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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 27 avril 1993 - Vol. 32 N° 40

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de la Justice


Journal des débats

 

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Dauphin): La commission reprend ses travaux, comme je l'indiquais ce matin, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires concernant le ministère de la Justice, plus particulièrement les programmes 1 à 9, puisque le programme 10 a été adopté.

Ministère de la Justice

Alors, je souhaite la bienvenue au ministre de la Justice, à qui je vais demander de nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Ensuite de ça, de procéder à des remarques préliminaires, et Mme la députée de Terrebonne, également, aura sûrement des remarques préliminaires.

Alors, bienvenue, M. le ministre de la Justice.

Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurai des remarques préliminaires aussi à faire. J'aurai des remarques préliminaires à faire.

Le Président (M. Dauphin): Vous aurez aussi des remarques préliminaires à faire? D'accord. Alors, M. le ministre de la Justice.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, je vous remercie.

Ça me fait particulièrement plaisir d'être avec vous ce matin. Je salue les membres de cette commission et je voudrais vous présenter, M. le Président, les gens qui m'accompagnent. À mon extrême gauche, le député de Chapleau et adjoint parlementaire au ministre de la Justice, qui est particulièrement intéressé à ce dossier de l'aide juridique; Mme Lise Saint-Martin-Tremblay, directrice de cabinet. À ma droite, M. Gilles Moreau, qui est président de la Commission des services juridiques. Me Jacques Chamberland, qui est sous-ministre à la Justice et Sous-Procureur général, et M. Raymond Benoit, qui est sous-ministre associé, responsable, en particulier, des principaux éléments qui regardent ce dossier de l'aide juridique au niveau du ministère de la Justice.

Et, M. le Président, j'ai tenu à ce que toutes les personnes susceptibles de pouvoir nous apporter tout l'éclairage nécessaire pour répondre d'une façon la plus complète aux questions des membres de cette commission soient avec nous ce matin, tant au niveau du ministère de la Justice que de la Commission des services juridiques.

M. le Président, est-ce que vous voulez que je passe maintenant à mes remarques préliminaires ou...

Le Président (M. Dauphin): Oui, s'il vous plaît.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, nous faisons cette étude des crédits concernant la Commission des services juridiques dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Justice, mais d'une façon bien distincte. Pendant 1 h 30 min, M. le Président, nous parlerons donc de l'aide juridique, du système d'aide juridique. J'ai accepté avec beaucoup de plaisir, M. le Président, cette suggestion de la commission de pouvoir procéder ainsi à une étude distincte à l'intérieur de l'étude des crédits du ministère de la Justice, donc, une étude distincte pour l'aide juridique, pour nous permettre, M. le Président, de concentrer nos discussions sur ce sujet qui, pour moi, est de très grande importance.

On sait, M. le Président, que j'ai beaucoup insisté depuis les premiers jours où j'ai été nommé ministre de la Justice sur l'accessibilité à la justice, une justice plus humaine, plus accessible, de la meilleure qualité possible, et lorsqu'on parle de l'aide juridique, un système juridique qui a été mis en place pour aider les plus démunis à avoir les mêmes droits que les mieux nantis, à avoir recours aux tribunaux et aux services judiciaires d'une façon générale.

Lorsqu'on parle de ce système, on parle d'accessibilité à la justice. On parle d'un système qui a été mis en place dans les années soixante-dix, au tout début des années soixante-dix, alors que M. Jérôme Choquet-te — Me Jérôme Choquette — était ministre de la Justice, sous le gouvernement de M. Bourassa, gouvernement libéral.

On sait que, pendant ces années, de grandes de mesures de droit social ont été mises en application. L'aide juridique est une de ces mesures, mais qu'on pense aussi, M. le Président, à la Charte des droits et des libertés fondamentales — une des plus complètes au monde — que nous avons comme loi fondamentale parmi nos lois québécoises. (11 h 20)

Qu'on pense aussi, M. le Président, aux petites créances que nous avons amendées il y a à peine quelques semaines pour augmenter le seuil d'admissibilité — qui est maintenant de 3000 $ — et permettre aussi aux petites entreprises de cinq employés et moins d'avoir accès aux petites créances. Et on a ajouté en plus la médiation à l'intérieur de ces petites créances, donc, pour «déjudiciariser», parce que c'est aussi un aspect de la justice qui est particulièrement important pour moi, qu'on puisse «déjudiciariser», c'est-à-dire qu'on protège, qu'on améliore, qu'on développe notre système judiciaire formel devant les tribunaux, oui, mais

qu'on puisse aussi offrir, quand on peut le faire, toutes les mesures de médiation, de conciliation, d'arbitrage, qui peuvent aider considérablement, M. le Président, à l'administration de la justice et à cette accessibilité à la justice.

M. le Président, vous me permettrez, au départ, de souligner le travail qui a été accompli par la Commission des services juridiques, qui doit relever un défi majeur: assurer la poursuite de sa mission de favoriser l'accès à la justice aux plus démunis tout en maintenant un service de grande qualité, et ce, M. le Président, en souscrivant aux objectifs gouvernementaux d'assainissement des dépenses publiques.

Le contexte économique n'est pas facile, M. le Président, et ça signifie que nous devons faire preuve d'initiative, d'imagination et, aussi, de rationalité pour que l'on puisse administrer les services offerts par l'État, par le gouvernement dans une juste proportion de qualité, d'accessibilité, d'universalité — je devrais dire aussi — mais, en réalité, aussi, avec les possibilités de payer de l'État. Et j'aurai l'occasion, M. le Président, en discutant ce matin, j'aurai l'occasion, j'en suis certain, de revenir sur ces thèmes pour parler, peut-être, de projets que nous pourrions avoir pour améliorer le système d'aide juridique, le rendre plus conforme à la situation actuelle — situation des citoyens, des citoyennes face à la justice — mais aussi, situation du gouvernement, de l'État face à une situation budgétaire, situation économique qui est difficile et qu'on connaît bien.

Donc, M. le Président, je veux souligner le travail qui a été accompli par la Commission, et je suis convaincu que les membres de cette commission me poseront, tout à l'heure, des questions pour m'amener à préciser comment nous avons réussi à faire certaines démarches qui, sans toucher la qualité des services, nous ont permis de faire des économies considérables.

M. le Président, les crédits du programme 4-1, Commission des services juridiques, se chiffrent, pour l'exercice financier 1993-1994, à 110 116 200$, soit une hausse de 1 686 500 $ ou une hausse de 1,6 % par rapport aux crédits de 1992-1993 inscrits pour ce programme, M. le Président. Notons que les honoraires payables aux avocats et notaires de la pratique privée, tributaires d'un mandat en vertu de l'article 52 de la Loi sur l'aide juridique, représentent un montant de 38 919 100 $, soit 35,3 % de l'enveloppe budgétaire totale de la Commission.

M. le Président, à la même époque l'an dernier, je faisais part aux membres de cette commission que l'enveloppe budgétaire de la Commission des services juridiques avait été établie, pour l'exercice 1992-1993, à 98 498 800 $ et que des efforts seraient exigés de l'ensemble du réseau d'aide juridique pour freiner la dynamique de la croissance des coûts qu'a connue ce programme au cours des dernières années. Les efforts qui étaient demandés à la Commission et au réseau juridique s'inscrivaient dans la poursuite de l'objectif gouvernemental de compression des finances publiques. Et, dans ce contexte, M. le Président, il me fait plaisir de souligner que les efforts et les énergies déployés par la Com- mission ont donné des résultats probants, sans pour autant compromettre notre volonté et celle du gouvernement de venir en aide aux personnes les plus démunies de la société, en leur permettant de faire valoir leurs droits les plus fondamentaux.

C'est ainsi, M. le Président, qu'au niveau des dépenses de fonctionnement les efforts de la Commission ont permis, sur trois ans, de réduire de plus de 5 000 000 $ l'évolution des dépenses à ce chapitre. Et je tiens cependant à souligner que la rationalisation des dépenses de la Commission n'a entraîné aucune fermeture de bureau d'aide juridique, aucune fermeture de bureau d'aide juridique, M. le Président. L'an dernier, grâce à l'injection de crédits additionnels, la Commission a été en mesure de répondre à ses obligations à l'égard des avocats, avocates et notaires de la pratique privée. m. le président, après avoir connu des augmentations annuelles de 7,3 % et de 13,3 %, le nombre de demandes d'aide juridique acceptées s'est stabilisé au cours de la dernière année. en effet, les données dont nous disposons présentement pour l'année 1992-1993 nous indiquent que la croissance, pour l'ensemble de l'année, sera de l'ordre de 0,5 %. quant aux coûts de l'aide juridique, ils sont passés de 80 000 000 $ en 1989-1990 à 108 000 000 $ en 1992-1993. des hausses importantes de 12,7 % et 16,5 % ont été observées en 1990-1991 et 1991-1992, alors que la hausse pour l'année 1992-1993 ne sera que d'environ 3 %. pour l'année 1993-1994, m. le président, les prévisions budgétaires que nous étudions aujourd'hui ont été établies en faisant l'hypothèse que la demande serait du même ordre que celui de l'année 1992-1993. il importe, évidemment, de souligner que le volume de demandes, dans le domaine de l'immigration, a connu une baisse de 20 % en 1992-1993. et cette baisse met ainsi fin aux augmentations successives très importantes observées au cours des trois années précédentes, augmentations qui avaient atteint respectivement 42 %, 43 % et 20 %. rappelons qu'une entente intervenue entre le ministère de la justice du québec et emploi et immigration canada, prévoyant jusqu'au 31 janvier 1993 le remboursement de 100 % des coûts de la représentation des revendicateurs du statut de réfugié en première étape et en appel en cour fédérale en cas d'échec, devrait permettre au québec de recevoir du gouvernement fédéral un montant additionnel de 500 000 $ pour l'année 1992-1993. depuis le 31 janvier 1993, date de l'entrée en vigueur de la loi c-86 modifiant la loi sur l'immigration, donc, loi du parlement canadien, l'audition en première étape est remplacée par une entrevue avec un agent d'immigration. le revendicateur du statut de réfugié peut être représenté par un avocat lors de cette entrevue. la nouvelle loi implique que le partage des coûts se fera selon l'entente actuelle entre le canada et le québec portant sur le régime d'assistance publique du canada, qui permet de partager entre les deux gouvernements, à 50 % des coûts de l'aide juridique, ce qui inclut ceux dispensés aux revendicateurs du statut de réfugié. (11 h 30)

M. le Président, vous vous souviendrez qu'en 1991 le groupe de travail sur l'accessibilité à la justice, présidé par le professeur Roderick A. Macdonald, me remettait son rapport. Ce rapport a été et demeure pour nous une très précieuse source et référence pour nos travaux, en ce qui regarde l'accessibilité à la justice d'une façon générale et en ce qui regarde l'aide juridique d'une façon plus particulière. Les travaux du professeur Macdonald et de son groupe nous ont permis, entre autres, M. le Président, lors du Sommet de la justice, de poursuivre notre réflexion et d'envisager une hypothèse de travail comportant certaines modifications au régime actuel. Et, dans ce contexte, lors du Sommet de la justice, j'ai déposé cette hypothèse de travail qui fait état des modifications qui pourraient être apportées au régime d'aide juridique en vue d'assurer l'accessibilité à la justice aux plus démunis de notre société tout en étant équitable envers les autres citoyens et citoyennes. Alors, les commentaires formulés par les divers intervenants, M. le Président, à l'occasion des délibérations du Sommet de la justice, ont fait apparaître qu'il n'était pas possible, pour le moment — à ce moment où nous en avons discuté, il y a un peu plus d'un an maintenant — d'obtenir un consensus sur cette hypothèse de travail que j'avais alors présentée. D'ailleurs, M. le Président, à l'issue des échanges que nous avons eus au Sommet de la justice, il fut convenu que je continuerais mes consultations, que je continuerais mon travail pour trouver une solution, la plus adéquate et équitable possible.

Par ailleurs, les consultations qui sont menées auprès de certains groupes intéressés et le souci d'assurer une saine gestion du réseau d'aide juridique ont fait ressortir l'importance de s'interroger non seulement sur les seuils d'admissibilité, mais aussi sur les différents aspects du régime actuel. Et, à cet égard, M. le Président, j'ai eu l'occasion, lors de l'étude des crédits supplémentaires tenue en décembre dernier à l'Assemblée nationale, d'échanger sur le besoin de revoir l'ensemble du régime. Il ne s'agit pas, M. le Président, de se limiter simplement aux seuils d'admissibilité, mais on doit aussi regarder les différentes composantes de ce régime pour voir comment nous pouvons l'améliorer. Et, dans ce contexte, M. le Président, j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de la Justice de préparer un document de consultation sur les différents aspects du régime, et ce document a pour objet de dresser un état de la situation du régime actuel, d'analyser les principaux aspects du régime d'aide juridique tel que nous le comprenons maintenant, d'exposer les problèmes particuliers qui découlent des différents aspects du régime et d'amener les groupes intéressés à une réflexion sur des éléments de rechange.

Cette réflexion devrait nous amener à échanger sur les mesures permettant d'assurer l'accessibilité à la justice aux plus démunis de notre société, sans que cela ne soit au détriment du citoyen à revenu moyen, et tout en tenant compte de la situation des finances publiques.

M. le Président, oui, l'État doit voir à ce que les plus démunis puissent avoir un accès à la justice, mais attention: on ne doit pas le faire au détriment des ci- toyens à revenus moyens, qui, eux aussi, doivent avoir accès à cette justice qui est le fondement de notre société des libertés et de démocratie.

Il m'apparaît donc important, M. le Président, de réfléchir sur les moyens à prendre pour que le régime d'aide juridique puisse rejoindre le citoyen à revenus modestes. Comme ministre de la Justice, cette réalité me préoccupe plus particulièrement.

J'ai entre les mains une première version de ce document, M. le Président, et c'est un document qui est présentement analysé par les comités ministériels, et j'espère que, dans un avenir le plus rapproché possible, il puisse être prêt pour être communiqué aux intéressés, déposé à l'Assemblée nationale et que nous puissions procéder à une consultation — la plus large et complète possible — sur l'aide juridique.

Alors, M. le Président, je ne veux pas être plus long. Je vais terminer ici mes remarques, conscient que les questions fort pertinentes que je vais recevoir des membres de cette commission me permettront de compléter l'information que j'aimerais vous communiquer ce matin.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le ministre de la Justice, pour vos remarques préliminaires.

Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Terrebonne pour les mêmes fins.

Mme la députée.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président.

M. le Président, je serai brève dans mes remarques préliminaires, puisque nous disposons d'une enveloppe globale de 1 h 30 pour questionner le ministre de la Justice sur les dossiers qui relèvent de mes compétences, c'est-à-dire l'aide juridique, la curatelle publique et le Fonds d'aide aux recours collectifs.

Dans un premier temps, je désire souligner que ces dossiers s'inscrivent dans un ensemble harmonieux avec les autres dossiers pour lesquels je suis porte-parole, soit les lois professionnelles et la protection du consommateur. En effet, M. le Président, ces dossiers poursuivent le même objectif, c'est-à-dire de protéger les citoyens et les citoyennes, que ce soit une protection quant aux biens de consommation, une protection quant à des services professionnels, une protection quant à la possibilité de faire valoir ses droits pour en assurer le respect, une protection plus globale lorsqu'une personne est déclarée inapte ou, encore, défendre les droits d'un groupe de personnes lésées dans une même cause.

La Loi sur l'aide juridique a maintenant 20 ans révolus. À l'origine, cette loi reconnaissait aux personnes démunies le droit à l'assistance judiciaire et leur donnait ainsi les outils nécessaires afin de leur assurer une défense pleine et entière. Cependant, force m'est de constater que, dans les faits, cette reconnaissance initiale n'existe plus, que les personnes qui bénéficient du régime de la sécurité du revenu sont les seules qui peuvent

avoir droit à l'aide juridique.

M. le Président, cette situation résulte du fait que les critères d'admissibilité à l'aide juridique n'ont connu aucune révision à la hausse depuis le 1er janvier 1981, pour les personnes seules, et depuis le 10 juillet 1985, pour les familles. Cela a comme conséquence de réduire considérablement la portée que le régime d'aide juridique avait lors de sa création. On sait aussi que le principe d'indexation automatique des seuils n'existe plus dans le règlement, alors que les autres régimes d'assistance sociale ont été continuellement révisés afin de tenir compte de la hausse des coûts.

On peut donc, en toute légitimité, M. le Président, se questionner quant à la signification du droit à l'assistance judiciaire prévu à l'article 34 de la Charte des droits et libertés de la personne.

On ne peut plus, non plus, se surprendre que les gens croient que la justice ne protège que les biens nantis. C'est dans une proportion de 71,4 % que les gens en arrivaient à cette conclusion dans un sondage publié en septembre 1991. Également, 84,2 % des citoyens estimaient que la qualité de la justice avait un impact important sur l'avenir du Québec.

Cette perception de la justice par les gens se motive le plus souvent par son accessibilité économique. Les citoyens et citoyennes n'auront une bonne perception de la justice que s'ils estiment qu'ils peuvent valablement faire valoir ou respecter leurs droits.

La réforme promise et réitérée à maintes reprises par le ministre de la Justice n'est toujours pas en vigueur, M. le Président. Selon l'adjoint parlementaire — le député de Chapleau — il y a quelques semaines, le document de consultation auquel le ministre faisait référence tantôt devait être rendu public en mars dernier, pour être suivi d'audiences au printemps. Nous sommes toujours en attente de ce document de consultation et de l'annonce de la commission parlementaire. Le ministre, dans son discours, nous disait prévoir le même nombre de demandes, au niveau de l'aide juridique, pour l'an prochain. Si nous avons le même nombre de demandes, M. le Président, il est bien évident qu'on peut douter d'une véritable réforme de l'aide juridique.

L'augmentation des crédits de 1 600 000 $, M. le Président, ne laisse pas présager, elle non plus, une véritable réforme de l'aide juridique, et on peut douter que l'accessibilité se rende aux personnes à revenus moyens, avec une augmentation de crédits de 1 600 000 $.

Quelques remarques, M. le Président, sur la curatelle publique, puisque, au niveau de la curatelle, il n'y a pas de crédits comme tels, mais que je suis porte-parole de ce dossier.

Au niveau de la curatelle publique, j'avoue que je me questionne sérieusement sur le respect accordé aux personnes sous curatelle, sur l'application de la loi et l'administration des biens des personnes. Depuis quelques semaines, de nombreux citoyens et de nombreuses citoyennes m'ont fait part de faits troublants et d'informations pour le moins surprenantes. À partir de ces cas particuliers, il se dégage certaines pratiques plus généra- les pour le moins questionnables. L'application de la nouvelle loi a permis certains correctifs essentiels, mais la législation et son application me semblent loin encore de répondre à une véritable protection des personnes et des biens confiés à l'État.

Compte tenu du peu de temps dont nous disposons, nous ne pourrons couvrir le débat sur ces dossiers prioritaires, et nous devrons poursuivre notre questionnement pour assurer aux citoyennes et citoyens du Québec un véritable accès à la justice et une protection respectueuse des personnes et de leurs biens.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne, pour vos remarques préliminaires.

Je crois qu'il y avait M. le député de Verdun qui avait aussi des remarques préliminaires.

M. le ministre, vous voulez réagir aux remarques de madame? Peut-être y aller tout de suite brièvement, et, ensuite de ça, M. le député de Verdun.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Très brièvement, M. le Président.

Simplement pour dire que, en ce qui regarde, par exemple, la curatelle publique, moi, je serai très heureux, si on veut en discuter... certains cas particuliers qu'on veut discuter lors des crédits de la Justice, on en discutera. C'est ça qui était prévu.

Alors, ce matin, on parle d'aide juridique. Moi, je n'ai aucune objection, M. le Président, lorsqu'on étudiera les crédits de la Justice, si on a des cas particuliers en ce qui regarde l'administration de la curatelle publique, aucun problème à ce qu'on en discute, parce que s'il y a une loi que je suis fier d'avoir faite comme ministre de la Justice, c'est la curatelle publique, où on a mis fin à la curatelle automatique. On a un système, on a une loi qui est humaine, qui est accessible, qui est bien faite. M. le Président, je suis particulièrement fier de cette loi-là, et je suis prêt à en discuter lorsqu'on fera les crédits de la Justice, la semaine prochaine. Aucun problème là-dessus. (11 h 40)

Et lorsqu'on parle d'accessibilité à la justice, M. le Président, ou qu'on parle aussi de toutes les autres lois qui ont été faites — et dont je suis particulièrement fier — que ce soit la Loi sur les cours municipales; le régime des majeurs inaptes, donc la curatelle; le Tribunal des droits et libertés de la personne; l'exercice même du Sommet de la justice, qui a été un exercice exceptionnel d'accessibilité à la justice par les principaux intervenants; la médiation familiale; les petites créances; la médiation partout sur le territoire du Québec.

Alors, M. le Président, ça me fera un grand plaisir de pouvoir répondre à toutes ces questions — et aujourd'hui, et lors des crédits de la Justice — en ce qui regarde l'aide juridique; je suis tout à fait ouvert à toutes ces questions.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Juste avant d'entreprendre la période d'échange, M. le député de Verdun m'avait demandé de prendre quelques minutes pour des remarques préliminaires.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai droit à 20 minutes de remarques préliminaires.

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon? Bien, oui, mais...

Le Président (M. Dauphin): Le règlement, M. le député de Verdun, vous permet 20 minutes...

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): ...sauf qu'évidemment nous avons une heure et demie pour passer à travers tous les éléments d'aide juridique.

M. Gautrin: Et comme j'ai de nombreuses questions à poser, je vais me limiter dans mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): J'en étais conscient. M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, je vais, avec le ministre de la Justice — et je vais annoncer ce que j'ai l'intention de faire — poursuivre l'oeuvre pédagogique que je fais dans chacune des commissions.

Vous n'êtes pas sans savoir que l'Assemblée nationale doit ou devrait adopter dans un délai raisonnable la loi 198, qui a pour effet de réduire ou de demander des réductions de personnel d'encadrement de 20 % sur un horizon de trois ans, et du personnel de 12 % sur un horizon de deux ans.

Je remarque déjà que la Commission des services juridiques a fait une réduction de personnel — d'effectifs — de 62 postes, d'après un document qui nous est donné. Si je regarde d'autres documents qui nous sont donnés, les réductions sont différentes quant aux postes d'avocats, quant aux différents postes qui sont prévus. Il y a, évidemment, les contraintes inhérentes à la convention collective. J'aurai donc des questions à vous poser sur comment s'appliquent les différents articles de la convention collective en cas d'abolition de postes.

Donc, je voudrais, M. le ministre, échanger avec vous, réellement, sur non pas les objectifs de la Commission des services juridiques, qui, d'après moi, sont satisfaits — elle fait le mieux qu'elle peut dans le meilleur des cas — mais, réellement, sur comment on peut, dans une situation de réduction budgétaire comme nous sommes obligés de l'être, atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés avec moins de personnes, c'est- à-dire avoir des réductions de personnel parce que nous sommes contraints, à cause de la situation budgétaire, à être plus efficaces, c'est-à-dire à faire la même chose avec moins de personnel.

Donc, c'est le type d'échange, M. le Président, que je voudrais avoir lorsque arrivera mon temps de pouvoir questionner le ministre.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Verdun.

Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Terrebonne.

Discussion générale

Affectation de M. André Saint-Jean à de nouvelles fonctions

Mme Caron: Merci, M. le Président.

M. le Président, dans ses remarques préliminaires, le ministre nous a dit à quel point la Commission des services juridiques devait relever de grands défis et devait faire preuve de rationalité et tenir compte de la capacité de payer de l'État.

Force m'est de reconnaître, aujourd'hui, M. le Président, que le président de la Commission des services juridiques n'est toujours pas accompagné, ce matin, du vice-président de la Commission des services juridiques. En effet, M. André Saint-Jean ne semble toujours pas occuper son poste, et ce, depuis sa nomination, le 27 novembre 1989. Lorsqu'on se parle de rationalité, d'assainissement des finances publiques... M. Paul Faribault, de l'aide juridique de l'Estrie, nous confirmait, le 5 avril, que cette situation perdure toujours malgré les nombreuses déclarations du ministre Rémillard à l'effet que cela se réglerait sous peu.

Le décret 1759-89, du 15 novembre 1989, énonce la nomination ainsi que les conditions d'embauché de Me Saint-Jean: l'engagement débute le 27 novembre 1989 pour se terminer le 26 novembre 1994. Le salaire prévu, sur une base annuelle, est de 90 562 $. On prévoit même, dans ce décret, que ce salaire sera révisé par le gouvernement selon la politique applicable aux dirigeants d'organismes gouvernementaux.

Lors de l'étude des crédits budgétaires, le 11 avril 1991, Mme Louise Harel — alors porte-parole du dossier — demande au ministre certaines questions concernant cette nomination. Le ministre Rémillard rétorquait alors: «II y a eu des allégations de possibilité de conflit d'intérêts faites par les gens mêmes de la Commission des services juridiques à différents niveaux. On a allégué différents problèmes dans la nomination. Donc, le Conseil exécutif a étudié la situation. Il étudie la situation et on m'a confirmé encore très récemment que M. Saint-Jean devait avoir d'autres affectations. II devrait être affecté à de nouvelles fonctions. C'est ce qu'on m'a confirmé encore très récemment.» Nous étions le 11 avril 1991.

Un décret gouvernemental du 4 mars 1992, publié dans la Gazette officielle du Québec du 25 mars 1992,

décret 300-92, fait état d'une révision du traitement de Me St-Jean qui est même rétroactif au 1er juillet 1991. Son salaire est dorénavant de 98 400 $, bien que Me St-Jean n'occupe toujours pas son poste.

Toujours à l'occasion de l'étude des crédits, mais, cette fois-ci, ceux du 29 avril 1992, M. Pierre Bélanger, alors porte-parole, soulève encore l'irrégularité de la situation du vice-président de la Commission des services juridiques. Le ministre Rémillard répond à M. Bélanger, et je cite: «[...] je trouve cette situation-là pour le moins difficile. C'est une nomination qui vient du Conseil exécutif, et je trouve cela déplorable comme situation, déplorable. Alors, pour ma part, je vais certainement continuer [...] Je ne voudrais vous dire la même chose que je vous ai dite l'an dernier, mais je vais continuer à dire que cette situation-là ne peut pas durer comme ça, qu'elle doit être corrigée, respectant les circonstances.!...] C'est strictement une question de nomination qui tarde.».

Le 11 décembre 1992, lors de l'étude des crédits supplémentaires affectés à la Commission des services juridiques, ce dossier est évidemment revenu à l'ordre du jour. Le ministre de la Justice a répondu, et je cite: «En ce qui regarde M. Saint-Jean, M. le Président, on m'a informé justement hier que M. Saint-Jean aurait de nouvelles fonctions dans un avenir très, très, très prochain.» Fin de la citation. Nous étions le 11 décembre 1992, M. le Président.

Le 8 avril dernier, le réseau de télévision Radio-Canada diffusait un court reportage de la journaliste Andrée Brassard à ce sujet. La situation semble loin d'être réglée, puisque les trois ministres concernés se renvoient la balle. Il s'agit du ministre Johnson, du ministre Savoie et du ministre Rémillard. Cette situation rend d'autant plus inconfortable le ministre Johnson, alors qu'il demande aux fonctionnaires de se serrer la ceinture et à chaque ministre de réduire ses dépenses et que, évidemment, le discours des différents ministres, dont celui de la Justice, se tient sur l'assainissement des finances publiques.

Alors, en question, M. le Président: Est-ce que le ministre de la Justice reconnaît qu'il s'agit là d'un gaspillage éhonté d'argent et de ressources humaines que de laisser cette situation inacceptable perdurer indûment de cette façon? Et quand compte-t-il véritablement régler le problème?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: D'abord, je constate que Mme la députée Terrebonne a pris plus de temps à nous parler de cette situation de M. Saint-Jean qu'elle en a pris pour ses remarques introductives de ce matin pour le sujet qui est le sujet de cette commission, c'est-à-dire l'aide juridique.

Mme Caron: ...sur les autres sujets de l'aide juridique, M. le ministre, ne craignez pas, ils seront aussi longs.

M. Rémillard: Attendez, je pense que vous ne pouvez pas contredire ce que je viens de dire, au départ en tout cas.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez droit à 20 minutes.

M. Rémillard: Oui. Alors, vous m'avez cité abondamment au texte, et je vais vous dire ce que je vous avais dit aussi dans le texte, à ce moment-là, que je vous répète ce matin. La situation de M. Saint-Jean n'est pas un dossier qui relève du ministre de la Justice, mais du Conseil exécutif. Et la meilleure preuve que je pourrais vous donner de ça, c'est que M. Saint-Jean n'est pas payé par la Commission des services juridiques. Il n'y a pas de vice-président à la Commission des services juridiques, et je le déplore, parce que M. Mo-reau fait un travail remarquable avec toute son équipe — je vais lui rendre hommage — il aurait besoin d'un vice-président, c'est évident. Mais, M. le Président, je dois vous dire que c'est une situation, un dossier qui ne relève pas du ministre de la Justice, qui relève du Conseil exécutif.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Comment le ministre de la Justice, responsable de la Commission des services juridiques, peut-il se dégager à ce point de ce dossier, puisque lui-même reconnaît qu'effectivement la Commission des services juridiques doit relever de grands défis, qu'elle a donc besoin de tous ses effectifs, qu'elle doit faire preuve de rationalité, qu'elle doit tenir compte de la capacité de payer de l'État, et que les gens doivent donc être extrêmement productifs. (11 h 50)

Comment le ministre de la Justice peut-il simplement renvoyer la balle à son collègue du Conseil exécutif pour se dire que, finalement, ce dossier-là ne le regarde pas? Le ministre de la Justice est privé, à la Commission des services juridiques, du vice-président. Si c'est un poste que le ministre ne considère pas utile, bien, que le ministre n'ait pas de vice-président à une Commission des services juridiques. Il est nommé depuis le 27 novembre 1989, et, régulièrement, le ministre — et nous l'avons cité, M. le Président. La dernière fois, c'est le 11 décembre 1992, M. le ministre nous disait: «M. Saint-Jean aura de nouvelles fonctions dans un avenir très, très, très prochain.» Trois fois «très», M. le Président, et nous sommes présentement le 27 avril 1993.

Comment le ministre peut-il se dégager de cette responsabilité?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, quand elle m'a

cité au texte, elle aurait dû, peut-être, ajouter le petit bout de phrase, avant, où je dis: «On m'a informé que M. Saint-Jean serait nommé très, très...» — ou très, mettez-en des «très» comme vous voudrez — mais «on m'a informé».

Moi, ma responsabilité comme ministre de la Justice — vous l'avez très bien dit, c'est vrai — c'est la Commission des services juridiques. Je vous dis que M. Saint-Jean n'est même pas payé sur les budgets de la Commission des services juridiques. Ça, je vous dis ça, et je vous dis que le vice-président n'est pas nommé, mais qu'il y a peut-être quelqu'un — non seulement peut-être — mais quelqu'un qui joue quand même le rôle, qui occupe, en fait, les responsabilités sans avoir le titre. Et la Commission des services juridiques fait un travail remarquable. De par les questions que vous pourrez me poser dans les prochaines minutes, on va pouvoir réaliser tout le travail remarquable que fait la Commission. Mais ce dossier de M. Saint-Jean ne relève pas du ministre de la Justice. Il relève du Conseil exécutif. Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Caron: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice se dégage complètement de la responsabilité? Et pourtant, au moment des nominations faites par le Conseil exécutif, le ministre de la Justice doit donner son avis pour les nominations. Et il semble qu'au sujet des nominations juridiques ça pose certains problèmes entre les différents ministres. Je fais référence, M. le Président, à la nomination du directeur du contentieux, au ministère de l'Environnement, pour laquelle il y a eu un petit jeu de bras de fer entre les deux collègues ministres, M. le Président.

Est-ce que le ministre de la Justice, qui se doit de donner son avis pour la nomination, et qui l'a fait dans ce cas particulier, et que, suite à cette nomination, on invoque une possibilité de conflit d'intérêts... Comment se fait-il que le ministre, lui, maintenant, s'en dégage, puisque au moment oû le décret a été déposé, on pouvait lire: «II est ordonné, sur la proposition du ministre de la Justice: Qu'en vertu des articles 12 et 13 de la Loi sur l'aide juridique [...] Me André Saint-Jean, sous-ministre adjoint au ministère du Revenu, administrateur d'État, soit nommé membre et vice-président de la Commission des services juridiques [...]»? C'est difficile de se dégager de sa responsabilité lorsqu'on propose une nomination et qu'ensuite on s'en lave les mains.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: Dans ce dossier, comme c'est le cas dans certains autres dossiers de nomination, un ministre peut proposer, mais le Conseil exécutif ou l'Exécutif dispose. Et j'ai proposé, j'ai procédé selon mes responsabilités, j'ai fait ce que je devais faire. Et je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Sur le même sujet, Mme la députée?

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, je trouve ça tout à fait inacceptable qu'un ministre de la Justice fasse une proposition — proposition qui est acceptée par le Conseil exécutif—que le ministre se dise qu'il s'en dégage si sa proposition n'avait pas été acceptée, sa proposition a été acceptée, la nomination a été faite, et maintenant que la Commission des services juridiques est privée de son vice-président, le ministre s'en dégage. Et il faut dire que, comme ministre, lorsqu'on nous parle de rationalité, d'assainissement des finances publiques, il ne faut pas oublier que, jusqu'à maintenant, nous sommes à près de 500 000 $ que Me Saint-Jean a reçus, pour demeurer chez lui à attendre, M. le Président. Et comme la Loi sur l'aide juridique, qui est sous la responsabilité du ministre de la Justice, édicté à son article 13 — qui faisait partie de la nomination, M. le Président — que la période du mandat, une fois déterminée, ne peut être réduite. Ne peut-on vraisemblablement croire, M. le ministre, que cette situation s'éteindra uniquement avec la fin du mandat de Me Saint-Jean, c'est-à-dire le 26 novembre 1994?

M. Rémillard: M. le Président, j'ai l'impression que Mme la députée de Terrebonne ne comprend pas ce que je lui dis. Écoutez-moi, là. Je vous dis que le salaire M. Saint-Jean ne relève pas des crédits de la Commission ou du ministère de la Justice. Je vous dis que, moi, comme ministre de la Justice, qui ai la responsabilité de l'administration et de la Commission du ministère de la Justice, que je ne paie pas un sou pour M. Saint-Jean.

Est-ce que vous me comprenez? Est-ce que c'est assez clair?

Mme Caron: Est-ce que vous faites partie du même gouvernement?

M. Rémillard: Attendez que je termine. C'est moi qui ai la parole, là. Je veux vous expliquer très clairement. Je ne dépense pas un sou en ce qui regarde le salaire de M. Saint-Jean. Le poste de vice-président, il est là, il est inoccupé. La fonction de vice-président n'est pas occupée, mais les rôles qui sont attribués à toutes les personnes qui sont à la Commission, ces rôles sont donc en fonction des responsabilités que nous avons. La Commission marche très bien. J'ai rendu hommage à son président, M. Moreau, aux membres de cette commission. Et je vous répète que les salaires qui sont payés à M. Saint-Jean ne relèvent pas de ma responsabilité.

Est-ce que vous me comprenez?

Mme Caron: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la députée de Terrebonne. Ensuite, M. le député de Verdun.

Mme Caron: Je pense qu'un ministre responsable, qui nous parle de capacité de payer des citoyens et des citoyennes, même si le montant — qui est près de 500 000 $, maintenant — ne relève pas directement de lui, il en est aussi responsable, puisque ce poste doit donner des services sous sa responsabilité, un service qui doit être donné à la Commission des services juridiques, et il est responsable de la Commission des services juridiques. Et ces services-là sont privés, et l'ensemble des citoyens du Québec paie ce montant-là quand même, et, suite à sa proposition de nomination, M. le Président.

Alors, quant à nous, le ministre ne peut pas se dégager de ses responsabilités, même si les budgets ne relèvent pas du service juridique.

M. Rémillard: M. le Président, la députée de Terrebonne est en train de me reprocher de faire des économies. Parce que le résultat de tout ça, M. le Président, c'est qu'il y a un poste de vice-président qui n'a pas été occupé, et donc, on n'a pas dépensé pour ce poste. Lorsque la députée de Terrebonne me dit «la qualité des services...», qu'elle me pose des questions, maintenant, sur la qualité des services. Parce que la question qu'elle devrait me poser: Est-ce que ça a affecté la qualité des services rendus par la Commission? Et je vous dis: Non. Puis, posez-moi des questions. Amenez-moi des cas précis. Amenez vos cas précis. Amenez-moi ça. Je vais vous répondre, moi. Ça, je vais vous répondre.

Alors, essayez d'être moins vague, un petit peu. Puis, vous êtes en train de me reprocher d'avoir été un bon administrateur et d'avoir bien administré, avec M. Moreau, avec les gens du ministère de la Justice. Ce n'est pas ça, la situation qu'on doit faire. Posez-moi des questions sur la qualité des services. Je vais vous répondre.

Le Président (M. Dauphin): Pour le moment, je reconnais M. le député de Verdun.

Évolution du nombre de postes d'avocats à la Commission des services juridiques depuis 1991-1992

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Alors, comme je l'ai annoncé dans mes remarques préliminaires, je vais donc revenir à m'intéresser non pas sur la qualité des services qui, je sais, sont excellents, mais bien comment vous arrivez à donner cette qualité de services, donc, en revenir sur vos critères de productivité.

Je vous rappellerai pourquoi je pose ce genre de question: parce que la loi 198 établit la photographie au 1er avril 1993, et il est bon de bien comprendre que certains secteurs avaient fait déjà des compressions, qu'ils ne pourront plus nécessairement en faire, tandis que d'autres commenceront à faire des compressions. Donc, le but de mes questions, M. le ministre, va être de bien comprendre quelles sont les compressions qui ont déjà été faites à la Commission et quelles sont les compressions supplémentaires qui pourraient être faites. (12 heures)

Alors, si je remarque, dans le document qui s'appelle «Étude des crédits, Commission des services juridiques, demande de renseignements généraux et particuliers requis par l'Opposition officielle» — et je fais référence, en particulier, dans ce document, à un document qui s'intitule «Page 15», je ne comprends pas pourquoi, mais qui est «Plan de compression, exercice financier 1992-1993», qui était inclus là-dedans. Alors, si je regarde le plan de compression 1992-1993, au niveau des avocats et des stagiaires, dans la période 1992-1993, la Commission des services juridiques a diminué son nombre — en équivalents à temps complet — d'avocats, de 23,3; le nombre de stagiaires, de 30,7 — si je me comprends bien — et le nombre du personnel de soutien, de 16,3.

L'adoption par cette commission et par l'Assemblée nationale des crédits impliquerait des nouvelles réductions sur ces réductions-là de 12 avocats supplémentaires. Est-ce que c'est bien ce que je dois comprendre? Donc, si je fais une référence par rapport à 1991-1992, vous auriez donc une réduction de 54 et vous rajoutez, sur cette réduction de 54, 12 postes supplémentaires que vous coupez là-dedans. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre, M. le Président?

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...je vais demander à M. Moreau, le président de la Commission, de donner tous les détails de cette rationalisation que nous avons faite de l'administration, mais je dois dire que je suis particulièrement satisfait, comme ministre responsable de ce dossier, du travail qui a été fait. Un travail très bien fait, qui n'a pas été facile, qui n'a pas été facile et qui a été fait par la Commission, en grande collaboration avec tout le réseau de l'aide juridique, M. le Président.

Et quand je rendais hommage, tout à l'heure, à la Commission, vous me permettrez de rendre hommage à tout le réseau, toutes les corporations de l'aide juridique qui ont contribué fortement à ce qu'on puisse — d'une façon efficace, respectant notre engagement quant à la qualité du service rendu — pouvoir faire face à ces compressions budgétaires nécessaires.

Et je dois dire, M. le Président, que, quand les demandes du Conseil du trésor nous sont arrivées et qu'on s'est mis à notre table de travail pour trouver des moyens de pouvoir réaliser ces restrictions, ces coupures, ça n'a pas toujours été facile. Il y a eu des réactions qui ont été, dans les premières réactions, un peu difficiles, mais on a abordé chaque sujet, l'un après l'autre, et

on s'est aperçu, M. le Président, qu'on peut faire des économies considérables dans nos façons de procéder, les méthodes de travail utilisées , les contrôles, qui sont aussi des contrôles administratifs qui peuvent être aussi très efficaces.

Et, M. le Président, je crois que ce que nous avons comme résultat et que nous présentons à cette commission ce matin est une preuve éloquente de ce que nous pouvons faire et de ce que nous pouvons continuer à faire pour aller dans le sens de la question fort pertinente du député de Verdun, et je vais demander à M. Moreau, avec votre permission, M. le Président, de compléter ma réponse.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. Moreau.

M. Moreau (Gilles): Alors, M. le Président, l'objectif de compression en nombre de postes, pour les années 1992-1993 et 1993-1994, était de 62. Nous devions réduire le personnel et le faire passer de 1031 à 969 postes, ce qui a été fait sur les deux exercices financiers, et la ventilation de cette compression est de 17 postes avocats, 14 postes soutien ainsi que 31 postes de stagiaires avocats.

M. Gautrin: Est-ce que je peux quand même poser ma question, M. Moreau? J'avais lu cela aussi, mais c'était bien l'année précédente. C'est-à-dire, si je comparais 1991-1992 à 1992-1993, vous aviez déjà — sur l'item avocates et avocats — réduit de 54 oostes.

Est-ce que c'est bien ce qu'il fallait que je comprenne d'après le document qui avait été soumis?

M. Moreau: Nous avons réduit, sur la période 1992-1993, 59 postes...

M. Gautrin: Dont 54 avocats.

M. Moreau: ...et sur 59 postes, dont la ventilation... 59 postes, plus ceux de cette année, pour arriver au chiffre de 62; et pour répartir entre les corps d'emploi, c'est 17 avocats, 14 soutien et 31 stagiaires.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais vous demander — je pense que, si vous les avez, je serais heureux que vous puissiez les déposer, bien sûr pas aujourd'hui, mais à la commission, dans le futur — l'évolution depuis 1989-1990 des différents postes que vous avez. Vous avez fait, aussi, dans le document qui a été soumis, qui a été fait, donc, pour l'exercice budgétaire précédemment, une analyse que vous faisiez sur la productivité totale de votre réseau. C'est-à-dire que vous faisiez l'analyse — mais, bien sûr, elle s'est terminée en 1991-1992 — où vous faisiez le rapport entre le nombre de dossiers traités et le nombre d'avocats, le nombre de refus, en incluant et en excluant, bien sûr, les cas d'immigration.

Est-ce qu'il serait possible que vous déposiez, si vous l'avez, à la commission la suite de ces éléments d'analyse pour les années 1992-1993 et 1993-1994? M. Moreau: Oui, absolument.

M. Gautrin: 1993-1994, ça ne peut pas se faire, mais disons 1992-1993, c'est-à-dire l'année qui survient. Je comprends que vous ne pouvez pas la déposer aujourd'hui, mais de manière à avoir une idée globale, parce qu'il est clair que vous avez... Si on regarde le nombre moyen de dossiers traités par avocat permanent, il va en croissant, et le nombre de dossiers assumés par avocat permanent va aussi en croissant, donc, ce qui est une recherche d'une meilleure productivité.

Est-ce qu'on pourrait l'avoir sur l'année qui viendrait après, parce que le document que vous nous avez remis s'arrêtait à 1991-1992?

M. Moreau: Certainement, M. le Président. Je peux immédiatement vous mentionner que, pour les 11 premiers mois de l'année, pour l'année 1992-1993, les avocats du réseau ont traité 1092 dossiers de plus, ce qui augmente leur productivité d'autant. Alors, je pense qu'on peut certainement conclure que la charge de travail des avocats, qui était déjà considérable, est encore augmentée. Je crois qu'il y a lieu, certainement, de leur rendre hommage pour cette belle qualité de travail et cette quantité, également.

M. Gautrin: Alors, je vous remercie. Je comprends bien que vous allez nous donner le détail de la même manière dont vous l'avez calculé dans le...

M. Moreau: Oui.

M. Gautrin: ...document, précédemment.

M. Moreau: Certainement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Ça satisfait mes questions et mes interrogations.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

Mme la députée de Terrebonne.

Entente avec le fédéral pour le

remboursement des frais juridiques des

revendicateurs du statut de réfugié

Mme Caron: parmi les dossiers importants qu'on retrouve au niveau des services juridiques, il y a, évidemment, tous les dossiers relatifs à l'immigration. les modifications apportées à la loi sur l'immigration, en 1990, se sont traduites par une augmentation de 28 % du nombre de réfugiés et d'immigrants demandant l'asile ou la résidence au canada.

Suite à la conclusion d'une entente à la fin de l'année 1989, l'Ontario a obtenu 6 000 000 $ du gouvernement fédéral dès 1990 et pour les années subséquentes. Il s'agit, en fait, de ce que coûte l'application

de cette loi à la Commission des services juridiques au Québec et du montant des coupures requises au réseau de l'aide juridique pour 1992-1993 par le Conseil du trésor.

Une décision du Conseil du trésor, décret 171900 du 13 septembre 1989, indiquait que le dossier immigration devait s'autofinancer. Dans la même foulée, trois autres décisions du Conseil du trésor abondaient dans le même sens. Il s'agit des C.T. 179655, 179661 et 181057, le dernier en juillet 1992. Dans chacune de ces recommandations, M. le Président, on invitait le ministre de la Justice à intensifier ses négociations avec le gouvernement fédéral, de manière à récupérer 100 % des coûts de la première étape des dossiers de revendicateurs du statut de réfugié.

Lors de l'interpellation, le 20 mars 1992, M. Pierre Bélanger a rappelé au ministre que l'Ontario recouvrait les montants investis dans le secteur de l'immigration. Même remarque... Il est revenu aussi à la charge, à la période des questions, le 12 mai 1992, et le ministre lui répondait à ce moment, et je cite: «Nous avons fait, de fait, une entente avec le gouvernement fédéral. Cette entente, nous prendrons les moyens législatifs pour la mettre en application incessamment». Il a, cependant, refusé de la déposer à l'Assemblée nationale. «Incessamment», M. le Président: nous étions le 12 mai 1992. (12 h 10)

En décembre, M. Bélanger questionnait à nouveau le ministre lors de l'étude des crédits supplémentaires. Le ministre lui a alors fait part que la signature de l'entente avait eu lieu en novembre 1992. De plus, il a ajouté que le gouvernement recevrait aussi le rétroactif, sans toutefois préciser à partir de quand ni pour quel montant. Il semblerait que ce soit rétroactif au 1er novembre 1992, mais il ne pouvait alors en attester, n'ayant pas en main ladite entente.

Enfin, dans la Gazette officielle du Québec du 17 février 1993, on peut faire la lecture d'un décret gouvernemental concernant une entente à venir relative à la désignation d'avocats pour les revendicateurs du statut de réfugié. Cependant, il n'est nulle part fait mention d'une entente quant au partage des coûts.

Toujours concernant l'immigration, en février dernier, il y a eu des modifications à la Loi sur l'immigration. Cela fait en sorte que les procédures sont beaucoup plus complexes.

Le Centre communautaire juridique de Montréal a profité de cette situation et a émis un mémo à tous les avocats acceptant des mandats de l'aide juridique relativement à des dossiers d'immigration. Ce Centre a modifié de façon unilatérale et à la baisse — une baisse de 50 % — le tarif des avocats de pratique privée exécutant de tels mandats. Ce tarif constitue une convention entre le Barreau et le gouvernement. En conséquence, il ne peut être modifié de cette manière. Cela est illégal. Cela risque de créer un dangereux précédent.

Une rencontre a immédiatement été exigée avec le ministre par le Barreau et l'Association des avocats de pratique privée pour proposer un tarif intérimaire. Au- cune réunion n'a eu lieu à ce jour. Donc, le tarif diminué est toujours appliqué. L'émission des mandats relatifs au dossier de l'immigration prend beaucoup plus de temps qu'à l'habitude, selon les renseignements que l'on m'a communiqués. Également, le paiement des honoraires par la Commission pour de tels mandats demande plusieurs mois, et, encore là, ce serait uniquement pour les dossiers d'immigration.

Il ne faut pas oublier que la loi prévoit le paiement des honoraires dans les 45 jours. Il semble que la Commission des services juridiques préfère payer des intérêts. Est-ce que c'est toujours avec les objectifs de rationalité et de capacité de payer de l'État?

Alors, en première question, M. le Président: Est-ce que le ministre, qui faisait part dans ses remarques préliminaires d'une entente avec le gouvernement fédéral d'une modeste somme de quelque 500 000 $, peut, effectivement, nous déposer cette entente — si elle est conclue — pour que nous puissions avoir accès à ces documents de l'entente?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, je dois dire que j'ai cru comprendre, à un moment donné, que la députée de Terrebonne pouvait mêler deux choses: la question du remboursement des timbres judiciaires, ça, c'est une chose, et là il y a des mesures législatives... lorsqu'elle parlait de mesures législatives. Et ensuite, en ce qui regarde l'aide juridique, en ce qui regarde les réfugiés politiques. C'est deux choses différentes.

Mme Caron: J'ai abordé trois dossiers, finalement, qui touchaient l'immigration. Et nous allons questionner spécifiquement chacun de ces dossiers après.

M. Rémillard: Oui. Alors, je veux simplement vous préciser que c'est deux choses différentes.

Mme Caron: Oui.

M. Rémillard: En ce qui regarde, donc, les mesures législatives... j'ai besoin pour les timbres judiciaires, mais pas pour les autres. Ça, vous le comprenez au départ. m. le président, j'ai dit dans mes remarques préliminaires qu'il faut souligner qu'il y a eu une baisse de 20 %, en 1992-1993, dans le domaine de l'immigration pour l'aide juridique. et j'ai souligné, m. le président, que cette baisse met ainsi fin aux augmentations successives qui étaient très importantes, que nous avons observées dans les trois dernières années, avec des sommets de 42 %, 43 % et 20 % d'augmentation. donc, le projet de loi fédéral, qui est en application maintenant depuis le 1er février 1993, a apporté une dimension nouvelle en éliminant une étape, m. le président, où peut être présent un avocat payé par l'aide juridique. ça ne veut pas dire que celui qui revendique

le statut de réfugié politique ne peut pas être accompagné d'un avocat à ce moment-là, mais c'est à ses frais. Donc, il y a une étape de moins. Et, dans ce cadre-là, M. le Président, nous avions une entente qui était en vigueur depuis le 1er novembre 1992, entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, qui était donc relative à la désignation d'avocat pour les revendicateurs de statut de réfugié, et cette entente, qui prévoit que le fédéral versera au Québec 100 % des coûts de représentation du revendicateur du statut de réfugié, en première étape devant la Commission de l'immigration, ainsi que son appel au fédéral en cas d'échec. Mais cette entente a été en vigueur jusqu'à la promulgation, M. le Président, du projet de loi C-86, qui supprime l'ensemble de la première étape du processus actuel, comme je viens tout juste de l'expliquer, ainsi que l'obligation pour le ministre fédéral d'en assumer les frais.

C'est un projet de loi qui a été adopté par la Chambre des communes — on se souvient — le 25 novembre 1992 et qui est entré en vigueur, comme je le mentionnais tout à l'heure, le 1er février 1993.

Donc, en l'absence d'ententes spécifiques pour les revendicateurs, l'entente entre le Canada et le Québec portant sur le régime d'assistance publique du Canada permet de partager à 50 % entre les deux gouvernements les coûts de l'aide juridique civile, ce qui inclut ceux dispensés aux revendicateurs du statut de réfugié.

M. le Président, je vais demander à M. le sous-ministre Chamberland de compléter ma réponse sur des points peut-être plus techniques.

Le Président (M. Dauphin): Me Chamberland.

M. Chamberland (Jacques): m. le président, peut-être simplement pour ajouter à la réponse du ministre: pour la période du 1er novembre 1992 au 1er février, il n'y a pas de problème, on aura le remboursement de 100 % des frais encourus en matière d'immigration. mais dès le 28 janvier 1993, lorsqu'il a été certain que le gouvernement fédéral signait la fameuse entente, le ministre de la justice écrivait à son collègue, le ministre de l'emploi et de l'immigration du canada, pour faire état de la situation tout à fait particulière dans laquelle le québec se trouvait, c'est-à-dire d'avoir eu à absorber 50 % des coûts en matière d'immigration, alors que d'autres provinces avaient conclu des ententes avec le fédéral pour que le fédéral absorbe 100 %, et le ministre de la justice demandait à l'honorable bernard valcourt que le gouvernement fédéral accorde au gouvernement du québec le même traitement, donc, qu'il rembourse les 50 % manquants pour la période entre le début du programme en matière d'immigration et la date où l'entente a été signée. et je pense que m. rémillard pourrait vous confirmer que nous attendons toujours des nouvelles du ministère fédéral d'emploi et immigration. nous n'avons reçu qu'un accusé de réception, à date. mais j'imagine que les intentions du gouvernement sont de pousser pour que le québec obtienne 100 % du remboursement.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Concernant l'entente qui a été signée le 1er novembre 1992, on doit donc comprendre que, contrairement à ce qu'on avait dit à mon collègue, M. Bélanger, finalement, il n'y a pas eu de rétroactivité, puisque l'entente a été signée le 1er novembre et que vous recevez les montants à 100 % à partir du 1er novembre jusqu'au 1er février 1993. Donc, il n'y a pas eu de rétroactivité sur cette entente-là.

M. Chamberland: II y a confusion entre...

M. Rémillard: ...que M. le sous-ministre vous l'explique très clairement.

Mme Caron: Je requestionne sur le premier. Vous avez signé votre entente le 1er novembre 1992. Au moment où on avait questionné là-dessus, est-ce que vous deviez avoir de la rétroactivité? Il n'y a pas eu de rétroactivité, là-dessus?

M. Chamberland: Si vous permettez...

Le Président (M. Dauphin): M. Chamberland.

M. Chamberland: ...M. le Président, je crois que la confusion est tout à fait de bonne foi, mais elle découle de la confusion entre deux dossiers.

Dans le dossier de l'immigration, il n'est pas question de rétroactivité, sauf qu'il est question d'une demande que le gouvernement du Québec fait en ce moment, véhicule en ce moment auprès du gouvernement fédéral. Ça se traduira peut-être par une rétroactivité, si vous voulez. Mais ça ne fait pas partie de l'entente, vous avez raison.

Par contre, l'autre dossier — celui du remboursement des frais reliés à la présentation de procédures à la cour ou reliés au dépôt de documents ou d'obtention de documents au bureau d'enregistrement — fait état d'une rétroactivité. Et, au moment où la question avait été posée, effectivement, l'entente prévoyait — si mon souvenir est exact, et je peux demander à mes collaborateurs de me corriger là-dessus — une rétroactivité au 1er janvier 1992. Alors, je pense que c'était exact au moment où la réponse a été donnée, et ça faisait partie de l'entente portant sur les frais partageables. J'ai: honoraires d'un bureau d'enregistrement; émission des extraits des registres de l'état civil; exemption du paiement des droits de greffe, les timbres judiciaires. (12 h 20)

Mme Caron: Et cette entente n'est toujours pas signée, celle-là. Est-ce que le ministre peut, tel que je l'ai demandé dans ma première question, déposer les documents, copie de sa demande faite au ministre fédéral?

M. Rémillard: M. le Président, je suis prêt à

déposer tous les documents pertinents que je peux déposer dans la mesure où mes collaborateurs me disent qu'il n'y a pas de problème juridique. Je ne voudrais pas faire de précédent, mais je suis prêt à déposer tout ce qui peut être déposé pour informer cette commission. Pas de difficulté.

Modification des honoraires par un centre communautaire d'aide juridique

Mme Caron: M. le Président, je voudrais, évidemment, questionner sur — pour faire référence à mes remarques préliminaires aussi — les tarifs d'honoraires qui ont été modifiés au bon vouloir d'un centre communautaire d'aide juridique.

Alors, est-ce que le ministre de la Justice peut nous expliquer pourquoi il permet que les tarifs d'honoraires soient modifiés au bon vouloir d'un centre communautaire d'aide juridique? Pourquoi, jusqu'à maintenant, le ministre a refusé de rencontrer les parties intéressées?

M. Rémillard: Oui, alors, M. le Président, c'est simplement une question de procédures qui ont été changées, et je vais demander à Me Moreau, le président de la Commission, de donner tous les détails à Mme la députée de Terrebonne.

Le Président (M. Dauphin): Me Moreau.

M. Moreau: Alors, M. le Président, comme certaines procédures, effectivement, ont été changées suite aux amendements à la loi, à ce moment-là, le tarif d'honoraires existant et négocié entre le Barreau et le ministre de la Justice n'est plus adéquat de sorte que, dans l'intervalle, il faut apporter un remède.

Et cette entente entre le Barreau et le ministre sur le tarif prévoit que, lorsque les procédures sont changées, l'organisme d'aide juridique — en l'occurrence l'agent payeur — apprécie un relevé d'honoraires et fixe un montant de rémunération. Évidemment, c'est une situation temporaire. C'est d'ici à ce que le Barreau soumette un projet de tarification pour des services professionnels auxquels les règles s'appliquent.

Mais, dans l'intervalle, il faut immédiatement — il ne faut pas attendre parce que les avocats attendent leur rémunération — régler le problème, et les trois agents payeurs — pas seulement la Corporation d'aide juridique de Montréal, la Commission également, qui est un agent payeur, et la corporation d'aide juridique de Laurenti-des-Lanaudière — se sont rencontrés, comme il se doit, je crois, et ont essayé de voir quel devrait être le tarif payable dans un tel cas, dans l'intervalle, d'ici à ce que le Barreau et le ministre puissent négocier les aménagements nécessaires pour tenir compte des modifications à la loi.

Mme Caron: II y a eu une demande de rencontre qui a été immédiatement exigée avec le ministre par le Barreau et l'Association des avocats de pratique privée.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il n'a pas jugé bon d'accepter cette rencontre?

M. Rémillard: Habituellement, M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer le Barreau à plusieurs reprises sur l'aide juridique. On travaille en étroite collaboration...

Mme Caron: Sur ce sujet particulier.

M. Rémillard: ...à plusieurs reprises. On a déjà abordé ce sujet-là, aussi, avec le Bâtonnier à quelques reprises, et je les rencontre très souvent. Comme j'ai rencontré, encore hier, madame la nouvelle présidente de la Chambre des notaires, Mme Bélanger, première femme à occuper le poste de présidente de la Chambre des notaires. On s'est rencontrés avec Me Taschereau, qui est le président sortant, qui a fait un travail remarquable — un eminent juriste — qui avait accepté, pendant trois ans, d'être président de la Chambre des notaires. Et c'est un des sujets, aussi, qu'on a abordés avec eux.

Alors, M. le Président, je dois dire que j'ai rencontré beaucoup, beaucoup de monde impliqué directement — et même indirectement — dans toute cette question d'aide juridique: des avocats de province, l'Association des avocats de province avec laquelle je garde contact; au Barreau; à la Chambre des notaires; à différents avocats, aussi, qui ont voulu me rencontrer à ce sujet-là, que ça me fait plaisir de rencontrer. Lorsqu'on parle, M. le Président, des honoraires des avocats en matière d'aide juridique, lorsqu'on aura à étudier... J'ai parlé d'une commission parlementaire, Mme la députée de Terrebonne ne m'en a pas encore parlé, je ne sais pas si elle a changé d'idée, mais à une commission parlementaire qu'on pourrait avoir, éventuellement, moi, j'aimerais bien questionner lorsque vous arrivez, puis que vous voyez des comptes d'honoraires qui sont payés à un avocat, plus de 500 000 $, près de 600 000 $ de payés à un avocat, de comptes d'honoraires, pour l'aide juridique, d'autres avocats à 300 000 $ ou 400 000 $, je pense qu'à un moment donné, aussi, il faut s'interroger et dire: Écoutez, comment il fonctionne, ce système-là? Est-ce que c'est quelque chose qui va de soi, d'avoir des honoraires de cette quantité, de ce montant payés à des avocats par l'aide juridique? Moi, c'est des questions que je veux me poser. Je ne dis pas que ce n'est pas correct, je dis simplement que j'ai des questions à me poser, et j'aimerais pouvoir questionner des gens à ce sujet-là.

Alors, quand je disais, M. le Président, que l'aide juridique... Il ne faut pas simplement parler de seuils. Je suis bien d'accord qu'on parle de seuils d'admissibilité, mais il y a plus que ça: il y a l'organisation du système d'aide juridique; le rôle des corporations; il y a aussi, en ce qui regarde, donc, les paiements des honoraires d'avocat.

Et, M. le Président, quand Mme la députée de Terrebonne me demandait quel document j'étais prêt à déposer: il me fait plaisir de déposer aujourd'hui, en

commission parlementaire, avec votre permission, M. le Président, une étude qui a été faite par un groupe-conseil — et que je pourrais déposer — sur le fonctionnement de l'organisation du service d'aide juridique. C'est une étude... Je ne partage pas nécessairement toutes les conclusions, je ne dis pas que je suis contre les conclusions, non plus. C'est une étude qui est présentement analysée par la Commission des services juridiques, comme le ministère de la Justice. C'est un dossier que je suis de très près. Et, M. le Président, avec votre permission, j'aimerais donc déposer cette étude qui a été commandée par nous de la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré et associés, sur l'étude du réseau d'aide juridique.

Est-ce que je peux avoir la permission de cette commission, M. le Président, pour la déposer?

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Rémillard: Alors, voilà. Alors, là, M. le Président, j'espère que ce document que je rends public pourra aider les membres de cette commission à se faire, peut-être, une idée plus exacte des problèmes que nous devrions discuter lors de la commission parlementaire qu'on devrait tenir ensemble sur ce système d'aide juridique.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Mme la députée, juste avant, il faut que... le règlement m'oblige à en autoriser le dépôt. Donc, j'autorise le dépôt du document «Étude du réseau d'aide juridique», par Raymond, Chabot, Martin & Paré.

Document déposé

Mme la députée de Terrebonne et, ensuite, M. le député d'Orford.

Délais dans le paiement des honoraires et frais d'intérêt

Mme Caron: Oui, M. le Président.

Alors, toujours en tenant compte de cet objectif d'importance de rationalité, on sait que la loi prévoit le paiement des honoraires dans les 45 jours. Et, compte tenu qu'on remarque qu'il y a, effectivement, des dossiers qui tardent et des paiements d'honoraires qui tardent à être payés et parfois sur plusieurs mois — et ça, on le remarque sur les dossiers d'immigration — comment le ministre peut concevoir que la Commission des services juridiques paie des intérêts sur les honoraires octroyés aux avocats acceptant des mandats d'aide juridique, alors que le réseau entier, finalement, connaît des coupures depuis l'an dernier et que certaines, encore, restent à faire?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Rémillard: ...cette commission, M. le Prési- dent, que, à ma connaissance — et mes collaborateurs me corrigeront — il est arrivé une fois que la Commission était en retard dans le paiement des honoraires, et la situation a été corrigée rapidement. C'est une situation qui, pour moi, immédiatement, allume une lumière rouge, et quand on m'informe d'une telle situation, on prend les moyens. Mais, je dois vous dire, au moment où nous nous parlons, M. le Président, que tous les paiements sont à date, et je vais demander à M. Moreau de donner les chiffres exacts, la situation exacte, au moment où nous nous parlons, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Me Moreau. (12 h 30)

M. Moreau: M. le Président, effectivement, tous les paiements sont à date, sauf, évidemment, dans les cas où il y a des arbitrages de comptes qui sont en suspens. Mais, pour tous les autres, les paiements sont, effectivement, à date, à l'intérieur du 45 jours, tel que prévu à l'entente intervenue entre le Barreau et le ministre de la Justice concernant le tarif d'honoraires.

Il y a présentement... Je vous dis qu'il y a, évidemment, les cas d'arbitrage. Je peux vous indiquer les nombres, également: il y a 285 relevés d'honoraires qui ont été reçus depuis plus de 60 jours, mais qui sont en arbitrage, et c'est la raison pour laquelle ceux-là ne sont pas payés; il y en a également 92 qui ont été reçus entre la période de 45 jours et la période de 60 jours et qui n'ont pas été payés pour la même raison. Mais, pour tous les autres, ils sont tous payés, et la Corporation d'aide juridique de Montréal, notamment, et la Corporation d'aide juridique Laurentides-Lanaudière, qui sont les deux autres agents payeurs, à ma connaissance, ont toujours, toute l'année, été à date dans les paiements.

La Commission a pris un retard, il y a quelques mois, qu'elle a résorbé, et, maintenant, on peut vous assurer que non seulement c'est à date, mais nous avons pris une avance qui nous permet de nous donner une marge de sécurité au cas où nous rencontrerions d'autres problèmes en cours de route, parce qu'il faut, évidemment, bien dire aussi que le nombre de relevés d'honoraires ayant augmenté considérablement, nous n'avons pas de ressources supplémentaires pour faire ce travail, et c'est ce qui fait que, parfois, il puisse y avoir des petits retards qui se prennent; mais je peux vous assurer que, sauf celui — ponctuel — qui est arrivé à la Commission, ce n'est pas arrivé chez les deux autres agents payeurs, et je ne prévois pas que nous vivions quelque problème que ce soit dans la prochaine année.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Me Moreau.

Est-ce que... C'est parce qu'il nous reste 14 minutes, en tout.

M. le député d'Orford me demande la parole depuis au moins 15 minutes. C'est pour ça que j'aimerais le reconnaître. M. le député d'Orford.

Je reviendrai à vous, madame, tout de suite après.

M. Benoit: Oui, M. le ministre, dans votre document «Étude des crédits 1993-1994», à la page 21, moi

qui ne suis pas un avocat, là, j'aimerais que vous m'expliquiez, dans le dernier paragraphe... Vous avez le dernier paragraphe de la page 21, M. le ministre?

M. Rémillard: Page 21, M. le député, la feuille...

M. Benoit: Ah bien, je peux vous lire, très bien.

M. Rémillard: Mais vous avez une voix qui va me permettre, je suis certain...

M. Benoit: Oui, j'en suis convaincu, là.

Alors, c'est au sujet des immigrants, et, l'an passé, on avait questionné pendant la commission parlementaire, effectivement, les gens qui arrivaient ici... On avait vu une accélération des coûts de la justice chez les gens qui demandaient de l'aide, et là, on apprend ici que le fédéral... il y a une entente, maintenant, où le fédéral paierait une partie de ces coûts-là.

Dans le milieu du paragraphe de cette page 21, vous dites: «Cette première étape du processus de revendication du statut de réfugié serait abolie. Les revendicateurs de statut conserveraient leurs droits à être représentés par un avocat pour l'étude de leurs revendications par l'agent d'immigration.» Pourriez-vous m'expliquer en termes un peu plus clairs, moi qui n'ai pas le bonheur d'être un avocat, qu'est-ce que ça veut dire, ça?

Modification de la première

étape du processus de demande

d'un statut d'immigrant

M. Rémillard: Ça veut dire, M. le député, ça signifie que, depuis le 1er février dernier, il y a une nouvelle loi fédérale qui s'applique et qui change le processus qui était suivi jusqu'à présent par un réfugié politique à la recherche d'un statut d'immigrant. Alors, au lieu d'avoir droit à un avocat de l'aide juridique dès la première étape, dès qu'il rencontre quelqu'un, un responsable de l'immigration, on a changé ça, et, à cette première rencontre, il n'a pas l'aide juridique pour lui payer un avocat à cette première rencontre avec un responsable du ministère de l'Immigration. Il peut toujours s'en payer un; si lui décide qu'il veut être accompagné d'un avocat, il peut décider de payer les honoraires d'un avocat et être accompagné devant, donc, ce responsable du ministère de l'Immigration, d'être accompagné par un avocat. C'est son droit, mais son droit à l'aide juridique n'existe pas à cette première étape. Elle va à la deuxième étape. alors, c'est donc dire que ça limite considérablement les demandes que nous avons pour l'aide juridique, parce que je vous ai fait part, tout à l'heure — et j'ai vu votre réaction — d'augmentations considérables que nous avions dans les trois dernières années: 41 %, 43 % de nos frais d'aide juridique en ce qui regarde l'immigration. ça avait diminué à quelque 20 % ensuite, dans la dernière année, mais là, maintenant, nous avons une diminution considérable parce que cette première étape n'existe plus avec l'aide juridique.

Alors, M. le Président, pour ma part, je considère que c'est une bonne solution, le droit à l'avocat est toujours protégé, mais on doit comprendre que ce droit à l'avocat est aux frais du réfugié politique à cette étape. Ensuite, en ce qui regarde les autres étapes, il y a toujours la possibilité d'avoir droit à un avocat payé par l'aide juridique, si le réfugié remplit les conditions.

M. Benoit: Alors, est-ce que je dois comprendre qu'à la première étape — parce que ces gens-là doivent parler toutes sortes de langues, comme réfugiés — le réfugié ou celui qui demande refuge va être représenté par son agent d'immigration plutôt qu'un avocat, à la première étape? Est-ce que, dans la vraie vie, c'est ce qui va se passer? Le bonhomme qui arrive de la Tchécoslovaquie ne parle ni français ni anglais: qui le représente à la première étape? C'est son agent d'immigration?

M. Rémillard: L'entrevue est avec l'agent d'immigration. L'agent d'immigration est là, et le réfugié politique à la recherche d'un statut de réfugié politique rencontre donc cet agent d'immigration. Il y a des services d'interprète qui sont là et qui l'aident à se faire comprendre dans sa langue. Et ce sont des services qui sont payés par le ministère de l'Immigration.

M. Benoit: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Orford.

Mme la députée de Terrebonne.

Document de consultation et auditions publiques sur le système d'aide juridique

Mme Caron: Alors, M. le Président, cela fait maintenant quelques années que la possibilité d'une réforme de l'aide juridique est soulevée ou, du moins, la révision de ses critères d'admissibilité par les divers intervenants du réseau.

Le ministre, lors de l'interpellation du 20 mars 1992, mentionne, et je cite: «[et] j'ai dit — et je le répète — qu'il y a donc un document de consultation en préparation. Oui, il y aura une consultation publique. Je ne dis pas nécessairement que ce sera une commission parlementaire.»

Le 29 avril 1992, lors de l'étude des crédits budgétaires, le ministre mentionne alors qu'au ministère on travaille à un document de consultation.

Le 12 mai 1992 — et je cite le ministre — il réitère en période de questions en Chambre: «Nous travaillons présentement à un document [de consultation] qui pourra nous servir éventuellement à une consultation.»

Le 5 juin 1992, à une question du député d'Anjou, toujours, le ministre mentionne: «[...] nous sommes

à mettre la dernière main à un document de consultation. [...] Je devrais en avoir [...] copie dans les prochains jours.» C'était le 5 juin 1992.

En période de questions, toujours, 11 juin, le ministre nous répond: «[...] quant au document d'information que nous préparons, oui, nous préparons un document d'information et nous allons tenir une commission parlementaire [...] sur l'aide juridique à la fin novembre».

Le 23 juin, le ministre réaffirme, lors d'une commission parlementaire, la tenue d'une commission parlementaire pour fin novembre, et je le cite. «J'ai promis un document d'information. Ce document d'information sera prêt dans les prochaines semaines.»

Dans un article paru dans le journal La Presse, le ministre déclare: Au cours de l'hiver, j'ai une commission parlementaire sur l'aide juridique.

Le 11 décembre, à l'occasion de l'étude des crédits supplémentaires, toujours en réponse au député d'Anjou, le ministre apporte un nouvel élément qui a pour effet de retarder, une fois de plus, la fameuse commission parlementaire, et il s'agit du mandat qu'il a confié à la firme Raymond, Chabot, Martin et Paré et du fameux document qu'il vient de nous déposer, M. le Président.

Début mars, au moment où le chef de l'Opposition me confiait de nouvelles fonctions, j'ai été en contact téléphonique avec l'adjoint parlementaire au ministre, le député de Chapleau, qui me confirmait, à nouveau, que le document de consultation devait sortir au mois de mars et que le ministre avait l'intention de tenir des audiences pour le printemps.

Alors, ma question bien simple au ministre, M. le Président: Puisque, au niveau de l'étude des crédits, on ne trouve des budgets supplémentaires que de 1 600 000 $, est-ce que le ministre a toujours l'intention de déposer ce fameux document de consultation et de tenir des audiences pour le printemps?

M. Rémillard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que, oui, j'ai l'intention de déposer ce document de consultation; que, oui, j'ai l'intention de tenir une commission parlementaire. M. le Président, j'ai l'impression que Mme la députée de Terrebonne — et c'était l'impression que j'avais, je dois dire, à l'automne dernier, lorsque c'était aussi le critique officiel du ministre de la Justice qui avait aussi le dossier de l'aide juridique — j'ai l'impression qu'on voulait discuter, simplement, des seuils d'admissibilité. Et j'ai dit, M. le Président, et je le répète, qu'il est évident que, si on veut réformer le système d'aide juridique pour en faire un système performant, assurant l'accessibilité à la justice, assurant une qualité des services, on doit avoir non seulement les seuils d'admissibilité, mais aussi le fonctionnement de la commission. Et c'est pour ça, M. le Président, que j'avais commandé une étude par la firme Raymond, Chabot, Paré et associés, document que je rends public aujourd'hui.

Mme la députée voulait que je rende publics des documents. Je rends public un document qui est de taille, qui est très important dans toutes les discussions que nous aurons. C'est un document qui nous permet d'avoir une réflexion sur des questions parmi les plus importantes: relations entre les corporations d'aide juridique et la commission d'aide juridique, administration générale du système. M. le Président, est-ce que ce n'est pas là une première étape très importante que je fais ce matin, à cette commission, en déposant ce document? Est-ce que ce n'est pas une première étape, justement, dans la consultation qui aura lieu et qui nous permettra de trouver les moyens pour avoir un système d'aide juridique le plus fonctionnel, le plus adapté à notre situation québécoise actuelle? (12 h 40)

Et, M. le Président, je vous dis que, pour ma part, je veux que l'État assure aux plus démunis de notre société les moyens de faire face à la justice et de faire revendiquer leurs droits, d'accord. Mais je veux aussi que les citoyens à revenus modestes, moyens, ne soient pas pénalisés. Et des cas, M. le Président, j'en reçois par dizaines, à mon bureau de ministre, où des gens me disent: Moi, je ne suis pas sur l'aide juridique parce que je gagne 20 000 $, 22 000 $ à peine. Mais, par contre, mon locataire ou ma locataire qui me poursuit, lui ou elle a droit à l'aide juridique, et je me retrouve que je perds tout. On peut m'amener jusqu'en Cour suprême! Ce n'est pas juste ça, M. le Président, ce n'est pas équitable. Le service que nous avons actuellement n'est pas équitable. C'est évident. La femme qui gagne 20 000 $, 22 000 $, 24 000 $ par année — et on sait à quel point de 18 000 $ à 28 000 $, combien il y a de femmes qui gagnent ce salaire-là, qui ont souvent un enfant, deux enfants à charge, et elles n'ont pas d'aide juridique, aucune aide. On vient me dire: Oui, mais il y a des compagnies d'assurances qui mettent maintenant sur le marché des polices d'assurance pour les aider. Un instant! Un instant! Ce n'est pas si facile que ça. On a nos responsabilités comme gouvernement. Mais ma responsabilité comme ministre de la Justice, M. le Président, c'est de faire en sorte que ce système soit juste et équitable, accessible et de qualité.

Et le document que nous allons déposer, M. le Président, sera en ce sens, cherchant des solutions. Qu'on ne s'attende pas à un document qui apporte des solutions à tous les problèmes. Ce n'est pas ça, le but du document. Le but du document est un document de consultation. Je veux consulter. Je veux arriver avec des hypothèses. Je veux, entre autres, M. le Président, qu'il y ait à déposer... Celui ou celle qui veut avoir l'aide juridique devra payer un montant pour ouvrir le dossier, son dossier. Et, ça aussi, je sais que ça va soulever de la discussion, mais, pour moi, c'est un point très important.

Alors, M. le Président, oui, il y aura un document de consultation; oui, il y aura consultation au niveau d'une commission parlementaire, et j'accorde beaucoup d'importance à ce dossier qui est relié directement à l'accessibilité à la justice, qui est ma très grande préoccupation, avec une justice qui doit être plus humaine et de la meilleure qualité possible.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre.

Peut-être un dernier commentaire, puisqu'il nous reste une minute.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Évidemment, M. le Président, je comprends la volonté du ministre, mais pour réaliser sa volonté, il faut passer certaines étapes, et le fameux document de consultation que le ministre devait nous donner, il devait nous le présenter. Il en a parlé, il a commencé le 20 mars 1992. Le 5 juin 1992, il nous disait que le document de consultation, il devait en avoir des copies dans les jours prochains. Ça, c'était le 5 juin 1992, on est le 27 avril 1993. Le 23 juin, il nous confirmait que ça serait prêt dans quelques semaines. Et, M. le Président, nous sommes rendus le 27 avril 1993 et nous n'avons toujours pas en main ce document de consultation.

On peut vouloir modifier, on peut vouloir une réforme, mais la première étape, c'est qu'il faut avoir en main le document de consultation et, ensuite, annoncer les audiences. Et ça fait depuis le 20 mars 1992, M. le Président, que nous attendons ce fameux document, et nous continuons à l'attendre.

Le Président (M. Dauphin): Très bien...

M. Rémillard: Par contre, vous avez en main un document qui est de première importance. Étudiez bien ce document — ça va vous prendre un petit bout de temps — puis, ensuite, on fera notre consultation, dans un avenir pas très, très lointain.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup,...

Mme Caron: Qu'est-ce que ça veut dire: «très, très lointain»?

Le Président (M. Dauphin): ...mesdames et messieurs.

Alors, nous n'avons pas à adopter les différents programmes, puisque nous les adopterons la semaine prochaine.

Alors, la commission des institutions... merci à tous vos collaborateurs et collaboratrices. La commission des institutions ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 45)

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