet aspect-là, dans les négociations.

M. Sirros: II n'est pas question de rouvrir... C'est pour ça que je vous disais qu'il ne s'agit pas d'une

réouverture de la Convention. Le principe sur la question territoriale a été réglé et le principe aussi... L'autre principe, c'est que les Cris aussi ont droit à leur mode de vie. Mais...

M. Perron: Mais ça, ça se ferait en fonction du chapitre 4. Il pourrait y avoir des ouvertures faites au niveau du chapitre 4.

M. Beauchemin: II faudrait d'abord qu'il y ait identification des problèmes. S'il y a des problèmes précis, le mandat de Me Fortier lui donne toute la latitude pour recevoir ces problèmes-là, les identifier et voir s'il y a des différences dans l'interprétation même des clauses. Mais, si vous me permettez, à ma connaissance, il n'y a pas de différence fondamentale au niveau de l'application des chapitres 4 et 5. Il y a toujours des technicalités, là, mais il n'y a rien de fondamental.

M. Perron: Est-ce que, dans la liste de discussions qui sont entreprises entre M. Diamond et M. Fortier, il est question de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, tel qu'il avait été concédé dans l'accord de Charlottetown?

M. Sirros: Non.

M. Perron: II n'est pas question de ça.

M. Sirros: Non.

M. Perron: Récemment, un des porte-parole du Grand Conseil des Cris, M. Brian Craig, déclarait, et je cite: «II devrait y avoir la reconnaissance de la nation crie sur le territoire ainsi que de la question crie sur tous les territoires soumis à la Convention.» M. Craig mentionnait aussi: «Les Cris ne veulent pas seulement voir les gouvernements dépenser plus d'argent pour construire des habitations, des centres communautaires et des égouts, ils veulent voir leur influence accrue sur toutes les décisions.»

Avec des déclarations aussi aux antipodes des positions gouvernementales officielles, le ministre peut-il encore s'imaginer lui-même que des compromis raisonnables de la part du gouvernement pourront un jour satisfaire les demandes des Cris?

M. Sirros: Vous savez, il faut toujours faire la part des choses et nuancer les paroles qui sont prononcées en les situant dans leur contexte, en identifiant bien qui, en essayant d'interpréter leur sens. Qu'est-ce que ça veut dire «plus d'influence»? C'est peut-être possible de discuter, puis d'avoir des ententes qui, aux yeux des uns, leur donnent plus d'influence, puis, aux yeux des autres, conviennent très bien. Alors, je ne vois pas, dans la déclaration de M. Craig que vous citez, quelque chose qui en soi est aux antipodes de ce qui pourrait nous laisser espérer un dénouement convenable de la situation entre nous et les Cris.

M. Perron: M. le Président, selon les affirmations qui ont été faites par M. Craig lui-même, c'est qu'en somme il veut négocier de nation à nation. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Sirros: L'Assemblée nationale a reconnu l'existence de la nation crie. La nation crie a un instrument qui s'appelle le Grand Conseil des Cris. On négocie avec le Grand Conseil des Cris. De là, chacun peut tirer ses conclusions. On a un contrat qui est la Convention de la Baie James, qui a été signée par le gouvernement du Québec et le Grand Conseil des Cris, qui est l'instrument qui administre les affaires de la nation crie. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que c'est exactement que le député cherche ou interprète, plutôt, dans les paroles de M. Craig.

M. Perron: En somme, M. le Président, si M. Craig... si les Cris, le Grand Conseil des Cris ou l'ensemble des Cris veulent négocier de nation à nation, je suis d'accord que l'Assemblée nationale, en 1983, dans les 15 principes et, en 1985, dans la motion de l'Assemblée nationale, il y a eu une reconnaissance qui a été faite au niveau des nations. Mais on parle toujours de la reconnaissance des nations autochtones du Québec, des 10 dans le temps; la onzième s'est ajoutée avec les ma-lécites, je crois, par la suite, par le gouvernement actuel. mais on parle toujours à l'intérieur du système politique québécois et dans l'intégrité du territoire québécois, etc.

M. Sirros: Nous, on parle toujours à l'intérieur du système politique québécois également. Maintenant, si les Cris se voient à l'extérieur du système politique québécois ou canadien, bien, on va le voir... À mesure que les discussions entre M. Fortier et leur mandataire vont se préciser, on va pouvoir juger et voir si nos interprétations respectives nous mènent sur des voies où 11 n'y a pas de contact. mais, dans mon esprit, dans l'esprit du gouvernement, il est clair qu'on parle à l'intérieur du système politique québécois, canadien, à l'intérieur de la constitution qui gère le pays, à l'heure actuelle. il faut que ce soient des choses qui soient négociées.

M. Perron: Si on prend l'exemple suivant. On sait que les Cris veulent, notamment, pouvoir influencer, dès le début, la conception des projets hydroélectriques qui sont mis de l'avant par Hydro-Québec plutôt que d'être simplement consultés à la fin du processus, alors que les plans ont déjà été dressés sur ordinateur par des ingénieurs dans le sud, comme ils disent, eux autres. Le ministre considère-t-il que cette requête des Cris constitue un exemple de partenariat à privilégier? À un moment donné, lorsqu'on voit le cheminement que fait HydroQuébec par rapport aux grands projets hydroélectriques, c'est qu'Hydro-Québec prépare ses choses à l'interne et, tout à coup, ça nous arrive à nous, comme à d'autres, en pleine face, comme aux Cris aussi. Ça leur arrive quand tout est fait ou pratiquement fait.

M. Sirros: Oui, mais il faut bien faire remarquer une chose, que dans la Convention de la Baie James, on parle des projets qui ont été réalisés, dans le temps, mais on parle aussi des projets futurs et, nommément, du projet Grande-Baleine, du projet Nottaway-Broad-back-Rupert...

M. Perron: NBR.

M. Sirros: ...d'Eastmain. On a identifié, en 1975, les projets futurs. Donc, je pense qu'il n'y a personne qui peut prétendre que ça a été une surprise. Même en ce qui concerne Grande-Baleine, l'ancien gouvernement, à un moment donné, avait mis en branle le processus pour la réalisation du projet Grande-Baleine. La récession économique et d'autres facteurs, dans le temps, ont fait en sorte que les études ont été arrêtées, etc. Mais, je veux dire, ce n'est pas exact d'affirmer que c'est une surprise, dans le cas de la Convention de la Baie James, tout au moins, dans le cas de ce territoire. Il peut y avoir d'autres raisons pour les Cris ou d'autres de s'objecter, etc., mais ce n'est sûrement pas parce qu'ils ont été pris par surprise quant aux intentions d'Hydro-Québec.

M. Perron: L'interprétation que le ministre nous donne de ce qui est écrit dans la Convention par rapport aux grands projets qui sont déjà identifiés depuis 1975, c'est que ces projets, d'après lui, si j'ai bien compris, à moins que je ne me trompe, d'après lui, étant déjà identifiés comme étant partie prenante de la Convention, Hydro-Québec peut aller de l'avant avec ces projets, point à la ligne.

M. Sirros: Ils sont soumis au régime environnemental, effectivement, mais...

M. Perron: Tel que prévu dans un des chapitres de la Convention.

M. Sirros: Exact. Alors, selon la Convention, de toute évidence, c'est ce qui est prévu.

M. Perron: Qu'est-ce que le ministre pense du fait que les Cris considèrent officiellement que les accords, c'est-à-dire ceux de 1975 et 1978, sont nuls et non avenus et qu'ils en exigent l'annulation?

M. Sirros: Ça, c'est quelque chose qui est devant les tribunaux. Les plaidoiries vont se faire devant un tribunal et pas en commission parlementaire, si vous me permettez. (16 h 30)

M. Perron: D'accord. J'allais à la pêche, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je n'ai pas mordu, M. le Président. On me dit que la saison de pêche ouvre aujourd'hui, c'est pour ça.

M. Perron: Concernant la Convention de la Baie James et du Nord québécois, juste une dernière question là-dessus, M. le Président. Le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James, dans le rapport 1991-1992, mentionne ceci, à la page 5, sous la plume de M. Wilkinson: «L'examen des plans quinquennaux d'aménagement forestier du Québec a également fait ressortir l'incapacité structurelle du Comité d'aborder avec succès les questions nécessitant une analyse technique et un effort soutenu. C'est ainsi qu'à l'opposé des membres actifs de nombreux autres membres, en particulier ceux nommés par le gouvernement du Québec, ces derniers étant non rémunérés, ne peuvent vraiment pas accorder les 40 à 50 jours par année que l'on exige d'eux», toujours sur ce fameux Comité. Puis, à un moment donné, à la fin du paragraphe, il est mentionné ceci: «Toutefois, le refus du gouvernement du Québec de lui allouer un budget réaliste l'empêche d'améliorer cet aspect.»

Qu'est-ce que le ministre a à répondre là-dessus? Est-ce que c'est corrigé? Parce que, ça, c'est dans le rapport de 1991-1992. Est-ce que cette situation financière est corrigée, actuellement? Est-ce qu'il y a eu des ajouts budgétaires qui ont été faits par le gouvernement?

M. Sirros: Je pourrai m'informer auprès du ministre et du ministère de l'Environnement parce que c'est un rapport qui s'adresse au ministre de l'Environnement. C'est un comité qui relève du ministère de l'Environnement.

M. Perron: Oui.

M. Sirros: Alors, je n'ai pas l'information à date quant aux suites que le ministère de l'Environnement a données à ça. Peut-être qu'aux crédits du ministère de l'Environnement... C'est une voie. Je peux également vérifier auprès du ministre moi-même.

M. Perron: En fait, le budget qui était alloué au Comité, qui était, en 1991-1992, de l'ordre de 131 457 $, il est mis en place par le ministère de l'Environnement et non pas par le SAA. En tout cas, si le ministre peut regarder cet aspect, à savoir quel est le budget, mettons 1993-1994, qui est alloué au Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James.

M. Sirros: Je peux adresser... Oui, O.K. Je peux m'informer auprès du ministre, du ministère de l'Environnement.

Revendications du Conseil des Atikamekw et des Montagnais

M. Perron: Parfait, M. le Président. Les revendications du CAM. Un autre sujet, M. le Président, très intéressant.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député

de Duplessis.

M. Perron: En 1990, après quelques ajustements suite à la publication de la nouvelle politique fédérale, les négociations trilatérales reprirent sur une base continue et conduisirent à la signature de l'entente-cadre de 1988. Cette entente dressait les paramètres des négociations et établissait une date pour atteindre un accord final. Une entente concernant des mesures provisoires visant à protéger les intérêts des requérants durant la période de négociations a été signée en avril 1989 par toutes les parties. Ça inclut, bien sûr, le gouvernement du Québec. À l'automne 1991, les autochtones refusaient de reconduire ladite entente provisoire. Deux motifs principaux expliquent ce refus. D'abord, les autochtones invoquaient l'inertie du gouvernement fédéral et, deuxièmement, il y avait énormément de confusion concernant l'allocation des CAAF, les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

C'est donc en invoquant la très faible marge de manoeuvre que leur laissait la situation que les autochtones se sont sentis en droit de répudier l'entente provisoire. Malgré tous les problèmes antérieurs, il semble maintenant y avoir une volonté réelle, de la part de tous les intervenants au dossier, de régler cette négociation-fleuve qui dure depuis maintenant près de 15 ans.

En novembre 1992, M. Guy Coulombe, ex-président-directeur général d'Hydro-Québec, était nommé négociateur par le bureau du premier ministre, au salaire de 20 000 $ par mois. Puis le gouvernement fédéral, avec l'appui du Québec, érigeait un échéancier précis en vue d'une entente finale avec le CAM. En janvier 1993, ie gouvernement du Québec tente une nouvelle stratégie en vue d'en arriver finalement à une entente avec le CAM. M. Coulombe a, pour sa part, signalé que, selon lui, une entente de principe devrait intervenir à la fin de la présente année, suivie d'un accord final en décembre 1994.

J'aimerais savoir, M. le Président, premièrement, où on en est rendu dans la ronde actuelle de négociations et, deuxièmement, si le ministre reconnaît que la nomination d'un négociateur dans le dossier change le caractère de la négociation qui, auparavant, était vue comme purement administrative, comme le disait René Simon, et qu'en ce sens, on aurait dû la faire, cette nomination-là, il y a déjà un bon bout de temps. En d'autres mots, compte tenu de la présence d'un négociateur nommé par le côté politique, est-ce que le ministre pense que les échéanciers qui sont prévus par M. Coulombe vont être respectés par toutes les parties, incluant les Attikameks et les Montagnais?

M. Sirros: Vous savez, en négociations, les échéanciers dépendent beaucoup de l'écart qui sépare les parties et de la volonté qu'ont les parties, de part et d'autre, de s'entendre. Les échéanciers seront respectés dans la mesure où, à la table, on arrive à s'entendre. Le rythme de la négociation actuelle en est un qui est assez accéléré.

Je vais peut-être vous faire juste l'historique, un petit peu, parce que vous avez aussi posé la question: Est-ce que ça change la nature de la négociation? Évidemment, ça change la nature de la négociation et... On vient de me faire penser que tout ça a découlé d'une rencontre qu'on a eue, entre moi-même et le Conseil des Atikamekw et des Montagnais, au mois d'avril, je pense, ça fait un an. À un moment où on se posait véritablement la question, à savoir si on devait continuer à poursuivre les négociations, étant donné qu'on semblait être loin de discussions concrètes, on avait parlé du dépôt d'une offre globale, mais on avait aussi de la misère, de la part des autochtones, à avoir une précision sur les ententes, de façon globale, qu'ils avaient également.

Devant certaines difficultés à conclure qu'on pourrait avoir des négociations fructueuses, on a décidé de prendre une journée, juste pour voir si on ne pouvait pas, entre l'exécutif du CAM, le ministre et ses officiers, directement à ce niveau, voir quelles étaient les perceptions de l'autre côté. C'est là qu'on s'est rendu compte que, d'une part, il y avait une certaine méfiance au processus de négociation de la part des autochtones, il y avait peu de précision de leurs attentes parce qu'ils attendaient de voir ce qu'on pourrait envisager comme proposition globale, il y avait, effectivement, un certain désabusement. C'est là qu'on a proposé et qu'on a eu une rencontre au plus haut niveau avec le premier ministre et le Conseil des Atikamekw et des Montagnais également, où on a pu réaffirmer la volonté du gouvernement d'aller de l'avant, de régler la question.

Suite aux discussions qu'on avait eues au mois d'avril, on est arrivé à la conclusion que ce serait intéressant de nommer, peut-être, un négociateur spécial, et ça a été confirmé par le premier ministre après la rencontre qu'il a eue avec le CAM. C'est comme ça qu'au mois d'octobre ou novembre on a procédé à la nomination de M. Coulombe, dont vous avez gonflé légèrement le salaire de 60 000 $ en parlant de 20 000 $ par mois, ce qui n'est pas tout à fait exact. C'est depuis ce temps-là que les négociations marchent à un rythme très accéléré. Effectivement, les autochtones ont pu faire, et nous aussi d'ailleurs, table rase de tout ce qui a été problématique par le passé, que ce soit l'entente provisoire ou autre situation, et on s'est fixé les échéanciers qui ont été mis de l'avant. (16 h 40)

Pour l'instant, on est exactement sur le tracé de l'échéancier. Comme je le disais hier, vers le mois de juin, au début juin, fin juin, on va recevoir le rapport du négociateur. Je vais le recevoir et on jugera, à ce moment-là, quelles sont les prochaines étapes. Mais, pour l'instant, tout semble indiquer qu'il y a une volonté des autochtones, et également certainement du gouvernement, démontrée assez clairement, d'aller de l'avant et de conclure une entente dans les délais qui ont été mis de l'avant. Est-ce qu'on va réussir? Je ne peux pas vous garantir ça. Ça va dépendre. C'est une négociation, alors il n'y a pas de garantie dans la négociation mais on n'a rien ménagé pour y arriver.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien, le montant d'argent mis à l'intérieur de ces négociations-là depuis le début à venir jusqu'à date? Ça doit être plusieurs millions de dollars.

M. Sirros: 18 000 000 $ par le fédéral depuis le début. Nous, cette année, avec la nomination de M. Coulombe et l'accélération du processus, ça a forcé la note un petit peu dans le CAM, qui, bon, avait déjà engagé des sommes dans un certain nombre d'études, etc. Puis, on a fourni un 100 000 $ de plus, de par le gouvernement du Québec, cette année, directement au CAM, pour permettre l'accélération de ces négociations-là. Mais, pour le fédéral, ça a coûté 18 000 000 $ jusqu'à date. J'essaie de trouver s'il y aurait des chiffres... Je peux vous déposer les séances de négociations d'avril 1992 à juin 1992, le nouveau... En tout cas, je peux vous déposer...

M. Perron: Oui, s'il vous plaît.

M. Sirros: ...l'échéancier des rencontres dans le dossier du CAM, etc. D'ailleurs, je vais saisir l'occasion pour revenir un petit peu, si vous le permettez, et vous déposer... Si vous le permettez, sur un autre sujet parce que vous me disiez, hier, que vous n'aviez pas reçu les cahiers sur les dépenses et...

M. Perron: Non, non. On les a reçus. Non, je n'ai pas dit ça hier.

M. Sirros: Mais que vous n'aviez pas reçu ça quand ils sont sortis, au mois de novembre ou octobre.

M. Perron: Ah!

M. Sirros: En tout cas, on avait transmis...

M. Perron: Vous voulez dire celui dont il avait été question l'année passée?

M. Sirros: Non. Le nouveau que vous avez maintenant.

M. Perron: Oui, oui.

M. Sirros: On l'avait transmis à la commission, ici, au mois de novembre 1992...

M. Perron: 1992, suite à...

M. Sirros: ...suite à la promesse...

M. Perron: ...un engagement que vous aviez pris l'an dernier.

M. Sirros: C'est ça. C'est le 26 novembre qu'on vous avait transmis ça.

M. Perron: Oui, effectivement, vous avez raison,

M. le ministre.

M. Sirros: O.K. Je voulais juste rétablir ça. M. Perron: Oui, oui. Il n'y a pas de problème. M. Sirros: Donc, là, on peut revenir au CAM.

M. Perron: Oui. On sait qu'antérieurement, sur la question territoriale, on a laissé entendre, on l'a même écrit dans les journaux, que les revendications qui étaient faites par le CAM étaient de l'ordre d'à peu près 85 % du territoire québécois, celui de 1912 ou 1927, on ne le sait plus, là. Je pense que c'était même celui de 1912 plutôt que celui de 1927. Il y a une entente de faite, actuellement, concernant la question territoriale. Est-ce qu'on entend s'orienter dans le même sens qu'on l'a fait dans le cadre de l'entente de la Baie James et du Nord québécois ou encore du Nord-Est québécois avec les Naskapis où on a des terres de catégories I, II et III? Est-ce qu'il y a déjà quelque chose à la table, d'entendu, là-dessus, sur la question territoriale?

M. Sirros: Vous entrez dans le contenu des négociations et des discussions qui ont lieu à la table territoriale. Je ne voudrais pas commenter outre mesure, si ce n'est que de dire que j'espère ardemment que l'appétit pour le territoire, de la part du CAM, s'est amoindri pas mal. J'espère.

M. Perron: Donc, l'appétit du CAM, si je comprends bien le ministre, a été réduit de façon...

M. Sirros: Ah! je ne sais pas. J'ai dit: Je l'espère.

M. Perron: ...substantielle.

M. Sirros: J'ai dit: J'espère que ça été ramené à d'autres proportions plus raisonnables.

M. Perron: Oui. Maintenant, quant à la question territoriale, est-ce qu'on a l'intention — parce que c'était la deuxième question que je posais — de s'orienter dans le sens de terres de catégories I, II et III, comme c'est le cas dans l'entente de la Baie James et du Nord québécois?

Document déposé

Le Président (M. Bradet): M. le ministre, un instant. J'aimerais juste, là... Vous avez déposé un document, tout à l'heure. Alors, j'aimerais juste en faire le dépôt officiel.

M. Perron: Oui, pas de problème.

M. Sirros: Juste pour revenir un peu sur la revendication territoriale, quand on a parlé de 500 000 km2 — j'ai déjà dit ça à d'autres moments et je veux le

répéter — il faut quand même mettre ça dans une certaine perspective. Ça ne veut pas dire que le CAM réclame 500 000 km2 en pleine propriété. Ça veut dire que, pour le CAM, quand ils regardent leur fréquentation traditionnelle du territoire à travers les années, sinon des siècles, cette fréquentation couvrait ou équivalait à un territoire qui était du, selon le CAM, nombre de kilomètres carrés identifié. Ça ne veut pas dire... et je ne pense pas que le CAM n'aurait jamais revendiqué la propriété de 500 000 km2 de territoire québécois.

M. Perron: M. le Président, là-dessus, je pense que le ministre a raison. D'ailleurs, je l'avais déjà mentionné antérieurement, à une commission parlementaire, il y a quelques années, à l'effet que ce que disait, en fait, le CAM, mais qui était mal interprété par la population du Québec — la population blanche du Québec en particulier — c'était que les Montagnais et les Attika-meks disaient: Nous sommes ici, nous avons pratiqué nos coutumes sur ce territoire qui représente 85 % du territoire québécois. Nous avons pratiqué nos coutumes et nos usages au niveau de ce territoire-là. Mais l'interprétation qu'on donnait de l'autre côté, c'était à l'effet qu'ils revendiquaient 85 % du territoire. Moi, je n'ai jamais compris ça de cette façon-là.

M. Sirros: moi non plus. c'est pour ça que j'étais un peu choqué quand le chef du député brandissait une carte, lors du débat des chefs, qui faisait croire à la population que, justement, les autochtones réclamaient 85 % du territoire.

M. Perron: Mais, ça, c'était votre carte à vous autres, ce n'était pas la carte du chef.

M. Sirros: Mais je suis content de voir que le député va saisir l'occasion pour informer son chef.

M. Perron: C'est la carte de vos services, ça, là.

M. Sirros: Oui. Et on peut faire dire... Ça dépend ce qu'on lui fait dire. Moi, je lui ai fait dire ce que le député dit. Et son chef a fait dire autre chose à cette carte-là. Alors, je compte sur le député pour ramener son chef...

M. Perron: Les commentaires n'ont pas été tellement loin, si vous remarquez, ce soir-là, M. le Président.

M. Sirros: O.K.

M. Perron: Mais, si le ministre veut revenir là-dessus, on peut y revenir n'importe quand.

M. Sirros: Non. Ça va.

M. Perron: S'il veut revenir encore sur le référendum, on peut y aller. Il a fait ça, hier.

M. Sirros: Non. J'ai fait quelques références qu'il fallait faire pour situer les choses, mais je pense qu'on peut regarder vers l'avenir.

M. Perron: Oui. En tous les cas, c'est la compréhension que, moi, j'en ai. Vous pouvez dire ce que vous voulez au sujet de mon chef, moi, je peux dire ce que je veux au niveau de votre chef, mais ça ne règle pas le problème.

M. Sirros: Je m'excuse?

M. Perron: J'ai dit: Vous pouvez dire ce que vous voulez au sujet de mon chef, je peux dire la même chose au sujet du vôtre, mais ça ne règle pas le problème qu'on a en face de nous aujourd'hui. Puis je pense...

M. Sirros: D'accord.

M. Perron: D'après moi, il est très possible que la question d'avoir un négociateur chevronné comme M. Coulombe puisse permettre d'en arriver à des négociations à terme, puis, en même temps, à des choses qui ont du bon sens.

M. Sirros: En tout cas, on le souhaite.

M. Perron: Je l'ai toujours dit antérieurement, depuis 16 ans et demi que je suis député, puis je pense que M. Maltais m'a déjà entendu dire ça: On est des descendants de nos ancêtres qui nous ont amenés ici. On est ici pour rester, tout comme les autochtones. Je veux bien reconnaître qu'ils sont ici pour rester aussi et qu'ils étaient là avant nous, mais, de là à m'en retourner dans le pays de mes ancêtres... Ce n'est pas ma faute s'ils m'ont amené ici, eux autres, pas plus que c'est votre faute si vous êtes ici. Alors...

M. Sirros: Durant l'été, j'aimerais ça, des fois, retourner dans le mien.

M. Perron: ...on est ici pour rester, il faut s'entendre.

Sur la question salariale...

M. Sirros: Juste durant l'été.

M. Perron: ...par exemple, des 2... Il y a M. Fortier qui, selon ce qu'on a comme information, aurait un salaire de 3500 $ par mois, et M. Coulombe, 20 000 $. Qu'est-ce que c'est que ça, cette affaire-là? Quelle différence y a-t-il entre les deux? Pourquoi?

M. Sirros: Je m'excuse, là, la question, c'est... Vous faites la comparaison entre M. Coulombe et...

M. Perron: Bien, M. Fortier, lui, il a un salaire, selon ce qu'on a comme information, de 3500 $ par mois, et M. Coulombe, 20 000 $ par mois. C'est quoi,

cette affaire-là? Pourquoi une telle différence entre les deux? Est-ce qu'il...

M. Sirros: D'abord, il y a...

M. Perron: ...y en a un qui a un...

M. Sirros: II y a 2 explications à ça. Une première, c'est que le rythme est différent, c'est-à-dire que M. Fortier, à l'heure actuelle, explore la possibilité d'une prénégociation par le... Il est rémunéré à l'heure pour 80 heures «facturables» et...

M. Perron: Combien à l'heure?

M. Sirros: 275 $ l'heure.

M. Perron: C'est à peu près notre salaire, ça.

M. Sirros: M. Maltais voudrait ajouter quelques précisions sur ça.

M. Perron: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. Maltais, si vous voulez bien vous identifier, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats.

M. Maltais (André): Oui. André Maltais, secrétaire général associé aux Affaires autochtones. Effectivement, il y a une...

Le Président (M. LeSage): Merci, M. Maltais.

M. Maltais (André): ...différence importante. C'est que, dans le cas de M. Coulombe, toute la logistique est quand même fournie par le gouvernement du Québec, par le Secrétariat aux affaires autochtones, et les personnes qui l'entourent sont souvent des fonctionnaires ou des gens qui sont déjà attitrés à ce dossier-là. Dans le cas de M. Fortier, toute la logistique est de son bureau même; alors, c'est son propre personnel. Donc, c'est là la différence d'écart, au niveau horaire. C'est 225 $ l'heure, mais il a sa propre secrétaire et son propre monde qui l'entoure. On n'a pas à payer pour ça.

Si on comparait maintenant tous les services qui seront octroyés par le gouvernement du Québec et M. Coulombe, le montant serait peut-être plus élevé, sur le plan horaire.

M. Perron: Maintenant, au sujet de M. Coulombe, on parle de 15 000 $ ou de 20 000 $. Est-ce que c'est par mois ou si... Est-ce que c'est 15 000 $ ou si c'est 20 000 $?

M. Sirros: C'est 15 000 $ par mois.

M. Perron: C'est 15 000 $ par mois. Et ça... (16 h 50)

M. Sirros: II y avait un maximum... Non, je n'ai pas le chiffre exact, mais je peux vous le donner. Il y avait un maximum pour son mandat, donc, qui revenait à 15 000 $ par mois pour M. Coulombe. Pour M. Fortier, c'est 275 $ l'heure, avec un maximum «factorable» de 80 heures pour l'ensemble de son contrat, ce qui revient à un total de 22 000 $ pour tout son bureau.

M. Perron: Pour M. Fortier.

M. Sirros: Pour M. Fortier, dans le cadre des prénégociations. Après ça, on verra ce qu'on fera.

M. Perron: Ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est que M. Coulombe...

M. Sirros: Regardez, je vais vous expliquer la différence. Vous dites: C'est quoi, la différence entre les deux?

M. Perron: Oui, parce que M. Coulombe, M. le Président, si vous permettez...

M. Sirros: M. Coulombe est engagé dans un processus qui est, moi, je dirais, à temps plein. Il dirige 3 tables qui, elles aussi, fonctionnent à temps plein ou presque, en tout cas, disons qu'elles fonctionnent à plein. Il dirige la table centrale des négociations, et il y a 3 sous-tables. Il a été engagé dans un processus qui est de pleine négociation. M. Fortier...

M. Perron: Pour 6 mois?

M. Sirros: Pour 6 mois, 8 mois. M. Fortier a été mandaté pour explorer avec les Cris les possibilités d'établir un processus de poursuite de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie James. Donc, c'est un autre genre de démarche. C'est une démarche plus légère. On a déjà une convention où on essaie d'identifier quels sont les points sur lesquels on pourrait poursuivre la discussion pour la poursuite de la mise en oeuvre de la convention tandis que, dans l'autre, on est en train de bâtir une convention.

M. Perron: Bon. Ai-je bien compris, M. le Président, lorsque le ministre me dit que, dans le cas de M. Fortier, il fournit son propre personnel...

M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...à peu près à 275 $ l'heure, il fournit son propre personnel? Mais, dans le cas de M. Coulombe, c'est que, lui, c'est 120 000 $ sur 6 mois? C'est ça?

M. Sirros: Sur 8 mois.

M. Perron: Sur 8 mois, 120 000 $ sur 8 mois...

M. Sirros: Sur 8 mois.

M. Perron: ...et que, lui, on lui fournit le personnel?

M. Sirros: On lui fournit tout le support logistique pour les négociations, les bureaux, les téléphones, les secrétaires...

M. Perron: En plus.

M. Sirros: Ça, c'est la fonction publique québécoise qui assume tout l'encadrement des négociations.

M. Perron: Mais, s'il ne paie pas son personnel, qu'est-ce que ça veut dire qu'il a un montant si élevé que ça? J'admets qu'il est chevronné, j'admets qu'il est habitué, mais... C'est toute une coche à payer, ça!

M. Sirros: On me fait remarquer, M. le député, que c'est là que vous allez faire remarquer que même les hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec sont moins payés que ceux dans le secteur privé. Quand on compare des fois, comme vous l'avez fait hier, les salaires des fonctionnaires vis-à-vis des députés... Mais ce sont des montants qui, selon les objets du travail, ne sont pas en dehors du raisonnable dans le secteur des négociations.

M. Perron: Pour une personne comme M. Cou-lombe?

M. Sirros: Pour les personnes comme la personne en question, pour l'objet des négociations en question, avec les antécédents. Je vous fais remarquer... Je ne sais pas quel est le salaire, par exemple, du président d'Hy-dro-Québec. 250 000 $? 225 000 $?

M. Perron: 225 000 $.

M. Sirros: Là, on parle d'un salaire de 180 000 $ par année. Il y a 18 000 000 $ d'engagés déjà, pas de résultat...

M. Perron: C'est de valeur pour lui parce qu'il a moins que ce qu'il avait à Hydro-Québec. Il a moins actuellement que quand il était à Hydro-Québec.

M. Sirros: Je n'ai pas de commentaires à faire sur les salaires. Ça a été négocié avec le Trésor et la personne en question. On n'est pas intervenu dans le dossier.

M. Perron: Toujours dans les négociations avec le CAM, à part le fait que la négociation est ce qu'elle est actuellement, suite à une décision qui a été prise d'un commun accord entre le politique du gouvernement du Québec et le politique au niveau du CAM, y a-t-il quelque chose d'autre qui pourrait servir à expliquer pourquoi les Attikameks et les Montagnais renoncent maintenant à conclure un accord global, pour se contenter de négociations à la pièce, sur des questions relatives au territoire, par exemple, à l'autonomie gouvernementale et aux compensations financières?

M. Sirros: Non, ils ne renoncent pas à conclure une entente globale. C'est une entente globale qu'on va conclure avec le CAM. Ce qui a été convenu différemment avec eux, c'est que, plutôt que de partir par le dépôt d'une offre globale et, après ça, de voir leur réaction, etc., on est parti un peu toute de suite à la base dans chacun des chapitres: territoire, financement, autonomie des institutions, et on explore avec eux quels sont les paramètres du possible de part et d'autre, les attentes, le possible, etc., pour qu'on puisse bâtir le tout. Alors, quand on va conclure une entente, ça va être une entente globale. On est en train, en quelque sorte, de la bâtir pièce par pièce, avec le CAM à la table de négociation. Plutôt que, nous, partir de notre côté, revenir et dire: Tiens, voilà, on vous donne nos propositions de façon globale sur tous les items, et risquer d'avoir des réactions sur tous les items, on est parti à la base avec le CAM en disant: Bon! On va commencer à...

M. Perron: Les sous-tables.

M. Sirros: Les sous-tables dans chacun de ces...

M. Perron: Table centrale.

M. Sirros: Exact, et on va bâtir une proposition qu'on va vous faire à partir des discussions qu'on aura ensemble.

M. Perron: Bon! Le ministre tout à l'heure a mentionné 3 sous-tables qu'il y avait. Donc, si je comprends bien, il y a une sous-table sur la question territoriale...

M. Sirros: Exact.

M. Perron: ...il y a une sous-table sur la question de l'autonomie gouvernementale...

M. Sirros: Exact.

M. Perron: ...et concernant les compensations financières.

M. Sirros: Le développement économique. M. Perron: Développement économique.

M. Sirros: Développement économique, autonomie gouvernementale, territoire. Dans le territoire, il y a aussi activités traditionnelles. Dans autonomie gouvernementale, il y a aussi institutions.

M. Perron: Est-ce que le ministre a regardé l'aspect qui est soulevé dans le programme de mon parti politique, mais qui n'est pas rejeté, je crois, de la part

du gouvernement libéral, se rapportant à un genre... Au lieu, au niveau financier, d'arriver et de donner, disons, un exemple, 100 000 000 $, que ça puisse être fait plutôt par un transfert de royautés dans un projet hydroélectrique ou dans une question forestière. Est-ce que c'est regardé au niveau de la table, cet aspect-là?

M. Sirros: Encore une fois, là, je ne voudrais pas entrer dans le contenu des négociations, et on risque d'alimenter à la mauvaise place la discussion. Si on veut être efficace, je préférerais garder les discussions de contenu à la table de négociation entre les négociateurs en question. Mais j'espère qu'on pourra, une fois l'entente conclue, avoir l'occasion avec le député de l'examiner et puis de le débattre et d'en discuter.

M. Perron: À la table elle-même, est-ce qu'on discute de la question des CAAF aussi que j'ai mentionnée tout à l'heure?

M. Sirros: Des CAAF?

M. Perron: Les contrats d'aménagement forestier.

M. Sirros: On regarde toute la question des tiers, on regarde toute la question des droits des tiers.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous informer, à savoir quelle est la forme d'autonomie gouvernementale qu'il prévoit dans le cadre des autochtones, non seulement des Attikameks et Montagnais, mais aussi de l'ensemble? Est-ce qu'il a déjà sa politique d'établie? Est-ce que...

M. Sirros: Non. Comme je vous le disais hier dans mon discours d'introduction, je compte être en mesure, dans les quelques semaines qui viennent, d'annoncer, de mettre de l'avant la position gouvernementale en matière d'une politique vis-à-vis des autochtones qui est surtout une politique vis-à-vis de la question de l'autonomie gouvernementale. Alors, je ne suis pas en mesure, à l'heure actuelle, de vous donner les détails de cette politique-là, mais je peux vous assurer que, suite à l'échec de l'entente de Charlottetown, je faisais remarquer hier que la question de l'autonomie gouvernementale n'est pas née avec Charlottetown, elle n'est pas morte avec Charlottetown, elle est toujours d'actualité. Pour les autochtones, je pense bien, il faut qu'on le comprenne, c'est l'instrument qui va permettre de passer d'un régime de tutelle, tel qu'il existe maintenant, à un régime d'autonomie qui leur donnera l'occasion de se prendre en main. (17 heures)

C'est dans ce sens-là que je me suis remis à travailler avec mes collègues, avec les différents comités ministériels et le Conseil des ministres pour établir une position du gouvernement sur la question de l'autonomie gouvernementale. Dans ce cadre-là, j'ai pu visiter d'autres collègues dans d'autres provinces. J'ai pu parler et discuter avec des autochtones sur une base individuelle.

On n'entend pas reconvoquer un genre de grande rencontre avec les autochtones, etc. Il me semble que le moment est arrivé pour le gouvernement de faire savoir aux autochtones et à la population québécoise sa position sur la question de l'autonomie gouvernementale. Je compte être en mesure de mettre cette position de l'avant dans les prochaines semaines.

M. Perron: M. le Président, dans l'ensemble des nations autochtones du Québec, on sait qu'il y a une nette différence entre chacune d'elles, que ce soit au niveau de la justice, que ce soit au niveau des services sociaux. En d'autres mots, les demandes, les accords pourraient être différents d'une nation à l'autre, et même d'un conseil de bande d'une nation par rapport à un autre conseil de bande de la même nation.

Est-ce que le ministre a l'intention — dans le cadre de l'autonomie gouvernementale, qui pourrait être différente d'une nation à une autre — dans sa future politique, d'établir la même autonomie gouvernementale pour l'ensemble des nations ou si c'est seulement par négociation avec chacune des nations qu'il entend le faire?

M. Sirros: Je pense qu'il faut que la politique soit suffisamment souple pour permettre des adaptations vis-à-vis de chacune des nations. La situation, comme vous le faites remarquer, varie beaucoup de nation à nation et même, comme vous dites, de communauté à communauté. Alors, les principes peuvent être les mêmes pour l'ensemble des communautés, mais le contenu peut varier, justement, devrait être en mesure d'être variable selon les besoins des différentes communautés et selon leur réalité. C'est dans ce sens-là que je travaille.

M. Perron: Donc, si je comprends bien le ministre, globalement, ça pourrait être une offre qui pourrait être faite au niveau de l'autonomie gouvernementale à toutes les nations, mais le contenu pourrait être différent d'une nation à l'autre, si on prend les Malécites, par exemple, par rapport aux Cris.

M. Sirros: C'est un peu différent entre les Cris et les Malécites.

M. Perron: Ça pourrait être très différent. M. Sirros: Effectivement.

M. Perron: Qu'on prenne aussi les Abénakis, ce n'est pas assuré, par exemple, qu'au niveau de la justice... Les Montagnais seraient peut-être intéressés à prendre la justice au complet, criminelle et civile. D'un autre côté, au niveau des Abénakis, ça pourrait être différent. Us pourraient peut-être prendre juste le civil, mais ne pas prendre le criminel. Par contre, le ministre a l'intention de permettre de façon globale, mais avec une souplesse face à chacune des nations ou encore chacun des conseils de bande de chacune des nations.

M. Sirros: Oui, effectivement, je travaille dans ce sens-là. Le député a tout compris.

M. Perron: Oui, j'ai bien compris ça, M. le Président. Le ministre s'explique très bien, des fois.

M. Sirros: C'est un compliment, je vais le prendre.

M. Perron: Oui, c'est rare qu'on en fait. C'est rare que vous m'en faites aussi.

M. Sirros: Voilà!

M. Perron: Au niveau des tables, de façon générale, par exemple au niveau économique, socio-économique, est-ce qu'on discute de compensation financière globale?

M. Sirros: On va discuter de ça à la table centrale.

M. Perron: À la table centrale.

M. Sirros: À la table du développement économique, on discute surtout des moyens pour assurer le développement économique.

M. Perron: Mais on n'est pas encore rendu là au aiveau des négociations par rapport aux compensations financières.

M. Sirros: Non.

M. Perron: Si je prends le dossier SM 3, dans le ;omté de Duplessis, l'aménagement hydroélectrique de la centrale SM 3, avec ou sans détournement — ce n'est pas là-dessus — on sait que les Montagnais sont actuellement favorables, jusqu'à un certain point, à SM 3 dans la mesure où il n'y aurait pas de détournement de la Carheil et de la Pécan. Par contre, la question que je voudrais poser au ministre: Est-ce que ce dossier actuellement est négocié de façon parallèle avec les Montagnais, puisque ça ne concerne pas les Attikameks? Ce n'est pas à la table, c'est un dossier qui est négocié par qui? Est-ce que le SAA est impliqué dans les négociations par rapport à SM 3?

M. Sirros: Non.

M. Perron: Est-ce que c'est seulement le ministère de l'Énergie et des Ressources versus Hydro-Québec...

M. Sirros: Même pas.

M. Perron: ...ou si c'est une table qui existe?

M. Sirros: Non. C'est une négociation entre

Hydro-Québec et le conseil de bande de Sept-îles, et c'est dans le cadre de la mise en valeur d'Hydro-Québec vis-à-vis du projet SM 3 qui est discuté directement entre Hydro-Québec et le conseil de bande concerné.

M. Perron: Le programme de mise en valeur environnementale...

M. Sirros: Voilà!

M. Perron: ...d'Hydro-Québec. C'est dans ce cadre-là.

M. Sirros: Oui, et c'est dans ce cadre-là. Nous, où on est intervenus dans ce cadre-là, c'est qu'on a pu dégager 175 000 $ pour le CAM qui ont été fournis au conseil de bande par le CAM, afin de préparer leur étude d'impact environnemental devant le BAPE.

M. Perron: D'accord. Où était présent Bernard Cleary.

M. Sirros: Mais les compensations dans le cadre du programme de mise en valeur d'Hydro-Québec sont discutées directement entre Hydro-Québec et le conseil de bande. Ce n'est pas discuté à la table du CAM.

M. Perron: Concernant les 175 000 $ pour SM 3, qui ont été versés au CAM qui les a transmis directement, qui les aurait transmis directement à Uashat-Ma-liotenam, au conseil de bande du coin, est-ce que le SAA garde un contrôle sur les dépenses? Comment ça se fait? Est-ce qu'on donne tout simplement 175 000 $ comme ça et on dit: Arrangez-vous avec, dépensez-les tous, dépensez le montant au complet, ou s'il y a des cadres d'établis, une entente signée, à savoir de quelle façon ça va être dépensé?

M. Sirros: II y a dans l'entente...

M. Perron: Quelles sont les conditions?

M. Sirros: Oui. Dans l'entente-cadre avec le CAM, il y avait de prévues des possibilités pour le CAM de demander des sommes d'argent au gouvernement du Québec pour des études de cette nature-là. Alors, on a effectivement reçu une demande pour 175 000 $, même pour plus, je pense, si ma mémoire est bonne, pour l'étude environnementale. On a fourni 175 000 $, on paie sur réception des factures et on doit voir l'étude également.

M. Perron: Donc, ce n'est pas nécessairement 175 000 $ qui vont être dépensés, même s'ils pouvaient être engagés.

M. Sirros: Exact.

M. Perron: C'est sur présentation de pièces justificatives.

M. Sirros: Ça a peut-être coûté plus pour eux autres. On me dit que peut-être que ça a coûté plus, et ils ont fourni d'autres sommes d'argent. Mais, nous, on a fourni 175 000 $, donc on voudrait voir, à un moment donné, la comptabilité pour l'équivalent de ce montant-là, ainsi que voir le résultat final, le produit final.

M. Perron: Dans le projet du lac Robertson, en rapport avec les Montagnais de la Basse-Côte-Nord, du golfe Saint-Laurent, est-ce que le SAA a fourni des fonds aux Montagnais de la Basse-Côte-Nord, se rapportant au lac Robertson?

M. Sirros: Non, je ne pense pas qu'on ait fourni ni qu'on ait reçu de demande.

M. Perron: Du tout, ni au cours des dernières années ni au cours de l'année financière qui vient de passer?

M. Sirros: Pas à ma connaissance.

M. Perron: II n'y a pas d'engagement à ce niveau-là. ..

M. Sirros: Non.

M. Perron: ...au cours de l'année financière que nous avons.

M. Sirros: On me souffle à l'oreille que peut-être que le député a donné de façon discrétionnaire?

M. Perron: Non, du tout, parce que, pour votre information, M. le Président, pour l'information du ministre, j'étais d'accord avec le lac Robertson parce que, selon moi, tout a été fait au niveau environnemental dans ce dossier-là. Il y a plusieurs années que ça avait été fait. Je pense que recommencer le processus en 1992 ou en 1993, ça aurait été de la folie furieuse de refaire ce qui avait déjà été fait. C'est pour ça. Comme les audiences du BAPE, dans le temps, ont été concluantes et qu'elles ont été positives se rapportant à l'avancement de Robertson, c'est la raison pourquoi, dès le début, je me suis prononcé en faveur, ce qui était différent dans le cas de SM 3 parce que, pour moi, SM 3, c'est une autre chose. Il n'y a pas de détournement de rivière, là, au lac Robertson, pendant qu'il y en a au niveau de SM 3. (17 h 10)

Sur la question territoriale, M. le Président, sur quelle base... Là, on a une question, j'ai une question qui est même historique, en quelque sorte: Est-ce que, dans le cadre des négociations avec le CAM, par exemple, les négociations se passent sur la base du territoire de 1898, sur le territoire de 1912 ou encore sur le territoire de 1927?

Parce que, comme tout le monde le sait, il n'y a aucun premier ministre du Québec, il n'y a pas un premier ministre du Québec, qui a succédé à l'autre, qui a confirmé le 2 mai 1927 au niveau territorial, qui a reconnu le transfert qui avait été décidé. C'est le Labrador, en fait, le 2 mai 1927, qui a été décidé par le Private Council of London, qui a été imposé au Québec, à ce moment-là, mais ça n'a jamais été reconnu par aucun des premiers ministres qui se sont succédé.

(Consultation)

M. Sirros: La question précise, c'est si on a reconnu...

M. Perron: On est face, actuellement, à quelque chose d'historique. Vous aviez, en 1898, un territoire qui excluait une grande partie de la terre de Rupert. Vous êtes arrivé, en 1912, avec l'inclusion d'une grande partie du territoire de Rupert, des terres de Rupert. Ça, c'est en 1912. Et, en 1927, vous êtes arrivé avec le 2 mai 1927, où on a enlevé une partie du territoire de 1912 pour le remettre à Terre-Neuve, en vertu d'une décision du Conseil privé de Londres. C'est sur quelle base de territoire que vous négociez, là, avec les Montagnais, par exemple? Parce qu'eux autres ils ne reconnaissent pas non plus le Labrador.

M. Sirros: Je vais vous répondre en vous disant 2 choses. Premièrement, on négocie sur une base de besoins et non pas de territoire. Mais, quant au territoire, c'est l'ensemble du territoire québécois.

M. Perron: Celui de 1912 ou de 1927? M. Sirros: Celui d'aujourd'hui. M. Perron: Je comprends que le ministre... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: ...a des difficultés à répondre. Bon, passons là-dessus, M. le Président.

Élaboration d'une politique québécoise concernant l'autonomie gouvernementale des autochtones

Si vous permettez, la question de la tournée du ministre se rapportant au document officiel qui va éventuellement être rendu public concernant les autochtones du Québec. On sait qu'en octobre 1991 le ministre a entrepris auprès des autochtones une vaste consultation qui devait mener à l'élaboration d'une politique globale. Le ministre avait l'intention de déposer cette étude-là en 1992, en décembre, et ça a été retardé en 1993. D'ailleurs, le ministre en a parlé hier, quelque peu, dans son allocution. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à peu près à quelle date il va déposer cette politique gouvernementale des autochtones?

M. Sirros: Comme je vous le disais, dans les prochaines semaines, je l'espère bien, mais je ne compte

pas... Si vous vous rappelez, il y avait plusieurs étapes à l'élaboration de la politique. Ça avait commencé avec une tournée que j'avais effectuée dans chacune des communautés; deuxième étape, c'était la tenue de 4 colloques régionaux; troisième étape, c'était supposé être la publication des orientations du gouvernement en matière d'autonomie gouvernementale, suivie d'une consultation autochtone et non-autochtone, et, quatrième étape, le dépôt de la politique du gouvernement en matière d'autonomie gouvernementale.

Au moment où on s'apprêtait à déposer les orientations, est venu sur la scène, assez clairement, le fait que les discussions constitutionnelles portaient directement sur la question de l'autonomie gouvernementale en ce qui concernait les autochtones, et j'ai pris la décision, à ce moment-là, d'arrêter le processus d'élaboration d'une politique québécoise en matière d'autonomie gouvernementale, étant donné que beaucoup du contenu allait être discuté à la table constitutionnelle.

M. Perron: Charlottetown.

M. Sirros: Charlottetown.

M. Perron: Et Ottawa par la suite.

M. Sirros: Donc, on a arrêté l'élaboration de la politique vers le mois de mars, l'année passée, avant qu'on ne dépose les orientations, et on a commencé à suivre un peu plus intensément ce qui se passait au niveau constitutionnel, étant donné que la question de l'autonomie gouvernementale venait sur l'avant-scène. Le Québec s'étant joint à la table au mois de juillet 1992, on a pu embarquer directement dans le processus constitutionnel. Si l'entente avait été adoptée, ça aurait carrément remis en question la production d'une politique québécoise en matière d'autonomie gouvernementale, étant donné que la Constitution aurait réglé la question. Donc, ça aurait été un peu redondant de dire ce que le gouvernement du Québec voulait faire en matière d'autonomie gouvernementale si la Constitution établissait ce que c'était.

Maintenant, Charlottetown ayant échoué, la question se posait: Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on reprend le processus d'élaboration d'une politique québécoise en matière d'autonomie gouvernementale et à quel moment? À la première question, la réponse que j'ai donnée était: Oui, on va le reprendre et on va le donner, mais on ne va pas retourner à la publication des orientations pour débat général, étant donné qu'on peut quand même tirer profit de toutes les discussions et de tous les débats qui ont déjà eu lieu dans le cadre de la discussion constitutionnelle. Donc, on va procéder directement à la quatrième étape qui est la publication, par le gouvernement, de sa politique en matière d'autonomie gouvernementale. On va la mettre sur la place publique. On va dire: Voici ce qu'est la position du gouvernement en matière d'autonomie gouvernementale des autochtones.

On aura campé notre position, à ce moment-là, en tirant profit... On aura sauté par-dessus une étape, mais, en vérité, on l'aura remplacée par toutes les discussions constitutionnelles et les échanges qu'on a eus avec les autochtones dans ce cadre-là, dont on a pu tirer profit, parce que le but de la rencontre aura été de savoir ce que les autochtones voulaient ou comment est-ce qu'ils réagissaient. On le sait. On a une bonne idée, de toute façon, des positions des autochtones sur le dossier de par notre participation au processus constitutionnel. Donc, on va tirer profit de tout ça et on devrait procéder, dans les prochaines semaines, à la publication d'une position gouvernementale en matière d'autonomie gouvernementale des autochtones.

M. Perron: M. le Président, est-ce que c'est l'intention du ministre et de son gouvernement d'aller de l'avant avec une politique autochtone au Québec, surtout en rapport avec les droits, avec le droit à l'autonomie gouvernementale, qu'il soit inhérent ou non, à l'effet que ce soit défini par les tribunaux? Parce que, ça, ça m'inquiète! On sait que dans l'accord de Charlottetown, puisque le ministre en a parlé...

M. Sirros: Oui, j'aimerais faire durer le suspense un peu et demander au député d'attendre jusqu'à la publication de...

M. Perron: Non, mais il pourrait quand même faire...

M. Sirros: ...la position gouvernementale.

M. Perron: ...un petit bout de chemin aujourd'hui et nous dire si les tribunaux vont s'en mêler, comme c'était prévu dans Charlottetown.

M. Sirros: Je vous ferai remarquer que, même à Charlottetown, des dispositions initiales ont été modifiées à l'insistance et à la demande du gouvernement du Québec, en particulier par rapport à la question des tribunaux. On a pu rajouter des balises à ce qui avait été prévu sans la présence du Québec. Donc, vous pouvez tirer de là une indication de la voie qu'on aimerait suivre.

M. Perron: Moi, M. le Président, vous me permettrez de conclure sur la question de la politique gouvernementale, que ce que j'ai vu dans Charlottetown, si ça s'oriente dans le même sens avec sa future politique, ça ne sera pas un cadeau.

M. Sirros: Bien, moi...

M. Perron: J'espère que ça ne s'orientera pas dans ce sens-là.

M. Sirros: ...je vais vous dire ceci, que Charlottetown a été battue dans un référendum à travers le pays. Il ne s'agit pas, pour le gouvernement du Québec, d'essayer, par une porte de côté, de revenir à des discussions... De toute façon, c'est impossible. Juridique-

ment, c'est impossible de refaire, dans le cadre d'une politique gouvernementale, ce que des amendements constitutionnels auraient pu faire.

Donc, il ne s'agit pas pour moi, ni pour le gouvernement du Québec, d'essayer, comment je peux dire, de contourner la décision qui a été rendue le 26 octobre, mais il s'agit quand même de faire face à un réel besoin, qui est celui de clarifier les enjeux, de clarifier les positions surtout. Et la position qu'on contrôle, c'est la nôtre, celle du gouvernement du Québec. Donc, je pense que ça va être important et ça va être bénéfique, j'en suis convaincu, pour faire avancer le dossier de mettre sur la place publique la position du gouvernement en matière d'autonomie gouvernementale des autochtones, pour que ce soit clair, pour qu'on sache, de part et d'autre, à quoi s'en tenir.

M. Perron: Vous me permettrez, M. le Président, d'être d'accord avec la position que vient d'émettre le ministre. (17 h 20)

M. Sirros: Quand vous voulez être d'accord, je vous le permets toujours.

M. Perron: C'est comme un contrat. C'est clair que, si on établit entre deux parties un contrat et que le contrat est tellement clair qu'il n'y a pas d'accrochage ou presque pas d'accrochage possible au niveau juridique, à ce moment-là, ça enlève les épines du pied d'à peu près de tout le monde, d'un côté comme de l'autre de la table.

Ce qui est essentiel dans la question de l'autonomie gouvernementale, c'est que le gouvernement soit clair, net et précis pour lancer le message de l'autre côté que c'est comme ça que ça va s'orienter et que ça ne sera pas d'une autre façon, et que les négociations, on va mettre l'accent sur les négociations et la signature d'ententes et l'application des ententes. Je pense que, ça, c'est extrêmement important. C'est pareil comme un contrat quand j'achète une maison. Si le contrat donne autant de droits à mon voisin d'à côté qu'il m'en donne à moi, bien, le voisin va s'en charger, lui. Il va s'en charger et il va venir à ramasser la moitié de ce que j'ai en même temps.

Négociations avec les Algonquins de Lac-Barrière

Lac-Barrière, M. le Président, concernant les Algonquins. Le 12 février dernier, dans un genre de climat d'intimidation qui a été généralisé, qui n'est pas sans rappeler en quelque sorte ce qu'on a vécu en 1990, le gouvernement suspendait unilatéralement et sans préavis l'application de l'entente trilatérale qui avait été conclue au mois de juillet 1991. Dans les semaines suivantes, le ministre délégué aux Affaires autochtones, selon moi, envenimait quelque peu la situation en qualifiant les Algonquins d'absolutistes et d'intégristes. Ces derniers répliquaient en accusant le ministre des Forêts d'être le principal obstacle à la résolution du problème de la gestion intégrée des ressources dans le parc de La

Vérendrye. Le représentant des Algonquins, qui est un ami du ministre, qui porte le nom de M. Clifford Lincoln, avait fait la déclaration suivante: Le Québec n'a pas le droit légal et moral de suspendre les négociations.

Le 16 mars dernier, le ministre et son collègue des Forêts nous confirmaient en Chambre qu'il n'était plus question de discuter des zones sensibles et des mesures d'harmonisation puisqu'on devait passer directement à la deuxième étape, celle du plan d'aménagement intégré des ressources renouvelables. Le 26 mars, dans l'objectif de dénouer l'impasse, le ministre faisait parvenir une lettre au chef Matchewan qui n'ajoutait rien de nouveau au dossier par rapport à ce qu'il nous avait mentionné en Chambre en proposant aux Algonquins de reprendre les discussions sur la base de la deuxième étape.

La première question est la suivante: Est-ce que le chef Matchewan a répondu à cette lettre? Et, si oui, le ministre pourrait-il nous faire part de son contenu?

M. Sirros: C'est tout ce que vous voulez savoir?

M. Perron: Non. J'ai d'autres questions qui vont suivre.

M. Sirros: O.K. Oui, le chef Matchewan a répondu et il a refusé l'invitation que je lui faisais de nous fournir les informations quant aux activités traditionnelles qu'il voulait qui soient harmonisées avec les opérations forestières. Il a refusé l'invitation que je lui faisais de passer directement à la deuxième phase et il n'a pas fourni d'autres informations.

Si vous vous rappelez bien, dans ma lettre, j'essayais de clarifier un peu le problème et je disais: Bon, s'il s'agit de véritablement harmoniser la tenue des activités traditionnelles des Algonquins avec les opérations forestières de façon provisoire jusqu'à ce qu'on puisse compléter l'étude qui proposerait des mesures de gestion intégrée des ressources qui pourraient servir au gouvernement afin de changer ses règles, ses lois, etc., s'il s'agit de ça, dites-nous au moins quelles sont les activités traditionnelles qui sont exercées, par qui, où et quand, pour qu'on puisse voir si c'est possible avec les plans de coupe qui sont fournis par les compagnies, dans le cadre de la réglementation actuelle, si c'est possible d'harmoniser ces choses-là. S'il faut faire des ajustements aux règlements et aux lois, le ministère des Forêts a démontré beaucoup de volonté à faire ces ajustements-là. Mais c'est impossible d'harmoniser les activités traditionnelles quand on ne les connaît pas.

Le problème a été maintes fois que les critères que les Algonquins mettaient de l'avant étaient des critères de gestion du territoire et non pas d'harmonisation des activités traditionnelles. Alors, malheureusement, le chef Matchewan a répondu à l'invitation que je lui faisais de nous fournir ces informations par la négative.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait déposer la lettre-réponse du chef Matchewan, pour qu'on

puisse en prendre connaissance? M. Sirros: Oui. M. Perron: S'il vous plaît.

M. Sirros: Je pourrais même aller plus loin. Je pourrais vous déposer l'ensemble de la correspondance entre moi-même et le chef Matchewan. Vous allez constater qu'il s'agit là d'une correspondance qui commence à avoir, en tout cas, un certain volume qui n'est pas d'hier non plus, parce que le même problème qu'on confronte aujourd'hui, on l'avait confronté au mois de juillet l'année passée.

Les opérations forestières ont été interrompues encore au mois de septembre, si ma mémoire est bonne. On a essayé de les redémarrer avec la soumission du plan Lafond. Ce n'est pas allé très loin. On a essayé de nouveau de démarrer le processus de mise en oeuvre de l'entente au mois de décembre. Ça a duré 1 mois et demi. On est, encore une fois, pourtant arrivés à une situation où les opérations forestières auraient été bloquées, n'eût été d'une intervention de dernière minute de ma part, sur le terrain, je veux dire. Et, finalement, on a dû constater l'impasse.

Puis, à un moment donné, c'est vrai que j'ai dit: Écoutez, quant à continuer à tourner en rond autour d'une table où on dépense de l'argent, puis on dépense l'argent sans la moindre lueur d'espoir de résultat... Il y a un moment, après 1 an et demi, où il faut se rendre à l'évidence: ça n'avance pas. Je ferai remarquer au député puis à l'ensemble des membres que ce dont il était question, c'était de la phase provisoire de l'entente, c'est-à-dire l'identification des zones sensibles et les mesures d'harmonisation, qui aurait dû être terminée en l'espace de 3 mois depuis la signature de l'entente. Il y a eu délai après délai.

On ne peut pas, nous, identifier les zones qui sont sensibles selon les critères des Algonquins si ce n'est pas les Algonquins qui nous disent lesquelles sur l'ensemble du territoire de 10 000 km2. Puis on ne peut pas non plus, nous, décider où sont les activités traditionnelles qu'exercent les Algonquins qui ont besoin d'harmonisation. Alors, comme nous sommes à peu près 1 an et 6 mois en retard par rapport à l'échéancier que les Algonquins avaient convenu de tenir... On peut bien trouver toutes sortes d'excuses à gauche et à droite, mais il reste un fait, c'est qu'on est 1 an et demi plus tard et le début des travaux provisoires n'est pas encore complété.

C'est là que j'ai dit, à un moment donné: Écoutez, pourquoi on n'irait pas tout de suite à la confection du plan intégré des ressources? Le parc de La Véren-drye existe depuis longtemps comme forêt. Les opérations forestières ne sont pas d'hier. Ce n'est pas vrai qu'il y a des coupes à blanc. Depuis 10 ans, chaque année, selon les informations fournies par le ministère des Forêts, il y a 3 % du territoire qui est coupé à blanc.

Encore une fois, à force de m'y mettre, je com- mence à connaître la question des forêts! Ha, ha, ha! Mon collègue m'instruit comme il faut! Par exemple, le parc de La Vérendrye est composé aussi de feuillus. Il n'y a pas de coupe à blanc des feuillus. Donc, ce n'est pas vrai d'affirmer qu'il y a des coupes à blanc. Le parc de La Vérendrye ne sera pas coupé à blanc demain. Je vous le répète. Depuis 10 ans, 3 % du territoire a été coupé à blanc, mais toujours aussi avec des mesures de régénération et seulement quand il s'agit de la méthode de coupe indiquée, c'est-à-dire quand il s'agit d'arbres qui sont rendus à maturité, qui, si on ne les coupe pas, vont tomber. Il ne s'agit pas d'une forêt comme on peut avoir en Colombie-Britannique où il s'agit d'arbres qui ont une vie de 200 ou 300 ans. Il s'agit d'arbres qui ont une vie x. Je pense que c'est 30, 40 ou 50. Puis, quand ils arrivent à cet âge-là, ils pourrissent. Alors, au lieu de les laisser pourrir, on les coupe...

M. Perron: M. le Président...

M. Sirros: ...et ça aide la forêt... Scientifiquement, ça aide la forêt, nos forêts. (17 h 30)

M. Perron: ...sur la question de la coupe à blanc, je voudrais dire au ministre — je ne sais pas s'il a eu l'occasion de faire la même chose que, moi, j'ai fait en 1991 — que j'ai eu l'occasion de survoler le territoire en hélicoptère où il y avait effectivement des coupes à blanc et aucune reforestation qui a été faite au cours des 2 ou 3 dernières années, des années antérieures à ça. Ça veut dire 1988, 1989.

Je vous en passe un papier que, lorsqu'on voit un bouleau qui est tout seul dans le coin et que 1 km à la ronde, il n'y a rien, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. On coupe tout: on coupe les feuillus, on coupe les résineux, on coupe l'ensemble de ça. J'admets qu'aujourd'hui ce n'est sûrement pas comme c'était dans le temps, en 1991. On sait très bien que ces coupes-là ont été faites en 1987, 1988, 1989, 1990. Alentour du lac Barrière, c'est incroyable de voir ça. Je ne dirais pas que c'est à perte de vue, mais la coupe à blanc s'est effectivement faite au cours des 10 dernières années. Ça s'est fait pas mal aussi par des opérations forestières et je comprends un peu les inquiétudes des Algonquins.

Je pense que les Blancs qui s'intéressent à cette question-là devraient regarder un peu les inquiétudes des Algonquins. La reforestation, c'est important. En passant, juste pour vous donner... Dans le cadre de «La forêt du Québec», le Dr Lussier, qui a déjà fait une étude à partir de l'Université Laval, a défini que, dans le parc de La Vérendrye, un arbre était à maturité aux environs de 35 à 40 ans parce que le sol y est propice, pendant que, sur la Côte-Nord, c'est 75 à 90 ans. Lorsqu'on ne fait pas de reforestation... Si c'est de l'épinet-te, on devrait planter une épinette. Si on laisse aller les choses, c'est le feuillu qui prend la place. Donc, éventuellement, dans les 30, 40 années qui suivent, là, ce sont les papetières, ce sont les scieries qui vont en subir les conséquences.

quand on a besoin de résineux, on plante des résineux. on ne laisse pas la nature aller avec des feuillus. 90 % de la coupe forestière de résineux est remplacée à 90 % par des feuillus lorsqu'on ne fait pas de reforestation dans le domaine du résineux. c'est là qu'est le danger et c'est pour ça qu'on a de grandes régions, actuellement, qui sont en rupture de stock. qu'on prenne le saguenay—lac-saint-jean, qu'on prenne même la côte-nord avec la coupe à blanc qui a été faite par rayonier québec dans le temps, par itt, on se ramasse avec, effectivement, 90 % de la reforestation qui se fait avec des feuillus plutôt que des résineux. c'est la même chose dans le parc de la vérendrye et c'est la même chose dans le bas-saint-laurent—gaspésie. alors, on a comme un problème quelque part, là.

Pour revenir à la question des Algonquins, qu'est-ce qui accroche exactement avec les Algonquins actuellement pour en arriver à avoir de la coupe forestière? C'est quoi qui accroche? Qu'est-ce qu'ils veulent, exactement? Est-ce qu'ils veulent qu'il n'y ait pas de coupe du tout qui soit faite ou quoi? Est-ce que c'est ça, la réponse qu'ils donnent?

M. Sirros: Non. Ils vont...

M. Perron: Quelles sont les conditions qu'établissent les Algonquins pour arriver à faire une coupe forestière?

M. Sirros: Ils vont vous donner la réponse qu'ils ne sont pas contre les coupes. Ils vont donner la réponse, par contre, qu'ils veulent que ça soit fait d'une certaine façon. Ils vont dire, par exemple — et ce n'est pas la seule chose qui est mise sur la table: II ne devrait pas y avoir de coupe quand il y a un cours d'eau. Ça, c'est la bande de 60 m ou de 20 m dont on a entendu parler. Ils disent: Quant à nous, il ne devrait pas y avoir de coupe pour 60 m autour de chaque côté d'un cours d'eau. Le règlement actuel prévoit 20 m.

Nous, on dit: Écoutez, peut-être que vous avez raison, mais c'est pour cette raison-là qu'on a convenu de procéder à une étude qui ferait des recommandations pour une gestion intégrée des ressources. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire qu'on va tenir compte de l'ensemble des besoins de l'ensemble des utilisateurs, donc les Algonquins, les opérateurs forestiers, les chasseurs, etc. On va identifier le rendement de la forêt, sa capacité de régénération, puis on va établir des règles pour gérer la forêt. Peut-être une des règles qu'on devrait proposer après avoir fait l'étude serait qu'il faudrait avoir des bandes autour de certains cours d'eau, de tous les cours d'eau, je n'en sais rien, de 60 m, pourquoi pas 80 m? Ça dépend. Ça dépend quels sont les besoins qu'on identifie comme besoins qu'on veut concilier dans un ensemble.

Mais on dit: Avant de se rendre là, on ne peut pas sortir ça comme ça. Il faut procéder à une étude. Il faut le baser sur quelque chose. Pourquoi vous dites 60 m et vous ne dites pas 80 m? Pourquoi vous ne dites pas 40 m? Sur quels critères vous vous basez? On aime- rait procéder à une étude pour le faire. Avant ça, vous vivez sur le territoire. Vous exercez des activités traditionnelles. Vous avez besoin du territoire et on comprend vos inquiétudes quant à l'impact des activités forestières. De façon provisoire, jusqu'au moment où on peut compléter l'étude qui est prévue pour 1995, pou-vez-vous nous dire où sont les zones que vous considérez sensibles? Par exemple, est-ce qu'il y a des zones que vous ne voulez pas qu'on touche, pas du tout: des cimetières, des zones sacrées, des lieux de culte, des lieux de rassemblement, des lieux qui ont des significations particulières? Et est-ce que vous avez des activités traditionnelles que vous exercez dont vous avez besoin maintenant? Besoin ou pas, que vous exercez? Dites-nous lesquelles, où, quand et qui. Par exemple, est-ce qu'il y a une ligne de trappe de M. X qui passe de là à là? Nous, on va voir, à ce moment-là, ensemble si la scierie Unetelle va passer couper dans ce même endroit. Peut-être qu'on peut protéger du territoire, de façon provisoire, jusqu'à ce qu'on termine l'étude qui, elle, va nous proposer des règles de gestion qui vont tenir compte des besoins des Algonquins.

Le problème découle du fait que les Algonquins abordent ça d'une autre façon, ils commencent à la fin. Ils pensent que l'entente donne des droits de gestion, en fin de compte. Ils disent: Comme vous avez signé une entente pour qu'on établisse ou qu'on propose... Si vous lisez l'entente, on parle de proposer au gouvernement du Québec un projet de gestion intégrée des ressources. Eux autres, ils partent de l'autre côté en disant: Comme vous avez signé une entente avec nous, vous êtes obligés de tenir compte et d'appliquer ce qui est important pour nous, dans notre conception de la protection de nos activités traditionnelles. Donc, nous, on veut qu'il n'y ait pas de coupe 60 m autour de chaque cours d'eau. On veut telle chose. On veut telle chose. Et ça peut être juste les 60 m ou les 20 m, et c'est de là que vient le problème fondamental.

Si vous avez parcouru la correspondance, vous allez voir que c'est le même problème que j'avais soulevé au chef Matchewan, au mois de juillet de l'année passée, où on a échangé une série de lettres «back and forth» précisément sur ça, où je lui disais: Tant et aussi longtemps que vous aborderez la question en prétendant que vous avez des droits de gestion, on va avoir un problème. Si vous voulez bien qu'on marche ensemble dans le bois, par exemple, et vous me recommandez telle chose ou telle ou telle chose — pas à moi, mais au gouvernement — on peut essayer de voir si on peut l'ajuster. Mais, si vous dites: Le gouvernement doit mettre tous les autres bénéficiaires du territoire de côté et agir de cette façon-là, on va se retrouver dans un cul-de-sac. Et on s'est retrouvé dans un cul-de-sac.

M. Perron: M. le Président, je pense que l'attitude du ministre, c'est une attitude assez confortable. J'irais même jusqu'à dire que, moi, personnellement, j'accepte une telle attitude par rapport au contrat, à l'entente qui a été signée, l'entente trilatérale. Il est vrai, ce qu'il vient de dire, que l'entente trilatérale, ça

ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire. Mais que le ministre ait demandé — et je pense que le ministre est de bonne foi, là-dessus — aux Algonguins de Lac-Barrière de spécifier ce qui en est par rapport à la situation actuelle jusqu'à temps qu'on ait finalisé le rapport de 1995, là-dessus, je le conçois.

Maintenant, il y a une chose que je voudrais dire au ministre. Je crois en sa bonne foi et je pense que son attitude est excellente là-dedans. Cependant, lorsqu'on regarde la loi 150 sur les forêts se rapportant à la règle du 20 m, on dit un minimum de 20 m, mais ça n'exclut pas que ça peut être 80 m ou que ça peut être 200 m, que ça peut être quoi que ce soit. Il faudrait que les Algonquins vous répondent. Cependant, selon les informations de source sûre que j'ai actuellement et en date d'hier, c'est le ministre des Forêts qui ne veut rien savoir de ça. C'est le ministre des Forêts lui-même qui ne veut rien savoir de dépasser le 20 m pour qu'on aille à 60 m ou à... Je comprends que le ministre délégué aux Affaires autochtones pourrait peut-être amener son collègue, suite aux réponses qu'il pourrait recevoir des Algonquins, à dire: Oui, O.K., on va y aller à plus de 20 m. Mais les CAAF qui ont été signés par le ministre, justement, c'est clair que l'entrepreneur forestier, lui, il va y aller sur la règle du 20 m, et je m'en lave les mains pour le restant. C'est ça, à cause des CAAF qui ont été signés. C'est là l'inquiétude des Algonquins. (17 h 40)

M. Sirros: Le ministre des Forêts n'oblige pas les industriels à aller jusqu'à 20 m.

M. Perron: Mais ils vont le faire.

M. Sirros: Scierie Grand Remous, tout récemment, est allée jusqu'à 60 m, volontairement.

M. Perron: Oui.

M. Sirros: O.K. En plus de ça, le ministre des Forêts a déjà accepté... Par exemple, je me rappelle dans les discussions qui ont eu lieu au mois de février, sur le territoire de coupe prévu pour Scierie Grand Remous et une autre compagnie, il y avait 9 — comment on appelle ça?...

Des voix: Ravages d'orignaux.

M. Sirros: ...ravages d'orignaux, et les Algonquins voulaient non seulement protéger les cours d'eau, mais ils disaient: Là où vous protégez un ravage d'orignal — c'est déjà prévu, de concert avec le MLCP et le ministère des Forêts, de protéger les ravages d'orignaux — nous, on veut ajouter autour de ça un autre périmètre de 60 m de large, sur chacun des 9. Le ministère des Forêts a dit: Écoutez... Parce que ce n'était pas sur les 9, ils disaient partout. Le ministère des Forêts a dit: Agir de façon, comment dirais-je, absolue comme ça, dire tous les cours d'eau, tous les ravages d'orignaux, ce n'est pas possible, il ne restera plus grand bois à couper pour les gens. Mais, dans ce cas précis, on peut, parce qu'il connaissait les volumes nécessaires, etc., il a dit: Ce n'est pas nécessaire de couper tous ces ravages d'orignaux jusqu'à 20 m, on peut en choisir 3. Lesquels sont les priorités pour vous? Même chose avec certains cours d'eau. C'est-à-dire que le ministère des Forêts a démontré, effectivement, de la flexibilité.

Ce que le ministère des Forêts ne peut pas accepter, et je pense que mon collègue pourrait en parler pour lui-même lors de l'étude de ses crédits, c'est qu'il y a des règles générales qui sont établies de par le fait que les Algonquins exigent que ça soit telle chose dans le territoire de l'entente. Alors, c'est pour ça que je pense — et j'avais bien signifié ça au chef Matchewan — je crois et je crois toujours que c'est possible d'arriver, sur une base pratique, à concilier et les besoins des Algonquins et les besoins des industriels forestiers. Mais, si l'approche est de se braquer idéologiquement et de dire: Pour nous, c'est comme ça qu'il faut gérer la forêt, c'est ça que ça nous prend et on a signé une entente qui nous donne le droit d'exiger ça, on n'ira nulle part.

Je vais répéter l'invitation que je fais aux Algonquins et je vais la placer dans le contexte suivant. Regardez, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas d'hier qu'il y a des opérations forestières dans le parc de La Vérendrye. Les Algonquins, ce n'est pas d'hier qu'ils sont là. Ce n'est pas dans un espace de 6 mois ou 1 an — et on a déjà perdu 1 an et demi — qu'on aura la possibilité de tout régler le problème. On a signé, il y a 1 an et demi, un processus qui nous permettait d'espérer qu'on pourrait avoir des recommandations sur lesquelles on pourrait changer notre mode de gestion de la forêt. Un an et demi plus tard, on n'est pas plus avancé. Si la voie que les Algonquins veulent choisir, c'est la voie du braquage idéologique, ça va juste mener à des difficultés. Dans ce contexte-là, je pense qu'il faut déplorer le chemin sur lequel nous nous trouvons à l'heure actuelle. Nous faisons tous les efforts possibles pour essayer de trouver des solutions qui tiennent compte des besoins de l'ensemble des utilisateurs. La responsabilité du gouvernement, c'est aussi d'essayer de concilier tous les utilisateurs. M. Lincoln ou le chef Matchewan peut peut-être juste parler de sa façon de voir les choses vis-à-vis de leur désir ou de leurs besoins. Mais, nous, il faut qu'on essaie de concilier l'ensemble des besoins de la population sur le territoire.

Effectivement, les Algonquins ne sont pas les seuls à vouloir protéger la forêt, l'environnement, le reboisement. C'est une cause qui est épousée par l'ensemble de la société québécoise. La cause de l'environnement, je pense, appartient à tout le monde. L'instrument qu'on avait signé, c'était un instrument et c'est toujours un instrument qui nous permet de faire du progrès. Le député remarquait lui-même qu'il y a plusieurs années il y avait des coupes sauvages. Moi, j'ai été supris, pour ne pas dire autre chose, d'apprendre, quand je me suis mis à regarder ce dossier-là, que ce n'est qu'en 1987, pour la première fois dans l'histoire du Québec, qu'il y a eu une loi qui exigeait le reboisement, qui basait les coupes sur le rendement soutenu et qu'avant ça on coupait plus de forêt qu'on n'en reboisait

ou qui ne s'en régénérait. Si on avait continué comme ça, dans plusieurs années, il n'y aurait plus eu de forêt au Québec.

Alors, il y a quand même une évolution positive des choses. Le monde n'est pas parfait, mais on a là un instrument qui nous permet de le parfaire un peu. Alors, j'espère bien que les Algonquins vont le voir dans cette optique-là et choisir la voie des solutions pratiques. Jusqu'à maintenant, on a perdu 1 an et demi qu'on aurait pu mettre à profit autrement. Je veux assurer le député, ainsi que les Algonquins, que j'exerce et je fais tous les efforts que je peux faire pour ramener les choses vers une solution.

M. Perron: M. le Président, la crainte que nous avons — et je pense que le ministre a probablement aussi et son gouvernement — c'est que, compte tenu du fait que des rumeurs circulent à l'effet qu'un des opérateurs forestiers aurait même des gardes très bien armés, d'une part, et que, d'autre part, il y aurait des possibilités de violence au cours des prochaines semaines et peut-être des prochains mois, comme un blocage de routes par les Algonquins s'il y a des opérations forestières, est-ce que le ministre peut s'engager à faire tout le nécessaire pour recommencer, si nécessaire en tout cas, pour rencontrer les Algonquins de Lac-Barrière, le chef Matchewan en tête, pour régler cet aspect-là de contentieux qui existe? Quant à moi, je suis assuré... En tout cas, il peut être assuré que, de mon côté, concernant l'entente qui a été signée, on devrait la respecter de l'autre côté aussi. D'autre part, c'est vrai que cette entente-là n'empêche pas de coupes forestières sur l'ensemble du territoire. Je pense que tous les efforts devraient être faits par le ministre et son gouvernement pour régler cette affaire-là avant que ça ne vire au vinaigre, avant que ça ne tourne au vinaigre, parce que j'ai la forte impression qu'avec une personne comme M. Bérard et compagnie on n'est pas sorti du bois si jamais on essaie de faire des coupes forestières.

Je pense que le ministre est conscient de ça, des dangers de ce que c'est que je viens d'exprimer. C'est pour ça que je lui demande, de grâce, de faire tout le nécessaire pour reprendre les négociations avec les Algonquins au plus vite, avant qu'il ne soit trop tard. Je ne pense pas qu'il ait l'intention de se ramasser avec un autre Oka.

M. Sirros: Ha, ha, ha! Je veux assurer le député que je... D'abord, j'apprécie beaucoup son attitude dans le dossier présent. Je suis content de voir qu'il saisit et qu'il comprend très bien les complexités du dossier et les efforts qu'on fait. Je tiens à l'assurer que je ne ménagerai aucun effort pour trouver une solution. Je suis en train, comme je le disais hier dans mon allocution, de voir avec mes collègues s'il n'y a pas des propositions qu'on peut faire qui peuvent débloquer l'impasse dans laquelle on se trouve. Je pense que c'est important que tout le monde, y inclus les Algonquins, agisse avec, comment je peux dire, rationalité, avec calme et dans le respect des lois de tout le monde. Il n'y a personne qui est, comment on dit, hors-la-loi, dans cette affaire-là, ni M. Bérard ni personne d'autre. Personne ne doit se sentir capable de prendre la loi entre ses mains et de décider que c'est comme ça que ça va marcher. On vit dans une société civilisée, on va la garder civilisée, et c'est l'appel que je fais. Je dois déplorer le fait que le chef Matchewan annonce à la télévision qu'il va bloquer les opérations forestières. Je dois déplorer le fait que M. Bérard annonce à la télévision que, en tout cas, il en a assez, puis qu'il va s'en charger.

M. Perron: Mais il faut comprendre aussi M. Bérard...

M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...d'un côté, qui a plusieurs travailleurs...

M. Sirros: Je comprends très bien...

M. Perron: ...forestiers. (17 h 50)

M. Sirros: ...de part et d'autre: je comprends et les Algonquins et M. Bérard. Mais nous avons un instrument qui aurait dû nous permettre et qui peut toujours nous permettre de concilier les intérêts des uns et des autres. Je veux répéter que ce n'est pas un instrument qui donne des droits de gestion aux Algonquins. S'ils persistent à le voir comme ça, ils font fausse route. Je les assure de toute la volonté du gouvernement, la mienne et tous les autres collègues, qu'on puisse trouver des façons pragmatiques et pratiques de mettre l'entente en oeuvre. On veut que l'entente réussisse. On ne l'a pas signée parce qu'on voulait qu'elle échoue.

M. Perron: Mais le ministre comprend très bien que...

M. Sirros: On n'était pas obligés de la signer, vous savez. On l'a signée volontiers, après des négociations, oui. Mais elle a été signée de bonne foi de part et d'autre. Si le gouvernement a signé une entente, c'est parce qu'il voulait la respecter et il veut toujours la respecter.

M. Perron: Oui. Puis je pense que le ministre comprend très bien qu'actuellement, lorsqu'on parle de M. Bérard et compagnie, c'est que le ministre des Forêts a émis à cette compagnie...

M. Sirros: Oui...

M. Perron: ...des CAAF qui font de ces documents des documents légaux où M. Bérard peut aller faire des opérations forestières sur des territoires donnés. Il peut rentrer là n'importe quel temps. Mais le problème, c'est que ça peut être dangereux si jamais il rentre là par la force ou si jamais il maintient sa présence par la force. Je pense que, là-dessus, il faut faire

confiance au ministre délégué aux Affaires autochtones à l'effet qu'il va faire tout le nécessaire. Jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, je lui fais confiance à l'effet qu'il va faire tout le nécessaire pour reprendre les négociations avec les Algonquins, dans de très, très courts délais pour régler cette question-là.

Maintenant, M. le Président, dans la lettre qui a été envoyée à M. Matchewan par le ministre, au point 6, le ministre ajoute, à un moment donné: Le gouvernement a mis de côté des ressources financières nécessaires et raisonnables afin de respecter les obligations qui lui incombent en vertu de l'entente trilatérale. Le ministre peut-il nous donner une approximation de ce que peuvent être des ressources financières nécessaires et raisonnables en rapport avec ça? Je ne pense pas qu'on retrouve ça dans les crédits qu'on est en train de discuter là. Est-ce que c'est quelque chose d'à part, ou si ça vient d'un autre ministère, ou ça vient du fonds consolidé suite à une décision qui pourrait être éventuellement prise par le Conseil des ministres, ou quoi?

M. Sirros: Non. Je peux vous donner des montants précis pour ce qui est de l'entente trilatérale de Lac-Barrière. Du côté du gouvernement du Québec, on a dépensé, jusqu'à date, 237 222,66 $ pour l'identification des zones sensibles, pour le représentant spécial du Québec et pour les frais d'un bureau à Hull. C'est des frais qu'on doit assumer selon l'entente. On a assumé 38 482,28 $ pour ce qui est du fonctionnement d'un bureau pour les représentants spéciaux et le groupe de travail qui est à Hull. Le représentant spécial du Québec, c'est 54 000 $ jusqu'à maintenant. Et le ministère des Forêts a assumé pour 125 000 $, le MLCP pour 18 000 $ des coûts reliés à l'identification des zones sensibles et des mesures d'harmonisation. C'est-à-dire qu'il y avait, par exemple, entre autres, des Algonquins ou des personnes qui allaient dans le bois identifier spécifiquement des zones sensibles ou les lieux qui devraient être protégés. Il fallait défrayer ces coûts-là, pour un total de 237 000 $ du gouvernement du Québec.

Le gouvernement fédéral, jusqu'à maintenant, depuis 1990, bien avant la signature de l'entente, il a contribué pour un total de 1 000 000 $.

M. Perron: Donc, il y aurait 1 000 000 $ qui auraient été donnés par le fédéral dans cette affaire-là et à peu près 235 000 000 $ par le gouvernement du Québec jusqu'à date.

M. Sirros: Exact, pour 1992-1993, il y a eu 237 000 $.

M. Perron: M. le Président...

M. Sirros: En tout cas, nous, en tout et partout, c'est tout près de 500 000 $ depuis le début de l'entente.

M. Perron: M. le Président, est-il exact, à moins que le ministre ne me dise le contraire, qu'il y a une certaine compagnie forestière qui a fait appel à des agents de sécurité armés pour soi-disant protéger le territoire concerné par les CAAF ou, encore, tout simplement pour provoquer les autochtones? Est-ce que le ministre s'est informé de ça?

M. Sirros: Je ne suis aucunement informé d'agents de sécurité armés. J'ai été saisi, à un moment donné — et c'est là que je disais: Je suis intervenu personnellement dans le dossier, au mois de... je pense que c'était le 10 février, c'était le soir du 10 février — de la situation suivante: qu'une compagnie avait engagé des agents de sécurité. On ne m'avait pas parlé de personnes armées — et je ne pense pas qu'elles étaient armées — pour protéger les opérateurs forestiers le lendemain parce qu'il y avait des Algonquins qui s'étaient rendus dans le bois afin de bloquer la poursuite des opérations forestières. C'est là, à un moment donné, que j'ai pu «médier» entre les Algonquins, et la compagnie, et le ministère des Forêts et trouver une solution autre qui a permis d'éviter quelque confrontation que ce soit, à ce moment-là. La compagnie a terminé ses travaux, je pense, 2 ou 3 semaines plus tard sans autre problème. Mais elle avait choisi de ne pas aller dans des secteurs litigieux, étant donné qu'on a pu trouver une autre façon pour qu'elle ramasse son bois.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre a fait sortir un avis juridique se rapportant à ce que déclaraient récemment les chefs de l'Assemblée des premières nations qui se sont dits solidaires des Algonquins de Lac-Barrière et qui considèrent la suspension de l'entente comme étant une entorse au droit international?

M. Sirros: Je n'ai pas d'avis juridique. De quel...

M. Perron: C'est que les chefs de l'Assemblée des premières nations qui se sont réunis dernièrement...

M. Sirros: Ah oui! O.K. Oui, oui, pour adopter une résolution.

M. Perron: ...ont fait une déclaration comme celle-là, à l'effet que le gouvernement du Québec, en refusant, en suspendant l'entente en question, aurait fait une entorse au droit international. Est-ce que le ministre a fait sortir un avis juridique ou s'il a demandé à son contentieux...

M. Sirros: Pas sur la question du droit international. C'est une entente administrative. On a un avis juridique quant à la prétention que ça peut être vu comme un traité, et l'avis juridique nous donne tout à fait le contraire. Mais, sur la prétention de l'Assemblée des premières nations quant au droit international, c'est seulement ça, une prétention.

M. Perron: Je tiens à faire remarquer au ministre

que M. Paul avait fait une déclaration presque semblable, à un moment donné, se rapportant à cette question-là.

M. Sirros: Le juge Paul? M. Perron: Oui, le juge Paul.

M. Sirros: Le juge Paul, à un moment donné, a donné un rapport dans lequel il prétendait — et c'était effectivement sans avoir entendu les parties sur la question — que l'entente pourrait être vue possiblement comme ayant une valeur de traité. Sur ça, on a demandé un avis juridique.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait déposer l'avis juridique sur ça?

M. Sirros: Je pourrais vérifier auprès du ministère de la Justice, mais je peux vous dire que l'avis juridique, les avocats disent entre eux que c'est des avis qu'on ne doit pas mettre sur la place publique. Mais je peux vous affirmer que l'avis... Je ferai les verifications nécessaires et je vous répondrai, M. le député.

M. Perron: M. le Président, lorsqu'on ne veut pas rendre un avis juridique comme ça disponible pour l'ensemble des parlementaires, c'est qu'on a sûrement quelque chose qu'on ne veut pas dévoiler à l'intérieur de l'avis juridique, ça va de soi.

Le Président (M. LeSage): M. le député de...

M. Perron: Le ministre a beau me dire ce qu'il veut, là, mais des avis juridiques, depuis 16 ans et demi que je suis à l'Assemblée nationale, j'en ai déjà vu déposer.

M. Sirros: Je vais vérifier les... On me dit que les avis juridiques ne sont jamais déposés. Si on me dit ça, il doit y avoir une raison. Alors, je vais faire les vérifications nécessaires, et garder un peu de prudence dans cette matière-là, et vous aviser par la suite, M. le député.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, M. le député de Duplessis, puisqu'il est 17 h 59 et compte tenu du fait que nous avons débuté les travaux de cette commission à 15 h 38, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à 18 h 7?

M. Sirros: Pas de problème.

Une voix: Vous avez notre consentement. (18 heures)

M. Gautrin: On va finir les 10 minutes qui restent.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: II y a consentement. Oui, oui, il y a consentement.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis, si vous voulez poursuivre.

M. Perron: M. le Président... Il y en a qui s'énervent, l'autre côté.

Le Président (M. LeSage): Bien non, M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, sur la police autochtone. On va changer de sujet. On sait qu'actuellement il y a 3 polices autochtones au Québec...

M. Sirros: Juste avant que vous n'alliez sur un autre sujet, sur la question de l'avis juridique, je viens de voir pourquoi je dois vous refuser votre demande. Étant donné que le litige n'a pas été, comment puis-je dire, liquidé, débattu, les avis que le gouvernement a devraient rester en sa possession pour l'instant, étant donné qu'on pourrait se retrouver éventuellement en situation de devoir les utiliser. Mais je peux vous assurer que nous ne croyons pas que l'entente du lac Barrière soit un traité. Et, juste sur cette question-là... Vous savez, même si ça avait été un traité, on ne peut pas lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit. L'entente du lac Barrière prévoit un processus pour l'élaboration d'un plan de gestion intégrée des ressources.

M. Perron: Alors, M. le Président, sur la question de l'avis juridique, moi, je pense que le ministre délégué aux Affaires autochtones agit à peu près comme son collègue de la Justice lorsqu'on parle de l'ONU. Il se refuse à déposer des avis juridiques lorsqu'il en connaît...

M. Sirros: Mais après, il les a déposés. Alors, on fera de même.

M. Perron: Oui, oui, mais on peut charrier pas mal sur la question des avis juridiques. Quand on ne veut pas les déposer, on ne les dépose pas. C'est tout.

Autres sujets

Concernant la police amérindienne, on sait qu'actuellement il y a 3 polices amérindiennes au Québec qui existent sur le territoire québécois. Vous avez la police amérindienne qui a son siège social à Pointe-Bleue au Lac-Saint-Jean. On y retrouve 73 agents dans 23 collectivités, selon des données de 1991. On a les agents de police de bandes, les Peacekeepers, communément appelés les Peacekeepers, des Mohawks, qu'on connaît très bien. Il existe 15 agents et, à ce niveau-là, je crois que, même si le gouvernement du Québec n'a pas reconnu les Peacekeepers, c'est qu'il les tolère actuellement pour des raisons que tout le monde connaît. Quant

à la police autochtone du québec, c'est un programme qui est né de l'application de la convention de la baie james et du nord québécois en 1978 et qui est financé à 100 % par le gouvernement du québec pendant que les 2 autres polices amérindiennes sont financées à 100 % par le gouvernement fédéral, incluant les peacekeepers de kahnawake.

Qu'est-ce que le ministre fait actuellement, dans le cadre de son ministère ou avec l'aide de son gouvernement, pour normaliser la situation de la police autochtone au Québec?

M. Sirros: Il y a des discussions qui ont eu lieu, d'une part, entre le fédéral et le gouvernement du québec au niveau du ministère de la sécurité publique, afin de repartager les coûts. il y a certains endroits, comme vous l'avez bien remarqué, où on assume 100 % des coûts; il y a d'autres endroits où on assume 0 % des coûts. ce qui est mis de l'avant, c'est une entente tripartite, communauté par communauté, avec la communauté, le gouvernement du québec et le gouvernement fédéral, où on vise la création d'une police autochtone, où les frais sont partagés de façon équivalente entre le gouvernement du québec et le gouvernement fédéral, 48 %-52 %, je pense, ou 52 %-48 %. c'est le genre d'entente qu'on a signée tout récemment à betsiamites, à maniwaki, et il y en a une troisième... il y en a certaines autres qui sont en préparation avec différentes communautés.

Alors, en termes d'éventuellement normaliser et standardiser la façon de faire, c'est l'approche qui est préconisée par le ministère de la Sécurité publique et le gouvernement fédéral par l'entremise du Solliciteur général, je pense.

M. Perron: D'accord. Maintenant, je voudrais toucher, aborder un autre sujet, M. le Président, c'est la question des salaires, et ça se rapporte aux demandes de l'Opposition qui ont été faites, demandes écrites de l'Opposition en vue de l'étude des crédits. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel était le salaire de son chef de cabinet l'an dernier, à la même date?

(Consultation)

M. Sirros: L'année dernière, à cette date? (Consultation)

M. Sirros: L'année dernière, à cette date, si ma mémoire est bonne... Sûrement sous-payé.

M. Perron: ...vous-même, M. le Président. (Consultation)

M. Sirros: L'année passée, c'était... M. Perron: 70 560 $, M. le Président.

M. Sirros: ...70 000$ et quelque chose. Oui. 71 000$.

M. Perron: La question que je me pose ici, c'est que, dans les documents qui nous ont été fournis par le SAA...

M. Sirros: Oui.

M. Perron: ...par le bureau du ministre, il aurait un salaire actuellement de 83 000 $.

M. Sirros: C'est exact.

M. Perron: Est-ce que ça respecte les règles qui ont été imposées par le Conseil du trésor à tous les députés et à tous les ministres?

M. Sirros: Oui, c'est respecté...

M. Perron: L'enveloppe globale, peut-être.

M. Sirros: Oui. C'est dans la moyenne. C'est pour ça qu'il va me dire qu'il est sous-payé.

M. Perron: Non. C'est que...

M. Sirros: Vous parlez en terme des augmentations?

M. Perron: C'est que, dans une...

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, M. le ministre, il vous reste 1 minute, alors il faudrait peut-être répondre à la question ou en poser une autre vite.

M. Sirros: Ça a été validé par...

M. Perron: Parce que c'est 18 % d'augmentation...

M. Sirros: Oui, c'est ça. Non. Il y avait le gel de salaire pendant 18 mois et tout a été validé par le Conseil du trésor par la suite. Alors, je suis certain que c'est dans les normes...

M. Perron: Donc, si je comprends bien, le Conseil du trésor a fait en sorte que, dans certains cas, on a dérogé à la règle qui était imposée par le Conseil du trésor à tous les députés de l'Assemblée nationale. Et je lis textuellement...

M. Sirros: Peut-être que je peux demander à M. Lamontagne...

Le Président (M. LeSage): Je m'excuse, MM. les membres de la commission, le temps qui nous était imparti est écoulé. Je demande donc aux membres de cette commission si le programme 4 du Conseil exécutif

est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...est-ce que je pourrais, avant, déposer une demande au ministre concernant 2 questions qui avaient été posées, la question 6 et la question 18, où je voudrais faire des demandes additionnelles au ministre concernant le Centre de recherche et d'analyse SSDCC ainsi que le dossier d'Akwesasne?

Le Président (M. LeSage): Et ce document est daté de quelle date?

M. Perron: Ce sont des réponses qui sont incomplètes, en fait, et je voudrais avoir des réponses additionnelles.

Document déposé

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette demande?

M. Gautrin: Le dépôt simplement? Oui. Alors, on consent au dépôt, du moment que ça ne prenne pas trop de temps.

Le Président (M. LeSage): II y a consentement pour le dépôt de ce document. M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, pour clore la question du député sur le salaire de mon chef de cabinet, j'aimerais que M. Lamontagne puisse donner les informations pertinentes pour qu'il n'y ait pas de doute qui soit laissé.

M. Lamontagne (Raymond): Trente secondes. Les salaires sont fixés par...

Le Président (M. LeSage): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins...

M. Lamontagne: Raymond Lamontagne, Conseil exécutif.

Une voix: Comment?

M. Lamontagne: Raymond Lamontagne, à l'administration au Conseil exécutif. Les salaires sont fixés par le Conseil du trésor, en ce qui concerne les directeurs de cabinet et les attachés politiques. Ça se situe entre tel montant et tel montant. Et on ne peut pas dépasser le montant autorisé par le Conseil du trésor. Alors, si M. Arvanitakis gagne tel salaire, c'est qu'il respecte réellement les normes du gouvernement...

Le Président (M. LeSage): Merci, M. Lamontagne.

M. Lamontagne: ...pour les directeurs de cabinet.

Le Président (M. LeSage): Merci. Adoption des crédits

Est-ce que le programme 4 du Conseil exécutif est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Perron: M. le Président, juste là-dessus...

Le Président (M. LeSage): Je m'excuse, M. le député de Duplessis.

M. Perron: on nous impose à nous 3 %...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis...

M. Perron: ...et on donne 18 %, 20 % à d'autres.

M. Gautrin: M. le Président, on est en train de voter...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Duplessis, est-ce que le programme 4 du Conseil exécutif est adopté?

M. Perron: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez certaines remarques à faire, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, ça va? Alors, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 10)

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