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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 28 avril 1993 - Vol. 32 N° 41

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes


Journal des débats

 

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. LeSage): Le quorum étant constaté, je déclare ouverte la commission des institutions et je vous rappelle le mandat que nous avons ce matin, soit celui de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué des Affaires intergouvernementales canadiennes, programme 5 du ministre du Conseil exécutif, pour l'année financière 1993-1994.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bégin (Bellechasse) remplace M. Dauphin (Marquette); M. Lafrenière (Gatineau) remplace M. Hamel (Sherbrooke) et M. Khelfa (Richelieu) remplace Mme Pelchat (Va-chon). M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Trudel (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire.

M. le ministre, pour des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président.

M. le Président, c'est la septième fois que j'ai le plaisir de me présenter devant cette commission pour présenter les crédits du SAIC, et je le fais toujours avec un plaisir renouvelé. Il me fait particulièrement plaisir, M. le Président, de me retrouver devant vous et de répondre aux questions des membres de cette commission sur les activités du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, dans la dernière année.

M. le Président, vous me permettrez, au début, de présenter les gens qui m'accompagnent. Tout d'abord, à ma droite, j'ai le plaisir d'avoir avec moi M. Daniel Beaudet, qui a été sous-ministre adjoint au SAIC pendant cette dernière année. Il a été au SAIC, je dois dire, pendant plus de 19 ans. Est-ce que je ne fais pas erreur, M. Beaudet?

M. Beaudet (Daniel): 20 ans.

M. Rémillard: 20 ans. Alors, je fais erreur. Excusez-moi, M. le Président, pendant 20 ans. Et ça me permet de rendre hommage à M. Beaudet, M. le Président, pour le travail exceptionnel qu'il a fait au SAIC pendant 20 ans. Il a commencé au niveau des dossiers, l'étude des dossiers, et sa carrière l'a amené jusqu'aux échelons de sous-ministre adjoint. Je peux vous dire que ça a toujours été un très grand plaisir de travailler avec M. Beaudet.

Alors, M. Beaudet a des responsabilités maintenant nouvelles et des plus importantes. Il est secrétaire adjoint au développement économique, c'est-à-dire sous-ministre au Conseil exécutif, en ce qui regarde le développement économique et, probablement, tout à l'heure, j'aurai l'occasion de parler du développement économique en ce qui regarde, entre autres, le rôle des bureaux du Québec partout sur le territoire canadien, M. le Président, et aussi en ce qui regarde le problème des barrières entre les provinces, en ce qui regarde différentes activités économiques entre les provinces. (10 h 10)

Alors, M. Beaudet est un spécialiste de ces questions en plus d'être notre sous-ministre adjoint, donc, au SAIC pendant cette dernière année, et je le remercie d'avoir accepté d'être avec nous pour ces crédits, pour nous permettre de donner toutes les informations les plus complètes possible aux membres de cette commission.

J'ai aussi le plaisir, M. le Président, d'accueillir, Me André Scott. M. Scott est le nouveau sous-ministre adjoint au SAIC. C'est quelqu'un de votre région, M. le Président, vous qui êtes le député de Hull, de l'Outaouais. M. Scott, de par sa formation et de par son expérience professionnelle, a tout ce qui nous permet de croire être une expérience très pertinente pour les responsabilités qu'il aura comme sous-ministre adjoint aux Affaires canadiennes. Il est en poste depuis lundi dernier.

C'est ses premières études de crédit. Alors, on peut dire qu'il commence sa carrière de sous-ministre adjoint de la belle façon parce que, M. le Président, il n'y a pas de plus belle façon de s'impliquer dans un ministère que d'arriver à l'étude des crédits où il peut faire le tour du jardin, puisqu'on parle toujours de fleurs, ici, M. le Président, d'une façon particulièrement éloquente, je dirais, de ce qui se passe dans un ministère. Donc, je l'accueille avec beaucoup de plaisir. J'ai eu la chance de connaître M. Scott depuis un bon bout de temps et j'ai été très heureux qu'il accepte mon offre, notre offre du gouvernement de venir travailler avec nous au SAIC.

On sait, M. le Président, je le dis rapidement, qu'il y a un nouveau sous-ministre en titre, donc, un secrétaire général associé au niveau du SAIC qui est présentement notre délégué du Québec à Paris, et nous savons qu'il sera en poste à la fin du mois de juin. Alors, M. Dufour, André Dufour, qui est notre délégué à Paris, a accepté, lui aussi, de relever ce défi de devenir sous-ministre en titre aux Affaires canadiennes.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, depuis le mois de janvier dernier, de le rencontrer une fois, à Paris, pour lui parler brièvement de cette idée. Ensuite, on a eu l'occasion d'en reparler, et le premier ministre était

parfaitement d'accord et a trouvé cette idée particulièrement intéressante d'avoir M. Dufour, qui a une expérience gouvernementale tout d'abord importante, puisqu'il a été sous-ministre, dans les années soixante-dix, au niveau du ministère de la Justice et à différents ministères, aussi. Il a été professeur à l'Université Laval, je dois dire, un professeur qui a publié, beaucoup publié en matière de droit international et de droit constitutionnel, des publications qui ont marqué à bien des niveaux la pensée que nous avons au niveau québécois, au niveau canadien, des relations internationales et de la situation du Québec dans la Fédération canadienne.

M. Dufour a été vice-doyen à l'Université Laval où il a fait un travail remarquable pendant plus de huit ans, si ma mémoire est bonne, et il a accepté mon invitation, l'invitation du gouvernement à devenir, donc, sous-ministre en titre aux Affaires canadiennes. Donc, je me réjouis, M. le Président, d'avoir ces deux sous-ministres, une équipe qui va diriger l'équipe que nous avons au niveau du SAIC, une équipe qui fait un travail remarquable, je peux en témoigner, depuis maintenant plus de sept ans. J'en profite pour leur rendre hommage et les remercier pour le travail qu'ils ont fait dans une année qui a été riche en événements.

Riche en événements, M. le Président, en effet, puisqu'on sait que, dans la dernière année, 1992-1993, nous avons vécu une étape, un processus constitutionnel qui a débuté en 1986, donc, étape qui a été un référendum au niveau québécois, au niveau canadien. Nous aurons l'occasion, probablement, d'avoir des questions de cette commission, M. le Président, je l'espère. Ça nous donnera l'occasion d'échanger. Je n'insiste donc pas plus dans ces remarques préliminaires que je veux les plus brèves possible pour qu'on puisse avoir le plus de temps possible pour répondre aux questions et discuter ensemble.

Ensuite, une année particulièrement importante pour le SAIC en ce qui regarde toutes ses relations suivies entre le gouvernement fédéral et le Québec dans plusieurs dossiers. Nous aurons l'occasoin aussi d'en reparler, des dossiers sectoriels, des dossiers aussi comme le développement économique régional. Nous avons eu l'occasion, dans les dernières semaines, les derniers mois, d'avoir des relations suivies aussi dans différents secteurs d'activité de mes collègues en travaillant avec eux, conjointement avec eux, dans des dossiers qui sont particulièrement importants au niveau des relations fédérales-provinciales et interprovinciales, puisque les relations interprovinciales, M. le Président, aussi ont occupé une place très importante pour nous dans la dernière année.

Nous avons toujours donné une importance très grande à nos relations avec les autres provinces. Nous savons que le Québec est la province qui a le réseau de bureaux à l'extérieur dans les autres provinces le plus complet parmi toutes les provinces canadiennes. Nous en avons ouvert un nouveau, comme vous le savez, à Vancouver, et à Vancouver, c'est un bureau qui est déjà très actif avec des résultats très concrets. On pourra en parler tout à l'heure. Nous en avons un à Edmonton qui fait un travail remarquable depuis plusieurs années. Nous en avons un bureau, aussi, on le sait, à Toronto, un autre à Moncton et un bureau à Ottawa.

Alors, M. le Président, ces bureaux sont des plus actifs pour la promotion des intérêts du Québec avec nos partenaires à l'intérieur de la Fédération canadienne, c'est-à-dire les gouvernements des autres provinces et le gouvernement fédéral. Le bureau d'Ottawa est là pour faire le lien avec le gouvernement fédéral dans bien des dossiers. Dans ce contexte-là, M. le Président, nous avons accentué un aspect de la mission de ces bureaux, la mission économique, en donnant à ces bureaux une implication spécifique et particulièrement, je dirais, prononcée — si vous me permettez d'utiliser cette expression — en ce qui regarde nos relations économiques avec les autres provinces.

M. le Président, on a la chance au niveau économique d'avoir un marché commun canadien. On sait le processus d'intégration économique qui se poursuit au niveau mondial. On a parlé de la mondialisation des économies, mais on devrait parler aussi de la continenta-lisation des économies, puisqu'on connaît, du côté américain, maintenant, un libre marché incluant un troisième partenaire, c'est-à-dire le Mexique. Après les États-Unis, le Mexique est devenu un partenaire de libre échange avec le Canada.

Nous savons qu'il y a des discussions, pour le moment plus ou moins formelles, avec le Chili. Des discussions seront probablement aussi entamées avec le Venezuela, éventuellement. On peut penser que d'autres pays d'Amérique latine comme l'Argentine, le Brésil, éventuellement aussi dans un avenir même pas, très, très, très lointain, pourront se joindre aussi à ce libre échange, de sorte, M. le Président, qu'on peut croire que, probablement, au début du siècle prochain, dans quelques années, dans sept ans à peine, il y aura, au niveau nord et sud-américain un libre échange qui comprendra la très grande majorité des pays, du moins les pays les plus significatifs sur le plan économique. (10 h 20)

C'est dans ce contexte-là, M. le Président, que nous agissons au niveau québécois, au niveau canadien. J'aurai l'occasion de souligner, probablement, de par les questions qui nous seront posées tout à l'heure par les membres de cette commission, j'aurai l'occasion de souligner de quelle façon le Québec a été partenaire de ces discussions qui ont abouti à l'ALENA avec le Mexique et de quelle façon nous continuons à discuter avec le gouvernement fédéral et nos autres partenaires fédéraux, soit au niveau des autres provinces, soit au niveau du gouvernement fédéral, en ce qui regarde, donc, les plans d'extension du libre marché avec les autres pays d'Amérique latine, comme je viens de l'évoquer.

Alors, M. le Président, c'est un sujet qui est particulièrement important, puisqu'il soulève toute la question de l'intégration économique, il soulève toute la question, aussi, de l'intégration politique qui, immanquablement, suit, sous une forme ou sous une autre, l'intégration économique et, aussi, il fait référence non plus à la mondialisation des économies, mais à ce que

nous pouvons appeler la continentalisation des économies, ce qui se passe du côté de l'Europe, ce qui se passe du côté de l'Amérique, comme je viens de le décrire, ce qui se passe du côté de l'Asie. Ce n'est pas pour rien qu'on a ouvert ce bureau à Vancouver pour faire cette relation avec toute l'Asie, le «Pacific Rim», avec tout ce commerce extrêmement actif qui se situe au niveau asiatique et où on doit s'inscrire comme province, comme entité économique.

M. le Président, c'est dans ce contexte-là qu'on doit être particulièrement vigilant et qu'on doit prendre notre place. Le rôle du SAIC, par les bureaux, par nos relations fédérales-provinciales, est justement de travailler en ce sens, M. le Président, pour qu'on puisse prendre notre place et voir aux intérêts du Québec. Notre principe est toujours de voir aux intérêts du Québec, de voir à ce que nous ayons notre juste part dans la Fédération canadienne, oui, mais aussi voir à ce que nous soyons bien positionnés à l'intérieur de la Fédération canadienne pour profiter d'un marché commun qui existe, qui est là.

On parle de marché commun européen, on parle de marché commun américain, nord et sud, comme je viens d'en parler, mais réalisons aussi, M. le Président, que nous avons ce marché commun canadien qui est notre première référence économique. Les chiffres sont là pour en témoigner d'une façon éloquente. Alors, ce marché commun canadien, il doit être amélioré, M. le Président. Tous les partenaires sont d'accord pour dire ça. Il y a, malheureusement, des barrières dans les relations entre les provinces, barrières au niveau de la circulation des biens, des capitaux, des services et des personnes. Nous sommes une fédération. M. le Président, vous venez vous-même de Hull. On me faisait valoir, dernièrement, qu'il est plus facile pour un travailleur italien d'aller travailler en France que pour un travailleur d'Ottawa d'aller travailler à Hull ou pour un travailleur de Hull d'aller travailler à Ottawa. Est-ce que je me trompe, M. le Président?

Bon. Alors, voilà des exemples qui sont là et qui nous amènent à réfléchir. Lorsqu'on parle du travail du SAIC, M. le Président, c'est à ça qu'on travaille. Pas toujours facile, mais on considère, M. le Président, que l'intérêt du Québec premier, c'est de pouvoir donner un niveau de vie aux Québécois dont nous pouvons être fiers et continuer de donner ce niveau de vie, prendre notre place dans la Fédération, en fonction des outils dont nous avons besoin pour assurer notre spécificité, tant au niveau culturel qu'au niveau économique, et assurer aussi ce partage des intérêts que nous avons en commun avec nos autres partenaires fédéraux. Alors, c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que nous avons travaillé dans la dernière année, en fonction de dossiers, je suis certain, dont nous aurons l'occasion de discuter, tout à l'heure.

M. le Président, hier, j'ai eu l'occasion de parler brièvement en Chambre, à la suite d'une motion qui a été présentée par mon collègue, le ministre responsable de la langue, pour souligner un document qui a été DréDaré Dar la Fédération des communautés francnnhn- nes et acadienne, un document que nous étudions de très près, M. le Président, et qui nous intéresse au plus haut point de par le sujet qu'il aborde et qu'il aborde d'une façon très franche, je dirais, aussi, très dynamique et très intéressante pour le gouvernement du Québec. La place du Québec dans la Fédération se réfère à des communautés francophones les plus dynamiques, les plus fortes possible partout sur le territoire canadien. D'ailleurs, nos bureaux dont je vous parlais, tout à l'heure, M. le Président, qui se situent dans toutes les régions du Canada, ont pour mandat de travailler avec nos francophones, pour travailler et pour les aider.

Quand je dis les aider, M. le Président, je voudrais qu'on me comprenne bien. Il ne s'agit pas de faire de paternalisme ou d'autres «ismes» qui ne sont pas opportuns dans un dossier pareil. Mais nous travaillons avec nos partenaires, nos associés francophones, avec eux, en fonction de leurs désirs, leurs intérêts, en fonction des intérêts du Québec, et nous sommes convaincus que leurs documents peuvent certainement apporter des pistes que nous allons étudier qui pourraient nous permettre d'être plus efficaces.

M. le Président, nous avons eu à prendre des décisions importantes dans nos relations avec le reste du Canada, mais aussi avec les francophones partout au Canada, et ces décisions ont toujours été en fonction des principes que je viens d'énoncer. Pour nous, il est fondamental que l'on puisse se référer à des francophones qui ont les outils pour faire valoir ce qu'ils sont comme partenaires fondateurs de cette Fédération canadienne. M. le Président, j'étais aussi, je les ai rencontrés, je rencontrais M. Bisson, hier soir, au lancement qu'ils ont fait de leur document de réflexion. J'ai eu l'occasion d'échanger avec lui et avec le directeur général de la Fédération, et ces échanges m'ont démontré à quel point nous avons en commun une même perspective, une même façon de voir les choses. Reste à voir comment on peut l'articuler, reste à voir quels sont les moyens les plus efficaces que nous pouvons prendre, et c'est ce que nous allons étudier, M. le Président, dans les prochaines semaines.

M. le Président, je ne veux pas être plus long parce que je sais que les membres de cette commission ont beaucoup de questions à me poser. Je voudrais, en terminant, vous présenter, à ma gauche, les membres de mon cabinet qui m'accompagnent: Mme Lise Saint-Martin-Tremblay, qui est ma directrice de cabinet, et M. Jean-Marc Fournier, qui est le directeur de cabinet adjoint, responsable du dossier des affaires constitutionnelles et du SAIC. Donc, M. le Président, ce sont des gens qui travaillent avec moi au niveau du cabinet et qui font un travail remarquable. Je suis particulièrement heureux, M. le Président, d'être avec vous aujourd'hui, accompagné de Mme Saint-Martin et de M. Fournier.

Voilà, M. le Président. Je suis à votre disposition, à la disposition des membres de cette commission pour répondre à vos questions.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Pour des remarques également préliminaires, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, depuis le référendum du 26 octobre dernier — parce qu'il est peut-être bon de le rappeler, il y a eu un référendum qui a eu lieu sur un projet d'entente constitutionnelle. Depuis ce temps-là, il y a une véritable chape de plomb qui s'est abattue sur le dossier constitutionnel. On a vu se tramer et s'établir ce que j'appelle une véritable conspiration du silence chez tous les gouvernements «from coast to coast», mais particulièrement au gouvernement fédéral et au gouvernement québécois.

On vient d'en avoir la preuve la plus flagrante et la plus éclatante. M. le ministre vient de faire ses remarques préliminaires et il a trouvé moyen de ne pas dire un seul mot sur la question constitutionnelle. Il faut vraiment le faire. C'est ce qu'on appelle de l'amnésie sélective. Le gouvernement du Québec semble avoir oublié le rapatriement unilatéral de 1982, l'injustice qu'il a engendrée, la réduction des pouvoirs de l'Assemblée nationale, l'urgence de résoudre l'incertitude constitutionnelle évoquée pourtant avec vigueur et conviction dans les rapports Allaire et Bélanger-Campeau. (10 h 30)

Tout cela s'est évaporé. L'urgence a disparu. Dans les mémoires, à tout le moins, dans les esprits, mais pas vraiment dans les faits, puisque la question constitutionnelle, il n'est peut-être pas inutile de le rappeler, n'est toujours pas réglée, mais le gouvernement libéral, qui a mis fin à son flirt nationaliste à la suite d'une purge efficace dans ses rangs, on l'a vu en fin de semaine dernière, où les vestiges de l'aile nationaliste n'ont pas fait vieux os, le gouvernement libéral s'est donc convaincu lui-même que le statu quo avait quelque chose d'acceptable pour le Québec. Il faut vraiment le faire!

Désormais, comme avant Meech, il entend défendre le Canada d'abord, pour reprendre l'expression consacrée de la vice-première ministre, lors de son discours aux militants libéraux, dans le cadre du conseil général, pas le dernier, celui qui a eu lieu en mars. Le statu quo est-il soudainement devenu vivable, convenable, acceptable? Ça semble être le cas du côté du gouvernement libéral. Pourtant, tout le monde sait que le statu quo est toujours inacceptable pour le Québec. Le régime fédéral n'a pas changé et il continue d'hypothéquer et de pénaliser toujours le Québec dans son développement, sauf que la consigne, la consigne du silence, fort bien respectée, aussi bien à Ottawa qu'à Québec, est toujours là. C'est qu'il ne faut surtout pas le dire, que le statu quo est inacceptable.

Il faut se faire illusion en prétendant que Québec et Ottawa nagent en pleine lune de miel et que le fédéralisme, comme par magie, est devenu subitement efficace, fonctionnel, respectueux des intérêts et des aspirations du Québec, ça va bien, ça marche bien, ça fonctionne bien. Après tant d'années, pourtant, à vilipender le régime, à exiger une révision en profondeur, on se demande, finalement, on en arrive à la conclusion qu'on est en face d'un immense gaspillage d'énergie, puisque tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

En réalité, le fédéralisme dominateur s'affirme pourtant avec encore la même vigueur, peut-être davantage même, davantage de force. La dynamique centralisatrice qui est inhérente à la nature même du régime s'accentue dans des secteurs de compétence du Québec, tambour battant, sans vergogne, s'appuyant sur les aspirations du Canada anglais qui souhaite, probablement de façon légitime, l'action d'un gouvernement fédéral fort. Ottawa poursuit son offensive dans les secteurs de l'éducation, de la formation de la main-d'oeuvre, où il entend assurer son leadership au mépris des compétences et des responsabilités des provinces dans ce secteur.

Dans le cas de la formation de la main-d'oeuvre, en particulier, Ottawa est passé à l'attaque, est passé à l'offensive en mettant sur pied 55 conseils sectoriels chargés de le conseiller sur l'élaboration et la mise en oeuvre des normes et des objectifs pancanadiens dans ce secteur névralgique pour le développement de l'économie québécoise. C'est en opération, c'est en marche, ça fonctionne. À cela s'ajoute le refus systématique d'Ottawa de négocier le transfert de la plus petite parcelle de ses responsabilités en matière de main-d'oeuvre au Québec. Résultat, c'est que le fouillis perdure, continue, les chevauchements et les dédoublements aussi, ce qui implique, pour ce seul secteur, 275 000 000 $ par année en pur gaspillage de fonds publics, et c'est tiré d'un mémoire de M. Bourbeau au Conseil des ministres qui en a fait l'évaluation: 275 000 000 $ de gaspillage de fonds publics.

Il s'agit là, convenons-en, d'un cas pathétique de fédéralisme inefficace. M. Bourbeau, ministre de la Main-d'oeuvre, pleurniche, se lamente, trépigne d'impatience; Valcourt, le matamore, l'envoie paître, le rabroue, l'humilie. Pitoyable! La saga de guichet unique en matière de main-d'oeuvre est d'une tristesse à faire pleurer des pierres. Dans un récent document intitulé: «Federal Learning Strategy» — quel accent! n'est-ce pas? — Ottawa confirme sa volonté de devenir un acteur de premier plan en éducation et en formation de la main-d'oeuvre. Le gouvernement fédéral se propose même de rendre ses transferts aux provinces conditionnels au respect de ses normes et de ses objectifs pancanadiens qu'il aura lui-même déterminés.

Face à cette offensive, le Québec se contente passivement de regarder ailleurs, en sifflotant. Que l'on ne vienne surtout pas prétendre qu'un changement imminent des acteurs décisionnels fédéraux viendra changer quoi que ce soit à cette offensive et à cette dynamique centralisatrice d'Ottawa. Les interventions récentes de Jean Chrétien, de Jean Charest ainsi que le mutisme de Kim Campbell ne laissent poindre aucun espoir de décentralisation du régime. La position de Jean Chrétien n'a pas changé là-dessus, elle est très claire, alors que Jean Charest estime, pour sa part, que l'éducation, la formation de la main-d'oeuvre et le décrochage scolaire

des jeunes sont des enjeux nationaux qui doivent faire l'objet de stratégies et d'un leadership national dans son esprit, évidemment, pancanadien.

Comme Jean Charest l'a si bien dit, les objectifs canadiens doivent primer: enjeux nationaux, d'abord, compétences provinciales, ensuite. C'est une déclaration on ne peut plus claire qui démontre l'attrait irrésistible qu'exerce la dynamique centralisatrice du régime sur les acteurs politiques fédéraux. Il n'y a pas de changement à l'horizon, par conséquent, quelle que soit la personne qui va se retrouver à la tête du gouvernement fédéral dans les prochains mois.

De même, le régime fédéral est toujours aussi inéquitable à l'endroit du Québec. Comme le soulignait le rapport de la commission Bélanger-Campeau, le Québec n'a jamais obtenu, depuis plus de 30 ans, une part des dépenses fédérales correspondant à son poids démographique. Je rappelle les principales conclusions de la commission à cet égard, on a tendance à l'oublier. Le niveau des dépenses créatrices d'emplois y est largement inférieur à la moyenne nationale. Il y a sous-représentation du Québec dans les dépenses en recherche et développement. au total, la part des dépenses fédérales effectuée au québec a été systématiquement inférieure à son poids démographique depuis 1961, à l'exception des années 1978 et 1980 à 1983. l'avantage du québec en matière de transferts au gouvernement est plus que compensé par une sous-représentation au chapitre des subventions aux entreprises et surtout au chapitre des dépenses en biens et services pour lesquelles le québec reçoit une part largement inférieure à sa part de population. depuis 1985, le québec n'a obtenu, en moyenne, que 16 % des contrats fédéraux de recherche et développement, pendant que l'ontario s'accaparait au moins 50 % des contrats d'ottawa.

Toujours dans le domaine de la recherche et du développement, selon une analyse du Conseil québécois de la recherche et du développement transport, chargé de conseiller le ministre des Transports, la part québécoise des contrats de recherche et développement accordée par Transports Canada est en régression depuis 1985. De 1985 à 1992, le Québec a dû se contenter de 16 % de ces contrats comparativement à 53 % pour l'Ontario.

Dans le cas des achats des biens et services effectués entre 1981 et 1992 par le gouvernement fédéral — et je vous signale que le plus gros acheteur au Canada, c'est le gouvernement fédéral — le Québec n'a obtenu que 17 % de ces achats pour une valeur de 1 400 000 000 $, soit 4 fois moins que l'Ontario avec 4 800 000 000 $, soit 56 % des achats fédéraux.

En matière de développement régional, Ottawa investit toujours davantage dans l'Ouest et dans les Maritimes. En 1993-1994, c'est 317 000 000 $ qu'Ottawa va investir dans les Maritimes et 282 000 000 $ dans l'Ouest, alors que le Québec ne recevra que 231 000 000$.

Au chapitre des transferts fédéraux, on sait que le Québec est lourdement pénalisé. Depuis 1982, le Qué- bec subit un manque à gagner de 8 500 000 000 $ au seul chapitre du financement des programmes établis de santé et d'éducation postsecondaire, dont 1 800 000 000 $ pour 1993. depuis 1984, les transferts fédéraux ont augmenté plus rapidement dans les provinces mieux nanties que dans les provinces moins bien nanties, dont le québec. pour la période 1984-1990, les transferts fédéraux ont augmenté de 7,1 % en ontario par rapport à 4 % seulement pour le québec. la part des transferts fédéraux dans les revenus budgétaires du québec est en chute libre, passant de 25,9 %, en 1985-1986, à 21,6 %, en 1992-1993, et à 15,9 %, en 1997-1998.

En février dernier, Ottawa ajoutait l'insulte à l'injure dans le lourd contentieux Québec-Ottawa dans le dossier des transferts fédéraux en réclamant 230 000 000 $ pour de présumées sommes versées en trop depuis 1991 en cette matière. Il faut en conclure que le Québec s'est avéré impuissant à enrayer le désengagement d'Ottawa en matière de transferts fédéraux, de même qu'à corriger l'iniquité d'un système qui favorise les provinces mieux nanties comme l'Ontario au détriment du Québec. Bref, en matière de négociations des arrangements fiscaux, drôle d'expression, le Québec s'est fait royalement arrangé par Ottawa. (10 h 40)

Toujours dans la stratégie de conspiration du silence, le Québec joue à l'amnésique en matière constitutionnelle, comme si le référendum du 26 octobre dernier n'avait jamais eu lieu. Or, ce référendum a bel et bien eu lieu. Il s'est traduit par un nouvel échec cuisant pour le ministre et son gouvernement. Le ministre doit reconnaître que les deux dernières tentatives de réforme constitutionnelle que son gouvernement et lui ont tenté de mener à terme, sur la base des exigences les plus faibles formulées par le gouvernement québécois en matière constitutionnelle depuis plus de 30 ans, se sont soldées par un échec. Meech et Charlottetown ont été rejetés par le Québec, mais aussi par le Canada anglais. L'injustice de 1982 n'a toujours pas été corrigée. Le statu quo est toujours aussi inacceptable, et l'incertitude constitutionnelle perdure toujours.

Que font le ministre et le gouvernement? Devenu un Canadien errant, le ministre se laisse aller à ses rêveries d'un promeneur solitaire et fabule carrément en s'imaginant que les négociations constitutionnelles vont bientôt reprendre. Bref, pour reprendre sa propre expression, l'évolution évolue. Sa volonté de reprendre les négociations évoquées lors de la reprise des travaux de l'Assemblée, en mars dernier, lui a valu d'être ridiculisé «from coast to coast». Le premier ministre de l'Ontario, Bob Rae, a clairement indiqué qu'il n'entendait pas participer au «remake» d'un vieux film.

Résigné au statu quo et retrouvant sa position attentiste, le gouvernement du Québec a déjà oublié le rapport Allaire et celui de la commission Bélanger-Campeau. J'aimerais citer, pour mémoire, un extrait du rapport de Bélanger-Campeau, et je cite: Pour briser l'impasse et redéfinir son statut politique et constitutionnel, le Québec ne peut emprunter que deux voies. Dans

une première voie, le Québec tenterait d'obtenir qu'une redéfinition de son statut soit acceptée dans le cadre constitutionnel de la Fédération canadienne. Cette voie suppose que son intégration au système politique canadien soit maintenue, mais profondément réaménagée. Une seconde voie de solution consisterait pour le Québec à se retirer du cadre constitutionnel de la Fédération canadienne, avec ou sans l'accord des autres parties du Canada, en vue d'accéder à la pleine souveraineté politique et de devenir un État indépendant de l'État canadien ouvert à l'établissement de liens économiques avec ce dernier. Fin de la citation.

Les échecs de Meech et de Charlottetown ont sonné le glas de la première voie mise de l'avant par le rapport de la commission Bélanger-Campeau. La révision en profondeur du régime fédéral canadien n'est pas possible, en raison du choc des visions. La démonstration est faite et la preuve est complète: le régime est carrément irréformable. La vision du Canada anglais continuera de prévaloir sur celle du Québec. Cette voie de solution est donc irrémédiablement bouchée, colmatée; c'est une voie sans issue.

Le gouvernement du Québec, complice servile de la conspiration actuelle du silence, refuse de l'admettre. Il préfère bercer l'opinion publique d'illusions, en laissant entendre que, tôt ou tard, les négociations constitutionnelles vont reprendre et que cette nouvelle dernière chance de réforme sera la bonne. Grossier mensonge et duperie. Le Canada anglais s'accommode fort bien, lui, du statu quo. La Constitution de 1982 lui a procuré les moyens de se forger une identité nationale fondée sur un gouvernement central fort et d'une charte des droits assurant l'égalité des provinces entre elles. Dans un tel cadre, il n'est pas question d'un statut ou de pouvoirs particuliers pour le Québec.

Par son non référendaire, le Canada anglais a voulu mettre fin à l'échéancier artificiel que lui a imposé le Québec avec la loi 150. Pour lui, le dossier constitutionnel est entré en état de profonde hibernation. Prenant acte de cette réalité implacable tout en refusant de l'admettre publiquement, le Québec a choisi la voie de la résignation tranquille et de l'avachissement complaisant et fataliste en se faisant le complice d'Ottawa dans l'actuelle conspiration du silence. Or, le statu quo est toujours aussi inacceptable pour le Québec. Le régime fédéral fonctionne toujours aussi mal, et le Québec subit une situation inéquitable à l'intérieur de ce régime, dans une foule de dossiers étroitement liés à son développement comme société.

M. le Président — je conclus là-dessus — quand la politique d'un gouvernement consiste à sombrer dans l'amnésie pour oublier ses échecs et le caractère irréformable du régime, et consiste également à déraper dans la pensée magique pour se faire accroire que le système est devenu soudainement paradisiaque, le temps est venu pour lui de quitter la place, puisqu'il est devenu, à mon point de vue, nuisible à la société québécoise.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. le ministre, vous voulez commenter les remarques préliminaires...

M. Rémillard: Oui.

Le Président (M. LeSage): ...du député de...

M. Brassard: ...peut-être, aussi, saluer quand même les fonctionnaires du SAIC.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je voulais les saluer, tout simplement, tout en prenant note qu'il y a plusieurs visages nouveaux, comme par hasard.

Le Président (M. LeSage): Alors, merci. M. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, il y a plusieurs visages qui sont ici, avec moi, depuis aussi sept ans.

M. Brassard: Et qui vont vous quitter. M. Beau-det va vous quitter.

M. Rémillard: II y a M. Beaudet, il y a toute une équipe exceptionnelle qui est ici, à qui je rends hommage, aussi. Je ne nommerai personne. Il faudrait que je les nomme les uns après les autres, mais je peux vous dire que ces gens-là, vous n'avez pas beaucoup de mémoire, si vous dites: Ces gens-là... Parce que vous aussi, ça fait votre huitième séance des crédits que vous faites avec moi. Est-ce que c'est ça?

Une voix: ...

M. Rémillard: Est-ce que je me trompe? Alors, vous devez avoir bien mauvaise mémoire, parce que ces gens-là sont venus chaque année. Ce n'est pas leur rendre hommage que de ne pas se souvenir d'eux.

Une voix: Oui.

M. Rémillard: Vous auriez peut-être mieux fait de vous taire là-dessus comme sur d'autres points. D'ailleurs, M. le Président, j'ai entendu les commentaires du député de Lac-Saint-Jean et je suis un peu surpris. Je n'ai entendu rien, pas un seul mot sur le nouveau document «Le Québec dans un monde nouveau». Disneyland. Pas un mot. On va en parler, par exemple, tout à l'heure, parce que ça, tout à l'heure, lorsqu'on parle d'amnésie, M. le Président, qu'est-ce que ça signifie, l'amnésie? À un moment donné, il faut quand même qu'on puisse discuter avec les choses qui sont nos instruments de discussion. Pas un mot. Pas un mot sur le document. Moi, je vais avoir des questions à poser,

aussi, au député de Lac-Saint-Jean sur ce document-là.

M. le Président, j'ai été extrêmement surpris. Dès le début de ses remarques, le député de Lac-Saint-Jean me dit: Conspiration du silence. M. le Président, la conspiration du silence n'est pas de notre côté. Tout simplement vous rappeler quelques petits faits.

Tout d'abord, il y a eu un référendum. J'en prends bonne note.

M. Brassard: Vous vous en rappelez, là?

M. Rémillard: J'en prends bonne note. Et je dis: Nous tournons la page. C'était une étape. Je l'ai dit dans mes notes. Nous tournons la page, mais on garde le même livre. Et le même livre, c'est Québec d'abord dans une Fédération canadienne qui est forte, qui fait sa place au Québec, qui permet de s'exprimer et une Fédération qui a les outils, aussi, de s'exprimer sur la scène internationale. C'est ça, notre livre à nous.

Une voix: C'est ça.

M. Rémillard: Alors, je vais vous dire, le livre, il n'est pas terminé. Il y a une page de tournée, il y en a une autre page qui va arriver avec des élections dans un avenir quand même pas très, très, très lointain. On verra cette page-là, à ce moment-là, comment on la lira, à ce moment-là.

M. Brassard: Serez-vous de la partie? M. Rémillard: Mais, M. le Président... M. Brassard: Serez-vous de la partie?

M. Rémillard: .. .je veux simplement vous donner d'autres informations. On parle de conspiration du silence. Oui, je serai de la partie.

M. Brassard: À l'élection, vous serez de la partie?

M. Rémillard: Oui. Je serai là, aux élections. Je serai là, aux élections, M. le Président, dans le comté de Jean-Talon. D'ailleurs, vous avez bien des problèmes pour me trouver quelqu'un pour m'affronter dans Jean-Talon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...je vais vous dire. Je regardais les découpures de journaux, M. le Président. Dans Jean-Talon... Attendez que je vous montre ça. Ça vaut la peine.

M. Brassard: Ne soyez pas inquiet. Vous aurez un adversaire.

M. Rémillard: Ah non! Non, non.

M. Brassard: Ne soyez pas inquiet. Vous allez en avoir un.

Des voix: ...

M. Rémillard: Alors, dans le... Ah! tiens, elle est ici. Elle s'en vient, M. le Président. C'est un document particulièrement important. Dans Jean-Talon, ils ont avorté à trois reprises, je pense, vous me corrigerez, leur séance pour nommer un responsable. Alors, à trois reprises... Est-ce que, finalement, vous avez trouvé quelqu'un?

M. Brassard: On trouvera quelqu'un.

M. Rémillard: Ah oui, vous allez trouver quelqu'un? Connaissez-vous le nom...

M. Brassard: Soyez sans inquiétude, vous ne serez pas élu par acclamation.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: Tiens! Le PQ reporte l'assemblée d'investiture dans Jean-Talon. Aïe! M. le Président. Je veux dire, ça va mal. Alors, je comprends la question quand il me dit... le député de Lac-Saint-Jean me dit: Allez-vous être des prochaines élections? Je comprends toute son inquiétude. Je lui dis: Moi, je vais être là. Mais...

M. Brassard: À quel poste?

M. Rémillard: Je vais être là comme le poste...

Une voix: Candidat libéral.

M. Rémillard: ...comme membre d'un parti dont je suis particulièrement fier, le Parti libéral du Québec. Je vais être là. M. le Président. Est-ce que le député de Lac-Saint-Jean va être là, aussi, et à quel titre il va être là? Parce que quand je parle, M. le Président, j'entendais la conspiration du silence. (10 h 50)

Le député de Lac-Saint-Jean va se souvenir, pendant le référendum, qu'on a eu un échange, lui et moi, à l'émission «Le Point», un soir. Une fois. Puis, ensuite, pouf! La poudre magique. Il a parlé de magique, tout à l'heure, la poudre magique. Il a disparu. Je ne l'ai pas revu. Quelques semaines après, on devait avoir un débat ensemble, à Trois-Rivières. Je me suis rendu à Trois-Rivières, à la Chambre de commerce de Trois-Rivières. Je me suis rendu là. Le député de Lac-Saint-Jean ne s'est même pas rendu, tellement que le président de l'assemblée, M. Brunet, qui était l'éditeur du Nouvelliste, qui a déploré l'absence du député de Lac-Saint-Jean, les gens de la Chambre de commerce. Alors, on me dit: la conspiration du silence, M. le Président. Moi, au référendum, j'ai été là. J'ai défendu les intérêts du Québec que je voyais dans l'entente de Charlottetown.

Je tourne la page, comme je vous dis, mais je garde mon livre ouvert. Je continue à lire dans ce livre-là. Quand vous parlez de conspiration du silence, c'est de vous qu'on devrait parler. C'est de vous, de par votre conduite pendant le référendum. On ne vous a pas vu. On ne vous a pas vu.

M. Brassard: Bah, je regrette!

M. Rémillard: On ne vous a pas vu. Moi, je vous cherchais.

M. Brassard: Je vous ai cherché longtemps aussi. Je vous ai cherché longtemps aussi, vous.

M. Rémillard: Vous ne vous êtes pas aperçu que je vous cherchais? Mais je vous cherchais partout. Je me disais: Où il est, mon ami du Lac-Saint-Jean? Parti! Pouf! Envolé! Hein, conspiration du silence!

M. le Président, on dit: Oubliez le rapatriement. Ils font comme s'ils avaient oublié le rapatriement en 1982. Ne vous en faites pas. Je ne l'ai pas oublié. C'est vous qui avez oublié. Vous voulez oublier l'amnésie sélective dont vous parlez. Vous avez oublié qu'à un moment donné il s'est passé quelque chose en 1981-1982, le droit de veto qui a été vendu pour moins qu'un plat de lentilles, le principe de l'égalité des provinces que vous avez accepté, hein?

M. Brassard: Fuite en avant.

M. Rémillard: Vous avez fait une belle fuite en avant!

M. Brassard: C'est ce que vous faites.

M. Rémillard: Vous avez pelleté la neige dans notre cour. On a été pris, ensuite...

M. Brassard: C'est ce que vous êtes en train de faire, là, une fuite en avant.

M. Rémillard: M. le Président, on a été pris, ensuite, pour réparer ces pots cassés, et, M. le Président, s'il y a deux sujets qui nous ont causé problème dans toutes les négociations constitutionnelles qu'on a eues, depuis 1986: droit de veto, principe de l'égalité, bien, on a eu ça dans les jambes, M. le Président, on a eu ça dans les jambes du début à la fin, essayer de réparer des erreurs qu'ils ont faites. Puis il vient me dire comme ça, M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean vient me dire: Vous avez oublié 1982. Non, M. le Président. On ne l'a pas oublié, 1982. Je suis mal placé pour dire que j'ai oublié 1982.

J'entendais aussi parler de purge. Il y aurait eu une purge au Parti libéral. Oh, M. le Président, parler de purge au Parti libéral. Souvenons-nous...

M. Brassard: II y en a eu une, purge, au SAIC, aussi.

M. Rémillard: Encore une question d'amnésie sélective...

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, j'aimerais...

M. Rémillard: ...amnésie sélective, M. le Président. ..

Le Président (M. LeSage): ...M. le député de Lac-Saint-Jean que... D'abord, je pense que vous avez remarqué que, lorsque vous avez eu la parole, personne dans cette enceinte ne vous a interrompu. M. le ministre a maintenant la parole. J'apprécierais qu'on le laisse également s'exprimer comme on vous a laissé vous exprimer, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Rémillard: Mais où était-il... Merci, M. le Président. Où était-il, le député de Lac-Saint-Jean, au moment de cette grande purge péquiste de l'époque? Où était-il? Il était du bon côté, du côté des risqueux, le beau risque. Ah! il veut parler de purge, M. le Président? Il n'y a pas eu de purge de notre côté. Il y a eu des gens qui ont eu des opinions, qui se sont exprimés et qui s'expriment encore, et je ne vois pas pourquoi un parti politique n'aurait pas cette possibilité d'exprimer toutes les opinions.

D'ailleurs, je serais curieux de savoir, M. le Président, face aux interventions que je considère, moi, comme courageuses du jeune député de Gouin contre l'intégrisme dans son parti, où se situe le député de Lac-Saint-Jean? C'est drôle. Encore conspiration du silence, M. le Président. Pas un mot. L'avez-vous entendu parler, vous, le député de Lac-Saint-Jean, dans cette bataille que mène le député de Gouin? Courageux, M. le Président, parce qu'il n'y a pas grand monde qui se sont levés contre l'intégrisme, puis dire avec le député de Gouin: C'est vrai qu'on doit pouvoir se battre et le dire ouvertement dans notre parti. Il s'est fait rabrouer par son chef, mais je n'ai pas entendu parler, moi, du député de Lac-Saint-Jean. Conspiration du silence.

Que le député de Lac-Saint-Jean dise à cette commission, M. le Président: Combien de questions m'a-t-il posées en Chambre depuis le référendum? Combien? Je vais lui laisser, tout à l'heure, le soin, M. le Président, de répondre à ma question. Combien de questions m'a-t-il posées en Chambre? La conspiration du silence.

Imaginez-vous! M. le Président, il parle d'un Canadien errant, se référant à mon humble personne. Ceux qui sont errants, M. le Président, j'ai l'impression que c'est beaucoup plus le chef de l'Opposition qui est allé faire un voyage en France. M. le Président, moi, personnellement, comme Québécois, là — oubliez mon rôle de ministre — je me suis senti humilié, se faire dire par M. Rocard, maintenant secrétaire du Parti socialiste et futur candidat probable aux élections présidentielles, se faire dire que les Québécois sont assez matures pour s'occuper eux-mêmes de leurs affaires. M. le Président, ouf! c'est dur, ça! Le chef de l'Opposition qui se fait dire ça. Pan, comme ça! M. Rocard, ce n'est pas n'im-

porte qui, M. Rocard, c'est quelqu'un, M. le Président. C'est pour tous les Québécois... à un moment donné, on a notre fierté.

S'il y a une caractéristique, M. le Président, du peuple québécois, c'est la fierté, la détermination. On n'aime pas voir nos gens comme ça, nos chefs politiques se retrouver sur la scène internationale, et puis se faire rabrouer, pas par n'importe qui, M. le Président; M. Rocard, ce n'est pas n'importe qui, ça. Il est bien connu par le Parti québécois. M. le Président, je me suis senti, moi, comme Québécois, touché, pas par les propos de M. Rocard, qui étaient fort justes, mais par cette espèce de sentiment qu'on avait de voir le chef de l'Opposition, en France, en train de rencontrer Pétat-major français. Imaginez-vous que c'était beau, ça, Fétat-major français. On va en reparler, tout à l'heure, des garde-champêtres qu'on pourra organiser.

Mais, M. le Président, moi, quand je vois, quand j'entends, je le vois aussi, c'est toujours un plaisir, mais je l'entends, le député de Lac-Saint-Jean qui me fait ces commentaires, je vous dis, il faut...

J'arrête là, M. le Président. J'arrête là parce que je vais répondre aux questions.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Oui, M. le Président, je ne pourrai pas laisser sans faire quelques commentaires avant le début des questions.

Tantôt, le député de Lac-Saint-Jean, il reprochait au ministre de n'avoir pas soufflé mot sur la question constitutionnelle. M. le Président, on se rappellera que, le 24 novembre dernier, la session de l'Assemblée nationale a repris, le 24 novembre dernier, et Dieu sait si c'était le moment de poser des questions, justement, sur la question constitutionnelle. Un référendum venait de passer. Un référendum venait tout juste de passer.

Puis, pourtant, le député de Lac-Saint-Jean, il n'a pas posé une question en Chambre au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. On se rappellera que, pendant des semaines, il n'a pas posé une question au ministre. Dieu sait que c'était le moment de poser des questions. Le référendum venait de terminer. Il avait probablement des raisons pour lesquelles il n'a pas posé de questions. C'est probablement à lui de le savoir.

M. le Président, on se rappellera, est-ce qu'il y avait vraiment des raisons pour lesquelles il n'a pas posé de questions? On se rappellera qu'à un certain moment le député de Lac-Saint-Jean était au courant de certaines conversations, quelques jours... 4 à 5 jours avant que ces informations-là soient publiées dans les journaux du Québec, il n'a jamais répondu à ces questions-là. On attend encore des réponses. La population attend encore des réponses du député de Lac-Saint-Jean.

Comment se fait-il qu'il était au courant de certaines conversations, avant même que d'autres personnes le sachent? Est-ce le moment, probablement, pour faire certaines confessions? On l'espère. On est en commission parlementaire et on espère vraiment que le député de Lac-Saint-Jean ait le courage de nous dire exactement pourquoi il le savait et qui, probablement, l'avait mis au courant. M. le Président, il ne l'a jamais fait. Il n'a jamais eu le courage de le faire. Puis, quand il parle de purges au Parti libéral, M. le Président, il est bien mal placé pour le faire.

On se rappellera, en 1984, ce qui est arrivé avec le Parti québécois. On était là ensemble; j'étais là, moi aussi. Quand M. René Lévesque... on pouvait être d'accord et pas d'accord avec ses opinions, avec ses allégeances politiques, sa façon de procéder, mais, pourtant, il avait pris la décision de courir le beau risque. On se rappellera, M. le Président, qu'il y a eu au-delà de 7, 8 ministres du cabinet de René Lévesque qui ont quitté le Conseil des ministres, qui l'ont poignardé en arrière et, parmi ces 7, 8 ministres, il y a le chef de l'Opposition actuel, Jacques Parizeau, qui était ministre des Finances. Il a quitté le cabinet et il l'a poignardé d'une façon, je dirais, quasiment épouvantable, l'ancien premier ministre du Québec, René Lévesque, et ça a été probablement une des causes pour lesquelles il a dû abandonner probablement la politique. (11 heures)

M. le Président, il est très mal placé pour nous reprocher ça, sur la question de purges et sur la question de l'honnêteté et de la sincérité, de nous dire exactement et d'une manière claire et concrète des choses qui se sont passées.

M. le Président, je voulais faire ces remaques-là parce que le député de Lac-Saint-Jean, il est très bien au courant, puis on attend encore des réponses de sa part. J'espère que l'occasion de la commission parlementaire sera l'occasion idéale pour qu'il nous donne certaines réponses qu'il devait nous donner en Chambre.

Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Viger.

M. le député d'Orford, vous vouliez également intervenir?

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, quelques remarques, M. le Président.

Je veux saluer le député de Lac-Saint-Jean avec qui j'ai eu le plaisir de passer trois ans sur les trois commissions constitutionnelles. J'avais presque l'impression de me retrouver à Bélanger-Campeau, ce matin, assis devant le député de Lac-Saint-Jean.

Il y a quelque chose qui m'a un peu fatigué: c'est les mots «conspiration du silence». Et, pour être membre d'un gouvernement où, je pense, on a été tellement ouvert sur tous les aspects... Trois commissions constitutionnelles, ça ne s'est jamais vu dans l'histoire du

Québec. La plus grande commission. Il n'y a jamais eu autant de communications sur tous les aspects. Et moi, je veux rappeler au député de Lac-Saint-Jean que, s'il y a eu conspiration du silence, moi, je vais vous en parler, c'a été sur le projet du rapport de la souveraineté où j'ai essayé, pendant tout le référendum, d'inviter ces gens-là à nous en parler, du projet de rapport sur la souveraineté, où on parlait de tous les aspects économiques de la souveraineté du Québec.

Et, moi, je vais vous dire qu'ils l'ont pris, ce rapport-là, et ils l'ont fait disparaître comme le grand Robert, par un coup de magie. Ils l'ont fait disparaître pour être sûr qu'on ne le revoit pas et, à chaque fois qu'on voulait en parler... Moi, j'ai essayé de reparler du textile, du lait. Vous étiez présent. On a fait venir des experts pour qu'on en parle, de ce rapport-là, qui était important. On ne s'embarque pas dans une galère comme celle-là avant de regarder tous les aspects.

Je vais vous dire que, s'il y a eu conspiration du silence, M. le Président, pendant des mois, conspiration du silence, je pense, de l'autre côté, on s'est assuré... il y avait vraiment conspiration. Les gens se tenaient coude à coude pour ne pas qu'on en parle, de ce rapport-là, pour ne pas qu'on en publie la moindre... alors qu'ils avaient été partie prenante à tout ce rapport-là. Moi, je pense qu'il y a eu conspiration du silence, effectivement, mais sur ce rapport-là.

Je tiens à dire... Quand on dit qu'il y a des gens, qu'il y a eu des purges, etc., etc., chez nous, eh bien, en tout cas, les purges, moi, je ne les ai pas vues et j'ai été président de ce parti-là. Je suis là depuis 1978 et je vais vous dire que le plus grand parti politique en Amérique, c'est le Parti libéral du Québec.

Je vais aller plus loin que ça, M. le Président. Je vous dis que, historiquement, le Parti libéral du Québec a été la grande coalition dans l'histoire de la société québécoise. Qu'on regarde 1960, qu'on regarde 1970, c'a été la plus grande coalition. Et, encore une fois, le Parti libéral demeure, non pas une chapelle, une chapelle où il faut penser comme dans le petit catéchisme qu'on distribue religieusement à nos membres, mais bien une place dans la société où on peut ouvertement discuter. On en a eu encore la plus belle des démonstrations, dans notre conseil général qu'on a eu en fin de semaine.

M. le Président, je vous remercie pour ces quelques minutes.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député d'Orford.

Alors, j'aimerais savoir de la part des...

M. le député de Vimont, vous voulez également intervenir?

M. Benoît Fradet

M. Fradet: Oui, bien, dans le même sens que mon collègue d'Orford, c'est parce que, moi aussi, j'écoute ça, là, les purges et la conspiration. Je voudrais juste, pour ne pas qu'on gêne trop le député de Lac-Saint-Jean, mais rappeler qu'on est en train de faire la même chose avec les jeunes péquistes, de leur côté. On leur refuse — et le ministre est conscient, aussi, de la réalité du Parti québécois — on leur refuse une place à l'exécutif du parti. Nous, de notre côté, on a toujours laissé de la place aux jeunes pour s'intégrer à l'intérieur des structures. Puis il parle de purges, de conspiration. Leurs jeunes se battent, présentement, pour avoir des postes à l'intérieur de l'exécutif du parti, et il parle de purges. Le député...

Une voix: Ils vont les avoir.

M. Fradet: Ils vont les avoir, mais ils travaillent fort, de ce temps-ci. Même qu'on leur refuse... on leur donne d'un côté, puis on leur refuse de l'autre. M. Landry était d'accord lorsqu'il a participé à l'investiture de M. Boisclair, député de Gouin, et, le lendemain, il a été obligé de se rétracter dans les journaux, probablement parce que l'intégrisme au Parti québécois a fait en sorte d'obliger M. Landry à retirer ses propos qu'il avait tenus auprès du député de Gouin.

Alors, ça, je trouve ça difficile. On parle de purge, on parle de conspiration. Mon collègue de Viger en a parlé tout à l'heure, dans les premières années... On est en train de mettre dehors, de l'autre côté, deux députés du Parti québécois pour faire de la place à des revenants du Parti québécois, M. Landry et M. Char-bonneau. Qu'est-ce que c'est, si ce n'est pas de la conspiration ou de la purge du Parti québécois pour contrôler l'intégrisme à l'intérieur du parti?

Alors, M. le Président, c'est quelques notes, et on continuera à discuter avec le député de Lac-Saint-Jean et peut-être continuer à le gêner, à leur faire prendre conscience des réalités du Parti québécois, des gestes qu'ils posent aujourd'hui et qu'ils ont posés dans le passé.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Vimont.

Ce que j'allais demander aux membres de cette commission: Est-ce qu'il y a entente pour procéder à l'étude élément par élément ou si vous voulez tout simplement procéder par échange avec le ministre?

M. Brassard: En bloc, puis on fera l'adoption à la fin.

Le Président (M. LeSage): Parfait. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, d'abord... Discussion générale

Le Président (M. LeSage): J'appelle le programme 5, les Affaires intergouvernementales canadiennes.

Je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, d'abord, je pourrais peut-être déposer mon agenda pendant le référendum, là. On s'est peut-être rencontré au «Point», mais on s'est manqué à Radio-Québec. C'est le député de Verdun qui est venu à votre place et, oui, on s'est manqué, là...

Une voix: On ne peut pas être sur deux tribunes à la fois.

M. Brassard: Alors... D'autre part, j'ai participé également à un débat. Le point de vue du Oui était exprimé par Pierre Blais, député fédéral. C'était à Québec, à la télévision de Québec, de CBV. J'ai parcouru à peu près toutes les régions du Québec. Alors, j'ai fait la campagne référendaire. Je ne sais pas si lui l'a faite aussi, mais ça a passé inaperçu pour une raison très simple.

Je ne sais pas si... Ça fait assez longtemps qu'il est en politique. J'imagine qu'il doit savoir comment fonctionnent les campagnes référendaires et électorales. Les médias suivent les chefs, c'est normal. Donc, ils ont suivi, de votre côté, M. Bourassa, et ils ont suivi, du nôtre, M. Parizeau, ce qui fait que vous avez été dans l'ombre, M. le ministre, et moi aussi. C'est normal, c'est comme ça que ça se passe dans les campagnes référendaires. Alors, vous n'étiez pas là non plus à Radio-Québec, malheureusement. C'est M. Gautrin qui est venu à votre place.

Deuxièmement, le député de Gouin n'a pas affirmé qu'il y avait de l'intégrisme au Parti québécois. Il a dit: C'est un danger qui guette toute formation politique, et il faut être vigilant à l'égard de ce danger-là. C'est un danger qui fait plus que vous guetter. Vous irez en parler à Jean Allaire et à Mario Dumont pour voir si, vraiment, c'est juste une menace qui plane au Parti libéral, l'intégrisme.

Quant aux questions en Chambre, c'est vrai qu'après le référendum je n'en ai pas posé, par charité chrétienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Par respect, par respect à l'égard d'un homme au tapis, blessé et défait. Je vous voyais, là, de l'autre côté, c'était tellement triste à voir. Vous aviez l'air tellement démoralisé...

Une voix: Ah oui. Ah oui.

M. Brassard: ...découragé, complètement défait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Position constitutionnelle du gouvernement

M. Brassard: ...ma foi, une des vertus théologales doit être quand même suivie, respectée. Alors, par charité, j'ai passé un tour. Mais, depuis la reprise de la session, ce n'est pas vrai que... J'en ai posé. Je n'ai pas eu besoin d'en poser beaucoup. J'en ai posé une, puis ça a suffi, ça a été un immense éclat de rires à travers tout le Canada. J'en ai posé une, puis j'ai eu ma réponse, une réponse qui m'indiquait très clairement que le ministre avait carrément sombré dans le surréalisme. Il était devenu un disciple d'André Breton. Parce que, ma question était simple, à ce moment-là, j'ai eu ma réponse: il a affirmé qu'il fallait reprendre les pourparlers constitutionnels, que la position de son gouvernement était toujours la même.

Et ça, là-dessus, je pense qu'il faut en parler quelque peu, là. Il n'a pas touché un mot là-dessus. Il s'est épivardé dans toutes les directions, tout à l'heure, mais je pense qu'il faut revenir à cette question-là, la position constitutionnelle du gouvernement libéral en place présentement. Je vous signale que, lors d'un conseil général du Parti libéral, Jean-Pierre Roy, qui est le président du Parti libéral du Québec, avait déclaré d'abord, dans un premier temps, qu'il fallait enterrer ça — c'était le samedi, un moratoire là-dessus: Surtout, ne parlons plus de ça. Puis, là, bien, finalement, il y en a quelques-uns qui l'ont fait changer d'idée, entre autres M. Bissonnette, qui a fait son retour et qui a dit qu'il fallait absolument régler la question constitutionnelle.

Et, alors, M. Roy, le lendemain, là, a plutôt parlé d'une politique constitutionnelle avec des points qu'on avancerait, année après année, une sorte de négociation permanente. Il y a Trotski qui avait inventé la révolution permanente. Là, le Parti libéral invente la négociation permanente en matière constitutionnelle. (11 h 10)

Par contre, le ministre, lui, nous a répondu, en Chambre et, également, tout à l'heure, que la position constitutionnelle du gouvernement libéral n'était pas changée, que c'était toujours la même. Là, il y a un problème de cohérence. M. Roy affirme, le Parti libéral, en conseil général, affirme qu'il faut se donner une nouvelle politique constitutionnelle, un nouveau programme constitutionnel. C'est ce qu'il décide, en conseil général. Il affirme même qu'elle devrait prendre la forme d'une négociation permanente, que ça devrait être une politique avec des points, des sujets qu'on avancerait année après année, donc un projet par année, un projet annuel.

Alors, moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre: Où en est-il comme responsable de ce dossier-là? Où en est son gouvernement? Où en est son parti? C'est quoi, la position constitutionnelle du Parti libéral du Québec et du gouvernement libéral du Québec? En quoi ça consiste? Est-ce que c'est M. Roy qui a le bon pas, qui nous indique la bonne direction ou est-ce que c'est le ministre qui dit qu'elle n'a pas changé?

M. Rémillard: Alors, M. le Président, tout d'abord, simplement pour répondre à certains commentaires du député de Lac-Saint-Jean en ce qui regarde l'intégrisme du Parti québécois, je me réfère à un article du journal Le Soleil, le samedi 27 mars 1983: Boisclair invite le PQ à «dépéquiciser» la souveraineté, et le titre:

Au moment où le Parti québécois est à peaufiner son manifeste sur la souveraineté, son plus jeune député l'invite à mettre fin à l'intégrisme et à «dépéquiciser». Oh! la la! M. le Président, c'est un mot que j'ai de la difficulté... je ne sais pas pourquoi, dépéqui... Aidez-moi donc.

Une voix: Dépéquiciser.

M. Rémillard: Vous ne voulez pas m'aider?

M. Brassard: Non. De toute façon, c'est le journal qui dit ça, là.

M. Rémillard: Le projet de souveraineté. M. le Président, je voulais simplement remettre les choses au clair. Il cite, à un moment donné, M. Dumont. Moi, je comprends qu'il veut citer le grand sociologue, M. Fernand Dumont. On peut ne pas toujours être d'accord avec M. Fernand Dumont, mais M. Fernand Dumont, oui, a pris position, et je cite, entre autres, dans Le Devoir aussi — Le Devoir, on pourra me donner tout à l'heure les dates de ce Devoir, M. le Président, je donnerai la référence exacte — mais M. Dumont dit ceci: Le discours souverainiste s'use et s'isole. Je veux citer M. Dumont, eminent sociologue. Je ne dis pas que je partage toutes les idées de M. Dumont, mais j'ai beaucoup de respect et de considération pour M. Dumont, qui est un eminent intellectuel québécois.

Alors, M. le Président, en fonction, donc, de ces remarques, je crois que le député de Lac-Saint-Jean devrait être plus prudent dans ses commentaires. Il s'agit... Il a son option, il a son option indépendantiste, très bien. Il sait à quel point je respecte cette option. Je ne la partage pas. Je la respecte et je crois que nous devons en discuter très librement, sans intégrisme, d'une façon très ouverte. La position constitutionnelle du Parti libéral du Québec va s'actualiser dans les prochaines semaines, les prochains mois, et nous avons une politique constitutionnelle qui a toujours été la même et qui est toujours là, et c'est celle du Québec d'abord dans une Fédération canadienne qui va offrir au Québec les moyens de se protéger, de s'exprimer et qui va permettre aussi à la Fédération canadienne d'avoir les moyens pour s'exprimer, pour prendre sa place sur la scène internationale. C'est ça, notre position constitutionnelle, M. le Président.

Je ne vous dis pas que c'est facile, que c'est du jour au lendemain qu'on va en arriver à des résultats concrets qui vont régler une fois pour toutes la situation. D'ailleurs, on a voulu voir dans Charlottetown la solution à tous les problèmes une fois pour toutes, alors que c'était une étape fondamentale, une étape de référence première qui nous aurait permis ensuite de discuter.

Très bien, on a tourné la page. Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président: On a tourné la page, on garde le même livre, c'est très bien. Mais comprenons bien, M. le Président, une chose. Nous nous situons dans un contexte économique difficile, très difficile. Ce que les Québécoises, les Québécois attendent de leur gouverne- ment, attendent de leurs élus, c'est qu'on parle de ce problème économique et qu'on trouve des solutions.

M. le Président, quand on se promène un peu partout au Québec et qu'on voit les problèmes économiques que nous avons, nous ne sommes pas les seuls à les avoir. Remarquez, M. le Président, partout au Canada et, aussi, on regarde ce qui se passe sur la scène européenne dans les derniers jours, on s'aperçoit que nous ne sommes pas isolés, mais ça ne règle pas nos problèmes de dire ça. Il faut faire face à nos problèmes, on a besoin d'un projet de société, projet de société qui va être conforme à nos moyens et aussi au genre de société qu'on veut se donner. Il y a des décisions difficiles qui devront être prises et, s'il y a un aspect positif de cette récession très dure, M. le Président, c'est qu'elle nous confronte à des décisions que nous devons prendre. Nous allons les prendre comme gouvernement.

J'ai mes collègues qui font un travail remarquable sur le plan économique, sur le plan social comme sur le plan de l'éducation, sur le plan culturel. Dans tous les domaines, le gouvernement est là, on prend nos responsabilités et on le fait en fonction d'un projet de société qui se développe en fonction de nos moyens et en fonction d'une société de liberté et de démocratie qui est la nôtre.

Nous avons un principe qui s'applique autant en matière constitutionnelle que dans tous les autres domaines, M. le Président. Pour nous, la personne est en premier lieu dans toutes nos analyses. Les institutions sont au service de la personne et non pas la personne au service des institutions, M. le Président. Ça, ce n'est pas notre cas. Pour nous, la souveraineté, elle appartient au peuple; c'est lui qui décide.

C'est pour ça que nous sommes si attachés, M. le Président, comme parti politique, comme gouvernement, au respect des droits et des libertés fondamentales qui est là, cette Charte qui est là et qui est un fondement de notre démocratie, de notre liberté, et, dans toutes les décisions que nous avons à prendre, on est guidé par cette Charte, que ce soit en fonction des décisions que nous avons prises comme parti politique, en fin de semaine dernière, dans l'harmonie et dans la détermination dont je suis particulièrement fier, M. le Président, particulièrement fier d'être membre d'un parti qui a su prendre ses décisions avec, je dirais, autant de détermination, mais autant, aussi, de liberté de discussion.

Lorsqu'on parle d'intégrisme, tout à l'heure, on parlait des commentaires du jeune député Boisclair — je cite des articles de journaux — député de Gouin, qui, très courageusement, s'est élevé et a dit: Favorisons un discours qui va nous permettre de parler librement dans notre parti, permettons aux jeunes d'être sur l'exécutif du parti. M. le Président, ce que le député de Vimont disait, tout à l'heure... Je voudrais revenir sur ce que le député de Vimont a dit fort justement, tout à l'heure. Imaginez-vous, imaginons-nous, quelques instants, un parti politique où ses jeunes n'ont même pas le droit d'être sur l'exécutif. Est-ce qu'on peut imaginer une situation comme ça? Pourtant, c'est ce qui existe, M. le

Président. Les jeunes du Parti québécois n'ont pas le droit d'être sur l'exécutif de leur parti. Comment vous appelez ça, vous, M. le Président?

Bon, alors, qu'on vienne nous faire des leçons sur ces aspects, M. le Président, les plus fondamentaux d'une démocratie à l'intérieur d'un parti politique, je dis: Je regrette, mais comme vous avez si bien dit tout à l'heure, M. le député de Lac-Saint-Jean: Passez votre tour, ça vaudra mieux et, surtout, souvenez-vous que charité bien ordonnée commence par soi-même. Ça aussi, c'est un principe qu'on a appris à la petite école. Vous êtes presque de la même génération que moi ou à peu près. On a eu les mêmes principes qui nous ont guidés et, dans ce contexte-là, M. le Président, qu'on soit capable, en toute démocratie, d'échanger très librement, moi, M. le Président, qu'on me pose toutes les questions et qu'on échange librement sur ce document: «Le Québec dans un monde nouveau», j'aurais beaucoup de choses à discuter et je suis prêt à discuter aussi des aspects de la position constitutionnelle du gouvernement du Québec.

Je suis ouvert à ça, mais qu'on le fasse donc, M. le Président, avec une ouverture d'esprit, qu'on le fasse donc avec un discours qui serait profitable pour l'ensemble de la société québécoise, et qu'on pense aussi, M. le Président, qu'on vit une récession sérieuse, très sérieuse, qu'on a des choix de société à faire extrêmement importants. (11 h 20)

En matière d'éducation, par exemple, il y a une politique d'éducation qui a été mise en place par ma collègue, la ministre de l'Éducation, qui a été accueillie extrêmement positivement, basée sur la recherche de l'excellence pour nos jeunes. Mais, M. le Président, ça fait des années qu'on en parle. Elle est là, cette politique, pour donner à nos jeunes une formation, donner à nos jeunes la possibilité de relever le défi de l'excellence. C'est ça, le défi que nous avons, M. le Président. C'est ça qu'on doit faire comme gouvernement.

M. le Président, dans le domaine économique, le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances, le ministre de l'Industrie et du Commerce, tout ce qui se fait, mais c'est une politique constitutionnelle. M. le Président, la Constitution, là... comprenons bien que la Constitution, M. le Président, ce n'est pas simplement un acte juridique. La Constitution, c'est un contrat social. C'est le contrat de vous, de moi, de tout le monde, de toutes les Québécoises, de tous les Québécois qui décident de vivre ensemble parce qu'on a des liens en commun, et on l'exprime par des moyens que nous donnons pour vivre en communauté, en société. C'est ce que nous faisons. C'est ce que nous faisons comme gouvernement, M. le Président.

Si le député de Lac-Saint-Jean veut parler de la position constitutionnelle du Québec, nous avons notre politique constitutionnelle, elle est là, elle est actualisée tous les jours en fonction du respect des compétences du Québec, en fonction de notre volonté de s'inscrire de plein droit dans le contexte de la Fédération canadienne oour Drofiter des avantages aue nous avons, comme

Canadiens, M. le Président, sur la scène nationale, internationale, en fonction du climat et du développement économique nord-américain que je citais tout à l'heure, en fonction de la mondialisation de l'économie. Tout simplement les nouvelles de ce matin, à la suite du budget fédéral, avec la baisse du dollar, il va s'ensuivre, évidemment, il s'est ensuivi, justement, des questions en frais de l'intérêt de l'argent.

Mais, M. le Président, je serais curieux, moi, d'avoir les commentaires du député de Lac-Saint-Jean. Qu'est-ce qu'il ferait en fonction de la Banque du Canada, parce qu'il garderait la même monnaie, si nous devenons indépendants? Je vois des citations de leur document «Le Québec dans un monde nouveau», le merveilleux monde nouveau, le monde des merveilles. Alors, à la page 64, M. le Président, je cite juste un passage: «...d'assurer le maintien de l'espace économique canadien et de mettre en commun une partie de ses compétences dans un secteur où les intérêts de deux ou plusieurs pays sont en jeu. Chaque fois que ses intérêts l'y amèneront, le Québec devra rechercher ces voies d'avenir.»

Alors, d'une part, on recherche l'intégration économique, on recherche le partenariat avec les autres partenaires, mais d'autre part, M. le Président, je me réfère à des déclarations, entre autres, de M. Thibault, Hubert Thibault, déclaration de M. Thibault qui dit ceci. C'était dans La Presse de mardi 16 mars 1993. M. Thibault dit: À ce propos... Je cite le journaliste, M. Gilles Normand, de La Presse, du bureau de La Presse: À ce propos, son chef de cabinet, Hubert Thibault, soutient qu'il serait irréaliste de vouloir renégocier l'espace économique et, entre citations, M. le Président, entre guillemets, nous voulons éviter d'être placés en demande, explique-t-il.

Qu'on m'explique donc, M. le Président, comment on peut avoir une intégration économique, c'est-à-dire devenir indépendant et, ensuite, aller négocier avec des partenaires pour leur demander de s'associer avec nous sur le plan économique, alors que, d'autre part, le chef de cabinet du chef de l'Opposition — ce n'est pas n'importe qui comme autorité politique — qui vient dire qu'il ne faut pas se mettre en demande? Comment on va faire ça, M. le Président? Le monde merveilleux, est-ce que c'est ça?

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous signale simplement, puis je voudrais signaler au ministre que l'objet de nos débats et de nos discussions, ce n'est pas le projet de souveraineté du Parti québécois. Si vous avez des interrogations ou des points obscurs que vous voudriez vous faire expliquer, je pourrai le faire. Vous auriez dû venir, à ce moment-là... peut-être que vous auriez dû participer davantage à la commission sur la souveraineté, sur les questions afférentes. Vous n'étiez jamais venu. Vous n'avez pas été là. Vous étiez absent. Peut-être aue. si vous aviez été orésent. vous comoren-

driez mieux le projet de souveraineté. Mais ça, je pourrai toujours vous l'expliquer. On ira au Parlementaire, tantôt, puis j'éclairerai votre lanterne. Ce n'est pas ça, le sujet, là, hein?

Puis vous n'êtes pas un gouvernement souverainiste, vous, c'est clair. Alors, vous n'avez pas comme ambition de réaliser la souveraineté. Alors, pour le moment, ce n'est pas pressant pour vous, là. Vous êtes un gouvernement fédéraliste. C'est clair. C'est affiché. C'est public. Vous êtes un gouvernement fédéraliste et, pendant des années, comme gouvernement fédéraliste, vous avez réclamé une révision en profondeur — c'était ça, votre expression consacrée — en profondeur, du régime fédéral.

Ça n'a pas marché. C'a échoué, deux fois; deux échecs. Vous aviez une position constitutionnelle, à l'époque de Meech, qui était cinq conditions minimales. Le Québec n'a jamais demandé moins. C'était le minimum du minimum. C'était ça, votre position constitutionnelle, à l'époque de Meech, puis, après ça, vous avez adopté une autre position constitutionnelle, c'a été le rapport Allaire. Là, vraiment, on pouvait qualifier ça de révision en profondeur. L'expression était parfaitement pertinente. C'était vraiment une révision en profondeur. Ça, c'était votre politique constitutionnelle, jusqu'à la veille de Charlottetown. Après ça, vous avez accepté Charlottetown. C'a été rejeté par les Québécois, puis c'a été rejeté par les Canadiens.

Alors, la question que je vous posais, ce n'était pas de me faire vos commentaires sur «Le Québec dans un monde nouveau», sur le projet de souveraineté du Québec. Je le connais, le document, je l'ai lu et relu. Alors, je n'ai pas besoin de vos explications, je m'en passe volontiers, puis je ne voulais pas vous entendre non plus sur le statut ou la place que doivent occuper les jeunes dans le Parti québécois. On est capable de leur faire la place qu'il faut en temps voulu, au prochain congrès du mois d'août. Rassurez-vous, ne soyez pas inquiet, les jeunes occupent une place de choix au sein du Parti québécois. Alors, bon, ne soyez pas angoissé là-dessus, là.

Il y a de quoi à être angoissé pas mal plus quand on regarde ce qui se passe au niveau fédéral et l'offensive centralisatrice qui est reprise de plus belle, et les ententes administratives qui ne marchent pas, des ministres québécois qui se font rabrouer, envoyer paître, à commencer par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ça, c'est plus angoissant que la place des jeunes au Parti québécois. Ça, ne vous occupez pas de ça, on va régler ça, ce problème-là, assez rapidement. Je trouve ça un peu curieux que le ministre soit davantage préoccupé, soit davantage soucieux de ce qui se passe au Parti québécois et davantage angoissé par ce que représente le projet de souveraineté du Parti québécois, qui n'est pas le sien, d'ailleurs. Je ne vois pas pourquoi il s'angoisse tant que ça, puis qu'il est complètement serein, calme, détendu quant à la position de son propre gouvernement en matière de relations fédérales-provinciales et en matière de position constitutionnelle.

La question que je vous ai posée, là, ce n'est pas de me parler de Michel Rocard ou des jeunes au Parti québécois, ou du Québec dans le monde nouveau, ou de la question monétaire dans un Québec souverain. Ça, on en a parlé abondamment à la commission sur les questions afférentes à la souveraineté, puis vous n'étiez pas là, vous vous occupiez à d'autre chose. Alors, ce n'est pas le moment.

Ce que je vous ai demandé: C'est quoi, la position constitutionnelle du gouvernement libéral, actuellement? C'était cinq conditions, à l'époque de Meech; c'était le rapport Allaire, à l'époque de Charlottetown, enfin, juste avant, là. Vous avez adhéré à Charlottetown et, là, le président du Parti libéral, lui, dit: Nous, il faut revoir ça, il faut réviser ça. Ça nous en prend une nouvelle qui va être, probablement, franchement plus fédéraliste que ne l'était le rapport Allaire et qui, lui, privilégie plutôt une approche point par point, en pièces détachées, l'approche IKEA, point par point. J'achète une pièce une année, une pièce l'autre année; bon, ça devient des négociations éternelles et permanentes. Ça, c'est l'approche de M. Roy. (11 h 30)

Vous, vous nous dites, au-delà des... Vous nous proférez des clichés. Ça, je sais que vous êtes habitué là-dedans: les lieux communs, les clichés: le Québec dans le Canada, la Fédération, bon, la révision en profondeur. Je suis fort habitué à vos clichés et à vos lieux communs, vos stéréotypes. Mais je vous demande, précisément: Est-ce que c'est la position de M. Roy qui prévaut? C'est-à-dire qu'à ce moment-là vous n'avez plus de position constitutionnelle et que vous avez comme tâche de vous en donner une, une nouvelle. C'est ça que M. Roy dit, comme président du Parti libéral du Québec. Ou est-ce que vous en avez une, encore, puis, au-delà des clichés, c'est quoi? C'est un retour aux cinq conditions de Meech? Ce n'est sûrement pas un retour au rapport Allaire. Ça, il est dans la poubelle pour longtemps, hein; il est passé à la déchiqueteu-se, ça fait un bon bout de temps, hein, pour recycler le papier.

Mais c'est quoi, votre position constitutionnelle? Fédéraliste? Je comprends bien que vous avez une position fédéraliste. Le Québec demeure un Etat fédéré, une province dans le Canada, mais pourrait-on en savoir un peu plus?

M. Fradet: Prenez votre carte de membre. M. Brassard: Quelles sont les conditions...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Vimont...

M. Brassard: Je demande la position constitutionnelle du gouvernement libéral. J'ai bien le droit de le faire, là, hein?

M. Fradet: Si vous voulez l'influencer, prenez votre carte de membre.

M. Brassard: Non, mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre?

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: C'est vrai que j'influencerais probablement plus que le député de Vimont...

M. Fradet: Vous pensez?

M. Brassard: ...parce qu'il est passablement silencieux dans...

M. Fradet: Vous pensez?

M. Brassard: ...l'élaboration de la politique constitutionnelle de son parti, hein...

M. Fradet: Ne vous en faites pas, monsieur...

M. Brassard: ...lui qui faisait prétendument partie de l'aile, de l'aileron nationaliste.

M. Fradet: Le député de Vimont fera face aux prochaines élections...

M. Brassard: Oui.

M. Fradet: ...tout comme vous et aura une position avec son parti, le Parti libéral du Québec...

M. Brassard: M. le Président...

M. Fradet: ...dont il est fier d'être membre.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Vimont...

M. Brassard: ...ce n'est pas au député de Vimont que je demande la position constitutionnelle...

Le Président (M. LeSage): ...vous n'avez pas la parole.

M. Brassard: ...c'est au ministre responsable du dossier...

Le Président (M. LeSage): La parole est au député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...constitutionnel. C'est quoi, votre position constitutionnelle? En avez-vous une? «C'est-u» celle de M. Roy, donc, puis ça veut dire quoi, réactualiser la position? C'est quoi? Vous dites que vous la réactualisez de jour en jour. Alors, aujourd'hui, là, le 28 avril, le 29 avril, peut-on être au courant de la réactualisation? Celle d'hier, aussi, peut-être, et celle de demain? Je vous la demande sur trois iours.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, tout d'abord, je dois vous dire que c'est toujours, pour moi, agréable d'entendre le député de Vimont. Tout à l'heure, il nous parlait de sa réaction, comme jeune député... et, oh, d'expérience, jeune député d'expérience — je ne voudrais pas l'offenser par mes paroles — jeune d'âge, d'expérience parlementaire avancée, déjà. Sur la situation des jeunes péquistes, au niveau de leur parti... M. le Président, il faut que le député de Lac-Saint-Jean comprenne une chose, c'est que, au-delà des partis politiques, on a des sympathies, on se parle, quand même, les jeunes se parlent, entre autres. Le député de Vimont parle à des jeunes du parti péquiste; ils échangent, ils parlent de leurs préoccupations.

Tout à l'heure, je pense que le député de Vimont, bien sincèrement, M. le Président, parce qu'on connaît toute sa sincérité, a exprimé une réaction que des jeunes du Parti québécois pouvaient avoir face à une situation que le député de Gouin a dénoncée, je dois dire, avec courage: l'intégrisme. Alors, je ne vois pas pourquoi le député de Lac-Saint-Jean lui en veut, parce que le député de Vimont a exprimé un sentiment, je pense, qui s'échange, comme ça.

On peut en parler. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal là-dedans, M. le Président. Je prends, pour ma part, toujours bonne note du député de Vimont, qui apporte son point de vue et qui le fait valoir. Il l'a fait valoir dans la commission des offres. Il était là, il était présent. M. le Président, dans la commission sur les offres, le député de Lac-Saint-Jean, il était là.

Tout à l'heure, il parlait, d'ailleurs... Ça me revient, là. Il parlait, tout à l'heure, d'un passage de Bélanger-Campeau. Il citait un passage de Bélanger-Campeau où Bélanger-Campeau donnait deux options, entre autres sur un fédéralisme profondément renouvelé. Mais il a cité un passage que lui-même et son parti ont refusé. Il a voté contre, souvenons-nous de ça, M. le Président. Souvenons-nous de ça, que le PQ a voté contre la conclusion de Bélanger-Campeau. Et ça, ça, c'est important de se souvenir, parce que Bélanger-Campeau disait qu'il y avait comme option le fédéralisme profondément renouvelé. Et nous, nous avons accepté cette conclusion de Bélanger-Campeau, de par nos convictions, recherchant toujours la meilleure solution pour le Québec.

Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, toujours dans notre esprit d'ouverture, c'est vrai qu'il y a eu Meech, c'est vrai qu'il y a eu Charlottetown. J'ai dit que c'était des étapes et c'est, pour moi, toujours des étapes. Mais j'ai l'impression, de par les questions que me pose le député de Lac-Saint-Jean, qu'il a peur qu'on oublie la récupération du droit de veto. Je veux simplement lui dire qu'on ne l'oublie pas. Ce n'est pas facile, puis, là, je pense qu'il me comprend quand je lui dis: Ce n'est pas facile d'aller récupérer ce droit de veto qui a été perdu par vous en 1981-1982. Il va me comprendre facilement. Je n'ai pas besoin de faire de petits dessins à la Dali parce que, quelquefois, il me fait penser au Dali de la constitution, le député de Lac-Saint-Jean, superréaliste. Il parlait de superréalisme, tout à

l'heure, mais, M. le Président, j'aime bien Dali. Remarquez, au départ, Dali est intéressant comme peintre. Le surréalisme a cette réalité pragmatique qu'il faut savoir déceler.

Alors, M. le Président, je suis convaincu que le député de Lac-Saint-Jean sait très bien ce que je veux dire par cette phrase. Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, nous, ce qui est important pour nous, c'est qu'à chaque jour nous poursuivions nos discussions, et avec le gouvernement fédéral, et avec les autres provinces sur bien des dossiers. Quand j'ai eu à répondre à la question du député de Lac-Saint-Jean... tout à l'heure, il dit: C'est vrai. TI répondait au député de Viger, adjoint parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, le député de Viger, qui fait un travail extraordinaire comme adjoint parlementaire, qui était là. Vous savez le travail qu'il a fait, M. le Président, au niveau des deux commissions sur la souveraineté et les offres. Il était là, il a participé à toutes les discussions, fait des interventions qui ont été très remarquées, toujours très présent, toujours à point. Je suis particulièrement fier et heureux de travailler avec le député de Viger.

Le député de Viger, tout à l'heure, faisait la remarque, M. le Président, et moi, j'y suis. Écoutez, à un moment donné, il faut se comprendre. Ce qui pour nous est important, c'est qu'on puisse trouver une façon pragmatique, actuelle de pouvoir en arriver à une démarche qui nous permette d'atteindre les objectifs qui ont toujours été les nôtres. Puisque nous avons, au moment où nous nous parlons, une politique constitutionnelle et que cette politique constitutionnelle — je le répète, M. le Président, je le répète — c'est le Québec dans la Fédération canadienne, avec les outils dont il a besoin pour la protection de sa spécificité et les outils dont il a besoin pour son développement à l'intérieur de la Fédération canadienne, une fédération qui, elle aussi, a les outils pour pouvoir exprimer, dans le contexte mondial actuel, notre réalité économique et aussi culturelle et sociale.

M. le Président, ça me permet de faire une remarque, en fonction toujours de ce qu'a dit le député de Lac-Saint-Jean, en ce qui regarde bien des dossiers que nous avons avec le gouvernement fédéral et, entre autres, le dossier de la main-d'oeuvre, dont le député de Lac-Saint-Jean parlait tout à l'heure. Je pourrais parler d'autres dossiers, d'autres domaines qui étaient touchés, par exemple, dans l'entente de Charlottetown.

J'entendais, dans des débats: Regardez ce qu'ils ont dans Charlottetown, au moment du référendum. C'est tellement loin de ce qu'on a demandé dans les positions traditionnelles du Québec dans ces domaines. M. le Président, je veux simplement dire à cette commission parlementaire que, s'il y en a un qui est attaché aux positions traditionnelles du Québec, à la fierté d'être Québécois, à la détermination du peuple québécois pendant toute son histoire, en fonction de ce que nous sommes comme Québécois, comme Canadiens, c'est bien moi, M. le Président.

Mais, M. le Président, je veux simplement dire que les positions traditionnelles du Québec, telles qu'elles ont été définies, il y a 30 ans, doivent être situées dans le contexte actuel que nous vivons. Il y a 20 ans, il y a 30 ans, il y a à peine 10 ans, M. le Président, on ne parlait pas d'intégration économique mondiale comme on parle présentement. Et, M. le Président, réalisons tout l'impact qu'aura cette intégration économique au niveau mondial et au niveau continental. Tout ce que ça signifie comme liberté de circulation des biens, oui, mais pensons aux capitaux, pensons aux services et pensons aux personnes, éventuellement. Toute cette circulation d'autres éléments qui viennent s'ajouter à la libre circulation des biens et services, c'est une évolution qui est là, qui est au niveau mondial et qui est là, M. le Président, pour progresser. Le prochain siècle, M. le Président, sera le siècle du fédéralisme, c'est évident, partout dans le monde, peu importe la forme. (11 h 40)

Je voyais, par exemple, la Belgique qui a adopté un régime fédéral. J'ai eu le plaisir d'accueillir, pendant une semaine, la semaine qui a suivi Pâques, M. le Président, tout récemment, le vice-premier ministre et ministre de la Justice de Belgique. Pendant plusieurs jours, on a discuté ensemble. Il est au coeur de cette réforme constitutionnelle de Belgique. Ce n'est pas facile, là aussi, ce qu'ils vivent, mais c'est le fédéralisme qui va permettre à la Belgique de demeurer ensemble, de demeurer unie et de prendre sa place dans la communauté européenne.

Tout ce qui se passe présentement, aussi, dans l'Europe de l'Est. Immanquablement, l'Europe des Douze, M. le Président, va devenir une Europe beaucoup plus large, étape par étape. Non seulement de par quelques pays qui veulent faire leur entrée dans le Marché commun européen, mais, en plus, en ce qui regarde l'évolution de l'Europe de l'Est. Je vois des pays qui se sont séparés, au niveau, par exemple, de l'ancienne URSS, l'Union des républiques socialistes soviétiques. Ils se sont séparés et, maintenant, ils veulent revenir, la Lituanie, en particulier. Ça va être le cas d'autres pays. M. le Président, leur situation à eux n'est pas comparable à notre situation à nous. Comprenons bien ça, je ne fais pas de comparaisons, là. Eux, ils ont été obligés, et la constitution de Staline, en 1937, il n'y a rien de comparable à ce que nous, nous vivons, sur le plan constitutionnel, comprenons-nous bien.

Mais pourquoi je fais ces remarques-là, M. le Président? C'est que je veux dire au député de Lac-Saint-Jean qu'on ne doit pas isoler le Québec de la réalité canadienne, bien sûr, mais aussi nord-américaine et mondiale. Lorsqu'on réclame une compétence législative au niveau provincial, soyons conscients, M. le Président, des conséquences que ça peut avoir au niveau de nos travailleurs. Par exemple, je parle à la main-d'oeuvre. À un moment donné, je me souviens, j'ai fait une émission de télévision, bien justement avec le député de Lac-Saint-Jean. Il n'y en a pas eu tellement, mais j'en ai eue une pendant le référendum, au «Point», et il faisait une sortie incroyable parce qu'on avait accepté des objectifs nationaux pour la formation de la main-d'oeuvre.

Mais, M. le Président, j'avais là, par exemple, M. Guy Saint-Pierre, président de SNC-Lavalin, firme dont on peut être particulièrement fier, qui a relevé des défis partout dans le monde et sur le territoire canadien. M. Saint-Pierre me disait: Mais, écoutez, pourquoi être contre des objectifs nationaux? Il faut qu'on puisse donner une formation à nos travailleurs, ici, au Québec, qui va pouvoir leur permettre aussi d'aller travailler partout sur le territoire canadien. Mais ces objectifs nationaux devront être fixés avec notre collaboration et participation. C'est ça qu'il faut dire, M. le Président.

Lorsqu'on parle d'éducation, l'éducation est une compétence provinciale exclusive; elle va le demeurer. Nous sommes particulièrement sensibles à toute intervention du gouvernement fédéral dans le domaine de l'éducation. Non seulement, M. le Président, parce que l'éducation est un domaine qui est si important pour le Québec, pour sa spécificité, mais, au-delà de ça, c'est le défi de l'excellence pour nos jeunes.

Et je souligne le travail remarquable — je l'ai dit tantôt, je reviens — de ma collègue, la ministre de l'Éducation pour le travail qu'elle a fait et sa réforme qu'elle fait au niveau de nos cégeps. Permettre à nos jeunes de pouvoir parler deux langues: leur langue, d'abord, correctement, qui est le français, langue que nous aimons tellement, une deuxième langue et une troisième langue, M. le Président, puis, si on peut, en ajouter une quatrième. Vous êtes une exemple de ça, M. le Président, vous, vous parlez trois langues. La quatrième, je ne suis pas certain que vous la parlez encore, mais je sais qu'elle est en apprentissage. Et puis, votre famille, j'ai parlé à vos fils, vos enfants. C'est ça, trois langues: français, anglais, italien. Mais c'est un avantage... Mais nos enfants, c'est ça qu'on doit faire, c'est ça qu'on doit faire.

Alors, M. le Président, quand je réponds au député du Lac-Saint-Jean, puis il me dit: Oui, mais il me parle de l'international. M. le Président, je veux insister sur ce point-là: La plus grave erreur que nous pourrions faire, c'est d'isoler le Québec, le séparer de la réalité internationale. Ce que nous vivons aujourd'hui comme mouvement international, économique, politique et même culturel, M. le Président, n'était même pas pensable il y a à peine cinq ans.

Alors, lorsqu'on dit qu'il faut revoir, sur le plan constitutionnel, le partage des compétences législatives, le Québec a besoin de ses outils pour se protéger, pour sa spécificité, entre autres récupérer le droit de veto, oui, faire échec à ce principe de l'égalité qui a été accepté en 1981-1982... oui, il faut faire échec à ce principe, comme nous l'avons déjà fait et comme on va continuer à le faire. Mais, M. le Président, souvenons-nous bien que le défi du Québec est de s'inscrire dans une Fédération canadienne qui, elle aussi, a les outils pour permettre de faire face à l'international.

Simplement ce qu'on vit, au point de vue économique, M. le Président, je reviens brièvement là-dessus, parce qu'il ne faut pas isoler ça du dossier constitutionnel. Ce matin, la réaction, simplement aux mouvements économiques internationaux sur la valeur du dollar, donc sur les taux d'argent. Parce que, notre endettement, M. le Président, comme Canadiens et comme Québécois, il ne se réfère pas nécessairement à de l'argent qui nous est prêté, à des gouvernements, par les Québécois et les Québécoises ou les Canadiens, de façon générale, mais maintenant, en très grande partie, qui nous vient de l'étranger. C'est là qu'est une difficulté majeure. On ne peut pas nier ça, M. le Président. Comment un Québec indépendant, qui accepterait le dollar canadien, pourrait faire face à une telle conjoncture, sans aucun mot à dire sur la valeur de ce dollar, sur les taux d'intérêt et sur la réaction des marchés internationaux?

Ce que nous vivons là, à la suite du budget fédéral de lundi soir, nous montre à quel point, M. le Président, il faut être conscient de l'international lorsqu'on parle du Québec. Moi, je suis convaincu que le XXe siècle va être le siècle du fédéralisme. Le fédéralisme, pour moi, c'est la possibilité de s'associer, M. le Président, avec des intérêts que nous avons en commun, respectant ce qu'on a comme spécifique. Ce n'est pas du dogmatisme. Il n'y a pas de dogmatisme dans le fédéralisme. C'est une philosophie, c'est une approche. On le fait selon nos besoins, selon notre réalité. Mais c'est ça, c'est ça, le défi que nous avons. Et ce défi, pour nous, il est de tous les jours. Notre politique constitutionnelle, elle est là, elle va demeurer et elle se fait, M. le Président, dans toutes les relations que nous avons tous les jours avec les autres provinces et avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Enfin, il faut bien reconnaître, là, que c'est un discours sur le vide et le néant. Je dois prendre acte qu'il n'y en a plus, de propositions constitutionnelles du Québec de la part de ce gouvernement. Plutôt, c'est le vide. C'est évident que, au-delà des paroles verbales, là, c'est évident que...

Une voix: Les paroles verbales.

M. Brassard: Les paroles verbales, oui, les paroles verbales. Comme disait l'humoriste français Alphonse Allais, les paroles verbales, c'est-à-dire, donc, des mots qui ne veulent rien dire. Un déluge de mots. C'est évident que le gouvernement du Québec est complètement désemparé sur le plan constitutionnel, qu'il n'y en a plus, de politique constitutionnelle, et que son parti est à la recherche ou est en voie, possiblement, de s'en donner une nouvelle, et que, pour le moment, il n'y a rien.

Bon, je pense que j'en prends acte. Mais, relié à ce problème constitutionnel, le ministre me faisait reproche, tout à l'heure, au début, que ce n'était pas vrai qu'il y avait beaucoup de visages nouveaux au SAIC. Il y en a au moins un à côté de lui, hein? L'actuel délégué du Québec à Paris, lui, deviendra le secrétaire général aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Il va remplacer Mme Wilhelmy. Il n'est pas encore de retour, il arrivera bientôt. Il devrait rentrer en fonction en juin

prochain et il remplace, comme on le sait, Mme Wilhel- my.

(11 h 50)

Le gouvernement nomme, en même temps, M. Scott comme secrétaire adjoint aux Affaires intergouvernementales canadiennes, remplaçant ainsi M. Beaudet, qui est muté au poste de secrétaire adjoint au développement économique au Conseil exécutif. Le mandat de M. Scott est d'une durée de trois ans. Il est effectif à compter de cette semaine. Et on sait qu'il arrive directement de la scène fédérale. Il a été, en fait, le bras droit de M. Masse à Ottawa, dont il a été chef de cabinet de 1986 à 1992. Jusqu'à tout récemment, il était chef de cabinet de Mme Campbell au ministère de la Défense. Il était également en poste au ministère des Communications de 1989 à 1991, alors qu'Ottawa, on s'en rappellera, poursuivait à l'époque son offensive en vue de réduire en miettes et à néant les compétences du Québec dans le secteur des télécommunications, en particulier, et, alors, aussi, que Marcel Masse, on s'en rappellera également, multipliait les investissements dans le secteur de la culture, sans aucune consultation auprès du Québec.

Nomination de M. André Scott

au poste de secrétaire adjoint

aux Affaires intergouvernementales

Je me demande si le ministre est prêt à reconnaître que c'est pour le moins imprudent de désigner au poste important de secrétaire adjoint aux Affaires intergouvernementales quelqu'un qui arrive directement d'Ottawa, où il a surtout fait carrière comme chef de cabinet et bras droit d'un ministre fédéral. Je suis en train de me demander si c'est une dette envers Marcel Masse qu'on est en train de régler ou si c'est un échange de bons procédés contre la nomination de Jean-Claude Rivest au Sénat. Enfin, peut-être...

Mais, plus sérieusement, est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'il y a quelque chose de curieux, de bizarre et d'imprudent de nommer quelqu'un qui a contribué très activement comme chef de cabinet du ministre fédéral des Communications, à l'époque, de 1989 à 1991, dans une période, justement, où Ottawa multipliait les initiatives unilatérales en matière culturelle, ajoutant ainsi au chevauchement dans ce secteur, en même temps qu'il entendait réduire à néant les compétences du Québec en matière de télécommunications? On peut donc dire que M. Scott a contribué à accroître les responsabilités fédérales dans le secteur de la culture et des communications; c'est l'évidence même, c'est la réalité.

À partir de là, on peut se demander comment défendra-t-il les intérêts du Québec dans le dossier de la culture et des communications? Est-ce qu'il va défendre les intérêts du Québec, d'abord, dans ce dossier, ou est-ce qu'il va suivre le conseil de Mme la vice-première ministre au conseil général, le Canada d'abord? Est-ce que c'est lui qui va être responsable de négocier les ententes administratives qui sont en panne, comme on le sait, entre Québec et Ottawa?

Je m'interroge aussi sur un autre aspect de cette nomination: Comment se fait-il qu'on a été incapable de trouver et de choisir quelqu'un dans la fonction publique québécoise pour occuper ce poste? Il me semble qu'on ne manque certainement pas de personnes compétentes dans l'appareil administratif de l'État pour qu'on puisse être en mesure de trouver quelqu'un qui a fait sa carrière au service de l'État québécois, trouver quelqu'un qui aurait pu assumer cette fonction-là. Est-ce que c'est parce que le gouvernement québécois, depuis certaines affaires qui se sont produites à l'époque de la campagne référendaire... est-ce que ça veut dire que le gouvernement québécois se méfie, maintenant, fait preuve de méfiance à l'égard des fonctionnaires et des hauts fonctionnaires de l'appareil administratif de l'État?

Bien, la question mérite d'être posée. Moi, je vous avoue, M. le Président, que je suis resté perplexe et je me pose des questions sur l'attitude du gouvernement libéral. Est-ce que ça s'inscrit dans le processus de mise en tutelle du gouvernement québécois par le gouvernement fédéral? Est-ce que ça s'inscrit dans le processus de résignation du gouvernement québécois à l'égard de tout ce qui concerne les relations avec le gouvernement fédéral? Comment se fait-il qu'on n'ait pas réussi à trouver quelqu'un, dans l'appareil administratif de l'État, en mesure d'assumer ces fonctions-là, pour remplacer M. Beaudet, qui va occuper un autre poste, et qu'on ait jugé essentiel de faire appel à Ottawa et de faire venir d'Ottawa quelqu'un qui a fait une bonne partie de sa carrière à défendre, évidemment, les prérogatives, les pouvoirs et les positions du gouvernement fédéral en matière d'ingérence dans les compétences du Québec et en matière de relations fédérales-provinciales? J'aimerais ça que le ministre m'explique ce qui l'a conduit à faire une telle nomination.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, je considère cette question du député de Lac-Saint-Jean comme désobligeante et mesquine, pas simplement en fonction d'une...

M. Brassard: On ne peut pas s'interroger sur les nominations du gouvernement?

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Franchement!

M. Rémillard: Pas simplement, M. le Président... Je continue. J'ai été interrompu. Pas simplement en fonction d'une nomination dont je suis particulièrement fier et que j'expliquerai en long et en large tout à l'heure, mais en fonction même des collègues et anciens collègues du député de Lac-Saint-Jean: Mme Louise Beaudoin, par exemple, M. de Belleval, M. Duhaime. Et le député de Lac-Saint-Jean pourrait m'aider à allonger cette liste de ministres péquistes qui sont allés à

Ottawa occuper parmi les plus hautes fonctions, M. le Président. Alors, ils sont allés aux plus hautes fonctions de l'État fédéral. Ils étaient des indépendantistes, paraît-il, durs et purs. Et, tout à coup, on les a vus aller offrir leurs services au niveau fédéral et pas à n'importe quel poste, M. le Président. Là, j'en mentionne trois, mais je suis convaincu que le député de Lac-Saint-Jean, au fur et à mesure qu'il discute de ce sujet avec moi, il a d'autres pensées qui lui viennent.

M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire tout ça? Ça veut dire, M. le Président, que le député de Lac-Saint-Jean n'a pas regardé le c.v. de M. Scott, qu'il n'a pas vu la formation non seulement académique, M. le Président, mais qu'il n'a pas vu les qualités aussi de gestionnaire de M. Scott à tous les postes qu'il a occupés. M. Scott a été le chef de cabinet du ministre Masse. M. le Président, je trouve ça surprenant — je pèse mes mots — d'entendre les commentaires du député de Lac-Saint-Jean face à l'action de M. Masse.

M. Masse, comme ministre des Communications, de l'Énergie et, ensuite, en ce qui regarde les forces armées, comme francophone, a été là, M. le Président, à ma connaissance et, je sais, à la connaissance du député de Lac-Saint-Jean aussi, pour faire valoir des intérêts du Québec, sans perdre les intérêts canadiens de vue. Mais M. Masse, souvenons-nous, M. le Président, qu'il a été député et ministre des Affaires canadiennes, en 1968-1969, qu'il a fait une carrière en politique et qu'il est allé servir à Ottawa dans un parti politique que le député de Lac-Saint-Jean, à ce moment-là, appuyait fortement. N'oublions pas ça.

Dans sa période affïrmationniste, lorsqu'il n'était pas encore trait-d'unioniste. Puis, là, aujourd'hui, il vient de nous descendre M. Masse, M. le Président, un politicien qui s'est retiré comme... On sait qu'il est toujours député, mais qu'il s'est retiré comme ministre, qu'il va se retirer comme député. Il l'a annoncé lui-même. M. Masse, au point de vue communications, qui a travaillé... Nous, on a fait valoir nos droits, on a fait valoir nos positions, et je dois dire qu'il y a toujours eu une bonne relation, à ce que je sache, pour moi, en fonction de ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. le Président, je trouve ça mesquin et je tiens à le dire. Moi, je ne ferai pas de commentaires sur ces députés et anciens ministres péquistes qui sont allés travailler à Ottawa et qui, maintenant, reviennent pour pouvoir se représenter dans des comtés. On sait que Mme Beaudoin va se représenter. On sait que M. Cliche... Le député de Vimont me parle de M. Cliche qui va se présenter. David Cliche. Bon, etc.

Une voix: II hésite, il hésite. (12 heures)

M. Rémillard: Bon! Alors, M. le Président, M. Scott a été choisi, de par sa formation, de par son expérience, de par sa capacité d'apporter au Québec une expertise qui va nous permettre de faire valoir les intérêts du Québec. M. Scott a été dans des dossiers qui sont particulièrement importants pour nous, présente- ment, et ses connaissances, sa connaissance des dossiers vont nous aider à faire valoir les droits du Québec et voir les perspectives que nous avons devant nous.

M. le Président, nous avons une fonction publique, au Québec... Personnellement, ça fait sept ans et demi que je suis ministre, et je dois dire à quel point j'ai toujours été impressionné par la qualité de la fonction publique que nous avons eue. J'ai rendu hommage, tout à l'heure, au SAIC et je tiens à le faire encore de nouveau, à tous ses membres, et quand je peux aider quelqu'un qui a commencé sa carrière au SAIC...

Je parlais de M. Beaudet, tout à l'heure. Le député de Lac-Saint-Jean est revenu sur M. Beaudet qui a commencé, il y a 20 ans, au SAIC, qui a fait carrière au SAIC et qui a été nommé, M. le Président, à ma recommandation, comme sous-ministre adjoint, et qui continue sa carrière par une promotion qui l'amène dans un sujet extrêmement important: tout le domaine économique des relations fédérales-provinciales.

M. Beaudet a cette formation qui va nous permettre de profiter de cette expérience qu'il a eue pendant toutes ces années où, au niveau du SAIC, il a été au coeur de toutes les discussions fédérales-provinciales et interprovinciales concernant, entre autres, les barrières qu'il peut y avoir à tous les niveaux entre les provinces. C'est un sujet, pour nous, de première importance.

Je n'ai pas besoin de revenir, M. le Président, sur ce que le Nouveau-Brunswick, par exemple, a fait comme déclaration, dernièrement. Mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, a très bien répondu, avec la clarté des propos qu'on lui connaît. Il a très bien répondu pour dire que c'était inacceptable. Le Québec, dans ce dossier des barrières, M. le Président... Souvent, se fait taxer injustement d'une action parce que peut-être que, chez nous, on écrit des choses, mais que, dans d'autres provinces, on ne les écrit pas, mais ça se passe exactement pareil. Quand on vient nous montrer patte blanche, du côté des autres provinces, M. le Président, on dit: Un instant, un instant. La réalité des choses, ce n'est pas ce que vous nous dites. Il faut que nos entreprises, aussi, il faut que nos travailleurs puissent aller chez vous.

C'est exactement ce que mon collègue de l'Industrie et du Commerce a dit. On s'asseoit, maintenant, M. le Président, et on va discuter avec le Nouveau-Brunswick. C'est un partenaire qui est important pour nous, le Nouveau-Brunswick, comme l'Ontario, un partenaire important pour nous, on le sait, sur le plan économique. Nous sommes des voisins sur le plan des territoires. Nous sommes des partenaires économiques...

M. Brassard: Pertinence.

M. Rémillard: ...extrêmement importants.

M. Brassard: Pertinence.

M. Rémillard: Hein? Alors... Pardon?

M. Brassard: Pertinence du sujet.

M. Rémillard: Pertinence du sujet, M. le Président? On m'interroge sur un choix que nous avons fait, et je viens de dire, M. le Président, que ce choix a été dicté, pour nous, par la formation, par l'expérience, par la capacité de gestionnaire, par ces qualités qui sont fondamentales, essentielles pour occuper le poste, que nous voulions avoir, et M. Scott a toutes ces qualités. C'est clair, M. le Président, c'est ça. Maintenant, il fera équipe avec M. Dufour, André Dufour.

J'ai déjà parlé de M. Dufour, tout à l'heure, M. le Président. Je répète que M. Dufour, tout d'abord, a été professeur à l'Université Laval, qu'il a écrit en matière de droit international, de droit constitutionnel, des articles particulièrement intéressants. M. Dufour a été aussi dans l'appareil gouvernemental comme sous-ministre, au niveau gouvernemental. Il a été doyen et vice-doyen; il a été vice-recteur au niveau de l'Université Laval. Il est présentement notre délégué du Québec à Paris. Il revient donc à la fin juin. Il fait équipe avec M. Scott, et, M. le Président, je vais vous dire que je suis particulièrement fier, comme ministre, d'avoir réussi à persuader M. Dufour, M. Scott de venir avec moi, de venir avec le gouvernement, avec nous pour travailler et relever le défi que nous avons aux Affaires canadiennes.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je continue de m'interroger sur le geste du gouvernement. Le ministre vient de vanter, de faire l'éloge, à nouveau, encore une fois, des fonctionnaires du SAIC, du personnel de la fonction publique du SAIC, de leur compétence, de leur expérience. Comment il se fait qu'il n'a trouvé personne, à l'intérieur du SAIC, pour prendre la relève de M. Beaudet? Pourquoi a-t-il choisi d'aller à l'extérieur et, particulièrement, du côté fédéral? Vous n'avez trouvé personne?

D'abord, premièrement, la question est: Avez-vous cherché à l'intérieur de la fonction publique québécoise? Avez-vous cherché, à l'intérieur du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, quelqu'un ou quelqu'une qui aurait pu assumer le poste qu'a assumé pendant longtemps M. Beaudet? Avez-vous cherché là, d'abord? Premièrement, avez-vous cherché? Est-ce que ça a été ça votre première démarche? Si je comprends bien, compte tenu de la nomination que vous faites, vous n'avez pas trouvé.

Alors, je trouve ça un peu curieux. D'un côté, vous en faites l'éloge, vous vantez les mérites, la compétence et l'expérience du personnel du SAIC, puis, en même temps, vous nous faites l'aveu que vous n'avez pas été capable de trouver quelqu'un pour assumer la fonction qu'assume M. Scott présentement depuis cette semaine. Pourquoi n'avez-vous pas trouvé quelqu'un? Avez-vous cherché quelqu'un à l'intérieur de fonction publique québécoise et, particulièrement, à l'intérieur du SAIC? Pourquoi n'avez-vous pas trouvé quelqu'un et pourquoi avez-vous décidé d'aller du côté fédéral chercher quelqu'un?

Je n'ai jamais remis en question ses compétences ni sa formation, comprenons-nous bien, sauf que je regarde sa trajectoire et son itinéraire, à M. Scott. Je regarde et je constate qu'il a occupé plusieurs fonctions majeures, importantes sur la scène fédérale, qu'il a été présent au moment où, en matière de télécommunications et de culture, le gouvernement fédéral était extrêmement actif. Vous en parlerez à Mme Bacon; elle était ministre des Affaires culturelles, à l'époque. Il était extrêmement actif et multipliait les initiatives en matière culturelle: édition, cinéma, disques, sans grande consultation avec le gouvernement du Québec et qui n'étaient pas très concordantes avec la politique culturelle qu'a rendue publique, il y a quelque temps, Mme Frulla-Hébert. Pas du tout, mais alors, il n'y a aucune cohérence, aucune concordance et il y a même des contradictions. Vous allez chercher quelqu'un qui a été au coeur de ces actions du gouvernement fédéral. Alors, je m'interroge.

Je ne mets pas en doute les compétences de M. Scott. Je ne mets pas en doute son expérience ou sa formation. Je m'interroge, compte tenu de son itinéraire, de son cheminement et des fonctions qu'il a occupées. Je me dis: Comment se fait-t-il que vous n'avez trouvé personne à l'intérieur du SAIC pour assumer cette fonction-là? Je me questionne. Même je me demande: Avez-vous vraiment cherché, à l'intérieur du SAIC et à l'intérieur de la fonction publique, pour trouver quelqu'un? Ça, j'en arrive à en douter. C'est ça, les questions que je vous pose.

Alors, n'essayez pas de me faire passer pour un mesquin, là. Aux Etats-Unis, lorsqu'il y a des nominations, ça prend pas mal plus de temps que ça avant de les ratifier, là. Je ne fais simplement que poser des questions bien légitimes sur le choix que vous avez fait, sur la personne que vous avez choisie et sur les raisons pour lesquelles vous n'avez pas réussi à trouver quelqu'un au sein de la fonction publique québécoise, fonction publique compétente, personnel extrêmement compétent, riche d'expérience. C'est ce que vous avez dit tantôt. Vous n'avez trouvé personne. C'est ça, ma question.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, je ne change pas d'opinion quant à l'aspect mesquin de la question. Et, même si le député de Lac-Saint-Jean me dit qu'aux États-Unis...

M. Brassard: ...sensible.

M. Rémillard: ...même si, aux États-Unis, on dit que c'est beaucoup plus serré que ça, ce n'est pas le même régime. Ce n'est pas un régime parlementaire, M. le Président. Je vois là quand même les ambitions républicaines du député de Lac-Saint-Jean. Il se voit déjà dans la république, M. le Président. Il a encore un petit bout de temps à faire.

M. le Président, mais j'entends le propos du dé-

puté de Lac-Saint-Jean parlant de l'activité de M. Scott dans les dernières années. M. le Président, j'étais là et je me disais: On «a-t-u» fait un bon coup! On «a-t-u» fait un bon coup! Parce que c'est ça, la conclusion, M. le Président. On est allé chercher la personne qui était au coeur de l'action dans les dossiers qui sont parmi les plus pertinents, maintenant, à discuter avec le gouvernement fédéral. On est allé le chercher, puis on l'amène avec nous, puis il dit: Je vais travailler avec vous. On va relever ensemble ce défi-là. Il vient voir aux intérêts du Québec en fonction de l'expérience qu'il a eue. M. le Président, peut-on faire un meilleur coup que ça? (12 h 10)

M. le Président, j'ai un SAIC dont le personnel est particulièrement compétent. Comme ministre, la responsabilité est de voir aussi à l'évolution de leur carrière. J'ai parlé de M. Beaudet. Je pourrais parler de bien d'autres, aussi, à qui on peut donner la possibilité d'exercer leur compétence, non seulement à l'intérieur du SAIC, M. le Président, mais dans d'autres ministères.

Parce qu'il y avait un relent de xénophobie administrative, si je peux employer cette expression-là de mon ami, le député de Lac-Saint-Jean, lorsqu'il dit: C'est effrayant, c'est épouvantable. Imaginez-vous, vous êtes allé chercher... M. le Président, on est allé chercher quelqu'un à l'extérieur de la fonction publique pour occuper ce poste-là.

Mais qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président, tout ça? Mais qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on ne peut pas aller chercher quelqu'un de compétent à l'extérieur de la fonction publique pour venir apporter un souffle, pour apporter sa contribution? Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas de gens compétents à l'intérieur de la fonction publique québécoise. On a une compétence ici, au Québec, au niveau de notre fonction publique, remarquable, dans tous les domaines. On le voit, M. le Président, comme parlementaires. Tous les membres de cette commission peuvent en témoigner avec moi.

Entre autres, je voudrais rendre hommage à ces fonctionnaires qui ont travaillé au niveau des deux commissions parlementaires sur les offres et sur la souveraineté, avec le député de Viger, et tous les membres qui sont ici, M. le Président, qui ont, avec moi, travaillé à ces commissions et qui ont vu les fonctionnaires... à quel point, d'une façon tout à fait objective, ils ont été exceptionnels. C'est un exemple que je donne. Mais, M. le Président, on va nous reprocher d'aller chercher la personne la plus compétente parce qu'elle était au niveau fédéral. C'est ça, finalement, la raison, M. le Président, parce que cette personne travaillait au niveau fédéral.

Mais, si le gouvernement fédéral avait eu le même raisonnement face aux amis du député de Lac-Saint-Jean, Mme Beaudoin, M. de Belleval, M. Duhaime et même le chef de l'Opposition, qui a été consultant dans bien des dossiers, qu'est-ce que ça aurait donné comme résultat, M. le Président? C'est pour ça que ma conclusion, c'est de dire: C'est mesquin, c'est de la xénopho- bie administrative avancée, M. le Président.

Je dis, en conclusion, à la suite des propos que j'ai entendus du député de Lac-Saint-Jean, je dis: Bon Dieu! On «a-t-u» fait un bon coup! Très heureux d'avoir M. Scott avec nous.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Là-dessus, M. le député de Viger a demandé la parole.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, je ne peux pas laisser passer la remarque que je reçois du député de Lac-Saint-Jean sur la pertinence, sur la capacité ou les compétences de M. Scott, sans me poser une autre question.

On sait pertinemment que ces gens-là, M. le Président, ils véhiculent depuis un certain nombre d'années et, particulièrement, tout dernièrement, que la fonction publique fédérale, ils vont l'intégrer complètement à l'intérieur de la fonction publique québécoise. Là, on se pose la question sur un personnage qui va intégrer actuellement la fonction publique québécoise.

Une voix: Ça va être beau!

M. Maciocia: Sur les milliers de fonctionnaires fédéraux qui doivent intégrer la fonction publique québécoise, qu'est-ce qu'ils vont faire, à ce moment-là? Est-ce qu'ils vont commencer à dire: Lui a travaillé pour tel et tel ministre...

Une voix: C'est ça. Ça va être beau!

M. Maciocia: ...il a travaillé contre le Québec pour telle et telle raison; l'autre, il s'est comporté de telle manière que ce n'était pas dans l'intérêt du Québec? Est-ce qu'ils vont faire de la discrimination tout le long du processus pour aller dire: Telle personne, on ne l'intègre pas à la fonction publique québécoise parce que, à un certain moment, elle n'a pas travaillé dans les intérêts du Québec, elle a travaillé uniquement pour les intérêts du gouvernement fédéral?

M. le Président, il faut se la poser. Voilà la vérité. Voilà le portrait exact de ces personnes qui véhiculent des idées...

Une voix: Dans l'Outaouais.

M. Maciocia: ...qui véhiculent de fausses représentations pour arriver à leurs fins d'une façon que je dirais quasiment irresponsable.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Viger.

M. Rémillard: Ça serait une purge. Hein, le mot «purge», il arrive.

M. Maciocia: Ce serait une purge qu'ils feraient, à ce moment-là.

Une voix: Disons que ce n'est pas ça que Mme Harel dit.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, bon, d'abord, le raisonnement du député de Viger ne vaut pas. M. Scott n'est pas un fonctionnaire.

M. Maciocia: Fonctionnaire... Il travaille au... C'est ça, la raison pour laquelle vous ne voulez pas.

M. Brassard: Personnel politique. C'est du personnel politique, conseiller politique.

M. Maciocia: C'est ça, la raison, parce qu'il travaille au fédéral. Voilà la raison pour laquelle vous ne voulez pas.

M. Brassard: Deuxièmement, M. le Président, j'ai ma réponse, de toute façon. Je vois que le ministre applaudit le député de Viger. Ils forment un bon couple à la Cervantes, Don Quichotte et Sancho.

M. Rémillard: M. le Président, les moulins à vent ne sont pas de notre côté.

M. Brassard: Oui!

M. Rémillard: C'est le vent qui les fait tourner, puis ça ne tourne pas fort, actuellement, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président, je prends acte que...

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.

Stratégie gouvernementale en matière

de conclusion et de signature d'ententes

administratives avec le fédéral

M. Brassard: Je prends acte que le ministre n'a pas cherché... J'ai ma réponse. Il n'a pas cherché à l'intérieur de la fonction publique québécoise. Il n'a fait aucune recherche de ce côté-là, en premier lieu.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais aborder un autre sujet, celui des ententes dites administratives. On sait qu'à la suite de l'échec référendaire du ministre et de son gouvernement le ministre avançait l'idée ambitieuse d'une seconde révolution tranquille qui pourrait s'appuyer sur une décentralisation du régime fédéral par le biais d'ententes administratives. Puisqu'on n'avait pas pu obtenir des amendements constitutionnels, on pouvait se lancer dans une... il a utilisé l'expression une seconde révolution tranquille, vaste mouvement de décentralisation du régime fédéral sur la base et à partir d'ententes administratives.

Or, à cet égard, quand on regarde la réalité, les progrès de la seconde révolution tranquille sont plutôt lents. Ottawa, on le sait, refuse farouchement de céder quoi que ce soit en matière de formation de la main-d'oeuvre en dépit des efforts répétés, mais vains, complètement vains du ministre Bourbeau, du ministre québécois, d'obtenir le rapatriement des responsabilités fédérales et des budgets afférents dans ce secteur considéré par tout le monde comme étant névralgique pour le développement économique du Québec.

Alors, la recherche d'un guichet unique s'est enlisée dans le bourbier des chevauchements et des dédoublements, et ces derniers, on le sait, continuent de générer du gaspillage de fonds publics, minimum de 275 000 000 $ par année dans le secteur. Et ça n'avance pas. Le fédéral continue, au contraire, d'élargir sa présence et sa place en matière de main-d'oeuvre. Je parlais justement, dans mes remarques préliminaires, là, de la mise en place des comités sectoriels pancanadiens pour définir les normes et les standards en cette matière.

Deuxième remarque. En matière de culture, la ministre de la Culture du Québec, invoquant le prétexte qu'il y a course au leadership conservateur, a reconnu que le dossier du rapatriement des responsabilités fédérales en matière de culture est dans un cul-de-sac. C'est dans l'impasse, ça ne bouge pas, ça n'a pas avancé, et l'impasse risque de perdurer, puisque Ottawa, on l'a appris, veut se donner, lui aussi, une politique culturelle. Alors, il va y avoir le choc... Il y avait le choc des deux visions; là, on va avoir le choc de deux politiques culturelles. Donc, un autre échec pour le Québec en matière d'ententes administratives et de rapatriement de responsabilités.

En matière de communications, bien, vous savez qu'il n'y a aucune évolution non plus à ce chapitre. En matière de développement régional, on s'est résigné à une prolongation de deux ans de l'entente conclue sur le développement des régions, dont le budget était de 820 000 000 $, mais au 1er janvier 1993, on sait qu'il n'y avait que 30 %, le tiers à peu près, de dépensés. Alors, il fallait prolonger, mais c'était, en même temps, la démonstration que l'entente ne fonctionnait pas ou, en tout cas, fonctionnait très mal.

Donc, tous les champs de compétence où le gouvernement québécois pouvait espérer conclure une entente administrative et faire en sorte que cette seconde révolution tranquille souhaitée par le ministre commence à devenir une réalité, tous ces champs de compétence sont toujours, actuellement, occupés par le gouvernement fédéral, et il n'y a aucune indication qui nous permet de penser que le fédéral songe à conclure des ententes administratives qui auraient pour effet de restreindre la place qu'il occupe et qui auraient pour effet de le voir se retirer de ces champs de compétence. Il est évident que le secteur du développement de la main-

d'oeuvre et de la formation professionnelle est tout à fait éloquent, à cet effet. (12 h 20)

Alors, comme ça n'avance pas, comme la seconde révolution tranquille du ministre est dans l'impasse, est embourbée, j'aimerais savoir, en matière de négociations, de conclusion et de signature d'ententes administratives, où en est-on? Quel est le calendrier? Où s'en va-t-on? Quel est le calendrier du gouvernement? Quel est le plan d'action du gouvernement? Quelles sont les priorités du gouvernement en matière d'ententes administratives? Est-ce qu'il y a une stratégie de la part du gouvernement pour débloquer un certain nombre de ces dossiers et faire en sorte qu'on en arrive à des transferts de responsabilités et à la suppression des dédoublements et des chevauchements?

Le ministre en parle avec beaucoup d'éloquence. Ce serait, semble-t-il, un de ses objectifs de supprimer les chevauchements et les dédoublements, mais on a de la difficulté. À part les discours, en dehors des discours qui sont très convaincants de la part, entre autres, du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, je dois le dire, ça n'avance pas, ça ne bouge pas. Le fédéral continue d'occuper les champs de compétence et même de poursuivre son invasion et son ingérence. Donc, ça ne bouge pas. Au contraire, ça se dégrade, ça se détériore.

Mais, au moins, il faut reconnaître que le ministre québécois, M. Bourbeau, a un discours cohérent, puis a réussi, même, à créer une espèce de coalition québécoise d'à peu près tous les intervenants qui sont derrière lui et sont d'accord, bon. Il y a vraiment un consensus dans la société québécoise. Le ministre Bourbeau exprime ce consensus, mais ça n'avance pas. C'est clair que c'est l'échec, c'est l'embourbement. Puis, devant ça, en dehors des discours, on a peine à voir la stratégie du gouvernement. Quelle est-elle? Est-ce qu'il y a un plan d'action? Est-ce qu'il y a des objectifs? Est-ce qu'il y a des priorités? Est-ce qu'il y a un calendrier? Bon, où s'en va-t-on?

On sait que, sur le plan constitutionnel... on ne le sait pas. C'est le néant, c'est le vide, bon, c'est la recherche de la pierre philosophale. Mais, sur le plan des ententes administratives, j'aimerais savoir, secteur par secteur, où on en est, puis où est-ce qu'on s'en va. Quels sont les horizons prévisibles en cette matière? Puis, là, j'aimerais avoir des réponses les plus précises possible, à moins qu'encore là on patauge ou on nage en pleine improvisation. J'espère que non, mais on a peine à déceler et à identifier, actuellement, la stratégie gouvernementale en matière de signature et de conclusion d'ententes administratives. J'aimerais, je souhaiterais — il ne reste pas beaucoup de temps — la connaître.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, je dois dire, tout d'abord, que je me réjouis de voir toute l'importance que mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, accorde aux ententes administratives. Ça n'a pas toujours été la situation. Je me souviens d'il n'y a pas tellement longtemps, où il était contre, il déchirait sa chemise...

M. Brassard: Vous aussi.

M. Rémillard: ...contre les ententes administratives...

M. Brassard: Voulez-vous que je vous cite... M. Rémillard: ...C'était épouvantable,...

M. Brassard: ...le discours de Whistler, le discours de Whistler?

M. Rémillard: ...c'était effrayant. M. le Président, j'ai toujours dit et je le répète qu'une entente administrative n'est pas une entente constitutionnelle, mais qu'elle permet au Québec, d'une façon pragmatique, réaliste de pouvoir faire en sorte que, surtout dans un contexte économique difficile dans lequel nous sommes, on aille chercher ce qui nous revient et qu'on évite surtout, M. le Président, les dédoublements, qu'on évite les dédoublements. Pour nous, c'est l'objectif premier: efficacité.

Fédéralisme, M. le Président, ça signifie deux niveaux de gouvernement: fédéral et provincial, chacun dans leurs sphères de juridiction. Même si nous disons, M. le Président, que les deux niveaux de gouvernement sont autonomes dans chacune de leurs sphères de juridiction, immanquablement, et c'est la situation dans toutes les fédérations au monde, il y a des chevauchements. C'est un des défis majeurs du fédéralisme, dans sa recherche de la coordination entre les deux niveaux de gouvernement, de l'efficacité, de trouver les meilleurs outils, les meilleurs moyens pour coordonner, pour être efficace. Quand on dépense 1 $, les payeurs de taxes, M. le Président, veulent que ce soit 1 $ profitable, et on n'accepte plus les incohérences qui ont pu se produire il n'y a pas, quand même, tellement, tellement longtemps.

M. le Président, à ce niveau-là, il y a des ententes administratives qui sont en discussion et en discussion avancée. Mais ça me réjouit. Je vais y revenir, sur leur contenu, mais je voudrais dire, M. le Président, que ça me réjouit de voir le député de Lac-Saint-Jean mettre tant d'importance sur les ententes administratives, parce que j'espère qu'à ce moment-là il va faire en sorte qu'on puisse éviter d'avoir à Ottawa, M. le Président, un gouvernement à l'italienne, parce que, si nous avons — je m'excuse...

Une voix: De toute façon!

M. Rémillard: ...auprès de mon député, non pas en fonction de la belle langue italienne — un gouvernement à l'italienne, dans le sens que le chef de l'Opposition le mentionnait, disant: Si le Bloc québécois est élu à Ottawa en plus grand nombre possible, ça permettra, ça nous permettra d'avoir — oh! quelle trouvaille, M. le

Président! — un gouvernement à l'italienne.

Alors, M. le Président, comment, à ce moment-là, pourrons-nous arriver à des résultats concrets en matière d'ententes administratives si nous avons un gouvernement à l'italienne, c'est-à-dire... J'interprète, M. le Président, les propos du chef de l'Opposition, sous toutes réserves. Il pourra me corriger. En voulant dire que c'est un gouvernement qui n'a pas de stabilité, qui change régulièrement, etc. Et on dit ici... on me donne une citation, une citation, dans The Gazette du 18 janvier: Jacques Parizeau se réjouit de la possibilité que le Bloc québécois fasse élire un grand nombre de députés. Et là, c'est en citation, M. le Président, entre guillemets: Le gouvernement fédéral sera le plus faible jamais vu, un véritable gouvernement à l'italienne. C'est ça, c'est ça qui a été dit.

Alors, d'une part, comment concilier, M. le Président, d'avoir cette intention, de la part du chef de l'Opposition, intention, je pense, qui doit être suivie. Je pense qu'on n'est pas ici pour mettre en cause, quand même, la volonté du chef de l'Opposition quant au fait que ses troupes pourraient décider de ne pas le suivre. Je pense que ses troupes et le député de Lac-Saint-Jean acceptent de faire partie de cette bataille pour faire élire des gens du Bloc québécois. Moi, je ne me prononce pas là-dessus, M. le Président. Je ne fais pas de politique fédérale; je fais de la politique provinciale. En tout respect, ce n'est pas ça que je fais, mais je cite tout simplement ce qui est dit par le chef de l'Opposition.

Alors, d'une part, oui, il faut avoir des ententes administratives, et les plus efficaces possible, mais j'espère que le député de Lac-Saint-Jean pourra nous donner un petit coup de main pour qu'on ait un gouvernement, à Ottawa, peu importe de quel parti il se situe, mais qu'il y ait un gouvernement qui soit capable de discuter avec nous et de prendre ses responsabilités. Je voulais faire cette remarque-là préliminaire, M. le Président.

En ce qui regarde, maintenant, les dossiers, il a parlé de la culture. Il a parlé, tout d'abord, d'une révolution tranquille. J'ai dit... Il m'a cité, et je répète ce que j'ai dit: il m'a bien cité. Je dis qu'il nous faut une révolution tranquille, phase 2. Je dis qu'il faut qu'on puisse se donner des outils qui vont nous permettre d'ajuster, dans certains cas, de compléter, dans d'autres, et de rénover et d'innover, dans d'autres cas, M. le Président, ce que nous avons fait dans les années soixante, où les Québécois ont décidé de se donner des outils avec le gouvernement de Jean Lesage: «Maîtres chez nous», toujours un slogan qu'on applique. C'est un grand premier ministre du Québec, Jean Lesage. Très heureux d'avoir, entre autres, son épouse qui est dans le comté de Jean-Talon, comté que je suis particulièrement fier de représenter.

Alors, M. le Président, dans cette deuxième phase, il y a, au point de vue culture, par exemple, ma collègue, la ministre de la Culture, qui, pour la première fois dans l'histoire du Québec — je n'ai pas entendu ça du député de Lac-Saint-Jean — a fait adopter par l'Assemblée nationale une politique de la culture pour la première fois. Il y avait déjà eu des livres de publiés, des livres blancs, paraît-il, mais une loi, à la suite d'un groupe de travail qui a été conduit d'une façon particulièrement remarquable par M. Arpin, à qui je veux rendre hommage, qui est notre président, notre directeur du Musée de la civilisation, qui est une personne particulièrement impliquée dans tous les domaines de l'art, de la culture, qui a fait son rapport... commission parlementaire qui a été tenue, où ma collègue a entendu tous les commentaires. (12 h 30)

M. le Président, je veux simplement souligner au député de Lac-Saint-Jean que les artistes eux-mêmes sont venus témoigner pour dire: Attention, on veut continuer, nous, à pouvoir quand même discuter avec le gouvernement fédéral. Ils sont venus dire ça, on ne pourra pas le nier, ils sont venus dire ça, directement.

Pour la première fois, ma collègue, la ministre des Affaires culturelles met en place une politique des affaires culturelles. À partir de là, M. le Président, avec un Conseil des arts qui saura être encore plus efficace dans l'aide que nous apportons comme gouvernement à la culture, aide de soutien, toujours dans la philosophie d'un gouvernement libéral, où l'État n'est pas omniprésent, l'État est là pour soutenir. Alors, M. le Président, dans ce contexte-là, il y a des discussions avec le gouvernement fédéral qui se font pour rechercher l'efficacité, la coordination et la recherche d'une entente administrative.

Tout à l'heure, j'ai parlé du domaine de la main-d'oeuvre, M. le Président, et mon collègue, le ministre de la Sécurité du revenu, qui fait un travail remarquable dans ce dossier, qui a réussi à faire un consensus au niveau des principaux intervenants de la société québécoise, patronal, syndical, tous les intervenants, pour dire que nous devons avoir dans ce domaine un guichet unique, que le travailleur qui veut avoir une formation adéquate, qui est en difficulté, a perdu son travail, puisse avoir, au niveau non seulement de la formation, mais du placement aussi, un endroit où il peut se retrouver, avoir l'information requise, avoir les directives et avoir, donc, le service auquel il est en droit de s'attendre, M. le Président, dans le contexte économique dans lequel nous vivons présentement.

Le député de Lac-Saint-Jean criait, disait que c'était épouvantable. Je me souviens, pendant le temps du référendum, entre autres, il le disait, tout à l'heure, aussi: C'est effrayant, formation de la main-d'oeuvre, les objectifs nationaux... Moi, je dis: Oui, on va avoir des objectifs nationaux, et c'est complètement irréaliste, M. le Président, de penser qu'on peut avoir, au Québec, une politique de la formation, une politique qui prépare nos travailleurs à faire face au défi économique que nous avons, au Québec comme au Canada, comme au niveau international, et qu'on n'aurait pas pour nous guider des objectifs nationaux au niveau de la Fédération canadienne, M. le Président. C'est aberrant que ces objectifs puissent être déterminés en collaboration, en concertation avec les provinces. C'est ce que nous disons. Mais comment nier, M. le Président, cet avantage

qu'on a, parce que nous faisons partie d'une Fédération canadienne, d'avoir des objectifs qui permettent à nos travailleurs d'aller travailler à Vancouver, d'aller travailler à Toronto? Mais c'est ça qui va faire notre force, non seulement comme Québécois, mais comme Canadiens.

M. le Président, dans ce contexte-là, il y a des discussions qui se continuent. Le contexte n'est pas facile sur le plan économique, puis il y a le contexte, aussi, au niveau politique, fédéral et tout, mais on doit dire, M. le Président, quand même, que ces discussions ont pour nous toujours le même objectif, et c'est un objectif qui, jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, semble être partagé par le gouvernement fédéral: l'efficacité, éviter les dédoublements, donner la formation qu'on doit donner à nos travailleurs.

Parce que le défi que nous avons, M. le Président, essentiellement, il se réfère à un mot: éducation-formation. C'est ça, finalement, le défi que nous avons. C'est ça qu'on a pour faire face à la réalité économique. La récession économique que nous vivons, M. le Président, ce n'est pas simplement un cycle économique, c'est l'effondrement d'un système, rendons-nous compte de ça, avec ses conséquences non seulement aussi économiques, mais au point de vue social, au point de vue culturel.

Ce que nous faisons comme réaction gouvernementale, M. le Président, c'est ce que nous faisons. Nous prenons des longueurs d'avance, actuellement, M. le Président, avec des politiques comme ma collègue de l'Éducation, avec ma collègue de la Culture, avec mes collègues du Conseil du trésor, de l'Industrie et du Commerce, des Finances, avec mes collègues de l'Immigration, ma collègue responsable de l'Immigration, des Communautés culturelles et avec mon collègue, le ministre de la Sécurité et du revenu et de l'emploi, M. le Président, qui a réussi à établir ce consensus au niveau québécois et aller sur la scène fédérale, aller au fédéral et dire: Voici nos objectifs, voilà comment on va les atteindre.

Et moi, je suis toujours optimiste. Le premier ministre, M. Bourassa, dimanche dernier, y faisait encore référence pour démontrer à quel point c'était important pour le gouvernement du Québec. Dans le domaine des communications, mon collègue des Communications, le ministre des Communications... Et, quand on parle de projet de société, M. le Président, mon collègue des Communications, qui a présenté un projet de loi sur la protection de la vie privée, qui est à Pavant-garde au niveau nord-américain... Ça a été commenté partout dans les journaux. Puis je salue le travail qu'il a fait.

Comme ministre de la Justice, je me suis associé à son travail. En commission parlementaire, il est arrivé avec le projet de loi. Là encore, le gouvernement libéral arrive avec un projet de loi qui n'était pas facile, M. le Président. Très difficile de faire un consensus dans toutes les interventions que nous avons eues au niveau du respect de la vie privée. Mais, d'une façon très déterminée, mon collègue, le ministre des Communica- tions, a fait un travail remarquable, et nous avons une loi qui est à l'avant-garde dans ce domaine de la vie privée.

M. le Président, je pourrais parler de l'environnement, avec mon collègue, le ministre de l'Environnement, aussi, qui fait en sorte qu'on puisse respecter, par des ententes que nous avons, les priorités québécoises en matière de protection de l'environnement. Et, en matière de communications, j'y reviens. En matière de communications, M. le Président, les discussions avancent, progressent. Il y a des intérêts économiques importants qui sont en cause, aussi, tout le domaine des communications. J'espère que, dans ce dossier-là aussi, éventuellement, malgré le contexte actuel au niveau fédéral... Écoutez, il y a une course à la chefferie, des élections prochainement, mais, malgré tout ça, pour nous, ce qui compte, c'est qu'on arrive à ces objectifs qui sont là, qui sont les nôtres et qu'on puisse en arriver à s'entendre du point de vue administratif avec eux. J'ai confiance, je demeure confiant.

En matière d'immigration, on a fait des ententes avec eux aussi. J'ai eu des crédits de la Justice en ce qui regarde l'aide juridique. Et j'ai eu l'occasion de mentionner qu'en matière d'immigration, en ce qui regarde, par exemple, l'aide juridique que nous apportons aux immigrants, on a fait des ententes qui sont particulièrement intéressantes. En matière de justice aussi, nous avons eu des ententes avec le gouvernement fédéral qui nous permettent de mettre en place des programmes de : justice très profitables pour nos jeunes, les jeunes contrevenants, en particulier.

Alors, c'est des dizaines d'ententes administratives, M. le Président. Là, on parle de grands sujets, et avec raison. Je viens d'élaborer sur ces sujets-là en : fonction des discussions que nous avons avec le gouvernement fédéral. Mais je pourrais vous parler, dans tous les ministères, M. le Président, de toutes ces relations que nous avons et de toutes ces ententes que nous fai- i sons sectoriellement. Comme ministre de la Justice, je pourrais vous en parler longuement; avec mon collègue, M. Blais, les ententes que nous avons faites, avec Mme : Campbell, qui l'a précédé. Peu importe les gouverne- ; ments qui se succèdent, il reste quand même une même : volonté d'assurer aux Canadiens, aux Canadiennes et, par le fait même, aux Québécois, aux Québécoises des meilleurs régimes d'accessibilité à la justice et de qualité de la justice. Nous collaborons avec beaucoup d'entente. i Beaucoup de mes collègues pourraient dire la même i chose. i quand on parle du travail du saic, m. le prési- : dent, bien, c'est ça, le travail du SAIC. Souvent, malheureusement, on a confondu le travail du SAIC stricte- i ment avec le dossier constitutionnel. Mais c'est beau- j coup plus que ça. C'est tous les jours, dans tous les dossiers qui impliquent le gouvernement du Québec avec i une autre province ou le gouvernement fédéral. C'est ça que nous faisons, M. le Président. Je dois dire que ça fait en sorte que le Québec va chercher ce qui lui re- , vient. Ce n'est pas toujours facile, j'en conviens, mais c'est ça, le fédéralisme. C'est un défi, puis c'est un défi

qu'on a la capacité de relever et dans lequel on est capable d'aller chercher le maximum. On a du travail à faire, puis on le fait. (12 h 40)

Je termine en citant des chiffres, M. le Président. Tout à l'heure, j'entendais le député de Lac-Saint-Jean nous parler de recherche et développement. Il n'a pas cité tous les chiffres, je pense, dans ce dossier. Le Québec recevait, en 1989, 40 % des projets de recherche en sciences humaines et 31 % en sciences médicales, au niveau de l'ensemble canadien. Alors, la recherche et développement, ça s'exprime aussi, M. le Président, dans le cadre de l'octroi des contrats majeurs par le gouvernement. Et ça, ça veut dire, par exemple, tout ce qui regarde l'aérospatial, tout ce qui regarde le domaine pharmaceutique, tout ce qui regarde aussi beaucoup de projets que nous avons présentement en activité, au niveau du Québec, en collaboration avec le gouvernement fédéral.

Alors, il faut faire attention quand on cite ces chiffres, M. le Président. Je ne dis pas qu'on ne peut pas travailler pour aller en chercher plus, et c'est ce que nous faisons. Notre bureau, d'ailleurs, à Ottawa travaille, et nous avons des gens qui sont là pour travailler, pour aller chercher plus d'information, pour positionner nos entreprises, dire à nos chercheurs qu'il y a des possibilités d'aller chercher des subventions. Nos gens sont là pour le faire, et on a du travail encore à faire. On pousse, et mon collègue de l'Industrie et du Commerce, là-dessus, je peux vous dire qu'il est extrêmement actif comme dans bien d'autres domaines. On connaît toute son énergie, M. le Président, sa détermination.

Alors, M. le Président, dans ce contexte-là, le bilan qu'on peut présenter est un bilan qui est positif. On continue à travailler, et je crois, M. le Président, que c'est ça la voie, dans un premier temps. Ça ne compense pas une réforme constitutionnelle avec des amendements constitutionnels formels, qu'on le comprenne bien, mais ça permet, dans le climat économique dans lequel nous sommes, d'aller chercher ce qui nous revient. Ça nous permet de travailler d'une façon pragmatique, efficace, et c'est ça qu'est notre but, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: On aura tout entendu, ce matin. D'abord, le ministre indique que je suis devenu favorable aux ententes administratives, que j'ai changé mon fusil d'épaule. Je vous signale que c'est plutôt lui qui a changé. Je me souviens très bien, je l'ai quasiment appris par coeur, le fameux discours de Whistler dans lequel il affirmait que c'était les amendements constitutionnels qu'il fallait chercher à obtenir et que la voie des ententes administratives n'était pas la bonne voie à suivre. Whistler, vous vous en rappelez sûrement, en

Colombie-Britannique. Moi, je m'en souviens très bien.

Alors, évidemment, la voie des amendements constitutionnels, ça n'a pas marché. Forcément, il faut se rabattre sur l'autre, celle des ententes administratives, pour essayer de réduire les dégâts. C'est ce que vous faites. Bon, je comprends ça très bien, et avec comme objectif, me dites-vous, d'obtenir tout ce qui nous revient. Vous êtes revenu plusieurs fois avec cette expression-là: II faut que le Québec obtienne tout ce qui nous revient. Bien, il y a du chemin à faire, hein! dans ce cas-là, vous avez cité quelques chiffres parcellaires en matière de recherche et développement, mais vous en parlerez à votre collègue, justement, que vous venez de vanter, là, de l'industrie, du commerce et de la technologie, qui est responsable de la science et de la recherche. vous en parlerez. il va vous donner les chiffres globaux, aussi. le québec est perdant depuis des années et des années et des années en matière de recherche et développement, alors qu'on sait que c'est pourtant majeur. c'est au coeur du développement économique et c'est au coeur d'une stratégie de productivité et de compétitivité d'une économie moderne. et on est perdant. ça n'a jamais dépassé 15 % ou 16 %, alors qu'on constitue 25 % de la population.

Achats et services, je l'ai touché, mais on est loin du compte aussi. On n'a jamais eu ce qui nous revient, pour employer votre expression, d'aucune façon. On est perdant. Le plus gros acheteur au Canada, qui est le gouvernement fédéral, n'a jamais donné sa juste part au Québec en matière d'achat de biens et de services, jamais, jamais, jamais. Jamais ce n'est arrivé. On a toujours eu moins que ce que représente le poids démographique du Québec. Mais l'Ontario, par exemple, lui, avait toujours eu sa large part. Alors, c'est ça votre objectif, d'obtenir du fédéral tout ce qui nous revient? On n'est pas avancé beaucoup, puis, justement, dans des secteurs déterminants pour l'avenir et le développement du Québec, de l'économie du Québec.

Quant aux dédoublements et chevauchements, bon, ça semble être votre deuxième objectif, supprimer les dédoublements et les chevauchements. Ça non plus, on n'est pas très avancé, hein? Et, pourtant, Dieu sait que ça constitue un gaspillage éhonté et scandaleux des fonds publics. Des millions, des centaines de millions de dollars qui sont gaspillés à chaque année par suite de la mise en place de chevauchements, de dédoublements de programmes entre les deux gouvernements. Ça a été dénoncé ad nauseam pendant la campagne référendaire, de tous bords et de tous côtés. Aussi bien dans le camp du Oui que dans le camp du Non, on a dénoncé les dédoublements et les chevauchements parce que ça engendre et ça génère un gaspillage de fonds publics incommensurable.

Quand on connaît la situation financière du gouvernement fédéral, oui, je conviens que c'est un objectif souhaitable et qu'on devrait essayer de l'atteindre. Mais on n'est pas plus avancé qu'on l'était il y a un, deux, trois ou dix ans. On n'est pas plus avancé.

Bien au contraire, ça s'accentue, puis ça s'aggrave, les dédoublements, entre autres, dans les deux sec-

teurs dont le ministre a parlé: le secteur de la main-d'oeuvre, du développement de la main-d'oeuvre. Bien oui, il y a un consensus. Ça fait trois ans qu'il y a un consensus. Ça fait trois ans que le ministre Bourbeau peut invoquer, évoquer et s'appuyer sur un consensus de tous les intervenants. C'est une réalité que tout le monde connaît. Mais, malgré ce consensus-là, ça n'a pas avancé. Au contraire, ça a reculé en matière de développement de la main-d'oeuvre. Non seulement ça n'a pas avancé, ça a reculé. Ottawa occupe plus de place maintenant, actuellement, qu'il n'en occupait, il y a trois ans, en matière de développement de la main-d'oeuvre. Ça s'est détérioré. Oui, il y a un consensus. Oui, il y a un beau discours du ministre, mais ça n'avance pas. Ça ne bouge pas. Au contraire, ça recule.

En matière de culture, on se retrouve maintenant avec la politique culturelle que le ministre vient de vanter, de sa ministre, de sa collègue, Liza Frulla-Hébert. On se retrouve avec deux conseils des arts, là, maintenant. Le fédéral n'a pas décidé d'abolir le sien, hein! Le fédéral n'a pas décidé de transférer les ressources financières et les responsabilités de son Conseil des arts à celui que vient de créer la ministre au Québec. Pantoute. Pas du tout. Ça continue comme avant, des dédoublements, des chevauchements. Les deux dans les mêmes plates-bandes culturelles. C'est du joli, ça. Ça va à rencontre complètement de la politique culturelle de la ministre, Mme Frulla.

Vous devriez lui causer, tout à l'heure. Cet après-midi, en Chambre, vous devriez lui parler parce qu'il n'y a pas de discussion. Elle l'a admis en commission parlementaire, à l'étude de ses crédits: il n'y a pas de discussion sur la culture actuellement entre le Québec et Ottawa. Il n'y en a pas. C'est en panne. C'est elle-même qui l'a reconnu, mardi dernier, en commission parlementaire sur l'étude de ses crédits. Ça n'avance pas, ça n'avance pas d'un pouce. Alors, la phase 2, la révolution tranquille, elle est en panne. Tout ce qu'on a présentement, tout ce à quoi on a le droit, ce sont des fanfaronnades et des rodomontades du ministre et des ministres, mais tout est au point mort. Parce que je voudrais bien que...

En culture, ça n'avance pas, ça ne discute même pas. En main-d'oeuvre, s'il y a des discussions, ça n'a pas d'effet beaucoup parce que ça recule, ça se dégrade et ça se détériore, puis on continue de gaspiller 175 000 000 $ par année en cette matière. Alors, où sont les actions positives? Comment le ministre peut-il afficher un optimisme que je qualifierais de béat ou de jovialisme échevelé? Comment peut-il prétendre que ça va bien? Que ça avance? Que, sur les deux objectifs qu'il nous a annoncés...

Au moins, là, je suis au courant. On aura eu... au moins, ces trois heures-là auront eu cette utilité-là. Je suis au courant qu'il y a deux objectifs: obtenir notre part, ce qui nous revient, et supprimer les chevauchements et les dédoublements; deux objectifs avec lesquels je ne peux qu'être en accord. Mais, quand il s'agit de revérifier la réalisation ou l'atteinte de ces objectifs à partir des actions du gouvernement, des discussions et des négociations, là, je suis obligé de reconnaître qu'il n'y a rien. C'est la panne. On est au point mort. Ça n'a pas avancé. Les dédoublements, les chevauchements se perpétuent, perdurent et même se multiplient dans certains dossiers, dans certains cas. Et, quant à la part du Québec, bien, on est loin de l'avoir dans des secteurs pourtant jugés vitaux pour le développement économique du Québec. (12 h 50)

En matière de développement régional, c'est la même chose. Comment peut-on qualifier cette entente de fédéralisme efficace, l'entente sur le développement régional, alors que les régions du Québec ont dû attendre près de deux ans avant que les deux gouvernements ne parviennent à s'entendre sur le rôle de chacun pour chaque programme ou chaque volet de l'entente? Les 40 000 000 $ qu'on vient d'ajouter et l'extension de deux ans, ça ne fait que démontrer que l'entente n'a pas marché. L'entente n'a pas fonctionné. Non seulement on a eu moins per capita que l'Ouest et les Maritimes en matière de développement régional, mais on est en face d'une entente qui ne marche pas, qui ne fonctionne pas et qu'on est obligé d'extensionner de deux ans.

Est-ce qu'il reconnaît que cette entente n'empêche aucunement le bureau fédéral du développement économique de multiplier les interventions unilatérales en matière de développement régional au Québec? Et est-ce qu'il pourrait reconnaître humblement que, si ces objectifs sont clairs et connus, maintenant, publics, sur le plan de l'action, ça n'a pas réussi, que c'est l'embourbe-ment, c'est l'enlisement? Ce n'est plus une révolution tranquille; c'est maintenant une résignation tranquille, puis on essaie, évidemment, de se faire des accroire, de penser que ça va bien, que les choses vont bien, que les choses avancent, alors que ce n'est pas le cas. Pourrait-il au moins reconnaître, bien humblement, qu'en matière d'ententes administratives sur des sujets jugés majeurs, fondamentaux pour le Québec, ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas, ça ne bouge pas, ça régresse même, dans certains cas, le fédéral se refusant de céder la place, de reculer, de battre en retraite, de réduire le terrain qu'il occupe? C'est ça, la réalité.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Rémillard: Alors, M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean vient de parler d'un sujet qui est très important, le développement économique régional. On sait qu'il ne peut pas y avoir de développement économique au Québec si ce développement économique ne se fait pas en fonction du développement de nos régions. Et, pour nous, du gouvernement, c'est très clair.

Ça me donne la chance de saluer aussi le travail que fait le ministre responsable du développement économique régional qui a mis en place une nouvelle politique qui permet aux régions de déterminer elles-mêmes les projets économiques auxquels elles tiennent parce qu'elles ont cette compétence, c'est-à-dire cette connaissance du milieu, contrairement à ce qu'on pouvait avoir auparavant. C'est mon collègue, maintenant ministre de

la Santé, mais qui avait cette responsabilité du développement économique régional au tout début, qui a mis en place les premiers jalons de cette nouvelle politique.

Et, maintenant, pour nous, comme gouvernement, nous pouvons nous référer à une politique au niveau du développement économique régional qui va se référer à un mécanisme qui est en rodage, mais dont l'efficacité va nous montrer, parce qu'elle va se référer directement... parce qu'ils vont pouvoir, comme décideurs, dire au gouvernement les projets économiques qui correspondent au développement économique des régions.

Alors, M. le Président, dans ce cadre-là, ma responsabilité, comme ministre responsable du SAIC, c'est de négocier avec le gouvernement fédéral les ententes de développement économique régional. La dernière entente à laquelle se référait le député de Lac-Saint-Jean, c'est quand même 130 000 000 $ de plus que le fédéral accepte de mettre dans l'entente de développement économique régional en rallongeant la période de temps allouée, alors que nous, on met, à ce niveau-là, pas un sou et, en plus, nous avons un droit que je peux qualifier de veto, le droit de dire non à un projet qui ne correspondrait pas aux priorités du Québec.

Ça, je me permets d'insister sur ce point-là. Quand on parle des relations fédérales-provinciales et des conclusions que nous avons pu avoir au bénéfice du Québec dans des dossiers, voilà un autre exemple que les priorités du Québec en développement économique régional sont respectées.

Un autre exemple, M. le Président, pour vous dire que, dans ce domaine du développement économique régional, il n'y a pas un sou qui est dépensé sans que le Québec soit d'accord. Quand on parle d'efficacité au niveau des deux gouvernements, on a là probablement le sujet le plus éloquent parce que directement sur le terrain, en fonction du développement économique de nos régions et qui nous permet de travailler en étroite coordination au niveau du gouvernement fédéral et des provinces. Pour le Québec, c'est essentiel. Et le résultat, M. le Président, il est là et il nous permet de travailler d'une façon coordonnée, d'une façon efficace.

M. le Président, je reviens sur ce que disait le député de Lac-Saint-Jean lorsqu'il parlait de cette deuxième phase de la révolution tranquille. Je vais lui dire ce que je lui ai dit, tout à l'heure: Elle est en application. Qu'il regarde présentement ce qui se fait au niveau du gouvernement: éducation, formation, culture, économie. M. le Président, souvenons-nous, dans les années soixante, dans les années soixante-dix, de ce que nous avons pu faire par une collaboration entre les deux niveaux de gouvernements, fédéral et provincial.

Sur le plan international, M. le Président, par exemple, mon collègue, le ministre responsable des relations internationales du Québec, a été impliqué directement dans toutes ces négociations et discussions en ce qui regarde ALENA, nouveau partenaire qui est venu s'ajouter au marché commun que nous avions déjà entre les États-Unis et le Canada, le Mexique. Nous avions été impliqués à notre satisfaction, M. le Prési- dent. À notre satisfaction, nous avons été impliqués dans toutes les négociations en ce qui regarde le libre-échange avec les États-Unis. C'était une première; ce n'était pas facile. Nous avons été là dans les discussions. On a tenu compte de nos remarques, de nos commentaires et, M. le Président, ça, c'est la preuve d'un fédéralisme qui peut être effectif, qui peut être aussi en coordination entre les deux niveaux de gouvernement. Ça a été la même chose lorsqu'on a discuté avec le Mexique et ça va être la même chose en ce qui regarde les autres partenaires d'Amérique latine qui pourront venir s'ajouter à ce que nous avons déjà, donc, au niveau des trois partenaires.

M. le Président, mon collèque responsable de la francophonie sur le plan international, aussi, pourrait dire qu'il participe à l'Agence de coopération culturelle et technique où vous avez à peu près 42 ou 43 gouvernements et États qui sont responsables de différents dossiers et qui sont assis à une table internationale où le Québec est là, à une table internationale. Et ça a été fait par une entente avec le gouvernement fédéral, au moment du premier gouvernement de M. Bourassa, dans les années soixante-dix.

Alors, M. le Président, il faut viser une réforme constitutionnelle, oui, mais soyons efficaces, soyons conscients de la situation économique dans laquelle nous sommes et voyons aussi que la place du Québec dans la Fédération canadienne est celle qui promet pour l'avenir du Québec et a les atouts nécessaires pour relever le défi que nous avons devant nous.

Le Président (M. LeSage): Alors, merci, M. le ministre.

Adoption des crédits

Le temps qui nous a été alloué est maintenant écoulé et, avant de passer aux remarques de fin de séance, je vais demander aux membres de cette commission si le programme 5 et les crédits du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes sont adoptés.

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean, avez-vous des remarques?

Remarques finales M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui, bien, je remercie les membres de cette commission, de même que le ministre et tous ceux qui l'entourent, d'avoir particpé à ces échanges trop brefs. Même si je demeure et je quitte cette commission avec des interrogations et des questions qui demeurent sans réponse, il reste qu'on a peut-être appris, en tout cas, quelques éléments concernant la politique du gouvernement et ce qu'il entend faire dans le

domaine des relations fédérales-provinciales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Alors, M. le Président, dernier mot, simplement pour remercier les membres de cette commission de toutes les questions qu'ils ont pu nous poser, et j'espère qu'on a pu apporter des réponses pour les éclairer. Je voudrais terminer en remerciant les membres de cette commission qui ont participé aussi, je devrais dire, d'un côté comme de l'autre, aux deux commissions parlementaires sur la souveraineté et sur les offres, M. le Président. Je veux les remercier pour leur travail très exigeant, mais qui s'est fait dans l'harmonie et digne d'un Québec de démocratie. (13 heures)

Alors, tant du côté de l'Opposition que du côté du gouvernement, je dois dire à quel point, comme ministre responsable du dossier des Affaires intergouvernementales canadiennes, j'ai apprécié la façon dont ces discussions se sont tenues, des deux côtés, M. le Président, dignes d'une société démocratique. Et, en terminant, je veux remercier les gens du SAIC qui m'accompagnaient et, encore une fois, souligner l'excellent travail que nous avons de leur part.

Merci, M. le Président. Et vous remercier, M. le Président, bien sûr, pour votre présidence très éclairée.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Alors, ceci termine nos travaux, et j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)

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