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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 3 juillet 2003 - Vol. 38 N° 3

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (2): volets Jeunesse et Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

 Volet Jeunesse

Volet Affaires intergouvernementales canadiennes

Autres intervenants

 
Mme Lise Thériault, vice-présidente
M. Jean-Pierre Soucy, président suppléant
M. Alexandre Bourdeau
M. Pierre Descoteaux
M. André Gabias
M. Richard Legendre
M. Pierre Marsan
M. Pierre Moreau
M. Stéphane Bédard
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît! À l'ordre! Puisque nous avons le quorum, nous allons débuter nos travaux.

Volet Jeunesse

Donc, la commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires dévolus à la jeunesse, soit le programme 5 du Conseil exécutif, pour l'année financière 2003-2004. Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Soucy (Portneuf); M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Legendre (Blainville); M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Bourdeau (Berthier); M. Simard (Richelieu) est remplacé par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, à ce stade-ci, pour le bon déroulement de nos travaux, j'aimerais qu'on me précise de quelle façon vous voulez travailler aujourd'hui. Est-ce que vous voulez y aller avec des questions d'ordre général? Oui? Avec des interventions d'une durée d'une vingtaine de minutes, oui, maximum, par blocs? D'accord, donc... Et, à la fin de notre séance de travail, je vous avise qu'on va procéder à la mise aux voix des programmes.

Déclarations d'ouverture

Donc, pour débuter, je vais permettre au premier ministre de faire une déclaration d'ouverture. M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Et je veux profiter de l'occasion, à l'ouverture, pour féliciter nos deux collègues de l'opposition pour leur élection. Dans le cas de M. Tremblay, c'est une réélection. Dans le cas du député de Berthier, bien, c'est notre cadet, si j'ai bien compris, à l'Assemblée nationale du Québec. Je l'en félicite. Et je leur souhaite une carrière fructueuse.

n (9 h 40) n

Je veux vous présenter aussi les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, il y a M. Simon Chabot, qui est responsable du Secrétariat à la jeunesse chez nous, au Conseil exécutif, qui nous assiste évidemment dans tout ce que nous sommes appelés à mettre en place comme programmes; à ma droite, Isabelle Jean, qui travaille dans mon bureau et qui est responsable des dossiers jeunesse. Puis, évidemment, bien, les collègues de l'Assemblée nationale, vous les connaissez.

Et je vous souligne qu'il y a ici, dans la salle, le salon rouge, quelques personnes du Conseil exécutif qui nous secondent aussi. Mme la Présidente, il se peut qu'il y ait des questions où on n'a pas l'information pointue. Si tel est le cas, bien, ils pourront nous assister pour donner les réponses aux députés.

D'abord, il me fait plaisir de me présenter devant les membres de la commission aujourd'hui pour discuter les crédits accordés aux initiatives de soutien à la jeunesse. C'est aussi l'occasion de souligner que le Parti libéral du Québec et le nouveau gouvernement libéral ont voulu renouer avec une pratique chez nous qui voulait que le premier ministre s'occupe directement des dossiers qui relèvent de la jeunesse. Alors, c'est un engagement qu'on avait pris dans les cinq dernières années et que j'ai confirmé lors de l'assermentation du nouveau gouvernement le 29 avril dernier.

Je n'ai pas perdu de temps non plus à entrer en contact avec les groupes jeunes. On les a rencontrés aussitôt que possible. En fait, le 10 juin dernier, j'ai rencontré 21 groupes chargés du suivi du Plan d'action jeunesse. Ça a été l'occasion d'une première prise de contact et l'occasion évidemment pour nous de faire un peu le point sur l'évolution des dossiers. J'étais accompagné, à ce moment-là, soit dit en passant, par mon adjoint parlementaire, le député d'Argenteuil, qui est également responsable des dossiers jeunesse dans l'aile parlementaire libérale. Au cours de la rencontre, ça nous a permis d'établir des bases de collaboration entre le gouvernement et les principaux groupes jeunes, et j'ai indiqué à ce moment-là que les sommes pour la réalisation du Plan d'action jeunesse seraient au rendez-vous, et elles l'ont été.

Si j'ai tenu à assumer personnellement la direction des dossiers jeunesse, c'est pour augmenter et s'assurer que les jeunes aient une influence dans l'agenda gouvernemental. L'intérêt de notre jeunesse ne saurait, il faut le dire, là, tenir à quelques mesures sectorielles. Et là je parle en connaissance de cause, j'ai déjà eu des responsabilités à ce niveau-là à l'intérieur d'un autre gouvernement. Et, pour pouvoir aborder correctement les questions qui touchent directement les jeunes, c'est important qu'on puisse l'aborder de façon à ce que ça transcende l'ensemble des ministères et des dossiers pour influencer la conception qu'on se fait du rôle et du fonctionnement de l'État. En d'autres mots, si on doit imprégner à l'action gouvernementale une influence ou une volonté de... une préoccupation jeunesse, c'est important que ça parte du haut vers le bas, parce que le mouvement inverse est possible mais très difficile.

Mon objectif est que les jeunes soient pleinement intégrés à la société québécoise, hein? Ça paraît très général, le dire, mais, évidemment, il faut l'affirmer. Puis l'intégration, bien, ce n'est pas une voie unique non plus, il y a plusieurs façons d'intégrer les jeunes. Il faut éviter de concevoir les jeunes comme étant un groupe homogène - c'est un piège qui est facile - alors que les jeunes sont très différents d'un groupe à l'autre dans chacune des régions du Québec. Puis l'intégration, bien, ça se fait à certaines conditions. J'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter ce matin.

Quel est le sens de l'action gouvernementale, si ce n'est d'assurer que la génération montante puisse effectivement prendre sa place et qu'on puisse ensemble créer les conditions qui vont leur permettre de prendre leur place? Je veux que les jeunes, Mme la Présidente, participent à nos débats, je veux qu'ils se fassent entendre, je veux qu'ils aient le pouvoir d'influencer les choses dans la société comme ils ont le pouvoir de le faire dans notre formation politique.

Et j'ouvre une parenthèse pour vous répéter à nouveau à quel point chez nous, dans notre formation politique, ça nous a bien servis. Je ne veux pas faire la leçon aux autres, chacun conduit ses affaires comme il le veut, à la façon qu'il pense être de toute évidence la meilleure, mais chez nous, au Parti libéral du Québec, dans nos institutions, on a donné le tiers des voix aux jeunes dans toutes les instances, et je peux vous dire, à l'expérience - ça fait plusieurs dizaines d'années que nous avons mis en place cette façon de faire - je peux vous dire que ça nous a toujours très bien servis.

Je veux que les jeunes réussissent mieux à l'école, qu'ils s'intègrent plus facilement au marché du travail, qu'ils soient en meilleure santé, qu'ils soient plus prospères, hein, c'est... Évidemment, il faut le dire, il faut l'affirmer. Je veux aussi qu'il soit plus facile pour les jeunes de fonder une famille. Mon objectif, en assumant la responsabilité des dossiers jeunesse, c'est qu'aucun jeune ne soit laissé-pour-compte et que chaque jeune Québécois ait les services nécessaires, les moyens et les outils pour s'accomplir puis aller au bout de ses ambitions. L'intérêt des jeunes sera pris en compte dans tous les dossiers défendus par notre gouvernement en ce sens-là.

Et, quand on pense aux conditions... D'abord, l'intégration, ça se fait comment? Je reviens un peu là-dessus, il y a quatre grandes voies possibles. Il y a évidemment le travail, il y a la participation à un travail communautaire dans la communauté, il y a les études ou la formation, hein, mais l'objectif, c'est de faire en sorte que tous les jeunes puissent avoir ce qu'il leur faut dans la vie pour s'intégrer et participer pleinement à la société québécoise.

Au cours de la campagne électorale, on a présenté un document de politique jeunesse qui établissait les priorités dans le domaine de l'éducation, l'accès au marché du travail, l'amélioration du niveau vie et l'aide à la famille. En matière d'éducation, le gouvernement s'est engagé à augmenter les ressources à l'éducation, et on l'a fait lors du dépôt du budget de M. Séguin le 12 juin dernier. Dans un contexte de rétablissement des finances publiques, on a augmenté de 3,6 % les crédits à l'éducation, pour un réinvestissement total de 577 millions dans les services éducatifs. Ça, c'est si on inclut évidemment la réaffectation budgétaire faite à l'intérieur du ministère de l'Éducation. Je vous souligne en passant que c'est la plus grosse augmentation qui a été faite dans les crédits du ministère de l'Éducation depuis, je pense, ces 10 dernières années. Des 10 dernières années, là, je pense que c'est certainement la plus grosse augmentation.

Le gouvernement s'est aussi engagé à revoir la stratégie de lutte au décrochage scolaire. Ça, c'est une question qui me tient beaucoup à coeur. On va s'engager davantage dans la prévention du décrochage en intervenant dès le niveau primaire. Et on a fait beaucoup de travail, depuis les années quatre-vingt-dix, pour s'attaquer à ce fléau qui malheureusement ne semble pas vouloir régresser. Au contraire, les derniers chiffres semblent indiquer que le phénomène du décrochage scolaire, au mieux, est resté à peu près le même ou, pire, est en train de s'aggraver, et, nous, nous croyons que nous devons intervenir dès le niveau primaire et que le gouvernement doit chercher à mettre en place un certain nombre de mesures pour venir en aide aux enfants qui déjà à ce moment-là ont manifesté, en tout cas, des problèmes. C'est donc un des enjeux importants.

C'est aussi dans cet esprit d'optimiser la réussite éducative et pour soulager les parents qui souvent en ont plein les bras, il faut le dire, là... On a beaucoup parlé de conciliation travail-famille, et c'est dans cet esprit-là, nous, qu'on a proposé d'accroître les services d'aide aux devoirs. Ça se fait déjà à beaucoup d'endroits. C'est une formule souple. Ça rejoint en même temps un autre objectif, celui d'améliorer la qualité de vie des familles, et nous croyons qu'on doit encourager la mise en place de programmes d'aide aux devoirs à travers tout le Québec. Donc, on aura l'occasion d'agir sur cette question-là dans le mandat du gouvernement.

On va également améliorer l'encadrement et l'accompagnement des élèves au secondaire. Une des mesures d'ailleurs les plus originales qu'on propose, c'est celle des programmes de mentorat. Les programmes de mentorat, il y a eu plusieurs projets faits à travers le Québec qui généralement ont connu un très beau succès, et là aussi on réussit à concilier en quelque sorte les objectifs sur le plan social avec l'enseignement, avec l'acquisition de connaissances en présentant aux jeunes, entre autres, des modèles de réussite. Alors, c'est une belle façon, si vous voulez, de venir en aide aux jeunes, de leur offrir justement l'occasion d'entrer en contact avec des gens qui sont capables de beaucoup leur donner, entre autres des jeunes retraités qui veulent donner du temps et à qui on va proposer de donner du temps à des jeunes. C'est un projet, je tiens à le souligner, qui repose sur le bénévolat et sur cette idée qui m'est chère de combattre le décrochage scolaire. Je suis convaincu que ce sera aussi une occasion encore une fois d'offrir un modèle de réussite aux jeunes.

On va poursuivre les efforts entrepris pour développer la formation professionnelle au secondaire puis aux techniques collégiales. Les parlementaires sont sans doute informés du fait que nos taux de diplomation sont faibles, ça tourne autour de 50 % dans ces domaines-là, puis il y a beaucoup de travail à faire. Il y a des obstacles qui sont d'ordre culturel, qui sont connus, que plusieurs gouvernements ont tenté de vaincre. On les connaît, ils sont encore là. Mais il y a en même temps, là, des occasions extraordinaires de travail pour les jeunes par la formation professionnelle, et il faut les valoriser davantage. Alors, ce sera à nous, avec tous les députés de l'Assemblée nationale, à faire davantage d'efforts pour qu'on puisse profiter des débouchés qui sont disponibles pour les jeunes dans ce domaine-là.

Je répète, par ailleurs, sur la question de l'enseignement, notre engagement de geler les frais de scolarité pour le mandat. À ce gel sera également associé un grand débat qui sera lancé à l'automne en commission parlementaire sur l'avenir de notre système d'enseignement universitaire, postsecondaire, sur la question d'abord de la qualité de l'enseignement, de l'accessibilité et de son financement, et là-dessus je compte beaucoup sur la participation de tous ceux qui sont partie prenante à la société québécoise, qui sont ou directement ou indirectement concernés par l'enseignement postsecondaire, parce que ça va être un débat très, très important, souhaité par tous les intervenants du milieu de l'éducation.

n (9 h 50) n

En matière d'accès au travail, j'ai déjà parlé de l'augmentation des ressources pour la formation professionnelle et technique. Ces investissements vont augmenter les débouchés pour les jeunes. On veut aussi étendre les formules d'alternance travail-études pour faciliter la transition vers le marché du travail parce qu'un des grands défis auxquels font face les jeunes, c'est cette transition de l'école au marché du travail. Puis là je veux faire attention parce que, nous, on aime beaucoup les formules d'alternance études-travail. Ils réussissent très bien, mais ce n'est pas la seule formule, hein? Il y a des mentorats, l'accompagnonnage qui sont des formules aussi qui peuvent servir. Parce que ce n'est pas vrai qu'on va faire de l'alternance études-travail partout, tout le temps, pour tout le monde. Il faudrait éviter le piège des formules ou des modes. Mais, moi, c'est une formule que je connais peut-être un petit peu mieux parce que je suis issu de l'Université de Sherbrooke, puis il y a deux grandes universités au Canada qui se sont spécialisées dans cette formule d'enseignement, c'est l'Université Waterloo puis l'Université de Sherbrooke, qui l'ont fait d'ailleurs avec des succès qui sont reconnus mondialement.

On va améliorer les conditions de cette transition en instaurant un mode de remboursement de dette proportionnel au revenu, le RPR, qui est dans le décor déjà depuis un bon moment et qui est plein de bon sens aussi. Il s'agit de moduler les remboursements, par rapport à la situation financière des étudiants qui ont gradué, de telle sorte qu'ils puissent rembourser selon leur capacité de payer, puis ça va faciliter en quelque sorte le financement des études postsecondaires.

On veut aussi améliorer l'accès aux services publics pour les jeunes en créant un guichet unique pour tous les services à la jeunesse, et ça, ça rejoint notre volonté de créer un gouvernement en ligne, hein? Un des grands projets du gouvernement actuel, c'est la création d'un gouvernement en ligne. On voit ça comme étant un projet mobilisateur pour le Québec mais surtout pour la fonction publique québécoise parce que je veux qu'on puisse créer, nous, quelque chose de nouveau puis se mettre vraiment à l'avant-plan de ce que les gouvernements sont capables de faire pour se rapprocher des citoyens, livrer les services plus rapidement, à moindres coûts, les rendre plus accessibles. Ça représente une occasion unique pour nous, et il y a un projet de guichet unique qui coïncide justement avec ce projet que nous voulons voir réalisé le plus rapidement possible.

On veut, dans cet esprit-là, promouvoir l'accès des jeunes à la fonction publique québécoise. Et, évidemment, tout le monde sait qu'il y a 44 % de la fonction publique qui est appelée à prendre sa retraite d'ici les 10 prochaines années. Ça va arriver rapidement, il y aura donc un défi de renouvellement. Je vous souligne en passant que 44 % sur 10 ans, ça représente un défi, sur le plan de la gestion, qui est très grand pour nous, c'est très vite, puis il faudrait tirer des leçons de ce qu'on a vécu dans le domaine de la santé pour éviter de répéter les mêmes erreurs. Alors, c'est unique dans l'histoire de la fonction publique québécoise, cette conjoncture. Il faut donc en tirer parti, il faut voir les défis puis il faut voir aussi les occasions qui se présentent pour nous, ce qui m'amène à vous réitérer notre volonté de créer ce gouvernement en ligne et de faire en sorte que les jeunes puissent naturellement jouer un rôle dans la mise en place de cette nouvelle façon de faire. On fait face aussi à des changements démographiques, et, pour les gérer, il faut s'assurer que les jeunes montent dans tous les échelons de la société, et on va s'employer effectivement à cela.

Du côté des familles, alors du côté des jeunes familles, il y a aussi des gestes à poser. On n'a pas tardé, on a annoncé 13 900 places en garderie. Vous connaissez la ventilation qu'on a proposée pour qu'il y ait des places en CPE, des places en garderie en milieu familial puis dans les garderies privées, on veut qu'il y ait de la variété dans le choix pour que les parents puissent avoir des services. Nous, le grand défi à court terme, là, c'est de faire en sorte que les 33 000 parents qui sont sur des listes d'attente sortent des listes d'attente puis qu'on puisse leur offrir des services de garde le plus rapidement possible.

Il y a la question des baisses d'impôts que vous connaissez très bien, qui fait partie de notre programme, qui représente pour nous une priorité parce qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord, et je tiens à vous répéter qu'on a de façon très délibérée fait en sorte que les distributions des baisses d'impôts favorisent les jeunes familles avec enfants, hein? C'est dans cet esprit-là que nous allons aborder cette question de la baisse des impôts. On va aussi travailler avec nos partenaires pour instaurer un régime québécois de congé parental. Alors, vous savez qu'on est devant les tribunaux, on est toujours devant la Cour d'appel sur cette question-là, mais on va également continuer à réclamer du gouvernement fédéral le rapatriement de la contribution québécoise du régime fédéral de l'assurance emploi.

C'est aussi en pensant aux jeunes familles que notre gouvernement a répondu à l'appel des parents des enfants autistes et qu'on a débloqué des fonds de l'ordre de 18 millions de dollars. Ça a été un sujet abordé à plusieurs reprises par notre formation parlementaire dans le dernier Parlement, et il y a là une cause importante. On n'a pas toutes les réponses, mais nous savons que nous devons y consacrer davantage de ressources financières et nous savons aussi que les interventions doivent se faire de façon assez rapide si on veut pouvoir venir en aide à ces jeunes enfants.

Le gouvernement va aussi faire la lutte contre le suicide. Le suicide, ça présente un problème particulier au Québec. Il y a eu des plans d'action qui ont été proposés, pour les jeunes hommes en particulier. C'est une histoire qui est triste et qui va exiger davantage d'attention du gouvernement. Il y a les questions de tabagisme, de sédentarité qui font partie également de nos priorités. Il y a le programme Ça bouge après l'école qui n'a pas, il faut le dire... dont l'entrée en vigueur a été retardée, mais il y a là un programme qui a des mérites et que le gouvernement actuel aimerait bien voir traduit dans nos actions. Nous favorisons toutes les initiatives en faveur de l'activité physique chez les jeunes. Dans cette perspective, j'en profite pour dire la fierté de la ville de Sherbrooke qui va accueillir les Mondiaux de la jeunesse en athlétisme du 9 au 13 juillet prochains. Vous me pardonnerez si je prends une seconde pour dire notre fierté d'accueillir 1 400 athlètes en provenance de 160 pays dans la région estrienne, et ce, dans quelques jours.

J'ai déjà été un petit peu long, mais, Mme la Présidente, je veux parler du Plan d'action jeunesse parce que je sais que c'est important pour tout le monde. Les crédits 2003-2004 prévoient une augmentation de 40 % des sommes allouées au Secrétariat à la jeunesse qui sont spécifiquement destinées à la mise en oeuvre de plusieurs projets prévus à ce plan.

Le projet du portail Internet Contact jeunesse va suivre son cours. J'en parlais il y a quelques minutes, ça s'inscrit parfaitement dans les projets du gouvernement pour la création d'un gouvernement en ligne. Il y a le projet de continuité des services, qui vise à améliorer la cohérence de l'action gouvernementale dans les services à la jeunesse, qui va se poursuivre aussi. C'est tout à fait dans l'esprit de notre vision d'un gouvernement qui est efficace, qui est orienté vers les services aux citoyens. Il y a le projet de décennie de l'entrepreneuriat jeunesse qui sera considéré par notre gouvernement. Le rapport a été déposé il y a quelques jours - c'est par MM. Bouchard et Massicotte, si ma mémoire est fidèle, deux jeunes entrepreneurs - un très beau rapport qui fait actuellement l'objet d'une analyse. Et on va revenir avec une réponse là-dessus incessamment, mais il y a là une convergence parfaite avec les priorités d'un gouvernement qui croit beaucoup en l'entrepreneuriat et en l'entrepreneurship des jeunes.

Le gouvernement va aussi favoriser par ailleurs l'implication de jeunes dans leur communauté et leur milieu scolaire. On va leur donner les moyens de le faire. À cette fin, on a transféré 25 millions de dollars de l'enveloppe du Fonds Jeunesse Québec vers les forums jeunesse régionaux pour leur permettre, aux jeunes en région, de mettre sur pied de façon autonome des projets qui leur tiennent à coeur. Et, pour ce qui est du Fonds Jeunesse Québec plus précisément, on a prolongé ses activités pour neuf mois, jusqu'en décembre 2004.

Enfin, dans cette société mondialisée, il y a aussi la question des échanges internationaux pour les jeunes, et on travaille beaucoup déjà, dans la francophonie en particulier, à la CONFEJES qui réunit 38 des 56 États qui font partie de la francophonie, États ou gouvernements. Alors, ça, c'est un endroit où se fait beaucoup de travail. Mais je vous souligne qu'il y aura également la Conférence des chefs de gouvernement des régions partenaires. C'est un projet qu'avait initié le président Stoiber de la Bavière, qui réunit la Bavière, la Haute-Autriche, la province de Shandong, en Chine, Cap-Ouest, en Afrique du Sud, et la Californie. La prochaine réunion aura lieu ici, au Québec, et, moi, j'ai demandé que la jeunesse et l'éducation soient partie intégrante des délibérations de ce forum.

Mme la Présidente, on a de toute évidence à coeur l'intérêt des jeunes puis dans tous les domaines d'activité pour les jeunes. Vous voyez dans les choix que nous proposons que nous voulons d'abord accorder une très grande attention aux dossiers jeunesse, puis pas d'une façon paternaliste, mais dans un contexte où le Québec demeure très fier de ses jeunes et veut tout faire, tout mettre en oeuvre - pas juste le gouvernement, mais tous les acteurs de la société québécoise - pour qu'on puisse permettre aux jeunes d'occuper la place qui leur revient et de continuer à construire le Québec. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de dossiers jeunesse, le député de Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Je vous salue, M. le premier ministre, chers collègues. Tous ceux dans cette salle qui sont présents, je les salue. Travailler dans les dossiers jeunesse, c'est un peu travailler à l'avenir. C'est un dossier qui, je pense, est, je dirais... Je n'ose même pas l'appeler un dossier, parce que c'est une question qui regarde l'avenir, et l'impact des actions entreprises aujourd'hui pourra avoir un impact à long terme, d'une part.

n (10 heures) n

Et d'autre part, c'est une question... Et je pense que dans le discours du premier ministre on l'a bien entendu, ça touche énormément de secteurs. C'est un dossier qui est horizontal. Un peu comme dans l'environnement, c'est un dossier à qui j'accorde beaucoup d'importance - je suis aussi porte-parole de l'environnement - et qui nécessite également d'avoir une vision à long terme, et mon intention, lors de l'étude de ce budget mais aussi dans l'avenir, par rapport à la question jeunesse, sera de faire le moins possible de partisanerie et de m'assurer que le premier ministre puisse mener les dossiers à terme. Et je lui souhaite bonne chance à cet égard et je lui offre toute ma collaboration. Je pense que, malgré plusieurs, ou certaines, divergences d'opinions, il y a quand même, je pense, une certaine volonté de la part du premier ministre actuel de vouloir faire avancer ces questions, mais c'est dans la façon de les faire avancer qu'il y aura certainement divergence, et ce seront certainement des questions... lesquelles je vais lui poser durant ces prochaines heures.

Dans les Priorités d'actions politiques pour les jeunes du Québec: Des outils pour la vie - Un gouvernement au service des Québécois, là, le programme jeunesse du Parti libéral, bon, le premier ministre a parlé des quatre premiers enjeux. Le cinquième, un environnement sain, vous n'en avez pas fait mention. Je vais en parler parce que hier j'ai passé cinq heures avec votre ministre de l'Environnement à le questionner et je dois vous dire que c'est parti sur la bonne voie. Je sens de la part du ministre de l'Environnement actuellement une volonté politique intéressante. Il reste à voir si les actions seront au rendez-vous. Mais j'ai vu, même j'ai entendu de la part du ministre... Et je m'inquiétais un peu s'il ne suivait pas la ligne de... s'il ne suivait pas la ligne de parti, parce que, contrairement à ce gouvernement, à une question que je lui ai posée, il m'a dit: Bien, on va consulter d'abord, cette année, avant de couper dans les groupes environnementaux au Québec, on va aller les voir sur le terrain, on va consulter, et ensuite on prendra une décision si on coupera, oui ou non. Je l'ai félicité parce que ça va à l'encontre de la philosophie du gouvernement, en tout cas du dernier budget qu'on a eu par M. le ministre des Finances, où il y a eu énormément d'endroits où il y a eu une carence en matière de consultation, et ça, ça a été, je pense, à bien des égards mentionné dans plein de secteurs de la société. Il n'y a pas eu de consultation, il y a eu des coupures, et c'est une façon de faire qui, selon moi, est très inquiétante.

Le reste du programme, bien, bien entendu, j'ai des... Disons que je ne reviendrai pas sur l'aspect n° 5 de ce programme parce que... Mais je vais continuer de le suivre, bien entendu, avec le ministre de l'Environnement. Et, les quatre thèmes du programme jeunesse des libéraux, bien entendu, j'ai beaucoup d'interrogations. Et, lorsqu'on voit le budget, le dernier budget du ministre des Finances, eh bien, ce que je vois, c'est qu'il y a beaucoup de contradictions. Il y a beaucoup de contradictions entre les bonnes paroles, y compris du premier ministre, y compris des volontés qui sont à l'intérieur de ce programme, et les actions entreprises dans le dernier budget, et c'est sur ces questions-là que je vais interpeller le premier ministre aujourd'hui. Donc, je ne prends pas plus de temps parce que je préfère entendre le premier ministre sur sa vision. Et je comprends aussi que le premier ministre n'a pas eu le temps de tout chambarder en quelques mois, mais je m'efforcerai de connaître de sa part quelles sont sa vision et ses orientations. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au niveau des déclarations d'ouverture? Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. David Whissell

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Je vais saluer l'attitude de l'opposition. Je dois dire que je pense que vous arrivez ici avec un esprit très, très constructif, puis je pense que c'est apprécié. De voir d'ailleurs des jeunes en face de nous, c'est rafraîchissant aussi, ça fait changement avec hier. Mais, farce à part, je pense que la main que vous nous tendez est bien reçue.

Et ce qui est agréable du côté gouvernemental présentement, c'est que le dossier jeunesse est entre très bonnes mains. C'est le premier ministre qui a, dans le fond, la gestion du dossier jeunesse, et je pense que vous avez bien résumé que c'est un dossier qui est horizontal. Il est important qu'au point de vue politique il y ait une influence très grande à l'égard du dossier jeunesse parce que chaque ministère va, dans le fond, avoir un impact sur l'avenir des jeunes au Québec. Et, quand on parle de décrochage scolaire, quand on parle du service à donner aux jeunes pour bâtir l'avenir du Québec, je pense que c'est dès maintenant qu'il faut s'y attarder. Et, malgré qu'il y a eu des compressions budgétaires, malgré qu'il y a des réductions budgétaires dans certains ministères, je pense que le message qui a été envoyé avec le discours du budget, c'est que le dossier jeunesse pour le nouveau gouvernement libéral est prioritaire: augmentation des crédits au niveau du dossier lui-même, c'est-à-dire 40 %, et également en éducation, qui vient directement s'attarder aux jeunes.

Il y a toute la question aussi, en matière de santé, des services qui sont offerts aux jeunes. On pourra y revenir au cours de la présente séance. Mais il ne faut pas oublier non plus que l'éducation, c'est une chose, mais il y a tous les services de santé, de réadaptation qui sont donnés aux jeunes, et trop souvent c'est passé sous silence. Ce sont des familles qui sont vulnérables. Les enfants, ça ne crie pas, ça ne fait pas de manifestations. Les parents sont souvent dépourvus de moyens. Alors, je pense que le signal qui a été envoyé... Mais on y reviendra au cours de la présente séance, sur toute la question de santé, des services à l'égard des jeunes.

Alors, Mme la Présidente, je remercie de l'attitude et je pense que c'est prometteur comme relation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député d'Argenteuil. Y a-t-il d'autres déclarations? Non?

Discussion générale

Donc, nous allons entreprendre les questions d'ordre général, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de jeunesse et le député de Lac-Saint-Jean.

Plan d'action visant à contrer le déclin
démographique des régions et l'exode des jeunes

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Ma première question en est une qui me passionne énormément, qui fait partie probablement des raisons, des nombreuses raisons pour lesquelles je fais de la politique, à savoir les mouvements de migration de population. Je pense que nous vivons actuellement une accélération de cette situation, au Québec, des jeunes qui partent des régions pour s'en aller vers les grands centres. Cette réalité n'est pas exclusive au Québec, hein, je pense que la Saskatchewan la vit autant que la France, ou les Pays-Bas, ou l'Australie. Je pense qu'en Chine c'est 700 000 personnes qui chaque année migrent vers les grands centres. Donc, on a là une tendance lourde internationale qui a cours, d'autant plus qu'avec notre baisse de natalité ça aggrave la situation.

Donc, je crois que le Québec doit être inquiet de la santé de ses régions, et cette problématique, je le répète, elle est internationale. Donc, je crois justement que l'État doit intervenir dans la mesure du possible pour renverser cette vapeur-là, d'autant plus que les régions contribuent énormément à l'évolution ou le progrès des grands centres. Nous contribuons - vous comprendrez que je viens du Lac-Saint-Jean; alors, quand je dis «nous», quand je parle des régions, je parle de nous - nous contribuons, bien entendu, par le biais de nos ressources naturelles, qui est une chose, mais nous contribuons aussi par le fait que bien souvent nos jeunes talents qui s'exproprient à Québec, à Montréal, dans les grands centres contribuent de façon extraordinaire aux grands centres. C'est une subvention. À chaque fois qu'un jeune décide de s'installer et de fonder une famille à Montréal, c'est une subvention exceptionnelle qu'on donne à Montréal, et ça, j'espère que les libéraux comprennent ça, les libéraux qui sont à la majorité un caucus constitué de Montréal. Donc, j'espère que vous garderez toujours ça en tête, que nous contribuons énormément pour la métropole.

Et, je le sais, ce sera toujours comme ça. Je ne vais pas contre ça. Ce que je souhaite, par contre, c'est qu'on assure que les régions puissent avoir une dynamique sociale, culturelle, économique viable, et, de ce fait, étant donné que nous avons des tendances lourdes qui luttent contre nous, et probablement accélérées par la mondialisation économique actuelle, l'augmentation de la compétitivité économique et plusieurs autres phénomènes, alors j'espère que le premier ministre est bien conscient de cette réalité-là. D'ailleurs, face à ça, je crois, je suis de ceux qui croient que l'État québécois doit intervenir dans le développement régional parce que, étant donné qu'il y a cette tendance lourde qui avantage les grands centres, eh bien, pour rééquilibrer cette tendance lourde, l'État doit amener des mesures incitatives, des mesures qui avantagent les régions pour tenter de rééquilibrer les choses.

n (10 h 10) n

Je ne ferai pas le procès de tout le budget par rapport au développement régional, mais je vais l'amener sous l'angle des régions par rapport aux jeunes. Dans le dernier budget, la ministre des Finances avait établi un incitatif fiscal faisant en sorte d'aider ou d'inciter les jeunes diplômés à revenir en région, à venir s'établir en région. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, parfois, bon, les jeunes quittent les régions bien souvent, je pense que c'est à 50 % à 60 %, pour aller étudier à l'extérieur, et, bon, bien souvent on rencontre quelqu'un, on se fait un conjoint, conjointe, on se fait un réseau de contacts, on fait un stage dans les grands centres et là on tombe dans le piège, il devient plus difficile de revenir en région. C'est pourquoi l'instauration d'incitatif qui peut, par exemple, diminuer la dette d'études d'un jeune diplômé qui décide de venir se réinstaller en région est un incitatif, à mon sens, très pertinent, et c'est pourquoi la ministre des Finances... l'ex-ministre des Finances avait établi un crédit d'impôt pour les jeunes diplômés et également pour les jeunes qui voulaient faire des stages dans des entreprises.

Et on connaît le reste de l'histoire, si vous faites un stage dans une entreprise, vous êtes bon, vous vous faites connaître, et là vous connaissez des gens, vous recréez votre réseau, et là c'est reparti. Je pense que c'est une bonne voie pour que les jeunes reviennent s'installer en région.

Même dans le programme du Parti libéral il est écrit: «Élaborer, de concert avec les citoyens des régions, des incitatifs fiscaux qui leur permettent de faciliter le retour des jeunes dans leur région et l'installation de nouvelles familles; par exemple, ces mesures pourraient prendre la forme de remboursement d'une partie de la dette d'études pour les étudiants retournant en région, crédits d'impôt pour résidents en région éloignée, réduction d'impôts liée à l'occupation d'un emploi en régions éloignées [...] et autres mesures novatrices proposées par les citoyens des régions.» Bien, Mme la Présidente, nous n'avions rien inventé lorsque, dans le dernier budget, nous avions l'intention d'instaurer cette mesure, parce que c'était une demande des régions. C'était une demande des jeunes, notamment du Rassemblement jeunesse 02, ma région chez nous. C'est une demande que ça fait longtemps qu'on se dit que ça nous prendrait un incitatif fiscal.

Moi, je me réjouissais au plus haut degré de voir cette mesure instaurée dans le dernier budget. Je me préparais même à faire la tournée éventuellement des universités des grands centres pour aller dire aux jeunes des régions: Regardez, en plus d'avoir une qualité de vie exceptionnelle en région, vous avez certains incitatifs qui peuvent vous aider à rembourser une partie de vos frais d'études. Alors, qu'est-ce qu'on voit dans le budget? Quand je parle de contradiction? Eh bien, l'élimination de ce crédit d'impôt. Alors, ça a été pour moi la plus grande... en tout cas une des plus grandes déceptions, Mme la Présidente, du dernier budget.

Et j'aimerais ça savoir si le premier ministre a l'intention de respecter son propre programme politique et c'est quoi, la raison pour laquelle il l'a éliminé. Il aurait dû suivre l'exemple de son ministre de l'Environnement, voir, un an, comment ça fonctionne puis si ça marche, puis le corriger, dans le cas échéant, s'il y a des correctifs à apporter. Mais là, tout d'un coup, on balaie ça du revers de la main puis on dit, hein... Puis il n'y a pas de mesure alternative. Alors, quelles sont les intentions du premier ministre à cet égard?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Je veux remercier le député pour l'attitude effectivement constructive qui va imprégner nos débats et je l'en félicite parce que je pense que tout le monde est gagnant lorsqu'on est capable d'avoir des échanges d'information et de points de vue qui sont de temps en temps divergents mais qui nous permettent de faire jaillir souvent de nouvelles idées.

Puis c'est avec beaucoup d'ouverture que j'accepte sa question, d'autant plus que cette question-là d'incitatifs fiscaux pour les populations des régions, incluant les jeunes, avait effectivement été abordée le 12 septembre 2002, au moment où on a déposé notre programme. Puis, je pense, de mémoire, c'est à la page 32 que vous évoquez l'engagement qu'on a pris, où on a, de façon très délibérée, choisi de consacrer 200 millions de dollars aux réductions d'impôts, à des incitatifs fiscaux pour les populations des régions. Et on n'a pas voulu décider à l'avance ce que ça allait être parce qu'on voulait effectivement consulter.

C'est dans cet esprit-là qu'on l'a proposé, puis on s'est dit: On va prendre le temps nécessaire pour voir quelles mesures sont les plus efficaces. Mais, parmi les exemples qu'on a cités, effectivement, les jeunes sont les premiers qui nous viennent à l'esprit, des incitatifs qui pourraient, par exemple, ressembler à des mesures qui sont des mesures d'effacement de dette d'étudiants qui choisissent de s'établir en région. On va examiner ce qu'il y a de plus efficace.

Et vous avez fait référence à notre programme. Si vous allez voir le document, la dernière page du document en question dit très clairement que le programme est mis en vigueur en 2004-2005, et on va respecter rigoureusement les engagements qu'on a pris, comme vous en avez été témoin depuis notre élection du 14 avril.

Pourquoi les mesures proposées dans le budget Marois - il y en avait pour 400 millions - n'ont pas été mises en application? Pour une raison fort simple, l'argent que le gouvernement précédent avait annoncé n'était pas là. Quand il n'y a pas d'argent, bien, il faut prendre des décisions qui tiennent compte de nos moyens puis de notre capacité de payer. Puis on a livré un budget, nous, qui cherchait à combattre cette impasse budgétaire de l'ordre de 4,3 milliards de dollars que décrivait le rapport Breton, puis il a fallu effectivement qu'on prenne des décisions qui nous ont amenés à déposer un budget équilibré. Alors, c'est aussi simple que cela.

Cela étant dit, je veux, par contre, prendre le ballon au vol sur toute la question des régions, des milieux urbains, des populations des régions parce que vous soulevez un enjeu qui a fait l'objet de beaucoup de débats dans les cinq dernières années. Vous vous rappellerez sans doute l'élection partielle à laquelle vous avez participé. Moi, je m'en rappelle très bien. C'était il y a un peu plus d'un an, le 17 juin 2002, où il a été beaucoup question de l'avenir des régions dans cette élection partielle. D'abord, juste pour se placer dans le contexte, il faut se rappeler que le Québec et le Canada, c'est un des endroits les plus urbanisés au monde, beaucoup plus urbanisé que les États-Unis, par exemple. C'est une des caractéristiques. Et, quand on se le rappelle, ça étonne beaucoup de gens parce que le grand territoire que nous occupons nous porte à croire le contraire, alors qu'on est très, très urbanisés.

Et vous avez fait référence, il y a une minute, à la Saskatchewan puis au Manitoba. Je vous souligne qu'ils ont des populations stables, eux, depuis presque le début du siècle, hein? C'est à peu près... Le Manitoba fait 1,1 million d'habitants, puis la Saskatchewan, près de 1 million. Mais ça ne diminue pas beaucoup puis ça n'augmente pas beaucoup, c'est resté à peu près stable. Parce que, effectivement, il y a beaucoup de gens qui quittent la Saskatchewan ou le Manitoba pour aller vers l'Ouest, mais ça n'a à peu près pas changé.

Ce qu'on a vécu, par contre, depuis les dernières années au Québec, c'est un phénomène qui est un peu plus inquiétant. C'est qu'il y a eu effectivement un mouvement assez prononcé de dépopulation de certaines régions, dont, entre autres, la vôtre. C'est à peu près... Si on se réfère aux chiffres de Statistique Canada, entre 1996 et 2001, c'est près de 50 000 personnes qui ont quitté les régions - appelons-les régions éloignées, là - par rapport à Montréal ou à Québec, qui ont quitté leur région. Et, chez vous, vous êtes, on en a parlé hier, M. le député, chez vous, vous êtes bien familiers avec ce phénomène qu'on décrit comme étant l'équivalent d'un autobus de jeunes par semaine qui quittent la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Alors, ça, c'est ce qu'on a vécu, c'est le résultat net de ce qu'on a eu depuis 1996 à 2001. C'est l'équivalent de la fermeture de la ville de Drummondville, à peu près, dans les régions que je viens de mentionner.

Et donc, ça nous amène, nous, ça nous a amenés à se questionner sur ce qu'on doit faire pour maintenir les régions du Québec en santé, et pour exactement les mêmes raisons que vous soulevez: reconnaître le fait que les régions du Québec et ce qui se fait en région, puis le travail, enrichit l'ensemble du Québec, que ce serait une erreur de notre part de ne pas poser les gestes nécessaires pour soutenir les populations en région alors qu'elles contribuent à enrichir l'ensemble de la population et l'ensemble de l'économie québécoise. Mais, en examinant ce qu'on a fait depuis plusieurs années - puis là je ne vise pas juste le dernier gouvernement, on peut retourner chez les gouvernements libéraux aussi - on s'est demandé: Est-ce qu'on a posé les bons gestes pour que les économies des régions puissent être vibrantes, qu'elles puissent se construire?

Puis il y a des régions au Québec où ça va mieux que d'autres. Je pense à la Beauce qui a une réputation d'entrepreneurship, qui va bien. Je pense à l'Estrie, dans ma région à moi, qui va assez bien. C'est une économie qui roule assez bien. Le Bas-Saint-Laurent, ça a été assez bon. Il y a d'autres régions comme la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, Saguenay-Lac-Saint-Jean, chez vous, qui ont connu des périodes de chômage assez élevé, la Mauricie, l'Abitibi-Témiscamingue, la Basse-Côte-Nord, Côte-Nord qui ont connu des difficultés. Puis, en faisant un peu l'examen, on en est venus, nous, à quelques conclusions qu'on a consignées dans nos politiques.

La première chose que nous avons constatée, c'est qu'il faut donner plus d'autonomie aux populations des régions. Il faut leur remettre entre les mains, dans le fond, les outils de leur propre développement, il faut éviter le piège de décider à leur place comment organiser le développement régional. C'est ce qui, je pense, a été l'erreur du gouvernement précédent quand il a fait la formule des CLD, qui était bien intentionnée, mais qui, dans le fond, contredit un petit peu ce qu'on devrait reconnaître comme étant important dans chacune des régions, c'est-à-dire l'autonomie de se développer selon ses propres structures tout en les appuyant avec les ressources nécessaires pour le faire. Alors, ça, c'est un premier constat qu'on a fait.

n (10 h 20) n

Ça nous a amenés à proposer une politique de décentralisation qu'on a énoncée dans un document, qui est assez détaillée. On veut faire à la carte de la décentralisation. On veut que ce soient les élus régionaux qui en soient responsables parce qu'ils sont imputables devant les citoyens qui les ont choisis, d'une part. Puis, dans la formule qu'on propose, on pourrait faire une entente administrative sur une période de cinq ans environ, suite à une décentralisation à la carte, qui leur permettrait de venir à l'Assemblée nationale, disons, une fois par année pour dire comment ça fonctionne, quels sont les réussites, les échecs, là où on doit travailler davantage ensemble, et de comparer l'évolution de ces ententes avec l'ensemble des régions du Québec. Ça permettrait peut-être même une saine compétition, une émulation dans ce qu'on serait appelés à entreprendre.

Il y a un autre élément que je veux relever, qui me paraît fondamental, c'est l'importance de l'éducation et du système d'éducation dans les régions. Alors là ça se joue à plusieurs niveaux. Il y a la question de la dernière école de village qui est un enjeu très important. Il faut tout mettre en oeuvre pour préserver la dernière école de village. Il y a aussi le rôle très important que jouent les collèges et les universités. Chicoutimi, là, l'ancienne ville, l'Université du Québec à Chicoutimi en est un bon exemple, c'est un moteur de développement. Et les collèges aussi, votre collège à Alma aussi, c'est un bon exemple.

Vous avez, vous, l'élaboration d'un programme dans le domaine de l'aluminerie, là, qui se développe, qui est prometteur. Et, dans cette perspective-là, nous, on s'est dit: Il faut reconnaître le rôle de développeur sur le plan régional aux cégeps puis aux universités puis leur donner des fonds pour qu'ils puissent livrer ce rôle-là. C'est implicite, actuellement, mais, moi, je pense qu'il faut le reconnaître formellement. Et donc, si on fait ça, il faut pousser un peu plus loin dans les moyens, puis on s'est dit: On devrait développer davantage les CCTT également dans les régions du Québec, les centres collégiaux de transfert de technologie. Il faut chercher à développer davantage les mandats spécialisés des collèges.

Un autre bon exemple de votre région, c'est le cégep de Jonquière avec son programme en communications qui a attiré les jeunes de partout, incluant ma région à moi, pour aller étudier à Jonquière. Certains sont peut-être restés, d'autres sont repartis, mais ça a certainement été un enrichissement à leur enseignement, le fait qu'ils se déplacent dans une autre région du Québec que la leur. Alors, ça, on voit ça aussi comme étant un moteur très important du développement.

Il y a le développement des infrastructures de transport, très important aussi parce que les économies modernes, c'est d'abord des infrastructures de transport modernes. Toute la question de la route 175 chez vous, hein, vous savez à quel point ça fait partie du débat politique. C'est important parce que, à défaut de développer les infrastructures de transport, une région comme la vôtre devient une région enclavée, et donc ça, ça fait partie des choses que nous reconnaissons comme étant très importantes pour le développement des régions également. Alors, on a, nous, présenté cette vision d'ensemble et on va, dans la prochaine année, évidemment travailler là-dessus pour qu'on puisse mettre en opération cette nouvelle politique de décentralisation. Moi, je suis convaincu que ça va avoir un effet très bénéfique sur l'ensemble des régions, que ça va les dynamiser davantage et qu'on ne peut pas se tromper quand on fait confiance aux populations des régions.

Peut-être juste un dernier mot sur les régions et l'urbain. Il faut dire que le gouvernement précédent avait beaucoup une politique d'urbanisation. Je vous dis ça parce que ça s'est présenté comme ça. Toute la question des fusions municipales, c'était beaucoup un gouvernement qui était axé sur l'urbain. Alors, je pense que ça s'est reflété dans les politiques, au net, là, dans ce qui s'est vécu dans les régions. Alors, maintenant, cette étape-là est passée. Nous, on a évidemment une autre vision des choses. On peut ne pas être d'accord avec ça, mais, nous, on a un mandat pour s'attarder à cette question-là. Mais ce que je veux surtout, c'est que dans l'ensemble des régions du Québec on puisse avoir cette vision d'ensemble qui va nous permettre de les développer davantage.

En terminant, Mme la Présidente, je peux-tu régler un oubli? Il y a quelqu'un qui nous accompagne aujourd'hui, qui est également le président du Conseil permanent de la jeunesse, M. Lebel, qui est juste derrière moi. Je voulais souligner sa présence au cas, juste au cas où il y aurait également des questions qui le concerneraient. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député...

M. Tremblay: ...

La Présidente (Mme Thériault): Je voudrais peut-être juste compléter...

M. Tremblay: J'ai droit à mon 20 minutes. Vous avez pris de mon temps sur...

La Présidente (Mme Thériault): Alors, complétez, je reviendrai à vous. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Économies réalisées par l'abolition
des crédits d'impôt visant le retour
des jeunes en région

M. Tremblay: C'est sûr que j'aurais beaucoup de choses à dire sur le développement régional. Malheureusement, on a juste trois heures pour parler de la jeunesse. Mais, quand j'entends le premier ministre dire que le gouvernement antérieur a imposé sa vision, là... Quand on parle de Rendez-vous des régions, où est-ce que les gens ont été consultés, c'est eux qui ont amené l'agenda. Quand on parle du programme ACCORD, il n'y a absolument rien qui a été imposé, puis c'est un modèle de développement qui était très intéressant et qui, j'espère, va être repris par votre ministre de l'Économie. Quand on parle des CLD qui sont gérés par le milieu, des CRCD, des CRD, dans plusieurs cas, qui sont gérés par le milieu, par la société civile, je m'excuse, là, mais je pense que les régions actuellement travaillent avec ce qu'elles ont comme outils. On en a besoin davantage, et, dans le dernier budget, on n'a pas senti absolument aucun soutien.

Mais là n'est pas la question. La question, pour en revenir aux crédits d'impôt pour les jeunes en région: Combien d'argent allez-vous sauver? Parce que là vous dites que... Moi, j'ai un peu l'impression que ça a été de la partisanerie, faire ce que vous avez fait là. Vous auriez dû prendre l'exemple de votre ministre de l'Environnement, laisser les programmes en place, faire le tour du jardin, puis, dans un an, quand vous dites que vous allez mettre en place votre programme, bien, corriger le tir, parce que, bon, peut-être que les mesures qui avaient été appliquées dans le dernier budget n'étaient pas parfaites, j'en conviens, mais les bonifier un an plus tard. Mais là, pendant un an de temps, là, vous dites: Bon, bien, c'est le néant, ce n'est pas vrai que c'est une bonne mesure.

Mais, dites-moi, combien d'argent allez-vous sauver, là, pour stabiliser virtuellement les finances? Combien d'argent allez-vous sauver en éliminant ce crédit d'impôt et en faisant ce pied de nez aux jeunes des régions?

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Oui. D'abord, permettez-moi de retourner la question au député. D'abord, juste sur la question de l'argent, vous savez, tout ça, ce que le gouvernement précédent avait proposé relevait du virtuel, là. Ils ont proposé un programme qui n'a pas été mis en place parce qu'ils ont déclenché une élection le lendemain, puis après ça il me demande aujourd'hui de dire combien d'argent aurait été sauvé sans que personne... d'abord que le programme ait été mis en place, d'une part. Puis, d'autre part, quand le programme aurait été théoriquement mis en place, il n'y a personne qui peut dire combien de personnes en auraient profité. Vous savez très bien qu'il n'y a pas de réponse à cette question-là. Pas besoin...

M. Tremblay: ...d'abord?

M. Charest: Bien, parce que... Permettez-moi de vous poser la question: Est-ce que vous croyez que le gouvernement aurait été justifié de faire un déficit? Est-ce que vous auriez accepté ça, vous?

M. Tremblay: Mais comment pouvez-vous dire que ça vous aurait créé un déficit si vous dites, là, que vous n'êtes même pas en mesure de savoir combien d'argent ça vous aurait coûté? Puis je reviens à la même question: Est-ce que ça aurait coûté tant que ça au Québec, dans la mesure où actuellement la situation est urgente et il faut agir maintenant?

M. Charest: Moi, je comprends que vous ne répondez pas, mais là vous êtes en train de me dire que vous auriez accepté que le gouvernement du Québec, que l'État québécois retourne au déficit, alors qu'il fallait bien prendre des moyens et des mesures pour s'assurer qu'il y avait un équilibre budgétaire. Alors, le choix est là, hein? Est-ce que c'est ça que vous voulez? Est-ce que c'est ça que vous appuyez? Parce qu'il faut choisir aussi, puis, quand on est au gouvernement, on est appelé à faire ces choix-là. Alors, c'est un programme qui avait été annoncé et qui n'avait pas été mis en place. Ce n'était pas le seul programme non plus.

Parlons des crédits d'impôt de ce type-là puis de...

M. Tremblay: Parlez-moi pas d'IBM, là.

M. Charest: De?

M. Tremblay: D'IBM, parce que vous parlez toujours d'IBM, des crédits d'impôt pour IBM. Là, on parle des crédits d'impôt pour les régions, là.

M. Charest: Bien, je vais vous donner un autre exemple. Mme Marois, au mois de novembre, décembre dernier, a évoqué la possibilité de réduire les crédits d'impôt de l'ordre de 1 milliard de dollars. On n'est pas allés jusque-là, nous, 1 milliard de dollars. Vous auriez coupé quoi, vous? Qu'est-ce que Mme Marois aurait coupé à la place? Êtes-vous capable de nous le dire? Parce que 1 milliard, c'est plus que ce que le budget Séguin a réduit. Vous auriez coupé quoi?

M. Tremblay: Je ne sais pas ce que j'aurais coupé, mais je sais ce que je n'aurais pas coupé.

M. Charest: Ah!

M. Tremblay: Je n'aurais certainement pas coupé dans la vallée de l'aluminium, je n'aurais pas coupé dans les crédits d'impôt comme ça et puis tout ce qui est le soutien aux régions. Je n'aurais pas coupé là-dedans.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député. M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): J'aimerais vous rappeler que vos interventions doivent s'adresser à la présidence.

M. Tremblay: Oui. Certainement.

La Présidente (Mme Thériault): Je préférerais qu'on tienne à cette règle-là, s'il vous plaît.

M. Charest: C'est un bel enthousiasme, Mme la Présidente.

M. Tremblay: Oui, un bel enthousiasme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Moi, ça ne m'arrive jamais.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): J'en conviens, sauf que je considère que c'est une règle qui est là et qui doit être tenue. Je vous demanderais peut-être de compléter brièvement, M. le premier ministre, puisque nous avons déjà débordé du cadre du premier bloc de 20 minutes, et le député d'Argenteuil voudrait faire une intervention.

M. Charest: Il est impatient. Bon, je me permets de compléter ma réponse juste pour être très clair. Le programme dont vous parlez, d'abord, il n'a jamais été mis en place. On n'aurait jamais su combien de personnes... Personne ne sait combien de jeunes auraient voulu essayer de s'inscrire au programme. Donc, évidemment, la réponse à la question, vous la connaissez très bien, il n'y a personne qui pouvait mesurer, sauf que ça aurait engagé le gouvernement encore dans des dépenses, puis là il y a une impasse budgétaire. Puis votre réaction dit tout, vous dites: Je ne sais pas ce que j'aurais coupé, mais je sais ce que je n'aurais pas coupé. Bien, ça, c'est la réponse la plus facile. Pour ceux qui sont appelés à assumer les responsabilités de l'État puis à équilibrer le budget, nous autres, on avait des choix à faire.

Mais, vous savez, c'était allé très loin, cette affaire-là de crédits d'impôt à gauche puis à droite. Rappelez-vous que, pendant la campagne électorale, votre parti, votre formation avait proposé des crédits d'impôt pour les vacances, hein? Il faut le faire, là! À un moment donné, là, il y a une limite à ce que les contribuables sont capables d'assumer, d'autant plus qu'ils sont les plus taxés en Amérique du Nord. Alors, nous, on a ce projet de 200 millions de dollars qui est dans nos cartons, qui est dans le programme qu'on a livré au mois de septembre 2002, puis on va le mettre en place.

n (10 h 30) n

Je prends note des remarques que vous me faites aujourd'hui. Je vais prendre ça comme étant un encouragement à mettre en place des mesures qui visent les jeunes. Et je reçois très positivement votre suggestion. Je suis content que vous ayez trouvé un exemple de ministre dans le gouvernement dans le ministre de l'Environnement. C'est un bon exemple à suivre, c'est un homme très compétent. Et soyez assuré qu'on va être très attentifs à vos recommandations sur cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Je céderai donc la parole maintenant au député d'Argenteuil.

Services offerts aux enfants autistes

M. Whissell: Merci, Mme la Présidente. Peut-être pour rectifier un peu les propos du député de Lac-Saint-Jean à l'égard... que le Parti libéral serait une formation composée uniquement de députés de la région de Montréal, je lui ferais savoir qu'il y a sept députés en face de lui qui sont libéraux, incluant le premier ministre, et, avec tout le respect que j'ai pour le député de Robert-Baldwin, il est le seul de la région de Montréal. Alors, vous avez six députés de région en face de vous. Et il y a le député de Papineau qui s'est joint à nous tout récemment, alors vous avez sept députés de région. Et on s'est dits souvent la formation politique qui représentait le mieux les régions, et je pense que notre plan d'action qui a été déposé reflète justement cette volonté de redonner aux régions ce qui leur revient.

Mme la Présidente, toute la question de la jeunesse, c'est une question fondamentale; les crédits budgétaires sont là pour le démontrer. Le député de Lac-Saint-Jean a également souligné le fait que l'environnement était très important. On remarquera également que les crédits totaux pour le ministère de l'Environnement ont été augmentés également de près de 3 millions de dollars. Alors, c'est donc dire que, pour le nouveau gouvernement, environnement, jeunesse, ce sont des dossiers prioritaires, c'est l'avenir du Québec.

Et, malgré tout, il faut dire que le budget total du gouvernement du Québec a augmenté, est passé de 51 milliards à 53,5 milliards. Alors, on peut dire qu'on a coupé, comme le laisse entendre le député de Lac-Saint-Jean, mais on a été responsables. Et je lui rappellerais que c'est sa formation politique qui a fait le choix de déposer un budget quelques jours avant un déclenchement d'élections, qui n'a pas adopté ce budget, qui n'a pas adopté des crédits budgétaires et qui a fait en sorte que le Parti libéral, en accédant au pouvoir, a dû rapidement adopter un budget. Et je pense que de dire que toute la marge de manoeuvre qui était disponible au nouveau gouvernement a été investie majoritairement en santé, en éducation est le reflet de nos priorités. Et santé, éducation, prospérité, pour nous c'est le mandat qu'on s'est donné, et je suis convaincu que, dès 2004-2005, on pourra avoir la marge de manoeuvre, Mme la Présidente, pour justement aller en profondeur et respecter nos engagements électoraux.

Le député de Lac-Saint-Jean nous reproche de ne pas aller consulter, de ne pas aller assez vite. S'il y a un dossier où l'ancien gouvernement avait consulté beaucoup, c'était toute la question de la santé envers les enfants. C'est-à-dire que, dans les régions, puis spécifiquement dans les régions, il y a un problème chronique au niveau des services de santé qui sont offerts aux enfants, et surtout aux enfants en bas âge. Je ne sais pas si vous avez souvenance, Mme la Présidente, on a eu des débats ici, en commission ou en Chambre, à l'égard des soins qui sont donnés aux enfants qui sont dysphasiques, de l'orthophonie, ergothérapie, physiothérapie. Pour vous donner un exemple, dans la région des Laurentides, des listes d'attente, à l'époque, d'un an et demi, deux ans pour des enfants de trois ans... On leur disait: Bien oui, c'est important, apprendre à parler, mais il y a une liste d'attente de deux ans. Et on a questionné le gouvernement, on a questionné le gouvernement, et le gouvernement a toujours laissé pour compte le dossier des services offerts directement aux enfants qui ont des problèmes d'apprentissage, de motricité.

Il y a eu le traitement hyperbare. Vous vous souvenez, on a questionné... À l'époque, c'était le député... M. Rochon qui était ministre, et il a fallu questionner, je pense, quatre fois avant qu'il y ait une étude qui soit enclenchée. Alors, quand le député nous reproche de ne pas avoir assez consulté, il y a des fois que trop consulter puis trop attendre, ça amène des conséquences graves.

Et, pour les enfants, savez-vous ce qui est le plus ironique? C'est: on les fait attendre parce que... On leur dit: À l'âge de trois ans, vous tombez sur une liste d'attente. Et, lorsqu'ils arrivent à l'âge scolaire, on leur dit: Bien là vous n'êtes plus admissibles, vous venez de tomber sous la juridiction du ministère de l'Éducation, et l'enfant ne reçoit pas les soins adéquats. Et toutes les études ont démontré que, un enfant, plus tôt sera l'intervention, plus tôt sera l'apprentissage, meilleures sont les chances de récupérer cet enfant et de lui donner toutes les chances de réussir dans la vie et de participer également au développement du Québec, d'être actif, de rapporter, de participer, de construire une vie, d'avoir une famille et de ne pas vivre aux crochets de la société toute son existence, et ça, c'est une question de dignité, et le Parti québécois a toujours laissé pour compte le dossier des enfants.

Il y a une étude qui a été faite en 1996, ça s'appelait L'organisation des services aux personnes autistes et leurs familles. On a fait des grandes consultations, ça a été fait par le ministère de la Santé. En 1996, déjà le gouvernement, c'est-à-dire les ministères, les fonctionnaires, reconnaissait que, au niveau de l'autisme, il y avait une très, très grande lacune au niveau des services gouvernementaux. Puis, vous savez, Mme la Présidente, ce n'est pas des services qui sont excessivement dispendieux, là. On ne parle pas d'opérations à coeur ouvert, on parle de donner des soins à des enfants. Et souvent c'est une technicienne, il n'y a pas d'équipements super sophistiqués qui sont requis, ce sont des services professionnels qui sont donnés à des enfants. Au niveau de l'autisme, c'est une maladie qui est souvent méconnue, ce qui est un peu à démystifier. Et, au niveau de l'autisme, 75 % des autistes ont une déficience intellectuelle. Alors, c'est donc dire que l'enfant est très vulnérable, puis il faut le prendre le plus tôt possible. Et, normalement, avant l'âge de trois ans, on est capable de dépister les autistes.

Alors, un rapport est déposé en 1996, on a questionné le gouvernement, on a questionné le gouvernement, et jamais le gouvernement n'a été capable... Alors, M. le premier ministre, est-ce que vous pouvez nous dire, vous, comme premier ministre, vous, comme personne qui a été très sensible au dossier des enfants autistes, pouvez-vous nous dire quels gestes concrets vous entendez prendre pour régulariser la situation?

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Alors, le député d'Argenteuil soulève une affaire, un dossier qui est très important, mais il y a une particularité qu'il faut constamment rappeler, c'est l'importance d'intervenir de façon précoce dans la vie de ces personnes-là, de ces enfants-là si on veut leur venir en aide, à défaut de quoi ils en porteront les séquelles pendant toute leur vie adulte, d'où l'importance pour nous d'agir promptement pour qu'on puisse justement venir en aide non seulement aux enfants, mais également à leurs familles. Et on a eu l'occasion, effectivement, dans le dernier Parlement, d'interroger le gouvernement sur cette question-là, et ça nous a toujours paru mystérieux, Mme la Présidente, que le gouvernement ne semble pas réagir. Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise foi, mais enfin c'était difficile pour nous de comprendre pourquoi il semblait avoir tant de difficultés à réagir.

Du côté des enfants autistes, ce qu'il faut dire, c'est que le Québec a un retard sur nos voisins, dans les services disponibles, à la fois pour les enfants, les personnes, les enfants qui sont d'âge scolaire, adultes, et leurs familles, et sur ce plan-là donc il y a un effort de rattrapage qui doit être fait. Le gouvernement précédent avait annoncé des fonds, et cela était encourageant. Mais on a rapidement constaté qu'il fallait faire un effort supplémentaire et que ce n'est pas juste une question de ressources financières, c'est l'organisation des services qui est un enjeu majeur. Parce qu'on aurait beau avoir les fonds disponibles, on découvrirait, à défaut d'organiser les services très rapidement, que ces fonds-là ne pourraient pas servir parce qu'on n'a pas l'expertise. Et ça présente pour nous un défi particulier de développer à la fois l'expertise, des services. Mais aussi il y a une autre dimension, de les rendre disponibles dans les régions, parce que là aussi il faut reconnaître la situation que vivent les enfants et les parents qui sont dans les régions qui ne sont pas urbanisées et pour qui la disponibilité des services est plus difficile.

n (10 h 40) n

Alors, ce qu'on a fait dans le dernier budget, c'est prévoir un montant de 18 millions de dollars pour des services, et on a établi trois priorités. La première, c'est les services d'intervention comportementale intensive pour les enfants de moins de six ans, ce dont on parlait il y a une minute. Alors, ça, c'est s'attaquer au problème rapidement pour les plus petits si on veut leur permettre de jouer un rôle actif dans la société, et ça, ça va nous permettre de donner accès à des services 20 heures par semaine par enfant. La deuxième partie, c'est améliorer les services de réadaptation pour les enfants d'âge scolaire et pour les adultes aux prises avec de tels problèmes aussi. Alors, eux aussi ont besoin de services additionnels. Puis la troisième partie, c'est de renforcer les mesures de soutien aux familles. Alors là il faut aller directement en soutien aux familles, entre autres avec du répit, gardiennage, pour qu'on puisse leur permettre de souffler un petit peu et reconnaître les efforts extraordinaires que ça exige pour eux de venir en aide à ces enfants-là qu'ils aiment ou à des adultes avec qui ils vivent et qui, par chance, ont autour d'eux des gens qui les appuient. Et l'État, je pense, doit également leur permettre, à eux, d'avoir un peu d'oxygène si on veut leur permettre d'avoir une vie raisonnable et de venir en aide à leurs enfants.

Alors, voilà des mesures qu'on a annoncées, mais je tiens à dire au député d'Argenteuil qu'on va demeurer très actifs dans ce dossier-là parce qu'on sait qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, entre autres dans les questions qui touchent l'organisation des services, où les réponses ne sont peut-être pas évidentes. Alors, il y a des choix à faire à ce niveau-là, mais on va suivre ça, on va suivre ça de très, très près, et il y a là un engagement de l'ensemble de la société québécoise de permettre la réussite et la participation de ces jeunes enfants.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, je reconnais un autre intervenant en la personne du député du Lac-Saint-Jean.

Plan d'action en matière de réussite scolaire

M. Tremblay: Oui. Merci. Vous avez parlé... Mme la Présidente, le premier ministre a parlé tout à l'heure de la réussite scolaire, à laquelle il faisait une priorité. Encore une fois - puis c'est écrit dans votre programme, hein - je suis d'accord avec vous, là, que votre intention est là, sauf que, quand je parle de contradiction puis quand je parle d'action sans consultation...

Le gouvernement antécédent avait mis en place des plans de réussite pour la réussite du plus grand nombre. Ça faisait deux, trois ans que les commissions scolaires travaillaient là-dedans, avec la formation des professeurs. Il y avait des sommes d'argent qui avaient été investies. Et là, du jour au lendemain, pouf! c'est disparu. En plus de la disparition des sommes d'argent, c'est tout le travail des enseignants dans ça qui a été balayé du revers de la main.

Moi, je pense que c'est un manque de respect. Ça démobilise les gens, ça démobilise les professionnels du secteur de l'éducation. Alors, moi, je pense que c'est une attitude irresponsable. Ça aurait été quoi d'aller voir sur le terrain, d'analyser? Parce que, encore là, ça n'avait pas été... ces plans de réussite n'avaient pas été une mesure imposée par le gouvernement, mais une volonté, oui, gouvernementale, mais où les façons d'arriver à cet objectif venaient de la base. Puis j'en connais plusieurs dans mon comté qui sont absolument passionnés de cette question-là.

Alors, la question que je veux poser au premier ministre: Pourquoi agit-il ainsi? Et c'est quoi, sa stratégie? Je sais que dans le plan des libéraux on parle de mentorat. Bon, peut-être, ça peut être une solution intéressante qui aurait pu être intégrée dans l'actuel plan de réussite que les professionnels de l'éducation sont en train de mettre en place.

On parle aussi du projet Prométhée qui a démontré son efficacité. Je ferais la suggestion au premier ministre de venir dans ma région, qui, il y a quelques années, il y a presque, de ça, une décennie, avait le taux de décrochage scolaire le plus élevé au Québec et a maintenant le taux de décrochage le plus bas au Québec grâce à la CREPAS, qui est le Centre de rétablissement pour la prévention de l'abandon scolaire. Donc, j'invite le premier ministre à ne pas réinventer la roue, d'aller voir qu'est-ce qui se fait sur le terrain.

Je peux comprendre qu'il a vu des projets comme le projet Prométhée qui peut être prometteur, mais, je vous assure, venez voir qu'est-ce qui s'est fait chez nous. Mais, encore une fois, si le ministre de l'Éducation était allé voir sur le terrain, il aurait pu voir qu'il se faisait des choses très pertinentes. Et d'ailleurs, c'est le président de la Fédération des commissions scolaires lui-même qui disait que le gouvernement actuel devrait arrêter de dire qu'il va lutter contre le décrochage scolaire, puisque le financement de 580 millions prévu n'y est pas. Donc, en plus qu'on tasse l'argent puis qu'on disait que l'éducation, c'était une priorité, on tasse l'argent puis on démobilise le monde.

Qu'est-ce que le premier ministre entend faire sur cette question très importante?

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, on va mettre les pendules à l'heure, là, parce que mon collègue d'Argenteuil a raison de relever le fait que, dans le discours de l'opposition, là, où on crie comme si le ciel allait tomber, à force d'exagérer, là, on rend insignifiant... -c'est Jacques Parizeau qui disait ça; je pense que l'expression est juste - et de rappeler que le budget des dépenses du gouvernement, l'ensemble des budgets de dépenses du gouvernement du Québec augmente de 3,6 %. Sous votre gouvernement, ça devait augmenter à 5,8 %, ce qui est plus que la croissance nominale. C'est donc dire que vous recommenciez la spirale des dépenses.

On peut-u s'entendre que, si le budget de l'État québécois augmente de 3,6 % dans l'ensemble, ce n'est peut-être pas le drame que vous décrivez, qu'il y a un décalage important entre le discours puis la réalité, surtout pour les citoyens qui sont appelés à payer pour tout ça, là? Ce n'est pas peu dire, là, les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord sont au Québec. C'est eux qui paient pour ça. Bon. Alors, nous, dans ce contexte-là, on s'est dit: Il faut faire des choix.

Ces choix-là, on les a fait connaître au mois de septembre 2002. C'est dans le document qui est ici. L'éducation, c'est clairement dit dans le document, ça fait partie des priorités. Santé puis éducation. Or, on a fait quoi? On a augmenté le budget des dépenses, dans le domaine de la santé, de 7,2 % et on commence à régler les problèmes, problèmes que le gouvernement précédent avait créés en bonne partie avec le programme de mise à la retraite de médecins, puis d'infirmières, puis de techniciens. Personne d'autre n'avait fait ça. Bien là on est en train de réparer le dégât puis on commence à en sentir les effets. Évidemment, on avait dit qu'on agirait dans les jours qui allaient suivre, puis on l'a fait, on a respecté notre parole.

Mais là je veux replacer, là, toute la question du financement de l'éducation. On va placer ça dans son contexte. Les dépenses dans le domaine de l'éducation entre 1995 et... Pour l'année fiscale 1995-1996 à 2002-2003, pendant les deux mandats, les dépenses du ministère ont augmenté au total de 6,1 %, au total, de 1995-1996 à 2002-2003. Ça, ça inclut le réinvestissement issu du Sommet du Québec et de la jeunesse. Ça, ça représente une augmentation annuelle de 0,9 %. Ça veut dire que, dans le bilan de votre gouvernement, là, si vous pensez que l'augmentation de 3,6 %, ce n'est pas assez bon, ça se compare à une augmentation annuelle qui ne faisait même pas 1 % au ministère de l'Éducation sous votre gouvernement. C'est ça, la vraie réalité, la vraie comparaison.

Maintenant, on a fait quoi, nous? Bien, on a augmenté les dépenses de 3,6 %. Puis ça veut dire quoi dans la réalité? Un budget supplémentaire, au primaire puis au secondaire, de 258 millions; au collégial, de 43 millions; dans le réseau universitaire, de 158 millions. Ça nous permet de couvrir les croissances des coûts pour les conventions collectives puis les régimes de retraite - c'est 231 millions - la reconnaissance de la semaine de 40 heures aux enseignants - c'est 59 millions - le service de la dette des réseaux d'enseignement - c'est 77 millions - puis le plan d'action Agir tôt - c'est 40 millions. Je comprends mal le sens de votre question. Le plan d'action Agir tôt que vous aviez mis en place, c'était pour le décrochage scolaire. C'est maintenu.

M. Tremblay: Mme la Présidente, ma question...

M. Charest: Je n'ai pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Je m'excuse, M. le député de Lac-Saint-Jean, on va écouter la réponse du premier ministre avec la même collaboration que nous avons écouté votre question.

M. Charest: Alors, ce qu'on va faire, on va mettre en place un dépistage précoce. On veut un meilleur encadrement aussi. Puis je vous souligne en passant que le gouvernement précédent a coupé de 20 % l'encadrement professionnel des jeunes aux niveaux primaire et secondaire. Vous, c'est ce que vous avez fait, vous avez coupé de 20 %, là, les orthopédagogues, les orienteurs puis les psychologues, et ça explique pourquoi... ça explique en partie, je pense, les raisons qui font en sorte que le problème du décrochage scolaire demeure ce qu'il est.

Nous, on a dit aussi, dans ce programme qu'on a livré au mois de septembre 2002, qu'on va corriger ça puis qu'on va hausser de 20 % le personnel qui vient en aide justement aux enfants en difficulté. Alors, ça fait partie du plan qu'on propose. Puis, c'est drôle, moi, quand je regarde ça, là, quand je regarde les faits, il me semble qu'il y a là le témoignage d'une vraie volonté de s'occuper de l'éducation au lieu d'un bilan qui ne fait même pas 1 % d'augmentation par année pendant deux mandats de gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

n (10 h 50) n

M. Tremblay: J'espère que le premier ministre garde en tête que la façonde faire du gouvernement actuel de non seulement... Parce que, oui, il y a les questions financières, mais il y a aussi les questions de respect des professionnels de l'éducation qui sont passionnés dans plusieurs... sont passionnés de ces questions, qui travaillent de nombreuses années sur ces questions - on parle de deux à trois ans. Et là, là, on leur dit: Bon, bien, ce n'est plus bon, ce que vous avez fait, on repart à zéro. Ça aurait été quoi d'intégrer ou d'analyser, voir comment est-ce que... Parce que je peux comprendre que, bon, chaque gouvernement a sa vision, mais d'assumer une transition pertinente et intelligente... Bref, c'est la façon de faire du gouvernement actuel, et c'est aux citoyens de juger.

J'espère qu'il garde en tête - parce que je ne suis pas juste critique, j'apporte des solutions - j'espère qu'il garde en tête ce qui se fait de bien, le Centre de prévention en abandon scolaire, dans notre région, qui a reçu de nombreux prix, d'ailleurs. Ça fait que... Et la formule est certainement exportable.

Mesures pour favoriser les activités physiques
et parascolaires chez les jeunes et encourager
leur implication dans leur communauté

Maintenant, Mme la Présidente, dans un autre ordre d'idées, dans le programme du Parti libéral et d'ailleurs dans le discours du premier ministre aussi, tout à l'heure il l'a dit: favoriser la mise en place d'un programme de remise en forme dans les écoles primaires et secondaires et fixer un minimum d'heures à être consacrées chaque semaine à l'activité physique, entre parenthèses éducation physique, ou parascolaire. Pourtant, dans ce qui se faisait avec le gouvernement du Parti québécois, il y avait déjà un programme qui existait, qui était assumé moitié-moitié avec la Fondation Chagnon, qui visait notamment les écoles défavorisées et où Kino-Québec était impliqué. Donc, est-ce que les budgets à cet égard vont être maintenus, puisqu'ils correspondent à la volonté du gouvernement actuel? Et qu'entend faire le gouvernement justement avec le programme Ça bouge après l'école qui, je le répète, correspond également aux objectifs du Parti libéral dans son programme?

Dans le même ordre d'idées, je pense que le programme Ça bouge après l'école correspond à un autre pan du programme du Parti libéral, qui est le volet 4, Assurer la présence des jeunes dans la société, et où il est écrit: «C'est à l'école que les jeunes Québécois apprennent la vie en société.» Et je suis de ceux qui s'inscrivent parfaitement dans cette philosophie. Moi, je pense qu'il n'y a pas juste les cours en classe qui forment notre jeunesse, mais aussi le parascolaire. Donc, le programme Ça bouge après l'école correspondait à ces deux objectifs, hein, et, bon, ça a été retardé. En tout cas, au moins, je suis satisfait, là, tout à l'heure le premier ministre a dit que c'était probablement un bon programme et que ce n'était retardé...

Et, en sous-question, j'aimerais qu'il nous parle... Parce que, dans le programme, il est écrit aussi que, bon, bien, «une section du gouvernement en ligne sera réservée afin de faire la promotion de l'implication étudiante». Comment le premier ministre entend mettre en application cette mesure qui pourrait valoriser l'implication étudiante et souligner tout ce que... l'implication étudiante ou l'implication des jeunes dans la communauté, dans la société? Donc, c'est quoi, sa vision des choses à cet égard-là? Qu'entend-il faire pour répondre justement à sa volonté d'encourager l'activité physique et parascolaire? Et qu'entend-il faire avec le programme qui était financé moitié-moitié avec la Fondation Chagnon, qui visait les écoles défavorisées dans le cadre du financement du Québec en forme?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le premier ministre.

M. Charest: On me dit que le programme Québec en forme, il y a 3 millions de dollars qui est maintenu dans le programme. C'est exact? Et de programmes au total, là, qui... On en a parlé dans nos remarques d'ouverture, là, le programme Ça bouge après l'école, dont vous avez parlé, effectivement, on y voit du mérite, mais il y a une question de financement. Et, pour cette raison-là, on a repoussé l'implantation. On va revoir ça puis on va voir si ce n'est pas possible d'aller de l'avant avec le programme.

Un complément d'information sur votre question précédente, là, sur le 24 millions. Juste pour que ce soit très clair, M. le député, votre gouvernement avait prévu une somme qui était non récurrente. Quand vous dites qu'on n'a pas poursuivi le financement, ce n'est pas exact. C'est donc dire que votre gouvernement avait prévu des fonds mais n'avait pas prévu que ces fonds-là allaient se perpétuer. Alors, c'est le choix que vous aviez fait. Si vous avez des reproches à formuler, il faudrait les formuler à vos collègues.

Sur la question de la Fondation Lucie et André Chagnon, effectivement ce programme-là continue. C'est 5 millions de dollars que chaque partie y contribue. Le gouvernement du Québec va le faire via le Fonds québécois d'initiatives sociales, et la Fondation de M. et Mme Chagnon, évidemment, va y contribuer pour 5 millions de dollars. Et ça vise prioritairement les enfants jusqu'à six ans, et leurs parents qui proviennent de milieux défavorisés. Alors, effectivement, on voit là une belle occasion de collaboration et on félicite et remercie à nouveau la famille Chagnon de leur générosité. Je sais qu'ils ont créé cette Fondation-là avec une vision de développement pour le Québec qui est tout à leur honneur, et c'est l'occasion pour nous de travailler en partenariat avec la Fondation pour aider justement ces jeunes enfants et leurs familles.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Le premier ministre n'a pas répondu à la question qu'est-ce qu'il entendait faire pour valoriser l'implication étudiante et communautaire.

M. Charest: D'accord. Bien, je pense que ça a été proposé par la FEEQ, peut-être la FEUQ, de reconnaître dans les acquis de formation ou dans la diplomation des étudiants la contribution à la communauté. Alors, supposons une situation où un jeune est appelé à faire un travail bénévole, un travail communautaire, ce que nous souhaiterions, c'est examiner la possibilité qu'on puisse reconnaître dans l'attribution des crédits la contribution qu'il fait à la communauté. Et il y aurait donc là un scénario où tout le monde y trouve son compte, à la fois la communauté, évidemment, le jeune qui a une expérience, qui fait une contribution, qui est valorisé, l'institution qui s'enrichit de cette expérience-là aussi. Et c'est dans cette perspective-là qu'on a voulu encourager le développement de cette politique, et on va effectivement travailler là-dessus pour voir quelle formule. Vous comprenez que, quand on tombe dans l'attribution des diplômes, évidemment les institutions d'enseignement, avec raison, vont vouloir être très, très rigoureuses, c'est normal, mais nous croyons, nous, qu'il y a là une belle occasion pour nous d'encourager l'implication des jeunes dans leur communauté.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Berthier.

Engagement du Parti libéral
de baisser le niveau des impôts

M. Bourdeau: Bonjour. Deux choses que j'aimerais ça mettre au clair avant de pouvoir entrer dans la question que je vais vous poser. Mme la Présidente, deux choses. On entend souvent le gouvernement parler qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord. Excusez-moi de mettre un petit peu, peut-être, les choses au clair. Oui, on a des taxes, des impôts plus élevés, mais on a des tarifs d'hydroélectricité, par exemple, plus bas, on a des frais de scolarité les plus bas, on a des garderies à 5 $, des programmes sociaux, on a le coût de la vie plus bas.

De dire qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord, c'est très facile, c'est très, très facile, surtout pour mettre en place de futures baisses d'impôts qui ne serviront pas à la jeunesse, mais plutôt à des générations qui sont présentement en place. Et c'est ce discours-là que la jeunesse a de la difficulté aussi parfois à entendre et à comprendre, parce que présentement, Mme la Présidente, on est six travailleurs pour un retraité; dans 20 ans, on va être deux travailleurs pour un retraité. Si on fait des baisses d'impôts, dans 20 ans, nous ne serons pas capables, nous, les jeunes, de pouvoir... avoir ce fardeau fiscal sur les épaules et soutenir une population de plus en plus vieillissante. Ce n'est pas en baissant les impôts qu'on va réussir à régler ce problème-là.

L'autre chose, on parlait que l'éducation est la deuxième priorité du Parti libéral. Une chance que c'est la deuxième priorité, ça fait 1,8 million de coupures dans ma commission scolaire des Samares. Si ça avait été la quatrième, il y aurait eu quoi, 6, 7 millions? De ce côté-là, c'est encore une fois un discours facile, on peut dire les choses, mais, lorsqu'on regarde les faits, ce n'est malheureusement pas vrai. On dit que la santé, on veut... notre première priorité, on va investir de l'argent, on va investir de l'argent. Ce n'est pas simplement de l'argent qu'il faut. Il faut, par exemple, dans notre coin, dans mon coin, avoir des médecins. On avait une loi, qui est la loi n° 142, qui permettait aux jeunes médecins d'aller en région, qui leur disait: Bon, on va selon les effectifs médicaux en demande, et on ne la respecte pas. Ça fait en sorte que, bon, on ne règle pas réellement les vrais problèmes.

Avenir du programme Prêt
pour l'achat d'un micro-ordinateur

Je félicite quand même le gouvernement au niveau de l'implication étudiante. Ça fait plaisir d'entendre ça. Ça fonctionne déjà à des endroits, je vous dirais. Moi, à l'Université de Montréal, je suis une des preuves, j'ai eu droit, grâce à mon implication, à des crédits. Ça existe déjà. C'est sûr que ce n'est pas partout. Et ça, je félicite... Je vous dis de continuer dans cette ligne-là. C'est très intéressant pour les jeunes, sauf qu'il faut leur laisser le temps pour l'implication étudiante. Parce que c'est beau de dire: On va vous donner des crédits, mais il faut aussi vous donner le temps. Et c'est là que les programmes d'aide financière permettaient à des jeunes qui étaient moins nantis de ne pas avoir besoin de travailler 30, 40 heures-semaine pour payer leurs études et plutôt pour étudier. Et ça permettait, ça aussi, d'aller chercher des acquis à l'extérieur, parce que c'est vrai que dans les cours qu'on a... Il ne faut pas se le cacher, ce n'est pas tout ce qu'on apprend dans nos cours théoriques qui va nous servir plus tard dans la vie, c'est tout ce qu'on apprend à l'extérieur. Moi, je sais que ma formation extérieure, parascolaire, a été assez grande au cours des neuf dernières années, et ça m'a permis d'apprendre beaucoup, beaucoup plus que simplement mes cours théoriques.

n (11 heures) n

On a appris cette semaine que, justement, parlant d'aide financière, les prêts pour les micro-ordinateurs allaient être coupés pour ceux qui ont accès aux prêts et bourses. Cependant, encore une fois on disait que... le Parti libéral disait qu'on va respecter le Plan d'action jeunesse, on va respecter ça. Mais on coupe dans les prêts micros, et ça, encore une fois, sans consultation, aucunement. Les fédérations étudiantes et COOPSCO, on n'a jamais été consultés. Et ça, ça touche directement les moins nantis.

Dire que la caisse populaire, par exemple, fait la même chose, à la fois c'est vrai, mais à la fois c'est faux. Oui, ils ont un, programme de prêts, mais, pour avoir fait un prêt à la caisse, et même si c'est un prêt étudiant, je peux vous dire que ce n'est pas évident, en étant déjà passé par le processus. Bien évidemment, pour faire un prêt à une caisse comme celle-là, il faut avoir l'appui de nos parents, sinon la caisse ne passe pas cet argent-là, comparativement au programme que le gouvernement avait en place pour ceux qui avaient des prêts et bourses, qui permettait aux étudiants de pouvoir avoir accès à un ordinateur qui est très important maintenant. Surtout dans nombre de programmes, dont aux HEC par exemple, où c'est obligatoire d'avoir un portable, c'est important que les jeunes puissent avoir accès, surtout dans la philosophie du gouvernement en ligne, où on veut avoir de plus en plus de services en ligne. Mais, si on ne donne pas les ressources aux étudiants de pouvoir avoir accès à ces ordinateurs-là, bien, on voit encore une fois une contradiction.

Cette coupure-là arrive pour dire: On va sauver 4,8 millions, parce que, supposément, un budget aurait été déficitaire de 4,3 milliards. Mais je vous rappellerais que votre plan budgétaire vous l'aviez fait il y a longtemps, que ce n'est pas vrai que, si vous prenez le budget d'aujourd'hui... Vous dites qu'il y avait un déficit, pseudodéficit. Le jour que vous êtes rentrés au pouvoir, le budget, vous l'avez mis aux poubelles, ça n'existe plus, que votre plan... s'il y a un déficit, c'est dans votre plan que vous aviez fait au début et non dans le plan qu'il y a aujourd'hui.

Et la question que j'aimerais poser... Deux questions. Premièrement, est-ce que vous allez continuer à vouloir couper ce programme-là? Et deuxième question: Lorsque vous parlez qu'il y aura une révision, est-ce que vous allez consulter lors de la révision ou, encore une fois, vous allez faire simplement à votre tête? Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Berthier, qui est également porte-parole de l'opposition officielle en matière de l'autoroute de l'information. M. le premier ministre.

Engagement du Parti libéral
de baisser le niveau des impôts (suite)

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux dire au député de Berthier ma déception sur la question de la réduction des impôts. Lui, il est contre la réduction des impôts, son parti est contre la réduction des impôts, une question sur laquelle on n'est pas d'accord du tout.

Vous, vous voulez continuer à maintenir les impôts au niveau où ils sont. On est les plus taxés en Amérique du Nord, on comprend ça. Ça a un impact majeur sur les jeunes, hein, parce que souvent les jeunes sont des personnes célibataires sur le plan fiscal. Je vous souligne que la différence d'imposition entre un jeune qui habite au Québec puis chez nos voisins est majeure, majeure - c'est un incitatif à aller travailler ailleurs à toutes fins pratiques - et que ça a un effet très négatif sur l'économie québécoise.

Vous dites que notre niveau de vie serait une compensation. Des études indiquent exactement le contraire. Selon une étude qui a été faite, le Québec est au 52e rang parmi les 60 États et provinces du nord du continent sur la question du niveau de vie. Maintenant, il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec cette étude-là. Votre chef hier nous a dit qu'il n'était pas d'accord puis que, lui, il avait des études qui démontraient le contraire. Moi, en même temps, il m'a parlé de l'Irlande. Je lui ai dit que je lui ferais parvenir un livre sur l'Irlande, appelé le Celtic Tiger, et que le livre arriverait dans son bureau avant que ses études à lui arriveraient. Puis, effectivement, je l'ai livré avant.

Mais j'ai reçu en réponse deux papiers du chef de l'opposition hier, qui, selon lui, auraient fait la preuve que le niveau de vie au Québec serait supérieur à l'Ontario. Ça, c'est ce qu'il nous affirmait hier. Or, dans les papiers que je reçois, j'apprends exactement le contraire. On dit que la situation du Québec, qui est au 48e rang, est décevante et que le Québec est loin derrière l'Ontario sur la question des niveaux de vie. Alors, je vous avoue que j'étais assez déçu, comme on l'a été pendant la campagne: ça ressemblait au scénario des études sur la conciliation travail-famille alors que ça n'existait pas.

Sur la question des réductions d'impôts, je vais vous dire pourquoi c'est important. Je veux vous citer un document sur la réduction... un document de consultation qui a été livré en 1999, si ma mémoire est fidèle, sur la réduction de l'impôt des particuliers et pourquoi c'est important. Ce document-là que je vous lis, c'est à la page 40, c'est un document, encore une fois, de consultation sur la réduction d'impôts des particuliers, et le titre, c'est La nécessité de réduire l'impôt des particuliers.

Je vais vous lire ce que ça dit: «Le poids élevé de l'impôt des particuliers réduit la croissance de l'économie et freine la création d'emplois. Les effets négatifs d'un impôt trop lourd par rapport à nos principaux partenaires commerciaux se manifestent de diverses façons sur les ménages et les entreprises.»

Parmi les principaux effets sur les ménages, on dit: «L'impôt sur le revenu élevé affecte directement la situation des ménages en réduisant le revenu disponible après impôts et, de ce fait, la consommation, en réduisant l'incitation à travailler. En effet, les taux d'imposition marginaux élevés influencent les choix des travailleurs entre le travail et le loisir, entre le travail rémunéré et le travail domestique, entre le travail officiel et le travail au noir en réduisant l'épargne, puisque les taux d'imposition élevés en diminuent le rendement pour le contribuable; l'épargne nécessaire aux fins des investissements constitue un facteur important de développement de la capacité de production de l'économie.

«Principaux effets sur les entreprises. Du côté des entreprises, un impôt des particuliers trop élevé détériore leur position concurrentielle du fait qu'il entraîne notamment une augmentation du coût de la main-d'oeuvre, car les travailleurs exercent des pressions afin de recevoir un salaire nominal plus élevé pour maintenir leur salaire après impôts; une augmentation du coût de financement du capital productif - en effet, si les taux d'imposition sont élevés, les particuliers exigeront un rendement avant impôts supérieur sur leurs placements en entreprises; et un déplacement de la production et des travailleurs stratégiques vers d'autres juridictions.» Et ça, cette affirmation-là, ça touche particulièrement les jeunes.

Le document que je viens de vous lire, là, ça a été signé par Bernard Landry. Alors, si vous cherchez à connaître les raisons qui nous motivent, nous, à changer de cap, M. Landry lui-même vous explique avec assez de détails les raisons qui amèneraient l'État québécois à changer cette situation-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre...

M. Charest: Sur les... Bien...

La Présidente (Mme Thériault): Vous voulez compléter?

M. Charest: Oui. Je ne veux pas priver le député de la question.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord.

Avenir du programme Prêt
pour l'achat d'un micro-ordinateur (suite)

M. Charest: Sur la question des ordinateurs, le gouvernement va revoir le programme pour voir ce qu'il y a de plus efficace. Il faut souligner qu'il y a des alternatives, hein? Dans le privé, il y a déjà des offres de service pour les étudiants qui veulent acheter un ordinateur. Et on va... Écoutez, on va suivre ça de très près.

Mais on a, nous... Évidemment, avec les contraintes budgétaires que nous vivons actuellement, on est dans les situations où on doit faire des choix difficiles. Mais je vous souligne qu'il y a déjà des offres qui sont disponibles, par exemple dans le Mouvement Desjardins, pour ce genre d'achat et qu'il n'y a pas juste le gouvernement qui peut livrer ce genre de service là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Berthier, je vous signalerai que le bloc de 20 minutes est déjà épuisé et qu'il y avait le député de Groulx qui voulait faire une intervention. Donc, on pourra peut-être revenir à vous.

Une voix: ...suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, nous allons suspendre pour cinq minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

 

(Reprise à 11 h 13)

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons donc reprendre les travaux de la commission, et je reconnaîtrai un premier intervenant en la personne du député de Groulx. M. le député, la parole est à vous.

M. Descoteaux: Est-ce qu'on attend quelques instants, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Non.

M. Descoteaux: Non?

La Présidente (Mme Thériault): Les travaux sont repris.

Stratégie en matière de décrochage scolaire

M. Descoteaux: Tout le monde est là. Ça va. Ma question, Mme la Présidente, était peut-être quelque peu plus théorique que celles des députés de Lac-Saint-Jean et de Berthier, puisqu'elle porte sur le décrochage. Mais, préalablement, j'aimerais revenir sur un point concernant les questions budgétaires. Et je crois qu'une des... M. le premier ministre a indiqué que, si la baisse des impôts avait un effet positif tant sur l'économie que sur la situation des jeunes, il faut aussi remarquer que ne pas augmenter le déficit aura nécessairement un impact positif sur les jeunes. Et je crois que c'est la position d'un gouvernement responsable de s'assurer de ne pas augmenter le déficit.

Sur ma question se rapportant au décrochage, je vous dirais que je suis non seulement heureux de la position du gouvernement, mais je suis rassuré de cette position-là qui vise à combattre le décrochage. Le décrochage, c'est non seulement un fléau pour la jeunesse au moment où il se produit, mais c'est aussi un fléau dans 10, 20, 30, 40 ans, puisque ses effets, ses effets pervers se continuent dans le temps.

Je me réjouis aussi de ces programmes, tel que mentionné par M. le premier ministre, ces programmes... par exemple, celui de l'Université de Sherbrooke où il y a un jumelage éducation-travail, un jumelage université-entreprise, et je dirais que ces mêmes programmes là existent au niveau du secondaire, existent au niveau des cégeps aussi. Ça se passe dans ma région des Laurentides, entre autres, et je pense bien que mon collègue ici d'Argenteuil pourra l'évoquer aussi. Le problème qu'ils soulèvent toutefois, c'est celui du décrochage. Et c'est peut-être un des effets pernicieux du travail: ce sont les entreprises qui incitent quelquefois les jeunes à venir travailler, et l'appât du gain facile fait que ces jeunes-là vont décrocher. C'est ceux-là qu'on doit justement récupérer.

Ma question à vous, par votre biais, au premier ministre: Est-ce qu'on entrevoit faire quelque chose, M. le premier ministre, pour ces jeunes-là qui, sous l'effet d'un gain facile, vont décrocher et on va avoir de la difficulté à les récupérer plus tard?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Groulx. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, ça nous rappelle qu'il y a plusieurs raisons qui peuvent amener un jeune à décrocher. Il faut faire très attention pour éviter justement d'avoir une perception qui nous amènerait à conclure que tout ça relève seulement de l'école ou des enseignants alors que ce n'est pas vrai. Dans certains cas, oui, c'est à l'école que le problème se pose. Ailleurs, il y a des situations de surchauffe de l'économie. Moi, j'ai vu ça dans le sud de l'Ontario, à la fin des années quatre-vingt, où les jeunes étaient attirés par des emplois qui étaient rémunérateurs - c'était ça, le problème - et, donc, ils étaient beaucoup tentés. Puis les employeurs, eux, voulaient de la main-d'oeuvre, donc ils se permettaient de les engager. Même s'ils ne terminaient pas leurs études, ils les engageaient quand même.

Et ce que vous soulevez comme problème, ça m'a été décrit avec beaucoup de détails justement au cégep de Saint-Jérôme où il y a un programme de formation professionnelle. Et un des problèmes qu'ils vivent, eux, c'est que, effectivement, comme la demande est très forte pour la main-d'oeuvre qualifiée, ces jeunes-là se font offrir des emplois par des employeurs qui sont de bonne foi, qui ont besoin de quelqu'un immédiatement, mais avant de terminer leurs études collégiales. Et là, bien, ils sont pris au piège. À très court terme, ils ont peut-être le sentiment de faire un bon coup, ils ont un emploi, ils sont bien rémunérés, mais, à moyen terme, lorsqu'ils changent d'emploi, par exemple dans deux ou trois ans - parce qu'on sait que dans le marché du travail aujourd'hui on est appelé à changer d'emploi plusieurs fois au cours de sa carrière - là, soudainement, il sont pénalisés, parce que leur nouvel employeur va les rémunérer en fonction de leur formation. S'ils n'ont pas terminé leurs études, bien, ils ne seront pas rémunérés comme quelqu'un qui a terminé ses études puis qui est diplômé.

Alors, il y a là vraiment un piège, et il faut donc s'y attarder. Nous, ce qu'on entrevoit, c'est une campagne d'information auprès des employeurs. Moi, je ne veux pas... Écoutez, dans ce domaine-là, je pense qu'il n'y a personne qui croit à une réglementation, là. Ce n'est pas vrai qu'on va intervenir avec une grosse main réglementaire, parce que, là, on risquerait de causer plus de dommage que de bien. Mais il faut, je pense, sensibiliser les employeurs et les étudiants concernés à l'importance de terminer leurs études, d'obtenir leur diplôme, et leur faire valoir l'importance que ça aura sur leurs revenus leur vie durant, parce que ça va avoir un impact majeur sur leurs revenus à défaut d'obtenir leur diplôme. Puis il faut sensibiliser, par exemple, les employeurs au fait que, s'ils engagent un jeune plus de 15 heures par semaine - je pense que c'est ça, la norme qui est généralement reconnue - et que ce jeune-là est aux études à temps plein, peu importe le niveau où il se trouve, secondaire, collégial ou universitaire, que ça peut avoir un impact sur ses études. Il faut éviter ces situations-là.

Au contraire, il faut permettre à l'employeur d'être en soutien à l'étudiant qui travaille chez lui s'il veut effectivement l'aider, lui donner un coup de main tout en obtenant évidemment les services de quelqu'un qui est jeune, qui est plein d'énergie et qui a besoin aussi d'être rémunéré. Alors, au niveau collégial, il faudra sans doute s'assurer qu'il y a des campagnes d'information qui vont éviter le problème que vous venez de nous décrire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, je reconnaîtrai maintenant le député du Lac-Saint-Jean.

Engagement du Parti libéral
de baisser le niveau des impôts (suite)

M. Tremblay: Oui, merci. Mme la Présidente, j'aimerais ça faire un petit correctif à ce que le premier ministre a avancé tout à l'heure lorsqu'il lisait dans l'article de L'actualité, et je cite la phrase qu'il a lue: «La situation du Québec au 48e rang est décevante.» Il est arrêté là. Mais, si on lit le reste de l'article, il est écrit: «Mais il faut comprendre qu'il s'agit d'un mal pancanadien, pas spécifiquement québécois.»

n(11 h 20)n

C'est une petite remarque, là. Tu sais, on peut toujours... Le verre est toujours à moitié vide ou à moitié plein. On peut toujours faire dire ce qu'on veut, là, quand on va chercher des petites citations à gauche puis à droite. En tout cas, j'espère sincèrement... Je trouve ça un peu déplorable, le discours du gouvernement actuel. On dirait que ça tend à abaisser le Québec. Je veux dire, c'est sûr qu'il y a plein de problèmes dans la société québécoise, mais, au moins, le gouvernement antérieur avait le mérite de parler positivement et, oui, en étant très conscient des problèmes. Mais là, actuellement, ce qu'on voit du gouvernement actuel, c'est... On tend à avoir un discours, là, écrasant le Québec, hein: On est les plus taxés en Amérique. Ça fait que, moi, quand j'écoute tout ça, là, je me dis: Oui, j'aurais le goût de changer de province, on dirait, là, si j'avais à faire le choix, si je venais de l'extérieur. Donc, il faut faire... J'espère que... En tout cas, c'est une suggestion, encore une fois, que je fais au premier ministre d'avoir... qui va être un bon vendeur du Québec. Puis je souhaite, en tout cas, qu'il a raison - bien, je ne crois pas qu'il a raison - mais que, dans sa stratégie économique et politique, on pourra juger l'arbre à ses fruits dans quatre ans.

Reconduction et financement de certains
programmes destinés aux jeunes

Maintenant, pour revenir à nos moutons, j'aurais certaines spécifications plus précises quant à l'attribution des budgets. Je voudrais savoir - puis là je vais faire une rafale de questions puis je les répéterai au besoin, là: Le Fonds régional d'investissement jeunesse est-il reporté cette année? Pour quel montant? Le projet Contact jeunesse est-il reporté? Est-ce qu'il y a encore des crédits pour ce programme-là? Les budgets pour les forums jeunesse, à quel endroit ils se trouvent et quels sont ces montants d'argent? Ensuite...

O.K. Le Plan d'action jeunesse prévoyait 2 millions récurrents pour susciter le développement de projets voulant mettre en commun les services de transport dans les régions rurales. Et ça, je peux vous dire, M. le... Mme la Présidente - madame, oui - que c'était un projet que je caressais particulièrement, parce que la mobilité des jeunes entre les municipalités d'une même MRC, par exemple, est quelque chose d'absolument, je pense, pertinent pour inciter les jeunes à s'établir en région. Et, finalement, le programme Solidarité jeunesse est-il reconduit et pour quel montant? Je peux les répéter. Vous pouvez en prendre un par un si vous voulez, là.

M. Charest: Non, je vais essayer de les aborder dans l'ordre. D'abord, je veux vous dire mon regret au fait que vous pensez déménager puis quitter le Québec.

M. Tremblay: Ce n'est pas ça que j'ai dit, là.

M. Charest: Hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit...

M. Charest: Non, non, mais vous avez affirmé que vous pensiez déménager, là. Je ne veux pas. On veut que vous restiez.

M. Tremblay: Non, je vais corriger, là. Si j'étais quelqu'un de l'extérieur du pays et que j'avais à choisir une province, bien là, si je vous écoutais parler, ça ne semble pas très excitant de vivre au Québec à vous écouter parler, à vous écouter parler.

M. Charest: Ah oui! Oui. Je vais vous envoyer tous mes discours. Vous allez voir que c'est convaincant.

M. Tremblay: D'accord.

M. Charest: D'abord, je veux donc aborder les dossiers que vous venez de mentionner, là, entre autres pour tout ce qui touche les fonds régionaux. D'abord, les 19 forums jeunesse régionaux se sont vu accorder la responsabilité de gestion du Fonds régional d'investissement jeunesse, et ça, c'est un fonds de 40 millions de dollars. La gestion de la somme est entièrement régionalisée, soit dit en passant. Alors, dans la perspective de renforcer les régions, on veut accorder aux forums jeunesse toute l'autonomie qu'il leur faut. On veut accélérer ce mouvement qui vise l'autonomie décisionnelle des jeunes et de la gestion du fonds. Les versements vont être effectués en début d'année et ça va favoriser une prise de décision possible tout au long de l'année, tandis que la reddition de comptes, elle, va se faire en fin d'année. Les fonds et les intérêts gérés par le Fonds jeunesse régional restent en région puis le choix d'investissement incombe au Fonds jeunesse régional. Alors, ça, c'est ce qui touche, là, le Fonds jeunesse. Donc, je pense que c'est une bonne nouvelle.

Pour ce qui est du service de transport dans les régions rurales, le budget de cette année sera de 1,3 million de dollars. Alors, ce fonds est en place, il est là. On espère toujours en faire plus, mais il va être à la hauteur de 1,3 million cette année.

(Consultation)

M. Charest: Simon me dit que le Fonds régional à 5 millions est confirmé cette année, l'année fiscale évidemment 2003-2004, et que le Fonds Contact est confirmé à 500 000 $ cette année aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Juste en complément, est-ce que vous avez énuméré les montants pour le fonctionnement des forums jeunesse? Je sais que vous avez parlé du Fonds régional d'investissement jeunesse, mais, pour le fonctionnement, est-ce que...

M. Charest: Je vais demander le chiffre, là, du fonctionnement. Je ne l'ai pas sous la main, là, mais on va leur demander.

M. Tremblay: O.K. Parce que, normalement, ça devrait être 1,1 million.

M. Charest: On va les obtenir.

M. Tremblay: O.K.

M. Charest: Aussitôt qu'on aura ça, avec plaisir, on va vous les...

M. Tremblay: Bien, dans le même ordre d'idées, est-ce que les programmes Place aux jeunes sont maintenus? Et les 34 agents de migration, hein? Parce que vous n'êtes pas sans savoir que le Fonds Jeunesse Québec et le Mouvement Desjardins avaient contribué à la mise en place d'agents de migration, puis c'était en corollaire avec Place aux jeunes. Ces agents de migration avaient la tâche et, j'espère, auront toujours la tâche d'organiser des activités de sensibilisation et de mobilisation des jeunes afin de les amener à retourner vivre dans les régions du Québec. Ça avait pour conséquence de créer 34 agents de migration qui étaient à l'oeuvre dans les régions, dans les MRC du Québec les plus touchées par les mouvements migratoires, et deux agents de liaison qui étaient à l'oeuvre à Québec et Montréal pour rejoindre les jeunes susceptibles de vouloir retourner en région.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, sur votre première question, c'est environ 2,6 millions, le budget de fonctionnement, puis c'est ce qui était prévu. C'est donc ce que ça va demeurer. Et Place aux jeunes, j'ai de l'information là-dessus aussi. Donnez-moi une petite seconde.

M. Tremblay: Pendant que vous cherchez...

M. Charest: Oui.

M. Tremblay: ...je peux faire la promotion de Place aux jeunes...

M. Charest: Allez-y.

M. Tremblay: ...qui est un programme qui...

M. Charest: C'est un bon programme.

M. Tremblay: Personnellement, dans mon cas, c'est un programme qui me tient beaucoup à coeur parce que, à un moment donné, c'est un programme qui m'a fait prendre conscience des beautés de ma région, sensibilisation à l'entrepreneurship, création de réseaux de contacts pour les jeunes qui sont partis à l'extérieur. Et donc, j'espère que votre réponse sera très positive parce que je crois que ce programme-là a toute sa valeur et a été même copié par la France, notamment. Et son corollaire avec les agents de migration, qui était une mesure qui avait été instaurée tout récemment, je pense, a tout son mérite également.

M. Charest: Moi, j'ai eu l'occasion, j'ai eu des contacts avec le programme aussi à Plessisville, à une reprise, puis à Baie-Comeau une deuxième fois. Et, pour les gens qui ne sont pas familiers avec le programme, effectivement, c'est une initiative qui vise à convaincre des jeunes qui sont issus d'une région, qui sont allés étudier à l'extérieur, de regarder à nouveau la région d'où ils proviennent avec un regard neuf sur les possibilités d'y faire leur vie, leur carrière ou de créer une entreprise. Alors, c'est effectivement un bon programme. Moi, j'y vois là des avantages.

Maintenant, le financement est assuré pour la prochaine année, et on le fait en partenariat avec le Mouvement Desjardins aussi, qui sont toujours au rendez-vous. Donc, on va regarder ça de très près. Mais, moi, je l'aime bien, le programme. Je pense que, dans le contexte des régions, que c'est un programme qui est utile et qui est très simple mais qui est plein de bon sens, à mon avis.

M. Tremblay: Définitivement, et j'ajouterais même: On ne peut pas aimer ce qu'on ne connaît pas, et Place aux jeunes contribue à faire connaître. Et je vous dirais même, parce que je continue dans ma même lignée de vous faire des suggestions pour l'avenir, que j'aime bien parler du retour des jeunes en région, mais j'aimerais ça aussi parler de jeunes qui viennent s'établir en région, même s'ils sont issus des grands centres. Le problème, c'est qu'il est difficile pour un jeune de Montréal qui ne connaît pas les régions de venir s'installer et vivre en région.

Donc, ce programme-là pourrait même être élargi, non pas seulement pour les jeunes qui sont issus de leur région... de cette région d'origine, mais également pour tout le reste du Québec. Est-ce que ça devrait être des stages ou je ne sais trop quoi? Mais il y a certainement une formule. Je vois vos partenaires qui s'occupent de la jeunesse alentour de vous, là. Il y a certainement une formule à explorer éventuellement qui pourrait avoir des impacts positifs.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Oui. Est-ce que je peux... Bien, vous soulevez une question importante sur la possibilité d'inviter les jeunes, les convaincre ou leur donner des incitatifs d'aller en région. Votre collègue du comté de Berthier parlait des médecins en région qui est un problème très important. Mais dans le cas de...

n(11 h 30)n

Je veux aborder un petit peu la question de la santé pour vous donner une idée de comment on voit ça. D'abord, le problème de fond, pour ce qui est des effectifs médicaux au Québec, c'est un problème de pénurie suite, entre autres, au programme de mise à la retraite massive de médecins. Et, pour situer l'enjeu, là, il y a au Québec 1,9 médecin par 1 000 habitants. Si on compare avec la France, c'est 3,3 médecins par 1 000 habitants. Et, si on veut, nous, dorénavant encourager les médecins à aller pratiquer en région, une formule qui nous paraît livrer des résultats, c'est celle qu'emploie la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke, qui est la Faculté de médecine, parmi les quatre, qui fait du placement et de la formation dès la première année et qui le fait, entre autres, en région. Et là, bien, s'ensuit ce que vous avez décrit il y a une minute, ce qui relève de la nature humaine, hein? Si une personne s'installe dans une région, fait un stage, les chances sont qu'elle rencontre quelqu'un, qu'ils s'enracinent puis qu'ils décident d'y passer leur vie. Alors, ça, c'est une formule qui nous paraît une formule qu'il faudrait encourager au plan de la médecine au Québec, de la pratique de la médecine, parmi d'autres mesures. Ce n'est pas la seule non plus. Alors, ça, c'est une chose qu'on aimerait bien voir.

M. Tremblay: Je vais prendre la balle au bond. J'espère, en tout cas, que votre ministre de la Santé va faire en sorte que l'Hôpital de Chicoutimi ait le statut de résidence, parce que je pense aussi que la meilleure façon d'avoir... une des bonnes façons, en tout cas, d'avoir des jeunes médecins en région, c'est de les faire pratiquer dans les régions. Et d'avoir ce statut serait... En tout cas, à ma connaissance, le dossier avançait bien. J'espère que ça ira dans la même lignée. Cependant, je vous dirai que le ministre de la Santé... À chaque année, il y avait un mécanisme qui assurait qu'il y aurait une certaine répartition des nouveaux médecins pour aller en région, et cette année, il n'y en a pas eu. Donc, quelle en sera la conséquence? C'était le ministre...

M. Charest: Répétez ça, il y avait...

M. Tremblay: Il y avait un mécanisme, et là je ne pourrais vous le donner en détail, mais c'était une question de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui avançait que ce mécanisme assurait une certaine répartition des médecins à travers le Québec, et cette année, ce mécanisme n'a pas été mis en place, faisant en sorte que c'est le libre choix pour tous les médecins. Enfin, je ne m'avance pas plus, je tiens à vous sensibiliser sur cette question-là.

Stages de formation offerts aux étudiants en région

Et d'ailleurs, dans votre programme, à la page 15, vous parlez du parrainage régional et vous dites que, bon, il y a des projets-pilotes qui existent pour inciter les entreprises situées en région à mieux préparer la relève, et ainsi en aidant ces derniers à retourner pratiquer dans leur région. Donc, j'aimerais ça que vous nous entreteniez, là, sur ce programme de parrainage régional pour inciter les entreprises situées en région à mieux préparer la relève. Je ne comprends pas exactement, là, il y a un petit peu de flou dans ça, et si jamais il y en avait trop, bien, je serai toujours ouvert à piquer une jasette avec vous là-dessus pour voir si on ne pourrait pas trouver une façon de bonifier ce programme qui ne semble pas tellement précis.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le premier ministre.

M. Charest: Je suis en train de revoir ça, là, rapidement.

M. Tremblay: Page 15 de votre programme.

M. Charest: Oui, je l'ai entre les mains. C'est un bon programme, hein? Ah que c'était bon!

M. Tremblay: C'était bon, oui, mais vous ne le connaissez pas tout à fait à ce qu'on peut voir.

M. Charest: Oui, oui, oui, inquiétez-vous pas, je le connais, je le connais pas mal par coeur, mais je suis en train de le faire, là, je veux juste vous donner une bonne réponse.

La Présidente (Mme Thériault): J'en profiterai pour rappeler aux parlementaires qu'ils doivent adresser leurs questions et leurs réponses par le biais de la présidence pour éviter des débats excessifs.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Adresser les questions et les réponses par le biais de la présidence, s'il vous plaît.

M. Tremblay: Vous reconnaîtrez qu'on n'a pas des débats excessifs.

La Présidente (Mme Thériault): Non, mais quand même, des fois, c'est facile de s'enflammer.

M. Tremblay: Oui, oui. Non, c'est toujours agréable...

La Présidente (Mme Thériault): Connaissant votre fougue et votre jeunesse, M. le député du Lac-Saint-Jean, des fois, il vaut mieux prévenir. Merci.

M. Charest: Non, mais ça tombe bien, parce que ça va exactement dans le sens du 5 millions de dollars, là. Le paragraphe que vous trouvez intéressant puis encourageant, vous allez être heureux d'apprendre que l'on a agi là-dessus, parce que ça va dans le sens du 5 millions de dollars qui a été annoncé justement dans le budget et qui vise les jeunes de 18 à 24 ans qui n'ont pas de Diplôme d'études professionnelles et qui désirent étudier et travailler à la fois. Et on a proposé, avec ce 5 millions de dollars là, qu'on nous propose des projets d'ici le 31 mars 2004. On vise 10 à 20 projets dans différentes régions pour les jeunes. Ça pourrait rejoindre jusqu'à 1 000 jeunes à travers le Québec. Puis l'idée, c'est justement, à travers ce partenariat entre les employés, les employeurs et les études, de leur permettre de faire des stages de formation tout en poursuivant leurs études. Alors, je suis heureux que vous vous déclariez intéressé à cette partie-là de notre programme, d'autant plus qu'on a agi là-dessus conformément à notre engagement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre.

M. Tremblay: Je suis intéressé pas à votre programme, mais à l'impact qu'il pourra avoir dans nos régions, et c'est pourquoi je ne veux pas faire de partisanerie avec le développement régional, parce que, si vous n'êtes pas bons pendant quatre ans, ça peut avoir des impacts absolument néfastes. Donc, je préfère contribuer à... Si jamais vous faites des affaires simples, on va vous le dire.

M. Charest: On va être bons pendant bien des années, ça, je vous le garantis.

M. Tremblay: Mon collègue veut complémenter.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Donc, maintenant, la parole est au député de Berthier, toujours dans le même bloc de 20 minutes.

Engagement du Parti libéral
de baisser le niveau des impôts (suite)

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais dire, Mme la Présidente, à M. le premier ministre que je trouve ça intéressant qu'il prenne exemple sur M. Landry, qu'il le cite. Par rapport aux impôts et taxes, je suis d'accord avec lui parce qu'on dit que ça peut aider l'économie, sauf que, présentement, on contrôle 40 % de nos impôts et de nos taxes et non 100 %. Et, présentement, je pense que vous en conviendrez, Mme la Présidente, c'est que nous avons des services... et des finances publiques aussi qui sont serrées. Ça, c'est vrai. Il ne faut pas se le cacher. Et, en baissant les impôts, en contrôlant simplement 40 % de nos impôts et de nos taxes, ça va faire en sorte qu'on va créer un déséquilibre entre générations.

Avenir du programme Prêt
pour l'achat d'un micro-ordinateur (suite)

Rapidement aussi, juste dire, Mme la Présidente, que c'est vrai que Desjardins, comme on le disait tout à l'heure, offre ce service, mais je veux juste rappeler que, pour pouvoir avoir accès au service, il faut la preuve d'être solvable, et la plupart des gens qui sont sur les prêts et bourses au niveau postsecondaire ont besoin de ces prêts et bourses là simplement parce qu'ils n'ont pas l'argent pour pouvoir le faire. Ils ne pourront pas prouver qu'ils le sont, et ce n'est pas vrai que le programme de Desjardins pourra régler le problème de ces moins nantis là qui ont des difficultés.

Ma question va toucher beaucoup plus encore l'aide financière en général.

M. Charest: Me permettrez-vous... Je vais vous permettre de poser l'autre question, mais c'est parce que je pourrais vous donner déjà une réponse sur la question des prêts pour les ordinateurs. Et, moi, on m'informe que le ministère va effectivement envisager des mesures pour venir en aide aux moins nantis. Alors, ils vont examiner justement le scénario pour que les moins nantis puissent avoir une assistance et qu'on fasse en sorte qu'ils puissent avoir accès à des micro-ordinateurs. Alors, ils sont en train d'examiner les mesures qui leur permettraient de faire ça, là. Alors, j'imagine que ça va faire votre affaire.

M. Bourdeau: Oui.

M. Charest: Oui? Bon. Alors...

M. Bourdeau: Mais c'est la preuve que les pauses parfois donnent des bons conseils. Au niveau...

M. Tremblay: On va en prendre beaucoup.

M. Bourdeau: Au niveau de l'aide financière, il y avait une étude qui avait été faite en concertation entre la FEUQ et le MEQ par rapport à la révision du modèle d'aide financière, qui doit être revu, et qui incluait une hausse d'environ 27 millions pour toucher réellement les bonnes personnes au niveau de l'aide financière et aider réellement les jeunes. Présentement, ce n'est pas... on n'a aucune augmentation, même une diminution de 1 million.

Frais afférents imposés aux étudiants

Et l'autre chose, en même temps, vous parliez tout à l'heure du gel des frais de scolarité, c'est beau, le gel des frais de scolarité. Je vous en félicite. Alors, merci de garder le gel des frais de scolarité. Mais qu'est-ce qu'on fait avec les frais afférents? Parce qu'on sait qu'est-ce qui est arrivé, les conséquences. Il est arrivé que les universités ont commencé à émettre des frais administratifs un peu partout et parfois même dédoubler des départements à l'université. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire de ce côté pour les frais afférents?

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Ces questions-là feront l'objet effectivement de débats à l'automne sur l'avenir de l'enseignement postsecondaire, et on va placer dans l'ordre les questions. Toute la question de la qualité de l'enseignement nous paraît fondamentale, et là, bien, vous devinez qu'on va vouloir se comparer à ce qui se fait ailleurs. On va pouvoir mesurer effectivement ce que le système d'enseignement postsecondaire québécois livre et mesurer les besoins également. Il y a la question de l'accessibilité qui est directement liée aux questions des prêts et bourses et aussi des frais de scolarité qui feront l'objet de discussions. Et finalement, il y a toute la question du financement du système qui est également liée.

Maintenant, toute la question des frais afférents, effectivement, ça a fait l'objet de beaucoup de débats dans les dernières années. On a vu des situations où des institutions faisaient indirectement ce qu'elles ne pouvaient pas faire directement, et ça nous a amenés à vouloir définir en quelque sorte ce que sont les frais de scolarité puis les frais afférents et de faire de l'ordre là-dedans. Je vous avoue que ce n'est pas toujours évident non plus, là, quand on tombe dans le stationnement ou la photocopieuse puis les différents services qui sont rendus, mais je pense que ça mérite qu'il y ait un effort de fait de notre côté, avec les institutions, pour que les étudiants puissent savoir ce qui relève vraiment des frais de scolarité et ce qui ne l'est pas.

n(11 h 40)n

Alors, l'approche qu'on propose, c'est une loi-cadre sur le financement qui permettrait de faire les définitions et de donner des lignes directrices à ceux qui sont dans le système. Vous allez comprendre que tout ça va suivre évidemment la commission parlementaire qui, elle, va siéger dès l'automne et à laquelle, je n'ai aucun doute, vous allez vouloir participer activement. Puis on veut effectivement qu'il y ait cette participation, qu'elle soit aussi large que possible.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Je reconnais maintenant le député de Trois-Rivières.

Conséquences de la tenue
des Jeux olympiques de 2010 à Vancouver

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Avant de toucher plus particulièrement la question des forums jeunesse, vous me permettrez, tout comme l'a fait le premier ministre hier, puis peut-être de partager cette bonne nouvelle avec nos collègues de l'opposition quant à... une excellente nouvelle pour notre jeunesse, autant au Canada qu'au Québec, c'est-à-dire l'obtention des Jeux olympiques par Vancouver pour 2010. Je pense que c'est une occasion unique pour notre jeunesse de participer de façon beaucoup plus importante aux Jeux olympiques, le fait qu'ils soient au Canada. Alors, j'imagine que nos collègues voient dans cette occasion une chance pour notre jeunesse, au Québec, d'être présente. Oui, monsieur?

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Lac-Saint-Jean voudrait faire une petite intervention.

M. Tremblay: Oui, très brièvement, je veux faire du pouce là-dessus juste pour au moins qu'on soit conscients de certaines inquiétudes d'athlètes québécois, voyant qu'il y a beaucoup d'installations olympiques hivernales en Alberta, qu'il y en ait encore plus dans l'Ouest et que ça amène un déséquilibre. Donc, j'inviterais le premier ministre justement à être vigilant sur cette question-là pour ne pas qu'il y ait des installations sportives... - ce n'est pas mon inquiétude, c'est celle des athlètes québécois, c'est ce que j'ai lu ce matin - qu'il y ait un équilibre à travers tout le Canada et que le Québec ait sa part.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député.

M. Charest: Si vous permettez.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le premier ministre.

M. Charest: Parce que c'est une question qui n'est peut-être pas... qui n'a pas été traitée évidemment dans le cadre de la campagne, mais la façon dont ça fonctionne au plan sportif, c'est que, lorsqu'une ville obtient les Jeux et qu'on met sur pied un comité organisateur, généralement, les trois paliers de gouvernement financent: le gouvernement fédéral y contribue, le gouvernement de la province puis la municipalité. Et, après ça, il y a l'organisation de l'héritage des Jeux. C'est les équipements qui seront là au moment où les Jeux seront terminés.

Il y a eu les Jeux olympiques de Montréal, mais les décisions qui ont été prises à Montréal après ne relevaient pas d'un autre palier de gouvernement, ça relevait de la ville de Montréal puis du gouvernement du Québec. Je pense, entre autres, au cyclisme, aux décisions qui ont été prises, aux piscines olympiques. Ça ne relevait pas, là, d'un autre palier, là, ça relevait des autorités municipales de Montréal. Il faut faire la part des choses.

Je vous souligne qu'on en a un bel exemple, là, parce qu'il va y avoir les Championnats mondiaux d'athlétisme junior qui auront lieu à Sherbrooke très prochainement, 1 400 athlètes, on en est très fiers, de 140 pays. Et ça, ça en est un exemple de ce qu'on est capables de faire. Le fédéral, le gouvernement du Québec, la ville de Sherbrooke et l'Université de Sherbrooke ont tous contribué à la construction d'un nouveau stade qui va rester à l'Université de Sherbrooke après la tenue des jeux, qui va permettre à la nouvelle équipe de football de l'Université de Sherbrooke, le Vert et Or, d'avoir un stade et de renouveler les équipements d'athlétisme.

J'en profite pour dire que le député de Blainville, qui était ministre à l'époque, a contribué à ce que ce projet-là puisse se réaliser. Je l'en remercie publiquement. J'en profite pour lui souligner le fait que ça a été beaucoup apprécié. Et d'ailleurs votre chef actuel, le chef de l'opposition officielle, était intervenu lui aussi, à ma demande, pour assister à la réalisation de ce projet-là. Alors, ça, ça en est un exemple de la façon dont on gère, effectivement - ça rejoint un petit peu ce que le député de Trois-Rivières disait - la façon dont on gère et on construit des équipements sportifs de haut niveau au Québec et ailleurs au Canada.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, je vais redonner la parole au député de Trois-Rivières, qui va compléter son intervention.

M. Gabias: Au-delà de l'inquiétude soulignée par le député de Lac-Saint-Jean quant aux installations, je pense qu'il faut surtout se réjouir de l'occasion que ça apporte aux athlètes, aux athlètes québécois, et je pense que la continuation ou du moins la persévérance dans un sport est importante au niveau de la formation. Et d'ailleurs le député de Berthier en est une preuve, lui qui a eu une formation en sports-études golf a pu bénéficier de cette formation-là, qui est la jonction du sport et des études, ce qui lui a permis, j'imagine, de connaître un excellent coup de départ en politique par son élection récente dans le comté de Berthier.

Fonctionnement et rôle
des forums jeunesse régionaux

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, vous me permettrez de revenir sur un sujet qui me paraît important. Quand on parle du problème jeunesse, automatiquement, on associe le problème jeunesse au problème des régions, et je pense que... Bon, ça a été souventefois souligné par le député de Lac-Saint-Jean, je pense que c'est une réalité, la trop grande absence ou du moins le départ de la jeunesse des régions. C'est intimement lié. On sait que le programme du Parti libéral, en tout cas sur au moins trois axes, répond à cette problématique-là, d'abord au niveau de sa priorité qu'il accorde aux soins de santé. Alors, je pense qu'il doit y avoir sur tout le territoire du Québec une présence efficace en matière de soins de santé, et c'est l'engagement que le Parti libéral avait pris et c'est la priorité qui se reflète dans le budget déposé.

Deuxièmement, la formation qui est aussi très importante sur tout le territoire du Québec. Je comprends que l'école de village est un symbole, mais aussi le réseau universitaire présent partout au Québec est important pour assurer la présence... la formation, d'abord, de la jeunesse et aussi la solidité de nos régions.

Troisième élément important: la présence d'un réseau Internet haute vitesse partout au Québec. Il est de l'intention du Parti libéral de faire en sorte qu'il y ait une présence partout au Québec, et je pense que c'est important. Tout à l'heure, le député de Berthier soulignait le problème d'achat des ordinateurs, mais encore faut-il que l'ordinateur soit utilisable en région. Qu'il le soit à Montréal, c'est une chose, mais qu'il le soit en région, je pense que c'est très important. C'est le rôle, je pense, du gouvernement de s'assurer que tous les jeunes du Québec et tous les gens au Québec puissent avoir accès au réseau haute vitesse. Et ça, c'est le réseau, ce n'est pas seulement l'appareil, et c'est ce à quoi le gouvernement veut s'attaquer.

De façon plus précise maintenant, forums jeunesse, on sait que le gouvernement accorde une importance importante aux efforts des forums jeunesse régionaux, ce qui permet évidemment aux jeunes de prendre leur place dans leur communauté. Les forums sont bien implantés dans chacune des régions du Québec et ont une bonne connaissance de la situation des jeunes dans chacune des régions. On connaît également l'importance qu'il y a d'associer des jeunes au développement local et régional, et ainsi, espérons-le, augmenter le sentiment d'appartenance qui est nécessaire à la vitalité d'une région.

Je prendrais l'exemple, évidemment, du Forum Jeunesse Mauricie qui joue très bien son rôle en termes de représentation et de concertation. S'il y a un esprit régional que, moi, j'ai senti exister, c'est certainement à l'intérieur du Forum Jeunesse Mauricie. Je pense que c'est d'avenir, c'est... En tout cas, je n'aurais peut-être pas la prétention de dire que c'est le meilleur, mais c'est certainement l'un des meilleurs forums jeunesse que le Québec connaît.

Également, son mandat, c'est la gestion du Fonds Jeunesse Québec, et j'ai eu l'occasion et le privilège, moi, d'assister à une activité qui s'appelait «soirée Éclair de Jeunesse», qui était organisée par le Forum Jeunesse et qui m'a permis de prendre contact avec ce groupe de personnes, là, tout à fait dynamiques. Si on prend toujours le Forum Jeunesse Mauricie, on parle là de 16 projets qui ont été subventionnés, il faut dire subventionnés pas en totalité, mais c'est bien une partie, ce qui permet aux jeunes de s'impliquer. Ils n'attendent pas que la subvention, mais ils se sont impliqués de façon très active dans l'organisation et dans le financement de leurs projets, et je pense que c'est tout à leur honneur.

Alors, ceci étant dit, je demanderais au premier ministre si l'intention du gouvernement est, évidemment, de continuer, mais non seulement de continuer, mais d'augmenter la régionalisation de son action jeunesse évidemment afin de permettre et d'aider la vitalité de nos régions. Et, quand je dis «régions», ce n'est pas seulement les régions éloignées, hein, ce sont toutes les régions du Québec. On a peut-être une nouvelle réalité au Québec. Avant, lorsqu'on parlait des régions, on associait ça à une région éloignée du grand centre qu'est Montréal, mais Berthier est une région pas très loin de Montréal et Trois-Rivières est une région pas très loin de Montréal qui souffrent du pouvoir d'attraction que peut exercer la métropole. Alors, je pense qu'il y a des actions concrètes qui sont déjà posées, mais, plus particulièrement au niveau du forum jeunesse, j'aimerais entendre le premier ministre davantage sur cette question-là.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières.

M. Charest: Je pense qu'on peut dire aujourd'hui, Mme la Présidente, en conclusion à nos travaux, que la commission est probablement unanime sur l'utilité des forums jeunesse régionaux, et je m'en réjouis, puis le gouvernement précédent évidemment s'était lancé là-dedans, puis il y avait de très bonnes choses qui ont été faites, puis on le reconnaît d'emblée.

D'abord, pour vous dire un petit peu l'histoire, c'est issu du Plan d'action jeunesse de 1998-2001 que nous sont arrivés les forums jeunesse. Il y en a 19 effectivement à travers tout le Québec, il y en a trois dans le Nord-du-Québec compte tenu de l'importance du territoire. Ça rejoint des jeunes qui ont entre 15 et 35 ans, qui sont sur un territoire de MRC. Des partenaires du milieu peuvent de temps en temps siéger au forum, mais ils n'ont pas le droit de vote. Puis il y a trois représentants des forums qui siègent au comité de suivi de la Politique québécoise de la jeunesse, que j'ai rencontrés le 10 juin dernier.

Au niveau du mandat, bien, c'est de favoriser la représentation des jeunes en région, assurer la concertation entre les représentants des jeunes puis les autres partenaires dans la région - il y a un rôle conseil, évidemment - collaborer à la gestion du Fonds Jeunesse Québec, gérer le Fonds régional d'investissement jeunesse qui est un fonds important. Je vous rappelle qu'on a, nous, reconduit ce fonds-là de telle sorte que c'est 40 millions de dollars d'ici 2005 qui seront administrés de façon autonome par les forums jeunesse. Alors, c'est important aussi, c'est eux qui auront toute la responsabilité de décider de la façon dont les sommes seront dépensées. Et ils en seront entièrement imputables. Il y a aussi comme mandat d'assurer les services d'information, de référence aux jeunes de leurs régions et de collaborer à la mise en oeuvre du Plan d'action jeunesse 2002-2005.

Donc, il y a là un ensemble de mesures en tout cas qui nous semblent très, très utiles pour les jeunes dans les régions du Québec, et je suis très fier du fait qu'on a, nous, en tout cas, fait en sorte que les ressources financières étaient disponibles, au rendez-vous, pour encourager les forums régionaux. Et on espère que les députés vont y porter une attention particulière aussi. J'en profite pour faire un appel aux collègues députés pour qu'ils s'impliquent et qu'ils se mettent à l'écoute de leurs forums dans leurs régions respectives.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Donc, M. le député de Blainville.

Suivi du Plan d'action jeunesse

M. Legendre: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer, de saluer le premier ministre, content de le retrouver dans des rôles inversés. C'est un peu prétentieux de ma part de dire dans des rôles inversés, mais je fais référence évidemment au fait que j'avais le plaisir d'assumer la responsabilité jeunesse lorsqu'on a fait l'étude des crédits l'année dernière et, évidemment, le premier ministre, chef de l'opposition officielle à l'époque, était responsable du dossier jeunesse également. Alors, je me suis permis de regarder les galées un peu, les notes des crédits de l'année dernière pour voir ce qui s'était dit. Je voudrais saluer également mes collègues députés de Berthier, Lac-Saint-Jean, tous les membres de la commission, en particulier mes collègues députés de la région des Laurentides, le député de Groulx, le député d'Argenteuil, saluer également le sous-ministre avec qui j'ai eu le plaisir de collaborer au cours des derniers mois.

Et ma première question, M. le premier ministre, sera peut-être un petit peu plus d'ordre... un peu plus globale, un peu plus générale. D'ailleurs, vous sympathisiez avec moi l'année dernière sur le fait que le Plan d'action jeunesse n'était pas encore prêt à l'époque de l'étude des crédits et vous sympathisiez dans le sens que vous aviez l'air de trouver que c'était ardu et difficile d'accoucher du Plan d'action, ce que l'on a fait finalement et, effectivement, un petit peu plus tard que prévu, en septembre. Mais je pense que c'est juste de dire que le Plan d'action jeunesse, lorsqu'il a été rendu public, à la fin de septembre, a été fort bien accueilli par les jeunes en général, les différents groupes jeunes, les forums jeunesse régionaux, on en a parlé, mais l'ensemble des groupes jeunes. Et je pense qu'une des raisons qui a fait que ça a été bien accueilli, c'est que justement les différents groupes jeunes au sein du comité de suivi, ce qu'on avait appelé le comité de suivi du Plan d'action, les jeunes avaient été très impliqués dans la préparation, dans la fabrication comme telle du Plan d'action jeunesse, ce qui avait fait qu'il avait fallu y mettre un peu plus de temps. Mais ça avait valu la peine de prendre le temps de se rendre jusqu'en septembre pour arriver avec un Plan d'action jeunesse qui est extrêmement étoffé, concret, précis, qui a des ressources financières également.

Alors, ma première question au premier ministre, c'est... Et un des succès, c'était l'implication des jeunes. Justement, dans le Plan d'action jeunesse, quand on parle du suivi du Plan d'action, on y prévoit d'associer les jeunes à ce suivi. Je veux dire donc que le comité de suivi en question, à l'époque, notre gouvernement avait bien l'intention de continuer, et il y a toute une série de mesures et de processus de prévus pour assurer l'évaluation et le suivi du Plan d'action jeunesse. Alors, je voudrais demander au premier ministre quelles sont ses intentions à l'égard justement du suivi du Plan d'action en question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Blainville. M. le premier ministre.

M. Charest: Je veux dire au député de Blainville que je garde de très bons souvenirs de nos échanges et que, effectivement, à ce moment-ci... pas à ce moment-ci, mais au moment des crédits, de l'étude des crédits, le printemps dernier, il n'avait pas encore livré le Plan d'action, puis on a essayé de vous aider pas mal. Et il faut croire que ça n'a pas fait de tort, vous l'avez livré, livré un petit peu plus tard que prévu.

Dans l'ensemble, j'espère que vous recevez positivement les actions du gouvernement depuis le 14 avril, parce qu'on a investi davantage. Et que ce soit l'intervention du député de Trois-Rivières sur les forums régionaux ou d'autres mesures, nous, là où il y a du mérite dans les actions qui ont été mises de l'avant par le gouvernement précédent, on est là pour les continuer, pour les appuyer, les enrichir. Et vous avez constaté avec nous les actions qu'on a faites par ailleurs à d'autres niveaux, qui vont toutes dans le sens de l'appui qu'on veut donner aux jeunes. C'est pour ça que je me suis réservé la responsabilité du dossier jeunesse à l'intérieur de mon gouvernement.

Sur la question du comité de suivi, j'ai rencontré le 10 juin dernier le comité de suivi, et ça a été un échange très fructueux, très ouvert, ça a été l'occasion d'une première prise de contact. Et j'ai confirmé à ce moment-là au comité de suivi qu'on allait continuer à travailler avec eux. Alors, moi, je pense que c'est une condition nécessaire à la réalisation du Plan, et on va le faire dans un esprit d'ouverture. Il y a les gens dans mon bureau... Mme Isabelle Jean, qui travaille avec moi, relève directement de mon bureau, et elle va avoir la responsabilité directe. M. Whissell est l'adjoint parlementaire responsable des dossiers jeunes. Alors, sur le plan parlementaire et à l'intérieur du caucus, David va jouer un rôle de premier plan. Vous avez reconnu les talents de Simon, et que je me suis empressé de reconnaître également. Alors, on est bien entourés. Il s'agit de faire en sorte que nous puissions aussi travailler dans un esprit de collégialité de part et d'autre.

Et j'ai eu l'occasion de dire à vos collègues, un peu plus tôt dans la journée, qu'on est très ouverts aux suggestions que vous allez nous faire. Il y aura une commission parlementaire à l'automne sur la question de l'enseignement postsecondaire. On compte beaucoup sur votre participation. Il y a là plein de débats, là, qui se mettent en branle à l'automne et qui font appel à l'ensemble de la société québécoise. Alors, on va demeurer, M. le député, très ouverts à vos suggestions. Peu importe le rôle qu'on sera appelés à jouer de part et d'autre, qu'il soit renversé ou inversé, on sera toujours à l'écoute des suggestions que vous pourrez de temps en temps nous formuler.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Blainville.

Effets de l'abolition du ministère des Régions
et des postes de sous-ministre adjoint en région

M. Legendre: Oui, merci, Mme la Présidente. On a parlé des forums jeunesse régionaux. Effectivement, un des faits saillants du Plan d'action jeunesse, c'était l'augmentation des ressources allouées aux forums jeunesse régionaux, et non seulement l'augmentation des ressources - et le député de Trois-Rivières y a fait référence - mais aussi l'augmentation de l'autonomie de gestion par les forums jeunesse régionaux, et ce qui avait évidemment beaucoup plu aux forums jeunesse régionaux.

n(12 heures)n

Par ailleurs, avec les changements anticipés en ce qui regarde tout le secteur des régions, ça soulève des questions et possiblement des inquiétudes. Je vais simplement, par exemple, vous citer une petite partie du Plan d'action jeunesse où on parle de l'importance de véhiculer les préoccupations des jeunes au sein des conférences administratives régionales. Alors, ce que l'on dit, c'est que «les conférences administratives régionales contribuent à la coordination des activités sectorielles des ministères en réunissant l'ensemble des partenaires gouvernementaux sur leurs territoires. Elles constituent ainsi une structure privilégiée pour assurer la cohérence de l'action gouvernementale en région.

«En privilégiant cette mesure, le ministère des Régions - ministère des Régions qui a été aboli, démantelé, ou intégré, ou fusionné, enfin, le premier ministre me suggérera le mot approprié - le ministère des Régions entend s'assurer que les préoccupations au regard des jeunes soient véhiculées au sein des conférences administratives régionales. Pour ce faire, le sous-ministre adjoint - le sous-ministre adjoint en région -fera le lien entre le Secrétariat à la jeunesse et les conférences.» Or, le sous-ministre adjoint, il a disparu, il a été aboli, démantelé.

J'entendais le premier ministre, hier, qui expliquait que c'était le choix du nouveau gouvernement d'abolir des structures en abolissant des postes de sous-ministre adjoint en région. Je trouvais un peu curieux que des sous-ministres qui occupent des rôles extrêmement importants en région, qui servent d'interface justement entre les groupes jeunes, les conférences... les CAR et les CRD - les conseils régionaux de développement qui, eux aussi, sont menacés, qui vont peut-être disparaître, alors, les différents points d'ancrage pour les jeunes en région... Il n'y a plus de sous-ministres adjoints, il n'y a plus de ministère des Régions, il n'y aura peut-être plus de CRD. Ça soulève quelques questions, et j'aimerais entendre le premier ministre sur ces différents points d'interrogation.

M. Charest: Bien, permettez-moi de vous rassurer, les jeunes vont survivre en région malgré l'absence de sous-ministres adjoints. Il y en avait 17, sous-ministres adjoints, à travers le Québec, pour les régions. Et ce n'est pas la présence d'un titre puis d'un sous-ministre adjoint dans une région qui permet d'assurer plus de prospérité dans une région. Si tel était le cas, on aurait connu une autre réalité que celle qu'on vient de vivre, là, depuis les neuf dernières années dans les régions du Québec. Les régions ont reculé. Alors, forcément, la population du Québec, le 14 avril, en a conclu qu'il fallait faire les choses différemment. Ils nous ont donné un mandat de changement, et ça reflète les changements qu'on est appelés à faire.

Mais faites très attention, le ministère du Développement économique régional est là. Il y a des gens qui sont présents dans chacune des régions du Québec. On est toujours l'endroit en Amérique du Nord qui dépense le plus d'argent en crédits d'impôt puis en subventions dans les régions. Ça n'a pas changé. Alors, le budget de l'État québécois, on le mentionnait un peu plus tôt, a augmenté de 3,8 %, nos dépenses de programmes; ça devait augmenter au rythme de 5,8 %. Alors, avant d'en venir à la conclusion, là, que la fin du monde approche, il faudrait peut-être voir ça de plus près et on verrait qu'il y a des gens qui sont en place.

Prenons... Je vais vous donner un exemple dans ma région à moi. C'est un M. Boisvenu qui est là, qui était le sous-ministre adjoint mais qui est maintenant à l'emploi du ministère du Développement économique régional puis qui agit comme coordonnateur, puis tout fonctionne rondement. La terre n'a pas arrêté de tourner; au contraire, on fait peut-être les choses avec un peu plus d'efficacité et plus directement en éliminant des étapes.

Vous posez une question importante sur les forums jeunesse régionaux. D'abord, je veux vous souligner que le budget d'opération - pour témoigner de l'importance qu'on y accorde - est passé de 875 000 $ à 2,6 millions. C'était la question que posait votre collègue, tantôt, du Lac-Saint-Jean sur le budget de fonctionnement des forums jeunesse régionaux. Alors, en soi, ça témoigne de l'importance qu'on y accorde et des ressources qu'on y met pour qu'ils puissent fonctionner correctement. La deuxième partie de la réponse, c'est le fait qu'ils ont effectivement la responsabilité de gestion du Fonds régional d'investissement jeunesse, donc le fonds qui est dévolu aux régions, qui est de l'ordre de 40 millions de dollars. Vous avez posé, je pense, une question importante sur leur niveau d'autonomie, parce que ça touche très directement notre volonté justement de faire confiance aux jeunes. Et, là-dessus, sur le fonctionnement, ils auront effectivement leur budget en début d'année. Ils auront toute l'autonomie nécessaire pour pouvoir eux-mêmes prendre des décisions sur l'administration de ce fonds puis ils feront une reddition de comptes en fin d'année. Alors, c'est structuré vraiment de façon à ce qu'ils aient cette pleine autonomie et qu'on reconnaisse leur capacité de prendre les bonnes décisions dans leurs régions, selon les besoins de leurs régions respectives. Alors, voilà une chose sur laquelle on s'entend, je pense, probablement assez parfaitement.

Pour ce qui est de votre grande préoccupation pour l'avenir des régions, bien, il y a notre plan de décentralisation qui va être mis en branle conformément aux engagements qu'on avait pris. Et il y a effectivement une volonté, dans les critères qu'on a énoncés dans la décentralisation, une volonté de réduire les structures. Maintenant, réduire les structures, ça veut dire que chacun devra dans sa région s'interroger sur ses façons de fonctionner et faire sur mesure des structures qui sont adaptées à leur région. C'est ça, l'idée derrière cela. Mais ça ne touche pas les fonds... les forums jeunesse régionaux, parce qu'ils sont en place indépendamment. Ils ont leur budget de fonctionnement, ils ont un rôle qui est bien identifié.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Blainville.

Projet de Décennie de l'entrepreneuriat jeunesse

M. Legendre: Merci, Mme la Présidente. Un sujet qui est important dans le plan d'action et qui évidemment va vous plaire et va vous tenir à coeur, qui est le développement des valeurs entrepreneuriales et le lancement via ce Plan d'action jeunesse d'une Décennie de l'entrepreneuriat.

Bon. Les derniers contacts que nous avions eus, il y avait eu un comité de formé, un comité organisé avec deux coprésidents et des gens à la fois d'expérience et des différents secteurs qui étaient impliqués sur ce comité, plan d'action qui devait être, je pense, présenté en quelque part au début de l'été.

Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu, M. le premier ministre, sur où ça en est rendu, la Décennie de l'entrepreneuriat jeunesse dans ce Plan d'action jeunesse. Et, juste peut-être mentionner aussi, en terminant, que, effectivement, les forums jeunesse régionaux, le budget avait été augmenté de 25 millions lors du Rendez-vous national des régions, et avec une belle collaboration de la part du Fonds Jeunesse, et du conseil d'administration du Fonds Jeunesse, et du président du conseil d'administration du Fonds Jeunesse, M. Gilles Taillon, qui n'avait pas hésité à ce que l'on augmente les budgets et à ce que donc on intervienne dans les régions auprès des forums jeunesse régionaux. Alors, je pense que, interventionnisme et entrepreneurship, ce n'est pas nécessaire de les opposer, ça peut se compléter, et on avait les deux dans le Plan d'action jeunesse. Alors, du côté de la Décennie de l'entrepreneuriat, j'aimerais peut-être vous entendre où ça en est et vers quoi ça se dirige.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Blainville. M. le premier ministre.

M. Charest: J'ai reçu le rapport en main propre de Julie Massicotte, qui est originaire, je crois, de la région de la Mauricie, et de Martin Bouchard, qui est originaire de la région de Québec, il y a un peu plus d'une semaine. Donc, ils m'ont remis un rapport qui est fort étoffé et qui présente très bien ce projet d'une décennie de l'entrepreneuriat pour la jeunesse.

Ça rejoint en tous points aussi la philosophie du gouvernement actuel, hein? Nous, on en a parlé abondamment, de notre volonté de développer l'entrepreneuriat et d'opposer ça à l'interventionnisme que proposait le gouvernement précédent. En ce sens-là, il y a une convergence de vues. Et, là-dessus, ça nous amène en tout cas à recevoir de façon très positive le rapport en question. D'autant plus que, dans le domaine des PME, il faut aussi le dire que ce sont les PME du Québec qui réussissent à créer 75 % des emplois qui sont créés au Québec, que c'est la base de notre développement, mais qu'il y a aussi de l'information rendue publique dernièrement qui nous porte à croire que le Québec, sur le plan de l'entrepreneuriat, a du rattrapage à faire. Et, malgré tout ce qu'on a fait, là, il ne faut pas confondre les progrès importants qu'on a faits, la croissance avec l'objectif visé parce qu'on a encore du rattrapage à faire.

Et on apprenait dernièrement que les personnes ayant l'intention de créer une entreprise au cours des trois prochaines années, là - c'est une étude qu'ils comparent avec le Québec, le Canada et le reste du monde - on en dénombrait 7,5 % au Québec, au Canada, c'était 11,5 %, et ailleurs, 14,5 %; et que la balance nette de création d'entreprises au Québec, bien, on en a 0,3 %, et, au Canada, c'était 3 %. Alors, tout ça pour dire qu'on a encore du chemin à faire, et il faut présenter ça dans son contexte, on a fait un gros bout de chemin.

Maintenant, le projet qui nous est présenté est très intéressant parce que ça va nous permettre de s'adresser directement aux jeunes et de leur présenter ça comme choix, tout en étant aussi très lucides. Ce n'est pas vrai que tous les jeunes deviennent du jour au lendemain des entrepreneurs. Puis l'esprit d'entrepreneurship, ce n'est pas juste dans le privé que ça se vit, ça se vit dans la fonction publique, hein? On en connaît, vous avez travaillé... vous et moi, on a travaillé avec des gens, à l'intérieur des machines administratives sur le plan de l'administration publique, qui sont des vrais entrepreneurs et qui sont très heureux dans ce qu'ils font. Ça se vit dans le domaine de l'enseignement, dans le domaine de la santé. Alors, il y a là comme une façon de faire qu'on veut beaucoup encourager.

n(12 h 10)n

Alors, actuellement, le rapport est en analyse puis la réponse va arriver le plus rapidement possible, et on pense que tout est bien enclenché. Il s'agit maintenant de compléter l'analyse puis de donner la réponse.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Blainville.

Financement des mesures du Plan d'action jeunesse

M. Legendre: Merci, Mme la Présidente. Je suis content de voir, M. le premier ministre, qu'il y a plusieurs des mesures du Plan d'action jeunesse qui seront maintenues.

Maintenant, au niveau des ressources financières, au niveau des budgets qui étaient clairement identifiés dans ce Plan d'action jeunesse là, en particulier sur le dossier de la continuité des services où on parlait de 6,5 millions... Mais, peut-être même de façon plus globale, est-ce que vous pouvez nous confirmer que les budgets prévus pour le Plan d'action jeunesse vont être maintenus ou sont maintenus, sont prévus dans le budget, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Blainville. M. le premier ministre, il reste deux minutes au bloc.

M. Charest: Deux minutes?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Donc...

M. Charest: Le temps passe vite. Je vais essayer de vous donner autant de réponses que possible. Sur la continuité des services effectivement, également, là, il y a un beau projet comme celui, en passant, de Contact jeunesse sur le portail que vous connaissez probablement et qui va aussi dans le sens de ce que le gouvernement propose pour l'ensemble de l'appareil pour la création d'un gouvernement en ligne. Alors, là-dessus aussi, ça tombe exactement dans les priorités du gouvernement actuel et c'est très bien enclenché.

Pour ce qui est de la continuité des services - et ça, ça me paraît une approche très prometteuse pour les jeunes, pour que les arrimages soient faits et qu'on puisse s'assurer que les jeunes ont un continuum de services lorsqu'ils sont en situation ou ils sont appelés à faire appel aux services gouvernementaux - on a des disponibilités budgétaires, qui sont étalées sur deux ans, pour la mise en place justement de la continuité des services, de l'ordre de 6,5 millions. C'est donc dire que ce projet-là est bien enclenché aussi.

Dans les prochaines étapes, il faudra préciser le mandat des objectifs puis le mode de fonctionnement du comité national. Il faudra convoquer évidemment la première rencontre du Comité national de concertation jeunesse, convenir des modalités de collaboration avec les ministères concernés et la signature d'engagements de part et d'autre et supporter les travaux d'élaboration d'ententes spécifiques. Alors, tout ça va se mettre en branle. Donc, de ce côté-là, moi, je vois ça très, très, très positivement.

Maintenant, sur les 60 mesures du Plan d'action jeunesse, les données que j'ai indiquent que 53 sur 60 sont maintenues telles quelles - alors, c'est quand même un score intéressant - et il y en a cinq sur 60 qui ont subi une légère diminution de crédits, et il y en a deux sur 60 qui n'avaient pas été provisionnées lors de l'adoption du Plan d'action jeunesse et qui, actuellement, font l'objet de réanalyse. Alors, c'est un bon score.

Une voix: ...

M. Charest: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. Je reconnaîtrais maintenant le député de Robert-Baldwin.

Plan de rajeunissement de la fonction publique

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. C'est une courte question qui traite davantage des jeunes dans la fonction publique. Et on peut facilement penser que renouveler la fonction publique afin d'être toujours en mesure d'offrir d'excellents services à la population, bien, ça constitue une priorité pour quelque gouvernement que ce soit.

Au cours du mandat du gouvernement du Parti québécois, pendant neuf ans, nous avons eu droit aux représentations des présidents du Conseil du trésor: d'abord avec le député de Labelle à l'époque, M. Léonard, qui reconnaissait qu'il y avait des difficultés quant au nombre de jeunes dans la fonction publique; par la suite, M. Simard aussi... excusez-moi, le député de Richelieu - je vous remercie - qui était le président du Conseil du trésor; et, juste avant les élections, eh bien, on a eu droit aussi à une espèce d'acte de contrition de la part de M. Facal qui était député de Fabre. Je pense que c'est le plus bel exemple d'échec d'un gouvernement en termes de rajeunissement de sa fonction publique. Eh bien, c'est que, juste avant les élections, M. Facal déposait un plan qui s'appelait Plan de rajeunissement de la fonction publique, et ça, ça a été fait après neuf ans de gouverne du gouvernement du Parti québécois.

Alors, il existe encore une difficulté certaine. Moi, je me souviens d'avoir eu, et avec d'autres de mes collègues, plusieurs représentations de groupes de jeunes qui souhaitaient avoir accès à cette fonction publique, qui souhaitaient apporter leur contribution. Je pense qu'il faudrait bien considérer que toute fonction publique qui se respecte doit être aussi un reflet fidèle de ce que représente la société, et les jeunes sont une composante importante dans la société.

Ma question s'adresse au premier ministre: Qu'entendez-vous faire pour augmenter le nombre de jeunes dans la fonction publique et avoir des résultats tangibles pour rajeunir la fonction publique?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, j'en profite pour réitérer à quel point on peut être fier au Québec de la qualité des hommes et des femmes qui travaillent dans la fonction publique. Alors, pour les économies modernes, c'est un élément déterminant dans le succès de nos sociétés d'avoir une fonction publique professionnelle, indépendante, compétente, et c'est le cas ici, au Québec, et on peut en être très, très fiers.

On propose pour la fonction publique un projet qui, pour nous, est mobilisateur, celui de la création d'un gouvernement en ligne. On le fait dans un contexte unique: 44 % de la fonction publique est appelée à prendre sa retraite d'ici les 10 prochaines années, où il y aura une révision du rôle de l'État et où on a effectivement annoncé notre volonté de réduire la taille de l'État mais de le faire dans un contexte où on n'aura pas à brusquer personne, puisqu'on va vivre en même temps ces départs qui nous arrivent, somme toute, assez rapidement, puis ça va être un défi de gestion pour nous. 44 % dans l'espace de 10 ans, c'est très rapide. Puis il faudrait tirer des bonnes leçons de ce qu'on a vécu dans le domaine de la santé, entre autres, pour éviter de répéter les mêmes erreurs. Alors, on ne veut pas perdre ce patrimoine d'expérience qui nous est très important pour qu'on puisse livrer les services à nos concitoyens.

Mais il y a quand même là une conjoncture assez unique: les mises à la retraite, l'élection d'un nouveau gouvernement qui veut revoir le rôle de l'État, l'émergence de nouvelles technologies, et tout ça ouvre très grand les portes aux jeunes du Québec qui s'intéressent à une carrière dans la fonction publique.

Maintenant, il va falloir la valoriser davantage, parce qu'il faut dire qu'on a fait la vie dure aux appareils publics et aux administrations publiques dans les dernières années. Il y a eu toutes sortes d'épisodes où on n'aura pas beaucoup valorisé finalement la fonction d'hommes ou de femmes qui sont au service de l'État alors qu'il faut valoriser cela davantage. D'ailleurs, le Plan d'action jeunesse l'évoquait, et je me réfère aux pages 41, 42, 43 où, effectivement, dans le Plan d'action jeunesse, on souligne des mesures qui pourraient être utiles pour intéresser les jeunes à une future carrière dans la fonction publique. Que ce soit des journées carrière ou on parle de dîners-conférences, mais, dans le fond, peu importe la formule, l'idée derrière tout ça, c'est d'aller vers les jeunes qui sont en formation pour les intéresser à la possibilité de faire une carrière dans la fonction publique. Et ça, ça me paraît important, parce qu'on est en compétition aussi avec le privé, on est en compétition avec d'autres administrations. C'est une des choses que je veux faire, moi, pour qu'on puisse continuer à maintenir cette tradition d'une fonction publique forte, indépendante, compétente et qui va continuer à bien servir les citoyens du Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. À cette étape-ci de nos travaux, je demanderais un consentement pour pouvoir poursuivre nos échanges d'environ neuf minutes après l'heure prévue, ce qui permettra de faire un autre bloc de presque 20 minutes. Après ça, il y aura la mise aux voix du programme. Donc, je demanderais le consentement. Oui? Merci. D'accord. Donc, je reconnais un intervenant du côté de l'opposition, le député du Lac-Saint-Jean.

Le point sur le dossier
du régime d'assurance parentale

M. Tremblay: C'est sûr qu'on aurait souhaité 60 minutes, mais, en tout cas, on va prendre le neuf minutes. Mme la Présidente, j'aimerais, dans le cadre des régimes d'assurance parentale, savoir du premier ministre où en sont rendues les discussions avec le gouvernement fédéral dans le dossier des congés parentaux.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: Il y a une poursuite qui a été intentée devant les tribunaux. La première étape a été faite au niveau de la Cour supérieure, l'affaire est rendue devant la Cour d'appel. Le gouvernement actuel va continuer dans cette action-là, puis on va effectivement avoir des discussions avec le gouvernement fédéral sur cette question-là.

n(12 h 20)n

Maintenant, il y aura une prochaine étape qui est plus immédiate, c'est celle de la Conférence annuelle des premiers ministres qui doit avoir lieu à Charlottetown la semaine prochaine, les 9, 10 et 11 juillet. Et, à cette occasion-là, on aura l'occasion de faire le point sur cette question-là avec nos collègues des autres provinces, et ça va nous situer aussi pour la suite des choses. Mais, effectivement, il y aura des discussions avec le gouvernement fédéral là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Est-ce que c'est dans votre intention d'instaurer un régime d'assurance parentale, mais qui serait aussi accessible aux travailleurs autonomes?

M. Charest: Depuis 1998 que nous avons, nous, pris une position favorable à ce qu'un régime comme celui-là puisse être accessible aux travailleurs autonomes qui sont en plus grand nombre, là, qui sont en nombre croissant d'année en année, les travailleurs atypiques, autonomes. Il y a là l'évolution de notre marché du travail. Sans en faire un système obligatoire - on ne veut pas aller jusque-là - nous croyons que, effectivement, ce serait utile que les travailleurs autonomes puissent avoir accès à un régime d'assurance de ce type-là, puis ça leur permettrait, à eux, de faire des choix qui ne sont peut-être pas à portée de main actuellement compte tenu de leur situation de travail.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: S'il n'y avait pas d'entente avec le fédéral, est-ce que le premier ministre pense qu'il serait quand même de bon augure d'instaurer un système enfin pour les travailleurs autonomes, mais du moins pour les jeunes travailleurs autonomes ou il exclut carrément cette possibilité-là?

M. Charest: Je ne l'exclus pas. Je ne l'exclus pas. On va examiner ça et on va prendre ça étape par étape, là. On va d'abord voir de quelle façon ça se présente avec nos collègues. Je veux avoir une idée, eux de leur côté, comment ça évolue également. Mais, peu importent même ces discussions-là, on va évidemment avoir des discussions avec le fédéral et, ensuite, on verra dans la suite des choses. Si ça ne bouge pas du côté fédéral, il y a l'action qu'on a entreprise devant les tribunaux, que je ne commenterai pas, puisque c'est devant les tribunaux, c'est là. Ça nous fixe également, là, un cadre de référence. On verra ce que les tribunaux... la Cour d'appel aura à dire là-dessus puis ça va nous situer certainement pour la suite des choses, mais on n'exclut aucune possibilité.

La Présidente (Mme Thériault): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Stratégie en matière de conciliation travail-famille

M. Tremblay: J'aimerais savoir, de la part du premier ministre, c'est quoi, sa stratégie sur le plan de la conciliation famille-travail. On sait déjà qu'il y a une somme de 20 millions qui a été abolie pour soutenir les PME dans l'élaboration d'un programme de conciliation famille-travail. C'est un premier pas... en tout cas, c'est un pas certainement intéressant. Maintenant, c'est quoi, la stratégie du gouvernement dans ce sens-là? Je pose cette question-là parce qu'on parle des jeunes familles, où, avec notre taux de natalité, c'est important de soutenir et de donner des avantages pour les jeunes familles à augmenter notre taux de natalité.

La Présidente (Mme Thériault): M. le premier ministre.

M. Charest: C'est une question qui a fait l'objet de beaucoup de discussions pendant la campagne électorale, puis, effectivement, ça touche beaucoup de gens. Nous, on a abordé ça dès le mois de septembre dans le document qu'on avait rendu public, et les mesures qu'on avait proposées à ce moment-là avaient été, somme toute, très bien reçues. Il y en a un certain nombre, de mesures.

D'abord, il y a l'aide aux devoirs. Nous, ce qu'on voyait en termes de conciliation travail-famille, études-enfants, parce qu'on peut ajouter... c'était cette idée de faire en sorte que l'aide aux devoirs puisse être faite à la grandeur du territoire, qu'on puisse y permettre qu'une formule simple ou souple soit appliquée un peu partout, parce que ça se fait déjà à beaucoup d'endroits. Mais on voyait là aussi une conciliation avec la vie familiale alors que les jeunes terminent l'école, entre autres au niveau primaire, assez tôt dans l'après-midi - disons vers 2, 3 heures, 3 heures et demie, 4 heures - et ça permettait aux jeunes de faire leurs leçons, leurs devoirs, une formule assez simple pour permettre du parascolaire, pour ensuite, évidemment, rejoindre leurs parents à la maison.

Et tout ça tenait compte du fait que, pour une famille où les deux parents travaillent, évidemment les pressions sont très fortes. Il faut l'avoir vécu. Ça fait partie de la vie. Moi, j'ai vécu ça, évidemment, dans notre famille, puis ça a créé, à l'intérieur des familles, une certaine pression. Et on voyait, dans cette mesure-là justement, une idée qui était bonne, qui est très bonne, qu'on va évidemment mettre en place et qui va avoir un impact sur la vie familiale.

Maintenant, il y a aussi les réductions d'impôts. Je vous répète que, chez nous, dans la formule de réduction d'impôts qu'on propose, les premiers concernés, ce sont les jeunes familles avec enfants. Alors, c'est ces gens-là, de la classe moyenne, qui sont appelés à supporter le fardeau fiscal que nous avons au Québec, et, dans les réductions d'impôts, nous, on pense qu'ils doivent être les premiers à en bénéficier. Donc, on va viser spécifiquement les jeunes familles avec enfants.

Dans les mesures qui vont un peu dans le sens aussi de la conciliation qui doit se faire auprès de l'employeur, nous, le premier groupe qu'on visait, c'est les gens qui ont des charges supplémentaires sur le plan familial: ou parce qu'ils ont un enfant qui a un handicap ou une difficulté quelconque ou parce qu'ils gardent, par exemple, à la maison un parent qui est en perte d'autonomie. Et une des mesures qu'on a proposées, c'est la mise en place d'un crédit d'impôt qui pourrait se négocier avec l'employeur et qui permettrait à cette personne-là de se libérer, toujours sur la base d'une entente avec son employeur, pendant quelques jours... pas pour quelques jours, mais une journée, par exemple, par semaine, et qui se ferait dans un contexte où l'employé ne serait pas pénalisé parce que le crédit d'impôt viendrait compenser la perte de revenus. Alors, ça, ça nous paraissait comme étant une mesure qui était utile et qui nous permettrait en même temps de concilier plusieurs objectifs, puisqu'on veut aussi reconnaître la contribution que font ces citoyens aussi à leur communauté, à leur famille. C'est une contribution, lorsqu'ils gardent un parent âgé à la maison ou un enfant, qui évite que l'État soit appelé à assumer des frais supplémentaires. Alors, c'est ce qu'on souhaite pour tout le monde, mais on se disait: Une formule comme celle-là nous permet de rejoindre, là, plusieurs objectifs simultanément.

Maintenant, toute la question de conciliation travail-famille va demeurer d'actualité, hein, puis on se doute bien que les gens voudront ramener ces questions-là sur le tapis. Mais l'expérience de la campagne électorale nous a appris aussi qu'il faut l'aborder avec beaucoup de rigueur. Il faut mesurer correctement puis il faut prendre le temps de mesurer correctement les mesures qu'on serait appelés à mettre en place. Alors, là-dessus, il faut être très rigoureux. Nous, on a déjà les mesures que je viens de vous décrire, qui nous paraissent très utiles pour ceux qui sont intéressés à cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

Révision du fonctionnement et du mandat
du Conseil permanent de la jeunesse

M. Tremblay: Dans le programme du Parti libéral, il est dit: «Nous croyons qu'il est temps de revoir la structure du Conseil permanent de la jeunesse ainsi que son mandat afin que cet organisme puisse mieux refléter la jeunesse d'aujourd'hui. Pour ce faire, nous convierons tous les groupes intéressés à nous présenter leur vision de ce que devrait être cet organisme.»

Pourquoi pensez-vous que ça ne reflète plus la jeunesse d'aujourd'hui? Puis quelles sont votre vision, votre stratégie pour réformer le CPJ?

La Présidente (Mme Thériault): Monsieur...

M. Charest: Bien, le Conseil permanent, ça a été fondé en 1985 par Robert Bourassa. Je me rappelle très bien des débats qui ont eu lieu à l'intérieur du gouvernement libéral de l'époque, parce qu'ils avaient eux-mêmes considéré la possibilité de créer un poste de ministre de la Jeunesse, et ça m'a touché personnellement, parce que la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec était venue m'en parler lorsque j'étais, au niveau fédéral, le ministre d'État à la Jeunesse. C'est une bonne occasion de vous réitérer pourquoi j'occupe les responsabilités que j'occupe et de faire le pont entre cet événement-là puis la décision que j'ai prise, moi, d'occuper le dossier jeunesse. Dans l'échange qu'on avait eu à ce moment-là, j'avais expliqué, moi, aux jeunes de la Commission-Jeunesse que, pour pouvoir agir avec efficacité, il fallait agir du haut vers le bas et éviter une situation où un ministère était créé, il était non pas agissant sur le plan horizontal, mais sur le plan vertical, parce que, si on veut faire en sorte que la jeunesse soit une préoccupation de l'ensemble du gouvernement, il faut qu'on puisse situer son action du haut plutôt que vers le bas.

Je ne connais pas la suite des choses, je ne sais pas ce qui est arrivé à l'intérieur des instances du gouvernement de M. Bourassa ou de la Commission-Jeunesse, mais la décision avait été prise, de toute évidence, de laisser les responsabilités de la jeunesse au premier ministre, puis le Conseil permanent a été créé.

n(12 h 30)n

Maintenant, donc, le Conseil permanent, en 2005, va avoir 20 ans, puis c'est normal qu'après 20 ans on revoie ses façons de faire puis ses structures. D'ailleurs, une des choses qu'on nous a soulignées - M. Lebel est ici - une des choses qu'on nous a soulignées dans le fonctionnement du Conseil permanent, c'est que les mandats des membres du conseil d'administration sont synchronisés, de telle sorte qu'ils arrivent à terme tous en même temps, je pense, au printemps 2004. Est-ce que c'est ça? Bon. Alors, ça, ça amène une situation où on doit renouveler, ou changer, ou nommer à nouveau tout le conseil d'administration. Une des suggestions qui nous a été faite, c'est de faire, de créer un mécanisme de décalage, de telle sorte que le tiers serait renouvelé, je ne sais pas, à tous les deux ans ou à chaque année, et cela permettrait une meilleure, une plus grande stabilité tout en assurant un renouvellement au conseil d'administration. Vous voyez le genre de changement, là, qui doit être analysé, puis, nous, bien, on va le faire dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Est-ce que ça va faire en sorte qu'il n'y aura pas de changement quant à l'autonomie du Conseil ou il ne deviendra pas un organe partisan ou quoi que ce soit, ça va... Oui? Vous souriez...

M. Charest: Où vous prenez ça, cette idée-là que ce serait un organe partisan? Il ne l'a pas été sous les gouvernements libéraux.

M. Tremblay: Je veux juste m'assurer qu'il ne le soit pas sous votre...

M. Charest: Et, c'est vrai, j'ai lu des choses dans les journaux au sujet d'interventions lors du gouvernement précédent. Il ne faut pas croire tout ce qu'on lit dans les journaux, hein? Il faut faire attention, il faut être très prudent.

M. Tremblay: Ah non? Messieurs dames, les journalistes...

M. Charest: Non, je pense que le Conseil... Moi, je vous dirais, dans l'ensemble, le Conseil permanent n'est pas imperméable à la politique, c'est normal, mais en même temps... Dans l'ensemble - moi, je ne sais pas quelle évaluation vous en faites - tant sous les gouvernements libéraux que du Parti québécois, il a assez bien fonctionné. Il y aura toujours... Il peut toujours y avoir des épisodes où les gens ont des affiliations partisanes, mais c'est aussi le reflet de la société québécoise, hein, c'est ce que nous sommes, dans le fond. Dans la mesure où ces choses-là, tout se passe correctement, moi, ce n'est pas pour moi une source d'inquiétude.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. M. le député de Berthier.

Position sur l'inclusion de l'éducation
dans les accords internationaux

M. Bourdeau: Oui. Question beaucoup plus générale. Tout à l'heure, vous parliez, là, que vous allez rencontrer des chefs d'État pour parler et vous avez demandé que l'éducation et la jeunesse soient incluses dans les discussions. Comme vous le savez sûrement, en octobre dernier, on était pas loin de 12 000 jeunes justement dans la rue, manifestant contre l'inclusion de l'éducation dans les traités internationaux comme la ZLEA, par exemple, et la façon dont ces traités étaient négociés. Cette question touche de plus en plus la jeunesse d'aujourd'hui. Vous, au niveau de mondialisation, au niveau de cette question-là, j'aimerais avoir votre opinion, surtout que vous avez aboli l'Observatoire sur la mondialisation, entre autres, qui va faire en sorte de peut-être avoir un moins grand pouvoir d'action sur les questions. Qu'est-ce que vous répondrez à cette jeunesse-là qui, aujourd'hui, tape, cogne à votre porte et demande quelle est votre position?

M. Charest: Bien, d'abord, il n'est pas question - puis on va être très vigilants là-dessus - de compromettre nos compétences dans le domaine de l'éducation à la faveur de quelconque traité. Pas question, il n'y a pas de compromis à faire là-dessus. On va évidemment être très vigilants. Nous croyons, nous, que le gouvernement du Québec doit participer directement aux négociations des traités qui touchent ses domaines de compétence. Ça fait partie de notre énoncé de politique pour les relations intergouvernementales.

Et, moi, j'ai vécu des situations - je pense, entre autres, au Sommet de Rio sur la question de l'environnement qui vous intéresse, M. le député de Lac-Saint-Jean - où le gouvernement fédéral puis les autres gouvernements ont travaillé en étroite collaboration pour qu'on puisse respecter effectivement les compétences de chacun. Et je peux vous dire par expérience que notre système fédéral a toute la flexibilité nécessaire pour permettre justement le respect de ces compétences et l'exercice de ces compétences.

Alors, pour répondre très spécifiquement à votre question, il n'est pas du tout question de compromettre de quelque façon les pouvoirs que nous avons. Maintenant, permettez-moi d'ajouter un commentaire de contexte pour vous dire à quel point, par contre, l'ouverture des marchés, c'est important pour l'avenir du Québec. On a signé un accord de libre-échange en 1988. Le gouvernement libéral de l'époque avait fortement appuyé la conclusion du libre-échange, le traité de libre-échange. Ça a eu un impact majeur. N'eût été de l'appui du gouvernement du Québec de l'époque, il serait probablement raisonnable de conclure que l'entente n'aurait pas été conclue, que le gouvernement fédéral de l'époque, gouvernement dont je faisais partie, n'aurait pas obtenu le mandat d'aller de l'avant. On a aussi appuyé la conclusion d'un accord sur l'ALENA.

Mais je veux vous raconter ce qui a évolué dans mon esprit ou ce qui a changé par contre... pas dans mon esprit, mais ce qui a évolué sur le plan des traités depuis ce temps-là. En 1988, quand le premier traité a été signé, les négociateurs des départements de commerce et des ministères économiques refusaient carrément qu'on inclue toute considération qui était... tout autre sujet qui était à l'extérieur des sujets commerciaux, hein? On voulait que l'objet du traité soit limité aux sujets qui étaient d'ordre commercial. Il n'était pas question d'inclure l'environnement, la culture, les droits des travailleurs. Depuis ce temps-là... Quand l'Accord de libre-échange a été signé avec le Mexique, le gouvernement américain s'était fait forcer par le Congrès de l'époque à conclure des ententes parallèles sur l'environnement et sur les droits des travailleurs. Je le sais parce que c'est moi qui ai été mandaté du côté canadien pour négocier l'entente parallèle qui, soit dit en passant, a mené à la création d'une commission tripartite dont le siège social est à Montréal et qui fait un excellent travail sur le plan environnemental.

Maintenant, ça a évolué au-delà de ça aujourd'hui. Aujourd'hui, dans le projet de ZLEA, par exemple, on propose d'inclure à l'intérieur même des traités des considérations sur les questions d'environnement, de droits des travailleurs, mais, plus que ça, sur les questions de démocratie puis de gouvernance. Tout ça va dans le sens, je pense, de ce que nous devrons faire dorénavant lors de la conclusion de tels traités. Et, moi, je vois ça très positivement, parce qu'il y a là une évolution sur le plan sociétal pour nous, mais aussi pour nos partenaires. Et, si on peut évoluer vers ça, ça va aussi dans le sens des intérêts économiques du Québec. Il faut se rappeler qu'on n'a que 7 millions d'habitants au Québec, on a un grand territoire, puis, si on réussit à maintenir le standard de vie que nous avons, c'est parce qu'on vend à l'extérieur, hein? C'est 40 % de notre PIB qui dépend des ventes qu'on fait aux États-Unis puis un autre 20 % vers le Canada, l'extérieur du Québec. Et, en ce sens-là, s'il y a une société qui a un intérêt à porter une attention particulière aux questions, justement, d'ouverture des marchés, de mondialisation, de libre-échange, c'est nous, les Québécois, non seulement parce qu'on y trouve notre compte, mais parce qu'on réussit aussi, on réussit très bien. Merci.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le premier ministre. À cette période-ci de nos travaux, le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix le programme. Donc, l'ensemble des crédits... Non, le programme 5, Jeunesse, est-il adopté?

M. Tremblay: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. D'accord. Donc, j'aimerais vous rappeler que l'ensemble des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2003-2004 seront adoptés à la fin de la séance du jeudi 10 juillet 2003. Et, à cette heure-ci, je vais suspendre nos travaux. Je vous annonce la reprise des travaux pour 14 heures, cet après-midi, dans cette même salle. Merci de votre bonne collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

 

(Reprise à 14 h 4)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Donc, étant donné que nous avons le quorum...

Volet Affaires intergouvernementales canadiennes

La commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, programme 3 du ministère du Conseil exécutif, pour l'année financière 2003-2004. Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Soucy (Portneuf); M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Bouchard (Vachon); M. Simard (Richelieu) est remplacé par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le secrétaire. Donc, pour l'organisation des travaux, j'aimerais qu'on m'indique de quelle façon vous voulez que nous poursuivions les échanges.

M. Turp: Nous, nous souhaiterions une discussion générale, Mme la Présidente, après les discours d'ouverture.

La Présidente (Mme Thériault): Oui? Ça va au parti ministériel? Parfait, discussion générale. Donc, j'aimerais vous rappeler qu'à la fin des débats nous allons mettre aux voix le programme 3.

Déclarations d'ouverture

Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre délégué des Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Chapleau pour la déclaration d'ouverture. M. le ministre.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, d'abord je veux vous saluer. Je veux également saluer les membres de cette commission et probablement tout particulièrement mon collègue le critique de l'opposition, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales, M. Turp, que je félicite par ailleurs pour avoir choisi l'Assemblée nationale du Québec après avoir passé quelques années, comme on le sait, à la Chambre des communes du Canada. Je pense qu'il a fait un choix...

Une voix: ...

M. Pelletier: Oui, merci. Je pense qu'il a fait un choix tout à fait judicieux. Nous, les gens qui font ce type de choix là, donc qui passent par Ottawa avant de venir au Québec, plutôt de les condamner, et de leur donner toutes sortes de noms, et de finalement leur reprocher d'être allés à Ottawa, nous, on les félicite. On les félicite d'avoir abouti à l'Assemblée nationale du Québec et d'avoir fait un si bon choix.

M. Turp: Mais mon objectif, Benoît, c'est de ne jamais retourner à Ottawa.

M. Pelletier: Ha, ha, ha! J'en profite également pour, donc, saluer tous mes collègues que je revois toujours avec beaucoup de plaisir, saluer également un autre porte-parole d'un dossier dont j'ai la responsabilité, qui est le dossier des Affaires autochtones, ici présent et avec lequel j'aurai l'occasion d'échanger plus amplement dès demain.

Et vous me permettrez aussi de souligner la présence de personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Plusieurs de ces personnes-là viennent du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, à ma gauche, donc, se trouve le secrétaire général associé par intérim, M. Camille Horth. Il est secondé par le secrétaire adjoint à la francophonie, M. Luc Martin. Je souligne également la présence du responsable du bureau du secrétaire général associé, M. Mario Plamondon; de MM. Yves Castonguay, Jean-Pierre Gagnon, Michel Frédérick et Marc-Antoine Adam, respectivement responsables des quatre directions qui composent le SAIC. Je vous présente aussi le représentant du Québec pour ce qui concerne les accords de commerce interprovinciaux, M. Daniel Albert.

J'espère, donc, n'avoir oublié personne. Il est possible que j'aie oublié quelqu'un, mais enfin j'espère que non. J'espère, donc, n'avoir oublié personne du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, Secrétariat qui, comme vous le savez, veille, avec beaucoup de doigté, beaucoup de compétence, veille à la défense des droits et des intérêts du Québec. Et les gens du SAIC me fournissent des conseils, et je suis à même d'apprécier la valeur des conseils qu'ils me fournissent depuis que j'occupe mes fonctions, c'est-à-dire il y a à peine deux mois et demi.

Vous me permettrez également de souligner la présence, à ma droite, de mon directeur de cabinet, M. Olivier Marcil.

Comme vous le savez, la mission du SAIC consiste à conseiller le gouvernement du Québec sur toutes les questions ayant trait aux relations intergouvernementales canadiennes. Cela l'amène principalement à analyser les politiques et les programmes du gouvernement fédéral en fonction de leurs incidences pour le Québec. Le SAIC est également responsable des relations avec les gouvernements des autres provinces et des territoires du Canada. De concert avec les ministères sectoriels, le SAIC participe aux travaux des diverses conférences intergouvernementales canadiennes et contribue à l'élaboration et à la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces. Le SAIC assume également la responsabilité du dossier constitutionnel. À l'égard de la francophonie canadienne, le SAIC coordonne les relations du Québec avec les communautés francophones et acadienne du Canada. Enfin, le SAIC assure la coordination de la négociation et de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

Par ailleurs, dans l'accomplissement de sa mission, le SAIC assume l'administration du réseau de la représentation du Québec au Canada, lequel est composé de bureaux situés à Moncton, à Ottawa et à Toronto, ainsi que d'une antenne à Vancouver. Ce réseau assure le lien entre le gouvernement du Québec et ses interlocuteurs du gouvernement fédéral et des autres provinces.

n(14 h 10)n

Mme la Présidente, comme vous pouvez le constater, le mandat du SAIC est très large. Malgré cela, l'équipe de gestionnaires, de professionnels et d'employés de soutien qui composent le SAIC reste peu nombreuse. En effet, le SAIC compte sur un effectif total autorisé d'à peine 73 personnes pour réaliser son vaste mandat. Comparativement à l'année précédente, le SAIC a vu son effectif total diminuer de cinq personnes. À l'exception du transfert d'une ressource au ministère des Relations internationales, les quatre autres postes supprimés l'ont été par le gouvernement précédent. Cette réduction de l'effectif n'a donc rien à voir avec les moyens mis en place par le présent gouvernement pour résorber l'impasse budgétaire laissée par l'ancien gouvernement.

Si, comme nous venons de le souligner, les ressources humaines dont dispose le SAIC sont modestes en dépit de l'importance et de l'étendue de son mandat, il en va aussi de même pour ses ressources financières. En effet, les crédits du SAIC pour lesquels nous sollicitons l'approbation de cette commission s'élèveront à 10 560 000 $ pour l'exercice financier 2003-2004, ces crédits se répartissant comme suit: 5,8 millions pour la rémunération du personnel, soit 55 % des crédits; 2,5 millions en dépenses de fonctionnement, y compris les activités des bureaux du Québec au Canada, soit 23 % de l'ensemble des crédits; 2,3 millions pour l'aide financière dans le cadre du Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés francophones ainsi que du Programme de coopération interprovinciale. Démontrant l'importance que notre gouvernement accorde à la francophonie canadienne, nous avons tenu à maintenir l'aide financière rattachée aux divers programmes de coopération au même niveau que l'année précédente, et ce, malgré l'impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars laissée par l'ancien gouvernement et la réduction des crédits du SAIC de l'ordre de 5,1 % par rapport à ceux déposés en mars dernier.

J'aborde maintenant quelques grands dossiers qui ont nécessité l'intervention du SAIC au cours du dernier exercice financier. Ainsi, en 2002-2003, dans cet aspect de sa mission visant à assurer la cohésion de l'action du Québec dans ses relations intergouvernementales canadiennes, le SAIC a participé à 121 rencontres intergouvernementales, dont trois Conférences des premiers ministres, à savoir deux Conférences des premiers ministres des provinces à Halifax puis à Toronto et une Conférence des premiers ministres fédéral et provinciaux à Ottawa sur la question fondamentale du financement des soins de santé. Depuis déjà plusieurs semaines, le SAIC est à pied d'oeuvre à préparer la prochaine Conférence annuelle des premiers ministres provinciaux qui se tiendra à Charlottetown, capitale de l'Île-du-Prince-Édouard, du 9 au 11 juillet prochains, à laquelle j'aurai le plaisir de participer en compagnie, bien évidemment, du premier ministre.

Toujours au cours de l'exercice 2002-2003, le SAIC a été associé à plusieurs négociations intergouvernementales, dont certaines ont conduit à la signature d'ententes fédérales-provinciales ou d'ententes interprovinciales profitables au Québec, dont l'Entente Canada-Québec relative au Programme stratégique d'infrastructures routières, volet amélioration à des points de passage frontaliers, l'Entente de contribution Canada-Québec relative au financement du Secrétariat du Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James et l'Entente Canada-Québec relative à l'adhésion du Québec au Code national sur l'introduction et le transfert d'organismes aquatiques.

À l'égard du dossier constitutionnel et des politiques des autres gouvernements quant à leurs incidences pour le Québec, le SAIC a particulièrement, quand on partage des compétences, poursuivi son action en procédant à l'analyse des projets de loi fédéraux afin d'identifier ceux dont les dispositions outrepasseraient en tout ou en partie les compétences constitutionnelles du Parlement fédéral et qui, de ce fait, empiéteraient sur les champs de compétence du Québec.

Comme nous le savons tous, le dossier de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto a, au cours de la dernière année, lui aussi suscité une activité intergouvernementale particulièrement intense au Canada. Par ailleurs, le SAIC a également été associé, en collaboration avec les ministères sectoriels directement concernés, aux démarches judiciaires visant à contester par renvoi devant la Cour d'appel du Québec la validité constitutionnelle de certaines dispositions législatives fédérales touchant au système de justice pénale pour adolescents et à l'assurance parentale.

Le premier de ces deux dossiers, soit celui de la loi sur le système de justice pénale pour adolescents, a beaucoup retenu l'attention du SAIC au cours de la dernière année. En procédant à la sanction du projet de loi en février 2002, le gouvernement fédéral ne tenait pas compte des deux motions unanimes adoptées par l'Assemblée nationale le 1er décembre 1999 et le 23 mai 2001, toutes deux présentées conjointement par le parti ministériel et par l'opposition officielle. Par ce geste, le gouvernement fédéral ignorait également la Coalition pour la justice des mineurs, un regroupement ponctuel formé de plus d'une vingtaine d'organismes oeuvrant auprès des jeunes qui avait dénoncé à de multiples reprises la démarche fédérale.

Devant l'absence de prise en compte de la position du Québec, une procédure de renvoi a été introduite en Cour d'appel afin que celle-ci se prononce sur la validité de la loi. Le SAIC a prêté son concours au ministère de la Justice dans ce dossier, et cette démarche a connu un succès important, puisque la Cour d'appel du Québec, dans son avis du 31 mars dernier, concluait que plusieurs dispositions de la loi étaient inconstitutionnelles au regard de la Charte canadienne des droits et libertés. Bien que l'avis ne constitue pas un désaveu de l'ensemble de la philosophie de la loi, on peut certainement considérer qu'il s'agit d'un gain important pour le Québec, gain d'autant plus significatif que le gouvernement fédéral a décidé de ne pas en appeler devant la Cour suprême et qu'il entend plutôt modifier sa loi. Sur le plan intergouvernemental, cela représente une percée intéressante, d'autant plus que, dans la foulée des modifications législatives à venir, le ministre fédéral de la Justice, M. Martin Cauchon, a annoncé qu'il prévoyait consulter les provinces. En collaboration avec le ministère de la Justice, le SAIC entend donc saisir l'occasion de ces consultations pour réitérer la position du Québec dans le dossier et suggérer l'introduction d'une flexibilité accrue pour les provinces dans la loi. Comme on peut le voir, le SAIC a, dans ce dossier, défendu sans relâche les intérêts du Québec.

L'autre dossier qui comporte un volet juridique semblable est celui du régime d'assurance parentale. L'audition du renvoi en Cour d'appel est prévu pour les 2 et 3 septembre prochain. Comme je l'ai mentionné publiquement dans les jours qui ont suivi mon assermentation, je considère qu'il s'agit là d'un dossier fondamental, pour lequel il m'est difficile de concevoir qu'il n'y ait pas possibilité de s'entendre avec le gouvernement fédéral. Mon collègue le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille abonde dans le même sens que moi. La question des congés parentaux constitue pour le nouveau gouvernement une priorité, et nous l'avons fait savoir auprès du gouvernement fédéral. Le SAIC collabore de près avec le ministère de la Justice dans ce dossier.

Parmi les autres questions importantes qui préoccupent le SAIC, il y a celle qui concerne l'intégrité du territoire québécois. Cette responsabilité relève au premier chef du ministère des Ressources naturelles. La contribution du SAIC se mesure surtout au chapitre de l'effectivité territoriale, notamment quant au respect des compétences constitutionnelles du Québec. Au cours de la dernière année, le Secrétariat a surtout été appelé à se pencher sur le dossier du golfe du Saint-Laurent. Dans ce dossier délicat et fort complexe, il a recherché dans les négociations avec le gouvernement fédéral la mise en place d'un mode de gestion qui permettrait l'application, aux activités d'exploration et d'exploitation pétrolières et gazières que le Québec souhaite développer dans le golfe au cours de la prochaine année, du cadre législatif et réglementaire que celui-ci aura développé à cet égard. Les négociations avec la partie fédérale se poursuivent.

Dans un tout autre ordre d'idées, l'exercice 2002-2003 aura vu passer le 20e anniversaire du rapatriement de la Constitution. On se rappellera, Mme la Présidente, que cet anniversaire avait donné lieu à l'adoption, par l'Assemblée nationale, d'une motion unanime réaffirmant que celle-ci n'a jamais adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982 et que cette loi reste toujours inacceptable pour le Québec. Un tel moment d'unanimité constitue toujours un temps fort de notre vie parlementaire, et il est remarquable à quel point les partis politiques peuvent mettre de côté leurs velléités partisanes lorsque l'intérêt supérieur du Québec l'exige.

On se rappellera également que, l'an passé, avant d'ajourner ses travaux pour le congé des fêtes, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité le projet de loi n° 111 modifiant la section II de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Les modifications législatives apportées concernent les dispositions de la loi portant sur les affaires intergouvernementales canadiennes. Ces dispositions remontaient, pour la plupart, à 1974 et n'avaient jamais connu de révision importante. Au coeur des objectifs de ces dispositions et des modifications qui leur ont été apportées, on retrouve la nécessité d'assurer la cohérence de la politique intergouvernementale du Québec et le respect de ses compétences constitutionnelles.

n(14 h 20)n

Comme je l'avais souligné au moment de l'adoption du principe de ce projet de loi, nous sommes tous très inquiets devant l'exercice de ce que l'on appelle le pouvoir fédéral de dépenser. On sait bien que le gouvernement fédéral, notamment grâce au déséquilibre fiscal actuel, est de plus en plus porté à utiliser ses surplus budgétaires pour intervenir dans des secteurs de compétence provinciale comme les affaires municipales, la santé et l'éducation. C'est pourquoi il fallait moderniser cette loi importante, entre autres par le biais d'une meilleure supervision des ententes susceptibles d'être conclues entre, d'une part, le gouvernement fédéral et ses entités administratives et, d'autre part, des ministères, des organismes, des municipalités ou des commissions scolaires du Québec. Cela dit, nous restons conscients des implications que peut représenter ce type de contrôle pour les organismes visés, surtout en termes de délais. Le gouvernement a d'ailleurs récemment travaillé à améliorer la rapidité du traitement des demandes d'autorisation, notamment par le biais du recours à des ententes types.

Une dimension importante de l'action du SAIC dans l'ensemble du Canada concerne les liens que le Québec se doit de maintenir, de promouvoir et de développer avec la francophonie canadienne. Vous le savez, Mme la Présidente, ce dossier me tient à coeur. J'ai d'ailleurs de très bonnes nouvelles à vous transmettre à ce propos. En effet, très rapidement, depuis mon entrée en fonction, je me suis fait un devoir et un plaisir de rencontrer les principaux représentants de la francophonie canadienne, profitant de la tenue de l'assemblée générale annuelle de la Société nationale de l'Acadie, à Petit-Rocher, au Nouveau-Brunswick, le 6 juin dernier, ainsi que de celle de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, le 21 juin, à Ottawa. À ces deux occasions, j'ai pu faire part des orientations de notre gouvernement et de sa détermination à poursuivre mais surtout à dynamiser et enraciner la collaboration déjà établie avec les organismes de la société civile québécoise et les communautés francophones et acadienne du Canada. Le Québec s'est engagé à contribuer avec les communautés et à renforcer les assises du fait français au Canada. Cette responsabilité, qui découle de sa situation particulière en Amérique, le gouvernement du Parti libéral veut l'assumer tout entière. Ainsi, le Québec entend demeurer pleinement solidaire d'une francophonie plus unie, dans le respect de sa diversité dont il fera dorénavant partie intégrante.

Par conséquent, je suis fier, malgré l'exercice de rationalisation budgétaire auquel nous avons été contraints dès notre arrivée au pouvoir, d'avoir pu conserver intacte l'enveloppe budgétaire de 2,3 millions de dollars destinée à appuyer le maintien et le développement du fait français au Canada. Déjà, des projets équivalant à près de 80 % de l'enveloppe budgétaire, soit un montant de 1,7 million de dollars, m'ont été soumis dans le cadre du Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés ou du Programme de coopération intergouvernementale. Considérant l'apport des autres ministères québécois en matière de coopération, c'est plus de 4 millions de dollars qui seront consacrés par le gouvernement du Québec à la francophonie canadienne.

On se rappellera qu'en 2002-2003 le SAIC a dépensé 2 213 900 $ pour les programmes de soutien à la francophonie. Des compressions budgétaires de 40 000 $ avaient été décrétées par le gouvernement précédent. Une partie de la somme totale, soit 1 706 740 $, a néanmoins permis la réalisation de 173 projets dans le cadre du Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés. La répartition régionale des projets s'établit comme suit: 41 projets pancanadiens ou multirégionaux, pour un total de 764 760 $; 47 projets en Atlantique, pour une somme de 326 480 $; 44 projets dans la région Centre, pour une somme de 302 500 $; et, enfin, 41 projets dans l'Ouest, pour un montant de 313 000 $. Sur le plan sectoriel, les projets se répartissent ainsi: 99 projets en culture et communications, 44 en éducation, 23 en économie et sept en santé.

Le Programme de coopération interprovinciale a, pour sa part, généré 105 projets, pour un montant de 507 160 $. La répartition des projets selon les volets est la suivante: deux projets en coopération institutionnelle, pour une somme de 186 300 $; 100 projets en coopération intergouvernementale, pour un déboursé de 222 110 $; et trois projets dans le volet Promotion et diffusion, pour une somme de 98 750 $.

Par ailleurs, le SAIC a participé à plusieurs événements au cours de l'année 2002-2003, événements qui ont retenu l'attention et sur lesquels il me fera plaisir de revenir un peu plus tard, bien entendu, au cours de cette commission parlementaire.

Mais, très brièvement, donc, Mme la Présidente, et, en fin de compte, à titre de conclusion, je crois que vous aurez compris que j'ai le privilège de me trouver à la tête d'un secrétariat qui joue un rôle fondamental dans l'accomplissement d'une mission qui l'est tout autant, soit celle d'assurer au Québec la place qui doit être la sienne au sein de l'ensemble fédéral canadien. Non seulement le SAIC veille-t-il au respect des droits, compétences et prérogatives du Québec, mais il est également un vecteur de concertation, de coopération et de progrès. Ces tâches importantes sollicitent à tous les instants l'équipe du SAIC. Les crédits dont nous sollicitons l'approbation pour le prochain exercice financier permettront au SAIC de poursuivre son travail, et ces crédits auront, je l'espère donc, l'appui de l'opposition officielle. Mme la Présidente, sur ce, je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Je vais donc reconnaître le député de Mercier, qui est également porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et des affaires internationales. M. le député.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues de l'Assemblée, chères collègues, je faisais remarquer à la présidente de cette commission, hier, qu'elle était bien seule comme femme autour de cette table, et aujourd'hui vous êtes appuyée par Karine Souffez que je présenterai tout à l'heure.

J'aimerais vous dire d'abord le plaisir de participer aux travaux de la commission des institutions, au sein de laquelle j'ai fait mes premiers pas hier à l'occasion de la comparution du premier ministre pour les fins d'étude des crédits de certains autres programmes du Conseil exécutif. J'anticipe avec un plaisir ajouté celui d'interroger aujourd'hui le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes sur le programme 3 des crédits du Conseil exécutif dont il assume la responsabilité. Et je profite d'ailleurs de l'occasion pour le féliciter, féliciter le député de Chapleau pour sa nomination au Conseil des ministres et l'assurer qu'en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière des affaires intergouvernementales canadiennes j'agirai à son égard avec courtoisie et respect. Je profite aussi de l'occasion pour saluer, comme il l'a fait, les fonctionnaires du Conseil exécutif, du Secrétariat qui l'accompagnent aujourd'hui et qui, j'en suis sûr, le serviront et serviront l'État québécois avec compétence et efficacité.

Je suis accompagné, quant à moi, de Karine Souffez, conseillère politique de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, que je remercie d'ailleurs pour la préparation des notes, des documents pour les fins des présentes études de crédits.

L'étude de crédits, comme l'a éloquemment démontré le ministre, est l'occasion pour commenter aussi la politique gouvernementale. D'ailleurs, on m'a dit, un peu en plaisantant, que, à l'occasion d'une étude des crédits, on fait tout sauf étudier les crédits. Alors, peut-être qu'on pourra faire la preuve qu'on peut aussi étudier les crédits ici, aujourd'hui, mais je pense que c'est l'occasion pour commenter aussi la politique gouvernementale. Je souhaite donc, dans cette allocution d'ouverture, faire quelques remarques générales sur la politique du nouveau gouvernement du Parti libéral du Québec de même que sur les premiers énoncés de celui-ci dans le domaine des affaires intergouvernementales canadiennes.

Sur la politique générale du gouvernement du Québec, je constate comme tant d'autres que le premier ministre a décidé de proposer au Québec un virage à droite, applaudi d'ailleurs par l'Action démocratique du Québec, d'agir en conservateur néolibéral plutôt qu'en libéral. Je suis tenté d'ailleurs de croire qu'un homme libéral comme le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes doit déjà avoir froncé les sourcils à quelques occasions en entendant certains passages du discours inaugural et du discours du budget dans lesquels on retrouve les premiers éléments de réingénierie de l'État québécois, d'un État dont on veut limiter l'intervention dans tous les domaines, et notamment dans le domaine économique, même si cela peut être aux dépens de la croissance économique ou de la solidarité sociale.

n(14 h 30)n

Le chef de l'opposition officielle a fait la démonstration, à mon avis, hier, que les mesures prévues dans le discours inaugural et dans le discours du budget ainsi que les premières décisions gouvernementales pourraient contribuer au déclin de la puissance économique du Québec et mettre en péril de nombreux acquis sociaux des femmes, des hommes et des enfants du Québec. Et votre collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ce matin, nous laisse croire que certains acquis sociaux des plus démunis du Québec sont d'ailleurs mis en péril.

D'ailleurs, le discours inaugural et le budget suscitent des déceptions et des inquiétudes des gens de ma circonscription de Mercier, comme ils en suscitent de toute évidence dans la circonscription de Chapleau. J'entendais ce matin des administrateurs scolaires et des enseignants de votre circonscription, M. le ministre, dire devoir effectuer des coupures importantes dans des programmes d'aide aux enfants en difficulté en raison des compressions budgétaires auxquelles sont confrontées les commissions scolaires. Et j'imagine, comme ministre responsable de la région de l'Outaouais, ça doit vous préoccuper, cette déception des gens de votre circonscription et du milieu de l'éducation de votre circonscription.

Les groupes communautaires dans mon comté - et j'imagine que c'est la même chose dans Chapleau - sont inquiets du sort qui sera réservé aux divers programmes de soutien à une action communautaire visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, comme le sont d'ailleurs aussi les CLD et les CEDEC à Montréal qu'on prive de ressources importantes pour favoriser le développement local et communautaire.

Et je dirais aussi que les divers groupes de protection de l'environnement ne sont guère impressionnés par les généralités, voire les banalités du discours inaugural où n'apparaît aucune référence à notre obligation de mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto dont vous venez tout juste de parler et dont je voudrai vous parler dans une perspective d'affaires intergouvernementales, parce qu'il s'agit bien d'un traité international, qui pose la question de la participation du Québec à sa conclusion et sa mise en oeuvre et qui porte aussi... et qui pose aujourd'hui la question de la participation de l'Assemblée nationale dans l'approbation éventuelle du Protocole de Kyoto.

S'agissant des affaires intergouvernementales canadiennes ou de diplomatie intérieure, pour reprendre la terminologie du discours inaugural... Est-ce que l'on vous doit cette nouvelle terminologie, M. le ministre? Vous pourrez peut-être nous le dire tout à l'heure. Diplomatie intérieure. Peut-être que c'est pour nous confondre avec la véritable diplomatie, la diplomatie internationale. Comme jadis Robert Bourassa - j'ai eu l'occasion de le dire - confondait la souveraineté et la souveraineté culturelle; là, on veut confondre la diplomatie intérieure et la diplomatie internationale.

Mais, en tout cas, le discours inaugural sur la question des affaires intergouvernementales canadiennes ou sur la diplomatie intérieure ne disait presque rien. Étiez-vous... étiez-vous là, M. le ministre? Étiez-vous vigilant lorsqu'on rédigeait ce discours inaugural? On n'y présente aucune orientation générale. Je crois qu'une lecture honnête de ce discours inaugural révèle qu'il n'y a aucune orientation générale qui y est présentée. On parle du Bureau sur le déséquilibre fiscal, et je vous en parlerai tout à l'heure; on parle de la francophonie canadienne, on en parlera aussi; mais aucune orientation générale.

Mais je crois que, vous, M. le ministre, vous avez bien identifié l'objectif recherché pendant le mandat, pendant votre... cette Trente-septième Législature: faire adhérer le Québec à la Constitution du Canada - vous l'avez dit plus tard, quelques jours et quelques semaines plus tard - faire adhérer le Québec à la Constitution du Canada, ce sur quoi je compte revenir dans le cadre de notre discussion générale, mais en rappelant dès maintenant que le Parti libéral du Québec n'a obtenu aucun mandat, lui qui se plaît et qui répète par son premier ministre qu'il a obtenu le mandat de permettre aux citoyens de se prononcer sur les défusions et qu'il a un mandat, le Parti libéral n'a obtenu aucun mandat à cette fin de réintégrer ou d'adhérer au Canada et à sa Loi constitutionnelle de 1982. Et vous êtes encore assez avare d'explications et de commentaires sur les conditions qui amèneraient à conclure un compromis global visant à la restructuration du Canada. Et vous reconnaissez les termes que vous avez utilisés, n'est-ce pas, en parlant à un journaliste du Devoir, le 24 mai dernier.

Alors, que doit-on retenir, là? Le nouveau gouvernement libéral promet, en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, de faire du déséquilibre fiscal sa priorité. Le premier ministre, pourtant, s'est contenté dans le discours inaugural d'affirmer que, et je le cite, «certaines ressources sont à Ottawa» et que «le gouvernement se devra de les récupérer». Plus vite dit que fait, n'est-ce pas?

Il évoque la création, comme cela avait été fait pendant la campagne électorale, on en convient, d'un bureau de négociation sur le déséquilibre fiscal dont on apprend qu'il deviendrait un simple secrétariat à la coopération et à l'information sur le déséquilibre fiscal et dont le premier ministre disait hier, ici même, que sa création avait été agréée par les autres provinces. Peut-être que vous pourrez nous en dire un peu plus long là-dessus, puisqu'il nous a annoncé ça hier, là, qu'on était d'accord, que c'était fait, dans le sac ou à peu près.

Le gouvernement du Canada...

Le Président (M. Soucy): M. le député de Mercier...

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Soucy): ...je vous inviterais à vous adresser à la présidence.

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Soucy): Parce que, là, vous vous adressez directement au ministre.

M. Turp: Très bien.

Le Président (M. Soucy): Merci.

M. Turp: Le gouvernement du Canada, M. le Président, doit se réjouir du fait que les revendications du rapport Séguin se soient transformées en une base de négociation pour le gouvernement du Parti libéral du Québec, un gouvernement du Québec docile, un nouveau gouvernement du Québec docile qui met maintenant l'accent sur la création d'une structure de négociation du déséquilibre fiscal et dont son ministre des Finances... dont son ministre des Finances évite de parler lors de sa première rencontre avec son homologue fédéral et dont ce même ministre des Finances dit du déséquilibre fiscal qu'il est un dogme. Vous l'avez lu comme moi, le ministre Manley considère que le déséquilibre fiscal, c'est un dogme. Sans parler d'un ministre fédéral des Affaires intergouvernementales canadiennes à Ottawa, notre estimé collègue Stéphane Dion qui, lui, nie, nie l'existence même du déséquilibre fiscal.

Les Québécoises et les Québécois savent qu'il ne s'agit pas d'un dogme, ne nient pas le déséquilibre fiscal. D'ailleurs, ils ont été témoins des travaux de la commission Séguin, du forum tenu ici même qui constate le déséquilibre fiscal que Stéphane Dion ne veut pas constater quant à lui, un déséquilibre fiscal qui appauvrit les Québécois, comme l'a dit la commission Séguin, de 50 millions de dollars par jour. Et, si le nouveau gouvernement du Québec ne continue pas de revendiquer des choses concrètes, là, 50 millions de dollars par jour, et la fin du déséquilibre fiscal plutôt que de penser à des structures et de changer leurs noms avant qu'elles n'existent, même, la docilité du nouveau gouvernement aura eu un prix.

L'autre composante avouée - il y a peut-être des choses d'inavouées dans la politique et l'agenda des affaires intergouvernementales canadiennes - semble être l'institution d'un Conseil de la fédération dont le premier ministre a esquissé d'ailleurs, encore hier, ici, en réponse à deux de mes questions, certains contours. Mais est-ce qu'on ne doit pas s'inquiéter, M. le Président, du fait qu'il s'agit là encore d'une structure, encore d'une structure dont on ne sait pas quelles seront les attributions, son rapport avec les autres conférences intergouvernementales canadiennes? Et je rappelais au premier ministre hier, là, qu'il y a en beaucoup. Je pense que le ministre le sait très bien, qu'il y a beaucoup de conférences intergouvernementales canadiennes. Il a d'ailleurs rappelé que ses fonctionnaires et son prédécesseur avaient assisté à au-delà d'une centaine de conférences intergouvernementales canadiennes dans l'année, dans la dernière année financière. Et on peut peut-être penser que ces structures, les structures dans lesquelles le ministre et le premier ministre veulent embarquer le Québec sont des structures où le Québec sera un acteur parmi 10 sinon 12, et pourquoi pas 17 comme à l'époque de la négociation de l'accord de Charlottetown? On est bien loin de la dualité que réclamaient jadis les libéraux.

Et, par la création d'un Conseil de la fédération, le Québec pourrait, à notre avis, diluer la revendication historique selon laquelle les compétences du Québec doivent être protégées contre les ingérences du gouvernement du Canada, et on en reparlera, des ingérences. Il y en a encore dans les communiqués du ministre Dion d'hier, là, en matière de petite enfance et de langue minoritaire. On doit être protégés contre ces ingérences et notamment par l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser que vous avez évoqué vous-même dans votre discours d'ouverture.

n(14 h 40)n

Et cette idée d'inclure le Québec dans des nouvelles structures à 10, à 12, à 17, les secrétariats, les conseils de fédération pourraient insérer le Québec plus que jamais dans une dynamique pancanadienne et l'assujettir à des normes et objectifs qui n'iront pas dans le sens de son intérêt supérieur. Je compte poser des questions au ministre sur cette question en particulier, des questions qu'il a certainement anticipées, s'agissant notamment du Conseil de la fédération, parce que le rapport Pelletier envisageait la création d'un tel conseil.

Bon. Mme la Présidente, en conclusion - il doit me rester quelques minutes - le programme constitutionnel - peut-être qu'on devrait l'appeler le programme intergouvernemental; je pense que c'est la première fois qu'un gouvernement du Québec n'a pas un programme constitutionnel, il a un programme intergouvernemental, intergouvernemental - se limite, comme on le voit, à la création de deux structures: un Secrétariat au déséquilibre fiscal et un Conseil de la fédération. Ça semble être là le choix du nouveau gouvernement en la matière.

Le ministre d'ailleurs écrivait il y a quelques années - et je réponds là à une de ses questions - le ministre écrivait, dans un ouvrage dont je vous recommande la lecture - une très belle thèse de doctorat qui est devenue un bel ouvrage, là, que les constitutionnalistes, je pense, aiment et consultent, et je suis l'un de ceux qui le consultent à l'occasion - le ministre écrivait il y a quelques années - c'était en 1996, n'est-ce pas? - en 1996, qu'il était urgent, et je cite, là, dans ses mots, les guillemets, «que nous apportions des réformes structurelles et institutionnelles à notre régime fédératif», page 361.

Je rappelle d'ailleurs au ministre, dont je voudrai être, pendant la Trente-septième Législature, l'honorable contradicteur, qu'il a dit encore récemment, très récemment, qu'il serait jugé sévèrement - et j'imagine qu'il en va de même pour le gouvernement dont il fait partie - s'il ne réussit pas de telles réformes, s'il fait à nouveau comme ses prédécesseurs libéraux la preuve que le fédéralisme canadien est irréformable, que les vues du Québec - c'est bien dommage - et du Canada sont irréconciliables lorsqu'il s'agit de renouveler la fédération canadienne. Et sans doute se joindra-t-il alors à celles et ceux qui choisissent - ce qu'il reconnaît d'ailleurs comme légitime - la souveraineté et l'indépendance du Québec pour que le Québec s'affirme, soit autonome et assume le leadership qu'il peut et doit assumer dans le monde. Merci, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y aurait, à ce moment-ci, d'autres députés qui désireraient faire des déclarations d'ouverture? Non. D'accord. Donc, nous pouvons débuter les débats. Donc, M. le député...

M. Pelletier: Est-ce que je peux avoir une petite réplique, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): En principe, il n'y a pas de droit de réplique, M. le ministre, dans les règlements. Donc, c'est soit sur un consentement ou vous aurez l'occasion de répondre suite à la question du député de Mercier. M. le député de Mercier.

Stratégie et échéancier
en matière constitutionnelle

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Je comprends bien que c'est un début de discussion générale d'une durée de 20 minutes et que je pense que le ministre aura l'occasion de pouvoir faire la réplique qu'il souhaite, là, d'autant que la première... Je crois que la première chose qui mérite d'être dite ou, en tout cas, qui mérite un échange, c'est la position de votre gouvernement à l'égard de la Loi constitutionnelle de 1982. Je crois qu'en début de mandat, en raison de cette transparence que vous invoquez constamment, vous avez le devoir de nous dire quelles sont vos intentions à l'égard de la Loi constitutionnelle de 1982.

Alors, je sais que le premier ministre a dit que la question constitutionnelle n'était pas une question qui est prioritaire, que la réforme constitutionnelle n'était pas à son ordre du jour. On sait maintenant que Terre-Neuve s'intéresse à la réforme constitutionnelle. M. Grimes a certainement dû vous le dire lorsqu'il était de passage ici. Peut-être avez-vous voulu refroidir ses ardeurs.

La Commission royale qui a déposé son rapport hier, hein, par la voix de trois commissaires, évoque des modifications constitutionnelles, propose même un retour à 1992: qu'il y ait un Sénat élu et égal où le Québec serait donc l'égal des autres provinces. Il tempère les choses en disant, peut-être comme vous le faites, qu'il ne faut pas faire ça tout de suite. Mais, en tout cas, il y a une tentation constitutionnelle évidente au Canada. Moi, je sens que le ministre aussi a une tentation constitutionnelle. Alors, ma première question. Ma première question: Quelle est la position du gouvernement du Québec sur la Loi constitutionnelle de 1982?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Pelletier: Mme la Présidente, merci beaucoup. Je vais prendre le temps, les 20 minutes qui me sont allouées pour répondre systématiquement aux différentes prétentions - je pense que le mot est adéquat - aux différentes prétentions, donc, du porte-parole de l'opposition officielle.

D'abord, pour... parce qu'il a commencé son exposé en nous accusant d'être des néolibéraux, en disant que le Parti libéral du Québec, c'était un parti de droite et que c'était un parti néolibéral. Or, nous ne sommes pas des néolibéraux, nous ne sommes pas en faveur d'un capitalisme sauvage, nous ne sommes pas en faveur d'un libéralisme aveugle; nous sommes au contraire en faveur de ce que j'appellerais un libéralisme à visage humain. Parce que le Parti libéral du Québec, tout en étant libéral dans le sens propre du terme, c'est-à-dire tout en étant un parti qui encourage donc l'autonomie individuelle et qui encourage par ailleurs les gens à prendre des initiatives, est aussi un parti qui est empreint d'un grand souci d'assurer la justice sociale.

Donc, le terme «néolibéralisme» est un terme qui réellement ne nous décrit pas, ne nous décrit pas du tout. Au contraire, nous sommes un parti qui a un parti pris pour l'autonomie de l'individu, mais il s'agit bel et bien d'un individu intégré dans la société, il s'agit bel et bien d'un individu incarné dans la société, à l'égard de la société d'ailleurs... à l'égard de laquelle d'ailleurs l'individu a des obligations et a des responsabilités. Et ce sont ces obligations et ces responsabilités-là qui, justement, nous inspirent ce sens de la justice sociale qui a toujours été au coeur même de l'action du Parti libéral du Québec et qui, par ailleurs, est encore au coeur même de l'action du présent gouvernement libéral, ainsi qu'en a témoigné le discours inaugural du premier ministre, M. Charest.

D'autre part, en ce qui concerne donc la question du déséquilibre fiscal, je pense qu'il est important de saisir la balle au bond et de rappeler à quel point il s'agit pour nous d'une problématique qui est importante et à laquelle nous entendons nous attaquer, espérons-le, avec plus de succès que le gouvernement précédent qui, au-delà des discours, a très peu agi en la matière, il faut bien l'admettre. Mais le premier parti qui a donc avancé la thèse du déséquilibre fiscal au Québec, c'est le Parti libéral du Québec, à un moment même où, dans le fond, le ministre, l'ancien ministre Joseph Facal, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, nous reprochait, avec ce thème, d'être... de vivre sur la planète Mars, figurez-vous. Je pense que ce serait intéressant que vous vous inspiriez de ce qu'avait dit M. Facal en 1999, à l'époque où il était ministre et à l'époque où nous avions donc avancé l'importance d'apporter une solution permanente au problème du déséquilibre fiscal au Canada.

C'était l'époque où, je m'en souviens bien, les péquistes, donc le gouvernement du Parti québécois de l'époque, se moquaient de nous et donc en venaient à la conclusion extrêmement facile, extrêmement facile, que dans le fond nous nous attaquions à un fantôme. Ils ne croyaient pas, tout simplement, à la thèse du déséquilibre fiscal. On le comprend d'autant plus que M. Bouchard lui-même avait, on s'en souviendra, appuyé le gouvernement fédéral lorsqu'il avait réduit ses paiements de transfert aux provinces, ce qui était assez étonnant, je dois le dire, un premier ministre du Québec qui appuie le fédéral qui réduit ses paiements de transfert aux provinces. Mais, enfin, comprenant cela, on comprend d'autant plus pourquoi, quelques années plus tard, le Parti québécois niait donc l'existence du déséquilibre fiscal et nous reprochait finalement d'avancer cette thèse-là et d'en faire un enjeu.

n(14 h 50)n

Quoi qu'il en soit, dans les années qui ont suivi, le Parti québécois s'est rapproché du Parti libéral du Québec, comme d'ailleurs le porte-parole de l'opposition officielle le fait aujourd'hui physiquement, et je le salue de s'être rapproché de moi comme il l'a fait. Plutôt que d'être donc à l'endroit habituellement réservé au porte-parole de l'opposition officielle, il a décidé d'être un petit peu plus près de nous. Mais je vous ferai remarquer que, tout en étant près de nous, il se situe à ma droite, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas en tirer de conséquences qui, en fin de compte, seraient pour lui, je dirais, des conséquences qui seraient désagréables à assumer...

M. Turp: Je suis du côté du drapeau du Canada.

M. Pelletier: ...mais je constate néanmoins que, physiquement donc, il s'est rapproché de nous.

Mais revenons donc à l'enjeu fondamental du déséquilibre fiscal. Je ne veux surtout pas - et j'espère qu'il aura l'occasion de se corriger - je ne veux surtout pas que les propos aujourd'hui du porte-parole de l'opposition officielle soient interprétés comme signifiant qu'il remet en question le consensus de l'Assemblée nationale sur la question du déséquilibre fiscal. Qu'on s'entende bien.

M. Turp: ...régler tout de suite, là.

M. Pelletier: Non, non, mais, écoutez, vous abordez le sujet. Vous abordez le sujet d'une façon qui nous laisse croire que vous vous apprêtez donc à ne plus donner votre confiance au gouvernement en place sur la question du déséquilibre fiscal, alors qu'on a besoin, qu'on a besoin de l'appui de tous les partis présents à l'Assemblée nationale.

Tout à l'heure, vous aurez à nouveau le droit de parole, et là vous aurez la possibilité de rectifier vos propos et de rectifier le tir comme vous le souhaitez.

M. Turp: ...s'il vous plaît, puis bien amicalement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, je vous rappellerai que, en tout temps, vous devez vous adresser à la présidente. Merci.

M. Pelletier: Mme la Présidente...

M. Turp: Merci. Ça ramène les débats normalement, oui. Ça contient l'émotion.

M. Pelletier: ...je le ferai avec beaucoup de plaisir. Je le ferai avec beaucoup de plaisir.

Sur la question maintenant de l'affirmation du porte-parole voulant que nous ayons un programme qui ne soit pas un programme constitutionnel mais plutôt un programme intergouvernemental, je vous dirai, Mme la Présidente, que c'est peut-être son propos que j'ai trouvé le plus intéressant, ou le plus pertinent, ou enfin peut-être même le seul qui, à mon avis, était pertinent, parce que, effectivement, je pense qu'il a vu juste: nous avons un programme intergouvernemental.

Là où, cependant, il a commis une erreur, c'est que ce programme intergouvernemental comprend un volet constitutionnel, mais ne se limite pas au volet constitutionnel. De fait, il y a énormément de choses, Mme la Présidente, que nous pouvons faire sans même qu'il faille toucher à la Constitution canadienne, et c'est ce sur quoi le Parti libéral du Québec, le présent gouvernement libéral du Québec entend focaliser, c'est ce sur quoi le présent gouvernement libéral entend mettre l'accent.

Cependant, alors que le porte-parole nous disait il y a un instant que le fait d'avoir un programme intergouvernemental faisait en sorte que nous n'avions pas de programme constitutionnel, je lui dirai: Nous avons un programme intergouvernemental qui, donc, contient une dimension constitutionnelle mais qui ne se limite pas à la seule dimension constitutionnelle.

En ce qui concerne maintenant le fait que la thèse sécessionniste soit une thèse légitime, je l'admettrais d'emblée, Mme la Présidente. Mon fédéralisme à moi est un fédéralisme qui d'abord repose... et c'est d'ailleurs le fédéralisme qui est mis de l'avant par le Parti libéral du Québec, qui est un fédéralisme qui repose sur un principe qui est le droit des Québécois de choisir leur avenir. Mais qui dit droit de choisir dit forcément qu'il y a plus d'une option sur la table, sinon on ne parlerait pas d'un choix. Une de ces options légitimes, certes, c'est l'option sécessionniste, mais ce n'est pas l'option que nous privilégions.

Nous privilégions l'option qui est la suivante, celle de renforcer le Québec dans l'espace canadien, et ça s'adonne que c'est ce pour quoi justement les Québécois nous ont élus, donc, au mois d'avril dernier. Ça tombe bien. C'est justement cette option-là qu'ils ont retenue. C'est justement cette option-là qu'ils ont privilégiée. Et c'est pourquoi justement, donc, ils s'attendent à ce que le gouvernement du Québec mette tout en oeuvre pour faire en sorte que le Québec se renforce dans l'espace canadien, dans l'ensemble canadien, et, en même temps, mette tout en oeuvre pour essayer d'améliorer le Canada, d'améliorer la fédération canadienne, mais dans un sens qui est compatible avec les intérêts fondamentaux des Québécois et des Québécoises.

Et cela va donc passer, ce renforcement du Québec dans l'espace canadien, cela va passer par un ensemble de mesures, par une nouvelle attitude, par une nouvelle approche, notamment par ce désir profond que nous avons de construire, de bâtir de nouvelles alliances avec les autres provinces canadiennes. Mais pas seulement que cela, Mme la Présidente. Ça veut dire aussi qu'au Québec nous devrons développer, sur certaines questions comme la question du déséquilibre fiscal, les consensus qui sont nécessaires pour bien porter haut et fort le message québécois, pour bien faire valoir haut et fort le message québécois.

Est-ce qu'il y aura des modifications constitutionnelles, au cours du présent mandat? Je serais extrêmement étonné qu'il y en ait. Notre priorité, ce n'est pas de rouvrir la Constitution canadienne, c'est plutôt de renforcer le Québec par des mécanismes qui n'impliquent pas la mise en oeuvre de la Constitution canadienne, donc qui se situent à l'extérieur même du cadre constitutionnel canadien.

Est-ce que nous sommes favorables à l'adhésion du Québec à la Loi constitutionnelle de 1982? C'est un objectif que nous poursuivons toujours. Est-ce que ce sera quelque chose qui pourrait être accompli à moyen terme? Probablement pas, parce qu'il y a des conditions qui se rattacheraient à une telle adhésion, qui impliqueraient forcément qu'il y ait un compromis global de nature constitutionnelle sur lequel nous ne sommes pas du tout sur le point de nous entendre avec nos autres partenaires fédératifs. Alors, ça règle la question.

Est-ce que, comme objectif à plus long terme, nous sommes favorables à ce que le Québec adhère à la Constitution de 1982? La réponse, c'est oui, mais nous ne voulons que le Québec adhère... nous ne voulons que le Québec adhère à cette Constitution que sous un certain nombre de conditions qui sont très loin d'être rencontrées. C'est aussi simple que ça. Et c'est pourquoi donc j'avais parlé d'un compromis global, expression que je trouve être aussi heureuse que celle du premier ministre qui parlait de diplomatie intérieure - et c'était bien son expression. Mais, donc, c'est pourquoi j'avais parlé de compromis global, parce qu'il faut un compromis qui soit vraiment général, global et réellement dont je ne vois pas la réalisation à moyen terme, malheureusement. Il faut vraiment un compromis qui soit global, qui soit général et qui soit tout à fait satisfaisant pour les Québécois, pour que les Québécois puissent envisager donc de ratifier la Constitution de 1982.

Mais, puisque nous n'en sommes pas là, nous avons tenu à nous associer au gouvernement du Québec lorsque, le 17 avril 2002, l'Assemblée nationale du Québec a réitéré donc son opposition à la Constitution de 1982 et au rapatriement de 1981-1982. Nous avons donc également rappelé que nous n'entendons toujours pas accepter la Constitution de 1982, et nous avons réussi à obtenir pour cette fin - et j'imagine que l'opposition officielle va nous en féliciter - mais, donc, nous avons réussi à obtenir pour cette fin un vote unanime à l'Assemblée nationale du Québec.

En ce qui concerne les réformes structurelles et institutionnelles dont j'ai déjà parlé dans mon traité, je dois vous dire que, d'abord, je remercie beaucoup le porte-parole de l'opposition officielle pour l'importance qu'il accorde à mes écrits, et je dois vous dire que je suis très honoré effectivement que mes lectures fassent partie de ses choix. Mais, cela dit, je considère que les réformes structurelles et institutionnelles sont encore très importantes, Mme la Présidente, et c'est pourquoi nous avons été élus. Nous avons été élus pour apporter des réformes; nous n'avons pas été élus pour le statu quo. Maintenant, réformes institutionnelles et structurelles, ça peut passer par un Conseil de la fédération, notamment, qui, lui, ne demande pas de modifications constitutionnelles. Voilà, voilà la nuance.

Donc, nous demeurons extrêmement cohérents dans notre démarche politique, mais, en même temps, nous ne sommes pas des partisans du statu quo, nous sommes pour la réforme. Mais cette réforme passe, dans l'immédiat... cette réforme passe, dans l'immédiat, par un certain nombre de mesures qui, je l'ai dit, je le répète, n'auront pas une nature constitutionnelle. Entendons-nous là-dessus, il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites sans même qu'il faille toucher au cadre constitutionnel lui-même. C'est ce sur quoi nous allons faire porter l'essentiel de notre attention au cours des prochaines années.

n(15 heures)n

Alors, est-ce que nous voulons changer la dynamique canadienne, Mme la Présidente? La réponse est oui. Nous voulons changer la dynamique canadienne. Nous souhaitons que le Québec redevienne le leader en termes de relations intergouvernementales qu'il a historiquement été et qu'il n'est plus, malheureusement, depuis un certain nombre d'années, pour des raisons qui tiennent aux choix du gouvernement qui nous a précédés. Mais nous espérons que le Québec redevienne un leader dans l'ensemble canadien. Et je peux vous dire ceci, Mme la Présidente, c'est ce que les Québécois aussi veulent du plus profond de leur coeur. Et, en disant cela, je suis certain donc que je rejoins les préoccupations d'une majorité, d'une nette majorité de Québécois et de Québécoises qui ne demandent pas mieux que de faire en sorte que le Québec se tienne debout, que le Québec progresse, mais que le Québec progresse dans un ensemble auquel ils tiennent par ailleurs et même, dans certains cas, auquel ils tiennent viscéralement, et cet ensemble, c'est l'ensemble canadien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Mercier, il vous reste encore approximativement quatre minutes sur le premier bloc de 20 minutes.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Alors, je prends acte de ceci, que le ministre serait étonné qu'il y ait des modifications constitutionnelles, serait étonné -le conditionnel - ce qui, dans son esprit, fait que, dans le mandat de quatre ans, il pourrait y avoir des modifications constitutionnelles. Et je vous ferai remarquer, là, que, quand on commence une dynamique de négociation de structures, Conseil de fédération, Bureau, Secrétariat sur le déséquilibre fiscal, avec un gouvernement à Terre-Neuve qui est dans un élan constitutionnel des nouveaux gouvernements... D'ailleurs, le gouvernement de Terre-Neuve - le premier ministre l'a annoncé hier - initie ou crée un «People's Congress», «a People's Congress», auquel il va soumettre les recommandations qui ont été faites par les trois commissaires. Ils évoquent d'ailleurs l'idée qu'il va y avoir plusieurs nouveaux gouvernements, plusieurs nouveaux premiers ministres et ministres des Affaires intergouvernementales, peut-être qu'il y aura d'autres constitutionnalistes ministres des Affaires intergouvernementales dans d'autres provinces canadiennes comme il y en avait jadis en Colombie-Britannique et comme il y en a encore un à Ottawa. Alors, tout en disant: «Il faut un compromis global avant qu'on envisage des modifications constitutionnelles», c'est quand même un peu inquiétant, là, la dynamique qui est créée est inquiétante et semble pouvoir facilement dériver vers l'option constitutionnelle.

Alors, pour terminer ce premier bloc, j'ai une question, Mme la Présidente. S'il y a des projets de modifications constitutionnelles qui devraient être adoptés en vertu de l'une ou l'autre de ces procédures complexes, rigides, comme vous le dites dans votre livre, là, est-ce que le gouvernement du Québec s'engage à consulter les Québécoises et les Québécois pour qu'ils ratifient de telles modifications constitutionnelles dans le présent mandat?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Donc, M. le ministre, vous avez environ deux minutes pour répondre à la question du député de Mercier.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Je trouve extrêmement amusant que le porte-parole de l'opposition officielle m'appelle à la prudence en me disant: Faites attention, n'ouvrez pas le panier de crabes constitutionnel, parce qu'on ne sait jamais comment ça pourrait finir, alors que, s'il s'avérait que ça finisse bien, il serait le premier à s'en plaindre, puisque ce serait la fin de son rêve souverainiste. C'est un peu comme si, dans le fond, il m'appelait à la prudence alors même qu'il souhaite l'échec dont probablement il n'aura pas cependant à se réjouir, puisque, même s'il insiste pour me faire glisser dans la voie constitutionnelle, je tiens à lui répéter que la volonté du gouvernement, c'est de procéder au renforcement du Québec sans même qu'il faille toucher à la Constitution canadienne. C'est ça, la priorité du gouvernement, c'est ça, la volonté du gouvernement. Je peux le répéter 10 fois si vous voulez, ça va me faire plaisir, parce qu'il y a une oeuvre pédagogique également qu'il faut faire, j'en conviens. Donc, le fait est que votre appel à la prudence sonne faux. Votre appel à la prudence sonne faux, d'une part, et, d'autre part, vous ne me ferez pas glisser sur la voie constitutionnelle, puisque telle n'est pas la volonté gouvernementale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, on est prêt à passer pour un nouveau bloc de 20 minutes?

M. Turp: Un nouveau bloc de 20 minutes.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. M. le député de Mercier.

Création d'un Conseil de la fédération

M. Turp: J'aimerais le consacrer, M. le ministre, pour que vous vous y prépariez, vous et vos conseillers, à la question du Conseil de la fédération. Puis je voudrais consacrer un autre bloc plus tard au Bureau sur le déséquilibre fiscal, ou Secrétariat, et j'aurai l'occasion à ce moment-là de vous rappeler les choses comme elles s'étaient présentées lorsqu'il s'agissait de la position des gouvernements antérieurs sur le déséquilibre fiscal, et notamment du premier ministre M. Bouchard.

Mais j'aimerais parler du Conseil de la fédération. Je crois comprendre que c'est une proposition qui vous tient à coeur, c'est dans le rapport du Parti libéral du Québec et de sa commission constitutionnelle, je crois, que vous présidiez. Vous y avez fait allusion, et le premier ministre actuel, chef du Parti libéral, y a fait allusion pendant la campagne électorale, mais on en sait très peu sur le Conseil de la fédération, on en sait très, très peu sur ce Conseil. Vous évoquez qu'il s'agirait d'une conférence intergouvernementale. Il ne s'agirait pas, donc, d'une structure qui serait consacrée, enchâssée dans la Constitution. En même temps, parce qu'elle aurait des responsabilités importantes en matière de coopération et qu'elle voudrait assurer une coopération dans des matières qui sont de compétence provinciale, il s'agit d'un organe qui, à bien des égards, ressemblerait à un organe qui pourrait très bien se retrouver enchâssé... dont l'existence pourrait se retrouver enchâssée dans une loi constitutionnelle.

Mais, en fait, je voudrais en savoir un petit peu plus long sur le Conseil de la fédération. C'est ça, je pense, qui préoccupe les gens qui veulent que le gouvernement soit transparent sur cette question-là, parce que c'est important. Puis ce n'est pas parce que c'est intergouvernemental, là, que ça ne doit pas être clair, qu'on ne doit pas connaître les choses. Alors, est-ce que le Conseil de la fédération, ce forum permanent de concertation entre les partenaires fédératifs, là, est-ce qu'il ressemblerait au conseil fédéral du livre beige de M. Claude Ryan? Ah, il y a des gens, là, au Secrétariat qui ont une longue histoire, qui connaissent très bien les projets de conseil fédéral de 1981 de l'ancien chef du Parti libéral. Le conseil fédéral était un organisme qu'on voulait d'ailleurs composé seulement des provinces, hein, si je me rappelle bien, c'est un organisme où le fédéral n'a pas sa place. Là, j'ai demandé, hier, au premier ministre si le fédéral aurait sa place dans le Conseil de la fédération. Il a dit: Il serait invité, comme dans le Conseil canadien des ministres de l'Éducation, là. Ça arrive à l'époque... où effectivement le gouvernement fédéral est invité.

Mais le conseil fédéral de M. Ryan était un conseil qui avait des attributions importantes. On voulait lui permettre de participer à la nomination de grands officiers fédéraux, on voulait créer en son sein des comités où il y aurait des francophones et des anglophones, des représentants des peuples minoritaires, là, qui auraient une voix au chapitre lorsqu'il s'agirait de faire quelque nomination ou d'examiner la législation qui les concernait. Alors donc, ça, c'est le conseil fédéral de M. Ryan. Il y avait plusieurs autres attributions, là, qui faisaient de ce conseil un instrument très important et qui, à terme, de toute évidence, si on respecte le principe fédéral, là, au plan institutionnel, visait en quelque sorte à remplacer le Sénat. Le Sénat canadien est un sénat qui n'a plus de légitimité, n'en a jamais eu, mais n'en aura plus... en a moins qu'il n'en a jamais eu, et il n'est pas un organe qui, comme dans d'autres fédérations, qui permet aux provinces, ou aux États, ou aux cantons d'avoir une voix au chapitre dans l'adoption de lois fédérales, ou la ratification des traités, ou la nomination de certains grands officiers. Dans ce sens-là, le conseil fédéral de M. Ryan, et peut-être votre Conseil de la fédération, est un organe qui, à terme, pourrait remplacer le Sénat, devrait remplacer le Sénat, même, devrait remplacer le Sénat pour donner une légitimité à une institution fédérale qui n'en a plus.

n(15 h 10)n

Alors, est-ce que c'est ça que vous avez en tête? Est-ce que vous avez en tête un Conseil de la fédération du type de celui qu'envisageait M. Ryan? Est-ce que vous avez, à terme, l'idée de proposer aux provinces... D'ailleurs, je serais intéressé de savoir - je pense que vous aimez répondre aux questions, là - si c'est à l'ordre du jour, là, à Charlottetown, du 9 au 11 juillet. Est-ce que c'est vraiment à l'ordre du jour, la question du Conseil de fédération, ou est-ce que... J'ai essayé, là. La transparence, ça ne fonctionne pas très bien dans les conférences fédérales-provinciales de premiers ministres. Quand on va sur les sites, on a juste l'horaire, on n'a pas l'ordre du jour. On ne peut même pas, nous, ici, à l'opposition officielle, savoir c'est quoi, l'ordre du jour de cette conférence. Peut-être vous pourriez nous dire si c'est à l'ordre du jour vraiment puis si vous avez une proposition là-dessus, comme vous semblez en avoir sur le déséquilibre fiscal, comme vous semblez en avoir sur la péréquation. On reviendra là-dessus tout à l'heure. Mais est-ce que c'est vraiment à l'ordre du jour? Et, si c'est à l'ordre du jour...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier, j'aimerais vous rappeler que vous devez vous adresser en tout temps à la présidence, s'il vous plaît.

M. Turp: M'adresser à la présidence. Mme la Présidente, je m'en excuse beaucoup, là. Je vais être plus obéissant.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Je vous écoute avec beaucoup d'attention.

M. Turp: D'accord, écoutez. Alors donc, Mme la Présidente, ce que j'aimerais savoir du ministre, là, c'est si c'est vraiment à l'ordre du jour. Et, si c'est à l'ordre du jour, est-ce qu'il a la perspective de créer un Conseil de la fédération qui, à terme, remplacera le Sénat canadien? Et, si tel est le cas, bien, il faudra amender la Constitution du Canada, la Loi constitutionnelle de 1867, probablement de 1982 aussi, parce qu'on ne peut pas abroger le Sénat puis le remplacer par un Conseil de la fédération sans amendements constitutionnels.

Mais ce que je voudrais aussi savoir du ministre, c'est s'il peut me répéter ce que le premier ministre a dit ici même hier. Dans sa conception du Conseil de la fédération, le gouvernement fédéral est-il présent? Est-il membre? A-t-il une voix? A-t-il un veto, qui sait? Mais ça, cette question-là, il faut que je la pose autrement, parce que ce serait trop facile pour le ministre de se défiler. Est-ce que, à court terme, il n'y a pas de place pour le fédéral, mais qu'à moyen terme puis à long terme il y a une place pour le fédéral? Est-ce que la cogestion interprovinciale, ça peut devenir de la cogestion fédérale-provinciale - puis, c'est vrai, il ne faut jamais oublier les territoires - fédérale-provinciale-territoriale? Ça, ça fait qu'on est combien, là? Un, 10, trois, 14. Le Québec est rendu 1 sur 14 quand c'est de la cogestion fédérale-provinciale-territoriale. Ou est-ce que, dans son modèle de Conseil de la fédération... Ça semble être une initiative du Québec, là, de proposer qu'il y ait un Conseil de la fédération, d'une nouvelle structure.

D'ailleurs, si je comprends bien, il y en a qui disent que cette structure-là, ça va être un niveau de bureaucratie additionnel dont on ne veut pas. Ça, c'est un conseiller d'Ernie Eves, Mme la Présidente, qui a dit ça. Je ne sais pas s'il a dit ça au ministre, au premier ministre ou à des conseillers, des gens du Secrétariat, peut-être, ici, mais quelqu'un a dit ça. Puis il y en a d'autres aussi qui ont des hésitations parce que ce serait une autre structure, une structure par-dessus une structure, par-dessus un Sénat, par-dessus d'autres conférences intergouvernementales, par-dessus les Parlements.

Alors donc, moi, je veux avoir l'heure juste un peu. Le ministre semble aimer bien répondre aux questions, ne pas trop échapper aux questions, comme le premier ministre hier, là. Le premier ministre, lui, je pense que ça devient sa spécialité de ne pas répondre aux questions, là. Mais le ministre, tout à l'heure, il a répondu à ma question. Il a utilisé le conditionnel, là, donc ça nuance sa réponse, là. On va pouvoir utiliser ça dans les prochains mois puis les prochaines années, son conditionnel. Mais j'aimerais bien avoir l'heure juste, M. le ministre: Où allons-nous avec ce projet de Conseil de la fédération? Si ce n'est pas le modèle de M. Ryan, c'est quoi, le modèle qui vous inspire? Est-ce qu'il y a d'autres fédérations qui vous inspirent? Est-ce que c'est le modèle allemand, d'autres modèles, ou est-ce que ça va être une invention du Québec? Voilà mes questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois dire, quand j'écoute, quand j'entends le porte-parole de l'opposition officielle, j'en viens à croire qu'il a une obsession constitutionnelle. Pour lui, c'est le sujet qui revient toujours, finalement qui revient toujours à l'avant-plan, alors que, pour nous, ce n'est vraiment pas une obsession. Et, s'il s'avérait que nous y parvenions un jour à la satisfaction des Québécois, ce serait tant mieux, mais je répète qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses qui peuvent être faites sans même qu'il faille toucher à la Constitution, et c'est ce sur quoi nous allons nous attarder.

Deuxièmement, je comprends que le porte-parole va devoir donc accepter une certaine période d'adaptation à la politique québécoise, mais qu'il ne se fasse surtout pas donc d'idées, nous aussi nous avons des ambitions, nous aussi nous avons des projets et nous aussi nous sommes porteurs, nous sommes porteurs d'idéaux pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et réellement, donc, parmi nos idéaux, forcément donc se trouvent l'amélioration de l'ensemble du fédéralisme canadien mais aussi la reprise d'un dialogue sain avec les autres provinces canadiennes.

Or, c'est dans ce contexte-là que s'inscrit le Conseil de la fédération. Dans le fond, ce n'est pas compliqué. Le porte-parole de l'opposition officielle a l'air de se compliquer les choses inutilement, M. le Président, c'est dommage, mais je peux le rassurer à l'avance. L'idée, c'est la suivante, c'est que nous croyons qu'il est important que les provinces aient entre elles des liens qui soient plus soutenus, des liens qui soient plus féconds dans un premier temps; et, deuxièmement, il est également important que ces liens féconds et soutenus là dont nous espérons la réalisation, il est important qu'ils soient mieux organisés, qu'ils soient mieux structurés.

D'où l'idée de se doter, donc, d'un système, d'une institution, d'une instance qui permettrait d'organiser, qui permettrait de mieux structurer les interventions des provinces et les liens entre les provinces elles-mêmes. Or, cette instance, forcément, elle doit être discutée avec les autres partenaires fédératifs canadiens. C'est ça, l'essence même de l'instance, c'est d'en faire donc l'objet d'une discussion, c'est d'en faire l'objet d'un dialogue. Forcément, ça doit être discuté avec les autres provinces canadiennes. Ça doit faire l'objet par ailleurs d'une prise en compte des intérêts des autres provinces canadiennes, ça doit faire l'objet d'une prise en compte des volontés des autres provinces canadiennes. Par la suite, donc, quelle forme ça prendra? Bien, ce sera l'ensemble des provinces canadiennes qui en décidera.

Il serait prématuré finalement de juger et de statuer sur la forme que prendra cette instance, puisque c'est ça, le sens de la discussion, c'est ça, le sens du dialogue, et c'est ça que le Parti québécois, M. le Président, n'a jamais compris. Pour eux, dans le fond, il s'agissait d'imposer des décisions aux régions du Québec, de construire un des États québécois les plus lourds que nous n'avons jamais connu dans notre histoire. Et, aujourd'hui, on nous fait le reproche de vouloir créer une structure qui donc n'interdirait pas que nous en abolissions d'autres par ailleurs au profit de celle-là, d'une part, mais on nous reproche de vouloir créer une structure qui aiderait à redynamiser les relations entre les provinces. Alors qu'eux ont passé des années, et des années, et des années à vouloir imposer des volontés puis alourdir l'État québécois, vouloir imposer leur volonté aux régions du Québec puis alourdir l'État québécois en créant des structures à satiété, aujourd'hui on voudrait nous faire la leçon, M. le Président, sur cette question-là à l'égard de laquelle ils sont si faibles et à l'égard de laquelle question ils sont si vulnérables.

Alors, moi, ce que je dis tout simplement, c'est que tout le monde va comprendre que le dialogue, le sens du dialogue, c'est non seulement de s'exprimer puis de parler, mais c'est également d'écouter, c'est également de prendre note de ce que les autres ont à dire. C'est de prendre en compte les intérêts des autres. C'est ça, le sens véritable du dialogue. Et c'est ce dialogue-là que nous voulons donc voir maintenant se développer dans l'ensemble des provinces canadiennes.

n(15 h 20)n

C'est pourquoi, dans le fond, le projet de Conseil de la fédération est un projet qui n'en est qu'à ses premiers balbutiements. C'est triste, j'espérais en annoncer la création aujourd'hui. C'est un projet qui n'en est qu'à ses premiers balbutiements. Il faut dire que ça ne fait seulement que huit semaines finalement qu'on a été, donc, nommés, que le cabinet a été formé. Mais c'est un projet qui n'en est qu'à ses premiers balbutiements parce qu'il y a toute une phase de discussion, de dialogue, qui va donc entourer éventuellement la création de ce projet. Et est-ce que c'est un projet dont nous allons faire la promotion? Eh bien, c'est un projet dont nous allons faire sans doute la promotion, vous savez, dans toutes les instances imaginables et inimaginables. Cependant, nous comprenons par ailleurs que c'est un projet qui va faire l'objet d'une élaboration progressive. Et, si c'est un projet qui fonctionne très bien, les provinces elles-mêmes, y compris le Québec, seront sans doute désireuses d'en accroître la portée éventuellement, d'en accroître le mandat, de préciser son rôle, d'en préciser la composition.

Mais force est d'admettre que nous n'en sommes pas là, Mme la Présidente, nous n'en sommes pas là aujourd'hui. Et donc, forcément, je risque de décevoir le porte-parole de l'opposition officielle. Mais, aujourd'hui comme hier, vous savez, il nous fait le reproche, parce qu'il le faisait au premier ministre hier, ce même reproche là, il nous fait le reproche de vouloir créer une nouvelle structure. Encore une fois, comment peut-on le croire, Mme la Présidente? C'est comme si sa seule préoccupation, ce n'était pas le succès du Canada... d'assurer l'échec, pardon, du lien fédératif canadien, c'était de s'assurer qu'on ne crée pas une autre structure qui viendrait rendre encore plus difficile le bon fonctionnement du fédéralisme canadien. Comment croire quelqu'un qui se dit souverainiste, d'une part, puis qui, d'autre part, ne cesse de nous lancer des appels à la prudence pour s'assurer qu'on ne fasse rien qui fasse en sorte que le fédéralisme canadien fonctionne moins bien? Il y a là, je crois, un problème de crédibilité fondamental.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il vous reste environ trois minutes, M. le député de Mercier.

M. Turp: Très bien, trois minutes. Je saurai utiliser ça, trois minutes. Vous savez, là, la cohérence dont vous vous vantez, là, vous, les libéraux, là, bien, la cohérence, c'est de dire: Vous, les péquistes, vous avez mis trop de structures ici et là, donc, nous, on n'en mettra pas non plus, des structures. C'est ça, la cohérence. Ce n'est pas ma contradiction, c'est votre incohérence. Votre idée, c'est de faire des structures pour faire avancer la fédération canadienne: Bureau, Secrétariat, Conseil de la fédération...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, je m'excuse, M. le député de Mercier. Oui?

M. Moreau: Pourrait-on rappeler au député de Mercier de s'adresser à la présidence pour s'assurer que nos débats soient les plus sereins possible.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez tout à fait raison, je m'en excuse. M. le député de Mercier.

M. Turp: C'est un rappel que j'apprécie, cher collègue. Alors donc, c'est une question de cohérence. On reproche aux autres d'avoir créé des structures et on veut en créer nous-mêmes. D'ailleurs, la cohérence, là, dans un régime fédératif, ce serait de dire: On va remplacer une structure, le Sénat canadien, par un Conseil de la fédération. C'est ça, la cohérence: on abroge une structure parce qu'elle n'est pas légitime, elle ne mérite pas d'être là, et on la remplace pour un Conseil de la fédération, avec les partenaires fédératifs. Ça, c'est cohérent.

Mais pourquoi on ne fait pas ça? Pourquoi on ne propose pas ça? Parce qu'il faut modifier la Constitution du Canada, irréformable parce qu'il y a des procédures de modification qui nous ont été imposées en 1982 et qui feraient qu'on ne pourrait jamais la modifier. Et, à cela, on ajoute la loi concernant les modifications constitutionnelles, à l'égard de laquelle le ministre est très critique d'ailleurs dans son ouvrage et qui verrouille la Constitution du Canada. Alors, à défaut de pouvoir abroger une structure vieillotte, on crée à côté un Conseil de la fédération, on superpose quelque part, parce qu'on ne peut pas modifier la Constitution, la structure qu'est le Conseil de la fédération.

Puis l'appel à la prudence, là, venant de quelqu'un qui a décidé, comme moi, il y a longtemps, de devenir souverainiste, de favoriser la souveraineté, parce que, à mon avis, nous avons épuisé nos recours lorsqu'il s'agit de réformer la fédération canadienne et que nous avons constamment cherché à la réformer sans obtenir les résultats voulus et escomptés, bien, la prudence, c'est: Vous proposez quelque chose, là, qui pourrait affaiblir le Québec, parce que vous ne réussirez pas, c'est tout. C'est tout. Et il me semble que ce n'est pas irresponsable de la part d'un souverainiste de dire à un nouveau ministre: Bien, la réforme constitutionnelle qu'il veut probablement, bien, peut-être que ça ne sera pas dans l'intérêt supérieur du Québec, parce que, comme dans Charlottetown, quand on va faire les compromis, quand le Québec fera des compromis, ce ne seront pas des compromis, ça va être des compromissions, ce ne sera pas dans notre intérêt.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Je voudrais reconnaître le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je constate... Je pense qu'on commence le troisième bloc de 20 minutes à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault): Absolument.

Participation du Québec
aux rencontres fédérales-provinciales

M. Moreau: Et je constate que, au début du troisième bloc de 20 minutes, la mise en garde que nous avait faite le député de Mercier, dans ses remarques introductives, à l'effet que, lorsque nous étions en commission parlementaire sur l'étude des crédits, on faisait tout sauf les crédits, mais que lui nous ferait la démonstration du contraire, je note qu'au troisième bloc on n'a pas eu encore de questions qui ont été posées, à proprement parler, par le député de Mercier sur les crédits, et pourtant c'est un document volumineux. Il nous dit qu'il le fera sans doute au cours... pour la suite de nos travaux. Je l'encourage à le faire étant donné que la journée avance et que nous n'avons pas encore posé de questions là-dessus. Mais il nous a invités à intervenir sur plusieurs sujets dans ses remarques introductives et dans les questions qu'il a adressées au ministre des Affaires intergouvernementales.

Et j'ai compris notamment, des remarques du ministre des Affaires intergouvernementales, que la philosophie du Parti libéral du Québec ou la compréhension qu'avait le Parti libéral du Québec de l'esprit du fédéralisme, c'était un esprit basé sur une coopération respectueuse entre les différentes composantes du Canada que sont les provinces et que sont finalement nos partenaires; et que le Conseil de la fédération avait pour but précisément de renforcer cette coopération entre les partenaires, à proprement parler, ça constituait une table ou un forum de discussions au cours desquelles nous pourrions, dans un esprit de partage et d'ouverture, renforcer la position du Québec finalement au sein du Canada, au sein de la fédération canadienne; et que la forme de ce Conseil était encore à définir étant donné que, toujours dans cet esprit de notre conception du fédéralisme, qui est une conception de partenariat, nous n'allions pas imposer une structure à nos partenaires avant même d'ouvrir la discussion sur ces questions. Et, évidemment, je demanderai au ministre de me confirmer ou d'infirmer cette façon de voir lorsqu'il répondra à mes questions.

D'entrée de jeu, cependant, je pense qu'il y a lieu de faire un rappel, un bref rappel historique, mais de l'histoire récente. Mme la Présidente, je pense que vous conviendrez avec moi que, pour la première fois lors de la dernière élection générale et pour la première fois depuis fort longtemps, la question du statut du Québec n'a pas été le principal enjeu de l'élection générale, et ça, dans notre histoire contemporaine, c'est presque un record. À toutes les élections générales et même à l'occasion des élections complémentaires, la question du statut du Québec revenait comme une ritournelle. Or, lors de la dernière élection générale, c'est un sujet qui, je dirais, a presque, de consentement, été totalement évacué du débat électoral. Et pour cause, parce que les Québécoises et les Québécois ont constaté l'état déplorable des finances publiques qui nous avaient été laissées par le précédent gouvernement, avec ce que nous avons découvert depuis être une impasse budgétaire de l'ordre de 4,3 milliards de dollars, un gouvernement qui nous avait laissé un système de santé dans un état déplorable en procédant à des mises à la retraite massives d'infirmières, de médecins, en ne réinvestissant pas dans le système de santé, un gouvernement qui nous avait laissé un système d'éducation dans un état chaotique, qui ne s'était pas affairé au décrochage scolaire. Bref, un gouvernement qui nous avait laissés dans un piteux état. Et je comprends que le député de Mercier ne s'attarde pas beaucoup aux crédits, parce que le gouvernement auquel il... À cette époque-là, il n'appartenait pas à ce gouvernement-là, mais le gouvernement formé par la formation politique à laquelle il appartient n'avait pas une conception très importante de ce que devaient être les finances publiques. À tout le moins, c'est le triste constat que nous avons fait lorsque, le 14 avril dernier, nous avons été appelés par le peuple du Québec à former le gouvernement.

n(15 h 30)n

Cependant, dans le cadre de notre politique en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, je pense que, Mme la Présidente, tant le premier ministre dans les discours qu'il a faits en période électorale, donc avant les élections, que le ministre des Affaires intergouvernementales dans ses diverses interventions depuis les élections ont démontré que, lorsqu'on veut gouverner le Québec, on doit avoir des convictions et des idées claires sur les relations Québec-Canada et que, dans ce contexte-là, nous apportions finalement un éclairage nouveau, une nouvelle façon de voir, une façon de voir qui correspond à un changement important, changement souhaité par les électeurs au cours de l'élection générale.

Le peuple du Québec connaît très bien la vision des choses des relations Québec-Canada du Parti québécois, celle du chef de l'opposition actuel, c'est la même depuis 30 ans. On peut penser que, à l'occasion des élections générales du 14 avril dernier, on a choisi de mettre de côté cette façon de voir les choses et, comme dans le reste des propositions du programme du Parti libéral du Québec, d'adopter une nouvelle façon de faire.

La position des relations Québec-Canada proposée par le député de Rivière-du-Loup, bien, ça, c'est une valse-hésitation, un tango à plusieurs temps qui, un jour, se situe à Baie-Comeau dans une certaine façon et, lorsqu'on est à Toronto, d'une autre façon. Alors, c'est finalement une position qui encourage le Canada à se définir sans le Québec. C'est de l'aplatventrisme, c'est ce que nous n'avons pas choisi de faire.

Et donc, Mme la Présidente, il existe, à mon point de vue, un juste milieu entre la confrontation, le type de relations que supposait le gouvernement du Parti québécois, et l'abdication que propose le député de Rivière-du-Loup dans la conception des relations Québec-Canada. Le ministre des Affaires intergouvernementales l'a indiqué dans ses notes introductives et dans les réponses aux questions qu'il a données au député de Mercier jusqu'à maintenant à l'effet que la priorité du gouvernement est de renforcer le Québec dans l'ensemble canadien, évidemment, et de redonner au Québec son rôle de leader dans la fédération canadienne.

Depuis neuf ans, le Québec, dans la foulée de la politique mise de l'avant par le Parti québécois, ne s'est pas engagé dans les débats pancanadiens. C'était le réflexe normal d'un gouvernement souverainiste devant la réalité de la fédération canadienne. Cette espèce de politique de la chaise vide a eu une conséquence de réciprocité, c'est-à-dire: on a pu assister au cours des dernières années à une tendance du gouvernement fédéral à céder devant les pressions de centralisation. Le Québec est absent, le Canada centralise. Bon, cette politique de refus idéologique, à mon point de vue - et c'est le sens de ma question au ministre des Affaires intergouvernementales - a eu pour effet d'affaiblir le Québec au sein du Canada.

Alors, la question que je lui pose plus directement, en plus de ma conception du Conseil de la fédération, est de savoir: Est-ce que le gouvernement entend poursuivre dans les débats pancanadiens, à l'extérieur, donc, du Conseil de la fédération, parce que le Conseil de la fédération, ça fera partie d'un des débats pancanadiens, mais est-ce que le gouvernement entend poursuivre cette politique de la chaise vide proposée par le gouvernement précédent ou, au contraire, entend-il participer aux débats? Et, si oui, comment et dans quelle mesure?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce sont des questions qui sont très bonnes et très rafraîchissantes, je dois dire, dans le débat d'aujourd'hui, mais cela m'amène d'abord à vous dire qu'effectivement je suis également étonné et déçu qu'il n'y ait pas un examen des crédits en tant que tels du SAIC, puisque, s'il y avait eu un tel examen, on aurait pu voir que le dernier budget de Mme Marois avait davantage coupé les fonds pour la coopération à la francophonie que le présent gouvernement libéral, bien que notre gouvernement ait à faire face à une impasse budgétaire de 4,3 milliards. Mais donc, en fait, c'est là qu'on voit que nous nous en sommes quand même plutôt bien tirés en ce qui concerne les affaires intergouvernementales canadiennes, nous, les libéraux, contrairement à ce qu'avait fait le gouvernement précédent. Mais, puisqu'il n'y a pas d'examen en détail des crédits, bien entendu nous n'aurons pas l'occasion de revenir en détail sur cette précision.

D'autre part, je vous dirai ceci, Mme la Présidente - puis, je pense, c'est très important que les gens qui sont ici aujourd'hui et également les gens qui nous écoutent comprennent bien ce qui suit, parce que, dans le fond, c'est le fondement même de la philosophie du gouvernement libéral en matière de relations intergouvernementales - c'est qu'il y a des secteurs d'activité qui, à notre avis, sont des secteurs de compétence québécoise exclusive, et, à l'égard de ces secteurs de compétence québécoise exclusive, nous devons donc faire preuve de beaucoup de fermeté et nous devons protéger ces compétences exclusives avec beaucoup de vigueur.

Parmi ces secteurs qui sont de compétence québécoise exclusive, il y a un certain nombre de secteurs qui, par ailleurs, sont intimement liés ou intimement reliés à l'identité profonde du Québec, que ce soit en matière de langue, en matière de culture, en matière d'institutions, en matière de droit privé, et là, encore plus que dans n'importe quelle autre matière, il faut faire preuve de beaucoup de vigueur dans la défense des intérêts du Québec. Et, dans toutes ces matières-là, il n'est pas question pour nous d'ouvrir la porte à quelque immixtion que ce soit de la part du gouvernement du Canada, entendons-nous.

Nous devons cependant admettre qu'il y a un certain nombre d'autres sujets qui, eux, sont des sujets qui sont de compétence partagée, donc à l'égard desquels le gouvernement du Canada a un intérêt, mais le gouvernement du Québec a aussi un intérêt, à l'instar, j'imagine, des autres provinces canadiennes. Donc, par rapport à ces domaines-là de compétence partagée, ce que nous voulons faire, c'est freiner une tendance... Et là, déjà, j'entends les hauts cris, enfin les cris de joie de la part de l'opposition officielle qui va penser avoir trouvé encore une révélation, mais, en politique québécoise, on comprend vite que c'est ça, la dynamique au Québec puis qu'il y a une différence entre la dynamique québécoise et la dynamique fédérale. Mais donc, par rapport à certains sujets, il nous faut, nous, contrecarrer une certaine tendance de la part du gouvernement d'Ottawa d'imposer unilatéralement ses volontés aux provinces et, donc, il faut, à ce moment-là, que nous fassions une... non seulement que nous fassions preuve de défense marquée des intérêts du Québec, mais il faut également que nous soyons proactifs en essayant de contrecarrer, donc, certaines tendances fédérales qui se manifestent, pas dans tous les dossiers, mais dans un certain nombre de dossiers.

Et c'est pourquoi nous croyons que, effectivement, le Québec doit défendre âprement son point de vue dans un certain nombre de forums où, il est vrai, dans le passé, il a été absent, parce que justement notre interlocuteur fédéral a parfois profité de notre absence pour imposer un peu trop allègrement ses volontés dans des secteurs qui nous concernaient. Alors, c'est pourquoi nous avons une philosophie où nous voulons être extrêmement proactifs, nous allier si possible les autres provinces canadiennes afin que nous puissions toutes ensemble renforcer notre position vis-à-vis Ottawa.

n(15 h 40)n

Et, lorsqu'il y a des choses qui fonctionnent, parce qu'il y a des choses qui fonctionnent bien dans le fédéralisme canadien également, il faut savoir s'en réjouir et s'assurer qu'elles fonctionnent encore mieux. Parce qu'il n'y a pas que des actes répréhensibles dans le fédéralisme canadien, il y a un grand nombre de choses qui fonctionnent très bien. D'ailleurs, nous avons... À la demande de l'opposition officielle, nous leur avons remis la liste des ententes qui ont été signées avec Ottawa, ne serait-ce qu'au cours de la dernière année. Je peux vous dire qu'il y a un très, très grand nombre d'ententes, et c'est très éloquent quant au fait que, dans beaucoup, beaucoup de dossiers, nous réussissons effectivement, donc, à en venir à des règlements qui sont harmonieux. Alors, ça aussi, il faut le dire. Eux, évidemment, ils n'ont pas intérêt à dire ça, les gens du Parti québécois. La seule chose qu'ils disent, c'est que ça ne fonctionne pas dans le fédéralisme canadien, et ils focalisent, n'est-ce pas, ils focalisent sur tous les contentieux, parce qu'il y en a, que nous avons avec le gouvernement du Canada, oubliant de mentionner les bons coups.

Et je vous dirai que c'est dommage, parce que, en ce faisant, ils donnent une vision qui est faussée du fédéralisme canadien à la population du Québec. Évidemment, on ne peut pas les en blâmer, ils ont une thèse à défendre. Ils la défendent parfois avec une exagération qui, en soi, frise le sophisme, mais on ne peut pas les blâmer parce qu'ils sont dans une arène qui est une arène partisane, et la thèse qu'ils ont à défendre est en soi si difficile à réaliser qu'ils sont obligés parfois de mener jusqu'à leurs extrêmes les arguments qu'ils invoquent. Mais je vous dirai qu'en soi, en toute justice, on est obligés d'admettre qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas dans le fédéralisme et que nous cherchons à corriger. Mais il y a aussi un bon nombre de choses qui fonctionnent, et, à ce moment-là, nous nous en réjouissons. Et c'est probablement en faisant le bilan des pour et des contre justement que les Québécois ont à maintes reprises réitéré leur adhésion au fédéralisme canadien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Juste rassurer mon collègue de Marguerite-D'Youville, on a des questions sur les crédits et on va en poser. Le ministre aura l'occasion de défendre cet argent qu'il va pouvoir dépenser, là, comme ministre, là, pour tous ses programmes de coopération, pour son Secrétariat et son cabinet. Alors, on a des questions, rassurez-vous, qui sont détaillées. On a bien examiné les crédits des uns et des autres, on a fait des tableaux comparatifs. Alors donc, on a des questions, inquiétez-vous pas. Mais vous pourriez peut-être, vous aussi, poser des questions sur les crédits, là, votre question était d'intérêt général aussi. Alors donc, je vous rassure là-dessus, M. le député de Marguerite-D'Youville.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier, je vous demanderais de vous adresser à moi, s'il vous plaît. Merci.

Stratégie et échéancier
en matière constitutionnelle (suite)

M. Turp: Oui. Et, vous savez, une des choses qui m'étonnent aussi, là... Le ministre est étonné parfois, mais, moi, ce qui m'étonne de la part de fédéralistes comme lui, comme ses collègues, comme son parti, c'est que la Constitution, la loi fondamentale, hein, la Constitution, là, c'est supposé être le miroir d'une société, le reflet d'une société, là où on enchâsse les valeurs, les objectifs, où on parle des symboles, où on répartit les pouvoirs entre les institutions, on prévoit les procédures d'amendement, ainsi de suite, et ce gouvernement, le gouvernement de votre parti se contente d'une Constitution qui nous a été imposée. Il dit que c'est dans le mandat. Peut-être, là, parce que le conditionnel est utilisé, on va s'en contenter. C'est toujours étonnant de voir qu'on ne veuille pas donner de l'importance à la Constitution. Peut-être que la raison, c'est parce qu'elle est inchangeable, irréformable. C'est ça, la réalité des choses, là. C'est un constat parfois difficile à accepter pour des fédéralistes qui voudraient changer la Constitution, qui devraient vouloir la changer pour qu'elle reflète l'appartenance du Québec au Canada et que la loi fondamentale reflète cela. C'est qu'elle est inchangeable, irréformable malgré des efforts, des décennies d'efforts de gouvernements fédéralistes libéraux et de l'Union nationale.

Alors donc, ça m'étonne. Je voulais vous faire part, moi aussi, de mon étonnement, M. le ministre, que, pendant votre mandat... au début de votre mandat, vous dites: Ah, la Constitution, on ne pourra pas la changer. C'est comme ça, on ne pourra pas la changer. Ou on pourrait peut-être la changer, mais là vous ne m'avez pas dit si le peuple serait consulté si elle pouvait être changée. Je prends acte de cela aussi.

Création d'un Conseil de la fédération (suite)

Pour le Conseil de la fédération, là... Avant de passer au déséquilibre fiscal, parce que je veux qu'on parle aussi du déséquilibre fiscal, le Conseil de la fédération, vous n'avez pas répondu à ma question, là, vous n'osiez pas reprendre tous les... Vous dites que c'est des négociations avec les autres partenaires fédératifs. On ne sait pas si ça va commencer à Charlottetown, là, vous n'avez pas répondu à ma question là-dessus non plus, là. Vous commencez à prendre exemple sur votre premier ministre.

Dans le document, le rapport Un projet pour le Québec, il y a quand même pourtant des choses très, très claires, là, un Conseil de la fédération avec trois secrétariats. Trois secrétariats: Secrétariat général du Conseil, Secrétariat à l'union économique et au commerce extérieur, Secrétariat à l'union sociale, Secrétariat aux relations internationales. Alors, c'est pas mal précis, ça, puis toutes sortes d'idées, là... Donc, ça, je crois comprendre que vous ne voulez pas me dire si c'est ça, la base de négociation, parce que les autres partenaires fédératifs, là, auraient peut-être une vue différente. Je ne le sais pas. Ça fait que je vous donne la chance de vous rattraper, là, peut-être que vous pourriez me dire si c'est ça, la base de négociation et si on va commencer la négociation à Charlottetown sur la base des pages 102 et suivantes de votre rapport. J'aimerais quand même peut-être obtenir une réponse, là, peut-être un début de réponse.

Le point sur le dossier du déséquilibre fiscal

Mais entreprenons la partie du débat sur le déséquilibre fiscal, je pense que c'est important. Puis d'ailleurs je crois que vous avez peut-être un peu sollicité les faits, là, quand vous avez parlé de ce que M. Bouchard a ou n'a pas fait, là. Tu sais, il s'adonne qu'il y a quelqu'un qui me conseille, là, qui me donne des bons conseils, qui était là, lui, hein, et que vous connaissez d'ailleurs, hein, là, derrière. En fait, c'est M. Bouchard qui a initié toute la question, tout le débat sur le déséquilibre fiscal ici même, à Québec, à l'occasion d'une Conférence des premiers ministres. Je me rappelle, je suivais ça de très près aussi, à l'occasion d'une Conférence des premiers ministres ici, à Québec, le débat avait été lancé par M. Bouchard, et il avait réussi à obtenir des provinces qu'elles commencent à s'intéresser au déséquilibre fiscal. Et, évidemment, là, le Québec, qui venait de baisser ses impôts, avait proposé que le gouvernement fédéral évacue une partie du champ d'impôt sans transférer des points d'impôt parce que les autres provinces, et notamment les Provinces maritimes, ne veulent rien savoir du transfert de points d'impôt. Eux, ils préfèrent le Transfert canadien ou ce qui le précédait.

Alors, je pense que ce n'est pas faire justice à l'ancien premier ministre et c'est solliciter les faits puis surtout se donner bonne conscience de dire que c'est le Parti libéral qui est à l'origine de tout ça, le déséquilibre fiscal. C'est de faire fi aussi de ce qui s'est passé depuis. C'est quand même un gouvernement du Parti québécois qui a créé la commission Séguin, la commission de votre collègue, là, de notre collègue, et il y a eu un rapport, un forum, des revendications du Québec. Et c'est ça qui différencie et distingue les deux gouvernements. Là, sur le déséquilibre fiscal, ce que fait le gouvernement du Parti libéral, c'est de dire: On veut créer une structure, on veut mettre dans le coup les autres partenaires fédératifs plutôt que de dire: C'est 50 millions de dollars par semaine qui manquent, puis c'est ça qu'on veut, puis c'est ça qu'on... c'est ce à quoi on a droit. Non, non, ce n'est plus ça, là. Ça a été pourtant bien documenté dans la commission Séguin. Est-ce qu'il faut vraiment faire une nouvelle démonstration du déséquilibre fiscal pour convaincre Stéphane Dion? Il ne sera jamais convaincu du déséquilibre fiscal.

Et d'ailleurs, là, vous pourrez peut-être dire au premier ministre ou, s'il nous écoute, là... Hier, le premier ministre a regardé le chef de l'opposition officielle droit dans les yeux puis il lui a dit: D'ailleurs, votre argument, là, voulant que, si on réduit les impôts, le fédéral ne voudra pas négocier, tu sais, des mesures pour mettre fin ou diminuer le déséquilibre fiscal... Bien, je vous rappellerais que Stéphane Dion, votre collègue, là, conégociateur, un jour, là, estimé collègue, Stéphane Dion, lui, il a dit ça. Lui, il l'a dit. Le ministre responsable du dossier, il dit: Vous venez de diminuer les impôts, pensez-vous qu'on va... pensez-vous qu'on va libérer des champs fiscaux pour vous puis vous transférer des points d'impôt?

n(15 h 50)n

On pourrait peut-être avoir un bon débat là-dessus, M. le ministre, parce que c'est un débat que le premier ministre, hier, a voulu faire porter sur les compétences, hein, sur les compétences. Nous autres, on exerce nos compétences, on lève nos impôts pour exercer nos compétences, le fédéral n'a rien à voir là-dedans. Ça, c'est la théorie. Ça, c'est la belle théorie, ce n'est pas la pratique, parce que le fédéral, d'ailleurs souvent par l'intermédiaire de Pierre Elliott Trudeau, jadis, avait dit: D'ailleurs, vous les exercez mal, vos compétences. Vous vous rappelez, dans le débat sur Charlottetown, il avait dit: Vous les exercez mal, vos compétences. Si on vous donnait plus d'argent pour réparer les routes, puis l'éducation, puis les autres domaines de vos compétences, vous ne feriez pas mieux. Cette espèce de fédéralisme dominateur, mais...

Alors, on peut, je pense, avoir un débat franc là-dessus, là, M. le ministre, un débat franc, parce que, quand on veut faire l'argument des compétences, là, bien le fédéral, sa réponse à ça, ça va être de dire: Écoutez, là, moi, j'en ai des compétences, c'est vrai que j'en ai, des compétences, elles sont à 91, la Loi constitutionnelle de 1867, puis dans d'autres articles. Mais, moi, depuis longtemps, j'exerce mon pouvoir de dépenser ou mon droit de dépenser dans des domaines de compétence provinciale, j'ai le droit de le faire. On peut lui contester, nous, au Québec, même le droit de le faire. Il y a des thèses, vous le savez, le ministre constitutionnel le sait... André Lajoie et d'autres disent que ça n'existe même pas, le pouvoir de dépenser, mais le fédéral, lui, il pense que ça existe. Il y a la Cour suprême qui lui a presque donné raison, probablement donné raison que ça existe, le pouvoir de dépenser.

Alors, lui, le gouvernement fédéral, il dit: Écoutez, là, moi, j'ai mes compétences, mais je veux exercer mon pouvoir de dépenser dans des compétences provinciales pour faire toutes sortes de choses, pour égaliser les choses, pour, tu sais, distribuer les revenus équitablement, mais aussi parce que, en matière de santé, je veux imposer des normes nationales, je veux imposer des normes nationales, puis je veux, en matière d'union sociale, faire des choses avec le consentement des provinces, peut-être ou pas nécessairement, ça dépend. Si c'est des individus à qui on fait des transferts, il n'y a même pas le consentement des provinces.

Alors, si c'est l'argument des compétences, là, le fédéral va vous dire: Ah, bien, moi, j'ai des compétences, j'ai besoin d'argent pour exercer mes compétences, mais je veux aussi exercer mon pouvoir de dépenser. Donc, j'ai besoin d'argent, j'ai besoin d'argent pour le redistribuer notamment au Québec et notamment sous forme de péréquation, alors je ne libère pas les champs d'impôt. Je ne les libère pas pour vous, je veux continuer d'exercer mes... En plus de ça, je veux dépenser encore plus dans tous ces domaines pour l'intérêt national, l'intérêt du Canada dans lequel est compris le Québec.

Donc, vous voyez, c'est un argument dangereux, celui que le premier ministre a présenté hier, parce que c'est un argument qui ne tient pas... même de la façon dont les compétences sont exercées et le pouvoir de dépenser est exercé, et ce n'est surtout pas un argument qui tient compte de la réalité des choses. Puis la réalité des choses, là, Manley, le ministre Manley, devrais-je dire, il vous l'a présentée, il nous l'a présentée collectivement au Québec: Le fédéral, il n'y aura pas de surplus, vous ne l'aurez pas, l'argent qu'on vous a promis. Puis Stéphane Dion, il l'a présentée de façon plus crue: Il n'y en a pas, de déséquilibre fiscal, puis, en plus de ça, l'argent, là, que vous voulez nous donner... recevoir de nous, vous ne l'aurez pas parce que vous nous prouvez que vous êtes capables de réduire les impôts, puis, plutôt que réduire les impôts, payez donc, avec les impôts que vous avez, les services.

Alors donc, je ne le sais pas, moi, j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, là, vous qui êtes aussi intéressé par le partage des compétences et comment... C'est quoi, le lien entre les compétences et le déséquilibre fiscal? Parce que le premier ministre s'est aventuré là-dessus hier, puis vous pourrez peut-être l'éclairer sur la façon dont les compétences sont exercées.

Mais j'ai des questions. Rapidement, j'ai des questions, Mme la Présidente. Pourriez-vous nous dire qu'est-ce qui est arrivé, là, entre le Bureau sur le déséquilibre fiscal puis le Secrétariat à la coopération puis l'information? C'est quoi, la différence? Il y en a-tu une, différence? Pourriez-vous aussi m'expliquer si ce nouveau Secrétariat est lié au Secrétariat aux conférences intergouvernementales canadiennes? Est-ce qu'il y a un lien organique entre ce nouveau Secrétariat puis celui qui existe déjà à Ottawa, qui a pignon sur rue à Ottawa, donc pas à Québec? Donc, ce serait peut-être comme un sous-secrétariat de cette affaire-là.

Est-ce que vous pouvez me dire s'il y a vraiment une entente au moment où on se parle? M. le premier ministre, hier, nous a dit qu'il y avait une entente. Est-ce que cette entente-là est entre les ministres des Affaires intergouvernementales? Parce que le premier ministre, hier, nous a dit qu'il avait rencontré ou parlé à quelques premiers ministres, mais ils ne sont pas... ils n'ont pas tous été consultés de toute évidence. Où est l'entente? Ou est-ce que c'est une entente au niveau du ministre des Finances... des ministres des Finances? Là, je pense que je n'ai pas besoin de vous demander si c'est à l'ordre du jour de la Conférence de Charlottetown. Je crois que ce l'est, là, puis j'aimerais ça que vous nous le confirmiez. Et pourriez-vous nous dire, là, qu'est-ce qu'ils vont faire, qu'est-ce que ce Secrétariat va faire et quel est l'échéancier pour faire les choses? Quand va-t-on entendre à nouveau: Il y a un déséquilibre fiscal qui fait qu'on a 50 millions de dollars par semaine qui nous est dû puis qui devrait nous être envoyé? Quand va-t-on entendre ça?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, vous avez approximativement six minutes pour répondre à la question du député de Mercier.

M. Pelletier: Ah, bien oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais revenir sur la Conférence des premiers ministres de 1999, parce que le porte-parole de l'opposition officielle a prétendu que c'est à ce moment-là que le premier ministre Bouchard a avancé, donc, la thèse du déséquilibre fiscal pour la première fois, lui donnant à ce moment-là le crédit de cette thèse. Or, c'est nous qui, en 1999, avons, justement lors de la Conférence des premiers ministres, en août 1999, c'est nous qui avons avancé la thèse du déséquilibre fiscal, laquelle thèse n'avait pas été du tout retenue par M. Bouchard et n'avait pas du tout été avancée par M. Bouchard.

Cela dit, la question, ce n'est pas de savoir qui l'a dit en premier, là. Je suis heureux de constater que, par la suite, il y a eu un consensus sur la question, mais, pour plus de précisions et surtout pour vous montrer que vous devriez vous méfier de vos conseillers, j'ai ici, donc, le communiqué de la Conférence des premiers ministres de 1999, le 10 août 1999, à Québec, où les premiers ministres et les leaders territoriaux ont rappelé l'importance que le gouvernement fédéral rétablisse intégralement les transferts pour le financement des programmes sociaux en santé et en éducation postsecondaire via le canal existant du Transfert social canadien.

Alors, c'est ça qu'ils ont fait, ils ont demandé au fédéral de continuer à donner de l'argent, maintenant ainsi la dépendance des provinces vis-à-vis de l'argent d'Ottawa. M. Bouchard était le président de la Conférence. Ils ont donc demandé au fédéral d'accroître ses paiements dans le cadre du Transfert social canadien, mais, contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure, ils n'ont pas du tout discuté de la question du déséquilibre fiscal. Nous l'avons fait et nous avons donc, en quelque sorte, été... Comme je l'ai dit tantôt, nous avons donc été les initiateurs de cette thèse au Québec.

Là où, cependant, je trouve vos propos, je dirais, un peu plus regrettables, c'est que je ne crois pas, moi, en l'utilité de rouvrir au Québec le débat sur le déséquilibre fiscal et de s'entre-déchirer sur les termes mêmes du déséquilibre fiscal alors que nous étions parvenus à un consensus. Et je pense que nous ne gagnerions rien, à l'Assemblée nationale du Québec, de vouloir, je dirais, nous affaiblir réciproquement en remettant en question les thèses qui sont avancées au soutien du déséquilibre fiscal. Je fais plutôt appel au maintien du consensus que, malheureusement et, je pense, involontairement, vous êtes en train de fragiliser.

n(16 heures)n

Mais je vais vous dire - et pour vos fins à vous et pour les fins aussi de ceux qui nous écoutent - que, dans le fond, le déséquilibre fiscal, c'est très facile à comprendre, c'est qu'Ottawa a amplement d'argent pour assumer parfaitement ses compétences constitutionnelles, pour réduire sa dette s'il le veut et puis, en plus, pour investir dans les champs de compétence provinciaux, alors que les provinces, elles, ont peine à arriver, ont peine à boucler leur budget pour la plupart, y compris le Québec, ont peine à arriver au déficit zéro puis font l'objet de pressions fiscales extrêmement importantes, notamment dans le secteur de la santé puis de l'éducation où, on le sait, les coûts du système augmentent considérablement à chaque année, au-delà du coût même de l'inflation. C'est ça, l'idée.

Alors, quand vous avez un gouvernement qui, lui, s'enrichit, s'enrichit au point où il est rendu qu'il peut se permettre d'investir dans les champs de compétence de l'autre ordre de gouvernement tout en assumant ses compétences constitutionnelles et que vous avez les autres gouvernements qui, eux, peinent à boucler leur budget, vous avez un déséquilibre fiscal. Alors, c'est pour ça que la thèse de la compétence qui est avancée par le premier ministre est tout à fait adéquate. Je vous inviterais à l'analyser plus sérieusement avant de la remettre en question, ne serait-ce qu'au nom justement du consensus qu'on veut développer sur cette question-là au Québec.

Création d'un Conseil de la fédération (suite)

D'autre part, je vous dirai, parce que vous revenez là-dessus depuis déjà un bon bout de temps, que vous avez l'air de beaucoup vous en faire avec le Conseil de la fédération en vous disant: Ça va être une structure, comme si ça allait être quelque chose de très lourd. Or, nous, ce que nous regardons, c'est un concept où on aurait en fin de compte une instance qui serait légère, une instance qui serait souple. Et il n'est pas interdit de penser que certains organismes seraient abolis au profit de ce Conseil-là de la fédération; je pense au Conseil des ministres de l'Éducation, je pense au Conseil des ministres de l'Environnement, je pense également au Conseil qui a été mis sur pied par les premiers ministres afin de sensibiliser les Canadiens aux questions de la santé. Ces organismes-là pourraient très bien être refondus au profit d'un nouveau Conseil de la fédération.

L'idée, ce n'est pas d'ajouter une structure sur d'autres; l'idée, c'est de mieux coordonner les interventions des provinces. Qui peut être contre cela si ce n'est quelqu'un qui se voue corps et âme finalement à une vocation sécessionniste? Personne d'autre ne pourrait être contre cela. L'idée, c'est de renforcer les provinces et de faire en sorte que ça marche mieux au Canada. Moi, je suis certain que la majorité des Québécois et des Québécoises comprennent ça puis je suis certain qu'ils appuient ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Mercier, vous allez entamer un autre bloc, j'imagine.

M. Turp: Bien, je dirais, ce n'est pas ça, M. le ministre. On peut avoir des visions critiques et avoir des opinions sur les institutions fédérales et comment fonctionne une fédération tout en étant puis en ayant conclu que, pour le bénéfice du Québec, pour son avenir, c'est mieux d'accéder à la souveraineté. Tu sais, c'est vous qui êtes au gouvernement, là, hein? La tendance, c'est de penser que vous êtes encore dans l'opposition, là, des fois, puis que vous devez faire des commentaires sur notre projet de souveraineté. Mais vous êtes au gouvernement. C'est vous qui devez, tu sais, mettre en oeuvre puis réussir ce que vous avez promis de réussir: un Conseil de la fédération, un Secrétariat à la coopération puis à l'information en matière de déséquilibre fiscal. Puis ce n'est pas parce qu'on pose des questions puis on veut savoir quelle sera la structure, la composition et les mandats qu'on doive être considéré comme n'ayant pas des commentaires utiles et pertinents à faire sur vos projets puis d'agir comme opposition officielle.

Le point sur le dossier
du déséquilibre fiscal (suite)

Je ne sais pas, moi, je crois qu'il faut, vous aussi, approfondir votre réflexion sur les compétences, là, parce que la réalité, c'est qu'il y a un ministre fédéral qui s'appelle Stéphane Dion qui dit: Il n'y en a pas, de déséquilibre fiscal. Puis, quand vous voudrez négocier avec Stéphane Dion, avec Jean Chrétien ou son successeur, il y a encore quelqu'un qui va dire qu'il n'y en a pas, de déséquilibre fiscal. Puis il y a quelqu'un qui va dire: Mais, en plus de ça, là, vous, vous voulez réduire vos impôts? Bien, si vous réduisez vos impôts, là, vous avez les moyens de payer des choses, là. Là, ce seraient des impôts que vous diminueriez? Utilisez donc ça, là, pour vous occuper de vos compétences à vous, là. C'est ça, la réalité. La dure réalité, c'est qu'on vit dans une fédération où le gouvernement fédéral veut dépenser dans le champ des compétences des provinces. Il le veut. Malgré des efforts et des années d'efforts et de négociations des gouvernements du Québec qui voulaient que le Québec... le fédéral se retire, qu'il confère au Québec un droit de retrait, d'«opting out»... compensation, il veut rester là, il veut exercer des compétences dans le domaine des compétences provinciales avec son pouvoir de dépenser, puis il veut adopter des normes, puis il veut légiférer indirectement avec ces normes nationales en matière de santé et, qui sait, dans d'autres domaines comme l'union sociale, et ainsi de suite. C'est ça, la dure réalité à laquelle vous êtes confrontés dans le dossier sur le déséquilibre fiscal.

Puis la dure réalité, c'est que, en voulant réduire les impôts, comme telle est l'ambition de votre gouvernement, vous vous placez dans une situation très vulnérable. Parce que l'argument de M. Dion tient la route, puis je suis certain qu'il n'aura pas beaucoup de difficultés à convaincre le premier ministre ou le nouveau premier ministre quand il y aura un nouveau premier ministre libéral à Ottawa. Puis vous allez voir que vos amis qui sont sur la même tribune, là, vous ne les trouverez pas si drôles quand ils vont tous... les députés libéraux, là, dans vos comtés fédéraux, quand ils vont être du même avis que leur ministre des Affaires intergouvernementales puis le premier ministre sur ce dossier-là. Donc, c'est ça, la dure réalité.

Mais, je ne sais pas, je reprends ma question, M. le ministre, sur l'agenda de Charlottetown, là, sur le Bureau ou le Secrétariat sur le déséquilibre fiscal: Est-ce qu'il y a une entente au moment où on se parle? Qui est à l'origine de cette entente-là? Puis ça va être quoi, ça, le Bureau de déséquilibre fiscal, finalement? Qu'est-ce qu'il va faire? Qu'est-ce qu'il va avoir comme moyens? Puis quand va-t-il arriver avec une proposition concrète, là, qui va faire en sorte que ce déséquilibre-là ne se perpétue pas? Avez-vous un échéancier dans le temps, là? Vous avez un mandat de quatre ans. Il y a déjà huit semaines de passées, là, O.K.? En avez-vous un échéancier dans le temps? Vous savez que les choses vont vite, là, en politique.

Alors, voilà, je vous donne du temps, beaucoup de temps pour répondre à cette question-là. J'espère que vous pourrez éclairer la population du Québec qui veut de la transparence, à qui vous avez promis de la transparence. Parce que la population du Québec, comme moi, elle ne peut pas voir c'est quoi, l'ordre du jour de la Conférence des premiers ministres. Elle ne peut pas le voir, là. Alors, dites-nous donc si c'est à l'ordre du jour, puis c'est quoi, la perspective, là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. J'inviterai le ministre à répondre, mais en s'adressant à la présidence évidemment, donc par personne interposée. Merci.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dois vous dire d'abord qu'il y a un certain nombre de choses qu'a soulevées le porte-parole de l'opposition officielle au cours des dernières minutes sur lesquelles je pense qu'il est important que je revienne.

D'abord, tout à l'heure, il a donc fait allusion, fait référence à un certain nombre de pages du rapport que j'avais eu l'honneur finalement de... dont j'avais eu l'honneur de présider la rédaction, en disant: Le Conseil de la fédération là-dedans, c'est assez précis; est-ce que c'est ça que vous avez en tête? Et il renvoyait même à l'existence de trois secrétariats. Or, quelques minutes auparavant, il disait que, justement, on manquait de transparence et que notre projet de Conseil de la fédération, personne ne savait finalement de quoi il s'agissait. Alors, je trouve qu'il se contredit plutôt rapidement.

Cela dit, cela dit, vous me permettrez également de revenir sur la question du déséquilibre fiscal, parce que là, réellement, je trouve que le porte-parole s'engage dans une voie qui, enfin, est plutôt dangereuse. Parce que, en fin de compte, ce n'est pas parce que le Québec fait ses propres choix budgétaires que ça remet en question de quelque façon que ce soit l'existence du déséquilibre fiscal. Le Québec a son argent et l'administre comme il l'entend. La question du déséquilibre fiscal se situe ailleurs. Par conséquent, le Québec peut très bien, s'il le désire, réduire les impôts, ça ne changera rien à la dynamique du déséquilibre fiscal au Canada. La réalité, c'est que le Québec n'a pas de comptes à rendre sur la façon dont il administre son argent, l'argent que lui confient les contribuables.

n(16 h 10)n

D'autre part, tout à l'heure, j'ai noté que le porte-parole de l'opposition - j'espère mal l'avoir... l'avoir mal interprété - a dit que l'argumentation du ministre Dion en matière de déséquilibre fiscal tenait la route. Eh bien, moi, je suis d'un autre avis, je pense que son argumentation ne tient pas la route, et c'est pourquoi je me fais fort justement de combattre autant que possible cet argumentaire. Peut-être que l'amitié qu'ils ont développée à la Chambre des communes au cours des années l'a amené à cet élan de générosité ou cet élan de sympathie. Mais, en soi, sachez que, moi, personnellement, je fais une distinction entre les rapports personnels et les idées, et cette distinction-là m'amène à dénoncer l'argumentation du ministre Dion en matière de déséquilibre fiscal. Je l'ai fait à maintes reprises publiquement, je peux le refaire aujourd'hui, puis je peux vous dire que personne ne va croire si c'est une autre révélation... Personne ne va le croire. Parce que tous ceux qui ont suivi, donc, finalement le moindrement mes interventions publiques dans le domaine des relations intergouvernementales au cours des dernières années savent très bien que le chemin qu'on s'est tracé, M. Charest, le Parti libéral du Québec, moi-même, depuis quelques années est encore le chemin que nous suivons aujourd'hui sur un grand nombre de sujets.

Cela dit, le Bureau de négociation sur le déséquilibre fiscal a changé de nom tout simplement pour des raisons qui appartiennent aux ministres des Finances, mais sans remettre en cause le rôle fondamental de cette instance-là qui va être de mieux repositionner les provinces dans le dossier du déséquilibre fiscal. Est-ce qu'il y a eu un consensus? Il y a eu un consensus entre les ministres des Finances. Et les ministres des Finances, donc, lors de leur réunion d'Halifax, les 25 et 26 juin dernier, en sont venus à la conclusion qu'ils recommanderont à la Conférence annuelle des premiers ministres qu'un nouveau Secrétariat d'information et de coopération sur le déséquilibre fiscal soit créé.

Mais je répète que, outre le changement de nom... enfin, c'est seulement que le nom qui a changé, le concept même d'une instance qui resolidifie la position des provinces dans le dossier du déséquilibre fiscal, ce concept-là a été donc endossé par les ministres des Finances à Halifax. Reste à voir si ces ministres des Finances là ont également, sur ce qu'ils ont endossé, l'appui de leurs premiers ministres. Je présume que c'est le cas, mais je préfère attendre que les premiers ministres eux-mêmes se prononcent sur la question lors de la Conférence des premiers ministres d'Halifax, ce qui me permet d'ailleurs... pardon, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la semaine prochaine.

Ce qui me permet d'ailleurs de confirmer, à votre grand plaisir, j'imagine, que, effectivement, cette question-là sera abordée parce qu'il y a tout un volet, M. le porte-parole, qui va porter sur la réforme - et ça, c'est extrêmement intéressant - la réforme institutionnelle du Canada. Je pense qu'il faut le souligner, ça. C'est-à-dire qu'il y aura des questions qui vont être débattues, qui vont être les questions auxquelles nous sommes bien habitués: la santé, l'économie. Il y a également tout un volet qui est extrêmement stimulant et, à mon avis, extrêmement porteur, qui est tout le volet des relations entre le Canada, les provinces canadiennes elles-mêmes et les États-Unis. Donc, je pense que c'est extrêmement pertinent. Mais il y a aussi une discussion sur la réforme institutionnelle au Canada. Mais, comprenons-nous, lorsqu'on parle de réforme institutionnelle, on parle essentiellement d'une réforme qui est non constitutionnelle, parce que... Il faut rendre justice au premier ministre de Terre-Neuve, ce qui est à César... il faut rendre à César ce qui est à César, et je pense qu'il faut reprendre les paroles des gens correctement. Le premier ministre de Terre-Neuve a renoncé à son projet d'obtenir une gestion conjointe en matière de pêcheries sur la foi d'une modification constitutionnelle. Il y a renoncé. Donc, il souhaite toujours obtenir une gestion conjointe en matière de pêcheries, mais sur la base d'une entente administrative avec Ottawa.

Donc, vous voyez que, dans le fond, il faut... c'est probablement ça que le premier ministre entendait par diplomatie intérieure. Dans le fond, c'est de ne pas prêter à des gens, pour servir une cause, des paroles qu'ils ne tiennent plus. Rectifier le tir de façon à leur rendre justice, c'est ça qu'on appelle la diplomatie intérieure. Et, soit dit en passant, la diplomatie intérieure n'enlève absolument rien à l'importance de la diplomatie extérieure. Hein, n'est-ce pas? Parce qu'il ne faut pas non plus avoir une interprétation des choses qui soit inutilement cloisonnée, bien que, je dois l'admettre, le gouvernement qui nous a précédés nous y ait habitués.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste approximativement huit minutes.

M. Turp: Huit minutes. Bon. Je ne voudrais pas que ceux qui nous écoutent pensent que j'ai une grande relation amicale et fraternelle avec le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Nous avons eu plusieurs années de débats à la Chambre des communes, lui et moi, pour prouver le contraire au plan politique. Mais celui avec qui vous allez devoir discuter, vous allez vous en rendre compte, il tient le langage qu'il tient et il a de la suite dans les idées, hein, et je n'approuve pas ce qu'il a dit. Je voudrais que les gens sachent aussi que, en ce qui me concerne, et je crois parler au nom de l'opposition officielle, on n'approuve généralement pas ce que Stéphane Dion dit et fait, y compris sur le déséquilibre fiscal. Je voulais tout simplement vous rappeler ce qu'il a dit et ce à quoi vous êtes confrontés comme gouvernement lorsqu'il s'agit d'envisager une négociation avec un gouvernement dont un ministre dit que le déséquilibre fiscal est un dogme et l'autre ministre qui dit qu'il n'existe pas, tout simplement, M. le ministre, tout simplement.

Je crois que l'opposition officielle, jadis le gouvernement, a fait la preuve, a investi des énergies et des ressources pour que la question du déséquilibre fiscal devienne une question dans l'agenda politique du Québec et je crois qu'il a réussi cette oeuvre pédagogique que vous évoquiez en me disant: Effectivement, les ressources sont à Ottawa et les besoins sont à Québec, et on n'a pas assez d'argent pour exercer nos compétences, toutes les compétences, et investir dans la santé et l'éducation, qui sont les deux domaines dans lesquels on doit investir de plus en plus: dans la santé à cause du vieillissement de la population, parmi tant d'autres choses, et le caractère de plus en plus onéreux des nouveaux équipements, puis dans l'éducation parce qu'on veut investir et on devrait investir davantage dans l'éducation de nos enfants, alors que le gouvernement fédéral, lui, dit et répète que, lui aussi, il doit dépenser de plus en plus, puis il fait des gros sacrifices. D'ailleurs, en matière de défense, il a fait des coupures, puis il devrait pouvoir dépenser davantage. Il veut aussi payer sa dette. Puis on le sait, nous, qu'il a payé sa dette, plutôt que de faire des transferts, ou augmenter son transfert, ou faire des transferts de points d'impôt ou se retirer progressivement de certains champs fiscaux, ou, comme le propose ici la commission Séguin, confier aux provinces le soin de non seulement percevoir la TPS, la taxe sur les produits et services, mais même de la garder, bien, le fédéral, vous savez qu'il ne veut pas ça. Ni l'une ni l'autre de ces avenues est-il disposé vraiment à explorer. En tout cas, certains ministres le disent très clairement, comme Stéphane Dion.

Alors, je voudrais quand même vous rassurer, M. le ministre, là, le consensus tient, le Parti québécois et l'opposition officielle y tient, mais je crois que nous préférerions, plutôt que de créer des structures, que vous continuiez de revendiquer ce que vous revendiquiez avant et vous revendiquiez des choses plus concrètes en acceptant le rapport de la commission, participant au forum puis en adoptant par consensus une grande motion à l'Assemblée qui allait bien au-delà de l'idée de créer des structures. Alors, peut-être que vous croyez que votre rapport de force avec le fédéral est à ce point faible qu'il faut que vous vous alliez aux autres provinces. Alors, c'est ça, la conclusion qu'on doit tirer, c'est: le Québec est si faible qu'il faut aller chercher une alliance avec les autres provinces plutôt que de continuer à réclamer ce qu'il réclamait il y a quelques mois à peine et ce avec quoi vous étiez d'accord.

n(16 h 20)n

Alors donc, je voulais vous rassurer là-dessus et vous demander... Là, c'est quoi, l'échéance d'un mandat, là? Vous avez été élus le 14 avril, vous allez déclencher des élections avant le 14 avril - quoi? - 2007. Il me semble d'ailleurs vous avoir entendu dire, M. le ministre, que c'était une obligation de résultat, vous aviez une obligation de résultat. Ça, vous le savez, vous êtes juriste comme moi, hein, ce n'est pas une obligation de moyen, là, vous avez parlé d'une obligation de résultat. Alors, Mme la Présidente, je voudrais demander au ministre: L'obligation de résultat, je comprends bien que c'est avant la fin de la présente législature, mais, pour que cette obligation soit satisfaite, quand veut-il qu'elle soit satisfaite?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, avant de reconnaître le député de Portneuf, il vous reste environ une minute pour répondre à la question du député.

M. Pelletier: Une minute?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Pelletier: Bien. Écoutez - merci, Mme la Présidente - effectivement, vous m'avez rassuré, vous m'avez rassuré parce que je pense que le consensus québécois autour du déséquilibre fiscal est quelque chose de fondamental. Je vous dirai que, moi, le jour où le fédéral cessera d'investir son argent dans des champs de compétence provinciaux, ce jour-là, je commencerai à croire qu'effectivement le déséquilibre fiscal est peut-être moins fondé que ce que je pense actuellement. Mais il y a loin de la coupe aux lèvres. Le fédéral continue encore à investir de l'argent dans des champs de compétence provinciaux, ce que nous déplorons d'ailleurs à chaque fois qu'il le fait.

Cela dit, je vous ferai remarquer que j'ai tout à fait confiance en l'intelligence des Québécois. Je suis persuadé qu'à la fin de notre mandat, donc le 14 avril 2008, puisqu'il s'agit d'un mandat de cinq ans normalement, donc à la fin de notre mandat, le 14 avril 2008, les Québécois feront un jugement sur notre performance, et, s'il s'avérait qu'ils ne sont pas contents de notre performance, je n'ai aucun doute qu'ils vont nous juger très sévèrement. Notre but, vous comprendrez, d'ici là cependant, c'est effectivement d'obtenir des gains tangibles pour le Québec pour faire en sorte que les gens reconfirment, lors de la prochaine élection, le gouvernement libéral dans son mandat et dans ses fonctions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, je reconnaîtrai le député de Portneuf.

Participation du Québec
aux rencontres fédérales-provinciales (suite)

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, je pense qu'on ne parlera pas de crédits cet après-midi, mais le député de Mercier, évidemment, a ouvert la porte pour parler de Constitution, puis c'est un sujet fort intéressant. Puis, comme j'ai eu, moi aussi, la chance, Mme la Présidente, comme le député de Mercier, de lire les documents préparés par M. Pelletier, alors président d'un comité de travail, je trouve ça fort intéressant, puis, quand on prend la peine de bien saisir l'ensemble des propos qui y sont tenus, on se rend compte que le fédéralisme canadien s'est modifié puis s'est renouvelé avec le temps, évidemment sans nécessairement l'accord des provinces, sans une modification formelle de la Constitution. Parce qu'on se rappellera que les deux dernières tentatives ont été infructueuses, mais il y avait aussi, là, des échéanciers. Je me rappelle d'une certaine «nuit des longs couteaux»; je ne crois pas que, passé minuit, on soit très, très aptes à discuter.

Alors, tout ça pour dire que la proposition qui est faite par notre ministre, à savoir la création du Conseil de la fédération, pour moi, c'est tout à fait rafraîchissant parce qu'on indique clairement à nos partenaires confédéraux qu'on veut travailler ensemble à améliorer l'ensemble de la situation canadienne, et je vois là, moi, un moment historique. Évidemment, à quelqu'un, Mme la Présidente, qui pose une question sur le temps, je pense que c'est un piège de répondre à ça quand on sait très bien qu'à Ottawa on est à la veille d'un congrès au leadership dans un parti important, on est à la veille aussi d'une élection fédérale, puis, quand on regarde le pouls de la population, quand on... Écoutez, on sort d'une élection provinciale, Mme la Présidente, puis il n'y a pas aucun de mes concitoyens, aucun de mes électeurs qui m'a parlé de Constitution. Donc, il faut voir là que ce n'est pas un sujet de préoccupation du citoyen ordinaire. Donc, on va laisser le temps, je pense, à notre ministre d'élaborer avec soin la plateforme qu'il veut bien élaborer, avec l'aide aussi de l'ensemble des partenaires canadiens et territoriaux, là, puis, moi, je leur fais confiance et puis je vous dirais que le Canada mérite ça, les Canadiens méritent ça.

Si le Canada a une si belle cote au niveau international, s'il y a tant de gens qui veulent venir s'installer chez nous, c'est sûrement qu'on a des choses intéressantes à leur offrir. Alors, je ne suis pas gêné du tout aujourd'hui de vivre dans le pays dans lequel on vit et dans une province que j'apprécie au plus haut point. Et la chance qu'on a comme Québécois, c'est de faire en sorte, je vous dirais, de rivaliser dans cette mondialisation puis de rivaliser... Ce n'est sûrement pas, je pense, en se retirant des tables... Comme je voyais, là, dans le livre des crédits, dans les questions demandées par l'opposition officielle, on voit qu'à certaines tables on y va comme observateur seulement. Alors, comme observateur, je trouve que se déplacer fréquemment en délégation pour être observateur, je trouve que c'est une perte de temps. Alors, je préfère beaucoup la notion participative et inclusive qui est proposée par le ministre.

Donc, je vous dirais que, moi, il faut faire confiance, Mme la Présidente, à nos institutions. Il faut faire confiance aussi au temps. Et je crois que, d'ici évidemment la fin de ce premier mandat, on aura probablement une table, là, sur laquelle on pourra discuter des enjeux nationaux. Parce qu'on n'est pas les seuls au Canada à vouloir améliorer la situation. À l'usage, on se rend compte qu'il y a certains éléments qui nous confrontent, et le déséquilibre fiscal est un de ces points-là. Donc, il y a fort à parier que, dans le prochain exercice qui sera introduit par le ministre, plusieurs personnes vont adhérer. Et je prends l'exemple peut-être aussi... peut-être que les autochtones vont décider d'adhérer à cette modification ou à des suggestions pour améliorer la Constitution, pour éviter ce qui est arrivé dans les deux dernières occasions.

Donc, moi, je pense que l'occasion est belle pour notre nouveau ministre de faire état de ses talents. Ils sont déjà évidemment... Ces talents-là ont été reconnus, Mme la Présidente, par les écrits du passé. Alors, moi, je fais confiance à notre ministre pour... et même reconnus par les gens de l'opposition évidemment. Alors, moi, je lui fais confiance. Et puis, si, évidemment, c'est le miroir de la société qu'une constitution... Évidemment, elle est vieille d'une centaine d'années, on peut comprendre qu'elle est un peu plissée, là, mais elle n'a pas empêché les citoyens du Canada et du Québec d'avancer. Et je pense sincèrement que nos électeurs n'en ont rien à cirer de ces, je dirais, discussions entre partis. Les citoyens sont très bien dans la situation actuelle.

Il y a des choses à améliorer. Alors, je pense que la table est mise pour que notre ministre tente avec beaucoup de conviction d'avoir l'adhésion de l'ensemble des partenaires canadiens pour faire en sorte qu'on ait quelque chose à leur proposer d'ici la fin peut-être du premier mandat. Mais, évidemment, il faut voir là, d'abord, une étape. Le projet est lancé. Puis, au lieu d'avoir une recette... Parce qu'on nous a suggéré: Avez-vous une recette que vous avez prise en Allemagne? Non, je pense que, traditionnellement, les Québécois, les recettes, on les invente, nous autres. On est un peu des... On n'est pas juste des Beaucerons, là, mais, un petit peu partout au Québec, on aime ça inventer, créer. Puis je pense que l'occasion, Mme la Présidente, est belle pour justement inventer et réinventer une façon d'administrer le Canada, comme on l'a inventée il y a 130 ou 140 ans.

n(16 h 30)n

Alors, là-dessus, ma question, Mme la Présidente, à notre ministre, c'est: Est-ce qu'on peut compter que, dans le prochain document qu'on nous remettra l'an prochain, au niveau des crédits, on n'aura pas, à l'intérieur, je dirais, la collection des réunions qui se passent au Canada... j'espère qu'on n'aura pas d'endroit où on sera là seulement comme participant ou absent. Alors, j'aimerais ça que M. le ministre me rassure, Mme la Présidente, sur sa participation active à toutes les réunions qui auront lieu dans le prochain mandat.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Portneuf. Donc, j'inviterais maintenant le ministre et député de Chapleau.

M. Pelletier: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je remercie le député pour ses belles paroles. Je suis conscient que le talent auquel il a fait référence, c'est quelque chose qui est partagé ici entre le parti ministériel et l'opposition officielle, et ça me plaît d'ailleurs de le souligner parce que j'ai beaucoup d'estime, au-delà des idées qui nous séparent, beaucoup d'estime pour le porte-parole de l'opposition officielle, et il le sait d'ailleurs.

Cela dit, vous avez également parlé du congrès à la chefferie du Parti québécois qui s'en vient. Je suis heureux que vous le mentionniez, parce que, effectivement, on a l'impression que, du côté de l'opposition officielle, c'est une donnée qui est majeure. Et, forcément, nous ne connaissons pas encore l'orientation que prendra le prochain chef du Parti québécois quant à l'option référendaire, quant à l'option sécessionniste, parce qu'il y en a qui sont pour une confédération, enfin, entre le Québec et le reste du Canada, il y en a qui sont contre le lien confédéral. Je dois dire par ailleurs que force m'est d'admettre que nous ne connaissons d'ailleurs pas, peut-être pas, au moment où on se parle, tous les aspirants à la succession du chef actuel du Parti québécois. Alors donc, il va falloir voir comment les choses vont se dessiner.

Par ailleurs, vous avez, d'entrée de jeu, parlé de Constitution vous aussi, mais, venant de vous, ça me semblait d'autant plus agréable que vous l'avez fait avec beaucoup de pondération. On ne sentait pas que c'était pour vous une obsession. On ne sentait pas que c'était une fin en soi, mais plutôt un moyen qui est mis à la disposition des Québécois et des autres provinces canadiennes pour parvenir à certaines fins. Or, cela me rappelle justement que la dernière modification constitutionnelle en titre concernant le Québec a été faite en 1997 pour déconfessionnaliser le système scolaire québécois, ce dont les péquistes se vantent à l'occasion. Dans certains cas, évidemment, ils veulent bien illustrer, mettre en évidence la rigidité de la procédure d'amendement constitutionnel canadienne, avec raison, je crois. C'est une procédure qui est très rigide, mais par ailleurs elle ne rend pas pour autant la Constitution inchangeable ou immuable, évidemment l'expérience de 1997 le confirmant, et expérience dont ils sont eux-mêmes les auteurs.

Cela dit, je vous dirai qu'on a l'intention, au cours des prochaines années, d'être présents dans tous les forums où on sentira que la présence du Québec est nécessaire pour bien défendre ses intérêts. Ça, c'est donc... Nous entendons avoir vraiment une approche qui est proactive. Nous n'entendons pas être passéistes. Cependant, rappelez-vous, comme je l'ai dit un petit peu plus tôt, que nous ne voulons pas non plus justifier des immixtions fédérales dans des champs de compétence que nous considérons être névralgiques pour le développement du Québec et par ailleurs que nous considérons comme étant exclusivement québécois ou exclusivement provinciaux. Mais, dans tous les forums où nous croirons que notre présence est nécessaire pour bien défendre le Québec, nous serons présents à côté de nos autres partenaires fédératifs.

Par ailleurs, ne l'oublions surtout pas - et je tiens à le mentionner parce que, tout à l'heure, pendant mon introduction, le temps était limité, je n'ai pas pu le mentionner - n'oublions surtout pas que, dans le fond, le travail du SAIC et le travail forcément que je fais, ce n'est pas rien que dans le domaine des relations formelles entre le fédéral et les autres provinces canadiennes, c'est aussi... et puis la francophonie canadienne, ça va de soi, c'est aussi la présence des bureaux du Québec un peu partout au Canada. Nous avons un bureau à Moncton, nous avons un bureau à Ottawa, nous avons un bureau à Toronto, nous avons une antenne à Vancouver. Ça aussi, ça fait partie des responsabilités qui sont les miennes, et je peux vous dire qu'il n'y a aucune responsabilité que nous allons négliger. J'aime mieux le mentionner d'emblée. Que ce soit la francophonie canadienne, à laquelle nous avons envoyé des messages jusqu'à présent qui sont des messages très bien reçus par celle-ci, que ce soient les bureaux du Québec un peu partout dans l'ensemble canadien, que ce soit sur le front de la préparation des conférences des ministres, des conférences des premiers ministres, sur tous, tous, tous les fronts nous serons actifs et nous serons d'une efficacité maximale.

Je dois admettre cependant qu'il y a une chose qui nous profite, à nous, il y a une chose qui nous avantage, c'est que, quand on va voir nos partenaires dans les autres provinces canadiennes, ils ne se demandent pas c'est quoi, notre motivation. Ils savent très bien que, nous, notre motivation, c'est de faire aussi progresser le Canada, ça, ils le savent. Donc, ils n'ont pas peur que nous arrivions avec un agenda caché ou ils n'ont pas peur finalement de devenir piégés par une dialectique qui s'avérerait, en bout de piste, être une dialectique souverainiste maquillée pour les circonstances. Et ça, effectivement, M. le député, ça nous aide beaucoup et ça va nous aider aussi énormément au cours des prochaines années, ça va nous aider beaucoup à accomplir finalement les nombreux défis que nous nous sommes mis nous-mêmes sur les épaules. Nous aurions pu ne pas nous en mettre, nous nous les sommes mis nous-mêmes sur les épaules. Et pourquoi nous les sommes-nous mis sur les épaules? C'est parce que nous croyons fermement, nous croyons fermement dans la place du Québec au sein du Canada et nous croyons fermement en l'importance pour le Québec et les autres provinces canadiennes de dire leur mot sur les orientations fondamentales du fédéralisme canadien de demain. Et, parce qu'on y croit, on n'hésite pas, nous, à se mettre sur les épaules des obligations, à se mettre sur les épaules des fardeaux qui, en fait, loin d'être des poids que nous avons à porter, sont au contraire pour nous des sources de stimulation parce que nous savons que les Québécois nous appuient à cet égard.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il y a le député de Marguerite-D'Youville qui voudrait intervenir sur le sujet.

Soutien à la francophonie canadienne

M. Moreau: Oui. Merci, Mme la Présidente. En guise d'introduction, je mettrai en garde bien amicalement le député de Mercier, puisque, si mon compte est bon, nous abordons... nous sommes à la fin du sixième bloc et nous n'avons toujours pas eu une seule question sur les crédits. Alors, ce qui risque de se produire, c'est que, comme on dit familièrement chez nous, il va passer au bout du pont et il ne réussira pas à rencontrer le défi, à relever le défi qu'il s'est lui-même fixé, c'est-à-dire de traiter des crédits dans le cadre de la commission parlementaire sur les crédits dans les affaires intergouvernementales canadiennes. Mais je lui rappelle ça de façon bien amicale, bien sûr, parce que j'ai beaucoup d'estime pour lui également. Ce débordement-là nous amène à des sujets qui sont par ailleurs fort intéressants, j'en conviens, j'entends des réponses du ministre qui sont très inspirantes.

Dans la même veine, j'aimerais adresser une question au ministre, qui a trait à la francophonie canadienne. On reconnaît tous effectivement que, dans le cadre de la fédération canadienne, je pense que le ministre le disait tantôt, il peut exister des contentieux entre les provinces et le gouvernement du Canada, mais n'est-ce pas là le propre d'une fédération que de discuter des sujets. Et qui dit discussion dit situation synallagmatique, pour reprendre une expression juridique, c'est-à-dire un échange entre deux partenaires, puisque, sinon, ce ne serait pas un dialogue, ce ne serait pas une fédération, ce serait un monologue. Et on sait que le gouvernement qui nous a précédés avait une tendance au monologue plutôt qu'au dialogue et à la confrontation.

Ce qui m'attriste un peu dans les propos du député de Mercier, c'est qu'il nous dit et il répète sur tous les tons depuis le début que la loi canadienne, la relation entre le Québec et le Canada, la Constitution canadienne, c'est une loi qui est inchangeable, qui est irréformable. Et, en fait, ça m'amène à un constat, Mme la Présidente, c'est que, si je le comprends bien, le député de Mercier - puis j'espère qu'il va pouvoir corriger ça - il nous dit qu'il est devenu souverainiste par dépit. Ce n'est pas correct, je pense, d'adopter une attitude par dépit. C'est une attitude où c'est l'équivalent de baisser les bras. Il a baissé les bras.

n(16 h 40)n

Nous, Mme la Présidente, ce qu'on suggère, c'est, au contraire, non pas de baisser les bras, mais, dans un geste physique et dans une même image, de se tenir debout, de se lever et de dialoguer, de façon musclée s'il le faut, avec les partenaires de la fédération canadienne. C'est l'engagement qu'a pris le ministre dans ses notes d'ouverture et dans les réponses qu'il a données depuis le début. Et je pense que c'est en droite ligne avec les messages qu'a lancés le premier ministre du Québec depuis son entrée en fonction et ceux qu'il lançait bien avant les élections à cet égard-là. Parce que la réalité, il ne faut pas se le cacher, quand on parle de la fédération canadienne, la théorie du Parti québécois, elle est bien exprimée par le député de Mercier, c'est que, bon, on ne veut pas que ça fonctionne. Alors là on va essayer de faire tous les constats pour ne pas que ça fonctionne. Et, quand on ne veut pas que ça fonctionne, la meilleure façon, c'est de ne pas parler aux autres, c'est de ne pas entretenir ce dialogue que nous souhaitons, nous, entretenir.

Ce qui m'amène donc au sujet que j'avais introduit, c'est-à-dire la francophonie. Et là il y a, à mon point de vue, un élément très important. Et on sait... Et le député de Mercier sera sûrement d'accord avec moi pour dire: Quels sont les efforts que tous les partis, qui se sont succédé ici, au Québec, à former le gouvernement, ont déployés pour sauvegarder et promouvoir le fait français en Amérique? La langue française...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Marguerite-D'Youville...

M. Moreau: Il me reste?

La Présidente (Mme Thériault): Il reste une minute. Si vous voulez que le ministre vous réponde, je vous invite à poser votre question.

M. Moreau: Je vais essayer de conclure puis d'avoir la réponse du ministre à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Moreau: En ce qui nous concerne, nous souscrivons au fait que l'on doive sauvegarder la langue française, mais sauvegarder la langue française vivante en Amérique, c'est aussi soutenir la francophonie. Qu'entend-on faire à cet égard, M. le ministre?

La Présidente (Mme Thériault): Brièvement, M. le ministre, puisque le temps est presque achevé dans ce bloc de 20 minutes, s'il vous plaît.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Alors, brièvement... Brièvement, ça veut dire combien de minutes à peu près?

La Présidente (Mme Thériault): Techniquement, il reste peut-être 30 secondes.

M. Pelletier: 30 secondes. Une minute, 30 secondes. Bien, j'aurai l'occasion d'y revenir un petit peu plus tard. Je vous remercie de souligner la francophonie canadienne, parce que, effectivement, c'est un sujet très important, d'une importance telle que j'imagine qu'effectivement même le député de Mercier voudra y revenir dans un instant avec ses questions. Mais je peux vous dire d'emblée que, nous, le message qu'on envoie, c'est un message de solidarité mais une solidarité renouvelée. Nous sommes conscients que les gouvernements du Québec, au cours des dernières années, ont manqué à certains égards, y compris le gouvernement libéral et bien entendu le gouvernement du Parti québécois, mais, lui, pour des raisons stratégiques. Alors, obligation de solidarité envers les francophones du reste du Canada, et nous voulons donc revenir à une solidarité renforcée.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Mercier.

Le point sur le dossier
du déséquilibre fiscal (suite)

M. Turp: On continue. Mais j'aimerais revenir sur le déséquilibre fiscal et je voudrais même demander éventuellement à la présidente la permission de déposer un document, parce que, dans le site Internet du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes actuel - actuel, celui donc du ministre délégué, qui est devant nous - je lis ceci - il y a une partie qui est consacrée à l'historique des conférences annuelles des premiers ministres des provinces tenues au Québec: «40e Conférence annuelle des premiers ministres des provinces, Québec, du 9 au 11 août 1999. C'est du 9 au 11 août 1999 que le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, accueillait à Québec ses homologues provinciaux et territoriaux à titre de président de la 40e Conférence annuelle des premiers ministres. Ils ont alors discuté - parce que je lis du site, là, du ministre actuel - d'une stratégie équilibrée afin d'améliorer la compétitivité, d'un meilleur équilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces.»

Alors, il me semble qu'il en a été question, là, M. le ministre, en 1999, à la Conférence des premiers ministres. Je crois comprendre que le Secrétariat et votre prédécesseur avaient collaboré de façon extraordinaire - c'était peut-être une des premières fois que ça se produisait dans l'histoire du Québec - avec le ministère des Finances et qu'on avait même présenté un PowerPoint, là, pour parler d'équilibre fiscal. Alors donc, M. le ministre, pour mémoire, je pense qu'on peut attribuer au premier ministre et aux autres ministres qui étaient ici, à Québec, au mois d'août 1999, le fait d'avoir parlé d'un meilleur équilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Alors, je demande peut-être à la présidente la permission de déposer ce document pour qu'on ne sollicite pas trop les faits, puis qu'on les rappelle, puis qu'on donne crédit à ceux qui le méritent, puis que, en ce domaine, on rappelle aussi que nos partis sont d'accord pour faire une lutte pour le déséquilibre fiscal et que nous souhaitons tous qu'il y ait au Québec les ressources pour assumer ces compétences.

Nous, il est vrai, de ce côté-ci, on pense que, si on est indépendants et souverains, on n'aura pas besoin de négocier avec Stéphane Dion puis d'autres qui nient le déséquilibre fiscal, parce qu'on va les avoir toutes, nos ressources, puis on va avoir notre argent, puis on va pouvoir dépenser dans nos domaines de compétence, dans toutes les compétences qui nous auront été attribuées par le peuple souverain. Alors, c'est ça, la différence.

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier, j'aimerais vous aviser que j'accepte, la présidence accepte le dépôt du document.

M. Turp: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Continuez.

M. Turp: Je continue en plus sur le déséquilibre fiscal parce que je pense que c'est un sujet important. Mais je rassure le député de Marguerite-D'Youville que j'ai des questions sur les crédits budgétaires, et nous aurons le temps, je crois, de poser quelques questions sur les crédits. Et peut-être que vous voudriez donner l'exemple en posant vous-même des questions sur les crédits budgétaires à l'occasion d'une prochaine intervention.

Alors, dans un éditorial du journal The Gazette... Puis il ne faut pas trop abuser des journaux, là, j'en conviens. Je pense que, dans les dernières semaines et les derniers mois, il y a eu beaucoup de références à des journaux puis à des journalistes. D'ailleurs, les journalistes doivent être absolument heureux de ce qui se passe, là, parce qu'ils doivent entendre leur nom constamment, là, dans les médias, dans les leurs, puis à la télé; ils voient leur nom dans le Journal des débats. J'ai l'impression que Michel David et compagnie n'ont jamais été autant cités de leur existence dans ce Parlement, dans cette Assemblée nationale.

Mais vous me permettrez de citer un éditorial de la Gazette, qui n'est pas signé. La Gazette comme le Globe and Mail, là, les éditoriaux ne sont pas signés. C'est assez intéressant, la différence entre les cultures, là, les cultures journalistiques et éditoriales. Vous savez, dans ce journal qui est tout de même, on doit le concéder, peut-être un peu plus proche du Parti libéral et du gouvernement actuel, là, en règle très générale - il a invité d'ailleurs à voter pour le Parti libéral - on lit ceci sur le déséquilibre fiscal. On parle d'Yves Séguin, de sa visite récente et de la Conférence des ministres des Finances qui a eu lieu un petit peu plus tôt ce printemps, là. On parle du Bureau sur le déséquilibre fiscal et on dit, et je le cite dans la langue d'origine, là: «From a marketing point of view, it's a fine idea - l'idée du Bureau sur le déséquilibre fiscal - but there's a fair bit of wishful thinking - wishful thinking, pensée magique, là, peut-être en français...

M. Pelletier: Aveuglement volontaire.

M. Turp: ...aveuglement volontaire, traduit si bien le ministre - there's a fair bit of wishful thinking implicit in the proposal», the proposal de créer un Bureau sur le déséquilibre fiscal. Et pourquoi? «There's no doubt the provinces have heavy spending responsibilities, but the idea the federal Government takes in too much tax money is debatable.» L'idée que le gouvernement fédéral, vous savez, lève trop d'impôts «is debatable», hein? «There would have been no federal surpluses over the past few years had the Chrétien Government not let Defense spending fall to embarrassing levels or been more aggressive about paying down debt directly.»

Tu sais, vous avez affaire aussi à des gens qui accréditent la thèse que le fédéral, il n'a pas tant d'argent que ça, là, puis il a besoin de plus pour payer la dette fédérale puis il a besoin de plus d'argent pour payer... pour accroître les dépenses dans le domaine de la défense et peut-être des affaires étrangères et dans tous les autres domaines de ses compétences.

n(16 h 50)n

Alors donc, je crois que, quelque part, il y a là raison de plus de s'inquiéter de la position du gouvernement fédéral quelle que soit la position des provinces. Et c'est pour ça, M. le ministre, M. le député de Marguerite-D'Youville, que des gens comme moi -puis je ne suis pas le seul, on est des millions - on est venus à la conclusion qu'on voulait un pays pour le Québec. C'est vrai, parce qu'il y a ces échecs répétés de négociation, ou des conditions imposées au Québec, ou le refus de nous reconnaître comme société distincte, ou... et que, au-delà de ça, je crois qu'il y a des gens qui veulent plus de libertés pour le Québec, plus de compétences, plus de ressources pour faire ce que l'on veut. Je crois qu'il y a une multitude de raisons qui justifient le choix de la souveraineté comme il y a une multitude de raisons, que je respecte profondément, je veux vous l'assurer - le ministre le sait, je le respecte profondément, je respecte profondément votre choix -de continuer la bataille puis d'essayer pour une xième fois de réformer le fédéralisme, alors qu'on a connu autant d'échecs. Vous savez, on a le droit de prendre des décisions quand il y a des échecs, la décision de passer à autre chose, de vouloir autre chose ou la décision d'essayer encore. Vous décidez d'essayer encore. Je respecte ce choix que vous faites et je crois que les gens de ma formation le respectent aussi, et je suis content de savoir que vous les respectez aussi, le ministre l'a dit.

Vous savez d'ailleurs, petite anecdote, depuis que je suis dans cette Assemblée, je vois une différence fondamentale dans les rapports entre les députés, par exemple, de votre formation et la mienne et les rapports qui étaient entretenus à la Chambre des communes entre vos collègues, nos collègues du Parti libéral fédéral et les autres dans une moindre mesure et les députés du Bloc québécois. À Ottawa, nous, du Bloc québécois, nous étions des ennemis, des ennemis. Ici, je crois que nous sommes des adversaires. Et je crois que c'est comme ça que ça devrait être. La démocratie veut qu'on élise des députés du Parti québécois, on élit des députés du Parti libéral et ils sont les adversaires, proposent par la voie démocratique une solution différente à l'avenir du Québec. C'est la même chose à Ottawa, mais, au-delà de la perception, je vous dirai qu'il y a autre chose, il y avait ce sentiment que j'ai senti pendant plusieurs années d'être un ennemi et non pas un adversaire. Je crois que c'est un petit peu symptomatique parfois de la façon dont le Canada ou le reste du Canada pense son rapport avec le Québec et ceux qui, au Québec, veulent soit plus d'autonomie pour le Québec, comme c'est le cas de votre formation politique, ou veulent la souveraineté pour le Québec, comme c'est le cas des députés du Bloc québécois ou du Parti québécois. Mais, écoutez, je ferme la parenthèse, je voulais dire cela.

Renouvellement du Programme de péréquation

Si vous voulez, on va parler de péréquation, M. le ministre, parce que je crois que c'est aussi important. Est-ce que j'ai du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Turp: J'ai encore du temps.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier, il reste au bloc 10 minutes.

M. Turp: 10 minutes.

La Présidente (Mme Thériault): Sauf que, si vous voulez que le ministre vous réponde, ce serait bien de lui laisser du temps.

M. Turp: 10 minutes. Voilà. C'est pour ça que je voulais vous demander combien il restait de temps, pour m'assurer que le ministre ait un temps approprié pour répondre aux questions sur la péréquation.

La Présidente (Mme Thériault): Vous pouvez adresser vos questions au ministre par le biais de la présidence. Je vous écoute attentivement et lui aussi.

M. Turp: Oui. Je m'efforcerai de le faire, mais... Vous vous rendez compte, c'est difficile, hein? C'est difficile. C'est parce que je me suis rapproché du ministre, je crois.

La Présidente (Mme Thériault): J'avoue.

M. Turp: Sur la péréquation, Mme la Présidente, de toute évidence, il y a des débats et des discussions qui seront très difficiles dans les prochains jours, les prochaines semaines, les prochains mois. Nous savons que l'échéance des derniers accords relatifs à la péréquation est le 31 mars 2004 et que de nouveaux accords doivent être négociés pour entrer en vigueur à cette échéance, donc au 1er avril 2004. Je crois aussi qu'il y a des propositions qui sont en cours de préparation et je crois même comprendre qu'il y aurait une proposition commune qui est en voie d'être discutée et débattue par les premiers ministres lors de la Conférence des premiers ministres qui va avoir lieu à Charlottetown.

Alors, je voudrais savoir de la part du ministre l'état des négociations et l'état des négociations relatives à cette proposition commune. Ce cauchemar canadien, hein - vous savez de qui je parle, à qui je réfère, un journaliste du Devoir - en parlant de la péréquation, comment pensez-vous le gérer, ce cauchemar? Et là je vais être très précis, très technique, là. Je suis certain que le ministre saura de quoi il est question. Est-ce que le gouvernement du Québec propose de revenir à la norme des 10 plutôt que d'accepter que la norme des cinq s'applique lorsqu'il s'agit de la péréquation, ça veut dire de tenir en compte ce qui se passe dans 10 provinces plutôt que dans cinq provinces, notamment le Québec?

Alors, c'est ma question au ministre. Est-ce que la proposition commune qui est en négociation va faire référence à la norme des cinq plutôt qu'à la norme des 10 et est-ce qu'il peut nous en dire un petit peu plus long sur l'état des négociations en la matière et ce dont il sera question lors de la Conférence des premiers ministres de Charlottetown?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

Le point sur le dossier
du déséquilibre fiscal (suite)

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je dois dire, en ce qui concerne la Conférence de 1999, dont tout à l'heure j'ai lu le communiqué final, qui ne faisait pas état du déséquilibre fiscal... Et, en ce qui concerne le site web du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, j'ai bien l'impression que le député de Mercier a été suffisamment perspicace pour découvrir une erreur dans le site Internet du Secrétariat, erreur que nous nous empresserons de corriger. Je me doute que c'est une erreur qui date déjà d'un certain temps. Je ne crois pas qu'elle ait été commise sous ce gouvernement. Et je comprends mieux maintenant finalement quelles sont les lectures privilégiées de votre conseiller spécial qui, lui-même, donc, était sans doute l'un des auteurs de l'information qui s'est retrouvée dans le site Internet du Secrétariat. Mais donc, nous verrons à corriger cette erreur. Je vous remercie de la porter à ma connaissance.

D'autre part, je trouve extrêmement étonnant que... Le député de Mercier depuis tout à l'heure nous fait état des difficultés auxquelles nous sommes confrontés dans le dossier du déséquilibre fiscal, allant même jusqu'à citer, donc, un article de The Gazette qui semblerait appuyer la thèse fédérale. Bien, moi, je dirais que les débats d'idées, les conflits d'opinions, c'est non seulement le propre d'une fédération, comme le disait tout à l'heure le député de Marguerite-D'Youville, mais c'est le propre d'une démocratie, Mme la Présidente. C'est ça, vivre en démocratie. Alors, c'est aussi simple que ça. Vivre en démocratie, c'est accepter que des gens ne soient pas de notre avis, c'est accepter que des idées se confrontent, c'est accepter de faire face à des défis, c'est accepter un certain nombre d'échecs, en espérant aussi connaître un certain nombre de succès. Il faut croire qu'on en connaît suffisamment, de succès, pour que les Québécois réaffirment, à chaque fois qu'ils sont appelés à le faire, leur adhésion au fédéralisme canadien.

Ça ne diminue pas pour autant l'importance des contentieux. Le déséquilibre fiscal est un contentieux majeur entre le Québec et Ottawa. En fait, c'est un contentieux entre toutes les provinces canadiennes, ou à peu près toutes, et Ottawa. J'en conviens. Mais ce n'est pas parce qu'existe, à un moment de notre histoire, un contentieux que forcément il faille baisser les bras, ou qu'il faille abandonner, ou qu'il faille faire des bilans qui sont catastrophiques. Le propre d'une démocratie, c'est d'avoir des conflits qui parfois, a priori, semblent presque insurmontables et qui, à un moment donné, en viennent à se régler au nom du consensus social qui est finalement le ciment même de la vie en société.

n(17 heures)n

Alors, à moins que vous aspiriez, puis je ne crois pas que ce soit le cas, parce que je vous connais assez pour savoir que vous êtes un démocrate dans l'âme, mais, à moins que vous aspiriez à un Québec indépendant qui ne soit pas démocratique, quelle que soit l'option que le Québec choisisse, il devra toujours, donc, affronter des défis. Et tant mieux si les Québécois ont des défis devant eux. Tant mieux s'ils en ont des défis devant eux, puis je peux vous dire que les nôtres ne sont pas nécessairement plus insurmontables que les vôtres. Ils sont, bien entendu, importants, mais nous ne parlons pas de questions qui sont faciles à régler non plus, nous parlons de l'avenir d'un pays ici. Et, parce que nous parlons de sujets qui sont éminemment complexes, il faut s'attendre à ce que parfois, justement, on ait à faire face à des obstacles qui, en soi, ont vraiment des allures de montagnes, mais qui, je vous le dis, là, à la longue, sont tout à fait franchissables. On en a franchi beaucoup de ces obstacles-là dans l'histoire du Canada puis on va en franchir d'autres dans les années qui vont venir. Puis les gens, il faut croire, au Québec, ils ont globalement trouvé leur compte.

Alors, moi, là, je vais vous dire que, plutôt que de citer des articles de The Gazette qui accréditent la thèse fédérale, moi, je vous invite amicalement à investir votre énergie, les prochaines années, à enrichir la thèse québécoise qui fait consensus sur l'existence du déséquilibre fiscal. Et je peux vous dire que nous ne nous contenterons pas de souhaiter un meilleur équilibre fiscal. Comme on le retrouve dans le site Internet du SAIC, là, on ne se contentera pas de souhaiter un meilleur équilibre fiscal, on va être beaucoup plus clairs que ça, beaucoup plus transparents puis on va s'attaquer au déséquilibre fiscal. Puis, moi, j'espère que vous allez vous joindre à nous dans cette lutte qui, pour nous, donc, est une lutte d'une importance fondamentale.

Renouvellement du Programme
de péréquation (suite)

Cela dit, en ce qui concerne la péréquation, je vais vous dire que la péréquation, l'idéal serait que le Québec n'en reçoive pas parce que... et l'idéal serait que le Québec soit lui-même, donc, une province qui paie des versements de péréquation. Ce serait le signe que notre économie se porte très, très bien. Le Québec en reçoit. Est-ce une infamie pour autant? Je ne le crois pas. Je regrette d'ailleurs que le chef du Parti québécois actuel ait déjà dit que c'était du BS pour un État sous-national. J'avoue que, quand il se rend dans les provinces de l'Atlantique avec des paroles comme celles-là, je comprends qu'après ça les gens le reçoivent avec, bon, disons, une certaine crainte, parce qu'on sent là un discours qui est un discours diminutif. Bon. Cela dit, entendons-nous, ce n'est pas une infamie. J'aimerais ça que le Québec n'en reçoive pas, mais le Québec en reçoit, puis, le Québec en recevant, je ne crois pas qu'il faille crier au scandale pour autant. Bon.

Pour les questions plus précises que vous m'avez posées, je me contenterai pour l'instant de vous renvoyer au communiqué de la Conférence des ministres des Finances de Halifax, les 25 et 26 juin 2003, où les ministres disent ceci. Ils disent en gros que «les ministres sont déçus du peu de progrès qui ont été faits dans les négociations actuelles du Programme de péréquation. Ils sont convaincus que le gouvernement fédéral doit oeuvrer de concert avec les provinces et territoires pour trouver une solution aux déséquilibres horizontaux qui persistent entre les provinces et ils conviennent qu'il doit y avoir des discussions avec le ministre fédéral avant la mise au point des propositions en septembre. Ils croient également que le moment est venu d'apporter à ce programme les modifications significatives qui s'imposent», etc.

Alors, moi, je vous dirai... Vous l'avez. Moi, je vous dirai que, pour l'instant, l'idéal, c'est que nous nous concentrions sur cet énoncé qui a fait consensus auprès des ministres des Finances. Pas parce que le sujet n'est pas intéressant, mais parce que, en fin de compte, le sujet ne peut pas être réglé que par le Québec. Forcément, le sujet ne peut être réglé que par voie de consensus, le consensus le plus large possible, souhaitons-le. Et, dans ce contexte-là, je ne crois pas devoir, à ce stade-ci, me commettre sur des détails qui, de toute façon, ne relèvent pas de moi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Ce qui vient conclure un bloc de 20 minutes. Donc, j'invite le député de Mercier à repartir encore une autre série d'échanges.

M. Turp: Mais, M. le ministre, on serait bien tenté de connaître la position du Québec, là. La position du Québec, c'est quoi, là, dans le dossier de la péréquation, là? Tu sais, vous avez beau lire le paragraphe sur la péréquation, ça ne dit pas grand-chose, là. Je vous ai demandé: norme des cinq, norme des 10, ça circule, il y a des... Je pense que la population du Québec aimerait savoir ça. Vous savez, il y a une chose intéressante à laquelle vous devriez peut-être réfléchir sérieusement dans les prochains mois, les prochaines années, là, pendant votre mandat. Mme la Présidente, j'invite le ministre à réfléchir...

La Présidente (Mme Thériault): Excellent.

M. Turp: ...de façon constante sur cette question dans les prochains mois. La transparence, là, quand il s'agit de négociation, là, vous savez, ça pose... C'est tout un branle-bas de combat au niveau international. Vous vous rappelez, ici, le Sommet de Québec. Pourquoi on se fâche, pourquoi des gens veulent manifester, pourquoi il y en a qui cassent des vitres, et tout ça, c'est parce qu'il y a des négociateurs qui sont à l'hôtel Sheraton, derrière des portes closes, puis on ne sait pas ce qu'ils disent, on ne sait pas ce qu'ils font, on ne sait pas qui est là, puis on n'aime pas ça, le manque de transparence lorsqu'il s'agit de négocier des choses importantes, déséquilibre fiscal, péréquation, des choses, M. le député de Portneuf, là, qui sont intimement liées à la Constitution puis à l'exercice des compétences prévues par la Constitution et puis qui affectent les gens tous les jours.

Moi, j'ai toujours craint, là, que l'on... Quand on dit: Les citoyens ordinaires ne s'intéressent pas à la Constitution, j'ai toujours peur de dire ça ou je ne veux pas le dire, parce que c'est comme un peu dévaloriser la Constitution, alors qu'elle est importante puis que ça a un effet dans la vie de tous les jours des gens, parce qu'il est justement question de déséquilibre fiscal puis ça influence la capacité du Québec d'offrir des services à sa population en matière de santé et d'éducation. Alors, je ne pense pas qu'il faille dévaloriser la Constitution, je pense qu'il faut mieux l'expliquer puis expliquer jusqu'à quel point elle a des ramifications dans la vie quotidienne des gens ordinaires ou extraordinaires, comme, moi, j'aime les qualifier, parce que je pense qu'en général on a droit à des gens extraordinaires dans notre Québec. Et, dans ce sens-là, peut-être que vous devriez rendre le processus un peu plus transparent, parce que peut-être qu'un jour les gens, ce ne sera pas les altermondialistes, il va y avoir des alter quelque chose qui vont vouloir faire des manifestations parce que les premiers ministres puis les ministres négocient derrière des portes closes.

Peut-être que vous devriez aussi envisager, M. le ministre - ça, vous aimeriez ça faire ça, je suis certain - que le Parlement, l'Assemblée nationale soit associée à l'approbation des ententes intergouvernementales, comme le Parlement est dorénavant associé à l'approbation des engagements internationaux importants. Aux derniers jours de notre session, nous avons approuvé, à l'Assemblée nationale, une entente de sécurité sociale entre le gouvernement de la Slovaquie et le gouvernement du Québec, les parlementaires ont eu un mot à dire sur ce document qui avait été négocié. Ce ne serait pas inintéressant, M. le ministre, pendant votre mandat, que vous envisagiez de faire la même chose pour les ententes intergouvernementales et que les ententes intergouvernementales fondamentales, importantes... pas toutes, parce qu'il y en a qui sont techniques, comme il y a certaines ententes internationales puis certains accords internationaux du Canada qui sont techniques, donc pas importants, qui ne font pas l'objet d'une approbation à l'Assemblée, mais des ententes intergouvernementales importantes devraient être assujetties à une approbation de l'Assemblée nationale, ce qui donne aux parlementaires que nous sommes un droit de regard. Ce serait mieux d'ailleurs qu'on ait un droit de regard avant qu'après. Mais c'est juste pour vous sensibiliser à l'idée que, quand vous lisez un communiqué comme ça, là, puis que vous ne voulez pas me dire quelle est la position du Québec, il y a un problème de transparence.

Là, Charlottetown, là, c'est dans quelques jours. On ne sait pas quelle est la position, vous ne voulez pas la dire. C'est-u la norme des cinq? La norme des 10? On le sait que la norme des cinq désavantage le Québec. On sait que la norme des 10 va l'avantager. On ne sait pas quels indices vont être utilisés pour déterminer le taux de pauvreté au Canada. Si c'est un indice plutôt qu'un autre, le Québec va recevoir moins de péréquation. Dans un autre cas, il va en recevoir plus. C'est quoi, l'indice qui est privilégié par le Québec, on ne le sait pas, là, au moment où on se parle. Nous, les parlementaires, là, on ne le sait pas, puis ça va affecter pourtant notre capacité de légiférer, d'adopter des programmes, d'adopter des crédits et d'avoir l'argent pour adopter des crédits dans toutes sortes de domaines. Alors donc, dans ce sens-là, je vous invite amicalement à plus de transparence puis à peut-être utiliser des formules qui viseraient à associer davantage les parlementaires puis, à travers nous, les citoyens et les citoyennes du Québec, puis que vraiment on fasse des progrès du côté de la transparence.

n(17 h 10)n

Mais là, là, je vais vous parler du consensus, parce que c'est vous qui avez parlé du consensus. Vous voyez, le problème avec le consensus au Canada, Mme la Présidente, le problème avec le consensus au Canada, c'est que, quand il y a des consensus, c'est généralement sans le Québec, hein? Le consensus, c'est sans le Québec. Il y a eu un beau consensus en 1981, puis on a accepté une Constitution, consensus moins le Québec. L'union sociale, consensus moins le Québec. Puis là, là, vous ne pourrez pas me dire, puis le ministre ne pourra pas me le dire, c'est parce qu'on est des souverainistes, puis c'était le Parti québécois, puis c'était M. Bouchard. Les libéraux étaient d'accord avec le refus de M. Bouchard d'accepter l'entente sur l'union sociale, étaient d'accord, consensus moins le Québec. Se pourrait-il que, dans ce cas-ci, il y ait un consensus moins le Québec encore sur la péréquation ou, de façon un petit peu plus tragique, là... Et l'histoire nous y aura habitués, à une décision d'Ottawa de décider quelle est la formule, quelle est la sienne. C'est lui qui décide, c'est sa loi, c'est son argent, puis il va imposer au Québec une formule, comme aux autres provinces peut-être, qui ne correspondra pas aux attentes et aux revendications du gouvernement actuel.

Puis ma question, là: Qu'est-ce que vous allez faire s'il n'y a pas de consensus ou si le fédéral refuse le consensus des provinces? Ma question additionnelle, c'est: Allez-vous faire un référendum?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, le député de Mercier nous a fait part d'un certain nombre de ses craintes par rapport à certains sujets. Je crois être en mesure de les apaiser, ces craintes-là, de sorte que nous pourrons commencer l'étude des crédits, j'imagine, dans quelques instants.

Mais, cela dit, j'aimerais d'abord affirmer que je suis quand même étonné que le député de Mercier nous demande si on est pour la norme des cinq, la norme des 10 avec ténacité et, par ailleurs, nous reproche un manque de transparence. J'en suis extrêmement étonné, parce que la position la plus étoffée sur la péréquation qui ait été élaborée au cours des dernières années est celle que le Parti libéral du Québec a présentée devant la commission Séguin. La commission elle-même a reconnu la qualité de notre rapport. Dans notre rapport, il y avait évidemment un large volet qui parlait de la péréquation. Et, dans ce document-là, dont il nous fera plaisir de vous faire parvenir une copie, nous prenons position en faveur de la norme des 10. Et, dans le contexte de la Conférence des ministres des Finances de Halifax, le premier ministre des Finances du Québec a d'ailleurs réitéré que la position du Québec était celle qui allait dans le sens de la norme des 10.

Alors, je ne pense pas qu'on puisse nous reprocher un manque de transparence. Cela dit, je pense que tout le monde va convenir qu'au cours des prochains mois il va falloir aussi expliquer à la population ce que ça veut dire, parce que, en soi, je ne suis pas certain que tout le monde comprend, pour l'instant, là, le jargon qu'on tient ensemble. Les propos que j'ai tenus ne doivent pas être interprétés comme un désir de cacher des choses, mais tout simplement un désir de respecter, en fin de compte, la juridiction du ministre des Finances aussi, parce que, évidemment, quand on est dans un gouvernement, il faut composer avec des collègues. Je pense que la position du Québec en matière de péréquation, sur l'essentiel, elle est connue. Nous ne dérogeons pas. Mais, sur les détails, il ne m'appartient pas, moi-même, finalement, d'entrer dans les détails. Je laisse plutôt cette responsabilité-là, comme il se doit, à mon collègue le ministre des Finances. Je suis certain que cette façon-là de procéder, où on se respecte de part et d'autre, est aussi quelque chose à laquelle vous aspirez dans votre parti politique, si vous ne le faites pas déjà, évidemment, ce que je ne sais pas.

Cela dit, vous me permettrez également de mentionner que, pour nous - puis ça, je pense que c'est quelque chose qui est très important - on a toujours associé tout le débat sur le déséquilibre fiscal à la question de la péréquation. On a toujours associé les deux intimement, parce que, lorsqu'on parle de récupération de points d'impôt ou lorsqu'on parle de récupération d'une sphère fiscale, comme l'avait fait à l'époque le rapport Séguin, il est important en même temps de voir des mécanismes qui permettent de renforcer la péréquation, parce qu'il y a certaines provinces, y compris même le Québec, qui pourraient ne pas être tout à fait gagnantes si on ne discutait pas en même temps de la révision du mécanisme de péréquation.

Cela dit, en ce qui concerne le besoin de transparence, enfin votre appel à la transparence auprès des parlementaires, moi, je peux vous dire que c'est un appel qui est entendu. Je peux vous dire que notre but, ça va être effectivement de toujours faire preuve du plus de transparence possible par rapport aux parlementaires québécois. Dans ce sens-là, je pense que je peux vous rassurer, les grands débats de société au Québec, quels qu'ils soient, passent par l'Assemblée nationale du Québec.

Cependant, vous me permettrez de vous corriger amicalement, M. le député, en vous disant que, en ce qui concerne la péréquation, ça ne procède pas par le biais d'entente fédérale-provinciale, mais c'est l'adoption d'une loi fédérale. Alors donc, forcément, j'imagine que les propos que vous teniez en ce qui concerne l'importance que les ententes soient soumises à l'approbation de l'Assemblée nationale dans des champs fondamentaux, dans des secteurs fondamentaux... Je comprends que ce n'était pas la péréquation, à ce moment-là, que vous aviez en tête en quelque sorte.

Mais, donc, voilà les informations que je voulais vous livrer. Et je tiens à encourager - puis je pense que vous allez vous joindre à moi - je tiens à encourager le ministre des Finances du Québec dans les efforts extraordinaires qu'il fait pour justement dégager un consensus interprovincial sur la question du déséquilibre fiscal et sur la question de la péréquation. Et je peux vous dire que c'est très bien parti à cet égard.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier, il vous reste environ sept minutes sur votre bloc de 20 minutes.

M. Turp: Bon. Il reste sept minutes, puis après on a d'autres blocs. Je veux être sûr de pouvoir parler des crédits, là, hein? Je veux être sûr de pouvoir parler et de poser quelques questions sur les crédits.

Je pense qu'on a fait un bon tour de la question, là, des questions de déséquilibre fiscal, de péréquation, mais juste peut-être un petit mot.... J'ajoute un petit mot sur la question de la transparence puis la question de la participation des parlementaires, des citoyens et des citoyennes. La fameuse réforme institutionnelle, là, qui, donc, est à l'ordre du jour de la Conférence des premiers ministres, bien, ça, c'est important, là, semble-t-il, pour vous, là, puis je pense qu'il faudrait un peu de transparence, là, dans la réforme institutionnelle. Même si c'est intergouvernemental, là, et il y a des nouveaux conseils, bien la transparence supposerait qu'on soit informés, nous les parlementaires, puis les citoyens à travers nous, peut-être les citoyens directement.

Vous allez voir, là, s'il n'y a pas d'information qui circule, il y a des gens qui vont - pas seulement les partis politiques et les députés - qui vont dire: Ça ne marche pas, là. Ça ne marche pas, ces négociations sur les réformes institutionnelles qui se font derrière des portes closes et qui ne sont pas des réformes auxquelles la population est associée. Rappelez-vous de Charlottetown, là, comment on avait critiqué le processus de Charlottetown parce que c'était derrière des portes closes jusqu'à temps qu'on l'ouvre un peu, là, avec les conférences présidées par des personnalités, et tout ça, là. Vous savez, là encore, je crois qu'il y a des efforts à faire pour ne pas répéter les erreurs du passé. Si vous voulez réussir, si vous voulez réussir... Vous le savez, moi, je pense que vous ne pouvez pas réussir, là. C'est mon droit de le penser. Mais, si vous voulez réussir, peut-être qu'une transparence additionnelle pourrait vous aider à réussir.

Coopération intergouvernementale et francophonie

Mais j'ai des questions sur la coopération avec la francophonie puis avec les francophones, et c'est lié, je pense, à la question des crédits budgétaires. On y arrive, il est 5 h 20. Dans les crédits, M. le ministre... Je crois comprendre qu'en 2002-2003, dans les crédits du budget précédent - le budget, là, pas le budget déposé le 11 mars dernier - dans le budget, il y avait 2 401 900 $ attribués à la coopération intergouvernementale et à la francophonie. Je crois comprendre que dans votre budget, dans le budget de M. Séguin, il y a 2 362 100 $. Donc, il y aurait une diminution de 39 800 $. Et, tout à l'heure, lors de l'introduction, dans vos propos, vous aviez laissé entendre qu'il y aurait plus d'argent pour la coopération intergouvernementale et pour la francophonie.

n(17 h 20)n

Alors, qu'est-ce que je dois comprendre? Est-ce qu'il y a plus d'argent pour la francophonie même s'il y a une baisse de l'enveloppe générale? Puis la question me semble pertinente dans la mesure où, par exemple, vous voulez créer une autre structure, une autre structure, un centre sur les francophones dans les Amériques ici, à Québec, je crois, hein? Alors donc, je voudrais comprendre ça, comment ça se ventile, ces dépenses, et pour que vous me rassuriez, là, que vous ne dépensez pas moins pour les francophones, les communautés francophones et acadienne.

D'ailleurs, je me permets, Mme la Présidente, de faire une petite remarque un peu terminologique, là, aux gens. Je suis assez curieux que, dans toute la documentation du gouvernement du Québec et notamment du Secrétariat, les communautés francophones et acadienne, il y a un s à «acadienne», alors que la Fédération des communautés francophones et acadienne ne met pas de s à «acadienne». Est-ce que c'est une différence idéologique, parce que les Acadiens ont dû convaincre les francophones qu'il n'y a qu'une Acadie, donc il y a une seule communauté acadienne? Alors, je ne sais pas, peut-être que vous devriez corriger ça pour que ce soit conforme, tu sais, une autre correction, là, que vous devriez faire pour être conforme à la Fédération puis à la terminologie de la Fédération elle-même.

Puis je voudrais aussi profiter de l'occasion pour dire aussi au député de Marguerite-D'Youville et ministre: Vous savez, je crois que le gouvernement précédent et le prédécesseur du ministre actuel a été très généreux, a été très apprécié dans les communautés francophones et acadienne, parce que les budgets du Secrétariat ont augmenté de façon très significative, l'an dernier entre autres. Je pense qu'il faut reconnaître ça. Et il ne faut pas faire de procès d'intention aux souverainistes qui, je crois, ont toujours entretenu des rapports amicaux et étroits avec les autres peuples francophones, et en particulier avec le peuple acadien, bien que nous ne soyons pas toujours en accord sur l'avenir du Canada. Et c'est vrai pour des gens d'Acadie bien qu'il y ait des Acadiens qui sont de chauds partisans de l'indépendance du Québec.

Alors, M. le ministre, pourriez-vous m'éclairer là-dessus? Et, si vous le faites, vous allez rendre le député de Marguerite-D'Youville très content parce qu'on aura parlé des crédits budgétaires.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, je vous avise que vous avez environ deux minutes pour répondre à la question du député de Mercier pour clore ce bloc d'échange.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je dois dire que, dans les crédits de 2002-2003, la somme qui a été accordée à la francophonie canadienne pour le volet Coopération en francophonie était de 2 401 900 $. En 2003, lorsqu'est survenu, donc, le budget de Mme Marois, le 11 mars 2003, le budget a été réduit à ce moment-là à 2 378 000 $, soit une diminution de 23 900 $, soit une diminution réelle de 16 %, alors que nous avons baissé le même budget, nous, de 13 %. C'est ce qui m'a permis de dire que, dans le fond, nous l'avions baissé moins que Mme Marois elle-même l'avait fait au mois de mars dernier.

Cela dit, ce sont des réductions dont, en fin de compte, je ne me réjouis pas, mais heureusement ça ne touche en rien les transferts aux organismes francophones. Les économies qu'on fait sont faites dans le fonctionnement, mais ça ne change en rien l'argent, en fait l'importance de l'argent qu'on donne pour les programmes destinés à la francophonie canadienne. Alors, c'était l'information que je voulais donner au député.

Et je terminerai en vous disant que, pour nous, c'est très important que l'on maintienne effectivement les budgets de transfert pour la francophonie canadienne. Et, heureusement, même si nous avons dû faire face à des coupures, on a réussi à maintenir les budgets de transfert pour la francophonie canadienne.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Si vous me permettez, à ce moment-ci, étant donné que nous avons débuté en retard quelque peu nos travaux, je demanderais un consentement pour qu'on puisse prolonger au-delà du temps qui nous est dévolu. Et ça permettrait aux députés du parti ministériel d'entamer une période, et, par la suite, vous allez pouvoir revenir avec un autre bloc de 20 minutes avant de mettre aux voix le programme. Ça vous va? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Turp: Est-ce que je peux vous demander la permission de juste déposer un autre document avant qu'on reprenne la suite des choses?

La Présidente (Mme Thériault): C'est que le 20 minutes est déjà complété.

M. Turp: Ah oui?

La Présidente (Mme Thériault): Mais vous pouvez quand même déposer votre document...

M. Turp: Écoutez, ça va être simple, ça va prendre une...

La Présidente (Mme Thériault): ...je vais en prendre connaissance. Et vous pourrez peut-être revenir après, lorsque ce sera votre tour, parce que là je vois qu'il y a le député de Robert-Baldwin...

M. Turp: Donc, je peux... Est-ce que j'ai votre autorisation pour déposer le document?

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Oui, vous pouvez me le déposer sans le commenter.

M. Turp: Puis pour que des gens puissent aussi obtenir des copies, là. C'est au sujet d'un autre document qui parle de déséquilibre fiscal, en 1999, mais qui, lui, est du Secrétariat aux conférences intergouvernementales canadiennes et non pas du site Internet du ministre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, je vais prendre connaissance du document et je vais vous signifier l'acceptation avant de le copier et de le transmettre aux autres membres de la commission. Donc, je reconnais le député de Robert-Baldwin qui veut faire une intervention. M. le député.

Niveau et effet des compressions budgétaires

M. Marsan: Merci. Merci, Mme la Présidente. Et à mon tour de féliciter le député de Mercier, le faire officiellement, pour son élection et mentionner qu'il a suscité beaucoup d'espoir, en tout cas de ce côté-ci de l'Assemblée. Parlementaire aguerri, on a pensé qu'il pouvait arriver avec des idées nouvelles, professeur émérite. Et, moi, pour un, en tout cas, j'ai pensé, j'ai cru, Mme la Présidente, qu'on pourrait peut-être avoir un changement dans le discours litanique que nous avons toujours eu de la part du Parti québécois. Je sais que ça fait seulement deux mois qu'on siège, qu'on a été élus et j'espère, en tout cas, qu'on pourra reconnaître bientôt les changements qui sont souhaités dans le discours. Mais, jusqu'à maintenant, je pense que vous avez tenu la bonne ligne habituelle, demander un référendum constitutionnel, puis vous auriez été content si le ministre aurait répondu: Oui, oui, on va en faire un. Eh, là, là! Un camp du Oui, un camp du Non, on recommence encore, puis on aurait été, je pense, encore en difficulté. Mais ce n'est pas pour ça que les gens ont voté le 14 avril dernier.

J'espère qu'on pourra connaître aussi votre position quant à l'association ou le partenariat avec le reste du Canada. Je pense, ça, ça fera l'objet d'autres échanges bientôt.

Je voudrais, Mme la Présidente, rappeler au député de Mercier que, même si le Québec avait été indépendant au moment des mises à la retraite des médecins, des infirmières, des professeurs, des fonctionnaires, eh bien, cette décision-là aurait été... Et elle va passer dans l'histoire du Québec comme la pire, la pire de toutes les décisions qui auront été prises par quelque gouvernement que ce soit, dans les annales du Québec. Et, lorsque vous regardez à l'extérieur du Québec, dans le reste du Canada, dans les États-Unis, dans les différents États, jamais, jamais un gouvernement aura pris ce genre de décision là.

n(17 h 30)n

Je voudrais aussi citer un journaliste. Je ne peux pas mentionner son nom parce que le règlement nous l'empêche, mais je vais l'appeler le député de Borduas, qui a grandement contribué à notre épanouissement, surtout sur les fusions municipales, mais ce n'est pas l'objet de mon propos. Son article étant tellement bien documenté et fondé, il a aussi parlé du référendum. Et je fais une très courte parenthèse. Alors, c'est le député de Borduas qui parle du Parti québécois: «Plus fondamentalement, c'est aussi cette attitude élitiste et autoritaire qui a fait perdre le référendum de 1995 et qui fait que les Québécois n'adhèrent pas en plus grand nombre au projet de souveraineté», ajoute le député de Borduas. Il «croit que son parti devrait profiter de son séjour dans l'opposition pour regarder les erreurs du passé», et ça continue. Je pense qu'il y avait des anecdotes savoureuses sur la députée de Bourget, mais je vous en fais... j'aurais peur de ne pas... de manquer de pertinence, Mme la Présidente.

Je voudrais vous mentionner que j'ai bien apprécié la réponse du ministre lorsque vous avez, à plusieurs reprises, tenté de lui faire dire est-ce qu'il va y avoir un autre référendum s'il y a un petit changement constitutionnel. D'abord, il a parlé qu'il y avait eu un changement, et je pense qu'on avait contribué à ce changement-là. Le député de Marquette, pour un, avait travaillé très fort. C'est les amendements constitutionnels sur les commissions scolaires linguistiques, et ça a été fait de façon bilatérale et avec, je pense, beaucoup de succès aussi. Aussi, la réponse du ministre a été de mentionner que lui serait très étonné s'il y avait un référendum constitutionnel, et Dieu sait qu'on se connaît quand même bien, mais vous me faites tellement plaisir, parce que, pour nous puis pour toute notre équipe, la priorité, c'est la santé, c'est l'éducation, et on peut le retrouver.

Et c'est ma question que je veux vous poser dans le livre des crédits, M. le ministre: Comment se fait-il... ou est-ce que vous pouvez nous expliquer que votre ministère a dû apporter sa contribution de coupure qui a été demandée par le ministre des Finances, par le premier ministre, tout en préservant les finances dans le secteur de la santé et de l'éducation? Bien, oui ou non, est-ce qu'il y a eu coupure dans votre ministère? De quelle ampleur? On sait que, dans les autres ministères, c'était de l'ordre de 5 %. Et je voudrais vous demander si ça a affecté les délégations du Québec, les délégations générales à l'étranger.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je dois dire que, oui, le SAIC donc a accepté une coupure de 5,1 % suite... dans la foulée du budget donc qui a été adopté tout récemment. Nous avons malgré tout réussi à maintenir tous nos services en place. Nous avons maintenu l'essentiel, finalement. Nous avons maintenu l'essentiel de nos opérations à tous égards, tant en ce qui concerne la francophonie canadienne dont je parlais un peu plus tôt tant en ce qui concerne les bureaux du Québec un peu partout au Canada.

Nous avons cependant l'espoir que, lorsque le gouvernement libéral aura stabilisé l'économie et, espérons-le, amélioré l'économie du Québec, à ce moment-là les finances québécoises nous permettront de revenir à un rythme de croisière qui, je dirais, nous permettrait d'aller plus loin dans le développement de nos programmes. Mais, actuellement, il nous faut souscrire à l'effort collectif qui vise à d'abord faire face à l'impasse financière que nous a laissée le gouvernement précédent et, bien entendu, assainir les finances publiques.

Alors, oui, nous participons. Nous ne participons pas de bon gré. C'est toujours dommage d'avoir à couper, surtout au SAIC, alors que nous disposons d'effectifs et de ressources qui sont déjà relativement, en fin de compte, peu importants si je les compare avec l'ensemble des ressources du gouvernement, mais nous faisons l'effort en nous disant que c'est pour le bien du Québec et que, espérons-le, dans un an donc nous pourrons à nouveau parler en termes de croissance, de progrès et de développement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole au député de Trois-Rivières, j'aimerais signifier au député de Mercier que la présidence a accepté le dépôt de son document. D'accord? M. le député de Trois-Rivières.

Stratégie et échéancier
en matière constitutionnelle (suite)

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Une discussion très intéressante, là, quant à l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Après 3 h 15 min de discussion, nous avons enfin eu droit à une question sur les crédits de la part du député de Mercier.

Mais, plus sérieusement, j'aimerais entendre le ministre davantage sur un point qui m'apparaît très fondamental et qui ressort des discussions depuis le début de l'après-midi: la notion d'échéancier. C'est-à-dire que, tout à l'heure, le ministre... pas le ministre, mais le député de Mercier a questionné le ministre sur, d'abord, le Conseil de la fédération. Il demandait au ministre de donner son échéancier, a parlé également d'un échéancier... Le député de Mercier demandait au ministre un échéancier quant à l'adhésion du Québec à la Loi constitutionnelle de 1982.

Il y a définitivement une propension de l'opposition officielle à vraiment mettre un échéancier. Ça a été le cas en 1980, ça a été le cas en 1995, lors des deux référendums. Comme si le Canada était lié à un échéancier et que, si cet échéancier-là n'était pas rencontré, mais tout tombait, alors qu'on est en 2003 et nous sommes toujours à l'intérieur du Canada et toujours avec une volonté d'améliorer ce pays-là.

Et je réfère aux paroles de son chef dans Le Soleil de ce matin. C'est rapporté dans Le Soleil de ce matin, suite à l'obtention des Jeux olympiques par Vancouver, des Jeux olympiques de 2010, les Jeux d'hiver. Il est mentionné ceci, et on cite le chef de l'opposition officielle, on dit: «Félicitant Vancouver pour sa victoire, il estime que - et là les guillemets sont ouverts, là - si le Québec était souverain, la ville de Québec aurait pu avoir de très bonnes chances pour 2010.» Et on ajoute: «Sans compter - ajoute M. Landry - le fait que l'indépendance du Québec d'ici 2010 pourrait permettre à la capitale d'obtenir les Jeux olympiques.» Alors, encore là, semble-t-il que l'échéancier pour le Parti québécois est rendu maintenant en 2010.

Alors, sur la question de l'échéancier, tout à l'heure on a entendu le ministre mentionner la question du Conseil de la fédération, l'intention avec les partenaires canadiens d'arriver à avoir un Conseil de la fédération. Est-ce que cette notion-là d'échéance n'est pas fondamentale dans la vision que nous avons, du Parti libéral, du Canada?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci. Évidemment, c'est toujours étonnant - vous vous en êtes étonné, moi aussi, je m'en étonne - d'entendre les représentants du Parti québécois nous parler d'échéancier, eux qui nous ont traînés pendant des années avec les conditions gagnantes, après ça avec le Québec qui serait à la Table des nations avant 2005, puis, après ça, c'est: Québec serait peut-être à la Table des nations avant 2005, mais peut-être pas non plus. Bref, ils ont toujours eu, eux-mêmes, une notion extrêmement flexible de ce qu'on appelle l'échéancier politique.

Nous, en tout cas, je peux vous dire qu'on est extrêmement déterminés à performer dans le mandat qui nous a été accordé par nos électeurs. Et, après le mandat, on est conscients qu'il y aura un jugement qui sera fait et que, d'ici donc à ce que ce jugement soit fait, il faut s'attendre à ce que nous ayons progressé dans la poursuite de nos objectifs. Comme vous l'avez mentionné, un de nos objectifs, c'est le Conseil de la fédération, et je peux vous dire que cette idée-là suscite énormément d'intérêt de la part des autres provinces canadiennes qui ne demandent pas mieux que de saisir le principe même du Conseil et qui ne demandent pas mieux que de discuter du rôle que le Conseil pourrait être appelé... dans la définition des relations intergouvernementales dans le Canada de demain. Donc, je peux vous dire que les signes que nous avons jusqu'à présent, après deux mois, par rapport au Conseil de la fédération qui est sur la table, ces signes-là sont extrêmement positifs, extrêmement encourageants.

Je pense cependant qu'il faut que vous soyez conscients que, lorsqu'on parle de relations intergouvernementales, il y a une partie de la donne qui est de notre contrôle, encore plus importante cette partie-là si on assume un leadership, mais il y a aussi une partie de la donne qui dépend évidemment de l'agenda de nos autres partenaires fédératifs. Alors, dans ce contexte-là, il est extrêmement encourageant que les autres partenaires veuillent en parler, et souhaitons qu'au cours des prochains mois nous puissions progresser dans l'élaboration d'un Conseil de la fédération.

À tout événement, je peux vous dire que là où, déjà, nous nous démarquons du gouvernement précédent, c'est que les gens de tout le Canada sentent que nous sommes en train d'instaurer une nouvelle synergie fédérative. Depuis deux mois, en fait, nous avons reçu... Très bientôt, donc la semaine prochaine, nous aurons reçu à Québec le premier ministre Grimes, le premier ministre Binns, nous aurons reçu le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, nous aurons reçu le premier ministre de la Colombie-Britannique et nous aurons reçu le premier ministre de l'Ontario au Québec, tout ça en l'espace de neuf semaines. Je défie le gouvernement d'en dire autant, lui qui n'a pas pu réaliser le tiers de cela en l'espace de neuf ans.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Mercier, vous pouvez entamer le dernier bloc.

M. Turp: Un nouveau bloc de 20 minutes?

La Présidente (Mme Thériault): Un nouveau bloc de 20 minutes.

M. Turp: Jusqu'à 6 heures?

La Présidente (Mme Thériault): Bien, jusqu'à 6 heures. Mais, après ça, on va aller pour la mise aux voix des programmes.

M. Turp: O.K. Donc, c'est le dernier bloc de 20 minutes.

La Présidente (Mme Thériault): C'est le dernier bloc de la journée et du temps qui nous est alloué.

M. Turp: Très bien, d'accord. Donc, ça nous donne le temps de poser des questions sur les crédits, hein? C'est ça?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Il faut prendre exemple sur mes collègues libéraux, là, qui ont posé tant de questions sur les crédits à l'occasion de cette étude des crédits à la commission des institutions.

Vous savez, je pense qu'il ne faut pas plaisanter avec les échéanciers. Il y a un échéancier qui est quand même assez important, Mme la Présidente, c'est l'échéancier quotidien ou, disons, hebdomadaire des 50 millions de dollars par jour, là... par semaine, excusez-moi, qui résultent du déséquilibre fiscal. Alors, si on ne se donne pas des échéanciers pour régler le déséquilibre fiscal, là, bon, bien, il va continuer, puis ça coûte 50 millions de dollars par semaine au Québec.

Alors, je crois que tout ne doit pas être fonction, dans tous les cas, dans tous les cas de figure, d'échéances, mais il y a des échéances qui sont justifiées; c'en est une. Créer des institutions pour remplacer des institutions qui ne fonctionnent pas et se donner une échéance pour les créer, c'est de l'ordre des choses, ça fait partie des négociations. Les meilleurs négociateurs créent des échéances pour pouvoir réussir une négociation. Alors, vous comme nous, il faut donner une place aux échéances, et je crois qu'il ne faut pas laisser croire que des échéances puis des échéanciers ne sont pas importants.

C'est pour ça que des questions comme celles que j'ai posées portaient en partie sur l'échéancier que se donne le gouvernement, d'autant qu'on en a tous une, échéance. On a une échéance pour cette législature, et je crois que le gouvernement qui se vante de vouloir faire ce qu'il a dit qu'il ferait - hein, c'est ça - bien, il va bien falloir qu'il le prouve dans quatre ans. Puis, s'il ne se donne pas d'échéance, bien, il ne pourra pas le prouver. En tout cas, moi, je pense qu'en dépit des échéances ça cause des problèmes structurels, la fédération canadienne. Il va avoir beaucoup de difficultés à réussir les négociations, qu'il se donne une échéance ou non. Mais ça, vous le savez, c'est ma position.

Je pense qu'aussi il ne faut pas non plus, M. le député de Robert-Baldwin, stigmatiser les référendums ou les consultations populaires. Je crois qu'il y a beaucoup de gens qui, au Québec, pourraient vouloir être consultés plus souvent sur plus de matières. Puis il y a beaucoup de gens qui, notamment à la commission - comment ça s'appelait, là - la commission que M. Charbonneau - celui que vous aimez citer - a mise sur pied pour étudier les institutions démocratiques... Les citoyens ont réclamé que des consultations populaires puissent avoir lieu plus souvent sur des matières plus nombreuses et qu'il puisse peut-être même y avoir des initiatives populaires. Et donner la voix au peuple, là, donner la voix au peuple, ce n'est pas quelque chose qu'on devrait - comment dire? - qu'on devrait réfuter, récuser comme étant un mode qui n'est pas souhaitable en démocratie. Nous, nos démocraties parlementaires se sont habituées à des élections à tous les quatre ans, et je ne suis pas sûr que ça répond aux besoins de nos sociétés qui veulent participer davantage à la vie démocratique. Je pense c'est vrai pour les jeunes, entre autres.

Alors, peut-être que le ministre a certaines idées, là. C'est pour ça que je lui posais la question sur le référendum sur le déséquilibre fiscal. Le gouvernement précédent a évoqué cette question-là. C'est un outil qui pourrait être utilisé pour donner un meilleur rapport de force s'il n'y a pas de consensus, s'il y a une rupture du consensus, si le gouvernement fédéral ne bouge pas, parce que Stéphane Dion ne veut pas bouger puis il a convaincu tous ses collègues qu'il ne faut pas bouger parce qu'on a des bonnes raisons de dépenser l'argent qu'on perçoit des Québécois et des autres pour dépenser davantage ou payer la dette. Alors, je crois qu'il ne faut pas soustraire ou éliminer à l'avance un outil démocratique et le plus démocratique qui soit: la consultation populaire. Puis on a une loi qui prévoit qu'on peut faire des consultations populaires sur des lois ou des questions. Alors, je voulais juste ajouter cela un petit peu à vos réflexions.

Coopération intergouvernementale
et francophonie (suite)

Alors, j'aurais peut-être une série de questions sur les crédits budgétaires, M. le ministre. Je vois qu'il me reste juste 15 minutes, là. Donc, je vais faire vite.

Je voudrais que vous me rassuriez de votre réponse de tout à l'heure. Est-ce que, oui ou non, il y a des coupures dans les programmes pour la francophonie? Et est-ce que ça comprend donc, l'argent des programmes, de l'argent pour créer le centre de la francophonie dans les Amériques à Québec? Est-ce qu'il y a de l'argent pour ça ou est-ce que ce n'est pas dans le budget de cette année, mais c'est dans un autre budget, parce que c'est à plus long terme, moyen, long terme? Et ça, j'aimerais ça que vous nous l'expliquiez, parce qu'on ne voudrait pas être déçus que ce centre n'existe pas, si c'est une question de moyens, puis qu'on ne voudrait pas avoir été induits en erreur, là, en laissant entendre que c'est dans le budget de cette année, là, que l'argent pour créer ce centre aura été pris.

Représentation du Québec au Canada

Pour la représentation du Québec au Canada, on constate une légère augmentation, 1 933 700 $ au budget 2002-2003. Puis je vous rappelle que c'est ça, le critère de comparaison, là. Vous qui avez souvent parlé du budget Marois comme d'un budget virtuel, là, bien, ne comparez pas vous-même vos données de cette année, Mme la Présidente, aux données du budget Marois du 11 mars, là, si vous le traitez de budget virtuel. Comparons au budget de l'année dernière que vous avez adopté, pour certains d'entre vous. Bon. Alors, le budget de cette année, c'est 1 963 300 $. Donc, une augmentation de 30 400 $, si j'ai bien compris, là. C'est quand même une augmentation assez limitée pour la représentation du Québec au Canada.

Alors, là-dessus, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que ça couvre les coûts de système? Est-ce que vous êtes capables de payer les augmentations de salaire et tout ce qui est nécessaire, là, pour tenir compte, là, de ces coûts de système? Est-ce qu'avec cet argent-là vous êtes capables de maintenir les trois délégations ou les trois bureaux, avec le personnel qu'il y a, ainsi que l'antenne à Vancouver? Et je vais vous demander, là, très, très franchement, là, j'espère je vais avoir une réponse très, très franche, là: Est-ce que vous entendez maintenir l'antenne de Vancouver? Est-ce que l'antenne de Vancouver va être maintenue? Je vous demande ça parce que je crois qu'il y a eu des rumeurs, Mme la Présidente, voulant que cette antenne soit fermée. Et je ne crois pas que dans l'intérêt supérieur du Québec cette antenne doit être fermée, d'autant plus, comme nous l'avons tous appris hier, que Vancouver sera l'hôte des Jeux olympiques en 2010, et je tiens personnellement à féliciter les gens qui ont réussi ce travail. Je pense que nous aurions tous souhaité que ces Jeux olympiques soient à Québec. Je crois que Québec est une ville extraordinaire et je crois que sa candidature le demeure. J'espère qu'un jour il y ait des Jeux olympiques dans notre capitale nationale. Mais je crois que le maintien de cette antenne est justifiée, mais je voudrais que vous me rassuriez puis rassuriez les gens qui croient que cette antenne doit être maintenue. Donc, est-ce qu'il y a de l'argent pour cette antenne? Donc, ça, c'est une autre question sur les crédits, hein? J'en pose, des questions sur les crédits.

Représentation des femmes et des minorités au sein
du Secrétariat aux affaires intergouvernementales
canadiennes et du cabinet du ministre

Une autre question qui est peut-être un petit peu plus délicate, là. Vous avez posé la même question, M. le ministre, l'année dernière, là. Je vous regarde, là, je regarde, là, tous ceux qui sont là, là, puis je vois une femme, une. Elle est loin derrière, d'ailleurs. Comme il y en a deux à peine autour de cette table, là, je pense que, si on a à réfléchir sur l'avenir, là... Puis il y en a quelques autres derrière. Mais ce n'est pas beaucoup, hein, vous en conviendrez, Mme la Présidente. On l'a remarqué, Mme la Présidente et moi, hier. Ici, à la commission des institutions, là, elle était la seule - la seule - autour de la table.

n(17 h 50)n

Alors, M. le ministre, pourriez-vous m'indiquer combien il y a de femmes dans votre Secrétariat, au Secrétariat, combien il y a de femmes dans votre cabinet, dans votre cabinet? Est-ce que vous pourriez m'indiquer aussi... Je pense que j'ai vu les chiffres, mais, pour les fins des débats puis pour informer les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent, pourriez-vous me dire s'il y a des anglophones et des gens appartenant aux communautés culturelles ou aux nations autochtones dans votre Secrétariat et au cabinet? Et est-ce que vous entendez prendre des mesures, s'il y a peu de femmes, d'anglophones ou de gens appartenant aux communautés culturelles et aux nations autochtones, pour corriger, le cas échéant, le problème de leur représentation au sein du cabinet et du Secrétariat?

Alors, ça, ce sont mes questions, là, sur... Je crois qu'elles sont légitimes. Vous les avez posées vous-même, puis je crois qu'on a le droit d'avoir une préoccupation pour la composition de notre fonction publique selon son genre et son respect de la diversité québécoise, et c'est vrai aussi pour les cabinets. Alors donc, j'ai cette question-là.

Stratégie et échéancier
en matière constitutionnelle (suite)

Et je m'en voudrais de ne pas prendre les quelques minutes qu'il me reste, là, avant de donner ou céder la parole au ministre pour dire que... Vous savez, les affaires intergouvernementales canadiennes - on va avoir quatre ans ensemble, là, à la commission des institutions - les affaires intergouvernementales canadiennes et les négociations que devront entreprendre les représentants du gouvernement du Québec actuel sont à mon avis dans une phase décisive et critique.

Je crois que le gouvernement a une autre chance de prouver qu'il peut faire accepter aux autres Canadiens des modifications à la fédération canadienne. Il veut qu'elles soient intergouvernementales, pour l'instant. Je crois que, au fond de son coeur, le ministre veut qu'elles soient constitutionnelles, parce que je crois qu'il croit, comme moi, comme constitutionnaliste, qu'une constitution c'est le miroir d'une société, c'est une loi fondamentale. Puis, quand on appartient à un État, on veut... quelque part, on doit vouloir que cette constitution nous reflète, nous ressemble. Alors, vous avez quelques années devant vous pour faire cette démonstration que vous êtes capable.

Moi, je veux demander au ministre, là - c'est ma dernière question, je pense que ça va devoir être la dernière question, là - je veux demander au ministre: S'il se rend compte, là, qu'une fois de plus on est devant un mur, est-ce qu'il va en bonne conscience et est-ce que l'intellectuel en lui va pouvoir dire: On a essayé, comme d'autres, puis ça n'a pas marché, et, donc, je pense aussi qu'il faut devenir souverains?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, il vous reste approximativement six minutes pour répondre aux nombreuses questions de notre collègue porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Je vais faire mon possible pour répondre aux nombreuses questions qui ont finalement été livrées en rafale en bout de piste sur les crédits. Je regrette cette façon de procéder, mais, enfin, elle ne m'étonne pas, par ailleurs, particulièrement.

Cela dit, le très éloquent exposé qu'a livré le député sur la consultation populaire, l'importance de consulter les gens, sera sans doute retenu par les défusionnistes dans l'examen de notre projet de loi n° 9. Et j'imagine que, à ce moment-là, il saura se positionner en faveur, au moins, de la démocratie municipale qui est évidemment, donc, l'objectif du gouvernement.

Coopération intergouvernementale
et francophonie (suite)

Cela dit, je peux vous dire que... D'abord, il y a une question concernant l'argent pour la francophonie: Est-ce que nous réduisons l'argent pour les programmes qui sont destinés à la francophonie canadienne? La réponse est non. Là où il y a une réduction, c'est au niveau du fonctionnement. Nous essayons de réduire un peu les dépenses qui sont reliées au fonctionnement, mais il n'y a pas de réduction dans les transferts aux francophones, il n'y a pas de réduction en ce qui concerne les programmes pour les francophones.

Représentation du Québec au Canada (suite)

En ce qui concerne maintenant les maisons du Québec, est-ce que nos trois bureaux vont demeurer: Moncton, Ottawa, Toronto? La réponse est oui. Est-ce que l'antenne de Vancouver va demeurer? La réponse est oui. Est-ce que nous avons dans le budget actuellement l'argent pour défrayer les coûts du système? La réponse est oui. Est-ce que l'argent que nous avons actuellement au chapitre de la francophonie canadienne nous permettrait de rencontrer les coûts d'un centre de la francophonie dans les Amériques? La réponse est oui.

En ce qui concerne l'augmentation du budget de la représentation du Québec au Canada, une augmentation de, en soi, une trentaine de milliers de dollars, je vous dirai que... malheureusement, là, je suis obligé de vous dire que le tableau est un petit peu moins réjouissant. Si c'était le cas, évidemment, je m'en réjouirais, mais la réalité, c'est qu'il y avait déjà eu une coupure importante qui avait été faite justement par le budget Marois du mois de mars 2003. Il y a eu une coupure importante...

M. Turp: ...virtuel?

M. Pelletier: Il y a eu une coupure...

M. Turp: Ce n'est pas le budget, là. Ce n'était pas le budget, ça.

M. Pelletier: Assez étonnamment, vos coupures n'étaient jamais virtuelles.

M. Turp: Mais ce n'est pas le budget. Bien oui, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: C'étaient les profits annoncés qui l'étaient.

M. Turp: Bien oui, mais...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Pelletier: Les coupures, elles, je peux vous assurer...

M. Turp: Ça ne marche pas. Ça ne marche pas.

M. Pelletier: Les coupures... Les coupures, Mme la Présidente, je peux...

M. Turp: Ça ne marche pas, ça.

M. Pelletier: Mme la Présidente, je peux vous assurer que les coupures, elles, étaient très lourdement ressenties par les gens, donc, qui en faisaient l'objet et qui, même, devrais-je dire - «en faisaient l'objet», c'est un faible mot - en étaient victimes, en étaient victimes. Donc, effectivement, je dois dire que, malheureusement, il n'y a pas eu d'augmentation du budget en ce qui concerne la représentation du Québec au Canada, c'est-à-dire les bureaux du Québec à travers tout le Canada.

Représentation des femmes et des minorités
au sein du Secrétariat aux affaires
intergouvernementales canadiennes
et du cabinet du ministre (suite)

En ce qui concerne maintenant la question fort importante de la représentation féminine - et je pense qu'effectivement c'est une question qui ne doit pas être prise à la légère parce que, pour vous comme pour moi, c'est vraiment une préoccupation - au moment où on se parle, il y a 41,3 % de femmes qui font partie du personnel du SAIC. En ce qui concerne mon propre cabinet, au moment où on se parle toujours, il y a sept hommes et cinq femmes. Cependant, je dois vous dire que ce n'est pas encore l'idéal, Mme la Présidente, j'en conviens, j'en conviens. Mais je dois vous dire que depuis le 21 mai, date à laquelle nous avons arrêté, en fin de compte, les chiffres pour les crédits, depuis le 21 mai nous avons embauché trois nouvelles personnes qui occupent des rôles fondamentaux, et ce sont trois femmes, ce qui, je pense...

M. Turp: ...

M. Pelletier: Non, non, dans mon cabinet.

M. Turp: Au cabinet.

M. Pelletier: Dans mon cabinet. Ce qui, donc, je pense, témoigne en tout cas d'une volonté dans la bonne direction.

Stratégie et échéancier
en matière constitutionnelle (suite)

Maintenant, je m'en voudrais, parce que je vois le temps filer, je m'en voudrais de terminer sans reprendre l'affirmation du député de Mercier disant que nous sommes face à un mur. C'est toujours comme ça qu'il aime décrire finalement le fédéralisme canadien: Nous sommes face à un mur, nous sommes face à quelque chose d'implacable. On a décrit la situation tout à l'heure comme étant la situation des bras baissés. Je pense qu'effectivement il n'y a rien qui décrit mieux cette situation-là que ce que nous avons entendu aujourd'hui.

n(18 heures)n

Or, je vous dirai, Mme la Présidente, que ce que nous vivons actuellement, le mandat de cinq ans que nous entamons, hein, le mandat de cinq ans que nous entamons n'est pas la dernière chance du Canada. Le Canada a eu beaucoup de chances dans le passé et en aura d'autres dans l'avenir encore. L'idée, c'est de faire en sorte que nous progressions dans le système fédératif canadien, comme le Canada a progressé dans le passé. Le Canada d'aujourd'hui, forcément, n'est pas le Canada de 1867, et je peux vous dire que le Canada de 2003 n'est pas non plus le Canada dans lequel nous serons appelés à vivre dans l'avenir. Notre but à nous, au gouvernement libéral du Québec, c'est de faire en sorte que le Canada dans lequel nous serons appelés à vivre dans l'avenir soit un Canada qui réponde encore davantage aux intérêts historiques et aux intérêts nouveaux des Québécois et des Québécoises. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Un peu plus tôt, j'ai demandé le consentement pour poursuivre nos travaux au-delà. Étant donné qu'il reste cinq minutes à nos débats et que nous avons besoin approximativement d'une minute pour la mise aux voix du programme, je serais prête à reconnaître une autre intervention du côté de l'opposition, brève, s'il vous plaît, peut-être penser à deux minutes vous et deux minutes pour le ministre pour vous répondre. Ça va, M. le député de Mercier?

M. Turp: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. D'accord.

M. Turp: Donc, j'ai quoi? Quatre minutes? Deux minutes? Deux minutes pour le...

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes pour vous, peut-être, et deux minutes pour le ministre.

Plan d'action concernant la mise
en oeuvre du Protocole de Kyoto

M. Turp: La Conférence des ministres à Charlottetown, des premiers ministres à Charlottetown va être votre première conférence, M. le ministre, avec le premier ministre. Il y a plusieurs points à l'ordre du jour, vous nous l'avez confirmé, y compris le point sur la réforme institutionnelle. J'imagine qu'il sera question du Conseil de la fédération.

Alors, je crois comprendre, et vous le confirmez, que peut-être un des documents que les gens auront en main, c'est le programme du Parti libéral dont vous êtes à l'origine, avec ses conseils, ses structures additionnelles dites légères et notamment celle qui concerne les relations internationales. Je pense qu'on peut bien finir les choses, là, en liant les affaires intergouvernementales aux relations internationales. C'est un dossier qui m'intéresse et qui vous intéresse d'ailleurs. Vous avez commis un article pendant la campagne électorale sur l'obligation pour le Québec de maintenir et de continuer de respecter la doctrine Gérin-Lajoie et d'assurer le prolongement interne des compétences spéciales du Québec.

Alors, moi, je veux savoir où votre gouvernement s'en va avec le Protocole de Kyoto, parce que c'est important, le Protocole de Kyoto. Vous n'en avez même pas parlé dans votre discours inaugural. Mais, je peux vous dire, il y a des gens dans mon comté de Mercier, là, les Steven Guilbeault et les autres, qui ont beaucoup travaillé pour que le Protocole de Kyoto soit accepté, ratifié par le Canada, qu'ils n'étaient pas contents de voir que le gouvernement, le nouveau gouvernement ne mentionnait même pas Kyoto et que ce n'était pas du tout clair. Ce n'est pas clair dans les budgets, dans les crédits budgétaires, s'il y a de l'argent ou non pour remplir les obligations qu'on a indiqué qu'on voulait remplir.

Alors, M. le ministre, Protocole de Kyoto, que fait le gouvernement du Québec, au moment où on se parle, pour que nous devenions... nous approuvions à l'Assemblée nationale le Protocole puis que le Québec donne son assentiment à ce que le Canada le ratifie?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, deux minutes, s'il vous plaît.

M. Pelletier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Terminer avec le Protocole de Kyoto comme ça, à la toute fin, en deux minutes, c'est peut-être une tactique, mais je trouve que ça manque de... Enfin, ce que je peux vous dire, c'est...

M. Bédard: ...

M. Pelletier: Pardon?

M. Bédard: Voulez-vous prolonger un peu? On peut vous donner deux, trois minutes supplémentaires, si vous le désirez.

M. Pelletier: Bon. Parfait. Merci.

M. Bédard: Sur Kyoto, allez-y.

M. Pelletier: Kyoto a fait l'objet d'une préoccupation dans le document qu'a produit le Parti libéral du Québec sur l'environnement à l'occasion de la dernière élection provinciale. Nous sommes à maintes reprises revenus sur nos préoccupations environnementales et par ailleurs sur nos préoccupations par rapport à Kyoto. Je vous dirai que Kyoto, sur le principe, c'est un bel exemple de convergence entre des préoccupations fédérales et des préoccupations québécoises - je vous remercie d'ailleurs de le souligner, car ça me permet de terminer sur une note positive - bien qu'en ce qui concerne la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto il y a encore du travail à faire, il y a de la négociation à faire. Et, dans le cadre de ce travail-là, nous, notre intérêt, c'est de protéger justement les compétences québécoises. Alors, c'est aussi simple que ça. Ça résume bien, je pense, la situation.

Mais je peux vous dire que, pour nous - et pour vous aussi, je le sais, parce que vous êtes intervenus à maintes reprises à la Chambre des communes sur ce sujet-là - donc, pour nous aussi, c'est une préoccupation, et ça fait partie des sujets qui feront l'objet de négociations. Mais, fort heureusement, nous avons là un dossier sur lequel, au moins sur le principe même, nous nous entendons avec Ottawa. Puis j'en profite, Mme la Présidente, pour remercier d'ailleurs le ministre Pettigrew pour le travail qu'il... pas le ministre Pettigrew, pardon, oui, bien, je le remercie en même temps... le ministre Anderson pour le travail qu'il a accompli dans le dossier de Kyoto et le ministre Pettigrew pour le travail qu'il a accompli dans le dossier du bois d'oeuvre, parce que ce sont deux dossiers où on sent qu'il doit y avoir une convergence maximale entre les intérêts fédéraux et les intérêts québécois.

Cela dit, je terminerais en vous disant ceci, Mme la Présidente. Je suis toujours étonné d'entendre des appels à la légèreté de la part du député de Mercier, nous disant: moins de structures, légèreté, ainsi de suite, lui qui n'a cessé de nous parler de Constitution et de référendum pendant, en fin de compte, tous les débats en cette commission parlementaire. Je l'invite amicalement cet été à prendre le temps, faire le tour du Québec et aller sonder un peu le pouls de la population. Il va voir qu'effectivement la population, ce qu'elle veut, la population, ce qu'elle veut, comme l'a mentionné le député de Robert-Baldwin, ce qu'elle veut, c'est la santé, ce qu'elle veut, c'est l'éducation, ce qu'elle veut, c'est l'amélioration des services. Si, Mme la Présidente, nous parvenons à améliorer les relations fédérales-provinciales et interprovinciales dans un sens qui fasse en sorte que nous puissions donner de meilleurs services aux citoyens, à ce moment-là, nous aurons fait des relations intergouvernementales incarnées. C'est ça que nous aurons fait.

Ça ne veut pas dire que le député de Mercier ne puisse pas aspirer à ce que, à un moment donné dans l'histoire du Québec, soit tenu un référendum. Je ne prohibe pas, je ne proscris pas plutôt le mot «référendum», Mme la Présidente, je ne proscris pas non plus le mot «Constitution», je l'invite simplement à l'user moins allègrement et à s'assurer, avant de les utiliser, qu'ils répondent bien, ces mots-là, à l'appétit immédiat des Québécois. Il va se rendre compte que ce n'est pas la position du Parti québécois qui répond à leur appétit et à leurs besoins, mais bien celle du Parti libéral du Québec.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix le programme. Donc, le programme 3 des Affaires intergouvernementales canadiennes est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Turp: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Donc, j'aimerais vous rappeler que l'ensemble des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2003-2004 seront adoptés à la fin de la séance du jeudi 10 juillet 2003. Et j'ajourne donc la séance. Nous reprendrons nos travaux le vendredi 4 août, dès 9 heures le matin... le 4 juillet, pardon, dès 9 heures le matin, dans cette même salle. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 8)