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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 2 juillet 2003 - Vol. 38 N° 2

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif


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Table des matières

Déclarations d'ouverture

Discussion générale

Adoption des crédits

Autres intervenants

 
Mme Lise Thériault, vice-présidente
M. Pierre Marsan, président suppléant
M. Daniel Turp
M. David Whissell
M. Pierre Moreau
M. Stéphane Bédard
M. Karl Blackburn
M. André Gabias
M. Pierre Descoteaux

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Donc, étant donné que nous avons le quorum, la commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, programmes 1 et 2, pour l'année financière 2003-2004. Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); M. Simard (Richelieu) est remplacé par M. Morin (Nicolet-Yamaska).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Avant de débuter pour l'organisation des travaux, j'aimerais préciser que ceux qui ont des téléphones cellulaires et des avertisseurs, qu'ils les ferment ou qu'ils les mettent en mode vibration, s'il vous plaît. Merci de votre compréhension.

Donc, j'aimerais à ce moment-ci qu'on me précise si les parlementaires veulent étudier programme par programme ou s'ils veulent procéder à une discussion d'ordre général. M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Une discussion d'ordre général.

La Présidente (Mme Thériault): Une discussion d'ordre général. D'accord.

Déclarations d'ouverture

Donc, je vais permettre au premier ministre de faire une déclaration d'ouverture. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Pour information, je suis accompagné par deux personnes aujourd'hui, qui sont à la table avec moi: à ma gauche, M. André Dicaire qui est secrétaire général du Conseil exécutif; également, M. Denis Roy qui est mon adjoint aux travaux parlementaires. Et on fera appel... il y a d'autres personnes, évidemment les ministères, qui sont avec nous aujourd'hui, comme c'est la coutume, pour des questions plus pointues d'information, qui seront disponibles pour pouvoir nous assister dans nos travaux et nous donner l'information.

D'abord, Mme la Présidente et M. le chef de l'opposition officielle, M. le député de Rivière-du-Loup, chers collègues, il me fait plaisir d'entamer avec vous l'étude des crédits et des dépenses gouvernementales pour 2003-2004 qui ont été présentés à l'Assemblée nationale au lendemain du dépôt du budget de notre gouvernement. Au cours des prochains jours, il y a quatre commissions qui siégeront simultanément. Elles permettront aux élus qui en sont membres de débattre de ces crédits pendant les 200 heures prévues à nos règlements. C'est un exercice démocratique et parlementaire de grande importance, puisqu'il permet aux représentants du peuple du Québec d'examiner la façon dont sont distribuées les dépenses gouvernementales dans chaque ministère, également dans chaque programme. Il est particulier, c'est vrai, que cet exercice se tienne à cette période de l'année. Cette situation est due au fait que les élections générales ont eu lieu le 14 avril dernier. Le nouveau gouvernement a déposé un budget dans un temps record, soit le 12 juin, et cela nous amène donc aujourd'hui à l'étude des crédits.

n (9 h 40) n

Aujourd'hui, je répondrai avec plaisir à des questions d'ordre général sur l'ensemble des crédits dévoilés par la présidente du Conseil du trésor et, de façon plus spécifique, aux questions relatives aux crédits du ministère du Conseil exécutif dont je suis le titulaire. Ce débat sur les crédits devient donc en quelque sorte l'épilogue de la dernière saison politique. Afin de mettre cette discussion en perspective, je vous propose donc un bref retour sur les événements. Le 14 avril dernier, les Québécois ont posé un geste d'avenir et d'espoir. Ils ont clairement exprimé leur volonté de changer les choses au Québec. Les Québécois ont voté avec enthousiasme pour un virage dont ils saisissaient parfaitement la teneur, la nécessité mais aussi le potentiel. Les Québécois ont décidé de changer les choses pour solidifier les assises de notre croissance et pour que nous puissions relever tous ensemble les défis de notre époque, comme le financement de notre système de santé.

Les membres de notre équipe et moi-même avons passé, il faut le dire, les cinq dernières années à parcourir le Québec et à rencontrer les Québécois de tous les milieux et dans toutes les régions. Nous avons partagé des constats avec les Québécois. Vous tous ici connaissez ces constats. L'État québécois a vieilli et ne parvient plus à rendre efficacement des services aux citoyens. Notre système de santé a été perpétuellement en crise sous l'administration précédente. Nos écoles sont mal outillées pour lutter contre le décrochage scolaire, nos universités ont de la difficulté à recruter et à retenir des professeurs de haut niveau. Nos infrastructures se détériorent.

Avant le 14 avril, le Québec était pris dans un cercle vicieux, qu'on pourrait exprimer ainsi. Le gouvernement précédent se préparait à taxer encore davantage l'économie la plus taxée du continent pour aller chercher des revenus accrus que notre économie était incapable de générer précisément parce qu'elle était trop taxée. Le 14 avril, les Québécois ont décidé de se sortir de ce cercle vicieux et d'envisager l'avenir sous un nouveau jour. Ce jour-là, ils ont confié à une nouvelle équipe la mission de recentrer l'État sur ses missions essentielles. Et rappelons-nous ces quatre missions essentielles que nous avons articulées le 12 septembre 2002: santé, éducation, prospérité, sécurité. L'idée derrière ça, c'est de concentrer les ressources humaines et financières dans les domaines qui relèvent véritablement de l'État. Cet État qui assume pleinement les responsabilités qui sont les siennes laissera à nos entreprises, à nos PME, à nos entrepreneurs la latitude nécessaire pour générer la croissance et la richesse.

Les Québécois nous ont aussi confié la mission de mettre fin au gaspillage de fonds publics et de revoir le fonctionnement de l'État québécois pour qu'il soit mieux adapté à la réalité d'aujourd'hui, aux méthodes d'aujourd'hui et aux besoins des citoyens d'aujourd'hui. L'État québécois tel que nous le connaissons est directement issu de la Révolution tranquille. Il a été conçu, rappelons-le, avant l'informatisation de notre société, avant ce débat sur la mondialisation, avant le vieillissement de la population. Bref, il a été conçu à une autre époque.

Les Québécois ont adopté la vision d'avenir que nous leur avons proposée parce qu'elle émane de ce qu'ils sont aujourd'hui. Cette vision, c'est celle d'un Québec qui est confiant, dynamisé, où l'État n'essaie plus de chaperonner les citoyens en leur disant ce qui est bon pour eux. Il leur laisse toute la place en leur offrant les services dont ils ont besoin pour que chacun d'eux puisse s'accomplir pleinement et faire sa part dans l'accomplissement du Québec. Nous voulons redonner le Québec aux citoyens du Québec, nous voulons mettre le gouvernement au service des enfants du Québec, au service de leurs parents qui sont notre présent, au service de nos aînés qui sont notre expérience et qui ont bâti notre société.

Le travail que nous avons accompli en quelques mois nous place résolument sur la voie de ce que le Québec, ce Québec renouvelé et dynamisé, sera jusque dans toutes ses régions. Je suis très fier de ce que nous avons accompli depuis le 14 avril et je suis enthousiaste devant les prochaines années.

Le 29 avril, j'ai présenté une nouvelle équipe gouvernementale, une équipe de taille réduite mais riche en talents et en expérience. Le 4 juin, dans notre discours inaugural, j'ai présenté notre plan de gouvernement. Il était directement tiré du projet de gouvernement que nous avions présenté le 12 septembre 2002. J'ai aussi fait état des principes qui allaient guider notre administration: consacrer l'État à ses missions essentielles, améliorer la qualité des services aux citoyens, rendre l'administration gouvernementale transparente et efficace, décentraliser l'administration, notamment vers les régions.

J'ai aussi annoncé l'enclenchement de six grands travaux qui constitueront le coeur de la réingénierie de l'État québécois. Je vous les rappelle: la révision des structures de l'État et des programmes gouvernementaux; la revue des modes d'intervention de l'État dans l'économie; la réorganisation des services de santé; l'examen des perspectives de décentralisation et de déconcentration; recentrage du réseau de l'éducation sur l'élève et l'étudiant; simplification et allégement du fardeau fiscal.

Le 12 juin, huit jours après le discours inaugural, le ministre des Finances a présenté son budget. Ce budget permettait de passer d'un déficit zéro artificiel, virtuel, à un déficit zéro réel. Ce budget a permis de régler l'impasse de 4,3 milliards que recelait le budget Marois du 11 mars 2003. Il a aussi permis de mettre fin à l'astuce qui consistait à pelleter sous le tapis de la dette l'excédent des dépenses incontrôlées. Rappelons-nous que, malgré le fait qu'on ait été présenté... avec des budgets équilibrés pendant, quoi, cinq ou six ans, la dette de l'État québécois a augmenté de 11 milliards de dollars.

Ce budget a aussi et surtout illustré notre volonté de mettre en application notre plan pour le Québec en affirmant nos priorités politiques. Dans le contexte que nous savons, un contexte de réparation et de rétablissement des finances publiques, nous sommes parvenus à augmenter de 7,2 % le budget de la santé. Nous couvrons les coûts de système et nous permettons un développement des services partout au Québec; nous avons annoncé des investissements récurrents de 240 millions par année; nous avons répondu à l'appel des parents d'enfants autistes; nous avons augmenté les ressources accordées aux maisons d'hébergement pour femmes violentées. Nous avons aussi accru la marge de manoeuvre des décideurs régionaux dans le réseau de la santé. Ils peuvent dorénavant conclure des partenariats avec des cliniques privées pour que des interventions mineures y soient faites sans frais pour les patients.

Nous réinvestissons mais nous sommes aussi en train d'assouplir le réseau de la santé et des services sociaux, de rajeunir son fonctionnement. Nous faisons confiance aux gens en place, à leur compétence et aussi à leur dévouement. À Montréal, par exemple, on a annoncé une augmentation du nombre d'opérations et une réduction des listes d'attente, notamment en ophtalmologie et en orthopédie. Le système de santé québécois se porte déjà mieux.

Dans ce contexte, dans ce contexte de rétablissement des finances publiques, nous sommes aussi parvenus à augmenter de 3,6 % le budget de l'éducation. En fait, si on considère la réaffectation des budgets au sein du ministère de l'Éducation, c'est 577 millions de plus qui seront consacrés aux services éducatifs en 2003-2004. Moi aussi, j'aurais voulu que ce soit plus, mais on ne peut pas tout faire non plus en six semaines.

Nous avons montré que nous avions à coeur l'intérêt des citoyens. Tout en protégeant les PME, nous avons réduit les subventions et crédits d'impôt aux entreprises pour privilégier les services à la population. Notamment en ce qui a trait aux services de garde, nous avons annoncé la création, d'ici le printemps prochain, de 13 900 places: 6 500 en CPE, 4 400 en milieu familial, 3 000 dans les garderies privées. Nous avons pris le parti du citoyen et le parti des parents. Rappelons-nous que le système en place laissait sur le carreau les parents de 33 000 enfants. Ce n'est pas là un système universel. Un système qui refuse la flexibilité n'est pas non plus un système accessible. Un système par lequel l'État impose sa solution aux parents n'est pas non plus un système actuel. Nous allons répondre aux besoins variés des parents avec une offre de service qui sera variée.

Le premier budget Séguin a aussi marqué un virage politique et je dirais même un changement de culture politique. Notre gouvernement ne sera pas de ceux qui promettent des lendemains qui chantent en cachant des décisions qui nous hantent. Nous disons et nous voulons que les Québécois sachent la vérité. Nous leur disons que nous allons bâtir avec chacun d'eux et pour chacun d'eux un Québec qui sera plus solide et qui va composer avec les défis du nouveau siècle. Nous leur disons que nous remettrons sur pied les finances publiques et que nous allons nous préparer à répondre à leurs priorités.

Si je nourris une déception, Mme la Présidente, suite à la session parlementaire éclair que nous avons vécue, c'est un peu ce que j'ai constaté comme attitude chez l'opposition officielle. L'ex-ministre des Finances, Mme Marois, projetait elle-même de faire un ménage de 1 milliard de dollars dans les subventions et les crédits d'impôt aux entreprises. L'ex-ministre Joseph Facal, qui était président du Conseil du trésor, avait présenté un plan de réorganisation de l'État qualifié de lumineux par le chef de l'opposition officielle, qu'il a préféré ignorer. Le député de Rousseau et le député de Gouin étaient parmi les députés du Parti québécois qui reconnaissaient aussi l'importance de redéployer l'État québécois.

n (9 h 50) n

En matière de réduction de l'aide aux entreprises, nous sommes allés, il faut le dire, moins loin que le proposait l'ex-ministre des Finances. En ce qui a trait à l'organisation de l'État, nous allons dans le sens des intentions de l'ex-ministre Facal. Quand l'opposition officielle crie à la déconstruction, elle place son orgueil, je pense, de gouvernement défait au-dessus des intérêts des citoyens du Québec. L'opposition officielle sait très bien que, même avec les réductions annoncées dans les crédits d'impôt et les subventions aux entreprises, l'État québécois demeure le plus généreux au Canada.

J'en appelle aujourd'hui au sens des responsabilités de tous les députés en leur demandant de reconnaître la nécessité de l'action entreprise par notre gouvernement. J'en appelle aussi au sens commun de chaque intervenant de la société québécoise, qu'il soit du côté patronal ou syndical. Je les invite à se joindre à nous et à tous les Québécois pour bâtir ensemble, pour bâtir un Québec plus moderne qui regarde en avant et pas en arrière.

Ce ne sont pas les citoyens, les contribuables, les travailleurs, les parents qui sont mécontents de notre action; au contraire, la majorité silencieuse, pour employer une expression qui est chère au député de Rivière-du-Loup, elle est avec nous. Ceux qui expriment leur désaccord défendent souvent ce que les Québécois ont rejeté le 14 avril: un État omnipotent, figé dans une autre époque. L'heure n'est pas à la défense des privilèges de quelques-uns, l'heure est à la redéfinition d'un Québec pour tous les Québécois. L'heure n'est pas à la division sur la base d'intérêts particuliers non plus, elle est à l'unité du renouveau.

Notre action depuis le 12 septembre 2002, depuis la présentation de notre plan de gouvernement, aura été d'une remarquable cohérence. Nous avons dit ce que nous ferions si nous étions élus pour assurer de meilleurs services à la population et nous faisons ce que nous avons dit que nous ferions. C'est vrai pour la santé, c'est vrai pour la réorganisation de l'État, c'est vrai pour la démocratie municipale. La formation de notre Conseil des ministres a honoré notre engagement de former un gouvernement plus modeste dans sa taille. Le discours inaugural a établi notre projet de gouvernement. Le budget a paramétré notre action et solidifié les assises financières du gouvernement. Les crédits ont établi notre itinéraire des prochains mois.

Ces crédits confirment que notre gouvernement a repris le contrôle des dépenses publiques en ramenant de 5,6 % à 3,8 % la croissance des dépenses globales de programmes. Ces crédits témoignent aussi de l'effort consenti par tous les ministères afin de freiner la croissance des dépenses gouvernementales tout en préservant et en améliorant la qualité des services aux citoyens. Les ministres responsables en répondront dans les jours à venir dans les moindres détails devant les différentes commissions qui seront appelées à siéger.

Pour ma part, je dirai aujourd'hui que, dans cet exercice, le ministère du Conseil exécutif a également fait sa contribution. J'ai notamment demandé que des économies soient effectuées pour les activités qui touchent directement le premier ministre. C'est ainsi que les crédits affectés à ce poste ont été réduits de 4 % par rapport à l'exercice 2002-2003.

Pour l'ensemble du ministère, les dépenses de fonctionnement et de rémunération ont été comprimées de 5,3 millions de dollars. Au total, toutefois, les crédits du ministère du Conseil exécutif augmentent. Mais attention! C'est très important de savoir pourquoi. C'est dû à l'augmentation... par un accroissement de 48,1 millions de dollars des sommes versées aux Cris suite à la «Paix des Braves», une «Paix des Braves» qui a été appuyée par notre formation politique. Également, le ministère du Conseil exécutif accroît de 5,1 millions de dollars l'investissement dans la réalisation du Plan d'action jeunesse. L'harmonie avec les nations autochtones et le soutien à la jeunesse sont des priorités de notre administration.

En résumé, Mme la Présidente, je vous dirai ceci: Le gouvernement a été parfaitement cohérent. Il agit selon des priorités connues et dans l'intérêt de tous les citoyens. En quelques mois, on a stabilisé les finances publiques, on a amélioré les services de santé, augmenté les ressources en éducation, préservé le développement des places en garderie, on a amorcé un travail de fond en vue du redéploiement de l'État québécois. On ne fait pas, il faut le dire, dans la facilité, mais on fait dans la nécessité. Nous opérons un virage nécessaire pour amener le Québec dans une nouvelle voie de croissance et de développement. Nous savons que les Québécois sont avec nous et qu'ils comprennent que nous travaillons dans l'intérêt du plus grand nombre pour bâtir un Québec qui sera plus fort, plus solide et plus prospère. Les Québécois savent que dès l'an prochain ils commenceront à récolter les fruits du renouvellement de leur État, dont ils sont l'âme et le coeur. C'est pour eux, pour l'avenir de leurs enfants, pour le progrès de leur carrière, pour la quiétude de leurs parents âgés que nous agissons avec détermination et avec compassion. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Et je cède maintenant la parole au chef de l'opposition.

M. Bernard Landry

M. Landry: Mme la Présidente, je veux d'abord saluer le premier ministre, et les gens qui l'accompagnent, et nos collègues qui font partie de cette commission, en particulier son directeur de cabinet. Je suis heureux qu'il se soit retrouvé une position active dans notre vie publique, alors qu'il y participe déjà depuis des décennies. À la période où il a travaillé directement avec moi, je lui ai fait, publiquement et privément, des hommages qui tournaient autour du thème: Voici un entrepreneur qui travaille dans le secteur public. Alors, j'espère qu'il rendra les mêmes services à notre collectivité. J'ai moins connu le secrétaire du Conseil exécutif, sauf par son oeuvre, mais je sais que ce qu'il a fait dans les services de santé en particulier est à la hauteur du professionnalisme attendu et respecté par la haute fonction publique.

Quant aux fonctionnaires du Conseil exécutif, je les connais parfaitement. Ils sont compétents, ils sont d'une fiabilité élevée, ils sont dévoués, ils travaillent fort, ils sont la négation même de tous les préjugés que l'on entretient à l'encontre de la fonction publique et des fonctionnaires. Et ça, c'est un des problèmes non seulement de notre société, mais de plusieurs sociétés, de croire que les fonctionnaires travaillent moins que leurs homologues du secteur privé. Dans bien des cas, ils travaillent beaucoup plus. Je ne connais pas d'employés de banques, moi, qui travaillent autant que les fonctionnaires des Finances. La différence entre les fonctionnaires des Finances et les employés de banques, c'est que les employés de banques, ils sont payés deux, trois fois plus que les fonctionnaires des Finances. C'est pour ça qu'on a perdu beaucoup de bons fonctionnaires, d'ailleurs. Alors, hommage à ceux qui restent.

Bon. Alors, on est ici au mois de juillet, c'est assez spécial. Ce n'est pas de la faute de l'opposition, mais on le fait, on fait notre travail et on va le faire avec ardeur. Sauf que ce n'est pas tellement de nous qu'il s'agit, c'est de nos compatriotes. Puis ils n'ont pas l'esprit trop, trop aux crédits, là, eux autres, là, ni du Conseil exécutif ni d'ailleurs. Ils sont sur les plages et ils sont en vacances. Alors, je me permets de dire que ce n'est pas une bonne saison pour faire des activités aussi importantes en démocratie si on veut que nos compatriotes nous suivent. Quoi qu'il en soit, c'est fait, comme l'élection est faite.

J'ai dit à plusieurs reprises, je le redis dans un but précis, que notre gouvernement a quitté ses fonctions avec un taux de satisfaction plus élevé que bien des gouvernements qui, eux, ont été réélus. Donc, on part la tête haute: les meilleures années économiques, les cinq dernières sont les meilleures de l'histoire économique du Québec, la dernière en particulier est spectaculaire; des hommes et des femmes qui travaillent; de la richesse répartie; prospérité. Et, si je le dis, c'est pour que vous fassiez mieux. Regardez bien les indicateurs, là, regardez le taux de chômage 2002, voyez bien celui de 2003, le taux d'occupation 2002, la croissance économique des cinq dernières années par rapport aux pays de l'OCDE, et essayez de faire mieux. Si vous pouvez faire mieux, si vous avez des législations qui conduisent à faire mieux, on va vous appuyer. Mais, si vous ne faites pas mieux et, pire, ne faites pas aussi bien, vous vous attendez à la réaction qui sera la nôtre.

Et, pour reprendre les titres qui sont devenus une banalité dans nos journaux, c'est mal parti. La première session se résume par des mots comme «déconstruction», «désarroi social», «défusions», et ce n'est pas la panoplie de l'opposition, parce que l'opposition est là pour s'opposer, c'est la panoplie journalistique et des analystes. Je vous les cite, c'est vraiment impressionnant, je n'ai jamais vu un pareil palmarès.

n (10 heures) n

Allons-y en rafale. Les commentaires au budget Séguin: «Budget matraque», «on sort la hache», «la tronçonneuse passe sans discernement», «les régions sacrifiées», «de véritables coupes à blanc». Le moins qu'on puisse dire encore une fois, c'est que le gouvernement est mal parti, et je pense que je n'ai jamais vu ça dans ma longue observation de la vie publique québécoise. J'ai fait partie de plusieurs nouveaux gouvernements et j'en ai vu plusieurs autres, j'ai vu arriver celui de M. Bourassa, de M. Johnson, de M. Lesage bien entendu, jamais dans si peu de temps autant de monde était angoissé et insatisfait. Est-ce que ça veut dire que tous les autres gouvernements ont mal fait, puis seul celui-ci ferait bien, puis que le peuple se tromperait? Bon.

TQS dit: «De mémoire d'homme, jamais début de mandat n'aura été aussi pénible.» Vincent Marissal, La Presse ? ce n'est pas des médias sous influence du Parti québécois, ça: «La première session du gouvernement Charest se termine dans la confusion la plus totale et surtout sur la promesse d'une suite tout aussi noire.» Et Le Journal de Québec, 21 juin: «C'est 1-0 pour le PQ.» Ça, c'est des images sportives qui ne sont pas d'une grande profondeur, mais qui disent bien ce qu'elles veulent dire, 1-0, c'est 1-0.

En fait, quand vous avez dit: «Nous sommes prêts», vous étiez prêts à tout pour vous faire élire, mais pas pour gouverner. Des pages entières du programme du Parti libéral ont déjà été déchirées: moins que promis en santé; beaucoup moins en éducation; rien pour lutter contre la pauvreté. Jean-Jacques Samson, Le Soleil, 22 mai: «Des électeurs ont déjà sans doute la désagréable impression d'avoir été floués.»

C'est normal en démocratie, on peut porter son espoir sur certains discours, sur certaines promesses et déchanter après, mais je trouve que ce que le gouvernement a fait à la population québécoise, de semer autant de désarroi, d'inquiétude et de déception en si peu de temps, est pratiquement un précédent historique. Je le crois profondément. Et, si la suite est conforme à ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, ça va être difficile pour l'actuel gouvernement de réaliser les hauts standards de société que nous avons établis, ainsi que des gouvernements précédents.

Par exemple ? je vous donne une série d'exemples ? le gouvernement a leurré la population en disant souhaiter le succès des nouvelles villes. Allez demander à Gérald Tremblay s'il a l'impression que le premier ministre souhaite le succès de la ville de Montréal avec sa loi sur les défusions. Allez demander... Gérald Tremblay, là, qui n'a pas d'inclinaison partisane envers nous. Allez demander à Jean-Paul L'Allier, qui, lui, en a, il va dire la même chose et pire. Allez demander à Jacques Olivier, le maire de la grande ville de Longueuil. Allez demander au maire de Gatineau, à celui de Sherbrooke. Si le gouvernement voulait les grandes villes... Et je crois qu'il faut vouloir les grandes villes, c'est une évidence. Ça demande un courage extraordinaire pour le faire, et Lucien Bouchard l'a eu, et j'étais fier de faire partie de son gouvernement à ce moment-là. C'est une des négligences de la Révolution tranquille, ça aurait dû être fait. Jean Drapeau ? c'était quand même un des plus grands Montréalais qu'on puisse imaginer ? réclamait déjà une île, une ville en 1960.

Et le gouvernement a laissé croire ? et ça, c'est une grosse erreur institutionnelle et de droit ? que les citoyens étaient maîtres de décider de leur municipalité comme des nations. On est 26 dans notre municipalité, puis elle est là, puis elle va rester là jusqu'à la fin des temps, à moins qu'on décide de changer. Ça, c'est miner l'État national du Québec puis c'est une erreur en fait et en droit. C'est le gouvernement du Québec, comme celui de l'Ontario d'ailleurs parce qu'il a les mêmes pouvoirs que nous là-dessus, qui crée des municipalités, qui les fait, les défait, les fusionne et les défusionne. C'est un abandon de juridiction, et ça n'a pas de bon sens. Vous allez permettre à des gens, dans 25 ans, qui sont dans une situation de pur égoïsme municipal, de s'y accrocher en disant: Le gouvernement ne peut pas, il faut que la population...

J'espère que tous ceux qui sont autour de cette table, ceux et celles, se rendent compte de la gravité de cette chose. Suivant cette doctrine, la ville de Laval, qui est une des plus grandes villes du Québec et très bien gérée d'ailleurs par mon ami Gilles Vaillancourt, qui l'avait été par Lucien Paiement et par Jean-Noël Lavoie, ne serait pas née. Suivant la doctrine libérale, il y aurait encore 24, 25 villages dans l'île Jésus, tant que les gens de Laval-sur-le-Lac n'auraient pas dit: On se fusionne. Bien, ça n'a pas de bon sens. Puis, à Mont-Tremblant, la même chose. Puis, à ville Saint-Laurent, la même chose. Moi, j'ai fait le tour du monde pour promouvoir les investissements, puis une de mes grandes fiertés, c'était d'en avoir rempli le parc industriel de ville Saint-Laurent. Je n'ai jamais dit à personne: Venez à ville Saint-Laurent. Voyons donc! Je vais-tu aller à la City, à Londres, puis dire: I am here to promote ville Saint-Laurent? C'était Montréal, voyons donc!

En tout cas, je pense que vous l'aurez sur la conscience. Et autant le Parti libéral de Jean Lesage et, à certains égards, celui de Robert Bourassa ont laissé des traces profondes et positives dans l'histoire du Québec, ce que vous apprêtez à faire est une trace profonde et négative. Et je vous donne encore la chance de changer d'avis. Si vous faites ça, nous allons vous féliciter, nous allons vous absoudre et nous allons dire que vous avez rendu, comme Lucien Bouchard, un grand service à la population québécoise.

Vous voulez défusionner puis, en plus, vous leur faites peur, là: l'incertitude autour des contrats de ville, la coupure dans les programmes pour favoriser les regroupements municipaux. Il y avait des programmes incitatifs pour favoriser les regroupements, terminé. Programme de promotion de développement de la métropole, terminé. Les grands projets pour notre capitale nationale passent au tordeur. Alors, moi, je le vois bien, là, quand vous dites: On est en faveur de la construction des grandes villes, vous dites le contraire de la vérité et vous agissez au contraire de ce que vous dites.

Deuxième exemple. Vous avez leurré la population en promettant de faramineuses baisses d'impôts. Les quatre experts pseudo-indépendants ? je ne dis pas les quatre pseudo-experts parce que je les connais puis c'est des experts, mais je sais qu'ils ne sont pas indépendants parce que c'est des libéraux ? les quatre experts pseudo-indépendants qui devaient justifier votre cadre financier, que vous avez invoqué je ne sais plus combien de fois, reconnaissent aujourd'hui, mais un peu tard, dira-t-on, qu'il sera impossible de baisser les impôts sans couper davantage les services à la population. Nous, notre position, c'est servir la population, surtout les plus modestes et les plus humbles d'entre eux, directement ou indirectement par stimulation de l'économie.

Les baisses d'impôts, on en a fait. Jamais un ministre des Finances a fait autant de baisses d'impôts que j'en ai fait moi-même. Après avoir atteint le déficit zéro ? c'est la première fois en 50 ans ? j'ai annoncé à l'Assemblée ? puis je vous assure que ça procure un plaisir profond ? que les impôts seraient coupés de 15 milliards de dollars ? c'est ça que ça a fait au total ? surtout parce que le gouvernement qui nous avait précédés les avait montés de 11, lui. Mais on ne baisse pas les impôts en coupant les services. Le Québec est un endroit intéressant, agréable, vivable, convivial parce qu'on a des services.

Vous avez également, durant la campagne, caché à la population votre intention de couper dans les ministères et dans les services. Vous avez dit: Santé et éducation; le reste, gelé. Bien, ce n'est pas ça qui arrive. Ce n'est pas ça qui arrive. À peu près tous les ministères hors Santé et Éducation ont été affectés, puis affectés à courte vue, parce que, quand ça touche l'économie, ça va toucher les revenus. Alors, tu fais des coupures pour avoir moins d'argent, là, et non pas pour en avoir plus.

Est-ce que la population savait que le gouvernement allait abandonner les régions? Le gouvernement a réduit les budgets du ministère des Régions de 20 %. Le programme FAIRE, géré par Investissement Québec, voit la disparition de plus 60 % de son budget, soit 150 millions de dollars. C'est quoi, le programme FAIRE? Quand est-ce qu'on a sorti le programme FAIRE? On a sorti le programme FAIRE quand on a senti que la conjoncture économique pouvait fléchir et qu'on aurait plus de nos compatriotes qui risquaient le chômage ou le recours à l'aide sociale. Pourquoi est-ce que, quand la conjoncture non seulement ne se rétablit pas, mais s'assombrit, on coupe le programme qui va soutenir l'économie? Il n'y aura aucun rendement pour le gouvernement là-dedans, il va rentrer moins de taxes et moins d'impôts tout simplement. Ça veut dire que les gens seront moins bien servis, et puis les finances publiques n'en seront que sous plus grande tension, et sans compter les effets régionaux profonds.

Robin Bélanger, Association des régions, qui dit: «C'est toute la notion d'occupation du territoire qui est mise en jeu par les mesures de diminution des budgets.» C'est ça, les régions, c'est l'occupation du territoire. En pur libéralisme, certaines régions seraient déjà mortes. C'est ça, la réalité, là. Les chantres de l'économie libérale, là, de von Hayek à Jean-Luc Migué, là, c'est ça qu'ils ne disent pas. Ils ne disent pas que, s'il n'y avait pas des interventions pour soutenir la Gaspésie, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, l'Abitibi, la Côte-Nord, ces régions-là seraient dans une détresse beaucoup plus grande que celle qu'elles vivent déjà, et leur situation n'est déjà pas drôle.

n(10 h 10)n

Est-ce que la population savait vraiment que l'éducation allait subir des compressions? Bien, André Caron, très informé de ces questions, Fédération des commissions scolaires, il a des mots plus durs que je n'emploierais moi-même: «Le rêve devient cauchemar.» Vous les avez fait rêver, et puis là vous les plongez dans un cauchemar. Est-ce que la population savait ça?

La population savait-elle que le gouvernement n'allait pas en faire davantage pour la santé, qui est pourtant sa grande priorité? C'était de régler les problèmes dès le lendemain de l'élection, hein? Le premier geste, ça a été d'annuler les engagements de 845 millions de François Legault et de nous laisser que des miettes aux services de première ligne, qui est la meilleure façon d'attaquer les problèmes de fond du système de santé. Les groupes de médecine familiale, les premières lignes, tout le monde sait ça.

Alors, Marie Pelchat, Coalition Solidarité Santé: «Le ministre Couillard devrait ouvrir un département des miracles ou ce sera nous qui devrons ouvrir des cimetières des promesses reniées.» On est dans une population de haut niveau culturel, et à tous les niveaux de la société le rêve devient cauchemar. Le département des miracles, le cimetière des promesses reniées, tout ça, c'est dit avec élégance pour qualifier des gestes qui n'ont aucune élégance, c'est-à-dire faire valoir à la population des choses qui ne sont pas arrivées.

Est-ce que la population savait vraiment qu'on allait mettre fin au développement de l'économie du savoir, un des beaux acquis de notre société? Et puis, avec des centaines d'autres, dont des fonctionnaires ici présents, j'y ai été mêlé, on a construit ça soigneusement pendant des années, on a fait du Québec une puissance technologique. La moitié des exportations technologiques du Canada viennent du Québec aujourd'hui. Avant, on était considéré comme une économie de seconde zone: richesses naturelles, forêt, agriculture, mines, toutes activités très nobles, mais c'était ça, l'économie du Québec. Aujourd'hui, c'est devenu un modèle pour les autres pays quant à l'univers technologique qui caractérise le Québec. Pourquoi s'attaquer à ça à la hache? Par idéologie? Par dogmatisme? Par aveuglement? Si une chose est bonne, elle est bonne.

Robert Bourassa, il a nationalisé l'électricité, puis c'était très, très, très, très bon. L'Union nationale était contre. Vous vous en rappelez? L'Union nationale était contre. C'est Jean Lesage qui a nationalisé l'électricité avec René Lévesque. Robert Bourassa a donné des développements énormes par la Baie James. L'Union nationale était contre. Est-ce que Daniel Johnson a eu la bêtise de dénationaliser l'électricité? Ça allait bien, alors il a ravalé, le père Daniel Johnson, qui était un honnête homme, puis il a dit: C'est correct, et puis passons à d'autres choses.

Bien, c'est ça que vous auriez dû faire en matière de technologie, dire: Le PQ a été très bon, ils nous ont porté à un très haut niveau. On ne vous demandait même pas de nous rendre hommage, juste de ne pas toucher. Or, qu'est-ce que vous avez fait? Bien, là, c'est Ernst & Young qui s'en mêle, ce n'est pas une filiale du PQ non plus: «Le secteur biotech du Québec est vulnérable en ce moment. Si jamais le changement de gouvernement fait que l'État se retire, on est foutu.» Ça a l'air joyeux, ça, hein? Des hommes et des femmes vont perdre leur emploi, des pans entiers de la technologie qui est la nôtre vont cesser de se développer par idéologie, ultralibéralisme. Adam Smith, qui est le père du libéralisme, il a vécu il y a trois siècles, un brave Écossais, et il avait comme champ d'observation Édimbourg du temps puis les villages des Highlands. Alors, peut-être qu'il avait raison, mais il s'est passé des choses depuis ce temps-là. Être collé sur une doctrine dépassée...

Est-ce que la population savait qu'on s'attaquerait aux centres de la petite enfance? Là, les journaux sont pleins de lettres ouvertes soit de citoyens ordinaires ou soit d'analystes pointus des questions sociales. Ce matin, là, je suggère la lettre dans Le Devoir, là, d'une série d'experts en questions sociales, qui est une véritable ode aux centres de la petite enfance. C'est une des plus belles choses qui existent dans notre société et dans les sociétés pour s'occuper des enfants. Vous en avez... des centres de la petite enfance. Les enfants des riches côtoyant les enfants des pauvres, il n'y a pas... À cet âge-là, il n'y en a pas de différence sociale, puis c'est à cet âge-là qu'il ne faut pas qu'il y en ait pour qu'il n'y en ait plus jamais durant toute la vie. Un père de famille de Laval ? il ne dit pas qu'il est docteur en ceci ou en cela, là: «Je fais quoi, là? J'ai voté pour le Parti libéral parce qu'ils disaient qu'ils en feraient plus que les péquistes pour les garderies. Je le prends perso», qu'il dit. Je comprends, puis il y en a des millions qui le prennent perso.

Est-ce que la population savait que la lutte à la pauvreté serait oubliée? Je vous l'ai dit, le Québec est une société exemplaire sur le plan de la haute technologie. Un dollar sur deux des exportations canadiennes provient d'ici. Québec est exemplaire dans le soutien à la culture, on le sait. C'en est même triste pour la population du reste du Canada qui se... par toutes les manières, encore aujourd'hui, des rapports fédéraux, d'atteindre le niveau culturel organisé de la société québécoise. Alors, on voulait faire la même chose pour la lutte à la pauvreté et devenir exemplaire aussi en cette manière, puis on a fait une loi, puis le Parti libéral l'a approuvée, puis...

D'ailleurs, dans une lettre qui va rester célèbre, le chef du gouvernement répétait sa ferme intention d'appliquer la loi n° 112, parce que c'est l'espoir d'un Québec sans pauvreté de centaines de milliers de personnes. Qu'est-ce qu'elles disent, les centaines de milliers de personnes, aujourd'hui de la lettre du premier ministre? Bien, Vivian Labrie, qui est un personnage central dans la lutte à la pauvreté au Québec, dit tout simplement ? et je trouve nos compatriotes précis dans leur langage; ça n'a peut-être pas toujours été comme ça, mais on a évolué beaucoup au cours des décennies ? Vivian Labrie dit: «Le gouvernement n'a pas de parole.» Ça peut-u être plus clair que ça?

Est-ce que la population savait que le milieu agricole allait subir d'importantes coupures? Laurent Pellerin, un homme que j'estime beaucoup, qui est le patron de l'UPA, qui fait des fautes des fois... Quand il a prétendu, durant la campagne électorale, qu'il y avait juste un chef qui savait traire les vaches, là, erreur profonde, il y en avait deux. À moins que le premier ministre nous dise qu'il sait traire les vaches aussi.

M. Charest: ...faire des admissions. Je l'admets.

M. Landry: Bon. En tout cas, le seul qui ne savait pas traire les vaches ? on a l'admission, là ? l'UPA va dire: On s'est fait traire par lui.

Une voix: ...

M. Landry: Alors, qu'est-ce que c'est? Ce n'est pas noble de parler de traire et de traite? D'ailleurs, dans le vocabulaire québécois, on disait «tirer». C'est vrai. Peut-être que le député de Rivière-du-Loup a trait les vaches; moi, j'ai tiré les vaches. Mais, essentiellement, c'était la même opération. Le chef libéral, lui, il a tiré dans le dos de l'UPA. Quand, durant la campagne électorale, nous avons questionné le futur premier ministre sur le gel des budgets prévu par son parti, M. Charest a rectifié le tir, parlant plutôt d'un gel global du budget de l'État, ajoutant du même souffle que celui du ministère de l'Agriculture sera augmenté.

La Présidente (Mme Thériault): M. le chef de l'opposition, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît. 20 minutes, ça passe très vite.

M. Landry: Oui. Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Landry: Puis le premier ministre doit souhaiter que j'arrête aussi. Il doit souhaiter que j'arrête aussi, hein, parce que ça commence à être plutôt accablant pour lui, puis ce n'est pas fini, ça commence. Merci, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez terminé? Merci beaucoup. Je suis prête à reconnaître le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer le premier ministre, le chef de l'opposition et les gens de l'entourage du premier ministre et du Conseil exécutif qui l'accompagnent pour l'exercice, un exercice qui, évidemment, ne permet pas aujourd'hui de faire un grand bilan d'actions gouvernementales, de résultats gouvernementaux, qui est davantage sur l'atmosphère qui s'est créée, ce qu'on a vu dans les semaines qui ont suivi l'élection.

Je serai certainement d'accord avec le chef de l'opposition et plusieurs des chroniqueurs et analystes qu'il a cités. Évidemment, M. André Caron, des commissions scolaires, a trouvé l'image-choc pour se faire le porte-parole de beaucoup de gens quand il a parlé de rêve qui devenait un cauchemar, mais il y a, le moins qu'on puisse dire, un nombre de contradictions extrêmement important entre ce que les gens ont entendu dans la campagne électorale, mais avant ? en Chambre, on avait l'occasion, dans les quatre dernières années, d'être des témoins privilégiés des positions prises par le Parti libéral, par l'actuel premier ministre lorsqu'il était chef de l'opposition à l'Assemblée, dans différents dossiers ? et aujourd'hui, dans l'action, lorsqu'il est en position de prendre les décisions. Les gens reconnaissent pour le moins des différences importantes entre ce qui était ses engagements, ce qui était les engagements de la campagne électorale et ce qui se produit.

n(10 h 20)n

L'exemple, évidemment, des défusions, il faut parler de ça en premier, parce que, quoi qu'on pense, c'est ce qui va occuper le haut du pavé pendant plusieurs mois. C'est un changement extrêmement radical dans lequel le gouvernement nous engage. Et j'ai eu l'occasion de le dire lors de ma réplique au discours inaugural, il y a parfois des changements durs, des changements importants dont on sait qu'ils vont requérir de la société un effort, un sacrifice important et pour lesquels on peut dire: Bien, nos enfants vont nous en remercier. On sait qu'on brasse le bateau pendant quelques mois, mais c'est quelque chose qu'il faut qui se fasse puis c'est un problème qu'il faut qu'on tourne la page dessus, puis nos enfants nous remercieront qu'en telle année, là, on l'a fait, on a réglé ça, on a mis ça derrière nous. J'ai de la misère à penser que les défusions, on puisse les mettre dans cette catégorie-là, de dire: Là, on fait des sacrifices, puis on va prendre un an ou deux qu'on va parler rien que de ça, puis on va mettre de l'argent, puis on va mettre de l'énergie, puis on va sacrifier d'autres choses pendant ce temps-là, puis on va mettre au ralenti le développement des villes, mais nos enfants nous remercieront d'avoir séparé Westmount du reste de Montréal, nos enfants vont nous dire merci d'avoir redonné à Baie-d'Urfé son...

Je vous comprends. Je comprends les insatisfactions d'un certain nombre de citoyens. Je comprends la tentation élevée, la soif d'aller chercher les votes de ces gens-là puis de ceux d'un certain nombre d'autres municipalités. Je comprends que, dans un conseil général, quelques mois après les fusions ? qui ont été mal faites, moi, j'en conviens, là, mais qui ont néanmoins été faites ? je comprends que, quelques mois après, la tentation des militants, dans un conseil général, soit de dire: Bien, là, aïe! Il y a des votes qui traînent à ville de La Baie puis il y a des votes qui traînent à Boucherville, puis pourquoi on n'engrangerait pas ça de notre côté? Je comprends cette tentation-là. Mais là on est rendu à plusieurs étapes plus loin. Le parti qui prenait ces positions-là est maintenant le gouvernement, et les changements qui vont découler des défusions, l'énergie qu'on va mettre là-dedans, je devrais dire la perte d'énergie qu'on va mettre là-dedans, les complications que ça va amener, le choix, finalement, de ceux qui vont défusionner... Il ne faut pas se le cacher, hein, les villes comme Montréal-Nord, on serait bien surpris qu'il y ait des défusions là. C'est beaucoup plus dans des villes avec une très grosse capacité fiscale, donc des villes où c'est relativement aisé, qui vont avoir la tentation de défusionner.

Je serais curieux d'entendre, là... Ce matin, on va sûrement réentendre le premier ministre là-dessus. Et j'ai de la misère à dire, au-delà de faire plaisir à des citoyens, dans plusieurs années, là, comment nos enfants vont remercier l'Assemblée nationale si jamais c'est voté, cette loi-là pour les défusions, comment ils vont remercier l'Assemblée nationale de 2003 d'avoir posé un geste comme ça. Moi, j'ai de la misère à le voir. J'ai de la misère à voir le bénéfice pour notre société et qu'au lendemain de ça notre société va être plus avancée, que le Québec va être plus fort. Je ne le vois pas.

Je parle de contradiction, parce qu'on a tous entendu, au débat des chefs, l'actuel premier ministre, le chef du Parti libéral à l'époque, dans ses remarques d'ouverture, et on comprenait qu'il voulait, hein... Ça faisait quelques jours que la question, durant sa campagne, devenait extrêmement nébuleuse. Dans ses remarques d'ouverture, probablement pour ne pas que ça revienne durant le débat, il voulait rassurer les maires des municipalités et rassurer les citoyens et il a dit, il a exprimé un préjugé très clairement favorable au succès des nouvelles villes. Il a dit que ses efforts et ceux de son parti iraient dans la réussite des nouvelles villes.

Il n'y a rien pour la réussite, c'est une loi... D'ailleurs, personne n'avait prédit, personne n'avait prévu que la loi sur les défusions ouvrirait les portes aussi grandes. Il ne faut pas se leurrer, le processus de défusion actuel rend la défusion... Les signatures de registres, les pourcentages acceptés, c'est aussi facile de défusionner sa ville que de bloquer un règlement d'emprunt pour agrandir l'aréna. C'est la même règle qui s'applique, hein? Des citoyens veulent bloquer un règlement d'emprunt ou des citoyens veulent bloquer un changement au zonage de la municipalité parce qu'ils ne veulent pas que le parc industriel s'étende en direction de leur quartier résidentiel, ils disent: On va bloquer ça. Ça prend un certain nombre de signatures pour forcer un référendum. Bien, en vertu des mêmes règles, on va défaire la création de Montréal alentour d'une grande métropole, une île, une ville, qui était un grand projet. Il me paraît que placer ça dans le respect de la parole donnée du succès des nouvelles villes, il n'y a pas grand monde qui vont reconnaître là le respect d'un engagement.

Je veux aussi parler, en matière de contradiction, évidemment des régions. Les engagements, évidemment, du Parti libéral sur les régions étaient connus, ils étaient nombreux, mais l'engagement symbolique ultime... Au fil des tournées de l'actuel premier ministre, son parti, les gens de son entourage, ses députés en sont venus à s'autoproclamer le parti des régions. Le Parti libéral était devenu subitement le parti des régions. Arrivé au pouvoir ? et, s'il y a un domaine où l'action du gouvernement jusqu'à ce jour, les orientations sont claires, sont campées, c'est certainement au niveau des régions ? l'ensemble des budgets de développement des régions, réduction de 24 % de l'aide, ce qui est considérable.

Ce n'est pas seulement le budget du développement régional qui est amputé et qui fait mal aux régions, d'autres secteurs névralgiques pour les régions, l'agriculture, les forêts, la foresterie, avec la crise du bois d'oeuvre, voient des réductions de budget qui sont significatives; la fiscalité pour les entreprises en région. Même au niveau des routes, les répartitions budgétaires, la voirie régionale, même les répartitions entre les régions administratives... Et là on n'a pas encore de chiffres là-dessus, on les aura plus tard, en fin d'année, ma compréhension, c'est que les régions du Québec voient leur budget de grands travaux routiers particulièrement affecté. Et là il faut penser à l'effet combiné de ça, hein, l'effet combiné d'une fiscalité qui est moins avantageuse, d'investissements qui sont réduits, de moins d'aide en développement régional, de secteurs névralgiques qui sont touchés.

Alors, les gens dans les régions du Québec sont extrêmement inquiets. Si le parti des régions avait promis de s'occuper des régions, il le fait, mais certainement pas dans le sens que les gens avaient compris, hein, certainement pas dans le sens que les citoyens et les citoyennes du Québec qui habitent les régions et qui ont décidé... Un peu partout dans le Québec, qu'ils aient gagné ou perdu leurs élections, dans toutes les régions, il y a des gens qui ont voté libéral en région, basés sur un certain nombre de ces engagements-là. Ces gens-là, aujourd'hui, sont inquiets. Ces gens-là sont inquiets parce qu'il y a des annonces du gouvernement d'abandonner des mesures, de laisser aller des mesures d'aide, mais la vision alternative, elle, elle est inconnue, hein? On sait ce qu'ils ne feront plus puis on sait ce que les régions vont avoir de moins, mais on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver. Et, là-dessus, je pense qu'on doit attendre du premier ministre des indications beaucoup plus claires sur la décentralisation et sur les moyens qui vont accompagner la décentralisation pour permettre aux gens des régions de reprendre confiance.

Quelques autres domaines de contradiction. Évidemment, les contribuables... Bon, les baisses d'impôts, c'est toujours pour l'année prochaine. Ça l'est encore pour l'année prochaine. Mais, en attendant, le contribuable de la classe moyenne, celui qui se voyait au centre de la cible des annonces de campagne électorale des libéraux, qui disait: Moi, là, je suis un citoyen de la classe moyenne, les libéraux posent des gestes de réduction d'impôts, je vais être le premier gagnant, bien cette personne-là, aujourd'hui, elle sait juste deux choses, tout le reste, c'est des promesses peut-être, mais elle a deux certitudes: son assurance médicaments vient de monter hier puis sa facture d'hydroélectricité va monter au cours de la prochaine année. Ça, c'est les deux certitudes. Tout le reste, c'est des peut-être.

Puis, connaissant la façon dont ça se passe, les gens commencent déjà à se dire: Oui, bien là ils viennent nous en chercher... ils viennent nous en chercher en début de mandat dans une poche puis ils vont nous le remettre dans l'autre poche, plus tard dans le mandat, ils vont nous remettre le même argent en nous disant qu'on devrait être à genoux puis les remercier. Parce que, là-dessus, il y a pour le moins des contradictions entre ce que les gens ont entendu puis, à date, là, ce dont ils sont certains deux mois et demi après l'élection, ce dont ils sont certains, c'est pas mal différent.

L'éducation. On avait parlé que l'éducation était une des seules priorités budgétaires qui devaient être maintenues. À l'heure actuelle, les commissions scolaires appliquent dans les écoles, dans le concret, des compressions budgétaires dans le monde de l'éducation. Ce qu'on a trouvé à répondre, c'est qu'elles ont été imprudentes. On a parlé de l'imprudence des commissions scolaires qui ont affecté à l'éducation des enfants des sommes qui leur avaient été attribuées antérieurement et là qui leur sont coupées.

n(10 h 30)n

Est-ce que c'était imprudent? Si on prend les mots du ministre de l'Éducation sur l'imprudence, on doit comprendre que la prudence à laquelle le gouvernement nous invite, c'est à ne pas prendre sa parole. Être prudent, là, c'est ne pas croire sur parole ce que l'actuel gouvernement a dit en campagne électorale. Ce n'est pas parce qu'ils ont dit qu'en éducation ils allaient améliorer les budgets, qu'ils allaient augmenter les budgets, qu'il faut les croire. Peut-être qu'ils vont diminuer. Donc, avant d'engager l'argent dans le domaine... dans les écoles, avant d'engager l'argent pour l'éducation des enfants, vaut mieux être prudent et vaut mieux attendre avant d'engager ces sommes-là. C'étaient des propos sur la prudence qui étaient pour le moins surprenants de la part du ministre de l'Éducation.

Quelques contradictions aussi dans des dossiers plus pointus. Évidemment, toute la question du jeu. On avait entendu, surtout dans leur... un peu moins en campagne électorale, mais plus dans leur rôle d'opposition, on avait entendu les représentants du Parti libéral, à plusieurs reprises, s'inquiéter du jeu, s'inquiéter du jeu compulsif, s'inquiéter de l'explosion des profits de Loto-Québec. Évidemment, on apprend, là, maintenant, les données qui émanent de Loto-Québec, ce que tout le monde savait est maintenant officiel: cette réduction de 1 000 vidéopokers, c'était quelque chose d'absolument factice, c'était quelque chose qui était une annonce, une annonce de l'ex-ministre des Finances pour avoir l'air de faire quelque chose par rapport au jeu, alors qu'on savait très bien que ces 1 000 machines qui avaient déjà été identifiées comme étant des canards boiteux, qui avaient déjà été identifiées comme des machines qui, de toute façon, ne rapportaient pas, des machines qui étaient de trop dans un établissement, qui étaient de trop dans un établissement, qui ne marchaient pas, qu'il fallait les enlever. Alors, on a enlevé 1 000 machines, ça a simplement fait une épuration. Puis, au contraire, l'offre de jeu s'est maintenue, et le jeu en général, les profits se sont encore accrus.

Ce qui est surprenant, c'est que l'actuel ministre des Finances, lui, a demandé à Loto-Québec d'aller chercher encore plus d'argent. On sait ce que ça veut dire. Ça ne veut certainement pas dire qu'on va mettre la hache dans les campagnes de publicité de Loto-Québec, puis qu'on va baisser l'incitatif puis l'appel au jeu, puis qu'on va réduire le jeu compulsif. Ça veut dire que Loto-Québec va demeurer, pour le gouvernement, une vache à lait importante. C'est très loin du genre d'engagements, de préoccupations qui avaient animé plusieurs des membres de l'équipe libérale dans l'opposition et le chef du Parti libéral au premier chapitre.

Murdochville. Là-dessus aussi, à Murdochville, on avait entendu, comme chef de l'opposition, en campagne électorale, on avait entendu l'actuel premier ministre, des propos très clairs, des engagements précis. Les gens, là-bas, les avaient d'ailleurs entendus. Maintenant, bon, je ne peux pas présumer qu'il ne rendra pas une décision dans le sens de ses engagements, mais les gens sont dans l'incertitude depuis plusieurs semaines, les gens vivent dans l'inquiétude. Ce qui avait été promis semble maintenant un peu moins sûr. On veut étudier tous les aspects. Peut-être qu'aujourd'hui... Je sais qu'on avait promis une décision aux gens... Même à l'Assemblée nationale, durant le mois de juin, la ministre déléguée aux Régions avait bien indiqué que, avant la fin du moins de juin, les gens de Murdochville seraient fixés. Alors, j'espère que, aujourd'hui, le premier ministre va profiter de cette séance-là pour nous dire ce qu'il en est et nous dire que, dans ce cas-là, il n'y aura pas de contradiction, pour une fois, que ce qui avait été clairement énoncé, ça va être ça puis on va s'en tenir à ça. Mais aujourd'hui, à l'heure où on se parle, les gens de Murdochville s'en inquiètent puis ils ne sont plus sûrs que ce qui était des engagements fermes et clairs du premier ministre, ça tient encore.

Alors, c'est autant de sujets qu'on veut... que je veux mieux comprendre, qu'on va certainement rediscuter, en rappelant l'importance pour les citoyens. Et, je pense, qu'un nouveau gouvernement veuille implanter des changements, c'est dans l'ordre des choses. Les citoyens s'y attendent, d'ailleurs. Les citoyens, s'ils changent de gouvernement, c'est qu'ils sont prêts à tourner la page sur un certain nombre de pratiques, ils sont prêts à tourner la page sur un certain nombre de façons de faire, sur un certain modèle d'État. Les gens, ils sont prêts pour des changements, mais, quand ils perdent de vue la destination, quand ils se font dire par le gouvernement: «Bien, ça, on ne fera plus ça, ça, on ne fera plus ça, ça, on ne fera plus ça, mais ce qu'on va faire, on ne le sait pas encore trop, trop; ce qu'on va faire pour les régions, on va voir, mais on ne le sait pas vraiment; notre stratégie économique, bien, pour l'instant, on n'en a pas, on n'a plus la stratégie économique du PQ, mais la nôtre, là, on y pense, mais...», ça, ça crée beaucoup d'inquiétude.

La dernière session, le discours inaugural ? et, là-dessus, les commentaires de tout le monde sont assez clairs ? le gouvernement n'a pas su imprimer cette nouvelle direction à donner au Québec, bien indiquer quelle est la destination de son action. Puis c'est très difficile pour des gens de suivre un gouvernement quand il n'est pas capable de tracer le chemin et de donner le sens des changements qu'il a l'intention d'implanter.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient faire des remarques d'ouverture? Non? D'accord.

Donc, à ce stade-ci, j'aimerais vous rappeler qu'il est d'usage, lors d'une discussion d'ordre général, de procéder par blocs de 20 minutes afin de permettre le plus grand nombre d'échanges possible. Et j'aimerais aussi rappeler aux parlementaires qu'ils doivent s'adresser à la présidence et non pas à un député directement. Donc, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Oui. Je vais essayer de poser des questions brèves pour donner au premier ministre le temps de répondre. Et, s'il le fait brièvement, bien, il y aura plus d'échanges, j'imagine. Et le député de Rivière-du-Loup souscrit à cette doctrine aussi, j'imagine.

M. Charest: Mme la Présidente, sauf que vous allez évidemment me permettre de répliquer aux commentaires du chef de l'opposition officielle et du député de Rivière-du-Loup, parce que je ne voudrais pas manquer l'occasion de leur offrir une perspective un peu différente de celle qu'ils nous ont présentée. Je peux faire ça immédiatement, si vous voulez, prendre 20 minutes.

M. Landry: Ça prend notre consentement pour que la présidente vous accorde ce droit, et, moi, je serais plutôt porté à vous le donner. Parce que ce qu'on a dit, là, est suffisamment grave, sur un certain nombre de sujets, que j'aimerais vous entendre vous expliquer, à condition que ça respecte une chronologie acceptable et que la réplique ne soit pas plus longue que l'attaque.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Landry: Est-ce que le député de Rivière-du-Loup est d'accord?

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement? M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Bien, merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas convaincu qu'il fallait un consentement, mais enfin. Vous me permettrez de dire d'abord ma déception de retrouver le chef de l'opposition officielle aussi déprimé, le lendemain du 1er juillet. Et, après avoir fait sa lecture de la revue de presse, de sa version de la revue de presse, suivi du député de Rivière-du-Loup qui nous fait sa lecture de la revue de presse d'aujourd'hui, je veux, si vous me permettez, rapidement replacer les choses dans leur contexte.

D'abord, la première chose qu'il faut rappeler, c'est qu'il y a bel et bien eu une élection générale le 14 avril.

M. Landry: Ah oui?

M. Charest: Oui. Ce n'est pas le fruit de votre imagination, il y a eu une élection.

M. Landry: Tu m'en diras tant!

M. Charest: Et donc, la population du Québec, elle, a eu l'occasion de se prononcer sur les sujets qui ont été traités par le nouveau gouvernement. Au début de cette élection générale, c'était l'occasion de faire un peu le bilan de ce que le gouvernement sortant nous présentait. Puis je veux rappeler les grandes lignes, juste les grandes lignes.

Dans les deux dernières années, la Caisse de dépôt et de placement du Québec a perdu 13,2 milliards de dollars. Il y avait des problèmes de gouvernance qu'on a soulevés à plusieurs reprises, que vous avez choisi d'ignorer. Il y avait des problèmes à l'interne, de toute évidence, avec M. Scraire. À la place de voir lucidement et de reconnaître qu'il y avait là des problèmes, vous avez choisi de faire l'éloge de M. Scraire. Et, depuis ce temps-là, la Vérificatrice générale du Québec a déposé deux rapports, sur Montréal Mode, sur la construction d'un édifice à Montréal, qui, dans un cas comme dans l'autre, dénoncent des horreurs sur le plan de l'administration publique, un laxisme dont le gouvernement précédent était responsable et qui a coûté des centaines de milliers de dollars, des millions de dollars aux contribuables québécois. Ça, c'est sans parler du 13,2 milliards perdu dans les deux dernières années, qui a un impact aujourd'hui sur les finances publiques. Parce que ça veut dire que les fonds investis par la Société de l'assurance automobile du Québec, par exemple, ou la CSST, confiés à la Caisse de dépôt et de placement, ne sont plus là et que leur situation financière en est directement affectée.

Ajoutons à cela un autre élément. Le gouvernement précédent disait présenter des budgets équilibrés. Alors, si c'est équilibré, comment se fait-il qu'il y a 11 milliards de dollars d'ajoutés sur la dette? Le député de Rivière-du-Loup en parlait autrefois; là, il n'en parle plus. Trop occupé à lire l'actualité d'aujourd'hui, il oublie qu'il y a 11 milliards de dette qui s'est ajouté. On le sait, le chef de l'opposition officielle, sur la question de la dette, nous dit... il nous a dit à l'Assemblée nationale que ce n'était pas important. Par contre, il y a des contribuables québécois qui paient à chaque année l'intérêt sur la dette. Et, avant de recevoir un seul service, là, c'est près de 7 milliards de dollars qu'on paie en intérêts sur la dette, avant de soigner un patient et avant de pouvoir même enseigner à un seul enfant.

On est l'endroit en Amérique du Nord où les taxes sont les plus élevées. Vous parliez des interventions de l'État. Dans les interventions que vous avez oublié de mentionner, vous n'avez pas parlé de la SGF. Alors qu'autrefois on nous chantait l'éloge de la SGF, la SGF a déposé son bilan cette année: ils ont perdu 172 millions de dollars, même après avoir vendu des actifs dans Domtar. Le rendement moyen de la SGF sur cinq ans, ça a été 1,1 %, et, cette année, ils ont perdu 7,2 %. Alors, ça, c'est le rendement, ça, c'est le bilan du gouvernement sortant.

n(10 h 40)n

Le métro de Laval, tiens. Le gouvernement actuel aime bien dire qu'il était transparent. Dans le cas du métro de Laval, c'est des dépassements de coûts, là, qui peuvent aller jusqu'à 200 millions de dollars, au moins 170 millions de dollars de dépassements de coûts dont connaissait le gouvernement précédent, en passant. Ils le savaient. Ils le savaient pendant la campagne électorale. Ils ont choisi de ne pas dire un seul mot là-dessus, alors que vous saviez très bien qu'il y avait des dépassements de coûts.

Même chose pour les impasses budgétaires. Mme Marois a avoué qu'elle avait fait un rapport au cabinet qu'il y avait une impasse budgétaire ? c'était bien avant son budget ? d'au moins 2,6 milliards de dollars. Ça, c'est sans parler des projets comme la Cité du multimédia, Cité du commerce électronique, où les contribuables québécois actuels subventionnaient des compagnies comme IBM, pour qui j'ai beaucoup de respect, mais qui, franchement, n'a pas besoin de l'argent des citoyens du Québec pour subventionner des emplois qui existent déjà. Voilà le bilan. Voilà la première partie de ce qu'on a présenté, on a débattu pendant la campagne électorale.

Le premier ministre nous fait la lecture de ses découpures de presse qui nous présentent un scénario très noir de ce qui s'est passé depuis l'élection...

M. Landry: Depuis l'élection du 14 avril, là, je ne suis plus premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: L'ancien, l'ancien premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, je ne suis plus premier ministre.

M. Charest: L'ancien, j'ajoute le mot «l'ancien» pour...

M. Landry: Le peuple a parlé.

La Présidente (Mme Thériault): Continuez, M. le premier ministre.

M. Charest: Je ne pensais pas l'exciter tant que ça, Mme la Présidente. Mais, enfin, l'ancien premier ministre.

M. Landry: ...conscient qu'il est orienté de travers.

M. Charest: Je vais lui permettre d'avoir un petit peu d'équilibre dans ses revues de presse, ça va lui remonter le moral.

L'ancien gouvernement péquiste aurait prévu une impasse budgétaire. Ça, c'était dans Le Soleil, au mois de juin. Enfin un plan!, André Pratte, du journal La Presse, le 5 juin: «Jean Charest a enfin mis de l'ordre dans le message, et, souhaitons, dans l'action de son gouvernement. Le discours inaugural qu'il a lu hier énonce un plan d'action clair, en tous points fidèle à la plateforme électorale du Parti libéral et qui s'appuie sur une vision juste et cohérente de l'avenir du Québec.»

Denis Lessard, Un programme d'une ambition inusitée: «On ne pourra jamais dire toutefois qu'il a louvoyé, revu son plan pour l'ajuster à la "saveur du mois". Le "grand ménage" promis hier s'inscrit, clairement, dans la continuité des engagements pris non seulement en campagne électorale, mais depuis son saut en politique, en 1998.» Alors, voilà pour la constance.

Jean-Marc Salvet, du journal Le Soleil, le 5 juin: «Le premier ministre a le mérite d'avoir clairement énoncé les objectifs poursuivis par son équipe.

«Les "six grands travaux" lancés par Jean Charest sont incontournables. Ils sont d'ailleurs conformes au choix effectué par une majorité d'électeurs le 14 avril» dernier.

Construction, déconstruction, Claude Picher, du journal La Presse, hein, où il dit ceci, et ça date du 7 juin: «Nous ne vivons plus en 1960. Le monde a considérablement changé depuis 40 ans[...]. M. Charest dispose clairement d'un mandat pour faire le ménage, comme le lui demandent les Québécois[...]. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a toute une différence entre "faire le ménage" et "démanteler l'État". Le discours de M. Charest, cette semaine, n'est pas celui d'un charcutier, mais celui d'un dirigeant politique qui a manifestement l'intention de faire ce qu'il a promis de faire. Le programme de M. Charest a été amplement diffusé dans les médias, et les Québécois sont suffisamment intelligents pour savoir ce pourquoi ils ont voté.»

D'ailleurs, il faut le dire, à écouter vos remarques aujourd'hui, à vous et au député de Rivière-du-Loup, j'ai l'impression que vous condamnez deux groupes: d'abord les médias qui sont ici aujourd'hui, qui, selon votre interprétation, auraient tellement mal fait leur travail pendant l'élection générale que les Québécois n'auraient rien compris; ou, alternativement, ils ont bien fait leur travail, mais la population n'a pas compris le sens du choix qu'ils faisaient le 14 avril. Moi, j'ai plus confiance en ça aux citoyens du Québec.

D'ailleurs, même des gens qui ne sont pas d'allégeance libérale, prenons Michel Auger, 13 juin, qui disait ceci: «Ce virage ? en parlant du budget ? ne devrait surprendre personne. C'est exactement ce que Jean Charest et le Parti libéral ont prêché non seulement au cours de la campagne électorale, mais depuis cinq ans.»

Un budget charnière, dit Claude Picher, le lendemain du budget: «Le ministre annonce aussi son intention d'apporter plus de transparence aux finances publiques. Tout indique qu'il ne fait pas une promesse en l'air.

«Les documents budgétaires présentés hier sont parmi les plus clairs qu'il m'a été donné de lire depuis une trentaine d'années.»

Claude Picher est un analyste respecté au Québec, et il n'a aucune couleur partisane, à ce que je sache. «Manifestement, le ministre et ses fonctionnaires ont fait un effort de vulgarisation digne d'être souligné.»

Alors là, Mme la Présidente, difficile de conclure que le gouvernement, si on prend tous ces commentaires... Je prends même Michel... tiens, Michel David, du journal Le Devoir, le 13 juin, qui est loin d'être d'accord avec tout ce qu'on fait, qui dit ceci: «Cela dit, on ne peut pas accuser le gouvernement Charest de manquer de suite dans les idées ou d'avoir fait de la fausse représentation.» Sur le «plan d'action de septembre 2002 au budget Séguin, en passant par le message inaugural, la trajectoire est impeccablement rectiligne».

Un virage nécessaire, dit, le 13 juin, André Pratte. Je pourrais vous en lire, là, hein, jusqu'à la fin de la session parlementaire, pour vous dire une chose...

M. Landry: Mais, comme on vous a donné notre consentement, respectez donc l'esprit de notre commission.

M. Charest: Permettez-moi de terminer, s'il vous plaît.

M. Landry: C'est par consentement que vous parlez, là. Alors, on vous permet de terminer, oui.

La Présidente (Mme Thériault): M. le chef de l'opposition, je vous ferais remarquer que tout le monde a pris 20 minutes. Vous avez consenti à ce que le premier ministre s'exprime, et, techniquement, il pourrait prendre jusqu'à 20 minutes. Mais il était sur le point de conclure, donc on va écouter sa réponse.

M. Landry: Ce n'est pas tout à fait ça, madame, en tout respect. On peut retirer un consentement donné. Je n'ai pas consenti à une période fixe, là, moi.

La Présidente (Mme Thériault): Non, mais...

M. Landry: Je me suis fié sur la bonne foi du premier ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Le premier ministre est sur le point de conclure. Donc, on va écouter sa conclusion, s'il vous plaît, et vous pourrez poursuivre par la suite.

M. Charest: Ça, je comprends que ça dérange beaucoup, que c'est inconfortable pour le premier ministre de se faire donner l'ensemble de la version des réactions...

M. Landry: ...quelque chose, là.

M. Charest: ...de ce que le gouvernement actuel a fait depuis le 14 avril dernier, mais on a obtenu un mandat.

Sur la question de l'avenir des municipalités, j'ai pris acte de ce que vous déclarez aujourd'hui. Vous considérez les municipalités comme étant des créatures à qui on doit plus ou moins de respect ou d'égards; ça, c'est votre vision des choses. D'ailleurs, vous en avez fait la démonstration lors de votre mandat.

Dans le cas du député de Rivière-du-Loup, il nous dit être étonné de notre politique, sauf que... Il relatait lui-même qu'on en a beaucoup parlé pendant la campagne électorale, presque à chaque jour, et que j'en ai parlé au débat des chefs. Il a eu l'occasion, lui, d'en parler; il a choisi de ne pas en parler. Pas un mot. Il a peut-être des raisons pour ça. Le fondateur de l'ADQ, M. Allaire, on le sait, ne partage pas sa vision pour ce qui est de Mont-Tremblant. Vous avez voté contre la fusion de Mont-Tremblant mais pour à Montréal. Puis, après ça, dans votre propre région, pour ce qui est de la fusion qui devait avoir lieu à Cacouna, Cacouna village, vous avez choisi de repousser ça après l'élection, hein? On ne connaît toujours pas votre position là-dessus, parce qu'un jour c'est une position... dépendant de l'endroit où vous vous trouvez, si je comprends bien, c'est à géométrie variable, la position de l'ADQ.

Sauf que, s'il y a une chose sur laquelle il faut être très clair, c'est qu'on a énoncé une position, depuis le mois d'octobre 2000, qui est basée sur le principe de la démocratie, le respect des citoyens qui paient des taxes, des impôts, des impôts fonciers. Hein? Il me semble que, en 2003, au Québec, là, c'est un concept qui devrait être assez facile à pratiquer ? moi, en tout cas, je le conçois comme ça. On a pris une position qui était très claire et on est en train de faire exactement ce que nous avions dit que nous allions faire, point. C'est simple comme ça.

Alors, voilà, Mme la Présidente, un premier coup d'oeil sur ce qu'on a fait, et j'espère que le chef de l'opposition officielle et le député de Rivière-du-Loup voudront poser beaucoup de questions. Mais, s'il y a une chose sur laquelle il faut s'entendre, là, au-delà des considérations partisanes, c'est qu'on ne peut pas reprocher au gouvernement actuel de faire ce qu'il avait promis de faire dès le 12 septembre 2002, et on est en train de le faire rigoureusement, avec la confiance des citoyens, parce que nous savons que ce mandat de changement, il était réel, il n'était pas le fruit de votre imagination. C'est un mandat de changement que souhaite la population du Québec.

Discussion générale

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition.

Stratégie privilégiée face au déséquilibre fiscal

M. Landry: Mme la Présidente, on va aborder, suivant la méthode qu'on a choisie, le bloc des questions reliées plutôt à la Constitution et aux rapports Canada-Québec.

Comme introduction, je veux dire que, ce matin, je me demandais si on aurait encore le droit de se faire dire qu'il y a eu des élections le 14 avril et si je me ferais encore appeler le premier ministre. Alors, il nous a dit qu'il y a eu l'élection le 14 avril. Il me semble que le monde le sait, puis les médias ont bien fait leur travail, tout le monde le sait. Et puis, qu'il m'appelle premier ministre, ça dénote aussi une certaine cohérence dans son attitude, parce qu'il vient de se comporter comme le chef de l'opposition. Alors, il est le premier ministre. L'opposition, c'est nous, et, lui, il a à défendre son bilan puis à répondre aux questions que la population lui pose à travers nous ou que la population lui pose directement.

Il peut adopter comme tactique ? mais c'est un manque de transparence ? de parler uniquement du passé et puis dire: C'est vous, puis ceci et cela. Je pense que ce n'est pas ça que le monde veulent, et ce n'est pas l'esprit de notre commission. Ce sont ses crédits dont il s'agit, et il a à les défendre. Remarquez que dans le protocole américain le monde appelle encore Bill Clinton Mr. President. Puis, dans le protocole français, il appelle encore Michel Rocard M. le premier ministre. Mais, ici, dans nos traditions québécoises, généralement, il faut s'adapter au résultat des élections. Il y a une symbolique là-dedans, et, justement, je prends la symbolique pour poser ma première question.

n(10 h 50)n

Le premier ministre et moi sommes allés ensemble à une cérémonie très touchante, l'inauguration du Musée de l'Holocauste, que le gouvernement que j'avais l'honneur de présider avait d'ailleurs subventionné, et j'ai dit que ce n'était pas un choix, c'était un devoir. C'est à Montréal et au Québec, toutes proportions gardées, que le plus de survivants de l'Holocauste sont venus s'installer. Mais, au cours de cette cérémonie, le premier ministre, consciemment ou inconsciemment, et je voudrais qu'il nous l'explique, a commis une erreur protocolaire grave. Le protocole, c'est fait pour empêcher les chicanes, comme chacun sait. Moi, quand j'étais premier ministre et que Jean Chrétien était présent, c'est toujours lui qui parlait le dernier. C'est le protocole. C'est réglé, c'est dans les livres, puis heureusement.

Là, à cette cérémonie, le premier ministre du Québec a parlé, et, après lui, un simple député fédéral a parlé, M. Paul Martin, trois fois plus longtemps que lui. Est-ce que c'est l'ère de la soumission qui commence et qu'un simple député fédéral, symboliquement et protocolairement, passe par-dessus le premier ministre du Québec dans une assemblée réunissant des Québécois et des Québécoises? Est-ce que c'est dans cet esprit que la question du déséquilibre fiscal va être abordée? Ça, c'est plus grave, là, on est...

Les symboles, ça reste quand même important. Vous avez réintroduit le drapeau du Canada ici; c'est parce que vous pensiez que c'était un symbole important. C'est votre affaire, c'est votre décision. Mais, si les symboles sont importants, le fond des choses l'est aussi. Et le fond des choses, c'est que le déséquilibre fiscal, que nous avons très bien mis en lumière, 50 millions de dollars par semaine, par une commission que nous avons mise sur pied, et pour lequel nous avons obtenu un consensus dans plusieurs conférences des premiers ministres: à Victoria, à Toronto, à Halifax...

Comment l'actuel premier ministre peut-il maintenant expliquer à John Manley ou à Paul Martin, celui devant lequel il a abdiqué, au plan du protocole, ses fonctions de premier ministre, qu'il veut baisser les taxes puis qu'il n'a pas assez d'argent pour la santé, pour l'éducation, pour les familles? C'est ça, ma question. Comment peut-on dire à Ottawa: Nous voulons plus d'argent, puis, en même temps, baisser les taxes et les impôts? Ottawa va répondre: Bien, oui, mais, si tu baisses les taxes et les impôts, c'est que tu n'as pas besoin d'argent. Ottawa est tout à fait capable de baisser les taxes et les impôts.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Si je comprends bien le sens de l'argumentation du chef de l'opposition officielle, là, il y aura... lui, il imagine une réunion fédérale-provinciale où le gouvernement fédéral va dire: Oui, on ne vous donnera pas l'argent, on ne transférera pas de fonds au Québec à cause de la cérémonie du Musée de l'Holocauste. Si c'est ça, le sens de l'argument du premier ministre, j'avoue que c'est intriguant. Je trouve ça intéressant comme argument puis je n'ai pas l'intention de m'y attarder très longtemps, parce qu'au mérite... ça ne mérite pas beaucoup d'attention.

Par ailleurs, je tiens à dire par contre que, effectivement, c'était une cérémonie importante, que la ville de Montréal, après la ville de New York, est celle qui a reçu le plus de Juifs qui avaient été victimes de l'Holocauste, que j'ai visité le Musée dans l'après-midi avec mon fils, que j'encourage tous les Québécois à faire cette visite parce qu'il y a là une histoire importante à rappeler également aux yeux de l'humanité. Il faut rappeler que, dans le cas de l'Holocauste, ça n'a pas commencé du jour au lendemain, que c'est des gestes d'intolérance, hein, qui ont progressé et qui ont fini par culminer dans cette tragédie, en bonne partie parce que le reste du monde a choisi d'ignorer ce qui se passait en Allemagne. Il y a même eu une conférence à Évian, en 1938, où tous les pays se sont à peu près entendus pour ne rien faire malgré le fait qu'ils savaient qu'il y avait cette tragédie qui se préparait. Et il y a là de très, très grandes leçons pour tous ceux et celles qui sont appelés à gouverner et du devoir que nous avons, qui nous incombe à tous les jours, de combattre l'intolérance, peu importe le degré d'intolérance qu'on manifeste dans notre société, et qu'il y a là un devoir très important pour vous et pour moi. Et j'espère que, à chaque instant, on sera à la hauteur de la tâche.

Cela étant dit, je suis heureux de faire rapport au chef de l'opposition officielle sur l'évolution de ce dossier, d'abord en lui rappelant ceci. Les positions que je défends, moi, sur la question du transfert de points d'impôt, je défends cette position-là depuis 1997. J'ai...

Une voix: ...

M. Charest: Je comprends, là, il y a... Vous poserez les questions au chef du protocole si vous voulez, là. Je veux vous répondre sur le fond, là, pour les intérêts, pour l'avenir, là.

Sur la question du déséquilibre fiscal, d'abord, permettez-moi de vous redire la fierté d'avoir dans mon équipe Yves Séguin qui a présidé la Commission sur le déséquilibre fiscal et qui, si je me fie au fait que vous lui avez donné le mandat, a dû faire un bon travail, puisqu'il a déposé un rapport que vous avez approuvé. Il fait maintenant... il a choisi, lui, pour la suite des choses, de faire partie de l'équipe libérale pour qu'on puisse réaliser justement des progrès dans ce dossier-là.

En 1997, lorsque j'étais, moi, au niveau fédéral, je défendais cette vision qui allait dans le sens des intérêts du Québec, et je l'ai fait sur toutes les tribunes. J'en suis très fier. Je le rappelle aujourd'hui parce qu'il y a là un élément de constance qui donne de la crédibilité aujourd'hui à la position québécoise. En fait, j'étais, vendredi dernier, à Winnipeg avec le premier ministre du Manitoba, Gary Doer, et M. Doer se rappelle très bien que la position que je défends aujourd'hui à titre de premier ministre du Québec puis au nom des Québécois, c'était exactement la même position que je défendais quand j'étais au niveau fédéral, ce qui donne une crédibilité accrue à la position que nous défendons, une crédibilité qui faisait défaut au gouvernement précédent, puisque ses partenaires ne savaient jamais quel objectif poursuivait le gouvernement du Parti québécois, lequel primait: celui de se séparer du Canada ou celui de construire et d'améliorer le fonctionnement du système fédéral.

Le gouvernement précédent était pris dans une souricière. Alors, on a décidé, le 14 avril dernier, au Québec, de se sortir de ce cul-de-sac et de donner un mandat très clair au nouveau gouvernement pour faire avancer nos intérêts sur cette question-là. J'ai, depuis l'élection, eu l'occasion d'en discuter avec plusieurs de mes collègues. Le premier ministre Grimes a fait une visite au Québec. Le premier ministre Binns a également fait une visite au Québec; c'est lui qui sera appelé à présider la Conférence des premiers ministres. J'ai également eu l'occasion de visiter le premier ministre Doer; j'ai parlé au téléphone à M. Eves à quelques reprises; j'ai eu l'occasion de parler à M. Campbell, et je vais recevoir, d'ailleurs dans les prochains jours, le chef du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, également le premier ministre de la Colombie-Britannique et également le premier ministre de l'Ontario, avant la Conférence des premiers ministres.

Mais la première étape que nous avions à franchir, c'était celle de la Conférence des ministres des Finances qui a eu lieu les 25 et 26 juin dernier à Halifax. Lors de cette Conférence des ministres des Finances, le Québec a justement mis sur la table et proposé la création de ce bureau, ce Bureau sur le déséquilibre fiscal, ce bureau de négociation auquel vont se joindre l'ensemble des gouvernements. Et j'ai aujourd'hui une bonne nouvelle: cette proposition a été acceptée. Alors, une première étape a déjà été franchie, et cette suggestion sera soumise aux premiers ministres lors de la Conférence annuelle des premiers ministres qui doit avoir lieu les 9, 10 et 11 juillet prochains à Charlottetown.

Alors, peu importe le protocole, ce qui nous intéresse, nous, c'est les résultats, et les résultats jusqu'à ce jour sont positifs. Je ne vous dis pas qu'on a atteint le but ou l'objectif; on n'est pas rendu là. Et ce type de changements, lorsqu'on cherche à les mettre en place, là, pour ceux qui connaissent un peu les enjeux, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ça exige beaucoup de détermination mais ça exige, comme première condition, de la clarté dans les idées et dans les objectifs. Et, quand on s'assoit pour négocier ce type de changements, on ne peut pas avoir de l'équivoque. Alors, contrairement au gouvernement précédent, on s'est au moins soulagé de ce malaise. Le gouvernement actuel, il n'y a aucune confusion sur les objectifs que nous poursuivons. Ils savent exactement où on se campe puis ils savent exactement où je me campe depuis 1997.

Alors, c'est pour cette raison-là, je crois, qu'on a déjà réussi à faire des gains dans ce dossier et que nous réussirons à en faire, à la condition qu'on prenne une approche différente de celle du gouvernement précédent.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Bien, ce n'est pas très précis comme réponse. Je me souviens que le premier ministre s'était réjoui qu'Yves Séguin se trouve une job. Maintenant, il a la job de vivre ce qu'il a dénoncé. Et il avait dénoncé plus fort que ça auparavant, parce qu'Yves Séguin ? vous pourrez en discuter avec lui ? a dit: «Si les gens savaient combien leur coûte Ottawa, l'indépendance serait faite depuis longtemps», Yves Séguin. Alors, je pense que le premier ministre pourrait avoir des entretiens fructueux avec son ministre des Finances, aller en profondeur, évoluer.

n(11 heures)n

Mais, de façon plus pratique, le gouvernement s'engage à baisser les impôts et taxes de 7 milliards au cours du mandat, 7 milliards de dollars récurrents, 7 milliards de dollars par année. Comment est-ce qu'il va convaincre le gouvernement central de lui donner, à lui, cet argent plutôt que de baisser les taxes à partir d'Ottawa? Le ministre des Finances d'Ottawa, d'ailleurs qui a commencé à se défiler des engagements du premier ministre lors de la Conférence des premiers ministres... Défiler, oui et non, parce qu'on se souvient que le premier ministre du Canada avait parlé vraiment très durement aux premiers ministres de toutes les provinces. Il les avait traités comme des moins que rien et puis il avait dit: Je vous donnerai si j'ai des surplus, si mon niveau de surplus atteint. Et là le ministre des Finances dit: Mon niveau de surplus n'atteindra probablement pas, donc je ne vous donnerai pas. Alors, non seulement on ne gagnera pas, on perd. Mais comment avoir une argumentation serrée en disant: Je vais baisser les impôts et taxes de 7 milliards, puis, vous, donnez-m'en deux, trois fois plus?

Alors, je comprends qu'il va y avoir un bureau du déséquilibre fiscal qui va prendre la suite d'un bureau de coordination. Il y avait un bureau de coordination entre les provinces et le Québec. C'est moi qui l'avais suggéré d'ailleurs, puis le Québec payait tant par tête, puis l'Ontario. Et ça nous a permis de faire une lutte considérable. Vous vous souvenez de toutes ces publicités dans les journaux, conjointes, de toutes les provinces ensemble? Bon. C'est l'argent de ce bureau de coordination. Là, ça va être un bureau du déséquilibre fiscal. D'abord, est-il vrai qu'il sera dans la ville de Québec? Parce que, moi, on m'avait suggéré ? ce qui n'était pas bête non plus ? que ça poserait un problème médiatique important, puisque les principaux médias ne sont pas au Québec. Ils ne sont ni à Montréal ni à Québec d'ailleurs. Il faudra régler cette affaire-là, parce qu'il y a une dimension médiatique très importante. Je ne dis pas que ça ne peut pas se régler si ça vient à Québec. Est-ce que ce bureau viendra à Québec?

Et quels sont les objectifs que le premier ministre va suggérer en termes d'argent lors de la rencontre des premiers ministres? Parce que c'est vital. Qu'est-ce qui va être demandé? Séguin proposait transfert de TPS, d'autres sont pour les points d'impôt. On peut dire: Ce qui est important, c'est d'avoir de l'argent. L'argumentation de Séguin n'était pas bête, parce que la TPS est plus régulière, plus facile et plus simple à gérer que points d'impôt. Parce que Séguin a prouvé que points d'impôt, on s'était fait prendre avec ça. Il y a eu des transferts de points d'impôt puis, par des mécaniques fiscales, Ottawa a tout repris. Je pense ça prenait trois ans pour refaire l'impasse.

Alors, quelle sera la stratégie du premier ministre? Quels montants va-t-il demander? Comment va-t-il expliquer à John Manley qu'il baisse les impôts de 7 milliards sur les... bien là ça va être les trois prochaines années, parce que ça va vite, là, hein? Vous ne l'avez pas baissé cette année. Il ne reste pas grand temps pour baisser les impôts et taxes. Comment allez-vous faire faire ça à grande vitesse puis demander au fédéral de vous donner de l'argent, et combien d'argent?

Une voix: ...

M. Landry: On peut dire, là, points d'impôt ou... Est-ce que ce sera la thèse de Séguin qui prévaudra plus que la thèse antique des points d'impôt?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. D'abord, juste un point pour être précis. J'ai dans ma main le document qu'on a rendu public le 12 septembre 2002. Parce que le chef de l'opposition disait qu'on n'a pas baissé les impôts cette année. Juste pour mettre les points sur les i, pour que ce soit très clair.

Le document qu'on a rendu public il y a un peu moins d'un an, le 12 septembre 2002, avait un cadre fiscal où il est clairement énoncé que le programme de réduction des impôts commence en 2004-2005. Le programme en général est mis en vigueur, mis en application à ce moment-là. Alors, quand on laisse même entendre, en sous-entendus, qu'on n'a pas respecté tel engagement, c'est faux, ça.

Une voix: ...

M. Charest: Bien, d'accord. Bien, je suis content que ce n'est pas ce que vous avez dit et qu'on soit d'accord sur cette question-là, parce qu'elle est importante pour moi.

M. Landry: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le chef de l'opposition, j'apprécierais beaucoup qu'on écoute la réponse du premier ministre comme on a pu écouter votre question, s'il vous plaît.

M. Landry: J'apprécierais qu'il ne travestisse pas mes paroles.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Alors, sur la question des transferts de points d'impôt et la péréquation ? parce que c'est l'autre concept qu'il faut aborder simultanément ? le chef de l'opposition se rappellera, au moment où il avait convié une conférence dans le salon rouge ? où j'étais présent, M. Séguin était présent, il y avait plusieurs acteurs de la société civile; en fait, nous étions assis autour de la même table ? que nous avions repris les positions qu'on a défendues devant la commission Séguin, qui sont consignées dans un mémoire qu'on a déposé devant la Commission, et un mémoire qui était très étoffé et qui réitérait que, sur cette question de transfert de points d'impôt, pour s'assurer qu'on puisse effectivement servir les intérêts du Québec, il faut aborder simultanément la question de la péréquation. À défaut de quoi, il y aurait un risque que le transfert de points d'impôt nous coûte plus cher que ce que ça nous rapporte. Il faut que les deux soient abordés simultanément.

Plaçons les choses dans leur contexte. Les accords fiscaux doivent être renégociés pour 2004. Alors, de toute évidence, il y a un échéancier; même pour ceux qui voient ça comme étant moins urgent chez les autres gouvernements, il y a un échéancier, une date butoir qui est incontournable. Le gouvernement fédéral, lui, a typiquement une approche où il dépose à la Chambre des communes une politique ou une ébauche de politique, et les autres gouvernements réagissent à ce que le gouvernement fédéral présente. Nous, ce que nous proposons, c'est une approche différente. Nous croyons que nous devons prendre les devants et proposer des changements, et c'est ce que M. Séguin a le mandat de faire. Il s'est entretenu à ce sujet-là avec les autres gouvernements. D'ailleurs, il a eu l'accord des autres gouvernements pour que la position québécoise soit utilisée comme position de base afin de développer la position des gouvernements provinciaux vis-à-vis le gouvernement fédéral.

Maintenant, tout ça m'amène à cette vision que nous avons des relations fédérales-provinciales, des relations intergouvernementales, qui est très différente du gouvernement précédent pour toutes les raisons que nous connaissons déjà. Et permettez-moi d'élaborer un peu sur notre façon de faire. D'abord, la première chose que nous voulons, c'est de construire des alliances avec les autres gouvernements. Nous voulons concerter davantage nos actions, concerter autour de deux pôles, d'abord un agenda commun.

Ça, ça paraît simple, le dire, sauf que les expériences des 20 dernières années, dans les conférences à la fois des premiers ministres mais aussi les conférences fédérales-provinciales, nous amènent toujours au même scénario. Les gouvernements se réunissent avec un agenda qui est ad hoc, qui change d'année en année. Ils répètent essentiellement le même message en sortant des conférences, en disant: Nous, on veut plus d'argent. Puis le gouvernement fédéral dit: On n'en a pas. Puis, après ça, bien, tout le monde repart de son côté puis on se revoit à nouveau l'année suivante.

L'approche qu'on propose, elle est très différente. Il existe déjà ? je sais, Mme la Présidente, que j'étire un peu le temps, mais je suis sûr que le chef de l'opposition s'y intéresse ? il existe déjà des forums de concertation dans la fédération: le Conseil canadien des ministres de l'Éducation; le Conseil sur la santé ? dont vous parliez, parce que le bureau de concertation dont parlait le chef de l'opposition officielle, il était strictement sur les questions de santé et pour faire des campagnes d'information, et ça a été utile, et ça a porté fruit, et nous croyons que ce travail-là doit continuer. Il y a d'autres forums comme le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qui est un peu différent, qui est situé à Winnipeg. Et, dans le cas de l'éducation, je pense que ce Conseil existe depuis 30 ans. Celui de la santé a bien fonctionné.

Là, on en propose un sur le déséquilibre fiscal. Pourquoi? Parce qu'on veut étoffer davantage les positions que nous allons défendre. On veut et on doit changer le rapport de force que nous avons avec le gouvernement fédéral. Et la façon d'y arriver, c'est de définir cet agenda commun, de faire en sorte que l'information et que les positions soient bien étoffées et bien recherchées, parce que, typiquement, elles ne l'ont pas été assez, deuxièmement. Et, troisièmement, nous croyons que nous devons pousser plus loin en considérant la possibilité de créer un Conseil de fédération, une structure qui n'exige aucun amendement constitutionnel, un secrétariat, quelque chose de léger qui nous permettrait d'organiser les actions de l'ensemble des gouvernements. Alors, pour nous, ce serait là un pas à franchir dans l'évolution de notre système fédéral.

Est-ce que le bureau sera à Québec ou non? On n'a pas voulu forcer la question. Le ministère des Finances est prêt à offrir des espaces si les gouvernements choisissent d'établir le bureau à Québec. On peut le faire à des coûts très, très, très raisonnables, puisqu'on a déjà des espaces de libres. Mais vous vous interrogez, vous aussi, sur ce qui sera le plus efficace, nous aussi. On n'est pas fermés à ce qu'on puisse nous proposer une autre façon de le faire. L'important, l'essentiel, par contre, c'est que le bureau se fasse, qu'il se construise, qu'il soit mis en place et qu'on puisse aborder notre système fédéral avec une nouvelle façon de voir les choses.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. À ce stade-ci, étant donné que le premier bloc de 20 minutes est déjà utilisé, je céderai la parole au député de Rivière-du-Loup. M. le député de Rivière-du-Loup.

n(11 h 10)n

M. Dumont: Bien, je vérifierais quand même sur le même sujet, parce que, généralement, s'il reste quelques minutes sur le même sujet, on... Avez-vous d'autre chose sur le même sujet?

Une voix: ...

M. Dumont: Si ce n'est pas trop long. Généralement, on essaie de fermer, on...

M. Landry: ...comme sujet. Je pourrais vous poser une question relativement brève.

M. Dumont: C'est pour clore le sujet, pour ne pas revenir dans une demi-heure.

Création d'un Conseil de la fédération

M. Landry: Alors, ma question, c'est celle-ci, là. Oui, le premier ministre a dit: Conseil des ministres de l'Éducation, Conseil santé, bureau qu'on a mis sur pied pour la publicité des provinces concertées et beaucoup d'autres bureaux, plusieurs réunions, là, avec instances quasi permanentes que vous n'avez pas mentionnées. Et puis vous voulez ajouter un Conseil de la fédération. Mon ami Ernie Eves, il n'est pas très chaud là-dessus. D'ailleurs, c'est une bonne idée de l'inviter chez vous... On s'était parlé de pas mal de choses. Mais, lui, Ernie, il dit: Un autre niveau de bureaucratie alors qu'il existe déjà des conférences fédérales-provinciales!

Ma question au premier ministre: Est-ce qu'il n'est pas en train d'enterrer les problèmes sous une avalanche de structures alors qu'il y a déjà beaucoup de structures: le Sénat du Canada, le Parlement du Canada, les provinces, etc., plus tous les bureaux qu'il a énumérés, plus un autre? Première partie de la question.

Et, deuxièmement, est-ce que ça veut dire qu'il admet que le Québec, dans ce Conseil de la Confédération, là, irait s'asseoir avec les Territoires du Nord-Ouest, d'égal à égal, puis avec l'Île-du-Prince-Édouard, d'égal à égal? Est-ce que ce n'est pas la négation même de la notion centrale des relations entre Québec et Ottawa pour l'instant que le Québec forme une nation et qu'il recherche l'égalité avec les autres nations et ne pas aller s'asseoir dans une instance de plus, d'égal à égal, avec des endroits éminemment respectables comme l'Île-du-Prince-Édouard ou le Manitoba mais qui ne sont ni des nations et qui n'ont pas l'importance économique, politique et sociale du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je ne sais pas si votre dernier commentaire est à l'effet qu'on ne devrait pas créer donc le Bureau de coordination sur le déséquilibre fiscal, ou de négociation. Si c'est ça, dites-le.

M. Landry: Je pensais plutôt au Conseil de la fédération. Mais je pense aussi à l'avalanche de structures.

M. Charest: Bien, attention!

M. Landry: Vous prêchez ici l'amaigrissement de l'État, la mise en ligne, etc., et puis... Parce que c'est les contribuables qui vont payer pour tout ça à la fin, de toute façon.

M. Charest: Oui, oui. Mais, attention, l'avalanche de structures, là, on parle de quoi en termes de structures, là, si on fait l'inventaire? Il y a le Conseil canadien des ministres de l'Éducation qui existe depuis une trentaine d'années, dont le siège social est à Toronto, et qui fonctionne très bien. Il y a le Conseil canadien des ministres de l'Environnement qui doit exister depuis une vingtaine d'années, dont la composition est un peu différente parce que le fédéral y participe. Alors, celui-là, il faut le traiter différemment. Il y a le Bureau de coordination de la santé qui a bien fonctionné, qui a été un succès, vous le reconnaissez vous-même. Celui sur l'éducation est un succès, sur l'environnement aussi. Je vous dirais que, dans le cas de l'environnement, ça a varié au cours des ans, son niveau d'efficacité. Il y a la Conférence annuelle des premiers ministres ? c'est le Québec qui a initié ça ? et des gouvernements territoriaux. On a été les premiers. C'est nous qui l'avons suggérée, qui l'avons initiée. Cette année, c'est le 44e.

M. Landry: Bien, c'est justement ce que Ernie Eves dit: Un autre niveau de bureaucratie alors qu'il existe déjà les conférences fédérales-provinciales.

M. Charest: Mais attention! Moi, je ne voulais pas essayer de parler de M. Eves, là, et je ne vous conseille pas de parler pour lui non plus.

M. Landry: ...entre guillemets.

M. Charest: Il aura amplement l'occasion de... Je ne suis pas inquiet du tout pour le premier ministre...

M. Landry: On avait parlé de ça quand il était venu à Verchères.

M. Charest: Je ne suis pas inquiet pour le premier ministre de l'Ontario, il va certainement vouloir exprimer en son nom puis au nom des Ontariens ses positions.

Alors, il y a donc la Conférence annuelle des premiers ministres. Il y a le Bureau interprovincial sur le commerce interprovincial qui fonctionne plus ou moins. Moi, de mon point de vue à moi, ce n'est pas une avalanche de structures. Au contraire, il y a une carence, il y a une absence de concertation entre les gouvernements. D'ailleurs, ça a été constaté à la Conférence qui a eu lieu à Halifax l'an dernier, à laquelle vous avez assisté. Et ça a été constaté, je le sais, parce qu'il y en a au moins quatre de vos anciens collègues premiers ministres qui m'en ont parlé et qui m'ont dit qu'un des constats à Halifax, que ce soit officiel ou non, c'est que les gouvernements n'étaient pas assez organisés dans la défense de leurs positions communes. Alors, là-dessus, on s'entend parfaitement. Et, nous, on propose justement une façon d'aborder les relations différemment. Et notre premier but, c'est de refaire le rapport de force entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral en travaillant avec des alliés sur des agendas communs, sur des positions communes.

Puis je vais vous donner une anecdote, vous raconter une anecdote qui illustre le sens de mon propos. On a fait une tournée, nous, avant l'élection générale, pour rencontrer les premiers ministres des provinces et les chefs de l'opposition. D'ailleurs, quand j'étais à Winnipeg, vendredi dernier, j'ai rencontré Stuart Murray, le chef du Parti conservateur, et Jon Gerrard, le chef du Parti libéral. Alors, typiquement, nous voulons aborder les relations en entretenant des relations avec l'ensemble des parlementaires et des élus. Lorsque je suis allé à Terre-Neuve et que j'ai rencontré Roger Grimes, au point de presse, M. Grimes affirmait que le Parti libéral du Québec, sur la question du déséquilibre fiscal ? c'était avant que M. Séguin dépose son rapport et c'était après avoir pris connaissance du document et du mémoire que nous avions déposé à la commission Séguin ? Roger Grimes déclarait que nous, du Parti libéral du Québec, avions une position qui était beaucoup plus recherchée, étoffée, que ce que les gouvernements provinciaux avaient fait ensemble. Ce n'est pas normal, ça. On voit bien qu'il y a là un problème et qu'il faut pallier, il faut répondre à cela.

Alors, dans notre vision des choses, nous, il s'agit justement, dans les intérêts du Québec, de s'entendre sur l'agenda. Et on est parfaitement maîtres de ce que nous voulons mettre à cet agenda, de dire oui ou non, puis on va toujours le demeurer, que ce soit dans des domaines de compétence... nos domaines de compétence à nous ou les domaines de compétence partagée. Alors, pour nous, il y a déjà un premier pas de fait avec l'accord des ministres des Finances. Nous croyons qu'on pourra faire d'autres étapes, on va prendre ça en respectant évidemment la volonté des autres gouvernements de procéder, mais on sent que c'est bien parti et qu'il y a une volonté commune justement de travailler davantage ensemble sur les dossiers d'intérêt commun.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Je reconnais le député de Mercier qui veut s'exprimer sur ce sujet.

M. Turp: Mme la Présidente, sur l'avalanche de structures intergouvernementales canadiennes, j'inviterais le premier ministre à aller voir, par exemple, le site du Secrétariat aux conférences intergouvernementales canadiennes pour qu'il constate la multiplicité et l'avalanche de structures intergouvernementales et de négociations qu'il y a. Il y a une avalanche de structures. Et je comprends que votre gouvernement veut négocier de nouvelles structures.

Et ma question, elle est très simple: Puisqu'il s'agit aussi d'un plan assez ambitieux de doter le Canada d'un Conseil de la fédération qui pourrait peut-être remplacer cette avalanche de structures se superposant, puisque vous ne voulez pas de changement constitutionnel au Sénat, est-ce que le gouvernement fédéral va avoir une place autour de la table?

M. Charest: Bien, d'abord, vous connaissez le système fédéral, vous avez siégé comme moi dans le Parlement fédéral. Faisons la part des choses. Les structures dont vous parlez, c'est les structures qui sont mises en place pour que les gouvernements puissent travailler ensemble. De quoi parle-t-on au juste? On va prendre des exemples: dans le domaine du logement, il va y avoir une rencontre annuelle des ministres responsables du logement; dans le domaine de l'agriculture, depuis notre élection, le 14 avril dernier, il y a eu deux rencontres entre le gouvernement fédéral et les autres gouvernements, les autres gouvernements provinciaux, sur la question de l'agriculture.

Évidemment, il y aura toujours ce contact, et d'ailleurs c'est souhaitable. Je suis convaincu que dans vos remarques vous n'êtes pas en train de me dire qu'il n'est pas souhaitable que ces rencontres aient lieu ou que ces structures, qui sont légères dans tous les cas, qui n'ont pas de secrétariat permanent, ne sont pas souhaitables; au contraire, surtout dans le cadre d'une fédération, il faut encourager qu'il y ait toujours ce contact, cet échange pour qu'on puisse justement mieux servir nos citoyens.

Lorsqu'on fait, par contre, l'inventaire des structures qui sont plus permanentes... Je relève ceux que je vous ai nommés: Conseil canadien des ministres de l'Éducation... Et pourquoi elles sont plus permanentes? Bien, on les définit comme ayant un secrétariat permanent situé à un endroit connu: à Toronto; ministres de l'Environnement, c'est à Winnipeg; Bureau de coordination de la santé, il n'y en a pas, de secrétariat permanent, c'est très léger, c'est les mandataires des gouvernements respectifs qui se rencontrent.

Alors, ce qu'on souhaite, nous, c'est pousser plus loin, parce que le sens de notre fédération commande justement cette collaboration. Et l'expérience des dernières années, des 20 dernières années, je crois, nous amène à une conclusion: il faut que les gouvernements s'organisent autrement, s'organisent mieux, qu'on puisse s'entendre sur un agenda commun, qu'on puisse étoffer nos positions. Et ça, cette suggestion-là qui relève du bon sens, on prend ça de l'expérience des 20 dernières années.

Maintenant, si vous avez des réserves, j'aimerais ça le savoir. Si vous êtes contre, dites-le. Sauf que je n'ai pas entendu quelqu'un au Québec encore me dire qu'ils y étaient opposés. Et, si c'est la position du Parti québécois, bien, dites-nous-le, puis comme ça on le saura.

n(11 h 20)n

M. Turp: Ma question, M. le premier ministre, c'était: Est-ce que le fédéral va être autour de la table, va être membre du Conseil de la fédération? Le Conseil canadien des ministres de l'Éducation que vous citez en exemple n'a pas le gouvernement fédéral autour de la table parce qu'il s'agit d'une matière de compétence exclusive provinciale.

M. Charest: Oui.

M. Turp: Il y a beaucoup de conférences intergouvernementales canadiennes où le gouvernement fédéral est autour de la table, même s'il s'agit de questions de compétence exclusive des provinces.

Alors, dans le Conseil de la fédération, est-ce que le gouvernement fédéral serait autour de la table lorsqu'il serait notamment question de matières ressortissant de la compétence exclusive du Québec? La question est simple: Est-ce que le gouvernement fédéral sera là?

M. Charest: Dans le cas du Conseil canadien des ministres de l'Éducation, le gouvernement fédéral est là sur invitation. Et d'ailleurs, j'ai moi-même assisté, lorsque j'étais ministre d'État à la Jeunesse, à une réunion des ministres de l'Éducation parce qu'il y avait un dossier... justement, c'était le dossier du décrochage scolaire. Nous étions en train de préparer une politique qui a été mise de l'avant en 1990, qui s'appelait L'école avant tout, qui a été largement acceptée par les gouvernements, à ce moment-là. Alors, ça illustre le fait que le gouvernement fédéral participait dans un contexte où il était invité, mais les gouvernements provinciaux et territoriaux évidemment étaient maîtres du jeu.

Ma conception est celle-là. Je propose, moi, que les gouvernements provinciaux et territoriaux forment ce Conseil de fédération et que, éventuellement, on puisse inviter le gouvernement fédéral à y participer ou être présent dans des domaines évidemment de compétence partagée. Et je vais vous donner un exemple de ce qu'on doit faire au départ. Moi, je crois beaucoup à cette question du libéralisme des échanges commerciaux. Je relève, comme tout le monde, que, au Canada, il y a encore davantage de barrières entre les gouvernements provinciaux, les provinces, qu'il y en a entre nous et les États-Unis ou le Mexique, que c'est anormal. Et ça, c'est une question qui relève à 99,9 % des compétences des gouvernements provinciaux. Alors, voilà un sujet qu'on doit aborder, qui est directement dans notre cour et qui peut faire l'objet de travail par le Conseil de la fédération. Puis, ensuite, il y a les autres dossiers. Mais il s'agit surtout de développer des positions communes, et le gouvernement fédéral peut être invité au besoin à venir assister aux travaux. Mais l'objectif, et le premier objectif, c'est de faire en sorte que nous puissions ensemble mieux défendre les positions communes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

Stratégie privilégiée face
au déséquilibre fiscal (suite)

M. Dumont: Oui. Alors, puisqu'on parle de ça, rapidement, je veux dire au premier ministre l'intérêt qu'on a sur ces questions-là, sur la défense des intérêts du Québec, surtout sur le règlement de cette question du déséquilibre fiscal. Alors, si la rencontre des ministres des Finances s'est bien déroulée, s'il y a ouverture pour un front commun plus fort que jamais, nous, de notre côté, on s'en réjouit. Et, lorsqu'il se présente devant ses homologues des autres parties du Canada ou le gouvernement fédéral pour parler au nom du Québec, là-dessus, il connaît notre position. Nous avons appuyé très rapidement les conclusions du rapport Séguin. La semaine prochaine, il sera dans une rencontre des premiers ministres, je le suivrai de près. On est certainement intéressé à voir ces questions-là se régler et que les... surtout les services à la population qui en découlent et que les gens attendent, pour lesquels les gens attendent que le gouvernement fédéral bouge. Je pense que le premier ministre du Québec est appuyé par tous les partis lorsqu'il se présente à ce titre.

Réforme des institutions démocratiques

Puisqu'on est dans les questions d'ordre institutionnel, je vais lui poser une question très brève. Son discours inaugural reprenait son engagement quant à la réforme des institutions démocratiques. Si ma mémoire est fidèle, il fixait un objectif pour le printemps, pour le printemps prochain. Donc, il fixait un horizon d'un an à partir de son discours inaugural. On entend donc, à la session parlementaire du printemps 2004, qu'il souhaiterait voir une adoption des changements, je présume. C'est un peu compliqué parce que le gouvernement précédent avait été assez riche en processus de réflexion. Il y avait une commission parlementaire qui avait été mandatée, la commission des institutions étudiait d'un bord, le groupe de Claude Béland étudiait de l'autre côté.

Donc, au fond, ma question, c'est: Est-ce qu'il considère, le premier ministre, qu'on a assez étudié? Est-ce qu'il considère qu'on doit refaire quelques commissions, consultations, audiences? Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce qu'on commence des choses à l'automne, à l'hiver, au printemps, pour arriver à respecter ce qu'il a annoncé dans son discours inaugural? Donc, quel est son calendrier de travail et les étapes qu'il pense qui vont nous conduire là?

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est au premier ministre.

Stratégie privilégiée face
au déséquilibre fiscal (suite)

M. Charest: Merci, M. le député et M. le Président. D'abord, sur la question, votre première remarque sur le déséquilibre fiscal, je me permets de vous faire un peu le constat suivant, parce que j'ai vécu l'expérience, moi, d'être au niveau fédéral, pour vous dire ceci. Tant que les gouvernements provinciaux ne s'organiseront pas mieux et de façon beaucoup plus rigoureuse, le gouvernement fédéral aura toujours beau jeu. Il sera toujours le seul, lorsqu'il s'assoit dans la pièce, à avoir une vision 20-20 et à pouvoir gérer le débat, en quelque sorte, et à définir le débat.

Ce que je recherche, moi, dans les changements que nous proposons, c'est justement de faire en sorte que nous puissions, par notre leadership au Québec ? et je dis ça sans prétention, mais on a un rôle à jouer ? qu'on puisse justement définir les rapports que nous avons avec le gouvernement fédéral, que nous puissions le faire en nous appuyant sur nos alliés, qu'on puisse le faire dans un contexte où on sert les intérêts du Québec. C'est une approche nouvelle, soit dit en passant. Ça ne s'est jamais fait dans l'histoire du Québec ou dans l'histoire de la fédération. Je ne dis pas ça parce que j'ai l'impression, là, le sentiment d'écrire l'histoire, mais c'est la réalité. On va proposer quelque chose de nouveau.

J'ai demandé ce matin, juste entre parenthèses, à mes collaborateurs de suivre deux événements importants. Il y a la question des Jeux olympiques de Vancouver, mais il y a également le dépôt d'un rapport par une commission royale à Terre-Neuve-et-Labrador, présidée par Vic Young, qui a été fait ce matin. Je connais bien M. Young, et je me permets de vous lire un extrait du rapport. Je ne l'ai pas tout lu, mais c'est intéressant parce que ça répond en partie à ce que M. le chef de l'opposition officielle et vous venez de soulever comme préoccupation.

On dit ceci: «This commission is reporting at a moment ? c'est Vic Young qui parle, là, le rapport déposé ce matin à Terre-Neuve-et-Labrador ? is reporting at a moment of significant potential change in the Canadian political landscape. Earlier this year, Quebeckers elected a new government, led by Premier Jean Charest, who is placing a renewed focus on making the Canadian Federation work better. Several other provinces will also hold elections this year. At the federal level, a leadership process is under way to find the Honorable Jean Chrétien's successor as prime minister, providing what will be, in essence, a new federal government. In response to the growing dissatisfaction with the political institutions among Canadians everywhere, there now appears to be an openness to change. We see that dissatisfaction expressed in calls for electoral reform ? ce que vous venez de soulever ? for more openness in parliamentary debate, for greater role for free votes and for less rigid party discipline. We see it expressed in recent proposals for Senate reform, for a Council of the Federation and for other ways to make intergovernmental relations more effective. However, we do not see any groundswell for constitutional change which many see as leading to conflict and paralysis.»

Ce que je viens de vous lire, là, ça a été déposé il y a quelques heures à Terre-Neuve-et-Labrador par Vic Young et ça reflète en quelque sorte la convergence de vues que ce gouvernement a avec... pas ce gouvernement. Je devrais être précis, Mme la Présidente, là, M. Young ne parle pas au nom du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. C'est une commission royale d'enquête qui dépose un rapport. Mais, en tout cas, ça illustre, à mon avis, une convergence. Alors, voilà pour cette question-là.

Réforme des institutions démocratiques (suite)

Sur la question de la réforme électorale, vous avez dû constater qu'on a repris cette idée dans le discours inaugural. Ça n'a peut-être pas été l'objet des débats à tous les jours pendant la campagne électorale, mais, comme vous, on a pris acte du fait que les Québécois veulent un système où, à tout le moins, la représentation parlementaire est beaucoup plus près des votes exprimés que ce qu'on a connu dans le passé. Là-dessus, je dois aussi dénoncer un intérêt. À chaque fois qu'il y a eu un gouvernement qui avait une majorité de députés mais avait moins de votes que son adversaire, à chaque fois, le perdant, ça a été le Parti libéral du Québec, comme ce fut le cas en 1998. Mais, peu importe, les Québécois veulent, nous croyons, un système électoral qui nous rapproche du vote populaire exprimé. C'est normal.

n(11 h 30)n

Alors, on a, nous, annoncé notre intention de procéder. C'est le ministre Jacques Dupuis, qui est responsable des institutions démocratiques, qui a le mandat, et je m'attends à ce que, dans la prochaine année, il procède. Et on va procéder, par contre, dans un contexte différent du gouvernement précédent, puisqu'on est en début de mandat. Je pense que vous reconnaissez comme nous que, malgré toute la bonne volonté au monde dans ce qui avait été fait par, par exemple, M. Béland, quand ça arrive en fin de mandat, ce n'est pas le moment de faire ces changements-là; c'est au début d'un mandat. Alors, on est engagé là-dedans et on s'attend évidemment à une participation de chez vous. Vous avez là un intérêt, comme le Parti québécois, et on espère pouvoir présenter des changements qui vont aller dans le sens d'une meilleure démocratie au Québec.

M. Dumont: Mais, en termes de processus, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas arrêté. Est-ce qu'il y aura des consultations? Est-ce qu'il y aura une nouvelle grande commission comme celle de M. Béland pour aller consulter le public? Est-ce que ce sera dans un processus parlementaire? Est-ce qu'il y aura des premières étapes à l'automne? Si je comprends bien, M. Dupuis, le ministre responsable, n'a pas encore arrêté ses intentions.

M. Charest: Il va de soi qu'il y aura des consultations. Moi, je crois toujours à nos institutions parlementaires. Je pense que c'est très important que... On peut aller à l'extérieur. Moi, dans ma vision des choses, il est utile souvent d'aller à l'extérieur, de recevoir un avis, mais il faut ultimement faire canaliser les débats vers les institutions parlementaires. Ça, ça me paraît essentiel. Donc, il y aura une consultation, et on est très ouverts à vos suggestions. D'emblée, là, si vous avez des choses que vous voulez suggérer, je déclare, nous, qu'on est très ouverts et qu'on va aborder ça avec beaucoup d'objectivité, parce qu'on voit là un débat très important pour l'ensemble de la société.

M. Dumont: Oui. Bien, si je peux formuler un commentaire personnel, je pense qu'on a beaucoup étudié, et la commission Béland a beaucoup écouté, et on est probablement rendus à l'étape suivante. Ce que nous, de notre côté, on avait déjà manifesté, c'est que la chose la plus heureuse soit que le nouveau gouvernement, finalement, ne mette pas de côté les travaux qui avaient été entrepris précédemment et que finalement on puisse avoir continuité par rapport à des travaux qui ont été faits puis qui ont fait participer des citoyens de toutes les régions du Québec.

Plan d'action concernant les régions

Je veux revenir sur la question des régions. On parlait tout à l'heure de décentralisation et de déséquilibre de la fédération canadienne. Il y a des débats du même ordre, du même genre qui ont lieu au Québec concernant la décentralisation. Évidemment, c'est très sensible dans plusieurs régions du Québec, cet enjeu de la décentralisation. C'est par rapport à des réductions de budget importantes dans le développement régional qui frappent les régions, je pense, qui vont faire un choc sur l'économie des régions par rapport à la réduction de certains investissements en forêt, en agriculture, au niveau des travaux routiers, de la fiscalité régionale. Bon, le gouvernement semble avoir comme vision très générale que la décentralisation va être finalement la réponse à toutes ces inquiétudes qui ont été créées par le budget, particulièrement par le budget et les crédits, puis la réponse va venir dans une décentralisation. C'est certainement insécurisant pour les régions d'être finalement dans une espèce d'impasse, une espèce de vide entre deux où la décentralisation, ce n'est pas encore réel. Ça fait des années, pour ne pas dire des décennies, qu'on en entend parler sans avoir de résultats concrets, et là les régions se font enlever un certain nombre d'outils en se faisant dire: Bien, la réponse, c'est la fameuse décentralisation qui, elle, elle demeure extrêmement imprécise.

Alors, là-dessus, je veux permettre au premier ministre de rassurer les gens des régions, de dire ce matin de quelle façon il a l'intention que ce soit financé, quelles nouvelles sources de revenus vont être dévolues à des instances régionales. Est-ce que les gens qui viennent de voir leur budget d'aide aux régions, les crédits affectés à ça être réduits considérablement, est-ce qu'ils vont voir réapparaître des sommes à l'échelle régionale qui vont être finalement équivalentes mais décentralisées dans la gestion? Alors, c'est autant de questions qui se posent dans les régions du Québec, qui se posent à tous les niveaux à l'heure actuelle, autant dans le monde municipal en région que dans les instances, CLD et autres, et ces instances-là... J'entends bien que le gouvernement, il est nouveau, il a été élu pour faire des changements. Maintenant, si c'est des instances mur à mur qui... dont le caractère mur à mur est peut-être questionnable, dans plusieurs régions, ça fonctionne, les gens se sont habitués. Alors, je veux entendre le premier ministre, ses intentions là-dessus.

Avenir de la municipalité de Murdochville

Puis, en même temps, bien, je lui repose la question de tout à l'heure, pendant qu'on parle des régions, s'il avait une réponse pour les gens de Murdochville, ces gens-là sont grandement en attente. Mais je veux l'entendre sur la question générale des régions.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

Plan d'action concernant les régions (suite)

M. Charest: Merci. D'abord, c'est avec plaisir que je veux échanger avec le député de Rivière-du-Loup et les membres de la commission sur la question des régions. D'abord, le député se rappellera que cette question des régions est devenue omniprésente dans nos débats lors du dernier Parlement, hein? Il y avait plusieurs raisons pour ça. Ce n'est pas par accident que soudainement la question des régions est devenue d'actualité dans tout ce que nous étions appelés à débattre. Vous en avez fait l'expérience comme nous.

Pourquoi? Pourquoi? Bien, il y a des raisons pour ça. D'abord, parce que l'écart entre le taux moyen de chômage que nous vivions au Québec et celui des régions s'est agrandi entre 1994 et 2002. Alors, on avait beau dire que ça allait mieux au Québec, que l'économie montréalaise ou l'économie de la capitale nationale roulaient mieux, le bilan, que vous connaissez très bien parce que vous venez d'une région, était tel que dans les régions du Québec la situation était pire, s'est empirée entre 1994 et 2001.

Et vous vous rappellerez ? là, j'y vais de mémoire, là ? Statistique Canada ? c'est des chiffres qui sont repris par le Bureau de la statistique du Québec ? avait colligé des statistiques à l'effet qu'entre 1996 et 2001 il y a 50 000 personnes qui ont quitté les régions du Québec. D'ailleurs, je me rappelle très bien le document Horizon 2005, qui avait été publié au mois de novembre par le gouvernement précédent, où, à la page 19, il y avait un tableau qui nous donnait la baisse des taux de chômage dans les régions ressources, mais ce que le tableau oubliait de dire, c'est que dans exactement les mêmes régions, entre 1996 et 2001, il y a l'équivalent de la ville de Drummondville qui a été fermé, qu'il y a 50 000 personnes... Là, je parle de la Basse-Côte-Nord, je parle du Saguenay?Lac-Saint-Jean, l'Abitibi, la Mauricie, des régions que vous connaissez très bien, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine évidemment, c'est 50 000 personnes. Tiens, je l'ai ici, c'est à la page 19. Bon, bien j'ai une bonne mémoire. Alors, c'est ça. Alors, on parlait du Bas-Saint-Laurent, 5,2 % de moins; 3,4 %, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine; ça, c'est entre 1997-2001. Puis, dans exactement les mêmes régions, j'ai fait le calcul personnellement, il y a 50 000 personnes qui ont quitté entre 1996 puis 2001.

Alors, c'est pour cette raison-là que la question des régions est devenue importante. Le gouvernement précédent a beau se donner des auréoles pour ses politiques, il y avait un problème. Puis le problème, vous le connaissez très bien, vous l'avez dénoncé vous-mêmes. C'est quoi? Des structures par-dessus structures dans les régions aussi, à un point tel où les gens ne s'y retrouvaient plus.

Alors, pour cette raison-là, on a proposé, nous, dès le mois de septembre 2002 ? puis ensuite on l'a confirmé le printemps dernier ? une politique de décentralisation. Elle s'articule comment? D'abord, on veut décentraliser vers des élus locaux, hein? C'est le choix qu'on fait parce qu'ils sont imputables à la fois devant leur population puis ils sont imputables également envers ceux vers qui on va décentraliser, donc l'Assemblée nationale du Québec. On veut le faire à la carte. On ne veut pas de mur-à-mur, on veut se sortir de là. Tout le monde est d'accord là-dessus, même le gouvernement précédent devrait s'entendre, le mur-à-mur, ça ne marche pas. Les formules, là, faites à Québec pour tout le monde, ça ne donne pas les résultats escomptés.

On veut qu'il y ait davantage d'autonomie dans les régions. Ça veut dire qu'on veut permettre à chacune des régions, à la carte, de choisir les éléments qu'eux vont privilégier dans une décentralisation, qu'ils puissent en assumer la responsabilité, être imputables, conclure une entente qui pourrait être une entente pour une période de cinq ans où, sur une base annuelle, ils pourraient faire rapport sur l'évolution de la mise en application de l'entente. Ça permettrait de comparer, ça permettrait même une saine émulation entre les régions du Québec. Et, pour financer, nous, on est prêts à étudier un partage des ressources financières comme la TVQ, qui nous permettrait de financer ce qui sera décentralisé, tout en revoyant le partage des redevances sur les ressources naturelles. Ça, c'est la formule que nous avons privilégiée.

Maintenant, comment livrer ça? Comment y arriver? Ce qu'on propose, c'est une conférence régionale des élus qui se ferait dans la prochaine année, qui réunirait les principaux élus et qui... Eux seraient appelés à articuler cette proposition qu'ils feraient à l'Assemblée nationale, donc au gouvernement du Québec, sur la décentralisation qui serait à la carte, qui serait faite sur mesure pour leur région.

Je vous rappelle aussi qu'on accorde une très haute priorité aux maisons d'enseignement dans les régions, un financement supplémentaire pour les cégeps et les universités pour qu'ils puissent se décharger de leur rôle de développeur régional; qu'on encourage le développement des CCTT aussi, des centres collégiaux de transfert de technologie; des missions particulières qu'on doit donner aux maisons d'enseignement pour qu'elles puissent attirer des jeunes des autres régions; que dans notre plan de réduction d'impôts, qu'on a rendu public au mois de septembre 2002, on a prévu 200 millions de dollars en incitatifs fiscaux pour les gens des régions. Ça fait déjà partie... Depuis le mois de septembre 2002 qu'on sait ça, que nous voulons mettre en application ce type de changements. Alors, voilà en vrac, là, les choses.

Maintenant, remettons les pendules à l'heure pour les crédits d'impôt dans les régions. Puis votre remarque m'étonne un petit peu, parce que vous avez été, il me semble, un des premiers à décrier le fait que le gouvernement intervient trop puis on a toutes sortes de crédits d'impôt. Il faut faire attention. C'est vrai qu'on a fait un ajustement parce qu'on doit en faire un, surtout au niveau où on est taxé, mais il reste toujours que le crédit d'impôt de la vallée de l'aluminium est toujours là, le crédit d'impôt pour la Gaspésie et certaines régions maritimes est toujours là, le crédit d'impôt relatif aux ressources est toujours là, le crédit d'impôt pour les activités de transformation dans les régions ressources est toujours en place, le congé fiscal de 10 ans pour les PME manufacturières des régions ressources éloignées est toujours là, ça n'a pas changé.

n(11 h 40)n

Au niveau du transport, vous dites qu'il y a des changements. Bien, attention, on a annoncé 930 millions de dollars cette année pour le transport. C'est le deuxième plus haut niveau de financement depuis les 10 dernières années, 930 millions de dollars, même dans le contexte qu'on vit actuellement. Alors, quand on replace les choses dans leur contexte, le portrait est un peu différent de ce que certains présentent comme titres dans le journal.

Avenir de la municipalité
de Murdochville (suite)

Dans le cas de Murdochville, évidemment, c'est un dossier qui est très difficile. Si, vous, vous avez une recommandation à nous faire, je serais curieux de l'entendre. Dites-nous-le, parce que, de temps en temps, vous évoquez bien des problèmes, mais on ne vous sent jamais capable d'arriver au bout d'une position. Dans le cas de Murdochville, je vous avoue que c'est extrêmement difficile, ce n'est pas à vous que j'ai besoin de dire ça. Et, lorsqu'on a eu la rencontre du 21 mai dernier, moi, j'avais dit aux intervenants, incluant le maire Minville, que ce serait... on visait fin juin, mais que ce serait difficile parce que le temps était très court. Alors, on va chercher à donner une réponse le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Charest: ...une suspension de deux minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes? Oui. Nous allons suspendre les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

 

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant reprendre les travaux. Donc, j'inviterai le député de Rivière-du-Loup à poser une autre question, s'il vous plaît.

Plan d'action concernant les régions (suite)

M. Dumont: Bien, sur la question des régions, j'entends bien... sur la question des régions, j'entends bien l'intention du premier ministre par rapport à la décentralisation au niveau des structures. Je respecte que l'avocat en lui nous décrive les structures. L'économiste en moi lui dira que les piastres ont néanmoins leur importance là-dedans. Et, quand on regarde les crédits, nonobstant, là... On peut avoir des opinions effectivement sur le fait qu'il y a trop de variétés de crédits d'impôt, qu'on ne veut plus distribuer ça de la même manière, il y a trop d'exceptions, il y a trop de règles, il y a trop de structures, il n'en demeure pas moins que quand... Dans les crédits, il y a un certain nombre de sommes qui sont des investissements et qui vont aider les régions. Si on retire ces sommes-là, hein, si on coupe, s'il y a 25 % de moins dans les crédits du développement régional, ce sont des sommes qui ne sont plus dans les régions, qui, hier, allaient dans les régions et, demain, n'y iront plus, et ça ne peut pas ne pas avoir un impact sur les régions.

Le premier ministre nous a décrit des chiffres tout à fait réels sur le chômage en région, les écarts de chômage. Il nous a dit pourquoi le thème des régions est devenu à l'avant-plan: c'est à cause de ces chiffres-là. Mais la question, c'est: Est-ce que la situation ne risque pas d'être pire, le chômage en région, le départ des jeunes? Si les jeunes ont quitté... Bien, s'il y a moins d'investissements en région, s'il y a moins d'investissements en forêt, est-ce qu'il n'y a pas le danger que des gens quittent?

Mais l'autre volet de ma question, je vais l'illustrer ? je n'ai peut-être pas été clair ? je vais l'illustrer par un cas précis, l'entre-deux. Je vais prendre un exemple de mon comté. Ça se produit ailleurs, j'en entends parler un peu partout. Dans mon comté, il y avait un projet de carrefour de la nouvelle économie pour Trois-Pistoles, parce que, eux, ils ne l'ont pas. Alors, je comprends que le nouveau gouvernement puisse dire: Ces espèces de localisation de carrefours, ça n'a pas de bon sens, on ne veut plus faire ça, mais toutes les autres villes du Québec qui en ont déjà un, ils continuent à l'avoir, puis Trois-Pistoles qui avait déposé un projet, mais qui n'a pas été approuvé parce que l'élection est arrivée puis ils n'ont pas eu le temps d'obtenir l'approbation... Je veux dire, le contribuable de Trois-Pistoles, lui, dans la situation présente, il paie pour le maintien d'un crédit d'impôt pour toutes les villes voisines puis il a l'assurance que, chez eux, il n'y aura jamais ça.

Alors, cet entre-deux crée des situations, là, que, je pense, le gouvernement va devoir traiter. C'est-à-dire que, si ce programme-là... Et là je comprends qu'on est pris avec des obligations contractuelles, je comprends toutes les contraintes de ça. En même temps, il y a une contrainte qui s'appelle la justice entre des contribuables. Et une des raisons pourquoi des petites villes n'ont pas eu nécessairement... été les premiers au rendez-vous pour obtenir ces carrefours-là, c'est que c'est des villes où l'économie est plus difficile, garder les jeunes, c'est plus difficile, ça a pris un peu plus de temps à avoir un investisseur, monter un projet. Mais, aujourd'hui, ces gens-là sont pris dans un entre-deux où les anciennes politiques ne s'appliquent plus, mais... c'est-à-dire qu'elles ne sont plus disponibles, mais elles continuent de s'appliquer. Donc, on continue, dans les crédits du gouvernement, à payer pour. Alors, je ne sais pas jusqu'à quel point le gouvernement s'est penché sur ces situations d'entre-deux qui sont crées par les changements.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le premier ministre.

M. Charest: Le député de Rivière-du-Loup soulève exactement le genre de questions qui sera abordé dans un des grands travaux qu'on a annoncés pour la prochaine année. Juste pour vous placer dans le contexte aussi, lorsqu'on a décidé, au mois de septembre 2002, de présenter notre programme, nous, on a voulu établir comme mesure, là, de bilan la première année du premier mandat et on s'était fixé comme objectif de revoir de fond en comble le fonctionnement de l'État dans la première année de ce premier mandat. Il faut reconnaître que ce n'est pas demander trop de temps, là, de prendre ce temps-là pour revoir nos façons de faire, nos façons de fonctionner dans la perspective où on revient aux quatre missions essentielles, où on sous-tend que chaque décision doit se prendre en tenant compte des services qu'on livre aux citoyens puis la qualité des services. Alors donc, on s'est, nous, obligés à un exercice de très grande rigueur, et la question que vous soulevez sera sans doute une question qui sera abordée dans cette année. D'ailleurs, tout ça est parfaitement constant. C'est pour cette raison-là que dans le programme qu'on a livré au mois de septembre 2002 on dit: Écoutez, on met en vigueur en 2004-2005 les mesures qu'on propose, parce qu'il fallait évidemment prendre ce temps-là pour revoir de fond en comble le fonctionnement de l'État et des situations que vous venez de décrire.

Cela étant dit, là, je m'adresse à vous ? vous êtes économiste de formation ? à titre d'économiste, on ne vit pas dans un monde d'absolu, puis il n'y a personne qui peut garantir des résultats, ce n'est pas vrai, mais il y a des choses que nous connaissons. Et, s'il y a une chose que nous connaissons, c'est que l'approche qui a été prise par le gouvernement précédent n'a pas marché, hein? Ça, on sait ça. Entre vous et moi, on est d'accord là-dessus. La preuve, c'est ce que vous avez vous-même répété en termes de constat dans les régions du Québec. 50 000 personnes qui quittent entre 1996 et 2001, ce n'est pas rien, ça. Une économie où les écarts de taux de chômage sont plus grands entre 1994 et 2002 qu'ils l'étaient auparavant, c'est parce que ça ne marche pas.

n(11 h 50)n

Puis il faut donc se poser les bonnes questions. Pourquoi ça n'a pas marché? C'est peut-être parce qu'on n'a pas remis entre les bonnes mains les outils, justement, de développement. Si on veut qu'une région se développe, encore faut-il qu'on puisse, au point de départ, y reconnaître ses particularités. Et, lorsqu'un gouvernement fait des... met en place un système mur à mur, il fait exactement le contraire de ce qu'il devrait faire. Et, ayant fait ce constat, nous, dans tous nos déplacements à travers les régions, on s'est dit: On va commencer à la bonne place, on va remettre entre les mains de ceux et celles qui habitent les régions les outils de leur propre développement de telle sorte qu'ils puissent faire les bons choix pour eux-mêmes.

À notre niveau à nous, avec eux, par contre, on va reconnaître qu'il y a des outils privilégiés de développement. Les cégeps et les universités en région, pour nous, ça représente un potentiel très important. Ça, c'est un moteur de développement qu'il faut reconnaître et à qui il faut donner des moyens pour pouvoir justement être ce moteur de développement. Vous le voyez à votre cégep à Rivière-du-Loup, hein, qui est en décroissance de clientèle, là, si je ne me trompe pas, comme c'est le cas à Baie-Comeau. Bien, il faut donner des moyens à ces gens-là pour qu'ils puissent retenir des jeunes, mais aussi en amener d'autres dans leur région. Alors, ça, c'est exactement ce qu'on a fait.

Qu'on fasse un ménage dans les crédits d'impôt et les subventions, ça, c'était urgent, je dirais, urgent. Aïe! on dépensait, là, 4 milliards de dollars par année au Québec en crédits d'impôt puis en subventions. C'était aller très, très, très loin. Très loin. Qu'on mette les freins là-dessus puis qu'on mette de l'ordre là-dedans me semble le minimum qu'on doit aux contribuables québécois qui, eux, paient pour tout ça. Alors, même à ça, comme je vous disais tantôt, là, les crédits d'impôt pour la vallée de l'aluminium, Gaspésie, des régions maritimes et relatif aux ressources, tout ça reste en place, mais à des proportions qui sont plus raisonnables que ce que nous connaissions autrefois.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Je reconnais maintenant le député de Robert-Baldwin.

Niveau et ventilation des crédits

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aimerais poser une question sur les crédits du Conseil exécutif. Je pense qu'on a un héritage qui est assez difficile. D'un côté, on a fait état amplement dans les journaux d'un déficit de 4,3 milliards qui avait été confirmé par l'ancien Vérificateur général, M. Breton, qui... Soit dit en passant, nous avons eu l'occasion de siéger avec lui, plusieurs députés des deux côtés de l'Assemblée nationale. M. Breton a fait un travail extraordinaire. Au moment de son départ, je me souviens de toute l'appréciation qui avait été signifiée par tous les députés qui ont siégé à la commission de l'administration publique pour souligner ce que nous avons vraiment apprécié de lui. Alors, c'était important d'avoir ce genre de rapport d'une personne qui était objective, et on arrive avec une impasse de 4,3 milliards.

On peut continuer, c'est presque une litanie. On a vu ce qui s'est passé avec la Caisse de dépôt et 13 milliards. On a vu le récent rapport de la Vérificatrice générale. Je pense particulièrement au dossier du siège social et des augmentations du siège social de la Caisse de dépôt. Je pense également à tout le dossier qui est à tout le moins questionnable, celui de Montréal Mode, où il y a eu des dépassements de près de 30 millions de dollars, et on se questionne encore où cet argent a vraiment été. Plus tôt, ce matin, on a parlé du dépassement du métro de Laval. Et on pourrait continuer.

Alors, ça, d'un côté, on a un héritage qui est vraiment difficile, mais, de l'autre côté, on demande à plusieurs ministères, sinon l'ensemble des ministères, de faire des efforts de compression et d'apporter vraiment des éléments de solution. M. le premier ministre nous demande également de faire des choix. On parle de réduire l'intervention de l'État, on parle de réviser les programmes. Alors, comment expliquer aujourd'hui que nous arrivions avec les crédits et qu'il y a au Conseil exécutif un dépassement qui approche les... qui dépasse les 48 millions de dollars sur un budget de 202 millions? Alors, j'apprécierais avoir une réponse, s'il vous plaît.

M. Charest: Bien, merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le premier ministre.

M. Charest: La question, elle est très importante, parce qu'il faut faire la part des choses. Et je sais que le chef de l'opposition officielle voudrait le faire parce qu'il voudrait sans doute tirer un certain crédit du fait qu'il y a une augmentation des dépenses pour des raisons... à laquelle il a directement contribué.

Mais je veux faire le portrait de l'ensemble de la situation. Je vais faire ça rapidement. D'abord, on fait les postes 1 et 2. Je constate qu'au niveau du cabinet du lieutenant-gouverneur il y a une réduction des dépenses de l'ordre de 28 %. Je n'ai pas tous les détails de ça, mais je le mentionne pour la raison suivante, c'est que chacun a été appelé à contribuer à l'effort de compression. Donc, on a eu une réponse venant du cabinet du lieutenant-gouverneur.

Du côté du premier ministre et du Conseil exécutif, l'ensemble des budgets, là, quand on comprend tout, tout, sont de l'ordre de plus de 70 millions cette année. Ils étaient de l'ordre de 72 729 000 $ l'année précédente. Il y a donc une réduction de 2 724 500 $, de 3,7 %.

Maintenant, pour vous situer sur le sens et les implications de ces décisions, les dépenses de fonctionnement et de rémunération ont été comprimées de 5,3 millions de dollars, alors que les dépenses de transfert sont en hausse de 53,3. Le 53,3, c'est à la fois la «Paix des Braves» et l'augmentation des fonds pour le Fonds jeunesse.

C'est donc dire que, pour vous faire un peu la ventilation de la réduction des dépenses, il y a... Provision pour la communication gouvernementale a été réduit de 4,6 millions de dollars et les services administratifs ont été réduits de 1,1 million de dollars. Le loyer à Honoré-Mercier ? puis ça, là-dessus, il n'y a pas de contrôle ? a augmenté de 1,6 million de dollars. Alors là vous avez la ventilation des réductions qui ont été faites chez nous.

Maintenant, au plan des transferts, les sommes versées aux Cris à la suite de la signature de la «Paix des Braves», c'est de l'ordre de 49,7 millions de dollars, ce avec quoi nous sommes en accord. Et donc, ça, ça fait partie de l'augmentation des coûts et c'est strictement attaché à ce poste. Il y a eu une augmentation des crédits de transfert au secteur Jeunesse où la hausse est de 5,1 millions de dollars. C'est pour le développement de projets locaux et régionaux par le biais du Fonds régional d'investissement jeunesse constitué pour le Forum jeunesse et différents programmes.

Donc, pour vous résumer, là, les dépenses de fonctionnement de la rémunération, c'est 5,3 millions de moins ventilés de la façon suivante: communications, 4,6 millions de moins; 1,1 million de moins en services administratifs; 1,6 million de plus pour le loyer à Honoré-Mercier; et il y a les dépenses de transfert, 49,7 millions de plus pour la «Paix des Braves» et 5,1 millions de plus pour les jeunes. Au net, il y a une réduction dans ce qui touche l'administration de base.

Alors, c'est important qu'on puisse comprendre le sens des chiffres. Sinon, à sa face même, ça pourrait donner l'impression qu'il y a une augmentation subite des coûts, alors que ce n'est pas le cas. Il y a une augmentation, mais parce qu'il y a deux postes budgétaires... dont un, entre autres, qui est nouveau, mais qui est très important et que nous appuyons à 100 %.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition.

Bilan et perspectives concernant l'économie
et la situation financière du Québec

M. Landry: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais établir, pour aujourd'hui et pour les mois et les années qui viennent aussi, un point de repère important. C'est vrai que le gouvernement a le droit d'instaurer ses politiques puis de faire ce qu'il veut dans un cadre de respect de ses engagements, ce qui n'a pas l'air clair pour la population, beaucoup de gens se sentent floués. Mais ce ne serait pas honnête si je disais: Le taux ce chômage a monté le mois passé, c'est la faute des libéraux. Il est monté le mois le mois d'avant, c'est la faute des libéraux. Puis il va probablement, hélas, monter encore. C'est le premier vendredi du mois, les taux de chômage. Vous allez vous habituer à ça. Dans la vieille tradition catholique, le premier vendredi du mois, c'était un jour important. Pour le chômage, c'est la même chose. Puis, des fois, ce n'est pas le premier vendredi du mois. Pourquoi? Parce que le premier vendredi est trop près du 1er. C'est le cas ce mois-ci, et je ne vais pas vous blâmer d'avoir fait monter le taux de chômage si, hélas, il allait monter la semaine prochaine. Mais je veux qu'on établisse un barème, puis le temps va jouer, le temps va faire son oeuvre.

Ce que je vous dis, c'est que, pour faire aussi bien que l'ancien gouvernement, vous avez 500 000 emplois à créer dans les années qui viennent, puisqu'il n'y a jamais eu autant de Québécois et de Québécoises qui ont détenu un emploi. Le taux de participation est à un niveau record. Alors, vous avez ce record-là à battre. Il y a 230 000 prestataires de moins à l'aide sociale depuis 1994. Combien allez-vous baisser le nombre de prestataires de l'aide sociale dans les mois et les années qui viennent?

n(12 heures)n

Les investissements privés ont augmenté dans toutes les régions du Québec, une hausse de 51 %, supérieure à celle du Canada et celle de l'Ontario. Allez-vous avoir une hausse des investissements privés dans toutes les régions de 51 %, supérieure à celle du Canada et de l'Ontario? Remarque, c'est un précédent historique. C'est toujours l'Ontario qui battait la marche; 1994-2002, c'est le Québec. Baisse du taux de chômage de 3,7 %, de 12,3 % à 8,6 %, baisse supérieure à celle du Canada, qui était moins 2,7 %, et celle de l'Ontario, moins 2,5 %. Alors, c'est ça que vous avez à battre. Vous avez à baisser le chômage ? pour faire comme nous seulement ? baisser le chômage plus qu'au Canada et plus qu'en Ontario.

Même chose pour la croissance du produit intérieur brut réel par habitant: le Québec était supérieur au Canada, supérieur à l'Ontario. C'est le programme qui est devant vous. Puis le revenu personnel disponible par habitant, il a augmenté plus rapidement au Québec: taux annuel de 4,9 %, près de 5 %, alors que le Canada est à 4,2 %, Ontario, 3,8 %. Je vous souhaite, pour que les hommes et les femmes du Québec puissent travailler et qu'il y ait une grande prospérité, de battre cette barre.

Mais ne faites pas tout le contraire. En termes de gestes, c'est admis dans le budget Séguin que ce budget-là nuit à l'économie. Comment vous allez faire pour battre les records précédents si vous posez des gestes qui vont à l'encontre? Et faites attention aussi, là, à vos pronunciamientos sur la Caisse de dépôt, sur ceci, sur cela. La Caisse de dépôt, qui a eu des rendements misérables, comme tous ses semblables en Amérique, a encore les actions de Quebecor dans son portefeuille. Les actions de Quebecor ont recommencé à remonter. Elle a du Air Canada. Air Canada était sur la protection de la Loi de faillite. J'espère qu'Air Canada va se tirer d'affaire, que la Caisse de dépôt va en profiter. Bombardier a dû faire des restructurations cruelles, j'espère que son action va recommencer à remonter. Alors, tout ce que vous avez dit sur la Caisse de dépôt, faites attention. La Bourse, là, comme il est dit dans les premières pages du manuel de sciences économiques de Samuelson, «it fluctuates», ça monte puis ça baisse. Il faut, paraît-il, acheter au canon puis vendre au clairon, alors acheter quand c'est bas... On espère que la Caisse achète de ce temps-là, d'ailleurs. Donc, je vous fais cette mise en garde puis je vous mets ces normes extrêmement élevées sur lesquelles on vous jugera.

Mais, pour l'instant, je le redis ? et là on va parler d'économie et de finances publiques surtout, un sujet qui m'est familier et agréable à la fois, puisque ça a été largement l'histoire de ma vie ? votre cadre financier, c'est de plus en plus clair, et on l'a dit souvent, il ne tient pas la route. Vous voulez baisser les impôts de 15 milliards. Je ne crois pas que ce soit possible sans faire très mal à la qualité des services. Et vous êtes, je l'ai dit tout à l'heure, dans une position de faiblesse par rapport au fédéral, parce que John Manley, qui a dit d'avance qu'il voulait être ministre dans le gouvernement de Paul Martin... Paul Martin, devant lequel vous vous êtes symboliquement humilié en votre qualité de premier ministre du Québec, aura peut-être Manley comme ministre des Finances ou quiconque d'autre et il aura la tentation, lui, de baisser les impôts.

Votre opération Breton, et ça m'a surpris parce que j'ai beaucoup d'estime pour le député qui vient d'y faire allusion... Vous ne vous êtes pas laissé prendre à ça pour vrai? C'est parce que vous êtes avec le Parti libéral et assis devant nous que...

M. Marsan: ...

M. Landry: Vous ne croyez pas à 4,1 milliards, vous qui étiez un ancien administrateur d'hôpitaux, assez bien gérés d'ailleurs? J'espère que vous ne croyez pas à ces sornettes auxquelles plus personne ne croit guère d'ailleurs? Il y a deux ans, comme chef de l'opposition, le premier ministre affirmait que le gouvernement disposait d'une marge de manoeuvre de 5 milliards de dollars. Quand est-ce qu'il se trompait, il y a deux ans ou dans l'usage qu'il a fait du rapport Breton? Je dis bien l'usage qu'il a fait du rapport Breton, parce que le rapport Breton... M. Breton ne s'est pas déshonoré complètement là-dedans, c'est vous et l'usage que vous en avez fait. D'ailleurs, j'aurais adoré qu'il soit ici avec nous ce matin, M. Breton, ça aurait été extrêmement utile, n'est-ce pas? Le député de Rivière-du-Loup, sûrement, aurait eu des questions pertinentes, et tout le monde.

Alors là vous avez un prétendu trou de 4 milliards. Ça fait un renversement, parce que c'est cinq plus quatre, de près de 10 en deux ans. C'est beaucoup d'argent, «mucho dinero», hein, «a hell of a lot of money», pour prendre la deuxième langue du continent nord-américain. Alors, vous avez une conception, il me semble... Mme la Présidente, ils ont une conception assez fantaisiste des finances publiques. Et la réalité est plus simple que ça: vous voulez appliquer le programme d'un parti de droite, mais vous n'avez pas eu la transparence d'en exposer les conséquences durant la campagne électorale et vous essayez de faire porter le blâme aux autres, comme votre ministre de l'Éducation, par exemple, qui affirme que les commissions scolaires doivent porter la responsabilité des compressions. Mais le président des commissions scolaires, il ne croit pas ça, puis il n'y a plus grand monde qui croit à cette mise en scène. La réalité vous a déjà rattrapés.

Le budget de 2003-2004, c'est le budget des compressions cachées, de l'abandon des régions, la confrontation, la fin de nos traditions de solidarité envers les familles, les générations et les plus démunis. C'est le budget de la fuite en avant. En effet, vous avez utilisé cette année toutes les sommes obtenues d'Ottawa. Ces sommes avaient été obtenues pour un certain nombre d'années. Non, on y va. Comme certains imprévoyants qui reçoivent leur chèque de paie puis qui le dépensent le premier jour. Qu'allez-vous faire l'an prochain? Quelles excuses allez-vous trouver? Ça peut ne pas être drôle, hein, 2004-2005, alors que vous n'avez même pas fait de prévisions à cet effet. Ça va être quoi, l'an prochain, le mauvais temps, ou un rapport Breton II, ou la mauvaise conjoncture? Commencez déjà à préparer vos excuses, là, parce que même vos experts vous laissent tomber sur le cadre financier.

Vous savez que des baisses d'impôts de 1 milliard par année, c'est 5 milliards récurrents, mais ça en fait 15, parce que c'est 1, puis 1 plus 1, puis 1 plus 1, plus 1. Et puis, comme vous voulez baisser les impôts aux entreprises de 2 milliards, ça fait 7. Vous vous rendez compte, la proportion du budget du gouvernement du Québec? Et les frais vont avoir tendance à augmenter, et dans certains secteurs, comme celui de la santé, beaucoup plus rapidement que la croissance économique.

Difficile de gouverner une province, là, quand l'argent est... Vous allez souffrir de ça. J'espère que certains d'entre vous vont devenir des souverainistes d'ailleurs, s'ils ne le sont déjà, parce que je connais bien certains de vos députés, comme vous savez. Mais là ça va devenir... Vous allez souffrir. Il va vous manquer 50 millions de dollars par semaine. Puis là, après avoir rendu hommage à Paul Martin, après que certains de vos députés se sont commis à appuyer Paul Martin, qui sont dans son organisation, ils vont avoir à regarder Paul Martin en face, là. S'il y avait une grève, disons, dans le secteur public ? je n'en souhaite pas, j'espère qu'il n'y en aura pas; puis, si on peut vous aider à ce qu'il n'y en ait pas, on va vous aider ? mais, quand vous allez voir sur les pancartes: Charest, Couillard, Séguin, puis que c'est Paul Martin qui va être responsable parce qu'il vous coupe 50 millions de dollars par semaine, là... Vous rendez-vous compte dans quel système vous êtes? Et, nous, on était dedans puis on souffrait, mais au moins on ne cautionnait pas le système. On n'aimait pas ça, on ne veut pas ça. On veut que tous les impôts du Québec soient payés à Québec et que, quand il y a une manif du secteur public, elle s'adresse aux bonnes personnes.

Alors, je vous préviens pour que, Mme la Présidente, vous soyez ? je vous parle à vous, mais je parle aux autres ? pour que vous soyez psychologiquement prête à affronter la difficulté de gouverner une province quand on est un gouvernement national. Alors, ce qui va arriver, là, promesses non chiffrées en général, ça va vous tomber sur la tête, les promesses non chiffrées dans les secteurs où les dépenses devaient être gelées. Murdoch, par exemple, si vous choisissez l'hypothèse qu'on maintient... on paie les gens pour partir de Murdoch, c'est déjà tout de suite 20 millions de dollars, ça, pas chiffrés. Des hypothèses jovialistes de croissance, des transferts fédéraux de 4,5... Vous allez avoir des transferts fédéraux de 4,5 alors que le ministre des Finances prévoit une baisse de près de 14 dans son budget. Entre 4,5 et 14, là, il y a une différence abyssale.

n(12 h 10)n

Et vous avez vu ce que M. Manley a dit sur les transferts, laissé entendre qu'il ne pourrait pas honorer ce que Jean Chrétien avait dit. À la décharge de Jean Chrétien, il a bien dit: Si je n'ai pas les surplus, vous ne l'aurez pas. J'ai entendu, j'étais là. Il l'a dit avec une brutalité d'ailleurs incroyable qui a choqué tous les premiers ministres présents. Le premier ministre actuel entendra peut-être les mêmes réalités d'une autre voix, mais je ne lui souhaite pas d'entendre des choses aussi brutales que celles que Jean Chrétien a dites à tous les premiers ministres réunis. J'avais pris une image à l'époque ? d'autres premiers ministres avaient été encore plus durs que moi ? les patrons des PME ne parlaient pas à leurs salariés comme ça au Québec il y a 50 ans, hein? C'est ça, la réalité des conférences fédérales-provinciales.

Vous prévoyez un service de la dette stable alors que le premier... le ministre des Finances prévoit une hausse de près de 400 millions. Alors, la véritable impasse, là, c'est votre cadre financier. Yves Séguin, le 13 septembre 2002, disait: «L'objectif des baisses d'impôts est louable, mais je doute de ces projections financières. Jamais une croissance de 4 ne s'est prolongée plus de deux ans.» Et rendons à César ce qui lui appartient, le gouvernement actuel a éliminé le déficit, et les services se maintiennent. C'est ça, la différence, là, nous avons éliminé le déficit. J'ai eu l'honneur de me lever pour la première fois en 50 ans ? la fois d'avant, c'était Johnny Bourque, député de Sherbrooke ? pour dire: Il n'y a pas de déficit.

Une voix: Il y a 11 milliards de dette.

M. Landry: Voilà! On va en parler, de la dette. Que ces propos nous donnent l'occasion de souligner une méconnaissance économique et une incompétence invraisemblables. Ce n'est pas 11 milliards de dette, premièrement. La dette du Québec, si elle était de 11 milliards, on chanterait tous alléluia! Ce n'est pas 11 milliards...

Une voix: ...

M. Landry: Pardon?

Une voix: ...

M. Landry: Mais c'est 10 fois plus, 50 ans de déficits, auxquels nous avons mis fin. C'est votre homme de transition, Raymond Garneau, d'ailleurs très affligé de ça ? il me l'a confié ? qui, pour la première fois, a payé les dépenses d'épicerie, comme on dit, là, les dépenses courantes avec des emprunts. Le déficit pour faire des dépenses courantes, ça a été instauré, à son corps défendant d'ailleurs, par Raymond Garneau. Reparlez-lui, il va vous le confirmer. Alors, une immense dette. Mais votre petit jeu... leur petit jeu, Mme la Présidente, depuis quelque temps, c'est de dire que la dette a monté. Bien, là, économie 101, là, économie 101. D'abord, la dette, elle est exprimée en dollars d'aujourd'hui. Les dollars d'aujourd'hui n'ont pas la même valeur que les dollars d'il y a cinq ans puis il y a 10 ans. Alors, il faut compter en dollars constants et non pas en dollars courants. En dollars constants, la dette, elle n'a pas bougé. Par rapport au PNB, elle a diminué. Par rapport au budget de l'État, elle a diminué. C'est important, ça. N'importe qui qui nous écoute va comprendre, s'il a une dette de 50 000 $ puis qu'il gagne 50 000 $ par année, il est plus mal pris que s'il a une dette de 50 000 $ puis qu'il gagne 100 000 $ par année. J'espère que tout le monde comprend ça. Alors, c'est ça qui arrive au gouvernement du Québec: la formidable croissance des cinq dernières années a relativisé la dette.

Mais il y a plus que ça. C'est pire encore en termes de méconnaissance de l'économie. Savez-vous qu'une partie de la dette ? vous pouvez vérifier ça, il doit y avoir des comptables parmi vous, là; vérifiez ça, Mme la Présidente, consultez un comptable - une partie de la dette vient du fait que l'Hydro-Québec fait des gros profits? Vous me direz que ça prenait des comptables pour inventer une affaire pareille. Hydro-Québec va faire, disons, 2 milliards de profits cette année. Ils vont nous envoyer 50 % de ça en dividendes, puis il va rester un autre milliard qu'on investit dans Hydro-Québec. Comme la comptabilité du Québec, comme celle des entreprises, est à partie double, quand tu inscris un plus, il faut que tu inscrives un moins. Alors, le surplus d'Hydro-Québec fait grossir la dette. Approfondissez tout ça, Mme la Présidente, et ne dites plus jamais des choses légères comme on a entendues depuis quelques semaines au sujet de la dette du Québec.

Et une autre raison pour laquelle la dette du Québec doit baisser... D'ailleurs, je demanderai au premier ministre quel est son plan de réduction de la dette, comment est-ce qu'il va mettre de l'argent là-dedans dans les années qui viennent, s'il trouve que c'est une priorité, parce que le député de Rivière-du-Loup est un enthousiaste de la réduction de la dette. Alors, il faudrait qu'ils nous donnent leur plan.

Alors là, encore une fois, je fais mon travail dans un esprit critique, mais je le fais aussi par sympathie pour vous, franchement, pour les mois qui vous attendent, là. Alors, vous devriez vous acheter des manuels de sciences économiques. Samuelson est un des bons, c'est un manuel américain. Mais Jean Vézina en a écrit un aussi bon, puis il est québécisé. Alors, ça s'appelle Vézina, Jouandet-Bernadat, parce que, pour diminuer vos souffrances, vous allez avoir besoin d'un bagage économique solide.

Vos conseillers, là, Yves Rabeau, collègue de l'UQAM qui était un de vos experts plus tous les autres experts, ils ont été assez candides. Ils ont déjà dit, le 23 juin, la veille de notre fête nationale, puis c'est repris dans PC, Presse canadienne: «Ceux qui ont servi de caution morale au cadre financier de Jean Charest pendant la dernière campagne électorale mettent aujourd'hui des bémols aux promesses de baisses d'impôts de 5 milliards. Yves Rabeau, de l'École des sciences de la gestion à l'UQAM, pense qu'à court terme les promesses libérales pourraient amener plus de stress que prévu sur les finances publiques qu'à cause des prévisions conjoncturelles.» Alors, attention.

Vous nous avez beaucoup parlé de transparence quand vous étiez dans l'opposition, et les premiers gestes que vous avez posés auraient dû être plus transparents que tout ce que nous avons fait. On se souvient que, pour faire un budget, Pauline Marois consultait dans tous les horizons. Tous les groupes sociaux étaient vus, tout le monde était rencontré. Cette fois-ci, rien de cet ordre. Et, en plus, pas de prévisions pour l'an prochain, l'année d'après et l'année d'après. Même André Bourbeau, qui avait été affligé, on le sait, d'un déficit de 6 milliards dans une seule année, avait quand même effectué ses prévisions jusqu'en 1998, et son dernier budget, c'est 1994-1995. Alors, pourquoi, cette année, on n'a pas de prévisions budgétaires? Ça existe, la prévision, en sciences économiques. L'économie n'est pas une science exacte, mais c'est une science commode pour essayer de voir ce qui va se passer au moins l'année d'après et l'année suivante.

Alors, le vice-président économiste en chef chez Desjardins l'a dit clairement, «il faut déplorer que le présent budget ne comporte aucune projection pour l'année fiscale 2004-2005 et pas de réserve budgétaire. Ceci confère au budget un certain manque de vision quant aux grandes orientations du gouvernement.»

Le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Canada, eux, font des prévisions à chaque budget pour plusieurs années à venir. Surtout quand on prétend qu'on est prêt, quand, au départ, on dépose un cadre financier des mois et des mois avant l'élection, ça veut dire qu'on doit s'appuyer sur certaines prévisions.

Alors, mes questions: À combien se chiffre l'impact négatif du dernier budget sur l'économie québécoise? Combien d'hommes et de femmes vont perdre leur emploi? Quels sont les impacts négatifs sur la croissance du PNB?

Deuxièmement, est-ce que le premier ministre s'engage toujours à baisser les impôts dès le prochain budget?

Je réitère ma question sur les prévisions: Pourquoi le gouvernement n'a pas présenté de prévisions, ne serait-ce que pour 2004-2005?

Et est-ce que le gouvernement anticipe toujours une hausse de 4,5 des revenus de transferts fédéraux pour 2004-2005, tel que prévu dans le cadre financier du Parti libéral, alors que cette année ils ont chuté de 15 %?

Voilà des questions qui me semblent assez sérieuses pour avoir d'autres réponses que se faire dire: Il y a eu des élections.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre.

M. Charest: Je vais dire honnêtement au chef de l'opposition officielle qu'il nous invite à plusieurs réponses après une promenade comme celle qu'il vient de nous faire faire, là. Depuis 20 minutes, on s'est promené partout pour finalement arriver à quelques questions. Mais, comme il nous a fait faire un peu de tourisme dans ses idées, ce serait important de replacer les choses dans leur contexte.

Le premier ministre, l'ancien premier ministre s'évertue à nous citer des chiffres, à nous dire que tout allait très bien, mais il y a eu effectivement une opinion, une seconde opinion exprimée le 14 avril dernier qui, je pense, était assez claire sur le bilan de son gouvernement.

D'ailleurs, juste pour le situer sur ce qu'on est en train de faire, je vais reprendre des propos d'Alain Dubuc, du journal Le Soleil du 7 juin dernier, qui disait ceci: «Le discours inaugural de Jean Charest, cette semaine, est différent de ceux de ses prédécesseurs péquistes et il annonce d'importants changements. C'est un bel exemple de conservatisme fiscal avec la prudence sur les finances publiques, le désir de baisser les impôts, le recours plus grand aux lois du marché et aux choix individuels, mais un même attachement aux grands programmes sociaux.» Alors, là-dessus, ça a toujours été très clair.

n(12 h 20)n

Et M. Dubuc, le 21 juin dernier, revenait à la charge et disait ceci en parlant du budget: «Cet exercice était incontournable. Le gouvernement Charest n'avait cependant pas le choix, le budget déposé par la ministre Pauline Marois le 11 mars ne balançait pas. Manifestement, le premier ministre Charest tente, une fois au pouvoir, de faire très exactement ce qu'il avait promis de faire dans son programme et durant la campagne électorale.» Il continue ? c'est toujours le 21 juin dernier: «L'exercice budgétaire du gouvernement Charest ne touche absolument pas le filet de sécurité sociale. Il renforce même ses deux principaux piliers, la santé et l'éducation, et ne comporte aucune forme de remise en cause de ses grandes missions.» Alors, vous voyez là une appréciation qui est très différente.

Mais, pour aller directement sur la crédibilité puis les chiffres, le 26 juin dernier, Gilbert Lavoie, que le chef de l'opposition connaît bien, avait un éditorial titré Mascarade ou mensonge. Et je ne sais pas si c'est ses propos ou les miens, mais il disait ceci: «Mascarade! C'est le terme qu'utilisaient MM. Landry et Legault la semaine dernière pour qualifier le budget de M. Séguin, mais un document entièrement confidentiel dévoilé la semaine dernière par le réseau TVA porte à croire que c'est d'un mensonge dont il faudrait parler, un mensonge ? trois points d'exclamation ? du gouvernement Landry.» Encore une fois, je ne fais pas ces propos-là parce que, ici, on ne pourrait pas le dire comme ça, mais M. Lavoie reprend le fait que le gouvernement précédent avait gonflé ses chiffres, et le rapport Breton l'a amplement documenté.

Mais, comme il nous donne une avalanche de chiffres, encore faudrait-il s'interroger sur un certain nombre de choses, parce qu'il nous dit que ça va très bien, hein? À entendre le chef de l'opposition, mon Dieu! on est au paradis. Le paradis des impôts et des taxes, parce que le prix à payer pour les contribuables québécois, c'est d'être les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. La dette, tout ça, là-dessus, il n'y a pas de problème selon le chef de l'opposition officielle. Il a ajouté 11 milliards de dollars sur la dette. Il y a quelqu'un qui paie pour ça. Il y a des contribuables qui travaillent à tous les jours. Selon le Fraser Institute, les contribuables québécois travaillent la moitié de l'année, si on devait le calculer de cette façon-là, pour payer des impôts et des taxes avant de pouvoir garder les fruits de leur travail, et une partie de ça sert à payer des intérêts sur la dette, pour laquelle lui n'a rien à cirer.

D'ailleurs, j'en profite juste pour lui rappeler un élément. Puisqu'il mesure, lui, la dette de cette façon-là, il corrobore en même temps le fait que les trois plus gros déficits dans l'histoire du Québec ont justement été livrés par des gouvernements du Parti québécois, par Jacques Parizeau à deux reprises et par Yves Duhaime en 1985, hein? Il dit que ce n'est pas vrai, bien il ira reprendre ses calculs avec exactement la même méthode qu'il vient de nous donner. Et, si on devait calculer les déficits par rapport au PIB, c'est exactement, exactement le portrait qu'il aurait.

Mais, là-dessus, comment juger des décisions de ce gouvernement quand il nous présente un portrait aussi rose et qu'en même temps le Québec, qui représente environ 22 % de l'économie canadienne, 24 % de la population, ne recevait que 17 % et un peu plus des investissements privés, des investissements qui sont précurseurs de création d'emplois? C'est parce qu'il y a un problème. Évidemment, il va nous dire qu'il y avait de l'investissement public. C'est sûr, ils ont gonflé les investissements publics avant l'élection générale. Mais ça, cet argent-là a été ajouté à la dette, et cette dette-là, il y a quelqu'un qui devra la payer. Et, pour qu'on soit clair sur ce dont on parle, le Québec a la deuxième plus grosse dette après Terre-Neuve-et-Labrador, c'est 45 % de notre PIB. Et il y a quelqu'un qui devra la payer, cette dette-là. C'est nous qui avons la responsabilité d'organiser les finances publiques pour qu'on puisse justement mettre de l'ordre là-dedans puis s'assurer qu'on fasse les bons choix. Le chef de l'opposition soulève une affaire troublante au sujet des impôts et des taxes, et ça m'agace pour la raison suivante ? et j'espère qu'il ne le répétera pas à l'extérieur des murs du salon rouge ? il lie le fait qu'on propose de réduire les impôts au Québec avec la question du déséquilibre fiscal. La première fois que j'ai entendu cet argument-là, c'est quand le gouvernement, justement, fédéral actuel avait soulevé cet argument-là avec le gouvernement du l'Ontario, et l'argument était dans le contexte suivant: Pourquoi, nous, on irait vous compenser pour vos réductions d'impôts? L'argument, venant du chef de l'opposition, m'étonne pour deux raisons. D'abord, c'est nos compétences à nous. En quoi avons-nous des comptes à rendre, nous, au gouvernement fédéral sur nos décisions de réduire nos impôts? Et pourquoi vous liez les deux? Vous faites là une très grave erreur, hein? Au pire aller, là, ça n'a rien à voir. Ils n'ont pas, eux, à décider au niveau fédéral à quel niveau on maintient nos impôts et nos taxes. Ce serait bien le comble de l'absurde, et je vais vous en faire la démonstration.

Si on devait suivre votre argument, ça voudrait dire qu'il faudrait garder les impôts et les taxes les plus élevés en Amérique du Nord pour pouvoir avoir gain de cause sur le déséquilibre fiscal. C'est la conséquence logique de ce que vous êtes en train de nous dire: Surtout, ne baissez pas les impôts et les taxes au Québec, parce que le Parti québécois s'y opposerait, parce que ça va nous empêcher d'aller chercher de l'argent au niveau fédéral. Vous voyez bien l'absurdité de ce que vous venez d'avancer. Et vous avez mal compris le système fédéral si vous pensez que ça marche comme ça. C'est nos décisions à nous, c'est nos domaines de compétence, c'est nous qui allons décider, puis ce n'est pas le gouvernement fédéral qui va nous dicter une ligne de conduite sur nos impôts et nos taxes.

Alors, là-dessus, on va être très clair. En tout cas, nous, on l'est, et vous auriez avantage et intérêt, je pense, à l'être aussi. Ça nous aiderait au moins, parce que ma crainte, c'est qu'on va vous citer quand on va soulever cette question-là du déséquilibre fiscal, puis on va nous dire: Bien, M. Landry est de notre bord, hein? J'ai hâte au jour où Jean Chrétien vous citera en exemple pour appuyer leur position sur le déséquilibre fiscal. Peut-être que vous vous rendrez compte finalement de l'erreur que vous faites en nous présentant un argument aussi absurde.

Alors, Mme la Présidente, quand on fait le bilan de tout ça, là, parce que le chef de l'opposition aime bien nous donner les chiffres de croissance puis nous dire que ça va bien, il reste toujours qu'au net, au Québec, le taux de chômage est plus élevé que la moyenne canadienne, que la croissance a été plus lente, qu'on vient d'avoir 10 années de prospérité, de croissance économique ininterrompue en Amérique du Nord ? c'est sans précédent ? et que l'économie québécoise ne performe pas au même niveau que ses voisins. D'ailleurs, il y a eu une étude là-dessus à laquelle avait participé un économiste connu au Québec, M. Fortin, qui plaçait le Québec, je crois, au 57e rang sur 60 provinces et États en Amérique du Nord pour ce qui est du niveau de vie. Il y a eu un problème important, là, un problème très important. Quand on constate que notre niveau de vie est bien en deçà de ceux de nos voisins, c'est parce que notre économie ne performe pas. Pourquoi? Bien, parce qu'on a un gouvernement pour qui la croissance a été une occasion de dépenser davantage. Dépenser à faire quoi? À donner des subventions à gauche puis à droite, à des entreprises qui n'en avaient pas besoin.

Je vais vous donner un exemple, Sophie Cousineau, du journal La Presse, qui, elle aussi, le lendemain du budget, parlait, elle disait: Enfin, le ménage! Et elle donnait des exemples: «Le ministre des Finances, Yves Séguin, a donné un grand coup de balai dans les mesures fiscales d'aide aux entreprises qui se sont multipliées sous la gouverne du Parti québécois. Il était grand temps[...].

«Derrière ce fouillis de mesures fiscales très ciblées se trouvait l'idée que le gouvernement pouvait décider, mieux que l'économie elle-même, quelles industries seront les gagnantes. Il y avait les privilégiées, comme les entreprises du multimédia, du commerce électronique, de la biotechnologie [...] et les autres. Comme si les entreprises de secteurs traditionnels ne pouvaient pas innover[...].

«Non seulement cette aide ciblait-elle certaines industries plutôt que d'autres, mais elle était le plus souvent délimitée géographiquement à une zone, à un quartier ou même à un édifice[...].

«On ne parle pas de glissements ici... On ne parle pas de glissements dans l'administration de ces coûteux programmes qui ont permis à des grandes entreprises établies comme Cognicase, CGI, IBM, Motorola d'obtenir de généreux crédits d'impôt en déménageant leurs employés d'une ville ou d'un quartier à l'autre.»

Il faut quand même le faire, hein, taxer les contribuables...

M. Landry: ...quel est l'auteur?

M. Charest: ...à ce niveau-là pour subventionner des compagnies pour qui j'ai beaucoup de respect et pour qui j'ai beaucoup d'estime...

M. Landry: Quel est l'auteur?

M. Charest: ...mais, juste pour se situer sur IBM, IBM a un chiffre d'affaires qui est le double de celui du gouvernement du Québec. Faire 100 millions de dollars d'affaires par semaine, moi, je ne crois pas que, vous et moi, on ait besoin de sortir de l'argent de nos poches pour donner ça à IBM. Je vais vous dire franchement, là, d'emblée, là, ça m'embarrasse que vous ayez pris cette décision-là. Alors, vous voyez là l'appréciation qu'en font... C'est Sophie Cousineau qui a écrit ce papier-là, du journal La Presse du 13 juin.

Alors, Mme la Présidente, je pense que le constat que nous avons fait est exactement celui que les citoyens du Québec ont fait le 14 avril dernier. Ils souhaitaient qu'il y ait un changement dans les habitudes du gouvernement. C'est exactement ce que nous sommes en train de livrer rigoureusement en respectant exactement ce qu'on avait promis le 12 septembre 2002 et c'est ce que nous allons continuer à faire pendant tout le mandat. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre.

M. Landry: Mme la Présidente...

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): À cette période-ci, si vous me permettez, M. le chef de l'opposition, j'aurais une proposition à vous faire, soit qu'on suspende les travaux, dû à l'heure, ou nous pourrions continuer nos échanges environ huit minutes, parce que nous avons débuté en retard les travaux de huit minutes. Donc, pour éviter de prendre du retard pour la balance, on pourrait prolonger de huit minutes. Ça vous va? Est-ce qu'il y a consentement? Oui? C'est correct?

M. Dumont: Bien, si on nous prolonge de huit minutes, le 20 minutes doit être écoulé, là. Non?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): À ce moment-là, je permettrais peut-être une brève question au député de Rivière-du-Loup? Non? Oui.

M. Charest: Oui, parce que le chef de l'opposition officielle a pris 20 minutes et, nous, on a pris... moi, je viens de prendre 10 minutes dans ma réponse.

M. Landry: ...une question.

M. Charest: J'étais là à l'heure, ce matin, alors je veux bien qu'on prenne le huit minutes.

La Présidente (Mme Thériault): Bon.

M. Landry: Bien, moi, j'ai eu l'impression que tout le monde était à l'heure ce matin, en tout cas, là. Si on n'a pas commencé, c'est pour d'autres raisons. Les salutations d'usage, sans doute. J'ai une question, puis je ne reparle plus jusqu'à la fin de ce bloc, là, de cette période, avant l'ajournement.

La Présidente (Mme Thériault): Une brève question. Une brève question qui apportera une brève réponse, s'il vous plaît.

M. Landry: Oui. Et ma question, c'est la suivante: J'ai posé quatre questions précises au premier ministre, pourquoi n'a-t-il répondu à aucune d'entre elles?

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: J'ai répondu aux questions du chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, à d'autres forums. Il y a eu amplement d'occasions de répondre aux questions. Alors, il les connaît, les réponses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

Orientations concernant
la mission de Loto-Québec

M. Dumont: Oui. Le sujet que je veux aborder, c'est un sujet de société qui a soulevé beaucoup de questions dans le Québec au cours de la dernière année en particulier, des deux dernières années. Et ce n'est pas un hasard si ces questions-là ont été soulevées, parce que Loto-Québec, dans les dernières années, a vu, pas une croissance de ses rendements, de ses profits, mais une véritable explosion. Évidemment, il y a tout un contexte autour de ça, avec les casinos, mais il n'en demeure pas moins que l'argent issu du jeu dans le Québec a véritablement explosé. En fait, pendant le mandat du précédent gouvernement, ça a doublé, et même un petit peu plus, les profits que Loto-Québec verse au Québec. Ça a amené clairement un enjeu de société nouveau qui est apparu, avec des organismes qui viennent en aide, qui s'appelle le jeu compulsif. Je sais que plusieurs députés du Parti libéral se sont penchés sur cette question-là, je sais que le chef du Parti libéral s'était déjà exprimé dans le sens de mettre un frein à ces exagérations-là.

Maintenant, bon, on a appris que Loto-Québec... D'abord, la pseudo-réduction du nombre de machines, qui est réelle en termes de réduction du nombre de machines vidéopokers mais qui, dans les faits, n'a aucun impact sur les revenus, parce que c'étaient des machines qui avaient été évaluées déjà comme n'étant plus rentables, ça n'a pas empêché la poursuite de cette croissance des revenus de Loto-Québec. Et le ministre des Finances, dans son budget, a dit qu'il attendait encore une augmentation substantielle, des revenus nouveaux, en provenance de Loto-Québec.

Alors, je veux entendre le premier ministre là-dessus, sur l'orientation générale au cours des prochaines années, de quelle orientation générale on doit penser qu'il va s'inspirer en matière de jeu. Est-ce que c'est la poursuite du jeu à tout cran? Est-ce que c'est le maintien de la pression, de la publicité de Loto-Québec, de l'offre de jeu à son maximum pour continuer la croissance des revenus? Ou est-ce qu'il a l'intention, comme il avait laissé entendre à plusieurs reprises, de revoir un peu cette pression-là sur Loto-Québec et de changer l'orientation, en pensant peut-être que, bon, si on a des fleurons parmi nos sociétés d'État, comme Hydro-Québec qui génère des revenus en vendant de l'électricité à l'extérieur... Loto-Québec, oui, bon, on veut que le jeu dans une société soit géré par l'État. Moi, je fais partie de ceux qui souhaitent que Loto-Québec existe, que ce soit l'État qui contrôle le jeu, pas nécessairement qu'on aille écrémer des personnes qui sont parmi les plus démunies, dans certains cas, de notre société.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le premier ministre.

M. Charest: Je partage la préoccupation du député de Rivière-du-Loup sur l'impact qu'a le jeu dans la société québécoise. D'ailleurs, on a eu l'occasion d'en discuter ici même, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits. Je me rappelle très bien avoir suggéré au premier ministre d'alors, je pense que c'était peut-être le prédécesseur du chef de l'opposition officielle, qu'on devrait examiner le mandat à la fois de Loto-Québec et de la Société des alcools du Québec pour s'assurer que, dans un cas comme dans l'autre, ils assument leurs responsabilités sociales également. Il faut retenir qu'il y a là deux monopoles et qu'ils ont évidemment un rôle économique important à jouer, mais ils ont également un pendant à tout cela, qui est une responsabilité sociale, et c'est un enjeu, c'est une question qui est importante.

Maintenant, on a demandé, c'est vrai, un effort supplémentaire aux sociétés d'État. On s'attend à ce qu'ils le fassent via des gains d'efficience. Et, sur cette question-là, je rappellerai au député de Rivière-du-Loup qu'il y aura, dans les grands travaux annoncés, une révision du mandat des sociétés d'État, du rôle qu'ils sont appelés à jouer aussi, et que cette question-là devra s'inscrire évidemment dans la réflexion qu'on fera sur le rôle des sociétés d'État et la façon dont ils doivent se décharger de leur responsabilité.

Alors, là-dessus, on est du même avis, on partage votre préoccupation. Dans la révision du rôle des sociétés d'État, c'est un élément dont ils devront tenir compte.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et nous les reprenons à 14 heures dans cette même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

 

(Reprise à 14 h 3)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Puisque nous avons le quorum, nous allons recommencer la séance des crédits. Donc, M. le chef de l'opposition, la parole est à vous.

M. Landry: ...commence à l'heure. Bon. Alors, on n'a pas eu, jusqu'à ce moment, beaucoup de réponses. Et je redis...

Une voix: ...

M. Landry: Qu'est-ce que vous dites? Vous êtes à cette table pour vous faire entendre. Vous avez quelque chose à dire, dites-le. Mme la Présidente, il a dit quelque chose, je voudrais savoir ce qu'il a dit.

La Présidente (Mme Thériault): Si le député veut s'exprimer.

M. Whissell: Non, pas du tout.

La Présidente (Mme Thériault): Non? O.K. Vous allez prendre la parole plus tard, je comprends, M. le député de...

M. Whissell: Pardon?

La Présidente (Mme Thériault): M. le député d'Argenteuil, vous allez prendre la parole plus tard?

M. Whissell: Je n'ai rien demandé, Mme la Présidente. Je pense que l'ancien premier ministre revient dans les mêmes circonstances qu'il nous a quittés à midi et demi.

La Présidente (Mme Thériault): M. le chef de l'opposition, la parole est à vous.

Mesures visant la croissance
de l'économie et de l'emploi

M. Landry: ...de non-réponse, en fait. Ce sont les mêmes circonstances. J'ai reposé mes questions. Je pense qu'il n'est pas convenable pour la commission de se faire répondre qu'il y a eu des élections. On le sait. Je pense qu'il n'est pas convenable pour la commission de se faire dire: Les engagements du PLQ débutent en 2004. Peut-être que certains engagements dans leur programme sont prévus pour 2004, mais ils sont au pouvoir en 2003, au printemps de 2003. Alors, ils ont à vivre avec leurs engagements à partir de maintenant. Sans prétendre qu'ils doivent s'en acquitter immédiatement, ils ne peuvent pas faire des choses contraires à leurs engagements, ce qu'ils font dans maints domaines depuis qu'ils sont là.

Alors, ma préoccupation est celle de millions de Québécois et de Québécoises de tous les horizons. Elle est résumée dans une phrase du discours du budget, qui est la suivante, une phrase-clé: «Certaines des mesures du budget auront pour effet de réduire la croissance économique en 2003.» C'est une des phrases les plus étranges qu'on ait vues dans quelque budget de quelque pays que ce soit. Ça n'a pas de bon sens. Le budget est là pour gérer les finances publiques et soutenir la croissance économique. S'il arrive qu'on doive vivre des périodes d'austérité, il faut calculer les impacts de ces gestes et chercher à les compenser. Parce que le mot «croissance économique» écrit dans le discours du budget, ça a l'air d'une phrase technocratique, mais, dans la réalité, ce sont des emplois. Des hommes et des femmes, dans les grandes villes comme dans les régions, qui vont connaître la détresse du chômage, ou du sous-emploi, ou du non-emploi.

Toujours dans le même document, on prévoit qu'il y aura 61 000 emplois de créés au Québec en 2003, alors que les fonctionnaires du ministère des Finances en prévoyaient 89 000 dans le dernier budget. Est-ce que ça veut dire que le budget sonne l'arrêt de mort de 28 000 emplois? C'est du monde, ça. C'est plus que la population de Joliette au complet.

Pour ce qui est de la croissance des investissements privés, le budget prévoit une croissance de 4,1 alors qu'il était prévu une croissance de 4,6. Est-ce que ça veut dire que le budget a assommé 0,5 % de notre croissance économique? Alors qu'être ministre des Finances au Québec puis ministre des Finances et de l'Économie ? à mon avis, c'était mieux avant, en tout cas ils peuvent faire ce qu'ils veulent ? le ministre des Finances doit se préoccuper hautement de l'économie. Là, il fait le contraire. C'est la première fois que je vois ça.

Une étude, en juin 2003, très récente, de la Banque de Montréal, que je cite dans sa langue originale: «The sluggishness of the external [...], softer job market, and more restrictive fiscal policy are pointing to a pronounced slowdown in the pace of economic expansion in the province during the next couple of years.» Des dizaines de milliers d'hommes et de femmes, là, qui vont être affectés par ce budget dans la «next couple of years», est-ce qu'il ne serait pas bon de leur dire quel est l'impact et comment on va faire pour leur redonner l'espoir, leur redonner du travail?

Là, c'est à droite comme à gauche. Avant de poser mes questions, je vais refaire deux citations, une d'un milieu plus d'affaires et l'autre d'un milieu carrément syndical. «La Chambre de commerce du Montréal métropolitain s'inquiète sérieusement de l'impact qu'aura sur l'économie du Montréal métropolitain le budget présenté aujourd'hui, tout particulièrement à une époque où la ville de Montréal a besoin d'avoir l'unité, la force et l'élan lui permettant de se démarquer sur l'échiquier international.» Alors, on met en place une machine à démanteler la ville puis, en même temps, on s'attaque à son économie. C'est l'attaque sur plusieurs fronts, ça.

Dans un autre horizon d'idées, le Syndicat des travailleurs canadiens de l'automobile: «Avec cette façon de faire, il est impossible d'avoir une entente semblable à celle signée entre le gouvernement du Québec et General Motors le 28 février 2003 pour le développement d'une industrie automobile au Québec. C'est donc toute la philosophie budgétaire du gouvernement Charest qu'il faut rejeter.» Alors, quand ce n'est pas la Chambre de commerce, c'est les syndicats.

Ce qui m'amène à poser trois questions pour lesquelles, j'espère, j'aurai des réponses. Pouvez-vous identifier une seule mesure du budget qui permettra de favoriser la création d'emplois? Il devrait y en avoir des centaines, je demande d'en identifier une.

Deuxièmement: Quels sont les objectifs de croissance économique et de croissance de l'emploi de votre gouvernement pour les prochaines années? Comptez-vous, au cours des prochaines années, maintenir un taux de croissance de l'emploi supérieur à celui observé dans le reste du Canada? Et, si oui, par quels moyens? Comme nous avons fait nous-mêmes, taux de croissance supérieur à celui du reste du Canada.

Enfin, quels sont les objectifs du gouvernement en ce qui concerne l'écart entre le taux de chômage entre Québec et Ontario, entre Québec et l'ensemble du Canada? Quels moyens comptez-vous prendre pour atteindre ces objectifs?

n(14 h 10)n

Quand je suis devenu ministre des Finances et de l'Économie, cet écart, le delta, comme on dit, devait être à peu près de 3 %. Et il y a quelques mois, il était à 1 %. Ça veut dire qu'il a été divisé par trois. Quels sont vos visées? Parce que, là, on va enregistrer ça, comme le fait notre Journal des débats, puis vous serez jugés à cette aune. Allez-vous faire mieux que nous? Et, si vous faites mieux que nous, ce qui ne sera pas facile, comment allez-vous le faire? Je ne suis pas exigeant, je demande une mesure du budget qui permettra de favoriser la création d'emplois.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre.

M. Charest: Je peux lui en citer deux mesures d'emblée, là, à brûle-pourpoint. Le chef de l'opposition se rappellera peut-être que, pendant la campagne électorale, on avait pris l'engagement d'éliminer la taxe de 1 % sur la formation de la main-d'oeuvre, cette taxe sur la masse salariale des entreprises québécoises qui a eu un effet pervers, parce que le résultat net, c'est que les petites entreprises payaient cette taxe, à défaut de pouvoir respecter la réglementation qui était déjà très lourde et tatillonne, et elles se trouvaient à contribuer à un fonds qui essentiellement servait à financer des plus grosses entreprises pour des fins de formation de main-d'oeuvre. Alors, on avait, nous, pendant la campagne électorale, pris l'engagement d'éliminer cette taxe pour un certain nombre de PME québécoises, et on l'a fait, on l'a livré dès le... on a été capables de le faire dès le premier budget, comme on a pu éliminer, deuxième mesure, la taxe sur le capital pour un certain nombre de PME québécoises, ce qui, encore une fois, est une mesure qui encourage l'investissement et donc la création d'emplois. Alors, si on avait besoin de faire la démonstration de mesures, bien, en voilà deux.

Et j'ajouterais à cela quelque chose d'encore plus fondamental, plus important, celui de stabiliser les finances publiques du Québec, puisqu'il y avait une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars que nous laissait le gouvernement précédent, qui est bien documentée. Le rapport Breton en parle abondamment. J'ai-tu besoin de rappeler que le gouvernement précédent, dans son budget, avait prévu des compressions de l'ordre de 400 millions de dollars qu'il n'avait pas du tout planifiées ou préparées. Ou encore, il y avait le 174 millions de dollars que vous alliez chercher dans les poches des contribuables en relevant les frais d'immatriculation aux bureaux de la Société de l'assurance automobile du Québec, ou le gonflement de revenus qui devaient venir d'ailleurs. Alors, voilà des mesures qu'il a fallu corriger, et prendre, de toute évidence, des actions urgentes pour qu'on puisse s'assurer qu'il y ait un réel équilibre budgétaire et que nous puissions ensuite mettre en oeuvre les grands travaux annoncés pour la prochaine année, qui vont nous permettre justement de changer des façons de faire du gouvernement du Québec.

Bilan et perspectives concernant l'économie
et la situation financière du Québec (suite)

Pour ce qui est de la situation financière, je rappelle au chef de l'opposition officielle qu'on a pris aussi l'engagement de faire un exercice de transparence avec les Québécois via l'Assemblée nationale du Québec, et que le ministre des Finances va rendre publiques ses projections sur 2004-2005 dès l'automne prochain, et qu'il y aura une consultation large avec une implication directe des députés de l'Assemblée nationale via les commissions parlementaires dans le processus budgétaire. Et ça, c'est nouveau, ça ne s'était pas fait dans le passé. Et, en ce sens-là, ça va nous permettre d'élargir le débat, d'inclure encore davantage les parlementaires, mais via les parlementaires on veut également impliquer le plus de citoyens possible. Alors, voilà des choses, des gestes concrets qui vont nous permettre de traiter les finances publiques du Québec de façon à ce que nous puissions effectivement respecter l'équilibre budgétaire mais également faire en sorte qu'il y ait plus de prospérité pour les Québécois et qu'on puisse augmenter le revenu disponible.

Pour ce qui est de la croissance économique, vous avez dû voir dans les documents budgétaires les projections qui étaient incluses. De mémoire, dans les tableaux qui ont été présentés, on présentait les projections les plus pessimistes, environ 2 % de croissance réelle, et la moyenne était, si ma mémoire est fidèle, à peu près à 2,6 %, et chez les optimistes ça dépassait les 3 %, toujours de croissance réelle. Nous, on l'a mise à 2,5 %, donc en deçà de la moyenne, de telle sorte qu'on puisse dégager des marges de manoeuvre pour ce qui est de l'évolution de l'économie.

Je prends bonne note du fait que, dans vos commentaires, M. le chef de l'opposition, vous relevez le fait qu'il y a là une croissance puis une situation économique qui ne dépendent pas directement des actions du gouvernement. Ça paraît une évidence, le dire, mais je prends acte et je prends note du fait que vous prenez la peine de l'affirmer et de le dire aujourd'hui. Comme ça, si l'économie ne roule pas à la même vitesse qu'elle roulait pendant les années où vous étiez là ? je parle de l'économie nord-américaine, entre autres ? vous n'irez pas au point de nous reprocher le fait que l'économie nord-américaine ne roule pas de la même façon.

Alors, ça, là-dessus, il y a des éléments sur lesquels on a peu de contrôle. Je pense, entre autres, à quelques événements récents, que ce soit le SRAS qui a eu un impact sur l'ensemble de l'économie canadienne incluant l'économie québécoise, davantage chez nos voisins de l'Ontario, il faut le regretter ? mais reste toujours que c'est la réalité ? ou encore l'affaire de la vache folle qui malheureusement a un impact aussi sur notre économie. Je vois le chef de l'opposition grimacer. Pour les agriculteurs québécois, entre autres les producteurs de bovins, ça a un impact très, très, très direct, dramatique. Entre autres chez les producteurs de veaux, de veaux de lait qui exportent vers le Nord-Est des États-Unis, cette affaire-là a un effet très important sur l'économie dans plusieurs zones agricoles au Québec. Alors, oui, ça a un impact. Oui, ça a un impact. Alors, voilà des éléments avec lesquels il faut composer.

Cela étant dit, nous, on a voulu prendre une approche qui était très prudente. On nous l'a reconnu d'ailleurs. Tous les analystes... Vous parliez de nos experts ce matin, mais ajoutez à ces experts-là qui ont examiné notre cadre fiscal Claude Picher du journal La Presse, ou Peter Hadekel du journal la Gazette, ou Yvon Cyrenne, qui est un fiscaliste que vous connaissez très bien chez Raymond, Chabot, Grant, Thornton, qui a également commenté le cadre fiscal que le Parti libéral avait présenté et qui sert de base aux politiques actuelles.

Et, dans chaque cas, les commentaires ont été à peu près unanimes, unanimes. À chaque fois, les experts, peu importe leur horizon... Et, dans le cas de M. Cyrenne, je tiens à le préciser, il est devenu ensuite conseiller pour l'ADQ. Ce n'est pas parce qu'il avait un lien avec nous. Les experts dont vous parliez ce matin étaient tous des profs à l'Université du Québec à Montréal. J'espère que ce n'est pas un commentaire que vous faites à l'endroit des profs à l'Université du Québec à Montréal. Je suis convaincu que non. Mais M. Picher, M. Hadekel de la Gazette, enfin tous ces experts ont tous reconnu au cadre financier que nous avions déposé sa rigueur, d'une part, et ses vertus, c'est-à-dire qu'on avait sous-estimé les transferts fédéraux de façon délibérée pour se garder une marge de manoeuvre, qu'on a établi la croissance économique à une moyenne qui était en deçà de ce que les experts avaient prévu, qu'on a été très prudents dans nos projections de telle sorte qu'on puisse se dégager des marges de manoeuvre.

Stratégie privilégiée face
au déséquilibre fiscal (suite)

Vous avez posé la question sur le déséquilibre fiscal puis les transferts fédéraux. Je vous rappelle que c'est un dossier qui va être traité en priorité cette année. Forcément, les ententes arrivent à expiration en 2004. Il faut donc qu'on se prépare à une négociation. Mais le noeud, si on devait aller à ce qu'il y a de plus immédiat... Je vais vous réitérer ce que j'ai dit dans cette même salle lorsqu'on a eu le Forum sur le déséquilibre fiscal. Parce que ce n'est pas un problème qui va se régler dans l'espace de quelques mois, vous le savez.

Mais entre-temps, dans l'immédiat, nous demandons quoi, nous, au Québec, qui correspond parfaitement à ce que les autres gouvernements réclament également? Et là je prends à témoin deux récentes conférences des premiers ministres. Il y en a eu une des premiers ministres de l'Ouest avec les Territoires et il y en a une qui a suivi, il y a environ une semaine, des premiers ministres de l'Est, de l'Atlantique, des quatre provinces de l'Atlantique.

Dans un cas comme dans l'autre, ils ont réclamé à titre de geste du fédéral qu'il puisse respecter ce qu'eux appellent en anglais ? je mets ça entre guillemets ? le «Romanow gap». Si on devait le traduire littéralement, l'écart Romanow. C'est quoi, l'écart Romanow? Ça vient de la démarche suivante. Le gouvernement fédéral avait demandé à M. Romanow, ancien premier ministre, de faire une commission royale sur l'avenir du système de santé au Canada. Sur la question du financement ? oublions le reste ? sur la question du financement, M. Romanow, dans les conclusions de son rapport, demandait que le gouvernement fédéral finance à la hauteur de 25 % le système de santé au Canada.

Maintenant, depuis la conclusion de l'entente de février 2003, le niveau de financement du fédéral est passé de 14 % à 16 %. C'est donc dire qu'il y a un écart que les autres gouvernements ont décrit comme étant le «Romanow gap». Et, à court terme, c'est exactement ce que nous cherchons à obtenir, et le plus rapidement possible. Que ce soit via des transferts de points d'impôt ou autrement, c'est l'écart que les premiers ministres, incluant ici au Québec, qu'on va demander au gouvernement fédéral de combler sans que nous fassions d'économies sur les changements à plus long terme que nous croyons être dans l'intérêt de tout le monde, incluant... Que les gens habitent en Ontario, au Québec ou dans l'Atlantique, qu'on soit politicien au niveau fédéral ou ailleurs, c'est dans l'intérêt de chacun de faire en sorte que nous puissions justement combler cet écart et servir nos citoyens avec des services de santé qui sont à la hauteur des besoins.

n(14 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition.

Mesures visant la croissance
de l'économie et de l'emploi (suite)

M. Landry: Quand vous cherchez à attribuer à la conjoncture les effets de votre budget, vous niez votre budget. Il y a des éléments conjoncturels qui affectent notre vie économique, mais là ce n'est pas un élément conjoncturel, c'est le ministre des Finances du Québec lui-même qui dit que certaines des mesures de son budget auront pour effet de réduire la croissance économique en 2003. Votre devoir, c'est de stimuler la croissance; votre action, c'est de la diminuer et de la réduire.

Mes questions sont simples: Qu'allez-vous faire au moins pour réparer les pots que vous avez cassés vous-mêmes? La conjoncture, c'est une force parfois très difficile à contrer, mais c'est le devoir des gouvernements de la contrer. Toute la théorie de lord Keynes est basée là-dessus, et elle n'a jamais été mise en cause, sauf quand elle a été mal appliquée.

Quand M. Raymond Garneau, par exemple, empruntait pour payer l'épicerie, il ne pouvait pas se réclamer de lord Keynes, parce que lord Keynes, c'était un homme plutôt rigoureux et qui disait bien: Le gouvernement doit stimuler la croissance économique avec des moyens appropriés, des moyens économiques eux-mêmes, mais doit aider à compenser les périodes de plus basse prospérité, ce que le gouvernement du Québec a fait à plusieurs occasions, en particulier au cours des 10 dernières années, avec les résultats que l'on sait, et en particulier dans des domaines structurants.

Alors là on va aborder cet aspect des choses qui, dans le dernier budget et dans le discours inaugural, a pris une allure philosophique presque fanatique, c'est-à-dire une attitude doctrinaire niant le rôle d'un État moderne sur une économie moderne, et se mettant ainsi à l'écart de la plupart des grands courants de pensée des pays dynamiques et des pays modernes, y compris les États-Unis d'Amérique. C'est supposé être la Mecque du capitalisme.

Mais, avant de passer aux États-Unis, prenons un pays qui a la taille du Québec en plus petit géographiquement et en plus petit en population, l'Irlande, qui doit avoir à peu près 5 millions d'habitants. L'Irlande, membre de l'Union économique européenne, intervient d'une façon vigoureuse, et c'est souvent les Irlandais qui sont nos concurrents. Alors, si une entreprise a le choix de venir à Drummondville ou à Dublin, on peut fermer les yeux puis dire: Bien, l'Irlande offre tant, allez à Dublin. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit: L'Irlande offre a, Drummondville offre a plus b. Puis ce que je leur disais, en général, en plus, c'est: Comme une grosse proportion de la population du Québec a des origines irlandaises, nous autres, on va fournir les Irlandais, ce que l'Irlande ne pourra pas faire en matière de Québécois. C'est une façon humoristique de présenter les choses, mais l'entreprise est à Drummond et non pas à Dublin.

Mais ça, l'Irlande, c'est un petit joueur comparé à nos voisins les puissants États-Unis d'Amérique, et eux n'y vont pas avec le dos de la cuillère. Il faut se battre. Puis, pour le Québec, ça peut être très difficile, parce qu'on n'a pas leurs moyens, puis on n'a pas les commandes militaires, puis on n'a pas les commandes de la NASA. On se bat pareil.

Vous avez parlé d'IBM plusieurs fois aujourd'hui. IBM, puissamment implantée au Québec et dans ses régions, s'est fait offrir par le gouvernement de l'État de New York 1,6 milliard de dollars pour un projet de 2,5, plus de la moitié. L'État de New York, notre voisin, d'abord, avec qui on a une frontière commune, avec qui on a une frontière ouverte en plus, parce que j'ai négocié avec le gouverneur de New York, on s'en souvient, un accord de libre marché pour les commandes gouvernementales. Ils offrent à IBM 1,6. Évidemment, jamais le gouvernement du Québec ne pourrait faire autant, mais, par une politique habile de crédits d'impôt, qui demande de l'argent, le soutien à la recherche et au développement, parfois de crédits d'impôt aux salaires, comme c'est le cas dans le CDTI de Sherbrooke, par exemple, ou dans tous les autres CDTI, le gouvernement du Québec essaie de garder notre espace économique concurrentiel dans un monde où il y a une concurrence interétatique, ce qui rend absurde toute attitude idéologique de droite ou d'extrême libéralisme.

Life Savers, ça a l'air d'un produit insignifiant, mais il n'y a pas de produit insignifiant quand on pense aux emplois créés. Le Michigan offrait 39 millions de dollars. Et les Life Savers se font dans l'Ouest-de-l'île de Montréal. Pourquoi? Parce qu'on a dit: Nous allons battre le Michigan, c'est tout. Une attitude doctrinaire, non interventionniste. Nous autres, on n'est même pas interventionnistes, on est seulement pragmatiques. On veut que les hommes et les femmes du Québec travaillent, que les entreprises paient des impôts au Québec et que les travailleurs et les travailleuses paient des impôts au Québec.

Avec vos manoeuvres du dernier budget, vous allez diminuer vos rentrées fiscales, vous allez baisser l'activité économique, vous allez diminuer vos rentrées fiscales. Je vais vous donner un beau cas. Kenworth, qui fabriquait des camions au pied des Laurentides, a décidé un jour de fermer l'usine. Il y avait 600 travailleurs à peu près, peut-être 700, qui se sont retrouvés au chômage et à pied et en détresse, ainsi que leurs familles, les hypothèques, etc. C'est ça, là, le chômage dans la vie d'un travailleur et d'une travailleuse. Nous sommes intervenus. Nous avons développé des stratégies avec Paccar qui, maintenant, prend la suite de Kenworth. Heureusement que c'est une entreprise familiale. Ça nous a permis de parler en tête à tête avec ses dirigeants et ses décideurs. Et, aujourd'hui, Kenworth-Paccar fabrique 40 camions par jour, c'est l'usine de camions la plus moderne du monde, 1 600 travailleurs.

Avec la doctrine ultralibérale du gouvernement actuel, au pied des Laurentides, il n'y aurait pas la plus belle usine de camions du monde, il y aurait un terrain vague, il n'y aurait pas 1 600 travailleurs, hommes et femmes, pour payer des impôts au gouvernement du Québec puis il n'y aurait pas la corporation pour payer ses impôts corporatifs au Québec. C'est ça, le pragmatisme économique.

Vous me dites que le Michigan est un État peut-être plus progressiste, plus au nord, etc. L'Alabama a donné 233 millions à Honda. C'est-u une petite compagnie, ça? C'est-u une petite PME en perdition, Honda? La Honda Accord est le véhicule le plus vendu dans notre continent depuis 25 ans d'affilée. Alors, votre couplet de dire: «Vous subventionnez IBM», j'espère que vous n'allez pas mettre ça en pratique, et, quand un industriel viendra voir M. Audet et dira: «L'Irlande m'offre tant», M. Audet dira: «J'offre a plus b», pour avoir les jobs ici plutôt qu'en Irlande, ou qu'au Michigan, ou qu'en Alabama.

Pensez-vous que l'Ontario est en reste? Le dernier budget ontarien, 625 millions pour l'automobile seulement. Crédits d'impôt à la recherche et au développement, où ils essaient de nous imiter parce qu'on les a battus à plate couture au cours des dernières années... C'est Montréal qui est devenue la capitale technologique. C'est le Québec qui produit pour 1 $ sur 2 $ de produits de haute technologie exportés par le Canada. L'Ontario, c'est une puissante machine, mais c'est une puissante machine qui s'appelle Ford, GM et Chrysler. Les PME, soit dit en passant, là, les PME pauvres ou de puissantes transnationales.

Avec le résultat que Raymond Cyrenne, à qui vous avez donné beaucoup de crédibilité, vous venez d'en parler dans votre intervention...

Une voix: Yvon.

M. Landry: ... ? Yvon ? il dit: «Quand on discute de l'interventionnisme de l'État québécois, il ne faut pas s'imaginer que les autres provinces et les États américains restent passifs et n'interviennent pas pour attirer les entreprises chez eux.» Yvon Cyrenne.

n(14 h 30)n

Même le ministre des Finances, votre ministre des Finances, en 2001, dans la Revue Commerce: «Le gouvernement doit maintenir et renforcer l'aide qu'il apporte au développement économique.» Oui à l'intervention de l'État. Qu'est-ce qui est arrivé à cet homme? Qu'est-ce que vous lui avez fait? C'est vrai. En mai 2001, il dit des choses tout à fait censées. Le voici ministre des Finances, influencé par son chef qui le traîne vers des idéologies non pas néolibérales ni libérales, mais des idéologies conservatrices.

Paul-Arthur Huot, Manufacturiers et exportateurs du Québec: «C'est beau d'élaguer, mais on vient de couper l'arbre, a-t-il affirmé. Il est essentiel que les entreprises fassent un effort, mais l'effort repose presque entièrement sur leurs épaules, actuellement.»

Conseil du patronat: «Nous trouvons qu'ils sont allés un peu fort avec près de 800 millions, d'autant plus qu'il n'y a pas de contrepartie, puisque la taxe sur le capital n'est ni réduite, ni éliminée», contrairement à ce que vient de dire le premier ministre.

Benoit Labonté, Chambre de commerce: «Nous nous surprenons de la rapidité et de l'étendue des coupures effectuées par M. Séguin, et ce, sans consultation.»

Et le ministre des Finances, il déclarait candidement: «Je n'ai jamais vu un gouvernement qui s'apprête à faire des compressions consulter avant. C'est un type d'exercice qui ne se prête pas à la consultation.» En voilà, de la transparence!

Moi, j'ai mené les finances publiques du Québec d'un déficit de 6 milliards par année à zéro par année, puis j'ai fait de la consultation. C'est cette consultation-là qui m'a permis d'y arriver d'ailleurs, parce qu'on a eu l'appui des patrons comme des syndicats.

Alors, mes questions: Avez-vous effectué des études d'impact pour appuyer vos décisions ou avez-vous sacrifié le destin de dizaines de milliers de travailleurs et de travailleuses sans avoir fait la moindre étude, en vous basant uniquement sur l'idéologie? Pourquoi n'avez-vous pas analysé les programmes avant de les éliminer? C'est vrai que... et parfois, quand un problème est réglé, on n'est pas obligé de maintenir le programme pour le régler. Si le problème est réglé, on met l'argent ailleurs ou on réoriente, ce que Mme Marois avait commencé à faire.

Soyons plus positifs. Quels moyens comptez-vous prendre pour favoriser les activités de recherche et de développement au Québec? Nous sommes, à cause des crédits d'impôt, devenus les champions en cette matière. Il y a des entreprises qui sont au Québec pour deux choses: notre main-d'oeuvre qualifiée et nos crédits d'impôt. Mais, souvent, dans leur pays, ils avaient la main-d'oeuvre qualifiée mais ils n'avaient pas les crédits d'impôt.

Le Suédois Ericsson, dans certains secteurs, il y a plus de recherche à Montréal qu'à Stockholm. Ce n'est pas à cause de la température, ils ont la même que la nôtre; c'est à cause des crédits d'impôt. Alors, comment allez-vous faire pour attirer les entreprises si vous baissez la garde? Et quelles sont les cibles de gouvernement en matière d'activités de recherche et développement? Quelles sont vos cibles?

Je pense que c'est là des questions graves qui ont l'air à s'apparenter à des exposés technocratiques quand on ne connaît pas vraiment c'est quoi, l'économie. Mais l'économie, ce n'est pas un jeu. L'économie, c'est le destin des gens. Quand je suis devenu ministre des Finances et de l'Économie, moi, le taux de chômage était à 14 %, et c'était vraiment insupportable. Il fallait que notre État national déclenche une lutte de tous les instants pour faire reculer ce monstre. Puis il y avait une question de conjoncture, vrai, mais la conjoncture, c'était la même en Ontario qu'au Québec. Et le monstre a reculé au Québec et on a réduit l'écart de 3 % à 1 %.

Alors, je demande au chef du gouvernement quelles sont ses stratégies pour compenser les effets néfastes avoués par le ministre des Finances et faire que la croissance se poursuive au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre.

M. Charest: Je vais commencer en citant un des prédécesseurs du chef de l'opposition officielle, qui disait: «Qui exagère rend insignifiant.» Et on en a un bel exemple aujourd'hui.

Pour rafraîchir la mémoire, là, du chef de l'opposition officielle, l'objectif poursuivi par le gouvernement dans le mandat actuel, c'est de réduire les impôts des contribuables québécois pour ramener ça à la moyenne canadienne. Pas exactement une révolution, mais une chose à laquelle il s'oppose. Et il y a de très bonnes raisons pour cela: à défaut d'agir, on va mettre en péril justement la croissance de l'emploi au Québec.

Et le chef de l'opposition me demande de citer des études, de dire, ah! bien: Dites-nous quel impact ça aura. Je me permets de lui en citer une qui remonte à 1999, puis je vais lui citer un document sur la réduction de l'impôt des particuliers, puis je prends la peine de lui lire, là, je peux même lui donner les pages, c'est aux pages 40 et 41. Et le titre, c'est La nécessité de réduire l'impôt des particuliers. Ça dit ceci: «Le poids élevé de l'impôt des particuliers réduit la croissance de l'économie et freine la création d'emplois. Les effets négatifs d'un impôt trop lourd par rapport à nos principaux partenaires commerciaux se manifestent de diverses façons sur les ménages et les entreprises.

«Principaux effets sur les ménages: l'impôt sur le revenu affecte directement la situation des ménages en réduisant le revenu disponible après impôts et, de ce fait, la consommation en réduisant l'incitation à travailler. En effet, les taux d'imposition marginaux élevés influencent le choix des travailleurs entre le travail et le loisir, entre le travail rémunéré et le travail domestique, entre le travail officiel et le travail au noir en réduisant l'épargne, puisque les taux d'imposition élevés en diminuent le rendement pour le contribuable; l'épargne, nécessaire aux fins des investissements, constitue un facteur important de développement de la capacité de production de l'économie.

«Principaux effets sur les entreprises. Du côté des entreprises, un impôt des particuliers trop élevé détériore leur position concurrentielle du fait qu'il entraîne notamment: une augmentation de coût de la main-d'oeuvre, car les travailleurs exercent des pressions afin de recevoir un salaire nominal plus élevé pour maintenir leur salaire après impôts; une augmentation du coût de financement du capital productif ? en effet, si les taux d'imposition sont élevés, les particuliers exigeront un rendement avant impôts supérieur sur leurs placements en entreprises; un déplacement de la production et des travailleurs stratégique vers d'autres juridictions.»

Ça, c'était votre document, à vous, quand vous étiez ministre des Finances...

M. Landry: Je dirais que...

M. Charest: Hein? Ça, c'étaient les arguments que vous aviez présentés à ce moment-là ? alors que vos convictions semblaient être contraires à ce que vous affirmez aujourd'hui ? alors que ce que propose le gouvernement actuel et ce qu'on propose depuis le mois de septembre 2002, c'est de ramener le niveau d'imposition des citoyens québécois à la moyenne canadienne. Et vous trouvez le moyen de nous reprocher de poser le geste que vous auriez dû poser, alors que vous avez vous-même fait un argument en ce sens-là en 1999.

Il y avait même un document, un dépliant qui accompagnait votre commission parlementaire. Et je vais vous lire ce passage-là. Le titre, c'est Un enjeu économique de taille. «Une fois l'équilibre budgétaire assuré, la priorité doit être donnée à la réduction de l'impôt des particuliers. En effet, le fardeau fiscal assumé par les contribuables québécois est un des plus élevés en Amérique du Nord ? donc, une admission. Or, des impôts élevés ont des répercussions considérables non seulement sur la situation financière des ménages québécois, mais aussi sur la croissance économique, la création d'emplois et les finances publiques.»

Vous nous affirmez à ce moment-là que des impôts élevés ? que vous nous avez imposés ? ont un impact sur la croissance, la création d'emplois. C'est ce que votre document dit: «Une réduction...» Vous continuez en disant: «Une réduction de l'impôt des particuliers favoriserait la croissance économique et la création d'emplois, conditions essentielles au maintien de notre niveau de vie et de nos services publics.»

Bien, voilà! Vous nous demandez une inspiration, une source. Ça me fait plaisir de vous citer personnellement dans vos documents alors que vous affirmiez des convictions que l'on ne reconnaît plus aujourd'hui mais que je pense être vraies. Ce n'est pas vrai qu'on peut être l'endroit le plus taxé en Amérique du Nord et qu'on peut espérer en même temps avoir une croissance économique aussi forte que celle que nous méritons d'avoir.

Sur la question des crédits d'impôt ? quand je vous affirmais il y a une minute «qui exagère rend insignifiant» ? replaçons-nous dans le contexte. Même avec le budget du 12 juin, on est toujours l'endroit en Amérique du Nord où on donne le plus en crédits d'impôt puis en subventions aux entreprises.

Puis, si votre affaire à vous était si géniale que ça puis si ça marchait si bien que ça, comment se fait-il que la SGF cette année a perdu 172 millions? Il est arrivé quoi à vos arguments, là? Je prends à témoins, là, ceux qui vous ont entendu pendant des années nous dire: On emprunte de l'argent, je ne sais pas, à 5 % ou 6 %, et la SGF va nous retourner ça à 12 %. Puis l'argent que vous avez emprunté pour la SGF, hein, ça allait sur la dette. Bien, là, on se retrouve où? 172 millions de perdus. Le rendement moyen sur une période de cinq ans, c'est 1,1 %. Ce n'est toujours pas mirobolant. Ce n'est toujours pas ça, j'espère, vos ambitions en termes de rendement économique pour le Québec.

n(14 h 40)n

Sur les crédits d'impôt, je vais vous en donner une, source, moi, qui vous explique la décision qu'on a prise. C'est M. Danny Boulanger qui est le président de l'Association des gens d'affaires de la Cité du multimédia, qui est donc dans une situation où il devrait savoir de quoi il parle, lui. Lui, il est président de l'Association des gens d'affaires, qui reçoit directement le bénéfice du programme de crédits d'impôt que vous avez mis en place pour la Cité du multimédia. Et là ce que je vais vous lire, là, ça vient du journal La Presse du 28 mai, mais c'est corroboré dans Le Devoir du 28 mai, dans Le Journal de Montréal, Le Journal de Québec, où il dit ceci: Selon lui, l'expérience est un échec parce que la Cité n'a pas réussi à créer la synergie attendue entre les entreprises. Le loyer moyen est de 20 $ à 30 $ le pied carré contre 15 $ à 20 $ pour les édifices comparables à l'extérieur de la Cité. Ils sont irrités, en plus, d'avoir donné une garantie de six mois de loyer parce qu'ils sont un peu... pas un peu, ils deviennent prisonniers, en quelque sorte, de leur locateur, avec un programme de crédits d'impôt qui dit: Il faut s'installer à cet endroit-là. En plus d'être utilisé par des grandes entreprises qui n'ont nullement besoin de l'aide de l'État comme Cognicase et Motorola - et pour qui j'ai le plus grand respect, soit dit en passant, ce n'est pas à eux que je formule les reproches ? le programme n'a pas tant servi à créer des emplois qu'à déménager des emplois existants.

Puis là on va vous donner un exemple concret. Il y a une entreprise qui s'appelle Teamsoft, petite entreprise de 12 employés à être une des premières à aménager dans la Cité en 1998. Elle sera une des premières à en sortir cette année, à la fin de son bail de cinq ans. «Même sans crédit d'impôt, c'est plus rentable pour nous d'aller ailleurs», assure son président Martin d'Amours. Selon lui, ce ne sont pas seulement les employés qui travaillent en multimédia qui ont pu profiter du crédit d'impôt équivalent à 40 % de leur salaire jusqu'à un maximum de 15 000 $ ? il faut le faire! ? mais aussi les vendeurs, les secrétaires, tous ceux que les entreprises ont voulu inscrire. L'aide à la Cité du multimédia a été administrée avec un tel laxisme que, comme contribuable, le président de Teamsoft en est venu à souhaiter que le gouvernement l'abolisse purement et simplement dans son prochain budget. Ce n'est pas peu dire. Ce n'est pas... Ce que je vous cite, là, c'est une entreprise, une des premières à avoir emménagé dans la Cité du multimédia.

Alors, vous voyez, je pourrais vous en citer encore, là. Quand on est placé devant un gaspillage de fonds publics, quand, vous-mêmes, vous faisiez l'argument de long en large dans des documents officiels du gouvernement du Québec sur l'importance de la réduction des impôts pour permettre la croissance, la création d'emplois, bien, c'est difficile aujourd'hui, je pense, de prendre au sérieux vos déclarations à l'effet que ça va être terrible parce qu'on ose... imaginez, au Québec, le gouvernement actuel ose mettre de l'ordre là-dedans.

Quels sont les éléments essentiels qu'il nous faut, là, pour permettre à l'économie québécoise de prospérer? D'abord, il y a cette stabilité économique qu'il a fallu traiter de façon urgente avec l'équilibre budgétaire. Il y a l'élimination des obstacles à la croissance. Je vous parlais tantôt d'éliminer cette taxe de 1 % sur les PME du Québec, là. On a augmenté le plafond à 600 000 $, de telle sorte qu'on puisse justement éliminer non seulement une taxe, mais de la paperasse, et leur permettre de faire ce qu'ils font de mieux, créer de l'emploi. L'élimination graduelle de la taxe sur le capital, qui est une taxe à l'investissement, donc une taxe à la création d'emplois; l'allégement de la réglementation également; réduction des impôts, de telle sorte qu'on puisse être plus compétitifs. Ça, c'est des mesures qui vont nous permettre d'augmenter notre niveau de vie. Et là vous avez là une stratégie à long terme aussi, parce qu'il n'y a pas que le court terme, il y a le plus long terme qui est une préoccupation constante du gouvernement actuel.

Alors, c'est basé sur une approche comme celle-là que nous allons continuer à revoir ces crédits d'impôt, ces subventions, pour qu'on puisse mettre de l'ordre là-dedans et revenir à un élément de bon sens qui caractérise beaucoup les Québécois.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition.

Étude comparative des niveaux de vie
des Québécois et des Ontariens

M. Landry: Bon. D'abord, si le premier ministre veut de bons enseignements pris dans les budgets que j'ai moi-même présentés, qu'il regarde les textes et les actes. Après avoir écrit les lignes que vous venez de citer, nous avons baissé les impôts de 15 milliards de dollars, pas mal plus que ce que vous voulez faire, avec des garanties très faibles que vous allez le faire. Ce n'est pas des projets, c'est ce que nous avons fait. Pourquoi l'avons-nous fait? Nous l'avons fait parce que nos prédécesseurs les avaient haussés de 11 milliards. Alors, on a baissé de 11 à zéro, puis on pris un avantage supplémentaire de 4 en baisses d'impôts pour les contribuables.

Mais les derniers mots de la phrase qu'il m'attribue comportent une chose qu'il n'a pas comprise et que son ministre des Finances n'a pas comprise non plus, Mme la Présidente, tout cela sans diminuer les services publics et, au contraire, en les augmentant. Et c'est ça, la différence québécoise. Je sais que les conservateurs n'aiment pas ça. Il y a une phrase dans le discours inaugural, qui est tellement rétrograde, qui dit: «C'est la réussite individuelle qui permettra une meilleure répartition de la richesse et une plus grande justice sociale.» Cette phrase est archifausse, et il n'y a presque plus de pays qui pratiquent une telle politique. Je l'ai déjà dit, c'était peut-être vrai quand Adam Smith étudiait la vie des paysans des Highlands, où tout le monde travaillait pour lui puis avec quelques centaines de moutons, puis, s'ils réussissaient individuellement, le village réussissait. Mais ça, c'est fini depuis longtemps.

Il n'est pas tolérable dans une société avancée que la richesse ne soit pas répartie, et, individuellement, les gens n'ont pas de tendances spontanément à répartir la richesse. C'est dans la nature humaine, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de gens généreux, mais je veux dire qu'il y en a qui ne le sont pas, soyons réalistes. Puis même les gens généreux ne pourront jamais faire en sorte que la richesse se répartisse vraiment. Et notre Québec est devenu de ce point de vue, sous l'action de gouvernements libéraux et non pas conservateurs, et de gouvernements du Parti québécois, gouvernements progressistes, un modèle du genre.

Encore une fois, il y a un texte admirable, ce matin dans les journaux, à la défense des centres de la petite enfance, qui, j'espère, a été lu par le premier ministre et par ses collègues, et j'espère qu'ils vont réfléchir à ce qu'ils font en allant menacer une aussi belle réalisation.

Alors, il est vrai que nos impôts sont relativement élevés. Même après le 15 milliards de baisse de taxes que notre gouvernement a décrétée, les impôts sont relativement élevés, sauf que nous avons la fierté de dire que c'est au Québec, de toute l'Amérique du Nord, que l'on retrouve le plus faible écart entre les riches et les pauvres. Et, pour moi, c'est une chose importante. Et, pour beaucoup de Québécois et de Québécoises de diverses écoles de pensée, c'est une chose importante. C'était important pour Jean Lesage, c'était important pour René Lévesque. Jamais Lesage n'aurait dit: La richesse individuelle assure la distribution et la répartition de la richesse. Ça, c'est des mots purement conservateurs qu'on entendait dans la bouche des conservateurs britanniques autrefois, quelquefois des conservateurs canadiens et de la droite la plus à droite aux États-Unis. Mais, aux États-Unis, il y a 50 millions de gens qui n'ont aucune protection véritable en matière de soins de santé. Sur 300 millions d'habitants, une grosse proportion, il y en a une cinquantaine de millions qui sont pauvres.

Alors, les Québécois paient des taxes, oui. Je dis les Québécois paient des taxes; 40 % des contribuables n'en paient aucune, hein? Alors, quand vous dites, là, les plus taxés en Amérique du Nord, vous n'émouvez guère 40 % d'entre eux qui n'en paient pas. Mais, quand on fait le compte de notre répartition de la richesse, appuyée par notre État national, on se rend compte que même ceux qui en paient sont gagnants. Comment ça coûte faire garder un enfant, par jour, dans l'Ontario conservatrice? Ça coûte 40 $. Alors, il y a sûrement des pères et des mères de famille ici, là, ou des grands-pères et des grands-mères, là?

Une voix: Très bientôt.

M. Landry: Grand-père? Un bel état de la vie.

Une voix: ...

M. Landry: Oui. Alors, devenir parent, ça rend sage; devenir grand-père, ça rend fou. Mais vos enfants qui confient leurs petits enfants, je l'espère, aux centres de la petite enfance paient 5 $ par jour. S'ils étaient dans cette Ontario conservatrice, ils paieraient 40 $. Pensez-vous qu'ils ne sont pas contents d'appartenir au Québec?

n(14 h 50)n

Même la facture de l'épicerie, au Québec, les économies d'une semaine de travail, comparativement à la moyenne canadienne, une semaine de travail parce que la facture d'épicerie est moins élevée; la facture d'électricité, 440 $ d'économie. Les frais de scolarité, je n'ose même pas y penser. Il faut penser aux gens, là, aux jeunes familles, aux jeunes ménages, aux gens qui ont des enfants dans les garderies, dans les écoles ou qui veulent les envoyer à l'université. En Ontario, il n'y a pas de système de bourses, vous le savez. C'est juste des prêts, ça fait qu'ils sont endettés, puis pas à peu près, quand ils sortent de là. Coût des maisons, coût d'un loyer.

En Ontario, vous savez que l'assurance médicaments, c'est l'assurance catastrophe, sans compter les services supplémentaires à la population qui n'existent pas en Ontario. J'ai déjà dit que les écoles juives étaient subventionnées à deux endroits au monde: en Israël et au Québec, et la communauté juive ontarienne voudrait bien avoir le même statut qu'au Québec, mais, en Ontario, ils ne sont pas subventionnés.

Il y a des efforts particuliers qu'on fait pour la culture; l'action spécifique en matière d'immigration ? je sais que le gouvernement vient de couper considérablement là-dedans ? mais ça fait une grosse différence. Juste nos relations internationales, ils nous ont dit combien de fois: Fermez vos délégations. Le premier ministre du Canada nous a dit de fermer nos délégations, le ministre des Finances du Canada nous a dit de fermer nos délégations, le ministre du Commerce extérieur nous dit la même chose. Bien, oui, mais on ne les fermera pas, nos délégations, vous ne les fermerez pas vous non plus.

Alors, quand vous dites qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord, au nom de la justice la plus élémentaire vis-à-vis de notre société progressiste, est-ce que vous pourriez parler aussi des avantages qu'il y a à vivre au Québec? Il y a des gens, là, qui quittent l'Ontario pour venir vivre à Gatineau, cette nouvelle ville de Gatineau. Ils traversent le pont, là, c'est quelques kilomètres. Pourquoi ils font ça? Ils font ça pour les raisons que je viens d'expliquer.

Je vais, en plus, faire une affirmation qui résume ce que je viens de dire et qui a été l'objet d'études intenses. J'en ai fait faire au ministère des Finances, j'en ai fait faire à l'extérieur: le niveau de vie des Québécois et des Québécoises est plus élevé que le niveau de vie des Ontariens et des Ontariennes. C'est ça qu'il faut dire, là, quand on parle du niveau des impôts. J'aime mieux vivre dans une société où la richesse est répartie, où le niveau de vie est élevé, où les chances de bonheur humain, pour les familles en particulier, sont plus élevées.

Alors, ma question ? le premier ministre possède les comparaisons sur les tables d'impôt, c'est facile à faire: Est-ce que le premier ministre possède une étude comparative entre le niveau de vie des Québécois et des Ontariens?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, il y en a une, qui a été rendue publique, à laquelle a participé - vous me passez le document, M. Fortin? ? celle que je vous ai citée tantôt sur le niveau de vie des 10 provinces canadiennes et des 50 États américains et qui établissait que le niveau de vie des Québécois nous place au 52e rang parmi les 60 États et provinces du nord du continent. Et je n'ai pas sous la main le rang exact de l'Ontario, mais il était loin en avance du Québec. Alors, voilà l'étude que je vous cite.

Je vous demanderais: Est-ce que vous pouvez nous citer les études que vous avez entre les mains ou nous montrer les études qui vous font la démonstration que le niveau de vie des Ontariens est inférieur à celui des Québécois?

M. Landry: Parfaitement. On pourra même la déposer. Mais j'ai fait faire une étude sur l'étude, là, moi. Le Québec, 52 sur 60 quant au niveau de vie, vous avez dit ça durant la campagne électorale. Cette étude compare le PIB par habitant en parité de pouvoir d'achat des 10 provinces canadiennes et des 50 États américains. Or, il faut lui apporter de nombreux bémols.

D'abord, la période étudiée, 1995-1997 ? on est arrivé au pouvoir en 1994 ? alors ne tient pas compte des cinq dernières années qui sont les plus prospères de toute l'histoire économique du Québec, où la croissance économique du Québec a dépassé celle de tous les pays du G7. L'étude ne tient pas compte des variations du coût de la vie à l'intérieur du Canada, ce que je viens de dire là, là. Quand on veut diminuer le Québec... Je le sais, le Conseil canadien sur la pauvreté l'a fait pendant 20 ans; ça en était choquant. C'était à la une du journal, puis, en éditorial, les gens disaient: L'étude n'est pas bonne. Elle a été corrigée, l'étude, il y a quelques mois. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est au Québec qu'il y a le moins de pauvres après l'Alberta ? gaz et pétrole. Mais, quand on se laisse intoxiquer, on a tendance à diminuer le Québec. L'étude ne tient pas compte, donc, des variations du coût de la vie. Avec ce simple ajustement, le Québec gagnerait une dizaine de places.

Toutes les provinces canadiennes, à l'exception de l'Alberta, se retrouvent sous la moyenne américaine, montrant ainsi que le problème serait plutôt canadien que québécois. L'Alberta s'en tire. Bien, je comprends, ils creusent des trous dans le sol, si c'est du gaz qui sort, ils sont très, très déçus parce que ce qu'ils veulent, c'est du pétrole.

Alors, c'est ça, la répartition. Et puis, bien sûr, on va vous déposer... On a moins de moyens d'étude qu'on en avait quand on était au pouvoir, mais on doit avoir bien gardé dans nos archives quelques-unes de ces collections.

Publication d'un mémoire présenté
au Conseil des ministres

M. Charest: Vous dites que vous avez ces études-là. Je présume... J'espère juste que vous ne les gardez pas à la même place...

M. Landry: Elle a été publiée dans les journaux.

M. Charest: ...que vous avez gardé vos études sur la conciliation travail-famille, parce qu'on n'est pas à la veille de les revoir.

M. Landry: Et j'espère que les études qui ont été faites quand on était au pouvoir ne seront pas rendues publiques de façon illégale, en violation des lois. La loi sur les renseignements et la loi sur l'information, c'est 30 ans.

M. Charest: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

M. Landry: Moi, si j'avais agi comme ça, là, j'aurais rendu publics les mémoires de Robert Bourassa.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, je m'excuse. M. le chef de l'opposition officielle, je m'excuse.

M. Charest: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): On invoque une question de règlement.

M. Charest: Ce que le chef de l'opposition officielle vient de dire est très grave, et je veux que ce soit très clair qu'il n'y a aucune insinuation dans ce qu'il vient d'affirmer sur les agissements du gouvernement actuel. Parce que jamais, au grand jamais, nous n'avons dérogé ni aux lois ni aux conventions ? ni aux conventions. Dans un cas comme dans l'autre, et dans toutes les nuances, on a respecté intégralement les conventions. Alors, je demande que le chef de l'opposition officielle soit très clair là-dessus, parce que, autrement, il pourrait laisser l'impression qu'on agit différemment.

M. Landry: Je suis clair...

Une voix: ...

M. Landry: Je suis très clair. Les mémoires au Conseil des ministres qui sont soit acceptés soit rejetés, suivant nos lois ? puis c'est la même chose à Ottawa ? sont couverts par le secret. Et, nous, on a été 20 ans au pouvoir puis on n'a jamais été piger dans une étude libérale puis la donner au journal Le Soleil. On a respecté la loi. Comment se fait-il qu'un mémoire du ministère des Finances au Conseil des ministres s'est retrouvé dans le journal?

M. Charest: Bien, Mme la Présidente...

M. Landry: Vous allez me dire que ce n'est pas vous. Je ne veux pas dire que c'est vous personnellement. Ça me surprendrait beaucoup que ce soit vous personnellement. Mais vous êtes le chef du gouvernement.

Est-ce qu'on s'en va dans un gouvernement d'opérette où on fait n'importe quoi? Est-ce que vous auriez été satisfait, moi, si j'avais sorti les mémoires, par exemple de Daniel Johnson, un de nos prédécesseurs, pour faire une petite propagande aux journaux? Ça ne se fait pas. Il faut respecter les institutions et les lois. Je ne vous vois pas avec le mémoire à la main, aller le... mais vous êtes le chef du gouvernement. Alors, comment se fait-il qu'une telle chose soit arrivée au mépris de notre droit et de nos institutions?

M. Charest: Très bonne question, parce que je n'ai pas accès physiquement à ces documents. Mais les seuls qui ont accès physiquement à ces documents, c'est Mme Marois puis M. Legault et vous. Alors, posez la question aux gens autour de vous, vous trouverez peut-être la réponse.

M. Landry: Est-ce que ça veut dire que vous accusez Pauline Marois et Legault, etc.?

M. Charest: Pas plus que, vous, vous semblez m'accuser. Alors, vous avez là la réponse. Vous avez exactement, factuellement, les faits.

M. Landry: Non, mais c'est vous, le chef du gouvernement. On leur a demandé une enquête... Alors, c'est votre devoir, là, de vous assurer quelles sont ces sources puis pourquoi une telle chose est arrivée. C'est vous, le chef du gouvernement. Ce n'est pas moi.

M. Charest: C'est quand même... Et là, soudainement, aujourd'hui, ça vient de vous arriver, là, l'idée qu'il fallait demander ça. Moi, je peux vous dire que le gouvernement a respecté intégralement à la fois les conventions à la fois la loi et qu'on va toujours... D'ailleurs, j'ai travaillé auparavant dans les gouvernements et j'ai toujours respecté intégralement à la fois ses lois et ses conventions. Mais, si un document a été rendu public, ce n'est pas moi qui avais accès à cela. Posez-vous la question: Qui en avait accès?

M. Landry: Non. Vous avez le devoir de les respecter et de les faire respecter. Vous êtes le chef de notre État national.

M. Charest: Je n'ai pas de leçons à prendre...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse...

M. Charest: Mais j'aimerais quand même, puisque c'est une belle tactique de diversion, vous inviter à rendre publiques ces fameuses études. Puisque vous en avez fait l'offre, rendez publiques les études sur...

M. Landry: Elles ont été publiées dans les journaux, elles ont été publiées dans diverses revues spécialisées. On va vous ramasser tout ça puis on va vous l'apporter.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le..

M. Charest: Oui? Bon, d'accord.

La Présidente (Mme Thériault): M. le chef de l'opposition autant que le premier ministre, j'aimerais vous préciser que vous devez vous adresser à la présidence en tout temps lorsque vous posez des questions ou lorsque vous donnez vos réponses.

M. Charest: Si vous permettez...

M. Landry: Ce n'est sûrement pas vous, Mme la Présidente, qui avez été porter des études au journal Le Soleil.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Non, M. le chef de l'opposition. Je serai...

M. Charest: Oui. Peut-être une courte réplique, parce que je sais qu'il y a d'autres députés qui veulent participer à la discussion. Sur la question des garderies, une précision. Puisque le gouvernement... le chef de l'opposition officielle y fait référence comme étant une initiative de son gouvernement, simplement lui rappeler qu'une politique qui est gérée à partir de listes d'attente et de pénuries n'est pas un succès, qu'il manque 33 000 places dans le système de garderies et que le gouvernement actuel s'est fixé comme objectif de créer 200 000 places d'ici mars 2006, qu'on en a déjà annoncé 14 000 nouvelles places pour la prochaine année, dont 6 500 en CPE, 4 400 en milieu familial et 3 000 en garderies privées. Alors, voilà, au contraire, là, de ce que le gouvernement précédent a fait, voilà une situation où on va livrer sur des places en garderie.

n(15 heures)n

Mais il faut effectivement qu'il y ait un débat sur l'avenir de ce système parce qu'il faut le soutenir financièrement aussi. Et, pour qu'on puisse apprécier le sens des choix qui nous sont présentés, encore faut-il rappeler que ça coûte 8 000 $ par enfant, par année, à l'État québécois de maintenir une place en garderie à 5 $. C'est 8 000 $ par enfant. Alors, il faut qu'il y ait quelqu'un en quelque part qui en paie les coûts. Et, en ce sens-là, il faut effectivement que nous ayons un bon débat sur le financement. Et je vais lui donner une illustration pourquoi c'est important. En 1997-1998, il y avait 82 000 places en garderie au Québec, au coût de 290 millions de dollars. En 2002-2003, six ans plus tard, il y a 163 000 places, mais les coûts ont augmenté à 1 205 000 000 $. On a doublé le nombre de places et on a quadruplé les coûts dans l'espace de six ans. Alors, n'importe quel gestionnaire, là, qui, à sa face même, constate une croissance aussi importante des coûts doit s'interroger sur notre capacité de maintenir un système comme celui-là.

Alors, on a énoncé effectivement les critères de la consultation: de protéger le tarif de 5 $ pour le plus grand nombre de familles possible; d'assurer plus de flexibilité dans le choix des parents aussi, CPE, milieu familial ou garderie privée; d'assurer un financement adéquat dans le respect de la capacité de payer aussi des citoyens du Québec; et d'augmenter la contribution financière du gouvernement fédéral. Alors, une approche qui est fondée sur le bon sens mais aussi sur notre volonté, à nous, de faire en sorte qu'il y ait plus de places en garderie et pas juste des listes d'attente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Je reconnais maintenant le député de Marguerite-D'Youville.

Réorganisation administrative et territoriale
de certaines municipalités

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur un sujet qui a été abordé ce matin dans les propos d'introduction du chef de l'opposition officielle et du député de Rivière-du-Loup, les fusions municipales et la position du gouvernement à cet égard.

D'une part, j'ai été étonné de voir... d'entendre le député de Rivière-du-Loup avoir des propos plutôt réducteurs sur la position du gouvernement en disant qu'on avait voulu ramasser des votes qui traînaient ici et là, à Boucherville ? c'est une municipalité que je connais bien, elle est tout entière dans ma circonscription ? mais à la fois dénoncer la façon dont le gouvernement précédent s'est comporté dans le dossier des fusions municipales.

Et, à l'égard des propos du chef de l'opposition officielle, qui nous parle de transparence, je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler pour l'histoire que les fusions forcées ont touché la moitié, un peu plus de la moitié de la population du Québec et que ce projet du gouvernement précédent n'avait d'aucune façon été annoncé lors de l'élection générale de 1998. D'ailleurs, à l'époque, le chef de l'opposition officielle n'était pas premier ministre, c'était son prédécesseur. En grands titres dans les journaux, on voyait à une époque que l'idée d'une île, une ville, ce n'était pas dans les cartons du Parti québécois, et c'est, à l'époque, le premier ministre de l'époque qui avait fait cette déclaration-là.

Or, on a assisté à un virage à 180 degrés et à une improvisation certaine dans ce dossier-là alors qu'on a déployé toute la puissance de la machine gouvernementale de l'époque pour adopter la loi n° 170 qui a conduit aux fusions forcées et pour amender la loi sur les regroupements pour permettre au ministre des Affaires municipales d'imposer des regroupements, ce qui n'existait pas dans les lois générales avant l'intervention du gouvernement qui nous a précédés. Et, effectivement, cette façon de faire a choqué la population, la plupart des populations qui ont été touchées par ce projet-là, et il y avait des milliers de personnes qui descendaient dans les rues pour dire: Écoutez, nous, on veut être entendus, on veut faire valoir nos propos. Et on a eu une commission parlementaire relativement courte d'ailleurs à l'époque où certains intervenants ont pu se faire entendre, mais où, finalement, la décision est tombée un peu comme un couperet.

De notre côté, nous avons pris des engagements précis en campagne électorale, des engagements qui relançaient une résolution adoptée par le conseil général du Parti libéral déjà en 2000. Et notre façon de voir sur la manière dont ont été faites les fusions municipales semble trouver écho d'ailleurs ailleurs que dans notre parti. J'entendais ce matin le chef de l'opposition officielle nous mettre en garde contre le fait que des députés de notre formation politique pourraient traverser et joindre les rangs du Parti québécois. On pourrait peut-être voir aussi... mettre en garde l'opposition officielle contre le mouvement inverse, puisque mon voisin de circonscription, le député de Borduas, semble partager notre vision des choses dans la façon dont le gouvernement précédent s'y est pris pour arriver aux fusions forcées. D'ailleurs, il y a eu deux... L'Oeil régional, qui est un hebdomadaire du comté du député de Borduas, qui fait état de ses déclarations, et ce qui a été repris d'ailleurs dans La Presse du 14 juin 2003 où, dans un article de Vincent Marissal, on voit que «les fusions municipales ont été faites de façon autoritaire, dans la précipitation et sans consultation de la population par un gouvernement qui a décidé seul ce qui était bon pour le peuple». Et ça, c'était une citation du député de Borduas.

Dans les interventions de ce matin, on nous a demandé... Et on s'est adressé au premier ministre en lui tendant la main, en faisant une offre pour applaudir au fait que nous pourrions renoncer aux engagements que nous avons pris en campagne électorale. Et ce qui m'apparaît plus préoccupant, c'est que l'on transporte le message à l'effet que notre façon de faire ou la façon de faire proposée par le gouvernement dans les projets de loi n° 1 et n° 9 constituerait une abdication de la juridiction du gouvernement du Québec en matière d'administration des municipalités.

Alors, ma question au premier ministre serait la suivante. En fait, j'aurais deux questions et je vais les poser immédiatement pour lui permettre d'avoir l'éclairage... pour nous permettre d'avoir l'éclairage global. Premièrement, j'aimerais qu'il nous dise en quoi on doit voir une abdication de juridiction du gouvernement du Québec à l'égard des administrations municipales en réintroduisant dans ce domaine-là la démocratie, en permettant aux contribuables de s'exprimer sur leur communauté d'appartenance, d'une part. Et, d'autre part, j'aimerais savoir de la part du premier ministre s'il entend accepter cette main tendue et renoncer aux engagements que nous avons pris en période électorale à l'égard de ce dossier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, merci. Et, moi aussi, j'ai pris bonne note des déclarations, diverses déclarations faites par votre voisin de comté, le député de Borduas, sur la question des fusions, lui qui était à la fois... président de l'Assemblée nationale au moment du débat et qui a été par la suite ministre dans le gouvernement du chef de l'opposition, et qui... En tout cas, il n'y va pas de main morte, là, tu sais, quand il dit: «Le gouvernement a adopté un comportement autoritaire avec lequel je n'étais pas d'accord. Il a imposé sa façon de voir sans laisser le temps au débat de se faire sur la place publique.» Alors, il ne fait pas dans la nuance.

Puis il a renchéri le 14 juin dernier aussi dans une déclaration où il dit: «Les fusions municipales ont été faites de façon autoritaire, dans la précipitation et sans consultation de la population par un gouvernement qui a décidé seul de ce qui était bon pour le peuple.»

Et il continue en disant... Dans le même papier, il dit, il «avoue déplaire par ses propos à plusieurs collègues du caucus ? je ne sais pas si c'est vrai, ils pourront nous le dire ? espère que son parti profitera du conseil national de cette fin de semaine pour se payer une sérieuse autocritique. Pour le moment, il se heurte à un mur au parti et au caucus, déplore-t-il. "On refuse de faire un vrai post mortem."»

n(15 h 10)n

Enfin, je pourrais vous en citer d'autres, là, il parle de clencher la population, il parle de l'arrogance du gouvernement. Moi, ce qui m'inquiète un peu aussi, je vous avoue que, depuis la déclaration du 14 juin, on n'a pas revu M. Charbonneau. Peut-être demander s'il va bien. Je regarde de l'autre côté, personne ne l'a vu non plus.

M. Landry: On l'a fait exécuter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Bon. Alors, est-ce que j'ai besoin d'en dire plus sur notre position sur les fusions? Merci, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Il est en voyage lié à ses activités politiques, avec notre bénédiction.

Une voix: ...Maroc.

M. Landry: Au Maroc.

M. Charest: Bon. Alors, on souhaite qu'il revienne du voyage en question un jour. Et, simplement, moi, je vous dirais ceci. D'abord, moi, je pense que tout cet épisode des fusions forcées, c'est probablement le dernier relent d'autoritarisme politique que nous aurons vécu au Québec. Du moins, je le souhaite. Effectivement, il n'y avait pas de mandat, ça venait d'un gouvernement qui avait décidé qu'ils savaient, eux, ce qui était bon pour la population, point. Puis, après ça, bien, on s'est relancé aussi, parce que, rappelons-nous, on a eu des débats assez corsés sur cette question-là à l'Assemblée nationale. On demandait au gouvernement pourquoi. Pourquoi? Alors, on nous répondait: La mondialisation. C'est la mondialisation qui nous force à faire ça. Alors, on s'imaginait qu'il devait y avoir un animal en quelque part qui s'appelait la mondialisation et qui forçait le gouvernement à agir ainsi parce qu'il fallait être compétitif.

Mais, quand on allait voir ce qui se passe chez les voisins, aux États-Unis, en France, en Europe, force est de constater que, à Boston, ils fonctionnent très bien avec 200 municipalités puis une structure d'agglomération pour l'ensemble des services, les services communs, puis ça marche bien. Puis, aux États-Unis, ils ont beaucoup de villes ou de villages par habitant ? puis, quand on parle de mondialisation, je ne sais pas de qui on parle si on ne parle pas des États-Unis ? puis ça fonctionne très bien. Le gouvernement a mis en place des fusions forcées puis, dans le cadre législatif, protégeait tous les emplois, la structure était très rigide. Ça devait donner des résultats, on devait dire: Il y a des économies de masse, d'échelle. Mais on n'a rien vu de tout ça encore.

Mais enfin, cela étant dit, on en a débattu longuement pendant la campagne électorale. Nous, on a pris une position en octobre 2000. On a été vivement critiqués là-dessus. Ça a fait partie du débat politique. Beaucoup de gens n'étaient pas d'accord. On a, pendant la campagne électorale, réitéré notre position. On a eu le débat des chefs. J'ai eu l'occasion de dire que nous étions favorables à ce que les nouvelles villes réussissent, qu'on voulait leur créer des conditions qui leur permettraient la réussite, que la fiscalité d'agglomération était une réalité que tous les Québécois acceptaient. Puis c'est vrai aujourd'hui, hein? On a beaucoup évolué là-dessus, reconnaissons-le, depuis 1998, là. Si on se fie au discours des maires de banlieue de l'époque à Montréal, ils étaient totalement opposés à tout concept de fiscalité d'agglomération. Depuis ce temps-là, c'est accepté. Bon. Et il fallait, pour permettre la réussite des nouvelles villes, permettre aux citoyens de se prononcer sur l'avenir de leur communauté et il ne fallait pas avoir peur du jugement de nos concitoyens. C'est aussi simple que ça, là.

Moi, ce que j'entends, là, quand les gens s'opposent à ce qu'on propose, dans le fond, ils disent à leurs voisins, leurs concitoyens, là: On ne peut pas vous faire confiance. Ou: Vous n'avez pas un bon jugement, hein, vous ne ferez pas le bon choix. Pourtant, ils sont capables de signer leur chèque, là, quand ils paient leurs taxes. Ah, là ils ont un bon jugement, là leur jugement est bon. Quand le compte de taxes arrive, là, ils sont capables dans le sens littéral puis juridique du terme, ils sont assez éclairés pour signer le chèque puis payer pour les services. Mais, quand arrive le moment de décider de l'avenir de leur communauté, ils perdent tout ce bon jugement, toute cette capacité. Non, il faut à Québec... il faut qu'on décide ça à Québec, parce que, à Québec, ils savent ce qui est bon pour vous. Alors, dans le fond, on a tourné une grande page ? beaucoup plus que la question des fusions forcées ? on a tourné une grande page le 14 avril dernier. Ce n'est pas juste dans le dossier des fusions où on a ressenti ce que je vous décris là, c'est vrai pour l'autonomie des régions, des municipalités, etc.

Alors, on est en train de faire ce qu'on a dit qu'on allait faire. D'ailleurs, une des personnes qui n'étaient pas d'accord avec nous, M. le maire L'Allier, à Québec, a eu l'occasion de commenter. On sait qu'il n'était pas très content, ça ne faisait pas son affaire. D'ailleurs, il l'a dit pendant la campagne électorale, hein? Puis, bravo, c'est ça, la démocratie. Les maires ont eu l'occasion de se prononcer. Plusieurs ont choisi de dire qu'ils n'étaient pas d'accord avec la position du Parti libéral. Personne ne pourrait prétendre... en tout cas, personne sain d'esprit pourrait prétendre que les citoyens ne savaient pas exactement ce qu'on proposait. À tous les jours, je pense qu'on m'a posé cette question-là. Le débat des chefs, les maires sont sortis, les gens ont voté. Or, dans la région de Québec, il y a huit comtés sur neuf qui sont occupés par des députés libéraux. Alors, d'une chose... ou vous avez conclu que les citoyens, ils n'ont pas compris ? je sais que ce n'est pas ce que vous iriez dire, jamais, jamais le Parti québécois oserait affirmer une affaire comme ça ? ou ils ont compris parce que c'était tellement clair, puis ils ont fait le choix qu'ils on fait, puis là, bien, on est appelé à mettre en oeuvre ce qu'on avait fait.

D'ailleurs, notre premier projet de loi, il n'y a pas juste M. Charbonneau, là, qui semblait dire qu'il y avait des bonnes idées là-dedans. Le député de Dubuc aussi a commenté publiquement le projet de loi qu'on a déposé pour dire qu'il y avait des bonnes choses là-dedans. Alors, je ne le sais pas, on fait du progrès du côté de l'opposition officielle, on sent qu'il y a un dégel, que le post mortem va se faire graduellement, on va finir par accepter la démocratie et le fait que les citoyens sont capables de prendre des décisions. Mais ça va venir graduellement, graduellement.

En attendant, il y a une démarche qui va se faire dans l'ordre. Donc, on va permettre, nous, avec le projet de loi n° 1, aux nouvelles villes de répondre en quelque sorte aux préoccupations de plusieurs citoyens en proposant des changements. On va donner jusqu'au 1er octobre 2003 aux villes pour formuler des recommandations, on va les recevoir puis on se donne jusqu'au 31 décembre 2003 pour y répondre. Puis ça, ça va nous permettre d'aborder très positivement l'avenir des nouvelles villes et de donner le ton pour le débat. Et, ensuite, il y aura l'occasion des registres.

Et je suis heureux de profiter de l'occasion, Mme la Présidente, pour vous faire un rapport, un bref rapport sur la rencontre que nous avons eue, moi et le ministre des Affaires municipales, avec les représentants des six villes-centres. Le caucus des six villes-centres ? c'est comme ça qu'il s'appelle ? est présidé par le maire de Sherbrooke, M. Perreault. On a eu une très bonne discussion. Ça nous a permis d'établir de bons ponts de communication. Ils nous ont fait la suggestion qu'on rende de l'information publique avant d'ouvrir les registres, peut-être pas une information aussi pointue qu'un scénario où les gens signent les registres puis veulent avoir un choix, mais de telle sorte qu'on puisse déjà, au point de départ, donner de l'information, l'information que nous avons, disponible, sur les conséquences possibles de défusion, puis de fiscalité d'agglomération, puis la péréquation. Et on a trouvé que c'était une bonne idée, puis parce qu'on est ouvert, puis parce qu'on est aussi des démocrates, puis parce qu'on pense que les maires ont effectivement un rôle à jouer. Je prends le maire de Trois-Rivières ? M. le député de Trois-Rivières est ici ? était présent. Alors, ça a été une bonne réunion. Le député de... Je sais que le maire de Gatineau était présent. Il y avait également le maire de ville Saguenay, M. Tremblay, qui était présent, qui est bien connu, je le sais, par le député de Chicoutimi. Bon.

Alors, voilà, tous ces gens-là, on va tous maintenant dans la même direction. Ça ne veut pas dire qu'ils sont d'accord avec nous, mais ils nous reconnaissent le fait qu'on a obtenu un mandat, et maintenant il s'agit de le respecter. Ça, c'est une chose à laquelle certaines personnes ne sont peut-être pas habituées, hein? En politique, là, québécoise, peut-être que ce n'est pas arrivé assez souvent qu'on ait des gouvernements qui font exactement ce qu'ils ont dit qu'ils allaient faire. Moi, je pense que c'est une bonne idée. On va essayer ça dans le mandat actuel, nous autres, on va essayer ça, on va le faire. Je dis ça un peu en souriant, mais, plus sérieusement, nous, on a l'intention de faire intégralement ce qu'on avait dit qu'on allait faire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, M. le chef de l'opposition officielle. Et j'ai reconnu aussi le député de Chicoutimi qui voudra s'exprimer.

M. Landry: C'est bien que le député de Marguerite-D'Youville ait mis ce sujet à l'ordre du jour, parce qu'on aurait aimé en parler aussi. D'abord, dans le discours même du premier ministre, on voit la contradiction dans laquelle il a plongé l'ensemble de la population du Québec et tous ceux qui ont cru qu'il voulait favoriser la naissance des grandes villes. Il vient de nous vanter Boston. C'est bien, Boston; c'est fragmenté, Boston; c'est beau, Boston. Mais êtes-vous pour les grandes villes ou si vous êtes pour le modèle Boston? Vous venez, là, de semer une confusion, comme vous le faites depuis des semaines, et des semaines, et des semaines. Vous avez dit que vous étiez pour que les grandes villes réussissent, les gens vous ont cru. Et, dès que vous avez eu des gestes à poser, vous avez conçu les armes pour les défaire.

Je vous ferai remarquer, en passant, que les quelques-uns qui étaient d'accord avec votre loi n° 1, c'était pour les quatre premiers articles, que vous avez retirés. Alors, vous êtes mieux de ne pas trop aller chercher l'approbation de ce côté. Les défusionnistes, eux, par ailleurs, sont ravis.

Simon Wilson, par exemple, là, il exulte ? défusionniste de la région de Québec: «La loi-cadre sur les défusions aura un effet d'entraînement dans les autres villes.» Il a bien compris que c'est une loi-cadre sur les défusions.

n(15 h 20)n

Mme Anne Myles, qui était la mairesse de Baie-d'Urfé: «La recrudescence du mouvement défusionniste est un signe clair que les villes fusionnées de force sont à la veille de se scinder, et, avec Jean Charest au pouvoir, cette conviction n'est que renforcée.» Que comprendre? Un homme qui dit qu'il veut que les grandes villes réussissent puis une ancienne mairesse qui se félicite du fait que cet homme dirige le Québec puis que les grandes villes se défassent.

Vous avez cité des maires qui sont allés à une réunion, oui, mais, entre aller à une réunion et puis faire réussir la grande ville, là, il y a toute une différence. Vous savez ce qu'ils ont dit, les maires. Ils ont parlé de ? des mots très, très durs, encore là une cascade ? climat d'incertitude, d'inquiétude, ramassis d'improvisation, irresponsable; complètement fou, a dit l'un; des querelles, a dit l'autre; une catastrophe, outil de chicane, division, de recul. Ça, c'est les gens qui ont à gérer à ville de Montréal, la ville de Gatineau, la ville de Trois-Rivières, la ville de Québec, etc.

Alors, ce qu'il faut se demander, c'est, au-delà des paroles, là, qui font semblant de favoriser la construction des grandes villes, quelles actions concrètes le premier ministre a-t-il posées pour calmer le mouvement de défusion qu'il a lui-même alimenté depuis deux ans, actions concrètes pour arrêter ce mouvement de défusion, puisqu'il est en faveur de la construction des grandes villes. On ne peut pas être pour le blanc et le noir en même temps.

Quelles études le gouvernement va-t-il payer? Il s'est engagé à payer une partie des études, mais fera-t-il de même avec celles visant la réorganisation des nouvelles villes? Cette contribution devrait même être plus élevée compte tenu du préjugé favorable qu'il a. Qui fera les études? À combien estimez-vous les coûts économiques de la paralysie des grandes villes engendrée par les défusions? La convention collective des pompiers, là, comment ça va finir? La convention collective des pompiers pour toute l'île de Montréal, c'est signé, là, ou sur le point de l'être. Hier, signé.

Pourriez-vous nous éclairer sur la notion de majorité significative lors d'un référendum sur les défusions? En tant que résident de Westmount qui souhaite la réussite des grandes villes, allez-vous participer au débat sur les défusions dans votre arrondissement? Allez-vous vous comporter comme moi, que je participe à Verchères, qui est une ville moins vaste, qui est bien connue d'ailleurs par certains d'en face, mais je participe, moi, à la vie municipale à Verchères? Il y a un excellent maire. Vous ne savez pas que vous avez un député qui est le frère du maire de Verchères? Vous le saviez.

Une voix: Pardon?

M. Landry: Vous le saviez qu'un de vos députés est le frère du maire de Verchères?

Une voix: ...

M. Landry: Alors, je vous le dis. Allez-vous...

Une voix: ...

M. Landry: C'est vrai. Je crois que tout le monde le reconnaît.

Une voix: ...

M. Landry: Non, parce que ce n'était pas dans l'intérêt public. Comme pour Varennes, comme pour Varennes et comme un certain nombre d'autres municipalités.

Alors, vous, comme citoyen de Westmount, allez-vous faire comme moi, comme citoyen de Verchères, allez-vous participer au débat public? Allez-vous vous en mêler? Allez-vous faire campagne contre la défusion?

Est-ce que les membres de votre caucus vont aller signer le registre ou non? Je pense que vous ne souhaitez pas qu'ils signent le registre, mais il faudrait que ce soit dit de façon formelle. Et, si vous ne voulez pas qu'ils signent le registre, pourquoi? Est-ce que tous les membres de votre caucus sont favorables aux fusions, veulent, comme vous le dites vous-même, que les grandes villes réussissent? Et, si c'est le cas, ça veut dire que tous les membres de l'Assemblée nationale sont favorables aux fusions, puisque, si vous l'êtes puis on l'est aussi... Alors, si tout le monde à l'Assemblée nationale est favorable aux fusions, pourquoi est-ce que l'Assemblée nationale vote une loi pour permettre les défusions? Non seulement elle abdique ses pouvoirs, mais elle abdique ses convictions. Vous êtes convaincu que les fusions doivent se faire, nous le sommes aussi. À l'unanimité, favorisons les fusions, alors que vous nous présentez une loi utilisant votre majorité pour que les défusions arrivent.

Pour Montréal, qui est un cas d'une extrême gravité, nous garantissez-vous qu'avant la fin de votre mandat la grande ville de Montréal ne sera pas démantelée? Parce que la grande ville de Montréal souhaitée par Jean Drapeau, par je ne sais plus combien de rapports depuis ce temps-là, et par les chambres de commerce, par toutes les organisations, par le maire de Montréal, par le chef de l'opposition de Montréal... Est-ce que la grande ville de Montréal survivra au gouvernement libéral?

Est-ce que vous pouvez nous assurer que vous prendrez toutes les mesures nécessaires afin de contrer la création d'enclaves linguistiques? Parce qu'il y a une chose, là ? comme juriste, vous devriez vous préoccuper de ça ? si j'ai bien compris, les villes de l'Ouest de Montréal ne pourront pas se refusionner pour faire une municipalité anglophone ? c'est ce que j'ai compris des déclarations de votre ministre ? alors que la loi québécoise actuelle favorise les fusions, on peut se fusionner. Ça ferait quoi, ça, devant la Cour suprême du Canada si le gouvernement du Québec allait dire: Tout le monde au Québec peut se fusionner, mais les anglophones de Montréal, parce que anglophones, ne le peuvent pas? Il y en a tellement, d'absurdités, dans votre manoeuvre globale qu'on ne sait plus par quel bout les prendre. Mais celle-là en est une.

Il y en a une autre aussi, une manoeuvre fiscale. Vous avez parlé de fiscalité d'agglomération, mais un des principes de base de tout notre droit public en Amérique du Nord, donc aux États-Unis comme au Canada, c'est un vieux principe qui remonte à la nuit des temps, «no taxation without representation». Alors, il y a des gens qui vont être taxés et qui ne sont pas représentés dans l'instance qui dépense les taxes. Comment est-ce que vous allez faire pour régler ce problème-là? La ville de Montréal, depuis sa nouvelle délimitation géographique, a vu sa cote bonifiée par l'agence de cotation Moody's, ce qui lui a permis d'économiser 250 millions sur un prêt parce qu'elle est mieux cotée, donc elle paie moins d'intérêts. Est-ce que la défusion va favoriser décote ou recote? Gros problème.

Est-ce que le premier ministre réalise que nous constatons présentement un retour à une époque qu'il dénonce et que les espèces d'accommodements qu'il essaie de faire avec son discours public sur les fusions et ses actions de défusion vont rendre tout l'ensemble très vulnérable aux tribunaux, aux agences financières?

Et, enfin, est-ce que cela veut dire que, selon lui, le droit constitutionnel de toutes les provinces du Canada, y compris celle du Québec, depuis 1867 de faire et défaire des municipalités est aboli? Est-ce qu'on vient de poser un geste de portée constitutionnelle pour établir une nouvelle norme, que le gouvernement qui crée les municipalités ne pourra pas en changer les frontières, quelque absurde que soit la situation? 25 personnes constituent une municipalité. C'est contre l'ordre public, c'est contre l'intérêt public, c'est scandaleux, c'est tout ce qu'on veut. Ces 25 personnes décident que la délimitation municipale leur appartient, donc en changeant l'ordre constitutionnel. Il y a des juristes autour de cette table qui savent très bien que le gouvernement national du Québec comme les gouvernements provinciaux du Canada peuvent faire et défaire des municipalités. Comment concilier ces divers principes juridiques avec cette attitude confuse où on dit que ça peut très bien aller si ce n'est pas fusionné, mais qu'on est en même temps pour les fusions et qu'on fait une loi pour les défusions?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, sur sa dernière remarque, je ne perdrai pas beaucoup de temps à commenter, il pourra consulter son expert en droit constitutionnel, le député de Mercier. Je pense qu'il n'y a pas à s'inquiéter beaucoup, là, on n'aura pas renversé l'ordre constitutionnel actuel avec notre politique de démocratie. Ça, je ne pense pas qu'on ait à s'inquiéter beaucoup de ça. C'est un petit peu risible comme question, mais enfin ça fait partie de la litanie des commentaires faits par le chef de l'opposition.

Si on comprend bien, là, la terre va arrêter de tourner puis le ciel va tomber si, par malheur, on respectait le droit des citoyens de se prononcer sur l'avenir de leur communauté. Parce que, au-delà de toutes les chimères, là, qu'on peut inventer sur cette question-là, vous dites une chose et son contraire aussi. Vous nous reprochez de ne pas respecter le principe du «no taxation without representation», un principe fondamental dans notre société, dans une société qui vit en vertu de la règle de droit, puis, en même temps, vous êtes en train de nous dire que, si les 125 députés de l'Assemblée nationale étaient d'accord, ils pourraient faire ce qu'ils veulent, point, puis que personne n'aurait un mot à dire.

Une voix: ...

n(15 h 30)n

M. Charest: Ah! bien, vous voyez, c'est la loi. Bien oui, vous trahissez ? je vous dis ça dans le sens noble du terme ? exactement l'attitude que vous aviez au moment des fusions forcées. Se faire élire, si je comprends bien, là, votre point de vue à vous, c'est de faire ce qu'on veut, point, alors que, dans une démocratie moderne, ce n'est pas parce qu'on est au gouvernement qu'on peut faire selon tous ses caprices et faire ce que, nous, on pense être la seule chose qui est bonne sans pour autant respecter les droits des citoyens, sans pour autant les écouter, sans pour autant écouter inclusivement ceux et celles avec qui on n'est pas en accord. Dans une démocratie moderne, on doit respecter aussi les citoyens et ceux qui paient.

Puis il y a là une différence fondamentale entre vous et moi, de toute évidence. Il y a deux visions très différentes, diamétralement opposées, de l'avenir de la société québécoise. Moi, ce que je vous dis, c'est que c'est fini, cette époque-là. La société québécoise a passé cette étape où elle acceptait qu'un gouvernement puisse agir de façon aussi autoritaire.

Moi, je pense que les débats de 1998 et de 2003, hein, cumulés et ajoutés l'un à l'autre, là, nous témoignent de cette volonté de la population de tourner une très grande page. En 1998, le gouvernement n'avait pas de mandat. Le seul moment où votre gouvernement, où un membre de votre parti s'était prononcé là-dessus, c'est quand le député d'Abitibi-Ouest, en 1994, parce qu'il était porte-parole dans l'opposition pour les affaires municipales, avait déclaré qu'il n'y aurait pas de fusion forcée dans la région de Québec. C'était ça, la somme totale de l'information qu'avaient les citoyens pour ceux qui voulaient faire la recherche sur cette question de fusions forcées. En 1998, pas un mot là-dessus, puis là, bien, on fait des fusions forcées.

Vous, vous voyez les municipalités comme étant des créatures qui sont, sur le plan constitutionnel, totalement sous le joug du gouvernement du Québec, qu'il peut faire ce qu'il veut avec; moi, ce que je vois, quand je regarde les municipalités, c'est des hommes, des femmes qui font des choix de vie. Puis ce n'est pas insignifiant, là. Dans les grandes décisions qu'on prend dans nos vies, c'est acheter une maison, c'est l'endroit, c'est la rue sur laquelle on choisit d'aller habiter. Ce n'est pas une décision qui est une affaire de détail. C'est l'école qu'on choisit de fréquenter, c'est les voisins, c'est, en somme... c'est les parcs. Ça paraît banal aux yeux de certains, mais je peux vous dire que, pour les gens qui étaient les premiers concernés, ce n'est pas banal, bien au contraire. C'est pour ça qu'il y a eu une réaction aussi forte à cette politique que vous avez imposée.

Alors, ce qu'on est en train de faire, c'est de nettoyer le dégât que vous avez causé, là. Racontons-nous pas d'histoires, là, tout ça ne ferait pas partie du débat public si vous aviez choisi de procéder autrement. Mais vous avez forcé le jeu, vous avez enfoncé ça dans la gorge des citoyens ? parce que, ça, c'est exactement l'expression que le député de Borduas utilisait, hein, que ça a été rentré de force dans la gorge des citoyens ? puis là aujourd'hui, bien, on en a les résultats.

Vous nous demandez si, de notre côté de la Chambre, tout le monde est d'accord. Nous, on a développé et on a maintenu une position depuis le mois d'octobre 2000 puis on l'a présentée pendant la campagne électorale. Chaque candidat chez nous se présentait en sachant très bien qu'elle était la position du Parti libéral du Québec. Évidemment, ce n'est pas la même chose de votre côté, je le constate. Le député de Borduas nous en fait une description, le député de Dubuc avait ses propres réserves. Parmi vos candidats défaits, je suis convaincu que, si on les interrogeait, ils en auraient long à dire sur la façon dont vous vous êtes comportés sur cette question-là.

Alors donc, on a tourné une grande page d'histoire, et là, bien, on va avoir le débat. Vous me demandez si je vais m'impliquer dans le débat. Excusez-moi, là, je suis le premier ministre du Québec, là, je ne peux pas être plus impliqué que ça, là. À ma connaissance, là, c'est difficile d'y échapper, là. Et j'ai dit aussi que, chez nous, dans le caucus, après une discussion, il n'y aura aucun député chez nous qui va signer le registre. On va, nous, respecter justement le droit des citoyens de faire ce débat. Et on a déjà affirmé que nous étions favorables à la réussite des nouvelles villes, je l'ai dit pendant le débat des chefs. Quand je l'ai affirmé, vous aviez, quoi, plusieurs heures ensemble pour débattre de cette question-là et vous n'avez pas dit un seul mot là-dessus. Pas un mot! Bon. Alors, c'était le moment d'en parler.

Alors, étant maintenant placés devant ce mandat, nous avons cru présenter des projets de loi qui vont permettre aux nouvelles villes justement de répondre à cette volonté de réussite. Et ils auront l'occasion et ils auront les outils nécessaires pour pouvoir justement faire des propositions. C'est la façon logique de l'aborder. Nous, on va les recevoir puis on va se prononcer sur la validité de ces propositions.

Vous me demandiez, au sujet des coûts, qui fait quoi. Bien, le gouvernement va assumer le coût de la tenue des registres, des études de réorganisation puis des séances d'information. Les contribuables vont assumer les coûts des référendums. Alors, c'est déjà connu. Tout ça est déjà connu du public au niveau des coûts, puis ça a l'avantage d'être transparent. Il va y avoir une fiscalité d'agglomération basée sur un principe fort simple: un citoyen doit assumer les coûts des services qu'il reçoit, point. Pas besoin d'aller plus loin que ça. S'il y a des équipements supralocaux qui bénéficient à une certaine communauté, les citoyens devraient en assumer les coûts. C'est facile à comprendre. On va même plus loin que ça pour s'assurer qu'il y a une certaine péréquation. C'est un concept nouveau, qui est progressiste et qui nous permet de maintenir un certain niveau de services à travers une municipalité. Ça, c'est nouveau; ça, c'est progressiste; ça, ça répond justement à notre volonté à nous de s'assurer qu'il y ait une dose de justice puis d'équité sur le plan social dans la distribution des services à l'intérieur d'une même municipalité.

Alors, voilà deux approches, Mme la Présidente, qui sont diamétralement opposées, deux visions très différentes de la société québécoise, ça, je l'admets. Le chef de l'opposition a le droit de défendre la sienne, sa vision, mais, moi, j'ai appris que ces principes-là sont importants puis, comme premier ministre du Québec, j'ai l'intention de les défendre avec beaucoup de fermeté.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, j'avais reconnu le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, nous aurons amplement le temps dans la prochaine année, peut-être même les deux prochaines années, de revenir sur le sujet des fusions et des défusions. Simplement noter, avec tout le respect que je dois au premier ministre, que de ramener à un caprice le fait de vouloir construire des grandes villes que sont Montréal, Saguenay, Trois-Rivières, Sherbrooke, Longueuil est plutôt réducteur. Et je vous dirais: Non, ce n'était pas un caprice, mais nous aurons amplement le temps d'en débattre.

Contrat octroyé aux auteurs du rapport Breton
portant sur l'état des finances publiques

Mon sujet est beaucoup plus technique, Mme la Présidente, et relativement court, je le souhaite. Dans les premiers contrats qui ont été accordés par l'Exécutif, par le Conseil exécutif, se retrouvent trois contrats de 24 900 $ qui ont été accordés à trois individus que nous connaissons: MM. Breton, Paré et M. Ruel, ce qui représente, de l'heure, vous le conviendrez, des montants assez impressionnants, plusieurs centaines de dollars de l'heure.

Vous me permettrez ici de faire référence ? et ce n'est pas la première fois que des contractuels sont engagés par l'Exécutif ? de faire référence à, bon, un contrat. J'ai devant moi l'extrait du contrat de M. Guy Chevrette lorsqu'il a été engagé dans les négociations autochtones. Alors, je vais citer un petit extrait: «Verser au contractant, moyennant services rendus, les honoraires à tarif horaire de 70,78 $, et ce, pour un maximum de x. Ce tarif correspond à celui... est octroyé à M. Chevrette pour effectuer son mandat, duquel a été déduit l'équivalent de la moitié de la rente de retraite qu'il reçoit actuellement pour ses années de service dans le secteur public québécois.»

Alors, on sait de quelle façon on doit se préoccuper des sommes qui sont dépensées par l'État. Alors, j'aimerais savoir du premier ministre, Mme la Présidente, s'il a pris la même précaution, soit d'éviter la double rémunération pour les contrats liant MM. Breton, Paré et M. Ruel à l'Exécutif.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Je veux en profiter, parce que je n'ai pas eu l'occasion de le dire publiquement à vive voix, féliciter le député pour sa réélection dans le comté de Chicoutimi.

Il soulève une question qui est importante. Pour le placer dans le contexte du rapport Breton, je veux rappeler au député de Chicoutimi que ça a été une des premières décisions que j'ai été appelé à prendre; que j'ai voulu confier ce rapport à M. Breton et à deux de ses associés pour qu'on puisse avoir l'opinion d'un tiers indépendant sur la question des finances publiques; que je suis très heureux d'avoir pris cette décision; que le mandat confié à M. Breton et ses deux associés était exceptionnel. À la fois, c'était...

D'abord, c'est une question qui est complexe. Il n'y a pas beaucoup... Je sais que, vous conviendrez avec moi, il n'y a pas beaucoup de personnes au Québec qui, dans un très court laps de temps, pouvaient répondre à la demande que je formulais et que c'était bien choisir que d'aller du côté de M. Breton, qui est un ancien Vérificateur général du Québec, qui a reçu l'appui de votre parti lorsqu'il a été nommé par l'Assemblée nationale pour un mandat de 10 ans et qui, à l'époque où il était Vérificateur général du Québec, en tout cas, avait beaucoup de qualités, selon les commentaires que j'ai pu en tirer venant de chez vous.

Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait, avec M. Breton et ses deux associés, une entente pour une compensation forfaitaire. Étant donné le très court laps de temps, nous avons choisi une formule forfaitaire, de telle sorte que ça réglait la question des dépenses, que ce soient des dépenses de repas ou autrement, ou de location de salle d'hôtel, ou je ne sais pas quoi, ce que ça pouvait exiger. Et on a choisi cette formule-là qui nous semblait la plus raisonnable, et la meilleure, et la plus juste dans les circonstances.

n(15 h 40)n

Maintenant, si on essaie de placer ça dans le contexte, M. Breton et ses associés ont quand même reçu moins par jour que ce que Louis Bernard s'est fait payer pour négocier avec les Innus; c'était en deçà. Et il n'y a personne chez vous, à ce que je sache, qui a eu à redire là-dessus. Et, de mémoire, il y a peut-être des gens chez nous qui ont pu critiquer, mais pas à ma connaissance. D'ailleurs, sur ces choses-là, le Parti libéral n'a pas été une opposition qui s'est prêtée à de la démagogie, bien au contraire. On a toujours abordé ces questions-là, je pense, de façon constructive. On a évité les dérapages sur ce genre de contrat. De temps en temps, on en a soulevé quand on trouvait que c'était peut-être un petit peu trop, mais, généralement, on a été, je pense, avec vous, très constructifs dans la contribution que faisaient des gens de l'extérieur, en reconnaissant que certains talents, certaines expériences exigeaient qu'on puisse rémunérer les gens à un niveau qui nous permettait de profiter justement de cette expérience ou de ce talent.

Alors, c'est ça, on a choisi une formule forfaitaire, toutes dépenses, puis on leur laissait le soin, à eux, de se charger des dépenses que ça pouvait encourir. Et, dans le très court laps de temps où on devait produire le rapport, des circonstances exceptionnelles, nous croyons toujours que c'est la meilleure formule qu'on pouvait choisir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mme la Présidente, je suis surpris de la réponse du premier ministre. Les délais ne peuvent avoir pour effet de suspendre les règles, les règles de droit, les règles dans lesquelles sont accordés les contrats. Et je viens de vous citer, M. le premier ministre, Mme la Présidente plutôt, j'ai cité au premier ministre l'extrait d'un contrat de Guy Chevrette qui est bien connu ici comme parlementaire, rentier de l'État et qui, dans... Et c'est la précaution, par les règles qui nous gouvernent, que nous soustrayons... pour éviter cette double rémunération qui a fait l'objet d'ailleurs de plusieurs critiques pendant plusieurs années. Maintenant, nous sommes régis par des règles très précises qui empêchent cette double rémunération, donc qu'un employé qui est retraité de l'État ne puisse bénéficier de deux façons, par deux moyens, directement de l'État, d'une rémunération. Et, malheureusement... directement et indirectement, effectivement. Et je constate malheureusement que cette précaution n'a pas été prise par le Conseil exécutif.

Ce sont les premiers contrats qui ont été accordés par l'Exécutif. On sait ce qui vient d'arriver avec la première loi. Et, maintenant, ce sont les premiers contrats. Et ce que j'apprends aujourd'hui, à ma grande surprise, je vous le dirais, parce que vous posez ces questions-là d'une façon technique, mais j'apprends qu'en aucune façon les règles qui gouvernent le Conseil exécutif n'ont été respectées quant à l'octroi de ces contrats à ces trois sous-traitants. Est-ce que c'est ça?

M. Charest: C'est exactement le contraire. Les règles ont été respectées de façon intégrale. On a choisi une formule forfaitaire. C'étaient des circonstances exceptionnelles. On peut être ou ne pas être d'accord avec M. Breton, on peut l'aimer, on peut ne pas l'aimer, je peux comprendre tout ça, mais vous allez reconnaître avec moi que M. Breton a servi de façon exceptionnelle le gouvernement du Québec, le peuple québécois, que ses deux associés étaient des gens de renom également, qui avaient un mandat qui ne se présente pas à tous les jours, là. Tu sais, ce n'est pas à tous les jours que quelqu'un comme M. Breton se fait demander l'évaluation qu'on lui a demandée. Puis je dis ça en faisant abstraction de ce que vous pouvez penser de son rapport ou non.

On va s'entendre sur le minimum, là. Il n'y a pas une règle qui a été contredite, contrevenue ni dans l'intention ni factuellement. Alors, on a fait un forfaitaire. On aurait pu choisir une autre formule. Franchement, ça nous aurait probablement coûté plus cher. Puis, oui, effectivement, dans le temps, il fallait qu'il fasse son travail dans ces circonstances difficiles. Alors, voilà la réponse la plus honnête, la plus éclairée que je peux vous donner.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement, c'est sur la double rémunération. Il y a des règles très précises. Et je suis surpris... Je vous dirais que, oui, M. Breton a rendu de grands services, et à aucun moment d'ailleurs, dans mon intervention, je n'ai attaqué le contenu de son rapport. Je parle plutôt de la forme et de la façon qu'a été accordé le contrat. Et je vous dirais que M. Chevrette... Et je ne veux pas comparer les mérites de chacun, je suis convaincu que M. Chevrette et M. Breton ont sûrement le même mérite quant aux services qu'ils ont accordés à l'État québécois. Dans un des cas, il y a eu un souci de respecter les règles pour accorder ce type de contrat là et, dans un autre cas, nous avons procédé d'une autre façon et qui me semble tout à fait surprenante. Parce que, là, on ne parle pas... on parle de 24 990 $, 24 900 $, mais fois trois. On parle de tout près de 75 000 $. Et tout le monde... Et, encore là, je vous le dis, c'est un des premiers gestes que vous avez posés comme Exécutif, celui d'engager ces trois personnes. Alors, j'en suis fort surpris.

Je vous demanderais, peut-être pour préciser, et d'aucune façon je ne veux attaquer la crédibilité ni la réputation de M. Breton, mais si c'était possible... Comme c'était un forfaitaire, j'imagine qu'il a dû produire des dépenses, repas et diverses factures reliées à son contrat, dont vous avez pu vérifier les mérites. De façon à justifier le contenu des sommes qui ont été accordées des... Je vous le dis, c'est un montant que vous dites... c'est un mot que vous dites souvent, les impôts, les sommes, les impôts que paient les Québécois. Les Québécois veulent savoir ce qu'ils font. Il y a des règles qui régissent ces sommes qui sont données. Alors, moi, j'aimerais savoir pourquoi, dans un contrat aussi important que celui que vous dites prétendre avoir donné à ces trois messieurs, que je respecte, on a manqué à une règle aussi élémentaire au Conseil exécutif. Et je vous demanderais ? la deuxième question ? de nous produire, si c'est le cas, les diverses factures représentant les dépenses, hôtels et autres, liées au contrat de M. Breton.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Bien là on va se répéter, mais puisque le député insiste. D'abord, juste un commentaire sur M. Chevrette. Rappelez-vous qu'au moment où M. Chevrette a reçu son mandat on n'a pas critiqué le choix que vous avez fait; ça aurait été très facile pour nous. Forfaitaire, pas forfaitaire, déductions, ça aurait été très facile pour nous de crier au patronage, et on ne l'a pas fait, hein? On ne l'a pas fait parce que... Puis je pense que, chez nous, on a pris des bonnes habitudes. J'ai déjà vécu dans d'autres parlements où tout devenait une excuse, un prétexte pour faire des allusions, alors qu'on a été assez pondéré là-dessus, puis j'espère qu'on le sera dans le cas de M. Breton.

Je peux vous dire que M. Breton, moi, je ne l'avais jamais rencontré avant qu'il produise son rapport. Tout le monde le respecte beaucoup, ses deux associés aussi. Puis un forfaitaire, c'est un forfaitaire. On a fait un forfaitaire justement parce qu'on ne voulait pas s'encombrer de facturer à l'heure, puis des comptes de dépenses, puis telle dépense, est-ce que c'est bon? On s'est dit: On va faire un forfaitaire. C'est un mandat exceptionnel, parce que le travail accompli par M. Breton, évidemment, là, ça tombe dans le domaine public, puis ça a un impact évidemment sur la suite des choses, sur la vie du gouvernement. La preuve, c'est que vous soulevez souvent la question du rapport de M. Breton. Alors, on a procédé de cette façon-là, puis c'était fort justifié dans les circonstances. On a le pouvoir de le faire, c'est parfaitement conforme à nos lois, à nos règlements.

M. Landry: Le problème, là, ce n'est pas: forfaitaire ou pas forfaitaire; c'est le problème de la double rémunération qui met en cause un principe que notre État applique depuis... peut-être pas depuis toujours, mais depuis longtemps, que, quand on est retraité de l'État, moyennant compensation, on ne peut pas accepter une rémunération de l'État sans que la retraite ne soit affectée. Les Anglo-Américains appellent ça «double-dipping». C'est de ça qu'il s'agit, parce que, si le gouvernement a fait ça dans ce cas-là, comment justifier de ne pas le faire dans certains autres? Il y a une question de principe, là, liée à la façon dont ça a été fait.

Il y en a plusieurs qui ont eu à régler cette question-là, parfois sur un plan éthique et moral. Aucune loi, mais je dis: Je renonce à telle pension parce que je ne veux pas donner l'impression de. Je sais que le premier ministre le fait. Je le fais moi-même. J'aurais pu prendre un forfaitaire et une pension de l'Université du Québec à Montréal et j'ai refusé de le faire, après réflexion, parce que ça aurait été une forme de «double-dipping». J'imagine que le premier ministre fait la même réflexion avec sa pension d'Ottawa. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait...

Une voix: ...

M. Landry: Ah! Moi aussi, je paie ma pension de l'UQAM au bout. Comment se fait-il que, pour M. Breton, ancien Vérificateur général, cette chose-là n'a pas été analysée?

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Parce que, en bout de ligne, ça aurait probablement coûté le même prix. Nous, avec l'évaluation qu'on en faisait, ça revenait à peu près au même prix, même avec une formule où on aurait réduit la partie de sa pension. Alors, c'est pour ça qu'on l'a fait comme ça. Puis on l'a fait pour que ce soit simple, pour éviter de s'encombrer de factures puis de... dans un délai très court. C'est pour cette raison-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chicoutimi.

n(15 h 50)n

M. Bédard: Simplement en guise de précision, et on sait que nos équipes de recherche sont moins bien... on a moins de gens à notre... qui sont avec nous, mais est-ce que les règles du Conseil exécutif s'appliquent à ce type de contrat là, même s'il est donné sur une base forfaitaire? Moi, ce que je sais, et je peux vous dire que tous les contrats qui ont été donnés dans le cadre... Entre autres dans les contrats de transition, pour ceux qui ont fait les transitions au niveau des villes, nous avons eu la préoccupation que les règles du Conseil exécutif soient respectées. Donc, les retraités ou ceux qui avaient déjà une rémunération de l'État se voyaient diminuer leur rétribution en fonction justement des sommes qui leur étaient accordées. Je peux le dire, je n'étais pas celui qui était l'organisateur ou celui qui a rédigé les contrats plutôt, mais, dans chaque cas que j'ai eu connaissance, cette préoccupation-là s'est retrouvée dans tous les cas. Et on dit tout simplement, pour la règle bien simple, c'est une règle du Conseil exécutif, elle s'appliquerait même dans le cas où ce n'est pas mentionné dans le contrat; cette règle s'applique.

Alors, moi, j'aimerais savoir du Conseil exécutif: Est-ce que le fait de donner un contrat forfaitaire soustrait celui qui le reçoit de l'application d'une telle règle?

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: C'est la formule qu'on a choisie parce que, de notre point de vue à nous, là, c'est ce qu'il y avait de plus économique. D'ailleurs, je trouve ça intéressant de noter que, dans la discussion, depuis qu'on parle de cette affaire-là, il n'y a personne qui a dit que la rémunération avait été excessive. Il n'y a personne qui pense ça. Puis je comprends que c'est un montant important. C'est un montant, oui, c'est un montant important, mais, en même temps, la mission était importante, les délais étaient courts, le niveau de complexité extrêmement élevé. Ce n'était pas une affaire facile. Puis, nous, bien, à l'oeil, en faisant le calcul, on se dit: Une formule forfaitaire, ça nous permet d'avoir des services qui sont à la hauteur de ce qu'on paie et qui sont justes et raisonnables. Puis, si on avait choisi une formule différente, ça aurait probablement coûté plus cher et ça aurait été plus compliqué. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on a fait ce choix-là.

Dans le cas des villes, je vous rappelle que ça n'a pas été un passage parfait non plus, là. Moi, je me rappelle de voyages que certains ont faits qui étaient rémunérés. Je parle d'un voyage, à un moment donné, entre les villes puis Québec pour une réception où les gens avaient chargé. Vous savez, ces choses-là, ce n'est jamais... Puis ça n'a rien à voir avec le fait d'être péquiste, ou libéral, ou adéquiste, là. Ce genre d'affaire là, il faut évidemment être vigilant. Mais, nous, c'est le jugement qu'on a porté là-dessus. Et, encore une fois, il n'y a personne... moi, je n'ai pas entendu personne me dire que ça avait été excessif, même si c'est important, parce que je pense que tout le monde comprend que c'était un mandat extrêmement complexe et qu'il fallait faire appel à des gens de très haut niveau.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Mme la Présidente, il faut que le premier ministre comprenne que je ne remets pas en cause sa compétence. Ce que je demande, c'est plutôt... c'est une question de légalité. Est-ce que nous avons manqué... est-ce que vous avez manqué aux règles régissant le Conseil exécutif? Et, moi, j'aimerais bien avoir un avis le précisant, parce que, je peux vous le dire, pour avoir été même... Il est arrivé, dans des contrats qui ont été accordés, entre autres pour les contrats qui ont mené à la fusion des villes, à ceux qui étaient consultants, à chaque fois, cette préoccupation-là s'est retrouvée à l'intérieur des contrats et a été considérée. Pourquoi? Parce qu'elle relevait des règles qui relèvent de l'éthique du Conseil exécutif.

Et c'est pour ça que ? je vais être plus précis, Mme la Présidente ? je veux obtenir du Conseil exécutif, du premier ministre un avis me disant effectivement que le fait de donner le contrat sur une base forfaitaire le soustrayait aux règles régissant le Conseil exécutif quant à la double rémunération. Ça ne peut pas être plus simple que ça, Mme la Présidente.

M. Charest: Bien, non, la réponse, c'est non. Il n'y a personne qui s'est soustrait à aucune règle. On a choisi une formule qui nous permettait de rémunérer raisonnablement, il faut le dire, un avis d'expert, là, qui est beaucoup recherché, qui est très rare dans le marché où on se trouvait à ce moment-là. On aurait choisi un autre chemin où ça aurait été un contrat à l'heure et on aurait payé les dépenses, de notre point de vue à nous, ça aurait coûté plus cher. Alors, on est allé sur la rémunération nette à laquelle on évaluait les services. Ça été ça. C'est simple comme ça. Puis c'est ce qui nous a permis de régler cette affaire-là de façon transparente mais correcte.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Je reconnais maintenant le député de Roberval.

Plan d'action concernant les régions (suite)

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, bonjour. C'est avec beaucoup de fierté d'abord que je me retrouve ici aujourd'hui. Je le dois en grande partie aux électeurs du comté de Roberval et je tiens à les en remercier sincèrement.

On assiste souvent à des choses qui... Des fois, c'est très simple pour certains, sauf que ça a l'air d'être très compliqué pour d'autres. Ce matin, j'écoutais le chef de l'opposition officielle nous parler des notes d'épicerie des contribuables. Je pourrais parler des notes d'épicerie parce que je suis un fils d'épicier, mais je ne parlerai pas des notes d'épicerie. J'écoutais aussi le chef de l'opposition officielle nous parler des garderies. Je pourrais parler des garderies aussi. Mes quatre garçons ont passé dans le système des garderies, tous les systèmes qui ont existé au cours des dernières années.

Mais je tiens particulièrement à parler, Mme la Présidente, d'économie, d'économie bien sûr par rapport à nos régions du Québec. Pour moi et pour les milliers de téléspectateurs qui nous écoutent aujourd'hui, un plus un, ça fait deux. C'est le résultat qui est important. Je ne sais pas si c'est des chiffres constants, je ne sais pas si c'est des chiffres courants. Ce qui est important, c'est le résultat. Alors, ce matin, j'étais un peu inquiet lorsque j'entendais le chef de l'opposition officielle nous dire que 11 milliards de dette de plus, bien, c'était relatif. Bien sûr, il y a des dollars courants; bien sûr, il y a des dollars constants. Ce n'est pas grave. Mais ce qui est grave, c'est que c'est les citoyens du Québec qui paient. Juste cette augmentation de la dette là représente 350 millions de dollars par année qu'on est obligé d'appliquer sur l'intérêt de la dette. Alors, bien sûr, c'est de l'argent qu'on n'est pas capable de donner dans les services aux citoyens et aux citoyennes du Québec.

Mais je voudrais particulièrement parler des régions du Québec, Mme la Présidente. Bien sûr, on assiste à un État qui était interventionniste à l'outrage, et, nous, ce qu'on veut faire... Je vais citer, dans le fond, un article qui, je pense, m'apparaît très intéressant, qui a été écrit par Claude Picher, de La Presse, le 13 juin 2003, et bien sûr que M. Picher à ce moment-là disait: «...d'utiliser la politique budgétaire pour "recentrer l'État sur ses fonctions essentielles que sont la santé et l'éducation", dégraisser la machine gouvernementale...» Mais la phrase la plus importante, Mme la Présidente ? et je suis convaincu que le chef de l'opposition officielle va apprécier cette phrase-là ? c'est: «...laisser plus de place à l'initiative et à l'entrepreneurship, faire en sorte que le contribuable en ait pour son argent.» Alors, malheureusement, c'est ce à quoi nous n'avons pas assisté dans les régions du Québec.

Le chef de l'opposition officielle parlait tout à l'heure, ce matin aussi, de formidables statistiques économiques, d'activités économiques extrêmement importantes et enrichissantes pour tout le monde au Québec, que ça ne s'était jamais vu. Je m'excuse, mais particulièrement dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ce n'est pas tout à fait ce qu'on a connu, et bien sûr dans un bon nombre d'autres régions du Québec. On a juste à regarder la migration négative des citoyens des régions du Québec. On parle, de 1996 à 2001, de 50 000 personnes qui ont quitté les régions du Québec. Alors, si c'est le paradis, que nous parlait le chef de l'opposition officielle ce matin, de vivre dans les régions du Québec, je ne suis pas certain qu'on a les mêmes réalités.

Bien sûr, la force du gouvernement précédent était d'avoir des structures, était d'avoir des intervenants, que ce soit la SGF, que ce soit la Caisse de dépôt, d'avoir un bon nombre de sociétés qui devaient jouer un rôle de développement économique. Mais, au contraire, ces sociétés-là sont devenues des bras, des bras et des tentacules du gouvernement, toujours dans le but de mieux contrôler ce qui se passait dans des régions du Québec et toujours dans le but de mieux contrôler les citoyens et les citoyennes.

Vous savez, un exemple qui me vient en tête et pour bien exprimer clairement qu'est-ce que je veux dire par là, dans la région près de chez moi, il y avait une usine qu'on appelait Émail Finitech qui était un promoteur qui voulait faire de la transformation dans le domaine de l'acier. Il voulait faire de la transformation et, bien sûr, il voulait agrandir son projet, son usine. Il voulait créer de plus en plus d'emplois pour faire en sorte effectivement de développer son secteur économique dans la région, et particulièrement chez nous. Mais, au lieu de vouloir l'aider, lorsque je parle d'interventionnisme à l'état pur comme le faisait le gouvernement précédent, au lieu de vouloir aider cet homme-là, cet entrepreneur-là à créer des jobs, on lui mettait des bâtons dans les roues. On le retournait faire ses devoirs, ses études n'étaient pas complétées, il manquait des pro forma, il manquait des analyses.

C'est un créateur d'emplois. Ce n'est pas un spécialiste des structures, ce n'est pas un spécialiste des règlements, Mme la Présidente, c'est un créateur d'emplois. C'est un bijou qui, dans une région comme la nôtre, est trop rare. On ne peut pas se permettre de leur montrer la porte, on ne peut pas se permettre de tenter de leur mettre tellement ça compliqué pour faire en sorte qu'ils puissent réaliser leurs projets. On se doit de les aider, on se doit de les prendre avec nous puis de les aider à peaufiner leurs facettes, les aider à peaufiner leurs différents aspects pour effectivement faire en sorte qu'ils puissent faire ce qu'ils veulent faire, créer des emplois chez nous.

n(16 heures)n

Alors, bien sûr, ce monsieur-là, le résultat qu'on connaît aujourd'hui, il ne créera pas son entreprise dans notre région, il s'est découragé. Il s'est découragé parce que c'était tellement compliqué vouloir avancer dans le nombre incalculable de structures et de paperasse et de règlements qu'avait mis en place le gouvernement précédent. Si c'est ça, le «success story» des régions du Québec du chef de l'opposition officielle, j'ai comme un problème, j'ai comme un problème parce que ce n'est pas comme ça qu'on va réussir à faire en sorte effectivement que les différentes régions vont prospérer économiquement.

J'ai d'autres exemples, entre autres des exemples de promoteurs, Pan-O-Starr qui est une autre usine par chez nous, qui fait de la transformation du bois. Ces gens-là, si ce n'avait été de leur force de caractère, si ce n'avait été de leur détermination, ils n'auraient jamais été capables d'ouvrir leur usine. Ils ont dû se mettre à quatre pattes devant les exigences du gouvernement précédent. Ils ont dû faire, je vous dirais, des courbettes inimaginables, retourner à leur table à dessin, retourner à leurs devoirs, jour après jour, à toutes les fois qu'ils rencontraient ces gens-là. Parce qu'il y avait toujours une question qui n'était pas remplie, il y avait toujours un règlement ou un programme qui n'était pas correctement ficelé. Au lieu de les aider, on les retournait puis on leur mettait ça tellement compliqué, Mme la Présidente, que je vous dirais que, des jours, ces gens-là ont trouvé, ont trouvé la vie dure, ont trouvé le temps long. Et, si ça n'avait pas été de ces entrepreneurs-là, ils n'auraient pas parti leur usine. Je vous dirais qu'aujourd'hui ils ne sont pas sortis d'affaire.

Ils ne sont pas sortis d'affaire parce qu'ils font de la transformation de la matière chez nous, ils font de la... Mais faire de la transformation, ça implique, bien sûr, faire aussi de la recherche, faire aussi beaucoup de démarrage. Mais il n'existait pas, il n'existait pas, à ce moment-là, de programmes pour faire en sorte qu'effectivement on puisse les supporter. Alors, c'est la constatation qu'on fait dans les régions du Québec, puis particulièrement dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, d'où je viens.

Alors, ma question est très simple au premier ministre du Québec. Ma question est très simple, parce que je pense qu'il a une vision qui est extrêmement claire là-dessus, et j'aimerais l'entendre. J'aimerais savoir, de la part du premier ministre, sa vision sur le développement régional, sa vision sur le développement de chacune des régions du Québec et quelle place justement chacune de ces régions du Québec là ont et auront dans le futur dans le développement économique du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente, puis je veux remercier le député de sa question parce que c'est une question qui nous a beaucoup préoccupés, tous les parlementaires, dans les cinq dernières années. Ceux qui sont encore ici aujourd'hui et ceux qui n'y sont plus pour toutes sortes de raisons, ils savent à quel point, à l'Assemblée nationale, toute la question des régions a été au centre de nos débats. Que ce soit la question de la santé, de l'éducation, des infrastructures de transport, le mot «région» revenait constamment.

Pourquoi? Bien, j'en parlais ce matin, je le disais au député de Rivière-du-Loup: parce que nos régions ont pris un recul depuis les dernières années. Sur le plan économique, il y a eu un recul. Sur le plan démographique, il y a eu un recul, et la majorité des régions, malheureusement, ont perdu en termes de population. Chez vous, dans votre coin, là, dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, typiquement, si vous faites une visite ? et vous aurez l'occasion... je suis sûr que le chef de l'opposition officielle a entendu ce que je vais dire ? ils vous diront qu'ils perdent un autobus de jeunes par semaine, hein? C'est exactement ce qu'on nous dit depuis plusieurs années. Est-ce que c'est vrai ou non? Dans la grande région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est ce qu'ils perdent au bénéfice d'autres régions du Québec.

Et le phénomène qui est en train de se vivre ? puis on le voit dans la Haute-Mauricie, on le voit dans les Hautes-Laurentides ? c'est que les jeunes partent, mais, après ça, les parents qui arrivent à l'âge de la retraite quittent. Typiquement, si vous allez sur la Côte-Nord, à Baie-Comeau, c'est ce qu'on va vous raconter. On va vous dire: Bien, écoutez, moi, je vais rejoindre mes enfants en banlieue, je vais les rejoindre à Laval, je vais les rejoindre à Longueuil. Peu importe l'endroit, c'est un peu l'histoire qu'on se fait raconter au Québec depuis les cinq dernières années.

Le gouvernement précédent dit être intervenu beaucoup. Les résultats, malheureusement, contredisent les efforts d'intervention, puisque les résultats n'y sont pas, ni au niveau de la croissance économique ni au niveau de la croissance démographique.

On s'est donc posé la grande question: On doit faire quoi pour permettre aux régions du Québec de prospérer? Une première réponse nous est apparue évidente: il faut donner de l'autonomie aux gens qui habitent dans les régions. Il faut arrêter d'essayer de prendre des décisions à leur place, se substituer aux hommes et aux femmes qui habitent les régions, qui sont les premiers concernés par les décisions qu'on est appelés à prendre. Il faut leur permettre, à eux, de retrouver leur place dans tout ça puis leur donner les outils afin qu'ils puissent prendre les meilleures décisions pour eux-mêmes.

Alors, on a proposé une approche qui nous sort du mur-à-mur, qui nous sort des structures aussi. Parce qu'il y a un réflexe de structure, hein, au gouvernement du Québec. On connaît, là... Il y a des CLD, des CRD, des CLE, des SADC qui sont fédérales, il y a des régies régionales de santé. Quand on les mets les uns à côté des autres, là, on finit par en avoir beaucoup. Et je ne veux pas... La dernière chose que je voudrais faire, c'est de critiquer les gens qui travaillent à l'intérieur de ces instances. Ils le font sincèrement, puis je pense qu'ils font bien leur travail. Mais, quand on fait le constat de tout ce qu'on a en termes de structures puis on compare ça aux résultats, il faut s'interroger sur notre niveau d'efficacité.

Alors, on a proposé une approche différente. Ce que nous voulons, c'est une décentralisation. On veut que la décentralisation se fasse à la carte. On veut reconnaître les différences de chacune des régions. Le Saguenay?Lac-Saint-Jean puis l'Estrie, ce n'est pas la même chose. Je sais d'emblée, moi, que, si on fait une décentralisation, les gens chez vous seront peut-être intéressés à certains pouvoirs que les gens chez nous ne voudront peut-être pas avoir parce que les besoins ne sont pas les mêmes, la réalité n'est pas la même.

Le contraire est inquiétant. D'ailleurs, le constat de la situation actuelle, c'est celui-là. Le contraire, c'est quoi? C'est tout ce système de mur-à-mur qu'on a mis en place, comme si tout le monde était pareil puis avait les mêmes besoins. Ça contredit en quelque sorte le dynamisme des régions. Il faut permettre au leadership local d'émerger. On ne peut pas le créer mais on doit lui permettre ou créer les conditions favorables à son émergence.

Alors, on procède de la façon suivante. Il y aura une conférence régionale des élus. Ça, cette question-là est importante pour la raison suivante. Il y a eu le Rendez-vous des régions. J'étais présent, pour une partie des débats; plusieurs collègues étaient présents à ce moment-là. À la fin de ce Rendez-vous des régions, la question de la décentralisation et vers qui on décentralise est restée en plan. C'est-à-dire, on n'a pas répondu à la question: Est-ce qu'on décentralise vers des instances de concertation ou vers des élus locaux? Nous, on a fait le choix des élus locaux: MRC, les autorités locales, les maires, etc. Pourquoi? Parce qu'ils sont imputables envers leurs populations. Puis, lorsqu'il s'agit d'administrer les fonds publics, nous croyons que l'imputabilité est un ingrédient fondamental dans la bonne administration des affaires publiques. Alors, on veut décentraliser vers les administrations publiques, les autorités locales. On veut permettre aux élus locaux de nous proposer à la carte une décentralisation.

Arrive donc la deuxième grande question: On finance ça comment? Qui paie pour quoi? Et là, nous, on a déclaré... on a pris une position à l'effet que nous étions ouverts à revoir des formules de financement qui vont nous permettre un partage de la TVQ ou d'autres sources ou, dans les régions ressources, un partage des redevances sur les ressources naturelles, qui est un enjeu important dans votre région à vous, à Roberval entre autres. Alors, ça, c'est des formules qui nous paraissent des formules gagnantes pour les régions et pour tous les citoyens du Québec.

Maintenant, il y a des conditions à la décentralisation, parce qu'on ne fait pas ça à n'importe quelle condition. Ça doit respecter les critères suivants: il doit y avoir une amélioration des services aux citoyens; deuxièmement, on doit pouvoir réduire les coûts; troisièmement, il doit y avoir de la transparence et de l'imputabilité ? puis j'en reparlerai dans une seconde. Mais une autre condition qu'on a, nous, énoncée très tôt dans cette démarche, c'est la réduction des structures. En d'autres mots, on va dire aux régions: Écoutez, on va décentraliser, mais tout le monde s'entend sur le fait que, dans le mouvement que nous enclenchons, qu'il faut qu'en bout de compte il y ait une réduction des structures, qu'en bout de ligne on puisse alléger en quelque sorte l'administration pour aller à l'essentiel, faire en sorte que les services soient dirigés vers les citoyens et qu'on évite ces situations où on maintient à la place des structures.

La transparence et l'imputabilité, ça fonctionne comment? Nous, ce que nous proposons, c'est qu'on puisse conclure des ententes pour une période de cinq ans. Puis on n'a pas besoin, en passant, de faire ça avec tout le monde en même temps, là. Ce n'est pas une exigence, là. On n'a pas la prétention de vous dire: Aujourd'hui, il faut que ce soit partout pareil. Il faut que ce soit signé le même jour. On va permettre aux régions d'y aller à leur rythme. Sauf qu'une entente sur une période de cinq ans, ça va nous permettre d'abord de mettre en place de façon graduelle cette décentralisation, d'une part, et, d'autre part, d'encourager de l'imputabilité auprès des instances de l'Assemblée nationale.

Moi, je verrais très bien une instance qui pourrait, sur une base annuelle, recevoir les représentants des régions qui nous font un rapport sur la décentralisation, et son fonctionnement, et ses effets, ses lacunes, ses succès, peut-être ses échecs ? il y en aura sans doute ? et qu'on puisse faire une comparaison avec d'autres régions. Puis je suis convaincu, moi, qu'il y aura même une saine compétition qui va s'installer entre les régions du Québec dans la perspective de cette décentralisation.

n(16 h 10)n

Je veux toucher à trois autres sujets qui paraissent absolument fondamentaux pour l'avenir des régions. Les questions du réseau de la santé. Si on veut permettre aux régions du Québec, là, d'y trouver leur compte, il faut absolument faire en sorte qu'il y ait un minimum de services de santé dans l'ensemble des régions du Québec. Et ça, c'est... Aujourd'hui, en 2003, on n'y échappe pas, s'il n'y a pas un minimum de services, bien, là on met en péril l'avenir des régions. Puis Dieu sait les crises qu'on a vécues. Parce que, s'il y a des pénuries de médecins, d'infirmières, puis de techniciens, et d'administrateurs dans le réseau de la santé à travers tout le Québec, on peut multiplier par 10 dans plusieurs régions du Québec, hein? On n'a pas besoin d'aller très loin. En Abitibi-Témiscamingue, quand on va de ce côté-là, ils vont vous en parler longuement parce qu'ils vivent très durement les situations de pénurie de médecins et d'infirmières. Il faut donc s'assurer qu'il y ait un minimum de services. Ça, c'est un élément.

Un deuxième élément, c'est au niveau de l'éducation. Là, il va y avoir des déclins dans les populations étudiantes à travers le Québec. Il faut s'assurer qu'on puisse maintenir un niveau minimum de services, d'une part, et il faut reconnaître aux institutions régionales, cégeps et universités, leur rôle de développeurs sur le plan économique. Et on l'a fait dans notre plan d'action du mois de septembre 2002, on a alloué des fonds pour reconnaître le mandat, sur une base régionale, des institutions d'enseignement.

Et, dans les moyens très concrets pour y parvenir, on veut encourager le développement des CCTT, les centres collégiaux de transfert de technologies, qui jouent un rôle très utile ? votre gouvernement y était favorable ? et qui permettent aux régions d'ailleurs d'avoir des instruments de développement réel, structurant pour leur développement, et permettre aussi aux cégeps en particulier de développer des mandats spécialisés, ce qui leur permettrait d'attirer des étudiants qui viennent de l'extérieur. Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, vous avez un bon exemple à Jonquière, là, le cours des communications qui attire des étudiants de partout au Québec et qui est un bel exemple à suivre en termes d'une spécialisation dans les régions du Québec.

Je veux toucher sur un sujet que je n'ai pas mentionné ce matin mais qui me tient beaucoup à coeur, c'est toute la question de la disponibilité de l'Internet haute vitesse sur tout le territoire québécois. Nous, on s'est fixé comme objectif de faire en sorte que ce soit disponible sur tout le territoire. Même si ce n'est pas un sujet que les gens soulèvent beaucoup, c'est comme le téléphone et l'électricité jadis, à défaut d'avoir accès à de l'Internet haute vitesse, on met en péril le développement des régions.

Puis l'exemple que je donne toujours, c'est celui d'Alban D'Amours qui me racontait avec fierté avoir déménagé... avoir convaincu son conseil d'administration d'établir son centre de traitement de prêts étudiants, je crois que c'était pour la région de la Gaspésie et des Îles, et qui voulait envoyer ça à Bonaventure... à Maria, pardon, dans le comté de Bonaventure, parce qu'il y avait un bureau de la Fédération, et qui arrive sur place et qui apprend que l'Internet haute vitesse n'est pas disponible. C'est une centaine d'emplois qui sont partis de Maria, potentiellement, qui sont allés à Gaspé. Or, vous allez me dire que c'est une même région, même coin. Peut-être, mais il reste toujours qu'il y a là un exemple très concret de ce que ça signifie pour une communauté de ne pas avoir accès. Et, nous, à moyen terme, on voit ça comme étant une condition très importante de développement pour les régions du Québec, qui va leur permettre de se rapprocher des centres de décision aussi qui ne sont pas ailleurs, qui sont à d'autres niveaux, que ce soient les services gouvernementaux, que ce soit l'accès à de l'information.

Alors, vous avez là une combinaison d'instruments. Je n'ai pas touché à la question des infrastructures de transport, mais ça aussi, c'est un élément très important. Il faut trouver des façons d'en faire davantage. Entre autres, nous, on favorise les partenariats public-privé, pas juste pour les transports routiers, mais pour d'autres services gouvernementaux. On pense que c'est une façon différente de livrer les services et qui nous permettrait d'en faire davantage dans les régions du Québec.

Je terminerai, Mme la Présidente, en vous rappelant que dans notre plan de réduction d'impôts on a prévu 200 millions de dollars dans la première tranche de 1 milliard qui va viser spécifiquement les populations des régions avec des mesures fiscales. On va consulter les populations des régions sur les mesures les plus appropriées et les plus efficaces dans la mise en application de notre politique.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Maintenant, au chef de l'opposition officielle.

Mesures destinées à promouvoir
le développement régional

M. Landry: C'est bien que vous ayez eu à parler des régions avant qu'on en parle nous-mêmes, parce que vos actes avaient parlé, et, s'il y a un endroit où le coup a porté après tous les autres secteurs que j'ai mentionnés ce matin, après le budget et le discours inaugural, c'est bien dans les régions. J'admets que peu de secteurs de la société ont été épargnés. Il y a eu une espèce de justice distributive dans la démolition, mais les régions ont été particulièrement choyées.

Et je voudrais rappeler ce qui s'est passé en termes d'amélioration du taux de chômage dans certaines régions au cours des dernières années, pour le député de Roberval en particulier. En 1994, le taux de chômage dans la région de Saguenay?Lac-Saint-Jean était de 15 %. Aujourd'hui, il est de 12 %. Je lui demande d'avoir l'oeil sur le compteur puis faire mieux que ça, de le faire baisser de 2 %, 3 % ou 4 %. Dans toutes les régions du Québec, le taux de chômage a baissé de façon spectaculaire. La capitale nationale ici, c'est 5,7 %. Le taux de chômage était plus bas à Montréal qu'à Toronto, on le sait, mais plus bas à Québec qu'à Montréal. Dans les Laurentides, bien, le taux de chômage était à 13 %; il est passé à 8 %, une baisse de 5,4 %. Dans Lanaudière, il était à 12,5 %, il est passé à 7,6 %.

Et vous avez essayé, de l'autre côté, de dire que c'est parce que les gens quittaient les régions. C'est vrai qu'il y a un déséquilibre et une démographie qui dessert les régions, sauf que Statistique Canada vous a donné un démenti formel, et je le rappelle: c'est que, en même temps, le taux d'occupation a augmenté. Alors, si le taux de chômage a baissé au Saguenay?Lac-Saint-Jean en dépit du fait qu'un certain nombre de gens sont partis, le taux d'occupation a monté plus encore, et c'est donc véritablement la création d'emplois.

Il faut regarder les situations dramatiques comme elles sont, mais c'est agir contre l'intérêt public de les prétendre pires qu'elles ne sont. Parce que, si on dit les choses pires qu'elles ne sont, elles vont s'empirer. La psychologie, ça joue beaucoup en économie. Alors, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Il y a une fatalité qui joue contre les régions, et pas juste au Québec, un peu partout dans le monde, et c'est difficile à comprendre. Les gens quittent des endroits merveilleux pour aller dans d'autres qui, dans bien des cas, sont moins bien, ce qui évidemment appauvrit les régions en capital humain. Au Québec, ça n'a pas fait trop mal pendant un certain nombre d'années parce qu'on avait une démographie galopante. Alors, quand il y avait sept enfants par famille, deux qui s'en allaient à Montréal, même trois, la région restait excédentaire. Mais, un jour, la démographie s'est effondrée en région, comme à Montréal et comme à Québec, et là les régions ont commencé à vivre une période difficile qui, précisément, demande des interventions, et des interventions vigoureuses, parce que, laissées à elles-mêmes, les régions vont vivre un véritable cauchemar.

C'est la raison pour laquelle nous avons utilisé les puissants moyens de notre État pour venir en aide à l'économie des régions, et que le taux de chômage a baissé dans toutes les régions, et qu'on a vu un dynamisme exceptionnel dans les endroits où on n'en aurait pas attendu. Rimouski est une capitale de la haute technologie aujourd'hui à cause du carrefour de la nouvelle économie en particulier. Saint-Georges de Beauce, qui est un endroit déjà très intéressant sur le plan industriel, a également développé, à la vitesse de l'éclair, un pôle technologique important qui s'appelle le carrefour de la nouvelle économie, bien connu, j'imagine, de la députée qui représente cette région. Alors, en 2002-2003 seulement ? c'est court, là ? dans les carrefours de la nouvelle économie, il s'est créé 73 projets permettant la création de 1 578 emplois. Puis ça, c'est en région seulement.

Les crédits d'impôt à la Gaspésie et certaines régions maritimes: 13 projets, 300 emplois pour l'activité maritime que nous avions décidé de privilégier; c'était normal en Gaspésie. Crédits d'impôt pour les régions ressources: 152 projets permettant la création de 3 134 emplois. D'ailleurs, ça a été reconnu par la ministre déléguée au Développement régional qui disait: Les crédits d'impôt qui ont été accordés à la région ont effectivement permis de faire la différence. Et elle parlait du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Or, que fait le premier budget de ce nouveau gouvernement qui avait proclamé qu'il était le parti des régions et qu'il était pour aider les régions? D'abord, il ne provisionne pas les programmes ACCORD qui avaient été signés dans l'enthousiasme par toutes les régions avec la Société générale de financement. Il supprime les mesures fiscales pour les carrefours de la nouvelle économie. Il supprime la Zone de commerce international de Mirabel, où on a créé 4 000 emplois, qui étaient justement la réparation d'un gâchis du gouvernement central qui, fermant l'aéroport de Mirabel, a fait évacuer à peu près 4 000 emplois. La Zone de commerce international de Mirabel a pu en recréer autant, on la supprime.

n(16 h 20)n

On élimine les crédits d'impôt pour les diplômés embauchés en région. On abolit le crédit basé sur l'accroissement des dépenses de R & D. On réduit... on garde mais on réduit les crédits d'impôt pour stages en milieu de travail. Vallée de l'aluminium, ça va rendre plus concurrentielle la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ou pas?

Même chose pour la Gaspésie. Pour les activités de transformation dans les régions ressources, la fameuse deuxième et troisième transformation qui a besoin d'être encouragée et stimulée, il n'y aura plus de formalités, il n'y aura plus de crédits. Alors, ça va être pas mal plus simple. Même chose pour les PME manufacturières dans les régions.

C'est ce qui fait dire à Francine Ruest-Jutras, qui d'ailleurs est la mairesse d'une des municipalités les plus dynamiques du Québec: «Pour les MRC, les carrefours de la nouvelle économie ont permis d'attirer dans certaines régions des entreprises qui seraient allées ailleurs au Canada ou peut-être dans les grands centres si ces incitatifs n'avaient pas existé.»

Robin Bélanger, Association des régions: «Sans aide, sans levier économique, il sera difficile de trouver des investisseurs qui voudront s'exiler dans les régions du Québec. C'est donc toute la notion d'occupation du territoire qui est mise en jeu par des mesures de diminution des budgets.»

On coupe dans les mesures fiscales et on coupe dans les budgets du ministère en même temps; ça fait que c'est des mesures qui s'additionnent, ça. Le ministre des Finances, il a sabré dans le budget du ministère du Développement économique et régional, son budget accuse une diminution de 20 %, 217 millions. Quant aux mesures dédiées à offrir un soutien technique et financier aux entreprises, il coupe de 195 millions, réduction de 39 %.

Un homme de Trois-Rivières, l'Université du Québec à Trois-Rivières, Institut de recherche sur les PME, Pierre-André Julien, qui dit: «Dans son discours inaugural, le premier ministre affirmait qu'il fallait que le Québec se mette maintenant à l'accent sur l'entrepreneurship privé plutôt que de se fier à l'État. Il faut aller au-delà des idées simplistes de l'Institut économique de Montréal qui répète que tout entrepreneurship est bon alors que tout ce qui vient de l'État est mauvais. L'entrepreneurship, qu'on le veuille ou non, est un phénomène collectif qui ne peut se passer de l'État.» Pierre-André Julien, le plus grand spécialiste de l'entrepreneurship au Québec. C'est une autorité internationale en matière d'entrepreneurship.

Alors, en clair, il est évident que ce que vous avez fait nuit à l'économie du Québec ? le ministre des Finances le dit dans son budget ? mais nuit plus à l'économie des régions qu'à l'économie du Québec dans son ensemble. Alors, je demande aux députés qui représentent les régions d'avoir l'oeil sur les indicateurs, de voir ce qui s'est fait au cours des dernières années et ce que ces diminutions de budget vont provoquer dans les régions, voir si le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Gaspésie sont mieux équipés après le budget qu'ils ne l'étaient avant.

C'est ça, la question: il y a un contrepoids à faire. C'est sûr que des endroits comme la ville de Montréal, maintenant qu'elle a été relancée ? parce que, naguère, ce n'était pas rose là non plus ? de même pour la ville de Québec ? ces deux-là vont bien ? et un très grand nombre de villes au Québec, j'ai dit Drummond mais Saint-Georges de Beauce, Rimouski, Victoriaville, Princeville, à peu près toutes les régions sauf les régions ressources, plus Sherbrooke, bien entendu... Je me souviens que le député de Sherbrooke avait fait sur moi des pressions ? de bon aloi, d'ailleurs, et que j'avais beaucoup appréciées ? pour qu'on fasse un CDTI à Sherbrooke. Puis on en a fait un, puis on l'a accéléré, puis c'est une très belle expérience. Bien, si ces crédits-là sont coupés pour l'avenir, personne de notre bord ne pourra faire des pressions sur vous pour accélérer des projets en région; le programme ne sera plus disponible ou il va être amoindri.

Alors, j'ai bien entendu votre exposé sur les régions. Votre affaire de l'autobus, je l'ai entendue mille fois de votre bouche, mais je l'avais entendue à peu près 50 000 fois dans les régions, puis c'est vrai. C'est vrai, mais en quoi l'autobus va-t-il perdre ses passagers? Quels moyens votre gouvernement compte-t-il prendre pour diversifier l'économie des régions? Ceux qu'on avait mis en place, vous les avez diminués. Quels sont vos objectifs de croissance de l'emploi dans les régions? Regardez, là, ce qui fut fait puis dites-nous ce que vous allez faire. À quel moment allons-nous voir une réduction de l'écart entre le taux de croissance de l'emploi entre les régions? On voudrait que vous déposiez les objectifs.

Quelles mesures comptez-vous prendre pour inciter un plus grand nombre de jeunes familles à s'installer en région, puisque vous avez abolies celles qui étaient dans le budget Marois? Avez-vous évalué les impacts des coupures de crédits d'impôt, de la diminution des congés fiscaux, de l'abolition des carrefours de la nouvelle économie pour les régions économiquement plus fragiles telles que les régions ressources? Le maire de Saint-Georges de Beauce, là, qui est si fier de son CNE puis les gens de Rimouski qui sont si contents de 500 ou 600 emplois en haute technologie dans un carrefour de la nouvelle économie, à Chicoutimi et à Jonquière, la même chose. Il y en a 53 dans l'ensemble du Québec. Ils n'ont pas tous été des succès aussi fulgurants, mais plusieurs ont été des succès vraiment fulgurants. Qu'est-ce qui va les remplacer? Qu'est-ce qui va les remplacer? Une doctrine économique néolibérale ou d'autre chose? Mais cette autre chose n'est pas encore à l'horizon.

Alors, c'est ma question au premier ministre: Les mesures qu'il prend en faveur de l'économie des régions, sa stratégie pour contrer les forces adverses qui jouent contre les régions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, ça me fera plaisir de continuer à travailler avec le maire de Rimouski, M. le maire Tremblay, puis le maire de Saint-Georges de Beauce, et surtout de travailler dans le sens de la construction réelle des régions. Parce que la grande question qu'il faut se poser, c'est la suivante: Si vous avez entendu mille fois de ma bouche puis 50 000 fois de la bouche des autres qu'il y avait un autobus de jeunes par semaine qui quittait le Saguenay?Lac-Saint-Jean, qu'avez-vous fait pour faire en sorte que le trajet change et que ce soit un autobus de jeunes par semaine qui arrive au Saguenay?Lac-Saint-Jean? De toute évidence, si on se fie aux résultats, il ne s'est pas fait grand-chose, parce que le phénomène a continué. Et vous avez beau présenter les chiffres comme vous voulez, il reste toujours qu'il y a l'équivalent de 50 000 personnes qui ont quitté les régions que vous citiez à la page 19 du document Horizon 2005, entre 1996 et 2001. C'est l'équivalent de la fermeture de la ville de Drummondville, la ville où Mme Ruest-Jutras est mairesse, justement, la belle-soeur de votre député, M. Jutras.

Alors, c'est ça, le compte final, le score, si vous voulez, de votre gouvernement sur le développement des régions du Québec. Et, même si on nous cite tous les chiffres au monde, il reste toujours qu'une économie où les gens quittent, ce n'est pas une économie qui est en progrès, qui progresse. Une économie où les gens dans les régions s'en vont ailleurs, ce n'est pas une économie, une région qui se bâtit, c'est tout le contraire. Puis c'est malheureusement le constat qu'on doit faire des années où vous étiez au gouvernement, et c'est ce que les Québécois ont constaté, et c'est ce qui explique le choix qu'ils ont fait le 14 avril dernier.

Nous, on choisit une approche qui est très différente, je le reconnais. Là-dessus aussi, il y a deux visions très différentes. Vous êtes, et on le voit par vos interventions, vous êtes interventionnistes. Vous croyez que c'est l'État qui doit agir, au détriment, dirais-je, de la responsabilité individuelle, de ce qui doit être fait par le secteur privé. Moi, je vois ça autrement. Moi, je pense qu'il faut laisser aux individus le soin de créer la prospérité, et les Québécois en sont bien capables, et que, si on élimine les obstacles à la création de cette prospérité, qu'ils vont y arriver. D'ailleurs, c'est ça, l'histoire de la Révolution tranquille, de nos succès: c'est que, une fois qu'on donne la chance aux Québécois justement de prospérer un petit peu, ils sont les meilleurs au monde.

Vous avez cité des chiffres, là, sur les CNE puis toutes vos cités, là, que vous avez créées à droite et à gauche. J'en ai, des chiffres, moi, qui sont issus justement des études faites là-dessus et qui nous démontrent qu'il y a 60 % des emplois en CNE qui étaient des déplacements d'emplois. Bon. Ça nous ramène à la case départ, comme on avait pour la Cité du multimédia. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les contribuables québécois subventionnent des emplois qui existent déjà, qu'ils ne subventionnaient pas autrefois, pour pouvoir maintenir des CNE. Et, là-dessus, on est en total désaccord avec vous sur ce genre d'initiative et de dépense publique. On ne va pas soutenir des initiatives où les contribuables, de leurs poches, vont payer des entreprises qui font un profit ? et j'espère qu'ils font des profits, je leur souhaite de faire des profits ? mais ce n'est pas vrai qu'on va les payer en plus pour maintenir en emploi des individus parce qu'on les met dans un édifice, sur un coin de rue en quelque part. C'est absurde. C'est absurde puis ça contredit le bon sens.

Alors, nous, on a une vision très différente de ce qu'on doit faire dans les régions du Québec. Et j'espère que vous voyez dans les mesures qu'on propose des choses qui sont structurantes. Santé, éducation, infrastructures de transport, autonomie des élus régionaux, tout ça, ça se rattache, là. Il y a là une vision cohérente de ce que doit être le développement des régions, tout en reconnaissant leurs particularités. Et, là-dessus, on ne dérogera pas.

On a fait le test de votre formule depuis les neuf dernières années; on connaît les résultats. Les Québécois ont constaté les résultats, ils veulent un changement, et c'est exactement ce que le nouveau gouvernement va leur livrer.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, à ce moment-ci, je suspendrais nos travaux pour quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

 

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous allons maintenant reprendre nos travaux, et je reconnaîtrai le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Alors, Mme la Présidente, pour montrer comment les suites de ce budget peuvent être odieuses, je vais rappeler un geste que le chef de l'opposition du temps avait posé à mon endroit. La Tribune de Sherbrooke nous rapporte qu'en novembre 1999 Jean Charest a rendu hommage à Bernard Landry pour avoir tenu parole et rendu rapidement une réponse pour l'emplacement du centre de développement des technologies de l'information, du CDTI de Sherbrooke qui évidemment est un élément puissant de l'avenir technologique de Sherbrooke, et le maire s'en était bien rendu compte ainsi que toute la communauté sherbrookoise. Et ça, ça s'est reproduit dans plusieurs villes du Québec parce qu'il y a plusieurs CDTI. Ces CDTI, c'est des crédits d'impôt aux salaires des travailleurs et travailleuses des hautes technologies qui s'y installent. C'est une formule extraordinaire qui était bien appréciée par celui qui était le chef de l'opposition dans le temps. Mais ce qui est odieux, là, c'est que dans le dernier budget il n'y a plus personne qui va pouvoir, de notre côté, rendre hommage à votre côté, parce qu'il n'y en a plus.

M. Charest: Il y a bien d'autres choses.

M. Landry: Bien, s'il y a bien d'autres choses, j'ai hâte de le voir. Mais, pour l'instant, il n'y a rien. Il n'y a pas plus, il y a moins. Le budget ne sert pas le développement économique. De l'avis du ministre des Finances, il le dessert.

Alors, ça peut être l'objet de blagues comme ça en commission parlementaire, là, mais, s'il n'y avait pas eu ce programme, il y a de jeunes Sherbrookois et Sherbrookoises qui ne seraient plus à Sherbrooke, un, et qui seraient peut-être chômeurs de toute façon à Sherbrooke ou ailleurs. Puis là ils gagnent leur vie dans la dignité, dans l'enthousiasme. Et Sherbrooke est devenue, grâce à un certain nombre d'incitatifs puissants que nous avons mis en place, une ville beaucoup plus prospère aujourd'hui qu'elle ne l'était naguère et en particulier en 1994.

Il y a une petite négligence dont vous ne devez pas être fier non plus. Vous m'aviez félicité pour le CDTI, mais, vous, pour le centre d'appels que vous avez laissé aller au Nouveau-Brunswick, là, je ne vous félicite pas non plus. Puis les gens de Sherbrooke ne doivent pas vous féliciter non plus, hein?

On lit les journaux. Moi, j'aime La Tribune, là, puis je n'ai pas l'intention d'arrêter de la lire parce que je ne suis plus premier ministre. Alors, voyons évoluer l'économie sherbrookoise, voyons évoluer l'économie des régions et faisons les comparaisons. Comptez sur nous, là, on va les faire, j'espère que vous allez nous aider aussi, là. Le député de Roberval, à chaque fois que le taux de chômage va monter au Saguenay?Lac-Saint-Jean, va monter au créneau et puis qu'il va reparler de l'autobus, l'autobus, hein? Si la population se stabilise et que l'autobus s'inverse, on va tous applaudir. Moi, j'adore cette région, j'y ai travaillé beaucoup. La vallée de l'aluminium en particulier, ça a été une des choses que j'ai travaillé fort avec les collègues du coin et le premier ministre du temps, Lucien Bouchard, plus les crédits d'impôt, deuxième, troisième transformation.

J'ai visité presque toutes les PME de cette région. Il y en a quelques-unes qui sont mortes, là, hélas, depuis quelques semaines. Je ne sais s'ils étaient sauvables ou pas, mais il me semble qu'on aurait pu faire un peu mieux pour la laiterie et qu'on aurait pu faire un peu mieux pour les produits forestiers. En tout cas, les programmes ne sont plus là ou ont été coupés ou sont moins stimulants. Gardons l'oeil sur les compteurs.

Mais le Rendez-vous national des régions qui a suscité l'enthousiasme vraiment, l'optimisme... Les gens des régions étaient contents. Ils ont élaboré avec nous les priorités. Ça a duré quelques jours, mais, en fait, ça a duré plus d'un an, parce qu'il y a eu des consultations dans toutes les régions. Ça a été très longuement préparé et ça a été un grand succès. Tout le monde ont entériné le plan d'action Québec-régions qui comportait près de 80 engagements dont plusieurs étaient déjà en route quand j'ai quitté mes fonctions.

Mentionnons, entre autres, les ententes de principe sur le développement des créneaux d'excellence pour positionner les régions sur les marchés nord-américains et mondiaux, la mise en place de fonds de développement régionaux, création d'un Fonds régional d'investissement jeunesse géré de façon autonome par les forums jeunesse des régions et l'expérimentation de cette décentralisation à la carte dont la Mauricie a donné l'exemple, et la Gaspésie a été très vigoureuse aussi et quelques autres régions.

n(16 h 40)n

Les intentions du programme libéral en matière de développement régional reprennent les grandes lignes de nos engagements accueillis favorablement par les régions. Alors là il faut réaliser les engagements, et je me dois de soulever de profondes contradictions entre le discours du gouvernement libéral et les agissements.

Le Parti libéral se disait le parti des régions. Le premier geste posé fut l'abolition du ministère des Régions puis des postes de sous-ministres adjoints localisés en région. Ça, vraiment, j'ai trouvé que c'était très contre-productif, parce que certains de ces sous-ministres connaissaient les dossiers des régions par coeur, connaissaient tout le monde, étaient des éléments de développement économique extraordinaires. J'en connaissais plusieurs personnellement parce que travaillant dans la fonction publique depuis longtemps. Pourquoi s'est-on privé brutalement de ces animateurs économiques régionaux de premier ordre? En supposant qu'on aurait voulu les changer, qu'on ne les trouvait pas bons... pas virer tout ce monde-là qui connaissait ses dossiers par coeur, qui avait une bonne expérience. Organiser une période de transition au moins, et puis, la plupart d'entre eux, les garder parce que excellents.

C'est la première fois en 40 ans qu'il n'y a plus d'institution spécialement dédiée au développement régional. Ce n'est pas arrivé... une fois en 40 ans. Les gens des régions se sont rappelé ça. Les vieux routiers, là, du développement du Saguenay?Lac-Saint-Jean, puis de la Gaspésie, puis de l'Abitibi, pensez-vous qu'ils ne s'en sont pas aperçus? Et la ministre déléguée au Développement régional a remis récemment en cause les engagements découlant du Rendez-vous national des régions, et ça, malgré le consensus solide.

Alors, je demande au premier ministre maintenant de nous rassurer que cette concertation et cette mobilisation exceptionnelles du sommet des régions n'auront pas été vaines et qu'il entend respecter les engagements, notamment les créneaux d'excellence, les projets ACCORD, le nouveau modèle de décentralisation. Est-ce que le premier ministre s'engage à poursuivre le développement des créneaux d'excellence? Quelles mesures concrètes entend-il prendre pour assurer ce développement?

Je l'ai dit, le développement régional, il est fragile. Il y a des vents contraires qui soufflent contre les régions au Québec comme partout ailleurs, et les États qui ont réussi à contrer ces forces, c'est parce qu'ils ont agi. Et celles qui se sont fiées au libéralisme uniquement ont vu les régions se vider, les populations les déserter. Comme ça se fait progressivement, dans un premier temps ça coûte plus cher encore que ce que l'intervention coûte parce qu'il faut soutenir des structures déficientes et puis des régions déprimées puis des régions vivant dans l'incertitude, un peu comme à Murdochville.

J'espère que ça va se régler vite, ça aussi, Murdochville. Il ne faut pas jouer avec les nerfs des gens. Mais c'en est un, exemple, où une intervention est nécessaire. Murdochville sans intervention, c'était fini. Et qui veut voir sa ville fermer? Est-ce qu'il y a quelque chose de moins triste que la fermeture d'une ville? Des fois, c'est inévitable. C'est arrivé quelques fois dans l'histoire du Québec. Mais, tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir, et, dans les régions, il y a de la vie puis il y a de l'espoir. Mais là le message du discours inaugural, le message du budget, c'est un libéralisme doctrinaire que les régions perçoivent comme pernicieux. Alors, quels sont les plans du premier ministre?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, il y en a beaucoup à dire en réaction aux propos du chef de l'opposition officielle, mais je vais commencer avec une affaire qu'il a soulevée ce matin et sur laquelle je veux revenir brièvement: lorsqu'il cite l'Irlande, la république d'Irlande, qu'il cite en exemple.

Je ne sais pas à quel point il est informé de ce qui se passe en Irlande. Je lui recommande fortement la lecture d'un livre qui s'appelle The Celtic Tiger, où on décrit ce qui s'est passé en Irlande, un peu en parallèle avec ce qui s'est fait ailleurs dans le monde, et où on relève de façon très détaillée le fait que, en Irlande, le geste qui a probablement eu le plus d'impact sur le développement, ça a été la décision de réduire les impôts. Je présume que vous êtes d'accord avec ça, puisque ça a été l'élément...

M. Landry: ...comme on les a baissés, nous. Plus d'intervention... plus interventionniste que l'Irlande.

M. Charest: Permettez-moi, Mme la Présidente, de terminer, là. Je ne vous ai pas interrompu, mais ça a été ça. Bien, alors, vous reconnaissez que ça a été ça. La mesure déterminante en Irlande, ça a été la réduction des impôts, dans le développement de l'économie irlandaise. Bon!

M. Landry: Mme la Présidente...

M. Charest: Alors, si c'est ce que vous applaudissez aujourd'hui...

M. Landry: ...voulez-vous consentir à m'envoyer le livre? Moi, je m'engage à le lire.

M. Charest: Oui. Ça me fait plaisir. Oui, vous pourrez le lire, puis ça va me faire plaisir de vous le faire parvenir.

Alors, ça a été le facteur déterminant dans le succès de... Je pourrais même faire une gageure: le livre, je vais vous l'envoyer puis vous allez le recevoir avant que je reçoive vos études sur le niveau de vie des Ontariens puis des Québécois. Gagez-vous que vous allez le recevoir avant?

M. Landry: Elles sont dans les journaux. Mais on va vous les envoyer pareil.

M. Charest: Maintenant, pour reprendre les propos du chef de l'opposition officielle sur, d'abord, les CDTI, pour le mettre à date dans sa lecture du journal La Tribune, il pourra compléter ses recherches en allant voir les remarques de Pierre Dagenais qui est le commissaire industriel, qui a dit, suite au budget, que, dans le cas des CDTI, que, malheureusement, dans beaucoup de cas, c'était effectivement, à l'expérience, des déplacements d'emplois. Ça a même été repris dans un éditorial du journal La Tribune. Je crois que c'était par Maurice Cloutier qui constatait effectivement que le commissaire industriel faisait le même constat que le gouvernement actuel sur la question des CDTI.

Mais vous avez soulevé un dossier important ? puis j'en profite parce que c'est dans mon comté ? la question d'un centre d'appels à Sherbrooke pour lequel je n'ai reçu, en passant, aucune question à l'Assemblée nationale. Moi, j'étais convaincu que le député de Johnson ou quelqu'un d'autre allait se lever pour me poser des questions, parce que, avec beaucoup d'éclat, il y a un lobbyiste, un nommé Allard, si ma mémoire est fidèle, là ? je vous cite ça de mémoire ? qui est allé dire aux médias qu'il y avait la possibilité d'implanter un centre d'appels à Sherbrooke, mais que ça n'allait pas aller à Sherbrooke parce que le gouvernement ne répondait pas, qu'il allait envoyer ça à Bathurst, au Nouveau-Brunswick, qu'il y avait 300 emplois. Sauf que, en grattant un petit peu, ce qu'on découvrait, c'est que ce n'est pas 300, déjà, c'était 200 emplois; que, deuxièmement, ce n'était pas un projet qui était priorisé par la région. Mais, pire que ça ? pire que ça, c'est symptomatique de tout ce qui était fait de façon abusive ? il dépose son projet, je pense que c'était autour du 7 mai. Il veut un... C'est un entrepreneur. Il veut être subventionné par les contribuables québécois, puis il voulait une réponse pour le 27 mai, à défaut de quoi, à défaut de quoi il va nous dénoncer publiquement. En autres mots, une séance de chantage faite par un lobbyiste.

Eh bien, je veux être très clair, moi, je ne me prêterai pas à ce jeu-là. Et, dorénavant, il faut que les gens le sachent, s'il y a quelqu'un... qui pensent qu'ils vont venir à Sherbrooke et qu'ils vont faire preuve de chantage pour essayer de soutirer de l'argent des fonds publics, bien, ils se trompent. Ce n'est pas vrai qu'on marche comme ça. Ce n'est pas inclus dans la programmation du gouvernement actuel. Et, franchement, je vois que vous n'êtes pas très bien informé du dossier.

Moi, je n'étais pas surpris que vous ne posiez aucune question parce que j'aurais été embarrassé, à la place de l'opposition officielle, d'être le porte-parole d'un lobbyiste qui essaie de soutirer l'argent des contribuables québécois en utilisant du chantage dans le comté du premier ministre, et ça ne marchera pas. Là-dessus, j'ai été très clair, puis je peux vous dire qu'il n'y a personne à Sherbrooke qui nous a reproché la position qu'on a prise. Bien au contraire, les gens sont fiers du fait qu'on se tient debout puis qu'on ne se prête pas à ce genre de jeu là. Mais, moi, ce qui m'a, au-delà, là, de l'épisode de Sherbrooke, là, ce qui m'a agacé, c'est qu'il y a des gens au Québec qui pensent que ça fonctionne comme ça, que, pour avoir une subvention, il s'agit de faire un petit peu de chantage. Imaginez-vous, on dépose un dossier le 7 mai puis on veut le cash pour le 20 mai. Aïe! il fallait que ça aille loin, cette affaire-là. C'est l'argent des contribuables. J'ai le droit à mon argent! Donnez-moi mon argent! Dans ces conditions-là, ce n'est pas vrai qu'on réussit à bâtir une économie pour très longtemps.

Le Fonds d'investissement jeunesse va continuer d'exister, comme d'autres programmes dans les régions en passant. Et là je comprends peut-être un peu mieux la déprime du chef de l'opposition officielle. C'est parce que, de toute évidence, vous n'êtes pas très bien informé. Je dis ça respectueusement. À vous écouter, c'est comme si tous les programmes du gouvernement étaient disparus du jour au lendemain. Or, je vous le répète, le crédit d'impôt pour la vallée de l'aluminium, ça existe toujours; le crédit d'impôt pour la Gaspésie puis certaines régions maritimes, ça existe. Oui, ce n'est pas au même niveau. Ce n'est pas au même niveau parce qu'on n'a pas le moyen de se payer, là, des programmes au niveau où vous les aviez, parce que c'était abusif dans certains cas, puis il faut ramener ça à un niveau raisonnable. Mais, vous savez, même avec les réductions, c'est encore plus généreux que n'importe où ailleurs au Canada. C'est ça, le net.

Alors, j'ai de la difficulté quand vous me décrivez ça comme étant un désastre, l'abandon des régions. On est toujours l'endroit qui subventionne le plus au Canada, puis vous me dites... vous venez, vous, à la conclusion que tout ça est mauvais, que, malgré ça, des régions vont disparaître. Le crédit d'impôt relatif aux ressources, ça demeure; le crédit d'impôt pour les activités de transformation dans les régions ressources est resté en place; le congé fiscal de 10 ans pour les PME manufacturières des régions ressources éloignées, ça reste en place.

n(16 h 50)n

Vous me posez la question: On a quoi comme mesures fiscales pour les populations des régions? On l'a annoncé, le 12 septembre 2002, qu'à partir de 2004-2005 il y a des réductions d'impôts de 1 milliard par année et il y a, à l'intérieur de cette tranche de 1 milliard, 200 millions de dollars en incitatifs fiscaux pour les populations des régions. Alors, voilà, on sait exactement où est-ce qu'on s'en va.

Vous vous souvenez... Vous soulevez la question du sous-ministre des Régions. Là-dessus aussi, il y a... Pour nous, il y a deux visions tellement différentes du rôle de l'État. Un sous-ministre dans une région ? avec tout le respect que je leur dois, les sous-ministres des Régions, avec tous les talents qu'ils avaient ? ça ne crée pas à lui seul un emploi. C'est des structures. Ces gens-là ont été traités avec respect, en passant. Ils ont été réévalués, replacés à l'intérieur de la fonction publique. Je pense qu'il y a deux personnes qui étaient à contrat, pour qui les contrats n'ont pas été renouvelés. Les autres ont été traités à l'intérieur de la machine. Ils ont été redéployés à l'intérieur de la fonction publique.

Mais, entendons-nous, le ministère du Développement économique régional... et des régions a toujours ses bureaux dans les régions. Ça existe toujours. Hier, j'ai vu, moi, Pierre-Hugues Bienvenue. Je ne veux pas personnaliser, mais c'est la personne qui est responsable pour le ministère chez nous, dans ma région. Il travaille activement dans le dossier d'Asbestos, la MRC d'Asbestos qui vit actuellement une situation très difficile. Puis le gouvernement s'est engagé à réagir, à répondre, à les soutenir, puis on va le faire, on va le faire. Alors, voilà la démonstration qu'on est là, on est au rendez-vous. M. Boisvenu va jouer un rôle très important dans la façon dont on va diriger les activités du ministère dans la région. Il n'est pas disparu, il n'est pas parti, il est là. Sauf que ce n'est pas dans les structures qu'on va faire notre réussite. Il faut déborder des structures. Il faut aller vers les gens qui habitent les régions.

Alors, il y a là deux visions très différentes encore une fois de la façon de s'organiser. Mais, moi, je veux qu'on mette davantage l'accent sur les populations, les services, les ressources et moins sur les structures.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Avant de reconnaître le député de Mercier, je vais reconnaître le député de Trois-Rivières.

Études sur les indicateurs de satisfaction
et les attentes de la population
à l'égard des services publics

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. En poursuite dans l'étude des crédits et particulièrement, là, en ce qui concerne le ministère du Conseil exécutif, je ferais référence au programme 2 qu'on titre Services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif. On remarque que l'exemple est donné à ce poste-là par une diminution de 3,7 % dans les crédits 2003-2004 par rapport aux crédits 2002-2003, hein, pour 72 729 000 $; ils sont à 70 millions en 2003-2004. J'imagine bien que l'envoi du volume Celtic Tiger, là, ne changera pas les chiffres pour 2003-2004 au chef de l'opposition.

On sait l'importance que le ministère du Conseil exécutif... ou le rôle stratégique qu'il joue au sein du processus décisionnel gouvernemental, et, pour jouer ce rôle-là... Et là je ferai référence au rapport annuel de gestion 2001-2002 du ministère du Conseil exécutif ? évidemment du précédent gouvernement ? et je cite la page 36 où il est mentionné, afin d'assurer, là, la qualité des prises de décisions gouvernementales, on précise: «L'État doit être en mesure, dans sa prise de décision, de situer les dossiers dans une perspective d'ensemble pour mieux déterminer ses priorités et arrêter ses choix.» Et les collègues savent très bien que, pour en arriver à coordonner toute cette importante prise... toutes ces importantes prises de décision, on fait appel aux comités ministériels permanents; il y en a six.

Mais, à la lecture des documents requis par l'opposition officielle, documents que nous avons entre les mains, et particulièrement la question n° 8 où il était demandé par l'opposition officielle les document suivants: liste des contrats de moins de 25 000 $ octroyés par le ministère ou l'organisme en 2002-2003, c'est-à-dire dans la période du précédent gouvernement, on trouve la réponse, entre autres, à la page 28 du document où on donne la liste des contrats de moins de 25 000 $ conclus entre le 1er avril 2002 et le 31 mars 2003. Et j'attire votre attention à des contrats qu'on titre: réaliser une étude sur les indicateurs de satisfaction; nom du contractant, Léger Marketing; et montant, 15 000 $; et ça, c'est pour la période d'avril 2002. Et, drôle de situation, ça se répète, même contractant, Léger Marketing, mois de mai 2002, 15 000 $, même montant. Et on continue: juin 2002, 15 000 $; juillet 2002, 15 000 $; août 2002, 15 000 $; septembre, octobre, novembre, décembre, 15 000 $. Également réaliser une étude sur les indicateurs de satisfaction, janvier, février, mars 2003, 15 000 $. Et, pour finir, toujours Léger Marketing: réaliser une étude qualitative à Montréal et Québec pour évaluer les attentes de la population à l'égard des services publics, 16 500 $.

Or, je comprends que le précédent gouvernement, pour décider, tel qu'on le dit dans son rapport, en fait, aider ses prises de décision et afin de situer les dossiers dans une perspective d'ensemble pour mieux déterminer ses priorités et arrêter ses choix, je comprends qu'on faisait appel régulièrement, à chaque mois, à une étude sur les indicateurs de satisfaction ? j'imagine que c'est un sondage ? et ça, fractionné à chacun des mois pour un montant de 15 000 $.

Or, ma question au premier ministre: Est-ce qu'il est de son intention d'éclairer les décisions gouvernementales par de telles études ou de telles commandes d'études?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je constate, comme vous, là, qu'il y a eu une série de contrats donnés à Léger Marketing: réaliser une étude sur les indicateurs de satisfaction. Ça commence au mois d'avril 2002, puis c'est à tous les mois, jusqu'au mois de mars 2003. L'élection générale a été déclenchée ? le 11, quoi, non, le 12 mars ? le 12 mars 2003. À cela s'ajoutaient des études qualitatives à Montréal et Québec pour évaluer les attentes qualitatives. J'imagine que c'est ce qu'on appelle les groupes témoins. En anglais, on appelle ça des «focus groups».

Alors, je n'ai pas les détails, moi, de tout ce qui s'est fait, mais ça ressemble beaucoup à des sondages payés par les contribuables pour les fins d'une élection générale. C'est à ça que ça ressemble, hein, en termes simples, là. Je ne vois pas autre chose que ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Mercier.

Soutien aux centres locaux de développement
et aux corporations de développement
économique communautaire de Montréal

M. Turp: M. le premier ministre, si on peut revenir au développement régional et en particulier du développement de la grande région de Montréal, vous savez peut-être qu'il y a des directeurs de centres locaux de développement et de CDEC qui sont un peu préoccupés par leur avenir et par l'avenir de leurs institutions. Il y a des directeurs qui font appel aux députés de la région de Montréal et leur font part de leurs préoccupations. Ça a été mon cas dans Mercier.

Ils ont signé des contrats avec le ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Ils ont pensé qu'ils étaient bénéficiaires d'un contrat de ville qui leur garantissait un financement, financement de leur fonctionnement et de certains programmes qui leur permettent de financer des projets locaux. Le ministre des Affaires municipales leur envoie des lettres qui laissent entendre qu'ils ne peuvent compter que sur la moitié des sommes qui sont prévues à ces contrats à titre d'avance, alors que ces contrats prévoient qu'ils devaient compter sur 70 % des sommes prévues à ces contrats. Des fonctionnaires semblent leur faire savoir que les programmes pour lesquels le financement leur a été promis seront coupés d'un certain pourcentage. On laisse même entendre que certains programmes visant à soutenir l'investissement sont des programmes sur lesquels il y aura un moratoire.

n(17 heures)n

Moi, j'aimerais savoir, M. le premier ministre, ce que vous entendez faire pour rassurer les gens qui travaillent sur des projets qui sont actuellement à l'étude, qui ont des contrats en bonne et due forme et qui comptent sur ces sommes prévues dans ces contrats pour investir dans leurs diverses régions, dans les diverses parties de la ville de Montréal.

Et, peut-être plus généralement, vous pourriez répondre à cette préoccupation qu'ils ont: Est-ce que les CLD et les CDEC, puisque Montréal a une situation particulière par rapport au reste du Québec... Il y a sur l'île de Montréal huit CDEC qui sont des organismes un peu différents, dont on a respecté l'autonomie. Parce que c'est justement à Montréal qu'on n'a pas fait de mur-à-mur. Vous n'aimez pas le mur-à-mur, mais à Montréal il n'y a pas de mur-à-mur. Pourriez-vous nous dire quelle est la position de votre gouvernement sur le respect des contrats qui ont été conclus avec les CDEC et l'avenir que vous comptez réserver aux CLD et aux CDEC dans la région de Montréal?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. M. le premier ministre.

M. Charest: Oui. Bien, je veux vous rassurer, ma toux n'a rien à voir avec vos commentaires. Et vous posez une question qui est importante pour les dirigeants de CLD, mais, pour les contrats de ville, commençons là, je veux juste vous rappeler que, dans le budget de M. Séguin, effectivement, il disait ceci: «À ce titre ? en parlant des contrats de ville ? nous entendons respecter le principe des contrats de ville conclus avec Québec et Montréal, mais nous entreprendrons des discussions avec elles dans le but de rendre les montants engagés plus compatibles avec nos ressources financières.»

Alors, il y a eu deux contrats de ville de signés. Il y a eu un contrat de ville, là, au montant... pour Montréal, qui était d'une valeur totale de 2,5 milliards, dont 1,4 milliard du gouvernement, et il y avait là-dedans 587 millions de nouveaux engagements et 370 millions d'argent neuf. Je ne suis pas sûr de quelle façon ça se ventile, mais, en tout cas, c'est la description qu'on nous en fait.

Il y a eu un deuxième contrat de ville signé le 12 avril 2003, et rappelons-nous que c'est en pleine campagne électorale que c'est signé, là, avec Québec, avec des implications financières de presque 1 milliard sur une période de cinq ans, dont 616 millions et plus proviennent du gouvernement du Québec, hein? C'est assez substantiel comme montant. Que ce se soit fait en plus en pleine campagne électorale, je vous avoue que ce n'est pas une méthode que je favorise. Je pense que le gouvernement aurait dû faire preuve d'un peu plus de retenue avant de prendre des engagements de cet ordre-là, alors qu'on est en pleine campagne électorale.

Cela étant dit, on a eu l'occasion d'échanger avec les maires là-dessus. Je sais que le ministre responsable de la Capitale-Nationale a rencontré M. le maire L'Allier, qu'on a rencontré chez nous... différents ministres ont rencontré le maire Tremblay. Il y a des éléments du contrat de ville qui étaient plus urgents. Je pense, entre autres, à l'achat de l'île Sainte-Hélène, qui était un montant de 240 millions de dollars, dont l'objectif était de renflouer en quelque sorte la caisse de retraite des employés de la ville de Montréal, et là-dessus on a respecté l'engagement qui était pris. Et il y a d'autres financements qui avaient été engagés, l'achat de livres de la Bibliothèque de Montréal.

Si, pour les gens qui nous écoutent, ce que je vous décris vous semble un peu bizarre, c'est parce que c'est bizarre, une façon détournée dans le sens... pas dans le sens péjoratif du terme, mais de financer ou de régler les problèmes de la ville de Montréal. 240 millions de dollars, là, pour acheter l'île Sainte-Hélène. Inutile de vous dire qu'on n'a pas l'intention de mettre une pancarte «À vendre» là-dessus puis d'essayer de le revendre à meilleur prix. C'est une façon, un artifice, si vous voulez, qui a été créé, inventé pour pouvoir donner de l'argent à la ville de Montréal. C'est simple comme ça. Or, à plus long terme, ça ne règle pas nos problèmes. Et j'ai profité de la rencontre que j'ai eue avec les six maires des villes-centres pour leur dire qu'il n'y en aurait pas, de contrats de ville dorénavant, que le gouvernement actuel n'allait pas s'engager dans cette voie-là.

D'ailleurs, pour vous raconter une anecdote, au mois de janvier dernier, on a eu un caucus avant l'élection générale dans la région du Saguenay. J'ai rencontré M. le maire Tremblay, le maire de la ville de Saguenay, avec des représentants du conseil municipal ? le député actuel de Roberval était avec moi ? il voulait me vendre la vieille pulperie de Saguenay, là, de la ville de Saguenay sur place, là, lui, avec les contrats de ville qui venaient d'être signés. Alors, imaginez-vous un peu le contexte. Pour vous dire à quel point ça faisait un peu surréel, là. Lui, il dit: Je vais vous vendre ma vieille pulperie, je vais vous vendre ça 10 millions, comme si on allait mettre aux enchères, là, tous les biens publics. Je vois le député de Chicoutimi qui sourit. Vous connaissez le maire de ville de Saguenay, qui est un de vos bons amis, je crois. Alors, vous imaginez un peu le contexte où on allait mettre aux enchères les actifs des villes du Québec pour faire les contrats de ville.

Ce n'est pas par accident qu'on annonce aux villes qu'on ne va pas s'engager dans cette voie-là. Ce qu'on propose à la place, ça va exactement dans le sens de ce que je vous décrivais pour les régions, c'est un partage, un nouveau partage de l'assiette fiscale avec les municipalités. Alors, on va, nous, s'asseoir avec les municipalités dans le but d'examiner les sources de revenus dans la perspective de la décentralisation. Et, quand on parle de régions, bien on couvre tout le territoire québécois. Ça inclut la ville de Québec, ça inclut la capitale nationale, ça inclut la ville de Montréal. Et, nous, on va chercher à développer un partage différent tout en reconnaissant que les villes assument des responsabilités très importantes. Alors, ça, c'est pour les contrats de ville. Et là on va examiner, là, les éléments du contrat de ville et on va voir ce qu'on sera capable de faire, et de le faire en fonction de nos moyens.

Maintenant, pour les CLD et les instances qui sont particulières à la ville de Montréal, le gouvernement a confirmé les sommes pour l'année entière ? on l'a fait pour les six premiers mois, mais on l'a fait pour l'année entière ? pour le financement de l'aide aux entreprises. Alors, on est disposé à renouveler pour une période transitoire d'une année le financement des CRD et des CLD, soit pendant la période des travaux qui seront menés dans chacune des régions par la Conférence régionale des élus, qui vont statuer sur le rôle des organismes financés en région par le gouvernement. Alors, les enveloppes intégrées des CRD et des CLD ont toutefois été réduites de 10 % dans le cadre du budget des dépenses de 2003-2004 du ministère. Alors, ça, c'est le portrait.

Alors, ils le savent, la plupart, qu'on est dans une période de transition et que, dans le cadre de la politique, qu'on avait annoncée bien avant l'élection générale, de décentralisation, qu'on aura des discussions avec eux. Mais, pour la prochaine année, leur financement est à peu près assuré, avec évidemment leur contribution de 10 % à l'effort que tout le monde doit faire pour respecter l'équilibre budgétaire.

M. Turp: Vous permettez, est-ce que... Alors, je comprends que les contrats qui ont été conclus entre le ministère des Affaires municipales et de la Métropole et les CEDEC de Montréal vont être respectés, si ce n'est des coupures auxquelles vous avez fait allusion. Est-ce que c'est ce que doivent comprendre les directeurs de CEDEC de Montréal? Parce que, vous savez, vous dites qu'il y a peut-être des choses qui ont été dites, il y a des choses qui n'ont pas été écrites. Les directeurs de CEDEC ont reçu des lettres qui les ont beaucoup surpris. D'ailleurs, ils avaient un peu de difficultés à faire eux-mêmes les calculs, ils ne savaient pas trop ce que représentait la somme qu'ils avaient eue, le chèque qu'ils avaient eu, l'avance qu'ils avaient eue, et c'est parce qu'ils se faisaient dire aussi par des fonctionnaires: Ah, vous allez avoir un moratoire sur ceci, il va y avoir 10 % de coupures sur cela et sur un autre programme. Ce n'était pas très clair et ce ne l'est pas encore, je peux vous le dire, après une discussion.

Alors, est-ce que vous me dites maintenant que ces directeurs de CEDEC peuvent compter sur le respect du contrat qui a été conclu par le ministère des Affaires municipales et eux-mêmes, avec les coupures que vous avez évoquées?

M. Charest: L'information qu'on me donne, M. le député, est à l'effet que, oui, nous allons respecter les contrats. Mais je veux vous faire une mise en garde, là, parce que vous me posez une question, là, peut-être qu'on ne parle pas exactement des mêmes choses. Lorsque vous nous parlez de contrats ou de lettres, c'est toujours utile ou plus utile pour nous, pour vous donner une réponse précise, d'avoir en main, effectivement, les lettres pour qu'on puisse s'entendre sur les choses dont on parle, là, l'objet.

Alors, je veux... rassurer là-dessus. Moi, l'information qu'on me donne à partir de vos questions, c'est oui. C'est conforme à l'information que j'ai eue, pas plus tard qu'hier, du ministre du Développement économique et régional, M. Audet, à l'effet qu'on allait, dans l'année, respecter le financement, qu'on allait faire suivre le financement, moins la ponction de 10 % évidemment. Mais, si vous n'êtes pas rassuré sur la réponse que je vous donne, ce serait plus sage pour vous de nous donner l'information directement, puis on vous donnera la réponse très rapidement. Comme ça, ça va éviter toute confusion.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Je reconnais maintenant le député d'Argenteuil.

Fonctionnement et rôle des organismes
de développement économique

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. M. le premier ministre, chers collègues. Sur le même sujet, j'aimerais peut-être qu'on clarifie toute la question de ce qu'on pourrait appeler les outils de développement régionaux. Tout d'abord, j'aimerais peut-être revenir sur le constat que le Parti libéral a fait au cours des dernières années, soit par nos tournées, par nos colloques, que le développement économique d'une région en particulier, ça passe par l'exploitation de ses ressources naturelles, que ce soit la forêt, que ce soit l'énergie, que ce soit le minerai. Ça passe également par le tourisme, parce que, d'une région à l'autre, l'attrait touristique est très différent, la demande, l'offre aussi. Il y a toute la question de la transformation. On a vu souvent, au Lac-Saint-Jean, la deuxième, troisième transformation dans le cadre de nos tournées... qu'on voyait qu'il y avait tout un pan qui était négligé par l'actuel gouvernement.

n(17 h 10)n

On a réalisé également que développer une région, ça passait par les services aux citoyens, que ce soit en éducation, en santé. Puis je pense que, s'il y a quelque chose qu'on peut être fier de notre plan d'action, c'est qu'il reconnaît justement l'importance de réinvestir des nouvelles sommes d'argent en santé et en éducation et en s'attardant justement... qu'on soit d'une région à l'autre, que le citoyen ait la même chance de réussir. Que ce soit un jeune, une personne âgée, une personne âgée qui a besoin de services de santé, que le citoyen, que le Québécois, qu'il soit n'importe où à travers le Québec, ait accès à une même qualité de services ou, à tout le moins, qu'on lui donne la chance, l'opportunité d'aller consommer le service facilement puis rapidement dans une autre région où il est plus accessible.

On a vu également que ça passe par les routes, hein, l'accessibilité des routes. Notre collègue le député de...

Une voix: De Vaudreuil.

M. Whissell: ...M. Marcoux, député de Vaudreuil, le nouveau ministre des Transports, a déposé un plan, un plan où on vient justement reconnaître l'importance d'investir dans les routes, les infrastructures terrestres, parce que, pour les régions du Québec, mais également pour les grands centres urbains du Québec, le transport de biens et de services, sortir ce qu'on produit rapidement, de le livrer rapidement, alors qu'aujourd'hui on produit au jour le jour, c'est primordial pour une collectivité. Alors, on est venu investir massivement, puis, dans notre budget, dans le budget qu'on a déposé récemment, justement on vient réinvestir massivement en transport.

Au niveau des régions, j'écoutais le premier ministre, tantôt, qui vantait les sous-ministres régionaux que nous avions. Moi, je peux vous dire... le chef de l'opposition, pardon. C'est une maladie qui s'attrape. Je peux vous dire que, moi, j'ai vécu un cinq ans d'opposition dans un comté libéral où l'ensemble de ma région était justement avec des députés de votre formation politique et j'ai vécu des moments assez difficiles, parce que ce n'était pas facile de se faire entendre de notre sous-ministre régional. Je pense qu'il y avait... Des fois, on se demandait si l'épinglette était un Q ou était un drapeau du Québec. Ça n'a pas été facile, ça, je tiens à vous le dire.

Et j'ai vécu la transition des conseils d'expansion économique. Le conseil d'expansion économique, autrefois, c'était le Parti libéral qui l'avait mis. C'était souple, il y avait de l'adaptation possible, chaque région pouvait avoir son conseil d'administration, sa composition. Il y avait des règles, mais il y avait des balises, il n'y avait pas de mur-à-mur. Chaque région, chaque MRC pouvait adapter en fonction de ses choix, de ses priorités. Et là je vous parle des moments où j'étais dans une autre vie, avant que je sois député.

J'ai vécu la transition vers les CLD. On est arrivé avec une loi, encore une loi qui venait de Québec qui nous disait: À partir de maintenant, votre développement régional, vos outils de développement, on va vous mettre ça dans un cadre rigide. On est allé jusqu'à nous imposer des compositions de conseil d'administration. On nous exigeait, comme région, d'avoir des collèges électoraux. On est arrivé, on nous a dit également: On va regarder comment vous allez faire vos budgets. Alors, ils nous ont demandé combien on va mettre en social, combien qu'on va mettre en communautaire, en tourisme. Alors, le gouvernement venait imposer à la région de chez nous la façon de développer son économie.

On est allé encore plus loin, on a dit: Sur votre conseil d'administration, il va falloir qu'il y ait un fonctionnaire du sous-ministre... du ministère des Régions, comme si on ne nous faisait pas confiance. On était un peu comme à la petite école. Il y avait un fonctionnaire de l'État québécois qui était là à nous observer, qui rapportait tout ce qu'on faisait. Et, lorsqu'on dérogeait le moindrement à la règle, oh, le téléphone sonnait, le sous-ministre régional rappelait le directeur du CLD, et on nous disait qu'on ne respectait pas les règles mur à mur édictées.

Je pense que ce qu'on propose aux Québécois avec la venue du nouveau gouvernement, c'est très différent, c'est de faire confiance aux régions. Le développement des régions, ce n'est pas de donner des subventions, ce n'est pas de se substituer à l'entrepreneur, ce n'est pas de faire ce que vous avez fait avec la Caisse de dépôt, la SGF et de jouer à l'entrepreneur, alors qu'on sait pertinemment que le gouvernement du Québec est souvent le pire administrateur qu'on ne peut pas retrouver. Oui, il faut être capable de l'admettre. Il faut être capable d'admettre que le rôle du gouvernement, c'est de fournir des services dans des champs de compétence, ce n'est pas de jouer à créer des emplois puis de jouer à produire des biens et services et à acheter des usines.

Alors, chez nous, on a vécu l'arrivée des CLD, on s'est fait imposer une structure, et les gens sont quand même venus à bout d'élaborer puis de construire à l'intérieur de ces structures. Il y a des régions où les CLD fonctionnent très bien puis il y a d'autres régions où ça ne fonctionne pas du tout. Et il faut être capable de reconnaître que le Québec est grand, que d'une région à l'autre... Les besoins en tourisme, en ressources naturelles, en gestion de la forêt, en agriculture, c'est très différent d'une région à l'autre. Il faut laisser place à l'initiative des gens régionaux. Il faut arrêter que le gouvernement du Québec impose ses vues puis impose ses façons de faire aux régions. Et ce qu'on propose aux Québécois ? et on le fera, comme le disait le premier ministre, lentement, on le fera en concertation avec les gens des régions ? ce sera d'élaborer une nouvelle forme de partenariat où chaque région pourra, selon ses réalités, selon ses ressources naturelles, selon son potentiel, établir une structure qui sera adaptée.

Et j'écoutais le député de Mercier qui s'inquiétait pour les directeurs régionaux... ou les directeurs des structures de développement. Nous, on s'inquiète, je pense, plus du développement lui-même. Et ce n'est pas la structure elle-même qui donne le résultat, c'est la volonté des gens régionaux. C'est le leadership, l'entrepreneuriat régional qui est le succès d'une région, et le rôle du gouvernement, c'est de donner toutes les chances de réussir.

Je vais vous donner un exemple, les CNE. Vous êtes fiers des CNE. Chez nous, on en avait un, CNE. Il y a eu un projet. Et, lorsque la vice-première ministre avait eu vent qu'il y avait eu un projet d'accepté dans le comté d'Argenteuil, je peux vous dire que le ministère a viré à l'envers du jour au lendemain, on n'a plus jamais eu d'autre projet. Parce que, avec le Parti québécois, faire confiance aux régions, c'était... Il y avait un comité régional qui devait soumettre le projet à l'instance provinciale, c'est-à-dire que là il y avait, au niveau du Québec, un comité national qui, lui, faisait l'étude du projet, qui le soumettait au haut fonctionnaire, qui, lui, le soumettait au ministre responsable du portefeuille et du programme, qui, lui, le faisait adopter par le Conseil des ministres. Alors, si c'est ça, faire confiance aux régions, ce n'est pas la vue puis la voie qu'on veut adopter.

Je pense que c'est, en partenariat, d'établir des programmes, de bien les normer, de mettre des balises, de faire confiance. Et, dans les règles que l'on a proposées en campagne électorale, parce qu'on n'a pas inventé ça 10 jours avant l'élection puis on ne l'a pas non plus sorti d'un chapeau au lendemain de l'élection, on l'a dit depuis longtemps, c'est de faire confiance à des gens qui sont imputables. Et ça, pour nous, ça passe par les élus. La table des élus régionaux, ce sont des gens qui sont imputables, qui ont des comptes à rendre, ce sont des gens qui sont accessibles. Et je peux vous dire que nos préfets et nos élus municipaux, s'ils ne font pas leur travail, ce n'est pas long que le téléphone sonne à leur résidence ou, à l'assemblée de conseil, il y a une foule, un tollé de citoyens ou d'entrepreneurs qui disent: C'est assez. Et on peut également rendre ces gens imputables dans notre institution, ici, leur demander de venir, une fois l'an, une fois par cinq ans, rendre des comptes devant l'Assemblée nationale de la gestion des budgets qui leur sont dévolus.

Également, au niveau de la région, je pense que la relation entre ces nouvelles structures et les différents ministères, ce sera de leur faire confiance, de leur transférer des enveloppes, de les normer, mais largement et, après, de leur dire: Gérez selon vos attentes, priorisez dans les champs que vous voulez. Pourquoi une région qui n'a pas d'agriculture devrait dépenser des montants en agriculture? Moi, je peux vous dire que, du temps des CLD, où j'y siégeais comme individu, des fois on recevait des programmes puis on se demandait: Qu'est-ce qu'on va faire avec l'argent? Est-ce qu'on la prend? Il fallait créer un poste que, bien souvent, on n'avait pas de besoin, mais là on se disait: Si on ne prend pas l'argent puis si on ne crée pas un emploi, on va perdre l'argent au détriment du fonds consolidé. Pourquoi ne pas donner l'argent aux régions et leur donner la liberté de l'investir selon leurs priorités? Et c'est ce qu'on propose, c'est ce qu'on va faire.

Et ce que j'aimerais entendre, M. le premier ministre, c'est les organismes de développement économique... Parce qu'on n'a pas seulement des fonctionnaires, on a des gens qui sont sur les conseils d'administration, des femmes, des hommes d'affaires, des gens du communautaire qui ont à coeur le développement de leur région. J'aimerais qu'on puisse leur donner un signal que, quelle que soit la structure qui sera adoptée conjointement entre les régions et... ou chaque région et le gouvernement, on aura toujours besoin d'hommes et de femmes pour justement être les leaders de leur communauté et s'assurer du développement dans un cadre où le gouvernement pourra venir mettre des normes nationales.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je suis... Mme la Présidente, je vais vous dire d'emblée, puis je parle probablement au nom du chef de l'opposition officielle pour vous dire aujourd'hui que je suis content qu'on ait eu ce temps-là aujourd'hui pour parler des régions. On en a beaucoup parlé dans l'échange qu'on a eu. Ne serait-ce que pour cette raison-là, ça a été utile, parce que c'est un enjeu très important. Et, comme la force du nombre ne joue pas pour les régions, c'est à nous à faire le contrepoids et à s'assurer que les régions du Québec reçoivent l'attention qui leur est due.

Il faut rappeler aussi que notre territoire est un territoire qui est très vaste et qu'à défaut, pour nous, d'agir justement pour soutenir les populations dans les régions on pourrait très bien se retrouver, dans 20 ans d'ici, dans une même commission parlementaire où le gouvernement serait obligé de mettre en place une politique d'occupation de territoire, hein? C'est donc dire à quel point on aurait reculé par rapport à ce qu'on a connu et qu'il faut agir pour soutenir les populations dans les régions du Québec.

Nous, ce qu'on a voulu faire, c'est une politique avec une vue d'ensemble, une vision d'ensemble, au lieu d'y aller à la pièce. C'est pour cette raison-là qu'on met autant l'accent sur le maintien des services de santé que des services qui relèvent de l'éducation, que des infrastructures de transport, parce qu'une économie moderne, ce n'est pas juste du «dot com» puis des ordinateurs, c'est aussi des infrastructures de transport modernes. Et nous avons voulu associer à cette volonté de développement et de soutien les hommes et les femmes qui habitent dans les régions. C'est ça, le virage qu'on propose, c'est qu'on se distance un peu des structures et qu'on se concentre davantage sur les personnes qui sont appelées à vivre avec ces décisions-là.

Vous me demandez de faire le point sur les structures, les gens qui travaillent à l'intérieur des structures, le rôle qu'ils jouent. C'est avec plaisir que je vous dirai que j'ai un très grand respect pour les hommes qui travaillent à l'intérieur des CLD, des CRD, des SADC, qui sont de compétence fédérale, des CLE, des régies régionales de santé. Puis on ne met pas en cause leur travail ou leur bonne volonté, mais plutôt le fait qu'on doit maintenant s'orienter différemment si on veut redonner aux régions leur autonomie. Donc, on va travailler en étroite collaboration avec ces gens-là.

D'ailleurs, je me suis permis de le dire à quelques reprises, parce que, en sillonnant le Québec, lorsqu'on évoquait notre politique, les gens nous disaient: Oui, mais, nous autres, notre CLD, ça marche, puis il y a des endroits au Québec où ça marche très bien. D'ailleurs, c'est assez symptomatique, les endroits où ça marche bien, savez-vous ce qu'ils ont en commun? C'est qu'ils ont dit au gouvernement ? puis je ne dis pas ça... je ne vise pas quelqu'un personnellement aux structures ? ils ont dit: Vous voulez quoi, là? Vous voulez... Il faut faire ça, ça, ça. On remplit toutes les cases puis, après ça, on fait à peu près à notre tête.

Un exemple de ça, c'est le fait que la SADC puis le CLD ? je pense que c'est à Ville-Marie, dans le comté d'Abitibi-Ouest ? vivent sous le même toit, partagent les mêmes locaux, les mêmes ressources. Il n'y a qu'au gouvernement du Québec puis, je suis convaincu, au fédéral où eux autres pensent qu'ils vivent... ils font chambre à part, alors qu'ils cohabitent. Lorsque vous arrivez au CLD de Ville-Marie ou SADC, vous seriez incapable de faire la différence entre les deux. Ils administrent, avec un seul conseil d'administration, les mêmes programmes, mais ils font toute la paperasse pour que chacun soit satisfait, de part et d'autre, des exigences bureaucratiques des programmes ? puis je dis ça dans le bon sens du terme ? alors qu'ils ont compris que, pour être efficace, il valait mieux mettre en commun leurs ressources.

Le changement de gouvernement, c'est peut-être une occasion d'interpeller davantage le fédéral. Moi, je le pense, je pense qu'on s'est privé ? et le fédéral en a bénéficié, en passant, ironie du sort, parce qu'il n'était pas interpellé ? que le gouvernement fédéral, lorsqu'un dossier se présente et qu'il y a des situations dans les régions où on doit intervenir, qu'il faut le forcer à venir à la table puis à faire sa contribution. Mais, en agissant en vase clos dans les dernières années, là, on a donné congé au fédéral finalement, hein? Ça a été ça, l'effet net d'une approche qui a été, je crois, dogmatique et qui a mal servi les intérêts du Québec, alors qu'on est des contribuables au niveau fédéral, ils ont des ressources, ils sont appelés à faire leur part, eux aussi, puis ils devraient faire leur part.

Maintenant, ce que je remarque dans ce que vous venez de dire, c'est que ces remarques-là auraient pu être faites par un député du Parti québécois. Je suis convaincu ? je le sais parce que j'ai eu l'occasion de sillonner beaucoup le Québec ? que ce que le député d'Argenteuil vient de nous raconter aurait pu être dit mot à mot, mot à mot, par n'importe quel député du Parti québécois qui habite dans les régions, hein? Tout le monde en arrive à peu près à la même conclusion.

Alors, pourquoi ne pas tenter une approche nouvelle, une approche différente qui, je pense, a des meilleures chances de réussite? En tout cas, on aura fait la preuve que la formule actuelle ne donnait pas les résultats qu'on souhaitait. Je ne ferai pas un procès trop dur, je ne vous dirai pas que ça n'a pas donné de résultats, mais ça n'a pas donné les résultats qu'on souhaitait. Alors, il me semble que la nouvelle approche est fondée davantage sur des éléments essentiels de la réussite d'une économie régionale, puis on va procéder rapidement. Et j'invite les députés de l'opposition à participer dans leurs régions respectives à cette démarche. Je pense que leur participation est essentielle. Vous êtes des élus, vos populations vous ont choisis. Bravo! Félicitations! Et vous devez participer à cette démarche si on veut qu'elle réussisse.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Avant de reconnaître le député de Groulx, je vais reconnaître le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Oui. Je dois vous dire que, suivant la tradition de cette commission des crédits du Conseil exécutif, c'est l'opposition qui pose les questions, et, au cours des dernières années, il n'y a jamais eu de questions venant de députés ministériels. Je comprends que, à votre langage et à votre vocabulaire, à plusieurs reprises, vous vous êtes pris pour l'opposition, mais...

Une voix: ...

M. Charest: Ah! Oui, oui, il y en a eu. J'ai participé, moi, j'étais dans votre fauteuil, il y en a eu à chaque commission.

M. Landry: Bien, pour les trois dernières années. Les trois dernières années. On a les galées, ici, des trois dernières années, qu'on a examinées.

M. Charest: ...pas inventé ça.

M. Landry: Non, mais vous admettez que c'est plutôt le devoir de l'opposition de poser les questions aux crédits et que, si ça s'est établi comme ça au cours des trois dernières années, c'est que le gouvernement reconnaissait qu'il fallait faire le plus de place possible à l'opposition. Il nous reste à peu près une demi-heure. J'ai une série de questions relativement brèves, mais sur des sujets importants, alors j'aimerais qu'on nous laisse poser nos questions et qu'on ait aussi des réponses qui vont avec, ce qui est aussi important sinon plus.

Mise en place d'un lien interrives
entre la Gaspésie, l'île d'Anticosti
et la Côte-Nord

On a parlé beaucoup de régions. Les régions ont des projets, et ce qui va sauver les régions, c'est les projets des régions, c'est le dynamisme des régions. Et les régions sont pleines d'imagination et, souvent, attendent un coup de pouce de l'État pour accélérer des projets ou les rendre possibles, ces projets étant nés dans les régions. Il y en a un très beau, là, qui est le lien maritime entre la Gaspésie et la Côte-Nord. Or, nous apprenions dernièrement que le nouveau gouvernement ne donnerait pas suite au projet de création d'un lien interrives. Et c'est intéressant parce que c'est Gaspésie, île d'Anticosti, Côte-Nord, régions qui ont besoin de soutien, le taux de chômage évidemment plus élevé que la moyenne québécoise, même si les taux de chômage ont baissé de façon assez radicale sur la Côte-Nord, la Gaspésie reste encore éprouvée.

Alors, le premier ministre peut-il s'engager à reconsidérer ce projet qui générerait des retombées économiques et touristiques majeures pour les régions qui en ont besoin en Gaspésie et sur la Côte-Nord?

M. Charest: L'information la plus récente que j'ai, c'est suite à un échange à l'Assemblée nationale avec le ministre délégué aux Forêts, vous vous rappellerez, qui, à ce moment-là, répondait, je crois, pour le ministre du Développement régional ou des Ressources naturelles, et il relevait le fait qu'il y avait un problème d'infrastructures ou d'accueil à l'île d'Anticosti dans ce lien. Alors, je n'ai pas les détails avec moi aujourd'hui, mais, M. le chef de l'opposition, ça me fera plaisir de prendre note de votre question et de vous donner une réponse plus détaillée, parce que je veux bien vous donner l'information. À moins qu'on ait plus de...

Aide financière aux projets récréotouristiques

M. Landry: Oui. Pour les populations, là, c'est important, les développeurs locaux. Une question du même ordre, mais plus vaste. Le premier ministre a déclaré récemment qu'il ne voulait pas favoriser les projets récréotouristiques, qu'il s'agissait d'un secteur à haut risque, que l'État devait cibler avec beaucoup de rigueur ses interventions même si, en novembre dernier, lors d'un événement organisé par la Société des attractions touristiques du Québec à Sherbrooke, le premier ministre, qui était alors le chef de l'opposition, avait déclaré qu'un gouvernement libéral accorderait une importance accrue au secteur touristique.

Nous savons que le Québec jouit d'un imposant patrimoine touristique. En 2002, on a généré des recettes de presque 8 milliards puis on a accueilli 22 millions de touristes. C'est beaucoup de monde pour une population de 7,5 millions. Même le ministre délégué aux Ressources naturelles a compris l'importance de ce secteur, comme en témoigne son encart publicitaire lors de sa campagne où il s'engage spécifiquement à accompagner les entrepreneurs du secteur récréotouristique.

n(17 h 30)n

Effectivement, l'histoire récente nous démontre qu'un projet récréotouristique, celui du Mont-Tremblant, Intrawest, a bouleversé totalement l'économie d'une région, fait baisser les taux de chômage partout, relancé la construction immobilière. On avait un projet analogue pour le Mont-Sainte-Anne qui aurait eu probablement le même impact.

Alors, l'industrie est inquiète. Je ne veux pas recommencer le jeu de citer 12, 15 porte-parole pour gagner du temps. Le premier ministre peut-il dissiper l'inquiétude de l'industrie touristique du Québec et nous assurer que les projets récréotouristiques qui sont liés au rayonnement touristique et économique des régions et qui génèrent beaucoup d'emplois pourront compter sur l'appui financier du nouveau gouvernement?

M. Charest: C'est un secteur de première importance. Lorsque j'ai eu l'occasion de m'adresser aux représentants du secteur justement à Sherbrooke, ça nous a permis de faire un peu le point sur l'évolution de ce secteur au Québec depuis les dernières années. Et, dans les constats que nous avons faits, ce qu'on a vu, c'est qu'il y a eu un accroissement, oui, de l'activité, sauf que la part québécoise dans l'ensemble canadien a diminué depuis les dernières années. La ville de Toronto ? c'était évidemment avant le SRAS ? réussissait à aller chercher une plus grande part de l'activité touristique et de sa croissance que le Québec le faisait. Ce qui nous amenait à nous interroger sur nos modes d'intervention et sur les efforts que nous devions mettre de l'avant pour soutenir davantage ce secteur qui crée beaucoup d'emplois, hein, est à forte création d'emplois.

Alors, on a une ministre déléguée du Tourisme, Mme Normandeau, la députée de Bonaventure, et on va continuer à soutenir l'industrie. Dans les derniers crédits budgétaires déposés, il y a une augmentation de 15 % du budget de Tourisme Québec en 2003-2004, dont les crédits passeront de 46 millions à 53 millions, et il y a le maintien des activités promotionnelles en tourisme. J'ai eu l'occasion de demander au gouvernement fédéral d'intervenir, suite au SRAS, pour soutenir l'industrie québécoise au niveau du tourisme. Parce que, même si c'est à Toronto, vous savez très bien de quoi je parle, vous qui avez beaucoup voyagé à l'extérieur, tous les reportages, sur le plan médiatique, parlaient du Canada, et les gens qui sont à l'extérieur, malheureusement ? c'est le cas pour nous lorsque souvent on pense à d'autres pays, les perceptions sont souvent limitées, hein, il y a quelques éléments qui nous reviennent à l'esprit lorsqu'on pense à un pays ? et dans le cas du Canada les gens faisaient difficilement la distinction entre Toronto et Montréal. Pour nous, ça paraît gros, mais c'est la réalité.

M. Landry: ...

M. Charest: Oui, je devinais à l'avance votre réponse. Mais ça nous a amenés, dans le système fédéral, à demander au gouvernement fédéral de faire un effort supplémentaire. Ils ont répondu à cet appel-là, il y a eu une conférence des ministres responsables du Tourisme, et on me dit que la campagne publicitaire en tourisme va être de l'ordre de 18 millions. Donc, il y a des efforts de ce côté-là.

Pour ce qui est du récréotouristique, bien là il faut faire très attention. Il y a eu des expériences malheureuses. Il y en a une qui a été citée abondamment, celle de Métaforia à Montréal, où les contribuables québécois ont perdu 28 millions de dollars. La SGF a calé de l'argent là-dedans. Il y a eu des crédits d'impôt, il y a eu des... Et ça n'a pas été une expérience heureuse. Et le chef de l'opposition doit convenir avec nous que, avant que l'État intervienne dans un projet de nature récréotouristique, où les risques sont très élevés, il faut agir avec une certaine prudence, une très grande prudence, devrais-je dire, parce que, après tout, c'est l'argent des contribuables. Et, malheureusement, l'épisode de Métaforia est un rappel, un douloureux rappel pour les contribuables québécois de l'argent qui a été perdu dans une aventure, de toute évidence, où la SGF n'aurait jamais dû s'impliquer pour commencer. Alors, là-dessus, vous allez comprendre... et je suis sûr que vous allez nous encourager à maintenir un très haut niveau de prudence avant de s'engager avec des fonds publics.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre.

M. Landry: Ça me surprend toujours comme approche, parce que vous vous prétendez conservateurs en matière économique et vous voulez appliquer les critères de l'entreprise privée. L'entreprise privée ? et c'est ça, le capitalisme ? se casse la gueule régulièrement. Et une des réformes que nous avons faites au modèle québécois, ça a été d'interdire à la SGF, comme c'était le cas précédemment, de prendre le contrôle d'une entreprise ou de posséder une entreprise. Vous savez que la SGF possédait les chantiers de Davie, une nationalisation du temps d'un parti soi-disant libéral. Alors, il faut prendre des risques en économie. Et, quand le secteur public décide d'appuyer l'entreprise privée, il prend le risque avec elle, à un moindre degré puisqu'il est minoritaire.

Dans Intrawest, là, qui a bouleversé de façon positive l'économie des Laurentides, les pouvoirs publics ont mis beaucoup d'argent. Et c'était à bon escient, et c'était un très grand succès qui dépasse de beaucoup le 28 millions de Métaforia, puisqu'on est rendu à quelques milliards d'investissements, provoqué par des interventions du secteur public appuyant le privé. Mont-Tremblant, ça a été la même chose. Il me semble que vous faites une erreur. Et, s'appuyant sur des cas réussis... Il y a souvent des échecs. Par exemple, vous dites que vous ne voulez pas appuyer IBM, mais vous vous êtes rendus compte que, à Port-Cartier, il fallait y aller sur Québec Cartier. J'ai de la difficulté à comprendre, là, votre philosophie.

Mesures envisagées afin d'inciter
les jeunes à s'établir en région

Quoi qu'il en soit, je vais poser une question brève. Vous déplorez comme nous le déplacement des jeunes, et parfois des moins jeunes, des régions périphériques vers les régions centrales. Le dernier budget Marois, d'une façon ingénieuse, avait mis de l'avant des mesures, fort bien accueillies en région, pour favoriser le retour des jeunes en région. Quelles sont les mesures concrètes que votre gouvernement entend mettre en place pour favoriser le retour des jeunes en région?

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, dans les mesures proposées dans le dernier budget de Mme Marois, il y avait, je pense, pour 400 millions de dollars de mesures qui étaient proposées, un saupoudrage à gauche et à droite. Il y avait cette mesure, qui n'est pas une mauvaise mesure, mais évidemment, dans un contexte où on doit équilibrer le budget et où l'argent n'existe pas, ça nous force à prendre des décisions pour pouvoir équilibrer le budget, prendre un moment de recul et ensuite procéder à la mise en place du programme qu'on avait annoncé au mois de septembre 2002. C'est ce qu'on fait.

Mais, dans ce programme, heureusement, il y a cette proposition qui nous amène à réduire... c'est-à-dire à réduire les impôts de 1 milliard de dollars par année pendant les cinq prochaines années, en commençant dans l'année fiscale 2004-2005, et à cela s'ajoute une tranche de 200 millions de dollars qui va servir... qui sera mise en place comme incitatifs fiscaux pour les populations des régions. Sur la mise en place de cette mesure, nous, on va se mettre à l'écoute des populations. On n'a pas voulu les définir à l'avance, on s'est dit: On va consulter les gens qui habitent les régions, de sorte qu'ils puissent, eux, influencer les décisions du gouvernement.

Mais je prends bonne note de votre suggestion d'encourager les programmes qui pourraient inciter les jeunes à retourner en région. Ça pourrait être une mesure où on pardonne l'endettement, par exemple, ça pourrait ressembler à ça, ou une mesure qui s'adresse aux jeunes familles. Mais je reçois très positivement la remarque que vous me faites aujourd'hui, M. le chef de l'opposition, et on va en tenir compte dans la mise en place de cet engagement qu'on avait pris pour les régions.

Et je cherche... Ah oui! c'est à la page 32 de notre programme. Excusez-moi de citer notre programme, mais, puisque ça devient le programme du gouvernement... C'est à la page 32 du document qu'on a rendu public en septembre 2002, où on dit: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec travaillera de concert avec les citoyens des régions au développement d'incitatifs fiscaux favorisant l'occupation du territoire. Une enveloppe de 200 millions de dollars, financée à même la réduction générale des impôts des particuliers, sera spécifiquement consacrée à l'élaboration de ces mesures fiscales.»

Alors, vous voyez, on est sur cette piste-là et on va tenir compte de vos remarques aujourd'hui dans la mise en place de cet engagement.

Orientations en matière d'éducation

M. Landry: J'espère que vous prendrez aussi de façon positive la remarque que je vais faire maintenant sur un sujet beaucoup plus général mais extrêmement grave. Un des grands succès du Québec, qui explique partiellement les autres au cours du dernier demi-siècle, c'est l'investissement collectif fabuleux en éducation. 1960, le Québec a un des plus bas niveaux d'éducation des pays développés. Aujourd'hui, il a le plus haut ou un des plus hauts. C'est une mobilisation collective, un projet de société fantastique en qualité comme en quantité: en quantité, très haut niveau de diplômés; en qualité, nos étudiants et étudiantes gagnent des concours au niveau de l'OCDE régulièrement en sciences, en mathématiques et dans plusieurs domaines.

n(17 h 40)n

Il ne faut pas relâcher l'effort. Et, même durant le pénible passage d'un déficit de 6 milliards de dollars par année à un déficit zéro, nous n'avons jamais négligé l'éducation. Et, quand le déficit zéro a été atteint, nous avons réinjecté des centaines et des centaines de millions de dollars dans l'éducation chaque année.

De ce point de vue, le gouvernement inquiète non seulement l'opposition officielle, mais surtout les principaux acteurs du monde de l'éducation. Dans les quelques maigres paragraphes que vous avez consacrés à l'éducation dans le discours inaugural, il n'y a pas grand monde qui ont trouvé beaucoup de réconfort.

Et, plus tard, le président de la Fédération des commissions scolaires, André Caron ? je l'ai dit ? qui avait salué le budget Marois de façon très positive, qualifie vos initiatives en éducation de cauchemar ? c'est un mot qui est assez dur dans un secteur aussi fondamental: «Votre ministre n'a pas daigné consulter ses partenaires ? consultation et transparence ? avant de reporter les réformes au secondaire d'un an, d'abolir des programmes et d'imposer des compressions budgétaires de près de 100 millions.»

Sophie Langlois, Radio-Can, disait le 19 juin: «Le ministre de l'Éducation a réussi un rare tour de force, se mettre à dos patrons et syndicats qui vont lutter ensemble contre les compressions dans les écoles. Le même ministre a laissé entendre que les commissions scolaires avaient fait preuve d'imprévoyance sinon d'incompétence. Il a ajouté l'insulte à l'injure en déclarant que nul n'est assez intelligent pour comprendre toute la complexité de la réforme scolaire.»

Alors, les questions ? et j'espère que vos réponses permettront de limiter les dégâts: À combien estimez-vous la croissance des coûts de système en éducation au cours des prochaines années et allez-vous financer adéquatement cette augmentation? Et, au-delà des coûts de système, quelles sont les principales initiatives que vous comptez prendre dans les prochaines années pour lutter contre le décrochage scolaire, puisque vous avez aboli les mesures que nous avions mises de l'avant pour assurer le maintien de la qualité de l'éducation en région, pour financer adéquatement le réseau universitaire? Votre gouvernement va-t-il maintenir ? comme vous l'avez promis ? le gel des frais de scolarité universitaires? Et le premier ministre, qui n'a cessé de répéter que les Québécois sont les plus taxés en Amérique, peut-il nous indiquer si son gouvernement entend hausser le plafond de la taxe scolaire, comme les commissions scolaires s'en sont inquiétées la semaine dernière, afin de permettre à ces mêmes commissions scolaires de compenser le coût des coupures qui leur ont été infligées?

Alors, on se rend compte, là, qu'on est en un point extrêmement dramatique de nos travaux, c'est notre système d'éducation, c'est une des priorités nationales absolues dont il s'agit, et les principaux acteurs, enseignants, enseignantes, administrateurs de commissions scolaires, de cégeps et, évidemment, les étudiants et les étudiantes sont dans une incertitude qui devrait être dissipée à l'occasion de la rentrée scolaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors, il y a beaucoup de matière là-dedans. Je vais essayer de répondre, là, à toutes les questions. D'abord, sur la question de la taxe scolaire, on va régler ça rapidement, il n'y a rien de changé; c'est facile, répondre à ça, il n'y a absolument rien de changé.

Sur la question du décrochage, là, je pense qu'on se rejoint, l'ensemble des députés à l'Assemblée nationale, pour exprimer notre inquiétude sur la question de la poursuite des études, parce qu'il est vrai qu'on a fait des pas de géant depuis la Révolution tranquille, mais il est également vrai qu'il y a encore trop de jeunes au Québec qui ne terminent pas leurs études dans les délais habituels, les délais prescrits. Puis là je veux être très précis, parce qu'il faut faire attention lorsqu'on évoque des statistiques sur la question du décrochage scolaire, parce que ça varie. Il y a des jeunes qui laissent puis il y a des jeunes qui reviennent, et, essentiellement...

On me dit que j'ai environ cinq minutes, mais je vais essayer de faire ça rapidement. Mais je veux juste reprendre quelques statistiques, sans vous embarrasser avec des chiffres. En 1986, 72,3 % des jeunes de moins de 20 ans obtenaient un diplôme du secondaire; en 2001, le taux de diplomation était de 71,1 %. Alors, on est dans les marges d'erreur, peut-être, des statistiques, mais il reste toujours que ça n'a pas changé. Les estimations pour 2002, c'est 68,3 %. Alors, je vous livre ça un petit peu bêtement, parce que je n'ai pas d'explication, là, mais, si ça devait être le cas, c'est donc dire qu'on ne fait pas de très grands progrès.

Je vous ai mentionné plus tôt dans la journée que j'ai eu l'occasion de me pencher sur ce problème-là. Moi, je pense qu'il y a là un enjeu majeur pour la société québécoise, surtout dans un contexte où on va vivre des pénuries de main-d'oeuvre ? spécialisée, oui, mais dans tous les domaines ? forcément à cause des changements démographiques et qu'il faut pousser plus loin en se rappelant que, aujourd'hui, pour participer pleinement dans la société québécoise, on demande qu'il y ait un minimum de formation aux jeunes. C'est l'exigence, c'est la route, c'est le passage obligatoire, contrairement à il y a 40, 50 ans où un jeune qui n'avait pas terminé ses études secondaires pouvait se trouver un emploi rémunérateur et faire sa vie. Mais là, aujourd'hui, là, ça prend au moins, au minimum, strict minimum, un secondaire V.

Alors, sur cette question-là, on est très préoccupés. Nous, on a proposé d'intervenir dès le niveau primaire, en sachant qu'un bon prof... tous les profs en première et en deuxième année sont capables d'identifier rapidement les jeunes qui sont vulnérables. Alors, on aimerait intervenir de façon précoce et le plus rapidement possible. On veut que les jeunes aient un meilleur encadrement. On propose de hausser de 20 % le personnel ayant pour mandat de soutenir les élèves en difficulté. Il y a eu des coupures importantes dans cette catégorie de personnel de soutien et on veut augmenter le nombre de personnes pour qu'on puisse aider les jeunes en difficulté. On va continuer avec le programme Agir tôt dans lequel il y a 40 000 $ en 2003-2004 pour favoriser la prévention des difficultés et des inadaptations. Alors, ça, de ce côté-là, soyez rassuré, on est... et je suis personnellement préoccupé par cette question-là.

Sur le ministère de l'Éducation, ce qu'on peut vous dire, c'est que le budget témoigne de la volonté du gouvernement de faire de l'éducation une de ses grandes priorités. Rappelez-vous que c'est un des seuls secteurs où il y a eu une augmentation des dépenses de 3,6 %. Par rapport à la dépense probable dans 2002-2003, le budget de dépenses augmente de 397,5 millions ou de 3,6 %, et c'est davantage que ce que le gouvernement précédent a accordé à l'éducation au cours des années 1995-1996 à 2002-2003. C'est une augmentation, là, je veux bien être clair, là, c'est une augmentation qui est plus forte que toutes les augmentations qui ont pu être proposées et mises en place par votre gouvernement entre 1995-1996 et 2002-2003, où, pendant ces deux mandats, les dépenses du ministère ont augmenté de 6,1 %, si on inclut le réinvestissement du Sommet de la jeunesse, soit une augmentation annuelle de 0,9 % alors que vous étiez au pouvoir dans ces années-là.

Alors, il y a, dans ce qu'on propose en termes d'augmentation, un budget supplémentaire au primaire et au secondaire de 258 millions, au collégial de 43 millions, au réseau universitaire de 158 millions. Le budget permet de couvrir les coûts de système pour les conventions collectives et les régimes de retraite, 231 millions. La reconnaissance de la semaine de 40 heures aux enseignants, c'est 59 millions; service de la dette des réseaux d'enseignement, 77 millions; et le plan d'action d'Agir tôt, dont je vous parlais il y a quelques minutes, là, qui est de 40 millions de dollars.

Alors, du côté de l'éducation, on a fait des efforts très importants, très, très, très importants, puis on va continuer à en faire. On a un ministre de l'Éducation qui connaît le système très bien. Il a été recteur de l'Université de Sherbrooke. C'est un homme d'envergure. Et on va continuer à travailler d'arrache-pied, parce qu'on reconnaît d'emblée qu'il y a là un enjeu majeur pour le développement du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. J'avais annoncé mon intention de reconnaître le député de Groulx pour une brève question qui méritera une brève réponse, puisque nous devrons aussi mettre aux voix les crédits du programme. Donc, M. le député de Groulx.

Approche visant à rassurer la population au sujet
des actions gouvernementales envisagées

M. Descoteaux: Merci, Mme la Présidente. J'espère ne pas être toutefois le dernier à soulever une question, puisque, à la lumière des propos du chef de l'opposition de ce matin, je ne voudrais pas commettre à mon tour un impair protocolaire. Donc, je présume qu'il y aura d'autres questions.

On a entendu, de nos amis d'en face, tout au long de la session qui s'est terminée, ainsi que de notre collègue député de Rivière-du-Loup le fait que la population était craintive, la population craignait, la population avait peur, peur uniquement à la lumière du discours inaugural, peur à la lumière du dépôt du budget, alors que, selon moi, peut-être un peu naïvement, ce qui crée l'incertitude et les craintes, c'est plutôt la création d'attentes irréalistes, d'attentes non réalisables, même d'attentes non réalisables à court terme, aussi le fait de ne pas donner l'heure juste nécessairement à la population comme si elle ne pouvait pas elle-même prendre ses décisions et voir que des choses s'imposent alors que la situation dicte certaines décisions.

n(17 h 50)n

Ma question au premier ministre tout simplement est de savoir: À la lumière de ces fameuses craintes et de ces fameuses peurs invoquées ou soulevées par nos amis d'en face ? je les considérerais plutôt des interrogations de la population ? quelle approche allons-nous développer vis-à-vis la population pour ne plus se faire reprocher de telles balivernes?

M. Charest: Bien, on va procéder ? vous avez hâte d'entendre ma réponse, je vous vois, là, l'anticipation ? dans la prochaine année, dans la prochaine année... J'en profite parce que je vois qu'on arrive à la fin de nos travaux, Mme la Présidente. Je veux inviter tous les députés puis le chef de l'opposition officielle à participer dans ce débat que souhaitent les Québécois, puisqu'ils l'ont dit le 14 avril dernier, sur la révision du rôle de l'État. Et là il faut aussi revenir au contexte. On est probablement le dernier endroit au Canada à se lancer dans ce débat, qui aurait dû avoir lieu tant qu'à moi il y a très longtemps, sur le fonctionnement de l'État, l'organisation de l'État, sur nos priorités pour qu'on puisse effectivement se donner un État qui colle à la réalité québécoise de 2003. On a évoqué aujourd'hui, dans nos débats, toutes sortes de questions comme la question des fusions forcées, les questions de démocratie. Je pense que tout ça est symptomatique justement de cette volonté de changement exprimée par la population du Québec le 14 avril dernier.

Maintenant, dans une première étape, évidemment, parce qu'on était dans la foulée d'un budget présenté le 11 mars et qui n'a jamais été adopté, élection générale oblige, il a fallu revenir puis, dans un très court espace de temps, adopter un budget, déposer les crédits, faire un discours inaugural, assermenter un nouveau gouvernement, mettre en place la nouvelle équipe. Avouons qu'on n'a pas chômé, et je concède que la même chose est vraie du côté de l'opposition officielle, et tout ça s'est fait dans un contexte de fébrilité. Je suis très fier de ce qu'on a réussi et je pense que les Québécois nous reconnaissent une qualité, c'est de faire exactement ce qu'on a dit qu'on allait faire.

Maintenant commence l'étape qu'on a décrite dans ce document du 12 septembre 2002, la révision du rôle de l'État que nous allons faire, soit dit en passant, dans un contexte où on veut s'appuyer également sur la fonction publique. La fonction publique québécoise, elle est une fonction publique professionnelle, loyale, une fonction publique qui a bien servi les intérêts du Québec. On est dans un contexte, une conjoncture unique, alors que 44 % des employés de l'État sont appelés à prendre leur retraite d'ici les 10 prochaines années. À cela, on ajoute l'émergence de nouvelles technologies, notre volonté de faire les choses différemment. Un exemple de cela, c'est les partenariats public-privé. Nous, on voit là-dedans une occasion. Je ne dis pas que c'est la réponse à tout, puis il faudrait faire attention de ne pas donner cette impression, mais il y a là une occasion de livrer des services différemment, à moindre coût, avec efficacité,, et d'accélérer dans certains cas des travaux urgents que nous voulons faire au Québec.

Alors, voilà, il y a un plan qui se met en branle dans la nouvelle année et le gouvernement, je vous l'annonce, va être très actif pendant ? vous me donnez une minute, alors dans la dernière minute qui me reste ? va être très actif dans les prochains mois pour que nous puissions effectivement faire cette révision. Et, quand va arriver le prochain budget, bien, vous aurez déjà, je pense, le résultat ou le fruit de ce travail. Je ne vous dis pas que vous aurez l'ensemble de l'oeuvre, parce que ça va se faire sur un plan continu, mais vous aurez les résultats, l'essentiel des résultats des six grands travaux qui ont été annoncés lors du discours inaugural.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, M. le chef de l'opposition officielle, une dernière question brève, s'il vous plaît.

Avenir du régime d'indemnisation
des victimes d'accidents d'automobile

M. Landry: Oui. Une chose qui est importante mais dont le premier ministre ne parle jamais, tant mieux, c'est l'affaire du «no fault». J'espère qu'il va oublier ça, qu'il n'en reparlera plus non plus. On voit ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes. On voit que le «no fault» est une des belles choses qui a été faite par notre État au cours des dernières années. Son ministre de la Justice se fait qualifier de ministre des avocats, je comprends pourquoi d'ailleurs. J'ai déjà dans ma jeunesse été avocat puis je sais ce que ça rapportait aux avocats, les accidents d'automobile, mais je sais ce que ça coûtait aussi à la population puis aux victimes non indemnisées. Et le jour où on mettrait en péril cette notion du «no fault», déjà les compagnies d'assurance... le Bureau d'assurance du Canada a annoncé que les primes s'envoleraient vers le haut comme c'est le cas dans bien d'autres endroits au Canada. J'espère que le premier ministre ne touchera pas à ça et qu'il ne va pas nous plonger dans une autre incertitude et une autre inquiétude. Il en a assez fait, là, à ce chapitre-là. Dans un temps relativement court, il a battu tous les records des angoisses suscitées. Celle-là, il pourrait nous l'épargner.

Quand on voit les jurisprudences qui se développent aux États-Unis et ailleurs au Canada sur le «no fault», ça veut dire que, si les victimes d'accident de la route, aujourd'hui compensées par une société qui fonctionne bien, la Société de l'assurance automobile, se mettent à être poursuivies devant les tribunaux, d'abord, les quelques économies réalisées vont être perdues en justice. Premièrement, la plupart des criminels du volant sont insolvables, toutes les études l'ont démontré, on l'a étudié ici, en commission parlementaire, déjà, puis en plus tout le monde va être à risque, parce que le criminel du volant, on le sait, quand il a été condamné par le tribunal, six mois avant, on ne sait pas que c'est un criminel en puissance. Alors, que vont faire les compagnies d'assurance? Elles vont considérer tout le monde comme étant à risque, et on va s'embarquer dans une escalade extrêmement néfaste.

Alors, de ça, le premier ministre n'a guère parlé, et je le félicite. J'espère qu'il n'en parlera plus jamais puis qu'il va passer la même consigne à son ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le premier ministre, rapidement.

M. Charest: On va faire ce qu'on a dit qu'on allait faire pendant l'élection générale. On a annoncé clairement nos couleurs. Vous savez, le Québec, c'est un des seuls endroits au monde ? au monde ? où une personne peut prendre sa voiture, tenter de tuer une autre personne, se blesser dans l'accident de voiture puis être compensée par l'État. Ailleurs, dans d'autres circonstances, si la même personne devait prendre une arme et essayer d'assassiner d'autres personnes puis serait blessée dans son action, bien, elle ne serait pas compensée par l'État. Oui, ce que je viens de vous dire est vrai. Vous avez de la difficulté à le croire, mais c'est ça, le système actuel. On est un des seuls endroits au monde où on permet ça, et c'est inacceptable.

Mais là vous illustrez aussi la différence, dans votre vision, du rôle de l'État et de notre vision à nous. Vous nous dites: Cet argument-là nous a été soulevé à plusieurs reprises. Oui, mais à quoi bon changer ça? Si vous poursuivez un criminel, il est insolvable, alors l'État ne devrait pas permettre aux gens de poursuivre un criminel. Mais qu'est-ce qui vous a fait croire qu'un citoyen normal, intelligent ne pourrait pas tirer la même conclusion? Pourquoi l'État irait se substituer à un citoyen victime d'un acte criminel de la route qui aurait à décider si, oui ou non, il veut poursuivre la personne fautive? Elle décidera. Pourquoi l'État décide à sa place? Moi, je n'y vois pas la nécessité, puis je pense qu'il y a là deux visions différentes du rôle qu'on est appelé à jouer.

Mais je veux terminer sur une chose. Vous m'invitez à me taire, à ne rien dire. Je n'accepte pas votre invitation, mais, si vous insistez et que vous croyez beaucoup à ce que vous venez de dire, je présume que vous ferez la même invitation à Jacques Parizeau puis à son épouse Lisette Lapointe, parce qu'ils sont parmi... les deux personnes qui, au Québec, font la plus grande promotion des changements que propose un gouvernement libéral.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. À ce moment-ci, le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix chacun des programmes. Donc, le programme 1, Cabinet du lieutenant-gouverneur, est-il adopté?

M. Landry: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Le programme 2, Services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, est-il adopté?

M. Landry: Même chose.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Donc, l'ensemble des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2003-2004 seront adoptés à la fin de la séance du jeudi 10 juillet 2003. Et donc, j'ajourne la séance. Nous reprendrons les travaux demain, 9 h 30, jeudi le 3 juillet, dans cette même salle. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 59)