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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 15 juillet 2003 - Vol. 38 N° 8

Étude des crédits du ministère de la Justice


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits


Autres intervenants

 
Mme Lise Thériault, vice-présidente
M. David Whissell, président suppléant
M. Pierre Moreau
M. Daniel Turp
M. André Gabias
M. Daniel Bouchard
M. Pierre Marsan
Mme Hélène Robert
* M. Pierre Bélanger, Commission des services juridiques
* M. Kevin Walsh, ministère de la Justice
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît. Bonjour. Donc, puisque nous avons le quorum, la commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2003-2004, programmes 1 à 4. Conformément à l'avis donné par leader du gouvernement, une enveloppe de six heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Bouchard (Mégantic-Compton); M. Descoteaux (Groulx) est remplacé par Mme Charlebois (Soulanges); M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Legault (Rousseau); et enfin M. Simard (Richelieu) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes).

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. Donc, à ce moment-ci, je demanderais peut-être au porte-parole de l'opposition officielle de me préciser de quelle façon il voudrait entamer les travaux.

M. Bédard: Nous y allons sur une base générale.

La Présidente (Mme Thériault): Des discussions d'ordre général...

M. Bédard: Oui, par bloc de 20 minutes, comme nous avons dit.

La Présidente (Mme Thériault): ...par bloc de 20 minutes?

M. Bédard: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Ça me convient. Votre proposition était la bonne.

La Présidente (Mme Thériault): Avant de débuter, j'aimerais préciser aux gens dans la salle, puisque nous sommes nombreux, ceux qui ont des téléphones cellulaires, s'il vous plaît, de les fermer ou de les mettre en mode vibration.

Donc, je vais céder la parole au ministre de la Justice pour les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous. Vous avez un maximum de 20 minutes pour votre déclaration d'ouverture.

Remarques préliminaires

M. Marc Bellemare

M. Bellemare: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour tout le monde. Merci d'assister à cette étude des crédits du ministère de la Justice. Pour moi, c'est une première expérience en tant que ministre de la Justice, l'étude des crédits, et j'en profiterai pour saluer le député de Mercier, le député de Chicoutimi qui vont, j'en suis convaincu, procéder à l'exercice de façon correcte, de la façon qui les caractérise, de façon constructive également. Alors, il me fait plaisir de participer aujourd'hui pour la première fois à l'étude des crédits du ministère de la Justice pour l'exercice financier 2003-2004.

Permettez-moi, dans un premier temps, de vous présenter les principaux collaborateurs qui m'accompagnent aujourd'hui. D'abord, à ma droite, à votre gauche, M. Michel Bouchard, sous-ministre en titre, poste qu'il occupe depuis plus de 10 ans et qui en fait le doyen des sous-ministres en titre au gouvernement du Québec, ce qui est tout à son honneur, et qui continue, avec brio bien sûr, d'exercer ses fonctions depuis l'élection du gouvernement le 14 avril dernier. M'accompagnent également les sous-ministres associés, que je présenterai par ordre d'ancienneté: d'abord, Me Mario Bilodeau, sous-ministre associé à la Direction générale des poursuites publiques, en poste depuis janvier 1995 ? je ne sais pas si M. Bilodeau est ici, il pourrait peut-être se lever pour que tout le monde le voie, merci, Me Bilodeau; Me Louise Roy, sous-ministre associée à la Direction générale des services de justice, en poste depuis mars 2000 ? Me Roy; Me André Brochu, sous-ministre associé à la Direction générale de la planification et de la coordination des activités ministérielles, en poste depuis juin 2001; Me Georges Lalande, sous-ministre associé à la Direction générale des services à l'organisation, en poste depuis juin 2003 ? Me Lalande; Me Danièle Montminy, sous-ministre associée à la Direction générale des affaires juridiques et législatives, en poste depuis juin 2003 ? Me Montminy; M. Pierre Bélanger, président de la Commission des services juridiques ? Me Bélanger; Me Gaétan Lemoyne, président du Tribunal administratif du Québec. Merci. Je vous présente également mon chef de cabinet, M. Michel Gagnon, de même que mon attaché de presse, M. Jacques Tétreault.

Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez, dans un premier temps, de faire part à la commission des grandes lignes de l'évolution du budget des dépenses du ministère de la Justice pour l'exercice 2003-2004. Précisons d'abord que les programmes budgétaires du ministère de la Justice demeurent inchangés par rapport à ceux de 2002-2003. Il s'agit notamment du programme 1 concernant l'Activité judiciaire, du programme 2 concernant l'Administration de la justice, programme 3 relatif à la Justice administrative, programme 4 concernant l'Aide aux justiciables.

Les crédits prévus au portefeuille de la Justice s'établissent à 580,6 millions de dollars, en hausse de 49,6 millions par rapport aux crédits de 2002-2003. Il s'agit donc d'une augmentation de 9,3 %. Outre l'ajustement découlant de la rémunération des juges, des augmentations salariales consenties aux employés de l'État, certains autres éléments importants sont à l'origine de cette hausse:

D'abord, l'ajustement budgétaire pour le financement du coût des loyers, de mobilier et de technologie relié au réaménagement des palais de justice de Montréal et de Trois-Rivières;

ensuite, l'ajustement triennal des loyers de la Société immobilière du Québec;

l'ajustement budgétaire aux crédits d'investissement pour permettre la réalisation de certains projets reliés au Système intégré et d'information de justice, communément appelé le SIIJ, dans le cadre de la concrétisation du plan d'accélération des investissements publics;

suivent les ajustements à la subvention de la Commission des services juridiques pour prendre en compte les matières nouvellement tarifées;

suite à la dernière entente intervenue avec le Barreau du Québec, la hausse du volume de la clientèle et des jugements concernant les tarifs de l'aide judiciaire en matière de protection de la jeunesse;

ensuite, il y a l'ajustement budgétaire pour financer l'augmentation des frais de fonctionnement et des indemnités versées aux victimes d'actes criminels en raison de la hausse de la clientèle, et aussi bien sûr, de l'augmentation des indemnités;

enfin, l'ajustement budgétaire relatif à la réforme du Code de procédure civile, plus particulièrement pour son volet relatif à la division des petites créances.

Vous me permettrez de vous parler de la réforme des tribunaux administratifs. Il s'agit d'abord d'un thème qui m'est particulièrement cher, compte tenu que j'ai eu l'occasion, pendant plus de 23 ans, de pratiquer le droit au service des citoyens qui bien sûr sont, au quotidien, confrontés aux organismes publics chargés d'indemniser et d'aider les citoyens. Bien sûr, en cas de conflit, les citoyens s'adressent aux tribunaux administratifs du Québec. Alors, vous n'êtes pas sans savoir qu'une de mes préoccupations majeures concerne la réforme des tribunaux administratifs. Au fil des années, j'ai été amené à questionner l'existence de certaines règles et surtout les délais qu'elles imposent dans le traitement des dossiers. Je me permets ici de vous signaler quelques-unes des mesures que j'entends privilégier dans ce secteur du droit.

n (9 h 40) n

Dans un premier temps, au nom de l'objectif de célérité inscrit dans l'article 1 de la Loi sur la justice administrative, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 4 qui permettra de réduire les formations chargées d'instruire et de décider d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec. Le président pourrait alors, lorsqu'il l'estimerait nécessaire, prévoir une formation de deux membres pour instruire et décider d'une affaire qui, en raison de sa nature et des faits allégués, soulève une difficulté particulière et nécessite une double expertise. Ce projet de loi, et j'en suis fier, a franchi l'étape de l'adoption de principe lors de la dernière session.

Toujours au nom de cet objectif de célérité, le caractère obligatoire des révisions prévues par les lois instituant des régimes d'indemnisation et d'aide, soit le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la Régie des rentes, la Société de l'assurance automobile et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, sans compter le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, sont à questionner. Il s'agit ici bien sûr de l'instance de révision, donc la deuxième instance décisionnelle avant le Tribunal administratif du Québec. Il y a lieu de questionner et d'examiner l'efficacité et l'utilité de ces révisions et d'évaluer leurs coûts et les délais qu'elles imposent par ailleurs.

En outre, toujours au nom des objectifs de qualité et d'accessibilité également inscrits dans l'article 1 de la Loi sur la justice administrative, la possibilité de recourir à la conciliation avant de convoquer les parties sera davantage favorisée. C'est d'ailleurs une approche que j'ai l'intention de développer dans l'ensemble des mécanismes de justice au Québec: avoir recours dans la mesure du possible à des mécanismes de médiation et de conciliation qui permettront au citoyen d'obtenir un résultat positif sans qu'il n'ait par ailleurs obligatoirement dans tous les cas à s'adresser à un juge qui va disposer de sa contestation.

Comme vous le savez sûrement, les objectifs inscrits dans la Loi sur la justice administrative ? soit d'affirmer la spécificité de cette justice, d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité et d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés dans leur relation avec l'état ? ne sont pas, comme tels, remis en cause. De tels objectifs sont certes louables parce qu'ils font en sorte que la justice administrative doit être simple, peu coûteuse pour l'administré, en temps, en énergie, ainsi qu'en argent, et bien sûr adaptée aux besoins des citoyens et à leurs demandes de justice.

La loi cherche ainsi à établir entre l'Administration et l'administré un rapport courtois, diligent, souple et flexible, fondé sur le respect et la reconnaissance des attentes légitimes de chacun et les mesures que j'ai l'intention de proposer pour suivre ces objectifs fondamentaux. Au fond, ce qu'on recherche, c'est de faire en sorte que le citoyen soit traité d'égal à égal avec l'État dans les litiges qu'il demande à l'Administration et aux tribunaux administratifs de trancher.

Il y a également la lutte au crime organisé au Québec. Un autre dossier majeur, qui me préoccupe et qui a préoccupé mes prédécesseurs au cours des dernières années, est celui de la lutte au crime organisé, laquelle, comme vous le savez, a généré des interventions judiciaires majeures. Ainsi, plus de 20 procès ont impliqué les organisations criminelles en 2002. On a qualifié certains d'entre eux de mégaprocès. Les accusations portées dans le cadre d'une aventure commune comporte nécessairement une preuve commune à tous les accusés.

Si, pour éviter la tenue de ce genre de procès, nous envisagions la tenue de procès séparés, il y aurait risque de verdicts contradictoires tant sur les accusations que sur les questions de droit. En outre, la preuve serait répétée. Les témoins devraient rendre témoignage à répétition sur les mêmes faits. La gestion des exhibits utilisés dans l'aventure commune serait un véritable casse-tête pour toutes les personnes impliquées dans le procès criminel. Les procureurs, les juges et le personnel de cour seraient paralysés inutilement. Ces affaires reposent essentiellement sur une même aventure criminelle impliquant les mêmes preuves, et il est donc plus réaliste de tenir des mégaprocès plutôt que d'opter pour la multiplication de procès séparés dans une même affaire.

Le développement de la criminalité organisée a engendré des mégaenquêtes qui ont abouti à des mégaopérations qui culminent aujourd'hui inévitablement vers des mégaprocès. L'ampleur et la complexité des activités des organisations criminelles en font des aventures communes. Ils impliquent la présence de plusieurs accusés dans un même acte d'accusation sous de multiples infractions couvrant de longues périodes. Il m'apparaît important de rechercher des moyens pour mieux adapter la procédure criminelle à ce genre de dossier afin d'en faciliter la gestion.

La répression du crime organisé nous engage dans une multitude de défis, dont notamment: la publicité des procédures et l'impact de celles-ci sur la présomption d'innocence; la procédurite ou la multiplication inutile de procédures; la procédure de sélection des jurés, leur rémunération et le préjudice qu'ils subissent lors de longs procès; enfin, la sécurité des acteurs du système de justice.

Il m'apparaît donc essentiel de recentrer les actions de tous les intervenants judiciaires vers un véritable équilibre entre les droits des victimes et ceux des criminels, entre l'intérêt public et l'intérêt privé. L'avocat ne doit pas oublier qu'il est d'abord et avant tout un officier de justice et qu'à ce titre ses vraies clientes sont la vérité, l'intégrité et l'équité. Il faut donc repenser les façons de s'attaquer à la criminalité organisée; la paix publique en dépend.

Je soulignerai donc, pour terminer sur cette question, le récent jugement de la Cour d'appel concernant les honoraires des avocats de la défense assumés par le Québec sur ordonnance judiciaire. Dans une décision unanime de la Cour d'appel rendue le 19 juin dernier, la Cour a notamment statué qu'il n'appartient pas aux tribunaux de s'ingérer dans la répartition des ressources limitées de l'État, qu'ils n'ont pas la compétence pour établir le montant des honoraires qu'ils jugent raisonnables et qu'une personne accusée n'a pas droit à l'avocat de son choix aux frais de l'État.

Bien que cette décision de principe donne raison en tous points au Procureur général, nous avons accepté, en concertation avec la Commission des services juridiques, de nous conformer à ces ordonnances, notamment les appels interjetés dans ces affaires, et ce, pour éviter que les poursuites en cours ne tombent dans un immobilisme pouvant amener des personnes accusées de crimes très graves, dont le meurtre, à recouvrer en toute impunité leur liberté. Nous avons donc décidé de respecter les jugements et les ordonnances ordonnant au gouvernement du Québec de payer les honoraires d'avocats à certains prévenus, honoraires qui vont, c'est bien connu, bien au-delà de la tarification applicable en matière d'aide juridique. Toutefois, quant à la conduite des instances à venir, nous veillerons à ce que les accusés et leurs avocats se conforment aux obligations que leur impose dorénavant la Cour d'appel, notamment celle de se prévaloir des avocats permanents de l'aide juridique.

Maintenant, l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il s'agit là bien sûr d'une de mes préoccupations majeures, dont vous êtes sûrement au courant, donc, l'indemnisation des victimes d'actes criminels. L'IVAC, donc Indemnisation des victimes d'actes criminels, est une vieille loi dépassée, qui date de 1972. C'est en fait le plus ancien régime d'indemnisation juridique. Il y a 31 ans, on l'avait calqué sur le régime applicable aux victimes du travail qui, lui, remontait à 1931. Il n'indemnise pas la perte réelle de revenus, consacre toute la puissance de l'État dans le choix du médecin évaluateur, est quasi muet sur la réadaptation et ne garantit aucun retour à l'emploi prélésionnel.

En 1992, l'important Sommet de la justice, organisé par le gouvernement libéral du temps, avait abouti à une réforme complète de la loi sur l'IVAC. C'est ainsi qu'en 1993 la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, qu'on appelait à l'époque la loi 106, était adoptée unanimement par l'Assemblée nationale. L'inertie du gouvernement antérieur a coûté cher aux victimes, dans la mesure où cette loi n'a jamais été mise en vigueur. Nous entendons donc amorcer la réforme dès l'automne qui vient. Déjà, certains fonctionnaires du ministère sont affairés à préparer un projet de loi visant à revoir l'ensemble du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Permettez-moi enfin de vous parler du plan stratégique 2004-2007 du ministère. La Loi sur l'administration publique prévoit, à l'article 8, que chaque ministère et organisme doit établir un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année. Ainsi, le ministère de la Justice entreprenait, le 1er avril 2001, la réalisation de son plan stratégique 2001-2004. La troisième et dernière année de ce plan stratégique amorcée, le ministère envisage le dépôt de son prochain plan stratégique 2004-2007 au début de l'année prochaine.

Pour ce faire, il compte appuyer le choix de ses orientations prioritaires sur la lecture de son environnement tant externe qu'interne afin d'y déceler les enjeux émergents susceptibles de moduler son action au cours des trois prochaines années. Dans cette optique, il s'est associé à l'Observatoire de l'administration publique afin d'identifier et d'analyser les principaux défis et enjeux dans différentes administrations publiques regroupées au sein de l'OCDE. Les résultats de cette analyse, joints aux travaux de veille déjà enclenchés au sein des différentes directions générales du ministère, seront évalués prochainement par les membres du comité de planification stratégique du ministère de la Justice. Par la suite, les recommandations de ce comité feront l'objet d'une présentation aux autorités du ministère afin qu'elles en établissent les priorités sur lesquelles s'appuieront le prochain plan stratégique, ses orientations et ses objectifs.

n (9 h 50) n

Merci de votre attention. Je demeure à la disposition des membres de la commission pour répondre aux questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre de la Justice. Et je céderai maintenant la parole au député de Chicoutimi, qui est également porte-parole officiel en matière de justice. M. le député.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer le ministre, saluer aussi le sous-ministre et de saluer aussi ses hauts faits d'armes ? 10 ans effectivement comme sous-ministre, et dans le contexte politique qu'on connaît, c'est très bien, et je vous en félicite, M. le sous-ministre ? alors le chef de cabinet et tout le personnel qui accompagne le ministre.

Je tiens aussi à saluer mes différents collègues membres du gouvernement et aussi l'opposition toujours très intéressés à ces questions d'ordre aussi fondamental qu'est le ministère de la Justice. J'ai eu souvent l'occasion d'ailleurs de le rappeler au ministre et je pense qu'il partage avec moi, et je partage avec lui, ce rôle fondamental que joue le ministère pour notre société, et d'où mon intérêt, Mme la Présidente, aujourd'hui, d'être le plus constructif possible ? c'est mon habitude d'ailleurs, mais je le serai encore plus pendant cette commission ? et de faire en sorte que les différents questionnements que nous ayons se fassent dans un climat propice à la collaboration et au respect des opinions.

Je vous dirais que nous allons avoir l'occasion aujourd'hui de traiter des différents sujets, certains sujets d'actualité qui m'intéresse. Nous commencerons d'ailleurs avec ça, quelques questions précises par rapport à des faits d'actualité. Nous abordons aussi les crédits, plus particulièrement certaines variations à travers les crédits, et nous aurons surtout l'occasion, et je pense que l'allocution du ministre rend encore plus à propos les six heures d'étude que nous aurons ? mais en ce qui me concerne, ce sera cinq heures que nous aurons donc... ce sera principalement pour sonder les coeurs. Parce que plusieurs éléments, plusieurs questionnements et, je vous dirais, plusieurs objectifs ont été identifiés par le ministre par rapport aux différentes réformes qu'il veut faire, qu'il veut entreprendre, dont une est déjà commencée, soit celle au niveau des tribunaux administratifs par le dépôt du projet de loi n° 4.

Par contre, ses différentes intentions restent quand même assez floues, donc nous souhaitons que cette commission soit propice et nous permette de connaître un peu plus des intentions du ministre par rapport aux différentes refontes, que ce soit au niveau des tribunaux administratifs, comme je le disais tantôt, l'aide juridique, les mégaprocès. On sait toute... Le ministre faisait référence tantôt au jugement de la Cour d'appel, mais l'avenir nous intéresse aussi: Oui, nous allons respecter, mais qu'est-ce qu'il adviendra par la suite? Parce que ça reste une préoccupation de la communauté juridique.

Nous traiterons aussi, bon, des immobilisations parce qu'elles intéressent aussi la population, les justiciables. Nous ferons le tour de différents thèmes. Et je tiens à avertir tout de suite le ministre: nous aurons sûrement l'occasion, peut-être un peu plus tard, là, de creuser un peu plus les intentions du ministre par rapport au système de «no fault».

Et je tiens à saluer d'ailleurs les intentions du ministre, celles de rendre la justice plus accessible, plus rapide. C'est un voeu d'ailleurs qui a été exprimé, j'en suis convaincu, par tous les ministres de la Justice qui ont passé à ce poste.

Et je vous dirais même que j'avais en mémoire, lorsque j'étais stagiaire dans un cabinet d'avocats, certains articles que j'avais lus dans La Revue du Barreau et qui dataient des années quarante, fin des années quarante, début des années cinquante, et on y faisait mention des défis de la justice et, entre autres, celui de rendre la justice plus accessible, aussi qu'elle agisse avec plus de célérité, alors ça démontre que cette préoccupation-là est constante. Et, bien que des actions concrètes ont été posées par les différents gouvernements qui se sont succédé depuis cette période, il demeure que nous avançons, mais que ces défis demeurent entiers.

Et le ministre le disait, je pense, que nous devons toujours avoir le souci de faire en sorte que les attentes des justiciables soient rencontrées et, entre autres, celles de pouvoir avoir accès au service de la justice. Je pense que c'est une préoccupation que rencontrent tous nos concitoyens du Québec et que, bon, je suis content de voir que le ministre partage.

Et nous verrons, à travers cette commission, de quelle façon nous pourrons arriver à ce résultat pour bonifier certaines actions qui ont été entreprises dans le passé, et pas seulement sous le présent gouvernement. Comme je le disais tantôt, dans les... je dis les quarante, mais, si je lisais une Revue du Barreau peut-être du début du siècle, on me dirait la même chose, alors depuis des années donc, nous souhaitons améliorer, oui, et c'est une espérance que nous partageons.

Et je peux assurer le ministre que, tant pour cette commission que pour la suite qu'il entend donner à ce dossier, je l'assure de toute ma collaboration et que je partage, moi aussi, ce souci de voir cette justice rendue de façon plus rapide, de façon aussi qu'elle soit plus accessible. Mais «rapide» ne veut pas dire non plus, je vous dirais, procéder à l'emporte-pièce ou de dénier certains droits que pourraient avoir les justiciables. Alors, je le ferai sous cet oeil et sous ces préoccupations.

Donc, je ne veux pas prendre plus de temps, Mme la Présidente. Et je souhaite, tant pour moi que pour mes collègues, parce que je suis convaincu que l'ensemble des mes collègues ont beaucoup de questionnement au ministre, donc qu'on puisse procéder à l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient faire des interventions? Non. Donc, nous allons débuter immédiatement les remarques d'ordre général, avec des blocs de 20 minutes. M. le député de Chicoutimi.

Discussion générale

Position gouvernementale
sur la décriminalisation
de la possession de marijuana

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, plus généralement, j'ai annoncé au départ certaines questions qui portent sur l'actualité, une plus particulièrement, je vous dirais. Il y a de ça peut-être deux mois, le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique ont fait état de la position gouvernementale du gouvernement du Québec par rapport à la décriminalisation de la possession de marijuana. J'aimerais simplement savoir du ministre de la Justice qui a été consulté avant que le gouvernement fasse connaître sa position.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: Il en a été question bien sûr dans les instances de notre parti. Et nous avons, je crois, répondu à un voeu de la population qui est inquiète face aux intentions fédérales de décriminaliser ce qu'ils appellent, eux, la possession simple, c'est-à-dire la possession de 30 grammes de marijuana ou moins.

Et, si on regarde les suites à notre intervention ? parce que mon collègue de la Sécurité publique et moi-même avons fait un point de presse à la sortie du Conseil des ministres où il en a d'ailleurs... nous avons eu certaines discussions là-dessus ? il demeure que je crois que la population du Québec s'inquiète du fait que le fédéral s'apprête à décriminaliser une possession qu'on qualifie de simple au sens du dictionnaire, mais qui est quand même appréciable, quand on sait que 30 grammes de marijuana, ça correspond à peu près à 45, 50 joints, là, si on veut utiliser les termes connus. Donc, c'est quand même une possession importante.

Alors, notre intervention visait à sensibiliser le législateur fédéral au fait que l'approche qui était présentée dans le projet de loi ? à l'époque, c'était, je crois, un énoncé d'intention, le projet de loi allait être déposé quelques jours plus tard... donc, que nous estimions qu'il y avait matière à tout le moins à discussion. Et notre intervention visait à indiquer au législateur fédéral qu'il y avait peut-être moyen, à l'intérieur de son projet de loi, de respecter davantage l'institution du Procureur général. Parce qu'on sait que, entre zéro et 15 grammes, c'est simplement un billet qui était donné, un billet d'amende de 100 $ pour des mineurs et 150 $, pour des majeurs, mais, entre 15 et 30 grammes, il y avait ce qu'on appelait la discrétion policière, c'est-à-dire qu'on permettait aux policiers de décider si, oui ou non, il y aurait intervention. Et, à notre avis, il fallait respecter davantage l'institution que constitue le Procureur général au Québec ainsi qu'en Colombie-Britannique parce que, partout ailleurs au Canada, c'est la police finalement qui initie les poursuites.

Alors, depuis cette prise de position, qui n'est pas une prise de position ferme, si vous vous souvenez bien, c'est une prise de position qui visait simplement à initier des discussions avec le fédéral, il y a eu depuis ce temps-là des discussions. Il y a eu même des rencontres où on a fait part au ministre de la Justice du Canada de nos préoccupations et de notre volonté de faire en sorte, d'abord, que le Procureur général soit respecté, que ce ne soit pas une discrétion policière, mais que ce soit l'institution au Québec qui décide de l'opportunité de poursuite qui soit impliquée entre 15 et 30 grammes, et peut-être même pour l'ensemble de la possession simple, de zéro à 30 grammes, ce qui nous permettrait de respecter le savoir-faire du Québec par rapport à la non-judiciarisation.

n (10 heures) n

Parce que, si vous vous souvenez bien, j'ai annoncé, en même temps que je remettais en question certains énoncés du projet fédéral, le fait que nous allions mettre en place, au sein du Procureur général du Québec, le programme de non-judiciarisation en matière de possession simple de marijuana. Vous savez que c'est un programme qui existe depuis juin 2002, qui a d'ailleurs été mis en place par votre gouvernement de l'époque, qui était une excellente idée d'ailleurs, et qui visait à empêcher la judiciarisation et les poursuites douteuses, hein, d'opportunité douteuse dans les cas de crimes simples, comme les voies de faits simples et comme les vols à l'étalage, par exemple.

Alors, plusieurs jeunes ont bénéficié de ce programme-là depuis juin 2002: des erreurs de jeunesse, des crimes effectivement, mais qui ne justifient pas nécessairement qu'on mette l'arsenal judiciaire aux trousses du jeune. À ce moment-là, dans certains cas, il y a une décision du Procureur général qui consiste simplement à rencontrer le jeune, à lui indiquer que ce n'est pas bien, à prendre différentes mesures dissuasives qui ne sont pas de l'ordre judiciaire, et il n'y a pas de poursuites qui sont intentées au plan criminel même si une infraction a été commise.

Alors, c'est un programme qui fonctionne bien, qui permet au Procureur général de se servir de sa tête et de tenir compte de l'ensemble de la problématique du jeune qui est concerné. Et j'ai décidé, tout de suite après le point de presse, de demander aux autorités chez nous, à mon sous-ministre associé, Me Bilodeau, notamment, de mettre en place immédiatement les mesures qui permettent maintenant que la possession simple de marijuana fasse partie du programme non-judiciarisation qu'on appelle communément le «non-ju».

Et, à partir des chiffres que nous allons pouvoir élaborer à partir de cette expérience-là, on va tenter bien sûr de poursuivre les discussions. Et je peux vous dire déjà que le sujet de la décriminalisation de la marijuana va faire partie des discussions qui vont avoir lieu lors du prochain Sommet canadien de la justice, c'est-à-dire la rencontre des ministres canadiens de la Justice, fin septembre 2003, à Pointe-au-Pic.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, peut-être en complément là-dessus. Est-ce que, d'ici cette conférence, le ministre entend, je vous dirais, consulter certains groupes intéressés qui, bon, sans émettre d'opinion, là, ont fait état, là, soit en faveur ou en défaveur, là, relativement à cette décriminalisation? Est-ce qu'il est de l'intention, là, de faire... sans en faire une consultation, je dirais, publique, là... on parle d'une consultation plus privée des différents groupes intéressés sur cette question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Je vous dirai là-dessus qu'il s'agit d'une initiative fédérale qui relève entièrement des pouvoirs du gouvernement canadien. Il y a un comité des Communes qui, m'a-t-on dit, va tenir des audiences... en tout cas, va entendre les préoccupations des Canadiens sur la question. Il y a déjà eu des cas où le gouvernement du Québec s'est présenté à ce type d'audience là pour manifester son opposition ou son accord à certaines initiatives fédérales. Il n'est pas dit qu'on n'ira pas à ces audiences-là, peut-être qu'on ira, peut-être qu'on n'ira pas. On n'a pas encore pris de décision par rapport à ça. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il m'apparaît qu'au sein de la Chambre des communes et de ses institutions il existe suffisamment de moyens pour faire en sorte que la population du Québec également puisse s'exprimer sur la question.

Comme je l'ai dit tantôt, nous n'avons pas pris position officiellement sur ce que devrait être le projet de loi. Nous avons manifesté des inquiétudes ? on en est à nos premières discussions là-dessus. On a tenté de faire en sorte que les compétences du Québec ou le savoir-faire du Québec en matière de non-judiciarisation soient respectés, et l'institution du Procureur général. Ça m'apparaît là être les deux éléments qui doivent être respectés par le gouvernement canadien, et on travaille là-dessus pour l'instant.

Maintenant, vous savez que c'est un problème important, que le projet de loi fédéral vise à faire en sorte que des jeunes ne soient pas stigmatisés par le fait qu'ils ont été, à un moment donné ou à un autre de leur jeunesse, en possession d'un joint ou de deux joints. Actuellement, vous savez que toute possession, s'il y a des accusations qui sont portées, implique un dossier criminel. Alors, c'est l'intention du fédéral. Maintenant, 30 grammes, c'est beaucoup de matériel. Et, si on pense à un jeune, par exemple, dans une école, un jeune de 15 ans, qui est pris en possession de 14 grammes de marijuana ? donc en vertu du projet de loi, ça voudrait dire quoi? 20, 22, 23 joints ? c'est une quantité assez importante quand on parle de possession simple et même ultrasimple parce que, là, on est en deçà du 15 grammes, qui est la première échelle, là. Alors, ça signifie que ce jeune-là serait passible d'une amende de 100 $. Alors, il y a des choses qui doivent être revues, à mon avis, tant en ce qui concerne l'importance des amendes qu'en ce qui concerne la mécanique comme telle d'intervention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

Position du ministre sur la définition
du mariage par la loi fédérale

M. Bédard: Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Petite question relativement aux conjoints de même sexe. On sait que la position du Québec a été avant-gardiste à ce niveau-là donc, et d'ailleurs le projet de loi, et ce qui est maintenant la loi, a été adopté avec l'assentiment des deux côtés. Bon. Suite à l'évolution jurisprudentielle au niveau des mariages, qui, on le sait, est de compétence fédérale, aux jugements plus particulièrement, bon, en Ontario et en Colombie-Britannique, je crois, j'aimerais simplement savoir quelle est la position du ministre par rapport à cette question. Quel rôle entend-il jouer auprès des instances, vu, je pense, l'expertise et les connaissances développées par le gouvernement du Québec? Et est-ce que c'est une position précise... ou il a fait connaître la position précise du gouvernement du Québec à l'instance fédérale?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Comme vous le savez, c'est un dossier qui est très, très judiciarisé à l'heure actuelle. La Cour supérieure a prononcé, en septembre 2002, un jugement ? je pense que c'est l'affaire Hendricks ? qui concluait au fait qu'il était inconstitutionnel que d'exiger que le mariage implique nécessairement un homme et une femme. Donc, la juge Lemelin dans ce dossier a déclaré que la loi fédérale était inconstitutionnelle, donc contraire aux chartes et au principe de l'égalité des citoyens. Par contre, ce jugement-là était assorti d'une déclaration d'inopérabilité applicable uniquement deux ans après, c'est-à-dire septembre 2004. Cette cause a été portée en appel par le Procureur général du Canada et par une association dédiée au respect de la vie, là, dont on a parlé dans les médias récemment, de sorte que la cause doit être entendue, m'a-t-on dit, en Cour d'appel cet automne.

Mais il demeure qu'actuellement l'état du droit au Québec, c'est qu'il y a jugement de la Cour supérieure qui déclare inconstitutionnelle une disposition de la loi fédérale relativement à la définition du mariage mais qui donne au fédéral deux ans pour s'amender. Alors, la situation actuelle, juridiquement parlant, au Québec est toujours à l'effet qu'un mariage implique nécessairement un homme et une femme.

En Colombie-Britannique, un jugement qui a été rendu, je crois, en juin 2002, donc quelques mois avant le jugement québécois, l'affaire a également été portée en appel, en Colombie-Britannique, mais il demeure qu'il y avait également une déclaration d'inopérabilité, je crois, qui était de deux ans dans ce cas-là.

En Ontario, le 10 juin dernier, la Cour d'appel s'est prononcée dans le même sens que les deux tribunaux dont je viens de parler, au Québec et en Colombie-Britannique, sauf qu'en Ontario il n'y avait pas de déclaration d'inopérabilité, de sorte que le jugement était exécutoire dès le 10 juin 2003. Ce qui fait que des couples gais peuvent se marier en Ontario, parce que la Cour d'appel de l'Ontario bien sûr a un certain rayonnement au Canada, mais elle touche bien sûr le territoire ontarien, de sorte que les gais peuvent se marier en Ontario à l'heure actuelle, dans la mesure où ce jugement-là était applicable immédiatement.

Au Québec, on fait face à une problématique différente parce que notre Cour d'appel est déjà saisie d'un pourvoi, et elle devra décider si elle maintient le jugement de la Cour supérieure et si elle maintient également la déclaration d'inopérabilité ou si elle l'annule. En tout cas, c'est devant les tribunaux, puis évidemment je m'abstiendrai de commenter sur cette question. Je vais simplement vous dire qu'actuellement l'état du droit au Québec est à l'effet que la loi fédérale est toujours en vigueur. Donc, la définition du mariage impliquant un homme et une femme est toujours en vigueur, la définition fédérale.

Il demeure que nous n'avons, au Québec ? c'est l'état actuel de la jurisprudence, je crois ? nous n'avons pas juridiction sur la définition du mariage. C'est un peu étrange parce qu'on essaie de chercher dans l'histoire de la jurisprudence au Canada et dans l'histoire de la Constitution les raisons pour lesquelles la définition du mariage relèverait du fédéral, mais c'est ainsi fait. Alors, la définition relève du fédéral et la célébration du mariage, comme l'enregistrement du mariage, relève de Québec ? un peu spécial ? ainsi que les relations entre les conjoints, à bien des égards, relèvent de Québec. On en a parlé à plusieurs reprises au cours des dernières décennies, l'idée de rapatrier tout ça au Québec, d'avoir une politique familiale qui tiendrait compte de l'ensemble des pouvoirs, mais actuellement ce n'est pas comme ça, c'est encore partagé entre Ottawa et Québec.

Alors, je sais que mon collègue, mon homologue fédéral a déjà décidé de s'adresser à la Cour suprême pour obtenir la position du plus haut tribunal du Canada sur certains points, mais je crois qu'il a déjà annoncé qu'il allait légiférer pour faire en sorte que le mariage puisse être célébré entre conjoints de même sexe.

n (10 h 10) n

Il demeure que, à l'heure actuelle, au Québec, il n'est pas possible pour des gais de se marier. Il demeure que des gais peuvent se marier, par contre, en Ontario, mais là il y a un problème en ce qui concerne l'enregistrement du mariage au Québec. Je ne crois pas que le mariage puisse être reconnu au Québec ou enregistré, dans la mesure où nos règles, au Québec, prévoient que seul un mariage régulièrement prononcé ou valide en vertu de la loi peut être enregistré. Dans la mesure où la loi fédérale est toujours la même au Québec, on ne peut pas célébrer et encore moins enregistrer un mariage gai au Québec. C'est l'état de la situation actuellement.

Mais je dois dire que le Québec, de toute façon, a adopté à l'été 2002, c'est encore là une initiative de votre gouvernement à laquelle l'opposition de l'époque, qui forme maintenant le gouvernement, a concouru, donc l'Assemblée nationale a adopté unanimement tout le régime de l'union civile au Québec et a propulsé le Québec à l'avant-garde en ce qui concerne les mariages... les unions gaies, si vous voulez. Et donc il y a un bon bout de chemin qui a été fait par le Québec là-dessus, de sorte que, au Québec, c'est sûr que c'est important parce que le mariage est quand même une institution importante dans notre histoire sociale et c'est encore très important pour plusieurs citoyens, mais il demeure que l'union civile constitue actuellement un régime qui, à mon avis, est satisfaisant, dans la mesure des règles constitutionnelles applicables et qui continuent de s'appliquer au Québec, et qui permet à des couples gais de s'unir civilement et de contracter par le fait même des obligations qui se rapprochent beaucoup de l'institution officielle que constitue le mariage.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...question, rapidement. Advenant le cas, et ça a été annoncé, les intentions de procéder par renvoi, de demander un avis finalement à la Cour suprême, est-ce qu'il est de l'intention du ministre d'intervenir dans ce renvoi, à titre de Procureur général du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Bellemare: Il n'y a pas de décision qui a été prise sur l'opportunité d'intervenir sur la question. Je sais que... Comme vous, je suis informé par l'actualité puis également par mon homologue fédéral, dans une certaine mesure, de ce qui se passe de ce côté-là. Je sais les questions que le ministre de la Justice du Canada a l'intention de poser à la Cour suprême, et il y en a certaines, je crois, qui relèvent également du partage des pouvoirs. Mais, pour l'instant, on n'a pas pris position par rapport à ça. Ce qui nous intéresse davantage, c'est de connaître le jugement de la Cour d'appel. La cause doit être entendue, me dit-on, les 25 et 26 septembre prochain en Cour d'appel. Il se pourrait que la Cour d'appel règle le problème comme il se pourrait qu'il subsiste un certain nombre de questions, mais, pour l'instant, vous comprendrez qu'on en est à attendre le verdict de la Cour d'appel sur la question. On n'a pas décidé si on interviendrait à d'autres niveaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

Ventilation des crédits relatifs
au soutien à la magistrature

M. Bédard: Merci. Alors, nous allons maintenant procéder à certaines questions plus précises relativement aux crédits. Et, comme c'est mes premiers crédits en matière de justice, donc je vais y aller d'une façon plus générale et même peut-être avoir des questionnements un peu plus globaux, là, je vous dirais. Et je demanderais autant au ministre qu'à ceux qui l'accompagnent de m'éclairer par rapport à certaines variations que j'ai constatées, là, dans les crédits, et de voir leurs explications, tout simplement.

Alors, je renvoie le ministre aux éléments de crédits, plus particulièrement au programme 1, élément 3, Soutien à la magistrature, où il y a une diminution de 2,4 % des budgets alloués au soutien à la magistrature, et on parle d'un montant, là, de l'ordre de 537 000 $. Donc, simplement savoir à quoi est due cette diminution. D'ailleurs, je remercie les collaborateurs, parce qu'il y avait différentes explications des variations dans le document des crédits, qui m'a permis de comprendre certaines variations, mais celle-là me demeure encore obscure, alors j'aimerais peut-être avoir certaines précisions par rapport à cette variation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre, vous avez environ deux minutes pour répondre à la question du député pour clore le premier bloc de 20 minutes. M. le ministre.

M. Bellemare: ...précision sur la question. Je vais demander au député de Chicoutimi de préciser sa question. Vous me parlez de l'item relatif aux immobilisations? À quel endroit? Quelle ligne?

M. Bédard: Non, de Soutien à la magistrature, activité... programme 1, élément 3. Alors, on voit une variation par rapport à l'exercice 2002-2003 de l'ordre d'une diminution de 2,4 %, alors que, bon, on voyait... Si vous le prenez, le premier qui fait état, là, d'une façon globale de l'étude des crédits, vous avez les montants associés aux différents programmes et plus particulièrement celui au Soutien à la magistrature. Si vous prenez le cahier explicatif du ministère à la page 3, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Bellemare: Oui. Alors, on a une variante effectivement de 1,4 million...

(Consultation)

M. Bédard: Votre sous-ministre peut répondre, M. le ministre. Je n'ai pas objection à ce que le sous-ministre réponde.

M. Bellemare: Alors, on a un réaménagement vers la magistrature pour tenir compte du transfert de personnel de soutien au Tribunal du travail, 104 000 $; un réaménagement en faveur de la magistrature pour financer la secrétaire de la présidente du Tribunal des professions et la secrétaire du juge en chef adjoint responsable des cours municipales, 72 000 $; un ajustement de 2,5 % pour se conformer à l'entente intervenue avec les syndicats, à savoir 2 % au 1er avril 2003 et un forfaitaire de 2 % pour le premier trimestre de l'année 2003 dont le paiement est échelonné d'avril à juillet; un ajustement de 25 000 $ pour financer la progression de carrière des avocats, 2003-2004. On a un réaménagement en faveur de la magistrature pour financer la cotisation au Barreau, donc 4 800 $; réaménagement en faveur de la magistrature pour tenir compte d'un transfert de personnel de soutien au Tribunal du travail; un ajustement pour se conformer à la réalité des dépenses de fonctionnement, notamment celles découlant des dernières activités dévolues au juge en chef adjoint responsable des cours municipales, 125 000 $; réaménagement en provenance de la magistrature pour financer le coût des limousines des juges en chef de la Cour d'appel et de la Cour supérieure, 46 000 $; un réaménagement budgétaire en faveur de l'élément 4 pour se conformer à la décision du conseil de la Direction du ministère.

M. Bédard: Pouvez-vous être plus précis, M. le ministre? Soyez plus précis: qu'est-ce qui explique plus globalement cette baisse?

M. Bellemare: Bien, vous me permettrez de terminer, j'avais presque fini à répondre à votre première question. Donc, un réaménagement budgétaire en faveur de l'élément 4 pour se conformer au... à la Direction du ministère, du 18 février 2002, relatif à la centralisation des activités informationnelles, et un réaménagement en faveur de la magistrature pour tenir compte du transfert de personnel de soutien du Tribunal du travail, 3 500 $. Ce qui fait 1,3 million.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, je vais vous demander peut-être de garder votre question pour le prochain bloc ou brièvement...

M. Bédard: Ah! O.K. C'est terminé. Non, non, il n'y a pas de problème, madame.

La Présidente (Mme Thériault): On garde pour le prochain bloc?

M. Bédard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci beaucoup. Je reconnaîtrai maintenant, pour débuter ce bloc-ci, le député de Marguerite-D'Youville, qui est aussi l'adjoint parlementaire au ministre de la Justice. M. le député.

Commission des services juridiques

Ventilation des crédits

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, vous me permettrez de saluer le ministre de la Justice, de lui souhaiter la bienvenue à la commission des institutions, de saluer au passage le sous-ministre en titre ainsi que Mmes et MM. les sous-ministres associés, évidemment nos collègues de la commission, le député de Chicoutimi, le député de Mercier et les collègues du groupe gouvernemental.

M. le ministre, la première question ou la première série de questions que je souhaiterais vous adresser touche particulièrement le régime d'aide juridique. Et j'aimerais savoir plus particulièrement, sur l'ensemble des crédits du ministère de la Justice, quel est le pourcentage de ces crédits que représente l'ensemble des crédits attribuables à l'ensemble de notre programme d'aide juridique au Québec?

M. Bellemare: L'aide juridique au Québec, c'est à peu près 125 millions. C'est une somme considérable, c'est une somme colossale qui représente à peu près, quoi, 20 %, 25 % du budget global du ministère. Donc, c'est un régime important, qui connaît, cette année encore, une augmentation sensible et qui a connu plusieurs augmentations au fil des années.

n (10 h 20) n

Il y a eu une réforme qui a été faite en 1995 par le ministre de la Justice de l'époque, qui avait piloté le dossier, et qui visait à augmenter les seuils d'admissibilité tout en créant ce qu'on appelle un volet contributoire, c'est-à-dire amener le citoyen à contribuer financièrement à une partie des honoraires d'avocats qui sont finalement payés par le régime à l'avocat qu'il a choisi. Ça a plus ou moins réussi parce que je crois qu'il y a encore beaucoup de personnes au Québec qui sont admissibles à l'aide juridique en fonction des seuils d'admissibilité au plan salarial, mais l'accessibilité à l'aide juridique, ce n'est pas uniquement une question de salaires et de revenus. C'est également une question de tarification pour les honoraires d'avocats. Ça ne donne rien de dire à un citoyen qu'il a droit à l'aide juridique, même s'il répond, au point de vue richesse relative, aux critères d'admissibilité, si le citoyen est incapable de se trouver un avocat qui va le défendre compte tenu que la tarification est trop faible. Alors, il faut essayer, je crois, de doser l'admissibilité en tenant compte bien sûr des revenus du citoyen, en tenant compte également des honoraires qui sont versés à l'avocat pour le défendre. Il faut trouver un équilibre là-dedans pour faire en sorte que ce soit véritablement accessible et que les avocats s'intéressent à ce secteur-là.

Mais il demeure que n'importe quel ministre de la Justice, je crois, doit se préoccuper de la qualité de ce régime-là, compte tenu des sommes importantes qui y sont consacrées et compte tenu que c'est un des moteurs importants visant à favoriser l'accessibilité aux tribunaux. Moi, il y a un certain nombre de choses qui m'amènent à questionner des façons de faire à l'aide juridique, et on va s'y attarder. On va regarder au cours des prochains mois de quelle façon on pourrait bonifier ce régime-là. Il y a les seuls d'admissibilité évidemment qui peuvent être questionnés, faire en sorte que davantage de gens soient accessibles... soient admissibles plutôt à l'aide juridique au Québec, sans nécessairement augmenter les budgets d'aide juridique.

Au niveau de l'admissibilité, vous savez qu'il y a deux critères. J'en ai fait, de l'aide juridique, pendant 25 ans, je sais très bien qu'est-ce que c'est que l'aide juridique. Alors, il y a deux critères d'admissibilité dans la loi: il y a l'admissibilité financière et il y a le critère de la vraisemblance de droit. Alors, il faut que le citoyen prouve qu'il répond aux critères d'admissibilité au plan strictement financier, mais, ça ne suffit pas, il faut également qu'il établisse que sa cause est correcte, qu'il présente des questions de droit et de fait, là, qui permettent à la cause de réussir, qu'on a des chances de gagner cette cause-là.

Actuellement, l'admissibilité relève des bureaux locaux. En vertu de la loi, ça relève des bureaux régionaux, qui délèguent à leur tour aux bureaux locaux. Donc, ce sont les avocats permanents de l'aide juridique qui décident, chacun dans leur coin ? parce qu'ils sont présents dans l'ensemble du Québec, c'est très bien réparti dans l'ensemble du Québec, à l'heure actuelle ? donc, ces avocats-là doivent décider de l'admissibilité. Donc, c'est eux... ce sont eux plutôt, dans leurs bureaux, qui doivent demander les factures, les preuves de revenus, évaluer le degré de richesse relative de chaque personne qui se présente au bureau local. C'est un travail qui n'est pas évident, c'est un travail qui ne relève pas fondamentalement des fonctions d'un avocat, et on peut questionner le fait que ce sont des avocats permanents de l'aide juridique qui évaluent l'admissibilité financière.

Je pose la question comme ça: sont-ils les mieux placés pour évaluer l'admissibilité financière? Ont-ils le temps, les ressources et les connaissances nécessaires pour évaluer la capacité de payer d'un citoyen? Et d'autant plus qu'à l'heure actuelle, compte tenu que les avocats permanents de l'aide juridique plaident les causes, qu'ils sont en charge de faire toutes les recherches pour réussir dans les recours qu'ils initient eux-mêmes... Parce qu'ils plaident des causes. Ce sont des avocats. Leur travail, fondamentalement, c'est de défendre des citoyens, comme permanents de l'aide juridique. Alors, est-ce que ce sont les mieux placés actuellement pour évaluer l'admissibilité financière? Ce n'est pas évident.

Et je crois qu'il y a un certain nombre de questions qui ont été véhiculées dans l'opinion publique et qui sont à mon avis parfaitement légitimes à la lumière, notamment, de l'admissibilité connue d'un certain nombre de personnes bien sûr qui sont en relation avec le crime organisé. Les citoyens se posent des questions là-dessus: Comment se fait-il qu'un tel est sur l'aide juridique? Comment se fait-il que ci, que ça? Alors, peut-être qu'il y a moyen de raffiner nos moyens d'investigation pour faire en sorte que les gens qui sont véritablement admissibles, financièrement parlant, soient admissibles à l'aide juridique. Alors, actuellement, est-ce qu'on a développé tous les moyens pour s'assurer que le citoyen déclare véritablement tous ses revenus, qu'il fait état de tous les biens qu'il possède? Alors, c'est une question qu'il va falloir évaluer, à mon avis, de façon sérieuse, avec les administrateurs de la Commission des services juridiques, parce que c'est là la porte d'entrée au régime, et, comme gouvernement, on a l'obligation de s'assurer que les barèmes sont véritablement respectés.

Il y a le deuxième volet de l'admissibilité, qui est la vraisemblance de droit. Actuellement, et ce, depuis que le régime est en place, depuis plus de 30 ans, c'est la règle de la vraisemblance de droit. Donc, un citoyen doit présenter une cause qui est vraisemblable. C'est... Si on compare l'ensemble des critères ou des niveaux de preuve exigibles devant les tribunaux, à partir de la preuve hors de tout doute raisonnable, jusqu'à la preuve prépondérante, etc., la vraisemblance de droit est certainement le niveau le plus faible. Alors, est-ce qu'il normal que l'État paie pour des causes qui sont simplement vraisemblables ou si on ne pourrait pas augmenter nos exigences quant à la qualité de la cause que le citoyen doit présenter, pour éviter bien sûr que des recours futiles ou inutiles ne soient initiés devant les cours de justice. Alors, c'est également une question qu'il est parfaitement légitime, comme législateur et comme gestionnaire de fonds publics, de se poser.

Et donc... La structure également de l'aide juridique. C'est une structure qui existe depuis 31 ans, qui n'a à peu près pas été questionnée. Les corporations régionales, qui existent et qui coûtent bien sûr de l'argent aux contribuables. Alors, je crois que nous allons nous pencher sur le régime d'aide juridique, qui, encore cette année, comme je le disais tantôt, connaît des augmentations de coûts importantes. Ce ne sont pas tous des frais qui sont en relation avec les mégaprocès. Au total, les sommes, dans le 120 quelque millions, qui sont en relation avec les mégaprocès atteignent à peu près 5 millions, à l'heure actuelle. Donc, c'est une partie de l'augmentation, mais ce n'est pas la seule cause de l'augmentation des coûts, il y en a beaucoup d'autres.

Alors, il est de mon intention de revoir le régime d'aide juridique pour que ce soit un régime qui soit davantage accessible, peut-être revoir les règles d'admissibilité, les seuils d'admissibilité, pour faire en sorte qu'ils soient plus élevés, et revoir également toute la notion de volet contributoire. Parce qu'on sait qu'en 1995, quand le gouvernement précédent avait revu, à son tour, l'aide juridique, il avait introduit la notion de volet contributoire, en disant: Bien, vous êtes admissible, vous gagnez 20 000 $ par année, mais vous êtes un peu trop riche à notre goût; on va vous demander de payer 300 $, le volet contributoire. Votre avocat va en avoir 800 $ au total, mais, vous, vous allez en donner 300 $, puis la Commission va payer votre avocat à raison de 800 $ pour la cause. Dans les faits, il y a beaucoup de gens qui ne paient pas le volet contributoire. Et, à l'heure actuelle, il n'y a rien qui permet de retenir le mandat d'aide juridique en attendant que le volet contributoire soit payé. Ce qui fait que le mandat d'aide juridique sort, l'avocat commence à travailler dans la cause et la Commission des services juridiques se retrouve bien souvent dans l'impossibilité de recouvrer le montant du volet contributoire. Alors, ça fait en sorte que les coûts bien sûr sont supportés entièrement par la Commission des services juridiques, et ça ne m'apparaît pas nécessairement acceptable que ce soit comme ça.

Donc, on doit, je pense, resserrer peut-être l'administration dans le cadre de la loi qui est existante. Le Vérificateur général, en 1996, avait émis un certain nombre de questions et d'inquiétudes. Il y a une partie de ces inquiétudes-là qui ont été réglées en 2001. Le Vérificateur général a fait un autre rapport pour dire qu'il y avait des beaux efforts qui avaient été faits, mais on doit, je pense, revoir l'ensemble du régime tel qu'il est.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

Admissibilité à l'aide juridique

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Justement, vous terminez votre intervention sur le rapport du Vérificateur général. J'insisterais particulièrement sur les critères d'admissibilité de nature économique. On sait, bon, que, à l'heure actuelle, les barèmes d'admissibilité pour une personne seule, sans contribution, le barème est de 8 870 $, là, au niveau des revenus, et ça varie suivant la famille. Alors, un adulte, un enfant, 12 500 $, et ainsi de suite, ça monte jusqu'à, conjoint avec deux enfants ou plus, 17 500 $.

n (10 h 30) n

Vous avez fait état qu'en 1996 le Vérificateur général avait fait un examen assez détaillé du régime. J'ai ici une copie du rapport pour 1996-1997 du Vérificateur général. Et ma question, je la pose en lien également avec l'argument que vous avez développé à l'effet que l'opinion publique, à l'heure actuelle, est en mouvance quant à la justification que certains justiciables trouvent accès aux services d'aide juridique. Vous avez notamment fait état des gens reliés au crime organisé.

En 1996, à la page 11 du chapitre IV du rapport du Vérificateur général, sur la question des critères d'admissibilité économique, on lit ceci ? alors, j'ouvre les guillemets: «Nous avons également effectué un jumelage avec les données du ministère du Revenu du Québec afin de comparer les revenus annuels déclarés à ce ministère avec ceux du barème d'admissibilité. Au cours des années 1994 et 1995, 82 684 bénéficiaires de l'aide juridique ont déclaré au ministère du Revenu des revenus supérieurs au barème d'admissibilité qui se situait entre 8 840 $ pour une personne seule ? donc 30 $ de moins qu'aujourd'hui ? et 18 720 $ pour un couple avec huit dépendants. Or, environ 11 000 personnes ont déclaré des revenus supérieurs à 20 000 $ et plusieurs ont même excédé 50 000 $.»

Donc, le Vérificateur général, ici, actionne la sonnette en disant: Il y a des gens qui bénéficient du régime et qui ne devraient pas, si on fait un croisement entre les informations détenues par le ministère du Revenu et les déclarations volontaires qui sont faites au régime d'aide juridique.

Effectivement, en 2000-2001, toujours dans le rapport du Vérificateur général, à l'égard de cet aspect-là des choses, le Vérificateur écrit, à la page 4 ? début de la citation: «Lors de notre vérification ? parlant de celle de 1996 ? nous avions observé que les centres n'échangeaient pas d'information avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale (à l'époque le ministère de la Sécurité du revenu) ni avec le ministère du Revenu dans le but de s'assurer de la validité des renseignements fournis par les bénéficiaires. L'appariement du fichier des demandes d'aide juridique avec les données recueillies par ces deux ministères avait révélé que l'admissibilité de certaines personnes pouvait être mise en doute. Les centres[...] ? pouvaient donc ? effectuer une analyse plus approfondie des dossiers pour valider les déclarations des bénéficiaires.

«En réponse à notre recommandation, la Commission a préparé, en collaboration avec les centres, un protocole d'entente relatif à l'échange de renseignements avec le ministère du Revenu. Ce document a été soumis pour approbation à la Commission d'accès à l'information du Québec, mais cette dernière n'a pas avalisé le projet. À la suite de cette décision, la Commission des services juridiques a mis un terme aux démarches qu'elle avait entreprises avec le ministère. Aucune initiative n'est prévue du côté du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.»

Les données que nous avons indiquent que, bon, en fait, à la fin de cette année, je pense qu'on est rendus à 297 000 demandes d'aide juridique qui ont été faites. Alors, ma question est double. La première: de ces 297 000 demandes, est-ce qu'il y a eu... dans combien de ces demandes-là y a-t-il eu des enquêtes pour s'assurer de la véracité des informations fournies à l'égard des critères d'admissibilité économique? Et, deuxièmement, est-ce que vous entendez relancer la possibilité de croiser les informations détenues au ministère du Revenu pour s'assurer que les informations fournies sont valides et que les gens qui ont accès au régime d'aide juridique soient véritablement les gens qui en ont besoin?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le ministre, vous avez environ cinq minutes pour répondre à la question du député, ce qui viendra clore le deuxième bloc de 20 minutes.

M. Bellemare: Il m'apparaît que tout ce qu'on peut faire pour assurer le respect de la loi doit être fait, et tout ce qui permettrait à l'aide juridique d'évaluer de façon juste et précise la capacité de payer d'un citoyen par rapport aux critères d'admissibilité doit être fait aussi. On doit donner les outils à la Commission des services juridiques pour qu'elle puisse s'assurer du respect de la loi et des critères d'admissibilité. À mon avis, ce n'est pas fait, à l'heure actuelle.

Les avocats des bureaux locaux rencontrent le citoyen: Bon, est-ce que tu travailles, tu ne travailles pas; avez-vous des revenus, des biens, etc. Il y a un travail qui est fait pour évaluer l'admissibilité. Si la personne est admissible, il n'y a pas véritablement de contrôle par la suite parce que la personne est admissible. Donc, l'avocat a le mandat ou réfère le citoyen à l'avocat de son choix, mais il n'y a pas de contrôle qui est fait, puis, à l'interne, on n'en fait pas véritablement. On n'a pas de service d'enquête, on n'a pas de service de recherche pour s'assurer que telle personne a véritablement déclaré les bons revenus. Et on n'a pas non plus de possibilité d'avoir accès à un paquet d'informations détenues par le ministère du Revenu, par... Bon. Alors, ce n'est pas évident et, à l'heure actuelle, les gens sont déclarés admissibles, et à ce moment-là il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de suivi.

Il y a bien sûr la possibilité de faire faire une enquête. Je pense que les avocats ont le pouvoir de mettre un enquêteur, bon, puis dire: Va vérifier si telle personne... Bon, ça, évidemment, ça coûterait cher, puis ce n'est pas dans les façons de faire à l'heure actuelle selon ce que les autorités de la Commission m'ont dit.

Et ça m'apparaît anormal, parce que je pense qu'il faut trouver une façon de s'assurer que les gens qui déclarent, j'en suis convaincu pour l'immense majorité, les revenus et les biens qu'ils possèdent... je pense qu'il faut également prévoir des moyens pour s'assurer que tout le monde fait les bonnes déclarations.

Si la personne n'est pas acceptée à l'aide juridique, elle peut demander la révision de son cas. À ce moment-là, il y a un comité de trois personnes qui se penche sur son admissibilité. Alors, il y a des mécanismes corrects qui permettent de vérifier l'admissibilité dans les cas où elle est refusée initialement par le bureau local, mais il n'y a pas, à mon avis, de mécanisme solide garantissant véritablement que la loi et les critères d'admissibilité sont respectés lorsque la personne est reconnue admissible et qu'elle intègre le système, si vous voulez. Une fois qu'elle est déclarée admissible, bien là les mandats d'aide juridique sortent et l'admissibilité économique n'est pas nécessairement vérifiée de la façon la plus rigoureuse possible, à mon avis.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

Recouvrement de sommes dues

M. Moreau: Alors, très rapidement. On a parlé du recouvrement des sommes qui sont dues à la Commission des services juridiques. Il semble que, depuis plusieurs années, le président de la Commission réclame que des moyens additionnels lui soient donnés pour faciliter et améliorer la performance de la Commission dans le recouvrement des sommes qui lui sont dues soit sur des volets contributoires soit parce qu'il y a eu des modifications en cours de dossier où des gens ne sont plus admissibles à l'aide juridique, enfin pour toutes les raisons pour lesquelles des sommes peuvent être dues. Et un des moyens qui avait été demandé plusieurs fois par le président, c'est le certificat d'accessibilité où on pourrait faire un mécanisme de compensation avec d'autres sommes dues à un bénéficiaire, d'autres sommes dues dans d'autres programmes gouvernementaux. J'aimerais savoir quelle est votre opinion à ce sujet-là, M. le ministre.

M. Bellemare: Ça m'apparaît tout à fait élémentaire qu'on donne à la Commission le pouvoir d'obtenir jugement sur simple dépôt. C'est une procédure qui existe, les sentences arbitrales, ça fait plusieurs décennies que ça existe déjà. Une sentence arbitrale peut être déposée en vertu de la Loi sur les normes également, la loi sur la CSST, le ministère du Revenu, alors qu'actuellement ce pouvoir d'obtenir jugement sur dépôt n'existe pas à la Commission des services juridiques. Ça m'apparaît anormal parce qu'il y a beaucoup de petites réclamations, notamment, vous le disiez, le volet contributoire: on demande à monsieur de payer 300 $, le mandat d'aide juridique est émis, monsieur ne paie pas. Actuellement, on perd cet argent-là et, à mon avis, ce n'est pas normal. Ou bien on change la loi pour dire: Il n'y en a pas, de volet contributoire, ou bien on dit: Il y a un volet contributoire puis on le fait respecter. À mon avis, c'est la deuxième hypothèse qui devrait s'appliquer.

Alors, qu'on permette à la Commission d'agir sur dépôt, ça éviterait d'avoir dans chaque dossier de recourir aux tribunaux pour obtenir, par le biais d'une action, obtenir jugement, ce qui est tout à fait fastidieux et beaucoup trop lourd pour des réclamations qui sont somme toute assez sommaires. Et, comme vous le savez, la Commission des services juridiques n'a pas accès au tribunal des Petites créances parce que c'est une corporation publique qui a plus de cinq employés. Donc, elle doit initier tout le procédure de réclamation qui est beaucoup trop lourd et, à mon avis, inapproprié.

J'ajouterai ceci concernant la négociation des tarifs d'aide juridique. Il y a eu une négociation en 2001 des tarifs d'aide juridique, négociation à laquelle la Commission des services juridiques n'a pas été associée. Et ça m'apparaît tout à fait inacceptable que le gouvernement se prive de l'expertise et du savoir-faire de la Commission des services juridiques dans le cadre d'une négociation de tarifs. Et j'ai l'intention, lors de la prochaine négociation qui aura lieu, je crois, en 2004, de faire en sorte que la Commission des services juridiques soit assise à côté de notre négociateur gouvernemental pour qu'il puisse bénéficier de son expertise.

Parce que, vous savez, il y a, dans les crédits, 4 millions, au-delà de 4 millions de plus de dépenses à l'aide juridique cette année en relation avec des matières nouvellement tarifées en 2001. Quand je demande à la Commission des services juridiques de me dire qu'est-ce que vous aviez estimé en 2001 relativement à ces matières non tarifées, on me répond: On n'était pas là, donc, on n'a pas fait d'estimé de coûts par rapport aux matières nouvellement tarifées en 2001. Ça m'apparaît tout à fait inacceptable. Et, non seulement la Commission des services juridiques doit être associée à ces négociations-là, en tout cas ne serait-ce que comme amie du négociateur gouvernemental et colistier du négociateur gouvernemental, mais, au surplus, qu'on doive faire des estimés de coûts par rapport à ce que des nouvelles matières nouvellement tarifées peuvent représenter pour l'avenir. Parce que ce n'est pas normal qu'on se retrouve avec à peu près 4 millions et demi de dollars de plus de dépenses à l'aide juridique en 2003, alors qu'on ne les a jamais prévus dans les estimés budgétaires depuis deux ans.

n(10 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

Admissibilité à l'aide juridique (suite)

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Je reviendrai un peu plus tard sur mes grands questionnements sur des éléments de programme. Mais, pour poursuivre sur cette question ? et là je veux bien comprendre la pensée du ministre par rapport à l'aide juridique ? au départ, le grand principe, c'est celui de l'accessibilité au système de justice par les justiciables. Et, on le disait d'entrée de jeu, c'est un objectif que nous partageons et le ministre aussi. Et là, après ça, on me dit: Bon, bien, 625 millions, c'est un gros montant, c'est énorme. Et là on me dit: Bon, bien, il y aurait peut-être des cas où il y aurait des gens qui passeraient outre aux règles d'admissibilité et qui se retrouveraient en contravention de la loi.

Moi, j'aimerais savoir, là: avant d'agir de quelque façon et d'ouvrir les livres, là, de l'ensemble du gouvernement pour vérifier de telles représentations, là, est-ce que vous avez quantitativement des éléments qui identifieraient un problème à ce niveau-là? Est-ce que vous avez réussi à travers, je ne sais pas, différentes études, parce qu'on parlait de certaines personnes... Est-ce qu'il y a une statistique démontrant qu'il y a, par exemple, je ne sais pas, moi, 20 %, 25 % des cas ou 30 %, 40 % des gens qui font une demande à l'aide juridique, qui contreviennent de façon, je vous dirais, là, purement de mauvaise foi, là, à l'admissibilité? Avez-vous des normes... pas des normes, mais avez-vous des statistiques à ce niveau-là au sein du ministère?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: On n'a pas de statistiques sur la quantité ou le taux de personnes qui pourraient ? je dis bien «qui pourraient» au conditionnel ? avoir enfreint les règles d'admissibilité de l'aide juridique pour obtenir les services d'un avocat aux frais de l'État.

Par contre, la Commission des services juridiques souhaite qu'on mette à sa disposition des outils de contrôle plus poussés, plus efficaces. On a parlé tantôt de la possibilité de recouvrer sur simple dépôt de décision. C'est un moyen qu'on a proposé d'ailleurs à l'ancien gouvernement, qui n'a pas reconnu la nécessité d'amender la loi dans ce sens-là.

Mais, au niveau des vérifications, je pense que les administrateurs de la Commission des services juridiques se rendent bien compte du fait que la simple bonne foi et le simple principe de déclaration volontaire ne suffit peut-être pas. Et il y a peut-être un vice structurel actuellement dans le système, dans le régime, qui fait en sorte qu'on confie à des avocats locaux, dont la mission première et fondamentale est de défendre les citoyens, toute la gestion financière des dossiers, la gestion financière des critères d'admissibilité.

Et, même au niveau des vérifications, vous savez que même le Vérificateur général ne peut pas enquêter à l'heure actuelle sur les dossiers. Le Vérificateur général ne peut pas intégrer les locaux de la Commission des services juridiques, prendre 300, 400 dossiers puis aller voir si effectivement les gens qu'on a reconnus admissibles dans tel ou tel bureau local l'étaient eu égard à la loi, parce que ce sont des informations nominatives, et le Vérificateur général ne peut même pas savoir à qui se réfère tel ou tel chiffre, ou telle ou telle donnée, tel ou tel salaire. Alors, il y a un problème, à l'heure actuelle.

Alors, est-ce qu'il faut procéder par amendement législatif pour permettre de dénominaliser ces dossiers-là? Est-ce qu'il faut donner à la Commission des services juridiques des moyens internes de vérification qui lui permettraient de temps en temps de faire des vérifications de l'admissibilité d'un certain nombre de personnes? Peut-être. Mais ce qui est quand même troublant, c'est de constater que, dans un certain nombre de cas ? et je crois qu'on a les chiffres dans le livre des crédits ? on sait qu'il y a les réclamations qui sont faites par l'aide juridique relativement au volet contributoire, comme je le disais tantôt, à des gens qui n'ont pas payé la somme d'argent qu'ils devaient payer en vertu de la loi pour le volet contributoire. Et on sait qu'il y a également des sommes importantes qui sont perdues par la Commission des services juridiques parce qu'on n'est pas capable de recouvrer une somme d'argent auprès d'un justiciable qui a perdu son admissibilité en cours de route: une personne, par exemple, qui a été reconnue admissible le 1er janvier de telle année pour un litige de nature matrimoniale, le litige se règle au mois d'octobre, mais, au mois d'avril, la personne a repris le travail puis a perdu son admissibilité. Il y en a beaucoup, des cas comme ça où les gens ne sont plus admissibles. La Commission le réalise à la toute fin, lorsque le jugement est produit avec la facturation de l'avocat, et on n'a pas été en mesure de contrôler l'admissibilité tout au cours de la procédure comme telle.

Alors, c'est vous dire finalement que, à mon avis, il y a des choses qui doivent être revues dans la façon de faire, et c'est la Commission des services juridiques qui souhaite obtenir des outils pour assurer un meilleur contrôle.

Quand je disais tantôt: est-ce que les avocats sont les mieux placés pour vérifier l'admissibilité économique? est-ce que ça ne pourrait pas être davantage centralisé auprès d'équipes internes à la Commission des services juridiques dont la mission serait uniquement de vérifier l'admissibilité économique en utilisant tous les moyens d'enquête qui sont à la disposition des administrateurs publics à l'heure actuelle? c'est peut-être là une solution. Est-ce que les avocats permanents de l'aide juridique tiennent à garder, si vous voulez, le contrôle de l'admissibilité financière? Je ne sais pas, il y a peut-être des questions à poser là-dessus. Mais ce qu'on sait, c'est que, dans la mesure où ce régime-là est accessible et qu'un des critères d'accessibilité est l'admissibilité économique, on peut peut-être faire mieux avec des vérificateurs qui ne seraient pas nécessairement des avocats, dont le rôle premier est de défendre les citoyens.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

Recouvrement de sommes dues (suite)

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Simplement souligner au ministre que je place dans deux... Je comprends que ça va dans la même poche, là, mais c'est deux questions différentes. Celui du volet contributoire est un élément, et c'est une dette réelle donc, et il y a un questionnement et un problème par rapport au recouvrement de ces dettes, et effectivement de passer à la Cour du Québec tout de suite avec le timbre judiciaire, je pense que tu arrives avec le montant du volet contributoire. Donc, oui, il y a un problème, et là on parle de dettes réelles.

Là, je parle plutôt de vérifier, de vérifications quant à l'admissibilité des gens, et là on parle de couplage de données. Oui, on doit s'assurer que ces gens sont conformes, mais je pense qu'il y a aussi l'intérêt global de la population, qui est celui de la protection des renseignements personnels et d'éviter... On sait toutes les craintes qu'a la population de voir naître ce qu'on appelle le Big Brother là, vraiment que l'ensemble des données servent à tout et à rien, et qui feraient en sorte finalement que chaque information qui est donnée par un contribuable à son État peut servir à toutes les sauces, et de briser le lien de confiance qui existe entre l'État et ses citoyens. Et ça, je peux vous dire que c'est sûrement un élément encore plus important que celui que vous mentionnez, bien que l'objectif dont vous me parlez est noble.

Je vous dirais: avant d'aller plus loin, il y a sûrement moyen de vérifier quel est l'état de ces manquements. Et on parle de combien, là? Sur un budget de 125 millions, est-ce qu'on parle de centaines de dollars, de milliers, de dizaines de milliers, de centaines de milliers, de millions? Vous savez, on ne prend pas un fusil, là, pour tuer une mouche. Alors, avant de partir du pire exemple et d'établir une règle qui aurait des effets néfastes sur, moi, je pense, même l'administration de la justice, la perception des services juridiques du gouvernement et la confiance qu'a le public dans ses services juridiques, j'aimerais... et j'invite le ministre à la prudence et je suis convaincu qu'il est prudent à ce niveau-là, mais de s'assurer réellement de quel montant on fait état, là, et, à partir de là, on verra quelle sera la solution à approcher.

Mais parler de législation actuellement ou de contrevenir aux règles de la loi d'accès à l'information, là, je peux vous dire que je mets un bémol, là. J'aimerais savoir avant, moi, de quoi on parle, là, de quel montant. Est-ce que c'est répandu à travers tout le système ou on parle d'exceptions? Et on sait très bien, tous les deux, qu'on ne réglemente pas à partir des exceptions, sinon le Code civil et l'ensemble des lois et règlements seraient empreints de règles. Il y en a déjà beaucoup, vous le savez. Je pense qu'on partage cet objectif de ne pas alourdir inutilement la complexité de l'appareil gouvernemental. Donc, j'invite simplement le ministre à la prudence sur cette question. Et peut-être me fera-t-il connaître sa position un peu plus tard ou, s'il veut intervenir tout de suite après, il n'y a pas de problème.

n(10 h 50)n

Mais j'aimerais en même temps relier à l'autre question, qui est celle de: à partir du moment où, oui, effectivement on pourrait, entre autres, avec le volet contributoire, récupérer des sommes d'une façon assez importante, est-ce que ces sommes, dans le souci justement d'améliorer l'accessibilité à la justice, seraient réinvesties pour améliorer ou augmenter les seuils d'admissibilité à l'aide juridique? Est-ce que la volonté du ministre est de se servir éventuellement de cette marge de manoeuvre que pourraient créer de tels moyens, là, pour augmenter l'admissibilité au service d'aide juridique?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Évidemment, l'objectif est de faire en sorte que le plus de Québécois possible puissent obtenir accès aux tribunaux grâce à l'aide juridique. C'est la raison d'être de l'aide juridique. Et j'ai établi à plusieurs reprises publiquement mon intention de favoriser l'accès à la justice par tous les moyens, enlever les irritants et augmenter par tous les moyens possibles les chances d'un justiciable d'obtenir justice au Québec.

L'aide juridique est un instrument capital, bien sûr. Mais ce que je dirai, c'est qu'il faut s'assurer que les gens qui bénéficient de l'aide juridique sont les gens que nous avons véritablement rendus admissibles par nos lois. Et vous disiez tantôt qu'il fallait éviter de tomber dans une espèce de chasse aux sorcières où tout le monde serait dans la mire de la Commission et on douterait de tout le monde. Ce n'est pas ça, l'objectif.

Je crois que de prévoir au sein d'un organisme qui dépense 125 millions par année à même les impôts des travailleurs québécois qui travaillent fort, de prévoir qu'un organisme de cette importance-là possède des instruments de vérification adéquats ne constitue pas une atteinte en droit fondamental. Au contraire, c'est fait dans le respect des gens qui contribuent par leurs impôts à faire en sorte qu'on puisse au Québec dépenser chaque année 125 millions au service de l'accès à la justice.

Ceci étant dit, vous disiez tantôt que... vous nous demandiez si on avait des études de faites là-dessus. Quand je parlais du Vérificateur général ? et le député de Marguerite-D'Youville en a parlé tantôt avec à-propos, à mon avis ? le Vérificateur général n'enquête pas chaque année sur un organisme. Dans bien des cas, je l'ai vu en 2001, la dernière année où M. Breton était Vérificateur général, il avait fait toute une étude sur les tribunaux administratifs, probablement la plus vaste qui ait été faite au Québec depuis 30 ans. Et, l'année suivante, il n'en a pas été question dans le rapport du Vérificateur.

Alors, il a soulevé un certain nombre de questions d'irrégularité. Il a dit: Le gouvernement, organisez-vous pour apporter les remèdes appropriés. Mais, quand je vois, là, dans le rapport du Vérificateur général de 1996-1997, on y dit au paragraphe 4.49, et je cite: «Au cours des années 1994 et 1995 ? ce n'est quand même pas très loin de nous ? 82 684 bénéficiaires de l'aide juridique ? des gens qui ont été reconnus admissibles ? ont déclaré au ministère du Revenu des revenus supérieurs au barème d'admissibilité qui se situait entre 8 840 dollars pour une personne seule et 18 720 pour un couple avec huit dépendants.» C'est du monde, ça. Tu sais, c'est du monde, ça. Moi, ça m'apparaît inquiétant. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit en 2002 que ce n'est pas pertinent. Et on voit bien, là, qu'il y a 82 000 bénéficiaires qui n'ont pas déclaré tous leurs revenus. Je trouve ça dérangeant. Qu'est-ce qu'on a pris comme moyens, en 1994-1995, pour remédier à cette situation-là? Si le Vérificateur général, demain matin, doit faire le même examen, est-ce qu'il va encore trouver à la Commission des services juridiques 82 684 personnes qui n'ont pas d'affaire là et qui privent probablement de façon déterminante quelques dizaines de milliers de Québécois qui seraient par ailleurs admissibles du droit à l'aide juridique? C'est ça qui m'inquiète, moi.

Parce que, évidemment, il y a une enveloppe puis il y a des gens qui sont admissibles. Mais ceux qui ne le sont pas ne devraient pas y être, et ça, c'est jouer franc-jeu avec le payeur de taxes et c'est également jouer franc-jeu avec le citoyen québécois. Alors, moi, je pense qu'il y a beaucoup à faire pour resserrer la rigueur administrative à la Commission des services juridiques. Et nous avons été élus en vertu de ces principes de rigueur. Nous allons les respecter là comme ailleurs. Et, à notre avis, si on en vient à la conclusion que le volet contributif doit être maintenu, on le maintiendra. Si on en vient à la conclusion que les critères d'admissibilité doivent être augmentés, on le fera. Mais encore faut-il qu'on ait les moyens nécessaires.

Vous me demandiez: Est-ce que vous allez réinvestir l'argent dans l'aide juridique? Il n'est pas dans notre intention de toucher à cette enveloppe budgétaire là; il est de notre intention de l'administrer avec rigueur. S'il y a des économies à faire, on les fera, s'il n'y a pas d'économies à faire, on ne les fera pas.

Mais je crois qu'il est indiqué, la population du Québec nous le demande, qu'on soit rigoureux dans l'administration de ce budget-là dans le but d'étendre l'admissibilité au plus grand nombre de Québécois possible, dans le respect de la loi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, heureux d'apprendre que le budget d'aide juridique ne sera pas amputé. Donc, s'il y avait éventuellement des économies ou des gains qui seraient faits, donc ça se ferait au profit des justiciables du Québec, ceux qui y ont accès, donc éventuellement même parler d'amélioration des services et peut-être même d'augmentation, au niveau des seuils d'admissibilité. Donc, ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle.

Mais j'aimerais faire une petite mise en garde au ministre par rapport à ce qu'il m'a dit. Je n'ai pas les données devant moi. D'abord, il peut procéder à des vérifications autrement que par le Vérificateur. Le Vérificateur est un organe, pas étatique, au contraire, qui est indépendant de l'État et qui vérifie, donne, fait des recommandations pour assurer justement une meilleure imputabilité aussi, une meilleure qualité de services aux citoyens donc, et il le fait de sa propre initiative donc, et il rend compte d'ailleurs à l'Assemblée nationale, et les recommandations normalement sont suivies. Et je vous dirai que, dans la plupart des cas, elles le sont. Je pense qu'il y a même des statistiques à ce niveau-là. C'est peut-être 85 %, 90 % des recommandations du Vérificateur qui sont suivies donc. Mais c'est lui qui juge ce qu'il va vérifier.

Par contre, il n'y a rien qui empêche le ministère de faire ses propres vérifications, en collaboration avec les différents justiciables qui utilisent ses services. Et je le propose au ministre, il n'a pas nécessairement à passer par le bureau du Vérificateur.

Et là où je m'inquiète un peu... Parce que je n'ai pas les statistiques, et c'est pour ça qu'il faut que ce soit documenté avant d'agir, parce qu'il y a déjà eu des demandes à la Commission d'accès à l'information pour faire le couplage, et ça a été refusé. Et, moi, je peux vous dire, les avis de la Commission d'accès à l'information, tout comme vous, je suis convaincu, j'y porte une grande attention parce que c'est le garde-fou du citoyen face à son État, quant à l'utilisation des renseignements. Et, moi, je trouve ça, comme je le disais tantôt, fondamental quant à la confiance qu'a un citoyen envers son gouvernement et le système étatique.

Mais, tout simplement, oui, il peut arriver... et là c'est pour ça que j'aimerais que ce soit plus documenté parce qu'on peut dire, oui, les déclarations ne sont pas représentatives de réellement ce que la personne avait eu comme revenus ou déductions, peu importe. Vous savez, entre ça et un fraudeur ou agir de mauvaise foi, c'est deux choses, là. Si chaque Québécois qui envoie son rapport d'impôts et qui reçoit sa cotisation, une cotisation différente par rapport à ce qu'il a versé en impôts, on en conclut tous ensemble ici qu'on a affaire à quelqu'un qui veut abuser de l'État ? entre vous et moi, je suis sûr que ce n'est pas votre intention ? mais ce n'est pas le cas. Alors, il faut faire la différence entre l'ivraie et le bon grain, pourrait-on dire, entre ceux qui réellement ont une volonté réelle de frauder le système et ceux qui, pour différentes raisons, ont tout simplement... ou l'adéquation entre l'état réel des revenus et ce qu'ils avaient déclaré n'est pas le même.

Parce qu'il peut m'arriver des cas où, moi... Des gens en toute bonne foi, par exemple, et je l'ai vu, bon, ont un revenu d'emploi très minime ? et j'ai un exemple en tête là ? peut-être 20 000 $ et, cette même année-là, ont des pertes d'actif et ont pensé qu'ils pouvaient déduire leur perte d'actif sur le revenu, comme on fait au Revenu, d'ailleurs. Mais on le sait, et là vous me corrigerez, je pense que, pour la Loi d'aide juridique, ce n'est pas possible, effectivement, de déduire des pertes d'actif ou des pertes d'entreprise sur ses revenus. Donc, la personne, elle, réellement, son... Le ministère du Revenu, lui, l'impose sur un montant qui est x, qui est moindre de beaucoup que celui que considère l'aide juridique. Alors, est-ce que la personne a été de mauvaise foi ou non? Je vous dirais non. Elle a agi de bonne foi, mais elle s'est trompée. Alors, c'est pour ça qu'il faut bien documenter, moi, je pense, et bien entourer ça, là, de toutes les précautions possibles pour arriver à quelque chose qui est juste pour l'aide juridique, oui, mais aussi juste pour le citoyen.

Financement de grands procès

Au niveau des... On connaît toute la problématique, M. le ministre, relativement aux grands procès. Il y a certaines recommandations qui vous ont été faites ? j'ai lu certains articles ? par le bâtonnier, par rapport à quelles solutions on pourrait prendre pour faire en sorte que ce qui s'est passé auparavant... ou que l'aide juridique soit prise... plutôt les mégaprocès soient traités séparément de l'aide juridique. J'aimerais savoir quelles sont... et je comprends qu'on n'a pas beaucoup de temps malheureusement...

n(11 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): Il reste à peine 30 secondes.

M. Bédard: 30 secondes?

La Présidente (Mme Thériault): De ce bloc.

M. Bédard: Alors, quitte à y revenir. Mais je suis convaincu que le député est aussi intéressé que moi par cette question. Je veux simplement savoir quelles sont les intentions plus précises. Est-ce qu'il entend donner suite aux recommandations du bâtonnier? Lui suggérait ? et là je vous dirais que je ne prends pas ses recommandations, simplement je les ai constatées ? d'utiliser l'argent obtenu illégalement, là, pour financer les grands procès. En tout cas, différentes choses étaient proposées, alors... Et vous... le ministre a même, pardon, Mme la Présidente, mentionné qu'il serait peut-être intéressant de séparer les grands procès du reste de l'aide juridique. J'aimerais savoir quelle est la position du ministre par rapport à ce questionnement, malgré l'arrêt intervenu par la Cour d'appel.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Bellemare: Bien, j'ai parlé tantôt, dans l'introduction, de l'ensemble des mégaprocès et du jugement de la Cour d'appel, qui constitue pour nous une avancée importante, bien que les ordonnances rendues par les juges continuent de s'appliquer aux procès qui sont déjà en cours.

La question des saisies des biens de la criminalité, comme vous le savez, on a au Québec réussi à obtenir quand même... À partir du bureau qui a été mis en place pour traiter des biens saisis de la criminalité, on a été en mesure d'obtenir des sommes importantes qui à l'heure actuelle atteignent, je crois, cette année, autour de 5 millions de dollars ? l'an passé, c'était à peu près 10 millions de dollars; cette année, c'est un petit peu moins. Non pas que la lutte au crime organisé a été moindre, elle a été plus vigoureuse que jamais, mais évidemment les sommes d'argent qui sont perçues à même les biens de la criminalité ne sont pas nécessairement le reflet des énergies qui y sont investies par les corps de police, et notamment la Sûreté du Québec.

Nous avons décidé au Québec, il y a quelques années, d'utiliser les sommes perçues à même les biens de la criminalité pour rétribuer les corps de police, à raison de 50 %, et l'autre 50 % va aux organisations de victimes. Évidemment, on pourrait... on peut toujours modifier ce type de partage là, mais, pour l'instant, ça semble faire l'affaire de la plupart des ministères concernés. Nous avons pour cette année à peu près 2,5 millions à distribuer aux associations de victimes, et, à notre avis, les sommes doivent être réparties de la façon la plus juste possible pour permettre aux associations de victimes de soutenir les victimes et aux services de police d'intervenir auprès du crime organisé.

Il y a encore des efforts qui peuvent être faits là-dessus et, à notre avis, il faut mettre plus d'argent que les biens saisis de la criminalité. Évidemment, pour s'attaquer au crime organisé, il y en a encore beaucoup à faire. Et on a une équipe extraordinaire, nous, au niveau du gouvernement, chez nous, qui travaille: on a un civiliste, on a des procureurs de la couronne qui travaillent de façon énergique à faire en sorte qu'on puisse obtenir le plus possible d'argent à même les biens saisis de la part des activités criminelles. C'est une initiative qui a eu cours depuis plusieurs années et qui continue à l'heure actuelle.

Maintenant, en ce qui concerne les propositions du Barreau, il y en a plusieurs; je ne sais pas à laquelle particulièrement vous faisiez allusion. Mais je crois que le Barreau a à plusieurs reprises manifesté son inquiétude par rapport à l'ensemble de la mécanique des mégaprocès. Comme vous le savez, il y a plusieurs règles qui nous échappent et qui relèvent du fédéral dans l'administration des mégaprocès, et on travaille fort, régulièrement, avec le fédéral, on travaille fort sur des mesures constructives.

Au Québec, on a une bonne expertise là-dedans. D'ailleurs, l'ensemble des provinces canadiennes nous regardent aller avec les mégaprocès avec une certaine dose d'admiration, bien que, à mon avis, on aurait peut-être pu faire mieux, avant de commencer les mégaprocès, pour arrimer un certain nombre de réalités avec les mégaprocès. Je pense bien sûr à l'aide juridique; je pense aux sommes qui sont allouées aux jurés. On aurait peut-être pu, avant de commencer les aventures de mégaprocès, s'assurer que tout était bien attaché avant de partir, ce qui n'a pas nécessairement été fait.

Alors, actuellement on obtient, je pense, de bons résultats, même si ce n'est pas facile pour toutes les équipes qui travaillent aux mégaprocès, pour les juges, pour les procureurs, pour les jurés. Mais je crois qu'on va continuer de travailler pour faire en sorte que ce soit plus facile de fonctionner. Il y a des propositions, bien sûr, qui vont être faites au fédéral dans le but de s'assurer que les mégaprocès vont aboutir à quelque chose, que ce ne sera pas des aventures judiciaires qui, en bout de piste, ne valent pas la peine. Mais, pour ce qui a été fait jusqu'à maintenant, je pense que ça a été bien réussi. Me Bilodeau, qui est sous-ministre associé aux Affaires criminelles, aux Poursuites publiques, a fait un excellent travail, il a mis beaucoup d'énergie pendant plusieurs années pour faire en sorte que les mégaprocès fonctionnent, qu'ils aboutissent, et jusqu'à maintenant je pense qu'il a réussi dans ses prédictions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Nous allons débuter un autre bloc de 20 minutes d'échanges. Donc, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Admissibilité à l'aide juridique (suite)

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur la question des informations de nature économique en matière d'aide juridique. Et j'entends les propos de notre collègue de Chicoutimi. Il ne faudrait pas non plus penser que l'intervention que je faisais plus tôt visait à ouvrir tous les livres du gouvernement pour obtenir toutes les informations qu'un contribuable peut fournir à l'État pour faire en sorte de vérifier si les barèmes d'admissibilité sont respectés.

Cependant, vous avez évoqué, M. le ministre, je pense, à juste titre, le fait que l'opinion publique évolue largement et que les contribuables au Québec sont en droit de s'attendre à une gestion serrée des revenus. Et il y a un élément sur lequel l'opposition et le parti gouvernemental ne s'entendent pas, c'est sur la situation des finances publiques, c'est-à-dire quel était l'état des finances publiques qui nous ont été laissées au moment où nous sommes arrivés au gouvernement. Mais il y a un élément que ni l'opposition ni personne ne peut contester, c'est que, cette année, les contribuables au Québec devront verser, en intérêts sur la dette, 8 milliards de dollars, 8 milliards de dollars avant de soigner un patient dans le service de santé, 8 milliards de dollars avant de contribuer au frein du décrochage scolaire, 8 milliards de dollars avant de rendre admissible un seul contribuable au régime d'aide juridique. Et le régime d'aide juridique, de façon globale, représente un pourcentage très important des crédits attribués au ministère de la Justice.

Donc, là où je veux en venir, bien sûr... Et je pense que, de tout temps, le Parti libéral, tout comme le Parti québécois, a été extrêmement sensible aux opinions qui ont été émises par la Commission d'accès à l'information. D'ailleurs, nous entendrons la Commission d'accès à l'information dans le cadre des auditions de la commission de la culture, cette année. Et, bien sûr, on a toujours pris au sérieux les mises en garde qu'ils ont faites pour la protection des renseignements personnels, et il y a un équilibre à faire. Mais équilibre veut dire qu'il y a deux plateaux à la balance: un plateau qui est la protection des renseignements personnels et un plateau qui est la gestion saine des finances publiques, et mon intervention se situait justement dans ce deuxième plateau. Et, bien sûr, on doit prendre en cause les mises en garde qui nous sont faites, on doit agir de façon sérieuse, de façon prudente, mais on doit agir également comme de bons gestionnaires.

À l'égard d'ailleurs de ces critères d'ordre économique, est-ce que vous avez, M. le ministre, des statistiques sur la partie du volet contributif d'aide juridique, là, de tout le régime d'aide juridique? Moi, ce que je crois comprendre, là, des informations que j'ai eues, c'est que tout cet aspect-là... et on parle de regarder l'ensemble du programme d'aide juridique, ce que je crois comprendre des informations que j'ai obtenues, c'est que tout le volet contributif, là, c'est un fiasco en termes de participation. J'aimerais vous entendre, savoir est-ce qu'on a des statistiques là-dessus et quel est l'état de la situation à l'égard de cet aspect-là du régime.

n(11 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

M. Bellemare: Vous parlez de fiasco, c'en est un effectivement, parce que, et les administrateurs de la Commission des services juridiques l'ont porté à notre attention à quelques reprises, le volet contributif, ça ne fonctionne pas. C'était, je le répète, je l'ai dit deux fois tantôt, une mécanique qui a été mise en place en 1995. En tout cas, je sais que le ministre de la Justice de l'époque travaillait ça tout de suite après la prise du pouvoir par le Parti québécois, le 12 septembre 1994, à la réforme d'aide juridique. Et il a introduit ce volet contributoire en disant: Certains, mieux nantis que d'autres, toujours admissibles à l'aide juridique, peuvent payer quelques centaines de piastres pour faire en sorte que davantage de gens soient admissibles à l'aide juridique et qu'on puisse augmenter les seuils d'admissibilité. Alors, en fin de compte, on augmentait les seuils d'admissibilité pour faire en sorte que davantage de Québécois soient admissibles, soient couverts, mais, en même temps, on demandait à certains d'entre eux de financer le régime.

Or, le volet contributif, ça, c'est de l'argent, c'est des revenus pour la Commission des services juridiques. On rend des gens admissibles, mais on dit en même temps: Vous allez nous donner de l'argent; ça coûte 1 000 $ d'avocat, vous allez nous donner 300 $ ou 400 $, selon la grille applicable, évidemment. Mais, dans les faits, la Commission des services juridiques ne va pas chercher le volet contributoire. Le citoyen néglige de payer, refuse de payer, décide simplement, pour des raisons qui relèvent de lui, bien sûr, de ne pas s'acquitter de cette obligation-là, de sorte que ça constitue une perte pour la Commission des services juridiques. Et ce que j'ai ici, c'est, concernant le volet contributif, des refus de contribuer du 1er janvier 2002 au 31 décembre 2002, pertes de revenu totales selon les niveaux de contribution: 2 258 400 $. C'est de l'argent, ça, 2 258 400 $. Ça, c'est de l'argent qui est dû à la Commission des services juridiques par des bénéficiaires tenus de contribuer et qui ne contribuent pas.

Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que ce 2 258 000 $ là va être payé? Il y a des façons relativement simples de procéder. Par exemple, plutôt que d'émettre le mandat d'aide juridique à l'avocat, l'avocat du privé, plutôt que d'émettre le mandat et après ça de rester pris avec la dette du citoyen, qu'on n'est pas capable de satisfaire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de retenir le mandat d'aide juridique et d'attendre que le client, que le citoyen, lui, ait respecté son obligation de base qui consiste à verser 300 $ à la Commission? Et, à ce moment-là, le mandat serait émis conditionnellement à ce que l'argent soit versé. Alors, ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas comme ça que ça marche, la loi ne le permet pas; le mandat part d'un bord, puis l'argent ne rentre pas de l'autre bord.

2,2 millions de dollars, moi, je trouve que c'est des sommes importantes. Tu ajoutes à ça le montant d'argent de la nouvelle tarification, des actes nouvellement tarifés en 2001 qui n'avaient pas été évalués non plus, 4,5 millions; tu es rendu à 7 millions, là. Puis ça, ce n'est pas... C'est des sommes importantes, mais qu'on aurait pu éviter de devoir assumer en prenant des moyens élémentaires pour s'assurer que la Commission fonctionne avec davantage de rigueur. Et, moi, je pense que, vous le disiez tantôt, le mandat de notre gouvernement, c'est d'amener de la rigueur dans l'administration publique. Et que ça coûte 25 millions, que ça coûte 125 millions, que ça coûte 200 millions, l'aide juridique, là n'est pas la question. La question, c'est: combien l'aide juridique doit-elle coûter aux Québécois? Ce n'est pas une question d'argent comme tel ou de quantum d'attribution de deniers gouvernementaux, c'est une question de rigueur fondamentale.

Et là je vous donne juste la question des niveaux de contributions, là, du volet contributoire, à 2 258 000 $, parce qu'on l'a, mais il y a beaucoup de données qu'on n'a pas. Tu sais, quand on regarde le Vérificateur général, en 1996, il nous dit que, sur les 82 000 personnes, il y en avait 11 000 qui ont déclaré des revenus supérieurs à 20 000 $, et plusieurs ont même excédé 50 000 $, tu sais? Là, est-ce qu'on doit parler de mauvaise foi, de fraude, de mensonge? Je ne le sais pas. Ou de laxisme, peut-être? Parce qu'il y a des gens qui peuvent se présenter de bonne foi à l'aide juridique puis avancer un certain nombre de revenus, mais la job de l'aide juridique, c'est de s'assurer que les revenus sont adéquats, c'est de s'assurer que le citoyen déclare véritablement ce qu'il doit déclarer.

Et l'aide sociale fonctionne comme ça, le régime de prêts et bourses fonctionne comme ça. Quand vous faites une réclamation à la Société de l'assurance automobile puis que vous omettez de fournir des informations, vous n'avez pas un rond; puis quand vous faites la même chose à l'aide sociale, vous n'avez pas un rond non plus. Il faut déclarer. Et, à mon avis, à la Commission des services juridiques, on ne retrouve pas les standards de rigueur au niveau de l'admissibilité, au niveau de la perception du volet contributif. Tout l'argent qui est dû, les gens qui perdent l'admissibilité en cours de route, les gens qui n'ont pas droit à l'aide juridique, mais on le réalise plus tard, en cours de route... On ne demande pas aux gens de rembourser le montant d'aide juridique.

En d'autres termes, on est de très mauvais percepteurs, à la Commission des services juridiques. Il y a des raisons légales à ça, il y a des raisons de tradition, probablement, à ça. C'est un régime qu'on a toujours voulu ouvert, large, généreux, mais là, à un moment donné, il ne faut pas tomber non plus dans les excès contraires. Et, à mon avis, on a des signaux suffisamment clairs du Vérificateur général, et la mécanique, le fonctionnement quotidien de la Commission des services juridiques soulève des questionnements, et il est légitime de s'attaquer à ce problème-là rapidement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Le 7 millions auquel vous faisiez référence, M. le ministre, simplement pour fins statistiques, c'est plus que le budget qui sera consacré au plan de développement du réseau des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, en 2003-2004. Donc, recouvrer les sommes qui nous sont dues, ça peut être réinjecté dans le réseau, et d'une façon qui est bien dirigée, et vers les gens qui ont besoin des services que le gouvernement a le devoir de fournir aux citoyens.

Sur la question statistique toujours, dans la question de notre régime d'aide juridique, on a beaucoup parlé donc du volet économique, des critères économiques d'accessibilité. Vous avez parlé de l'autre critère, deuxième volet, la vraisemblance de droit. Je l'indiquais tantôt, selon les informations que nous avons de la Commission, en 2002, il y a eu 267 000 demandes qui ont été faites à la Commission, et vous avez parlé ? puis peut-être que dans la réponse vous pourrez revenir sur cet élément-là ? sur la façon dont on évalue la vraisemblance de droit, c'est-à-dire ce critère qui est le premier pan pour accéder au régime d'aide juridique. Est-ce qu'il existe...

Et je sais très bien que toutes les causes qui sont plaidées sur la base de mandats d'aide juridique ne sont pas des causes qui se terminent par un jugement gagnant-perdant. On peut penser, par exemple, à tout le secteur droit de la famille. Évidemment, ce n'est pas... par exemple, dans le domaine pénal ou criminel où, là, on a condamnation, acquittement. Est-ce qu'à votre connaissance il existe, à la Commission, des statistiques qui permettraient d'évaluer la performance des avocats ou, en fait, leur performance plutôt au niveau du résultat quant aux critères d'admissibilité?

Alors, je m'explique: vraisemblance de droit est reconnue par l'avocat qui examine le dossier, dossier de nature pénale ou criminelle, et, au bout de la ligne, on fait le procès et la vraisemblance de droit échoue dans le cadre du jugement final. Existe-t-il... Puis je ne dis pas que, là, au niveau de la vraisemblance, on doit se poser les mêmes questions que dans l'étude détaillée des cas, mais existe-t-il des statistiques qui nous permettraient de voir que les mandats qui sont émis sont des mandats où la vraisemblance existe ou s'il y a une lacune importante à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Bien, l'aide juridique vise à aider des citoyens de bonne foi qui veulent exercer des droits devant les tribunaux, exercer des recours. C'est le propre de l'aide juridique. Évidemment, l'aide juridique n'est pas là pour encourager la procédurite et les abus de procédure ou pour l'exercice de recours futiles qui n'ont aucun bon sens au départ.

On a tiré la ligne au plus bas. La vraisemblance de droit, c'est un concept unique, on ne le retrouve pas dans la loi sur le Code de procédure civile au niveau des recours collectifs. La prépondérance de preuve, la preuve hors de tout doute... il y a sept, huit critères, évidemment. On ne demandera pas au citoyen de démontrer qu'il a une bonne cause hors de tout doute raisonnable pour être admissible à l'aide juridique, c'est évident. On ne lui demande pas non plus, à l'heure actuelle, qu'il ait une preuve prépondérante ou qu'il ait un cas qui présente des chances même sérieuses de succès. On parle de vraisemblance de droit. Donc, c'est le minimum, c'est vraiment dans le but d'éviter les recours futiles.

Est-ce que, dans la pratique, ça ne fait pas en sorte que, réalistement, à peu près n'importe quel cas est accepté? Il y a des cas qui sont refusés pour absence de vraisemblance de droit. Mais, encore là, on est dans l'inconnu, on ne sait pas quel est ou quel serait le pourcentage de causes que l'aide juridique ne devrait pas supporter parce que ça n'a pas bien, bien de bon sens au départ. Alors, réviser peut-être ou revoir la norme, la questionner... Est-ce que la vraisemblance de droit n'est pas un seuil tellement faible en termes de crédibilité de causes que ça laisse passer un certain nombre de dossiers qui n'ont pas de bon sens puis qu'au fond l'État finance des causes qui n'ont pas d'allure? Peut-être. Je ne réponds pas à la question, mais on va s'y attarder.

Quant aux statistiques, j'ai demandé aux autorités de la Commission des services juridiques si effectivement ils étaient en mesure de nous dire dans quelle proportion les avocats gagnaient leurs causes à l'aide juridique. Moi, j'en ai fait, de l'aide juridique, et ça m'a toujours un peu préoccupé. Les avocats, par exemple, qui ont des mandats privés, l'aide juridique donne un mandat à un avocat pour défendre une cause au criminel, dans quelle mesure les recours financés par l'État obtiennent-ils des résultats ou donnent-ils des résultats favorables, en bout de piste? On n'a pas ces chiffres-là à l'aide juridique.

n(11 h 20)n

Moi, j'ai pratiqué toute ma vie dans le secteur de l'indemnisation et du droit civil, j'avais des mandats d'aide juridique, et, quand j'envoyais la facture à l'aide juridique, il y avait un jugement qui était collé à la facture, et c'était marqué: Appel accueilli ou Appel rejeté devant le Tribunal administratif, devant la Commission des affaires sociales, devant le... en révision judiciaire devant la Cour supérieure, en appel à la Cour suprême. C'était toujours un résultat.

C'est vrai, comme vous le dites, qu'en matière matrimoniale c'est plus difficile d'évaluer est-ce que la cause était bonne ou pas parce que, bien souvent, c'est des règlements, c'est des ententes entérinées puis... Bon. Mais il y a un certain nombre de dossiers où la requête est complètement rejetée. Alors, moi, je pense qu'il y aurait lieu d'obtenir des chiffres semblables. Et je ne sais pas dans quelle mesure les avocats obtiennent gain de cause, mais ça pourrait peut-être être un indicateur ? je dis bien un indicateur ? qui nous permettrait de voir si effectivement l'aide juridique sert au Québec à financer des recours qui donnent des résultats, tu sais, et qui sont positifs pour le citoyen. Parce que ce qu'on vise, c'est de faire en sorte que le citoyen voie ses droits respectés et qu'il obtienne, de la part d'un tribunal, un jugement favorable.

Alors, il y a toutes sortes de choses qui se disent au niveau de l'aide juridique, il y a toutes sortes de... Les plaideurs, les avocats savent bien que l'aide juridique est une mesure pour promouvoir l'accès aux tribunaux. Alors, à partir du moment où l'avocat a dans son dossier un mandat de l'aide juridique, et qu'il exerce un recours pour le citoyen, et que le citoyen ne paie pas ces frais-là, que c'est l'État qui supporte tout, c'est sûr que ça élargit pas mal l'accès aux tribunaux.

Mais encore faut-il que ce soient des recours, je le répète, qui soient fondés. Il faut que les fonds publics servent à exercer des recours qui sont fondés, des recours qui sont sérieux. Pas des recours qui vont réussir tout le temps, parce qu'on sait bien qu'il y a toutes sortes de raisons qui font qu'on perd une cause puis toutes sortes d'autres raisons qui font qu'on les gagne. Et, bien souvent, c'est cinq minutes avant qu'on arrête de plaider qu'on sait si on va gagner ou si on va perdre et que l'argument déterminant va réussir à faire avancer le juge dans la direction qu'on souhaite qu'il prenne.

Mais, moi, j'ai été très surpris de me faire dire par les autorités de la Commission qu'il n'existait pas de statistiques sur le taux de succès et d'insuccès des recours financés par l'État. Et je crois qu'on pourrait au moins le faire dans certains secteurs... certains secteurs du droit. Il y a une proportion importante des mandats d'aide juridique qui sont émis en matière criminelle puis en matière jeunesse, mais je crois qu'on pourrait doser le taux de succès relatif de recours, même en matière matrimoniale. Ce n'est pas parce qu'au bout de la ligne il y a une convention qui intervient qu'il y a véritablement là une cause qui a donné des résultats importants ou déterminants.

Alors, je pense qu'on pourrait essayer de, je ne sais pas trop par quelle mécanique... Dans certains cas, c'est clair parce que l'appel est accueilli ou rejeté. Dans bien d'autres cas, on peut quand même mesurer l'indice de succès puis, à partir de ça, évaluer la norme d'admissibilité à l'aide juridique. Est-ce qu'il est encore opportun qu'on en reste à la vraisemblance de droit ou si l'État ne pourrait pas exiger une démonstration d'un recours plus sérieux, un recours qui est plus susceptible de donner des résultats positifs pour le citoyen?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville, il reste deux minutes à ce bloc de 20 minutes.

Mission et financement

M. Moreau: Deux minutes. M. le ministre, on va essayer de poser une question qui se répond rapidement, peut-être par oui ou par non. Vous avez sûrement eu des rencontres, vous avez eu des rencontres avec le président de la Commission. Cette année, on voit que les crédits qui sont accordés à la Commission sont de l'ordre de 121,8 millions de dollars. Est-ce que, dans vos discussions avec le président de la Commission, vous avez pu vous enquérir de sa capacité de rencontrer la mission qui est donnée à la Commission avec les crédits qui lui sont rendus disponibles?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Bellemare: Je crois que les autorités de la Commission sont satisfaites du fait qu'il y ait des augmentations de budget. Puis il y en a d'ailleurs un peu partout dans le budget du ministère de la Justice, ce n'est pas juste à la Commission des services juridiques, il y en a un peu partout. Mais évidemment, les autorités de la Commission souhaitent que le régime soit le plus performant possible. Et, à mon avis, à l'heure actuelle on reste sur notre appétit sur bien des questions.

Mais est-ce que le régime rencontre véritablement les fins pour lesquelles il a été institué? Je pense que oui, mais je pense qu'on a beaucoup de questions à se poser sur la façon dont le régime est administré. Et nous avons l'intention, dans un premier temps, de répondre aux souhaits des administrateurs de la Commission, qui, eux-mêmes, souhaitent plus de rigueur, souhaitent être associés aux décisions importantes, notamment dans la négociation de tarifications nouvelles. Et nous allons nous attarder à faire en sorte que ce régime-là soit bien administré pour les Québécois.

Vous me disiez tantôt qu'on mettait 8 milliards par année au service de la dette, juste en intérêts. Vous savez que, si on mettait ça à l'aide juridique, il n'y a pas grand monde qui se plaindrait au Québec. Mais il demeure que ça représente à peu près 1 200 $, 1 300 $ par citoyen du Québec, là. C'est quand même une somme importante. Mais on a un régime qui est quand même reconnu comme étant généreux, mais, comme je le disais tantôt, il ne faut pas tomber non plus dans les excès contraires. Puis, à l'heure actuelle, nous, en révisant le dossier, on s'aperçoit qu'il y a des changements qui sont souhaitables au niveau de la vérification interne de l'aide juridique, au niveau de l'admissibilité, la porte d'entrée au régime ? parce qu'une fois que quelqu'un est entré dans le régime, les mandats se multiplient ? la vérification au long cours de l'admissibilité de la personne. Et, qui sait, en bout de piste, si on réussit bien sûr à dégager des argents en fonction de l'ensemble des méthodes qu'on pourrait mettre de l'avant, en fonction d'une plus grande rigueur dans la gestion de ces fonds publics là, on pourrait songer à augmenter les seuils d'admissibilité.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Je passerai maintenant la parole, pour un nouveau bloc de 20 minutes, au député de Chicoutimi, qui est toujours le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. M. le député.

Admissibilité à l'aide juridique (suite)

M. Bédard: Je vous remercie, Mme la Présidente. Et je vous remercie pour votre café, je suis convaincu qu'il va être... qu'il va m'inspirer pour la suite de cette commission. Petite remarque suite aux questions du député de Marguerite-D'Youville ? et là je souhaitais passer à un autre bloc, mais simplement pour avoir des précisions ? et là je vais être clair.

On dit «accessibilité», on veut augmenter l'accessibilité aux services, à la justice. Et ça, c'est un grand principe qui nous gouverne, et, comme je le disais lorsqu'on a commencé les travaux de la commission, et vous l'avez fait vous-même, M. le ministre... Mme la Présidente, le ministre l'a fait, on souhaitait rendre plus accessible la justice. L'admissibilité à l'aide juridique, pour moi, est intimement liée à cette accessibilité.

Et là je veux être sûr d'une chose: peu importe ce que décidera le ministre quant aux suites qu'il entend donner, là, à la récupération des sommes et... bon, est-ce que ces sommes-là ? et j'avais une réponse positive, et je pense que c'est le cas, mais je veux simplement la confirmation ? est-ce que les sommes qui pourraient éventuellement être récupérées vont être investies à la Commission des services d'aide juridique? Donc est-ce qu'elles vont servir à augmenter l'admissibilité et à rendre de cette façon-là plus accessible la justice?

Simplement avoir une précision, parce que le député mentionnait, peut-être tout simplement par inadvertance, là, que ces sommes pourraient être investies dans d'autres secteurs, alors je veux être plus précis à l'égard du ministre. Il m'a confirmé que les sommes allaient rester intacte. Donc, les sommes récupérées, par exemple, par une meilleure récupération, là, des contributions volontaires, est-ce qu'elles seront investies dans la Commission des services juridiques, donc pour une plus grande accessibilité des services d'aide juridique?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Bellemare: Sur 260 000 personnes qui sont admissibles à l'aide juridique ou qui sont considérées comme étant admissibles à l'aide juridique actuellement, s'il y en a 84 000 qui ne le seraient pas normalement, selon le Vérificateur général en 1996, grosso modo, ça ne remet pas en question la couverture du régime, c'est que les gens qui ne sont pas admissibles ne sont pas intégrés au régime d'aide juridique. Ça ne change pas la couverture. Simplement que des gens qui ne devraient pas s'y retrouver ne s'y retrouveront pas. Ce n'est pas... C'est au législateur de décider qui est admissible et qui ne l'est pas. C'est notre travail. C'est notre travail de faire en sorte que la loi soit respectée rigoureusement, parce qu'il y a des fonds publics importants qui sont investis là-dedans et qui sont en croissance constante au fil des ans.

Alors, curieusement, les seuils d'admissibilité ne changent pas. C'est quand même étonnant. Les statistiques démontrent que les Québécois ont de moins en moins recours aux tribunaux. Les statistiques nous le montrent, les Petites créances jusqu'à la Cour d'appel, que le nombre de recours baisse d'année en année; les Québécois prennent de moins en moins de poursuites. Normalement, il devrait y avoir de moins en moins de recours applicables. Et pourtant, les tarifs sont les mêmes, ils ne changent pas, les critères d'admissibilité ne changent pas ou presque, sauf l'indexation, et on se retrouve avec des augmentations de coûts importantes. Nous, on se demande pourquoi et on se dit qu'au minimum il faudrait donner à la Commission les moyens pour faire en sorte qu'elle puisse répondre à un certain nombre de questions.

n(11 h 30)n

Mais les questions que vous posez sont légitimes, mais je n'ai pas obtenu toutes les réponses que j'aurais souhaitées de la part de la Commission des services juridiques, notamment parce qu'on n'a pas beaucoup de chiffres. On fonctionne comme ça, on accepte des gens, et, à un moment donné, le Vérificateur général nous arrive avec des chiffres qui sont énormes. Il parle de 84 000 personnes déclarées admissibles qui n'ont pas déclaré les mêmes revenus au... les mêmes revenus ? c'est ça ? au ministère du Revenu du Québec.

Ce n'est pas une bien, bien grosse recherche, là, d'aller fouiller dans les fichiers du ministère du Revenu puis de vérifier la déclaration qui est faite à l'aide juridique, hein, ça ne prend pas la tête à Papineau pour aller faire la vérification en question, là. C'est très simple, ils ne sont pas allés voir dans les cours arrières voir s'il y avait des VTT, puis des quatre-roues, puis des skidoos, là, puis des Harley, là; ils sont allés voir, dans le dossier du ministère du Revenu, les déclarations, puis il y a incompatibilité importante dans 84 000 cas.

Alors, le fait qu'on prenne les moyens pour que les gens qui sont légalement admissibles le soient dans la réalité ne change pas la couverture. Tous les gens qui sont véritablement admissibles vont le demeurer. C'est ceux qui ne le sont pas qui ne feront pas partie des statistiques de la Commission à ce moment-là. Alors, si on enlève de l'ensemble des 260 000 bénéficiaires actuellement x dizaines de milliers de personnes qui ne sont pas admissibles, on ne change pas la couverture, elle est toujours aussi généreuse, sauf qu'elle couvre cette fois-ci les gens qui se qualifient véritablement en fonction de la loi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Il y a mon collègue qui voulait peut-être en poser une. Je vais lui laisser l'opportunité.

La Présidente (Mme Thériault): Ah. D'accord. M. le député de Mercier.

M. Turp: Bien, M. le ministre, là-dessus, est-ce qu'on doit comprendre que... S'il est vrai que tant de personnes n'ont pas ou ne sont pas admissibles et qu'il y en a une proportion aussi grande, est-ce que ça pourrait amener la Commission à disposer de bien moins de moyens l'an prochain, par exemple, ou les années subséquentes parce qu'il y a eu des vérifications et que ces vérifications ont illustré des cas de fraude ou de violation de la loi? Ou est-ce qu'on peut s'attendre... ou la Commission des services juridiques peut s'attendre à avoir des sommes équivalentes à celles de cette année ou de l'année dernière pour effectuer son travail parce que le nombre de demandes qui pourraient être faites par les personnes qui sont admissibles pourrait augmenter peut-être ou... Alors, qu'est-ce qu'on doit comprendre? Est-ce que les sommes qui seraient économisées si on peut faire des vérifications sont des sommes dont serait privée la Commission dans l'avenir?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Bellemare: Pas nécessairement. À mon avis, il faut donner à la Commission les outils nécessaires. Quels sont ces outils? D'abord, il faut les définir. On nous demandait, par exemple: La simple procédure de dépôt qui permettrait de recouvrer peut-être, sur les 2 millions quelque de volet contributif qui ne sont pas recouvrés actuellement... la procédure de dépôt pourrait obtenir quelles sommes additionnelles? C'est un amendement législatif qui permet à la Commission de ne pas avoir recours à la procédure habituelle pour aller en Cour du Québec, chambre civile, se taper un procès pour 300 $ contre quelqu'un qui ne paie pas son volet contributif. Donc c'est un peu ridicule. Pour les sommes minimes la Commission n'a pas les outils pour aller chercher l'argent. Si on lui donne cet outil-là et que, sur simple dépôt, il y a un jugement et exécution, c'est beaucoup plus rapide, beaucoup plus facile.

Est-ce qu'elle va obtenir paiement de 2 millions, de 1 million et demi? Je ne le sais pas. Mais il y a des moyens qui sont relativement simples et qui ne coûtent pas un sou. Il y a des moyens qui vont à la structure d'un service de vérification interne qui serait plus efficace, plus cossu, plus coûteux également. Mais là on nage dans l'hypothèse et je ne suis pas en mesure de vous dire quelles sont les sommes qui seraient affectées à ce service-là. Les recommandations de la Commission des services juridiques viendront, j'en suis convaincu, parce que ce qu'on a senti, nous, dans nos discussions avec les autorités de la Commission, c'est qu'ils voulaient obtenir les outils légaux et administratifs qui leur permettraient de faire un meilleur travail.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi. Non? Oui.

M. Turp: Je ne suis pas sûr que vous avez répondu à ma question. Ma question, c'était: si des économies sont faites, parce que justement il y a une vérification qui fait que des personnes ne sont pas admissibles et donc que des sommes ne sont pas investies dans leurs recours, est-ce que la Commission va pouvoir compter sur un budget analogue à celui de cette année pour fournir les services ou est-ce que ça suppose nécessairement qu'elle aura moins de ressources, parce qu'elle a besoin de moins de ressources? Est-ce qu'on va faire l'équivalence entre, si on fait une vérification comme celle que vous souhaitez faire... la Commission va avoir nécessairement besoin de moins de ressources pour donner les services?

M. Bellemare: Bien, en principe, si la... Je ne sais pas, moi, sur 260 000 bénéficiaires, s'il y en a 10 % qui ne sont pas admissibles sur les 260 000 bénéficiaires reconnus actuellement, qu'il y a une erreur et qu'il y a 10 % des gens qui ne sont pas admissibles, ça devrait entraîner une économie, bien sûr, dans le budget de la Commission, à mon avis. C'est une règle de trois, c'est facile: s'il y a des argents qui sont économisés et qu'on peut faire, on peut respecter la loi puis donner les services d'aide juridique aux citoyens qui sont admissibles avec 100 millions de dollars plutôt que 125 millions, il y a 25 millions de moins. Mais, qu'est-ce qu'on ferait avec ce 25 millions de différence? Je ne suis pas en mesure de vous le dire, on n'en est pas là pour l'instant. On en est à déterminer des moyens qui vont nous permettre de garantir aux citoyens du Québec que les fonds publics sont bien administrés à l'aide juridique comme ailleurs.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, est-ce que les seuils... Parce que nous avons tous ici, là, constaté que les seuils étaient effectivement très bas, et on veut rendre cette justice plus accessible. Donc, les marges de manoeuvre, est-ce qu'elles vont servir à augmenter les seuils d'admissibilité? Est-ce que c'est dans la volonté du ministre finalement, à court terme et à moyen terme, d'augmenter les seuils d'admissibilité?

M. Bellemare: Je ne peux pas vous dire pour l'instant ce qu'on va faire avec les seuils d'admissibilité. On partage votre opinion à l'effet que les seuils sont relativement bas. Ils ont été augmentés, en 1995, de façon importante. On sait que le volet contributoire, ça n'a pas marché. Si le gouvernement de l'époque avait su que le volet contributoire, ça ne marchait pas, peut-être que les seuils auraient été plus bas que ce qu'ils ont été.

On peut regarder également toute la question du volet contributoire. Du simple fait qu'on dise que le volet contributoire tombe, par exemple... Actuellement, le gouvernement ne va pas le chercher de toute façon, le 2 millions et demi pour le volet contributoire. Si on dit qu'on accepte ça et qu'on modifie la loi pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de volet contributoire, à ce moment-là, on va l'augmenter concrètement, le seuil d'admissibilité, parce qu'il y a des gens qui paient actuellement 300, 400 $ qui ne le paieront pas. Mais je ne suis pas en mesure de vous en dire davantage là-dessus.

C'est certain que c'est une mesure sociale d'importance pour notre gouvernement. Mais, comme je vous le dis, on peut maintenir la protection actuelle, qui est une protection généreuse. Si on compare avec l'ensemble des régimes d'aide juridique au Canada, on a une protection très généreuse, on favorise l'accès à la justice, mais il faut s'assurer que les gens qui y sont admissibles bénéficient véritablement de ces mesures-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

Recouvrement de sommes dues (suite)

M. Bédard: Merci. Merci, Mme la Présidente. Le montant de 2,8 millions, il est sur l'ensemble, en passant? Donc, sur quoi, sur 10 ans?

M. Bellemare: C'est le volet...

M. Bédard: Pas 10 ans. Donc, sept ans environ, c'est ça? Simplement pour préciser, là, pour le volet contributoire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Bédard: C'est l'ensemble des réclamations, donc il doit y avoir... Ce n'est sûrement pas en un an, j'imagine? Comme quelqu'un qui a une dette en 1900, hein, si on la traîne sur long, c'est sûr que ça peut s'accumuler.

M. Bellemare: Alors, concernant le volet contributoire, le 2 258 000 $, ce sont des gens qui sont par ailleurs admissibles à l'aide juridique, mais qui ont décidé de renoncer à l'aide juridique parce qu'on leur demandait une contribution. Le montant du volet contributoire qui ne serait pas recouvré par l'aide juridique serait de l'ordre d'à peu près 1 million.

M. Bélanger (Pierre): 1 million de dollars.

M. Bédard: Depuis 1997?

M. Bellemare: Une année.

M. Bélanger (Pierre): Non, pour une année.

M. Bédard: Ah, pour une année? O.K.

M. Bellemare: En 2002.

M. Bédard: C'est cela que je voulais savoir: 1 million par année.

M. Bélanger (Pierre): 1 million de dollars, si on allait récupérer ? si vous me permettez, M. le ministre ? ...

M. Bellemare: Oui, oui, allez-y.

M. Bélanger (Pierre): ...si on allait récupérer 100 % des mauvaises créances. Et ça, ce serait dans une meilleure...

n(11 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): M. Bélanger, je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît, pour nos débats.

M. Bélanger (Pierre): Oui, excusez-moi. Pierre Bélanger, président de la Commission des services juridiques.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Parfait. O.K. Non, c'était seulement pour m'éclairer. Je pensais que c'était depuis longtemps, donc qu'on accumulait d'année en année, et c'était le résultat global au bout de tant d'années. Là on parle de 1 million finalement, mais ce serait par année. Donc, la dernière année serait 1 million; l'autre année d'avant serait peut-être 800 000 $, mais autour de ça, ce serait en moyenne 1 million par année, c'est ça? C'est ce que j'ai compris; j'ai bien compris, M. le ministre?

M. Bellemare: Oui.

M. Bédard: Merci. Parfait.

M. Bellemare: Et, si je peux ajouter là-dessus, le fait que...

M. Bédard: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bellemare: ...le fait que le 2 258 000 $ constitue finalement des pertes de contribution, donc des sommes qui ne sont pas perçues par l'aide juridique parce que les gens décident de ne pas faire affaire avec l'aide juridique, c'est aussi un élément inquiétant à mon avis, parce que ce sont des gens qui sont par ailleurs admissibles en vertu des règles existantes et qui décident de ne pas avoir accès parce qu'il faut qu'ils contribuent un peu. Alors, si on était en mesure de récupérer les sommes atteignant 2 258 000 $ qui permettraient de ne pas exiger de volet contributoire de ces gens-là qui gagnent autour de 20 000 $, 22 000 $ par année, on pourrait les rendre admissibles. Alors, actuellement, ils le sont théoriquement, mais, dans les faits, si je comprends bien, ils ne le sont pas.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi, il vous reste à peu près quatre, cinq minutes.

Admissibilité à l'aide juridique (suite)

M. Bédard: Quatre, cinq minutes, ça va être rapide. Mais ne présumez de rien, M. le ministre, vous savez, vous êtes Procureur général, alors agissez sur les faits.

Préciser peut-être une petite interrogation. Vous avez fait état... et là on s'étend sur cette question, et je ne le voulais pas, sauf que ça m'a un peu heurté. Et là vous avez fait appel au niveau... en remettant en cause la vraisemblance quant à l'admissibilité des recours. Et là, je peux vous dire, ça m'a surpris. Je ne sais pas si c'était une réflexion du ministère ou... mais de dire aussi, en même temps, de juger les gens par rapport au jugement favorable, alors qu'on sait, puis vous le savez tout autant que moi, M. le ministre, Mme la Présidente aussi, que, évidemment, ceux qui se présentent devant les tribunaux, ce qu'ils veulent, c'est obtenir justice, et justice veut dire, entre autres, souvent et dans 50 % des cas, de ne pas avoir raison. Et l'accessibilité à la justice ne vise pas de rendre une décision favorable à quelqu'un, et vous le savez tout autant que moi, mais vise plutôt à ce que cette personne obtienne justement justice.

Et là... D'où mon questionnement de juger par rapport à ça. Vous savez, même dans les cabinets privés, ce n'est pas le critère. Est-ce que le client est content? Oui. À partir de là, peu importe du résultat, est-ce que le client est satisfait?

Donc, moi, je pense que, s'il y avait un critère, et là je vous le soumets en tout respect, M. le ministre, Mme la Présidente aussi, ce serait plutôt d'évaluer comment le citoyen, le justiciable a évalué ou est satisfait des services de son avocat. Parce que, si on le juge par rapport au nombre de cas ou le nombre de résultats favorables, moi, je pense que ça ne ferait pas honneur ni à la justice ni au travail de ses procureurs. Et je ne les connais pas, je vous avouerais, mais qu'ils soient en pratique privée ou au service au ministère, je ne pense pas que ce serait leur rendre justice.

Et là je me questionne aussi, puis j'en ai fait état: la vraisemblance. C'est un critère qui est de base, comme un recours pour frivolité, une requête pour faire rejeter un recours pour frivolité, c'est vraiment dire: Écoutez, là, il y a vraiment... c'est carrément frivole, ce que vous êtes en train de mentionner. Et on sait tous les deux qu'il est arrivé que des recours apparemment frivoles ont donné des résultats épatants et surprenants, ici, comme... Et j'ai des exemples, aux États-Unis, où les recours que personne ne voulait exercer ont donné des dizaines de millions de dollars en récupération et en dédommagement aux victimes. Alors, tout ça amène la question de la vraisemblance.

Et là vous me disiez... Et là je comprends que ce n'est pas une politique, c'était simplement une réflexion, mais d'abord de dire: est-ce que le critère devra être augmenté? Déjà, la vraisemblance, je suis convaincu qu'on bloque l'accessibilité; mais il faut un critère, et je pense qu'il est valable. Mais, si on trouve à augmenter ce critère... Vous savez, il n'y a pas 5 000 critères, hein? Il y a justement la frivolité, par la suite, il y a la prépondérance, et par la suite, il y a le doute raisonnable. Entre les deux, vous savez, on peut faire plein de voltiges intellectuelles ensemble, là, mais entre la frivolité et la prépondérance, il n'y a pas beaucoup de marge, là.

Que se passerait-il pour un justiciable ? et là je me posais la question ? qui se voit refuser l'aide juridique, exerce son recours et a toutes les apparences d'être admissible à l'aide juridique, mais n'a pas les services de l'aide juridique, il se défend par lui-même, parce que maintenant le quasi-tribunal aurait décidé, l'aide juridique aurait décidé que cette personne-là, bien, que son recours ne soit pas... est vraisemblable, mais pas... selon eux, n'a pas une valeur prépondérante? Quelle serait la valeur du recours devant un tribunal quand le juge même saurait effectivement que cette personne a déjà finalement été évaluée, que son dossier a finalement été évalué puis on a jugé qu'il n'avait même pas la prépondérance pour être admissible? Est-ce que vous ne pensez pas que ça a pour effet de priver le justiciable du droit à une justice pleine et entière? Et là on réfléchit tous les deux, je comprends que ce n'est pas le point de vue du ministère, mais ça m'a quand même questionné, votre affirmation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre, vous avez environ une minute trente pour répondre à la question, pour clore le bloc.

M. Bellemare: Les juges ne savent pas si la personne est admissible à l'aide juridique ou non, de toute façon. Les juges savent que la personne est admissible à l'aide juridique quand le mandat a été émis et qu'il est dans le dossier, pour éviter de payer des frais, les frais de cour notamment. Les cas qui sont refusés ne sont pas publics et ne sont pas connus. C'est une question de choix de société, à mon avis.

Le concept de vraisemblance de droit est un concept unique qui ne se retrouve pas, à mon avis, dans d'autres lois au Québec. C'est un concept distinct, particulier à l'aide juridique. Et la question qui se pose, c'est: est-ce que, en se contentant d'un critère de vraisemblance de droit, on ne finance pas des recours en quantité appréciable qui ne sont pas des recours acceptables ou défendables? C'est une question de choix de société, à mon avis. Là, on a mis ça au plus bas, ce qui fait qu'à peu près tous les cas sont acceptés. Très peu de cas sont refusés sur la base de la vraisemblance, parce que ça prend vraiment une cause qui n'a pas de bon sens pour refuser sur la base de la vraisemblance. Alors, actuellement, c'est très ouvert.

Quand le client paie son avocat, il pose des questions sur les chances de succès. Il est beaucoup plus exigeant quand il paie son avocat. Est-ce que je vais gagner? Quand est-ce que je vais gagner? Combien? Il est beaucoup plus questionneux sur les chances de succès, et c'est normal, parce que ça va lui coûter de l'argent. Quand c'est l'aide juridique qui paie, la question est généralement évacuée assez rapidement. C'est sûr qu'il veut gagner, puis, s'il est motivé, il va voir son avocat, mais il est beaucoup moins questionneux sur la question des chances de succès. C'est accepté: vraisemblance de droit, le mandat est émis, l'État paie.

Moi, je pense qu'un des moyens pour vérifier, pour voir dans quelle mesure l'aide juridique finance des recours sérieux, ce serait à tout le moins de colliger un certain nombre de données là-dessus et de voir, dans tels secteurs d'activité, par exemple en matière d'immigration, par exemple devant le Tribunal administratif du Québec, par exemple en protection de la jeunesse, par exemple en Cour d'appel, quelles sont les causes où les avocats de l'aide juridique... dans quel pourcentage les avocats de l'aide juridique gagnent-ils leurs causes. Moi, ça m'apparaît fondé. Par exemple, en matière d'assurance automobile, dans quelle mesure les appels sont accueillis, avec l'aide juridique? Je serais bien curieux de le voir, moi. Si le pourcentage d'appels accueillis est de 25 %, 15 %, 20 %, c'est déjà correct. Est-ce qu'il est à 2 %? Est-ce qu'il est à 30 %? Est-ce qu'il est à 20 %? Moi, j'ai été surpris qu'on ne les ait pas, ces statistiques-là, et, à mon avis, on pourrait les examiner puis vérifier si, dans certains secteurs d'activité où on finance avec l'aide juridique l'exercice de milliers de recours, est-ce que, là, il n'y a pas matière à réévaluer notre façon de faire, est-ce qu'on n'est pas en train de financer des milliers de recours annuellement qui ne donnent aucun résultat. C'est à voir. Ça fait partie de ma réflexion.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Je reconnaîtrai maintenant, pour ce nouveau bloc de 20 minutes, le député de Trois-Rivières.

M. Moreau: ...en poser une petite courte avant sur le même sujet?

La Présidente (Mme Thériault): Sur le même sujet? D'accord, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Révision du système d'aide juridique

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Sur le même sujet, et je vais laisser la place à mon collègue. Il y a beaucoup de juristes dans la salle de la commission, et pour cause, c'est le bon endroit pour s'y trouver. Je voudrais simplement m'inscrire respectueusement en faux avec l'opinion émise par mon confrère le député de Chicoutimi, à l'effet qu'entre frivolité et prépondérance il n'y a pas une grosse différence. Je me permets respectueusement de ne pas partager cette opinion-là. Mais la question de vérifier sur une base d'informations statistiques la performance, appelons ça, en mettant tous les guillemets nécessaires, des mandats émis par l'aide juridique, je comprends, serait un critère qui nous permettrait de voir si effectivement on ne finance pas des recours qui sont voués à l'échec, et peut-être même éventuellement d'examiner si on ne peut pas ajouter des éléments d'analyse dans le critère de la vraisemblance de droit en maintenant le même critère.

n(11 h 50)n

Maintenant, rassurez-moi si je comprends bien la situation. À l'heure actuelle, lorsqu'un mandat est émis, éventuellement, ça va se traduire par un jugement ? bon, appel accueilli, appel rejeté, condamné, acquitté. Est-ce que, à votre connaissance, M. le ministre, ces jugements-là sont systématiquement transmis à la Commission, à la fin, lorsque le dossier se ferme, lorsque le jugement final est rendu? D'une part. Et, d'autre part, dois-je comprendre que cet élément-là, si c'est le cas, ça n'entraînerait pas une mesure qui serait très coûteuse, de mettre une coche dans nos registres, à savoir l'obtention de l'information statistique que l'on recherche, là? Il n'y a pas de coûts énormes engendrés par cette mesure-là?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

M. Bellemare: C'est effectivement, à mon avis, quelque chose de très facile que d'imaginer une vérification du taux de succès puis du taux d'échec. J'ai d'ailleurs posé moi-même la question au président de la Commission, il y a quelques semaines. À chaque fois qu'on envoie une facture à l'aide juridique... Parce qu'à l'aide juridique, on facture à la fin, sur présentation du jugement, ou du règlement, s'il y a lieu, ou du désistement, si c'est le cas. Mais, à chaque fois, il faut que le jugement soit annexé à la facture, de sorte qu'on peut vérifier le dispositif puis voir dans quelle mesure ce recours a réussi de façon vraisemblable ou de façon raisonnable.

Et, à partir de ça, on pourrait évaluer, dans différents secteurs d'activité ? en droit criminel, on peut le faire également ? les acquittements qui sont prononcés, les condamnations, pour évaluer la performance, comme vous le disiez tantôt, entre guillemets toujours. Parce que, la performance, c'est très relatif. Un avocat peut mettre énormément de temps, peut avoir une excellente cause puis la perdre; un autre peut en mettre très peu, peut avoir une cause, comme disait M. le député de Chicoutimi tantôt, qui n'est pas très forte, et réussir malgré tout.

Mais ce qui est important pour nous, c'est de développer des modèles statistiques qui vont nous permettre de savoir si l'État finance des recours qui sont corrects et qui sont défendables dans la plupart des secteurs: en droit criminel, en droit de la famille, en droit administratif. On peut le faire puis voir à un moment donné peut-être que, dans tel secteur, on a un taux de succès qui est très, très faible. Est-ce que c'est parce que nos avocats qui reconnaissent les recours vraisemblables connaissent mal la jurisprudence? Est-ce que l'information qui est donnée aux avocats pour évaluer la vraisemblance est de qualité? Est-ce que ce sont les bons avocats qui émettent les mandats? Est-ce que les avocats ne devraient pas davantage consulter des collègues plus spécialisés dans les secteurs en question pour voir si c'est vraisemblable ou non, si cette cause-là présente une vraisemblance de droit ou non?

En tout cas, il y a des comportements qui pourraient changer en fonction des taux de succès qu'on aurait dans certains secteurs par rapport à d'autres. Ça m'apparaît être un indicateur. Parce que la vraisemblance de droit, c'est questionnable, c'est un concept nouveau, innovateur, qu'on a introduit en 1972. On est capable d'innover encore autant en 2003 puis d'introduire de nouveaux concepts qui correspondraient davantage à la réalité du Québec d'aujourd'hui.

Le Président (M. Whissell): M. le député de Trois-Rivières, vous avez une question, je pense?

M. Gabias: Oui, merci, M. le Président, de me permettre d'intervenir. D'abord, je voudrais saluer l'élection et la nomination du ministre de la Justice, Procureur général, et évidemment l'assurer de la collaboration du député de Trois-Rivières, autant comme élu que membre de cette commission. Je veux également saluer le sous-ministre, son chef de cabinet, son personnel, également les sous-ministres associés, particulièrement ceux qui ont eu à passer par la Mauricie, que je salue, et également tous les responsables de directions.

De façon plus générale, jusqu'à maintenant, dans les travaux de la commission, j'aimerais d'abord souligner la reconnaissance, en tout cas que celui qui vous parle reconnaît, et je pense que c'est partagé par tout le monde ici, sur la qualité et l'intégrité de notre système de justice. Je pense que le Canada, et particulièrement au Québec, on peut compter sur un système de justice, que ce soit la qualité, intégrité de la magistrature, de ses avocates et avocats, et tous les gens qui travaillent à l'administration de la justice. Je pense que nous sommes l'une des sociétés privilégiées qui peut compter sur un système de justice envié par plusieurs pays ailleurs.

Ceci étant dit, il n'en demeure pas moins que, comme élu, je pense que nous devons jouer un rôle de surveillance et de s'assurer qu'on puisse maintenir ces standards de qualité là au niveau de la justice. Et, depuis le début des travaux, je pense qu'on questionne plusieurs parties de notre régime d'accessibilité à la justice, parce qu'il faut d'abord parler d'accessibilité à la justice, et, évidemment, la Commission des services juridiques, l'aide juridique, est un moyen pour atteindre cette accessibilité-là.

Et ce qui me préoccupe davantage ? et je vais venir aux crédits très bientôt dans ma question ? ce qui me préoccupe davantage, bon, comme élus, je pense qu'on doit être à l'écoute de nos concitoyens, et ce n'est pas un défaut que d'être avocat, il y en a plusieurs ici ? ou avocate ? mais je pense qu'il faut également se préoccuper de la perception qu'ont les justiciables au Québec. Et là, évidemment, je fais référence, d'une part, à l'accessibilité à la justice et aussi à l'apparence de justice.

Évidemment, on l'a souligné tout à l'heure, la question de fixation des honoraires des avocats par les tribunaux à l'occasion des mégaprocès a entraîné beaucoup de questionnements auprès de la population. Et je pense que, là, ce qui est questionné, c'est l'apparence de justice, et ça se reflète évidemment dans les crédits de la Commission des services juridiques. C'est-à-dire qu'on a parlé tout à l'heure d'environ... un montant, là, qui peut approcher le 5 millions, qui est directement une augmentation qui est directement reliée à cette fixation d'honoraires là. Évidemment, je ne questionne pas et je ne discute pas de la pertinence de la décision des tribunaux, mais peut-être que, pour un justiciable qui se voit refuser l'accès à l'aide juridique, c'est questionnable que de voir des sommes aussi importantes accordées à des avocats dans le cadre non pas d'une fixation par l'administration mais bien par les tribunaux.

Ceci étant dit, je pense qu'il faut se pencher sur les crédits de la Commission des services juridiques, qui étaient, pour l'année 2002-2003, à 114 millions, et qui sont, pour 2003-2004, à 121... près de 122 millions, c'est-à-dire une augmentation de 7,4 millions, donc une augmentation de 6,5 %, ce qui est tout à fait différent, là, de ce qu'on peut connaître ailleurs dans d'autres programmes et dans d'autres ministères, évidemment.

Compte tenu de cette situation-là et des nombreuses situations à être corrigées dont on fait mention depuis le début des travaux, ma question au ministre est la suivante, c'est: est-ce qu'on compte, dans la prochaine année ou dans les prochaines années, procéder à une révision, ce que j'appellerais, là, une révision en silo? C'est-à-dire, on a parlé abondamment de la vraisemblance de droit puis de la situation financière de la personne qui a recours à l'aide juridique, mais est-ce qu'on va procéder à des révisions en silo, d'abord, pour questionner peut-être les critères d'admissibilité, puis, après, plus tard, questionner la forme de vérifications de ces critères-là qui peuvent être effectuées par le personnel d'aide juridique, questionner également, à un autre moment, l'organisation des bureaux des permanents d'aide juridique, puis questionner, à un autre moment, la vérification de la vraisemblance du droit ou toute cette question-là?

Alors, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que cette révision-là se fasse de cette façon-là, c'est-à-dire en silo, ou si on peut penser à une révision plutôt globale, de façon à ce qu'on puisse d'abord mettre en tête de liste le but visé, qui est d'abord l'accessibilité à la justice, une accessibilité raisonnable et protégée, et que le moyen, un des moyens dont dispose le ministère, qui est la Commission des services juridiques, c'est-à-dire l'aide juridique, que ce moyen-là soit regardé, du moins actualisé, en 2003, de façon à s'assurer que les personnes qui en ont besoin puissent bénéficier des services d'un avocat dans le recours qu'ils effectuent devant les tribunaux et que toute la protection dont elles ont besoin, ces personnes-là, leur soit assurée, mais en même temps que ça n'ait pas comme conséquence de nuire à celles et ceux qui ne sont pas éligibles à l'aide juridique?

Parce qu'il y a une préoccupation, là aussi: à partir du moment où on met des barèmes ou des critères qui rendent accessibles à la justice des personnes qui n'ont pas les revenus suffisants ou qui n'ont pas les conditions économiques suffisantes, ceux et celles qui sont juste au dessus du barème deviennent par le fait même d'une certaine façon possiblement pénalisés.

n(12 heures)n

Alors, par ce long préambule, ma question: est-ce qu'on peut penser à une révision globale, dont le but serait l'accessibilité à la justice et que le moyen qu'est la Commission des services juridiques soit adapté aux années 2003, et qu'on puisse regarder toutes les questions finalement qui sont posées depuis le début de cette commission?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Bellemare: Alors, il y a plusieurs des aspects de votre question qui ont été abordés tantôt, mais sur lesquels je reviendrai avec plaisir. Il y a bien sûr la nécessité, je crois, de réexaminer plusieurs choses au niveau des critères d'admissibilité. J'ai parlé tantôt de l'admissibilité financière. Est-ce qu'il est normal que ce soient des bureaux locaux de l'aide juridique qui procèdent à l'évaluation de l'admissibilité globalement? Est-ce qu'on ne peut pas centraliser l'admissibilité financière, faire en sorte qu'il y ait un service central avec des équipes spécialisées qui évalue l'admissibilité financière de telle ou telle personne, en ayant accès aux fichiers potentiellement qui permettraient, comme le Vérificateur général l'a fait en 1996, de savoir qu'il y a 84 000 personnes qui n'ont pas déclaré les véritables revenus qu'ils ont eu pendant cette année-là?

La question de l'admissibilité par rapport à la vraisemblance de droit fait appel non seulement à l'application d'une notion, dans ce cas-ci, c'est la vraisemblance... On le sait, depuis 31 ans, dans la loi, c'est la vraisemblance de droit, mais qu'est-ce que c'est que la vraisemblance de droit et qui est en mesure de juger de la vraisemblance de droit? Moi, j'ai pratiqué plusieurs années dans le secteur de l'indemnisation et je n'ai pas eu beaucoup de cas qui ont été refusés pour vraisemblance de droit. Parce que, dans bien des cas, avec tout le respect que je leur dois, les avocats qui évaluaient la vraisemblance de droit avaient moins d'expérience que moi dans le secteur où le mandat était sollicité. Un avocat qui fait beaucoup d'immigration, par exemple, qui est très spécialisé... Parce qu'il y a de plus en plus de spécialistes en droit au Québec. Surtout dans les grands centres urbains, il y a beaucoup d'avocats qui développent des pointes d'excellence dans des secteurs particuliers, alors, l'avocat de l'aide juridique, l'avocat du bureau local d'aide juridique, est-ce qu'il est bien outillé, est-ce qu'il est bien formé pour décider de la vraisemblance du droit relative à tel ou tel recours? Ce n'est pas toujours évident.

Alors, encore là, est-ce qu'on peut penser doter une équipe centralisée au niveau de l'admissibilité, des spécialistes appropriés qui vont être en mesure de dire: Bien, telle ou telle cause, ça n'a pas de bon sens, parce qu'il y a un jugement de la Cour d'appel qui est sorti, il y a trois mois, puis qui a dit non, puis c'est clair? Par contre, dans les bureaux locaux, on continue d'émettre des mandats d'aide juridique sur la base du même genre de faits qui ont déjà fait l'objet d'un jugement clair de la part d'un tribunal supérieur. Alors, la centralisation, au niveau de l'admissibilité, pourrait permettre d'améliorer la qualité des décisions sur la vraisemblance et des décisions sur l'admissibilité financière. Mais là c'est une hypothèse. Est-ce que ça correspond? Est-ce que c'est une bonne voie? Est-ce que c'est une façon de traiter de la question de l'admissibilité de façon plus rigoureuse? Comme je vous dis, on va devoir s'y pencher et s'y attarder.

Il y a également la question de la prestation fournie par l'État. Actuellement, comme vous le savez, la tarification est claire, elle est statutaire, elle est immuable, et l'avocat qui défend un citoyen sur l'aide juridique doit se satisfaire de cette somme-là. Par exemple, un recours devant le Tribunal administratif du Québec, c'est tarifé à 459 $, dans le tarif de l'aide juridique. Ce n'est pas 460 $, ce n'est pas 458 $, c'est 459 $. Bon. Alors, actuellement, l'avocat qui prend une cause pour défendre un citoyen devant le TAQ doit accepter cette tarification-là. Il ne peut pas charger un excédent. Il ne peut pas dire: Bien, ça va être 1 000 $: 459 $ qui vient de l'État, puis la balance qui vient du citoyen. Il ne peut pas se faire lui-même son volet contributoire, là, comme l'aide juridique le fait depuis 1995 dans d'autres secteurs.

Alors, est-ce que c'est la meilleure façon? Est-ce que c'est la meilleure méthode? Est-ce que la méthode actuelle ne prive pas les citoyens d'avoir accès au meilleur avocat dans les circonstances, l'avocat le mieux qualifié pour les défendre, parce que cet avocat-là n'accepte pas la tarification de l'aide juridique et ne s'en satisfait pas? Est-ce que ça n'oblige pas, dans certains cas, le citoyen à renoncer à l'aide juridique complètement, comme ça se fait dans les volets contributoires jusqu'à concurrence de 2,2 millions, on l'a vu tantôt? Est-ce qu'il y a des citoyens qui ne choisissent pas de renoncer à l'aide juridique pour pouvoir payer à l'avocat qu'ils ont choisi, qui est le meilleur avocat dans les circonstances, une somme qui va au-delà des barèmes de l'aide juridique? Parce que, actuellement, l'avocat ne peut pas recevoir quelque honoraire que ce soit en excédent de la tarification de l'aide juridique.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas lieu de revoir ce modèle-là? Est-ce qu'il faut en rester à un tarif obligatoire imposé qui fait en sorte que l'avocat va devoir se contenter de ce tarif-là qui, dans bien des cas, ne correspond pas à la tarification applicable sur le marché juridique? Est-ce qu'on ne pourrait pas penser à ce que l'État paie une somme d'argent, mais qui serait davantage une allocation ou un soutien à l'accès aux tribunaux, donc verser au citoyen une somme de 450 $ et lui dire: Voici, la contribution de l'État, c'est ça. À partir de ça, tu trouves ton avocat puis, si l'avocat charge davantage, tu paieras la différence. Il y a beaucoup de choses à revoir là-dedans.

On a un modèle, on a un dogme d'aide juridique depuis 31 ans, puis on n'y a jamais dérogé de façon sensible. Les seules énergies qui ont été consacrées à la révision du modèle ont été consacrées en 1995, avec le volet contributoire qui est un échec. Alors, il y a beaucoup à faire au chapitre de la réflexion, puis je pense que, dans l'action, on peut avancer. Maintenant quand et à partir de quelles études? J'en ai parlé tantôt: des vérifications qui devraient être, à mon avis, plus structurées, plus serrées; peut-être évaluer le taux de succès qu'on obtient dans certains champs de pratique pour peut-être revoir la norme de la vraisemblance... Je ne le sais pas.

Mais une chose qui est sûre, c'est que je trouve que, pour 121 millions par année, 20 % du budget de mon ministère qui est alloué à l'aide juridique, il y a beaucoup de questions qui demeurent sans réponse, et, moi, j'ai été surpris de voir jusqu'à quel point on avait peu investigué au plan de la vérification et de la statistique, là, des secteurs qui nous permettraient de beaucoup mieux diagnostiquer les problèmes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il vous reste présentement trois minutes pour compléter ce bloc. Donc, M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.

M. Gabias: Avec les nombreuses questions que... Merci, Mme la Présidente. Avec les nombreuses questions que le ministre a soulignées, par quels moyens, parce que je vous parlais tout à l'heure peut-être d'une révision plutôt globale, par quels moyens, si c'est déjà décidé ou, du moins, si on y a déjà réfléchi, par quels moyens le ministre compte-t-il procéder à cette révision-là? Et, dans l'optique de cette révision-là, de quelle façon pense-t-il assurer la présence des justiciables? Parce qu'on sait très bien, quand on parle d'administration de la justice, que ce soient les avocats, les notaires ou tous les gens qui y travaillent, ils sont très bien outillés pour faire leurs représentations. Mais celui qu'on vise finalement, c'est le justiciable, l'accessibilité à la justice pour le justiciable. Alors, par quels moyens et comment compte-t-il assurer la présence du justiciable dans cette révision-là?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre, vous avez deux minutes.

M. Bellemare: Il y a beaucoup d'associations de consommateurs qui se préoccupent de l'aide juridique. Il y a également les associations professionnelles. Le Barreau du Québec s'en soucie grandement. Le Barreau a toujours participé à toutes les révisions et à toutes les études qui ont été faites sur l'aide juridique. Évidemment, on le devinera, le Barreau a toujours favorisé une plus grande accessibilité. Le Barreau a toujours fait la promotion d'un rehaussement des seuils d'admissibilité, et c'est correct et c'est normal que le Barreau le souhaite.

Maintenant, j'ai eu des discussions avec le bâtonnier du Québec relativement à un projet que le Barreau a l'intention de mettre de l'avant dans les mois qui viennent, qui est un projet qui vise à promouvoir l'assurance juridique, qui est un autre moyen, un autre mode d'accès à la justice, qui est de plus en plus répandu au Québec, l'assurance juridique, qui permet à des justiciables de s'assurer ? les citoyens, et il y en a beaucoup au Québec qui le sont déjà ? et moyennant une contribution modeste chaque année, de pouvoir couvrir les frais d'avocat jusqu'à concurrence de 5 000 $. Parce que, là, je fais évidemment référence à une compagnie très connue à Québec et qui offre déjà des services d'assurance juridique à des milliers de Québécois.

C'est un moyen d'accès à la justice qui ne concerne pas l'État, mais qui permet aux citoyens d'avoir accès aux tribunaux. Et, à mon avis, comme ministre de la Justice, moi, je crois que j'ai le devoir de promouvoir ce genre de campagne là et de promouvoir ce genre de produit là sur le marché, qui permet, en complémentarité avec le régime d'aide juridique, qui, lui, est basé bien sûr sur un financement public qui a des limites, d'assurer globalement un meilleur accès aux tribunaux.

Alors, c'est une initiative qu'il faut saluer, l'initiative du Barreau, et le bâtonnier, Pierre Gagnon, qui est en fonction depuis quelques mois, en a fait son cheval de bataille. Il en a parlé longuement dans le cadre de son discours lors du dernier congrès du Barreau, et je trouve que c'est une excellente idée.

Alors, il faut qu'on essaie également, en fonction des initiatives de compagnies d'assurance, d'initiatives privées, de trouver une façon au Québec de favoriser l'accès à la justice, mais pas toujours et nécessairement par le biais de l'État, et pas toujours et nécessairement par le biais d'un régime incontournable, d'un régime rigoureux, strict, par lequel il faut nécessairement passer pour qu'on puisse dire qu'on a maintenant accès aux tribunaux.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Nous entamerons donc le dernier bloc de 20 minutes d'échange. Donc, M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

M. Bédard: Il y a beaucoup de questions qui n'ont pas été abordées, mais je veux simplement exprimer une certaine surprise, M. le ministre, quand... Il y a deux choses sur lesquelles, là, je suis très inquiet, là. D'abord, quand vous parlez de centralisation, ça m'inquiète pour différents motifs. Centraliser les services à Québec, vous comprendrez que je ne crois pas que c'est une solution pour les différents bureaux qui se trouvent en région. Et, comme le disait d'ailleurs mon collègue, ces services-là, il y a une relation de proximité, et la relation s'établit entre justement le client et la personne.

Donc, pour juger de l'admissibilité, de commencer à référer à d'autres, là, qui n'ont aucune idée, là, de... je vous dirais qui n'ont pas cette proximité-là avec la personne qui demande des services, ça me pose beaucoup de questionnements. Mais je comprends qu'on est encore sous forme de réflexion et je peux vous dire que, là-dessus, avant de me convaincre qu'il faut centraliser, on va, je pense qu'on va... on risque de parler longtemps et je ne crois pas que ce soit une solution à être envisagée.

Où je suis surpris aussi, c'est que j'aimerais que le ministre... On a commencé avec l'accessibilité, qu'on souhaitait plus d'accessibilité, l'assurance, c'est une autre chose. C'est ceux souvent qui sont ce qu'on appelle vraiment la classe moyenne et qui peuvent effectivement, et je pense que... C'est offert d'ailleurs actuellement; les compagnies d'assurance offrent ce régime de protection, et c'est à eux de déterminer effectivement s'ils veulent bénéficier de cette protection.

Quand on parle d'aide juridique, là, on tombe dans un domaine où les gens souvent n'ont même pas de régime collectif d'assurance. Vous savez, là, les seuils, quand on fait 9 000 $ par année, là, je ne peux pas dire qu'on est couverts mur à mur, médicaments... médicaments, oui, maintenant à cause de la loi que nous avons mise en branle, mais on n'est pas couverts mur à mur, et vous le savez aussi bien que moi.

Alors, on a accès à des gens particulièrement, je vous dirais, sensibles économiquement. Et ces gens-là, ce n'est pas l'assurance, la solution. En ce qui me concerne, et je pense que vous le savez aussi, ces gens-là, c'est l'admissibilité et c'est l'augmentation des seuils.

Alors, je souhaite que le ministre ait autant la volonté, et ça, c'est tout à fait légitime, d'augmenter les honoraires des différents avocats professionnels, comme il le disait, qui sont spécialisés dans des domaines qui desservent ces gens, que celui d'augmenter les seuils d'admissibilité. Parce que, si on veut vraiment rendre cette justice accessible, il faut, moi, je pense, avoir comme volonté, mais encore là c'est une question de moyens, et ça, j'en suis avec le ministre, mais c'est d'augmenter ces seuils. Alors, je souhaite que le ministre partage ma réflexion à ce sujet et ait la même préoccupation d'augmenter les seuils d'admissibilité que les honoraires versés. Et je suis convaincu que c'est le cas d'ailleurs, là. Et je ne fais pas de procès d'intention au ministre, je suis convaincu que c'est le cas. Mais je souhaite que ça se répercute.

Et d'où notre préoccupation justement de garder un peu, protéger cette enveloppe des services juridiques. Pourquoi? Pour justement veiller à ce que la justice soit plus accessible. Et, tout en sachant que l'État est limité dans ses moyens, mais, à partir du moment où il y a une enveloppe protégée, bien il peut justement, à travers différents gains qu'il fera à l'intérieur du ministère, assurer une meilleure accessibilité aux services de justice.

Et, quant au niveau, je ne le répéterai pas, au niveau de la vraisemblance, j'émets de sérieux doutes. Peut-être, à la réflexion... Tantôt, j'écoutais le député de Marguerite-D'Youville, est-ce que c'est l'apparence de droit que vous jugeriez suffisante? Est-ce que l'apparence de droit est une charge plus lourde que la vraisemblance? Je ne le sais pas. C'est des concepts juridiques, vous le savez tout autant que moi. Mais, moi, ce que je ne souhaite pas, c'est que le justiciable soit jugé finalement deux fois pour son dossier: une fois pour... À partir du moment où on augmente les critères d'admissibilité, le justiciable, lui, se trouve à être jugé deux fois: une fois pour: est-ce que tu es admissible ou pas, et l'autre fois: est-ce que tu as raison ou pas? Mais, encore là, le but, ce n'est pas d'avoir raison, c'est d'obtenir justice. Donc, moi, je pense qu'il faut garder, tout en ayant la préoccupation que vous avez, M. le ministre, Mme la Présidente, celle que l'argent serve aux bonnes choses, mais de garder ouvert le plus possible, cette accessibilité.

Et de grâce, M. le ministre, moi, je pense que le critère afin de déterminer si les services sont performants ou non, c'est la satisfaction de la clientèle, et ça, j'en viens... Je comprends que je ne vous ai pas convaincu, M. le ministre, mais je suis convaincu que le seul critère pertinent est la satisfaction de la clientèle et n'est pas d'obtenir ou non gain de cause.

Je ne me souviens pas d'avoir évalué d'ailleurs un stagiaire dans mon bureau sur la base du nombre de causes qu'il a gagnées ou perdues. On l'a toujours évalué: est-ce qu'il faisait un bon travail? et je le dis en tout respect. Et, moi-même, j'ai été évalué, il faut le dire, parce que j'ai pratiqué seulement huit ans avant. Mais, vous le savez, dans les bureaux d'avocats, rapidement, on a évalué les stagiaires et les avocats, donc j'ai huit ans de pratique et il n'y a jamais... D'ailleurs, je n'ai jamais eu une liste des dossiers perdus et gagnés. Je le dis, je suis convaincu que vous aussi, M. le ministre, mais plutôt la satisfaction de la clientèle, la satisfaction du devoir accompli. Est-ce que le client était content ou non? Parce qu'il y bien des causes que j'ai gagnées, le client n'était peut-être pas entièrement satisfait et, il y a des causes que j'ai perdues, je peux vous dire que le client était entièrement satisfait. Je peux vous dire sûrement que ça a été votre cas, j'en suis convaincu.

Alors, je pense que c'est le critère qui doit établir la performance d'un service de quelque nature qu'il soit, plus particulièrement quand on a affaire à des professionnels, qu'ils soient comptables... si on commence à agir en comptables, les comptables par rapport au nombre d'argent que la personne va sauver dans son rapport d'impôts, on sait très bien que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas un critère. On dit: est-ce qu'il a donné un bon service, selon les différents paramètres, mais pas celui de... Et je ne pense pas que ce soit un bon critère. Mais j'ai plaidé, alors, ce sera au ministre à déterminer après ça quels seront les critères, mais je peux vous dire que personnellement je ne pense pas que ce soit un critère qui ait une signification. Est-ce qu'il peut être colligé? Ça, j'en laisse libre cours. Est-ce qu'il peut servir d'évaluation? À mon avis, humblement, je dirais sûrement pas.

Financement de grands procès (suite)

Un sujet qu'on a abordé, M. le ministre, très rapidement, et j'aimerais simplement savoir l'orientation du ministre et du ministère par rapport à... c'est les grands procès. Bon. Vous avez fait état de la décision et des honoraires qui sont versés, là, à ceux qui ont accès, là, à l'aide juridique, les jurés. Et, bon, on sait que le jugement de la Cour d'appel, dont vous avez fait mention, a confirmé les prétentions du Procureur général. Mais les préoccupations du Barreau... et je suis convaincu que vos préoccupations demeurent entières, tellement d'ailleurs que vous avez maintenu quand même entre-temps les décisions du Tribunal de première instance quant aux honoraires qui seraient versés aux procureurs et aux jurés ? aux jurés, là, je ne sais pas si c'était dans le jugement, là, il faudrait que je le revois, là, mais...

Alors, j'aimerais savoir: est-ce qu'il est de l'intention du ministre et du ministère de, je vous dirais, encadrer et d'avoir une préoccupation donc finalement de... sans confirmer la décision de première instance et de donner toute latitude par une modification, ce qui n'est pas le cas parce qu'on ne serait sûrement pas allés en appel de la décision, mais est-ce qu'il est de l'intention du ministre de se pencher sérieusement et dans quel délai par rapport à cette question? Et quelle orientation entend-il prendre pour la suite? Parce que ce n'est pas le dernier grand procès que nous aurons; il y en aura d'autres à l'avenir. Alors, quelles seront les orientations du ministère par rapport à cette question?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

Révision du système d'aide juridique (suite)

M. Bellemare: Oui. Je répondrai d'abord au préambule sur deux questions. La question d'abord de la... ce que le député de Chicoutimi appelle la proximité de justice par rapport à l'opportunité de centraliser les mécanismes reliés à l'admissibilité à l'aide juridique. Le député de Chicoutimi disait que c'était préférable, à son avis, que ce soit un bureau local qui évalue l'admissibilité économique et l'admissibilité en termes de vraisemblance de droit. Moi, je pense que c'est important, et je suis d'accord avec lui là-dessus, que le citoyen soit représenté par un avocat de sa localité, que les services professionnels soient fournis dans sa localité par un avocat qui vit dans le coin, qui connaît bien les problématiques régionales et les us et coutumes et qui peut assurer la meilleure défense possible à ce citoyen-là.

Quant à l'admissibilité financière, on ne m'a pas convaincu, moi, que l'intervenant le mieux placé pour évaluer l'admissibilité financière était l'avocat de l'aide juridique local. Et on ne m'a pas convaincu non plus qu'il était souhaitable et que même les avocats de l'aide juridique dans les différentes localités ? on va parler plus que de régions, de localités du Québec ? que les avocats souhaitaient continuer d'appliquer les critères d'admissibilité. Je ne suis pas sûr, moi, que c'est très, très stimulant pour un avocat de l'aide juridique que de recevoir quelqu'un à son bureau puis de lui demander: Combien tu gagnes par année, puis c'est quoi ci, puis c'est quoi... Bon. Je ne suis pas sûr que ce volet-là, que les avocats locaux de l'aide juridique y tiennent véritablement. Ce sera à vérifier. Peut-être qu'ils aiment ça, vérifier l'argent puis les dettes puis les ci puis les ça de chacun des citoyens qui veut exercer un recours, moi, je suis pas sûr que c'est très, très passionnant puis que ça les passionne particulièrement.

n(12 h 20)n

Concernant le volet de l'admissibilité par rapport à la vraisemblance de droit, je le disais tantôt, les recours sont de plus en plus complexes, la jurisprudence évolue de plus en plus rapidement. Les avocats ne peuvent pas être spécialistes dans tout. Or, ils font face à une très grande variété de demandes d'évaluation de vraisemblance de droit dans toutes sortes de secteurs du droit, beaucoup plus que les avocats de pratique privée, qui sont, eux, spécialisés dans un secteur. L'avocat de pratique privée, lui, connaît et développe des pointes d'excellence dans tel ou tel domaine, c'est son lot, surtout dans les grands centres, alors que l'avocat de l'aide juridique qui doit décider de la vraisemblance de droit le fait dans des dizaines et des centaines de secteurs tous plus variés les uns que les autres. Est-ce qu'il est en mesure de bien déterminer la vraisemblance de droit dans tous ces secteurs-là? Est-ce qu'il possède l'expertise nécessaire? Est-ce qu'il y a un réseau d'expertise à l'intérieur de la Commission qui lui permet de dire: effectivement, ce recours-là présente une vraisemblance de droit ou non? Je ne sais pas. Mais je ne pense pas qu'on puisse exiger ou souhaiter que toute la question de l'admissibilité se fasse dans les bureaux locaux pour des raisons de proximité. Je ne vois pas en quoi l'avocat du bureau local est mieux placé pour rendre la décision la plus judicieuse concernant l'admissibilité financière et la vraisemblance de droit. Ça reste à voir. La meilleure décision, qui pourrait la rendre? C'est un mécanisme qu'il va falloir réviser.

Financement de grands procès (suite)

En ce qui concerne les mégaprocès, moi, je continue de croire que, quand on a commencé au Québec à initier des mégaprocès, on n'avait pas fait toutes les vérifications nécessaires. C'est important d'avoir des mégaprocès, et on continue de garder le cap là-dessus. Et je l'ai dit dans mon discours introductif tantôt, on doit maintenir la formule des mégaprocès. Dans certains cas, c'est la meilleure façon d'obtenir justice, et, bon, avec tous les inconvénients que ça peut présenter, je crois que dans certains cas on n'a pas le choix, on s'attaque à des mégacrimes, à des industries criminelles, et il faut qu'on soit en mesure d'avoir l'appareillage et les mécaniques de procédure qui permettent de faire face à cette justice... au crime organisé au Québec. Puis on sait qu'on a des problèmes avec le crime organisé, ce n'est pas nouveau. On investit beaucoup d'argent dans la répression du crime, dans la prévention également, et c'est normal qu'on ait les outils qui permettent de faire face au crime organisé.

Maintenant, je pense qu'il faut continuer de travailler pour faire en sorte que les mécaniques d'aide juridique, les mécaniques d'indemnité aux jurés, le choix des jurés, la composition du banc, le rôle d'un juré dans le cadre des mégaprocès... Il faut travailler à améliorer tout ça, parce qu'on l'a fait au civil avec la Loi sur le recours collectif en 1979. Je me souviens très bien, dans les premiers temps, les juges étaient incapables de voir comment on pouvait instaurer une mécanique de recours collectif, habitués qu'ils étaient de travailler dans des recours individuels puis ils ne voyaient pas comment on pourrait... On a évolué au Québec de façon spectaculaire là-dessus. Aujourd'hui, les juges sont familiers avec ces recours-là puis ils savent qu'on peut utiliser les mécaniques de recours collectif pour rendre justice à des centaines de milliers de citoyens qui, individuellement, ne présenteraient pas de cause valable ou souhaitable.

Au niveau criminel, c'est sûr que la comparaison est très boiteuse, mais il va falloir qu'on apprenne à développer nos systèmes, à développer les recours pour faire en sorte que ce soit plus acceptable. Et, comme je vous disais tantôt, il y a beaucoup d'éléments qui relèvent de la justice fédérale, les pouvoirs du fédéral, qui doit permettre peut-être un certain nombre d'assouplissements pour faire en sorte que les mégaprocès se déroulent de façon plus adéquate.

Il y avait à un moment donné des hypothèses, même le Barreau en avait parlé. Est-ce qu'il est normal qu'un mégaprocès qui implique plusieurs dizaines d'accusés soit dirigé par un seul juge? Est-ce qu'il est normal d'exiger encore la règle des 12 jurés unanimes pour tel ou tel verdict? Est-ce que c'est approprié? Est-ce qu'il est approprié de continuer d'exiger que le juge résume la preuve au moment où il s'adresse aux jurés? Résumer une preuve de 15 mois, tu sais, est-ce que c'est possible humainement de le faire? Alors, il faut qu'on travaille constamment à développer les mécaniques pour faire en sorte qu'on atteigne de véritables résultats avec les mégaprocès. Et que ça concerne le Québec ou que ça concerne Ottawa, dans les deux cas, on travaille là-dessus, on travaille fort là-dessus. M. Bilodeau, Me Bilodeau, le sous-ministre associé, a fait énormément de travail à ce niveau-là et il continue de faire preuve de beaucoup d'imagination et d'initiative. Et on continue de travailler pour faire en sorte que les mégaprocès qui suivront, s'il en est, se déroulent dans les meilleures conditions possible.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste environ 4 min 30 s.

M. Bédard: Quatre minutes. Alors, plus précisément, M. le ministre, donc, oui, continuer les grands procès mais améliorer... La justice est perfectible, et j'en suis, je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est une innovation et, bon, le fondement était bon, il se traduit par, je suis convaincu, une justice plus... meilleure, dirons-nous, pour la société.

Plus précisément avec les grands procès, vous avez la volonté de continuer quant à cette façon de procéder, plus particulièrement concernant les tarifs judiciaires, les tarifs versés, là, aux avocats suite à la décision de la Cour d'appel, plus précisément sur ce point. Vous avez, bon... Et là je vois que la réflexion est large, et c'est bien, je pense qu'elle mérite une bonne réflexion, celle au niveau des jurés, de l'administration finalement, là, de la preuve, des recommandations du juge... pas des recommandations, du résumé de la preuve.

Vous savez, nos traditions juridiques sont séculaires, donc souvent modifier une petite pierre a pour effet de faire trembler l'ensemble du temple mais ça ne veut pas dire de ne pas le faire, au contraire. Je pense qu'il faut continuer cette réflexion et prendre exemple sur ce qui se passe ailleurs et de voir est-ce qu'on peut effectivement améliorer notre justice.

Mais, comme votre réflexion est commencée là-dessus, sur, entre autres, les tarifs versés aux procureurs qui défendent ces accusés, suite à la décision de la Cour d'appel qui a, si on veut, là, invalidé... qui n'a pas reconnu ce qui avait été accordé par le juge de la première instance, que vous maintenez en toute logique pour ne faire achopper les procédures, ce qui est très sage, mais est-ce qu'il est de votre intention de regarder cet aspect-là aussi? Je dois vous avouer que je n'avais aucune opinion sur la question, mais j'aimerais savoir, comme votre réflexion est entamée, est-ce que vous souhaitez aussi donner ouverture à des honoraires majorés dans les cas des mégaprocès, pour ceux qui s'en viennent? Est-ce que c'est le cas? Et simplement avoir une réponse la plus brève possible.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Bellemare: Oui. Je concède facilement que la tarification de l'aide juridique n'a pas été conçue en fonction des mégaprocès. La tarification a été conçue en fonction, comme je le disais tantôt, de procès traditionnels individuels, et il y a un certain nombre de règles qui sont prévues dans le tarif, par exemple, un montant fixe à telle ou telle étape du procès pour telle ou telle procédure. C'est une tarification à l'acte finalement. L'acte peut être très vaste comme il peut être très précis: une comparution, c'est tel montant d'argent; un jugement final, c'est tel autre montant d'argent. Au criminel, c'est beaucoup plus précis qu'au civil encore. Puis en droit administratif, ce l'est beaucoup moins, on donne un montant global pour l'ensemble du dossier, peu importe qu'il prenne deux mois ou deux ans à se régler.

Et il y a une autre règle également qui est applicable actuellement, qui veut que les honoraires soient payés à l'avocat, sauf exception, à la fin du procès au moment où l'affaire est réglée, où le jugement est connu. Ce sont des règles qui sont, il faut le reconnaître, plus ou moins adaptées aux mégaprocès, et on attendait bien sûr de connaître l'opinion de la Cour d'appel sur les obligations de l'État par rapport à certaines personnes qui sont accusées d'avoir commis des actes criminels, dans des ordonnances rendues par les différents juges. Dans le cadre des mégaprocès, on attendait de voir qu'est-ce qu'on pouvait faire. Est-ce que les tribunaux étaient tenus de respecter la grille d'aide juridique, la tarification? Est-ce que non? Quelles étaient les obligations de l'État par rapport à l'obligation constitutionnelle de garantir à un accusé que ses droits constitutionnels vont être respectés? Donc, on en sait un peu plus, on a eu l'avantage d'avoir les enseignements de la Cour d'appel sur cette question-là.

Maintenant, c'est un jugement qui est très récent, ça fait quoi, deux, trois semaines qu'on le connaît. On a l'intention de faire nos devoirs par rapport à ça et de regarder d'abord l'impact véritable de ce jugement-là et de regarder comment on va devoir procéder dans les causes futures. Et, cette fois-ci, on va faire en sorte que, pour les éventuels autres mégaprocès ? parce qu'il y en aura vraisemblablement d'autres dans l'histoire du Québec ? on puisse avoir au départ arrimé, comme je le disais tantôt, l'ensemble des lois, notamment la tarification de l'aide juridique pour qu'elle soit réaliste et adaptée à ce genre de dossier là. Parce qu'on sait qu'il y a quand même une proportion importante de l'aide juridique, là, dans à peu près 50 % des cas, je crois que ça va à des causes de nature criminelle, de nature jeunesse. C'est sûr que ce n'est pas l'ensemble des mégaprocès, mais on est rendus à 5 millions de dollars dans les mégaprocès. C'est normal qu'on cherche à s'adapter ? un peu sur le tard, il faut le dire ? mais maintenant qu'on a au moins un jugement important de la Cour d'appel sur la question, on va travailler là-dessus, puis on devrait, au cours des prochains mois, en arriver à des propositions de changement pour s'adapter.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, c'était tout le temps que nous disposions ce matin. Je vais maintenant suspendre les travaux, et nous reviendrons dans cette même salle à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 14 h 4)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc recommencer les travaux. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, nous reprenons donc les discussions générales pour l'étude des crédits du ministère de la Justice. Donc, nous allons recommencer avec un bloc de 20 minutes du côté du parti ministériel, et je reconnais le député de Mégantic-Compton. M. le député, la parole est à vous.

Réforme des tribunaux administratifs

M. Bouchard (Mégantic-Compton): Merci, Mme la Présidente. Bien, la première question, M. le ministre, naturellement, c'est un sujet qui est fort important pour nous du parti gouvernemental, d'abord, on en a parlé beaucoup en préélection et pendant la période électorale, c'est naturellement les tribunaux administratifs. On a quand même fait part, là, de nos intentions et vous avez fait part de vos intentions depuis quelques semaines, voire quelques mois, et le Parti libéral de même depuis septembre 2002. Partant de là, M. le ministre, j'aimerais, de votre part... De un, vous l'avez, durant l'allocution d'assermentation du premier ministre lui-même... Pour votre assermentation, il en a fait part, il vous a donné un mandat clair à ce niveau-là, et, vous-même, dans votre discours d'ouverture, votre première allocution, vous en avez fait part vous-même, de vos intentions. Et j'aimerais avoir aussi un bref survol des dernières années, un bilan des dernières années des tribunaux administratifs au Québec, selon votre perception et de votre cabinet.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bellemare: Alors, d'abord, il faut bien comprendre ce qu'on entend par tribunal administratif. Il existe au Québec plusieurs dizaines de tribunaux administratifs, des tribunaux qui ont comme mission de rendre des décisions, de décider de droits découlant de lois spécifiques, et on les appelle tribunaux administratifs parce qu'ils relèvent de l'administration publique. Ils ne sont pas des tribunaux civils traditionnels, ils sont des tribunaux créés par la province ou par le gouvernement du Canada, mais, dans ce cas-ci, on parle de tribunaux créés par la province. Qu'on pense à la Régie du logement, par exemple, qui est un tribunal administratif, on peut penser à la Commission des transports, on peut penser à la Régie de permis d'alcool, on peut penser aussi au Tribunal administratif du Québec et à la Commission des lésions professionnelles. Alors, il y en a plusieurs, et les tribunaux, qui ont été identifiés par la réforme qu'on veut apporter, sont au nombre de deux, donc le Tribunal administratif du Québec et la Commission des lésions professionnelles.

Alors, pourquoi on a identifié deux tribunaux seulement? Parce que, à notre avis, ce sont des tribunaux qui rendent des décisions d'une grande importance pour des citoyens, et ces citoyens-là sont aux prises avec des organismes qui relèvent du gouvernement du Québec. Alors, la personne qui s'adresse au Tribunal administratif du Québec est une personne, par exemple, qui est sur l'aide sociale et qui vit une situation conflictuelle avec l'aide sociale concernant l'application de la loi et des règlements quant à l'octroi d'une allocation.

Alors, par exemple, si le ministère chargé de l'application de la Loi sur la sécurité du revenu décide que la personne est apte au travail, alors qu'elle ne l'est pas en réalité, selon elle, ça a un effet sur son allocation mensuelle. S'il y a un litige entre les deux, le citoyen peut porter sa cause en appel devant un tribunal, qui s'appelle le Tribunal administratif du Québec.

Alors, pour nous, ce qui est important, c'est de revoir le régime de justice administrative applicable à ces gens-là, donc les gens qui sont aux prises avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Société de l'assurance automobile, la Régie des rentes, l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il y en a sept, huit organismes publics qui sont susceptibles d'être en conflit avec le citoyen.

Alors, qu'est-ce qu'on fait lorsque ce citoyen-là éprouve une difficulté avec l'État, un des organismes de l'État? On crée pour lui un régime spécial, les tribunaux administratifs, auquel il peut s'adresser pour obtenir justice. Alors, on a réalisé avec les années ? depuis, quoi, une trentaine d'années peut-être que les tribunaux administratifs existent au Québec dans ces secteurs particuliers là ? on a réalisé que le secteur avait pris beaucoup de volume.

D'abord, dans un premier temps, on réalise aujourd'hui que le nombre d'accidentés du travail a augmenté. Il y a de plus en plus de gens qui ont affaire à la CSST au fil des années. Il y a des anciens accidentés qui vivent des rechutes ou des aggravations de leur état, donc ils reviennent sur le système, et ils sont susceptibles, eux aussi, de vivre des conflits avec l'administration publique. La Société de l'assurance automobile, qui a vu le jour en 1978, bien, elle aussi évidemment règle ses problèmes avec les accidentés devant le Tribunal administratif du Québec. La Régie des rentes, depuis 1966, évidemment a eu beaucoup de cas, beaucoup de réclamations des rentiers, des invalides, des orphelins, des veuves évidemment. L'aide sociale, la sécurité du revenu, c'est la même chose. L'IVAC, qui existe depuis 1972, c'est également la même chose.

Alors, il y a de plus en plus de citoyens qui sont susceptibles d'avoir des conflits avec ces organismes-là, et on s'est aperçus avec le temps qu'il y avait des listes d'attente considérables. Mais ce n'est pas là le seul problème. Le problème, c'est les délais d'attente qui sont, à mon avis, inacceptables, qui sont beaucoup trop longs, surtout dans le contexte où ces gens-là demandent des allocations qui sont en principe des rentes essentielles à la vie, là, des rentes insaisissables, des montants... Ce n'est pas un caprice, là, l'aide sociale, c'est quelque chose de fondamental, alors, on doit donner à ces gens-là les meilleures garanties de justice dans les meilleurs délais possibles.

n(14 h 10)n

Mais il y a aussi toute la structure, le statut des juges administratifs qui entendent ces causes-là. Parce que, depuis une trentaine d'années, ces juges-là, comme plusieurs officiers gouvernementaux, sont nommés pour des périodes de cinq ans renouvelables, et ce régime-là a été à plusieurs reprises critiqué par les associations de juges, le Barreau, le Protecteur du citoyen. Plusieurs organismes au Québec ont prétendu que les mandats de cinq ans renouvelables ne constituaient pas la meilleure garantie d'indépendance pour le citoyen parce que le juge chargé d'entendre une cause est susceptible d'être inquiété par le fait que son mandat doit être renouvelé à telle année, telle date, etc. Puis évidemment, bien, les renouvellements relèvent en bonne partie de la discrétion de l'État, une discrétion qui a été modulée, mais ils relèvent en bonne partie de la discrétion de l'État. Et on a l'intention, nous, de donner de meilleures garanties d'indépendance à ces juges-là parce qu'on pense que l'indépendance judiciaire est un principe sacré et que c'est la qualité de notre justice qui en dépend.

Un autre volet également qu'on a l'intention de regarder, c'est la régionalisation. M. le député de Chicoutimi parlait ce matin de la justice de proximité. Il trouvait ça important que l'admissibilité à l'aide juridique soit déterminée le plus près possible au plan territorial, j'entends, du citoyen. Alors, on est d'opinion, quant à nous, que les juges qui entendent les causes des accidentés devraient, dans la mesure du possible, résider dans la région où la cause a pris place, puis qu'un accidenté de la route qui est en conflit avec la SAAQ puisse être entendu au Tribunal administratif du Québec dans sa région et par un juge de sa région, qui possède des bureaux dans sa région, alors que, actuellement, même si les juges du Tribunal administratif du Québec se déplacent partout au Québec, il demeure que leur place d'affaires est à Québec ou à Montréal essentiellement. Ce sont là que se retrouvent les bureaux du Tribunal.

Alors, on veut également régionaliser les opérations de ce Tribunal administratif du Québec pour faire en sorte que les citoyens puissent obtenir... être entendus et obtenir un jugement et transiger également parce que le système judiciaire, c'est aussi question de transaction, de proximité, aller chercher la formule, obtenir de l'information, donc que les gens puissent être entendus dans leur région immédiate par des juges qui relèvent de cette région-là, qui habitent dans cette région-là, qui sont en mesure de comprendre tous les aspects particuliers de l'industrie de la pêche ou de l'industrie de la forêt dans une région où c'est l'industrie dominante ou... On pense que c'est important que les juges relèvent et qu'ils puissent dispenser la justice dans leur région. Donc, on a l'intention de régionaliser également les opérations de ces deux tribunaux administratifs là.

La Commission des lésions professionnelles possède déjà une vingtaine de bureaux en région. Il s'agirait de faire en sorte que les bureaux, qui sont actuellement sous-utilisés, puissent être utilisés de façon plus optimale par l'autre tribunal également qui pourrait s'y joindre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bouchard (Mégantic-Compton): Merci, Mme la Présidente. Vos propos et votre vision m'amènent à deux autres sous-questions. On entend beaucoup parler ? et on a eu la chance de voir beaucoup de commissions parlementaires au sujet des crédits durant les dernières semaines ? et on a beaucoup entendu parler de réingénierie de l'État, des grands travaux de l'État, qu'est-ce qu'on a mis en place depuis l'élection. Et la réforme des tribunaux administratifs fait partie de ces grands travaux-là. Et aussi, de façon concrète, on parle des compétences. On parle des juges qui sont dans les tribunaux administratifs. On parle aussi de la qualité ? l'accessibilité, vous en avez parlé dans la dernière intervention ? mais, globalement, si on est plus concret, dans la fonction, là, des juges des tribunaux administratifs.

Et d'autant plus que j'aimerais savoir, dans la grande restructuration, de la réingénierie de l'État, quelle est la place, là, justement du ministère de la Justice et de la réforme des tribunaux administratifs qui va prendre une large part de cette réingénierie-là pour le citoyen, pour lui donner une meilleure justice, une meilleure qualité et aussi avec une rapidité, là, renouvelée, et, comme vous l'avez mentionné vous-même, qui est inacceptable présentement pour le simple citoyen qui attend une décision de ces tribunaux-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Il y a deux choses importantes, je pense, qui doivent être dites par rapport à la réorganisation des deux tribunaux administratifs dont j'ai parlé tantôt. Il y a d'abord les instances de révision qui constituent le deuxième palier décisionnel, si vous voulez, dans le système actuel, et, d'autre part, il y a l'existence de ces deux tribunaux-là, là: Commission des lésions professionnelles, Tribunal administratif du Québec.

Est-ce que c'est normal qu'on ait deux tribunaux administratifs au Québec, un pour traiter ou pour disposer des appels provenant des accidentés du travail et des employeurs, puis un autre pour disposer des contestations des accidentés de la route et des personnes sur l'aide sociale? Bon. Alors, la question est lancée: est-ce que c'est opportun qu'on ait deux tribunaux administratifs?

Mais je commencerai par les bureaux de révision. Les bureaux de révision, au fond, constituent le deuxième palier décisionnel. Il y en a trois au total. Il y a un agent d'indemnisation dans tous les organismes dont on a parlé tantôt. La Régie des rentes, la SAAQ, l'IVAC, c'est la même chose. C'est un système à trois étages: un agent d'indemnisation, un réviseur, deuxièmement, et, troisièmement, un tribunal d'appel, qu'on appelle le TAQ, Tribunal administratif, ou la Commission des lésions professionnelles.

Les bureaux de révision sont nés au début des années 1970, à un moment donné où le gouvernement a jugé utile de permettre à des citoyens insatisfaits de ces organismes-là de demander la révision de leur dossier. Parce qu'il faut comprendre que, dans les années 1960, on avait la Commission des accidents du travail au Québec, on avait la Régie des rentes, et les décisions qui étaient rendues par ces deux organismes-là, parce que c'est les organismes qui existaient dans les années 1960, le citoyen n'avait pas le choix, il devait s'adresser à son député, ou il devait s'adresser au président de la Commission des accidents du travail. C'était assez difficile pour le citoyen d'obtenir une révision d'une décision d'un de ces organismes-là.

Alors, les gouvernements ont créé des instances de révision administratives, qui étaient relativement informelles, un processus très souple, administratif, qui permettait au citoyen de s'adresser à quelqu'un qui avait pour mission de revoir le dossier et de voir s'il n'y avait pas lieu de modifier la décision initiale. Ça a fonctionné comme ça pendant un certain nombre d'années. Et, à un moment donné, en 1975, le gouvernement libéral de Robert Bourassa a décidé de créer un tribunal d'appel, qui était une innovation à l'époque, un tribunal d'appel externe à ces organismes-là, qui entendait en troisième instance les contestations des gens insatisfaits de l'organisme d'où émanait la décision.

Or, pour des raisons qu'on ne peut pas s'expliquer aujourd'hui, qui ont été plus ou moins motivées et expliquées, on n'a pas fait disparaître l'instance de révision entre les deux. On a comme ajouté un troisième étage au gâteau, et on s'est retrouvés avec un système à trois paliers. Alors, c'est un modèle qui a été repris par la SAAQ, en 1978, quand la Loi sur l'assurance automobile a été adoptée. Le gouvernement a adopté encore un système à trois étages, agents d'indemnisation, révision et tribunal d'appel. Alors, au fur et à mesure que les années ont évolué, on s'est aperçus que ces bureaux de révision là jouaient plus ou moins un rôle important, parce que le citoyen, lorsqu'il était débouté en révision, portait sa cause en appel de toute façon. Il y en a une certaine quantité, à tout le moins, qui portaient la cause en appel. Ça fait qu'on avait l'impression que ça faisait un peu double emploi. Tu avais une révision, puis après ça tu avais un appel.

Alors pourquoi prévoir deux systèmes, pourquoi... Pas deux systèmes, mais deux niveaux d'appel? Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir deux niveaux d'appel? Il y a un certain pourcentage de gens qui obtiennent gain de cause en révision qui est, à mon avis, assez faible. Selon les années, selon les organismes, ça varie. Mais bon an, mal an, on se retrouve avec à peu près 20 % des cas où les gens obtiennent gain de cause en révision. Et, dans bien des cas, ils obtiennent gain de cause partiellement, c'est-à-dire que l'organisme va leur donner raison sur un volet de la contestation, mais, sur un autre, ils vont perdre, de sorte qu'ils vont devoir aller en appel aussi.

Alors, ça devient très laborieux, et les instances de révision ne sont pas soumises à des délais, à des conditions particulières d'exercice de leur pouvoir de révision, de sorte que, au gré des années, les délais peuvent allonger ou raccourcir, ça dépend finalement de l'organisme, et c'est l'organisme, un peu, qui décide.

Alors, par exemple, en 2002, les délais d'attente en assurance automobile, au bureau de révision, étaient de 10 mois. Alors, 10 mois, pour un accidenté qui attend, là, c'est long. Parce que la personne se trouve à être privée partiellement ou totalement d'indemnités importantes. 10 mois d'attente en révision et, pendant ce délai-là, elle ne peut rien faire. C'est un agent réviseur payé, formé par l'organisme dont la décision est contestée, qui doit réviser le dossier. Il est impossible pour le citoyen de s'adresser directement au tribunal d'appel. Donc, il doit attendre en révision avec un taux de succès d'à peu près 20 %, et autrement il doit aller en appel.

Et il y a un certain nombre de causes, certains types de causes qui ne peuvent jamais réussir en révision, parce que la SAAQ a cette façon interne d'administrer les dossiers, de sorte que, dans bien des cas, c'est uniquement devant le tribunal que le citoyen va pouvoir obtenir gain de cause. Et le citoyen le sait, mais il est obligé, il est comme pris en otage pendant 10 mois par un service de révision qui relève de l'organisme dont la décision est contestée, ça fait que ça veut tout dire. Évidemment, quel est l'intérêt pour l'organisme dont la décision est contestée d'investir davantage, d'engager de nouveaux réviseurs pour raccourcir les délais? Il n'y en a pas, d'intérêt, parce que le citoyen conteste sa décision.

n(14 h 20)n

Alors, c'est la raison pour laquelle, nous, on est d'opinion que les instances de révision doivent disparaître pour permettre aux citoyens d'en appeler directement au seul niveau décisionnel crédible externe, qui est le tribunal d'appel. Une fois que la contestation serait logée directement au tribunal d'appel, il y a une dynamique particulière qui s'installe parce que ce n'est pas l'instance de révision qui garde le dossier, c'est le tribunal. Donc, c'est externe.

Dès le début, du fait que c'est un tribunal externe qui a la contestation, ça crée déjà une certaine pression sur l'organisme, et on va instaurer un mécanisme de conciliation énergique, déterminé, qui va tenter par tous les moyens possibles de trouver un compromis à l'amiable, donc faire preuve de critique par rapport à l'organisme et par rapport aux citoyens également pour faire en sorte, dans la mesure du possible, qu'on obtienne un compromis entre les deux.

Et seules les causes dans lesquelles il n'y aurait pas de compromis possible seront entendues par un tribunal d'appel. C'est le pari qu'on fait et on a, au gouvernement du Québec, notamment à la Commission les lésions professionnelles, une expérience positive par rapport aux accidentés du travail. La CLP obtient un taux de conciliation et de règlements hors cour qui est très élevé, qui dépasse 50 %, et on pense qu'on peut maintenir un pourcentage aussi élevé dans d'autres secteurs pour faire en sorte que le tribunal d'appel entende le moins de causes possible et que le citoyen sorte satisfait finalement. Parce que c'est l'objectif qu'on poursuit, un citoyen satisfait d'un règlement à l'amiable avec l'État plutôt qu'un jugement qui intervient deux ans, trois ans après la contestation initiale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic-Compton, il vous reste approximativement 3 min 30 s sur ce premier bloc.

M. Bouchard (Mégantic-Compton): Bon, bien, c'est parfait. La question va être courte. C'est en complément de tout ça, M. le ministre. On connaît le grand succès que connaît la politique de recourir à la conciliation en plusieurs domaines avant de convoquer les parties. Donc, est-ce que, dans les nouvelles structures, dans la nouvelle façon de faire, dans la réingénierie de l'État, est-ce que ça pourrait être une possibilité, un peu comme le fait la Commission d'appel aux lésions professionnelles, d'aller en conciliation avant même de convoquer les parties? Est-ce que c'est une possibilité?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Ce n'est pas juste une possibilité, à mon avis, il faut que ça devienne une obligation. Actuellement, la conciliation existe autant à la Commission des lésions professionnelles qu'au Tribunal administratif du Québec, mais on estime, nous, qu'on peut obtenir de meilleurs résultats en conciliation.

Et la première chose à faire, c'est d'obliger les organismes publics à concilier. Parce que, actuellement, il y a des organismes, sans les nommer, il y a des organismes chez qui on constate qu'il y a peu d'intérêt pour la conciliation, de sorte que le citoyen, même s'il veut négocier, il ne peut pas, à moins de prendre le téléphone puis d'appeler le président de l'organisme puis de faire sa propre conciliation à lui-même.

Et, au sein des deux tribunaux administratifs dont j'ai parlé tantôt, on s'aperçoit qu'il y a des organismes avec lesquels la conciliation est plus facile. Ils sont plus ouverts, ils créent moins d'obstacles à la conciliation, ils sont ouverts à des discussions plus généreuses avec le citoyen. Je parle de la CSST notamment, qui a fait preuve d'énormément de progrès dans les dossiers de conciliation depuis une quinzaine d'années. On atteint, je l'ai dit tantôt, un taux de conciliation de plus de 50 % à la CLP. Ça, c'est tous des cas où les décisions initiales ont été défavorables à l'employeur ou à l'accidenté, des cas qui sont réglés en conciliation. Alors, il faut faire preuve d'une certaine autocritique de la part de la CSST, et elle le fait, et c'est tout à son honneur.

Maintenant, il faut rechercher la conciliation par tous les moyens possibles, mais il faut obliger l'administration à concilier. Il ne faut pas laisser les organismes dans le coin, là, sans qu'ils soient tenus de concilier et de dialoguer. Il faut qu'ils puissent ouvrir les livres et qu'il puisse y avoir des discussions. Parce que, autrement, si l'organisme refuse de concilier, ça veut dire plus d'audiences, ça veut dire plus de procès, ça veut dire plus de juges affectés à entendre ces causes-là, des délais qui allongent et, au fond, des procès additionnels.

Et l'expérience démontre qu'un citoyen qui gagne sa cause contre la CSST n'est pas nécessairement un citoyen satisfait. On est portés à penser qu'un citoyen qui gagne, c'est un citoyen qui est content. Bien souvent, les gens sortent de ces expériences-là très aigris, très frustrés. Ils ont gagné, mais ils ont gagné à force de temps et d'argent et y ont laissé deux à trois ans de leur vie. Alors, ce n'est pas nécessairement des gens qui ont repris confiance dans l'appareil gouvernemental et, à mon avis, ce qu'il y a de plus précieux dans notre société, c'est le lien de confiance entre le citoyen et l'État. Et ce lien de confiance là passe par des régimes de résolution de conflits souples et modestes comme celui qu'on veut mettre en place.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons débuter le deuxième bloc. M. le député de Chicoutimi, qui est aussi porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. M. le député.

M. Bédard: Encore. Comme ce matin d'ailleurs. C'est-à-dire que j'ai bien fait, j'ai gardé mon poste. Alors simplement, je vais revenir sur la question des tribunaux administratifs un peu plus tard.

Ventilation des crédits relatifs
à l'administration de la justice

Ce matin, il y avait des questions un petit peu plus précises sur les crédits que je n'ai malheureusement pas eu le temps de poser suite à nos discussions sur l'aide juridique. Et j'aimerais peut-être les passer en rafale. Elles ne sont pas très compliquées, mais sur lesquelles j'ai simplement des questionnements, là, parce que...

Alors, la première chose, tout d'abord, on retrouve dans le cahier explicatif à la page 4 ? je vais laisser le temps, là ? la page 4, dans le programme 2, élément 1, là, Soutien administratif à l'activité judiciaire, et qui explique, là, certaines variations, et ça m'a été fort utile, je le répète encore, parce que c'est rare qu'on retrouve l'explication des... pas rare, mais il arrive parfois qu'on ne le retrouve pas, plutôt. Et, quand je le retrouve, j'en suis plus fort aise, je vous dirais.

Alors, dans un des items où... il y a évidemment des moins, où on soustrait des contributions en termes de crédits, donc d'évaluation de dépenses. On a la Révision du budget de dépense de médiation familiale en considérant l'historique de la dépense, et là on parle d'une soustraction de 985 000 $. Et, dans le même item... Pardon? J'ai dit 900 000 $; 800 000 $, alors vous pouvez mettre 100 000 $ de moins, là, c'est 885 000 $ ? on vient de sauver 100 000 $ d'explication. Et j'ai aussi la Révision du budget de dépense pour les jurés et les témoins sur la base de l'exercice précédent, où il y a une amputation de l'ordre de 750 000 $. Alors, j'aimerais simplement avoir du ministre ou du personnel administratif des explications par rapport à ces items-là des crédits.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bellemare: La somme d'argent qui a été retranchée, qui est au montant de 885 000 $, en réalité ne correspond pas à une coupure. C'est une somme d'argent qui avait été réservée pour financer la médiation familiale. Mais, de fait, depuis plusieurs années, les dépenses gouvernementales au chapitre de la médiation familiale sont beaucoup moins importantes que la somme qui avait été consacrée. Alors, ce qu'on a décidé de faire, c'est simplement de s'ajuster en fonction des coûts réels de la médiation familiale. Il n'y a pas de coupure. Il y a des sommes qui ont été ? j'ai questionné hier là-dessus également ? il y a des sommes qui ont été allouées, qui étaient exagérées par rapport à la dépense réelle. Et, si on s'ajuste au montant réel des dépenses gouvernementales en relation avec la médiation familiale, on peut se permettre de retrancher 885 000 $.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre de la Justice. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que c'est la même chose pour la Révision des budgets de dépense pour les jurés et témoins?

M. Bellemare: Oui, même raisonnement.

M. Bédard: Même raisonnement. Donc, les montants qu'on retrouve là sont... pas là, mais évidemment, là, ici on a la soustraction. Mais j'imagine, le montant qui reste est conforme, égal à peu près à ce qui s'est dépensé finalement l'an passé dans ces deux domaines-là?

M. Bellemare: Oui. De sorte qu'on assume les dépenses, l'entièreté des dépenses à ce chapitre, tant ce qui concerne la médiation familiale que les tarifs des jurés et témoins.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Et donc, à partir de ce moment-là, on a fait une réaffectation de ces sommes, j'imagine. Globalement, ou il y a une réaffectation précise? Parce que, là, je regarde divers items, et est-ce qu'on a, je ne sais pas, orienté... on parle de médiation familiale, est-ce qu'il y a eu un souci, là, de s'assurer que ces sommes-là soient réinjectées dans des...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Bédard: Vous n'avez pas retourné l'argent au trésor?

M. Bellemare: Je vais demander à M. Walsh de vous répondre là-dessus.

M. Bédard: Pardon?

M. Bellemare: Je vais demander à M. Walsh de vous répondre là-dessus.

M. Bédard: Parfait.

La Présidente (Mme Thériault): M. Walsh.

M. Walsh (Kevin): Alors, Kevin Walsh, directeur de l'administration au ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

n(14 h 30)n

M. Walsh (Kevin): Alors, ce qui a été fait... Un certain nombre de ces montants-là ont été épuisés pour combler l'écart entre le budget qui avait été... ou le projet de budget qui avait été déposé en avril dernier et le budget qui est présenté à l'Assemblée pour l'approbation. Alors donc, ces deux éléments-là, constituent des façons, là, de réduire la pression sur la dépense, là, pour l'exercice 2003-2004. Alors, il n'y a pas eu de réallocation de ces deux montants-là, là, à l'intérieur de l'enveloppe.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Walsh.

M. Bédard: Mon collègue aurait une question.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

Mise en oeuvre du registre des lobbyistes

M. Turp: M. le ministre, dans ce même programme 02, on voit: Mise en oeuvre du registre des lobbyistes, et on constate qu'il y aurait une augmentation, je crois, de 147 900 $. Pourriez-vous nous expliquer cela à la lumière des difficultés dont on entend parler ce matin de faire l'enregistrement des lobbyistes?

Et j'ai une petite question de portée très générale: Est-ce que vous ne vous sentez pas inconfortable d'être le lieu où les lobbyistes sont enregistrés, alors que le Commissaire au lobbying ? je crois que c'est son nom ? est une personne nommée par l'Assemblée nationale? Je lui ai posé la question il y a quelques semaines, il ne semblait pas être embarrassé quant à lui, mais est-ce que vous croyez qu'il ne serait pas mieux que le Commissaire au lobbying puisse être très indépendant lorsqu'il s'agit de ce registre même?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, en vous rappelant que vous devez vous adresser à la présidence.

M. Bellemare: Alors, Mme la Présidente, je réponds au député de Mercier en lui disant que, à mon avis, le rôle du ministre de la Justice est un rôle très technique qui consiste simplement à recevoir les inscriptions dans un registre. On aurait peut-être pu le faire autrement, mais c'est ce qu'on a fait. Moi, personnellement, je n'y vois pas de conflit, je ne vois pas de potentiel de conflit d'intérêts ou de gêne par rapport au Commissaire au lobbyisme, et je crois qu'il a raison de ne pas s'en inquiéter. Je ne sais pas, à moins qu'on nous soumette des hypothèses réalistes de situations potentielles où le Commissaire au lobbyisme pourrait être gêné, ou influencé indûment, ou même influencé tout simplement dans l'exercice de ses fonctions, moi, je ne vois pas en quoi le fait que le registre relève de la Justice puisse constituer un quelconque problème pour lui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier, je vous écoute.

M. Turp: Est-ce que je peux demander au ministre de commenter la situation actuelle du registre? Parce qu'on entendait dire ce matin, là, qu'il y a un problème d'enregistrement. Ou c'est quelque chose que vous ne voulez pas faire?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bellemare: Le fait... Ce qu'on rapportait dans l'actualité ? si je comprends bien, vous faites allusion à la une du Devoir de ce matin, qui dit qu'il y a des gens qui devraient s'enregistrer qui ne s'enregistrent pas ? moi, je n'ai pas... Commenter un article de journal, c'est toujours délicat. Mais, si ce qui est relaté par Le Devoir dans sa une d'aujourd'hui est exact, je pense que le Commissaire au lobbyisme va nous relater en long et en large les difficultés auxquelles il fait face et les outils qui lui permettraient d'obtenir que la totalité des gens susceptibles... ou qui doivent s'enregistrer le fassent. On attend son rapport annuel pour bientôt. Bon. Il y a un rapport annuel qui va être déposé à l'Assemblée nationale incessamment, et j'imagine que ça va être son premier, je pense bien, il va faire état de ce qui ne marche pas dans l'industrie... dans son industrie à lui puis au niveau du registre.

Mais, personnellement, je ne vois pas comment, moi, je peux intervenir pour faire en sorte que ce soit différent de ce que c'est, là. Il y a peut-être un problème de publicité, il y a peut-être un problème, pour le Commissaire au lobbyisme, de convaincre les gens de s'enregistrer; je l'ignore. Lui, il a le pouvoir d'intervenir et de prendre un certain nombre de... de solliciter un certain nombre de sanctions dans ce domaine-là. Moi, je ne suis que le réceptacle des enregistrements.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre.

M. Bellemare: C'est bien triste, mais c'est comme ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chicoutimi.

Ventilation des crédits relatifs
à l'administration de la justice (suite)

M. Bédard: Je vais continuer. Ne faites pas d'excès d'humilité, M. le ministre, plus que ça. Je suis convaincu. Un peu plus bas, on retrouve: Ajout de deux postes afin de combler les besoins du ministère de l'Environnement, 100 000 $. J'ai lu dans certains articles la volonté du ministre de l'Environnement de judiciariser un peu plus... beaucoup plus, je vous dirais même. Et là, pour être sûr, est-ce que c'est l'embauche de procureurs? Est-ce que ces procureurs vont dépendre du ministère de la Justice? Sans plus de préambule.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Alors, Mme la Présidente, il est acquis que les avocats qui oeuvrent au service du gouvernement du Québec relèvent du ministre de la Justice, c'est dans sa loi constitutive. Et les avocats qui oeuvrent au sein de tous les ministères, ou à peu près tous les ministères, là ? je ne parle pas des sociétés d'État comme Hydro-Québec et la Société de l'assurance automobile, qui ont leur propre contentieux, service de contentieux, comme la CSST aussi, mais les ministères qui offrent un service juridique à leurs fonctionnaires ? travaillent avec des avocats qui relèvent du ministre de la Justice. Et il n'y aura pas de changement à ce niveau-là, c'est la règle, et je crois que c'est sain que ce soit comme ça. Je crois que le jurisconsulte du gouvernement et le ministre de la Justice et les avocats qui travaillent à donner les opinions, à prendre des procédures, doivent relever du jurisconsulte du gouvernement et non pas des ministères sectoriels. Ça a été comme ça... ça a toujours été comme ça, je crois bien, au Québec, et il n'y a pas de raison pour que ça change.

Maintenant, pour parler spécifiquement du ministère de l'Environnement, on a effectivement prévu l'octroi d'une augmentation budgétaire de 100 000 $, je crois, qui vise à embaucher deux avocats pour faciliter la tâche au ministère de l'Environnement, pour donner davantage de services. L'environnement est une chose, un secteur important dans lequel il faut intervenir, qui demande l'implication de plusieurs avocats. Je crois qu'il y a 17 avocats actuellement qui oeuvrent à l'Environnement, mais il y en a qui travaillent à la réglementation, parce qu'il y a une réglementation très abondante dans ce ministère-là. Il y en a également qui oeuvrent davantage au niveau judiciaire.

Mais les poursuites de nature criminelle et pénale sont prises par les procureurs de la couronne, qui relèvent du Procureur général. Et d'ailleurs ça a fonctionné comme ça de tout temps. En 1996, je pense qu'il y a eu des changements administratifs, là, qui ont fait que c'était la couronne, à partir de ce moment-là, qui s'occupait des poursuites criminelles et pénales, sauf dans des cas très, très, très complexes et très spécialisés où, là, il y a des avocats du ministère de l'Environnement, en concertation avec les procureurs de la couronne, qui oeuvrent au sein de certains dossiers d'une complexité toute particulière.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bédard: Oui. Écoutez, je vais y aller en vrac, là, je vais escamoter certains. Questionnement: programme 2, élément 3, dans la même page: Cessation de la subvention temporaire pour les centres d'aide aux victimes d'actes criminels prévue pour l'exercice 2001-2002 et 2002-2003, 570 000 $ qui est soustrait. Elles servaient...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Bédard: À quoi servaient ces sommes et pourquoi a-t-on... Évidemment, c'était sur une base temporaire, c'est ce que je comprends, mais pourquoi n'a-t-on pas continué à...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Bellemare: C'est une somme qui avait été annoncée suite à la Marche mondiale des femmes, en 2000-2001, qui avait été annoncée par l'ex-premier ministre, M. Bouchard, pour deux ans: 350 000 $ en 2001-2002, 570 000 $ en 2002-2003. Donc, c'est un programme qui est éteint finalement, où il n'y a pas d'allocation particulière pour 2003-2004.

Maintenant, le réseau des CAVAC va être développé de façon ambitieuse par notre gouvernement, parce qu'on a l'intention d'utiliser les ressources financières découlant de la loi... de la loi n° 78, la suramende. Vous êtes au courant de la suramende? Alors, c'est une suramende qui doit servir à financer les CAVAC, notamment. Et on a un plan ambitieux qui va nous permettre d'atteindre et même de dépasser le 7 millions de dollars, dans quelques années, pour développer le réseau de CAVAC et faire en sorte qu'il y ait davantage de centres d'aide aux victimes d'actes criminels ? parce que je n'aime pas utiliser les sigles ? alors, qu'on puisse avoir davantage de centres au Québec et que ces centres-là puissent détenir et bénéficier de ressources beaucoup plus importantes que celles qu'elles ont actuellement. Actuellement, je pense que le budget des CAVAC est d'à peu près 2 millions, et on prévoit l'augmenter jusqu'à 6, même 7 millions dans quelques années.

M. Bédard: Sur la même...

M. Bellemare: Alors, l'allocation spécifique, là, en fonction du programme qui avait été annoncé par M. Bouchard, il y a quelques années, ne change rien au fait qu'on est déterminés à augmenter de façon beaucoup plus importante les budgets de fonctionnement des centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Parce que ces centres-là jouent un rôle important non seulement en ce qui concerne l'intervention auprès des victimes, pour toucher plus de victimes sur un territoire plus vaste au Québec, mais également on croit, nous, que plus l'intervention auprès des victimes d'actes criminels et de leur famille... Parce qu'il faut comprendre que les CAVAC interviennent également auprès des familles. Ce n'est pas juste la petite victime, qui est importante; elle l'est, bien sûr, de façon prioritaire, mais ses parents le sont également, ses frères le sont également.

n(14 h 40)n

Donc, les CAVAC interviennent auprès davantage de personnes que l'IVAC, par exemple, qui indemnise uniquement les conséquences physiques et psychiques d'un accident. Les CAVAC couvrent l'environnement familial de la victime et ils interviennent de façon précoce. Et, plus on intervient de façon précoce après un acte criminel, c'est démontré scientifiquement et c'est incontesté, plus on réduit les risques de séquelles permanentes et l'importance de ces séquelles-là. Donc, on croit vraiment que ça peut... les CAVAC jouent, doivent jouer un rôle important au plan social comme au plan économique aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

Support aux victimes d'actes criminels

M. Bédard: Oui. D'ailleurs, je les connais bien, je les ai presque comme colocataires, chez nous; ils sont juste en haut de mon bureau. Et je voyais d'ailleurs, dans les renseignements particuliers, il y avait, bon, les bases de financement 2001-2002, page 240, et, par la suite, 2002-2003, on avait, bon, l'ensemble des montants et les prévisions pour 2003-2004. Et, bon, suite à... on voit qu'au début il y avait une base, un montant, je vous dirais, fixe qui était versé, et, par la suite, bon, on voit que le financement, bien, qu'il varie, là, avec quand même certains écarts. Alors, j'aimerais savoir, et là étant donné le fait que vous voulez, et c'est très noble de votre part, là, réinvestir au niveau des CAVAC, quelle est... les bases de financement, sur quels critères se base-t-on pour mesurer leurs besoins, donc leur financement, et quels critères allez-vous prendre pour réinvestir de façon à ce que ça se fasse sur une base tout à fait équitable et qui rencontre les attentes de ces différents groupes?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Merci, Mme la Présidente. J'ai parlé tantôt de la suramende et, pour nous, il est important que le produit de la suramende, dont on ne connaît pas de façon tout à fait précise le résultat au plan financier... mais on estime, même si la suramende a été imposée à partir du 1er juillet de cette année, c'est tout récent, on estime que les revenus pourraient ? je dis bien «pourraient», parce qu'on n'a pas d'études tout à fait précises là-dessus, on avance avec cette nouvelle taxe là, ces nouveaux droits là... on se retrouverait avec des revenus qui pourraient atteindre 10 millions de dollars par année. On verra. On verra. Mais, avec ça, on peut financer les CAVAC.

M. Bédard: Les critères de financement, comme vous voyez, si vous avez le tableau ? l'avez-vous devant vous, là, à la page 240 des renseignements particuliers? ? il y a une variation. Bon, au départ, là, on prend un montant, on arrive en 2002-2003, le montant est différent, et là 2003-2004, bon, il y a certaines modifications. J'aimerais simplement connaître les critères de financement de ces différents groupes là. Sur quelle base leur accorde-t-on leur financement?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre, il vous reste deux minutes et demie à ce deuxième bloc.

Représentation des personnes handicapées,
des anglophones, des autochtones
et des communautés culturelles
au sein de l'effectif

M. Bédard: Pendant que M. le ministre cherche, j'aurais peut-être une petite question aussi. Vous me donnerez la réponse relativement à la base de financement, mais question d'ordre un peu plus général, mais tout aussi importante, dans le tableau de répartition des effectifs ? M. le ministre, peut-être que vous aurez l'occasion de répondre en même temps, là ? à la page 102 des renseignements généraux, vous avez la répartition du personnel, et ce qui surprend, je vous dirais, c'est le peu de personnes issues... les personnes handicapées. On voit, là, je crois que c'est 1 % que vous avez? Et pourtant, s'il y a un domaine qui pourrait... où vous pourriez servir d'exemple à ce niveau-là, je pense, c'est bien le ministère de la Justice. Alors, j'aimerais simplement savoir... Et on voit la même chose, je vous dirais, les autochtones, personnel anglophone, c'est très peu aussi, communautés culturelles. On voit aussi au niveau des personnels de bureau, personnels professionnels, c'est quand même peu. Quelles sont vos orientations par rapport à cette sous-représentation de ces différents groupes: communautés culturelles, personnes handicapées, autochtones et anglophones?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre, en vous rappelant que vous avez approximativement 1 min 30 s pour répondre.

Support aux victimes d'actes criminels (suite)

M. Bellemare: O.K. Alors, en ce qui concerne le budget des CAVAC, bien, vous allez comprendre que les budgets sont à peu près les mêmes selon les régions, selon les villes. Alors, il y a un modèle type où il y a beaucoup de bénévoles qui occupent au sein des CAVAC... qui ne sont pas rémunérés ? donc qui sont hors statistiques ? et qui souhaitent le devenir éventuellement, si jamais les budgets augmentent, ce qui va être le cas inévitablement. Mais ce que je peux vous dire, c'est que les sommes qui sont attribuées pour chaque ville sont évaluées par le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, qui fait partie du ministère de la Justice. On a des permanents qui travaillent au BAVAC, et les sommes sont attribuées en fonction du nombre de dossiers, en fonction du nombre d'employés, en fonction des dépenses.

Mais, comme vous voyez, ça tourne pas mal autour de 150 000 $ à 200 000 $ par CAVAC. Mais ces sommes-là devraient augmenter; le nombre de CAVAC devrait augmenter également. Il y a certains centres qui ne sont pas répertoriés, comme par exemple le CAVAC de Sherbrooke, que j'ai inauguré il y a à peu près un mois, n'est pas inclus dans les chiffre, parce que c'est un projet ponctuel, encore-là, qui est financé par le fédéral, et on devrait être en mesure de le maintenir à même les fonds dont j'ai parlé tantôt.

Représentation des personnes handicapées,
des anglophones, des autochtones
et des communautés culturelles
au sein de l'effectif (suite)

En ce qui concerne la présence de minorités culturelles et d'handicapés, je suis tout à fait d'accord avec vous que les chiffres sont tout à fait décevants, mais ce sont des chiffres qui datent du 7 mars 2003, là, on n'était pas là le 7 mars 2003, nous, on est arrivés le 15 avril 2003. Alors, on n'y était pas, mais ce que je peux vous dire par rapport à ça, c'est que les orientations du Parti libéral du Québec sont connues, particulièrement en matière de communautés culturelles, et on a l'intention d'augmenter la représentation des communautés culturelles dans l'ensemble des ministères et organismes, les personnes handicapées aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, pour débuter le troisième bloc, je reconnaîtrai maintenant le député de Trois-Rivières. M. le député.

Support aux victimes d'actes criminels (suite)

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Pour continuer concernant l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on sait que c'est une question importante, particulièrement dans la lutte contre le crime organisé, là, qu'on connaît actuellement. Si on va, Mme la Présidente, au programme 4, l'élément 3, là, qui est les sommes prévues pour l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on sait qu'en 2002-2003, il était prévu une somme 40 377 000 $ et qu'au budget 2003-2004, budget que nous regardons, une somme de 47 691 000 $ est prévue, c'est-à-dire une augmentation de 7 314 000, 18 % d'augmentation. Est-ce que le ministre peut nous préciser en quoi cette modification-là ou cette augmentation-là, qui est importante, là, assure aux victimes d'actes criminels une meilleure indemnisation?

M. Bellemare: Effectivement, il y a eu une augmentation importante, Mme la Présidente. Il y a une augmentation importante des budgets en matière d'IVAC, et ça constitue encore là un item important dans le budget du ministère. L'IVAC, je le disais tantôt, est un régime qui existe depuis 1972, qu'on est à revoir, à l'heure actuelle. Quand je suis arrivé au ministère, ça a été une de mes priorités, je l'ai dit publiquement: il faut revoir le régime de l'IVAC.

Et ce qui est particulier au niveau de l'IVAC, c'est que c'est un régime qui doit être revu depuis une dizaine d'années. Ça a même fait l'objet d'une loi qui a été adoptée en décembre 1993, par le gouvernement de l'époque, une loi qui a été adoptée unanimement par le gouvernement du Québec. Et ce qui est très particulier, ce n'est pas tout à fait à l'honneur de... un dossier honorifique pour nos institutions parlementaires, parce que, au fond, ça a été voté par l'Assemblée nationale unanimement, en décembre 1993, et ce n'est jamais entré en vigueur. C'est un cas assez unique à mon avis. Comment se fait-il que la loi, la nouvelle loi sur l'IVAC n'est pas entrée en vigueur? Moi, je trouve que c'est inacceptable. C'est désolant. Mais, 10 ans plus tard, il faut revoir ce qui aurait pu constituer une loi acceptable en 1993 et voir en 2003 qu'est-ce qu'on peut faire.

Ce qu'on est à travailler, au ministère, c'est une révision de l'ensemble du régime applicable aux victimes d'actes criminels pour faire en sorte de l'harmoniser dans la mesure du possible avec la Loi sur les accidents du travail. Parce que la Loi sur les accidents du travail constitue, à mon avis et de l'avis de plusieurs, un modèle, un régime d'indemnisation moderne, bien adapté au Québec, un régime unique au monde et qui consacre un certain nombre d'avantages aux victimes, et notamment le droit de choisir son médecin et de lier le gouvernement par le choix du médecin. Et, à mon avis, c'est un régime qui fonctionne très bien avec la CSST, et j'ai l'intention de faire en sorte que les victimes d'actes criminels en bénéficient également.

Qu'est-ce que ça peut changer au plan budgétaire? On ne le sait pas encore, on est en train de faire des évaluations là-dessus. Mais, ce qu'on peut vous dire, c'est qu'il y a des augmentations considérables de frais, également de budget au niveau de l'IVAC. Ça peut paraître un petit peu inquiétant; on se demande si véritablement les argents sont bien dépensés. L'essentiel des dépenses au niveau de l'IVAC vont aux rentes viagères, parce que les victimes d'actes criminels sont les seules victimes de dommages corporels, au Québec, à bénéficier de rentes viagères, donc de rentes payables jusqu'à décès. Tous les autres régimes au Québec cessent d'indemniser à l'âge de 68 ans, alors que les victimes d'actes criminels ont des rentes viagères. Toutefois, ce sont des rentes qui sont faibles et qui, dans bien des cas, ne dépassent pas le seuil de l'aide sociale, de sorte que les victimes n'en possèdent pas véritablement. Ça fait qu'on est à regarder l'ensemble du régime pour tenter de donner aux victimes d'actes criminels un meilleur régime en matière de réadaptation, pour faire en sorte qu'elles puissent être réadaptées dans un autre emploi, sur le marché du travail, plutôt que laissées à elles-mêmes avec un chèque mensuel qui dans bien des cas est dérisoire.

n(14 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: En continuité avec ce sujet, Mme la Présidente, est-ce que, dans les efforts de lutte contre le crime organisé ? et, entre autres, votre collègue, là, le ministre de la Sécurité publique y travaille ? est-ce que votre ministère prévoit quelque action dans ce domaine-là? Parce que, évidemment, ça va contribuer à diminuer les victimes d'actes criminels, donc il restera peut-être plus de sous pour les gens qui sont victimes, le but étant de ne pas augmenter le nombre de personnes qui sont victimes d'actes criminels. Alors, est-ce qu'il y a une action concertée avec votre collègue le ministre de la Sécurité publique concernant la lutte contre le crime organisé? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a l'intention de votre ministère de se pencher sur une meilleure utilisation de la ligne Info-crime?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Alors, Mme la Présidente, il y a bien sûr une intention de faire en sorte que les victimes du crime organisé soient mieux traitées. Ce sont des victimes d'actes criminels, mais qui sont des victimes particulières, ne serait-ce que par rapport à la possibilité d'exercer le recours civil contre l'agresseur.

On sait que toutes les victimes d'actes criminels, au Québec, sauf les victimes de la route ? criminels ? ont des recours civils, elles peuvent poursuivre l'agresseur ? ce qui est tout à fait normal, une victime peut poursuivre son agresseur ? malgré le fait que l'IVAC verse une allocation correspondant généralement à 90 % du revenu net retenu. Pour l'excédent, le recours civil peut être exercé. Donc, les victimes peuvent et exercent le recours contre un criminel solvable, évidemment. C'est à elles à décider, selon les circonstances du cas, si le recours est opportun ou pas, doit être exercé ou pas. Mais, lorsqu'elles l'exercent, elles peuvent aller chercher l'excédent de ce que l'IVAC ne paie pas.

Identifier un agresseur solo, un violeur, quelqu'un qui attente à votre vie, un vol par effraction, c'est plus facile qu'identifier le crime organisé. Qui a posé la bombe? On ne le sait pas. Mais qui a frappé? On le sait, en tout cas on a plus de chances de le savoir, et d'autant plus que la majorité des victimes connaissent leur agresseur, l'immense majorité. Donc, elles décident d'exercer le recours ou pas, mais elles peuvent le faire, et, lorsqu'elles le font, elles obtiennent une meilleure compensation, une meilleure indemnisation.

Alors, on est à essayer de trouver une solution au problème que vivent les victimes du crime organisé qui ne sont pas capables d'identifier le défendeur potentiel, dans une poursuite civile. Et dans bien des cas, c'est dramatique parce que les victimes vivent dans l'ignorance: Qui a tué mon fils à coups de bâton? Qui a posé la bombe qui a tué mon fils, il y a quelques années? J'en connais plusieurs, je les ai rencontrés, avant comme après l'élection, et ce sont des gens qui vivent des drames épouvantables, parce qu'ils vivent dans l'ignorance, ils ne savent pas et ils sentent que... Évidemment, le crime organisé, c'est énorme, et ces gens-là sentent souvent qu'ils ne peuvent pas obtenir la collaboration de la police. Avec raison. L'enquête est confidentielle, il ne faut pas dévoiler de noms, etc., et, dans bien des cas, un suspect dans l'enquête criminelle pourrait devenir un défendeur acceptable au civil, mais on ne peut pas dévoiler l'identité du suspect parce qu'on peut faire avorter l'enquête, etc.

Alors, on essaie de trouver une façon de permettre aux victimes du crime organisé d'exercer ce fameux recours. Et peut-être même, on a imaginé peut-être la possibilité, même, de leur fournir un avocat qui pourrait exercer le recours en leur lieu et place et qui pourrait obtenir un certain nombre d'informations susceptibles de permettre d'exercer le recours. On en est au stade préliminaire, on examine la situation.

Mais les victimes du crime organisé nous ont soumis le problème, et elles ont raison, et ce qu'elles veulent, c'est de pouvoir identifier le défendeur. Bien souvent, aussi, les enquêtes au niveau du crime organisé vont prendre des années et, dans bien des cas, il n'y aura pas d'accusations criminelles parce qu'on ne peut pas faire la preuve hors de tout doute de l'implication criminelle de telle ou telle personne qui relève du crime organisé. Mais ça ne veut pas dire que la victime ne pourrait pas exercer un recours sur la base du principe consacré en droit civil, qui est le principe de la prépondérance de preuve.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce que c'était complet, M. le député de Trois-Rivières?

Info-crime

M. Gabias: Bien, peut-être... J'aimerais entendre le ministre sur la question de la ligne Info-crime. Est-ce que son ministère entend peut-être se servir davantage de cet outil-là pour lutter contre le crise organisé?

M. Bellemare: On a des échanges, le ministre de la Sécurité publique et moi là-dessus, et on est à travailler sur plusieurs moyens, notamment celui-là, qui permettrait de résoudre davantage de crimes au niveau du crime organisé. C'est très difficile, hein, ce n'est pas facile. Il y a une loi du silence qui est à peu près parfaite dans ces milieux-là, et il faut essayer de trouver par tous les moyens... Mais je pense qu'on fait du progrès avec les années.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et merci à vous également. J'ai apprécié autant la question que la réponse que vous avez donnée tantôt à la répartition de l'ensemble des effectifs dans votre ministère, où on sait très bien qu'il y a une difficulté non seulement dans votre ministère, mais dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, où il n'y a à peu près pas d'anglophones, d'autochtones et de représentants des diverses communautés culturelles. Alors, j'apprécie que la question ait été soulevée par l'opposition.

Je rappelle que nos deux formations politiques, eh bien, on s'est toujours mis rapidement d'accord et souhaité qu'on puisse prendre les mesures nécessaires pour qu'on puisse rectifier cette difficulté qui, à mon avis, est majeure, puisque la fonction publique doit représenter et doit être un reflet fidèle de la société, et ce n'est pas le cas actuellement. Le fait d'en convenir, c'est une première étape importante; le fait de vouloir l'améliorer, c'est la suivante, et j'apprécie beaucoup. Alors, c'est un commentaire. Ce n'est pas une question parce que vous avez bien répondu.

Support aux victimes d'actes criminels (suite)

Je voudrais revenir à votre plan de développement des réseaux CAVAC, qui m'intéresse vraiment. On parle des centres d'aide aux victimes d'actes criminels. Vous avez mentionné qu'il y aurait vraiment une augmentation des budgets. On a parlé tantôt, si j'ai bien pris en note, là, de 2 millions et on pourrait aller jusqu'à 6 et même 7 millions de dollars, en termes de revenus potentiels.

Ma question est de savoir, en supposant qu'on puisse réaliser ces revenus-là, comment va être utilisé l'argent. Est-ce qu'on va ajouter des personnes-ressources pour aider les personnes qui sont victimes d'actes criminels ou est-ce qu'on va les dédommager de façon additionnelle? Ou encore, est-ce qu'on va participer avec des développements technologiques? Alors, j'aimerais ça savoir si, dans votre plan de développement du réseau CAVAC... comment vous avez l'intention d'investir cet argent et à quoi il servira?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Alors, Mme la Présidente, les budgets additionnels ne sont pas des budgets d'indemnisation, en ce qui concerne les CAVAC. Les centres d'aide aux victimes d'actes criminels sont des institutions qui visent à intervenir auprès des victimes et de leurs proches dans le but d'atténuer ou de faire disparaître, dans la mesure du possible, les conséquences d'un crime. Et on s'est aperçu... Les CAVAC sont nés, si mon souvenir est fidèle, fin...

Une voix: ...

M. Bellemare: ...c'est ça, après le... ou dans la foulée du Sommet de la Justice, ou juste avant, et les CAVAC visaient justement à combler une lacune qui existait du fait que l'IVAC, qui est l'Indemnisation des victimes d'actes criminels, ne constitue qu'un organisme d'indemnisation, mais qui verse des prestations, des mois après l'événement. Puis ça prend du temps avant d'en venir à un consensus avec l'IVAC. En tout cas, c'est un régime public qui a ses vertus, mais qui a également ses défauts, comme tous les autres.

Alors, les CAVAC constituent des établissements qui permettent d'intervenir auprès de la victime: soins psychologiques, accompagnement, débriefing. Alors, c'est important que ça existe et, à mon avis, il y a... l'avenir loge au niveau des CAVAC, l'avenir ne loge pas au niveau de l'indemnisation à long terme, sauf pour les victimes graves. Mais il y a beaucoup de cas où on va être en mesure, suite à l'intervention d'un CAVAC, d'un intervenant sur le terrain, d'atténuer considérablement les conséquences de la lésion. Sans vouloir les nier, les conséquences de la lésion, il faut mettre tout en oeuvre pour que l'intervention se fasse de façon précoce. Et c'est là qu'est la solution.

n(15 heures)n

Ça a donné des résultats et, je le répète, il y a beaucoup de bénévoles qui oeuvrent actuellement au niveau des CAVAC, ce qui démontre l'importance de la ressource, l'intérêt pour la population et les résultats impressionnants qu'ils obtiennent dans les interventions auprès des victimes.

Alors, c'est suffisant pour nous convaincre qu'on doive développer le réseau des CAVAC dans l'ensemble du Québec, quitte à ce que ces établissements-là fonctionnent également avec l'IVAC, parce que, bien souvent, la ressource psychologique à laquelle la victime est référée par le Centre d'aide aux victimes d'actes criminels va être financée par l'IVAC, qui, elle, s'occupe d'indemniser les victimes. Alors, il y a des liens complémentaires, mais on ne veut pas non plus que le CAVAC devienne un peu l'agent de service de l'IVAC, on veut que ce soient les organismes qui oeuvrent à des fins préventives, avec les réseaux de police, avec les hôpitaux, avec les services psychologiques, pour faire en sorte que la victime qui se retrouve dans un état de détresse immense le jour même ou le lendemain d'un événement criminel puisse rapidement être prise en charge par des gens qui vont la comprendre, pour faire en sorte que les séquelles à moyen et à long terme soient les moins importantes possible.

Alors, quand je disais tantôt qu'on estimait que ça allait atteindre plus de 7 millions de dollars, les prévisions pour 2007-2008 seraient de l'ordre de 7,6 millions de dollars pour financer le réseau de CAVAC, comparé à 2 millions, 2, 3 millions, comme c'est le cas actuellement. Donc, ce seraient des ressources plus importantes, en fonction des revenus prévus dans la loi n° 78. Et il faut également considérer que la moitié des fonds perçus des produits de la criminalité est affectée au Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et à des organismes communautaires qui oeuvrent auprès des victimes d'actes criminels. Donc, il y a des ressources de plus en plus importantes qui sont affectées. En tenant compte des chiffres dont je viens de parler pour 2006-2007, on devrait se retrouver à ce moment-là, dans ces années-là, avec un budget annuel, en tenant compte également des produits de la criminalité, qui devrait dépasser 10 millions au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci. Je tiens aussi, et je l'apprends là, qu'il y a une armée de bénévoles, là, qui sont associés aux CAVAC, c'est bien ça? Vous n'avez pas le nombre, mais je peux oser penser qu'il doit y en avoir vraiment plusieurs qui font un travail qui est vraiment à noter, comme vous l'avez fait.

M. Bellemare: Il y en a plus, si vous me permettez, il y en a plus que dans bien d'autres secteurs de la société, des bénévoles. Il pourrait y en avoir plus encore, mais il y en a plusieurs. Quand je suis allé à Sherbrooke, j'en ai rencontré trois sur une équipe de deux ou trois personnes qui étaient permanentes et qui pouvaient être embauchées par le financement fédéral pour ouvrir ce CAVAC de Sherbrooke. Et c'est certain qu'il y a toutes sortes de raisons pour travailler comme bénévole au sein d'un CAVAC, hein? Ça peut être une expérience personnelle, ça peut être une simple attitude de compassion par rapport aux victimes.

Mais il y a beaucoup de victimes d'actes criminels au Québec. Ce n'est pas toutes les victimes qui réclament à l'IVAC, hein? Il y a une dizaine d'années, on parlait de 5 % des victimes. Ça a sûrement augmenté, mettons 10 % aujourd'hui. Mais il y a encore une majorité importante de victimes d'actes criminels qui ne réclament pas d'indemnités à l'IVAC et qui connaissent plus ou moins ces ressources-là. Les gens, après l'acte criminel, sont généralement renfermés, vivent dans un phénomène de réclusion important qui fait que, bien souvent, ni l'hôpital, ni le policier, ni le voisin va les diriger vers la bonne ressource. Alors, les CAVAC sont des institutions, des établissements, à mon avis, d'une très grande importance au Québec.

M. Marsan: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Il reste environ deux minutes au bloc.

M. Marsan: Très rapidement. Souvent, tout près de mon comté, je passe devant ce qu'on appelle dans la région de Montréal la prison de Bordeaux. On a vu une belle construction récemment. On a toujours associé cette construction-là à la tenue de nouveaux... les mégaprocès, je pense, que vous appelez. Ma question, ça concerne les crédits. Je voulais savoir: les investissements qui ont été faits et proposés, est-ce qu'ils ont été respectés à cet endroit-là?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Vous parlez du centre Gouin?

(Consultation)

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, est-ce que vous voulez revenir un petit peu plus tard avec la question? Ça nous permettrait de passer à un autre bloc de questions avec l'opposition. S'il vous plaît.

M. Bellemare: Oui. Je vais revenir là-dessus pour répondre au député de Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Merci. Donc, je passerai la parole au député de Chicoutimi.

Dépenses d'immobilisation

M. Bédard: On a été subjugué par votre question. Alors, vous êtes meilleur que moi, je n'ai pas réussi encore à boucher, moi. Alors, là, vous êtes bon.

Très rapidement. Avant d'introduire le Tribunal administratif et certains ajustements que le ministre entend faire aux tribunaux, au Tribunal administratif, au niveau des immobilisations, quelles sont les priorités du ministère par rapport aux immobilisations? Parce qu'il n'est pas fait état de discussions, j'ai peu entendu le ministre... Je l'ai lu beaucoup sur différents thèmes mais peu sur les immobilisations. Alors, simplement pour savoir, là, quelques priorités. Je ne veux pas avoir la liste des investissements que vous allez faire dans les huit prochains mois, mais peut-être les plus marquants que, vous, vous priorisez comme ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Il n'y a pas beaucoup d'immobilisations, effectivement. Il y a le Système intégré d'information de justice qu'on appelle communément le SIIJ, qui est un réseau qui vise à permettre et à faciliter les échanges entre les différents intervenants de justice: tribunaux, commissions, juges, procureurs, et pour lequel un investissement de 20 millions est prévu, donc une variation de 12 millions de dollars pour 2003-2004. Alors, c'est un montant qui vise à évaluer la faisabilité du système. Ce n'est pas un montant qui correspond à la totalité des coûts, c'est un montant qui vise à évaluer de façon plus précise la faisabilité du système SIIJ.

Il n'y a pas de décision finale qui a été prise quant au suivi. On ne sait pas si on va véritablement intégrer et implanter ce système-là. Il y a beaucoup de discussions qui ont cours à mon ministère sur l'opportunité d'aller de l'avant, tout en étant conscients de l'importance de doter notre système judiciaire d'outils modernes. Parce que les ressources technologiques qui existent au ministère datent de 25 ans, ça fait quand même pas mal longtemps. On a besoin de rajeunir un peu nos systèmes et on en est bien conscients. Maintenant, il faut s'assurer qu'on ne se retrouvera pas avec des dépassements de coûts qui ont été vécus dans d'autres secteurs gouvernementaux où des systèmes informatiques ont été également implantés. On ne veut pas se retrouver avec des dépassements de coûts de 500, 600 %. Mais, au niveau des immobilisations, pour répondre à votre question, c'est ce qui m'apparaît être le seul élément de l'ensemble des budgets.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. On parle toujours d'immobilisations. On verra, j'imagine, là. Je comprends que le ministère est en train de faire... Ce que j'ai compris des renseignements particuliers, c'est qu'il y a une étude qui est en train de se faire sur une base plus longue un peu, là, en termes de prévision d'immobilisations. Je ne sais pas si j'ai mal lu les renseignements particuliers, mais on faisait état d'une réflexion sur plusieurs années. Alors, peut-être...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, non, non, je vous parle de l'ensemble des immos du ministère. Parce que, quand même, bon, les palais de justice, tu sais, il y a des besoins énormes, là. J'imagine qu'il y a un calendrier qui est en train de se faire. Je comprends qu'à l'heure où on se parle il n'est pas effectué. À la date de l'étude des crédits, on a reçu des documents où on nous disait qu'il est en préparation. J'imagine, il n'est pas réalisé encore, c'est ce que je comprends tout simplement.

n(15 h 10)n

M. Bellemare: On m'informe qu'à Mont-Laurier on procède... On doit le faire à l'heure actuelle parce qu'on parle de travaux qui débutaient en mai 2003 et qui se terminent en septembre 2004, donc, ça vient tout juste de commencer, j'imagine. On parle d'un agrandissement et de rénovation du palais de justice. Montant autorisé, 18 millions. Il y a également l'édifice Ernest-Cormier, à Montréal, pour relocaliser la Cour d'appel. Ça, c'est pour 2004, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Bellemare: Ça devrait être livré en septembre 2004. Évidemment, vous comprendrez que les palais de justice au Québec sont vieillissants, tout le monde le constate, tout le monde le sait, il y a beaucoup de demandes de la part des officiers de justice, des magistrats, des maires, des députés, évidemment.

M. Bédard: ...que vous ne me récitiez pas par coeur votre calendrier.

M. Bellemare: On ne peut pas tous... tout le monde aimerait bien avoir un palais de justice comme à Chicoutimi, mais on ne peut pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bellemare: ...on ne peut pas performer partout de la même façon. Alors, on en a gardé un peu pour les autres comtés puis pour les autres palais. Mais on procède dans la mesure de nos maigres moyens.

M. Bédard: Il date d'une vingtaine d'années, vous savez, mais il paraît encore neuf, ça a été une bonne construction, les travaux ont été bien menés.

M. Bellemare: Du beau granit. J'invite tous les citoyens du Québec à visiter le palais de justice de Chicoutimi, il est vraiment beau. Sérieusement.

M. Bédard: Oui, il est magnifique. D'ailleurs, il y a une oeuvre qui a été faite sur la devanture, qui est magnifique aussi. Je vous invite aussi à y venir.

Réforme des tribunaux administratifs (suite)

Alors, sur la réforme des tribunaux administratifs, M. le ministre, vous avez fait état de certains questionnements un peu plus tôt par rapport à des... bon, aux délais. Et, encore là, on partage vos préoccupations de faire en sorte que les justiciables du Québec aient accès le plus rapidement possible évidemment aux tribunaux et avoir une décision équitable et qui respecte les principes de justice dans des délais normaux, dans des délais acceptables. Et là vous avez fait mention, bon, de ce que j'ai compris, de l'assurance automobile, où certains délais ont été diminués ? c'est ce que j'ai vu ? mais il reste encore effectivement... les délais sont encore très longs, et ça mérite encore amélioration.

Par contre, je vous dirais, il y a quand même eu une réforme majeure sur l'ensemble des tribunaux administratifs et qui, à mon sens, je vous dirais, selon mon évaluation, n'a pas donné tous ses effets parce que c'est encore relativement récent, et même très récent. Et je regarde, il y a eu d'ailleurs dépôt du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la justice administrative, où on fait état, entre autres, de la justice... des tribunaux administratifs, où on constate, et là sans vous référer ? vous avez dû le lire autant que moi ? à toutes les conclusions ou à tous les items, mais où on y fait, somme toute, un bilan positif. Et on dit d'ailleurs que ? et là je vais simplement à la conclusion à la page 140 ? «les constats dégagés de cet examen sont positifs» et que, évidemment, le but de la révision était l'atteinte... était de favoriser l'atteinte des objectifs d'accessibilité, de célérité et de qualité qui sont inscrits à la loi, évidemment. Et on dit que, somme toute, les résultats sont positifs, que tout est perfectible évidemment, mais que la réforme commence à donner de ses effets.

Et là vous me parlez, vous parlez à la commission d'une nouvelle réforme, et là j'ai compris, bon, enlever un bureau... enlever une révision administrative. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui guident votre réflexion par rapport à cette réforme des tribunaux administratifs?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Bellemare: Il y en a d'autres, oui, j'en ai parlé tantôt, assurer une meilleure indépendance des décideurs. C'est, pour moi, quelque chose de très, très important. L'indépendance judiciaire doit exister partout où on peut l'implanter, évidemment. Et, à mon avis, il est normal de penser qu'un citoyen ordinaire qui se présente en cour devant un juge et qui conteste la décision d'un organisme comme la CSST qui collecte quasiment 2 milliards par année des employeurs québécois, il est normal que ce citoyen-là sente la nécessité d'être entendu par un arbitre véritablement indépendant et non pas quelqu'un qui est nommé aux cinq ans. Ça, c'est une préoccupation qui n'est pas juste celle du ministre, c'est une préoccupation qui est largement répandue et qui a fait l'objet de très, très nombreuses demandes de la part des associations de juges et de la part de toutes les institutions au Québec qui se préoccupent de la qualité de la justice au cours des 40 dernières années.

L'instance de révision, c'est quelque chose d'important. J'ai été entendu à trois reprises en commission parlementaire dans le cadre de la réforme de mon prédécesseur à la Justice, entre mai 1995 et novembre 1996, parce qu'il y a eu des audiences qui se sont déroulées à trois reprises, il y a eu trois... J'ai été entendu sur invitation en mai 1995 et deux fois, par la suite, en 1996. Et j'avais informé à l'époque le ministre du fait que l'accessibilité aux tribunaux administratifs, ça passait non seulement par le Tribunal administratif, mais aussi par l'élimination d'un certain nombre de paliers inutiles avant d'atteindre le Tribunal.

Je disais: Ce n'est pas normal que l'accessibilité commence après une décision de révision. Et on aura beau écrire ce qu'on voudra dans la loi, célérité, accessibilité, facilité même, simplicité dans les procédures, si, avant d'atteindre le Tribunal administratif, on doit franchir plusieurs étapes administratives qui fait que ça prend un an et demi, deux ans avant de se rendre au Tribunal, on ne parle plus de justice puis d'accessibilité.

Alors, j'ai toujours été d'opinion qu'il fallait éliminer un palier. Il y en a trois, il y en a deux qui sont incontournables: le fonctionnaire de première instance et le Tribunal d'appel. À partir du moment où on a ces deux niveaux-là et qu'ils fonctionnent relativement bien, pourquoi prévoir une instance intermédiaire, dans la mesure où l'appel au Tribunal administratif du Québec est un appel de novo, de toute façon, qui fait qu'on recommence la salade devant un juge indépendant, mais 21 mois après l'instance de révision? Alors, je l'avais proposé à l'époque et, pour des raisons qui lui appartiennent, le gouvernement avait plutôt décidé d'aller de l'avant avec la création du TAQ, etc. Bon.

Au tout début, dans le projet de loi n° 130 qui avait été présenté par le ministre en 1995, le ministre de la Justice, il prévoyait qu'il y aurait un Tribunal administratif du Québec qui inclurait tout le volet lésions professionnelles, qui aurait constitué, à l'époque, 40 % du volume du Tribunal administratif du Québec. À un moment donné, on a laissé aller l'idée, on a amputé le projet initial de Tribunal administratif du Québec de toute sa section lésions professionnelles. À mon avis, c'était une erreur, mais on l'a fait, alors on a créé deux tribunaux. Alors, on essaie finalement, nous, de simplifier et de restructurer ces deux tribunaux-là, et je crois qu'on doit penser à l'idée de regrouper, de faire, au fond, ce qui aurait dû être fait en 1996. Mais les instances de révision, à mon avis, constituent davantage un obstacle qu'un remède dans la situation actuelle.

C'est certain que les organismes dont les décisions sont contestées contrôlent une instance de révision, ils la contrôlent totalement, ils font ce qu'ils veulent avec l'instance de révision. Ils contrôlent le taux de succès en révision, ils contrôlent les critères de révision, ils contrôlent les délais, ils contrôlent la procédure, et je pense bien que les gens qui dirigent les organismes dont les décisions sont contestées ne voient peut-être pas nécessairement le problème.

Le justiciable, lui, qui voit un escalier à trois marches, une fois qu'il a franchi l'étape de révision, s'il gagne totalement sa cause, il est content. Mais ce que je me dis, c'est qu'il n'y a pas une cause qui est acceptée en révision qui ne le serait pas de toute façon devant le Tribunal. Ce qu'il faut comprendre, c'est que tous les dossiers qui sont acceptés en révision seraient de toute façon réglés en conciliation et constitueraient des appels accueillis devant le Tribunal administratif.

Donc, on ne voit pas l'utilité d'avoir un deuxième niveau et on voit là l'opportunité d'intégrer une mécanique de conciliation efficace, solide au palier intermédiaire pour éliminer le nombre de dossiers en appel. Parce que, aller en appel au TAQ puis à la CLP, ce n'est pas évident. Ça prend du temps, c'est vrai, mais, également, tu as tout un arsenal d'expertises, de coûts, de délais, et ce n'est pas facile pour le citoyen. Alors, il faut à tout prix essayer de faire en sorte que justice soit rendue plus rapidement. S'il y a un secteur dans lequel les citoyens devraient être traités correctement, c'est bien dans ce secteur-là.

Regardez, devant la division des petites créances, vous poursuivez votre voisin pour 200 $, vous allez être entendu par un juge de la Cour du Québec, qui est parfaitement indépendant, inamovible, qui va décider d'un litige de nature privée pour un montant de 200 $. Vous poursuivez la SAAQ pour une rente d'invalidité qui va coûter 800 000 $ aux fonds publics et vous êtes entendu 21 mois plus tard par un juge qui est nommé pour cinq ans. Moi, je trouve qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans notre société à ce niveau-là, et, à mon avis, on devrait donner aux victimes, parce que ce sont presque toutes des victimes ou des gens sur l'aide sociale, les mêmes garanties de justice que devant les tribunaux civils qui rendent une justice similaire au quotidien.

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être avoir du ministère, et du ministre évidemment, l'ensemble... Parce que la justice n'était pas le domaine dans lequel j'évoluais au gouvernement, donc peut-être avoir l'ensemble ? on sait que le bureau de révision a été aboli ? l'ensemble des exercices de révision qui existent actuellement, avec certains délais, avec peut-être ? j'imagine que vous avez ça aussi dans les statistiques du ministère ou dans l'évaluation, là, des réformes que vous entendez faire... Donc, d'avoir le délai quant à la révision. Parce que, oui, moi, je pense que ça peut être... une médiation peut être intéressante, mais il reste quand même que, que ce soit le TAQ ou une autre... aller devant un tribunal d'appel, c'est une judiciarisation. Bien que quasi administrative, ça reste une judiciarisation qui amène, bon, plusieurs démêlés et plusieurs interventions et, souvent même, plusieurs avocats. Donc, j'aimerais, si c'est possible, qu'on... Parce qu'il a dû y avoir une justification. Si on a enlevé le bureau de révision et on a conservé les autres, c'est qu'il y a sûrement une justification à ça. S'il n'y en a pas, bien, tant mieux, je vous dirais, je vais vous suivre sur toute la ligne.

Bien que ce n'est pas obligé d'être aujourd'hui, là, peut-être avoir cette liste des révisions qui existent au sein de l'appareil administratif. Je ne suis pas un spécialiste, j'oeuvrais en relations de travail, donc peut-être avoir un état donc, ce qui me permettrait d'avoir un oeil aussi aguerri et aussi pointu que celui du ministre et de l'ensemble du ministère, si c'est possible.

J'aurais un petit commentaire par contre, où là je suis un peu surpris, sur l'inamovibilité. J'écoutais le ministre qui disait... D'abord, de lier l'inamovibilité avec les délais, là, j'ai un peu de misère, j'ai même beaucoup de difficultés. Bon, oui, il y a un principe d'indépendance. Et ce que j'ai compris des différents jugements, et plus particulièrement, je vous avouerais que j'ai lu à deux reprises... ça m'a permis ? d'ailleurs, la justice, ça me permet de me remettre dans le droit à temps plein, c'est l'avantage ? de lire le jugement de la Cour d'appel sur le TAQ et de le relire à plusieurs reprises. Et la question du délai de nomination n'était pas... au contraire, n'a pas été retenue par le tribunal.

Donc, au niveau du processus, il y avait des récriminations du tribunal. Mais, en termes de délais, le délai de cinq ans n'a jamais été contesté par la Cour d'appel. Au contraire, elle est plutôt arrivée à la conclusion, et là dites-moi si je me trompe et je ferai amende honorable, mais on a plutôt conclu que, au contraire, le délai de cinq ans respectait le critère de l'inamovibilité, de l'indépendance... bien, les trois, vous le savez, là, avec les trois critères. Donc, ce n'était pas une des questions qui a été retenue pour le tribunal pour faire les ajustements qui ont été par la suite réalisés.

Au contraire, si on lit les arguments du ministère... pas du ministère... j'imagine qu'ils étaient fort convaincants, parce que la Cour d'appel y a donné suite. Mais la Cour d'appel elle-même a reconnu qu'un tribunal de type administratif, je vous dirais, est plutôt... ce n'est pas une nécessité, et même que de conserver le statut de tribunal administratif, quasi judiciaire, allait très bien avec l'idée de nommer les personnes sur une base de cinq ans, en établissant par la suite des critères, et là vous le savez autant que moi, avec un comité d'évaluation indépendant auparavant, et on s'est amendé, c'est ce que j'ai compris. Mais en aucun cas on n'a fait du nombre d'années une question sine qua non à rencontrer les conditions d'indépendance. Alors, je me demande où s'inspire le ministre pour conclure qu'un délai de cinq ans a pour effet de contrevenir à cette règle.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre, vous avez environ 1 min 30 s pour répondre à la question du député, pour clore le bloc.

M. Bellemare: O.K. Alors, j'irai rapidement sur la question des instances de révision dont on a parlé tantôt. Il faut faire attention quand on demande des statistiques de révision. Je l'ai vécu personnellement, j'ai demandé l'an passé à tous les organismes, en vertu de la Loi d'accès, de me transmettre leurs statistiques pour 2002. Par exemple, à l'aide sociale, il existe une prérévision. La loi prévoit un système à trois étages, mais il y a certains organismes qui ont ajouté des révisions. Comme à la SAAQ, quand on conteste une décision, plutôt que d'aller en révision, ça va à un agent de liaison, qui est une espèce d'étape... ce n'est pas prévu dans la loi, mais ils ont ajouté un agent de liaison qui relève de la révision, mais qui fait un peu le ménage avant que le réviseur arrive. Alors, il faut faire attention dans les statistiques.

Le rapport annuel sur l'état de la justice administrative, j'ai ajouté une note au début du rapport annuel pour bien indiquer qu'il fallait faire attention aux chiffres qui étaient avancés. Le rapport quinquennal, si vous voulez, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale au mois de juin, est un rapport qui contient des informations qui proviennent des organismes et qui sont... qui doivent être lues avec un oeil attentif. Il faut faire attention. Il y a une certaine prétention au sein de certains organismes à l'effet que les délais de révision sont très courts. J'ai même lu à certains endroits des délais de 30 jours, alors qu'on a par ailleurs des indications à l'effet que c'est beaucoup plus long que ça. Il faut faire attention. Et il faut obtenir les bonnes informations, et ce n'est pas toujours... la source la plus fiable n'est pas toujours celle qu'on pense.

En ce qui concerne l'inamovibilité, ce n'est pas de notre intention de rendre les juges administratifs inamovibles comme ceux de la Cour du Québec. Il est exact que la Cour d'appel, dans l'affaire Barreau de Montréal, a dit que les mandats de cinq ans étaient compatibles avec les articles 23 et 56 de la Charte. C'est l'opinion de la Cour d'appel. La Cour d'appel ne nous a pas dit qu'on devait avoir des mandats de trois, cinq, 10 ans ou à durée indéterminée, la Cour d'appel a dit que les mandats de cinq ans ne causaient pas de problème eu égard aux chartes, ils ne sont donc pas illégaux.

L'Assemblée nationale, par contre, le législateur peut, lui, décider de donner à certains juges administratifs qui sont dans des situations difficiles, parce qu'ils tranchent des litiges entre de puissants organismes publics et le simple citoyen, une indépendance plus grande pour s'assurer que les juges qui vont entendre les récriminations des citoyens ne se sentiront pas menacés ou ne sentiront pas la précarité de leur statut du fait que le mandat vient à échéance. C'est une question de justice, c'est une question d'indépendance, et, à notre avis, l'indépendance de ces juges administratifs là serait mieux assurée s'ils étaient nommés selon bonne conduite plutôt qu'à mandat fixe.

Les mandats de cinq ans sont des mandats qui ont été généralisés dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental pour différents types de nominations. Les juges et les juges administratifs qui s'occupent d'adjudication pure, donc qui rendent des décisions sur la base de régimes statutaires entre le citoyen... tranchent des litiges entre le citoyen et l'État, à mon avis, requièrent un degré d'indépendance plus élevé. C'est la position de notre gouvernement, c'est celle qu'on a présentée aux électeurs en campagne électorale. On a un document sectoriel très élaboré là-dessus, et le choix qu'on a fait, c'est de donner une plus grande indépendance à ces juges-là pour que le citoyen ait davantage confiance dans les institutions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons entamer un autre bloc d'échange de 20 minutes. Donc, je cède la parole au député de Trois-Rivières.

Protection du public à l'égard de la pratique
d'avocats radiés du Barreau

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Une question qui n'est peut-être pas directement reliée, Mme la Présidente, à l'étude des crédits; par contre, indirectement, lorsqu'on parle des tribunaux administratifs, on rejoint cet aspect-là. Ma question se situe au niveau de l'article 128 de la Loi sur le Barreau.

On sait qu'un avocat ou une avocate qui se... D'abord, l'article 128 de la loi détermine les actes qui sont du ressort exclusif des avocats, et, une fois un avocat ou une avocate radiée du Barreau pour quelque cause que ce soit... se voit interdit de poser des actes qui sont du ressort exclusif des avocats. Par contre, ça ne les empêche pas d'oeuvrer dans des domaines ou poser des actes qui ne sont pas prévus à l'article 128 de la Loi du Barreau. Alors, est-ce que ça ne pose pas un problème, d'abord de protection?

Parce que c'est ce que vise le Barreau lorsqu'il radie un avocat ou une avocate, là: assurer la protection du public quant aux actes posés par ces avocats. Or, dans la mesure où ces avocats-là continuent à poser des gestes qui ne sont pas du ressort exclusif des avocats, prévus à l'article 128 de la loi, mais qui ont une incidence, que ce soit en matière administrative ou à d'autres niveaux, est-ce qu'il n'y a pas là un problème et est-ce que le ministre entend s'attarder à ce problème-là?

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: En principe, quand une personne est représentée par un avocat, elle bénéficie d'un certain nombre de garanties, parce que les avocats sont astreints à un code de déontologie, ils doivent s'assurer et ils ont une formation x qui est donnée par l'École du Barreau et les facultés universitaires, les universités du Québec. Donc, le public s'attend à avoir un minimum de garanties de compétence, de solvabilité et de garanties quant à la courtoisie et au respect des règles déontologiques.

Par contre, il existe dans la Loi du Barreau des exceptions à l'exclusivité, si vous voulez, de la représentation, parce que, en principe, la loi consacre l'exclusivité de la représentation devant les tribunaux, de l'opinion, en faveur des avocats. Seuls les avocats au Québec peuvent représenter des citoyens devant les tribunaux. Tu ne peux pas représenter ton voisin devant un tribunal si tu n'es pas avocat, sauf dans certains cas. Donc, il y a des exceptions dans la Loi du Barreau. Il y en a dans le Code de procédure civile pour les petites créances. Et, à l'article 128 de la Loi du Barreau, il y a une série d'exceptions qui font en sorte que, dans un certain nombre de secteurs, vous pouvez représenter votre voisin sans être avocat.

Donc, n'importe qui peut représenter certaines catégories de citoyens devant certains types de tribunaux. Je crois que l'article 128 parle notamment des arbitres de griefs où les syndicats occupent beaucoup de terrain. Je crois également qu'il parle de la Régie du logement dans certains cas, et il y a tout le secteur très prolifique des lésions professionnelles, et ça, c'est un amendement de 1979 qui a été apporté à la Loi du Barreau, qui avait été demandé à l'époque par les centrales syndicales qui souhaitaient pouvoir représenter leurs membres, travailleurs accidentés, devant les tribunaux administratifs. À l'époque, c'étaient la Commission des affaires sociales, le Bureau de révision de la CSST et la CSST elle-même. Alors, le gouvernement avait accepté de modifier la Loi du Barreau pour permettre que des non-avocats représentent des accidentés du travail.

Alors, l'intention était louable, et je crois que c'est encore un amendement qui a ses vertus et qui a ses justifications encore aujourd'hui, parce que, en modifiant la Loi du Barreau, le secteur de la représentation dans le secteur des lésions professionnelles a connu un développement spectaculaire. Les syndicats se sont impliqués dans la représentation. Il y a beaucoup d'associations d'accidentés du travail qui ont vu le jour partout au Québec. Il y en a partout, dans toutes les régions, aujourd'hui, il y en a même à Chicoutimi, qui font un bon travail et qui représentent les accidentés. Il y en a beaucoup également qui se sont développées pour servir les employeurs, parce qu'il faut comprendre que les employeurs ont, dans certains cas aussi, des problèmes avec la CSST, au plan de la cotisation comme au plan de la contestation de réclamations des travailleurs. Les employeurs peuvent s'opposer devant les tribunaux administratifs à ce que la réclamation d'un travailleur, par exemple, soit acceptée par la CSST. Donc, les employeurs jouent un rôle important et ils ont également, eux aussi, leurs associations, leurs regroupements d'employeurs.

Le problème qu'on connaît aujourd'hui, plusieurs années plus tard, c'est qu'il y a des gens qui oeuvrent dans ce secteur-là qui ne sont pas avocats, qui n'ont pas la compétence requise. Je ne dis pas que c'est tout le monde, je dis qu'il y en a. On les connaît, on sait qui ils sont. Il y a même des avocats radiés. Il y en a quatre au Québec actuellement, des avocats qui ont été radiés du Barreau et qui représentent des travailleurs accidentés et des employeurs devant les tribunaux administratifs. Ces avocats-là ont été radiés pour des raisons de probité, des raisons d'honnêteté. Ils ont floué leurs clients, ils ont été radiés du Barreau, dans certains cas temporaires, dans certains cas à vie, et ils continuent de représenter des travailleurs accidentés devant les tribunaux.

Alors, la difficulté qu'on vit dans ce secteur-là, c'est que le public n'est pas protégé adéquatement. Les accidentés, il faut le comprendre, constituent une clientèle fragile. Dans bien des cas, ce sont des gens qui n'ont jamais eu recours aux tribunaux, qui n'ont jamais rencontré d'avocat. Ce ne sont pas des gens d'affaires, ce ne sont pas des gens qui sont susceptibles d'avoir régulièrement recours aux tribunaux, donc ils sont vulnérables. On a assisté à des événements déplorables dans certains cas où des avocats radiés sont venus dans ce secteur-là et ont fait un certain ravage, donc des gens qui ont été floués, qui ont dû aller devant les tribunaux en dommages-intérêts. L'avocat radié en question n'était pas assuré, pas solvable ? cours après, etc. ? de sorte que, dans certaines régions du Québec, ça a pris des proportions alarmantes, et il y a même des enquêtes qui ont été faites, des enquêtes policières qui ont été initiées dans certains secteurs du Québec pour essayer de voir comment on pourrait régler le problème.

Là, je parle des avocats radiés, mais il ne faut pas juste parler des avocats radiés, il faut parler également des consultants, conseillers qui ont émergé un peu partout au Québec depuis 25 ans et qui font pour la plupart un bon travail, je pense. Et, moi, je suis d'accord avec le fait que des non-avocats puissent représenter des citoyens devant les tribunaux administratifs dans certains domaines, parce que, je l'ai dit tantôt, ça a permis un développement spectaculaire de la représentation dans ces domaines-là. Comme les avocats n'occupaient pas tout le terrain, qu'ils ne l'occupent pas non plus entièrement aujourd'hui, il y a des associations qui rendent de fiers services aux citoyens: faire une contestation pour un accidenté, faire venir un dossier médical, donner quelques conseils, ce n'est pas mauvais.

D'ailleurs, à la Commission des lésions professionnelles où l'article 128 a subi une exception, il y a un taux de représentation des accidentés du travail qui est beaucoup plus élevé que devant le Tribunal administratif du Québec pour les victimes de la route, par exemple. Les victimes de la route sont représentées dans 66 % des cas devant le TAQ alors qu'à la CLP, pour les accidentés du travail, c'est au-delà de 80 %. Donc, là où le secteur n'est pas protégé pour les avocats, il y a un taux de représentation nettement plus élevé. Ça, ce n'est pas mauvais, il faut protéger ça, parce que les gens ont accès à des ressources souvent qui sont beaucoup moins cher. Ils vont avoir recours à un consultant qui va les conseiller correctement.

Mais comment assurer l'honnêteté et la qualité des services offerts aux accidentés en dehors de la Loi du Barreau? Comment on fait ça? Comment on s'assure que les consultants puis les conseillers qui poussent un peu partout au Québec sont compétents puis qu'ils donnent de bons services? Parce qu'il se produit des situations à l'occasion où les accidentés sont floués: ils reçoivent de mauvais services, ils sont mal conseillés. Il y a des contestations qui ne sont pas faites dans les délais légaux; il y a des preuves insuffisantes présentées devant les tribunaux administratifs, de sorte qu'il y a un jugement final qui finit par sortir et qui dit: Bien, vous perdez votre cause, monsieur, vous n'avez droit à aucune indemnité. Alors, on regarde le dossier puis on dit: Ça n'a pas de bon sens. C'est qui, ce gars-là? Comment ça se fait qu'il ne lui a pas conseillé de faire l'élémentaire démarche?

Alors, on se penche là-dessus actuellement. On essaie de voir comment on pourrait davantage protéger le public. Moi, ça me sollicite, parce que je suis responsable des lois professionnelles aussi, et ça me préoccupe. Je crois qu'il va falloir trouver une solution à ça. Est-ce que c'est d'assurer une certaine formation à ces gens-là et d'exiger qu'ils suivent un cours? Qui donnerait ce cours? Est-ce qu'il ne suffirait pas d'exiger qu'ils soient solvables, assurés? Parce que là il n'y a aucune obligation de garantir sa solvabilité. N'importe qui, demain matin, peut ouvrir un bureau sur le boulevard Charest puis marquer «Jos Tremblay, spécialiste en accidents de travail», puis je vous garantis que, dans une semaine, il va avoir 50 clients, là. Il y a beaucoup de besoins dans ce secteur-là, et c'est ce qui se produit en réalité. Alors, la personne qui ouvre une binerie accidents de travail n'est pas nécessairement solvable. Alors, est-ce qu'il ne faudrait pas les obliger de s'assurer, assurer leurs responsabilités professionnelles, un peu comme les avocats le font actuellement de par leur code et de par leur loi?

Alors, c'est un secteur dans lequel, je crois, il va falloir faire quelque chose, parce qu'il y a certains dossiers très préoccupants qui ont été portés à l'attention du public et je crois qu'il faut agir. Les avocats radiés, c'est un problème. le Barreau en est conscient. Le Barreau également s'attend à ce qu'on fasse quelque chose là-dessus. Mais il y a plus que les avocats radiés. Eux constituent un danger, à mon avis, particulier, parce qu'ils reviennent pratiquer dans un secteur non protégé, puis évidemment, bien, vous comprendrez que certains ont pratiqué le droit pendant 10, 12 ans, donc ils ont toute la parlure, hein, ils ont tout le discours avocat, hein, puis c'est convaincant. Malheureusement, le public n'a pas de protection. Alors, on s'intéresse à la question.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

n(15 h 40)n

M. Moreau: Oui, merci, Mme la Présidente. Sur le même sujet, M. le ministre, peut-être une petite question complémentaire. Vous avez indiqué que vous lanciez des pistes de réflexion quant à la façon, je dirais, d'endiguer ou d'encadrer le phénomène, ce phénomène-là que vous venez de décrire, dans une perspective de protection du public. Ma compréhension, c'est que vous n'allez pas ou vous ne semblez pas privilégier un élargissement de ce qui constitue des actes du ressort exclusif des avocats, là, en vertu de l'article 128 de la Loi du Barreau. Est-ce que vous pouvez nous faire état, s'il y en a... je ne suis pas certain qu'il y en a, mais, s'il y en a, nous faire état des représentations du Barreau sur cette question?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Les représentations du Barreau ne sont pas très claires. Le Barreau est conscient de la réalité dans laquelle se trouvent ces clientèles-là évidemment. Le Barreau est conscient également du fait que les avocats n'occupent peut-être pas tout le terrain qu'ils devraient occuper dans la représentation des victimes. Parce que, je le disais tantôt, devant le Tribunal administratif du Québec, il y a une victime sur trois qui n'est pas représentée, alors que, de l'autre côté, il y a toujours un avocat qui représente la SAAQ. En matière de régime de rentes, je pense qu'il y a tout près de 50 % des victimes qui ne sont pas représentées devant le TAQ. Pourtant, ce sont des secteurs exclusifs, des secteurs protégés pour les avocats.

Alors, pourquoi les avocats n'y vont pas? Bien là il y a toute une réflexion qu'il faut faire autour de ça. Qu'est-ce qui fait que les avocats ne sont pas intéressés à y aller? Qu'est-ce qui fait qu'ils n'y vont pas? Est-ce que c'est parce que c'est trop complexe? Est-ce que c'est parce que ça ne les intéresse pas de représenter cette catégorie de citoyens là? Est-ce que la formation qui est donnée aux avocats est suffisante? Est-ce que le Barreau ne pourrait pas former davantage ses avocats, ses jeunes avocats en fonction de ce champ de pratique là?

Bon. En tout cas, il y a un débat là-dessus depuis plusieurs années. Et le Barreau évidemment n'est pas très chaud à l'idée qu'il y ait des champs de pratique qui ne lui soient pas réservés en exclusivité, c'est normal, il faut le comprendre. En même temps, il ne semble pas remettre en question le fait qu'il y ait des secteurs qui ne soient pas protégés. Mais on est un peu à court de solutions.

Mais ce que je sais, c'est que le Barreau est contre le fait qu'on accrédite d'une quelconque façon les activités des gens qui oeuvrent dans les secteurs non protégés. En d'autres termes, le Barreau est contre le fait, par exemple, qu'une école puisse délivrer un diplôme ou un certificat de compétence à des gens qui oeuvreraient dans la représentation de citoyens dans les secteurs non protégés. Ils sont contre le fait, je ne sais pas, moi, qu'une école donne un diplôme pour confirmer la compétence de consultants en matière d'accident de travail. Ils n'en veulent pas, de ça.

Mais, je ne sais pas, peut-être que la solution finalement, c'est d'obliger simplement les consultants de s'assurer, de contracter une assurance responsabilité, en se disant peut-être que les assureurs vont faire le travail, ils vont assurer des gens qui sont compétents. Peut-être. D'un autre côté, est-ce qu'il existe des produits d'assurance qui vont permettre véritablement aux consultants non avocats de survivre? parce que je pense qu'il faut leur faire une place. Alors, ce n'est pas facile.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Toujours sur le même sujet. Est-ce que, pour saisir l'ampleur du phénomène, on commence à trouver des traces de cette situation-là? Depuis combien de temps? Et est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des poursuites qui ont été intentées par des personnes qui ont eu recours aux services soit d'avocats radiés ou encore de consultants qui n'étaient pas assurés en responsabilité finalement, pour des gestes qui ont été commis dans ce contexte-là et alors qu'ils n'avaient pas de solvabilité ou d'assurance pour assurer le paiement des condamnations éventuelles?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Bellemare: Il y a des poursuites qui ont été intentées. Si vous allez vérifier le plumitif Québec, au palais de justice de Québec, Cour du Québec, palais de justice de Montréal, Cour du Québec, vous allez retrouver... vous avez certains noms de personnes, dont je vais taire les noms ici, mais qui sont connues du milieu. Vous allez retrouver, là, une quantité impressionnante de causes qui apparaissent au même nom et qui ont fait l'objet de poursuites la plupart du temps devant la division des petites créances pour des honoraires perçus en trop, où, bon, les gens allèguent avoir été floués, arnaqués, etc. Bon. Alors, il n'y en a pas des centaines de cas comme ça, mais il y en a suffisamment pour qu'on puisse s'y intéresser.

Et, en ce qui concerne la solvabilité, bien, du fait qu'ils ne sont pas assurés, dans les cas dont je viens de parler, il y a beaucoup de gens qui ont obtenu des jugements qu'ils n'ont jamais pu faire exécuter. Et il n'y a pas véritablement de solution au problème à l'heure actuelle, si ce n'est que d'en informer les services policiers puis le ministre de la Justice.

Mais il faut trouver une solution pour assurer le respect des droits des justiciables là-dedans. Parce que, comme je le disais tantôt, il y a beaucoup de monde, et la représentation dans le secteur des lésions professionnelles constitue un secteur très florissant. Il y a beaucoup, beaucoup de gens. Vous savez, la CSST occupe un espace considérable au Québec: 125 000 employeurs, plus de 150 000 réclamations annuellement de travailleurs accidentés. C'est beaucoup de monde, c'est beaucoup de... À la CLP, chaque année, il y a 20 000 contestations, dont 10 000 qui sont réglées par jugements, à peu près. Mais beaucoup, beaucoup de monde. Alors, il y a un espace là pour quelqu'un qui veut oeuvrer, là. Chaque semaine, il y a des consultants qui apparaissent puis qu'on ne connaissait pas avant.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières, pour clore le bloc, il nous reste environ deux minutes.

État du dossier des négociations
avec les substituts du Procureur général

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Alors, je conduis le ministre au programme 2, élément 3, Poursuites publiques. Font partie de ce programme des bureaux des substituts du Procureur général. Et on sait combien il est important dans l'administration de la justice et pour la sécurité du public, là, évidemment, que les plaintes criminelles soient portées. Et on connaît depuis quelques années les revendications des substituts du Procureur général, qui n'ont pas été réglées par le précédent gouvernement. Est-ce qu'on peut penser, à partir de l'enveloppe budgétaire que nous avons, qui est autour de 39 millions, est-ce qu'on peut penser que cette question-là sera réglée assez prochainement?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, rapidement.

M. Bellemare: Je dois vous dire que le sujet fait actuellement l'objet de négociations, c'est important de le rappeler, négociations qui durent depuis plusieurs années, on a commencé en 1999-2000 à regarder la question. Les procureurs de la couronne en sont à négocier leur première convention collective, en réalité. Et, moi, je pense que les procureurs de la couronne doivent être considérés dans notre société. Ce sont des avocats qui jouent un rôle extrêmement important, qui supportent des responsabilités importantes en ce qui concerne l'opportunité de poursuivre, l'évaluation de la preuve. Ils vivent dans des situations de stress bien souvent et ils font face aux médias, ils font face au public en général. Ils ont un fardeau de preuve considérable à surmonter dans tous les cas. Donc, ça prend des gens qui ont beaucoup d'énergie. Et, à mon avis, on a une équipe de procureurs de la couronne extraordinaire au Québec, à tous les niveaux. Et, sur le terrain, ils font un travail exceptionnel.

Alors, il faut les considérer. Il faut qu'ils sentent également que le gouvernement reconnaît leurs compétences, reconnaît la nécessité de leur travail, reconnaît les grandes qualités et les grandes compétences qu'ils ont et les résultats importants et intéressants qu'ils obtiennent. Dans le cadre des mégaprocès, par exemple, on a une équipe extraordinaire, des gens qui ont travaillé fort, qui ont accepté de faire preuve de beaucoup d'initiative dans le cadre de leur travail. Alors, on a d'excellentes relations actuellement avec l'exécutif, les procureurs de la couronne, et on espère un dénouement prochain. On travaille sur le dossier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous recommençons un autre bloc. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, je vais poursuivre sur le questionnement du député. C'est une question qui n'a pas été abordée, il y en a plusieurs autres. Malheureusement, nous n'aurons pas le temps de les aborder, donc je vais essayer d'y aller un peu en rafale.

Plus précisément, au niveau du dossier des procureurs, quelle est l'idée du ministre... Et, au départ, bon, il demandait le temps de voir, et je comprends que, depuis ce temps-là, sa réflexion a avancé. Quelle est l'intention... Est-ce qu'il est plutôt de l'intention du ministre d'accéder à la demande des procureurs quant à l'arbitrage?

M. Bellemare: Pardon?

M. Bédard: Est-ce qu'il a l'intention d'accéder à la demande des procureurs quant à l'arbitrage?

n(15 h 50)n

M. Bellemare: J'ai déjà donné une entrevue là-dessus, je vais répéter un petit peu le contenu de ma déclaration. J'avais dit que, à mon avis, on ne pouvait pas confier à un tiers, quel qu'il soit, la responsabilité de déterminer les conditions salariales des procureurs de la couronne. On pouvait demander à quelqu'un de nous conseiller, de nous rapprocher. Il y a d'ailleurs un médiateur qui a été nommé, c'est votre gouvernement qui l'avait fait à l'automne dernier, c'était une bonne idée, on était d'accord avec ça aussi. Mais on n'est pas d'accord avec le fait qu'un tiers puisse nous imposer, on n'a jamais été d'accord dans quelque secteur que ce soit, et, à notre avis, c'est l'État qui doit, en dernier ressort, décider en fonction de ses allocations, de sa capacité de payer, en fonction de la dynamique particulière du moment aussi.

M. Bédard: Merci, M. le ministre. Deuxième chose, une petite précision afin que les galées ne soient pas utilisées, là, à mauvais escient. Dans une réponse tantôt au député, je pense, de...

Une voix: Trois-Rivières.

Réforme des tribunaux administratifs (suite)

M. Bédard: ...Trois-Rivières, au niveau des tribunaux administratifs, vous avez mentionné ? là, ça me prendrait les galées exactement, mais je l'ai pris en note ? que le délai de cinq ans, vous ne considériez pas ce critère-là comme... les juges comme véritablement indépendants. J'imagine que vous vouliez plutôt... est-ce que c'était votre fond de pensée tout simplement, le fond de votre pensée, ou si c'était plutôt que ce critère est suffisant pour assurer une indépendance, mais que vous souhaitez... Parce que j'ai cru entendre que vous considériez le délai de cinq ans comme ? et là j'ai pris en note «véritablement indépendant»... donc que, vous, personnellement, vous considériez que ce critère-là ne constitue pas un nombre d'années ou un critère qui fait en sorte qu'on peut les considérer au sens des règles de justice naturelle comme indépendants. Et je voudrais tout simplement avoir une précision là-dessus de votre part.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bellemare: Les tribunaux supérieurs ont indiqué à plusieurs reprises que les mandats de cinq ans respectaient les articles 23 et 56 de la Charte québécoise. La Cour d'appel, la Cour suprême l'a dit dans Montambault, elle l'a dit dans le Barreau de Montréal, la Cour d'appel, la permission d'en appeler a été refusée, et je crois que le juge Gonthier, pour la Cour suprême, l'avait dit également dans la Régie des permis d'alcool il y a quelques années. Je pense qu'il n'y a pas de doute là-dessus.

La question n'est pas de savoir si le régime actuel des mandats de cinq ans respecte les articles 23 et 56 de la Charte. Je pense que, ça, c'est réglé, et j'ai beau penser ce que je voudrai, les tribunaux l'ont décidé, et c'est ça. Pour moi, le problème n'est pas là. Le problème est de savoir si on peut donner de meilleures garanties d'indépendance. Parce que, à mon avis, l'indépendance de la justice, l'indépendance de l'adjudicateur, constitue une valeur fondamentale en matière de justice. L'indépendance, ce n'est pas une condition de travail, l'indépendance, c'est un principe inaliénable en matière de justice et, aux yeux du citoyen, il est important que le décideur soit le plus indépendant possible. Et, si on peut garantir, offrir de meilleures garanties encore d'indépendance, on doit le faire, et, nous, on a pris un engagement là-dessus, d'améliorer les conditions d'indépendance des décideurs. Et, là-dessus, vous savez, les tribunaux ont eu à se pencher sur la constitutionnalité du délai de cinq ans. Les tribunaux n'ont pas dit qu'on ne pouvait pas faire mieux, et, nous, on a l'intention de faire mieux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bédard: En tout respect, je vous dirais: quelle est l'obligation de faire mieux? Comment on peut la traduire? C'est à chacun, et je vous dirais que... il ne semble pas qu'on partage cet... Est-ce que c'est faire mieux que d'allonger ce délai-là? Je pense que c'est un questionnement. On aura sûrement l'occasion d'en rediscuter. Et ce que je comprends, c'est qu'il y aura une position législative très claire à ce niveau-là à l'automne. C'est ce que je comprends. J'aurais... c'est qu'il faut que je termine à 4 heures pour laisser place à ma collègue qui a aussi d'autres questions par rapport à d'autres items.

Système d'indemnisation sans égard
à la responsabilité

Et je vous avouerais que je m'en voudrais de ne pas aborder la question du «no fault», mais d'une façon... Pas aborder le fond parce qu'on a trop peu de temps pour le faire, et ce serait... on escamoterait le débat. Et le ministre a eu l'occasion d'en discuter amplement. J'ai eu l'occasion de le lire, de l'écouter et de l'entendre, lui mais aussi plusieurs autres, je dois le dire.

Et, tout comme moi, j'imagine que le ministre a constaté que cette position ? mais, moi, je vais réagir ? bien que, sous toute apparence, elle a... elle est défendable, et je pense qu'elle mérite d'être entendue et d'être regardée, soulève tout de même beaucoup de questionnements et pas simplement par rapport à ceux qui, je vous dirais, utilisent les services, mais aussi toutes les personnes concernées par l'administration de la justice d'une façon plus globale, l'image de cette administration de la justice, de l'intégrité du processus judiciaire.

Et il y a plusieurs notions qui ont été invoquées, de différente nature, et pas simplement, je vous dirais... même de grands spécialistes qui, pour moi ? et je me considère comme même un amateur sur cette question, bien que j'aie eu à plaider... Je vois qu'il y a des gens qui ont questionné à fond.

On se souvient d'ailleurs qu'il y a eu des commissions parlementaires, le ministre l'a rappelé, des commissions parlementaires qui, souvenons-nous, ont conclu que malheureusement ce n'était pas la voie à emprunter. Et les auditions étaient larges, beaucoup de gens se sont fait entendre, dont le ministre, à l'époque qu'il occupait une autre fonction, et je suis convaincu qu'il a très bien plaidé son dossier, comme d'autres d'ailleurs. Mais, en toute connaissance, ceux qui ont eu à siéger dans ces commissions en ont conclu que, non, au contraire, on ne devait pas aller de l'avant. Et, depuis ce temps-là, il ne s'est pas passé grand-chose si ce n'est, il faut le reconnaître, je le reconnais d'emblée, l'élection d'un gouvernement et la nomination du ministre de la Justice. Nous le verrons à l'usure.

D'où mon questionnement. Sans émettre d'autre opinion par rapport à ces recours, je vous avouerais que c'est un sujet dont j'ai lu beaucoup dans les dernières semaines, et j'avais aussi certaines opinions très arrêtées. Je n'ai pas participé aux travaux de la commission, mais j'ai trouvé des argumentaires fort intéressants. Je me souviens même, dans La Presse, où il y avait le pour et le contre, en entrevue avec le ministre et un expert; je me souviens, encore dernièrement à RDI. Ce qui m'amène à croire que ce sujet qui, au départ, semblait tout simple, il faut le dire, soulève beaucoup de passion. Et je pense que, comme ministre de la Justice et Procureur général, il faut faire table rase des émotions et dire quel... il faut s'assurer de donner aux Québécois et aux Québécoises le meilleur système de justice, et je suis convaincu que c'est partagé par le ministre, je n'en ai même aucun doute.

Pour les fins de l'Assemblée nationale, des membres de cette commission, je demanderais au ministre, si c'est possible, et je souhaite ardemment qu'on puisse agir avec précaution, ce qui inclut ? et je suis convaincu qu'il le partage ? mais qu'on puisse entendre les différents groupes concernés de tous horizons et prendre une décision éclairée, vous tout comme moi et, je vous dirais même, comme l'ensemble des Québécois, sur cette question, et en étant conscients que, ultimement, c'est le ministre ? et le gouvernement ? qui aura à décider, et ça, personne ne lui enlèvera cette prérogative. Mais je pense que cette question qui a été évaluée de tous les côtés et sans aucune ? et ce qu'on me disait pour avoir vérifié encore avec ceux qui étaient présents lors des auditions ? sans aucune idée préconçue de la finalité de la décision... en ont conclu le contraire, le maintien du statu quo.

Et, sans présumer de rien, je demanderais au ministre aujourd'hui s'il... Évidemment, il interviendra auprès du ministre des Transports afin de s'assurer ? lui-même a cette préoccupation-là ? que nous puissions procéder par commission parlementaire et étudier l'ensemble des arguments qui ont été avancés par la voie des médias et par toutes les manières possibles ? moi, mon courriel est plein d'ailleurs, et j'imagine le vôtre aussi ? et qu'on puisse autour d'un débat articulé, intéressant... Et je pense que tous les membres de cette Assemblée profiteraient d'un tel débat, de la même qualité, je suis convaincu, je le dis en toute humilité, là, qui ont animé nos travaux aujourd'hui. Je pense que ce n'était pas... il n'y avait rien de partisan dans les différents arguments qui ont été avancés donc.

Et j'aimerais savoir si le ministre partage aujourd'hui cette préoccupation-là après avoir entendu, comme je le dis depuis les dernières semaines, les derniers mois, l'ensemble des différents intervenants, même éditorialistes, journalistes, mais même des gens, des experts dans le domaine, qui sont venus, arrivaient avec différents arguments. Et là je ne parle pas des primes d'assurance, je ne veux pas tomber dans le politique, mais je pense que cette question-là mérite un éclairage très grand, là, et très transparent pour l'ensemble des parlementaires afin d'arriver à la meilleure des décisions possibles pour les Québécois et Québécoises. Alors, est-ce que le ministre partage mon opinion simplement quant à la consultation?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Bellemare: Oui. Vous me permettrez de lire ici un texte, un court texte, et je vous dirai après qui l'a écrit. Alors, c'est un texte qui a été écrit le 15 décembre 1995 et qui se lit comme suit, et je cite: «Depuis plusieurs années, le Québec a adopté l'important principe de la responsabilité sans égard à la faute en matière de dommages corporels, notamment dans la Loi sur l'assurance automobile et dans celle sur les accidents du travail. Loin de moi l'intention de remettre en question cet acquis collectif qu'est [...] ? le ? principe du "no fault", qui a permis l'indemnisation uniforme à un relatif bas prix de toutes les victimes d'accidents d'automobile, et ce, sans égard à la condition sociale et à la fortune de chacun.

n(16 heures)n

«L'application de ce principe crée cependant deux catégories d'auteurs d'actes criminels: d'une part, ceux qui peuvent être poursuivis en dommages par leur victime[...], d'autre part, ceux qui sont complètement protégés contre de tels recours uniquement parce qu'ils ont enfreint le Code criminel sur un lieu de travail ou au moyen d'un véhicule. On sent là une injustice dont le simple bon sens exige qu'elle soit corrigée.

«J'ai demandé au Conseil des ministres d'examiner l'opportunité d'amender soit les lois en cause, soit, si nécessaire, la Charte des droits pour faire en sorte que les victimes d'actes criminels ne soient pas privées de toute possibilité de recours civil à l'encontre du responsable de son dommage.» Fin de l'extrait. Alors, ça, M. le député de Chicoutimi, c'est le testament politique de Jacques Parizeau, qui était à l'époque premier ministre du Québec et qui s'exprimait en Chambre, le 15 décembre 1995.

Ma position est celle de l'ex-premier ministre du Québec, en tous points. Et elle est devenue celle de ma formation politique et celle du parti ministériel. Il y a des engagements clairs qui ont été pris en rapport avec l'opportunité d'amender le régime d'assurance automobile pour lui apporter cette exception, cette petite exception. Et, encore la semaine dernière, le premier ministre du Québec, de passage dans les Maritimes, à l'occasion de la rencontre des premiers ministres du Canada, disait qu'il y avait lieu de procéder à cet amendement-là. On considère que le «no-fault», le régime d'assurance automobile, constitue un acquis social et on considère qu'il y a lieu de le mettre à jour également par le biais de l'amendement et de l'exception dont on a parlé si souvent.

Vous me parliez de consultations, bien honnêtement, la question relève de mon collègue des Transports. Moi, des consultations en assurance automobile, j'en ai fait toute ma vie: dans les années 1980, dans les années 1990. Je les ai toutes faites. J'en ai fait une avec M. Parizeau en 1996, j'en ai fait une autre en 2000, j'en ai fait en 2001, alors...

Et la plupart des gens qui ont des opinions, ceux dont vous parliez tantôt, les professeurs, les avocats, les associations, les assureurs aussi ont eu l'occasion de s'exprimer. Si le ministre des Transports décide d'ouvrir à la consultation... Puis, encore là, une consultation, c'est quoi? Ça peut être des consultations particulières, ça peut être une consultation générale, je ne le sais pas. Ça relève du ministère des Transports. C'est un engagement politique clair, réaffirmé à maintes reprises. Ce n'est pas moi qui va tenir les consultations, si consultations il y a.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, ça complète mon bloc.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? Ça complète?

M. Bédard: Je vais laisser... Peut-être suspendre quelques minutes, le temps que ma collègue prenne place et, moi, que je me retire.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord.

M. Bédard: Alors, je tiens, en terminant, simplement à remercier le ministre et ceux qui l'ont accompagné d'avoir été patients et instructifs quant aux différentes questions, l'opposition aussi qui a eu des bonnes questions, cette fois-ci, il faut le dire.

La Présidente (Mme Thériault): Bien, merci. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Au pouvoir, pardon. Déformation, hein?

La Présidente (Mme Thériault): Nous suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

 

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, si vous voulez bien prendre place...

Des voix: ...

Le Présidente (Mme Thériault): ...si les gens veulent bien prendre place, nous allons recommencer nos travaux. Donc, je rappelle que la commission des institutions procède à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice. Et nous sommes dans les remarques générales, et je vais reconnaître la députée de Deux-Montagnes, qui est aussi la porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Robert: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je profite de ces quelques temps, d'abord, pour saluer mes collègues, saluer le nouveau ministre de la Justice ainsi que toutes les personnes qui vous accompagnent. Je pense que le dossier des lois professionnelles doit être abordé avec beaucoup d'intérêt. Les ordres professionnels au Québec occupent une grande place dans le sens qu'elles ont, auprès du public, à assurer la compétence des professionnels et la qualité des services qui sont donnés par ces professionnels. Alors, pour aujourd'hui, j'échangerai tout simplement sur... quant aux orientations qui déjà ont été annoncées et sur certains dossiers qui sont en chemin.

Création d'un ordre professionnel
pour les enseignants

J'aborderais d'abord en tout premier lier une question qui me tient bien à coeur parce que je suis issue de ce milieu, qui est celui de l'enseignement. Alors, dans une allocution que vous avez faite devant le Conseil interprofessionnel du Québec le 16 mai dernier, vous disiez que la question d'un ordre des enseignants «est une question complexe, du genre de celles qui admettent sans doute plusieurs réponses intéressantes», que vous souhaitiez, en lien avec votre collègue de l'Éducation, réviser cette problématique et que vous comptiez à nouveau sur l'expertise de l'Office pour explorer toutes les voies qui permettraient à l'État d'assurer un encadrement optimal de l'aspect professionnel de l'activité d'enseignant. Est-ce que vous avez décidé de créer un ordre professionnel d'enseignants?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Bellemare: Mme la Présidente, avant de répondre, est-ce que je peux vous demander si je peux... si nous pouvons libérer le président du Tribunal administratif et son équipe, ainsi que le président de la Commission des services juridiques, à moins qu'il y ait d'autres questions à venir?

La Présidente (Mme Thériault): Non, il n'y a pas d'autres questions, vous pouvez les libérer, M. le ministre.

M. Bellemare: Ça va?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Merci de vous être déplacés.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bellemare: Oui. Alors, la question de la création d'un ordre des enseignants a fait l'objet d'un engagement électoral clair, précis, et nous avons l'habitude, au Parti libéral du Québec, de respecter nos engagements électoraux. Et je ne crois pas que nous allons faire exception à cette pratique, nous avons pris l'engagement de faire... de mettre en place un ordre des enseignants.

Et j'en ai discuté avec mon collègue de l'Éducation, qui a d'ailleurs discuté de la question également à l'occasion de l'étude de ses crédits en matière d'éducation, on en a discuté, et on croit qu'il y a des avantages à créer un ordre des enseignants. Et le fait que le ministère de l'Éducation, de différentes façons, contrôle la compétence et l'exercice de la profession d'enseignant, à notre avis, n'est pas incompatible avec la mise en place d'un ordre professionnel.

On sait que les infirmières, les infirmiers, infirmières du Québec ont un ordre professionnel tout en étant regroupés au sein d'une fédération syndicale, qui est la Fédération des infirmières, infirmiers du Québec. Alors, il n'y a pas d'incompatibilité, et, à notre avis, il y a des avantages certains au fait de mettre en place un ordre des enseignants. Et, moi, comme responsable des lois professionnelles, je suis en charge de la mise en place de cet ordre-là, de concert avec le ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Et pourtant, dans l'avis de l'Office des professions du Québec, la consultation qui a été faite, cet avis-là, en conclusion, l'Office des professions note bien qu'«il ressort de ce qu'on vient d'énoncer qu'il serait avantageux, pour le système d'éducation, de s'inspirer, à certains égards, des mécanismes professionnels.

«L'Office déduit également de ses travaux que l'encadrement actuel peut continuer d'être amélioré et ainsi suffire, par ses voies propres, à mettre en place des mécanismes pouvant mener à des résultats comparables à ceux d'un ordre, dont l'évaluation de la pratique individuelle et la discipline.

«On peut d'ailleurs présumer que les efforts requis dans cette optique feront plus largement et facilement consensus.

«Dans ces circonstances, et misant sur la capacité du système d'éducation de se donner des mécanismes appropriés, l'Office ne juge pas opportun de recommander la création d'un ordre professionnel des enseignants et des enseignantes.» C'est la conclusion auquel ils en sont arrivés.

Et ils ont émis un communiqué dans ce même ordre ? je ne sais pas la date ? où on réitère, si vous voulez, cette non-nécessité. Alors donc: «Tout le monde s'entend sur le professionnalisme qui caractérise la fonction[...] ? d'enseignant. Dans la plupart des régions de l'Occident, on considère qu'un rôle important échoit aux gouvernements dans l'organisation de la mission éducative.»

Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez demandé à l'Office des professions d'explorer, malgré le document de consultation, les consultations, l'analyse des commentaires, l'analyse complète de sujets qui a mené à un avis précisant que le ministère de l'Éducation et la Loi sur l'instruction publique est tout à fait apte à répondre aux objectif souhaités?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bellemare: Il est exact que le ministère de l'Éducation du Québec assure un certain encadrement. Toutefois, le propre du Code des professions est d'assurer la protection du public. Et, évidemment, les enseignants jouent un rôle important, qui touche le public au premier chef. Et, sans vouloir reprendre in extenso le document d'analyse de l'Office des professions, je dois vous dire que, même si l'Office croit qu'on peut composer avec la situation actuelle tout en l'améliorant, je ne crois pas que l'Office se soit opposé, catégoriquement du moins, à la création d'un ordre professionnel. Et, à mon avis, il y a des secteurs actuellement qui ne sont pas couverts par les lois de l'enseignement et qui le seraient par la création d'un ordre professionnel, pour peu qu'on accorde de l'importance à la protection du public en semblable matière.

Moi, je suis responsable des lois professionnelles et je vois d'un très bon oeil qu'on instaure un ordre des enseignants, ne serait-ce que pour assurer le maintien des compétences à long terme. Actuellement, le ministre de l'Éducation peut reconnaître la compétence d'un enseignant, mais les ordres professionnels assurent le maintien des compétences au long cours. Au fur et à mesure que la carrière de l'enseignant progresse, l'ordre s'assurerait du maintien des compétences, de l'entretien des compétences et des connaissances de l'enseignant. Un ordre professionnel peut garantir ça. Ce n'est pas actuellement garanti par les lois au Québec.

Même chose pour un enseignant qui cesserait d'enseigner pendant un certain nombre d'années. Pour réintégrer la profession, l'Ordre peut exiger une mise à jour de ses compétences. Actuellement, ce n'est pas le cas au Québec. Il y a tout le volet également de l'inspection professionnelle.

Moi, je suis un professionnel qui est soumis à un ordre professionnel et j'estime que pour... dans l'intérêt du public, mon ordre professionnel fait un bon travail. On est inspectés, on est vérifiés, pas à outrance, mais on est inspectés, on doit fonctionner de façon correcte avec nos clients, qu'ils soient publics ou privés. Les avocats qui travaillent dans le secteur public, qui sont des avocats fonctionnaires, sont également membres du Barreau, soumis à un ordre professionnel même s'ils sont syndiqués. Ce n'est pas incompatible, c'est un autre ordre de protection.

Et tout le volet déontologique également qui est important. Le public a le droit, je pense, de s'adresser à un ordre professionnel, à un syndic, pour des raisons déontologiques, et je ne vois pas pourquoi ce serait différent, en matière d'enseignement, de ce que c'est pour les 45 ou 47 autres ordres professionnels reconnus au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Vous faites appel aux autres ordres professionnels. Si on lit bien le rapport du Conseil des professions, il est nettement mentionné tous les aspects que vous avez soulevés. Mais le fait qu'il s'agit là d'une mission éducative, qui relève de l'État... L'instruction publique à l'heure actuelle, avec tout ce qu'il y a dedans, ne peut pas... elle a tous les paramètres, les réglementations, et tout ça, pour régir justement cette compétence-là vis-à-vis le service à donner.

n(16 h 20)n

À l'intérieur du rapport, les différents aspects que vous venez de soulever, on ne les retient pas. On en arrive à dire: On peut très bien, en améliorant, à l'intérieur de ce qui existe à l'heure actuelle, on peut très bien en arriver à régler certains problèmes qui, à l'heure actuelle, ou certaines considérations qui, à l'heure actuelle, ne sont pas couvertes sans aller à la formation d'un ordre. Et, en plus, c'est qu'on sait que, à l'heure actuelle, cet ordre-là, les enseignants ne le veulent pas.

Alors, oui, c'est un engagement électoral, que vous me dites, mais qui vient complètement à l'encontre de ce qui vient d'être donné dans un rapport. Je ne comprends pas où... le pourquoi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Bellemare: Je pense que ça relève de l'opportunité. Nous avons, au Québec, différents ordres professionnels: nous avons un Code des professions, nous avons un Tribunal des professions. Nous avons tout un système de protection du public, parce que c'est la première vocation. Le premier rôle d'un ordre professionnel, c'est d'assurer la protection du public. C'est pour ça qu'existe l'Office des professions, c'est pour ça qu'existent les ordres professionnels.

Et il y a possiblement bien des façons de faire les choses, tout ça relève de l'opportunité. Nous avons choisi de créer un ordre professionnel et nous avons été élus sur cet engagement-là. Et l'Office, à mon avis, peut soumettre des recommandations, c'est ce qu'elle a fait, elle a jugé qu'il était davantage opportun de ne pas en créer, mais nous avons été élus sur une proposition différente et on a l'intention de réaliser cet engagement-là.

Vous me dites: Les enseignants n'en veulent pas. Bon, vous émettez une opinion à l'effet que les enseignants n'en veulent pas. Moi, je pense que la protection du public, c'est une préoccupation qui est au-dessus de toutes les préoccupations personnelles ou de groupes sociaux au Québec. Et la protection du public, qui est garantie par le Code des professions, qui est assurée par les mécaniques qu'on possède actuellement, donne de bons résultats... ces ordres-là donnent de bons résultats au Québec pour 45 professions au moins. Je ne vois pas pourquoi c'en serait autrement dans le cas des enseignants.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Quand je dis que les enseignants n'en veulent pas, c'est à la suite d'un sondage.

M. Bellemare: Le dernier sondage... le 14 avril.

La Présidente (Mme Thériault): La parole est au député de Deux-Montagnes.

Le point sur la réforme
du système professionnel

Mme Robert: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, en novembre 1999, le ministre de l'époque présentait un plan d'action pour mettre à jour le système professionnel québécois. Ce plan d'action comprenait six chantiers, six projets: le projet 6 va bien, avec la mise en vigueur de la loi n° 90 et les consultations sur le rapport Bernier II; le projet 3 a mené à l'adoption de la loi n° 169; le projet 4 a donné lieu à un dépôt de rapport; le projet 5 a donné lieu aux modifications de la Loi sur les architectes; et il nous reste la partie sur les ingénieurs et les projets 1 et 2 au dépôt de rapport, qui fait actuellement l'objet de l'élaboration d'un projet de loi.

Alors, est-ce que vous pourriez nous dire où en sont les consultations sur le projet de loi en préparation pour modifier le Code des professions?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: Alors, on a, Mme la Présidente, réalisé la première phase qui touchait tout le médical et tous les acteurs du secteur public, médecins, infirmières. C'était la loi n° 90: délégation de pouvoir, aménagement des compétences des uns et des autres. On a réussi, je pense, quelque chose de bien. D'ailleurs, c'est tout à l'honneur du gouvernement que vous formiez à l'époque, qui a été à l'origine de cette loi-là qui a donné de bon résultats. Et, quand je me suis adressé au Conseil interprofessionnel du Québec, les gens n'avaient que des éloges à formuler par rapport à la loi n° 90.

Maintenant, il reste encore des secteurs à toucher, d'autres secteurs professionnels qui ne relèvent pas du secteur public, où il faut revoir tout l'aménagement des compétences, le partage des compétences d'une profession à l'autre. On a des équipes qui travaillent là-dessus actuellement au niveau de l'Office des professions. L'Office me conseille, et j'ai l'intention de tenir compte de ses recommandations, de façon judicieuse, non pas qu'elles sont liantes, mais elles sont certainement inspirantes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Bien, à ce moment-là, à quel moment on peut s'attendre à un projet de loi?

M. Bellemare: Sur quoi?

Mme Robert: Sur le rapport Rouleau.

M. Bellemare: Je ne peux pas vous dire.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: En tout cas, j'ai entendu parler de vive voix qu'il était question de demander à l'Office des professions de consulter sur une nouvelle modification, soit que les comités de discipline ne relèvent plus des ordres mais soient indépendants. Est-ce que vous avez demandé à l'Office de consulter sur... Pour moi, c'est le Dr Lamontagne qui m'a posé la question. On entendait dire qu'il serait question que les comités de discipline ne relèvent plus des ordres professionnels. Est-ce que cette assertion est véridique?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Bellemare: Les comités de discipline, actuellement, sont composés de trois personnes, une qui est la présidente ou le président, qui est nommé par le gouvernement pour des mandats qui peuvent aller jusqu'à trois ans. Les présidents sont rémunérés par l'Office, et les deux pairs qui assistent le président sont désignés et rémunérés par les ordres. Alors, les comités de discipline ne relèvent pas des ordres ni de l'Office, c'est une composition tout à fait particulière, et ce sont des comités qui fonctionnent bien, sauf qu'on a des questionnements relativement à leur fonctionnement, notamment quand vient le cas de statuer sur une radiation provisoire dans l'intérêt supérieur du public. Lorsqu'un professionnel est visé par une demande de radiation provisoire, on se demande si le meilleur forum est toujours le comité de discipline ou si ça ne pourrait pas être la Cour du Québec ou le Tribunal des professions qui entendrait les demandes de radiation provisoire, compte tenu de leur importance.

Il n'y a pas de décision encore d'arrêtée en ce qui me concerne. Mais en ce qui concerne la composition du comité de discipline, actuellement, ce sont des avocats qui sont désignés, nommés par le ministre, et qui font ça à temps partiel pour la plupart, sauf, je crois, dans le cas du Barreau. Les plaintes provenant du syndic du Barreau, il y a un avocat qui fait ça à temps plein, parce qu'il y a assez de volume pour faire ça à temps plein, mais, dans les autres cas, ce sont des avocats qui font ça à temps partiel. Ils sont au nombre de neuf ou 10.

Est-ce que c'est la meilleure solution, parce que les avocats ne sont pas dédiés à temps plein à ces fonctions-là? Donc, au chapitre de l'expertise, est-ce que le fait de nommer trois, quatre ou cinq personnes à temps plein, une espèce de juge administratif là, comme on en a dans toutes sortes d'autres secteurs, est-ce que ça ne garantirait pas de plus hauts standards de compétence et de disponibilité? C'est une question qu'on se pose, mais il y a rien d'arrêté là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes, il vous reste environ une minute trente pour clore le premier bloc de 20 minutes.

Mme Robert: D'accord. Cette hypothèse-là que vous venez d'avancer, est-ce qu'elle va faire l'objet de discussions avec les collèges concernés et avec les ordres?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le ministre, rapidement. Il vous reste environ une minute.

M. Bellemare: Déjà dans la loi, dans le Code des professions, je crois, il y a le Conseil interprofessionnel qui conseille le ministre. Il y a l'Office des professions qui conseille le ministre, il y a tous les ordres évidemment qui peuvent se faire entendre. C'est sûr que, si on fait quoi que ce soit pour changer la procédure actuelle, le système actuel, on va consulter.

n(16 h 30)n

Mais je dois vous dire que ce qui nous préoccupe, nous, c'est la protection du public. Et il y a toutes sortes de prétentions et de croyances au Québec. De façon générale, est-ce que les Québécois considèrent que les ordres professionnels, que les lois actuelles protègent suffisamment le public? Est-ce qu'il est possible pour une personne victime d'un professionnel, pour un citoyen victime d'un professionnel de faire valoir ses moyens adéquatement devant les comités de discipline, le Tribunal des professions? Est-ce qu'on obtient justice dans des délais raisonnables? Est-ce que les instances sont impartiales? On regarde tout ça.

Il y a toutes sortes d'histoires, hein! Il y a l'histoire qui a touché le syndic de l'Ordre des dentistes, il y a quelque temps, qui se plaignait de longs délais avant d'obtenir une décision d'un comité de discipline. Ça a fait la manchette. C'est connu. Alors, à chaque fois, on se penche sur le système puis on se demande s'il n'est pas perfectible. Si on y touche, on va consulter. De toute façon, la loi est assez bien fourbue de consultants et d'organismes, et je pense qu'il y a des incontournables.

La Présidente (Mme Thériault): O.K. Merci, M. le ministre. Donc, pour débuter un autre bloc, je reconnaîtrai le député de Marguerite-D'Youville.

Création d'un ordre professionnel
pour les enseignants (suite)

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Les propos de la députée de Deux-Montagnes m'étonnent un peu lorsqu'on se réfère à un sondage tenu chez les enseignants pour savoir si les enseignants souhaitent voir naître un ordre professionnel qui encadrerait leur profession.

Je pense que, d'une façon générale ? et vous l'avez indiqué, M. le ministre ? les ordres professionnels ont pour objectif premier la protection du public. Et c'est certainement pas en s'adressant, par exemple, aux avocats, leur demander s'ils trouvent souhaitable qu'il y ait un syndic du Barreau, ou aux ingénieurs, savoir s'ils trouvent souhaitable qu'il y ait un syndic des ingénieurs, je pense que le sondage n'éclairerait pas le décideur averti pour savoir si, oui ou non, on doit aller de l'avant avec un ordre professionnel.

Mais, c'est une façon de voir les choses, je n'avais jamais examiné ça sous cet aspect-là. Je note que c'est un critère d'intervention. Je suis heureux de constater que c'est à l'autre sondage, celui du 14 avril, que vous vous référez pour prendre des décisions en ce domaine-là et, en ce sens-là, M. le ministre, j'avoue que vos propos sont tout à fait rassurants.

Mais sur la question particulière de ce qui circonscrit, à l'heure actuelle, les mesures de contrôle qui existent et qui sont gérées par le ministère de l'Éducation à l'égard de la profession d'enseignant, je pense qu'il y a des éléments d'encadrement qui sont tout à fait différents de ce que l'on pourrait retrouver s'il y avait formation d'un ordre professionnel des enseignants. Moi, il y en a un qui me vient à l'esprit, là, puis j'aimerais que vous commentiez là-dessus, et on fait une comparaison avec un ordre professionnel qui existe. Alors, membres du Barreau.

Tantôt, on a parlé des membres du Barreau qui n'étaient pas glorieux parce qu'ils avaient été radiés ou autrement. Parlons de ceux qui le sont et qui décident, pour une raison tout à fait légitime, de ne plus cotiser au Barreau de façon volontaire et qui quittent l'exercice de la profession pendant plusieurs années. Ça arrive, ça. Si ces gens-là après un certain temps désirent reprendre la pratique privée, ils vont devoir se soumettre, en vertu des critères qui guident les gestes du Barreau, à des examens. Ils vont devoir passer des tests de leur ordre professionnel. Pourquoi, justement? Dans le but d'assurer le public que quiconque porte le titre d'avocat est en mesure de remplir le mandat qu'on est à même de lui confier et qui va dans le sens direct de ce qui est la profession d'avocat tel que le définit la Loi du Barreau.

Qu'en est-il des enseignants? Si, moi, je suis enseignant au primaire ou au secondaire et que, pour une raison tout à fait légitime ? je ne remets pas en question... parce que les années sabbatiques, on peut prendre ça quand on est avocat. Mais, quand on est professeur, il n'y a rien qui empêche de le faire, de faire d'autre chose, quand on est professeur, que strictement l'enseignement. Le député de Mercier sait ce que ça veut dire.

Mais, si, par exemple, un professeur au primaire ou au secondaire décidait de prendre un an, deux ans, trois ans de pause pour faire autre chose, est-ce que, dans l'état actuel des choses, suivant l'encadrement qui est fait par le ministère de l'Éducation du Québec, il aurait l'obligation de s'astreindre à certains examens pour faire en sorte qu'avant de retourner à l'enseignement, on s'assure qu'il n'a pas perdu certaines habilités ou qu'il doive suivre des cours de perfectionnement, dans l'éventualité où effectivement un examen semblable démontrerait qu'il n'est pas apte à reprendre immédiatement l'enseignement?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

M. Bellemare: Je l'ai dit tantôt, il y a des secteurs qui ne sont pas visés par les lois de l'enseignement, mais je pense qu'il faut reconnaître que la profession d'enseignant est encadrée par nos lois de l'enseignement au Québec. Et la profession d'enseignant est davantage encadrée que d'autres professions qui ne le sont pas ou qui le sont peu, beaucoup moins.

Mais il est évident que la profession d'enseignant n'est pas plus ou moins encadrée que celle d'infirmière ou d'infirmier, par exemple. Et, si vous regardez l'Ordre des ingénieurs, qui joue un rôle important pour la protection du public, ça n'empêche pas les ingénieurs du gouvernement du Québec d'être regroupés en association et les avocats fonctionnaires d'être regroupés en association également, bien qu'ils soient membres du Barreau. Donc, ce n'est pas incompatible. Et ce n'est pas la première fois qu'un ordre professionnel serait créé pour assurer la protection du public de façon très claire... et par le biais d'un ordre professionnel dont la vocation est uniquement d'assurer la protection du public, par le biais de différents tests et de différentes vérifications.

Je vous parlais tantôt de la vérification du maintien des compétences de base. Vous me donnez un exemple d'un enseignant qui quitte pendant des années. La vérification du maintien des compétences de base se fait par un ordre professionnel. Par exemple, un avocat qui quitte pendant x années et qui quitte le Barreau va devoir démontrer, pour être réintégré, qu'il a toujours les compétences de base, passer des tests, passer une série de tests qui finalement ne visent qu'une chose: assurer la protection du public. On n'a pas ça dans le domaine de l'enseignement.

Je pense à tout le volet inspection mais aussi et surtout le volet déontologie. La déontologie, au fond, c'est le guide pratique du parfait professionnel: comment on doit se comporter avec les tiers, comment on doit se comporter avec les pairs. Et tout ça fait partie des ordres professionnels. Tous les professionnels du Québec qui sont regroupés dans des ordres professionnels doivent respecter des obligations déontologiques, et, à mon avis, c'est une protection additionnelle pour le public, et c'est par le biais d'un ordre d'enseignant, soumis au Code des professions et aux lois professionnelles, qu'on va garantir au public cette protection-là.

Ce n'est pas un blâme pour les enseignants du Québec. Il ne s'agit pas de dire que les enseignants du Québec ne font pas un travail correct. Je pense qu'ils ont été à maintes reprises félicités par les ordres de gouvernement. Ils font un bon travail, la question n'est pas là. La question, c'est d'assurer davantage la protection du public, et je ne vois pas en quoi le fait que les lois encadrent davantage les enseignants puisse constituer un argument qui amènerait le gouvernement à ne pas créer d'ordre d'enseignants. C'est une hypothèse qui a fait l'objet d'une validation par le peuple du Québec le 14 avril dernier, et les Québécois ont probablement jugé que c'était là un élément du programme qui méritait d'être validé.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

Projet de consultation sur la révision du mode
de fixation des pensions alimentaires

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idées, une situation qui est évidemment vécue par de plus en plus de Québécois et de Québécoises... le fait d'avoir des enfants d'une seconde union.

n(16 h 40)n

On sait que nos lois... et les tribunaux ont confirmé que le fait, pour des parents, d'avoir des enfants d'une seconde union n'est pas un motif pour obtenir une modification de pension alimentaire.

Est-ce que le ministre entend regarder cette question-là? Parce que, évidemment, ça pose problème, évidemment. Et, je pense, de plus en plus de Québécois et de Québécoises se posent la question et vivent ce problème-là. Et, évidemment, aussi, il y a des enfants... Alors, est-ce qu'il est de l'intention du ministre de regarder cette question-là?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le ministre.

M. Bellemare: Alors, tout le mode de fixation des pensions alimentaires actuellement est axé sur le règlement des droits alimentaires des enfants et du conjoint dans le cadre d'une première union, c'est-à-dire, une fois que la première union est terminée, le juge statue sur les obligations alimentaires des parents par rapport aux enfants et les conjoints l'un par rapport à l'autre. Donc, une union est scellée, et le sort de l'union est scellé par le biais d'obligations alimentaires reconnues par le tribunal.

Lorsque le ou la payeur alimentaire, donc créancier alimentaire, décide de fonder une seconde union ou d'avoir des enfants en dehors de cette première union là, est-ce que, actuellement, il est possible de demander la révision de la première pension alimentaire du fait que d'autres enfants sont nés d'une autre union? Actuellement, c'est non, à moins que le payeur ne démontre une difficulté excessive dans le respect de ses premières obligations alimentaires. Et les tribunaux ont interprété la notion de difficulté excessive comme étant des difficultés véritablement excessives, de sorte qu'on se retrouve actuellement avec une certaine quantité de payeurs alimentaires qui ont refait leur vie, qui ont eu deux, trois, quatre enfants dans le cadre d'autres unions, donc qui ont des obligations alimentaires plus importantes en dehors de l'union initiale que celles qui relèvent de la première union, mais qui doivent continuer de payer comme s'ils avaient uniquement un ou deux enfants, ceux qui sont nés dans le cadre de la première union.

Alors, il y a tout un débat là-dessus. Et les familles reconstituées, les obligations alimentaires, est-ce qu'on devrait tenir compte d'un principe, qui est le principe de l'égalité des enfants finalement? Est-ce que le payeur devrait voir fixer sa pension alimentaire en fonction du nombre global d'enfants par rapport auxquels il a des obligations alimentaires ou si on doit respecter le jugement rendu dans le cadre de la première union?

Alors, il y a un débat là-dessus, et, à mon avis, les Québécois ont le droit d'être entendus sur cette question-là. C'est tout le mode de fixation des pensions alimentaires. Et on a porté à mon attention un certain nombre de propositions qui viseraient à modifier l'article, je pense que c'est 587.1 du Code civil, et qui prévoit justement le mode de fixation.

À l'heure actuelle, comme je le disais tantôt, même si le payeur démontre qu'il a des obligations alimentaires beaucoup plus importantes en dehors de l'union qui a été scellée, il doit... le tribunal va considérer qu'il a finalement le nombre d'enfants qu'il a eus dans le cadre de la première union; ce n'est pas nécessairement toujours tout à fait juste.

Alors, est-ce qu'il y a moyen de revoir les mécanismes de fixation? Peut-être. Mais on va aller en consultations là-dessus, probablement cet automne ou l'hiver prochain, pour demander aux Québécois, là, où ils logent par rapport aux critères de fixation, parce qu'il y a beaucoup de nouvelles familles, de familles reconstituées. Et, dans bien des cas, il y a un seul payeur, mais dont les obligations alimentaires ont augmenté considérablement depuis que le premier jugement a été rendu. Alors, on va très certainement tenir des audiences là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières, ça vous va?

M. Gabias: Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): C'est complet? D'accord. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui, Mme la Présidente. Sur cette dernière question, en fait, ce que l'on constate, c'est qu'à l'heure actuelle, si on a une famille qui ne vit pas l'épreuve de la séparation des parents, alors un père qui aurait quatre enfants, sur cinq, six ans, là, alors il répartirait ses capacités de payer à l'ensemble ou au prorata de ses enfants, selon l'amour paternel. Mais, lorsqu'il y a une deuxième union, après une séparation, le même père serait dans une situation où, là, on aurait le risque... bien là, non seulement le risque, mais en réalité, une réalité où on aurait des enfants issus d'un même père qui risquent d'avoir un traitement économique différent. C'est ce que je comprends, là, suivant la situation actuelle du droit.

Et est-ce que... Alors que tout notre système, Mme la Présidente, tout notre système judiciaire, en fait, en matière de traitement dans le domaine du droit familial est basé sur l'intérêt de l'enfant dans ces questions-là, là, on aurait une situation où, dans l'état actuel du droit, suivant la formule de fixation des pensions alimentaires, on irait à l'encontre finalement de ce qui est le critère prédominant de la jurisprudence et de la doctrine en matière de droit familial, c'est-à-dire prédominer... faire prédominer en toutes circonstances l'intérêt de l'enfant. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bellemare: Pour faire une histoire courte, vous donniez l'exemple d'un père qui a quatre enfants, si les quatre enfants sont nés dans le cadre de la même union, bien, en principe, il y a une répartition de la capacité de payer en fonction de chacun des enfants, selon l'âge et les besoins. Les enfants, il n'y a pas d'handicapé, les enfants fonctionnent normalement, donc il y a une répartition de la capacité de payer, parce qu'il y a des obligations alimentaires similaires par rapport à quatre enfants.

Si les enfants sont nés dans deux unions différentes, donc les deux premiers d'une première union et les troisième et quatrième dans le cadre d'une deuxième union, la capacité de payer du père dans le cadre de l'évaluation de la pension alimentaire, payable dans le cadre de la première union, va être évaluée sans égard au fait qu'il a deux autres enfants nés d'une deuxième union. Donc, on va considérer la capacité de payer du père comme s'il avait uniquement deux enfants.

Alors, c'est peut-être correct, c'est peut-être incorrect. Est-ce que ça ne crée pas un déséquilibre par rapport aux enfants? Est-ce que c'est normal de considérer que les deux enfants issus de l'union subséquente ont moins de droits ou, en tout cas, que la capacité de payer du père va être évaluée différemment par rapport au troisième et quatrième enfant? Certains vous diraient: Bien, il est important de préserver la première union, il y a eu deux enfants qui sont nés dans un contexte particulier, il y a des obligations alimentaires, point à la ligne. Puis ce que le père peut faire après, c'est son problème puis c'est ses obligations. D'autres vous diraient: Bien, il faut plutôt assurer le respect de l'égalité des enfants par rapport à un seul payeur, et, dans ce contexte-là, il est normal que le juge tienne compte, pour fixer la première pension, du fait qu'il y a d'autres obligations alimentaires qui limitent la capacité de payer du père par rapport à la première pension.

Alors, il y a des ajustements possiblement à faire dans ce domaine-là. Et il y a beaucoup de familles reconstituées, le problème refait surface régulièrement devant les tribunaux. On a porté à mon attention un certain nombre d'hypothèses, et j'ai l'intention de les soumettre à des audiences prochainement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville, il reste environ quatre minutes.

M. Moreau: Ah! quatre minutes, oui. Non, mais je trouve que c'est une question qui est très importante. Évidemment, les juristes s'accordent certainement pour dire que, en matière familiale, ce qui doit prédominer, c'est véritablement l'intérêt de l'enfant.

Maintenant, M. le ministre, vous parlez... Mme la Présidente, le ministre nous parle de consultations à l'automne. Est-ce que vous avez en tête une consultation large, une consultation spécifique? Est-ce qu'il y a déjà des groupes qui sont ciblés pour intervenir sur cette question?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bellemare: Il n'y a pas de groupes précis qui ont été ciblés. Et je pense que... En tout cas, on n'a pas encore décidé véritablement du type de consultation qu'on ferait. Ça pourra se faire peut-être sur la base d'un projet de loi, peut-être sur la base d'un énoncé politique ou d'un document de travail. Mais je pense qu'il y a pas mal de monde intéressé à se prononcer sur la question, et il y a différentes hypothèses de solutions également, il n'y en a pas juste une. On a établi tantôt, là, deux hypothèses, mais il y en a d'autres également. Il y a le critère des difficultés excessives, hein? Le juge peut tenir compte des troisième et quatrième enfants, mais à la condition que le père, parce que c'est généralement le père qui paie, établisse qu'il a des difficultés excessives dans le cadre du respect de ses obligations relatives à l'union initiale.

Alors, il y a différents scénarios qu'il faut évaluer, mais je pense que ça touche beaucoup de monde, hein? Il y a beaucoup de familles reconstituées, il y a beaucoup de séparations, etc., puis, à mon avis, il y a matière à consulter là-dessus et sur certains autres sujets également, là, qui pourraient faire l'objet de changements au Code civil.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Marguerite-D'Youville?

M. Moreau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Nous allons retourner du côté de l'opposition officielle, en vous mentionnant que, malheureusement, il ne reste pas 20 minutes pour faire un bloc complet et que, à moins une, nous allons mettre aux voix les crédits. Mme la députée de Deux-Montagnes, la parole est à vous.

Le point sur la réforme
du système professionnel (suite)

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le ministre nous a parlé des hypothèses qui étaient en discussion avec le Conseil interprofessionnel. Est-ce que ces hypothèses-là, en consultations, vont aller au-delà du Conseil interprofessionnel?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Bellemare: Vous m'excuserez, j'ai été distrait.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): La députée...

Mme Robert: Je revenais sur la question des changements, si vous voulez, de la question des comités de discipline ou autres, les hypothèses dont vous nous... dont, Mme la Présidente, le ministre nous a parlé tout à l'heure. Moi aussi, je vais revenir à l'ordre. Bon, alors certaines hypothèses...

Une voix: ...

Mme Robert: ...qui étaient en discussion avec le comité interprofessionnel, où vous étiez en discussion avec eux. Ce que je vous demande: est-ce que ces discussions-là, ces consultations-là, vont aller au-delà du comité interprofessionnel?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Bellemare: Bien, évidemment, quand on veut changer quoi que ce soit dans le système relatif aux plaintes, là, du public, qui touchent un professionnel, évidemment on doit consulter l'Office et le Conseil interprofessionnel, comme je vous ai dit tantôt. Mais, si on fait des changements, on va les soumettre à des consultations qui vont être plus larges que les ordres établis ou, en tout cas, les conseils et l'Office qui sont déjà prévus dans la loi, qui conseillent le ministre de par la loi.

Alors, c'est sûr qu'on va toucher d'autres personnes, parce que les lois de nature professionnelle, le Code des professions, sont des mesures de protection du public. Alors, la moindre des choses, c'est qu'on demande au public ce qu'il en pense puisqu'on vise sa protection.

Mme Robert: Mais, à l'heure actuelle, le projet de loi qui modifie le Code des professions, qui est à l'heure actuelle en consultations, est-ce que ce projet de loi inclut ces... va inclure ces hypothèses?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bellemare: De quel projet de loi parlez-vous? Je ne comprends pas de quel projet de loi vous parlez, là.

Une voix: Du Code...

Mme Robert: Oui. C'est ça que j'ai dit, là.

La Présidente (Mme Thériault): Alors, Mme la députée de Deux-Montagnes, je vous demanderais de répéter... Oui.

Mme Robert: Le projet de loi modifiant le Code des professions qui, à l'heure actuelle, est en consultations, est-ce que ces... dans ces consultations-là, ça va inclure ces hypothèses-là?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Bellemare: Juste une question pour être bien sûr que je réponds correctement à la question. Pouvez-vous me nommer le projet de loi, me dire s'il y a un chiffre, s'il y a un titre?

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Ce n'est pas un projet de loi avec un numéro. À l'heure actuelle, c'est un avant-projet qui est en consultations.

M. Bellemare: J'aimerais simplement...

Mme Robert: Qui modifie le Code des professions.

M. Bellemare: ...je ne peux pas répondre à ça. J'ignore de quel projet de loi on parle, là.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: ...la consultation. J'aurais peut-être une assurance à demander. Vous savez que tout notre système, là, notre principe fondateur de nos ordres professionnels est basé sur l'autogestion, l'autorégulation. Ce sont les professions qui se donnent... si vous voulez, qui se prennent en charge à ces niveaux-là pour assurer un meilleur service et une plus grande compétence vis-à-vis le public, et tout ça. Est-ce que ce principe-là va être préservé?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Bellemare: Oui. Je pense que vous avez raison, et, en bonne partie, notre régime actuel est basé sur l'autorégulation, l'autocensure. Bon, effectivement. Sauf qu'il y a des limites aussi. La protection du public, dans certains cas, on peut le concevoir, exige l'intervention de tiers, et c'est la raison pour laquelle les comités de discipline sont formés de telle façon que le président du comité de discipline ne relève pas des ordres professionnels mais bien de l'Office, et aussi que le président est nommé par le gouvernement et non par les ordres ou par l'Office. Et il y a finalement le dernier palier d'appel qui est le Tribunal des professions, qui est un tribunal composé de trois juges de la Cour du Québec qui sont nommés en fonction des procédures que vous connaissez, et qui constitue le dernier pallier d'appel en la matière.

Alors, oui, l'autorégulation, oui, la bonne foi, mais on ne peut pas miser uniquement sur l'autorégulation et la bonne foi. Il y a certainement des cas qui existent où le Tribunal des professions ou encore le comité de discipline peut rendre des décisions qui sont différentes de celles qui auraient pu être celles des paliers de base, notamment le syndic du Barreau ou le syndic de l'Ordre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Deux-Montagnes.

État du projet-pilote favorisant
l'accessibilité à des soins chiropratiques

Mme Robert: Oui. Dans un autre ordre d'idées, en ce qui regarde la chiropraxie, vous savez que le gouvernement qui vous a précédé, le gouvernement du Parti québécois, s'était engagé auprès de l'Ordre des chiropraticiens du Québec à initier un projet-pilote avec la Société d'assurance automobile du Québec, dont l'objectif était de permettre aux accidentés de la route d'avoir un accès direct à la chiropraxie sans être dans l'obligation d'obtenir une prescription par un médecin. Alors, ce projet-pilote visait à favoriser un accès plus rapide aux services d'un chiropraticien.

Alors, lors du déclenchement des élections, on en était à préparer les modalités de ce projet-pilote. Alors, on sait que ce projet-pilote relève du ministère des Transports. Toutefois, bien, le ministre des lois professionnels et de l'Office des professions du Québec était impliqué afin que ce projet soit élaboré en conformité des lois. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire quand le projet-pilote sera mis en place?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre à la question de la députée avant la mise aux voix des crédits. Merci.

M. Bellemare: Alors, comme vous l'avez dit, Mme la députée de Deux-Montagnes, c'est un projet qui relève de la SAAQ, ce n'est même pas un projet qui relève du ministre en fin de compte, parce que, même si le ministre des Transports est responsable de la Société de l'assurance automobile, à ce que je sache, le projet relevait de la Société de l'assurance automobile et n'exigeait aucun amendement aux lois ou aux règlements. C'est un projet-pilote; je ne pourrais pas vous dire où c'en est rendu. Ce que je peux vous dire, c'est que, en ce qui nous concerne, nous, on est actuellement en appel avec l'Ordre des chiropraticiens, devant la Cour d'appel du Québec, sur une question relative aux diagnostiques chiropratiques, et je ne peux pas vous parler davantage de ce qui en est. Mais, par rapport au projet de la SAAQ, là, je ne sais pas plus où c'en est rendu, mais possiblement que le président de la Société pourrait vous informer de la situation.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. C'est beau? Ça vous va, Mme la députée de... Oui? Parfait. Donc, le temps imparti à nos travaux étant écoulé, je vais mettre aux voix chacun des programmes.

Donc, est-ce que le programme n° 1, Activité judiciaire, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Est-ce que le programme n° 2, Administration de la justice, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Est-ce que le programme n° 3, Justice administrative, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Est-ce que le programme n° 4, Aide aux justiciables, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Et est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2003-2004 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Donc, à ce stade-ci, je remercierai tous les parlementaires de la bonne collaboration qu'ils ont fait preuve lors des travaux de la commission des institutions. Et nous ajournons les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 59)