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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 6 mai 1993 - Vol. 32 N° 44

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du Conseil exécutif


Journal des débats

 

(Dix-sept heures trois minutes)

Le Président (M. Dauphin): Mesdames et messieurs, le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte, qui a pour mandat, cet après-midi, de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, c'est-à-dire les programmes 1 et 2, pour l'année financière 1993-1994.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Bertrand) sera remplacé par Mme Blackburn (Chicouti-mi); M. Bélanger (Anjou) sera remplacé par M. Pari-zeau (L'Assomption); M. Godin (Mercier) sera remplacé par M. Paré (Shefford); et M. Trudel (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) sera remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Bureau du lieutenant-gouverneur

et Services de soutien auprès du

premier ministre et du Conseil exécutif

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup.

Alors, je rappelle aux membres de la commission que nous avons une enveloppe de quatre heures pour faire cette étude de crédits, c'est-à-dire de 17 heures jusqu'à 21 heures. J'en profite maintenant pour souhaiter la bienvenue au premier ministre ainsi qu'à ses collaborateurs. Bienvenue évidemment aussi au chef de l'Opposition et à ses collaborateurs.

Et, dès maintenant, je vais demander au premier ministre de procéder à des remarques préliminaires. Ensuite, je reconnaîtrai le chef de l'Opposition et d'autres membres de la commission, s'ils le désirent.

M. le premier ministre, c'est à vous la parole.

Remarques préliminaires M. Robert Bourassa

M. Bourassa: M. le Président, comme d'habitude, je serai très bref. Depuis plusieurs années, nous suivons la même tradition, c'est-à-dire que l'essentiel des débats porte sur des questions de nature générale, mais nous sommes prêts à répondre du mieux que nous pourrons sur tous les sujets qui peuvent intéresser l'Opposition.

J'entendais le chef de l'Opposition, tantôt, dire que le gouvernement, parfois, manifeste des tendances autoritaires. Il a l'occasion, là, de pouvoir s'exprimer le plus librement possible sur tous les sujets.

Vous avez parlé de quatre heures. J'essaierai d'être concis. Peut-être qu'on pourrait ne pas nécessairement utiliser tout le temps et substituer la qualité de nos remarques à la quantité.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le premier ministre.

M. le chef de l'Opposition.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Je remercie le premier ministre, M. le Président, de m'autoriser à dire ce qu'il me plaît, actuellement. C'est la manifestation d'une grande âme.

Je suggérerais que, conformément, effectivement, à nos habitudes, l'adoption des crédits soit reportée à la fin et, moi, j'aurai quelques interventions à faire ce soir portant sur la langue, sur les questions constitutionnelles — brièvement — et sur l'état de l'économie.

Il est clair qu'après l'échange que nous avons eu en Chambre cet après-midi chacun est en train de préparer ses dépêches pour les journaux de demain matin et que, donc, une bonne partie de ce que nous allons raconter ce soir va se perdre. Enfin, nous sommes entre nous à bien des égards.

M. Bourassa: Regardez les caméras.

M. Parizeau: On va faire quand même. D'autre part...

M. Bourassa: Entre nous... Il y a une demi-douzaine de caméras.

M. Parizeau: Oui. Je ne parlais pas de ça.

Je dois dire aussi que c'est un peu mal aisé d'intervenir sur la langue d'abord parce que le premier ministre baigne, pour le moment, dans l'aura de la grande tolérance manifestée par le projet de loi qu'il a déposé, alors que nous avons ouvert, cet après-midi... Nous avons eu l'âme assez basse pour nous opposer au projet de loi de grande compréhension et de grande tolérance que le gouvernement déposait sur la table. Cela nous a valu de recevoir une bordée d'injures — pas banales — qui, j'imagine, est le début de bien d'autres choses. Alors, on s'est fait traiter d'hypocrites, de fanatiques, etc., enfin... d'intolérants. Et puis ça va continuer, n'est-ce pas? Je vois à peu près les répercussions que ça aura, d'ici trois jours, selon une habitude qui, maintenant, est consacrée. Nous serons racistes, antisémites, xénophobes, etc.

Alors, c'est un peu malaisé, ce soir, d'intervenir dans un cadre comme celui-là, parce qu'il faut laisser le premier ministre, au moins pendant quelques heures, baigner, comme ça, dans l'aura de sa grande compré-

hension. J'aimerais cependant lui demander comment il se fait qu'il a changé de point de vue à ce point.

Discussion générale Impacts de l'affichage commercial bilingue

J'ai examiné un certain nombre de ses déclarations de 1988. Ce n'est pas 1888: 1988. Et on va commencer... Puisque nous sommes dans le cadre de la loi de la promotion de l'anglais au Québec, comme disait la députée de Chicoutimi, nous allons commencer par une citation du 3 décembre 1988 du The Globe and Mail. Je vais lire en anglais, bien sûr. «Mr. Bourassa said he now has no doubt that allowing bilingual signs in downtown Montréal would, in the long run, lead to the angli-cization of downtown, and if that happened downtown, it would have an infectious effect elsewhere». Fin de la citation.

Est-ce que le premier ministre est toujours d'accord avec ça?

M. Bourassa: M. le Président...

M. Parizeau: Ou, alors, s'il a changé de point de vue, qu'est-ce qui l'a amené à changer de point de vue?

Le Président (M. Dauphin): M. le M. le Président.

M. Bourassa: La députée de Chicoutimi m'avait posé la même question en Chambre, il y a trois semaines, et je vais lui apporter la même réponse.

Il ne s'agit pas, dans le projet de loi que nous avons déposé, de bilinguisme intégral. Le français demeure la langue obligatoire, la langue prédominante. Mais il y a des assouplissements pour plusieurs facteurs. Il ne faut pas avoir, vis-à-vis la question linguistique, une approche statique. Plusieurs arguments que j'entendais cet après-midi, on les avait entendus au début des années quatre-vingt, au milieu des années soixante-dix, au milieu des années soixante.

La société québécoise a évolué, et le gouvernement, reflétant la majorité calme et sereine du Québec, a décidé, vis-à-vis de la liberté d'expression, d'éliminer cette suppression, qui a d'ailleurs été, je dirais, soulignée par les Nations unies, dans sa décision, dans le comité des Nations unies, comme étant inacceptable. C'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec, à cet égard-là, a assoupli la loi 178, en maintenant le français comme la langue prédominante et obligatoire.

Alors, ce n'est pas du biliguisme intégral.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition. (17 h 10)

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que la décision ou l'arrêt de la commission ou du Comité des droits de l'homme des

Nations unies s'applique aux corporations? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le ministre responsable a déjà répondu. Je veux dire, la liberté d'expression est indivisible, il me semble. Oui, je veux dire, on ne peut pas dire: Vous avez... La députée de Chicoutimi a la liberté d'expression et le député de Lac-Saint-Jean, lui, n'a pas la liberté d'expression. Alors, on ne peut pas... Je comprends qu'on puisse adopter des lois pour restreindre cette liberté d'expression, mais on ne le fait pas sans, à un moment donné, être sanctionné d'une façon ou d'une autre.

Le chef de l'Opposition avait parlé d'un avis juridique qu'il attendait. Je ne sais pas si c'est celui qu'il a en main actuellement. Il avait parlé d'un avis juridique, ça fait un mois de cela. On attend encore cet avis juridique parce qu'il avait dit: Sur la question de l'affichage commercial, j'ai évolué ou ma pensée n'est pas définitive à cet égard-là. Nous avons examiné, de notre côté, avec nos aviseurs juridiques, et nous sommes venus à la conclusion que nous retrouvons dans le projet de loi qui été déposé cet après-midi.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, ce n'est pas moi qui présente un projet de loi aujourd'hui, c'est lui. Alors, vous comprendrez que c'est plutôt moi qui l'interroge sur son projet de loi. S'il tient absolument à ce que nous présentions des projets de loi là-dessus et qu'il puisse les critiquer, qu'il déclenche des élections, puis ça va se faire très vite.

Alors, ça étant dit, est-ce que le premier ministre est en train de me dire que le protocole facultatif du comité international s'applique à qui que ce soit d'autre qu'à des plaintes de particuliers et est limité à des particuliers? Est-ce qu'il est en train de me dire le contraire?

Moi, j'ai beau lire ce protocole facultatif, je ne trouve les personnes morales ou les droits des personnes morales nulle part là-dedans, mais, au contraire, un accent à chaque paragraphe qu'il s'agit de particuliers seulement.

Alors, je ne comprends pas la conclusion du premier ministre. En quoi est-ce qu'il peut aller chercher, dans le protocole facultatif des Nations unies, un appui quelconque à l'égard de la législation qu'il a, avec son ministre, présentée aujourd'hui?

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition a émis cette opinion à plusieurs reprises, mais je crois qu'il est le seul à le faire. Tous ceux qui ont eu à commenter — et je pense à M. Daniel Turp, qui est un conseiller constitutionnel du Parti québécois — tous ceux qui ont eu à commenter ce jugement-là — et ça confirme ce que nos aviseurs juridiques nous ont dit

aussi — c'est que ce jugement-là comprend... ne se limite pas simplement aux individus.

Je crois que, nulle part dans l'avis des Nations unies, ont dit qu'on doit exclure les personnes morales, qu'on doit exclure les entreprises, que l'affichage commercial dans les entreprises n'est pas inclus dans la liberté d'expression. J'aimerais que le chef de l'Opposition me cite — et je serai prêt à l'écouter — dans ce rapport des Nations unies les sections où on exclut l'affichage commercial dans les entreprises.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, dans une cause canadienne présentée devant le Comité — si on veut me donner — oui, dans une cause présentée au Comité des droits de l'homme, en vertu du protocole facultatif, au nom du WG Party, qui était — comment dire — un parti politique canadien et qui se considérait victime de discrimination, le comité international a refusé toute juridiction parce qu'il ne s'agissait pas de particuliers, a refusé toute juridiction.

Je suis désolé pour le premier ministre. Il peut bien affirmer ce qu'il voudra. Il dit: Tout ça a été discuté. M. Daniel Turp, etc. Où est-ce que ça a été discuté?

Là, on vient d'apprendre, aujourd'hui, que le gouvernement a fermé la liste, on ne pourra pas entendre en commission, justement, ceux qui pourraient nous éclairer là-dessus. C'est quand même assez extraordinaire de venir nous dire: Mais les conseillers juridiques disent ceci, les conseillers juridiques disent cela. Où est-ce qu'ils disent ça? Où est-ce qu'on les a entendus? Où est-ce qu'ils sont venus présenter leur point de vue? Nulle part. Et là, on apprend cet après-midi qu'on va demander à toute espèce d'organisme de venir défiler devant nous, mais pas à eux. Où est-ce qu'on va avoir la possibilité de discuter de l'avis juridique du professeur Woehrling, qui soulève cette question-là que je viens de soulever? Quand est-ce qu'on va être capable de les entendre? Où est-ce qu'on va être capable de les entendre? Nulle part.

Le gouvernement a décidé que le Conseil, l'avis du Conseil de la langue française, on ne l'examinera pas en commission; le Conseil de la langue française, qui avait des recommandations complètement différentes de celles du gouvernement. Alors que le gouvernement ouvre le bilinguisme commercial à tout le monde, à toutes les sociétés commerciales, quelle que soit leur taille; qui a décidé, en un certain sens, de rétablir le visage bilingue de Montréal — c'est sa décision — est aux antipodes de la recommandation que faisait le Conseil de la langue française, que lui faisait son Conseil de la langue française, avec un avis de Me Woehrling.

Nous ne pourrons pas parler au Conseil de la langue française. Nous ne pourrons pas lui demander: Comment ça se fait que vous arrivez à des conclusions aussi différentes du gouvernement? Nous ne pourrons pas interroger Me Woehrling en disant: Voulez-vous aller jusqu'au bout de la logique de la différenciation entre les droits de l'homme, de la personne humaine et le droit des corporations commerciales? On ne pourra pas faire ça. Le gouvernement a décidé qu'on n'en avait pas le droit. Et le premier ministre va simplement se contenter de dire: Mais, après tout, votre conseiller juridique, Me Turp, a dit ceci. Où est-ce qu'il a dit ça? Où est-ce que, au fond, on va être en mesure de confronter des avis de gens qui doivent connaître ou savoir de quoi ils parlent? Moi, j'aurais aimé ça être capable de rencontrer le Conseil de la langue française, qui disait: Limitez l'affichage bilingue aux petits commerces, mais ne l'ouvrez pas aux grandes entreprises. et que le premier ministre ne vienne pas me dire que les québécois sont branchés là-dessus. à une question d'un sondage, si on peut me passer... nous avons conduit, nous aussi, nos sondages. il n'y a pas que... à une question où on pose... on pose, dans le public, la question suivante: est-ce que vous seriez d'accord avec la liberté pour les individus, la liberté de l'affichage, mais pas aux entreprises? c'est moitié-moitié. c'est moitié-moitié, comme résultat. est-ce que le premier ministre se souvient que, en 1988, lorsqu'il commence le débat sur la 178, 70 % des francophones québécois sont pour la liberté de l'affichage? comme aujourd'hui. quand le débat est terminé, selon les résultats d'un sondage sorecom — et là je m'excuse, c'est un peu familier quant à la question — mais 49 % des québécois étaient en désaccord avec ce qu'ils appelaient la «solution bourassa». pardon. pas 49 %, 62 %. alors, donc, en 1988, le premier ministre a commencé avec 70 % d'appui sur l'affichage bilingue. quand ça s'est terminé, 62 % de l'opinion publique trouvait qu'il avait été bien trop loin. alors, qu'il nous dise...

M. Bourassa: Le partage entre les groupes culturels — les 62 % — vous ne l'avez pas dans le sondage?

M. Parizeau: Ah bien, écoutez, moi c'est SORECOM, hein? Je n'y peux rien. 62 % qui refusaient la «solution Bourassa»...

M. Bourassa: Non, mais je veux dire...

M. Parizeau: ...au bout de deux mois de débats, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait 62 % qui rejetaient la «solution Bourassa», 28 % qui l'acceptaient et 10 % qui ne savaient pas. Ça me paraît assez clair.

M. Bourassa: On a été réélus. (17 h 20)

M. Parizeau: Non. Le débat commence. Le débat commence, mais je continue de me poser la question: Pourquoi est-ce que le premier ministre ne veut pas que l'on puisse interroger les gens, comme le Conseil de la langue française, qui ne sont pas d'accord avec lui? Pourquoi on ne peut pas?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je crois que le ministre... Avant que le chef de l'Opposition parle cet après-midi, le ministre responsable de la langue a dit qu'il n'y avait rien qui empêchait qu'on puisse ajouter — il a mentionné des associations étudiantes — d'autres interlocuteurs. Le gouvernement voulait donner le plus de temps possible. Donc, il y a trois semaines, je pense, qui sont accordées aux audiences de la commission parlementaire. Et c'est quand même un délai assez important. Il fallait déposer le projet de loi assez rapidement pour pouvoir tenir ces trois semaines de rencontres en commission parlementaire, et il fallait déposer la motion pour les invitations. Mais, il est possible pour le président de la commission, il est possible pour le gouvernement et l'Opposition, s'ils sont d'accord, de pouvoir apporter des modifications. Je ne vois pas pourquoi l'Opposition s'est indignée — quoiqu'elle le fait constamment — mais, pour ce cas-là, qu'elle s'est indignée. Quand on voit que la liste... Quand on examine la liste, je pense qu'il y a eu un effort d'objectivité. Il ne faut quand même pas oublier que, sur les questions linguistiques ou constitutionnelles, il a toujours été assez difficile d'avoir la collaboration de l'Opposition. Donc, il faut que le gouvernement décide, quitte à demeurer souple pour ce qui a trait au contenu de la liste comme tel, le contenu définitif.

Le chef de l'Opposition invoque des sondages, etc., etc. Lui-même a toujours dit qu'il n'était pas question pour les petits commerces de pouvoir afficher dans une autre langue, que la liberté d'expression devait être supprimée pour les petits commerces jusqu'à la souveraineté. Est-ce que je dois conclure de ses remarques cet après-midi que, maintenant, il serait d'accord pour que les petits commerces non incorporés... Il admettra volontiers que ce n'est pas facile de justifier qu'on permette l'affichage aux petits commerces qui sont détenus par des individus, des petits commerces incorporés... Mais je comprends, cet après-midi, qu'il a évolué et qu'il accepte maintenant que les petits commerces non incorporés pourraient afficher dans plus qu'une langue.

M. Parizeau: J'évolue parce que je demande au premier ministre comment il réconcilie sa position avec celle du Conseil de la langue française?

L'histoire du petit commerce, ce n'est pas moi qui l'ai inventée. C'est le Conseil de la langue française. Je n'y peux rien. C'est là que ça se trouve.

M. Bourassa: Mais, ça ne se retrouvait pas dans votre programme, à un moment donné?

M. Parizeau: Alors, pourquoi n'est-il pas d'accord?

Bien oui, mais, encore une fois, ce n'est pas moi qui présente un projet de loi, c'est le premier ministre qui présente un projet de loi. Je lui demande pourquoi il n'est pas d'accord avec l'avis de son Conseil de la langue française. Pourquoi est-ce que le Conseil de la langue française lui dit, à lui, ceci: La seconde hypothèse était fondée sur la possibilité générale d'usage des langues autres que le français dans les entreprises et les établissements commerciaux, tout en maintenant l'exigence de la nette prédominance du français sur les autres langues. Dans cette hypothèse, l'usage d'une autre langue — c'est ça que le gouvernement va faire — n'aurait été permis que sur les lieux mêmes du commerce ou de l'entreprise. Partout ailleurs, l'affichage serait resté uniquement en français.

Depuis le dépôt de la loi par règlement, le gouvernement pourra ouvrir même ça. Aux yeux du Conseil, cette option d'une reconnaissance générale de la faculté d'employer d'autres langues que le français dans l'affichage aurait comporté un risque de diffusion du bilinguisme sur tout le territoire québécois. Il existe certes des freins à ce risque de propagation du bilinguisme. Les pressions de la clientèle locale, les décisions que pourraient prendre les gérants d'établissements locaux en décidant de s'abstenir de recourir au bilinguisme et, bien sûr, l'inertie que pourrait entraîner l'application de l'interdiction générale des autres langues que le français en vigueur au Québec depuis 15 ans. Néanmoins, il aurait subsisté un risque que le bilinguisme se répande partout sur le territoire à la suite de décisions individuelles prises par des gérants d'établissements locaux ou sous l'effet de pressions de la standardisation résultant d'une politique commerciale adoptée à l'échelle canadienne, continentale ou internationale.

Bon. Il y a un risque clair. Continuons: Le législateur doit établir des zones d'usage exclusif du français en matière d'affichage et de publicité commerciale sans pour autant étendre l'interdiction des autres langues au domaine entier de l'affichage. Seules des zones d'usage exclusif du français en matière d'affichage et de publicité commerciale assureront au français le maintien de son statut de langue de création. Sans ces zones d'usage exclusif, il y a un risque réel que le français redevienne une langue de traduction dans l'affichage et la publicité commerciale, alors que, depuis 15 ans, les manifestations de créativité lexicale et sémantique du français ont connu un essor constant dans ces domaines.

C'est clair. Pourquoi ne voulez-vous pas suivre cet avis-là? Qu'est-ce qu'il vous fait, cet avis? Vous ne trouvez pas qu'il faudrait quand même que vous puissiez nous expliquer pourquoi vous refusez l'avis de votre propre Conseil? Entre nous, dans tout ce que le ministre a dit cet après-midi, est-ce qu'il y a la moindre justification? Est-ce qu'il dit: C'est pour telle raison que je veux ça? Non. Il dit: On a pris la décision, puis on gouverne, puis, d'autre part, la commission, c'est comme ça qu'elle va marcher, et ceux qui ne sont pas contents — comme on disait autrefois, et familièrement — «qu'ils s'en vont».

Un instant. Vous comprendrez que, aujourd'hui, moi, je demande au premier ministre pourquoi est-ce qu'il ne veut pas suivre l'avis de son propre Conseil? Pourquoi est-ce qu'il prend des risques de bilinguisation alors que — je vais encore le citer — il disait — et là je

prends le texte de sa déclaration faite en Chambre, le 18 décembre 1988: — Nous considérons que l'affichage extérieur, pour respecter l'esprit du jugement de la Cour suprême, devrait être uniquement en français. Je le cite au texte, le premier ministre. Mais que, par ailleurs, à l'intérieur des commerces, la prohibition qui existe actuellement d'afficher en d'autres langues que le français pourrait être éliminée.

Écoutez, là, il faudrait quand même qu'on s'entende. Nous considérons, dit le premier ministre du Québec, à l'Assemblée nationale, le 18 décembre 1988, que l'affichage extérieur, pour respecter l'esprit du jugement de la Cour suprême, devrait être uniquement en français. Et pourquoi il dit ça? Il dit ça parce que, comme il va le répéter pendant tous ces jours, il ne veut pas «bilinguiser», il y a un risque de «bilinguiser» le Québec. C'est exactement ce que vient de lui dire le Conseil de la langue française. Exactement. Pourquoi est-ce qu'il ne veut pas suivre l'avis du Conseil de la langue française?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition me permettra simplement, en passant, de souligner qu'il avait rejeté les recommandations du Conseil de la langue française et que là, il l'invoque. Alors, je souligne ça. Je comprends qu'il n'a pas la responsabilité du pouvoir, mais je lui permets de montrer que sa cohérence pourrait être perfectible, étant donné qu'il l'a refusé en disant: Rien avant la souveraineté, et que là, depuis le début de notre rencontre, depuis le début de la réunion, il ne cesse de citer le Conseil de la langue française.

Je lui ai dit tantôt que nous avions examiné les recommandations sous l'aspect juridique. D'ailleurs, M. Woehrling — et j'ai le plus grand respect pour lui — admet dans sa conclusion qu'il ne peut pas être totalement affirmatif. Nous avons reçu des avis juridiques nous montrant que c'est une distinction qui pouvait difficilement passer le test devant les tribunaux. Par exemple, un petit commerce qui est incorporé — ça, ça ne se voit pas sur la rue, nécessairement — et un autre qui ne l'est pas, dans un cas, ils auraient un droit qui serait défendu, qui serait interdit au voisin.

Le chef de l'Opposition serait le premier — et je le connais bien — à souligner le ridicule de la situation. Je le vois en Chambre ou en commission parlementaire dire: À quel gouvernement nous avons à faire face? Quelle sorte de gouvernement crédible peut soutenir des distinctions comme celles-là? Le petit commerce x a le droit d'afficher dans plusieurs langues, et son voisin ne peut pas le faire. Alors, il y a une question d'équité, d'égalité de traitement, et il y a la question juridique.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition. (17 h 30)

M. Parizeau: M. le Président, si je comprends bien le premier ministre, parce qu'il a un problème, effectivement, d'équité qui doit être réglé, et pour lequel, d'ailleurs, le Conseil offre des solutions, on peut examiner les solutions. Enfin, il cherche à en trouver. Alors, là, on va ouvrir l'affichage bilingue à tous les grands magasins, à toutes les grandes chaînes, à tout... le problème... le premier ministre. Effectivement, j'ai un gros problème là. Un petit commerce peut être incorporé, un petit commerce ne peut pas être incorporé. En fonction de ça, j'ai un problème qu'il faudrait peut-être que je règle selon les avis qui me sont donnés. Bien, non, je ne vais pas régler ça selon les avis qui me seront donnés. Je vais régler ça de la façon suivante: je vais ouvrir tout le bilinguisme.

Ça, c'est une sacrée façon de régler un problème! Effectivement, on n'avait pas pensé à ça, jusqu'à maintenant. Là, il a trouvé. Alors, comme ça le premier ministre trouve que je ne voulais pas ouvrir un débat linguistique, il y a quelques semaines. En effet, je ne voulais pas ouvrir un débat linguistique. Je comprends bien! Puis tout ce qui est en train de se passer, je pense, ne fait que me donner raison, s'il me permet de lui dire ça. Oui, en effet: Pour l'amour du saint ciel, ne rouvrez pas cette affaire-là!

Entrons un peu plus dans le détail. Si Woerhling avait raison, si Woerhling avait raison — et d'autres conseillers juridiques semblent opiner dans le même sens — que la Cour suprême avait erré quant aux buts de la loi 101 à l'égard de l'affichage... Ça commence à se répandre, ça, il y a de plus en plus de textes qui sont écrits. Moi, je ne peux pas dire, je ne suis pas avocat, je ne pourrais pas... j'aimerais ça, les interroger, j'aimerais ça, quand même, comme chef de l'Opposition, être capable de rencontrer ces gens-là, puis dire: Éclairez-moi, qu'est-ce que vous voulez dire? Vous pensez que la Cour suprême, au moment de la décision de Valérie Ford, a mal défini les objectifs de la loi 101 et que c'est à cause de ça qu'ils ont pris leur décision, et que si, compte tenu de la jurisprudence, compte tenu de ce qui s'est passé depuis ce temps, si, aujourd'hui, la Cour suprême avait à se reprononcer sur la question, peut-être que ce ne serait pas la même chose. Et que peut-être ça prendrait simplement une clarification dans la loi 101 — peut-être dans son préambule, par exemple — pour qu'on puisse garder les dispositions actuelles et qu'on n'ait pas besoin de la clause «nonobstant».

Tout d'un coup qu'il aurait raison, Woerhling. Vous ne pensez pas que le premier ministre du Québec est un petit peu imprudent de plonger tête baissée dans ce qui va être un changement majeur sur le plan de la bilinguisation à Montréal? Est-ce parce qu'il est tellement pressé de récupérer le vote anglophone avant les dernières élections qu'il est prêt à prendre un risque comme ça? On ne peut pas rencontrer ses conseillers juridiques, on ne peut discuter de ça avec eux? On est tellement non instruits, comme le disait un autre premier ministre du Québec...

M. Bourassa: Dans votre cas, c'est plutôt partisan, si je peux le dire.

M. Parizeau: Partisan? Je ne sais pas moi. Bien, écoutez: En fait, toujours dit Woerhling, nous pensons que si la Cour suprême devait aujourd'hui juger à nouveau l'affaire Ford, indépendamment de toute modification aux dispositions de la loi 101, elle éprouverait des difficultés non négligeables à parvenir aux mêmes conclusions qu'à l'époque, du moins si elle acceptait, d'une part, de redéfinir l'objectif législatif de la façon mentionnée précédemment et, d'autre part, d'appliquer le test de la «raisonnabilité» en tenant compte des assouplissements qui lui ont été apportés depuis, en tenant compte également des principes posés dans l'affaire Rocket en ce qui concerne la liberté d'expression commerciale. Évidemment, rien ne permet d'affirmer avec certitude que la Cour jugerait différemment si toutes ces conditions étaient réunies, mais du moins pourrait-on prévoir sans trop de risque que le jugement, s'il était le même, ne serait pas unanime comme la première fois, et en outre que la Cour aurait beaucoup plus de peine à le motiver de façon convaincante. Ces divers éléments d'évolution jurisprudentielle font en sorte que, si l'affaire Ford devait à nouveau être jugée aujourd'hui, les chances de faire déclarer valides par la Cour suprême les dispositions en cause de la loi 101, même si elle n'était pas modifiée, seraient bien meilleures qu'en 1988. Fin de la citation.

Pourquoi est-ce que le premier ministre est pressé à ce point-là?

M. Bourassa: M. le Président...

M. Parizeau: Est-ce qu'on ne peut pas discuter de ces choses-là, non?

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Est-ce que je pourrais de demander au chef de l'Opposition de lire le dernier paragraphe de son...

M. Parizeau: Bien oui, bien sûr, pourquoi pas?

M. Bourassa: ...de l'avis de M. Woerhling, d'accord?

M. Parizeau: Bien oui.

M. Bourassa: Le dernier paragraphe de M. Woerhling, s'il vous plaît.

Une voix: Quelle page?

M. Bourassa: 39.

M. Parizeau: 37.

Une voix: II a dit le dernier paragraphe de l'avis au complet.

M. Parizeau: Ah, de l'avis au complet? M. Bourassa: Vous pouvez le lire tout haut.

M. Parizeau: Oui: Pour terminer, il faut cependant rappeler qu'il est extrêmement difficile lorsque l'article premier de la Charte canadienne est engagé ou les dispositions équivalentes de la Charte québécoise de prévoir quel sera le jugement adopté par la Cour. Plus souvent qu'autrement, les membres du tribunal seront divisés sur la mise en oeuvre du test de «raisonnabilité», si bien que le résultat pourra tenir à des causes aléatoires de composition du banc. Par conséquent...»

Bien, oui, mais Bon Dieu, on le sait bien! C'est pour ça que Duplessis disait que la Cour suprême penche toujours du même bord, comme la tour de Pise...

M. Bourassa: Bon, c'est ça... L'état de droit disparaît.

M. Parizeau: L'état de droit...

M. Bourassa: On cite Duplessis pour s'en sortir.

M. Parizeau: On ne cite pas Duplessis, on cite Woerhling, qui dit: Ça dépend de la composition... Tout le monde le sait, que ça dépend de la composition, voyons! C'est ça qu'il voulait dire, Duplessis.

M. Bourassa: M. le Président.

M. Parizeau: II reste néanmoins... Non, mais un instant, là. Puisqu'on m'a demandé de lire ça, je reviens à ce que je disais au premier ministre: Est-ce qu'une clarification... Oui. À l'heure actuelle, la jurisprudence a à ce point évolué qu'on ne sait pas très bien comment la Cour suprême pourrait trancher, aujourd'hui. Alors, est-ce qu'on regarde du côté d'une clarification devant le préambule de la 101? Quant aux objectifs, quant à clarifier l'objectif de la loi. Et là, ça règle le point de vue du point de vue de Woerhling. Vous ne voulez pas aborder ça? Vous ne voulez pas discuter de ça? Vous êtes prêts à remettre en cause toute la paix sociale parce que vous êtes pressé à ce point-là? Eh, bien!

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition dit: Pourquoi ouvrir le débat? Il le sait fort bien, lui qui voyage dans différents pays, il le fait bien, il sait fort bien que, si la clause «nonobstant» était renouvelée, il y aurait eu un débat sur le plan externe comme sur le plan interne, surtout avec l'avis du comité des Nations unies, où les gens diraient: Pourquoi vous ne respectez pas cet avis-là? Et je veux dire, de faire des distinctions entre petits commerces incorporés, non incorporés, comme je le disais, il est assez isolé dans son évaluation. Dire qu'on

n'a pas tenu compte du Conseil de la langue française... Il y a plusieurs éléments dont on a tenu compte. C'est vrai que, pour les commerces de 50 et plus, il y a une distinction avec l'avis... de la langue française, mais les petits commerces, c'est 150 000 sur 155 000, d'après les informations qu'on m'a données. Et, sur les 5000 qui ont plus de 50, je lui demande d'examiner le dernier paragraphe de l'article 17, qui dit: «Toutefois, le gouvernement peut déterminer par règlement les cas, les conditions, les circonstances où l'affichage public et la publicité commerciale doivent se faire uniquement en français ou peuvent se faire sans prédominance du français ou uniquement dans une autre langue.»

Donc, il y a une possibilité, là, de bloquer les abus. Donc, le gouvernement a essayé, comme je le disais il y a deux semaines, de rechercher un nouvel équilibre entre le français, le rayonnement du français, la protection du français et le respect d'une valeur fondamentale de notre société: la liberté d'expression. Vous-même, dans le rapport, je crois que c'est à la page 11. C'est la page 11, madame...

Mme Blackburn: ...cette page-là, vous auriez dû lire l'ensemble.

M. Bourassa: Mais, je veux dire, il est quand même mentionné qu'on utilise la clause «nonobstant» pour discréditer le Québec, dans votre propre rapport, c'est écrit. Et vous auriez voulu... Vous affirmez qu'on aurait pu éviter un débat en renouvelant le clause «nonobstant»?

Enfin, quand vous parlez du vote anglophone, il me semble, si j'ai bien vu le Parti égalité, cet après-midi, il vous appuyait? Mais il me semble qu'ils ont voté du même côté.

M. Parizeau: Ce n'est pas pareil, ça! Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Ça veut dire que les extrêmes se retrouvent.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, ça veut dire que certains trouvent que c'est trop, et d'autres, pas assez. Donc, ils sont aux antipodes.

M. Bourassa: Bon, bien, c'est ça. C'est pour ça que je disais qu'au centre se trouve la majorité calme et sereine.

M. Parizeau: Si c'est ça, le calme, le rejet moral de la clause «nonobstant», pourquoi est-ce que le premier ministre a reconnu si souvent — et il l'a répété tellement souvent — que la clause «nonobstant», c'était le dernier rempart du Québec? À un moment donné, sur le plan constitutionnel, il était prêt à lâcher n'importe quoi, à condition de garder ça, la clause «nonobstant». Il fallait la préserver, la clause «nonobstant», à tout prix. Il nous a répété ça 20 fois. Il nous dit aujourd'hui, à chaque fois qu'elle est nécessaire, là: On ne peut pas. On ne peut pas recourir à la clause «nonobstant». Il ne faut pas recourir à la clause «nonobstant». C'est dangereux pour nous sur le plan international.

Bien, voyons! Bien, voyons! La clause «nonobstant» ne peut pas être absolument nécessaire un jour, et quand c'est commode pour récupérer le vote anglophone, de dire: II faudra absolument éviter d'y recourir. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux, ce genre de chose.

D'autre part, je reviens à ce que dit Me Woer-hling dans son avis. Et tout d'un coup qu'on n'en aurait pas besoin, de la clause «nonobstant»? Même en gardant les dispositions actuelles de la loi 101? S'il avait raison? S'il avait raison, alors, pourquoi, pourquoi est-ce que le premier ministre veut, comme ça, le «bilinguiser» tous azimuts, ce qui lui paraissait tellement horrible il y a quatre ans? (17 h 40)

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, aux mêmes questions, les mêmes réponses.

Ce n'est pas le bilinguisme intégral: c'est une évolution, c'est un nouvel équilibre entre le rayonnement du français et les droits de la personne. C'est exactement ce qu'on poursuit avec le projet de loi. On tient compte de plusieurs avis ou plusieurs recommandations du Conseil de la langue française. On tient compte de l'évolution des mentalités. Je ne me souviens pas que M. René Lévesque, quand la loi a été adoptée, ait dit qu'elle était intouchable. Le chef de l'Opposition, je lisais ça dans Le Devoir, il y a deux semaines, disait lui-même qu'il était mal à l'aise avec certaines dispositions de la loi 101, qui interdisent à quelqu'un d'annoncer la vente de son établissement dans sa langue. Il disait ça. Je ne sais pas s'il se souvient d'avoir revu ça dans Le Devoir, vendredi, il y a deux semaines. Il était mal à l'aise — il nous l'a appris, soudainement — avec certaines dispositions de la loi 101. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas actualiser la loi et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas demander à l'Opposition d'être responsable, à cet égard-là, de ne pas tomber dans ces vieux démons et de dire: Oui, c'est bon pour la stabilité, c'est bon pour la paix, c'est bon pour la justice, et on passe à autre chose.

Est-ce que c'est trop demander à l'Opposition d'être objective et responsable?

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Non. Il vaut mieux, comme le disait le ministre, être hypocrite, intolérant et fanatique — et fanatique, bien sûr — parce qu'on n'est pas d'accord avec lui.

Revenons à des choses sérieuses. Bien, oui. Oui, effectivement, moi, les droits de la personne, les droits

de l'homme ou de la femme, ça me préoccupe en tant que droits de l'individu ou, comme dit le protocole des droits de l'homme, le protocole international, oui, les droits des particuliers. Oh oui! ça m'inquiète et ça me préoccupe. Mais là, ce n'est pas pareil. Là, on nous dit: Ces droits-là doivent être étendus, au nom de la liberté d'expression, à toutes les compagnies. Bon, bien, si je suis la logique du gouvernement, on va les étendre pour l'affichage. Est-ce que qu'on va les étendre aussi à la langue de travail? Si le «boss» peut afficher en anglais comme il veut — mais, enfin, à l'intérieur des règles qui seront établies — est-ce qu'à l'intérieur de l'entreprise, ce n'est pas la liberté d'expression aussi, d'être capable de s'adresser à son personnel en anglais? On dira: Aussi en français, parce que... Puis le français prédominant: qu'est-ce que ça veut dire, d'ailleurs, dans un cas comme ça? Est-ce que ça veut dire que, quand il parle anglais à ses employés, il doit parler moins fort, pour que le français soit prédominant? Est-ce que le premier ministre se rend compte quel genre de porte il est en train d'ouvrir? La liberté d'expression aux compagnies, est-ce qu'il pense qu'il va limiter ça seulement à l'affichage? Bien, il va être obligé de l'étendre à la langue de travail, la liberté d'expression. Pourquoi vous arrêteriez ça seulement à l'affichage commercial? C'est quelque chose de reconnaître la liberté d'expression aux compagnies, aux personnes morales, aux corporations.

Vous n'avez aucune idée dans quoi vous mettez les pieds. Vous êtes en train de prendre le risque de replonger le Québec — mais surtout Montréal — dans le bilinguisme que, soit dit en passant, on a bien connu. Comme jeune homme, j'ai connu, moi, le Montréal bilingue, et le premier ministre aussi. Il a l'air de ne pas savoir de quoi il s'agit, mais on sait très bien ce qu'était Montréal de notre jeunesse. Le bilinguisme! Ah oui! le bilinguisme, c'est-à-dire la nécessité absolue de fonctionner en anglais pour avoir des postes le moindrement importants, d'être capable de faire le moindrement son chemin dans la vie. Ah oui! où tout le monde savait très bien qu'avec l'anglais on pouvait se débrouiller partout; avec le français, pas nécessairement. C'était ça, la société bilingue de Montréal. Et donc, maintenant, on replonge là-dedans.

Là, le message qu'on va passer à tous les immigrants, c'est: On peut bien vous forcer, d'une façon ou de l'autre, par vos enfants, faire des cheminements par le français, mais ne vous en faites pas, avec l'anglais seulement, ça suffit. Ça suffit. C'est ça, le message. On retourne à ça, et on retourne à ça pourquoi? Pourquoi est-ce que le gouvernement est pressé à ce point-là? Pourquoi est-ce qu'il prend des risques pareils? Parce que, là, ce dont on parle, c'est l'avenir de Montréal. On se comprend bien, là. C'est quand même la métropole du Québec, ça. Tôt ou tard, Montréal déborde sur le reste du Québec. On tient à faire ça?

Enfin, puisque le premier ministre a fait son lit, a décidé de nier tout ce qu'il a toujours affirmé et que l'objectif politique de la récupération du vote anglophone lui paraît plus important que l'intérêt du Québec à l'heure actuelle, bien, qu'est-ce que vous voulez? Soit.

On va lui mener une bataille jusqu'à ce qu'il nous passe sur le corps. J'imagine que ça se produira quelque part le 17, 18 juin ou le 19 juin — probablement vers 2 heures du matin — où on nous passera sur le corps.

Remarquez que... on commence à avoir une certaine habitude. Il nous a imposé 28 projets de loi par le bâillon en juin, il y a exactement un an, 28 projets de loi d'un coup. La dernière session, c'était toute la législation importante du gouvernement, par le bâillon. Là, c'est clair. On nous dit: Soyez responsables. Bien, vous allez voir. Oui, bien, on va voir! On va voir! Mais il faudra que le premier ministre comprenne que de lutter contre ce projet de loi là est, pour nous, une certaine obligation morale et que ça ne se fera évidemment pas seulement en Chambre puisque, compte tenu des balises qu'on nous a mises cet après-midi, on nous dit: Vous pouvez consulter et discuter avec la Chambre de commerce on bien avec l'association machin-truc. Bon, bien, très bien! Mais seulement ça... On va fonctionner dans ce cadre-là. Mais, pour nous, le cadre est un petit peu plus large. Il ne nous en voudra pas si on déborde un peu notre action au-delà du salon ici ou de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je ne sais pas ce que le chef de l'Opposition veut insinuer par ses dernières remarques. Mais ce que je lui dis, c'est que... il accuse souvent le gouvernement de mollesse, puis, là, il reproche au gouvernement de faire preuve d'esprit de décision en faisant adopter ses lois. Je voudrais lui dire qu'en 1974 il avait fallu imposer le bâillon — il y avait eu des rencontres dans la même salle, assez houleuses à l'occasion — pour établir le français comme langue obligatoire.

L'Opposition, encore une fois, n'avait pas accepté, criait à la trahison. Pourtant, quelques années plus tard, le père de la loi 101, Camille Laurin — je crois, le 10 septembre 1977-disait: Sans la loi 22, on n'aurait pas pu avoir la loi 101. Ah bien, je pourrais le lui rappeler mot à mot, s'il le veut. C'est Camille Laurin, son candidat dans Bourget, qui disait ça. Là, il annonce des manifestations, beaucoup de bruit. Bon, on en a vu d'autres. Nous considérons que cette loi est une loi qui est juste, qui est équitable. Nous sommes bien conscients que nous ne pouvons pas satisfaire les extrêmes, ceux qui refusent l'évolution, ceux qui ont une approche statique. Mais ceci ne nous empêchera pas de faire le combat pour faire avancer le Québec avec cette législation pour l'actualiser.

Le chef de l'Opposition disait à Washington: Nous allons renégocier le traité de libre-échange avec vous. Nous souhaitons que le Chili soit accepté, etc., etc. Mais est-ce qu'il n'est pas conscient que si, en renégociant ce traité — supposons qu'il aurait à le faire — il pourrait se faire poser des questions sur le fait que la langue des Américains, la langue... est illégale au Québec dans le secteur privé, dans l'affichage commercial?

Est-ce qu'il pense qu'on ne pourrait pas lui poser des questions, et dire: M. le premier ministre ou M. le président de la république, est-ce que c'est vrai que, si on ouvre un commerce dans votre pays, on est interdit — sous peine de poursuite devant les tribunaux — d'afficher dans notre langue, même si c'est chez nous? Qu'est-ce qu'il va répondre? (17 h 50)

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Qu'est-ce que le premier ministre aurait répondu depuis 1988 si, à l'occasion de ses multiples voyages aux États-Unis, on lui avait posé la question? Moi, j'y vais souvent aux États-Unis, effectivement. On ne m'a jamais posé cette question-là. Jamais. Pas plus qu'à lui, d'ailleurs. Bon. Non, pas plus qu'à lui! Il sait très bien... J'allais dire: Si c'était vrai, ça se saurait. Ça fait longtemps qu'il l'aurait utilisé. Il ne faut pas se faire d'illusion. Ce n'est pas une question qui se pose.

Ça prend une mentalité de colonisé pour soulever cette affaire-là. Je m'excuse de le lui dire tel que je le pense, mais ça prend une mentalité de colonisé pour se poser des questions pareilles. En tout cas, ce n'est pas les Américains qui nous les posent.

M. Bourassa: Bon, M. le Président...

M. Parizeau: Maintenant, je voudrais simplement. ..

M. Bourassa: Je n'assiste pas...

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je n'assiste pas à toutes les rencontres du chef de l'Opposition. Je dois lui dire que, souvent, très souvent, que ce soit aux États-Unis ou ailleurs, cette question m'a été posée. Souvent, elle est... Comme c'est implicitement dit dans le rapport de votre parti, ce sont des concurrents du Québec qui peuvent la mettre en relief pour essayer de discréditer le Québec et avoir des avantages concurrentiels, vous l'admettez vous-même. Vous l'admettez vous-même et là, vous dites que ça n'a jamais été fait. Vous contredisez ce qui est dit dans votre rapport.

M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre pourra comprendre que, quand il dit «Vous admettez implicitement quelque part», je puisse me méfier un peu? Implicitement! On reconnaît implicitement! Je vais lui demander quelque chose de bien plus explicite.

M. Bourassa: C'est explicite, à la page 11. M. Parizeau: Est-ce que le Mexique négocie... M. Bourassa: Avez-vous le rapport?

M. Parizeau: Est-ce que le Mexique négocie avec les États-Unis? Oui, les États-Unis négocient avec le Mexique. Le Mexique négocie avec les États-Unis. Est-ce que l'anglais est permis dans l'affichage partout au Mexique? Non! Est-ce que ça empêche les Américains de négocier avec le Mexique? Non! Est-ce que le premier ministre va sortir de sa mentalité de colonisé, une bonne fois?

M. Bourassa: M. le Président.

M. Parizeau: Ce n'est pas vrai que les Américains nous surveillent pour nous prendre dans le détour. Ce n'est pas exact et, soit dit en passant, puisqu'il veut absolument ouvrir sur les États-Unis, est-ce que les États-Unis ont signé le protocole facultatif, en vertu duquel la décision, l'arrêt a été pris par le Comité des droits de l'homme? Est-ce qu'ils reconnaissent la juridiction? Est-ce qu'ils ont accepté ça, eux autres? Non, ils ne l'ont pas accepté. Non! Les Américains n'ont pas accepté. Est-ce que ces grands démocrates que sont les Britanniques ont accepté le protocole facultatif d'où découle la décision du Comité? Non, ils ne l'ont pas accepté! Ah, tiens! Ah, tiens! Ah! Que j'aimerais qu'on puisse discuter de la décision de ce comité international, en commission. Nous ne le pourrons pas parce que nous ne pourrons pas convoquer des gens qui ont assisté à la préparation de cette décision. Le gouvernement va nous en empêcher.

J'aimerais, M. le Président, être capable de vérifier ceci. C'est très intéressant. Plus on discute de la décision du Comité international des droits de l'homme, plus on en apprend, mais on ne pourra jamais savoir, on ne pourra jamais aller au fond de la question.

Aujourd'hui, nous apprenons—j'ai parlé de l'affaire Low en Chambre, cet après-midi — le responsable des questions linguistiques, celui qui a assisté à tout l'établissement de la jurisprudence à Ottawa jusqu'à l'Affaire Valérie Ford et qui a été prêté pendant un an à Genève pendant le délibéré de la cause qui nous préoccupe. Oh! comme c'est intéressant. On ne pourra pas le rencontrer, cet homme-là. On ne pourra pas savoir exactement comment ça s'est développé.

Mais nous apprenons, là, à six heures ce soir, d'un avocat-conseil de la Section des droits de la personne du ministère fédéral de la Justice, Mme Weiser, qu'il y aurait eu un séminaire intitulé: «United Nations Workshop on the Optional Protocole», du 17 au 20 juin 1990, à Ottawa, avec la participation de Genève.

On n'arrive pas à savoir exactement jusqu'où va la participation du gouvernement fédéral dans l'organisation de cette rencontre pendant le délibéré du tribunal. Ils ont été amené à Ottawa après le dépôt de la plainte Mclntyre, et on ne saura pas. On ne pourra pas savoir parce que nous, on pourra juste interroger l'Association des hôtelliers du Québec pour leur demander ce qu'ils pensent du projet de loi. Ça, on ne pourra pas. On ne pourra pas aller voir. Alors, vous comprendrez que, dans ces conditions, M. le Président, moi, j'ai dit au premier ministre: II cherche à cacher des choses, il

cherche à camoufler des choses, il a des objectifs essentiellement politiques en tête.

Sur le plan économique, ses politiques sont toutes en train de tourner en quenouilles. Il a besoin d'une diversion. Bien, il va avoir une diversion, je pense, sur laquelle il ne comptait pas, en tout cas, pas comme ça.

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je ne nie pas que, dans certains autres pays, il y a l'interdiction de la liberté d'expression dans l'affichage commercial. Je crois que ça a été mentionné. La Birmanie, la Turquie et quelques autres. Je m'étonne, le chef de l'Opposition parle encore de complot. On connaît son faible pour la «complotmanie». Est-ce qu'il veut discréditer le Comité des Nations unies? Est-ce qu'il veut discréditer les recommandations ou l'organisme des Nations unies? C'est écrit dans «Le Québec dans un monde nouveau» que le premier geste de son gouvernement sera de demander l'admission aux Nations unies. Et là, par toutes sortes d'allusions et de visites et de rencontres, il voit une espèce de sombre complot contre Québec.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition. Ensuite, je vais reconnaître M. le député de D'Arcy-McGee.

Allez-y. M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, il y a tellement de choses étranges dans ce jugement, de choses étranges. Le premier ministre en veut d'autres? Je cherche à relativiser un peu les choses. Le juge hongrois vient d'un pays où l'usage dans la publicité commerciale même d'un mot étranger, d'un mot, est interdit. Les mots étrangers doivent être «magyarisés».

Le juge cypriote grec est-il certain que, dans la partie grecque de Chypre, les affiches en turc... Ce sont des membres, ce sont des juges, ça, du comité dont je parle. Donc je parle... C'est eux qui siègent... Ils condamnent le Québec pour des choses qui sont courantes chez eux. Très curieux. Enfin, intéressant, en tout cas. Ça mériterait d'être dit, ça. Ça mériterait tout simplement pour relativiser un peu les choses et pour s'interroger sur la force, à certains égards, de la diplomatie canadienne. C'est intéressant d'appartenir aux Nations unies, justement, quand on peut déployer des efforts diplomatiques qu'on ne peut pas déployer quand on n'est pas un pays indépendant. C'est avantageux d'être un pays indépendant. On peut avoir sa propre diplomatie, et, par sa diplomatie, influencer au moins autant que... droit, c'est un peu ça que je veux dire. Oui, effectivement, c'est un peu ça que je veux dire.

Il ne faut pas prendre les vessies pour des lanternes. Moi, quand je vois la France refuser le protocole facultatif pour l'application des droits des minorités, quand je vois la Grande-Bretagne le récuser au complet, les États-Unis le récuser au complet, je dis: Qu'est-ce qu'on veut suivre exactement comme modèle, nous autres? Est-ce que le modèle américain, britannique, français, ce n'est pas notre affaire? Non, non, non. On cherche autre chose.

Autre question: Pourquoi diable est-ce que... Est-ce que le premier ministre n'est pas tanné de se faire reprocher que ses conseillers juridiques ne plaident jamais sur les bonnes choses? La Cour suprême du Canada, au moment de sa décision, a dit explicitement du gouvernement du Québec: On ne comprend pas pourquoi ils ont plaidé à côté de la coche, c'est-à-dire de l'adéquation des moyens utilisés avec l'objectif de la Charte.

Là, le même Comité des droits de l'homme des Nations unies dit: Nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement du Québec n'a pas plaidé l'adéquation des moyens avec l'objectif de la Charte. Écoutez, ça fait un tribunal canadien, puis un tribunal international qui reprochent la même chose au gouvernement du Québec. Est-ce que le gouvernement du Québec permettrait qu'on lui demande à quoi il joue, là? Moi, j'aimerais savoir, j'aimerais ça, être capable d'interroger du monde là-dessus, de parler aux conseillers juridiques du ministère en disant: Écoutez, combien de fois allez-vous vous faire reprocher par combien de tribunaux que vous plaidez toujours à côté de la coche? (18 heures)

II y a un juge dans une dissidence dans l'arrêt international qui dit: Là-dessus seulement, ça aurait valu la peine de rejeter la cause. Curieux. Curieux. C'est incompréhensible. Sauf de la récupération politique de votes anglophones au Québec, tout ce qui se passe autour de ce projet de loi est à peu près incompréhensible.

Et, l'utilisation inédite par le gouvernement... Parce que moi, je n'ai jamais vu ça, qu'on fasse la liste dès le départ, en Chambre, à l'occasion de la première lecture, des organismes à qui on va ordonner de venir témoigner, ah bien, ça, je n'avais jamais vu ça encore. Sans consultation avec l'Opposition. Le premier ministre disait: II n'y a pas moyen d'avoir la collaboration de l'Opposition et il donnait comme exemple Bélanger-Campeau — il tombe assez mal, sauf dans les derniers cas... dans les derniers jours. Comment il pense, le premier ministre? Il ne se souvient pas comment tous les membres ont été choisis, l'un après l'autre? Par nous deux. Oui, oui, c'a collaboré. Bélanger-Campeau, est-ce que le premier ministre a cherché à fermer la liste des gens qui pourraient témoigner ou ceux qu'on pourrait interroger comme commissaire? Tous ceux qui ont voulu présenter des mémoires ont pu le faire, tous. Puis, on en a reçu un joyeux paquet! Je ne sais pas si on les a tous reçus, mais on en a reçu beaucoup. Et, il y a une chose qui est claire, ce n'est pas le gouvernement qui a fermé la liste. Maintenant, on nous dit: Vous ne voulez pas collaborer. Allons donc! On l'a démontré, dans le passé. Sur quelque chose d'important, quant à l'avenir du Québec, on était prêts à collaborer.

Je soumets respectueusement que le retour de l'anglais à Montréal, de façon systématique, la bilingui-

sation de Montréal est quelque chose d'important pour l'avenir du Québec et qu'on n'a pas le droit de traiter la question avec la légèreté, l'irresponsabilité que le premier ministre est en train de pratiquer.

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je suis totalement en désaccord. Je regrette que le chef de l'Opposition ne se place pas à un niveau supérieur dans des questions comme celles-là. Ce n'est pas systématique, je lui répète. Je vois qu'il a déjà identifié ses slogans: que le gouvernement ou le Parti libéral veut aller chercher le vote anglophone. Ça, il va répéter ça constamment. On va entendre ça 10 fois par jour, alors que le Parti Égalité, qui représente une partie de la communauté anglophone, est opposé. Je lui ai dit: II y a trois tribunaux, la Cour supérieure, la Cour d'appel, la Cour suprême, les deux chartes, le Comité des Nations unies. Je suis stupéfait qu'il essaie de discréditer le Comité des Nations unies. Ça, c'est, pour moi, une surprise, et je suis déçu, comme Québécois, que le chef de l'Opposition au Québec — parce que politiquement ça fait son affaire — veuille discréditer les Nations unies, alors que dans son document «Le Québec dans un monde nouveau», qu'est-ce qu'il écrit? Sa première démarche — ce Québec nouveau — sera sa demande d'admission au sein de l'Organisation des Nations unies. Quelle bienvenue se prépare le chef de l'Opposition? Par hypothèse, évidemment. Sa première démarche, alors que, là, il voit des complots, cite des pays. Il ne se fait pas beaucoup d'amis, ce soir, le chef de l'Opposition. Il s'en prend à la Grande-Bretagne, il s'en prend aux États-Unis, il s'en prend à la Hongrie.

M. le Président, quand on voit... J'ai le texte ici. Le chef de l'Opposition a dit que j'étais colonisé parce que je tenais compte de ce qui pouvait arriver dans d'autres pays sur notre législation linguistique, que je tenais compte de ce qui pouvait être utilisé par les concurrents, et c'est eux-mêmes, à la page 11, je le cite: On souligne, d'autre part — en parlant de la clause «nonobstant» — que cette situation ternit l'image du Québec auprès des anglophones ailleurs au Canada et à l'étranger. On reconnaît que la question de l'affichage puisse être exploitée dans le but de discréditer le Québec. Et, c'est être colonisé, de tenir compte du rapport du Parti québécois? C'est ça, la définition?

Alors, M. le Président, je pense que le gouvernement agit d'une façon responsable. Il y a un assouplissement. Lui-même se posait des questions sur la loi 101. Lui-même demande des avis juridiques. Il y a un assouplissement, mais bien encadré, bien encadré. Dans le cas de l'enseignement, par exemple, on voit que la situation est maintenue, on a évalué la situation, et il y a certains assouplissements sur le plan humanitaire, sur le plan pratique. Donc, je m'étonne que la première journée... Je comprends que le chef de l'Opposition aurait aimé être consulté, mais le ministre responsable a dit qu'il y aurait des consultations, si on veut faire des modifications. Alors, qu'il attende de voir le résultat de ces discussions. Mais, quant au reste, pourquoi partir en guerre comme ça? Est-ce qu'il pense servir le Québec? Je ne crois pas.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le premier ministre. Si vous me permettez, c'est parce que je lui avais dit qu'après la première heure je le reconnaîtrais. On reviendra avec vous et M. le chef de l'Opposition.

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci, M. le Président.

M. le Président, c'est intéressant de voir que le chef de l'Opposition officielle ne peut pas imaginer, ne peut pas accepter le fait que la majorité des Québécois sont ouverts, la majorité des Québécois sont respectueux des droits individuels. Il accepte l'affichage bilingue au Québec. C'est ça qui est intéressant. C'est pour ça, je pense, qu'il paraît dans un état de panique cet après-midi, c'est pour ça que ses arguments frisent un peu le ridicule, et je suis complètement d'accord avec le premier ministre.

Ce n'est pas nécessairement une question de l'ONU. La Cour supérieure du Québec, la Cour d'appel du Québec, la Cour suprême du Canada, unanimement, ont décidé que les restrictions dans l'affichage commercial contreviennent à la liberté d'expression. Et, une fois pour toutes, je pense que l'Opposition officielle doit se brancher à l'opinion publique, au sentiment populaire au Québec que la majorité des Québécois sont prêts à faire ces changements, acceptent majoritairement ces changements importants.

As far as the modifications to language of signs, I think that Quebeckers should be proud that the government is doing what is right and what is just, despite some of the irregularities and potential problems that still exist. I believe that the fact that the government is going beyond the recommendations of the Conseil de la langue français is a very encouraging step forward. As I said, some of these particularities will still be challenged, but I think that Quebeckers should be proud with the fact that the government is willing to take the chance and go that extra step.

However, as an anglophone Quebecker, there is still a certain sense of exclusion that exists, that, unfortunately, we get this feeling that some of these changes were not made due to any great sensitivity towards the English-speaking community of Québec, but because of some external factors: the United Nations' decision, the impact of the law on international investment, on tourism, or even the understanding that this law would not withstand further court challenges.

Despite this movement on signs, there is still, as I said, this feeling among Québec Anglophones that it was not due to any great generosity or sensitivity towards the anglophone community. It is a symbolic change. This symbolism is important, but what the English-speaking community of Québec needs desperately to survive is more substance. And that can translate itself into more people in its schools, the anglophone commu-

nity of Québec must maintain a semblance of a critical mass in its school system in order for the community to be able to survive and remain a vital component in Québec society.

And this is why we were not able to support the legislation this afternoon, not for any word that is within the legislation, but for what is not in the legislation. This is why we have trouble with it. We support the general thrust of what is written in the law. We support the government's initiative in declaring, in effect, Bill 178 now void, but we are basically against this law, because it eliminates addressing the all-important question of the decline of the English-speaking community and its ability to renew itself.

Avenir des Québécois anglophones

So I have two questions, this afternoon. No. 1: Is it time for the Premier, in order to send an important message, to heal the wound that still lingers in the English-speaking community, to offer an apology to English-speaking Quebeckers for Bill 178? Is it time for that important message to be sent at this time?

And No. 2: Does he realize that, in 20 years from now, there will not be any English-speaking community in Québec if access to English education is not widened. Would he pledge today to revisit this question in the next year to ensure that there is a future for English-speaking Quebeckers here in the province? Those two questions, I would like to hear his answer.

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre. (18 h 10)

M. Bourassa: M. le Président, le gouvernement a toujours appliqué la Constitution canadienne. Le gouvernement n'a pas commis de crime d'État, alors, il n'y a pas d'excuses à faire.

J'ai dit tantôt qu'il y avait une évolution dynamique. On avait une situation avant les années soixante, peut-être, ou, même à Montréal, l'anglais était prédominant. Une première étape a été faite en 1974, en imposant le français partout. Une autre étape a été faite avec la loi 101. En 1988, il y a eu le maintien dans le cas de l'affichage parce que ça prenait... il fallait quand même justifier — et c'était justifié à ce moment-là, et c'est les citations qu'on m'a invoquées tantôt — de maintenir le français durant une certaine période. Je pense que c'est M. Lévesque lui-même qui l'avait dit, que, pour un temps... On sait comment il était libertaire, comment il était attaché aux droits de la personne. Donc, c'est avec réticence qu'il avait accepté ces dispositions, mais il ne les avait pas acceptées pour un temps indéfini. Il les avait acceptées pour un temps, le temps de pouvoir permettre au français de s'affirmer. Et, en 1993, on vient à la conclusion d'une autre étape dans cette évolution. Mais, je veux dire, on reste quand même prudent. La langue d'administration, la langue de travail... On sait que le rôle du français n'est pas... la langue de l'éducation.

Et, pour ce qui a trait à la deuxième question, les statistiques qui seront données par le ministre ou qui ont été données déjà démontrent qu'il y a un problème, qu'on en est conscient, mais il y a quand même, là, des faits concrets qui ne correspondent pas aux dires du député.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Is the Premier not willing to send out a much needed message in the anglophone community, that they represent a vital component of Québec society, that the Premier wants them to remain a vital component of Québec society, and that perhaps Bill 178 was wrong, not so much to avoid the international em-barassment, but was wrong because it sent out a very negative message to English-speaking Quebeckers?

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...j'ai donné les raisons, tantôt, qui avaient justifié... le député, évidemment, est très jeune, mais, je veux dire, souvent... si on remonte, comme le disait le chef de l'opposition... c'est peut-être le point où on a une certaine similitude, sauf que de ce côté-ci il y a un peu plus d'ouverture, on pense plus à l'avenir qu'au passé, mais il y avait des gestes qui devaient être posés. et on en a fait en 1974, en 1977, en 1988 et on en fait en 1993. la meilleure preuve que le parti libéral n'est pas un parti doctrinaire, la meilleure preuve que le parti libéral n'est pas un parti dogmatique, c'est que nous, nous évoluons, nous tenons compte des jugements des tribunaux — la cour supérieure et la cour d'appel, c'est des juges du québec — et nous tenons compte des organismes internationaux qui sont crédibles. et c'est pourquoi je crois qu'en 1988 c'était justifié, pour différents facteurs, mais qu'en raison de l'évolution, en raison du fait que le français... 84 % ont le français comme langue d'usage: on ne peut pas dire qu'on est dans une situation d'urgence. à cause de ce contexte-là, nous croyons justifiée cette évolution et nous aurions souhaité qu'il y ait un consensus à cet égard-là, mais on s'aperçoit que ça ne sera pas facile.

M. Libman: M. le Président, une autre sur...

Le Président (M. Dauphin): Dernière question, M. le député de D'Arcy-McGee.

Garanties constitutionnelles pour les commissions scolaires linguistiques

M. Libman: There is a very important decision expected this year as far as the constitutionality of Bill 107 is concerned. The other day in commission, the Minister responsible for the French Language Charter

said that he personnally was favorable to recognizing constitutional guarantees for linguistic schoolboards if the Supreme Court upheld Bill 107.

Does the Premier share that support that if, in fact, the Supreme Court rules that Bill 107 is constitutional, would he be willing to support the establishment of constitutional guarantees for linguistic schoolboards similar to the constitutional guarantees that exist?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: There is no disagreement with the Minister responsible, but we will have to wait for the judgment and consider the content of the judgment before taking a final stand on that.

Alors, voilà, M. le Président, je regrette, encore une fois, que le chef de l'Opposition ait voulu discréditer les Nations unies cet après-midi. Je trouve que le parti est à court... Bien, c'est ce qu'il a fait en invoquant toutes sortes d'arguments fallacieux. C'était triste à voir.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, c'était donc triste à voir, de dire: Les Américains ne sont pas partie de ça; les Britanniques ne sont pas partie de ça. C'est triste. C'est triste qu'on dise: À bien des égards, peut-être qu'on serait mieux de faire comme les Américains ou les Britanniques. C'est des affreux. C'est des racistes, des antisémites, etc. Bien sûr. On est tous d'accord. Ah, c'est discrétiter les Nations unies de relativiser un comité dont tant de pays ne sont pas membres et ne reconnaissent pas la juridiction, pour toutes espèces de raisons, qui sont peut-être compréhensibles. Non, je pense que c'est simplement faire preuve d'un certain recul, de relativiser les choses, de comprendre tellement bien ce que le premier ministre lui-même disait, quand on lui demandait s'il allait tenir compte du Comité des droits de l'homme. Il a dit: Oui, mais il constitue un élément parmi d'autres. Ce n'est pas nécessairement le seul. Lui-même relativisait les choses, à un moment donné. Là, maintenant, ça lui sert. Mais il n'a pas toujours été comme ça.

Bon. Je voudrais revenir sur ce que disait le député de D'Arcy-McGee. Ça, c'est fort intéressant. Et, au fond, il disait au premier ministre: Moi, j'ai voté contre, parce que je trouve qu'il n'y en pas assez. Il faudrait qu'il ouvre davantage, le premier ministre, sur l'enseignement, et même sur l'affichage, à certains égards. Et là, je dois dire une chose au député de D'Arcy-McGee: II est trop pressé. Il devrait comprendre qu'il y a dans le projet de loi tout ce qu'il faut pour les élargissements qu'il demande. C'est juste qu'il attende un peu.

Par exemple, extraordinaire, cette ouverture qui est faite, où, pour les immigrants, par exemple, qui doivent aller dans l'enseignement français, il serait entendu que ce n'est pas seulement les cours de langue seconde qui se donneraient en anglais, mais que les cours d'autres matières de base puissent être donnés en anglais aussi: les mathématiques, l'histoire. Alors, on aura des écoles françaises où l'enseignement se donne en anglais. Ça va être des écoles bilingues. Et vous savez... Je dois dire au député de D'Arcy-McGee, le gouvernement peut faire ça par règlement. Il n'a pas besoin de changer la loi. Il va se donner l'autorisation de faire autant d'écoles bilingues qu'il veut sur le territoire du Québec. Alors, toutes les portes s'ouvrent aux espoirs qu'il vient d'exprimer.

Même chose pour la diffusion de l'affichage bilingue, l'affichage commercial bilingue. C'est le gouvernement qui va décider par règlement — je n'ai pas besoin de vous dire qu'on n'a pas vu les règlements, hein, puis qu'on ne les verra pas avant l'adoption de la loi, ça, c'est clair comme l'eau de roche — qui pourra déterminer jusqu'où ça va, l'affichage bilingue. Alors, pas seulement sur les établissements commerciaux, sur les camions, sur les panneaux-réclame. Ça peut aller jusqu'au bout. Ça peut tout couvrir. Ça peut aller aussi loin qu'il voudra, parce que le gouvernement, par règlement, va s'autoriser tous ces pouvoirs-là. C'est dans la loi. Vous êtes prêt à parier combien, M. le Président, qu'on ne verra pas les fameux règlements avant l'adoption de la loi? Hein! Ça va sortir après. Bien sûr, que ça va sortir après. Et ça sera en décret, par décret.

En fait, le gouvernement, il n'a pas évolué. Il a fini par comprendre le bon sens de ses intérêts politiques. Qu'est-ce qu'on a devant nous, comme projet de loi? On a la position... Le ministre chargé de l'application de langue française, le député d'Argenteuil, il nous exprime dans sa loi aujourd'hui, qu'il a fait approuver par le gouvernement et par le premier ministre, exactement les positions qu'il défendait en 1977, au moment du débat sur la loi 101. C'est exactement la même chose. L'affichage bilingue intégral, qui est enfin accepté par le gouvernement de son point de vue, c'est sa position de 1985 dans sa plate-forme électorale.

Et la raison pour laquelle le Parti Égalité a été créé, c'est qu'il avait promis aux anglophones l'affichage intégral bilingue qu'il va réaliser aujourd'hui. En 1985, il ne l'a pas réalisé. Il a renoncé à sa promesse et il a perdu une bonne partie du vote anglophone en 1989. Mais, en 1989, le gouvernement disait: Je vais avoir une bonne majorité. Là, c'est plus serré pas mal. Là, c'est pas mal plus serré. La prochaine élection, là, c'est une autre paire de manches. Alors, là, le gouvernement dit: C'était le point de vue du chef de l'Opposition officielle libérale, à cette époque-là, en 1977. C'était notre position en 1985, nous, les libéraux. On ne l'a pas réalisée, on la réalise maintenant. Puis, de cette façon-là, on va essayer de récupérer du vote. (18 h 20)

Alors, qu'on ne vienne pas nous raconter l'évolution sociale du Québec, etc. C'est de la foutaise! C'est une opération essentiellement politique, et j'aimerais, à cet égard, poser une question très précise, concrète, qui concerne, jusqu'à un certain point, tout ça au sujet de l'élection dans Portneuf.

Élection partielle dans la circonscription de Portneuf

Si je comprends bien, il n'y a toujours pas de décision quant à la date des élections. Ça pourrait aller jusqu'au 5 juillet, à ce qu'on me dit, n'est-ce pas? Donc, le décret pourrait être retardé jusqu'au 19 mai? Est-ce que, en somme, le premier ministre a l'intention, dans les jours qui viennent, de déclencher les élections dans Portneuf? Parce qu'on vient de recevoir les résultats d'un sondage dans Portneuf, ça va être fort intéressant de conduire une élection là-bas pendant le débat linguistique. Ah! Ça va être tout à fait épatant.

Alors, moi, je commence à être intéressé à savoir — comment dire — quand est-ce qu'il décrète les élections dans Portneuf? Est-ce qu'il va faire voter les gens? Et il y a deux dates possibles: s'il faisait ça le 12 mai, ça va voter le 18 juin, c'est-à-dire probablement le soir où il va nous passer sur le corps. Ou bien, il peut peut-être décider de faire ça le 19 mai, auquel cas ce serait le 5 juillet.

Alors, là, les gens vont voter après la Saint-Jean-Baptiste. Moi, il me semble que ça serait plus son genre, oui, M. le Président, qu'il nous fasse ça... qu'il fasse voter les gens en plein été, passé le 24 juin, puis passé le vote, en Chambre.

J'espère que ça ne changera pas grand-chose, en tout cas, quelle que soit la date, parce que les résultats de ce sondage sont assez remarquables, je pense.

Une voix: On a un bon sondeur.

M. Parizeau: C'est un bon... Oui, c'est un sondeur, d'ailleurs, qui a fait ça, pour lequel le M. premier ministre a beaucoup d'admiration, M. Michel Lepage. les intentions de vote, au provincial, c'était parti québécois, 49 %, puis, parti libéral, 40 %, en novembre. et puis, ces jours derniers, 50 %, parti québécois, toujours 40 %, parti libéral. c'est bien! très intéressant sur la souveraineté... la souveraineté, sur la question: s'il y avait un referendum demain matin, est-ce que vous voteriez pour ou contre la souveraineté? pour la souveraineté, 46 %; contre, 33 %; indécis, 18 %. puis, le premier ministre veut ajouter un débat sur la langue par-dessus tout ça.

Non, je pense qu'il aurait raison, le premier ministre, de mettre le vote le 5 juillet. Ça vaut mieux! Ça vaut mieux!

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition pourrait me donner la date que M. Lévesque avait choisi pour l'élection, en 1978, quand il avait offert un siège à M. Ryan? Non?

Une voix: Lui, il doit s'en rappeler.

M. Parizeau: Ha, ha, ha! Oui, c'est ça, là. Le premier ministre doit s'en souvenir, lui. Moi, je vous avouerais que ça frappe moins.

M. Bourassa: Vous vérifierez.

M. le Président, je répète ce que j'ai dit, c'est que, dans la fureur qu'a décidé d'adopter l'Opposition, on oublie l'essentiel: on oublie la langue de travail, on oublie la langue d'administration, et l'essentiel de la loi 101 est protégé.

Pour ce qui a trait aux Nations unies, c'est vrai que j'ai dit que c'était un élément parmi plusieurs, mais c'est un élément important parce que nous avons signé l'article 19, paragraphe 2: Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté de rechercher, de recevoir, de répandre des informations. Nous avons signé, comme État, cet article. Qu'est-ce que le chef de l'Opposition va dire? Il va arriver aux Nations unies... Je prends... Il cite des sondages comme quoi les Québécois, au téléphone, sont d'accord pour la souveraineté. Qu'est-ce qu'il va dire aux Nations unies? Je demande l'admission, mais je ne respecte pas ma signature sur la liberté d'expression. Il va être pris au ridicule dès le départ.

Bien oui, mais on a signé cela, M. le Président, le paragraphe 2 de l'article 19. Puis, il dit que sa première démarche, c'est d'aller aux Nations unies.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: La décision du même tribunal dans l'affaire Lovelace... On ne pourra pas en discuter, de l'affaire Lovelace, évidemment, puisque, en commission, on ne pourra pas interroger qui que ce soit sur l'application de l'affaire Lovelace. Alors, on me permettra d'en dire quelques mots. Désolé. Désolé. On ne pourra pas parler de ça. Le gouvernement ne veut pas.

L'affaire Lovelace... Le Canada, effectivement, lui aussi est signataire du pacte supplémentaire. Et alors, là, il est condamné pour cette affaire d'une autochtone, qui perd son statut d'Indienne à cause d'un mariage, et cela est condamné par le même tribunal. Puis, là, le gouvernement fédéral canadien va refuser d'obtempérer pendant quatre ans à cette décision, le temps qu'il change sa loi. Et pendant quatre ans, il va refuser d'obtempérer. Le premier ministre, dans le sens de l'avis juridique du professeur Woehrling, doit se précipiter? Il ne pourrait pas avoir la sagesse du gouvernement fédéral dans l'affaire Lovelace? Il est pressé à ce point-là? Notre premier ministre, il peut bien utiliser tous les sophismes qu'il voudra; il reste que nous sommes en face d'une situation où le gouvernement se sert de ce qui s'est passé au Comité des droits de l'homme parce que ça fait son affaire. Moi, je suis dans la situation de relativiser un peu les choses, en disant: II y a tellement de pays qui ne reconnaissent pas ce pacte. Il y a d'autres pays — très proches du nôtre — que le Canada qui a signé et qui, quand ça fait son affaire, attend que, sur le plan juridique, les choses se soient clarifiées. Je me trouve devant un arrêté, c'est-à-dire un avis juridique du

professeur Woehrling, qui dit: Vous savez, ça prendrait juste, peut-être, une petite clarification dans la loi 101 pour qu'on n'ait pas besoin de la clause «nonobstant». Et là, je me trouve devant un gouvernement qui dit: On ne veut pas discuter de ça. On ferme tout: affichage bilingue tous azimuts. Urgence. Ah! Ah! Allons donc!

Opération politique, rien d'autre, qui fait l'affaire du gouvernement libéral du moment, mais qui, d'autre part, met en péril l'avenir de Montréal comme société fonctionnant en français. Il y a 15 ans d'efforts pour essayer de faire de cette société-là une société fonctionnant en français, respectueuse des droits constitutionnels des anglophones, mais où, essentiellement, la langue de fonctionnement est le français. Le gouvernement est prêt à mettre ça en péril pour un avantage politique à court terme. Ce n'est pas très beau, M. le Président. Ce n'est même pas beau du tout.

M. Bourassa:: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...le député de Westmount ne fait pas partie de cette discussion? Il est absent, le député de Westmount.

Le chef de l'Opposition réfère à Montréal, mais je pense que le maire de Montréal, qui n'est pas membre du Parti libéral, a déjà demandé publiquement des assouplissements à la loi 101. Son prédécesseur, Pierre-Marc Johnson, nous a également exprimé à plusieurs reprises que, sur le plan international, ça faisait du tort au Québec. Lucien Bouchard, celui avec lequel il va travailler au cours de l'été pour l'élection fédérale, son partenaire de la prochaine élection fédérale, lui-même a dit très souvent qu'il était mal à l'aise avec les dispositions de la loi 178. Il réagissait comme le comité des Nations unies. Et pourquoi, nous, ce serait pour aller chercher des votes? (18 h 30)

M. Parizeau: Mais, M. le Président, ne confondons pas tout! Je comprends qu'il y a pas mal de gens qui sont mal à l'aise avec la loi 178, moi, en particulier. J'ai même marché, moi, avec 65 000 personnes dans la rue, contre cette loi-là. Ce n'est pas de ça dont on parle. Et comment donc, qu'on est mal à l'aise avec 178! Bien, je comprends! Et comment! C'était le chameau parfait, le 178. Le chameau, tel que défini: Qu'est-ce que c'est qu'un cheval... Qu'est-ce que c'est qu'un chameau? C'est un cheval dessiné par un comité. C'était tout à fait ça. Ça n'avait pas de bon sens, la loi 178. On a marché dans les rues de Montréal pour protester contre la 178. Et, le premier ministre, avec son habitude, tire des citations de n'importe qui, tire des citations de n'importe qui. Dire de Lucien Bouchard qu'il est mal à l'aise avec la 178. Bien, je comprends donc! Tout le monde est mal à l'aise avec la 178. C'est la 101 qui est importante.

Bon. D'autre part, il me demandait où il est passé, le député de Westmount. Eh bien, le député de

Westmount, M. le premier ministre, je dois lui dire que M. le député de Westmount est en commission avec la ministre des institutions financières. Parce que, au cas où le premier ministre ne le saurait pas, le député de Westmount est le critique de l'Opposition officielle en matière d'institutions financières. Voilà. Alors, il s'excuse, mais il ne pourra pas être ici.

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je demande au chef de l'Opposition d'avoir un peu le sens de l'humour. J'ai cité...

M. Parizeau: Moi? Je n'ai que ça. Ha, ha, ha!

Sur le dos des absents, c'est toujours parfait, ça, le sens de l'humour.

M. Bourassa: J'ai cité Lucien Bouchard. Ce qu'il a dit, c'est vrai. La loi 178 répugne à Lucien Bouchard — Le Devoir, 18 mai 1991 — qui la trouve irréconciliable avec la Charte des droits et libertés. Bon. Ce n'est pas à cause des particularités de la loi 178 ni sur les modalités. Le chef de l'Opposition fait des sophis-mes. Il sait fort bien que Pierre-Marc Johnson a dit que ça nuisait. Les gens n'étaient pas au courant des détails. Ce qu'ils avaient retenu, c'est que la liberté d'expression était trop encadrée, au Québec. Alors, qu'il ne vienne pas dire que c'est à cause du contenu de la loi. C'est le fait que ça ne respecte pas la Charte des droits et libertés.

M. Parizeau: Je ne crois pas. Woehrling dit le contraire, mais enfin.

M. Bourassa: Non, non.

M. Parizeau: De toute façon...

M. Bourassa: Ah oui! De toute façon...

M. Parizeau: De toute façon, on ne pourra pas discuter avec les gens que cite le premier ministre, puisque le gouvernement a décidé de fermer sa liste, puisque le gouvernement nous dit: Non, il n'y aura pas le Conseil de la langue française. Non, vous ne pourrez pas discuter des avis juridiques. Non... Vous aurez la possibilité de discuter avec l'Association des hôteliers de la province de Québec, la Chambre de commerce du Québec ou, à la rigueur, le congrès italien. Bon, bien, on va discuter dans ce cadre-là. Il reste que, quand même, pour aller au fond des choses — comme il a l'air, le premier ministre, de vouloir y aller, ce soir — ça aurait été tellement plus simple, au lieu de citer des bouts de phrase de tout un chacun, de pouvoir dire: Venez donc, qu'on vous parle un peu.

Enfin. Quoi qu'il en soit, M. le Président, vous voyez, le premier ministre, il ne va pas céder, il veut l'avoir, sa loi, mais il va avoir une sacrée bataille avant qu'il l'ait, je vous en promets quelque chose. Ça, il va

nous passer sur le corps — remarquez que c'est une longue habitude pour lui — mais, qu'il ne compte pas que ça se passera facilement au Parlement et qu'il tombera sur une Opposition qui lui dira: Mais, comment donc, M. le premier ministre! Allez-y, avec votre projet de la «rebilinguisation» de Montréal! Nos meilleurs voeux vous accompagnent! Ah! Pas du tout! Mais pas du tout! Voilà. Moi, je n'ai plus d'autre chose à dire là-dessus pour le moment. Pour le moment.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le premier ministre?

M. Bourassa: Oui, oui, c'est ça. Je m'étonne, là. Quand on voit la Société Saint-Jean-Baptiste, Mouvement Québec français, etc., etc.

M. Parizeau: Mme Blackburn.

Le Président (M. Dauphin): Sur le même sujet?

Mme Blackburn: Oui. Quelques minutes seulement.

Le Président (M. Dauphin): Et puis, ensuite de ça je...

Mme Blackburn: Simplement parce que le ministre m'a, à quelques reprises, interpelée sur une phrase dans le rapport du comité, du groupe de travail sur le statut de la communauté anglophone dans un Québec souverain. Je voudrais lui dire que, si nous n'avons pas identifié ceux et celles qui étaient responsables de l'utilisation malfaisante de la clause dérogatoire pour discréditer le Québec à l'étranger, c'était par délicatesse. On aurait pu les nommer, et un certain nombre de dinosaures anglo-québécois: Alliance Québec et... Je ne nommerai pas les autres, ça serait disgracieux. Cependant, ce qu'il faut dire — et dont le premier ministre est en partie responsable — le Québec est discrédité à la fois sur cette question, le recours à la clause dérogatoire pour l'affichage commercial, mais il l'est également...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée, peut-être, juste de suspendre une minute.

Mme Blackburn: Oui. D'accord.

Le Président (M. Dauphin): II va revenir. Parce que là, il n'entendra pas la question. On va suspendre seulement une minute.

(Suspension de la séance à 18 h 35)

(Reprise à 18 h 36)

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Je disais donc que le premier ministre m'a, à quelques reprises, interpellée par rapport à une phrase qui est contenue dans le rapport du comité de travail sur le statut de la minorité anglophone dans un Québec souverain, rappelant qu'on avait dit qu'effectivement on utilisait la clause dérogatoire pour discréditer le Québec. Si nous n'avons pas, dans notre rapport, identifié les responsables du discrédit jeté sur le Québec de façon injuste et inacceptable, c'est par délicatesse. On aurait pu identifier Alliance-Québec, comme certains dinosaures anglo-québécois.

Mais le premier ministre est responsable, parce que c'est le chef du gouvernement, de ne pas avoir trouvé moyen, au cours des années, de faire une espèce de contre-campagne pour atténuer ou rétablir la réalité des faits quant à cette situation. Ça n'a rien à voir, rien à voir avec un problème majeur, l'affichage au Québec, et l'utilisation qui en est faite pour discréditer le Québec; c'est le même genre d'utilisation qui a été faite par les Cris dans le cas d'Hydro-Québec, le même genre d'utilisation qui a été faite par les autochtones dans le cas de la crise de Kanesatake. Et son ministre, qui répondait, après le congrès, après l'instance du Parti libéral, M. Ciaccia, aux questions en disant: Ça nous prend ça pour refaire l'image du Québec à l'étranger, c'est parce qu'il n'avait pas vraiment fait son travail, à l'étranger. Je pense que c'est ça qu'il fallait dire.

Effets anticipés du projet de loi 86

Moi, je veux revenir à cette loi, qui est une loi de promotion de l'anglais et du bilinguisme. Ça va commencer à Montréal, comme le dit le Conseil de la langue, et le problème, c'est que les grandes entreprises, parce qu'elles vont avoir des politiques de publication, de publicité — on le voit déjà dans les dépliants — vont avoir les mêmes politiques, que ça soit à Chicoutimi, ou que ça soit à Montréal; elles ne composeront pas des affiches différentes, selon le territoire du Québec. Alors, vous allez voir des affiches bilingues sur tout le territoire. Ça, ça va être vrai pour toutes les grandes entreprises. Elles n'auront pas deux formules; ça, c'est clair, ça.

La seconde chose, c'est qu'il va y avoir de la pression sur les autres. Ensuite, parce qu'on aura réussi à nous donner ce sentiment de culpabilité, comme si on était en train de massacrer cette communauté-là — on ne regarde pas ce qui se passe sur la planète, certainement. Mais qui plus est, dans son projet de loi — il parlait tout à l'heure de la langue de travail — le gouvernement n'a même pas eu, je dirais le courage, la volonté de protéger un petit peu la langue de travail, en acceptant le minimum — parce que c'est vraiment le minimum que le Conseil de la langue avait proposé là-dessus — il n'est même pas allé jusque-là. Mais, en plus, je pense qu'il a trouvé le moyen de revenir à la proposition qui était... Et d'ailleurs, ça a été défendu avec beaucoup de vigueur par M. Ryan, à partir des années 1977, alors qu'il était éditorialiste, et ensuite, quand il est devenu le chef du gouvernement: il voulait que tous les enfants qui

avaient la langue anglaise comme langue maternelle, qu'ils soient nés n'importe où à travers le monde, puissent avoir accès à l'école anglaise.

Et la passoire, le cheval de Troie, est à l'article 81, qui dit que les enfants qui présentent des difficultés graves d'apprentissage peuvent, à la demande de l'un de leurs parents, recevoir l'enseignement en anglais, et ça donne droit, évidemment, aux frères et aux soeurs d'être inscrits en anglais. Trouvez-moi un seul enfant qui change de pays, qui immigre dans un pays nouveau, et qui rentre dans une école dont il ne connaît pas la langue, et qui n'éprouvera pas de difficultés d'apprentissage, trouvez-m'en un seul, trouvez-m'en un seul. Alors, ça va pouvoir être invoqué n'importe quand. Il faudrait, comme premier ministre, me dire qui va gérer ça.

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, la députée est très, très pessimiste. Sur la question du bilinguisme, j'ai dit: Le dernier paragraphe de l'article 17, si ma mémoire est bonne, répond à sa question. Pour l'autre question... et on reprend, avec un léger assouplissement, on reprend essentiellement la loi 101.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. L'article 17, si le premier ministre le lit bien, non seulement — parce qu'il est bien dit, au dernier paragraphe: «...se faire uniquement en français ou peuvent se faire sans prédominance du français ou uniquement dans une autre langue.» Ça ne vient pas atténuer le bilinguisme. Dans un sens, oui: si vous mettez juste l'anglais, ça va être un peu moins bilingue, effectivement.

M. Bourassa: Ça existe déjà dans la loi 101. Je ne crois pas... Dans le domaine religieux, notamment.

Mme Blackburn: Non, mais on ne parle pas de... M. Bourassa: Le domaine culturel, oui.

Mme Blackburn: ...ce n'est pas le domaine religieux. Il est déjà couvert...

M. Bourassa: Oui.

Mme Blackburn: ...le domaine...

M. Bourassa: Oui.

Mme Blackburn: ...religieux, et ça n'a pas de rapport avec ça, là. Et je ne pense pas que... Je comprends que le premier ministre ne soit pas aussi familier, là, avec le projet de loi, mais il n'en demeure pas moins que, ce qu'il invoque là, ça a l'effet contraire de ce qu'il veut démontrer. Quand il dit qu'il n'y aura pas de bilinguisme, ça veut dire qu'il n'y aura pas...

M. Bourassa: Non, non.

Mme Blackburn: ...de prédominance du français? Ça pourrait être une autre langue, et ça pourrait être seulement l'autre langue, alors...

M. Bourassa: Non, non, mais c'est...

Mme Blackburn: ...ça, ça...

M. Bourassa: ...dans des cas très, très...

Mme Blackburn: Je pense qu'il n'utilise pas le bon article, là. (18 h 40)

M. Bourassa: Ça a été discuté. Peut-être que c'est dans un autre article, je suis d'accord, mais j'ai l'impression que cet article-là permet au gouvernement d'éliminer les abus.

Mme Blackburn: Moi, j'aurais terminé, M. le Président, le débat qu'on pourra faire un peu plus longuement. ..

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président, pour répondre à l'inquiétude de la députée de Chicoutimi, le gouvernement est en train de réparer l'image internationale du Québec avec ce projet de loi 86. C'est la meilleure chose qu'il peut faire pour aller dans cette direction. Alors, la députée de Chicoutimi devrait être un peu plus confortable, aujourd'hui, avec ce projet de loi.

Deuxièmement, M. le Président, je veux citer René Lévesque. En octobre 1977, il parlait au Lester B. Pearson High School, Saint-Hubert, Québec. Il parlait en anglais. René Lévesque dit: I regret to say it, but I have to say it very very frankly that the law is Bill 101 such as it is, until it is declared as constitutional or unconstitutional. As far as recourse is concerned, there are appeal procedures that have been forseen, they can be used, the courts are there, the Human Rights Commission is there.

Ça, c'est une citation de René Lévesque, M. le Président. Il parle très clairement que la loi est là. Il y a des recours devant les tribunaux, et les tribunaux vont trancher, vont décider si cette loi est constitutionnelle ou non. Alors, c'est exactement ce qui est arrivé. Et, aujourd'hui, le gouvernement respecte ces jugements importants.

Accès à l'école anglaise

Moi, je veux ramener la discussion vers la question de l'accès à l'école anglaise. Je pense que le premier ministre n'est pas assez sensible au déclin impor-

tant qui existe dans la communauté anglophone et dans les écoles anglaises au Québec. Est-ce qu'il est prêt à accepter ou à s'engager aujourd'hui pour au moins revoir ce débat? Si on n'est pas prêt à inclure ces dispositions dans cette loi, est-ce qu'il est prêt à réviser cet aspect de la situation au Québec? Est-ce qu'il est prêt à examiner, avec des représentants de la communauté anglophone, certaines avenues qu'il peut prendre pour vraiment rectifier cette situation qui devient de plus en plus urgente au Québec? Le déclin de la communauté anglophone devient sérieux, malgré ce que le chef de l'Opposition vient de dire. Et c'est une situation très importante. Est-ce qu'il est prêt, dès l'an prochain, à réexaminer cette question avec certains représentants de la communauté anglophone?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai dit au député que, avant d'arriver à ces conclusions, il devrait attendre de pouvoir discuter avec le ministre — il aura l'occasion sûrement — qui dispose de statistiques qui se trouvent en partie, à tout le moins, à répondre au pessimisme du député. Je comprends que c'est sa responsabilité de défendre la communauté anglophone, mais nous avons quand même apporté des aménagements. Nous sommes bien conscients que ça ne satisfait pas le député, mais je lui demande d'attendre les chiffres que pourra lui fournir le ministre responsable à cet égard.

M. Libman: Les chiffres que j'ai devant moi, M. le Président, sont pas mal clairs. Ça vient d'un rapport du groupe de travail Chambers, un groupe de travail créé par ce gouvernement. Je vois... En 1972, il y avait 250 000 étudiants dans le réseau scolaire anglophone au Québec; aujourd'hui, il n'y en a que 100 000. Ça, ce sont des chiffres qui existent. Ça, c'est la réalité de la situation, le portrait exact de la situation.

Je veux savoir: Est-ce que le premier ministre est prêt, au moins, à réexaminer cette question d'une façon sérieuse pour donner l'espoir à la communauté? Parce qu'on ne peut pas seulement présumer que ces chiffres vont s'améliorer sans rien faire, sans permettre d'aucune façon à la communauté de se renouveler par ses écoles. Si aucun immigrant n'a le droit de fréquenter des écoles anglaises, c'est clair que les résultats vont rester les mêmes, que le déclin va continuer sérieusement dans les années qui viennent.

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le ministre est en train de vérifier certaines données, mais ses conclusions nous ont été données assez clairement. Mais il reste à finaliser le travail. Et je dis au député qu'il est prématuré de conclure comme il le fait. Et, dans les prochains jours, au cours de la commission parlementaire, nous aurons l'occasion d'en discuter.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Libman: Mais est-ce...

M. Parizeau: Je voulais seulement dire que, manifestement, il va falloir que le premier ministre, pour avoir son vote, en mette plus, là.

M. Bourassa: Oui, mais combien de... Qu'est-ce que vous avez fait, vous, pour obtenir l'appui du député de Westmount?

M. Parizeau: On l'a reçu à bras ouverts.

M. Libman: Moi, je peux vous dire... M. le premier ministre, moi, je peux répondre à cette question, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Libman: Je pense que la porte libérale était fermée. C'est pour ça, peut-être.

Je veux juste savoir si le premier ministre peut s'engager aujourd'hui au moins à s'asseoir avec des représentants de la communauté anglophone, malgré les statistiques qui vont sortir du ministre responsable, bientôt, est-ce qu'il est prêt à s'asseoir avec des représentants de la communauté anglophone pour examiner en profondeur cette question, à s'impliquer directement pour répondre à certaines de ses inquiétudes?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...rencontres, à mon niveau, au niveau de mon bureau avec des représentants de la communauté anglophone. Donc, nous avons ces rencontres, et ils sont invités à la commission.

Le Président (M. Dauphin): Ça va, M. le député?

M. Libman: Juste une dernière question.

Le Président (M. Dauphin): Dernière question.

Étude de SECOR sur l'impact des lois linguistiques sur l'économie de Montréal

M. Libman: Est-ce que le gouvernement a une étude préparée par SECOR sur l'impact des lois linguistiques sur l'économie de Montréal? Est-ce qu'il y avait un rapport, une étude qui a été faite par SECOR l'année dernière sur l'impact des lois linguistiques sur l'économie de Montréal? Y avait-il une telle étude qui a été commandée par le gouvernement?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier

ministre.

M. Bourassa: Je n'ai pas l'étude devant moi, je me souviens des déclarations de M. Doré, que j'ai cité tantôt au chef de l'Opposition, quand le maire de Montréal a dit que la loi 178, ou les restrictions à la liberté d'expression, parce que c'est trop facile pour le chef de l'Opposition de dire: Bon, ils sont pour la loi 101, mais contre la loi 178. Il sait fort bien que c'est un sophisme. Que ce qu'on invoque, c'est les restrictions à la liberté d'expression. Je suis au courant de cela. Quant à l'étude, je ne l'ai pas devant moi. Je peux essayer de l'obtenir.

M. Libman: Mais l'étude a été commandée par le bureau du premier ministre? Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

J'ai entendu le chef de l'Opposition, cet après-midi en Chambre, et je l'ai écouté encore tout à l'heure, sur la liste des organismes qui seront appelés à venir devant la commission de la culture sur le projet de loi 86. Ce qui m'a étonné un peu, je dirais, un peu beaucoup, c'est — et ça prouve que, probablement, sa prise de position de quelques mois passés, ça confirme ce qu'on pensait du chef de l'Opposition vis-à-vis les communautés culturelles — qu'il a mentionné, cet après-midi et il l'a mentionné tantôt: Le congrès italo-canadien et d'autres communautés, qui seront appelées à venir devant la commission pour donner leur point de vue sur le projet de loi 86. On connaît l'opinion du chef de l'Opposition, comme je disais, il y a quelques mois passés: il disait qu'il pouvait s'en passer, des communautés culturelles et d'autres personnes pour faire la souveraineté du Québec.

On se rappellera que, même les centrales syndicales et d'autres organismes se sont ouvertement, je peux dire, dits que la façon de procéder et la façon de penser du chef de l'Opposition, ce n'était pas conforme à l'esprit ouvert des Québécois. Mais je me pose vraiment la question, si ce n'est pas vraiment une position — ou je dirais — si le chef de l'Opposition, il n'est pas profondément convaincu que, justement, il y a deux qualités de citoyens au Québec. Il y a les citoyens de première classe, les francophones de souche, puis il y a des citoyens de deuxième classe, les autres qui sont arrivés au Québec et qui ont participé, justement, à l'évolution du Québec.

Et, M. le Président, ça m'a blessé quand je l'ai écouté encore tout à l'heure, quand il mentionnait encore le congrès italo-canadien et d'autres organismes, qui viennent devant la commission. Pourtant, le ministre responsable de la loi 101 avait dit très clairement: Premièrement, la liste, je pense qu'elle est très représentative du Québec d'aujourd'hui. Et, deuxièmement, le ministre a dit très clairement que la liste n'était pas fermée, qu'il était prêt à accepter d'autres choses.

Ma question est très simple, M. le Président. Qu'est-ce que le chef de l'Opposition a contre certains citoyens du Québec? C'est tout, M. le Président.

M. Parizeau: C'est moi? Pas d'objection.

Le Président (M. Dauphin): M. le député, c'est qu'on étudie les crédits, effectivement, du Conseil exécutif. Il faut poser vos questions au premier ministre. (18 h 50)

M. Maciocia: Vous comprenez, M. le Président, que c'est parce qu'à certains moments, nous, au Parti libéral, on est très ouverts. Pour nous, tous les citoyens du Québec sont pareils. Je pense que le premier ministre l'a affirmé et continue de l'affirmer. Je ne peux pas comprendre la position, encore, du chef de l'Opposition, sa prise de position, en cataloguant des citoyens du Québec, citoyens de première classe et citoyens de deuxième classe. Pour nous, je crois, M. le premier ministre, nous l'avons toujours dit, et je pense que c'est un peu la philosophie du Parti libéral: pour nous, tous les citoyens sont égaux.

Le Président (M. Dauphin): Alors, si je comprends bien...

M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le député exprime son étonnement devant l'attitude, je dirais, étroite...

M. Parizeau: Ah!

M. Bourassa: ...du chef de l'Opposition vis-à-vis les communautés culturelles, fermée, proche d'une certaine intolérance.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le premier ministre.

Merci, M. le député de Viger.

M. le chef de l'Opposition, à vous la parole.

M. Parizeau: Oui, un commentaire, je ne vais pas répondre à une question, pas aux crédits du premier ministre, ça n'a pas de bon sens! Mais je vais faire un commentaire. J'ai tout dit ça cet après-midi. Cet après-midi, ça a été ouvert par le député de D'Arcy-McGee et le ministre responsable des lois linguistiques. Alors, nous sommes intolérants, hypocrites et fanatiques. Ce soir, le député de Viger a dit: Vous établissez des classes différentes de citoyens et vous en traitez certaines par le mépris.

Je dirais que, d'ici trois jours, à peu près tous les commentateurs, les éditorialistes, vont titrer: Le PQ, puis Parizeau en particulier, sont des racistes, des xénophobes — et c'est quoi, ah! — puis des antisémites. Et là, on va attendre une semaine, qu'est-ce que vous voulez, et ça va déferler. On est passés par là, déjà, M. le Président. C'est clair comme de l'eau de roche que ça s'en vient, cette histoire-là.

M. Bourassa: Pauvre martyr! Ha, ha, ha!

M. Parizeau: II faut bien endurer ça, c'est le «policital correctness», comme on dirait en anglais, c'est le «political correctness» de notre époque. Il faut absolument qu'on ait, que ceux qui s'opposent aux grands desseins tolérants et compréhensifs du gouvernement soient des fanatiques xénophobes, autrement, où est-ce qu'on serait? Alors, qu'est-ce que vous voulez, torturons les phrases, faisons dire aux gens des choses qu'ils n'ont jamais dites, si ça peut satisfaire les tenants du «policital correctness». Ah bien, qu'est-ce que vous voulez, des idées convenues, comme on dit en français. Bien, soit! Alors, ça va durer combien de temps? Je n'en sais rien, là. Sur la base du passé, ça peut durer quelques semaines.

Mais, si on pense un instant que ce genre de réflexions, d'accusations, va nous empêcher, nous, de tout faire pour empêcher ce gouvernement de faire passer un projet de loi qui est, à notre sens, dangereux pour le Québec, pour le Québec d'aujourd'hui et pour le Québec de demain, et pour son évolution à venir, on se trompe. On se trompe, on va s'y opposer farouchement, quelles que soient les injures qu'on va prendre, à cette occasion. On se comprend? J'ai tout annoncé ça cet après-midi, puis remarquez que, on va y revenir sur des thèmes analogues à ceux du député de Viger, probablement tous les jours, pendant ce débat-là. Ça va sortir d'un endroit ou de l'autre, à l'Assemblée nationale. Il faudra qu'on prenne ça avec un certain sourire.

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...moi aussi, je prends les propos du chef de l'Opposition avec un certain sourire, parce que je me souviens des accusations dont j'ai été l'objet, en 1974 et en 1988, alors que j'imposais pour la première fois dans l'histoire, depuis deux siècles, le français comme langue officielle. J'étais un traître, j'étais un vendu aux yeux du Parti québécois. En 1988, alors que j'imposais la clause «nonobstant» qu'eux n'avaient pas voulu imposer après le jugement de la Cour supérieure, j'étais encore un traître et un vendu. Alors, moi aussi, je prends ça, ses affirmations... S'il veut jouer au martyr, «join the club»!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Si le premier ministre se sent visé...

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: ...soit.

Mais on peut peut-être aborder les questions constitutionnelles rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le chef de l'Opposition.

Position constitutionnelle du gouvernement

M. Parizeau: Je voudrais simplement une précision de la part du premier ministre. Dans le rapport de la commission Bélanger-Campeau, pages 81 et 82, on lit ceci: «Sur le plan des relations politiques et constitutionnelles, le consensus exprimé dans le cadre des travaux de la Commission est clair: des changements profonds au statut politique et constitutionnel du Québec s'imposent. Quelles que soient les solutions retenues, il faut qu'elles mettent fin sans tarder et de façon durable aux incertitudes et à l'instabilité qui résultent de l'impasse actuelle. «Dans la redéfinition de son statut, deux voies seulement s'offrent au Québec: d'une part, une nouvelle et ultime tentative de redéfinir son statut au sein du régime fédéral et, d'autre part, l'accession à la souveraineté. Les uns sont d'avis que la première voie doit être empruntée d'abord et que, en cas d'échec, le Québec devrait s'engager dans la seconde pour accéder à la souveraineté. Les autres préfèrent mettre en oeuvre la seconde voie dès à présent. «Ainsi, en cas d'échec d'une dernière tentative de renouvellement du fédéralisme, il ne reste plus qu'une seule voie, celle de la souveraineté.»

C'était le consensus. Ça a été signé, non seulement par le premier ministre du Québec, mais par le député de Viger qu'on entendait tout à l'heure, par d'autres que je vois ici autour de la table, par le ministre de la Justice.

Bon, nous sommes maintenant quelques mois après l'échec, l'ultime échec dont on parle là-dedans: le referendum ne peut pas être plus un échec pour le renouvellement du fédéralisme qu'il l'a été. On n'avait jamais vu, au Canada, un rejet du fédéralisme renouvelé par une majorité de Québécois, par une majorité de Canadiens et par une majorité d'autochtones. Si je peux m'exprimer ainsi: tous les corps électoraux ont voté majoritairement contre et contre une entente qui avait été négociée par tous leurs dirigeants. Plus échec que ça, on meurt.

Alors, l'ultime tentative de renouvellement du fédéralisme a échoué. Le premier ministre, qui a signé ça, est-il toujours d'accord? Puisque ça a échoué. Il ne reste qu'une seule voie, dit la commission, celle de la souveraineté. Est-ce qu'il est toujours d'accord avec ce qu'il a signé?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Si le chef de l'Opposition est prêt à discuter de l'application de la souveraineté — il n'a pas voulu le faire durant le débat référendaire, il le sait — on peut en discuter pendant quelques minutes. Il a dit à Washington qu'on aurait une monnaie canadienne, comme si le reste du Canada serait d'accord. Mais

je lui répète que le canada anglais ne parle pas d'une voix monocorde. il citait le referendum. dans l'est du pays, on a dit: oui. au centre, en ontario, on a hésité. et dans l'ouest, ça a été: non — avec une pointe de 70 % en colombie-britannique. alors, je ne sais pas comment il pourrait appliquer ça?

Les Québécois ont dit non. J'ai toujours dit qu'il n'y avait pas de défaite quand le peuple s'exprimait. Nous respectons le verdict. Et maintenant, nous allons essayer de faire des ententes administratives, où nous considérons que c'est la voie pratique pour l'avenir prévisible, en attendant qu'il y ait un nouveau gouvernement au fédéral, après les élections.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Donc, je conclus de ce que le premier ministre dit qu'il revient sur ce qu'il avait signé. Après l'échec du renouvellement du fédéralisme, il dit non. Ce n'est pas vrai qu'il reste une seule voie, celle de la souveraineté. Il n'est plus d'accord avec ça. Il dit plutôt statu quo, avec des tentatives d'ententes administratives. Mais ça, c'est un voeu. Ça ne veut rien dire. Ça n'a pas de signification particulière.

Alors, donc, je comprends. Le premier ministre dit: Moi, j'ai signé quelque chose qui disait: En cas d'échec d'une dernière tentative de renouvellement du fédéralisme, il ne reste plus qu'une seule voie, celle de la souveraineté. Il dit: J'ai signé ça, je ne le pense plus. C'est ça? D'accord? C'est bien ça qu'il pense?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai dit qu'il y avait... Ça prend... Le chef de l'Opposition, c'est facile pour lui. Il dit: Moi, c'est la position du Parti québécois, les autres vont l'accepter. Il me semble que ce n'est pas tellement crédible. Mais ce que je lui dis, c'est qu'il y aura un nouveau premier ministre le mois prochain, au niveau fédéral. Et j'ai dit le lendemain, le 27 octobre, j'ai dit, le lendemain du referendum qu'on attendrait que les élections fédérales donnent un mandat à un nouveau gouvernement avec lequel nous discuterons. (19 heures)

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Mais, M. le Président, ce n'est pas la position du Parti québécois que je viens d'exprimer, c'est la position du premier ministre. Il a signé ici. C'est là que ça apparaît. Ce n'est pas moi qui ai écrit ça, là, c'est le consensus. C'est la commission Bélanger-Campeau. Le premier ministre est le premier des signataires après les deux coprésidents. «Ainsi, en cas d'échec d'une dernière tentative de renouvellement du fédéralisme, il ne reste plus qu'une seule voie, celle de la souveraineté.» Est-ce qu'il ne pensait pas ce qu'il a signé? Est-ce qu'il ne pense plus ça? Est-ce qu'il a changé de point de vue ou est-ce qu'il ne croyait pas tout à fait ce qu'il signait à ce moment-là? Ou est-ce qu'on en est, là?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président. J'ai été... Le Parti libéral a été élu, il y a quatre ans, pour la réforme du fédéralisme. Nous avons cru que l'accord de Charlottetown comportait des gains très importants pour le Québec dans plusieurs secteurs. Bon, le Canada et les Québécois ont décidé de ne pas l'accepter. Nous croyons que la voie pratique, la voie réaliste pour les Québécois, actuellement, c'est de maintenir cette volonté de réforme constitutionnelle, mais d'attendre que les interlocuteurs, notamment au niveau fédéral, soient choisis. Et on sait qu'il y a une élection fédérale qui devra avoir lieu d'ici quelques mois.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai de la difficulté à réconcilier tout ça. Le premier ministre et le ministre de la Justice, enfin, le ministre responsable des affaires canadiennes ont ajouté au rapport de la Commission un addendum, qu'ils ont signé aussi.

Je voudrais lire l'addendum. C'est très intéressant. Là, c'est non seulement la commission qui a signé le rapport, c'est... j'allais dire son propre jus. C'est lui qui a écrit ça, le premier ministre. «Ce rapport nous confirme», dit-il, «que deux avenues doivent être considérées parallèlement dans les discussions et les décisions qui seront prises touchant l'avenir politique et constitutionnel du Québec: un réaménagement en profondeur du système fédéral actuel ou la souveraineté du Québec. Les autres solutions ne sauraient répondre aux besoins et aux aspirations de la société québécoise.» C'est son addendum. Est-ce qu'il pense toujours ça? Après l'échec de la tentative de renouveler le fédéralisme, l'ultime tentative... Est-ce qu'il pense toujours ça?

Le Président (M. Dauphin): M. premier ministre.

M. Bourassa: II y a le referendum du 26 octobre. Michel Bélanger, qui était coprésident, a plaidé pour les accords de Charlottetown.

M. Parizeau: Mais oui, mais tout le monde savait bien — puis, il le disait, il ne le cachait pas, Michel Bélanger — qu'il cherchait, lui, à «prioriser» le renouvellement du fédéralisme. Alors, tout le monde a le droit de croire ça. Ça n'a pas marché! Ça a échoué.

Le premier ministre, c'est clair comme de l'eau de roche qu'il privilégiait le renouvellement du fédéralisme. Il ne va pas venir nous expliquer en Chambre,

aujourd'hui, que c'était sa préférence, tout le monde le sait bien.

Mais il a écrit qu'il y avait juste deux voies: le réaménagement en profondeur du système fédéral ou bien la souveraineté du Québec. Pourquoi est-ce qu'il écrit ça, donc, à ce moment-là? C'est son texte.

Ce n'est pas... C'est ni le Parti québécois, ce n'est même pas Bélanger et Campeau qui ont écrit ça, c'est lui et le ministre de la Justice. C'est leur texte, ils l'ont signé. Ils ont dit: II n'y a que deux voies. Puis, là, il y en a une qui a échoué avec le referendum. Le peuple du Québec... O.K. Mettons qu'il n'a pas perdu, que le peuple du Québec a gagné. Bon, bien, le peuple du Québec a dit: M. le premier ministre du Québec, le renouvellement en profondeur, là, l'ultime tentative, bien, c'est non!

Bien, là, le peuple du Québec, il doit demander au premier ministre du Québec: Alors, l'autre branche de l'alternative, la souveraineté, qu'est-ce que vous en dites? Vous pensez toujours ça?

M. Bourassa: M. le Président, pour la troisième fois...

M. Parizeau: II faut répondre aux gens de Port-neuf, là, pour l'élection, à ça.

M. Bourassa: Oui.

M. Parizeau: Alors, ça va être bien important. Les gens de Portneuf, ils sont déjà en faveur, eux autres. Ils ont pris au sérieux cette alternative. Puis, là, les gens de Portneuf, ils sont majoritairement pour la souveraineté du Québec. Puis, ils se retournent vers le premier ministre, puis ils disent: Vous nous avez offert un choix. On a battu le renouvellement du fédéralisme. Alors, on s'entend bien, là. Vous, premier ministre du Québec, et nous, gens de Portneuf, à l'occasion de l'élection, on va la faire ensemble, la souveraineté. C'est ça?

M. Bourassa: Mais, je veux dire, il n'y a pas...

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: Dans le sondage du chef de l'Opposition, il n'y a pas de majorité pour la souveraineté.

M. Parizeau: ha, ha, ha! bien, 47 % pour; 33 % contre...

M. Bourassa: 46 %. pardon, 46 %. M. Parizeau: ...33 % et 17 % d'indécis. M. Bourassa: 46 % ou 47 %?

M. Parizeau: Bien, répartissez les indécis comme vous voudrez!

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition ne devrait pas trop s'illusionner. Si on définit quel type de souveraineté, est-ce que M. Lepage a posé des questions, avec une monnaie québécoise ou une monnaie canadienne?

M. Parizeau: Pourquoi est-ce que les électeurs de Portneuf se poseraient des questions que le premier ministre ne s'est pas posées? Quand le premier ministre dit: C'est le renouvellement du fédéralisme ou la souveraineté, pensez-vous qu'il soulève des affaires comme ça? Pas du tout. Il affirme, le premier ministre du Québec: Si ce n'est pas le renouvellement du fédéralisme, bien, ce sera la souveraineté. Il ne peut quand même pas, maintenant, reprocher aux habitants du Québec de se poser la même question dans les mêmes termes.

Encore une fois, le premier ministre et le ministre de la Justice, ils ne vont pas dire: Ou bien c'est le renouvellement, ou bien c'est la souveraineté du Québec. Maintenant, la souveraineté du Québec «distinguo»: il y a ça, sans ça, avec ça... Non, ce n'est pas ça qu'ils disent. Ils disent: La souveraineté du Québec. Et comment est-ce qu'ils la définissent, la souveraineté du Québec? Bien, on la définit tous de la même façon. Tous de la même façon. Que ce soit Bélanger-Campeau, que ce soit la loi 150, que le gouvernement va faire passer, ou bien que ce soit le programme du Parti québécois, c'est: toutes nos lois, tous nos impôts, tous nos traités. On s'entend tous, au Québec, sur la définition de la souveraineté. Puis là, le premier ministre du Québec dit: Si ça ne marche pas, le renouvellement du fédéralisme, alors, c'est la souveraineté.

Bien, ce soir, je dois lui dire — c'est la première fois qu'on se rencontre depuis l'échec référendaire — je suis vraiment obligé de lui dire: Alors, vous êtes toujours d'accord sur la souveraineté? On y va?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: C'est parce que le chef de l'Opposition connaît mon point de vue. Je voudrais avoir un peu de clarification. J'ai souvent cité les accords de Maastricht, dans le débat référendaire. J'avais fait un débat à l'Université de Montréal, en comparant Charlottetown et Maastricht. Je sais que le chef...

M. Parizeau: Ha, ha, ha! Oui, oui, d'accord. M. Brassard: Sans rire, j'espère! M. Parizeau: Sans rire! M. Brassard: Sans rire.

M. Bourassa: Non, mais, sans rire. Il y avait 17 points qu'on pouvait comparer, et j'ai dit: Le chef de l'Opposition n'a pas voulu se prononcer sur les accords de Maastricht, il a refusé de se prononcer. Par ailleurs, le député du Lac-Saint-Jean a dit oui, qu'il était d'ac-

cord pour Maastricht... une formule équivalente pour le Canada. Alors, j'aimerais savoir s'il y a encore un désaccord entre les deux.

M. Parizeau: Non seulement il n'y a pas de désaccord, mais, en Chambre, c'était tellement clair, là-dessus. Devant des gens absolument opposés à la souveraineté du Québec, comme l'est le premier ministre, il soulève la souveraineté de Maastricht et il tombe devant des souverainistes, qui, avec un sourire en coin, lui disent: Dites donc, là, si vous êtes d'accord pour qu'on soit souverain comme la Belgique, l'Angleterre, la France, pfft! on peut probablement s'entendre sans trop de problème, là-dessus.

M. Brassard: Vendu!

M. Parizeau: Mais on sait bien que ce n'est pas ça qu'il nous propose. Et, surtout, on sait très bien que, dans son addendum à Bélanger-Campeau, pfft! il n'y avait ni Maastricht, ni pas Maastricht, ni des atténuations, ni des réductions. Après tout, c'était facile, hein? L'addendum, c'est son texte, à Bélanger-Campeau. S'il voulait y mettre des nuances, il pouvait mettre toutes les nuances qu'il voulait, toutes les nuances. Il n'y avait rien qui l'empêchait de mettre toutes les nuances, toutes les atténuations. Il pouvait dire: L'alternative, ce serait la souveraineté à certaines conditions ou bien ce serait la souveraineté d'un certain type ou ce serait une souveraineté partielle. Il pouvait tout écrire, il pouvait tout faire. Bien, il ne l'a pas fait. Il a simplement dit: II y a deux voies: un réaménagement en profondeur du système fédéral actuel ou la souveraineté du Québec. (19 h 10)

Je suis obligé de conclure qu'il n'y a pas une très grande cohérence dans l'attitude du premier ministre, qu'il revient sur sa signature. Il revient même, en un certain sens, sur une sorte d'engagement qu'il prenait à l'égard des Québécois. C'était très clair, ce qu'il leur disait dans son addendum. Si ça ne marche pas, le renouvellement du fédéralisme, ce sera la souveraineté. Pourquoi est-ce qu'il ne leur dit pas ça, maintenant? Pourquoi est-ce qu'il ne leur dit pas ça, maintenant?

M. Bourassa: M. le Président, j'ai répondu...

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...comme je répète qu'il y aura de nouveaux interlocuteurs par la force des choses et que le gouvernement aura l'occasion, à ce moment-là, de faire valoir ses politiques et qu'en attendant on cherche à signer des ententes administratives. Je veux dire, il n'y a pas... Dans ce que j'ai signé, j'ai dit que le gouvernement devait toujours garder sa liberté de manoeuvre dans l'intérêt du Québec. Notre guide, c'est l'intérêt supérieur du Québec. Ce n'est pas une formule politique ou une autre.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Verdun.

Effets de la souveraineté

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. le premier ministre, suite au rapport de Bélanger-Campeau, vous avez créé la loi 150, la loi 150 et deux commissions, dont l'une avait comme tâche d'étudier les effets et les implications de la souveraineté. Dans un rapport — qui était un rapport préliminaire et qui n'a pas été un rapport définitif, j'en conviens — un certain nombre de questions ont été soulevées quant aux effets de la souveraineté, les implications de la souveraineté, des risques quant aux problèmes de la nationalité, des risques quant au coût de transition sur le plan économique, des problèmes quant au problème monétaire du maintien ou non-maintien de la même monnaie, des questions qui touchaient aussi la manière dont on allait traiter le partage de la dette et de la manière de refinancer, éventuellement, la dette.

Quelle est votre position par rapport à ce rapport ou les conclusions de ce rapport, préliminaire, bien sûr, parce que la commission n'a pas encore fini son rapport définitif, à ce que je sache?

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: oui. j'avais eu l'occasion de le souligner, que dans le rapport de la commission sur la souveraineté, il était dit que, sur le plan économique, l'impact serait 4 % de réduction, trois fois la récession actuelle. mais, je ne me souviens pas que le chef de l'opposition ait contesté ces chiffres.

M. Parizeau: Non, là, c'est franchement amusant. Alors, M. le Président, si je comprends bien, on fait allusion à un rapport... M. le député de Verdun a quand même fait attention, il a dit un «rapport préliminaire». Ce n'était même pas un rapport préliminaire. C'était un document préparé par le Secrétariat qui n'a jamais été discuté par la commission, jamais, jamais, jamais. Alors, le premier ministre serait quand même mieux de ne pas s'engager dans cette voie en disant: Ça démontre ceci ou ça démontre ça. Ça n'a jamais été...

C'était même un peu gros comme manoeuvre. Écoutez, la vie a encore ses bons moments, comme disait l'autre. Hein? C'a été déposé à la table, ce projet-là, et l'ajournement sine die a été voté tout de suite après, dans les cinq minutes qui ont suivi. Oh! Moi, je crois que, effectivement... Le gouvernement, qui est ultimement responsable de cette commission, doit être très fier de la façon dont ça s'est déroulé. Vous ne pensez pas que ce n'est pas extraordinaire? Vous faites préparer par un groupe de gens un papier, vous le déposez, puis là, vous sacrez le camp! Vous demandez l'ajournement sine die, puis vous débordez toute l'affaire. C'est pas mal! Moi, je trouve que, vraiment, là, le premier ministre doit s'appuyer là-dessus, avec le député

de Verdun, et ils doivent se dire que, vraiment, c'était une opération d'un sens profond, quant à l'avenir et quant à la réalité de l'économie du Québec. C'est pas mal! C'est pas mal! C'est pas mal! Vous comprenez que je leur laisse la responsabilité de tout ce qu'ils peuvent raconter à ce sujet-là.

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: je ne comprends pas que le chef de l'opposition tourne en ridicule un rapport qui a été préparé par des gens compétents à la suite de plusieurs témoignages. et, à la page 161, c'est écrit: «compte tenu de ces facteurs, les prévisions les plus vraisemblables font état d'une baisse du pib à court terme de 1,5 à 4,0 %».

M. Parizeau: II y a des affaires pires, là-dedans.

M. Bourassa: Pour vous, peut-être, mais ce n'est pas plus rassurant.

M. Parizeau: Non, non, il y a des choses affreuses! M. le Président, j'incite le premier ministre à regarder les hypothèses qui sont faites quant au coût de la défense nationale pour un Québec souverain. Il va trouver des affaires croustillantes, là-dedans. Des vrais beautés! Qu'est-ce que vous voulez? Qu'est-ce que ça a comme validité? Imaginez l'exercice: vous déposez ça sur la table, puis vous demandez l'ajournement sine die. Pas mal! Pas mal!

M. Bourassa: Écoutez, le coût de la défense et tout ça, c'est difficile à prévoir, c'est normal qu'il y ait des avis... C'a été écrit avant que le chef de l'Opposition rencontre le chef des forces armées de la République française.

M. Parizeau: Ha, ha, ha! Ou l'ancien chef des Forces armées canadiennes, à Washington.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Verdun, aviez-vous terminé? Aviez-vous d'autres question ou vous avez terminé?

M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président, pour avoir participé à ce rapport, d'abord, je voudrais rappeler que l'Opposition s'est retirée de l'autre commission et est restée à cette commission-là, tout au long. On a entendu des centaines d'experts, des centaines d'experts, dont un bon nombre avaient été choisis par l'Opposition, M. le Président. Et je me souviens de discussions où on a essayé de faire écouter des experts qu'on voulait faire venir, et eux ont fait venir leurs experts. Je suis un peu surpris, maintenant, qu'il ridiculise un rapport qui fut écrit, effectivement, par le Secrétariat, mais, suite à des audiences qui ont duré près d'un an, auxquelles ils ont assité — alors qu'ils n'ont pas voulu assister, comme vous vous souvenez, à l'autre commission — et bien sûr que les conclusions ne feront peut-être pas tout à fait leur affaire. Je me souviens très bien, les experts, entre autres, sur le textile, les experts sur le lait qui sont venus... Alors, c'est bien sûr que ce n'est pas ça qu'ils voulaient entendre, ces gens-là. Mais je suis surpris de voir le chef de l'Opposition qui, aujourd'hui, ridiculise un rapport qui, je pense, a une très grande valeur, une très grande valeur, et particulièrement au niveau économique. Et on retrouve un bon nombre d'arguments, dans ce rapport-là, que Bélanger-Campeau a touché dans les annexes, d'ailleurs.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

Position constitutionnelle du gouvernement (suite)

M. Brassard: M. le Président, c'est assez extraordinaire la situation dans laquelle on se trouve: on est à peu près incapable de savoir de la part du premier ministre en quoi ça va consister le renouvellement en profondeur du fédéralisme, qui a connu un échec retentissant, comme le disait le chef de l'Opposition en octobre dernier. Je ne l'ai jamais vu aussi peu loquace que ça, vraiment. Habituellement, il est pas mal plus loquace que ça. Des phrases courtes, succinctes, parfois même des silences: ça veut tout dire, parce que c'est évident qu'il est, comme on dit, coincé. Il ne sait pas quoi faire; l'échec le place dans une situation telle que, devant le statu quo, il est complètement paralysé ou démuni, soit qu'il l'accepte, s'y résigne, dit: Bon, bien, c'est bien, le régime, peut-être qu'il fonctionne mal, mais je me résigne, je l'accepte, on va vivre là-dedans. Parce qu'il n'est pas en mesure de dire comment il peut le transformer ou le changer.

Mais, par contre, l'autre branche de l'alternative — la souveraineté — qui est notre option à nous, qui n'est pas la leur, alors qu'eux sont des adversaires farouches de la souveraineté, ah, là, là-dessus, il retrouve — tout le monde, pas juste lui, tout le monde — une loquacité extraordinaire. Là, ils ont toutes sortes de choses à dire là-dessus, il ont toutes sortes de vues à exprimer là-dessus, ils ont des lumières extraordinaires à jeter sur cette option-là. Et ce n'est pas la leur.

C'est un peu curieux, leur option à eux, qui a connu un échec récemment, leur option, qui est, comme le disait, le répétait sans cesse le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, c'est-à-dire, la révision en profondeur du régime fédéral, il n'y a pas moyen de savoir de leur part en quoi ça va consister; ils sont complètement muets là-dessus. Mais, par contre, notre option — la souveraineté — ça là, vraiment, ils savent à peu près tout, dans les moindres détails, comment les choses vont se dérouler, comment les choses vont se passer, comment le partage de la dette va se faire; ils savent tout ça, ils sont d'une extraordinaire...

C'est la science infuse sur la souveraineté. Mais quand on leur demande: Oui, mais, en matière constitutionnelle, vous autres, vous êtes des partisans de la révision en profondeur du régime fédéral, ça n'a pas marché la dernière fois, est-ce que vous y croyez encore? Est-ce que c'est toujours votre option ou vous vous résignez au statu quo?

J'ai posé la question cette semaine, la semaine dernière, au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes: Là, c'est quoi, votre position constitutionnelle? En avez-vous toujours une? Puisque votre projet de renouvellement du fédéralisme a échoué le 26 octobre dernier, une majorité ayant dit non, au Québec comme au Canada, est-ce que vous vous retrouvez avec une position constitutionnelle, et c'est quoi, votre position constitutionnelle?

D'un côté, il y a M. Rémillard qui dit: Ah! nous, on a toujours la même position constitutionnelle, ça n'a pas changé, c'est toujours la même chose. Mais tout ça exprimé dans des termes très vagues: le Québec dans un fédéralisme fort, mais permettant au Québec d'y trouver sa place et d'obtenir sa juste part, mais, en fait, des clichés, des lieux communs qui sont assez nébuleux. Et puis, d'autre part, il y a le président du Parti libéral du Québec, lui — qui est M. Roy — qui dit, à l'issue d'un conseil général de son parti: II faut se donner une nouvelle position constitutionnelle, là, on n'en n'a plus, on n'en n'a plus, de position constitutionnelle, il faut s'en donner une autre. Laquelle? Bien, là, on verra, probablement que ça va être une position sujet par sujet, année après année, on apportera des sujets, puis on verra. Une sorte de position, de programme en pièces détachées. (19 h 20)

Alors, d'un côté, M. Rémillard dit: On a toujours une position constitutionnelle, c'est toujours la même. M. Roy, lui, dit: Là, on n'en a plus du tout. Il faut s'en donner une. Et le premier ministre qui est silencieux sur la position constitutionnel du gouvernement. Puis, je le comprends, je comprends pourquoi il est silencieux. Parce que l'alternative dont parlait le chef de l'Opposition tout à l'heure, qui a été évoquée, puis inscrite dans Bélanger-Campeau, puis dans son addendum, c'est-à-dire soit un renouvellement en profondeur du régime fédéral, soit la souveraineté, c'est ça, l'alternative. Ce n'était pas soit le statu quo, soit la souveraineté. C'était soit une révision profondeur du régime fédéral, soit la souveraineté. Je comprends pourquoi il est silencieux, parce que, là, il se rend compte — il est tout à fait conscient, lucide, je le sais, je suis sûr de ça — il sait bien que l'une des branches de l'alternative a été complètement bousillée, que le renouvellement en profondeur du régime fédéral, ça, c'est fini, c'est une avenue bouchée, c'est un cul-de-sac, une impasse; qu'il n'y a plus rien à faire de ce côté-là, que le régime est irréfor-mable dans le sens des aspirations du Québec, il le sait. Et donc, par conséquent, il reste l'autre alternative: la souveraineté. Bien, ça, c'est évident aussi, il ne veut pas s'y engager; il n'ose pas s'y engager. Il a toujours été un adversaire hostile de cette option, alors, il est clair qu'il ne veut pas s'engager dans cette voie-là.

Alors, je comprends pourquoi il est silencieux, c'est parce que, maintenant, l'alternative qui est en face de nous, c'est le statu quo, le régime tel qu'il est, tel qu'il fonctionne — c'est-à-dire très mal — ou alors, la souveraineté. C'est ça, maintenant, l'alternative. Et comme le statu quo a toujours été condamné par tout le monde, y compris par nos amis d'en face, comme étant une situation inacceptable pour le Québec; mais comme, par contre aussi, la souveraineté, il ne peut pas l'accepter, puis il ne veut pas l'accepter, puis c'est une option qu'il a toujours refusée, bien, c'est clair qu'il est dans une situation difficile. Il est, comme on dit familièrement, coincé. Il ne peut pas dire aux Québécois: Écoutez, maintenant, là, j'ai changé d'avis. Le statu quo, ce n'est pas si mal. Ça ne va pas si mal que ça; ça fonctionne bien. Après tout, là, je me ravise, le système fonctionne assez bien. Et puis, ma foi, on peut se contenter du statu quo. Il ne peut pas dire ça aux Québécois. Ce ne sera pas très crédible. Puis il ne veut pas dire aux Québécois: Écoutez, il y a une seule voie, maintenant, pour nous, c'est la voie de la souveraineté. Alors, je comprends pourquoi il est silencieux sur cette question-là. Je comprends pourquoi. Et je comprends pourquoi le silence persiste.

Le Président (M. Dauphin): Monsieur le premier ministre.

M. Bourassa: II voulait voir la réaction du député. Il faut bien se payer un peu de moments agréables.

Nous avons cité le rapport, M. le Président, pas pour ennuyer l'Opposition, c'est parce que l'Opposition dit, le député du Lac-Saint-Jean vient de le répéter: C'est la souveraineté qui est la solution. Alors, nous, on est pragmatiques, on est réalistes. Il y a plusieurs raisons qu'on peut invoquer. On va vers l'an 2000. On connaît les formules de l'avenir. Mais il y a une étude. Pierre Fortin, à ma connaissance, il n'était pas conseiller du gouvernement libéral, il était conseiller du gouvernement du Parti québécois, conseiller économique. Je ne sais pas comment il s'entendait avec le chef de l'Opposition, qui était ministre des Finances, mais je veux dire, Pierre Fortin, il a signé ça, 4 % de réduction du PIB, on a 1,5 % puis on a toutes les misères du monde, avec tous les problèmes qu'on a avec... On n'a même pas une réduction de 1,5 %. C'est écrit ici: De 1,5 % à 4 %. Alors ça, ça a été écrit à la suite des témoignages de toute une série d'experts.

Alors, je dis au chef de l'Opposition: Est-ce qu'il est prêt à entraîner le Québec dans une situation économique qui va être deux à trois fois pire que celle qu'on connaît actuellement? Je lui donne la chance de répondre. Est-ce qu'il est prêt, en conscience, à être irresponsable au point de dire aux Québécois: On va vers la souveraineté, mais ça peut nous conduire à une dimunu-tion encore plus grande du produit intérieur brut, plus accepter 125 000 000 000 $ de dettes?

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, Pierre Fortin n'a jamais signé ce document.

M. Bourassa: II a témoigné.

M. Parizeau: Ah, bien, comme bien du monde!

M. Bourassa: Oui, mais, il a...

M. Parizeau: II a témoigné.

M. Bourassa: ...dit qu'il y avait un déficit...

M. Parizeau: II n'a jamais... Je m'excuse! Le premier ministre ne va pas s'en sortir aussi facilement que ça. Il dit que Pierre Fortin a signé. Il n'a pas signé du tout. En fait, il n'y a personne d'autre que les gens qui ont travaillé au Secrétariat sur cette étude qui ont signé quoi que ce soit là-dedans. Pierre Fortin n'a jamais signé ça. Jamais! Faut pas...

Encore une fois, nous sommes en face...

M. Bourassa: II l'a dit souvent.

M. Parizeau: ...d'une sorte de galerie, choisie par le Secrétariat, de différentes positions très extrêmes, dans les deux cas, d'ailleurs, à bien des égards. Il y a comme une sorte... quasiment de vue cinématographique de toute une série de positions panoramiques. Il y a là-dedans des choses qui ne tiennent pas debout, des choses qui sont intéressantes, il y a tout ce qu'on veut. Il y a à boire et à manger.

Le premier ministre peut citer tout ce qu'il voudra là-dedans, ça ne m'impressionne absolument pas. Et je suis étonné de voir, d'ailleurs, soit dit en passant... Pourquoi étude de Secrétariat pour étude de Secrétariat? Pourquoi il ne cite jamais Bélanger-Campeau, à cet égard-là? Bélanger-Campeau... Attention! Il faisait partie de la commission Bélanger-Campeau, comme moi. Le Secrétariat a présenté des études économiques extrêmement intéressantes, qui démontrent à quel point, sur le plan de l'économique du Québec, ce serait intéressant, la souveraineté, très intéressant, la souveraineté. Pourquoi il n'en parle pas, donc? Parce qu'il est contre. Parce que le premier ministre, il n'est plus certain d'avoir eu raison de signer le texte que je mentionnais tout à l'heure. Là, il commence à trouver qu'il s'est enfermé dans un drôle de carcan.

Ce rapport nous confirme que deux avenues doivent être considérées parallèlement dans les discussions et les décisions qui seront prises touchant l'avenir politique et constitutionnel du Québec: un réaménagement en profondeur du système fédéral actuel ou la souveraineté du Québec. Parce que, dans l'optique de Bélanger-Campeau, dans les études Bélanger-Campeau, l'économie du Québec, elle ne pâtissait pas de la souveraineté. Au contraire! Le premier ministre disait: 125 000 000 000 $ de dette. Ce n'étaient pas ça, les estimés de Bélanger-Campeau. Il le sait comme moi. Alors, si on veut s'appuyer sur Bélanger-Campeau, ça, c'est une tout autre paire de manches.

Non, je pense que le premier ministre, en fait, là, il doit regretter d'avoir signé ça. Il n'a plus de position quant au renouvellement du fédéralisme, il ne peut vraiment pas accepter de s'orienter du côté de la souveraineté, il ne peut pas dire non plus... Comme le disait le député de Lac-Saint-Jean, il ne peut quand même pas vanter les mérites du statu quo. Alors, il est là, dans les limbes, pour le moment. Alors, de temps à autre, son ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes dit: Bien, il faudrait essayer à nouveau un renouvellement du fédéralisme. Puis, il faut voir les échos que ça a dans le reste du Canada.

Il y a trois semaines, c'a été merveilleux de voir ce gouvernement dire: On pourrait peut-être essayer à nouveau le renouvellement du fédéralisme, et le premier ministre de l'Ontario dire: II me semble que j'ai déjà joué dans ce film-là.

Il n'y a plus personne au Canada qui veut discuter le renouvellement du fédéralisme. Voyons! La réaction unanime au Canada, à l'heure actuelle, c'est: Seigneur, éloignez de moi ce calice! Personne ne veut toucher à ça. Puis, le premier ministre et son gouvernement ne veulent pas faire la souveraineté. Ils sont suspendus.

M. Bourassa: Ils vont accepter la souveraineté proposée par le chef de l'Opposition avec allégresse. Je voudrais juste citer la loi 150, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: II est bien dit, dans les attendus ou les considérants: «Considérant que le gouvernement du Québec conserve en tout temps sa pleine faculté d'initiative et d'appréciation des mesures favorisant le meilleur intérêt du Québec». Alors, c'est là. La réponse au député du Lac-Saint-Jean, puis au chef de l'Opposition, elle est là. Et le meilleur intérêt du Québec, ce n'est pas ce que propose le chef de l'Opposition, c'est de continuer d'attendre le choix des interlocuteurs par la population canadienne et de continuer à travailler pour cet intérêt.

Une voix: Puis de recommencer.

M. Bourassa: Ce n'est pas de plonger, tête baissée, dans des formules politiques qui sont devenues désuètes.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viger, si vous le permettez.

M. Parizeau: Désuètes en combien de temps? Depuis Bélanger-Campeau, c'est devenu désuet?

M. Bourassa: Je parle...

M. Parizeau: Mon Dieu! La désuétude... C'est 1'obsolescence rapide, ça!

M. Bourassa: M. le Président...

M. Parizeau: C'est extraordinaire! Non, non. Le premier ministre vient de nous dire: La souveraineté comme formule désuète, et lui écrivait...

M. Bourassa: La formule...

M. Parizeau: ...avec Bélanger-Campeau, dans son addendum, que c'était le renouvellement du fédéralisme ou la souveraineté comme voies disponibles.

M. Bourassa: Non, non, non.

M. Parizeau: II veut dire que, dans son esprit, la souveraineté est devenue désuète en deux ans.

M. Bourassa: Oui. Mais, M. le Président...

M. Parizeau: Wow!

M. Bourassa: M. le Président...

M. Parizeau: Bien, c'est pas mal.

M. Bourassa: ...je dis au chef de l'Opposition...

M. Parizeau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre, un intervenant...

M. Bourassa: ...que...

Le Président (M. Dauphin): ...à la fois, s'il vous plaît.

M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...que la souveraineté... M. Parizeau: Je m'excuse.

M. Bourassa: ...proposée par le Parti québécois, je veux dire, avec sa...

M. Brassard: On a la même définition! M. Bourassa: Non, non. Bien, voyons! M. Brassard: Bien, voyons! M. Bourassa: Non...

M. Brassard: Celle que vous retrouvez dans la loi 150, que vous nous citez, là.

M. Bourassa: Non, non. Je viens de citer, M. le Président, je viens de citer le préambule de la loi 150... (19 h 30)

M. Brassard: Oui. Oui, mais allez-y, à la loi 150, un peu plus loin.

M. Bourassa: ...nous pourrions en discuter. J'ai parlé de différentes formules...

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, messieurs.

M. le premier ministre, c'est à vous, la parole.

M. Bourassa: ...à plusieurs reprises, durant le débat référendaire. Je réfère à ce que je disais tantôt. Je dis que le premier ministre du Québec, le gouvernement du Québec doit être responsable, et j'ai mentionné l'impact économique, j'ai mentionné... Tout le monde le sait... Je veux dire, tantôt, le député du Lac-Saint-Jean rigolait sobrement quand je citais Maastricht, mais... en disant «vendu!», qu'il était d'accord. Est-ce qu'il est au courant, par exemple, des contraintes sur le plan monétaire, avec le Parlement européen, dans les accords de Maastricht? Ce n'est pas dans votre programme: le chef de l'Opposition n'en veut pas, de Parlement commun. Alors, encore là, vous êtes en désaccord avec le chef de l'Opposition, comme sur les chances de gagner le referendum, aussi: vous avez dit qu'il était loin d'être gagné, le referendum, en 1995. Le chef de l'Opposition, je pense, est plus confiant. Mais je pense que le plus réaliste des deux, c'est peut-être le député de Lac-Saint-Jean.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez.

M. le député de Viger.

Je vais revenir avec vous, après.

M. Maciocia: Oui. Oui, M. le Président, merci. Je voyais un...

Le Président (M. Dauphin): ...M. le député. On n'entend rien en avant.

M. Maciocia: Je voyais, encore une fois, tantôt, M. le Président, la démagogie qui est employée de la part de l'Opposition, de l'autre côté. Tantôt, le chef de l'Opposition, il nous parlait des études économiques par Bélanger-Campeau. Bélanger-Campeau, il n'a jamais fait d'études économiques, que je sache. Moi, j'étais là. Le chef de l'Opposition, il était là à l'occasion; il n'a jamais été là. Il n'a jamais fait... Il y a eu un rapport économique fait par le secrétaire de la commission, Rousseau, c'est tout. Voilà la raison de la loi 150: pour approfondir, justement, ces aspects-là. Il n'a jamais été fait par Bélanger-Campeau, l'aspect économique, il n'a jamais été touché, jamais. Puis vous voyez encore le chef de l'Opposition qui se borne à dire que, dans Bélanger-Campeau, on avait des études économiques qui disaient que la souveraineté du Québec était rentable, était faisable, était rentable. C'est complètement faux,

M. le Président.

C'est ça, la démagogie à laquelle on a eu droit, aussi, pendant le referendum. Je voudrais revenir sur le referendum. Moi, je ne suis pas convaincu que la population du Québec a voté contre le renouvellement du fédéralisme canadien. Moi, j'ai fait du porte à porte un peu partout, et les gens du Québec, la population du Québec, a voté contre pour toutes sortes de raisons, pas seulement pour l'accord de Charlottetown, absolument pas. Elle a voté contre pour d'autres raisons: à cause de Mulroney, à cause du Parti conservateur, à cause de la situation économique; il y avait toutes sortes de raisons pour lesquelles elle a voté contre, le 26 octobre, et Claude Morin, il l'a dit, d'ailleurs, M. le Président. Mais, encore là, M. le Président... Puis on attend, puis on attend encore, M. le Président, des réponses. Le député du Lac-Saint-Jean, il devrait se poser encore la question. On attend encore des réponses: Comment se fait-il que le député du Lac-Saint-Jean, il connaissait certaines conversations, quatre ou cinq jours... qui sont sorties... avant qu'elles ne sortent dans les médias d'information ou dans d'autres... On attend encore des réponses. Je lui ai posé la question en commission, et on l'attend encore, cette réponse: Comment se fait-il que lui était au courant? Il n'a jamais répondu à cette question.

M. le Président, pour revenir à Bélanger-Cam-peau, pour revenir sur le projet de la commission de la souveraineté, le chef de l'Opposition, probablement, n'est pas au courant — je ne sais pas s'ils l'ont mis au courant — mais, à part qu'on a écouté devant la commission, on a entendu devant la commission beaucoup d'experts, entre autres, Pierre Fortin, comme l'a mentionné le premier ministre, et que Pierre Fortin n'a pas seulement parlé de ça, il a parlé, même, de la situation de l'Outaouais, où il est allé jusqu'à dire que, probablement, il fallait imposer une taxe spéciale à la ville de Québec pour compenser l'Outaouais québécois; il est allé jusque-là, avec la souveraineté du Québec. Mais il doit savoir qu'il y a eu beaucoup de réunions entre le Secrétariat de la commission, les membres de l'Opposition et les membres du gouvernement. Quand ce projet de rapport est sorti, c'est parce que nous, on avait collaboré à ce projet de rapport, et l'Opposition avait collaboré à ce projet de rapport là. Ce n'est pas parce que c'est quelqu'un, du jour au lendemain, qui est sorti et qui a jeté sur la table ce projet de rapport là, absolument pas. L'Opposition y a contribué, et le gouvernement y a contribué, de notre part. Les deux ont contribué à ça, M. le chef de l'Opposition.

Et moi, je considère que, entre une voie facile ou pas facile — celle du renouvellement du fédéralisme, probablement que ce n'est pas facile, je suis convaincu que ce n'est pas facile — mais, entre une voie pas facile et un précipice, je préfère encore une voie pas facile qu'un précipice. Et je pense que c'est la responsabilité du chef du gouvernement de prendre ses responsabilités vis-à-vis la population du Québec et, avant de l'enfoncer dans un tunnel sans lumière, je pense que c'est important qu'on le fasse, ce débat. Et, un jour, on va le faire.

Probablement — vous avez dit que la prochaine campagne va porter sur la souveraineté en 1994 — on va le faire, ce débat. On va en parler, du projet de rapport de la commission de la souveraineté, puis on va dire aux Québécois quels sont les conséquences, les avantages et les désavantages de l'option que vous proposez. C'est seulement à ce moment-là que, en tant que gouvernement. .. Et je pense que le premier ministre va prendre la responsabilité de dire à la population: Voilà le choix que vous avez. Et c'est là qu'elle va décider, M. le chef de l'Opposition.

Ce n'est pas 56 % qui ont voté contre Charlottetown. Us n'ont pas voté contre Charlottetown, ils ont voté contre pour toutes sortes de raisons, dans ce referendum du 26 octobre.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. le premier ministre.

M. Bourassa: À l'élection fédérale, le chef de l'Opposition — c'est acquis — va être sur toutes les tribunes avec Lucien Bouchard. Alors, on verra ce que ça va donner comme résultat. Et, pour terminer, il a voté contre la loi 150.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: Si seulement on avait, à l'occasion du referendum, voté sur la souveraineté. Mais on a demandé pendant des mois à l'Assemblée nationale — je comprends que la mémoire collective a six mois, mais, enfin, quand même, ça fait à peine six mois — on a demandé pendant des mois de voter sur la souveraineté du Québec, conformément à ce que la loi 150 disait. On a fait remplir des pétitions, vous vous souvenez? On en présentait je ne sais pas combien par jour à l'Assemblée nationale. Est-ce que tout le monde a perdu la mémoire? Mais on ne demandait que ça, voter sur la souveraineté! Le gouvernement nous a dit: Vous ne voterez pas sur la souveraineté, ce n'est pas vrai, vous allez voter sur Charlottetown. Puis, ensuite, là, tout à coup, conscient que, sur le plan stratégique, il venait de faire une gaffe, le gouvernement disait: Mais, parlez de souveraineté, là, parlez de souveraineté! On disait: Bien, oui, écoutez, vous nous demandez quelle heure il est, on ne va pas vous répondre par la température!

Là, le gouvernement s'est fait battre. Bon. Rondement. Mais, moi, je cherche toujours une occasion et des occasions de revenir sur la souveraineté. L'élection fédérale se présente; pour la première fois, un parti organisé va se présenter sur la scène fédérale, avec quoi dans son programme? La souveraineté du Québec. Réaliser la souveraineté du Québec. Est-ce qu'on va en parler? Je comprends qu'on va en parler! Puis, après ça, l'année suivante — moi, je posais ça comme hypothèse, mais là, le premier ministre l'a confirmée — en 1994:

élection à Québec. On va parler de quoi? Mais, on va parler de la souveraineté! Et comment donc qu'on va parler de la souveraineté! Et, quand on va prendre le pouvoir, qu'est-ce qu'on va faire, juste après? On va faire un referendum, dans les mois qui vont suivre, pour réaliser la souveraineté.

Alors, je demande au député de Viger, au premier ministre, simplement de se rendre compte d'une chose: ils nous ont empêchés de discuter de la souveraineté en 1992; on va sûrement en discuter en 1993, sûrement en 1994 et sûrement en 1995. Alors, ça, ils ne perdent rien pour attendre! Mais je peux seulement regretter qu'ils ne nous aient pas donné l'occasion — comme ils s'y étaient engagés au début — de faire le referendum sur la souveraineté du Québec en 1992.

Imaginez ce qu'on pourrait faire à l'heure actuelle, au Québec, si on avait voté en 1992, le 26 octobre, sur la souveraineté du pays. On aurait pu... Et là, on serait attelés à toute une série de tâches économiques que, brièvement, je pense, je vais évoquer, si on m'en donne l'occasion dans les minutes qui viennent.

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre. (19h40)

M. Bourassa: Est-ce que le chef de l'Opposition nous confirme ce soir qu'il va faire campagne à l'élection fédérale, probablement au cours de l'été, aux côtés de Lucien Bouchard? Est-ce qu'on aura l'agréable plaisir de le voir sur...

M. Parizeau: Ah! J'ai dit à plusieurs reprises en public, moi, que je... Comment dire? Là, je serai vraiment à la disposition de M. Bouchard.

M. Bourassa: Mais il ne vous a pas demandé encore?

M. Parizeau: Comment?

M. Bourassa: II ne vous a pas demandé encore?

M. Parizeau: Bien, écoutez, la campagne, les brefs ne sont pas encore émis.

M. Bourassa: Non, mais...

M. Parizeau: Mais là, tout à fait... Je suis... À cet égard, je suis à sa disposition. C'est lui qui mène l'opération dans ce cas-là, et, plus que ça — on se comprend bien — non seulement, moi, je me mets à sa disposition, mais je demande, comme on le sait, au Parti québécois — et sur le plan de l'organisation et sur le plan de l'aide qu'on peut apporter — de donner toute aide utile.

À cet égard, il n'y a aucune ambiguïté dans la position... Je comprends très bien que nos amis d'en face, à certains moments, nous trouvent un peu embêtants avec notre histoire de souveraineté, mais, de grâce! ne dites pas que nous ne sommes pas clairs! On est assez clairs et quant à nos intentions et quant au cheminement qu'on propose. À cet égard, il n'y a pas d'ambiguïté.

M. Bourassa: ...cohérence. Vous venez de nous dire que vous allez financer le Bloc québécois, puis vous dites que vous ne contrôlez rien, que vous allez vous soumettre à Lucien Bouchard.

M. Parizeau: Mais non. Là encore... Quand je dis de mettre nos ressources, ce n'est pas du financement. Il le sait comme moi, d'ailleurs, le premier ministre. Je l'ai dit, d'ailleurs, à plusieurs reprises: nos ressources, au Parti québécois, ne sont pas tout à fait comme celles du Parti libéral; nos ressources sont humaines. C'est les bénévoles qu'on met dans nos organisations à la disposition... Oui, bien sûr, c'est dans ce sens, M. le premier ministre, que j'entendais la chose.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy-McGee.

Rondes de négociations constitutionnelles à venir

M. Libman: Merci, M. le Président.

Le premier ministre est très expérimenté aux négociations constitutionnelles. Il a participé à plusieurs rondes de négociations. Il connaît très bien les contraintes, les obstacles, les difficultés d'arriver à des ententes avec le reste du Canada, de concilier certaines perceptions différentes.

Est-ce qu'il croit qu'une fois que le Québec déclare sa souveraineté ce sera beaucoup plus facile pour un Québec souverain de s'asseoir à la table et de négocier avec le reste du Canada pour établir certains de ces liens qui existent présentement dans la Fédération canadienne?

M. Bourassa: J'ai mentionné tantôt que le Canada anglais ne parlait pas d'une seule voix. On l'a vu dans le vote pour l'accord de Charlottetown. C'est clair qu'il y aurait de ce côté un problème considérable, il n'y a pas de doute. Et ça m'étonne que l'Opposition officielle n'en tienne pas compte.

M. Libman: Mais, en connaissant toutes les difficultés qui entourent ces négociations — des négociations qui essaient de ramener le Québec dans le giron constitutionnel — est-ce que vous croyez qu'il y a la moindre façon que, une fois que le Québec ferme la porte au reste du Canada en déclarant sa souveraineté dans un referendum, il y aura la moindre ouverture du reste du Canada de vouloir même s'asseoir avec le Québec et de redonner au Québec tous les avantages qu'il possède présentement à l'intérieur de la Fédération?

M. Bourassa: C'est difficile de prédire l'avenir, mais on peut quand même prédire que les intérêts de l'Ouest — on l'a vu au referendum — ne sont pas similaires en tout temps avec les intérêts de l'Est. Donc,

dans ce contexte-là, il y a des risques considérables pour le bien-être économique des Québécois. D'ailleurs, c'est dans le rapport de Bélanger-Campeau.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Juste un petit commentaire là-dessus, en attendant le retour du chef de l'Opposition, pour dire que, quand j'entends ce débat sur la souveraineté revenir presque à une génération en arrière par rapport aux arguments qu'on utilise, je trouve ça un peu lamentable comme société. Ça n'a pas de bon sens!

Quand on parle de comment ils vont accepter de négocier: ils vont accepter de négocier s'il y a des gens qui se tiennent debout. Et on en a la preuve. On a juste à regarder depuis quelques années: quand le Québec avait des positions fermes et qu'il débattait des choses solidairement avec les autres Québécois, on allait chercher des choses. Quand on est soumis, qu'on ne va pas négocier fermement et qu'on n'a pas de plan d'action, de stratégie, on a les résultats qu'on connaît au moment où on se parle.

Regardez juste les derniers résultats, depuis l'automne 1992. On n'a peut-être pas de position, mais on est victimes des décisions qui viennent d'ailleurs, par exemple. Il faut la regarder, c'est la réalité qu'on est en train de vivre. Allez en parler aux Québécois au moment où on se parle.

Je parlais juste ce midi avec M. Ryan, à la période de questions, concernant l'habitation. Retrait unilatéral, avec ce que ça veut dire au niveau de l'habitation et de la construction au Québec au moment où on se parle. La construction chute, la rénovation aussi, même si on dit que ça a pris le dessus sur la construction neuve. Pourquoi? Pas parce que la rénovation a augmenté en termes d'investissements, mais parce que l'autre a tellement chuté que la rénovation a pris le dessus. Et là, on nous annonce le retrait unilatéral d'une entente signée.

C'est quoi, le comportement des fédéraux, dans le système actuel? Je vais vous dire: il est à l'image du gouvernement. On a les résultats d'un gouvernement qui ne se tient pas debout. Alors, ce sera quoi, par la suite? Ce sera à l'image de ce qu'on a connu dans le passé, quand il y avait un gouvernement qui se tenait debout, qui allait négocier solidement, puis qui avait des résultats beaucoup plus favorables au Québec que les résultats qu'on connaît au moment où on se parle. Donc, comment ils vont se comporter? Ils vont se comporter en fonction de notre propre comportement.

C'est ça qui est la vraie réponse, à mon avis, M. le Président.

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...je veux simplement dire, parce que là, le temps file, puis je...

C'est que nous avons plus obtenu, à Charlottetown, que tous les autres gouvernements du Québec depuis 1867; et ça, je me fie à l'histoire pour le démontrer.

M. Libman: Est-ce que le député de Shefford croit, alors, que, si le Québec se tient debout, le reste du Canada va s'asseoir à la table et va dire «Venez, prenez, on va vous donner la libre circulation des biens, services, personnes, capitaux, l'union monétaire, l'union douanière: tout ça, vous pouvez le garder», juste parce que vous vous tenez debout?

Je pense que le député de Shefford parle des temps passés et des débats qui sont anciens. Mais la raison pour laquelle ces débats sont toujours ici, que ces réalités sont toujours ici, c'est parce que ça, c'est l'obstacle que nous devons réaliser; ça, ça existe. Et ce serait beaucoup mieux pour les Québécois si l'Opposition officielle reconnaissait que cette contrainte existe et que ces problèmes sont là avant qu'elle ne fasse plonger les Québécois dans une aventure dont il serait impossible de se sortir.

Le Président (M. Dauphin): Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant.

M. Parizeau: M. le Président, moi, je... De combien de... On arrive au bout des trois heures, là, il est... De combien de temps disposons-nous, le premier ministre et moi, comme remarques — comment dire? — terminales, là? Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été prévu?

M. Bourassa: Si on pouvait terminer vers 20 h 30, moi, ça ferait mon affaire. Je ne sais pas, mais j'ai la... J'ai les jeunes, là, mais mon adjoint parlementaire va peut-être me seconder pour cette partie-là.

M. Parizeau: Ah, le premier ministre veut dire 20 h 30, jeunes compris? La partie jeunes comprise?

M. Bourassa: Si possible. Ou 20 h 45, oui.

M. Parizeau: Bon. Bon. Alors, moi, dans ces conditions, je pourrais peut-être présenter quelques remarques terminales tout de suite?

M. Bourassa: Oui, d'accord.

M. Parizeau: Le premier ministre aussi; et ensuite, on pourrait passer la parole au...

Le Président (M. Dauphin): ...au dossier jeunesse.

M. Bourassa: Oui, d'accord. M. Parizeau: ...au dossier du...

Le Président (M. Dauphin): Allez-y, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: ..du député de Shefford. Performance économique du gouvernement

Alors, j'aurais voulu qu'on ait le temps, M. le Président, d'aborder la performance économique du gouvernement. Quand le premier ministre, que nous avons devant nous, a vu son gouvernement tomber, en 1976, c'était pour deux raisons centrales: sa gestion de l'économie et la langue.

L'histoire se répète. Sur le plan de la langue, là, il vient d'ouvrir un débat qui va, sur le plan politique, lui coûter très cher, très, très cher, même s'il a la majorité nécessaire en Chambre pour le faire passer.

Sur le plan de la gestion de l'économie, on a encore l'impression de déjà vu: beaucoup d'annonces, il y a quelques années; beaucoup de rapports emballants, beaucoup de changements d'orientation fondamentaux, beaucoup d'espoirs, aussi, dans certains milieux, indiscutablement. Et puis, là, au bout du compte, l'impression d'échec, de projets qui n'ont jamais levé de terre — ou pas haut, en tout cas — de déceptions, d'un discours d'entreprise qui, jusqu'à un certain point, s'est perdu; des régions inquiètes quant à leur avenir; un Québec cassé en deux: deux Québec dans un; un approfondissement, là, du fossé entre les plus pauvres de notre société, puis les autres. Laissez-moi vous en donner quelques exemples, juste pour terminer. (19h50)

Les grappes industrielles. Ça a fait couler beaucoup d'encre; ça a intéressé énormément de gens. Aucun instrument véritable pour les réaliser ou pour les faire aboutir. Ça devait aboutir à une restructuration industrielle. Pour la quatrième année consécutive, les dépenses en machinerie et en outillage au Québec vont baisser. Du jamais vu. Du jamais vu.

Le développement régional: 3 000 000 $ par région à se partager. C'est ça, le fleuron du ministre du Développement régional: mobiliser des ressources immenses dans les régions, pour finalement leur dire: Chicanez-vous autour de 3 000 000 $ chacun. la formation professionnelle, c'est là où ça fait le plus mal. le plus beau fleuron — c'est-à-dire du point de vue du gouvernement — les crédits d'impôt aux entreprises pour la formation professionnelle. la troisième année d'opération de ce programme, 8 % des fonds ont été engagés, 8 %. mais ce n'est pas tout, ce n'est pas le seul.

Il ne reste plus, M. le Président, à l'enseignement secondaire, que 15 000... Il y a 500 000 élèves au secondaire — pour les jeunes, là — au Québec. Il y a 500 000 élèves. Il reste 15 000 étudiants au professionnel; 15 000 sur 500 000: c'est l'échec le plus total. Non, on ne peut pas... C'est insensé d'en être arrivé là, d'avoir laissé la situation se détériorer à ce point. Il y avait, dans le Québec d'autrefois, avant la réforme scolaire du début des années soixante, davantage d'élèves dans nos vieilles écoles d'arts et métiers et les écoles techniques qu'il y en a aujourd'hui. Ça valait vraiment la peine de mettre autant d'argent, autant de res- sources, autant d'énergie pour en arriver là! dire: on a complètement saccagé l'enseignement professionnel. et ça décroche! le taux de décrochage au secondaire est presque à 40 %. bravo! bravo pour le beau programme du gouvernement!

Je ne veux pas revenir sur des choses que j'ai soulevées à l'Assemblée nationale sur la recherche et le développement. Le premier ministre qui se vante... il y a quelques jours à peine: Pour la première fois, la recherche et le développement, on va y consacrer 1,5 % du produit intérieur brut. Il ne se rend pas compte qu'on l'avait atteint juste au moment où on a quitté le pouvoir, nous. Et, depuis ce temps-là, ça se maintient habituellement en dessous, d'ailleurs. Là, c'est retourné à 1,5 %.

C'est sur le plan, d'ailleurs, du Québec dans un, du Québec cassé en deux, je pense, que la désolation, en un certain sens, est la plus grande, parce que ça recoupe un certain nombre de choses dont j'ai parlé jusqu'à maintenant. Ces études du Conseil des affaires sociales et de la famille sont terribles, dans un certain sens, terribles dans leurs conséquences, aussi bien dans les régions urbaines que dans les régions rurales. De voir, sur le plan territorial, tous les critères de pauvreté, de chômage, de résultats des enfants qui restent dans leur... au point de vue scolaire, de l'exposition à certaines maladies, de certaines formes de délinquance, de l'espérance de vie à la naissance varier à ce point-là d'un point à l'autre du territoire. Penser qu'il peut y avoir sept ans, huit ans de différence d'espérance de vie à la naissance dans des quartiers de Montréal qui sont séparés de six ou sept kilomètres.

Et qu'est-ce que fait le gouvernement face à ça, face à ces cris d'alarme qui, depuis trois ans, quatre ans même, apparaissent au Conseil des affaires sociales et de la famille? Savez-vous ce qu'il a fait, M. le Président? Il a aboli le Conseil. Il a aboli le Conseil à la dernière session. Hein! Il a tué le messager. Ah bien, ça, c'est bien! Ça, c'est parfait! Ah, ça, vraiment, il y a de quoi être fier! C'était agaçant, d'avoir un Conseil comme celui-là, qui, au fond, mettait constamment le doigt sur cette cassure qui est en train de séparer le Québec en deux.

Je n'ai pas le temps de poursuivre dans cette voie de l'échec des politiques économiques du gouvernement, mais, même si ça n'attire pas beaucoup l'attention, je vais continuer, en période de questions, la semaine prochaine, dans cette voie. Je pense qu'il faut... Ce n'est pas un mauvais véhicule, la période de questions, pour, périodiquement, remettre le gouvernement devant les échecs des politiques qu'il entreprend.

J'ai renoncé, au fond, à pouvoir amener le gouvernement à changer certaines choses. Après le referendum, après l'échec référendaire, quand le gouvernement a dit: Enfin, on va pouvoir s'occuper d'économie! Je me suis dit: Tiens, peut-être. Là, on voit bien que non. On voit bien que non. Le premier ministre préside à l'échec de la plupart des politiques qu'il avait amorcées ou que certains de ses ministres avaient amorcées, et là, devant une situation budgétaire difficile, des coupures importantes à envisager, des revenus qui n'entrent pas comme

ils devraient rentrer à cause de la contrebande sur le tabac, à cause de l'absence complète de contrôle sur certains types de jeux où le gouvernement perd des fortunes, sur le marché noir, sur le travail au noir dans un certain nombre d'industries, surtout l'industrie de la construction; sur le plan des pertes, des manques à gagner effrayants d'Hydro-Québec — dont les revenus entrent dans ceux du gouvernement — au sujet des contrats d'alumineries. Les revenus rentrent beaucoup moins — pas seulement à cause de la récession — à cause de tout ça.

Alors, le gouvernement se trouve placé devant des perspectives de coupures. Il ne veut plus augmenter les impôts, il les a déjà augmentés de presque 3 000 000 000 $ en l'espace de trois ans. Avec le gouvernement fédéral, ils ont siphonné la totalité de l'augmentation du produit intérieur brut. Alors, il n'a pas le choix. Il faut qu'il cesse d'augmenter les impôts, surtout à un an des élections. Il faut qu'il coupe. Pour le reste, il est un peu gelé devant des problèmes économiques qui s'accumulent et des politiques qui échouent les unes après les autres.

On continuera ça, M. le Président, en période de questions.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci, M. le chef de l'Opposition, pour ces remarques finales.

Maintenant, pour les mêmes fins, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Merci.

Pour terminer, M. le Président, comme l'a dit le chef de l'Opposition, il va poursuivre son travail à l'Assemblée nationale, son travail de chef de l'Opposition. Je ne peux pas le blâmer.

Il sait fort bien que les problèmes économiques ne sont pas particuliers au Québec et que nous avons pris... J'ai toute une série de mesures, ici, sur la main-d'oeuvre, sur le développement régional, sur la recherche et le développement. La recherche et le développement, il me montrait un tableau — mais je ne voyais pas tellement, c'était assez loin — à l'Assemblée nationale. Mais j'ai constaté, à la lecture du tableau, que les années péquistes, c'est ça, et les années libérales, c'est ça. Je me suis dit, pourquoi... Il fait la preuve que ça va bien.

M. Parizeau: C'est qui, avant nous, là?

M. Bourassa: Regardez ça. Ça, c'est vous, et ça, c'est nous.

M. Parizeau: Non, non, non. 1985.

M. Bourassa: Bien, oui, mais, quand même!

M. Parizeau: 1985.

M. Bourassa: On a été élus en 1985.

M. Parizeau: Décembre. Voyons! Pas sérieux.

M. Bourassa: Non, mais, quand même...

M. Parizeau: Pas sérieux.

M. Bourassa: Bien, oui, mais prenez la moyenne.

M. Parizeau: Non, on ne prend pas la moyenne.

M. Bourassa: On ne base pas une politique sur un an.

M. Parizeau: Qui a hérité de quelle situation?

M. Bourassa: D'abord, vous avez terminé votre droit de parole, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre, c'est à vous la parole.

M. Bourassa: Ce que je veux dire, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Vous avez droit à 20 minutes, si vous le voulez.

M. Bourassa: Je dis que... Je... De manière à pouvoir discuter de l'autre dossier, je vais être le plus concis possible.

Mais je dis simplement que, dans les données que nous a fournies le chef de l'Opposition, si on prend les cinq années de son gouvernement avec les cinq suivantes, il y a une nette amélioration. C'est trop facile de prendre une année parmi cinq et dire: Voyez comme on a été bons! (20 heures)

Nous devons faire face à une situation économique difficile. Sur le plan des revenus, on sait que la raison principale, c'est que les salaires n'augmentant pas, les revenus n'augmentent pas — c'est normal en temps de récession — et que ça cause des problèmes budgétaires très sérieux au gouvernement. Mais, que ce soit avec les secteurs que je mentionnais tantôt: l'amélioration de la situation au niveau de la création nette d'emplois — pour la première fois, on voit un peu d'espoir depuis trois ans; sur la question des taux d'intérêt qui baissent; le taux d'inflation, qui est l'un des plus bas depuis la guerre; la reprise américaine — c'est notre principal client — les politiques que nous avons établies au Québec. Je pense qu'on peut dire que le Québec s'en tire, quand même — si on le compare à ses voisins — d'une façon acceptable, même si on doit admettre que la situation est très difficile pour des centaines de milliers de Québécois.

Mais ça demeure notre priorité, et j'aurai l'occasion, la semaine prochaine, de continuer à défendre les politiques du gouvernement, comme je l'ai fait depuis toujours, depuis que j'ai été élu la première fois, il y a 23 ans. J'admets que le climat n'est pas facile, que les

conditions sont exigeantes, mais la volonté est là, et nous avons des résultats qui parlent par eux-mêmes, notamment — et je terminerai par cela — dans le comté de Portneuf: l'aluminerie, 1 000 000 000 $ ou plus de 1 000 000 000 $ d'investissements. Là, le chef de l'Opposition ne pourra pas blâmer — il voudra probablement parler de langue, dans la campagne électorale — le gouvernement d'avoir établi une aluminerie de plus de 1 000 000 000 $ d'investissements. Ça, c'est un résultat concret. Et j'aurais pensé que le chef de l'Opposition, en terminant, l'aurait souligné, en gentilhomme qu'il est. Mais non... Et pour ne pas trop le décourager, bien, je ne parlerai pas trop de nos réussites, parce que je suis convaincu que le gouvernement demeure... malgré les difficultés économiques, garde la confiance de la population.

C'est quand même fort acceptable, le taux d'appui, quand on voit que, depuis le début du mandat, nous devons affronter des problèmes constitutionnels, des problèmes économiques, des problèmes financiers. Dans ce contexte-là, je pense que le gouvernement du Québec — on peut en conclure — inspire confiance à la population. Et je remercie le chef de l'Opposition de sa participation, et je lui ai dit que j'étais bien heureux de le revoir dans ce débat.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le premier ministre, pour ces remarques.

Merci, M. le chef de l'Opposition.

Alors, tel que convenu, nous abordons, dès maintenant, le dossier jeunes, le dossier jeunesse; et, tel qu'entendu au début, aussi, nous adopterons les deux programmes à la fin.

Alors, M. le député de Shefford.

Dossier jeunesse

M. Paré: Oui, merci, M. le Président.

Étant donné le temps très limité mis à la disposition du dossier jeunesse, vous allez me permettre d'être un peu long, au cas où... de ne pas avoir la chance de revenir. Mais je sais d'avance que le premier ministre, sa première réaction, ça va être de dire que le député de Shefford est très pessimiste.

Malheureusement, la réalité des jeunes me rend pessimiste, mais ce que je vais dire, c'est plutôt la réalité des jeunes — et non pas une évaluation personnelle — à partir de chiffres qui viennent des institutions gouvernementales et à partir de citations qui viennent de gens qui ont les contacts avec la population jeunesse, donc, la crédibilité qu'on doit leur reconnaître. au moment où on se parle, je dois vous dire, la situation des jeunes est non seulement préoccupante, elle est dramatique. il faut regarder ça tel que c'est, et je vais vous faire quelques citations pour vous montrer. il y a quelqu'un qui disait: l'inactivité chez les jeunes frôle 40 %. lorsque la situation atteint ainsi l'ampleur d'un drame national, il faut s'y attaquer tous azimuts. signé: robert bourassa, il y a quelques années. on est exactement dans cette situation-là. et qu'est-ce qu'on fait pour les jeunes, sinon de ne pas s'en occuper, sinon des coupures et des compressions à peu près dans tous les domaines, puis une demi-heure à leur consacrer, une fois par année, pour voir c'est quoi, leur situation? là, je vous ai cité quelque chose. il y avait, le 13 juin 1991 — ça ne fait pas tellement longtemps — la coalition pour un débat public sur la situation des jeunes, qui donnait la situation, et qui disait, un peu comme le premier ministre: devant une situation aussi dramatique, il devrait y avoir un débat d'urgence nationale parce que, la jeunesse, c'est notre avenir. il y en a 40 % d'inoccupés. il y a du désespoir qui s'installe, et, pourtant, on n'a pas écouté, en 1991.

Moi, je vais vous citer, le 23 février 1993 — là, c'est tout proche — et c'est M. Alain Perreault, président du Conseil permament de la jeunesse: la personne, je pense, la plus au fait de la situation des jeunes au Québec, rattachée au bureau du premier ministre, responsable du Conseil permanent de la jeunesse, qui suit tout ce qui se passe comme activité et qui est au centre, en plus, des activités. Qu'est-ce qu'il disait, dans Le Devoir? «Si jeunesse pouvait... Les jeunes luttent entre la révolte et le désespoir». C'est en 1993, au moment où on se parle, avec un gouvernement qui n'agit pas. Et je vais faire quelques citations, ça vaut la peine: «Quatre sur 10 n'ont pas d'emploi! — On parle de notre jeunesse, au moment où on se parle; on n'est pas dans un pays du tiers monde, on est au Québec, dans le système canadien qu'on tente de défendre — «près de 138 000 jeunes de 15 à 29 ans reçoivent de l'aide sociale; 145 000 sont des chômeurs» — et ça, c'était en février 1993. Les derniers chiffres, ça empire. C'est pire que ça. «Plus que tout autre groupe, les jeunes subissent déjà les coupures liées à la lutte au déficit. La stagnation des dépenses dans le secteur de l'éducation, l'éventualité de l'imposition des frais de scolarité au collégial — la volonté est maintenant en train de se légaliser — de l'augmentation de ces frais à l'université, le gel de l'embauche dans la fonction publique — premières victimes, les jeunes — les restrictions envisagées dans les programmes d'assurance-chômage et de sécurité du revenu ne sont que quelques exemples qui mettent en péril la possibilité pour les jeunes de jouer un rôle actif et de mettre à profit leurs capacités.» C'est la réalité.

Et que voient-ils à l'horizon? Que du noir. Au moins, en 1990, quand ils ont émis un document sur lequel on aurait dû se pencher un peu plus, la couleur des jeunes, c'était noir sur blanc. En 1993, rien que du noir. Aucun projet collectif qui ne semble les inclure comme acteurs et promoteurs. La réalité des jeunes, exprimée par le Conseil permanent de la jeunesse, l'organe officiel qui relève du bureau du premier ministre. C'est la réalité, malheureusement, et je le répète, malheureusement, c'est ça qui est la réalité.

On va le prendre, maintenant, un peu plus secteur par secteur pour voir à quel point on ne fait rien. Non seulement il n'y a pas de projet collectif dans ce gouvernement, il n'y a pas d'espoir pour les jeunes, chaque ministère y va de ses coupures, de ses compressions. Et

c'est M. Sansfaçon — ça vaut la peine de le citer un peu — dans Le Devoir, qui disait dernièrement, il y a quelques jours à peine, pour vous montrer que ce n'est pas les déclarations de l'Opposition. Ce que je vous ai cité depuis le début, ça part du premier ministre lui-même, des organismes du milieu jeunesse. M. Sansfaçon, qui disait: Une société qui n'a rien d'autre à offrir que des coupures, des compressions, des reculs dans tous les secteurs, des pertes d'emplois laisse voir une société dont l'avenir est déjà au passé. ce n'est pas drôle. il va falloir faire quelque chose de concret, et j'espère qu'on va en trouver. mais, la principale préoccupation des jeunes... qu'est-ce que veulent les jeunes, et à quoi va-t-il falloir s'attaquer? c'est tellement clair: le droit au travail. première constatation, en 1990: le droit au travail, une politique de plein emploi. on n'a rien fait, malheureusement, et la situation continue à se dégrader. alors, on se trouve avec 20 % de jeunes qui sont en chômage, et on a perdu, en une année, de mars 1992 à mars 1993, malheureusement, 30 000 emplois chez les jeunes. alors, qu'on ne vienne pas me dire que ça s'améliore et qu'il faut être optimiste. on ne peut pas se permettre d'être optimiste si on ne prend pas des moyens autres que ceux qui ont fait la preuve de leur incapacité à améliorer la situation. donc, comme ce n'est pas ce qu'on a fait l'an passé — le programme d'urgence de l'été... de l'automne passé — les résultats, c'est ce que je suis en train de vous dire. alors, 20 % de chômeurs, et, chez les assistés sociaux, c'est la même chose.

Et qu'est-ce qu'on a à offrir à nos jeunes en termes d'emplois, présentement? C'est du travail précaire, du travail occasionnel, du travail à temps partiel, à contrat, à la pige, du travail faiblement rémunéré, assorti de conditions médiocres ou exemptes du moindre avantage social. C'est du travail au noir, c'est le double emploi, c'est l'absence de convention collective ou des conventions collectives à double échelle salariale pour être bien sûr qu'on ne donne pas les mêmes garanties à la jeunesse québécoise. C'est ça qui est la réalité. et le gouvernement continue à pénaliser nos jeunes. parce que, quand on regarde dans les programmes d'aide — des programmes d'aide — dans les programmes normes, qui ont été déposés — là, on ne parle pas d'à-peu-près. quand on prend les crédits déposés au cours des dernières semaines, c'est quoi, les programmes pour les jeunes, la création d'emplois? on dit: bien, si on ne peut pas créer d'emplois, puis si le gouvernement a décidé lui-même que, dans la fonction publique, c'était la coupure de 10 % du nombre de postes. bien 10 %, ça veut dire que... les derniers rentrés, les premiers sortis: les jeunes et les femmes. alors, ce n'est pas là qu'il y a de l'espoir. si l'espoir n'est pas du côté de la fonction publique parce que le gouvernement a décidé de sabrer dans 10 % des postes et que peut-être qu'il va en reprendre, par exemple, dans les emplois que je viens de vous dire: on va remplacer les emplois un peu plus sécurisants, un peu plus payants par des emplois précaires... mais, si on ne peut pas compter sur la fonction publique et de moins en moins sur le secteur privé, malheureusement — on voit les chiffres, là: 30 000 emplois perdus chez les jeunes de moins de 30 ans, depuis 12 mois — bien, on dit aux jeunes: Prenez-vous en main, créez vos propres emplois. qu'est-ce que les crédits nous disent? je vous le dis, c'est lamentable! dans les crédits du ministère de l'industrie, du commerce et de la technologie, l'aide aux jeunes promoteurs et aux nouveaux entrepreneurs: le budget passe de 6 074 000 $ en 1992-1993, pour être amené à 3 753 000 $, une coupure de presque 50 %. et on dit aux jeunes: on est en période de relance. allez-y, ne vous gênez pas, partez vos entreprises. mais, l'aide aux jeunes promoteurs et aux nouveaux entrepreneurs: une coupure de 50 %. (20 h 10)

L'aide aux groupes de soutien, ce qu'on marque dans les crédits: Groupe de soutien aux initiatives-jeunesses. Il faudrait peut-être déjà commencer à faire les corrections, si on s'intéresse un peu aux jeunes, parce que ça ne s'appelle même plus comme ça, le programme, c'est le programme SAJE. On n'a même pas fait la correction dans le livre des crédits. Il faut croire que les jeunes, on les voit nulle part ou on veut les voir nulle part. Bien là, c'est passé de 5 564 000 $ à 5 007 000 $, une réduction de 10 % dans le seul programme d'aide à la mise sur pied d'entreprises pour les jeunes de moins de 30 ans. En période qu'on dit de légère reprise, où on incite les gens à créer leur entreprise, bien, pour les jeunes, tout ce qu'on trouve, c'est des compressions dans les budgets.

Tu sais, j'ai de la misère à accepter ça. Je trouve que ça n'a pas de bon sens. Eh bien! là, ça nous amène avec une population qui ne cesse de s'appauvrir. On a le championnat de la pauvreté au Canada, au Québec. On dit que le tiers des pauvres canadiens se retrouve au Québec, et là-dedans, bien, on retrouve, malheureusement, les jeunes. on dit que 20 % des jeunes québécois sont pauvres, et il faut les citer parce que je pense qu'on ne les écoute jamais en cours d'année. au moins, qu'on prenne le temps, une petite demi-heure, ici, dans une année, de lire ce que dit le conseil permanent de la jeunesse. sur tous les sujets, je dois vous dire: c'est une mine d'or, et, si on écoutait un peu plus, peut-être qu'on prendrait les vraies mesures. c'est daté du 4 avril 1993, par rapport à la pauvreté et par rapport à l'aide sociale — parce qu'on veut encore couper — et on dit qu'il y en a 143 486, jeunes de moins de 30 ans, sur l'aide sociale, et plus de 30 % de ceux qui tombent — parce que c'est, je pense, le vrai mot qu'il faut utiliser — sur l'aide sociale, c'est des jeunes de moins de 30 ans.

Et là, je vous cite le Conseil permanent de la jeunesse du 4 avril 1993, quelques jours à peine: Être sur le BS, c'est pire qu'être pauvre. C'est être pauvre et en porter l'étiquette. Le Conseil permanent de la jeunesse est convaincu qu'on ne choisit pas d'être sur le BS, mais qu'on s'y retrouve malgré soi.

Ça, c'est M. Serge Fleury, vice-président du

Conseil, et je le cite encore: Ces jeunes connaissent la honte, la dépendance, l'insécurité, l'isolement, l'exclusion, mais ils souhaitent tous trouver un emploi qui leur permette de s'en sortir.

C'est ça que veulent les jeunes. Et il parle des mesures d'employabilité qui sont offertes, qui sont d'abord insuffisantes et, en plus, inadaptées — parce qu'on les prend comme des chiffres, des numéros, un nombre quelconque sur l'ensemble des gens qui sont sur l'aide sociale, pour montrer qu'ils sortent et qu'ils rentrent — par des mesures d'employabilité où on se les lance d'un ministère à l'autre ou d'un gouvernement à l'autre. Ce n'est pas correct pour notre avenir, parce que, les jeunes, c'est l'avenir; ils vont prendre la relève un jour. Il faut leur donner de l'espoir, mais c'est maintenant.

Alors, les jeunes sont de plus en plus pauvres. Vous allez me dire — je le sais, je vous ai entendu l'autre jour — M. premier ministre: On a donné la parité aux moins de 30 ans. On a donné une certaine parité, mais par les restrictions qu'on y a mis, les... Ça fait qu'il y en 78 % qui, finalement, ne l'ont pas, la parité. Ils ne l'ont pas, la parité, par la contribution parentale, puis" ils ne l'ont pas non plus, par la coupure du partage de logement. Partage de logement, qui a été dénoncé par tous les intervenants, y compris le Conseil permanent de la jeunesse. Dénoncé par la Commission des droits de la personne aussi, comme étant une mesure antifamiliale, une mesure antisociale qui fait en sorte qu'on n'a jamais vu ça, au Québec, avant, puis qu'on n'a jamais vu ça dans les autres sociétés civilisées dans le monde, de faire en sorte que deux jeunes qui veulent s'aider à s'en sortir à cause des prestations trop basses, pour s'appuyer, pour s'aider: le partage du logement, on les pénalise. Vous voulez vous aider à deux, trois? Bien, vous allez voir que vous allez y goûter! et, pourtant, cette fois-ci, 5 mai 1993, là, je vais vous dire, on est vraiment à quelques jours, le nombre d'assistés sociaux atteint un sommet au québec, un sommet inégalé. ça ne cesse d'augmenter, et, malheureusement, je vous le disais tantôt, au-dessus de 30 % de ceux qui sont les nouvelles victimes de la société, au moment où on dit qu'on est en reprise, c'est des jeunes de moins de 30 ans, qui, normalement, sont mieux préparés qu'on l'était par la formation qu'ils ont connue et ont un dynamisme qu'on n'a pas le droit de perdre comme société.

Mais la réalité nous amène à conclure que, malheureusement, ce qu'on vit, c'est une jeunesse qui est entre — comme disait le Conseil permanent de la jeunesse — la révolte et le désespoir parce que, ce qu'on a à leur offrir, c'est toujours des compressions et des coupures dont ils sont les premières victimes.

Les jeunes et l'éducation: on ne peut pas passer à côté. On ne peut pas ne pas passer le message là-dessus.

Les abandons scolaires. Le chef de l'Opposition en parlait tantôt, là. On peut jouer un peu sur les chiffres, on peut dire que, bon, ça en regagne ou ça en regagne pas. Sauf que, ce que disait L'actualité: Le Québec a le record de l'abandon scolaire en Occident. c'est une réalité. on ne peut pas le contester, les chiffres sont là. alors qu'on se dit dans une société très évoluée — puis c'est vrai aussi — en amérique du nord, on ne peut pas accepter ça. mais, pourtant, on est passé de 27,5 % de décrocheurs en 1985 à 33,4 % en 1991-1992. il y a une légère baisse, semble-t-il, en 1991-1992. je l'espère. sauf que — ce que disait mme bissonnette — il faut faire attention aussi pour ne pas se bercer d'illusions par rapport à un chiffre qui peut donner un certain espoir. mais j'espère qu'il est réel. sauf qu'en même temps il ne faut pas se bercer d'illusions parce que les mêmes chiffres de 1991 nous disent qu'il y a quand même 7,4 % des 45 000 inscrits qui décrochent, qui ne se rendent pas à la fin de leur cours. donc, si le même nombre de décrocheurs sont là, ça veut dire que, en pourcentage... est-ce que c'est parce qu'il y en a qui ont raccroché à l'éducation des adultes? si c'est ça, c'est que le système n'a pas su garder, à l'intérieur de ses structures, les jeunes qui doivent être à l'éducation permanente et non pas à l'éducation des adultes, parce que ça vient modifier des choses et mettre des gens dans des places où ils ne devraient pas se retrouver. donc, qu'ils raccrochent — tant mieux — à l'éducation des adultes, sauf que ça veut dire qu'on n'a pas réussi à enrayer le problème de décrochage au secondaire, si on est obligé de les raccrocher à l'éducation des adultes. c'est une réalité. malheureusement — et je le dis — je ne fais que constater, citer des chiffres et des citations qui ne viennent même pas de moi. c'est la réalité.

Puis, vous me direz que. je suis pessimiste ou n'importe quoi; je vais vous dire une chose: comme élus, nous tous ici, on n'a pas le droit de se cacher la vérité par rapport à cette situation-là. On est au moins obligés de se la mettre en pleine face pour essayer de trouver des solutions, tous ensemble.

Et on nous amène la réforme de l'enseignement collégial. Bien, je dois vous dire... La réforme de l'enseignement collégial, le Conseil permanent de la jeunesse en disait quoi? Le ticket modérateur, c'est une mesure inappropriée, et je le pense vraiment, parce que ça va faire un cégep de plus en plus réservé aux riches. Et c'est le début de la gratuité scolaire, au niveau collégial. Qu'on le prenne comme on veut, c'est d'abord et maintenant un fait accompli. Ce que ça va avoir comme effet, à mon avis, ça va amener les gens qui sont moins forts, mais qui voulaient quand même s'essayer au cégep — parce qu'on est mieux de les avoir au cégep que sur l'aide sociale — ça va être le choix entre l'abandon ou le ralentissement de leur rythme d'études. Donc, on va ralentir le rythme d'études, alors qu'on disait que, un des problèmes au cégep, c'est la trop longue période que prennent les jeunes pour compléter leur cours. Mais on dit: Oui, mais, quand même, on a une mesure là-dedans qui va faire en sorte qu'on va les accueillir à leur premier trimestre pour essayer de les orienter. Oui, c'est un bon point. Je ne veux pas dire que tout est mauvais là-dedans. Il faut revoir les choses même si c'est dommage qu'on ait touché aux cours de philosophie, parce que c'était la caractéristique même de notre

cégep d'être capable de donner ce sens d'analyse à nos jeunes qu'on n'a même pas au secondaire. On l'a au cégep et, maintenant, on va le transférer plus loin, à l'université, au lieu de le devancer, au secondaire. Mais ça, c'est un choix qu'on pourrait discuter en commission parlementaire, ici même, à partir de la semaine prochaine. Mais, en même...

Le Président (M. Dauphin): Un instant, juste pour ma compréhension de l'entente qui est intervenue tantôt, est-ce qu'on termine à 20 h 30?

M. Paré: II semble que c'est ça, et c'est pour ça que j'ai décidé de prendre au moins mes 20 minutes.

Le Président (M. Dauphin): Non. C'est parce que je ne veux pas vous interrompre. Je regrette, ça va aller.

M. Paré: Oui. J'aime mieux prendre mes 20 minutes, puis qu'on réponde, sinon je n'aurai pas le temps de faire le tour des dossiers.

Le Président (M. Dauphin): Mais on termine à 20 h 30.

M. Paré: Mais j'achève, et je sais que mon temps achève.

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Paré: Ce que je veux dire sur l'enseignement collégial... Qu'on ait mis cette mesure, bravo! Mais, en même temps, qu'est-ce qu'on a fait? On a coupé 20 000 000 $ cette année; et c'est l'association des cégeps elle-même qui dit qu'on va être obligé de prendre ça dans les services offerts aux étudiants: à l'accueil, à l'aide à l'apprentissage et à l'orientation. Et on dit que la pénalité financière n'est pas une solution au cégep. Alors, on ne fait, encore une fois, à mon avis, qu'amener plus de décrocheurs. Les décrocheurs n'ont pas besoin d'être pénalisés, n'ont pas besoin de payer davantage. Ce dont ont besoin les décrocheurs, c'est d'aide, d'appui, justement pour ne pas décrocher.

Et on parle — je vais être obligé de conclure là-dessus — de l'endettement de nos jeunes, l'endettement qui ne cesse de croître chez nos jeunes. On dit: II ne faut pas reporter à plus tard la dette nationale. Mais je dois vous dire: Plus on dit ça, puis plus on coupe, plus la dette augmente. On s'en va sur 5 000 000 000 $. D'une année à l'autre, c'est presque 1 000 000 000 $ de plus. On justifie l'endettement individuel, puis les coupures, mais, pourtant, à la fin de l'année, l'endettement pour ces jeunes-là pour le futur est toujours de plus en plus énorme. C'est la preuve qu'on a la mauvaise route. À un moment donné, il faudrait s'en rendre compte avant d'aller trop loin. Mais l'endettement de nos jeunes... De dire: On a pris toutes les mesures... (20 h 20)

On avait dit qu'on ne touchait pas aux frais de scolarité dans les universités: la réalité est tout autre. On a augmenté les frais de scolarité trois fois... on a multiplié par trois, depuis trois ans. Et puis là, ça veut dire que c'est rendu 765 $ par session, et puis là, on va s'en aller à 1530 $ par année, pour deux sessions. On a augmenté considérablement: plus de 750 $ par année d'augmentation de frais de scolarité. On les endette comme individus, mais on leur dit: Ne décrochez pas, par exemple. Et pourtant, ce dont je vous parle maintenant, là, c'est dans la presse du 5 mai aussi: «L'Université Laval entrevoit d'augmenter les frais de scolarité encore cette année. Pourquoi? Parce qu'il y a des coupures de 36 700 000 $ dans le financement des universités, au moment où on se parle. On ne cesse de couper dans ce qui est là pour notre avenir, pour notre jeunesse.

Et qu'est-ce qu'on a fait depuis 1985-1986, au niveau des prêts et bourses? Ça aussi, c'est de l'endettement, puis il faut le dire à nos jeunes. Avant, il y avait 50 % en prêts, 50 % en bourses. Au moment où on se parle, selon les derniers chiffres que l'on retrouve, c'est rendu 39 % en bourses et 61 % en prêts. Ça en est, de l'endettement sur notre jeunesse, qu'on est en train de leur imposer pour le futur.

Alors, au cas où je ne puisse pas revenir, j'ai essayé de faire le tour, non pas en étant pessimiste, mais en étant, le plus froidement possible, réaliste sur la réalité que vivent nos jeunes. Ce n'est pas pour rien qu'on a le championnat du décrochage et ce n'est pas pour rien qu'on a le championnat mondial du suicide, chez les jeunes. On n'a pas le droit de se cacher la vérité. Il faut se la mettre froidement sur la table, la réalité, pour essayer de trouver des vraies solutions.

Et ma question: M. le premier ministre, à part des coupures, des compressions, des abolitions de postes dont les jeunes sont les premières victimes; et dans les budgets à la création d'emplois que j'ai énumérés tantôt, par rapport aux derniers crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui ont été déposés, est-ce qu'il y a des mesures concrètes qui peuvent aider nos jeunes, au moment où on se parle, pour leur donner non seulement de l'espoir — parce que ça prend plus que ça — mais répondre à leurs préoccupations et à leur demande, qui est tout à fait légitime et formidable: ce que veulent les jeunes, c'est travailler, le droit à un emploi et, de préférence, à un emploi stable. Qu'est-ce qu'on a de concret à leur offrir dès maintenant?

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai écouté attentivement le député, qui reprend un peu ses propos des années dernières, mais il y a des erreurs dans les faits. quand il parle d'un taux d'inactivité de 40 % pour les 15-29 ans: l'activité est 68 %, 67,7 %. il y a des erreurs dans les faits qui se trouvent à enlever de la crédibilité à ses conclusions. on sait que les problèmes sont énormes, et je partage son angoisse ou son anxiété

vis-à-vis la situation des jeunes et de beaucoup d'autres Québécois qui doivent affronter la crise. Dire qu'on n'a rien fait... Je crois que, si on compare les organismes que nous avons créés, les véhicules d'action, le Conseil permanent de la jeunesse — M. Alain Perreault est ici — ça a été créé par le gouvernement, le Secrétariat à la jeunesse. Donc, ce sont des... Société d'investisse-ment-jeunessé... À l'ouverture de la présente session, 12 engagements concernant la jeunesse avaient été pris, et nous avons — ça, ça fait un an et demi — déjà réalisé... 42 000 000 $ qui ont été reconduits pour le décrochage, la réforme des cégeps, le développement de la main-d'oeuvre pour les jeunes, — Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre — la relève agricole, le développement régional qui est plus accueillant pour les jeunes, deuxième plan d'action en matière de politique familiale et les jeunes familles, le rapport Bouchard, première politique culturelle du Québec avec une large place à la relève: il n'a pas mentionné ça dans son bilan. et si on veut donner des chiffres, c'est 785 000 000 $ que le gouvernement a investis dans les programmes jeunesse en 1992-1993, 12 % d'augmentation. il a pigé quelques chiffres, là — puis il n'est pas le seul à le faire du côté du parti québécois, même s'il est un peu isolé ce soir, là — puis il a pris les chiffres les plus négatifs. mais, si on prend l'ensemble, le taux d'inflation, l'an dernier, je pense que c'est 1,9 %, puis l'augmentation est de 12 %: 500 % de plus que la capacité de payer, si on considère que la capacité de payer est relative au taux d'inflation. parce que, le taux d'inflation, on sait qu'il n'a pas de croissance réelle. il n'a pas de croissance réelle dans la production, et, malgré ça, il y a 12 % d'augmentation par rapport à 1991-1992.

Alors, on ne peut pas blâmer le gouvernement et dire qu'on n'a pas fait notre part pour aider les jeunes. On est d'accord qu'il faut encore faire beaucoup. On est préoccupés. Comme il le disait d'une façon pertinente, c'est l'avenir du Québec. Mais c'est pour ça qu'on accorde cette priorité dans les faits. On n'achète pas des annonces commerciales pour le démontrer, mais ce sont des chiffres qui parlent par eux-mêmes.

Je regrette que le représentant de l'Opposition ait été aussi partisan dans son exposé. Je suis d'accord que le problème est sérieux et grave, mais dire qu'on n'a rien fait, je pense que c'est tout à fait contraire à la réalité. Et je suis bien heureux, dans cette discussion, de permettre à certains de mes collègues — le député d'Or-ford, qui est mon adjoint parlementaire et qui s'occupe, dans mon bureau, des problèmes des jeunes — de continuer à donner la réplique et montrer au député de Shef-ford que la réalité est tout à fait différente de celle qu'il a décrite.

M. le Président, on prendra peut-être quelques minutes de plus que 20 h 30, si vous n'avez pas d'objection. Disons qu'on ne dépassera pas 20 h 35.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Or-ford.

M. Benoit: M. le Président, je voudrais saluer les sept députés qui sont ici avec moi et le premier ministre. Je pense que ça démontre l'importance que notre formation politique met, au niveau des jeunes. Je voudrais juste relever quelques points pour permettre à mes confrères de...

D'abord, au niveau du chômage, l'Opposition a semblé nous sortir des chiffres. Eh bien, je voudrais leur rappeler que Statistique Canada nous démontre qu'en ce moment le chômage chez les jeunes serait de 18 %. C'est très certainement trop élevé, mais je voudrais vous rappeler qu'en 1982 et en 1985 — alors qu'on était sur une reprise économique tout à fait extraordinaire — de votre côté, vous avez eu des taux de 23 %. Alors, il y a une diminution du chômage. Bon. C'est un des points.

Vous parlez de noir et blanc, ce volume de noir et blanc. En fin de semaine, je me suis amusé à écrire toutes les actions gouvernementales à partir des différents documents que vous avez et j'arrive à 66 pages de notes d'actions gouvernementales qui furent prises depuis que ce document fut pris, et une — et non la moindre... Cette coordination qu'assure maintenant le Secrétariat à la jeunesse à travers tous les ministères et tous les organismes gouvernementaux. Il faut le comprendre. Ce n'est plus juste du saupoudrage. Il y a maintenant une action concertée, organisée, à partir des recommandations — plus souvent qu'autrement — du Conseil permanent, avec M. Perreault.

Je voudrais vous rappeler aussi que, dans la dernière année et demie, on a eu les rapports Bouchard, Harvey, le rapport sur la drogue... dont un des députés présents prendra la parole après moi... le rapport Jasmin. Et vous parliez des préoccupations des jeunes et des avenues de solutions. Bon nombre des préoccupations ont été identifiées et bon nombre des solutions. Et je pense que jamais les jeunes n'ont été autant écoutés que dans la dernière année et demie, avec ces différentes études.

Vous dites que les premières victimes au Québec, ce sont les jeunes, au niveau des compressions budgétaires. Eh bien, je vous rappellerai que, sur l'ensemble des montants d'argent, M. le député de Shefford, il n'y a pas de coupure sur l'ensemble des montants qui vont aux jeunes. C'est environ les mêmes montants qu'il y avait dans les dernières années, alors que l'ensemble des budgets de l'État sont tous au moins gelés ou à la baisse. Dans la très grande partie des ministères, les jeunes ont gardé — non seulement ont gardé, mais ont augmenté — leur poids relatif dans l'action du gouvernement, alors qu'il y a moins de jeunes dans la société.

Vous avez parlé des cégeps. Je m'attendais bien à ce que vous en parliez un peu. Bien, nous aussi, on l'a lu, de notre côté, cette proposition — imaginez-vous bien — du Conseil permanent, qui est très bien faite. Et je vous dirai... Je le relisais tantôt pendant la première partie des crédits, et j'étais tout à fait estomaqué de voir combien, dans le rapport de la ministre, combien de recommandations viennent directement d'une cure jeunesse pour l'enseignement collégial qui vient du Conseil

permanent de la jeunesse, la très grande partie des recommandations. Vous en avez choisi une qui faisait bien votre affaire, mais je vous dirai que la très grande partie des recommandations de la ministre a grandement écouté...

Et, finalement, je finirai en vous parlant de la famille. Le premier ministre a eu une politique tout à fait proactive, au niveau de la famille, qui donne des résultats, en ce moment, qui donne des résultats importants. Ça aussi, vous avez oublié d'en parler.

J'arrête ici, M. le ministre, je voudrais laisser la chance à un jeune député, chez nous, de prendre la parole. Us ont de la place, les jeunes, dans le Parti libéral: ils sont sur l'exécutif du parti, ils sont dans toutes les instances. Et on a aussi un jeune député qui est avec nous, aujourd'hui, et je me réjouis qu'il soit là. (20 h 30)

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député d'Orford.

Je vais maintenant reconnaître le jeune député de Vimont.

M. Paré: Est-ce qu'il n'y a pas alternance?

Le Président (M. Dauphin): C'est-à-dire, normalement, on cherche à avoir un partage équitable du temps. Je vous signale que...

M. Bourassa: Là, vous allez avoir deux fois plus de temps qu'on...

Le Président (M. Dauphin): Je vous signale que l'Opposition officielle a pris trois fois plus de icnips, depuis 17 heures, mais je vais terminer avec vous, soyez sans crainte.

M. Paré: Ça va.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Vimont.

M. Fradet: Ça va être bref, de toute façon. Je vais vous laisser votre droit de réplique, M. le député.

Tout simplement pour reprendre ou, en tout cas, confirmer ou infirmer quelques affirmations que M. le député de Shefford a faites.

C'est vrai, effectivement, que ce n'est pas facile, aujourd'hui, pour les jeunes, dans la situation économique qu'on traverse. J'ai beaucoup de mes amis, d'ailleurs, qui viennent me voir à mon bureau et sollicitent mon aide en tant que député, entre autres, parce que ce n'est pas facile. Mais il faut avouer que ce n'est pas facile pour l'ensemble de la population, et la jeunesse ne fait pas classe à part, dans ce domaine-là.

Mais vous avez dit quelques phrases, tout à l'heure, qui m'ont, comme... chicoté un petit peu. Vous parliez de droit de parole et vous disiez que le gouvernement et le premier ministre n'écoutaient pas les jeu- nes. Mais c'est complètement faux. Je vous demanderais ce que vous avez fait, vous, lorsque vous étiez là, avant 1985, lorsqu'il y avait un organisme dont la mission concernait directement les jeunes? Et, depuis que M. Bourassa est au pouvoir, en 1985, avec le gouvernement libéral, il y a différents organismes, qu'il a nommés tout à l'heure, qui s'occupent des jeunes. Qu'est-ce que vous avez fait, vous, quant au droit de parole et à l'écoute par rapport aux jeunes? Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, nous, lorsqu'on dépose des rapports, lorsqu'on étudie la toxicomanie, lorsqu'on donne des sous pour aider les jeunes à l'école, dans le domaine de la santé... si on n'écoute pas les jeunes, si on ne forme pas des groupes de travail pour analyser la situation économique, sociale des jeunes? C'est ça que le gouvernement libéral a fait.

On convient avec vous qu'aujourd'hui on vit dans une situation économique difficile et que ce n'est pas plus facile pour les jeunes que pour les moins jeunes. Mais les jeunes subissent moins d'impact aujourd'hui avec un gouvernement libéral qu'ils n'en ont subi avec un gouvernement du Parti québécois. J'étais jeune, à l'époque, dans le besoin, lorsque le Parti québécois était au pouvoir, et on ne m'a pas aidé. Tout ce qu'on m'offrait, c'était un voyage en France avec l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles. Ce n'est pas des façons — même si c'est important pour la culture et l'information — d'aider, nécessairement, les jeunes.

Et vous dites qu'on n'écoute pas les jeunes et qu'on ne leur donne pas le droit de parole? Qu'est-ce que vous faites dans votre parti — malheureusement, le député de Gouin n'est pas ici aujourd'hui — lorsqu'on dénonce l'intégrisme dans votre parti, lorsque les jeunes demandent simplement à avoir une voix, un droit de parole sur l'exécutif du parti? On disait qu'auparavant on n'avait pas besoin de jeunes au Parti québécois, c'était un parti de jeunes. Mais, aujourd'hui, ce n'est plus un parti de jeunes. On voit même M. Laurin qui revient, aujourd'hui, qui va se présenter. Je n'ai rien contre M. Laurin, mais il est moins jeune, quand même, qu'il ne l'était.

Et les jeunes, ce qu'ils veulent au Parti québécois, c'est d'avoir un droit de parole. Ils veulent être écoutés. Nous, au Parti libéral, on les écoute. Je sais que vous allez nous relever le cas Dumont. Mais, Mario Dumont, on l'a écouté, on a pris position. Il a décidé de quitter, de prendre la porte. La Commission-Jeunesse, aujourd'hui, est aussi dynamique sinon plus qu'elle ne l'était. C'est parce qu'on les écoute, les jeunes, et c'est pour ça qu'ils militent à l'intérieur du Parti libéral du Québec.

Écoutez-les, vos jeunes! Peut-être qu'ils vont vous donner d'autres sons de cloche que vous, vous nous apportez aujourd'hui. Depuis trois ans et demi, ici, que je suis à l'Assemblée nationale: ce sont les mêmes arguments que vous avez. Les mêmes arguments.

On a fait des gestes, M. le Président, en tant que gouvernement libéral, et je suis fier, en tant que jeune parlementaire — moins jeune qu'il l'était, mais encore jeune — d'être dans l'équipe de Robert Bourassa, pre-

mier ministre du Québec et du gouvernement libéral.

Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Vimont. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Je vais être très rapide parce qu'on s'est entendus sur une heure.

Le Président (M. Dauphin): Et nous terminerons avec le premier ministre, en conclusion.

M. Paré: En conclusion, je dois vous dire que je n'ai utilisé aucun argument partisan et je n'en ferai pas non plus en réponse, parce que — je l'ai dit en commençant — les chiffres que je cite, ce sont des chiffres qui viennent ou d'organismes gouvernementaux, ou de M. Bourassa, ou de gens qui ne sont pas partisans.

Une voix: ...

M. Paré: Les autres. Et vous avez remarqué que j'ai pris la peine de vous nommer, et les autres. Alors, ça, c'est une chose.

Quand vous dites: Qu'est-ce que vous aviez fait? Je ne veux pas revenir là-dessus, sauf que, il y a une seule chose qui a été faite depuis 1985 pour les jeunes, c'est le Conseil permanent de la jeunesse. Les autres programmes: SAJE, Jeunes Entrepreneurs, et tous les autres, c'était déjà là. La seule chose, c'est qu'on a diminué les budgets. C'est la raison.

C'est vrai qu'on a mis le Conseil permanent de la jeunesse... sauf qu'en même temps qu'est-ce qu'on a fait au Secrétariat? On a enlevé les représentants régionaux et on a rapetissé son influence par rapport à ça, à son rôle. Donc, ça veut dire que c'est l'équivalent, ce n'est que l'équivalent.

Et le problème, quand je dis qu'on n'écoute pas les jeunes, c'est que toutes les grandes recommandations du Conseil permanent de la jeunesse n'ont pas été suivies, que ce soient les frais de scolarité, le partage du logement. Regardez tous les grands débats: c'était pour dire au gouvernement de ne pas aller dans cette direction-là. On n'a jamais écouté, et quand vous dites que vous êtes prêts à écouter les jeunes, ça n'a pas paru dans la liste des gens que vous avez décidé d'inviter sur le débat linguistique: aucune association de jeunes ne sera là pour représenter les jeunes, qui ont le droit de parler de leur avenir culturel et linguistique.

Donc, c'est un peu juste quelques remarques que je voulais reprendre parce que reprendre tout ça, je vais vous dire... Mais on n'a pas grand temps pour en discuter, et je trouve que ce n'est pas correct. Il va falloir, certainement, trouver une interpellation ou quelque chose parce que je tiens à ce qu'on en discute avec le chef du gouvernement, parce que c'est la responsabilité du premier ministre lui-même, ce dossier. Il a décidé de le garder, et c'est pour ça que je le questionne, lui, et que c'est avec lui que je voudrais un débat, parce que ce n'est pas d'en entendre plusieurs qui va nous montrer la préoccupation du gouvernement. C'est d'entendre le responsable lui-même, premier ministre, qui a décidé d'en garder le contrôle.

Et je conclus en disant que ce serait dommage, et on n'a pas le droit... Puis je ne voudrais pas être de ceux qui, en politique, vont être de cette génération qui va laisser un avenir avec un niveau de vie moins élevé pour sa jeunesse que ce qu'elle a eu elle-même. C'est un précédent, et c'est vers ça qu'on s'en va, avec toutes les annonces qui sont faites, et je ne voudrais pas être de ceux-là. Et c'est pour ça que je vous dis qu'on a un rôle important à prendre et des mesures, rapidement, si on ne veut pas que ça soit ce qui arrive.

Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Shefford.

Maintenant, pour le mot de la fin, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Merci beaucoup, M. le Président.

Je veux remercier mon équipe, mon adjoint parlementaire pour le travail qui a été fait, et j'ai été très heureux de conclure cette rencontre en discutant de l'avenir du Québec... la question des jeunes. Alors, je pense que nous avons donné des faits, et nous admettons qu'il y a beaucoup à faire, mais il y a quand même des choses très concrètes, très importantes qui ont été faites. Dès la semaine prochaine — on parlait du Conseil permanent de la jeunesse — il y va y avoir un travail de coordination entre mon bureau et le Secrétariat à la jeunesse et le Conseil permanent pour mettre à jour toutes les recommandations ou actualiser les recommandations du Conseil permanent de la jeunesse.

Alors, voilà, M. le Président, je vous demande de considérer les crédits comme adoptés, si...

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le premier ministre.

Adoption de l'ensemble des crédits

Est-ce que les programmes 1 et 2 du ministère du Conseil exécutif sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, pour l'année financière 1993-1994, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Alors, la commission des institutions, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 38)

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