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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 28 avril 2004 - Vol. 38 N° 45

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (2): volet Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Affaires intergouvernementales canadiennes

Autres intervenants

 
M. Sylvain Simard, président
M. Pierre Moreau
M. Jacques Côté
M. Yvan Bordeleau
Mme Lise Thériault
M. André Gabias
M. Pierre Descoteaux
M. Bernard Brodeur
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer nos travaux. Je voudrais souligner en partant ce matin que la vie politique est faite de toutes sortes de hauts et de bas, et de moments faciles, et de moments difficiles, c'est bien connu. Mais, pour cette commission, je voudrais profiter des débuts de nos travaux de ce matin pour souligner le regret, je pense, de tout le monde devant le départ de celui qui était jusqu'à hier le ministre de la Justice et qui a travaillé avec cette commission au cours de la dernière année. Humainement, nous avions tous, je pense, d'excellents rapports avec Me Bellemare. Et nous souhaitons que la situation se poursuive avec son successeur. Alors, voilà, c'était mon petit mot de salut à celui qui était ici pendant les derniers mois tous les jours ou presque.

M. Moreau: Et nous pourrons lui souhaiter, M. le Président, la meilleure des chances dans la carrière qu'il retrouve aujourd'hui.

Le Président (M. Simard): Vous avez bien raison. Enfin, tout le monde n'a pas le malheur d'être avocat.

M. Turp: Et on va poursuivre ses réformes, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard): Voilà.

M. Turp: Bien.

Affaires intergouvernementales canadiennes

Le Président (M. Simard): Alors, je vais rappeler le mandat de cette commission, ce matin, qui est de nous réunir afin d'étudier les crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, le programme 3 du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2004-2005. Alors, conformément à l'avis qui nous a été donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ce programme. Donc, nous allons travailler ce matin et nous retrouver après la période des affaires courantes cet après-midi.

Alors, je demande à notre secrétaire de nous faire part des remplacements, s'il y en a.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe cette commission que M. Dumont (Rivière-du-Loup) sera remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Simard): Alors, je lui souhaite la bienvenue. À ce propos, simplement pour vous indiquer qu'à moins d'avis contraire nous fonctionnerons de la façon suivante, après discussion: 20 minutes au parti de l'opposition officielle; 10 minutes au parti gouvernemental; et cinq minutes aux députés indépendants. S'il n'y a pas d'opposition, c'est le type de blocs que nous allons respecter aujourd'hui, en alternance. Alors, j'invite dès le départ M. le...

M. Turp: ...pour les remarques préliminaires, est-ce que ce n'est pas la même division? Parce que le...

Le Président (M. Simard): Non. Enfin...

M. Turp: Alors, c'est quoi, la...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous souhaitez faire des remarques préliminaires? On accordera une ou deux minutes à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour faire...

M. Turp: Et, pour le ministre et moi-même, c'est quoi, le temps pour les remarques préliminaires?

Le Président (M. Simard): Le temps... Vous avez droit jusqu'à 20 minutes.

M. Turp: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, on accordera un peu de temps en surplus au député de Chutes-de-la-Chaudière. C'est bien ça.

Remarques préliminaires

Alors, les remarques préliminaires. J'invite tout de suite le député de Chapleau ? c'est mon député, je dois bien le dire, il n'y a pas beaucoup de monde qui peuvent dire ça à l'Assemblée nationale ? le député de Chapleau et ministre des relations intergouvernementales canadiennes à faire les remarques préliminaires concernant l'étude des crédits de son ministère.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Merci de votre appui comme commettant.

Le Président (M. Simard): Je ne suis pas allé aussi loin que ça.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Membres de la Commission des institutions, mesdames et messieurs, avant de répondre à l'ensemble de vos questions, je voudrais d'abord souligner que le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, le SAIC, a déjà 20 ans cette année. L'importance qu'accorde le Québec aux relations intergouvernementales remonte toutefois en juin 1963 avec la création à l'époque du ministère des Affaires fédérales-provinciales.

D'entrée de jeu, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier devant les membres de cette commission l'ensemble du personnel du secrétariat pour le travail colossal réalisé au cours de l'exercice financier qui vient tout juste de se terminer. Le travail accompli par le SAIC au cours de l'année 2003-2004 a notamment permis la signature d'importantes ententes en matière intergouvernementale, de même que la création d'une toute nouvelle institution dans le paysage politique canadien, le Conseil de la fédération.

n (9 h 40) n

Comme le veut la coutume, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. En premier lieu, à ma droite, le secrétaire général associé du SAIC, M. Camille Horth. M. Horth, qui occupait le poste par intérim depuis plusieurs mois, a été confirmé récemment dans cette fonction, et j'en profite d'ailleurs pour le féliciter. Il est secondé par deux secrétaires adjoints qui, il y a quelques semaines, ont également accédé à de nouvelles fonctions. D'abord, la secrétaire adjointe à la francophonie canadienne, Mme Sylvie Lachance, dont j'aimerais profiter de l'occasion pour lui souhaiter la plus cordiale bienvenue au SAIC. M. Horth est également appuyé dans son travail par un autre secrétaire adjoint, M. Yves Castonguay, qui, pour des raisons personnelles, ne pouvait malheureusement se joindre à nous aujourd'hui. Je souligne également la présence du responsable du bureau du secrétaire général associé, M. Mario Plamondon, ainsi que de MM. Paul Vécès, Jean-Pierre Gagnon, Michel Frédérick et Marc-Antoine Adam, respectivement responsables des quatre directions qui composent le SAIC. Je vous présente aussi M. Luc Walsh, affecté au dossier du commerce intérieur. Enfin, je bénéficie en outre de la collaboration de mon directeur de cabinet, M. Oliver Marcil, dont j'aimerais souligner la présence ici, à ma gauche.

Comme vous le savez, la mission du SAIC consiste à veiller au respect des compétences constitutionnelles du Québec, à l'intégrité de ses institutions ainsi qu'à la défense de ses intérêts dans ses relations avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces et territoires. Responsable des relations intergouvernementales, le SAIC coordonne également les relations du Québec avec les communautés francophones et acadiennes.

Dans ce contexte, le SAIC gère les programmes de coopération intergouvernementale et de soutien à la francophonie, tout en assurant en outre la coordination de la négociation et de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur. Chargé de conseiller le gouvernement du Québec sur toutes les questions ayant trait aux relations intergouvernementales canadiennes, le SAIC a notamment la responsabilité du dossier constitutionnel et il assume pour le gouvernement du Québec l'ensemble des échanges dans ce domaine. Le SAIC analyse les actions du gouvernement fédéral en fonction de leurs incidences pour le Québec.

Il est également responsable des relations avec les gouvernements des provinces et surtout il coordonne l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada. Ainsi, de concert avec les ministères sectoriels, le SAIC participe aux nombreuses conférences intergouvernementales canadiennes et contribue directement à la négociation des ententes qui, dans les divers secteurs de l'activité gouvernementale, lient le Québec au gouvernement fédéral de même qu'aux autres provinces et territoires. Le SAIC participe en outre aux rencontres intergouvernementales canadiennes en matière autochtone et il est associé aux discussions que le gouvernement mène avec les différentes nations autochtones du Québec.

Toujours en collaboration avec les ministères sectoriels concernés, le SAIC contribue également à la mise en oeuvre de la politique d'intégrité du territoire du Québec. Le volet interne de cette politique touche essentiellement les transactions immobilières entre le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral, tandis que le volet externe s'applique aux problèmes frontaliers qui peuvent se poser avec les provinces et les territoires voisins ou avec le gouvernement fédéral.

Le SAIC administre, enfin, le réseau de représentation du Québec au Canada, lequel est composé de bureaux situés à Moncton, Ottawa, Toronto et d'une antenne à Vancouver, un réseau qui assure le lien entre le gouvernement du Québec et ses interlocuteurs du gouvernement fédéral et des autres provinces canadiennes.

Pour réaliser l'ensemble de la mission et des mandats que je viens tout juste de vous exposer rapidement, le SAIC compte sur un effectif total à temps complet autorisé de 98 personnes. Cette équipe, peu nombreuse mais dévouée, se compose de gestionnaires, de professionnels et d'employés de soutien qui sont répartis pour la majorité à Québec et pour plus du quart dans les bureaux du Québec au Canada. Cet effectif est demeuré stable, malgré les nombreuses tâches supplémentaires réalisées depuis mon entrée en fonction à titre de ministre responsable du SAIC.

Si les ressources humaines dont dispose le SAIC sont modestes considérant l'étendue et le caractère fondamental de sa mission, les ressources financières le sont également. En effet, les crédits budgétaires qui font l'objet du débat aujourd'hui devant la Commission des institutions s'élèvent à 12 826 700 $ pour l'exercice financier 2004-2005. Ces crédits se répartissent comme suit: 6,3 millions de dollars pour la rémunération du personnel, soit 49 % des crédits; 4,2 millions de dollars en dépenses de fonctionnement, incluant les activités des bureaux du Québec au Canada, soit 33 % des crédits; 2,3 millions de dollars pour l'aide financière dans le cadre du Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés francophones et acadiennes ainsi que du Programme de coopération interprovincial.

Comparativement à l'année précédente, des crédits additionnels de l'ordre de 2 millions de dollars seront affectés à la participation du Québec au Conseil de la fédération. De plus, une contribution de 500 000 $ est prévue pour le conseil des premiers ministres, pour sensibiliser les Canadiens aux questions de santé. Démontrant toute l'importance que notre gouvernement accorde à la francophonie canadienne, nous avons maintenu l'aide financière des programmes au même niveau que l'année précédente. Malgré tout, le SAIC doit assurer des compressions budgétaires de 3 % pour l'exercice financier 2004-2005.

J'aborde maintenant les grands dossiers qui ont nécessité l'intervention du SAIC au cours du dernier exercice financier. J'exposerai les priorités du gouvernement en maière d'affaires intergouvernementales, tout en tentant de dégager quelques perspectives pour la prochaine année.

Au cours de l'année 2003-2004, la contribution du SAIC à la cohérence de l'action du Québec s'est traduite par sa participation à 103 rencontres intergouvernementales. À cet égard, le SAIC a conseillé le premier ministre aux fins de la préparation et du déroulement des six rencontres des premiers ministres des provinces et des chefs de gouvernement des territoires.

Le secrétariat a d'ailleurs été directement impliqué dans l'organisation de la rencontre des premiers ministres qui s'est tenue à Québec, les 23 et 24 octobre 2003. Au cours de cette rencontre, les premiers ministres ont notamment poursuivi les discussions amorcées au cours de l'été en vue de créer une nouvelle institution intergouvernementale, le Conseil de la fédération. Ces discussions ont d'ailleurs porté fruit quelques semaines plus tard, lorsque les premiers ministres des provinces et des territoires ont signé l'entente fondatrice du conseil le 5 décembre 2003, lors de leur réunion qui s'est tenue à Charlottetown, Île-du-Prince-Édouard.

La première rencontre du Conseil de la fédération a eu lieu en février 2004, à Vancouver. Les provinces et les territoires y ont adopté un plan de travail exhaustif constitué d'une dizaine de sujets d'importance. Le SAIC a contribué aux discussions qui ont amené le conseil à inscrire à son plan les questions prioritaires pour le Québec que sont la pérennité et la réforme des systèmes de santé, la place des entités fédérées dans les relations internationales, l'élimination des barrières au commerce intérieur et la lutte au déséquilibre fiscal.

La création du Conseil de la fédération est un événement historique. Il s'agit de la première institution intergouvernementale à voir le jour depuis l'avènement, en 1960, des conférences des premiers ministres. Créé à l'initiative du Québec, le Conseil de la fédération se veut un lieu permanent d'échange et de concertation qui réunit les partenaires fédérés que sont les 10 provinces et les trois territoires. Cette nouvelle institution fait écho au souhait des Québécois et des Canadiens de voir les différents gouvernements travailler ensemble pour mieux répondre aux besoins de toutes les collectivités et de mieux utiliser les fonds publics.

Le Conseil de la fédération repose sur une conception diplomatique des relations entre les partenaires canadiens. Il vise ainsi à remplacer la politique du chacun pour soi par l'art de cultiver des alliances. Cette nouvelle institution fonctionne. Depuis longtemps n'a-t-on vu les provinces et les territoires travailler aussi étroitement à leur avancement et, partant, à celui de la fédération canadienne. Le conseil est un outil supplémentaire pour le Québec lui permettant de mieux exercer son leadership et de faire la promotion de sa spécificité dans le système fédératif canadien. Le conseil est doté d'un secrétariat permanent qui a notamment pour fonction d'appuyer les provinces et les territoires dans le suivi et la réalisation des décisions du conseil. Ce secrétariat est situé à Ottawa.

Concernant le plan de travail du Conseil de la fédération, je tiens à mentionner deux des questions que nous jugions prioritaires au regard du mandat devant être confié à cette nouvelle institution. Je pense ici au commerce intérieur, une question sur laquelle je reviendrai un peu plus loin dans mon exposé. Je pense aussi à la participation des provinces à la négociation des traités internationaux et, plus généralement, aux travaux des forums internationaux qui traitent de questions qui touchent les compétences des provinces. Au cours des dernières années, les premiers ministres des provinces et des territoires étaient revenus à plusieurs reprises sur ce sujet pour demander au gouvernement fédéral de discuter des modalités éventuelles d'une telle participation.

n (9 h 50) n

À cet égard, on ne peut que se réjouir de la récente ouverture du premier ministre du Canada le 20 janvier dernier. Depuis cette date, un groupe de travail fédéral-provincial a été créé, et j'ai bon espoir que nous parviendrons à des résultats rapidement. Le sujet a d'ailleurs été abordé le 19 mars dernier, lors de la réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres responsables des relations intergouvernementales qui a eu lieu à Montréal.

Cela dit, comme je l'ai maintes fois souligné, si le Conseil de la fédération est un nouvel atout pour le Québec, ce dernier conserve toute sa marge de manoeuvre pour défendre ses intérêts propres. Or, dans le domaine des relations internationales, et l'on sait à quel point le Québec a été actif, en particulier depuis les années soixante. Si le Québec se distingue à cet égard, c'est en partie parce que son rayonnement au plan international est une affirmation de son identité propre.

Voilà pourquoi, en plus du travail qui se fait au sein du Conseil de la fédération et du processus multilatéral mis en branle avec le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec souhaite explorer avec Ottawa certains aménagements particuliers qui tiendraient compte de sa spécificité. En d'autres occasions, j'ai déjà évoqué à titre d'exemple la présence du Québec à l'UNESCO; nous y travaillons.

Le mandat du Conseil de la fédération portera également sur un autre enjeu majeur dans la fédération canadienne, le déséquilibre fiscal. À cet égard, le Secrétariat d'information et de coopération sur le déséquilibre fiscal a été lancé officiellement lors de la réunion du Conseil de la fédération de février 2004. L'entité légale qui permettra au secrétariat d'opérer est présentement en cours d'incorporation. Pour les deux premières années de son existence, le secrétariat sera situé à Québec. C'est le ministère des Finances du Québec qui sera responsable de fournir les locaux et le soutien logistique nécessaire à ses opérations quotidiennes, tandis que les frais encourus pour la réalisation de son mandat seront toutefois partagés entre les provinces et les territoires.

En ce qui concerne le déséquilibre fiscal, l'un des premiers gestes du Conseil de la fédération a été de demander au Conference Board du Canada une mise à jour de son étude de juillet 2002 intitulée Projections des équilibres financiers des gouvernements du Canada et des provinces et territoires. Rendue publique en février 2004, cette mise à jour confirmait une nouvelle fois l'existence d'un déséquilibre fiscal important et croissant au Canada.

Le niveau d'imposition actuel ne laisse que très peu de marge de manoeuvre aux gouvernements des provinces pour percevoir les sommes qui leur sont nécessaires pour s'acquitter de leurs responsabilités. En revanche, le gouvernement fédéral dispose de moyens nettement supérieurs à ses besoins et il accumule à chaque année des surplus toujours importants. Agissant sous l'égide du Conseil de la fédération, le Secrétariat d'information et de coopération sur le déséquilibre fiscal est un outil qui tentera de trouver des pistes de solution à ce problème d'envergure qui secoue les fondements mêmes du fédéralisme canadien.

Toujours au regard du Conseil de la fédération, M. le Président, j'aimerais souligner que, pour la première fois dans l'histoire des relations fédérales-provinciales au Canada, les provinces et les territoires reconnaissent formellement dans une entente, en l'occurrence dans l'entente constitutive du Conseil de la fédération, que le Québec n'a toujours pas adhéré à la Loi constitutionnelle de 1982. Par ailleurs, l'existence de différences entre les provinces y est également reconnue, de sorte que l'on ne peut aucunement prétendre à un effet de négation de la spécificité du Québec résultant de la mise en place du conseil. Au contraire, les gouvernements peuvent continuer à favoriser des priorités et des choix différents dans leurs politiques.

Dans un but de transparence, le SAIC a contribué à l'élaboration d'un document d'information portant sur le Conseil de la fédération publié sous forme de brochure. Le rôle et la structure du conseil y sont notamment décrits. Elle a été déposée, cette brochure, à l'Assemblée nationale et a connu une distribution notamment auprès des universités, collèges et journalistes de la presse écrite, tant au Québec que ceux de la Tribune de la presse à Québec et à Ottawa. Les premiers ministres fédéral et des provinces et territoires en ont également reçu copie, de même que leurs sous-ministres des Affaires intergouvernementales.

Par l'entremise de cette nouvelle institution qu'est le Conseil de la fédération, le Québec continuera de travailler activement à la mise en place d'une nouvelle conception diplomatique des relations intergouvernementales canadiennes. Déjà, le SAIC s'affaire à la préparation de la deuxième réunion du Conseil de la fédération qui aura lieu du 28 au 30 juillet 2004, à Niagara-on-the-Lake, en Ontario.

Notons que, de façon générale, le SAIC a été associé à un grand nombre de négociations intergouvernementales qui ont conduit, cette année, à la signature de 46 ententes fédérales-provinciales et de cinq ententes interprovinciales, dont: l'Entente fondatrice du Conseil de la fédération; l'Accord-cadre fédéral-provincial-territorial sur un cadre stratégique agricole et agroalimentaire pour le XXIe siècle; l'Accord Canada-Québec établissant le Programme de redressement de l'industrie dans le sillage de l'ESB; l'Entente Canada-Québec relativement au Programme stratégique d'infrastructures routières, volet construction routière; l'Entente Canada-Québec concernant l'Initiative de partenariats en action communautaire, IPAC, et le Fonds régional d'aide aux sans-abri; l'Accord de mise en oeuvre Canada-Québec dans le but de mettre en oeuvre l'Accord-cadre fédéral-provincial-territorial sur un cadre stratégique agricole et agroalimentaire pour le XXIe siècle; l'accord Québec-Canada relatif à la mise sur pied d'une commission d'examen conjoint pour le projet de régularisation des crues du bassin versant du lac Kénogami; et le protocole d'entente Canada-Québec concernant les contributions fédérales pour les services des programmes de justice pour les jeunes.

Au cours de l'année 2003-2004, 171 projets ont également été soutenus dans le cadre du Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés, alors que 86 projets ont fait l'objet d'une subvention dans le cadre du Programme de coopération interprovinciale.

Depuis mon arrivée comme ministre responsable des relations intergouvernementales, il y aura exactement un an demain, je me suis fait le devoir d'aller rencontrer les Canadiens ainsi que mes homologues des autres provinces pour leur exposer la nouvelle vision du gouvernement du Québec en matière de politique intergouvernementale. Au cours de ces rencontres et au fil des discours que j'ai eu l'occasion de prononcer, j'ai plusieurs fois réitéré que le gouvernement du Québec sera désormais plus efficace dans ses relations intergouvernementales et davantage ouvert au dialogue. M. le Président, je vois que le temps qui m'est accordé tire à sa fin, est-ce que je peux...

Le Président (M. Simard): De consentement, s'il vous reste quelques minutes, nous pourrions accepter que vous terminiez votre texte.

M. Pelletier: Oui. Merci.

Le Président (M. Simard): J'accorderai le même privilège à ceux qui vous succéderont.

M. Pelletier: Tout à fait, tout à fait, M. le Président. Alors, merci. Au cours de ces...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Allez-y.

M. Pelletier: Au cours de ces rencontres et au fil des discours que j'ai eu l'occasion de prononcer, j'ai plusieurs fois réitéré que le gouvernement du Québec sera désormais plus efficace dans ses relations intergouvernementales et davantage ouvert au dialogue. J'ai notamment fait part de l'intention du Québec de conclure de nouvelles ententes de coopération avec les partenaires de la fédération canadienne. Depuis, des négociations sont en cours avec différentes provinces, soit dans le cadre d'accords plus larges avec Terre-Neuve et Labrador, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, soit dans le cadre d'accords liés strictement à la francophonie, comme avec l'Alberta et le Yukon.

En matière de francophonie canadienne, nous avons convié l'ensemble des francophones et Acadiens du Canada à mettre en oeuvre une nouvelle solidarité et à raffermir les liens avec le peuple québécois. En septembre 2003, j'ai invité les représentants de 37 associations des communautés francophones et acadiennes du Canada à commenter la politique du Québec à l'égard de leurs communautés afin d'en améliorer l'impact et la portée. À cette occasion, je leur ai aussi demandé de formuler des suggestions sur le rôle ainsi que les mandats qui pourraient être confiés à un éventuel centre de la francophonie dans les Amériques. Une consultation similaire a été tenue également en janvier 2004 auprès de 15 ministères et organismes québécois interpellés plus directement par la mise en oeuvre de la politique. Cette révision de la politique s'inscrit également dans la volonté de notre gouvernement de procéder à un examen minutieux de l'ensemble de ses programmes afin d'en améliorer l'efficacité et l'efficience.

n (10 heures) n

Les questions soulevées par les entités consultées seront étudiées lors du Forum de la francophonie qui aura lieu les 30 avril, 1er et 2 mai prochain à Québec, donc cette semaine. Ce forum rassemblera les clientèles susceptibles d'être associées à la mise en oeuvre de la nouvelle politique québécoise à l'égard de la francophonie canadienne et à la mise en place du Centre de la francophonie dans les Amériques, soit les organismes des communautés francophones et acadiennes du Canada, les organismes de la société civile québécoise et les ministères et organismes gouvernementaux québécois concernés.

Dans la mise en pratique d'une nouvelle vision de la collaboration intergouvernementale, le SAIC a également tenu à s'associer davantage avec les ministères québécois et provinciaux visés par la mise en oeuvre de la Politique du Québec à l'égard des communautés francophones et acadiennes du Canada. C'est dans ce contexte que le SAIC a obtenu la collaboration du ministère de l'Éducation pour organiser un forum sectoriel sur l'éducation qui sera tenu à Québec à l'automne 2003.

Notons par ailleurs qu'en février 2004, le SAIC et la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada ont signé une entente de partenariat en vue de mieux faire connaître les communautés francophones au Québec. Cette entente qui intervient entre la plus importante association de représentation des communautés, qui dispose d'ailleurs d'un bureau de représentation au Québec, permettra aux deux signataires de mieux conjuguer leurs efforts pour favoriser le rapprochement souhaité entre les communautés et le Québec. À ce titre, la FCFA est impliquée d'une manière importante dans l'organisation du Forum de la francophonie qui se tiendra dans les prochains jours. Dans la foulée de cet engagement, un plan d'action sera élaboré pour la prochaine année afin de mettre en oeuvre des actions de promotion des communautés au Québec. Enfin, à l'occasion des festivités entourant le Congrès mondial acadien qui se tiendra en Nouvelle-Écosse, en 2004, le SAIC a soutenu les efforts de plusieurs intervenants de la francophonie canadienne.

Le commerce intérieur est une autre des priorités du gouvernement du Québec. En décembre 2003, suivant l'invitation conjointe lancée à nos homologues ontariens par mon collègue ministre du Travail et moi-même, il fut convenu de reprendre les discussions interrompues depuis mars 2002 dans le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario. En janvier 2004, les ministres québécois et ontarien du Travail annonçaient la nomination de deux négociateurs chargés de mener les pourparlers dans le but d'en arriver à une entente durable dans ce dossier. Ceux-ci se sont rencontrés pour la première fois le 11 mars dernier, et une seconde rencontre a déjà eu lieu le 21 avril. L'évolution récente de ce dossier atteste de la ferme intention manifestée par mon collègue ministre du Travail et moi-même de régler, au cours des mois qui viennent, ce différend, et ce, au bénéfice des travailleurs de la construction dans la région de l'Outaouais.

Il convient aussi de saluer l'inscription du dossier du commerce intérieur comme domaine prioritaire d'intérêt du Conseil de la fédération. Attestant de l'importance qu'accorde le Québec à l'amélioration des échanges commerciaux au sein de l'espace économique canadien, le SAIC a pris une part active à l'élaboration du plan de travail en matière de commerce intérieur qui fut approuvé par le Conseil de la fédération en février 2004. J'aimerais souligner par ailleurs que les ministres provinciaux et territoriaux responsables du commerce intérieur sont réunis aujourd'hui même à Toronto, le 28 avril, afin de conclure des ententes et de convenir d'approches communes à l'égard de près de la moitié des 15 initiatives prévues au plan de travail. Nous sommes donc en mesure d'affirmer que cette initiative est arrivée à point en ce qu'elle a permis de donner une nouvelle impulsion à ce dossier qui stagnait depuis les trois dernières années.

Le Président (M. Simard): Vous approchez de votre conclusion, M. le ministre?

M. Pelletier: Tout à fait, tout à fait, M. le Président. Nous entendons continuer à participer activement à la mise en oeuvre et à la réussite de cet ambitieux plan de travail.

À titre de conclusion, M. le Président, l'exercice financier qui vient de se terminer a été marqué par des réalisations importantes dans le domaine des relations intergouvernementales canadiennes. Le Québec en sort gagnant. Notre gouvernement s'était engagé à entamer des discussions avec les autres provinces et les territoires dans le but de réaliser, à l'intérieur de son premier mandat, la mise sur pied d'un conseil de la fédération, il a réussi en quelques mois seulement.

Nous avions aussi pour engagement de raffermir les liens du Québec avec la francophonie canadienne. Pour ce faire, nous avons conclu plusieurs ententes de coopération avec les communautés francophones et acadiennes, enclenché le processus de révision de la politique du Québec à l'égard de ses communautés et pavé la voie pour la création d'un centre de la francophonie dans les Amériques.

Finalement, de façon générale, nous avions pour engagement de rebâtir la relation de confiance entre le Québec et ses partenaires de la fédération canadienne. Là encore nous pouvons dire que nous avons atteint les objectifs que nous nous étions fixés.

M. le Président, c'est une tâche exigeante mais essentielle que de veiller à la promotion et à la défense des intérêts du Québec dans ses relations avec les autres gouvernements du Canada. J'ai la conviction que les Québécoises et les Québécois savent apprécier le travail indispensable du SAIC à cet égard. Les crédits dont nous sollicitons l'approbation pour le prochain exercice financier permettront au SAIC de poursuivre son travail fondamental de diplomatie intérieure. L'octroi de ces crédits aura, je l'espère, l'appui de l'opposition officielle et des représentants également, les autres représentants de l'opposition au sein de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Vous avez dépassé votre temps de sept minutes. C'est pas mal, c'est presque un record. Mais je suis convaincu que les représentants de l'opposition ont trouvé dans vos dernières sept minutes amplement de questions à vous poser et sauront en tirer profit. Je vous remercie. Et j'invite tout de suite le député de Mercier à présenter ses propres remarques préliminaires.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, j'aimerais d'abord vous dire le plaisir de me retrouver à nouveau ce matin aux travaux de la Commission des institutions sous votre présidence, M. le député de Richelieu. J'aimerais dire le plaisir d'avoir travaillé sous la présidence de notre collègue la députée d'Anjou hier, qui a été très, très équitable dans sa façon de présider nos travaux et de partager le temps de parole entre les membres de cette commission. Je vous remercie, Mme la vice-présidente.

Le Président (M. Simard): J'en profite pour la remercier.

M. Turp: Alors, j'anticipe aussi avec un plaisir renouvelé celui d'interroger le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes sur le programme 3 des crédits du Conseil exécutif, mais d'échanger également avec mon estimé collègue, dont je suis néanmoins le contradicteur, le député de Chapleau. Nos échanges de l'an dernier, vous vous en rappellerez sans doute, avaient eu un certain écho, un écho favorable dans la presse. Et je ne sais pas si vous avez eu aussi écho d'une émission de Télé-Québec, le 1045, rue des Parlementaires, où avait été capter une partie des travaux de notre commission et de nos échanges. Et je vous propose aujourd'hui, M. le ministre, des débats qui seront empreints, je le crois, à nouveau cette année, d'un respect mutuel.

Je profite aussi de l'occasion pour saluer les fonctionnaires du Conseil exécutif, de votre Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Je suis content de voir d'ailleurs qu'il y a une femme là, derrière, dans les cadres de votre secrétariat.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas trop.

M. Turp: Ce n'est pas beaucoup, ça pourrait être mieux. J'imagine que vous avez des ambitions à cet égard, M. le ministre. Et donc je vous salue, vous qui accompagnez aujourd'hui le ministre, qui le servez et servez l'État québécois avec dévouement.

Je suis accompagné, quant à moi, d'Éric Gamache, conseiller politique de l'opposition officielle en matière d'affaires canadiennes, que je remercie d'ailleurs pour la préparation des notes et des questions pour les fins de la présente étude de crédits. Et je veux également souligner le travail de mon stagiaire parlementaire, qui n'est plus mon stagiaire parlementaire, il a trouvé un travail à Toronto, au ministère de la Culture, à Toronto.

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'était l'objectif recherché par le député?

M. Turp: Voilà, ce n'était pas le mien, mais peut-être que ma collègue Fatima Houda-Pepin a eu plus de temps que moi à le convaincre qu'il valait mieux qu'il reste ici qu'il aille à Toronto, puisqu'il a été aussi le stagiaire de la députée de...

Le Président (M. Simard): La Pinière.

n (10 h 10) n

M. Turp: La Pinière. Excusez-moi d'avoir prononcé son nom. Donc, je veux souligner le travail de ce stagiaire, Jérôme Laflamme, qui m'a préparé, avant son départ pour Toronto, un très beau cahier documentaire relatif au Conseil de la fédération et dont je pourrais être appelé à faire un bon usage aujourd'hui.

L'étude des crédits, comme l'a à nouveau démontré le ministre cette année, est l'occasion de faire un bilan de la politique gouvernementale et, en ce qui nous concerne en particulier, de la politique en matière d'affaires canadiennes. D'ailleurs, je trouve ça long, Affaires intergouvernementales canadiennes. Vous ne pourriez pas changer le nom de ça, là, du secrétariat? Appelez donc ça, les affaires canadiennes. Ce serait beaucoup plus simple pour vous, pour moi, pour nos cartes d'affaires, et ainsi de suite. Et je souhaite donc, dans mes remarques préliminaires, faire quelques remarques générales sur la diplomatie intérieure du Québec, la diplomatie intérieure du Québec telle qu'elle a été dénommée, vous vous en rappelez, dans le discours inaugural et dans la littérature intergouvernementale du gouvernement libéral, comme en fait foi d'ailleurs la lettre de présentation du premier ministre contenue dans la publication sur le Conseil de la fédération. D'ailleurs, vous n'y faites pas allusion vous-même dans votre lettre de présentation, M. le ministre, à la diplomatie intérieure. Vous avez réservé ça pour le premier ministre, j'imagine. Et, en passant, je vous félicite pour la présentation matérielle de ce document et vous prie de transmettre mes félicitations au graphiste qui l'a conçue. C'est très, très beau. Je parle juste de la présentation matérielle, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Je parle juste de la... Vous en conviendrez! Et d'ailleurs, M. le ministre, ma copie, ma copie est d'autant plus précieuse qu'elle porte une dédicace, une dédicace, une de vous, dédicace que vous m'avez gentiment faite où on dit: «À mon collègue et ami, Daniel Turp, avec qui il me fait toujours plaisir d'échanger et même de voyager, avec l'expression de mes amitiés les plus sincères.» Je garde ça...

Le Président (M. Simard): ...c'est bien nécessaire pendant une étude de crédits?

M. Turp: Je garde ça...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut passer à l'adoption immédiatement?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: M. le ministre, je garde ça précieusement et je vous remercie pour cette dédicace très, très gentille et très appréciée.

Le Président (M. Simard): Après 8 heures...

M. Turp: M. le Président, voilà, vous avez bien compris. Il y a un an, le Parti libéral du Québec se faisait élire avec la promesse d'une nouvelle ère de coopération avec le gouvernement fédéral. Il promettait un changement radical dans les relations intergouvernementales. Après 12 mois de gouverne de l'État québécois, force est de constater qu'il n'y a guère de changement dans les relations intergouvernementales. Il n'y a certainement pas de changement radical. Vous parlez d'une nouvelle ère de relations intergouvernementales au Canada. J'entends, quant à moi, un ancien air de soumission libérale. Et c'est le dossier du déséquilibre fiscal qui illustre le mieux une telle soumission libérale.

Alors que l'on promettait, que le premier ministre promettait une bataille en règle dans les semaines qui suivraient l'élection pour combattre le déséquilibre fiscal, la bataille en règle n'a pas eu lieu. Le ministre des Finances du Québec ? et j'imagine qu'il en est de même pour vous, M. le ministre ? a vite compris qu'il ne suffit pas d'être fédéraliste pour mettre fin au déséquilibre fiscal. Après combien de pèlerinages dans la capitale fédérale constaterez-vous qu'Ottawa ne compte nullement rendre au Québec son dû, ce 50 millions de dollars par semaine réclamé par la commission Séguin, par nul autre que celui qui jadis présidait la Commission sur le déséquilibre fiscal?

À combien de consensus, M. le Président, du Conseil de la fédération, s'il en est et s'ils ne sont pas rompus par l'un des partenaires fédératifs, comme vous aimez les appeler, sur le déséquilibre fiscal, le gouvernement fédéral et au premier chef le premier ministre Paul Martin lui-même, sans parler du secrétaire parlementaire du ministre des Finances, dont on pourra peut-être parler des déclarations récentes en la matière ? un premier ministre qui dit qu'il n'y a pas de déséquilibre fiscal ? et aux envolées lyriques des ministres du gouvernement libéral, et aux vôtres d'ailleurs qui sont parfois d'ailleurs très touchantes, surtout à l'Assemblée, là, où vous êtes très lyrique... ne correspond véritablement aucun débat... aucun combat, devrais-je dire, sur le déséquilibre fiscal. Votre gouvernement n'a pas l'esprit combatif qu'il devrait avoir en la matière. Et sa stratégie des petits pas, de la coopération et de l'information, à travers le Conseil de la fédération, sur la question du déséquilibre fiscal fait payer aux Québécois un prix exorbitant, 50 millions de dollars par semaine.

M. le Président, le dossier des congés parentaux n'illustre-t-il pas, lui aussi, la soumission libérale dans le dossier des relations intergouvernementales? Si le gouvernement du Parti québécois a fait le bon choix ? et je crois que vous devriez le reconnaître ? de s'adresser aux tribunaux pour faire admettre sa compétence exclusive en matière de politique sociale, la Cour d'appel lui ayant d'ailleurs donné raison, que faut-il dire de l'attitude du premier ministre du Québec qui, avant même que la décision ne soit prise par les autorités fédérales, estimait normal que le gouvernement fédéral porte ce jugement en appel devant la Cour suprême du Canada? M. le ministre, je suis certain que vous auriez été plus prudent et plus nuancé vous-même que le premier ministre sur cette question.

Et, pendant ce temps, le Québec et son ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille négocient avec le gouvernement fédéral sur ce dossier qui devient un enjeu électoral ? vous l'avez compris vous-même hier par les propos de M. Martin ? où le poids des députés libéraux fédéraux du Québec, qui ne veulent pas aller aux urnes, qui veulent être peut-être convaincus qu'il y a des raisons d'y aller, revendique que l'on règle la question des congés parentaux. Et peut-être leur poids, de ces députés fédéraux libéraux, sera plus important que le poids du ministre, de votre collègue, du vôtre, du premier ministre.

Et je ne suis pas sûr que les députés libéraux fédéraux veulent ce que le gouvernement du Québec veut, s'agissant des congés parentaux. Et, comme je vous l'ai déjà dit, M. le ministre ? et je partage ma réflexion, la réflexion que j'ai faite avec vous, avec les collègues de cette commission ? la négociation en cours sur les congés parentaux est extrêmement dangereuse pour le Québec. Si le gouvernement du Québec, dans le cadre de cette négociation, reconnaît au gouvernement fédéral ? et je choisis mes mots, là ? des responsabilités dans le domaine des congés parentaux, alors que la Cour d'appel ne lui a reconnu en la matière aucune compétence... Et je doute d'ailleurs que la Cour suprême du Canada soit aussi claire que la Cour d'appel du Québec, en la matière. La Cour suprême du Canada pourrait d'ailleurs profiter de ce renvoi pour parler du pouvoir de dépenser. Et aujourd'hui on va en parler du pouvoir de dépenser avec le ministre qui a fait un beau discours à Toronto sur le pouvoir de dépenser. J'ai hâte de vous en parler, de partager avec vous les vues du ministre et les miennes là-dessus.

Et, sur cette question de cette négociation, la grande crainte que j'ai et, je crois, que vous devriez avoir et que vous partagez peut-être, c'est que, si on arrive à un accord sur les congés parentaux et que des responsabilités sont reconnues au gouvernement fédéral en la matière en échange d'argent, bien, même si la Cour suprême devait décider que nous avons des compétences, bien, au lendemain de cet avis de la Cour suprême, comment empêcher le gouvernement fédéral de vouloir continuer d'exercer des responsabilités en la matière en échange d'argent? Parce que c'est lui qui a l'argent à cause du déséquilibre fiscal.

Je m'attends à ce que nous en parlions aujourd'hui, de cette négociation. Et j'aimerais, M. le ministre, que vous fassiez preuve de transparence devant notre commission et devant cette Assemblée qui a été privée d'information sur toutes les négociations intergouvernementales qui ont eu lieu pendant la première année de votre mandat. Tu sais, je vous l'ai dit, on a essayé, j'ai essayé de convaincre les membres de la commission d'en savoir un peu plus long sur les négociations qui avaient lieu au sujet du Conseil de la fédération. Vos collègues ont refusé qu'on en débatte ici, qu'il y ait un mandat d'initiative parlementaire. Et, lorsqu'il s'est agit de parler de ce qui était arrivé, vous avez accepté de témoigner devant nous, je vous le rappelle, à huis clos. Une question de transparence, là, si votre gouvernement est vraiment transparent, pourrait être résolue aujourd'hui, et vous pourriez nous parler de la négociation en cours, et des enjeux, et des difficultés, et de la position du gouvernement fédéral.

n (10 h 20) n

M. le Président, s'agissant de démission libérale, je regrette de le dire, au chapitre des transferts fédéraux en matière de santé, cette soumission se traduit par un attentisme qui n'aura apporté pas un dollar de plus cette année pour l'amélioration du système de santé québécois. Les seules sommes obtenues pour une telle amélioration du système de santé du fédéral ont été arrachées à Ottawa par le gouvernement qui vous a précédé, qui a d'ailleurs réussi à s'allier, pour cette fin, une province ontarienne qui fait aujourd'hui faux bond a son frère libéral québécois et qui dit ? on l'a entendu la semaine dernière ? vouloir faire cavalier seul avec le gouvernement fédéral en matière de santé. Et le premier ministre du Québec est, avec un premier ministre ontarien qui lui a tiré le tapis sous les pieds la veille, la veille de son départ pour Queen's Park, est d'une docilité exemplaire. Ou est-ce là non plus seulement la soumission à Ottawa, mais la soumission aussi à Toronto, à l'Ontario?

Le dernier budget fédéral n'aura donc pas permis au gouvernement actuel de respecter son engagement de verser 2,2 milliards pour la présente année financière en santé. «C'est la faute du fédéral», entend-on maintenant dans les cercles libéraux, «la faute du fédéral». On espère, on se croise les doigts, on attend. Le gouvernement du Québec consacre d'ailleurs 500 000 $ à une campagne de publicité pour sensibiliser la population aux questions de santé, pour se faire dire par le nouveau ministre de la Santé fédéral qu'il s'agissait d'une dépense inutile, d'une dépense inutile ou de l'argent jeté par les fenêtres.

D'ailleurs, la volonté de ce ministre Pettigrew d'exercer un nouveau leadership fédéral ? ça a dû être de la musique à vos oreilles, M. le ministre des Affaires intergouvernementales, le leadership fédéral en matière de santé, une compétence exclusive du Québec, là ? prendre sa place, comme il le disait, comme un véritable partenaire en matière de santé, laisse entrevoir que de nouveaux fonds fédéraux risquent d'être conditionnels à l'imposition unilatérale de critères nationaux auxquels le Québec libéral, à l'instar des libéraux ontariens, pourrait peut-être ne pas vouloir résister longtemps, l'odeur de l'argent fédéral.

M. Pettigrew ? d'ailleurs, vous l'avez lu comme moi, c'était en gros titres dans nos journaux ? disait qu'il n'est pas un simple banquier, le banquier Pettigrew. Sait-il que son gouvernement n'assume que 16 % des coûts des soins de santé et que l'on est très loin du pacte initial où le banquier fédéral partageait à 50 % les coûts de la santé au Canada et au Québec? C'est un drôle de banquier, hein, qui veut imposer ses conditions lorsqu'il ne finance qu'à la hauteur de 16 % les coûts d'un système de santé. D'ailleurs, c'est un banquier qui est très fier de dire: Ah, je fais ça en fonction du pouvoir de dépenser. Un pouvoir de dépenser que vous remettez vous-même en question, dont l'existence même selon vous, M. le ministre, n'est pas prévue par la Constitution. Et on reviendra là-dessus, je crois qu'on va avoir des beaux et intéressants débats là-dessus aujourd'hui.

Sur la place du Québec dans les forums internationaux, M. le Président, le ministre sait que c'est une question qui m'intéresse en particulier. J'en ai parlé hier à sa collègue la ministre des Relations internationales; vous avez certainement lu nos échanges quand même. Et je pense qu'on va pouvoir avoir des échanges aussi utiles et intéressants aujourd'hui. Cette question semble faire l'objet de négociations, et au plaisir d'un ministre qui a été jadis le signataire d'un rapport, le rapport Pelletier, si je me rappelle bien, le rapport du Comité constitutionnel du Parti libéral du Québec. Et je comprends et je comprenais que, dans ce rapport, le Parti libéral voulait faire valoir sa présence à l'étranger et conclure même une entente intergouvernementale sur cette question. Alors, vous avez dû être déçu de lire dans L'actualité, dans un article de Michel Vastel, que M. Martin, lui, ne voulait pas conclure d'ententes intergouvernementales, hein, qu'il ne voulait pas faire ça, lui. Il ne fallait pas mettre ça par écrit parce que ce n'est pas nécessaire. J'aimerais bien avoir vos commentaires sur ce que le premier ministre pense des ententes intergouvernementales écrites en matière de relations internationales, parce qu'il ne semble pas vouloir ça. J'espère qu'on va vous trouver le texte, là, parce que je crois être très respectueux des propos de Paul Martin si bien sûr Michel Vastel a été respectueux de ses propos. Alors...

Et on apprend que... mais je vous dirais aussi que je suis un petit peu inquiet ? j'ai partagé ça avec vous aussi, je le partage avec les collègues de l'Assemblée ? que tout cela se fasse dans le cadre d'une discussion multilatérale. Je suis très inquiet que toute cette question des relations internationales du Québec se fasse dans une perspective multilatérale parce qu'il n'y a aucune autre province au Canada qui n'a de doctrine Gérin-Lajoie, qui ne va aussi loin dans la prétention du prolongement international des compétences internes du Québec, et là vous négociez avec 10, neuf autres provinces et peut-être trois territoires, je ne le sais pas, qui n'ont pas cette même perspective et vous le faites de façon multilatérale, et la spécificité du Québec, dans un cadre comme celui-là, risque fort d'être gommée.

Et on apprend, dans cette négociation, que le gouvernement fédéral offre aux provinces des espaces au sein des ambassades canadiennes. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez, vous, M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, dont on a l'impression parfois que vous êtes aussi un peu le ministre des Relations internationales. D'ailleurs, ça vous va bien, je trouve, ces deux chapeaux, là. Je pense que, tu sais, vous êtes fait aussi pour être ministre des Relations internationales. Alors, j'aimerais savoir ce que vous pensez, et on va aller un petit peu plus loin là-dessus aujourd'hui, j'espère, sur la présence du Québec à Washington. On en a parlé avec votre collègue hier, je pense, et c'est important que nous allions un peu plus loin là-dessus. Et, puisque c'est vous qui êtes au coeur des négociations sur cette question, je crois qu'il est important que vous en parliez. Que négociez-vous avec Ottawa à ce sujet?

Mais je m'en voudrais de terminer ces remarques préliminaires sans parler du Conseil de la fédération, quand même, du Conseil de la fédération, votre enfant, M. le ministre, en quelque sorte. Je relisais le rapport Pelletier, et vous en parliez beaucoup. Et vous devez être fier d'avoir réalisé en partie ce qui était dans le rapport Pelletier. Alors, que dire au sujet de ce Conseil de la fédération annoncé en grande pompe ici, en décembre dernier? On a fait même un beau petit document comme ça, avec les biographies de tous les premiers ministres et avec des informations sur le Québec, là. On apprend d'ailleurs dans les crédits combien ça a coûté, là. Et ça n'a pas coûté trop cher, non. C'est en noir et blanc, il n'y a pas trop de couleurs. Vous avez été très, très ? comment dire? ? frugal, sobre. C'est tout à votre honneur.

M. Côté: Ça a coûté moins cher que Briller parmi les meilleurs.

M. Turp: Oui, Briller parmi les meilleurs, là, ça, ce n'est pas aussi bien réussi et ce n'est certainement pas aussi sobre. Et, à des gens qui ont reproché de mettre des enfants sur des brochures, là... Là, je pense que vous n'avez plus de reproches à faire à personne.

Alors, j'aimerais et j'aimerai échanger aujourd'hui avec le ministre sur le bilan de cette nouvelle structure qui a pignon sur rue à Ottawa et à laquelle on apprend que le Québec consacre 2 millions de dollars par le secrétariat. Et je crois comprendre un peu plus, là, parce que le ministère des Finances va assumer certains coûts des travaux d'un de ces organes, le Secrétariat à la coopération et à l'information sur le déséquilibre fiscal. Alors, le Québec va investir, peut-être que vous pourrez nous donner le chiffre exact, là, si on ajoute ce que les finances vont assumer comme coût, peut-être que vous pourriez nous dire combien exactement on va payer pour le Conseil de la fédération et ses travaux.

Vous savez, j'ai tenté d'en savoir davantage du ministre sur cette structure, sur ses objectifs, sa composition avant le fait, et on vous a entendu après le fait. Et je trouve ça un peu malheureux, encore aujourd'hui, là, que vous n'ayez pas accepté de travailler avec une plus grande ouverture. Et je vais vous rappeler et vous demander encore aujourd'hui ce que vous pensez de l'idée que le Parlement soit associé aux travaux, soit associé à la discussion sur les projets d'ententes intergouvernementales. Il ne me paraît pas normal que des ententes qui soient aussi importantes échappent complètement au Parlement dans le processus de négociation et que l'on ne puisse pas approuver d'ententes aussi importantes lorsque l'on a maintenant la capacité d'adopter... ou d'approuver, dis-je, des engagements internationaux importants au Parlement. Alors, je vais revenir là-dessus parce que je pense que ça vaut la peine de savoir jusqu'à quel point et jusqu'où vous pouvez aller sur la transparence.

n (10 h 30) n

Alors, s'il est vrai que donc on a été rapide pour mettre en place le Conseil de la fédération, est-ce que c'était pour mieux maquiller le silence du gouvernement dans sa défense des intérêts supérieurs du Québec face à Ottawa? Les enjeux sont très importants, fondamentalement importants. Et, quand on apprend hier et jeudi dernier, par des questions, que, sur le Sénat, là, ça commence à devenir un enjeu important ? Mme McLellan en parle, dit appuyer les gouvernements des provinces de l'Ouest ? et qu'on n'en est pas du tout au courant, que ça se fait dans les officines d'un comité de travail du Conseil de la fédération et on ne sait pas ce que le Québec y dit, y fait, y réclame, bien, je pense que ce n'est pas tout à fait acceptable en démocratie.

Ce qui est particulier également, c'est qu'on ne connaît pas, on ne connaît pas ce que le premier ministre du Canada pense du Conseil de la fédération. Il n'a jamais indiqué clairement comment il percevait cette structure, s'il entendait reconnaître ce que faisait le Conseil de la fédération sur les échanges qui s'y déroulent. M. Martin est très, très silencieux sur le Conseil de la fédération, si ce n'est qu'il voudrait peut-être ? il a fait dire ça par un de ses conseillers ? que les grandes municipalités y soient. Ça va être beau, ça, 10 provinces, trois territoires, Montréal, Vancouver, Québec, Toronto, Calgary, Edmonton, Winnipeg, Charlottetown... Pourquoi pas Charlottetown!

Le Président (M. Simard): Gatineau.

M. Turp: Gatineau, pour faire plaisir à notre président et au ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Alors, j'accélère. Que pense le premier ministre du Conseil de la fédération? Que pense le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Pettigrew, du Conseil de la fédération? Il n'en a pas beaucoup parlé, lui non plus. Ça n'a pas de l'air de trop l'influencer, ce que le Conseil de la fédération fait ou ne fait pas, ce qu'il étudie ou n'étudie pas, quand on lit son propre discours de Toronto sur la santé.

En fait, c'est dommage de vous dire ça, M. le ministre ? mais on échangera là-dessus aussi ? moi, j'ai le net sentiment que le Conseil de la fédération n'est en fait qu'un changement de nom à ce qui existait depuis 40 ans, là, le Conseil des premiers ministres, là, qui se réunissait l'été, dont on préparait les travaux pendant l'année pour la réunion d'été. Les ministres des Affaires inter préparaient ça, vous le savez comme moi. Bien, c'est ça, le Conseil de la fédération, c'est ni plus ni moins un recyclage de structure, le Conseil de la fédération.

Le Conseil de la fédération, qui devait d'ailleurs être un front commun des provinces, n'a pas empêché l'abandon de l'Ontario déjà dans sa bataille avec le Québec contre Ottawa dans le domaine de la santé. Je le rappelle, la veille du passage du premier ministre dans la métropole ontarienne, le premier ministre McGuinty tire le tapis sous les pieds de notre premier ministre. Et M. Pettigrew, là, n'a pas eu de bonnes choses à dire lorsqu'il s'est agi de santé. Et je pense qu'on va vouloir et devoir échanger là-dessus. Le front commun, d'ailleurs ? et il y en a eu par le passé ? le front commun que devait entraîner la création du conseil est déjà, en matière de santé, compromis et à peine quatre mois après sa création. Et, comme succès, bien, dès lors, on repassera. M. le Président, je conclus parce que...

Le Président (M. Simard): Oui, parce que votre temps est épuisé. Donc, je vous invite à conclure.

M. Turp: Est-ce que j'ai fait mes 27 minutes, presque, là?

Le Président (M. Simard): Vous avez fait vos 20 minutes. Alors, maintenant, vous êtes dans le temps...

M. Turp: 20 minutes, hein? Et j'imagine que le ministre me donne le consentement pour terminer, pour conclure?

Le Président (M. Simard): Oh, c'est implicite.

M. Pelletier: Oui.

M. Turp: Ah, c'est formidable!

Une voix: Il a épuisé le temps.

M. Moreau: Le député a épuisé son temps, M. le ministre... M. le député.

Le Président (M. Simard): Le 25 est épuisé, M. le député.

M. Turp: Le député de Marguerite-D'Youville est déjà épuisé. Et on en a pour cinq heures, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Il faut que les députés du parti gouvernemental aient plus de force et d'énergie aujourd'hui, là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, je vous rappelle de rester à l'intérieur de votre temps, puisque... C'est 25 minutes que vous avez épuisées. Vous en êtes vraiment rendu aux dernières secondes de votre conclusion.

M. Turp: O.K. Je suis vraiment dans ma conclusion, M. le Président. Je suis vraiment dans la conclusion. M. le Président, mes chers collègues de la commission, dans un ouvrage dont je vous recommandais déjà la lecture, l'année dernière, La modification constitutionnelle au Canada...

Le Président (M. Simard): ...après la fin.

M. Turp: ...du professeur Benoît Pelletier. Je vous rappelle. C'est une bonne thèse de doctorat et c'est un ouvrage que les constitutionnalistes consultent, que j'ai consulté d'ailleurs durant la dernière année, à l'occasion, le ministre écrivait, je le rappelle ? je l'ai dit l'année dernière, puis ça vaut la peine d'avoir de la suite dans les idées, là ? qu'il était «urgent ? je le cite ? que nous apportions des réformes structurelles et institutionnelles à notre régime fédératif». Il disait ça. Le Conseil de la fédération peut-être participe de ces réformes structurelles et institutionnelles. Mais il a mis à jour son traité cette année, il a mis à jour son ouvrage dans un discours prononcé ? j'y ai fait allusion tout à l'heure ? à la Faculté de droit de l'Université de Toronto en parlant de la pérennité du fédéralisme canadien ? ah, c'était beau, ça, à la fin du discours ? la pérennité du fédéralisme canadien, d'une pérennité qui dépendrait selon lui d'un amendement constitutionnel ? d'ailleurs je ne sais pas pourquoi il n'a pas utilisé le mot «modification constitutionnelle», vous n'avez pas été capable de corriger le discours jusqu'à la fin ? pour passer outre à un pouvoir fédéral de dépenser qui ne soit pas limité, comme le prétend le gouvernement fédéral lui-même, par le partage des compétences.

M. le Président, je termine en disant que je respecte, et mes collègues aussi, le combat de notre estimé collègue pour assurer la pérennité du fédéralisme canadien, le respect mutuel. Mais, comme des millions de Québécoises et de Québécois, je ne crois plus dans la capacité du gouvernement du Québec d'assurer une telle pérennité. Le fédéralisme canadien ne sert plus le Québec. Le déséquilibre fiscal, que ne reconnaît pas le gouvernement fédéral, nuit au développement du Québec. Le Québec ne peut pas parler de sa propre voix sur la scène internationale. J'ai rappelé ce que Mme la ministre de la Culture et des Communications n'a pas pu dire à Paris, il y a quelques mois à peine, ni avoir de représentation politique dans la capitale américaine, Washington.

M. le Président, la seule façon réaliste de sortir de l'impasse canadienne est de faire du Québec un pays. Et c'est sur ce projet de pays que ma formation politique investit son énergie en étant témoin, comme vous l'êtes, M. le ministre, d'une mondialisation qui justifie plus que jamais l'accession du Québec à l'indépendance nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mercier. Le moins qu'on puisse dire, et ça vaut pour le ministre comme pour vous, on ne vous accusera pas d'avoir improvisé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, à votre tour.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Mes remarques préliminaires seront brèves, si on veut entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire l'analyse des crédits. M. le ministre, mes chers collègues, les fonctionnaires du secrétariat, M. le Président, quelques mots pour saluer le départ du ministre de la Justice, qui, par son geste, démontre que c'est un homme de parole ou de convictions et de principes. Et je le salue. Je vais essayer de lui lâcher un coup de fil pour lui faire part de mon appréciation de son travail.

Le bilan de la première année du gouvernement libéral en matière intergouvernementale, la seule initiative du gouvernement libéral en matière d'affaires intergouvernementales, cette année, aura été la création du Conseil de la confédération. Vous savez, actuellement on est en période, je dois dire, en période intensive de hockey. Le conseil agit, selon mon évaluation, agit un peu comme un gardien de but. Le gardien de but est en arrière du filet puis il regarde le gouvernement fédéral entrer des rondelles dans le filet, dans le filet des provinces. En agissant ainsi, le gouvernement libéral abandonne son rapport de force qu'il avait avec son vis-à-vis qui est Ottawa.

Les relations bilatérales Québec-Ottawa font place au nivellement, au nivellement du Québec au même statut que n'importe quelle autre province, telle que l'Île-du-Prince-Édouard. Le ministre a ainsi abandonné le rapport de force du Québec au profit de son Conseil de la fédération. Ainsi, le Conseil de la confédération n'a pu que constater le déséquilibre fiscal qui étrangle financièrement les provinces, tout le monde le constate. Et le Conseil de la fédération n'a fait qu'un constat aussi, pas plus.

n (10 h 40) n

À l'Action démocratique, nous croyons qu'un sommet Québec-Ottawa pourrait faire entendre la voix du Québec, et, nous espérons, pourrait... et, nous croyons, aussi pourrait sensibiliser le gouvernement fédéral, à la veille de l'élection, du véritable déséquilibre fiscal. Parce que, vous savez, les gouvernements ont toujours la fâcheuse habitude d'avoir plus d'écoute avant l'élection qu'après l'élection. C'est pour ça que selon nous le gouvernement du Québec devrait agir rapidement pour se faire entendre auprès du gouvernement fédéral. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, nous aurons maintenant l'occasion de passer à des échanges dynamiques, je l'espère. J'invite les intéressés à être assez courts, hein, parce que c'est beaucoup plus... de part et d'autre, c'est plus intéressant et ça permet d'aller plus directement à la réalité. En n'étendant pas les réponses trop longuement, ça permet des échanges plus vivants.

Alors, pour commencer, nous allons donc entendre, dans un premier bloc de 20 minutes, le député de Mercier et son équipe ? je pense que le député de Dubuc est là aussi, il pourra venir en renfort à certains moments ? poser la première question au ministre des Relations intergouvernementales canadiennes.

M. Turp: Merci, M. le Président. Mais je voudrais d'abord remercier le député de Marguerite-D'Youville pour le café. C'est lui qui nous offre le café, ce matin, je crois.

Le Président (M. Simard): C'est l'une de ses grandes contributions aux travaux de la commission, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Au début de ces travaux, je veux souligner la contribution du député de Marguerite-D'Youville à nos travaux parce que nous allons rester très éveillés.

Le Président (M. Simard): Il aura droit à deux minutes supplémentaires.

M. Moreau: Il y aura une partie de ce deux minutes qui sera réservée à vous, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Alors, M. le Président, j'accepte la règle du jeu, là, mais à condition que le ministre l'accepte aussi. Hier, ça s'est bien passé, là, avec votre collègue des Relations internationales. Parce qu'on le sait qu'est-ce qui arrive, là. C'est malheureusement arrivé aux travaux de cette commission, là, lundi après-midi, là. Vous savez, on pose des questions courtes, mais, si le ministre a des questions longues comme ça, là, le bloc y passe. Alors, je suis bien d'accord pour poser des questions courtes mais en autant que le ministre fait des réponses courtes. Je crois que ça bouffe tout mon temps.

Le Président (M. Simard): ...de commencer.

Stratégie en vue de régler le dossier
du déséquilibre fiscal

M. Turp: Et, si c'est comme ça, tant mieux. Puis, si ce n'est pas comme ça, moi aussi, je vais prendre tout mon temps. Alors, les règles sont claires?

Déséquilibre fiscal. Je pense que c'est ça dont il faut parler, M. le ministre, parce que c'est vraiment un enjeu déterminant pour le Québec depuis longtemps. Je crois que c'est un de mes collègues, le député de... notre porte-parole aux finances...

Une voix: Rousseau.

M. Turp: ... de Rousseau, qui rappelait... C'est une citation de Robert Bourassa sur le déséquilibre fiscal ? je ne me souvenais pas du nom de sa circonscription ? alors, les années 1970, le déséquilibre fiscal dans les années 1970. Alors, vous nous avez parlé de l'importance du déséquilibre fiscal. Vous nous avez parlé puis, moi, je vous ai parlé de la commission qui portait le nom de l'actuel ministre des Finances. Vous nous avez parlé du Conference Board, de la mise à jour de l'étude du Conference Board, de la reconnaissance donc par beaucoup d'intervenants du déséquilibre fiscal.

Je vous rappelle qu'il y a une motion unanime de l'Assemblée nationale qui a été adoptée le 17 mars dernier par notre Assemblée et à l'unanimité, je crois. Nos collègues députés indépendants étaient aussi favorables à cette motion. Alors, je ne sais pas si vos fonctionnaires vous l'ont donné, là. Je pense que oui. Vous devez être bien organisé par vos fonctionnaires, ils doivent vous organiser le portrait comme il faut, là. Bon.

Hier, à la Chambre des Communes, hier, à la Chambre des Communes du Canada, M. John McKay, Parliamentary Secretary for the Minister of Finance ? ça, c'est M. Goodale, là, si je me rappelle bien, le successeur de M. Martin ? regardez ce qu'il a dit, là, c'est quand même incroyable: «Mr. Speaker...» À une question de Pierre Paquette: «Mr. Speaker, in the last fiscal year for which figures are available, 2003, the Government of Canada generated revenues of $177 billion and the provinces received $166 billion including tax points. Once the transfers are done, the provinces have just over $200 billion and the federal Government is down to $140-odd billion ? $140-odd billion, ils font donc pitié! The federal Government, however, is still left with $0.22 on every dollar for debt reduction where the provinces have $0.11 on every dollar.»

Alors, et là, là, la cerise sur le sundae, là ? pas la même dont on parle à l'occasion en Chambre, là, dont le chef de l'opposition officielle parle avec le premier ministre ? voilà la conclusion de ses chiffres, John McKay, secrétaire parlementaire du ministre, dit: «Therefore, if there is a fiscal imbalance ? un déséquilibre fiscal ? it is the other way.» Alors, il y a un déséquilibre fiscal au Canada, et la victime de ce déséquilibre fiscal, c'est le gouvernement fédéral. M. le ministre, on est le lendemain. Je veux savoir ce que vous pensez de cette déclaration.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, à vous de réagir.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Je trouve toujours aberrant que, du côté d'Ottawa, il y a des gens qui nient l'existence du déséquilibre fiscal. Et on a vu que ça avait été le cas avec l'ex-ministre Stéphane Dion qui menait le bal en la matière et puis qui dénonçait, en fin de compte, l'existence du déséquilibre fiscal, qui remettait en question l'existence du déséquilibre fiscal. On a vu d'autres intervenants également au gouvernement du Canada le faire pour des motifs qui, je vous le dis bien franchement, sont à mon avis tout à fait faux.

D'abord, le déséquilibre fiscal est une évidence, est une évidence lorsque l'on regarde les surplus budgétaires qu'accumule le gouvernement du Canada depuis déjà un certain nombre d'années et lorsqu'on regarde, à l'opposé, la difficulté qu'ont les provinces comme le Québec à boucler leur budget et à rencontrer le déficit zéro. Les provinces sont obligées de faire une véritable acrobatie pour donc pouvoir atteindre le déficit zéro. C'est très difficile pour elles. Elles sont obligées de faire des compressions budgétaires qui sont importantes. Et, à côté de cela, M. le Président, le gouvernement du Canada, lui, engrange des surplus.

Alors, je vais vous dire que je trouve ? et j'ai utilisé le mot et je le répète ? je trouve aberrant que, du côté d'Ottawa, il y ait une telle insensibilité par rapport à l'existence du déséquilibre fiscal. Et honnêtement ceux qui prétendent encore que ce déséquilibre fiscal là n'existe pas sont des gens qui à mon avis se ridiculisent eux-mêmes. Et ceux qui vont plus loin et qui prétendent qu'il y a un déséquilibre fiscal en sens inverse, c'est-à-dire favorable aux provinces, bon, se ridiculisent encore plus, hein? A fortiori, ces gens-là font vraiment fausse route, ces gens-là ont tout faux.

La réalité, c'est la suivante, M. le Président. S'il y a un déséquilibre fiscal, c'est parce que les revenus des provinces ne sont pas suffisamment importants par rapport à leurs responsabilités et par rapport à leurs obligations. C'est ça, le test. De combien de revenus disposez-vous eu égard à vos responsabilités constitutionnelles et à vos obligations constitutionnelles? C'est ça, le test. Et forcément donc, dans le cas des provinces, les responsabilités constitutionnelles sont extrêmement importantes et portent sur des sujets qui coûtent très cher, c'est très dispendieux de les assumer, comme l'éducation, les affaires sociales, les soins de santé, les travaux publics, les affaires municipales, et j'en passe.

Alors, bien entendu, donc les provinces n'ont pas suffisamment de revenus pour faire face aux responsabilités qui sont les leurs en vertu de la Constitution canadienne, et le gouvernement du Canada, lui, a suffisamment de surplus pour non seulement commencer à réduire sa dette s'il le souhaite, mais en plus pour assumer très convenablement ses obligations constitutionnelles, s'il le souhaite, et en plus pour investir de l'argent, comme il le fait trop allégrement, dans le champ de compétence des provinces.

n(10 h 50)n

Alors, vous vouliez savoir ce que je pense d'une déclaration comme celle que vous m'avez citée? Je trouve que c'est une déclaration qui n'a pas de sens.

M. Turp: J'apprécie ça, M. le ministre, j'apprécie votre franchise. Mais, après avoir dit ça, là... Et vous l'avez dit, vous l'avez répété, votre collègue des Finances se lève en Chambre de temps en temps pour dire un peu la même chose aux questions du député de Rousseau. Mais, après avoir dit ça puis répété ça, là, ça fait un an que vous êtes aux commandes, ça fait un an qu'on sait que le Conseil de fédération existe ou qu'il va exister, puis là né, puis là il a tenu sa première réunion, puis il y a un secrétariat, dont vous nous avez parlé, des premiers travaux, et tout ça, là, vous vous rendez compte qu'on n'entend pas ce que le Conseil de la fédération et les membres, les partenaires fédératifs disent là-dessus. C'est des déclarations à répétition qu'il n'y en a pas de déséquilibre fiscal.

Alors, de deux choses l'une, vous allez continuer de dire ça, vous allez continuer de répéter ça puis vous allez vous placer devant le mur qui est là puis qui n'a pas l'air à vouloir s'ouvrir ? il n'y a pas de porte dans ce mur-là, il est libéral ? ou vous allez me dire aujourd'hui que vous souhaiteriez l'élection du Parti conservateur du Canada. Parce que, M. le Président, chers collègues, Stephen Harper reconnaît, lui, l'existence du déséquilibre fiscal. Alors, M. le ministre, peut-être que vous en avez parlé à votre premier ministre, lui, un ancien membre de ce parti-là, là. Mais est-ce que quelque part vous ne souhaiteriez pas l'élection de Stephen Harper et du Parti conservateur parce que peut-être il y aurait des négociations véritables sur le déséquilibre fiscal?

M. Pelletier: Bon. M. le Président, deux choses. La première, c'est que le Conseil de la fédération, il faut quand même lui donner une chance. Le conseil a été créé au mois de décembre dernier, n'est-ce pas, donc il y a, en fin de compte, à peine quatre mois, et n'a tenu jusqu'à présent qu'une réunion, qui a été extrêmement productive, soit dit en passant, mais n'a quand même tenu qu'une réunion. Donc, il faut laisser au conseil le temps de faire ses preuves. Il faut lui laisser finalement le temps justement de se constituer, de constituer son secrétariat. Il faut laisser au conseil donc le temps qu'il faut pour qu'il puisse prendre son envol.

Cela étant dit, M. le Président, le problème du déséquilibre fiscal ne se réglera pas du jour au lendemain. C'est un problème à mon avis qui ne peut être réglé qu'à plus ou moins long terme, il faut bien l'admettre. Ça ne veut pas dire cependant que, d'ici là, d'ici à ce qu'il y ait une solution satisfaisante au problème du déséquilibre fiscal, il ne puisse pas y avoir de progrès, comprenons-nous. Il peut y avoir des progrès d'ici à ce que le déséquilibre fiscal soit aplani, d'ici à ce que ce déséquilibre soit corrigé, mais il faut quand même se mettre dans l'esprit qu'on aborde vraiment un sujet, là, qui ne se réglera pas du jour au lendemain pour une raison évidente, M. le Président. Quand vous avez de l'argent, comme c'est le cas pour le gouvernement du Canada, bien, vous voulez en profiter, vous voulez dépenser cet argent-là et vous ne voyez pas pourquoi, en fin de compte, vous devriez être plus frugal, bon, et vous ne voyez surtout pas pourquoi vous devriez donc repartager l'assiette avec les différentes provinces, et donc ça veut dire que vous avez le gros bout du bâton en quelque sorte. Quand vous avez l'argent, vous avez le gros bout du bâton. C'est le cas avec le gouvernement du Canada actuellement, et on en souffre.

Pour faire face à cela de façon efficace, il n'y a pas 36 solutions, il y en a une, ça prend l'appui de la population. Donc, il y a toute une démarche de sensibilisation de la population que nous devons continuer à faire, que nous devons continuer à faire parce que force est d'admettre que les gens comprennent peu ce qu'est le problème du déséquilibre fiscal. On sent qu'ils comprennent mieux ce problème-là qu'avant, la population comprend mieux ce problème-là qu'avant, mais encore une fois ce n'est pas tout le monde qui est vraiment au fait de ce qu'est le déséquilibre fiscal et des conséquences que ça entraîne dans leur quotidien, dans leur vie au jour le jour. Alors donc il y a toute une démarche de sensibilisation de la population que nous devons faire.

Nous devons continuer à chercher à avoir non seulement l'appui de la population, mais également l'appui des parlementaires à l'Assemblée nationale du Québec. Il est très important qu'une solidarité continue à se dégager au sein de l'Assemblée nationale du Québec. Il est important que nous parvenions à un consensus chez les différents acteurs socioéconomiques de la société québécoise autour de la problématique du déséquilibre fiscal. Et j'ajouterais même qu'il est important que nous bâtissions également un consensus, que nous consolidions, en fin de compte, le consensus entre les provinces canadiennes. Et force est d'admettre que nous y sommes parvenus, puisque même la province qui dans le fond s'était le moins exprimée sur le sujet ou l'une de celles qui s'étaient le moins exprimées sur ce sujet-là jusqu'à tout récemment, qui était l'Ontario, bien, même elle vient donc, par la bouche de son premier ministre, M. Dalton McGuinty, vient de déclarer qu'effectivement «il est temps ? et je cite ? de corriger le déséquilibre financier qui plonge les provinces dans une lutte acharnée pour payer les coûts des soins de santé qui grimpent en flèche, autour de 8 % par an». Alors ça, c'est M. McGuinty qui s'exprime. Évidemment, il s'agit d'une traduction, en fin de compte, de ses propres paroles.

Mais vous voyez qu'il y a un consensus qui se développe auprès des provinces canadiennes autour du sujet du déséquilibre fiscal. Et j'ajouterai que, le déséquilibre fiscal, par ailleurs, il y a un certain nombre de façons de le solutionner. L'une des façons ? je dis bien, l'une des façons ? c'est d'accroître le financement fédéral en matière de santé et de faire en sorte que ce financement-là soit beaucoup plus stable et prévisible. Et ce sera justement l'un des buts poursuivis par la conférence fédérale-provinciale qui va se tenir l'été prochain, conférence donc qui va se tenir entre M. Martin et ses homologues provinciaux. Je ne dis pas que c'est la seule façon de corriger le déséquilibre fiscal, comprenez-moi, parce que le déséquilibre fiscal est beaucoup plus large, beaucoup plus vaste que la seule question du financement de la santé et des services sociaux au Canada, mais c'est l'une des façons donc de commencer à corriger le problème du déséquilibre fiscal.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Turp: M. le Président, est-ce qu'il nous reste du temps dans ce bloc?

Le Président (M. Simard): Aux deux?

M. Turp: Est-ce qu'il nous reste du temps dans ce bloc?

Le Président (M. Simard): Oui, il reste cinq minutes, M. le député.

M. Turp: Cinq minutes. Alors, merci, M. le ministre. Et j'apprécie, là, vos réponses ne sont pas trop longues. Les questions ne le sont pas trop. C'est correct, c'est équitable. J'aime beaucoup ça. Alors, continuons sur le déséquilibre fiscal. Le déséquilibre fiscal, c'est des choses très concrètes, me semble-t-il. Alors, à tous les jours qui passent, tous ces millions qui nous échappent, 50 millions par semaine ? c'est combien par jour, ça? 7 millions par jour ? c'est de l'argent en moins pour la santé, pour l'éducation, vous l'avez dit vous-même, pour l'infrastructure routière, pour les programmes sociaux, et ainsi de suite, sans parler de la péréquation. Ah, tiens, ça, je n'en ai pas parlé, de la péréquation. Puis là on a encore des problèmes de négocier une formule qui nous soit avantageuse. Et on va peut-être parler du rapport Léonard, troisième volet du rapport Léonard, ça, c'est intéressant.

Mais est-ce que vous reconnaissez... Ma première question ? il y en aura peut-être deux, là: Est-ce que vous reconnaissez que ça affecte vraiment au quotidien, dans la vie du gouvernement et des choix que doivent faire à la fois le gouvernement, un ministre comme vous, comme vos collègues mais aussi des gens dans la société civile, tu sais, les professeurs, les élèves, les étudiants d'universités... Est-ce que, après avoir dit ce que vous dites sur le déséquilibre fiscal, vous nous dites aussi puis vous reconnaissez que c'est terrible comme impact sur la vie quotidienne des Québécoises et des Québécois et que ça ne peut pas être toléré longtemps?

Ma deuxième question, c'est... Là, là, vous nous avez dit tout à l'heure dans votre présentation que c'est le Secrétariat au déséquilibre fiscal... va être au Québec, son secrétariat va être ici pour deux ans, deux ans. Alors, pendant ces deux ans là, là, et à la fin de ces deux ans là, vous avez dit qu'il peut y avoir des progrès rapides. Mais la solution, la solution globale, c'est peut-être à moyen puis long terme. Est-ce que vous vous fixez des objectifs dans deux ans, à la fin du mandat du Secrétariat pour le déséquilibre fiscal au Québec? Est-ce qu'il y a des objectifs précis sur le déséquilibre fiscal, lorsqu'il s'agit de ce mandat du secrétariat?

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, vous me demandez si le déséquilibre fiscal affecte les Québécois dans leur vie quotidienne. La réponse est oui. Et je sais très bien où vous voulez en venir avec cette question-là. C'est que, vous, vous voulez démontrer que ça affecte tellement les Québécois dans leur vie quotidienne que dans le fond la seule option qui leur est offerte, c'est la souveraineté ou c'est la meilleure option pour eux, parce que vous êtes souverainiste puis c'est tout à fait légitime. Pour moi qui suis fédéraliste, tout en admettant évidemment les problèmes importants que pose le déséquilibre fiscal, je demeure persuadé que malgré tout les Québécois sont tout à fait favorisés à maints égards, à maints égards par leur adhésion au fédéralisme canadien.

n(11 heures)n

Donc, c'est tout à fait sans gêne et tout en sachant très bien quelle est votre stratégie que je vous dirai que, oui, le déséquilibre fiscal affecte les Québécois dans leur vie quotidienne. Et c'est pourquoi nous souhaitons ardemment que ce déséquilibre-là soit corrigé. Et j'ajouterais même que, pour moi, c'est vraiment le noeud gordien, là, des relations fédérales-provinciales. Pour moi, là, c'est le problème le plus important auquel nous faisons face en matière de relations fédérales-provinciales. Et je ne vois rien d'autre qui soit aussi central au rapport fédératif que la question du déséquilibre fiscal qui à mon avis est une véritable plaie, une véritable plaie qu'il va falloir, qu'il va falloir donc que nous parvenions à guérir ou du moins à apaiser.

Cela étant dit, j'aimerais préciser que le Secrétariat sur le déséquilibre fiscal va être pendant deux ans au Québec, mais par la suite c'est d'autres provinces qui vont prendre la relève, d'autres provinces vont prendre la relève de ce secrétariat-là qui va continuer d'exister. Nous, notre but, d'ici deux ans, c'est d'accroître de façon significative le financement fédéral en matière de santé, ce qui est, je vous l'ai dit tout à l'heure, l'une des façons de corriger le déséquilibre fiscal.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, nous allons passer au second bloc, cette fois-ci une discussion entre la majorité ministérielle et vous. J'imagine que ça va se passer un peu selon les mêmes normes et de façon aussi intéressante. Alors, j'invite le député de Marguerite-D'Youville à poser la première question.

M. Moreau: Merci. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Sans limite de temps, M. le député.

Objectifs visés par la création
du Conseil de la fédération

M. Moreau: C'est gentil. D'ailleurs, je reviens sur cette contribution que vous avez soulignée à nos travaux, qui m'a permis d'offrir le café à tout le monde. Comme on le sait tous, le café est une boisson stimulante et c'est une boisson excitante et tonique. Et c'est vrai que c'est une de mes contributions à nos travaux parce que je tente par tous les moyens, M. le Président, de stimuler mon collègue le député de Mercier à avoir des idées nouvelles et constructives, et j'ai pensé qu'un café aurait pu être d'une utilité quelconque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Malheureusement, je me rends compte que ça en prendra un deuxième. Et je m'offre déjà, si jamais... s'il veut qu'on puisse s'occuper de sa tasse tout au cours de l'avant-midi. Je vous remercie pour avoir souligné cette contribution, M. le Président.

Ce que je constate... Et puis j'essaierai d'être bref parce que je me rends à l'idée qu'il est bon de profiter de ces échanges pour mettre en lumière ? je pense que c'est important pour les parlementaires ? le travail exceptionnel, et je le souligne, qui a été fait par le ministre et les gens qui l'accompagnent ? et j'en profite pour les saluer ? puisque je pense qu'en matière de relations intergouvernementales l'année qui s'achève a été une année presque record en termes de conclusions, en termes de discussions, en termes d'échanges et surtout à l'égard particulièrement de la mise sur pied du Conseil de la fédération.

Et je profite de l'occasion qui m'est donnée pour souligner... ? et j'essaie d'avoir un terme parlementaire ? ou de remettre... de faire une précision sur une des remarques qui ont été faites par le député de Mercier dans ses remarques d'introduction, où il déplorait le fait que nous nous serions objectés, du parti gouvernemental, le Parti libéral, à entendre publiquement le ministre nous parler du Conseil de la fédération. Alors, je rappelle ? et je pense que les procès-verbaux de la commission l'indiqueront ? que c'est une décision unanime des membres de la commission qui a été d'entendre en séance de travail le ministre sur cette importante question. Et je remercie le ministre de s'être prêté à l'exercice qui a pu permettre aux membres de la commission de prendre un premier contact avec les visions du ministre sur le Conseil de la fédération.

Et, maintenant que nous sommes en public, je me permettrai de lancer la question et de permettre au ministre maintenant d'expliquer à tous ceux qui nous écoutent ? et je suis convaincu qu'ils sont nombreux ? en quoi le Conseil de la fédération... Et vous le soulignez, je pense, à juste titre dans vos remarques introductives, M. le ministre, que la création du Conseil de la fédération est un événement historique, puisque c'est une première institution intergouvernementale qui voit le jour depuis l'avènement, en 1960, des conférences des premiers ministres. Et j'aimerais que vous profitiez de nos travaux ici pour nous expliquer en quoi le Conseil de la fédération nous permettra de stimuler les relations intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le député, pour vos questions extrêmement pertinentes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Extrêmement pertinentes!

Le Président (M. Simard): Et surprenantes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: D'autant plus surprenantes qu'elles sont pertinentes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Mais donc, trêve de plaisanterie, merci pour vos questions. Vous mentionniez que ça avait été une année record pour le SAIC, il y a un instant, et je suis tout à fait de votre avis. Et je profite d'ailleurs de l'occasion pour vous dire à quel point je me considère privilégié d'être entouré des gens qui sont ici présents aujourd'hui, et ce, quotidiennement. Et je tiens à nouveau à les remercier et à les féliciter pour le travail extraordinaire qu'ils accomplissent. Vous savez qu'au SAIC nous avons quatre directions, et chaque direction donc accomplit une tâche qui est extrêmement efficace, qui dans le fond nous protège, protège l'ensemble du gouvernement du Québec, et non seulement protège le gouvernement du Québec, mais permet également au gouvernement du Québec de prendre des initiatives et de chercher à avancer la cause du Québec.

Parce que trop souvent, vous savez, on parle strictement en termes de protection, hein, protéger les compétences du Québec, protéger le Québec, mais il ne faut pas avoir une attitude qui est strictement défensive, il faut aussi avoir une attitude qui est proactive, il faut chercher à aller plus loin, il faut chercher à renforcer le Québec à l'intérieur du Canada, bien entendu, mais aussi sur la scène internationale. Et c'est parce que nous voulons avoir une telle attitude proactive, c'est parce que nous voulons donc prendre des initiatives et avancer la cause du Québec que nous avons proposé la création du Conseil de la fédération.

Le Conseil de la fédération, c'est une idée qui est très simple. Il s'agit tout simplement de permettre aux provinces d'avoir un forum au sein duquel elles vont pouvoir échanger sur des sujets qui sont des sujets d'intérêt commun, en espérant que les provinces réussissent à développer entre elles des consensus qui leur permettent donc d'entretenir de meilleures relations les unes par rapport aux autres et leur permettent également de renforcer leur position globale vis-à-vis Ottawa. C'est ça, l'idée. Et donc dans le fond c'est quoi? C'est le défi du consensus, c'est la recherche du consensus, lorsque le consensus est souhaitable, cependant. J'ai toujours apporté cette nuance-là, cette nuance-là est capitale.

Il y a des cas où le consensus n'est pas souhaitable parce qu'à certains égards il peut mettre en péril la spécificité du Québec ou les intérêts supérieurs du Québec. À ce moment-là, le Québec n'embarquera pas dans un consensus interprovincial. Il n'y a rien là-dedans qui oblige le Québec à en faire partie, dans un premier temps, d'un tel consensus interprovincial. Et, deuxièmement, nous n'irons jamais jusqu'à participer à un consensus qui risquerait de mettre en péril les intérêts supérieurs du Québec, comprenons-nous. Mais, lorsqu'un consensus est souhaitable, lorsqu'il est possible, lorsqu'il est faisable entre les provinces canadiennes, pourquoi ne se donneraient-elles pas un instrument, un outil, une institution qui favorise l'émergence d'un tel consensus? C'est ça essentiellement, l'idée du Conseil de la fédération.

Et, vous savez, je n'ai jamais voulu surestimer, je dis bien, surestimer l'impact qu'aurait le Conseil de la fédération dans le contexte fédératif canadien. Et je m'explique. Je n'ai jamais prétendu que c'était une panacée. J'ai toujours dit au contraire que ce n'était pas une panacée, que ça ne répondra pas à tous les problèmes dans le contexte fédératif canadien, que ce ne sera pas la solution à tout, que ça n'a rien de miraculeux et donc que forcément il ne faut pas en exagérer la portée. Mais, en même temps, je dis qu'il ne faut pas non plus en sous-estimer la portée. Lorsqu'on dit que c'est tout simplement un changement de nom, lorsqu'on dit que c'est tout simplement du maquillage, finalement on rebaptise la Conférence annuelle des premiers ministres, bien là on en sous-estime la portée.

La réalité, c'est que nous avons maintenant une institution qui assure un suivi des rencontres interprovinciales, qui permet aux provinces de beaucoup mieux préparer donc dans leurs dossiers... qui permet d'avoir des dossiers qui sont mieux préparés, qui sont plus élaborés, qui sont plus sophistiqués. Et éventuellement le mandat du Conseil de la fédération va évoluer aussi et on va passer d'une analyse de dossiers sur une base ad hoc à une véritable vision, une véritable vision que les provinces vont développer en ce qui concerne leur place, leur place dans le Canada de demain.

n(11 h 10)n

M. Moreau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Oui. Écoutez, j'ai fait l'erreur tout à l'heure, je reviens à notre entente initiale, 20, 10, etc. Donc, vous aurez l'occasion de revenir bientôt, M. le député de Marguerite-D'Youville. Ce bloc-là étant maintenant terminé, j'invite le député des Chutes-de-la-Chaudière à poser des questions, pour un petit bloc de cinq minutes.

Pertinence d'une révision
de la Loi canadienne sur la santé

M. Picard: C'est beau. Merci, M. le Président. Une des principales intrusions fédérales dans les champs de compétence du Québec est sans conteste, vous l'avez dit, M. le ministre, dans le domaine de la santé, une compétence clairement provinciale en vertu de notre constitution, mais ça n'empêche pas le fédéral de venir patauger là-dedans. Vous avez dit que le déséquilibre fiscal, d'ici deux ans... En tout cas, vous travaillez sur un horizon de deux ans. Le ministre des Finances parle d'un horizon de trois à quatre ans.

L'argent est à Ottawa, ça, tout le monde en convient, sauf tantôt le texte que le député de Mercier a lu, là, de ce qui s'est passé hier, à la Chambre des communes, là, il y a quelqu'un qui n'était pas trop au courant. La Loi canadienne sur la santé contraint le Québec à respecter certaines normes, mais le fédéral, lui, diminue sans cesse ses ressources. Vous êtes certainement au fait que certaines provinces commencent à réclamer plus de souplesse dans l'application de la loi, notamment pour permettre l'addition de contributions du secteur privé.

Ma question: Est-ce que le gouvernement a l'intention d'appuyer les provinces canadiennes qui réclament soit la mise de côté ou à tout le moins une interprétation plus souple de la Loi canadienne sur la santé?

M. Pelletier: Je considère que c'est une excellente question, M. le député. J'aimerais cependant d'emblée apporter un petit correctif. Je n'ai pas dit que nous réglerions le problème du déséquilibre fiscal dans une perspective de deux ans, j'ai dit que nous voulions accroître le financement fédéral en matière de santé dans une perspective de deux ans et que c'était l'une des façons mais non pas la seule de corriger le déséquilibre fiscal. Mais, bien entendu, ça va prendre aussi d'autres façons pour le corriger, ce problème-là. C'est dans ce sens-là qu'à chaque fois... que je disais que l'une des façons de corriger le déséquilibre fiscal, c'est dans le sens où ça va prendre aussi d'autres moyens, donc une réforme de la péréquation et vraisemblablement donc une discussion des transferts fédéraux en matière de santé et de programmes sociaux globale pour vraiment que nous puissions corriger le déséquilibre fiscal, peut-être même des discussions sur le rapatriement de points d'impôt ou d'un espace fiscal. Alors donc je n'ai pas la prétention de pouvoir corriger le problème du déséquilibre en deux ans, mais je crois qu'on va progresser cependant d'ici deux ans.

Cela étant dit, par rapport à votre question bien précise, M. le député, je vous dirai que ça s'adonne que le gouvernement du Québec actuel accepte les principes qui sont contenus dans la Loi canadienne sur la santé. Mais dans le fond, bien, c'est heureux, hein, n'est-ce pas, que nous les acceptions, nous. Mais il y a une coïncidence en quelque sorte, là, ici, entre notre vision des choses et la Loi canadienne sur la santé, mais à mon avis il est très clair que c'est une loi qui va devoir être assouplie. Et il est très clair que les provinces vont devoir avoir leur mot à dire dans l'interprétation et l'adaptation des principes qui sont contenus dans la Loi canadienne sur la santé. Parce que, s'il s'avérait qu'un gouvernement du Québec éventuel ne partage pas notre vision des choses et ait une vision en matière de santé qui ne corresponde pas à la Loi canadienne sur la santé, je n'aimerais pas à ce moment-là que cette loi-là devienne un carcan pour le développement du Québec. Je pense que vous me comprenez très bien. Et donc je suis tout à fait favorable à la souplesse dans l'application de la Loi canadienne sur la santé et j'encouragerai toute province qui en exprimera le souhait à véhiculer également cette idée et cette thèse.

Le Président (M. Simard): Voilà. Comme il reste une minute, on l'ajoutera à la prochaine question, ça vous permettra d'avoir une minute de plus.

M. Picard: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, j'invite maintenant le député de Mercier à entreprendre un bloc de 20 minutes avec le ministre.

Possibilité d'un consensus des provinces
sur la question du déséquilibre fiscal

M. Turp: Merci, M. le Président. Encore sur le déséquilibre fiscal, M. le ministre ? je conviens avec vous, c'est la question la plus importante ? vous avez été vraiment dur, là: La plaie, la plaie! Et là on aime les dictionnaires, nous, ici, à la Commission des institutions, vous savez ça, là. Je l'ai même emprunté du député de Marguerite-D'Youville. Alors, une plaie, par métaphore et au figuré, 1226: «Ce qui porte préjudice. Blessure, déchirement. Les plaies de l'âme, du coeur. "Il est peu de plaies morales que la solitude ne guérisse", Balzac.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: D'ailleurs, ça me fait penser, quand on prend des dictionnaires comme ça, on devrait... Peut-être, notre président, là, qui est un professeur de littérature, comme vous le savez, à l'Université d'Ottawa, est-ce qu'il y a des dictionnaires où on a des citations de Québécois au lieu de toujours avoir des Balzac puis... Tu sais, ils sont bien, eux, Chateaubriand aussi ? je vois Chateaubriand. Est-ce qu'il y a des dictionnaires où on a des citations de littéraires québécois?

Le Président (M. Simard): D'abord, le dictionnaire Robert inclut un certain nombre de citations québécoises...

M. Turp: Ah! O.K.

Le Président (M. Simard): ...de Gaston Miron entre autres, plusieurs auteurs. Et effectivement il y a un petit livre de citations d'auteurs québécois que vous pourriez retrouver dans une bibliothèque.

M. Turp: Mais dans un dictionnaire?

Le Président (M. Simard): Non, pas dans un dictionnaire, non. Dans un dictionnaire spécialisé.

M. Turp: C'est ça qu'on devrait faire. Je lance le défi à des gens qui font des dictionnaires d'ajouter des citations d'auteurs québécois pour mieux illustrer le sens des mots. Alors, «mettre le doigt sur la plaie: trouver la cause du mal. "Sonder les plaies de la société", George Sand.» Ah, ça, c'est formidable. «Fléau. Les sept plaies d'Égypte.» Alors là vous avez parlé de la première plaie d'Ottawa, le déséquilibre fiscal, et on pourrait bien en trouver six autres. Moi, je suis capable de vous en trouver six autres, je suis certain. «Chose très pénible.» Alors, c'est dur, dire ça, M. le ministre, hein? C'est vraiment dur, dire ça. Mais vous l'avez dit: Une plaie, le déséquilibre fiscal est une plaie! Et justement, là, M. McKay l'a ouverte, la plaie, par son discours d'hier, là. Il l'a ouverte, la plaie, par sa réponse. C'est terrible!

Et là vous avez parlé du consensus, là, vous avez dit: Des fois, le consensus, pour le Québec, ce n'est pas toujours bon, il va faire à sa tête, là, parfois peut-être dans certains domaines. Mais vous allez peut-être payer le prix de votre propre médecine, là. C'est pour ça qu'il y a des gens comme moi et d'autres, des millions de Québécois qui veulent la souveraineté, vous l'avez reconnu. J'apprécie toujours votre grand respect de nos convictions de ce côté-ci de la table. J'apprécie ça vraiment, M. le ministre. Mais vous allez payer le prix de votre propre médecine, quand vous dites ça, parce que déjà, là, le premier ministre de l'Ontario vous a dit: De consensus sur la santé, hein, sur les conditions, il n'y en aura pas; moi, je m'en vais négocier avec Ottawa, puis, si Ottawa veut m'imposer des conditions, je vais accepter l'argent quand même. C'est ça, là, vous l'avez entendu comme moi. Ça doit être dur, entendre ça, pour un ministre québécois des Affaires intergouvernementales et son premier ministre.

Alors, ce que je vous demande, là, première question là-dessus, c'est: Est-ce que vous pensez vraiment, là, qu'il va y avoir un consensus sur le déséquilibre fiscal, que le Conseil de la fédération va réussir à créer un consensus sur le déséquilibre fiscal, alors que déjà, quatre mois après, à l'extérieur du Conseil de la fédération, sur la question de la santé où vous dites vous-même que c'est par là qu'on commence à régler le déséquilibre fiscal, le premier ministre de l'Ontario, de la plus importante province, dit: Moi, de consensus, je n'en veux pas sur la santé, moi, de consensus, je n'en veux pas parce que je vais négocier avec Ottawa tout seul?

Alors, est-ce qu'un consensus sur le déséquilibre fiscal, à la lumière de ce qui vient d'arriver, est possible? Puis est-ce que le Québec n'est pas déjà isolé lorsqu'il s'agit du déséquilibre fiscal, à part les beaux discours de M. McGuinty qui vient de faire par ailleurs ce que vous savez qu'il a fait, dire: Je m'en vais négocier tout seul avec Ottawa en matière de santé?

n(11 h 20)n

M. Pelletier: Bien, M. le Président, d'abord, sur l'usage que j'ai fait du mot «plaie», moi, à mon avis c'est un très bon choix que j'ai fait, c'est le mot qui convient pour décrire la situation. Vous avez vous-même donc cité dans le dictionnaire la définition, vous avez dit: Quelque chose qui porte préjudice, qui est pénible. Bien, je considère que c'est ça, le déséquilibre fiscal. C'est pénible, ça porte préjudice et c'est une plaie. D'ailleurs, je vais vous dire que, moi, je n'hésite jamais à dénoncer ou à critiquer les faiblesses du fédéralisme canadien même si je sais que vous pouvez l'utiliser, utiliser ce que je dis pour promouvoir la cause souverainiste et que forcément donc il y a un risque politique. Je n'hésite jamais à décrire les faiblesses du fédéralisme canadien. Parce que le fédéralisme canadien, ce n'est pas que des faiblesses, il y a aussi des forces dans ce fédéralisme canadien là, il y a aussi des valeurs, il y a aussi des choses qui fonctionnent et il y a des progrès que nous pouvons accomplir, comme nous en avons accompli au cours des dernières années au sein du système fédératif canadien.

Alors, pour moi, la critique que je porte du fédéralisme canadien n'est pas une invitation à voter pour la souveraineté du Québec, c'est une invitation à l'ensemble des Québécois pour qu'on se prenne encore davantage en main, puis qu'on essaie de renforcer notre poids dans ce fédéralisme-là, puis d'en tirer encore davantage profit, puis d'avoir, dans quelques années, une place qui dans le fond réponde encore plus à nos aspirations qu'aujourd'hui. Alors, je le dis honnêtement, je suis tout à fait conscient, chaque fois que je dénonce le fédéralisme canadien, je suis tout à fait conscient... ou des faiblesses, disons, du fédéralisme canadien, pour être plus exact, je suis conscient du risque que je cours, mais je le cours, je dirais, très volontairement, parce que, encore une fois, ce fédéralisme-là n'est pas fait que d'échecs, et au contraire c'est fait suffisamment de valeurs pour que les Québécois majoritairement continuent à vouloir y adhérer. Bon. Alors donc il y a quand même un bilan là-dedans qui doit être positif en quelque part pour qu'en majorité les Québécois donc décident de continuer à adhérer au fédéralisme canadien.

Cela dit, sur votre question précise, est-ce que je crois qu'il va y avoir un consensus en matière de déséquilibre fiscal, je vous dirai qu'il y en a déjà un au moment où on se parle. Il va falloir cependant que nous le consolidions, il va falloir que nous amenions les provinces à passer davantage à l'action, donc à avoir vraiment, je dirais, une stratégie pour contrer le déséquilibre fiscal, une stratégie mieux articulée, une stratégie musclée, une stratégie cohérente. Mais il y a déjà un tel consensus sur l'existence du déséquilibre fiscal et puis finalement sur les ravages que fait le déséquilibre fiscal dans les finances provinciales.

Maintenant, vous me parliez de l'Ontario qui, en matière de santé, donc a soulevé la possibilité de faire cavalier seul. Bien, je vous dirai que ce n'est pas la première fois que l'on entend cela de la part d'une province canadienne. Mais ça n'a pas empêché d'obtenir deux consensus interprovinciaux globaux au cours des dernières années, sous le gouvernement précédent même, en fait, ce qui démontre que tout est possible au Canada. Et, en fait, nous avons obtenu deux ententes interprovinciales unanimes; toutes les provinces y ont adhéré, y compris le Québec. En matière de santé, il n'est pas interdit de penser qu'une fois de plus nous en obtiendrons un nous aussi l'été prochain. Faites-vous-en pas, l'Ontario sera également signataire à côté du Québec.

M. Turp: M. le Président, mon conseiller me rappelle... Et ça me rappelle que vous n'avez pas voulu commenter la suggestion que je vous faisais de voter pour Stephen Harper d'ailleurs, plutôt que de voter pour Paul Martin. Parce qu'il reconnaît, lui, le déséquilibre fiscal...

Le Président (M. Simard): Vous excluez Duceppe.

M. Turp: Pardon?

Le Président (M. Simard): Vous excluez systématiquement Gilles Duceppe.

Pouvoir fédéral de dépenser
dans les champs de compétence provinciaux

M. Turp: Ah non, là, je vous invite à voter pour Gilles Duceppe parce que le Bloc québécois se tient debout à la Chambre des communes et parle souvent du déséquilibre fiscal. Il parle le même langage que notre parti et du vôtre sur le déséquilibre fiscal. La preuve, la question de M. Paquette, hier, qui permet de révéler les positions réelles du gouvernement fédéral en la matière.

Alors, les ententes dont vous parlez, là, c'était fait avec un conservateur, Mike Harris. Puis le libéral McGuinty, on voit bien ce qu'il dit. Vous avez le droit d'être optimiste sur le consensus possible en matière du déséquilibre fiscal, mais je pense que, au fond, au fin fond de vous-même, vous devez être inquiet un petit peu, là. Quand un premier ministre d'Ontario dit ça au moment où il l'a dit, alors il est capable de dire autre chose et la même chose plus tard lorsqu'il s'agira du déséquilibre fiscal.

Puis, je vous rappelle toujours ? puis c'est ça aussi l'objet de... pas du contentieux, mais de ce qui nous divise ? vous, vous voulez toujours donner une autre chance au Canada puis, tu sais, négocier encore, même si c'est des échecs à répétition, puis même si on nous isole, même si on adopte une loi constitutionnelle de 1982 sans notre consentement. Puis vous l'avez fait ajouter dans votre préambule de l'entente fondatrice du Conseil de la fédération. Puis les gens ont été bien gentils, là, de vous permettre de mettre ça dans l'entente fondatrice, mais ça ne change rien, tout le monde le savait, tout le monde le constatait que le Québec n'était pas partie à cette Loi constitutionnelle de 1982. Puis il y a eu l'union sociale, mais on n'était pas là puis on a signé quand même, même si le Québec n'était pas là. Puis votre parti était d'accord avec le fait que M. Bouchard ne signe pas. Alors donc, là, vous êtes encore disposé à donner une autre chance. C'est votre privilège, c'est votre débat, votre combat politique, on le respecte. Mais il y a des limites à frapper un mur. Puis c'est pour ça que, nous, on a décidé que, plutôt que de frapper un autre mur, on va vous regarder aller en frapper un autre. Puis là, pendant ce temps-là, on propose un projet de pays.

Alors, vous savez, tout ce problème-là, vous l'avez dit vous-même, est intimement lié au pouvoir de dépenser d'Ottawa. Et j'invite les membres de notre commission, là, si vous ne l'avez pas fait, à lire le discours du ministre. Je ne sais pas si un ministre est capable, a le temps de préparer ça lui-même puis d'écrire ça lui-même, là ? je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez été capable ? je sais qu'un ministre, c'est bien occupé, là, mais c'est un discours intéressant, c'est un discours vraiment intéressant. C'est un discours qui va très, très loin dans la critique du pouvoir de dépenser. Vous liez... En fait, de la part d'un ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, l'on assiste à une démonstration avec jurisprudence à l'appui, et vous citez des décisions du Comité judiciaire du Conseil privé de Londres, de la Cour suprême du Canada, pour arriver à la conclusion ? et je crois comprendre que c'est la position du gouvernement du Québec, vous exprimez la position du gouvernement du Québec ? qu'il n'existe pas de pouvoir de dépenser qui peut être utilisé dans le domaine des compétences du Québec, que ce pouvoir de dépenser est limité par le partage des compétences.

Alors, j'aimerais vous demander en premier lieu de réaffirmer cela devant nous. Est-ce que vous considérez que le pouvoir de dépenser est limité par le partage des compétences, contrairement à la prétention du gouvernement fédéral dans des plaidoiries devant la Cour suprême, je pense, hein, que vous citez, qu'il n'est pas limité par le partage des compétences, que le fédéral a le droit de dépenser comme il veut, dans tous les domaines de compétence, sans restriction aucune? Alors donc est-ce que vous réaffirmez devant nous cette position que vous avez présentée à Toronto?

Et, deuxièmement, est-ce que vous êtes prêt, comme vous l'entendez, à initier un projet d'amendement constitutionnel? Parce que vous savez très, très bien, vous le dites vous-même dans votre texte, que la seule façon de régler ce problème, c'est d'initier un amendement constitutionnel. Puis peut-être que ça vaudrait la peine de faire ça vite, là, parce que la Cour suprême, elle pourrait reconnaître, comme elle ne l'a jamais fait avant, le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral dans des domaines de compétence québécoise dans l'avis qu'elle va rendre sur les congés parentaux. Ça s'en vient.

Le Président (M. Simard): Je vais demander au ministre de réduire le cours qu'il donne là-dessus habituellement, 45 heures, en cinq minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Oui, parfait. Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous dire que, effectivement, je pense que c'est la première fois qu'un ministre s'attaque aussi clairement au pouvoir... un ministre québécois s'attaque aussi clairement au pouvoir fédéral de dépenser. Le discours de Toronto est à cet égard un discours extrêmement éloquent, et dans le fond c'est une position qui à mon avis méritait d'être défendue. Et je réitère d'ailleurs cette position-là qui, cela dit en passant, est tout à fait conforme au mémoire que dépose le Procureur général du Québec dans les causes où, directement ou indirectement, est soulevée la question du pouvoir fédéral de dépenser. Donc, le mémoire est tout à fait conforme à une position gouvernementale qui est défendue depuis un certain nombre d'années dans un certain nombre de dossiers.

n(11 h 30)n

Cette position-là notamment est celle que nous avons défendue dans la cause sur les congés parentaux qui a amené une décision de la Cour d'appel du Québec et qui est également celle que nous avons défendue dans la poursuite qui a été intentée par certains syndicats contre le programme fédéral d'assurance-emploi, cause qui est devant la Cour d'appel du Québec au moment où on se parle et cause dans laquelle le Procureur général du Québec est intervenant. Donc, j'aime mieux cependant le préciser, parce qu'il ne faut pas penser qu'on sort vraiment des sentiers battus, je n'ai fait que réitérer une position québécoise qui date déjà d'il y a quelques années et qui, je le dis, est soutenue par le Procureur général du Québec dans les dossiers où cette question-là est soulevée.

Cela étant dit, M. le Président, j'ai mentionné que le pouvoir fédéral de dépenser n'avait pas de source constitutionnelle explicite et donc qu'il fallait recourir à la jurisprudence pour en connaître l'existence, et que, lorsque effectivement on recourt à la jurisprudence, on se rend compte que la situation est loin d'être claire, puisqu'il y a une décision du Comité judiciaire du Conseil privé qui conteste l'existence d'un tel pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence provinciaux. Par contre, il y a un certain nombre d'obiter dicta de la Cour suprême du Canada qui, eux, semblent reconnaître la possibilité pour le fédéral d'opérer de telles dépenses, de faire de telles dépenses dans des champs de compétence provinciaux. Alors, il y a comme une espèce de, je dirais, contradiction jurisprudentielle qui est extrêmement embêtante et qui, je pense, nous appelle à la prudence, là. Parce que c'est très facile de dire: Qu'attendez-vous pour soulever la cause devant les tribunaux, pour porter un renvoi, soulever la question devant la Cour d'appel du Québec? Mais il faut faire un examen très minutieux de la question parce qu'il y a des obiter dicta de la Cour suprême avec lesquels il faut composer quand même, là. Je pense que personne ne va me reprocher d'être très prudent en la matière tout en continuant à avancer la cause et la thèse du Québec.

Cela étant dit, vous me demandez ce qu'on attend pour soumettre un amendement constitutionnel... une modification, pardon, constitutionnelle, je vous dirai... Parce que le mot «amendement», dans ce contexte-là, est un anglicisme.

Une voix: ...

M. Pelletier: Oui, oui. Alors, je vous dirai tout simplement ceci, qu'il n'est pas question pour nous de proposer une modification constitutionnelle qui reconnaîtrait au fédéral un pouvoir de dépenser dans nos champs de compétence.

M. Turp: ...le contraire?

M. Pelletier: Ah, le contraire, on n'en a pas besoin, puisque nous sommes d'avis que la Constitution du Canada ne reconnaît pas le pouvoir fédéral de dépenser. Et donc forcément, pour qu'il existe, il faudrait qu'il soit reconnu, et nous ne sommes pas du tout intéressés à le reconnaître. Ça, c'est notre position. Si vous avez une autre position et vous voulez une modification constitutionnelle qui le reconnaisse, ça, évidemment, c'est votre droit. Mais je serais extrêmement surpris, ça irait à l'encontre de ce que vos prédécesseurs ont prétendu. Mais, je vous le dis et je le répète, il n'est pas question qu'on consente à un amendement constitutionnel qui reconnaîtrait un pouvoir fédéral de dépenser dans nos champs de compétence.

M. Turp: M. le Président, est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Simard): Non, je pense qu'il reste quelques secondes. Il reste une minute. Je pense qu'on va la...

M. Turp: D'accord.

Le Président (M. Simard): Plutôt jouer sur une autre période, un autre bloc, plutôt.

M. Turp: Donc, il va y avoir 21 minutes?

Le Président (M. Simard): Vous aurez 21 minutes la prochaine fois.

M. Turp: Puis peut-être la minute de l'ADQ, là, et puis... Ils sont partis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Ils sont partis, là.

M. Pelletier: Avant, on avait la Minute du patrimoine, maintenant c'est la minute de l'ADQ.

Le Président (M. Simard): Oui. Puis, au prix qu'elle nous a coûté, je pense qu'on...

M. Turp: Ah! Ah! Justement, vous ouvrez sur le terrain, on va en parler des Minutes du patrimoine et du Conseil de l'unité canadienne.

Le Président (M. Simard): Oui. Au prix que ça a coûté, je pense qu'on va passer à d'autres types de minutes. J'invite le député de l'Acadie à poser les prochaines questions.

Contribution du Québec au financement
du Conseil de la fédération

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, d'abord j'aimerais faire un commentaire suite un peu aux discussions qu'on a eues à date, ce matin, et au fond constater, comme tout le monde peut le faire, qu'on a deux visions totalement différentes au fond du rôle et de la défense des intérêts du Québec et des moyens qu'on peut prendre pour défendre les intérêts du Québec. Alors, je pense que c'est bien clair et je pense que, si on regarde un peu de façon plus fondamentale, le gouvernement actuel a une approche qui est une approche réaliste et pragmatique par rapport à la question de la défense des intérêts du Québec. Et cette approche-là, elle a été soumise aux citoyens du Québec à plusieurs reprises. Pensons à... Il y a eu des référendums, il y a eu une élection qui a eu lieu récemment. La position du gouvernement actuel était bien connue, position constitutionnelle. La façon dont on voyait la défense des intérêts du Québec était bien connue dans le programme du parti. Et la population nous a donné le mandat et la population, à deux reprises, a choisi que le Québec demeure dans la fédération, considérant que c'était peut-être la meilleure façon qu'on avait de défendre les intérêts du Québec. Alors, évidemment, à partir de cette base-là, je pense qu'il y a deux visions totalement différentes qui s'affrontent, et celui qui a le dernier mot, c'est la population. Alors, je pense qu'à plusieurs reprises, dans différents contextes, élections, référendums, la population s'est prononcée là-dessus et a opté pour une approche qui est une approche réaliste et pragmatique.

Et je veux vous féliciter, M. le ministre et les gens de votre équipe. Je pense que ce qu'on a fait depuis une année seulement, parce que, au fond, le gouvernement est en place depuis seulement une année, on a fait quand même des pas importants, et le Québec a assumé un leadership important dans notre façon de voir les relations avec les autres gouvernements et la défense des intérêts du Québec. Je reviens sur les deux organismes auxquels on a fait référence, c'est-à-dire le Conseil de la fédération, le secrétariat au niveau du déséquilibre fiscal qui sont des... à l'initiative du Québec, c'est le Québec qui a apporté ça sur la table. Et, si on a pu réussir, c'est que les autres provinces du Canada y ont trouvé un intérêt. Alors, dans ce sens-là, le Québec a eu un rôle important, a joué un rôle de présence et non pas un rôle de chaise vide, ou de retrait, ou de... comme on a pu connaître dans les années passées. Alors, je pense que, de ce côté-là, nous, on a toujours prétendu ? et vous l'avez fait tout à l'heure, je pense, c'était clair ? qu'on développe des consensus dans la mesure où c'est possible de le faire. Dans la mesure où ce n'est pas possible de le faire et que les intérêts du Québec priment, on va défendre les intérêts du Québec.

Mais, si on regarde la question du déséquilibre fiscal, qui est un problème important, ce n'est pas seulement le Québec qui vit le problème, toutes les provinces canadiennes vivent ce problème-là à des niveaux différents, et on a... Nous, on prétend ? et je pense que c'est la position du gouvernement ? qu'on est d'autant plus forts qu'on est unis au fond avec d'autres personnes qui vivent le même problème. On a en face de nous des gens qui pensent que la seule façon de défendre les intérêts du Québec, c'est d'être seul et d'aller défendre ces intérêts-là seul. Je pense que le passé a clairement démontré que ce n'était peut-être pas la voie d'avenir. Alors, c'est un commentaire que je voulais faire de façon générale et constater, je pense bien, que les visions sont irréconciliables, mais qu'en bout de ligne la population, c'est elle qui choisit. Et elle a choisi une approche qui était la nôtre, réaliste et pragmatique.

Je veux juste plus précisément d'abord souligner le nombre important d'ententes qui ont été conclues cette année, là, au niveau du ministère, mais aussi souligner le fait que, dans les crédits ? vous y avez fait référence dans votre présentation ? il y a 2 millions sur un total de 12 millions, alors c'est quand même une proportion très importante qui va être consacrée au Conseil de la fédération. Alors, je pense que ça démontre très bien, là, l'importance que le gouvernement actuel accorde à cette instance et que ça va être une voie par laquelle nous pensons faire cheminer les intérêts du Québec. Et j'aimerais peut-être que vous ayez l'occasion peut-être de nous expliquer un peu ces budgets-là qui vont être consacrés, là, qui représentent 1/6 du budget total pratiquement, de quelle façon ça va être utilisé, de façon plus précise, là, au niveau du Conseil de la fédération.

M. Pelletier: Merci, M. le député. D'abord, vous mentionniez, vous parliez de la question du consensus en matière de déséquilibre fiscal. Je vais vous dire que, comme je le disais tout à l'heure au député de Mercier, il y a un consensus actuellement entre les provinces sur cette question du déséquilibre fiscal. En fin de compte, la seule province qui est moins... n'est pas touchée ou à peu près pas touchée par le déséquilibre fiscal ou, disons, elle l'est beaucoup moins que les autres, c'est l'Alberta, ce n'est pas l'Ontario, c'est l'Alberta. Et c'est ce qui fait que le premier ministre McGuinty, lui aussi, reconnaît l'existence d'un déséquilibre fiscal. Il disait d'ailleurs dans un discours qu'il a prononcé le 23 avril dernier, il disait: «But I am calling on the federal Government to address this imbalance so we can all focus on results.» Alors donc il interpellait, le premier ministre McGuinty, il interpellait donc le gouvernement du Canada pour effectivement s'attaquer au problème du déséquilibre fiscal. Et honnêtement l'Ontario sait très bien qu'elle n'aurait aucun intérêt à nier l'existence du déséquilibre fiscal, puisque l'Ontario, comme le Québec, fait face à des finances qui sont précaires. Bon. Alors donc, en soi, il y a un consensus entre les provinces canadiennes sur l'existence du déséquilibre fiscal.

n(11 h 40)n

Maintenant, comme je l'ai dit précédemment, il faut aller maintenant au-delà de la saine constatation qu'il y a un déséquilibre fiscal puis il faut que les provinces accouchent d'un plan d'action, d'une stratégie commune pour confronter le gouvernement du Canada en la matière. Et donc ça, c'est quelque chose qui est extrêmement important. Et une étape décisive pour les provinces, je le dis, là, une étape décisive pour les provinces, ça va être l'été prochain, lors de la conférence fédérale-provinciale qui va être tenue, qui va peut-être durer deux jours, peut-être trois jours et où on va discuter du financement fédéral en matière de santé, notamment. Alors, ça va être une étape importante. Ce ne sera pas la dernière, bien entendu, en ce qui concerne le déséquilibre fiscal.

Cela étant dit, en ce qui concerne le Conseil de la fédération, nous pouvons chiffrer la participation du Québec au Conseil de la fédération, enfin combien ça va nous coûter, le Conseil de la fédération, ça va coûter à peu près 375 000 $. Donc, notre participation au Conseil de la fédération va nous coûter environ 375 000 $ pour l'année 2004-2005. Alors, bien entendu, nous, on s'est vu octroyer 2 millions de dollars pour l'ensemble des travaux du Conseil de la fédération. Bien, ça va nous permettre d'avoir du personnel supplémentaire pour s'assurer que le Conseil de la fédération fonctionne bien et ça va nous permettre également d'avoir de la recherche sur le Conseil de la fédération. Ça va nous permettre de peaufiner notre stratégie en vue finalement d'avoir une présence, nous, beaucoup plus sentie, beaucoup plus active, beaucoup plus importante au sein du Conseil de la fédération lui-même.

Mais donc les crédits en ce qui concerne le SAIC sont très bons. Les crédits sont très bons. Nous avons maintenu tels quels nos crédits en ce qui concerne la francophonie canadienne. Nous avons une amélioration globale de nos crédits qui est reliée au fait que nous avons 2 millions de dollars additionnels pour le Conseil de la fédération. Alors, je dois dire que nous sommes très heureux de voir qu'effectivement c'est une priorité du gouvernement du Québec. Et on est très heureux de voir que dans le fond le crédit n'a pas eu à souffrir de la conjoncture actuelle de restrictions budgétaires et de compressions budgétaires. Le Québec, au contraire, donc sort renforcé du processus actuel de compression, ce qui est, je pense, tout à l'honneur du SAIC et ce qui reflète bien l'importance qu'accorde le gouvernement au développement des différents projets qui sont les projets du SAIC.

Une voix: Quel est le...

Le Président (M. Simard): Oui. Je suis obligé de vous interrompre, votre bloc étant terminé. Alors, je suis obligé de passer la parole cette fois-ci au député de Dubuc, qui aura 20 minutes avec le ministre pour le prochain bloc.

Budget discrétionnaire

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, c'est pour moi un plaisir de vous retrouver ici, ce matin. Vous savez le respect, tout le respect que j'ai pour vous. Nous avons eu l'occasion de travailler ensemble à la Commission des institutions, il y a de ça quelques années, et j'en garde un excellent souvenir. Cela ne m'empêche pas cependant de vous poser une question qui m'apparaît quand même importante.

Vous savez que le Bloc québécois a mis à jour dernièrement une caisse secrète, là, de 600 millions de dollars qui aurait été... dont les fonds auraient servi pour justement contrer le mouvement souverainiste au Québec. On parle même ce matin dans la presse, là, de fonds occultes. Alors, j'aimerais, M. le ministre, savoir de votre part si vous jugez cette dépense appropriée, si vous la jugez normale dans les circonstances, même utile.

Je serais surpris de vous entendre, compte tenu des valeurs que vous véhiculez, des valeurs d'équité, des valeurs de démocratie et souvent aussi de transparence que vous avez toujours mises de l'avant, je serais surpris de vous entendre dire que, oui, vous êtes d'accord avec ça. Par contre, si vous n'êtes pas d'accord avec cette fameuse caisse occulte, j'aimerais que vous me disiez pourquoi vous avez consacré, dans votre budget discrétionnaire, un montant de 5 000 $ ? c'est presque 10 % de votre budget discrétionnaire ? au Conseil de l'unité canadienne. Et je voudrais également vous préciser que ce montant de 5 000 $ s'ajoute à celui de 10 000 $ que le premier ministre a lui-même consacré au Conseil de l'unité canadienne, et ça, sans compter, là, on ne sait pas, les autres ministres de votre gouvernement, on ne connaît pas les discrétionnaires des autres ministres du gouvernement. Est-ce que vous trouvez que c'est un... qu'il n'y en avait pas assez dans la caisse ou que... Est-ce que vous seriez prêt même à faire la même chose avec le Conseil de la souveraineté si on vous demandait un discrétionnaire? Alors, je pense que c'est important d'avoir une réponse assez claire pour ça de votre part. Alors, je vous écoute.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le député. Ça me fait plaisir aussi de vous revoir dans le contexte d'une commission parlementaire. D'abord, je vous dirai de façon non équivoque que j'ai toujours condamné le plan B du gouvernement du Canada et je le fais encore aujourd'hui. Je considère que le plan B était une erreur. Les efforts du gouvernement du Canada, plutôt que de nourrir le plan B, auraient dû davantage nourrir la réforme du fédéralisme canadien et la réconciliation des Canadiens les uns avec les autres. Et honnêtement tout ce qui s'inscrit dans le contexte du plan B, y compris donc le programme de commandites, c'est quelque chose que, moi, je n'ai jamais appuyé publiquement et que je n'appuie pas plus aujourd'hui.

D'ailleurs, vous savez, ce n'est pas à coups de publicité, là, qu'on va rendre le Canada plus sympathique. Ce n'est pas vrai, ça, qu'il suffit d'avoir des panneaux publicitaires sur les routes pour convaincre les Québécois que le Canada, c'est le pays auquel finalement ils doivent adhérer. Ce n'est pas vrai. Je pense qu'il faut faire appel à l'intelligence des gens. Et, si vraiment on veut leur vendre le Canada, il faut le faire de façon positive, il faut le faire avec des arguments et en démontrant qu'il en va de leur intérêt que d'appartenir à ce pays-là. Mais ce n'est pas par des campagnes de publicité qu'on doit donc chercher à susciter l'adhésion des Québécois au Canada. D'ailleurs, je suis convaincu que lesdites campagnes de publicité n'ont eu aucun effet à cet égard, je suis convaincu, et que, si les Québécois adhèrent encore au fédéralisme canadien, c'est parce que, à quelque part, ils y trouvent leur compte, indépendamment des campagnes de publicité auxquelles finalement on les a livrés en quelque sorte.

Alors donc là-dessus, je vous le dis, moi, je suis sans équivoque et, lorsqu'on dit... Parfois, certaines personnes disent: Ah bien, vous savez, si le Québec appartient encore au Canada, c'est parce qu'on a initié le plan B ou c'est parce qu'on a fait le programme des commandites. Bien, moi, j'étais là à l'élection de 1998 puis je sais très bien que c'est grâce à la performance du Parti libéral du Québec, qui à ce moment-là a obtenu une pluralité des voix, une majorité des voix, que nous avons donc évité qu'un référendum soit tenu entre 1998 et 2003 d'abord par M. Lucien Bouchard et par la suite par M. Bernard Landry, c'est parce que nous avions une majorité des voix. C'est ce que nous avions obtenu lors de l'élection, et dans le fond c'est nous qui l'avons fait, le travail, et nous l'avons fait seuls, et le crédit nous revient, à nous. Bon.

n(11 h 50)n

Cela étant dit, vous me posez la question par rapport au discrétionnaire que j'ai accordé au Conseil sur l'unité canadienne. J'encouragerais le député de Mercier à vous passer son dictionnaire pour que vous puissiez voir la définition que l'on donne au mot «discrétionnaire». Mais donc «discrétionnaire», c'est quelque chose évidemment qui relève de la volonté même du donateur, et c'est lui, c'est le donateur qui fait une espèce d'arbitrage et qui se dit finalement: Bon, bien, je vais donner telle somme d'argent à tel organisme plutôt que tel autre. Dans le cas du Conseil de l'unité canadienne...

M. Côté: Des fois, M. le ministre, le donataire peut influencer aussi.

M. Pelletier: Dans le cas du Conseil de l'unité canadienne, on m'a proposé un projet qui s'appelle le programme Terry-Fox, qui est un programme d'échange entre Canadiens, un programme qui permet à des jeunes Canadiens de se sensibiliser aux institutions canadiennes ? donc, il y a un contenu là-dedans intellectuel ? et de mieux connaître les institutions canadiennes, et j'ai trouvé que c'était un programme qui était suffisamment sympathique pour mériter que j'accorde une somme qui demeure malgré tout une somme modeste, soit 5 000 $. Mais je vous ferai remarquer que ? et j'aurais espéré que vous le souligniez aussi ? je vous ferai remarquer que j'ai donné 1 300 $ à Impératif français même si les gens qui sont dans Impératif français ne sont pas connus pour leur vocation fédéraliste, disons. Et je...

M. Turp: Ça, c'est dans l'Outaouais.

M. Pelletier: Oui, oui, mais c'est ça, c'est que, vous savez, je donne dans l'Outaouais et je donne à des mouvements... Peu importe, là, en fait, l'allégeance de ceux qui en font partie, j'ai donné des sommes d'argent importantes. En fait, j'ai donné 1 100 $ également pour l'Assemblée parlementaire des étudiants du Québec, encore une fois parce qu'il y a une vocation intellectuelle, il y a une vocation finalement formatrice dans tout ça. Alors, honnêtement, ici, je pense qu'il n'y a pas lieu d'en faire une histoire, j'ai donc, je pense, fait un usage tout à fait correct, tout à fait adéquat des sommes d'argent qui sont mises à ma disposition.

Le Président (M. Simard): ...question, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. C'est bien de faire encore appel au dictionnaire, hein? Parce que «discrétionnaire», 1794, c'est un mot de 1794, et on dit: «Par extension, arbitraire, illimité. "Le poète a des pouvoirs discrétionnaires."» Alors donc, vous êtes un poète, comme les autres ministres, en exerçant votre discrétion pour donner de l'argent au Conseil de l'unité canadienne et à d'autres. Ce qui nous préoccupe ? puis j'imagine que ça va continuer de nous préoccuper pendant l'étude des crédits ? c'est combien on a donné au Conseil de l'unité canadienne quand on additionne ce que le premier ministre, ce que vous, ce que d'autres ministres ont pu donner à ce Conseil de l'unité canadienne qui a dû envoyer une lettre à tout le monde, là. Puis, quand on sait que le Conseil de l'unité canadienne, là, fait d'autres choses que de financer la marche Terry-Fox, là, puis... Alors, peut-être qu'on peut être préoccupé puis on peut se demander si ce n'est pas parfois arbitraire et illimité, le pouvoir du poète ministre que vous êtes.

Pouvoir fédéral de dépenser dans les champs
de compétence provinciaux (suite)

Mais je veux revenir... On continue sur le pouvoir de dépenser. Je suis certain que vous aller aimer ça, là, constitutionnaliste que vous êtes. Et là, là, vous m'avez tout à l'heure dit que... pas d'amendement constitutionnel pour comme contrer la prétention du gouvernement fédéral qu'il en a un pouvoir de dépenser. C'est ça que vous m'avez dit tout à l'heure. Je pense, j'ai bien compris, là, je ne déforme pas vos propos.

Puis, en préambule de ma question, là, je veux quand même lire un extrait de votre discours de Toronto ? c'est important ? vers la fin de votre discours, juste avant la conclusion. D'ailleurs, j'aime mieux vos discours de Toronto que ceux du chef du parti de l'Action démocratique, lorsqu'il s'agit de ces questions, ils sont plus en continuité avec les positions des gouvernements successifs du Québec.

Alors, je vous cite: «Le gouvernement fédéral...» Écoutez ça, là, c'est quand même important, là: «Le gouvernement fédéral se gêne de moins en moins pour intervenir dans les champs de compétence des provinces et ne semble aucunement disposé à véritablement restreindre son prétendu pouvoir de dépenser. Tel que je le mentionnais précédemment, il va même jusqu'à affirmer en toutes lettres que le pouvoir fédéral de dépenser ? et vous le citez, c'est entre guillemets ? n'est nullement limité par le partage des compétences.» Et là vous référez, je pense, aux plaidoiries du Procureur général du Canada dans une affaire qui est devant les tribunaux.

Alors, je lis ça, je lis le rapport Pelletier, je lis le rapport Pelletier, la version finale, je crois, hein, le rapport final, Affirmation, autonomie et leadership ? Un projet pour le Québec. Alors là vous semblez être intéressé à encadrer le pouvoir fédéral de dépenser par amendement constitutionnel, par modification constitutionnelle, qu'il soit modulé en fonction des formes diverses que celui-ci emprunte: «Enfin, nous croyons que l'encadrement ? je vous cite, là ? du pouvoir fédéral de dépenser devrait être constitutionnalisé ? c'est ça que vous dites, là, vous dites ça ici, devrait être constitutionnalisé ? c'est-à-dire qu'il devrait faire l'objet de dispositions constitutionnelles formelles ? formelles ? bien que l'on puisse dans l'intervalle procéder à une limitation de ce pouvoir au moyen d'une entente de nature non constitutionnelle, comme ce fut le cas récemment pour l'union sociale canadienne.» Je vais revenir là-dessus, sur les affaires non constitutionnelles, là, sur ça, sur le Sénat, sur les relations extérieures, on va revenir là-dessus cet après-midi. Je vous promets, là, on va avoir un beau petit débat là-dessus, sur les trucs non constitutionnels.

Alors, rapport Pelletier, le ministre parle dans son discours de Toronto, toute fin du discours, toute fin, conclusion: «Comme je l'ai exposé tout au long de mon allocution, pour le Québec, la réponse est claire, un tel pouvoir, le pouvoir fédéral de dépenser, s'il existe, est forcément limité par le partage des compétences. Pour passer outre, il faudrait un amendement constitutionnel.» Donc, là, je comprends, là, votre raisonnement. Pour passer outre, il faudrait amender la Constitution pour dire que le fédéral a le droit de dépenser dans les domaines de compétence provinciale, c'est ça que vous écrivez, là. Et vous dites que c'est la pérennité du fédéralisme canadien qui en dépend. Ce qui dépend... ce qui en dépend, alors, c'est quoi au juste, là? Parce que, ça, ce n'est pas très clair. Je ne sais pas si vous avez remarqué, ce n'est pas très clair. Puis vous pourriez peut-être clarifier votre position.

Au moment où on se parle, là, votre position, c'est... Est-ce qu'il... vous acceptez de reconnaître un pouvoir de dépenser et qu'à terme il devrait y avoir une modification constitutionnelle pour le reconnaître? Et est-ce que vous voulez que cette modification constitutionnelle soit formulée de telle façon qu'il soit clair qu'elle ne reconnaît aucun pouvoir de dépenser dans le domaine des compétences québécoises ou est-ce que vous allez me répéter que vous n'en voulez pas de modification constitutionnelle lorsqu'il s'agit du pouvoir de dépenser?

M. Pelletier: M. le Président, d'abord je dois dire qu'un des problèmes auxquels on est confronté quand on parle du pouvoir fédéral de dépenser, c'est l'ambiguïté jurisprudentielle dont j'ai parlé précédemment mais qui est un problème quand même majeur. Lorsqu'on regarde les obiter dicta de la Cour suprême du Canada... Bien entendu, les obiter n'ont pas la même autorité que les ratio decidendi, mais, lorsqu'on regarde donc les obiter dicta de la Cour suprême du Canada, ce sont des obiter dicta qui sont quand même extrêmement, je dirais...

M. Turp: Dérangeants.

M. Pelletier: Dérangeants. Et donc forcément il faut en tenir compte dans l'évaluation que l'on fait du dossier parce que, si la question de l'existence du pouvoir fédéral de dépenser était posée carrément à la Cour suprême demain matin, je ne peux pas garantir quelle serait sa réponse, je ne peux pas dire que sa réponse, ce serait de nier l'existence d'un tel pouvoir. Dans les champs de compétence provinciaux, entendons-nous. Je peux le souhaiter cependant, mais je ne peux pas le garantir. Donc, nous sommes là en présence d'un sujet qui demande énormément de discernement, et énormément de circonspection, et une analyse extrêmement substantielle, extrêmement profonde du sujet.

Cela dit, je suis également obligé de constater que c'est un pouvoir qui repose sur une pratique fédérative qui est presque centenaire. Ça fait des années, des années et des années que le gouvernement du Canada utilise son pouvoir de dépenser dans les champs de compétence provinciaux, et donc il y a là une pratique fédérative qui est également quelque chose qu'on doit constater. Il y a une pratique qui s'est établie avec le temps, qui n'a pas été remise en question fondamentalement par les provinces et qui, en soi, pourrait également amener la Cour suprême du Canada à rendre une décision qui serait favorable au gouvernement du Canada. Bon. Donc, ça, je suis obligé de tenir compte de cela.

n(12 heures)n

Alors, étant donné ces risques jurisprudentiels, ces risques procéduraux, étant donné la pratique qui s'est établie et dont nous prenons acte, mais dont les autres provinces aussi prennent acte, on est obligé à ce moment-là de se dire: Bien, s'il n'y a pas une décision à un moment donné qui nie l'existence du pouvoir fédéral de dépenser, comment pourrions-nous mieux l'encadrer, comment pourrions-nous mieux le baliser pour qu'il s'exerce d'une façon qui soit plus raisonnable, pour que son exercice soit davantage conforme aux priorités des provinces? Et c'est ce qui nous amène puis c'est ce qui amène d'autres provinces à chercher des façons de baliser le pouvoir fédéral de dépenser.

Et on aurait souhaité que ce soit bien fait dans l'entente sur l'union sociale; ça n'a pas été le cas. Ça a été mal fait dans l'entente sur l'union sociale, c'est pourquoi nous avons dit que nous n'aurions pas nous-mêmes signé cette entente-là. C'est ce qui a fait que, quand est arrivé l'accord du lac Meech, il y a eu des propositions pour baliser le pouvoir fédéral de dépenser. Quand est arrivée l'entente de Charlottetown, il y a eu également des propositions pour baliser l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser. Et peut-être qu'un jour effectivement on y viendra, à ça, mais dans un contexte où on y parviendra soit dans le cadre d'une entente administrative, une entente intergouvernementale de nature non constitutionnelle, soit dans le cadre d'une modification constitutionnelle en tant que telle.

Mais ce n'est pas demain la veille, vous savez, qu'on pourra obtenir une modification constitutionnelle sur la limitation du pouvoir fédéral de dépenser. Si on entend actuellement le gouvernement du Canada nier l'existence du déséquilibre fiscal, vous imaginez-vous à quelle fin de non-recevoir nous ferions face si nous lui proposions demain matin une modification constitutionnelle portant sur la limitation du pouvoir fédéral de dépenser? Force est de croire que finalement le gouvernement du Canada rejetterait cette proposition-là du revers de la main.

Mais c'est ça, l'idéal. L'idéal, là, pour moi, là, si vous me demandez c'est quoi, l'idéal, c'est qu'à un moment donné on ait un jugement de la Cour suprême niant l'existence du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence provinciaux. Mais, à défaut de l'obtenir, une autre solution, probablement donc moins intéressante mais malgré tout envisageable, serait d'obtenir une limitation formelle et efficace du pouvoir fédéral de dépenser lorsqu'il s'exprime dans les champs de compétence provinciaux.

Le Président (M. Simard): Il vous reste, en récupérant le crédit que vous aviez du dernier bloc, il vous reste quatre minutes dans cet échange.

M. Turp: Alors, je comprends. Je comprends. C'est utile, ce que vous venez de dire. En même temps, vous venez de reconnaître que, sur une question fondamentale, fondamentale pour le Québec, le gouvernement fédéral ne donnerait pas suite à ce qui vous paraît si essentiel, une reconnaissance que la Constitution ne permet pas au gouvernement fédéral de dépenser dans des domaines de compétence québécoise. L'impasse, vous reconnaissez aujourd'hui l'impasse lorsqu'il s'agit d'une question fondamentale.

Et ça me permet justement de vous parler, puis ça va nous permettre de penser puis de donner le temps à vos conseillers, là, d'y penser pendant l'heure du déjeuner, puis à vous aussi, là, j'imagine... Regardez ce que ça veut dire, vous dites: On ne peut pas amender la Constitution, on ne veut pas initier une procédure d'amendement constitutionnel sur cette question parce qu'on sait à l'avance qu'il n'y aura pas de modification constitutionnelle parce que le gouvernement fédéral, qui réfute le déséquilibre fiscal, bien, va réfuter, récuser l'initiative du Québec, et ce n'est pas évident qu'il y a des provinces qui vont nécessairement se ranger du côté du Québec et d'un amendement constitutionnel. Sans parler, comme vous le dites dans ce livre, là, que la procédure de modification constitutionnelle qui a été créée par la Constitution de 1982 plus la loi sur la modification constitutionnelle rendent à peu près impossible un amendement de la Constitution du Canada. C'est vraiment devenu comme M. Trudeau le voulait, là, une constitution verrouillée pour 1 000 ans, avait-il dit en 1982, 1 000 ans, fier de dire qu'elle ne pourrait pas être changée pour les prochaines 1 000 années. Alors donc pas de possibilité d'amendement constitutionnel.

L'entente non constitutionnelle, vous vous rendez compte que, là... Est-ce qu'on peut imaginer qu'il y ait une entente non constitutionnelle sur l'exercice du pouvoir de dépenser de portée générale? Parce que là ça me paraît impossible. Alors, ça, il y aurait une entente sur l'exercice du pouvoir de dépenser en santé, une deuxième en éducation, une troisième dans le transport, une quatrième dans les municipalités, une cinquième dans je ne sais quoi, tout ce qui relève des compétences du Québec. Et c'est là où je veux en venir, M. le ministre, et commencer ce débat qu'on pourra peut-être continuer cet après-midi, et notamment sur le Sénat. Et je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, vous n'avez pas le choix.

M. Turp: L'entente, l'entente...

Le Président (M. Simard): Le problème, M. le député de Mercier, là....

M. Turp: Il me reste combien de secondes, là?

Le Président (M. Simard): ...c'est que vous venez d'utiliser les quatre minutes du bloc et vous ne laissez pas le temps au ministre pour répondre. Mais on va lui accorder un petit deux minutes, là, au moins pour indiquer des pistes de réponse, quitte à revenir plus tard.

M. Pelletier: Merci de votre générosité.

M. Turp: Alors, sur l'entente non constitutionnelle, je reviens plus tard, alors.

M. Pelletier: On va pouvoir revenir. Merci de votre générosité, M. le Président. Je dois vous dire deux choses. D'abord, une modification constitutionnelle, au Canada, avant d'être envisageable, doit être soigneusement préparée, et ça passe notamment par des alliances avec les autres provinces canadiennes et un renforcement de nos relations interprovinciales. Et c'est ce sur quoi nous travaillons en ce moment. Bon. Ce n'est pas vrai que le Québec va s'embarquer dans une ronde de négociations constitutionnelles s'il n'a pas d'excellentes chances de sortir gagnant de cela. Et nous avons le devoir, la responsabilité de nous assurer que, par des relations avec les autres provinces qui sont soutenues, effectivement nous augmentions nos chances éventuellement de réussir dans une tentative de modification constitutionnelle que je ne vois pas, cela dit, que je ne vois pas pendant le présent mandat, à tout le moins. Il n'y aura pas de tentative de modification constitutionnelle pendant le présent mandat, mais ça doit demeurer un objectif à plus long terme.

Cela dit, ce que vous nous décrivez, c'est constamment des murs, c'est constamment des impasses, et vous le faites à partir de sujets bien précis. Or, moi, ce que je vois, c'est un pays qui évolue, et c'est un pays qui évolue en offrant une très, très grande qualité de vie aux citoyens qui l'habitent, y compris les citoyens québécois. C'est ça que je vois. Et, oui, il y a des dossiers où nous nous heurtons à des murs, oui, il y a des dossiers où nous ne réussissons pas à nous entendre, mais il y en a également des dossiers où nous nous entendons puis il y a des dossiers que nous sommes en train de négocier dans le but de nous entendre. C'est ça, bâtir un pays, quel qu'il soit, et, encore plus, c'est ça, bâtir une fédération.

Le Président (M. Simard): Là-dessus, je mets fin à ce bloc et j'invite le député de Beauce-Appalaches à nous poser...

M. Picard: Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Simard): Chutes-de-la-Chaudière, excusez-moi.

M. Picard: Beauce-Appalaches, c'est la première fois que je l'entends, celle-là.

Le Président (M. Simard): Non, non, non, elle est bonne. C'est la région qui s'appelle Beauce-Appalaches et c'est le comté de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, je vous invite à utiliser vos six minutes.

M. Picard: Merci, M. le Président. Premièrement, je tiens à vous remercier d'avoir préservé mes droits lors de mon absence. C'est important de...

Le Président (M. Simard): On n'est pas censé signaler l'absence d'un député.

Pertinence d'une révision
de la Loi canadienne sur la santé (suite)

M. Picard: Non, mais ça a été fait, là, ça a été fait. Ça a été fait, puis, en tout cas, j'ai apprécié beaucoup que vous préserviez mon droit à titre de député indépendant. Mais il faudrait... En tout cas, le député de Mercier tantôt m'appelait un député indépendant, tout à l'heure il citait le chef de l'Action démocratique. Il faudrait avoir une certaine cohérence. On est-u indépendant ou si c'est l'Action démocratique? Mais je vais passer aux questions, on n'a pas beaucoup de temps.

J'aimerais revenir, M. le ministre, sur l'application de la Loi canadienne de la santé. Vous avez affirmé un peu plus tôt que vous appuieriez ceux et celles qui veulent plus de souplesse dans l'application de cette loi afin de permettre la contribution du secteur privé. Est-ce que vous pourriez préciser des actions concrètes que vous prévoyez entreprendre à court ou à moyen terme?

M. Pelletier: Bien, comme je vous l'ai dit également, M. le député, le gouvernement du Québec actuellement est tout à fait à l'aise avec les principes, les règles qui sont retenues dans la Loi canadienne sur la santé. Alors, je vous ai dit qu'il y avait là une heureuse coïncidence. Mais donc nous sommes tout à fait à l'aise avec ces principes. Sauf que nous sommes tout à fait conscients et au courant que, dans le Conseil de la fédération, il y a des provinces qui vont vouloir que nous discutions ? cet été, justement ? du rôle qu'éventuellement les provinces pourraient jouer en ce qui concerne l'interprétation et l'adaptation des principes contenus dans la Loi canadienne sur la santé, et à ce moment-là nous allons, nous aussi, plaider pour un rôle soutenu des provinces, un rôle accru des provinces dans l'interprétation et l'adaptation de ces principes-là. Alors, ça, pour nous, là, je peux vous dire que c'est quelque chose qui est très important.

Nous ne voyons pas pourquoi, comprenez-moi, nous ne voyons pas pourquoi nous devrions nous assujettir à des objectifs qui sont énoncés dans une loi canadienne dans un domaine qui est de notre compétence, qui est le domaine de la santé. Nous ne voyons pas pourquoi nous devrions nous y assujettir. Et, pour moi, un objectif qui est déterminé unilatéralement par Ottawa n'est pas un objectif national, c'est un objectif fédéral. Pour être un objectif national, il faut que les provinces également soient partie prenante au processus d'élaboration de l'objectif parce que le Canada en tant que pays n'est pas constitué que du gouvernement du Canada, il est aussi constitué des gouvernements provinciaux puis de l'ensemble des citoyens. Voilà.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Simard): Vous avez encore deux minutes.

Participation du Québec
aux travaux de l'UNESCO

M. Picard: Parfait. Merci, M. le président. Lors de vos remarques préliminaires, vous avez abordé le sujet de l'UNESCO. La semaine prochaine, le premier ministre doit se rendre en France. Est-ce que vous pourriez nous confirmer ou nous infirmer que le premier ministre va avoir une rencontre avec les gens de l'UNESCO lors de son voyage en France?

M. Pelletier: Je peux vous dire que la participation du Québec à l'UNESCO est un sujet qui est pour nous, pour notre gouvernement... est un sujet d'une importance fondamentale. Et on aura certainement davantage le temps cet après-midi d'aborder ce sujet-là, je le ferai avec plaisir parce que c'est un sujet qui demande quand même que j'apporte un certain nombre de nuances que malheureusement je ne peux pas apporter ce matin. Mais je peux vous dire, je peux vous réitérer que, pour le gouvernement et pour le premier ministre du Québec également, la participation du Québec aux travaux de l'UNESCO, c'est quelque chose qui est d'une très, très grande importance. Et donc nous allons travailler pour obtenir effectivement une entente notamment avec le gouvernement du Canada sur la question de la participation du Québec à l'UNESCO.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant la partie ministérielle pour le prochain bloc de 20 minutes, enfin jusqu'à 12 h 30 en tout cas. Et la vice-présidente de notre commission et députée d'Anjou va poser la première question.

Mme Thériault: Est-ce que vous me donnez 20 minutes ou 10 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Simard): 10 minutes.

Mme Thériault: 10 minutes. 10 minutes, hein? D'accord.

Le Président (M. Simard): Alors là je me... Heureusement que la partie ministérielle est là pour me rappeler qu'elle doit parler moins à chaque fois. Alors, nous vous écoutons.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord, avant de poser la question au ministre, apporter peut-être une petite précision. Je sais que le député de Mercier nous disait tout à l'heure qu'il avait un livre... la revue sur le Conseil de la fédération canadienne qui était signée...

Une voix: Dédicacée.

Mme Thériault: Dédicacée, mais pas son livre. Donc, j'aimerais peut-être profiter de l'occasion qui m'est donnée pour qu'il puisse demander au ministre s'il veut bien le dédicacer. Je suis sûre qu'il s'empressera de le faire. Ça permettra de compléter votre collection.

M. Turp: Merci de la suggestion.

Mme Thériault: Merci. Oui, hein, c'est bien...

Une voix: Ça va l'inspirer éventuellement.

Réalisation des engagements
électoraux en matière d'affaires
intergouvernementales canadiennes

Mme Thériault: Et je me permettrai de revenir sur les propos du député des Chutes-de-la-Chaudière, dans ses remarques préliminaires, qui a mentionné ? et je trouve que c'est bien dommage ? que la seule initiative que le ministre a prise dans la dernière année est la création du Conseil de la fédération. J'avoue que ça m'a surprise d'entendre de tels propos dans la bouche de notre collègue, d'autant plus que même le député de Mercier, dans ses remarques, reconnaissait une portion du travail qui a été fait par le ministre qui est responsable des dossiers intergouvernementaux canadiens.

Donc, M. le ministre, moi, je vais vous donner la chance de pouvoir faire état, par rapport à nos engagements électoraux au Parti libéral, où nous en sommes rendus. Donc, en même temps, ça vous permet de faire un bref bilan sur les engagements qui ont été pris et le chemin qui reste à parcourir... dans la dernière année.

M. Pelletier: Oui. Merci. M. le Président, je suis toujours impressionné par les questions qui me sont posées par les membres du parti ministériel. J'avoue que ce sont d'excellentes questions, surtout si je les compare évidemment à celles de l'opposition.

Le Président (M. Simard): ...en résumé.

M. Pelletier: Quant à la dédicace, je vous dirai que ça va me faire plaisir d'apposer une dédicace à la fin de nos débats. Parce que ça va dépendre, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Cela dit, je peux vous dire que nous avions pris un certain nombre d'engagements au cours de la dernière campagne électorale. Nous les avons tenus, pour la plupart, dans le sens suivant. D'abord, nous avions... nous nous étions engagés, bon, enfin à créer un conseil de la fédération. Le mot «engagés» à créer un conseil de la fédération n'est pas approprié, disons que nous avions proposé la création d'un conseil de la fédération. Je ne veux pas dire que nous nous étions engagés à le faire parce que dans le fond sa création ne dépendait pas que de nous. Donc, même si nous nous étions engagés à le créer, si les autres provinces n'avaient pas consenti à la création d'un tel conseil, nous n'aurions pas pu le faire. Mais heureusement nous avons réussi à le créer en un temps record. Nous l'avons créé donc en moins de six mois, ce qui franchement est extrêmement rapide lorsqu'on parle de créer une nouvelle institution dans le paysage politique canadien.

Nous nous étions également engagés à revitaliser la francophonie canadienne, et je peux vous dire que, à cet égard, nous avons déjà pris un bon nombre d'initiatives. Nous avons fait différentes démarches en vue de renforcer la francophonie canadienne. C'est très, très bien parti, et nous espérons qu'effectivement nous allons même pouvoir en faire plus au cours des années qui viennent.

On s'était engagé à resolidifier les alliances entre le Québec et les autres provinces canadiennes. Là aussi c'est très bien parti, nos ententes... enfin, notre alliance avec les autres provinces, nos alliances se portent très bien. Et nous avons même des ententes particulières que nous sommes en train de négocier avec des provinces comme l'Ontario, à titre d'exemple, province dont nous voulons nous rapprocher.

Et nous avons également exprimé le souhait de donner un nouveau ton aux relations fédérales-provinciales, et à cet égard beaucoup reste encore à faire. Encore une fois, ça ne dépend pas que de nous. S'il n'en dépendait que de nous, nous serions déjà pleinement dans une ère de collaboration dont nous pourrions mesurer toute l'ampleur et dont nous pourrions également apprécier tous les résultats. Mais je dois vous dire que c'est bien parti, cette ère de collaboration là que nous voulons avoir avec Ottawa. Dans certains dossiers, nous sommes en train de négocier, des dossiers très importants comme les congés parentaux, nous sommes en train de négocier donc et nous espérons que nous aurons des résultats positifs à offrir aux citoyens du Québec sous peu.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, il nous reste jusqu'à la fin de la séance, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Nous allons aller jusqu'à la fin de la séance...

M. Turp: 12 h 30?

Le Président (M. Simard): ...pour donc entamer... prendre la moitié de ce bloc ensemble jusqu'à 12 h 30.

M. Turp: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Auparavant, je veux simplement souligner... Parce que nous sommes quand même en étude de crédits. Et on se souviendra tous ici qu'il y a presque deux ans maintenant le député de Chapleau alors et actuel ministre avait eu, au cours d'une excursion en forêt, des malheurs qui furent célèbres. Mais je vois qu'il s'assure de la pérennité de son expérience et qu'il a subventionné pour 500 $ le Rendez-vous des coureurs des bois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: L'arbitraire illimité...

Le Président (M. Simard): Ils auront tous des cellulaires, j'espère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: L'arbitraire illimité dont vous parliez tout à l'heure, voyez-vous ce que ça donne, hein?

M. Turp: Le poète qui ne retrouvait pas le lac Meech ou qui le cherchait encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Il ne l'a toujours pas retrouvé.

M. Turp: M. le Président, d'ailleurs, dans cette...

M. Pelletier: Mais, M. le Président, au moins je ne m'égare pas dans les sentiers abstraits de la confusion. Il y a au moins cela.

M. Turp: Ah oui? Ah bon! Qu'est-ce que ça veut dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: C'est un peu confus. Ce que vous venez de dire, c'est un peu confus.

M. Gabias: Avez-vous commencé la dédicace?

Ententes fédérales-provinciales

M. Turp: M. le Président, d'ailleurs, sur cette note, là, je constate que la prochaine réunion du Conseil de la fédération est à Niagara-on-the-Lake, n'est-ce pas, au mois de juillet. Alors, j'espère que vous avez déjà réservé vos billets pour le Festival Shaw qui est un très, très beau festival de théâtre qui est dédié à George Bernard Shaw, le grand écrivain irlandais, prix Nobel de la paix. Et peut-être qu'on y présentera Pygmalion. Mais peut-être, surtout si on y présente la pièce L'Odeur de l'argent, The Widower's House, je pense, hein, que vous devriez y inviter vos collègues les autres ministres des Affaires intergouvernementales parce que l'odeur de l'argent, c'est une odeur qu'ils aiment, là, surtout quand elle vient du fédéral.

n(12 h 20)n

Et c'est pour ça que, vous le savez comme moi, on est toujours inquiet quand le gouvernement fédéral a beaucoup d'argent, et qu'il semble séduire les provinces, et qu'il les séduit tellement que, même s'il y a des consensus, ils abandonnent le Québec, l'union sociale, par exemple, l'union sociale. Mais en tout cas je vous souhaite du bon théâtre, une belle soirée au théâtre à Niagara-on-the-Lake, au mois de juillet prochain. Ça vaut la peine, c'est un très beau festival.

Je terminerai, puis on pourra continuer cet après-midi ? je pense que c'est important, je voulais l'évoquer tout à l'heure ? sur l'entente non constitutionnelle. Vous nous avez parlé de cette alternative qu'il y a, lorsqu'il s'agit du pouvoir de dépenser, de l'entente non constitutionnelle lorsqu'on ne peut pas faire de modification constitutionnelle puis vous avez dit: Pendant mon mandat, il n'y aura pas de modification constitutionnelle. Là, j'ai bien noté ça, là, vous qui pourriez avoir la tentation d'initier une modification constitutionnelle.

Peut-être que vous allez devoir réagir à une initiative qui vient de l'Ouest sur le Sénat. Et là-dessus on reviendra cet après-midi. Mme McLellan semble, elle, séduite par l'idée d'une modification constitutionnelle lorsqu'il s'agit du Sénat. Peut-être qu'elle veut gagner une élection, là, dans quelques semaines, là. Mais ça semble être le prix à devoir payer pour peut-être garder son siège à Edmonton. C'est une constitutionnaliste, là, comme vous, elle aime ça, les amendements ou les modifications constitutionnelles.

Mais l'alternative entente non constitutionnelle. Mais est-ce que vous vous rendez compte, là ? j'ai pensé à ça, là, ce matin ? que, quand c'est une entente non constitutionnelle, il y a une négociation intergouvernementale et que, dans ces conditions-là et très souvent, on en a eu l'illustration ici même pour l'entente créant ou l'entente fondatrice du Conseil de la fédération, cela a comme conséquence que ni le Parlement ni le peuple n'est associé? C'est ça, le danger de l'entente non constitutionnelle. Vous vous rendez compte, hein?

Parce que, quand il y a une entente ou une modification constitutionnelle, la Constitution suppose que ce sont les assemblées législatives qui votent une résolution favorable à une modification constitutionnelle, donc les députés, les parlementaires que nous sommes. La pratique fédérative, vous diriez, au Canada, suite à Charlottetown, veut que peut-être que l'on doive même aller au-delà des assemblées législatives et du Parlement du Canada et faire un référendum maintenant lorsqu'il s'agit de modifications constitutionnelles. Et donc la conséquence d'une entente non constitutionnelle sur des choses qui sont constitutionnelles, en définitive, le pouvoir de dépenser, la création d'un organe comme le Conseil de la fédération, c'est d'exclure les députés et les citoyens et les citoyennes du processus. Est-ce que vous pensez que c'est démocratique de procéder ainsi?

M. Pelletier: Je pense que tous les gouvernements, au XXIe siècle, ont un devoir d'assurer le maximum de transparence possible à leurs activités. Cela dit, la forme que ça doit prendre, ça, ça peut varier d'un sujet à un autre. Il ne faut pas non plus que nous adoptions un processus qui soit tellement lourd qu'il en vienne à constituer un boulet ou un obstacle pour un gouvernement dans ses relations avec les autres. Il est important donc qu'un gouvernement puisse avoir des tractations, des discussions avec d'autres gouvernements d'égal à égal, bien entendu, avec une marge de manoeuvre, une liberté d'action qui est appréciable.

Mais, cela dit, oui, M. le Président, on doit faire face à un défi qui est le défi de la transparence. D'ailleurs, je vous ferai remarquer que, dans l'entente fondatrice sur le Conseil de la fédération, il est bien écrit que l'un des objectifs du conseil, ça va être justement d'assurer un maximum de transparence à ses travaux, à ses activités. Et je peux vous dire que j'avais insisté pour que ce soit écrit noir sur blanc parce que, effectivement, il va falloir s'attarder à ça, il va falloir essayer de voir comment on peut rapprocher le citoyen de la prise de décision. Mais je répète que la transparence ne veut pas dire nécessairement qu'il faille se conformer à un processus qui dans le fond enlèverait à un gouvernement, dans une période décisive, dans une discussion, la marge de manoeuvre et la liberté d'action qui lui est nécessaire pour bien défendre les intérêts de sa population. Oui, je suis d'accord pour que la population soit davantage mise à profit, que la population soit mieux informée par rapport au processus décisionnel, mais encore une fois il ne faut pas que cela équivaille à mettre un gouvernement dans une situation, je dirais, d'infériorité, en termes concrets, de façon pratique, par rapport aux autres.

Le Président (M. Simard): ...nous allons terminer nos débats pour ce matin.

M. Turp: Il est 12 h 26, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Bien, écoutez, il y a un caucus qui débute dans deux minutes ici, alors nous allons devoir quitter la salle. Et retenez sur le bout de vos lèvres la question que vous allez poser, puisque nous ajournons immédiatement après la période des affaires courantes.

M. Turp: ...quatre minutes, alors on garde nos quatre minutes pour cet après-midi? C'est important.

Le Président (M. Simard): Absolument.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

 

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Simard): Nous allons recommencer nos travaux. Je vous rappelle que la Commission des institutions poursuit l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif pour les crédits budgétaires concernant les affaires intergouvernementales canadiennes pour l'année financière 2004-2005.

Nous avons donc terminé à 12 h 30 et nous poursuivons jusqu'à 17 heures, selon l'ordre de la Chambre. Nous devons terminer d'ici 17 heures et donc voter les crédits. J'interromprai évidemment nos travaux quelques minutes plus tôt pour nous assurer que le vote ait lieu.

M. Turp: Est-ce qu'on pourrait terminer à 17 h 4, parce que nous avons terminé à 12 h 26?

Le Président (M. Simard): La Chambre nous a demandé de terminer nos travaux à 17 heures, et nous devons donc respecter l'ordre de la Chambre, à moins qu'il y ait une demande consensuelle ici. Et même là je serais...

M. Turp: Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Simard): ...hésitant à aller à l'encontre de l'ordre de la Chambre.

Mme Thériault: Je crois qu'on peut attendre, M. le Président, de voir comment se déroulent les travaux, puis, par consentement, à la fin de la journée, on verra.

Le Président (M. Simard): Revenez à votre demande à la fin, si vous la jugez essentielle.

M. Turp: Quatre minutes avant la fin, d'accord, avant qu'on vote.

Le Président (M. Simard): Absolument. Je suis sûr que vous aurez là la principale question de la journée qui attendra ces dernières quatre minutes. M. le député de Mercier, vous aviez déjà, je pense, sur le bloc de 20 minutes, utilisé une dizaine de minutes. C'est ça?

M. Turp: Je crois.

Le Président (M. Simard): Alors, je vous laisse poursuivre votre discussion et vos questions au ministre.

n(15 h 20)n

M. Turp: Merci, M. le Président. Alors, nous en étions à discuter des ententes non constitutionnelles, de la question du déficit démocratique qui résulte d'ententes non constitutionnelles. Vous aviez commencé à me donner une réponse à ce sujet-là, M. le ministre. Bien, je veux laisser le ministre consulter son secrétaire. Ça va, là?

M. Pelletier: Oui, oui, oui.

Réforme du Programme de péréquation

M. Turp: O.K. Très bien. Alors, on pourra peut-être continuer là-dessus, mais j'ai certaines questions maintenant encore sur le déséquilibre fiscal, sur la péréquation aussi, parce qu'on n'a pas encore abordé la question. Et, sur la péréquation, M. le ministre, je discutais avec votre sous-ministre, et on est dans une situation un petit peu confuse, là. La loi... il y a une nouvelle loi qui n'a pas été adoptée. Il y a des critères qui changent. Mais je ne pense pas que c'est les critères que le Québec souhaiterait, là, parce que sa proposition, là, les critères des cinq auxquels on avait fait allusion... Vous vous rappelez, l'année dernière, là, aux dernières études des crédits, je vous avais demandé si c'était ça, si vous souhaitiez ça. Vous aviez dit oui. Puis il y avait des négociations, puis les négociations n'ont pas été fructueuses, de toute évidence. Alors, je voudrais peut-être que vous nous disiez si vous voulez encore que ce critère soit le critère qui prévale lorsqu'il s'agit de la péréquation.

Mais je voudrais aussi que vous m'indiquiez si vous êtes d'accord avec les chiffres du rapport Léonard ? vous avez certainement pris connaissance, vos collègues aussi du secrétariat ? sur la péréquation. Parce que ça parle, ces chiffres-là, hein? Je lis le rapport Léonard, le troisième volet de son étude, là: «De 1994-1995 ? et les collègues de la commission vont être très intéressés, je suis certain, à entendre cela ? [...] la part du Québec de la péréquation a augmenté de 0,5 % ? 0,5 %, entre 1995 et 2003 ? passant de 3 965 000 000 $ à 3 985 000 000 $, soit un gain de 20 millions de dollars.» 20 millions de dollars en huit ans, on ne peut pas dire que la péréquation, ça a été une source importante de revenus, en tout cas de revenus additionnels pour le Québec dans cette période-là.

Et, quand on regarde ensemble ? c'est aussi cela qui est regroupé par le rapport, le rapport de M. Léonard ? lorsqu'on met ensemble TCSPS, là, et péréquation, bien là c'est une diminution assez significative, n'est-ce pas? Vous pourriez peut-être d'ailleurs nous rappeler quel est l'ordre de la diminution des transferts et de la péréquation pris ensemble. Alors, je voudrais vous donner l'occasion de faire le point là-dessus et nous dire si vous êtes satisfait de la situation actuelle en ce domaine.

M. Pelletier: Merci. M. le Président, par rapport à la péréquation, vos commentaires m'amènent à un certain nombre de remarques, d'abord la remarque suivante. Bien entendu, la péréquation, les paiements de péréquation que reçoit le Québec sont directement liés à sa propre performance économique. Ça, c'est un facteur dont il faut tenir compte. Plus le Québec performe économiquement et moins il est susceptible de recevoir des paiements de péréquation.

Deuxièmement, c'est également lié à la performance du Québec par rapport à ses voisins. Et, dans le cas qui nous intéresse, c'est d'autant plus important que l'Ontario performe maintenant moins bien économiquement qu'avant, le Québec performe un peu mieux économiquement qu'avant, ce qui fait que l'écart financier entre les deux provinces, l'écart fiscal entre les deux provinces diminue tranquillement, et, cet écart diminuant tranquillement, ça a un impact sur les paiements de péréquation que reçoit le Québec. Donc, ce sont deux facteurs qu'il faut considérer lorsqu'on examine la péréquation.

Cela m'amène cependant à dire que la formule de péréquation actuelle n'est pas satisfaisante, à notre avis. Voilà pourquoi le ministre des Finances du Québec a proposé une révision de la formule de péréquation qui est fondée notamment sur la règle des 10 provinces plutôt que la règle des cinq provinces, comme c'est le cas actuellement, et ce que l'on me dit, c'est que les négociations continuent entre Ottawa et les provinces. Et par ailleurs, comme on le sait, Ottawa n'a pas encore adopté la loi en vertu de laquelle il s'apprête à donc, je dirais, reporter...

Une voix: Prolonger.

M. Pelletier: ...prolonger pour cinq autres années le programme actuel de péréquation. La loi n'est pas encore adoptée. Le gouvernement du Canada est tenté de l'adopter, de la faire adopter par le Parlement, mais, pour l'instant à tout le moins, les négociations continuent avec les provinces. Et la proposition de notre ministre des Finances a d'ailleurs obtenu l'aval de toutes les provinces canadiennes sauf une, qui est la Colombie-Britannique, qui était mal à l'aise avec certaines des données que contenait la proposition québécoise en matière de péréquation. Mais donc c'est vous dire tout le travail qui a été fait par le gouvernement du Québec en matière de péréquation.

Cela étant dit, l'intérêt que vous portez pour la refonte du système de péréquation est d'autant plus bienvenu, est d'autant plus intéressant que le chef du Parti québécois, chef actuellement de l'opposition officielle, avait déjà dit de la péréquation que c'était une espèce de BS pour État sous-national. Alors, il avait dit finalement que c'est une forme d'aide sociale, il avait appelé ça un BS pour État sous-national. Nous, nous croyons que c'est une forme tout à fait justifiée, tout à fait correcte, adéquate, pertinente de redistribution de la richesse dans l'ensemble canadien, et c'est pourquoi nous voulons que cette procédure, cette formule de péréquation soit révisée de façon à ce qu'elle soit encore plus finalement équitable et notamment pour le Québec, bien entendu.

M. Turp: M. le ministre, là, péréquation, fonds structurels ? ils appellent ça, en Europe, des fonds structurels ? ça n'empêche pas de penser qu'effectivement c'est quand on est dans une situation économique difficile que la péréquation et des fonds structurels, en Europe, viennent aider des régions, ou des provinces, dans le cas du Canada. Mais, c'est ça, la réalité. On peut trouver toutes sortes de façons de le dire, puis il y en a qui ne vous paraissent pas appropriées, il y en a qui illustrent... Il y en a qui pensent que ça illustre très bien la situation du Québec quand il y a cette espèce d'écart entre le Québec et d'autres provinces et notamment avec l'Ontario.

Puis je vous ferais remarquer, là, et on l'a fait remarquer lundi, le chef de l'opposition officielle l'a fait remarquer lundi, les écarts entre l'Ontario et le Québec avaient été diminués sous le gouvernement précédent, à bien des égards, puis là ils commencent à augmenter. Alors là on va avoir plus de péréquation. Et, même à ça, là, quand on regarde les tableaux du rapport Léonard, même dans des années de croissance économique, là ? en 2002 et 2003, c'est des années de croissance économique assez significative pour le Québec, on n'est pas capable de nier cela ? les paiements de péréquation ont diminué, les paiements de péréquation ont diminué.

Alors, ça m'amène à dire: Bien, même si vous avez réclamé un changement, et vous me disiez ça l'année dernière, un an plus tard, il n'y en a pas. Là, on arrive à une échéance électorale. Il est bien possible que cette loi-là ne soit pas adoptée. Et le gouvernement fédéral va peut-être être bien content, là: reconduction tacite ou l'équivalent pour les cinq prochaines années. Et peut-être que la Colombie-Britannique est capable d'empêcher le consensus là-dessus.

Alors, ma première question, c'est: Est-ce que le Conseil de la fédération a discuté de ça, a statué là-dessus? Et est-ce qu'il y a un consensus au sein du Conseil de la fédération là-dessus? Et, si la Colombie-Britannique, dans les travaux du Conseil de la fédération, dit: Non, il n'y a pas de consensus, donc on ne fait rien?

M. Pelletier: D'abord, je vous dirai que je pense qu'on va s'entendre sur une chose, c'est que la formule de péréquation dans son état actuel, dans sa situation actuelle, ne répond pas, à notre avis, aux exigences qui découlent ou qui devraient normalement découler de l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1982. Alors ça, déjà au départ, on accepte ça comme prémisse, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde là-dessus. Donc, la formule de péréquation doit être revue, elle doit être révisée.

n(15 h 30)n

Et là-dessus je tiens à apporter quelques précisions quant à justement la proposition du Québec, parce que je pense qu'elle peut vous éclairer. Le Québec a fait une proposition qui consiste essentiellement à réduire la volatilité du programme en améliorant ses règles de gestion, d'une part, et en adoptant un mécanisme de lissage des paiements, d'autre part; deuxièmement, qui vise à adopter la norme des 10 provinces; troisièmement, qui vise à corriger la mesure de la capacité fiscale des provinces à certaines assiettes, notamment aux impôts fonciers; et, quatrièmement, qui vise à inclure la totalité des revenus dans le calcul de la péréquation, notamment les revenus provenant des frais à l'usager.

Alors, vous voyez que nous optons carrément pour la règle des 10 provinces, la norme des 10 provinces, plutôt que finalement l'application de la norme des cinq provinces actuelle, soit le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique.

Alors, cela étant dit, M. le Président, on continue nos efforts pour convaincre le gouvernement du Canada d'aller dans le sens proposé par le Québec, et on est loin d'avoir finalement, je dirais, dit notre dernier mot. On n'abdique pas face à ça, on n'a pas l'impression qu'on a perdu la bataille. Il y a encore cependant une bataille qui doit être livrée pour convaincre le gouvernement du Canada en ce qui concerne notre proposition en matière de péréquation, et il y a une bataille également qui va devoir nous amener à tenter de trouver un compromis avec la Colombie-Britannique, et puis on espère encore pouvoir en trouver un. Mais, comme vous le savez, au Canada les provinces canadiennes ont des intérêts qui sont divers, notamment en matière économique, et le fait déjà que nous ayons convaincu huit autres provinces à embarquer dans notre proposition, c'est énorme.

Le Président (M. Simard): Il reste une minute au bloc. Alors, j'invite le député de Dubuc à être très, très rapide.

M. Côté: Le bloc?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: M. le Président, au bloc, oui, le bloc de questions. M. le ministre, vous dites qu'il n'y a seulement que la Colombie-Britannique qui n'est pas d'accord avec la révision de la formule de la péréquation. Advenant le cas où la Colombie-Britannique maintient sa position, est-ce que ça prend l'unanimité des provinces ou si vous fonctionnez par consensus ou...

M. Pelletier: En fait, la Colombie-Britannique n'est pas d'accord par rapport à notre proposition en ce qui concerne les impôts fonciers. La norme des 10 provinces serait acceptée même par la Colombie-Britannique. Donc, c'est une précision que je voulais apporter. Cela étant dit, ça ne nous empêche pas du tout de faire des représentations auprès du gouvernement du Canada, qui ultimement pourrait très bien retenir nos prétentions, même si elles ne devaient pas satisfaire pleinement la Colombie-Britannique.

Et par ailleurs je tiens à mentionner que le Conseil de la fédération, dans sa réunion du 24 février 2004, le conseil, donc les premiers ministres qui composent le conseil ont dit ceci: «La péréquation est une composante importante dans la capacité des provinces de fournir des niveaux comparables de services à des niveaux comparables de taxation. Dans le cadre du processus des ministres de la Santé et des Finances des provinces et des territoires, les ministres des Finances proposeront des améliorations au programme de péréquation.» Donc, on voit qu'il y a un travail qui doit être fait par le Conseil de la fédération afin de dégager le plus large consensus qui soit sur une proposition émanant des provinces visant à revoir la formule de péréquation.

M. Turp: ...un échéancier?

M. Pelletier: O.K. Les premiers ministres Campbell et McGuinty feront rapport au Conseil de la fédération lors de sa réunion de juillet.

Le Président (M. Simard): Ce qui met fin à ce bloc. Et maintenant nous allons écouter les question du côté ministériel, pour les 10 prochaines minutes. J'invite le député de Blainville...

M. Descoteaux: Groulx.

Le Président (M. Simard): De Groulx, pardon. De Groulx, excusez-moi, M. le député.

M. Descoteaux: Blainville, c'est votre collègue, M. le Président.

Le Président (M. Simard): C'est ça. Mais c'est votre voisin, par contre, hein?

M. Descoteaux: Tout à fait. Bon voisin, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est ça.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Nous, on veut reprendre...

Pouvoir fédéral de dépenser dans les champs
de compétence provinciaux (suite)

M. Descoteaux: Merci bien, M. le Président. M. le ministre, je comprends très bien votre position sur le refus, même le fait qu'on ne considère même pas une modification constitutionnelle ou un amendement eu égard au pouvoir illimité de dépenser du fédéral, puisqu'on ne reconnaît pas ce pouvoir-là.

Mais, au niveau du déséquilibre fiscal, est-ce qu'on pourrait aller un cran plus loin et considérer que, dans le cadre de la perception fiscale du fédéral, pour rencontrer ses obligations de dépenses, qu'elles soient illimitées ou pas, lorsque le fédéral va à un tel point qu'il empêche les provinces elles-mêmes, et dont le Québec de rencontrer ses propres obligations, en vertu de la Constitution, est-ce qu'on ne peut pas dire que le fédéral se met déjà, à ce niveau-là, en infraction par rapport à la Constitution? Est-ce qu'on ne peut pas dire, à ce moment-là, qu'il y aurait un «constructive infringement», si vous voulez, du champ de compétence de la province qui fait que le fédéral, à ce niveau-là, ne respecterait pas en soi la Constitution?

M. Pelletier: Bon. Vous voulez dire par rapport à tout exercice du pouvoir fédéral de dépenser ou seulement qu'en matière de péréquation?

M. Descoteaux: Oui. C'est parce qu'il y a nécessairement un corollaire entre le pouvoir de dépenser du fédéral et le pouvoir du fédéral de percevoir donc ses redevances fiscales.

M. Pelletier: Oui.

M. Descoteaux: Et, lorsque le fédéral perçoit à un tel point qu'une province, dont le Québec, ne peut plus faire, ne peut plus rencontrer ses obligations à l'endroit de ses propres citoyens ? je pense au niveau de la santé, par exemple ? est-ce que le fédéral ne se met pas en infraction par rapport à la Constitution, puisque, nous, à ce moment-là, on ne peut pas rencontrer nos obligations par rapport aux Québécoises et Québécois?

M. Pelletier: Bien, vous savez...

Une voix: ...

M. Pelletier: C'est une thèse qui est très importante que celle que vous soulevez parce qu'elle part de la prémisse que le gouvernement du Canada ne pourrait pas faire de dépenses dans des champs de compétence qui relèvent des provinces.

M. Descoteaux: Dans la mesure où il empêche les provinces elles-mêmes de rencontrer leurs obligations.

M. Pelletier: Évidemment, c'est une démonstration qui serait extrêmement élaborée. C'est une thèse qui mérite certainement qu'on s'y arrête, qu'on s'y attarde. Tout ça repose sur quoi? Ça repose essentiellement sur l'interprétation du pouvoir fédéral de dépenser. Ce pouvoir-là peut-il être exercé dans les champs de compétence provinciaux? Et là évidemment c'est la jurisprudence qui pourra nous éclairer à cet égard.

Et j'ai mentionné ce matin qu'il faut envisager un recours aux tribunaux en la matière avec beaucoup de circonspection parce qu'il faut évidemment se rendre à l'évidence que le pouvoir fédéral de dépenser est exercé depuis des décennies dans le contexte fédéral canadien et que donc il y a là une pratique fédérative qui est gênante, qui est extrêmement embêtante mais qui est néanmoins existante, avec laquelle il nous faut vraisemblablement composer, en tout cas avec laquelle il nous faudra composer pendant un certain nombre d'années.

M. Descoteaux: M. le Président, avec votre permission. Oui, je vous suis parfaitement, M. le ministre, mais peut-être la distinction qui est plus contemporaine, c'est le fait... et je prends au niveau de la santé, c'est que le pouvoir de dépenser du fédéral, au cours des années, n'a pas toujours causé d'inconvénients ou de problèmes financiers au niveau des provinces. Mais là, si on parle justement de notre problème financier au niveau de la santé, on a un impact direct sur nos services de santé au Québec, et à ce moment-là il y aurait distinction avec ce qui a pu se passer au niveau... dans le passé par rapport à ce pouvoir illimité de dépenser. Maintenant, il y a des conséquences financières à ce pouvoir-là, à l'exercice de ce pouvoir-là.

M. Pelletier: En tout cas, je peux vous dire que, ne serait-ce qu'au point de vue juridique, la thèse que vous soulevez, qui présente un intérêt certain, est une thèse qui ne peut pas être avancée à moins d'une analyse, vraiment de faire une analyse très, très méticuleuse. Parce que vous faites un lien entre finalement le déséquilibre fiscal, l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser et vous cherchez à obtenir une solution au déséquilibre fiscal par une contestation en quelque sorte du pouvoir fédéral de dépenser. Et j'avoue que c'est une acrobatie qui est tout à fait légitime, qui est tout à fait intéressante mais qui n'est pas évidente en soi, et c'est très périlleux, et franchement ça mérite réflexion. Mais c'est beaucoup pousser les limites du raisonnement que de penser que, politiquement parlant, nous puissions, du jour au lendemain, nous engager dans une telle voie.

M. Descoteaux: Évidemment, dans une telle voie, c'est la voie des tribunaux.

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières, pour la suite.

n(15 h 40)n

M. Turp: Je trouve ça intéressant...

Ententes fédérales-provinciales (suite)

M. Gabias: Merci, M. le Président. Nous avons assisté, M. le Président, à plusieurs questions ou entendu plusieurs questions de notre collègue député de Mercier qui soulève évidemment des problèmes d'ordre constitutionnel, problèmes que le gouvernement se concentre à régler progressivement. Et vous avez souligné... le ministre a souligné dans son introduction qu'il avait participé à 46 ententes fédérales-provinciales, 46 ententes fédérales-provinciales et cinq ententes interprovinciales. Évidemment, il y en aura d'autres de signées, parce que l'intention du gouvernement, c'est de régler au fur et à mesure les problèmes avec les provinces et le gouvernement fédéral et non pas de mettre l'accent sur le problème et ne pas tenter de trouver de solution.

Il y a deux ententes qui préoccupent, je pense, la population, et j'aimerais entendre le ministre élaborer sur ces deux ententes là, d'abord l'entente concernant l'Initiative de partenariats en action communautaire et le Fonds régional d'aide aux sans-abri. C'est quelque chose qui, sur le terrain, pour les gens dans nos régions, a une portée considérable. D'abord sur cette entente-là et sur une deuxième entente qui est le Protocole d'entente Canada-Québec concernant les contributions fédérales pour les services et programmes de justice pour les jeunes, alors voilà là deux ententes qui ont... qui auront des répercussions, je pense, significatives, là, dans le quotidien des gens de nos régions, alors j'aimerais entendre le ministre sur ces deux ententes là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Vous avez raison, M. le député, de souligner que nous avons conclu plusieurs ententes avec le gouvernement du Canada au cours de la dernière année, mais ce n'est pas tant le nombre d'ententes que l'importance des ententes qu'il faut souligner. Nous avons effectivement conclu un certain nombre d'ententes qui sont particulièrement importantes. Je pense à celle qui a été négociée et conclue en ce qui concerne la stratégie agricole, en ce qui concerne la maladie de la vache folle également. Et vous avez mentionné tout à l'heure deux ententes, avec raison, plus particulièrement l'entente IPAC, en ce qui concerne les partenariats en action communautaire, et également vous avez mentionné l'entente qui a été conclue en ce qui concerne les jeunes contrevenants.

Je vais vous dire que, dans tous les cas, nous concluons des ententes avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de précautions. On est extrêmement vigilants avant de conclure une entente avec Ottawa parce que nous ne voulons pas, nous ne voulons pas justifier une immixtion fédérale dans un champ de compétence provinciale. Mais, lorsque nous pouvons parvenir à une entente qui nous permet d'avoir accès à de l'argent ou qui permet à nos citoyens d'avoir accès à de l'argent sans que ça mette en péril pour autant nos compétences, c'est-à-dire que, lorsqu'on peut conclure une entente dans des termes qui sont communément acceptables et qui ne portent pas du tout préjudice aux compétences du Québec, nous le faisons, à ce moment-là, et bien entendu nous en sommes très heureux et nous en sommes fiers.

C'est le cas pour le programme IPAC qui porte sur justement les partenariats en action communautaire et c'est le cas également pour le Fonds régional d'aide aux sans-abri. Ce sont des programmes qui sont destinés à combattre l'itinérance; essentiellement, c'est ça. Et donc nous avons là un partenariat avec le gouvernement du Canada pour justement oeuvrer ensemble, communément, dans un secteur qui est un secteur de grande importance, à savoir, bien entendu, réduire l'itinérance notamment en zone urbaine mais pas seulement qu'en zone urbaine.

En ce qui concerne les jeunes contrevenants, c'est la même chose. Je dois vous dire que nous avons signé une entente avec Ottawa après avoir bien vérifié la nature de l'entente, bien vérifié les termes de l'entente, être bien certains que ça ne portait pas atteinte aux compétences du Québec et aux prétentions du Québec en matière de jeunes contrevenants. Et finalement donc nous avons conclu une entente qui nous permet d'avoir un partenariat correct, tout à fait acceptable en ce qui concerne les services et les programmes de justice pour les jeunes. Alors, lorsqu'on peut le faire... Et ça, ça nous permet d'avoir justement 200 millions de dollars qu'on met à la disposition de la société, qu'on met à la disposition des citoyens.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, c'est la fin du bloc, c'est terminé.

Une voix: ...30 secondes.

Le Président (M. Simard): C'est terminé depuis 1 min 30 s, mon cher ami. Alors, j'invite maintenant le député de Mercier à poursuivre pour un autre bloc de 20 minutes.

M. Turp: Merci, M. le Président. Juste un commentaire, là-dessus. Sur la deuxième entente, là, dont on vient de parler, là, sur les jeunes, là, l'Entente Canada-Québec concernant les contributions fédérales pour les services et programmes de justice pour les jeunes, j'imagine, M. le ministre, là, que c'est un peu le fusil sur la tempe, là, que vous avez signé cet accord-là. Parce que vous savez que c'est un accord qui porte sur les jeunes contrevenants au sujet d'une loi puis de son application avec laquelle le Québec entier était en désaccord. Les partis politiques dans cette Assemblée, les gens qui travaillent pour les tribunaux, chambres de jeunesse, les avocats, tout le monde était en désaccord avec cette loi.

Moi, j'étais d'ailleurs à la Chambre des communes à l'époque, le Bloc avait fait une bataille terrible contre cette loi. Le député Michel Bellehumeur, aujourd'hui juge ? d'ailleurs, je l'ai vu un jour dans son tribunal, c'était drôle de voir Michel Bellehumeur juge, là ? bien, Michel avait même déposé 3 000 amendements, je pense, à ce projet de loi pour essayer de l'empêcher. Alors, ce n'est pas un bon exemple, mon cher collègue de Trois-Rivières, parce que le Québec, là, il a été pris pour signer une entente pour avoir de l'argent puis pour une loi avec laquelle il est en total désaccord, en total désaccord. Alors, je voulais juste rajouter ça.

Est-ce que je peux faire une suggestion constructive? Le député de Marguerite-d'Youville m'a dit ce matin que je ne faisais pas de suggestion constructive. J'en fais pourtant, j'en ai fait hier à Mme la ministre des Relations internationales. Je vais vous en faire une, et cette idée-là me vient d'une de vos remarques, M. le ministre.

Vous dites: L'article 36, l'esprit, l'article 36 n'est pas respecté par les actuels critères du programme de péréquation, l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1982. Pourquoi vous ne demandez pas un avis à la Cour d'appel du Québec là-dessus, M. le ministre? Pourquoi est-ce que vous ne feriez pas comme on a fait pour les congés parentaux, s'il s'avère, là, qu'ils laissent passer les échéances, là, que le cinq ans, ça peut durer... que l'année, c'est devenu cinq? Est-ce que vous envisageriez de faire un avis demandant à notre Cour d'appel du Québec de dire que le gouvernement fédéral viole, par sa loi sur la péréquation ? je ne sais pas comment elle s'appelle ? l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1982? Peut-être que c'est une avenue à laquelle il faut réfléchir. Alors ça, c'est ma question... ou mon commentaire. Je ne sais pas, vous allez peut-être vouloir commenter.

D'ailleurs, j'ai oublié de dire que je suis accompagné, cet après-midi, par Nathalie Verge. Ce matin, c'était Éric Gamache, là, qui est notre conseiller en matière d'affaires canadiennes. Nathalie, elle, elle est la directrice de la recherche de l'opposition officielle, et je suis très content qu'elle soit avec moi cet après-midi. Mes lignes de questions, M. le ministre, maintenant vont être sur Washington et l'UNESCO, Washington et l'UNESCO.

M. Pelletier: Est-ce que, avant d'aborder cela...

M. Turp: Oui. Sur l'article 36?

M. Pelletier: Oui.

M. Turp: Allez-y.

M. Pelletier: Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Simard): Oui, je pense que ce serait plus dynamique de fonctionner par des réponses courtes à des questions courtes.

M. Turp: Allons-y. D'accord.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. Deux choses. D'abord, vous soulevez une excellente proposition, et puis je peux vous dire qu'elle va être analysée. Je peux déjà vous dire qu'elle va être analysée. Il faut cependant savoir qu'il y a plusieurs juristes, puis vous le savez, qui doutent du caractère justiciable de l'article 36. Donc, cela va devoir être examiné, bien entendu. Mais vous avez franchement une excellente proposition, et elle m'intéresse beaucoup. Elle m'intéressait d'ailleurs avant même que vous ne me la proposiez, mais elle m'intéresse encore plus probablement depuis que vous l'avez faite.

D'autre part, je vous dirai que l'exemple qui a été choisi par le député de Trois-Rivières est un excellent exemple. Tout à l'heure, il nous parlait de l'entente sur les jeunes contrevenants, l'entente Québec-Ottawa. C'est un excellent exemple parce que, dans le dossier des jeunes contrevenants, nous avons gagné, nous, en Cour d'appel du Québec et nous avons obtenu un jugement qui déclare l'inconstitutionnalité d'un certain nombre de mesures, de dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants du gouvernement du Canada.

Le gouvernement du Canada a décidé de ne pas aller en appel de cette décision-là de la Cour d'appel, ce qui fait qu'actuellement ils sont bien embarrassés justement parce qu'ils vont devoir modifier leur loi. Ils vont devoir modifier leur loi pour évidemment la rendre conforme au jugement de la Cour d'appel du Québec. Nous avons gagné et donc nous en sommes très heureux. Et forcément donc ça ne nous empêche pas de négocier, dans le contexte où justement on a gagné puis où la loi fédérale va être modifiée pour être rendue conforme au jugement de la Cour d'appel du Québec, ça ne nous empêche pas de négocier une entente qui nous permet d'avoir 200 millions de dollars pour appliquer, dans le fond, nos propres programmes en ce qui concerne l'aide aux jeunes puis les programmes pour les jeunes. Alors, c'est une excellente entente, puis le député de Trois-Rivières donc a choisi un excellent exemple.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Simard): Juste souligner ? ne vous en étonnez pas ? l'arrivée dans cette salle d'étudiants, d'un groupe d'étudiants du collège Édouard-Montpetit que nous voulons saluer. L'une de ces étudiantes d'ailleurs est liée de très, très près au député de Marguerite-D'Youville, étant sa fille.

M. Turp: C'est vrai?

Le Président (M. Simard): Alors, peut-être passer à la deuxième partie de la question, M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors...

Le Président (M. Simard): N'hésitez pas à avancer. Il y a des places tout autour de la salle que vous pouvez occuper. Ne restez pas debout à l'arrière.

M. Turp: Vous pouvez venir des deux côtés pour vous répartir équitablement aussi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: ...mais ne venez pas tous de notre côté, comme vous le souhaiteriez, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: C'est une présomption.

Le Président (M. Simard): Alors, assoyez-vous, s'il vous plaît. Je veux que tout le monde soit assis.

Représentation du Québec à Washington

M. Turp: Alors, au nom de l'opposition officielle, bienvenue à la séance de la Commission des institutions.

Alors là, M. le ministre, des questions sur les relations internationales, des questions qui ont été abordées hier avec votre collègue mais que j'aimerais ça aborder avec vous. Et je suis content de savoir que vous êtes intéressé à parler de l'UNESCO. Parce que, votre collègue, elle ne m'en a pas beaucoup parlé, hier. J'aurais aimé ça qu'elle m'en parle davantage, qu'elle dise des choses. Alors, elle s'est plutôt abstenue lorsqu'il s'est agi de l'UNESCO et de la diversité culturelle. Alors, peut-être que je vais en savoir un petit peu plus long aujourd'hui.

Mais, sur Washington, sur Washington, bien, vous devez savoir des choses, là, c'est vous qui êtes au centre des négociations. Si j'ai bien compris, le ministre Pettigrew, votre alter ego à Ottawa, est responsable, si je comprends bien, des discussions qu'il y a avec les provinces au sujet de la question de la participation des provinces à des forums internationaux, la négociation des traités internationaux et, je crois, des relations canado-américaines.

Et une des questions, je pense, qui fait l'objet depuis longtemps d'un contentieux entre le Québec et Ottawa, c'est le statut de la représentation du Québec à Washington. Le Québec a un bureau de tourisme à Washington, n'a qu'un bureau de tourisme à Washington pour faire de la promotion touristique. Et, à Washington, là, bien, il y a une capitale, il y a une capitale américaine qui est plutôt importante, et beaucoup de gens et les gouvernements précédents ont toujours souhaité que ce statut soit augmenté et amélioré. J'ai compris que le gouvernement du Canada... Et on a un ministre des Relations internationales, jadis un ministre des Relations internationales qui a dû vivre ça comme ses prédécesseurs et ses successeurs, qui n'a jamais réussi à convaincre le gouvernement du Canada d'augmenter ou d'assurer que le Québec ait un lieu ou une représentation à la hauteur de ses besoins à Washington.

Je vous rappelle que c'est avec les États-Unis qu'on commerce, c'est avec les États-Unis qu'on est liés à bien des égards, et notre avenir est aussi intimement lié aux États-Unis et à ce qui se passe dans sa capitale. Alors, où en est-on là-dessus? Est-ce que vous nous confirmez, comme semble l'avoir fait votre collègue, que la position du gouvernement fédéral, c'est que: Venez donc dans notre ambassade, on vous offre un bureau... Il y en a huit, là, d'ailleurs. J'ai compris, là, qu'il y en avait huit, ils avaient trouvé huit bureaux pour les provinces. D'ailleurs, ce n'est pas assez pour les 10. Alors, il y a peut-être des provinces qui devraient aller dans le même bureau, là, parce qu'il y en a juste huit. Mais est-ce que vous nous confirmez aujourd'hui que c'est la proposition du gouvernement fédéral que de vouloir accueillir le Québec dans un bureau dans l'ambassade canadienne? Et quelle est la position de votre secrétariat, du ministre délégué sur cette question?

M. Pelletier: Nous avons eu, le 19 mars dernier, une rencontre fédérale-provinciale qui était dirigée par M. Pettigrew, en présence de Scott Brison, qui est le député et le secrétaire parlementaire du premier ministre du Canada, sur la question des relations Canada?États-Unis, et il y avait, bien entendu, des ministres de toutes les provinces canadiennes. Et nous avons, à ce moment-là, en fin de compte, convenu de créer deux comités de travail qui feraient des propositions au premier ministre, soit un comité sur la question des relations Canada?États-Unis et un comité sur la question de la participation des provinces aux négociations internationales, négociations de traités internationaux et d'autres documents internationaux.

Et donc nous sommes au début, je dirais, d'un processus de discussion. Nous sommes vraisemblablement au tout début d'un processus de discussion. On ne pourrait même pas encore le qualifier de processus de négociation tellement en fait nous n'en sommes qu'aux premiers balbutiements. Il faut comprendre que c'est une question par ailleurs qui est extrêmement délicate pour tout le monde, et donc j'imagine que c'est ce qui explique que les discussions ne soient pas plus avancées que cela. Je déplore d'ailleurs qu'elles ne soient pas terriblement avancées au moment où on se parle, mais je suis obligé de le constater.

Cela étant dit, donc, il y aura des propositions vraisemblablement qui vont être faites d'ici le mois de juillet, qui vont être faites au premier ministre, d'abord aux premiers ministres des provinces et par la suite des propositions qui seront faites au premier ministre du Canada et aux premiers ministres des provinces lorsqu'ils tiendront la conférence fédérale-provinciale de cet été. Donc, d'ici là, il y a des pourparlers, il y a des discussions qui continuent entre l'ensemble des provinces canadiennes.

Est-ce que, dans le contexte de mes discussions avec M. Pettigrew ou avec les intervenants du gouvernement du Canada, est-ce qu'à un moment donné on m'a proposé un bureau dans l'ambassade du Canada pour le Québec? La réponse est non. Jamais on ne me l'a proposé, ni par écrit ni verbalement. Donc j'aime mieux mettre ça au clair. J'ai lu dans les journaux cette proposition voulant que toutes les provinces puissent avoir un bureau dans l'ambassade du Canada. J'avoue que c'était la première nouvelle que j'en avais, et honnêtement on ne m'en a, moi, jamais parlé. Et, si on m'en parlait, la réponse, notre réponse, celle du gouvernement ? et je sais que la ministre des Relations internationales est d'accord avec cela ? la réponse, ce serait non parce que, en soi, nous ne voulons pas, si je peux dire, banaliser la diplomatie québécoise aux États-Unis. Alors donc... Mais est-ce que la proposition m'a été faite? La réponse est non, d'aucune façon.

M. Turp: La ministre semble avoir dit à une journaliste, hier, que la proposition avait été faite. Alors, elle a peut-être été faite à la ministre elle-même. Alors, elle n'a pas été faite par écrit de toute évidence, mais une proposition dans ce sens-là a été portée à la connaissance de quelqu'un, puisque la ministre, hier, elle a indiqué que cette proposition avait été faite. La ministre a répondu la même chose que vous, qu'elle n'acceptait pas cette proposition. Elle n'a pas ajouté «pour l'instant», mais, moi, je suis un petit peu préoccupé, là, pour l'avenir, à cause de la situation budgétaire dans laquelle se trouve son ministère, qui n'est pas facile.

Mais une autre question, parce que je crois que, dans vos commentaires, dans certains commentaires que vous avez faits un peu plus tôt cette année, vous sembliez, vous, personnellement, avoir des ambitions pour Washington, vous aviez des ambitions pour Washington. Alors, ma question, très simple, M. le Président: Est-ce que vous souhaitez que le Québec ait à Washington une délégation générale, comme il en a une à Paris et dans d'autres capitales importantes du monde, peut-être pas aussi importantes que Washington? Et est-ce que vous êtes prêt à revendiquer, au nom du Québec, un tel statut pour une représentation extérieure du Québec dans la capitale américaine?

M. Pelletier: Moi, je vous dirai d'abord que je vais suivre de très près ? et non seulement je vais suivre de très près, mais je vais aussi m'impliquer là-dedans ? je vais suivre de très près les discussions avec les autres provinces canadiennes parce qu'il ne faut pas que cette discussion multilatérale mette en péril de quelque façon que ce soit la diplomatie québécoise et les acquis du Québec actuellement. La discussion avec les autres provinces canadiennes dans le dossier des relations internationales est une discussion intéressante, à laquelle on participe très volontairement, qui peut donner des fruits, y compris pour le Québec, mais il ne faudrait pas, parce que nous participons à une discussion multilatérale, que ça mette en péril pour autant, que ça mette en péril pour autant les acquis québécois.

En ce qui concerne les États-Unis, le Québec en tout cas est tout à fait déterminé à préserver sa capacité d'action actuelle, et ça, c'est vraiment un enjeu majeur. Et je peux vous dire que, pour nous, la pérennité de notre réseau diplomatique, c'est quelque chose que nous n'entendons pas remettre en question. Et honnêtement on va voir comment vont évoluer les discussions avec les autres provinces canadiennes, mais je répète que, s'il s'avérait que cette discussion-là à quelque part porte ombrage à la capacité d'action du Québec en matière de relations internationales, à ce moment-là, donc nous le ferions savoir carrément et nous n'accepterions pas une telle situation. Alors, pour le reste, il va falloir voir jusqu'où, dans un contexte bilatéral, il est possible d'aller avec Ottawa, et honnêtement je n'ai pas l'information actuellement qui me permette de me commettre davantage sur le sujet.

n(16 heures)n

M. Turp: Je continue évidemment sur cette question de la présence du Québec à Washington, capitale américaine d'importance pour le Québec. Vous savez comme moi que... Et vous avez peut-être lu le livre d'Anne Legaré. Vous avez parlé sans doute à des personnes qui ont assumé au sein de la Délégation générale du Québec à New York la fonction de conseiller... conseiller national aux affaires politiques, je crois.

Le Président (M. Simard): Conseiller aux affaires nationales.

M. Turp: Conseiller aux affaires nationales qui est à New York puis qui doit prendre le train ou l'avion le lundi matin pour aller à Washington, parce qu'elle n'a pas le droit d'avoir de résidence à Washington, et elle doit revenir le vendredi. Puis Raymond Chrétien... avait dit à Anne Legaré: Vous le savez, pas le droit de parler à personne de l'administration américaine sans ma permission, là, puis sans que je sois là ou que quelqu'un soit là avec moi.

Alors, dans ce sens-là, M. le ministre, là, je veux vous faire savoir que vous avez le soutien de l'opposition là-dessus, là ? ça, c'est des choses qui sont importantes pour le Québec quel que soit son statut politique ? le soutien d'une opposition qui veut non seulement préserver l'intégrité de notre réseau, lui donner les moyens.

Puis là je vais le dire publiquement, là. Hier, là, Mme la ministre, elle m'a surpris avec ses chiffres, là, avec ses pourcentages qui étaient différents des miens. Mais j'attends ses chiffres, là, je veux les voir, ses chiffres. Puis ça m'inquiète d'entendre qu'il y a 242 000 $ qui ont été coupés à la Délégation de Paris, puis c'est juste 2,5 %, puis ça, c'est sur une coupure de 4 millions de dollars dans l'ensemble du réseau. Puis on coupe juste 242 000 $ à Paris, puis on coupe 4 millions dans le réseau. Alors, j'ai hâte de voir ses chiffres parce que ça ne me semble pas marcher, ses chiffres, là. Puis, vous savez, là, si je me suis trompé en Chambre, là, si j'ai dit 25 %, 20 %, 30 %, si ce n'est pas exact, je vais faire amende honorable. On a le droit et la responsabilité d'être correct, d'être intègre. Puis, si je me suis trompé, si l'information que j'ai eue n'était pas valide, je vais le dire et je vais, je crois, faire ce qu'il faut faire quand on se trompe. Mais là je suis très inquiet parce que le réseau, il a une coupure importante.

Mais là je veux que vous sachiez que vous avez l'appui de l'opposition. Puis ce que je veux savoir, là, c'est: Est-ce qu'un ministre comme vous, là, qui a écrit ? dans votre rapport Pelletier, là ? des choses qui disent qu'il faudrait augmenter notre niveau de représentation, qu'il faudrait même avoir quelque chose auprès des organisations internationales... Puis vous savez que je suis d'accord avec vous, moi, j'ai écrit là-dessus puis j'ai fait des opinions là-dessus. Voulez-vous quelque chose de plus à Washington pour le Québec? Allez-vous négocier sur cette base-là, donner des instructions à des gens qui sont dans les comités de travail Canada?États-Unis, j'imagine, de dire: Le Québec veut plus à Washington, il veut plus? Ce n'est pas normal qu'à Washington il ait un bureau de tourisme puis à Paris une délégation générale; à Mexico, une délégation générale, à Mexico, l'autre partenaire de l'ALENA. Alors, pourriez-vous vous commettre un peu plus, là, au nom de la doctrine Gérin-Lajoie?

M. Pelletier: M. le Président, vous savez que j'ai répondu très clairement à plusieurs des questions du député de Mercier jusqu'à présent, mais il y a des questions qu'il me pose en ce moment qui relèvent de la compétence de ma collègue la ministre des Relations internationales et auxquelles donc je ne peux pas répondre.

Cela dit, s'il s'avérait que nous entrions dans un contexte de négociations bilatérales avec Ottawa sur la question des relations internationales, à ce moment-là nous verrons rapidement jusqu'où nous pourrons aller, et vous pouvez être certains que nous vous en aviserons, comme nous en informerons d'ailleurs la population. Mais, pour l'instant, nous sommes dans le contexte d'une négociation multilatérale impliquant les autres provinces canadiennes et mon souci, dans ce contexte-là, c'est de préserver la pérennité du réseau diplomatique du Québec. C'est ça, mon souci particulier, et je vais tout faire pour y parvenir.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. J'invite maintenant le député de Trois-Rivières à entamer le bloc suivant.

Ententes fédérales-provinciales (suite)

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. le Président, tout à l'heure, mon collègue le député de Mercier mentionnait que je ne choisissais pas les bons exemples. Probablement qu'il va me faire le même reproche, mais quand même je vais choisir un exemple qui pourrait peut-être faire l'affaire de ses concitoyens de Mercier.

J'aimerais que le ministre revienne sur l'entente IPAC et également sur le Fonds régional d'aide aux sans-abri. Je comprends, mon collègue de Mercier est intéressé à trouver un toit à une délégation à Washington, mais j'imagine que ces ententes-là répondent et ce fonds-là répond à un besoin pour des citoyens du Québec et, entre autres, des concitoyens de mon collègue de Mercier, député de Mercier, qui ont un besoin urgent de se trouver un toit.

Alors, j'aimerais que le ministre élabore un peu sur cette entente Canada-Québec qui est importante. Et malheureusement, je n'entends pas le député de Mercier se questionner là-dessus. Peut-être qu'en même temps, lorsque vous lui remettrez votre volume dédicacé, vous pourriez peut-être lui remettre une copie de l'entente, ce serait peut-être utile pour lui.

M. Turp: Elle est sur le site Internet, je pense, du secrétariat.

M. Pelletier: Oui. Bien, M. le Président, dans le fond, c'est une entente qui vise à consolider le partenariat Canada-Québec en ce qui concerne l'action communautaire dans le domaine du... notamment dans le domaine du logement, dans le domaine de la lutte à l'itinérance, donc dans un certain nombre de domaines qui sont névralgiques, dans un certain nombre de domaines qui sont de grande importance. Et je peux vous dire que l'entente que nous avons conclue avec Ottawa a été très bien reçue à la grandeur du Québec. Et notamment dans mon comté, je sais que les différents organismes communautaires qui oeuvrent dans le domaine de l'itinérance, dans le domaine du logement social ont applaudi le fait que nous ayons pu, comme ça, parvenir à une entente importante avec le gouvernement du Canada sur une question comme celle-là.

Ça m'amène justement à rappeler à quel point les ententes Canada-Québec sont les bienvenues dans la mesure où elles ne mettent pas en cause ou en péril ou elles ne remettent pas en question les compétences du Québec. Et puis je peux vous dire qu'avant de signer une entente Ottawa-Québec, qu'on le veuille ou non, je suis très vigilant, très, très, très vigilant, et ça m'arrive souvent même de demander que des clauses de l'entente soient réécrites. Et il y a des chapitres complets d'ententes, vous savez, là, les gens ne le savent pas nécessairement, là, mais il y a des chapitres complets d'ententes que nous avons réécrits, nous, que nous avons fait réécrire avant même de signer parce que nous jugions que, de la façon que c'était écrit, ça portait ombrage aux compétences du Québec, ou à l'autorité du Québec, puis aux priorités du Québec.

Alors, très souvent, nous sommes très, très, très vigilants sur, par exemple, tout ce qui s'appelle la reddition de comptes. On est extrêmement vigilants en ce qui concerne la reddition de comptes. On s'assure toujours que les ententes soient conclues d'une façon qui ne soit pas contraignante pour le Québec. Moi, je vous le dis, quand j'appose ma signature à une entente, c'est après avoir acquis l'intime conviction que ce que je fais est bon pour le Québec, est bon pour l'ensemble des Québécois. Tant que je n'ai pas cette certitude-là, je ne signe pas l'entente et honnêtement on la fait réécrire. Et, s'il faut négocier encore plus, on négocie encore plus. Et même, dans certains cas, je n'hésiterai jamais ? je l'ai déjà fait ? à mettre la signature d'entente en jeu tant que je n'ai pas la clause que je veux pour protéger les intérêts du Québec parce que, à mon avis, il y a des principes qui passent avant l'argent. Ce n'est pas vrai que le Québec va se mettre à genoux pour avoir de l'argent d'Ottawa, qui dans le fond est l'argent des contribuables. Ce n'est pas vrai.

Mais, lorsque nous pouvons le faire, lorsque nous pouvons avoir une entente Canada-Québec qui fait l'affaire de tout le monde et qui dans le fond ne remet pas du tout en question nos compétences, puis nos priorités, puis notre autorité, à ce moment-là, je n'hésite pas à signer. C'est comme ça que je fonctionne.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Simard): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, oui, il reste encore du temps. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Avec votre permission, M. le Président. M. le ministre, sur IPAC, et c'est peut-être plus... Si je suis dans l'erreur, j'aimerais être corrigé. J'ai l'impression que le fédéral, au niveau d'IPAC, avant d'accorder des sommes justement ? et, entre autres, dans mon comté, on avait un problème de travailleurs de rue ? veut s'assurer qu'on puisse assurer la pérennité justement du système. Est-ce que c'est bien la compréhension que j'ai d'IPAC?

M. Pelletier: C'est la compréhension que vous avez. Maintenant, l'interprétation de certaines clauses de l'entente à mon avis est sujette à un certain nombre de litiges parce qu'on n'a pas tous la même façon d'interpréter des clauses. Dans certains cas, on demande à des organismes de proposer un plan de viabilité. Bon. Et ce sont des organismes qui oeuvrent avec des démunis, qui oeuvrent dans des secteurs où ils font affaire avec des itinérants, ils ont peine à développer un plan de viabilité.

Moi, jusqu'à présent, on a toujours trouvé une solution à ces problèmes-là, mais je crois qu'effectivement on doit avoir une interprétation plus souple de l'entente lorsqu'on est en présence d'organismes qui visiblement auront toujours du mal à présenter un plan de viabilité. Mais ça, c'est des questions qui ont trait à l'interprétation des clauses de l'entente qui normalement avaient... par des discussions entre les gouvernements, par des discussions entre les fonctionnaires, on réussit finalement à développer un modus vivendi.

Mais ça n'a rien à voir avec le principe même qui est le principe de la signature d'une entente Ottawa-Québec dans un domaine comme celui-là qui, lui, est... Ça, c'est une question de principe, évidemment. Le reste, c'est une question d'application de l'entente et d'interprétation de l'entente. Puis j'avoue que, dans certains cas, ça pose des problèmes particuliers.

M. Descoteaux: Si je comprends bien votre réponse, en réalité, c'est qu'on peut justement avoir une certaine flexibilité dans l'application, l'IPAC en particulier.

M. Pelletier: Moi, je plaide pour cette flexibilité-là. Je plaide pour cette flexibilité-là par rapport à des organismes de l'Outaouais mais par rapport à tous les organismes du Québec. Moi, je considère qu'on ne peut pas demander des plans formels de viabilité à des organismes qui ont peine à avoir du financement, qui n'ont pas nécessairement la sympathie du public, donc les campagnes populaires de financement ont plus ou moins de succès. Et franchement ces organismes-là oeuvrent dans des secteurs où dans le fond ça baigne dans la précarité. Ils oeuvrent dans des secteurs où on parle d'itinérance, de gens sans logement, de gens sans revenu. À mon avis, il faut être flexible dans l'interprétation de l'entente, ça va de soi.

M. Descoteaux: Ce ne sont pas des organismes à but lucratif, de toute façon, au départ, en plus. Merci, M. le ministre.

M. Pelletier: En plus, en plus.

Le Président (M. Simard): Terminé? Alors, je reviens donc au député de Mercier...

M. Turp: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...qui a sans doute encore toute une série de questions à poser.

M. Turp: Ah! oui, oui. Là, écoutez...

Le Président (M. Simard): Jusqu'à 5 h 15.

M. Turp: Mais ça m'a fait penser que peut-être qu'il pourrait y avoir une entente aussi pour le Québec sans-abri à Washington. Alors donc je vous ai demandé...

Une voix: AccèsLogis.

M. Turp: Un AccèsLogis à Washington, là. Parce que, là, tu sais, on est comme en touriste à Washington. La conseillère nationale aux politiques, elle est comme en touriste à Washington. Puis ils vont donner des conseils et des bonnes suggestions aux touristes. C'est terrible quand on va sur le site du ministère des Relations internationales puis on voit: Délégation de ci et de ça, puis Washington, c'est nulle part. Il faut aller dans New York pour aller à Washington. Et là donc Washington, on n'a pas... un bureau de tourisme, puis on voit ses fonctions, promotions touristiques, et tout ça. Il y a quelque chose qui ne va pas, là.

Et là vous n'avez pas voulu vous commettre, là, puis... Mais ça, c'est curieux, hein, par exemple, c'est vous qui négociez, puis là vous me dites que vous ne pouvez pas me dire quoi, quel est votre mandat. Peut-être que vous pourriez me le dire si vous en avez un mandat. Pourquoi est-ce que vous ne déposeriez pas ici vos mandats? Ça, ce serait très bien au plan démocratique, hein? Vous déposez vos mandats devant la Commission des institutions, puis on va discuter avec vous des mandats, puis vous repartez après la discussion des députés sur le mandat. Puis on peut peut-être faire des bonnes suggestions sur ce qui devrait être dans votre mandat. Mais ça, vous ne l'avez pas fait, là, puis j'aimerais bien que vous fassiez ça. Peut-être que vous pourriez vous engager aujourd'hui à vous présenter devant nous avec les mandats et qu'on en discute avec vos collègues, pas à huis clos, là, ce serait mieux que ce ne soit pas à huis clos. Mais des fois, des fois, il y en a qui font ça à huis clos, là. À Ottawa, par exemple, il y a des choses qui se font à huis clos lorsqu'il s'agit de mandats de négociation, de discussions, de traités internationaux. Vous allez peut-être regarder ça si vous ne voulez pas faire ça ouvertement, comme ça devrait être le cas.

Alors, M. le Président, vous savez, ça fait quand même quatre heures presque, là. Je veux détendre un peu l'atmosphère. Je veux juste vous lire un menu. Alors, hier, le menu au souper de Paul Martin. Je ne sais pas si vous avez su qu'est-ce que servait Paul Martin, hier, à ses députés. Je crois que c'était à un caucus spécial. Il servait un pâté de campagne électoral, des langues de bois marinées et, comme plats de résistance, il y avait du boeuf de l'Ouest généreusement arrosé de subventions, il y avait un filet d'assurance chômage en saison seulement et, comme dessert, il y avait un bloc de bleuets noyés dans le sirop d'érable, et il y avait aussi, pour finir le tout, j'imagine, en allant au salon du 24 Sussex Drive, thé, café, cognac ou/et antidépresseurs. Alors, voilà pour le menu du dîner de M. Martin, hier, et de ses collègues.

Participation du Québec
aux travaux de l'UNESCO (suite)

L'UNESCO, M. le ministre, l'UNESCO. Alors, j'imagine que ça vous intéresse puis que ça nous intéresse tous à cause de la diversité culturelle et de la grande négociation qui est en cours visant à élaborer une convention sur la diversité culturelle, dont vous savez maintenant qu'elle a changé de nom. Ça devrait être une convention sur la diversité des contenus culturels et des expressions artistiques. C'est déjà un petit peu inquiétant, là, qu'on change de nom comme ça, là. Et il y a déjà eu deux séances du groupe d'experts qui a été mis sur pied pour démarrer la négociation avec éventuellement un texte d'un avant-projet. D'ailleurs, un de nos collègues, un professeur qu'on connaît bien, Yvan Bernier, notre collègue de l'Université Laval, professeur associé maintenant parce qu'il est à la retraite ? mais, à cause de la diversité culturelle, M. Bernier m'a dit qu'il voyageait partout dans le monde maintenant ? il est là-dessus.

Et on connaît l'incident du mois d'octobre dernier. Mme la ministre de la Culture, elle s'est fait bâillonner par sa collègue du Patrimoine canadien. Elle était supposée parler, la ministre notre collègue nous l'a confirmé hier, elle était supposée parler, il y avait une entente. Elle n'a pas pu parce que la ministre du Patrimoine s'est arrangée ? je l'ai su ? pour parler deux minutes pour empêcher le Québec de parler. Terrible! Terrible! Inacceptable! Et là j'imagine que c'est à ça que vous vous attaquez, là.

Alors, ma question, c'est: Comment vous vous attaquez à cela? Qu'est-ce que vous voulez? C'est quoi, votre mandat de négociation pour l'UNESCO? J'ai posé la question à votre collègue hier. Est-ce que vous allez avoir le courage de réclamer, au sein de l'UNESCO ou dans la convention qui naîtrait, là, sur la diversité culturelle, un statut équivalent à ce qu'a le Québec dans la francophonie, qu'à l'UNESCO, là, il y ait Canada et Québec puis qu'on puisse parler, qu'on puisse assister à tous les travaux des instances avec droit de parole, et ainsi de suite, et peut-être même le droit de financer, comme c'est le cas dans la francophonie lorsqu'il s'agit de diversité culturelle? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de faire à l'UNESCO ou pour l'UNESCO dans les négociations, là, et les comités de travail?

M. Pelletier: M. le Président, d'abord, ça me fait plaisir de confirmer qu'il est important que le Québec puisse s'exprimer à l'UNESCO. C'est la position de notre gouvernement. Et j'espère vivement que nous allons parvenir à une entente avec le gouvernement du Canada à cet égard.

Nous, notre but, c'est qu'effectivement le Québec puisse prendre la parole à l'UNESCO, c'est ça, notre but, que le Québec puisse donc s'exprimer à l'UNESCO de sa propre voix. Et donc c'est ce que j'espère que nous parviendrons à négocier avec le gouvernement du Canada, et, bien entendu, tout en respectant la nature particulière de l'UNESCO qui est une instance d'États souverains, et donc en soi il faut tenir compte de cela, le Québec n'est pas un État souverain. Mais, tout en tenant compte de la nature particulière de l'UNESCO, nous voulons que le Québec puisse s'y exprimer. Ça ne peut pas être plus clair. Et dans le fond ce que nous voulons négocier, ce que nous souhaitons négocier avec Ottawa, c'est cela, c'est donc la capacité pour le Québec de s'exprimer à l'UNESCO.

M. Turp: Mais, M. le ministre, après avoir dit ça, là, pourriez-vous nous en dire un peu plus, là? Comment vous voulez faire ça, là? L'UNESCO, c'est une organisation, vous l'avez dit vous-même, d'États souverains. L'État souverain, c'est le Canada. C'est le Canada qui décide de l'emploi du temps de parole, c'est le Canada qui vote, qui votera sur la convention sur la diversité culturelle. Si la convention sur la diversité culturelle, le projet de convention qui est présenté en 2005, là... si c'est en 2005. Ça pourrait être plus tard, parce que, en 2005, ça pourrait n'être qu'un avant-projet encore.

n(16 h 20)n

Puis les États-Unis, vous le savez, là, ils ne sont pas d'accord. Alors, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont essayer de diluer l'accord, pour commencer. Ensuite, s'ils ne le diluent pas... Bon, ils vont essayer d'empêcher son adoption. Tu sais, ils vont essayer des tactiques dilatoires. S'ils ne réussissent pas à prolonger, là, dans le temps la négociation, là, ils vont essayer de diminuer sa portée: pas de processus de règlement des différends, rien qui dit que la convention est à un niveau équivalent des accords de commerce international. J'imagine que vous savez ça, la complexité de la question.

Puis, si ça marche puis si c'est adopté par l'UNESCO, bien, ils vont faire comme pour les mines antipersonnel puis pour Kyoto, ils vont décider que, eux, ils ne deviennent pas partie à ça. Ils vont essayer de faire comme ils font pour le statut de Rome pour la Cour pénale internationale. Je ne sais pas si vous le savez, c'est terrible, ce que font les États-Unis, là, le statut de Rome. Ils concluent des accords bilatéraux pour empêcher des États d'extrader des Américains ou de remettre des Américains au tribunal, à la Cour pénale internationale.

Alors, vous savez que c'est important d'intervenir dans la négociation, d'être là, d'être présent dès maintenant, là. C'est maintenant que ça se passe. Êtes-vous capable d'être un peu plus concret là-dessus? Qu'est-ce que vous demandez précisément au Canada? Qu'est-ce que vous lui demandez? D'avoir un droit de parole à chacune des réunions des groupes de travail, des droits de parole lorsque le Canada est membre du Conseil exécutif de l'UNESCO et qu'il donc est présent autour de la table du conseil exécutif? Demandez-vous un droit de parole lorsque la Conférence générale de l'UNESCO se réunit comme elle le fait à tous les deux ans? Est-ce que c'est ça que vous demandez au nom du Québec ou que vous voulez demander au nom du Québec maintenant?

M. Pelletier: M. le Président, les discussions ne font que commencer en ce qui concerne cette question donc de la place du Québec à l'UNESCO. D'ailleurs, il faut noter que c'est notre gouvernement qui amène la question sur la place publique parce que justement nous considérons que le rôle international du Québec est une question clé, c'est une question qui est majeure. Et je pense que c'est tout à l'honneur de notre gouvernement d'amener cette question sur la place publique.

Cela dit, M. le Président, moi, le mandat que j'ai, c'est d'essayer de négocier avec le gouvernement du Canada, de tenter de négocier un rôle accru pour le Québec au sein des forums internationaux, des forums internationaux. Et celui que je cible comme étant le forum, pour nous, le plus symbolique et peut-être dans le fond le plus important, c'est l'UNESCO. Et je sens qu'il y a une ouverture du côté d'Ottawa pour un rôle accru du Québec au sein de l'UNESCO. Il y a une ouverture parce que le premier ministre Martin s'est montré ouvert à discuter d'une telle question; ce n'est pas rien. Le ministre Pettigrew, d'ailleurs à maintes reprises, a déclaré qu'il était, lui aussi, ouvert à l'idée de discuter une telle question donc de la place du Québec à l'UNESCO, ce qui fait qu'on peut se permettre d'avoir tous les espoirs.

Mais, en même temps, on verra au fur et à mesure que les discussions continueront. Au fur et à mesure que les négociations continueront, on verra à ce moment-là quelles seront les limites de nos ambitions, quelles seront les limites de nos prétentions. Mais je peux vous dire qu'a priori nous avons vraiment tous les espoirs de vraiment pouvoir obtenir pour le Québec une place de choix au sein de cette instance qui est une instance déterminante sur toutes les questions culturelles, particulièrement sur les questions de diversité culturelle.

Le Président (M. Simard): Très bien. Je vais vérifier quel temps il vous reste. Alors, vous avez toujours huit minutes à l'intérieur de votre bloc.

Plan d'action en vue d'accroître le rôle
du Québec au sein des forums internationaux

M. Turp: Huit minutes, c'est formidable. Ça passe vite, hein, trop vite. Alors, est-ce que je comprends bien que vous voulez aussi... et votre mandat est de négocier un statut, des droits de parole et tout ce qui devrait venir avec le droit de parole, là, à l'Organisation mondiale de la santé, à l'Organisation internationale du travail et dans toutes les organisations internationales dont les compétences sont des compétences... ou qui travaillent sur des matières qui ressortissent aux compétences constitutionnelles du Québec? Ça, c'est ma première question. Est-ce que donc il y a... C'est ça, votre mandat? Puis est-ce qu'il y a une ouverture à l'égard d'une participation du Québec à l'OMS et à l'OIT? Je prends deux autres exemples.

Et ma deuxième question, c'est: Est-ce que vous ne craignez pas que la discussion sur la place du Québec, et son droit de parole, et les droits y afférents dans des organisations internationales puisse être diluée parce que la négociation est multilatérale? Et je vous explique pourquoi, et vous pourrez aussi nous expliquer pourquoi, si vous êtes craintif. C'est parce que le fédéral, là, a déjà eu tendance à dire: Ah, O.K., vous avez le droit de participer, les provinces, mais, ah, là, c'est le tour de l'Ontario, puis, la prochaine fois, ça va être au tour de l'Île-du-Prince-Édouard. Puis le Québec, là, ne peut pas toujours être là, il ne peut pas toujours être là. Ou le fédéral peut dire: Vous avez le droit d'être là quand je vous le dis, puis c'est moi qui paie. Alors que la pratique actuelle du Québec, c'est: Moi, je veux tout le temps être là, puis c'est moi qui paie. Alors, quelle est votre position là-dessus?

M. Pelletier: Bien, écoutez, d'abord je dois vous dire que le but, c'est de négocier un rôle accru pour le Québec dans les forums internationaux, ce qui pose en fin de compte dès le départ, là, je dirais, deux questions. La première, c'est de savoir: Est-ce que ça va toujours être un droit de parole ou est-ce que ça va s'exprimer autrement, ça, un rôle accru? On va le développer, bien entendu, on va développer notre position. Et la deuxième question que ça pose, c'est: Quels sont les forums internationaux qui sont d'intérêt pour le Québec? Là encore on va développer notre position par rapport à ces deux questions-là qui se posent eu égard au mandat que j'ai reçu.

M. Turp: Elle ne l'est pas encore développée, la position?

M. Pelletier: La position est en bonne partie développée. Il va falloir voir jusqu'où on va pouvoir discuter avec M. Pettigrew. Quel est le mandat qu'il a obtenu de la part du premier ministre du Canada? La question va se poser aussi. Avec quel interlocuteur vais-je négocier au juste? Est-ce que ça va être M. Pettigrew ou ça va être quelqu'un d'autre? Et la question se pose parce que dans le fond nous ne voulons pas discuter de cela en multilatéral. Nous ne voulons pas discuter de la place du Québec à l'UNESCO dans un contexte multilatéral.

M. Turp: Mais ce n'est pas ça que vous faites, là, maintenant?

M. Pelletier: Non. Ce que nous faisons, c'est que nous discutons de la participation des provinces au processus de négociation des traités, en multilatéral. Mais nous voulons discuter en bilatéral de la place du Québec dans les forums internationaux, petite nuance entre les deux. Et donc ça veut dire que, lorsque nous abordons toute la question de l'UNESCO, pour nous, c'est une question qui est bilatérale et nous n'avons pas l'intention d'en discuter en présence de l'Ontario, ou de discuter en présence de l'Alberta, ou de l'Île-du-Prince-Édouard.

Pour nous, c'est une question qui de toute façon touche à la spécificité québécoise de très près, et nous avons l'intention d'en discuter en bilatéral. Mais, parce que justement c'est une discussion bilatérale, il est difficile pour l'instant de savoir quel est le mandat de mon interlocuteur, qui est le ministre donc Pierre Pettigrew. Et c'est pourquoi nos positions sont élaborées, mais nous n'avons pas encore eu l'occasion de les rendre publiques parce que les discussions n'en sont qu'à leurs premiers balbutiements.

M. Turp: Je vous demandais tout à l'heure...

Le Président (M. Simard): Si je peux me permettre, M. le député de Mercier, d'intercaler une petite question.

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Simard): Je ne comprends pas tout à fait la logique. Washington, tout à l'heure, ça devait être et c'est une discussion multilatérale. Et la participation aux organisations multilatérales, c'est une discussion bilatérale. La logique de ça m'échappe un peu.

n(16 h 30)n

M. Pelletier: Oui, mais je suis de votre avis, M. le Président, que c'est d'une grande complexité, puis effectivement on essaie de voir clair dans tout ça. Puis ce n'est pas nous qui en sommes les responsables, c'est le contexte qui amène cette réalité-là. Mais je vous dirai que, dans le contexte multilatéral, ce qui est discuté, O.K., mettons ça au clair, c'est la participation des provinces aux négociations internationales, donc la négociation de traités ou d'autres documents internationaux, et ce qui est discuté, c'est par ailleurs le partenariat Ottawa-provinces en ce qui concerne les relations avec les États-Unis. Tout le reste, qui serait une demande spécifique du Québec, y compris l'UNESCO, donc rôle accru dans un forum international, tout le reste n'entre pas dans le contexte de la négociation multilatérale mais entre dans un contexte de négociation bilatérale.

Le Président (M. Simard): Vous vous rendez compte que le Québec a un rapport de force, puisque la mise en oeuvre des accords multilatéraux doit avoir l'aval des provinces, et c'est en gros le Québec qui jusqu'à maintenant a tenu ? et une loi maintenant nous force à le faire ? à ce que la mise en oeuvre des accords multilatéraux se fasse par une loi du Parlement... de l'Assemblée nationale. Donc, il y a un rapport de force. Aucune entente multilatérale n'est vraiment efficace ni vraiment réputée active si le gouvernement du Québec ou l'Assemblée nationale du Québec n'y souscrit pas. Donc, on a quand même, dans ce rapport avec eux dans la négociation actuelle sur la participation aux organismes multilatéraux, un certain rapport de force, puisque nous sommes présents.

M. Pelletier: Oui, tout à fait, M. le Président. C'est parce que nous avons un tel rapport de force puis nous avons finalement une histoire dans le domaine des relations internationales ? on a un passé, on a été des pionniers, on l'est encore puis on veut l'être ? c'est pour ça qu'on ne veut pas noyer le Québec dans un processus multilatéral. Le processus multilatéral peut nous permettre de marquer des points, mais, dans le contexte où on veut plus, on le fera dans des négociations bilatérales. Nous ne voulons pas noyer le Québec, banaliser le Québec dans un processus multilatéral. Le processus multilatéral vaut, ça vaut quelque chose, mais, si on veut obtenir plus puis quelque chose qui est relié à notre spécificité, on ira le chercher en bilatéral.

M. Turp: Mais, M. le ministre, là, vous rendez-vous compte que, pour la relation la plus importante, le gouvernement avec les États-Unis, les relations canado-américaines, le gouvernement fédéral est en train de vous enfermer dans une négociation multilatérale? Et c'est ça qui explique déjà ? vous ne voulez pas trop l'admettre, ou tout ça ? la ministre des Relations internationales l'a dit hier, que c'est dans ce contexte-là que vient la proposition de loger ou de faire loger des représentants des provinces dans l'ambassade canadienne, c'est dans le contexte de négociations multilatérales où on met les provinces... et on présente aux provinces une proposition. Ça doit ressembler à «take it or leave it». Je suis certain que M. Martin puis M. Pettigrew sont capables de dire ça, eux autres, là. Vous vous rappelez, M. Chrétien avait dit ça à l'actuel chef de l'opposition, quand il est question de santé: «Take it or leave it.»

Alors, est-ce que je comprends que la question de la représentation du Québec à Washington, vous voulez sortir ça, les discussions multilatérales, relations canado-américaines qui sont en cours?

M. Pelletier: Vous savez, tout ce qui est particulier au Québec ? et ce que vous mentionnez l'est, n'est-ce pas, c'est particulier au Québec ? ce n'est pas des choses qu'on va discuter avec les autres provinces canadiennes, c'est aussi simple que ça, quelque chose qui nous est particulier puis qui va devoir le demeurer. Si le Québec a des privilèges aux États-Unis, il n'est pas question que nous les remettions en cause au nom d'un quelconque consensus, fut-il interprovincial. Alors, si ça peut vous rassurer, je peux vous dire qu'il n'est pas question pour nous de remettre en question nos acquis, notre capacité d'action, nos privilèges dans un processus multilatéral.

Cela étant dit, M. le député de Mercier, vous avez dit que le fédéral voulait nous enfermer dans un processus multilatéral. Je vous dirai que jusqu'à présent on ne se sent pas enfermés là-dedans. On est plutôt un moteur, on est toute une locomotive. Et honnêtement je pense que notre présence dans le processus a du bon, dans le processus multilatéral. Mais encore une fois le Québec est en droit d'aspirer à des...je dirais, d'aspirer à des réalisations dans le domaine des relations internationales qui rejoignent en droite ligne sa spécificité. Et, lorsque ça, ce sera en cause, forcément ça ne fera pas l'objet de discussions dans un contexte multilatéral.

M. Turp: M. le ministre, demain, je suis à Washington...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, M. le député de Mercier, je m'excuse...

M. Turp: Est-ce que je peux me permettre juste 30 secondes?

Le Président (M. Simard): 30 secondes.

M. Turp: Demain, je suis à Washington, et il y a des bonnes chances que je voie M. Martin. D'ailleurs, le député de Marguerite-D'Youville va être là aussi, et on essaie d'organiser une présence dans une activité de M. Martin. Si, avec le député de Marguerite-D'Youville, là, j'ai l'occasion de parler à M. Martin, comme ça pourrait être possible, quel message vous voudriez que je lui transmette sur cette question?

Le Président (M. Simard): ...beaucoup d'influence sur le premier ministre, à la veille des élections.

M. Pelletier: M. le Président, vous me permettrez de passer les messages directement donc à mes interlocuteurs fédéraux, et je pense qu'à ce moment-là il y a moins de risques que le message soit, disons, modifié en cours de route.

M. Turp: Je vais être avec un député de votre parti à Washington. Non, mais sérieusement, là, pas de message? Est-ce que...

Le Président (M. Simard): Je pense qu'il y a eu réponse, monsieur, il y a eu une réponse. Alors, j'invite maintenant... Je suis obligé de passer de l'autre côté. C'est le député de Shefford qui va poser la prochaine question. C'est presque historique, cette année, c'est la première fois, je pense, que j'entends le député de Shefford.

M. Brodeur: Non, vous m'avez déjà entendu. Plus souvent jadis, mais...

Le Président (M. Simard): Oui, plus souvent jadis. On en est très heureux, toujours très heureux d'entendre le député de Shefford.

Une voix: Spécialiste des filibusters...

Le Président (M. Simard): Ah oui, à l'époque, hein? Un as. Un as.

M. Brodeur: Oui. Merci. Vous ferez une motion...

Le Président (M. Simard): Et d'ailleurs il est l'auteur de cette motion que je rappelais en Chambre aujourd'hui sur les contrats de moins de 25 000 $. Ça a été un violent adversaire. Et il me dit qu'il continue à se battre contre ces choses-là. M. le député, à vous la parole.

M. Brodeur: Donc, je vous remercie de votre présentation, M. le Président. Je veux tout d'abord, dans un premier temps... Ce matin, le ministre soulignait la qualité des questions du groupe parlementaire formant le gouvernement, mais je désire absolument souligner la qualité incroyable des réponses du ministre qui, on le sait tous, est un expert, qui a une formation extraordinaire dans le domaine. Il le prouve ici, avec la qualité, la grande qualité des réponses qu'il donne, que le gouvernement actuel est bien servi avec le ministre délégué aux... le titre complet, c'est... Affaires intergouvernementales canadiennes.

Là n'est pas le point, M. le Président, là n'est pas le point, tout en félicitant le ministre quand même et en soulignant également qu'autant la qualité des questions du parti formant le gouvernement est excellente, je pense peut-être que le député de Mercier a une certaine relâche aujourd'hui. Hier, vous savez, M. le Président, M. le ministre, sa mère était ici, sa mère était ici. Et jamais, hier, il ne nous aurait parlé du menu à la maison de chez Paul Martin, jamais devant sa mère, M. le Président.

M. Turp: Non, non, je l'aurais fait, je l'aurais fait. Mais c'est dans Le Soleil d'aujourd'hui.

Francophonie et coopération interprovinciale

M. Brodeur: Je l'invite, dans sa réplique, plus tard, peut-être à rehausser la qualité de ses questions pour au moins essayer de rivaliser de compétence avec le ministre. Donc, M. le ministre, dans ma carrière précédant celle que je tiens ici, j'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises des francophones hors Québec, puisque j'ai siégé sur plusieurs comités, là, d'un océan à l'autre. Et j'ai eu, à ces occasions-là, plusieurs conversations avec ces francophones-là qui souvent étaient inquiets ou insatisfaits des politiques québécoises à l'égard des francophones hors Québec.

On sait, M. le ministre, qu'il y aura un forum tout prochainement, je crois même en fin de semaine, concernant... le Forum de la francophonie qui aura lieu, je crois... c'est à Québec, à Québec. Et, lors de ce forum-là, M. le ministre, avez-vous des objectifs très précis pour rassurer les francophones hors Québec concernant les politiques québécoises? Avez-vous un plan précis que vous avez adopté en regard de ce forum qui se tiendra en fin de semaine, ici, à Québec?

M. Pelletier: Merci, M. le député. Effectivement, on a fait beaucoup pour la francophonie canadienne au cours de la dernière année et on va faire encore plus au cours des années qui viennent, pour plusieurs motifs qui sont évidents, le premier étant qu'on fait partie d'une grande communauté qu'est la communauté francophone internationale, la communauté francophone canadienne. Il y a entre nous, francophones du Canada, des liens qui sont historiques, bien entendu, mais il est aussi important que nous développions une certaine vision d'avenir. Et c'est pour développer cette vision d'avenir donc que nous allons tenir à compter de vendredi mais pour tout le week-end, que nous allons tenir un forum de la francophonie.

Et le but, c'est de discuter ensemble de la révision de la politique du Québec en matière de francophonie canadienne. Cette politique date de 1995, elle a donné lieu à la mise en place d'un certain nombre de partenariats, il y a eu des partenariats avec différentes provinces canadiennes autour du thème de la francophonie, il y a eu des projets de développement de la francophonie canadienne, il y a eu des ententes, des subventions qui ont été données aux francophones de tout le Canada.

n(16 h 40)n

D'ailleurs, je peux vous dire que je disais à mon prédécesseur, Joseph Facal, que j'estimais beaucoup le travail qui était fait, même par le gouvernement précédent, en matière de francophonie canadienne parce qu'ils ont fait, je dois le dire en toute candeur, ils ont fait de très belles choses. Et je trouvais que la politique de 1995 était une politique valable, mais là le temps est venu de la revoir, le temps est venu de la réviser, de la renforcer et finalement de la réorienter. Et c'est ça, le but du forum qu'on va tenir sur ça en fin de semaine.

Et par ailleurs ce qu'on veut, c'est discuter de la création éventuelle d'un centre de la francophonie dans les Amériques. Alors, on aimerait créer un centre qui serait un lieu d'échange, un lieu de discussion, un lieu d'analyse, de réflexion autour du thème de la francophonie dans les Amériques.

Alors donc on va discuter de tout cela avec les francophones des autres provinces. Je ne veux pas arriver avec des choses qui sont toutes faites, je crois beaucoup dans la vertu de la consultation, je crois beaucoup dans la vertu finalement de la discussion. Et là on veut tout revoir ça, toutes nos politiques, on veut revoir ça, mais avec la collaboration et franchement avec l'apport des francophones des autres provinces canadiennes.

Outre ce forum-là sur la francophonie, je dois vous dire que nous sommes également en train de négocier avec un certain nombre de provinces canadiennes des accords de coopération portant spécifiquement sur la francophonie. Nous renégocions donc nos accords avec le Nouveau-Brunswick et avec l'Ontario afin de les élargir et afin finalement d'en accroître la portée. Et nous visons également à signer des accords avec deux provinces avec lesquelles nous sommes en négociation, Terre-Neuve-et-Labrador et également la Colombie-Britannique. Et nous avons déjà débuté des pourparlers pour amorcer des échanges, des discussions en vue de conclure des accords avec l'Alberta et le Yukon. Alors, vous voyez que nous sommes extrêmement actifs et donc nous avons énormément d'accords qui sont en voie de réalisation, qui sont en discussion, qui vont être conclus prochainement.

Et franchement notre but, c'est d'envoyer un message aux francophones de tout le Canada qui est un message de solidarité. Mais, vous savez, on a souvent l'habitude de dire que le Québec a une obligation de solidarité. Je pense qu'on devrait abandonner un peu cette expression-là, «obligation de solidarité», ça fait un peu lourd, ça fait un peu pesant. Dans le fond, c'est une solidarité qui est tout à fait naturelle, ce n'est pas une obligation, c'est un plaisir que d'avoir ces liens de solidarité avec les francophones du reste du Canada. Et peut-être avons-nous une histoire commune, mais là le temps est venu de dessiner un avenir commun.

Le Président (M. Simard): D'autres questions du côté ministériel? M. le député de Groulx.

Niveau et effets des compressions budgétaires

M. Descoteaux: Très brièvement, M. le Président. M. le ministre, au niveau des crédits budgétaires, les faits saillants des crédits budgétaires, j'ai bien compris que, malgré les compressions de 3 %, le personnel du secrétariat n'était pas touché. Est-ce que j'ai la bonne compréhension, le nombre va demeurer comme tel? Et, à ce moment-là, le 3 %, est-ce qu'on pourrait savoir où il va être appliqué essentiellement?

M. Pelletier: D'abord, vous avez raison, nous nous en tirons très bien au niveau des crédits, nous nous en tirons très bien. On garde exactement les mêmes investissements pour la francophonie canadienne. On garde sensiblement les mêmes investissements pour nos bureaux du Québec au Canada, c'est sensiblement les mêmes investissements. On a de l'argent en surplus pour s'occuper du Conseil de la fédération. Et, pour répondre à votre question en particulier, les compressions qui sont exigées de nous, ce sont des surplus, si je comprends bien, budgétaires qui datent de l'année passée et qui, cette année, vont être...

(Consultation)

M. Pelletier: Enfin, ce qu'on me dit, c'est qu'on a suffisamment de crédits pour...

M. Descoteaux: Fonctionner.

M. Pelletier: ...pour donc fonctionner tout à fait normalement. Il y a peut-être des surplus budgétaires qui sont périmés...

(Consultation)

M. Pelletier: Bien, c'est qu'on a relocalisé... Alors, c'est ça, on a relocalisé le Bureau du Québec à Ottawa, ce qui nous a permis de faire une économie de quelques milliers de dollars. Et par ailleurs il y a une suppression d'un poste de conseiller culturel à Toronto qui nous permet également de faire une économie de 40 000 $. Mais, pour le reste, les...

M. Descoteaux: Donc, les opérations sont sauvegardées, à toutes fins utiles.

M. Pelletier: Tout à fait. Tout à fait.

M. Descoteaux: Merci.

Le Président (M. Simard): Oui. Enfin, ça met fin à la période, de ce côté-ci. Vous pouvez continuer maintenant, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'ailleurs, quand on regarde les crédits, là, c'est vrai que vous vous en tirez bien. Vous devez être chanceux. Il y a de vos collègues qui doivent trouver ça un petit peu mois drôle que vous, là. Mais c'est intéressant parce qu'il y a des augmentations dans les relations canadiennes puis il y a des diminutions dans les relations internationales. Alors, on dirait que, vous, vous récupérez l'argent de l'internationale, là. Et ça en dit long un petit peu, là, sur les priorités du gouvernement: priorités aux relations canadiennes et moins aux relations internationales. Ça veut dire que vous avez une grosse influence, M. le ministre, là, dans ces grands débats financiers, budgétaires au sein du gouvernement. Puisque le temps nous est maintenant compté... Je crois que c'est mon dernier bloc, M. le Président. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Simard): C'est votre dernier bloc.

M. Turp: Dernier bloc. Alors, je vous annonce déjà mes deux séries de questions: la santé et notamment la Loi canadienne sur la santé, et là on va terminer en beauté, on va parler du Sénat, avec une petite pensée pour Gérald Beaudoin, votre maître à penser...

Le Président (M. Simard): Qui vient de prendre sa retraite, hein?

M. Turp: ...qui a dû prendre sa retraite, là, malheureusement, alors qu'il aurait voulu certainement être sénateur jusqu'à 150 ans, ce Gérald A. Beaudoin.

Le Président (M. Simard): Et garder ses cours à l'université.

M. Turp: Et garder ses cours à l'université, et faire tout ce qu'il fait dans le cadre de ? comment ça s'appelle? ? l'Académie royale du Canada...

Le Président (M. Simard): La Société royale...

M. Turp: ...la Société royale du Canada, avec ses gros lions. Vous savez qu'il aime beaucoup les lions, lui, Gérald Beaudoin, il adore les gros lions. Il y a un gros lion en peluche chez lui, là, à l'entrée de sa maison, il y a un gros, gros lion en peluche, gigantesque. Je ne me rappelle plus de son nom, par exemple.

Pertinence d'une révision
de la Loi canadienne sur la santé (suite)

Alors, la Loi canadienne sur la santé. M. Pettigrew, dans son discours de Toronto, vous vous rappelez, troisième partie, fin de son discours, là, dit: Il faut réviser la Loi sur la santé, des amendements s'imposent... Je veux savoir ce que vous en pensez.

Mais je veux savoir, j'aimerais... Je pense, là, faire appel à vos compétences de constitutionnaliste. La Loi canadienne sur la santé, là, est-elle inconstitutionnelle? Parce que, en lisant votre discours de Toronto et votre analyse de la jurisprudence à laquelle on a fait allusion ce matin, je crois que vous pourriez arriver, et que l'on peut arriver, et que le gouvernement du Québec peut arriver à la conclusion que cette loi est inconstitutionnelle parce que le gouvernement fédéral, et le Parlement fédéral fait justement ce qui ne lui est pas permis en invoquant son pouvoir de dépenser, c'est de créer des normes et les imposer aux provinces. Alors, j'aimerais savoir ce que vous en pensez là-dessus. J'espère que vous allez être capable de répondre à ça, je pense que ce serait bien utile. Première série de questions, si vous me promettez de répondre brièvement, parce que je veux poser ma question sur le Sénat, je réserve ma question sur le Sénat pour après. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Pelletier: Oui, oui.

M. Turp: O.K. Parfait.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, vous n'aurez pas mon opinion de constitutionnaliste parce que je suis...

Le Président (M. Simard): ...

M. Pelletier: Je suis dans un autre forum maintenant.

M. Turp: Il n'a pas le droit d'être payé par la couronne.

M. Pelletier: Je suis dans un autre forum que le forum politique.

Le Président (M. Simard): C'est l'inspiration de Gérald Beaudoin qui m'a fait dire ça.

M. Turp: ...Gérald Beaudoin.

M. Pelletier: Donc, je ne vous donnerai pas mon opinion de constitutionnaliste, mais je vous dirai que, lorsque l'on parle d'ajouter un caractère normatif à cette loi-là ou d'ajouter un caractère encore plus contraignant, par voie réglementaire ou autre, ça pose encore plus la question que vous posez. Parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un certain courant doctrinal qui veut que le pouvoir fédéral de dépenser puisse donner lieu à l'adoption d'une loi, mais dans la mesure où le caractère véritable de la loi n'en fait pas une loi qui permet de réglementer un champ d'activité qui est de compétence provinciale.

M. Turp: ...

n(16 h 50)n

M. Pelletier: C'est ça. Alors, évidemment, si on ajoutait au caractère normatif de la Loi canadienne sur la santé, ne serait-ce qu'en vertu de la thèse dont je vous parle, la question se poserait. Si on examine cela à la lumière de la position que j'ai défendue dans le discours de Toronto, la question se pose a fortiori. Voilà.

M. Turp: Alors, est-ce que je comprends... Non, laissez-moi poser la question. Quelle est la position du gouvernement du Québec sur le caractère constitutionnel ou non constitutionnel de la Loi canadienne sur la santé, dans l'état actuel de cette loi?

M. Pelletier: Je dois vous dire qu'encore une fois il faut... ça pose tout le problème de savoir quelles sont les limites du pouvoir fédéral de dépenser. Donc, ça nous ramène au débat qu'on avait tout à l'heure. Ce n'est pas une question qui est facile à régler. Il y a plusieurs thèses en présence. Il y en a qui pensent que le gouvernement du Canada a le pouvoir de dépenser même dans les champs de compétence provinciaux et que ça peut donner lieu à l'adoption de lois dans certains cas ? un budget en est un exemple, hein ? et que la loi peut être constitutionnelle dans la mesure où ça ne change pas son... où, de par sa nature véritable, elle ne devient pas une tentative de réglementer un champ de compétence provincial. Il y en a d'autres qui prétendent que le pouvoir fédéral de dépenser ne devrait jamais pouvoir être exercé, même pas par le biais de dépenses, dans des champs de compétence provinciaux, et donc, a fortiori, ça ne pourrait pas non plus donner lieu à l'adoption d'une loi.

Alors, tout ça fait l'objet d'un débat qui est majeur. Et je vous ai dit qu'il fallait l'aborder avec beaucoup de prudence. En tout cas, le Québec ne peut pas se permettre de sortir perdant d'un débat comme celui-là. Donc, ça continue à faire l'objet d'examen de notre part, d'analyse de notre part. Mais on était extrêmement circonspects en la matière.

M. Turp: Votre secrétaire général sourit parce qu'il se rend compte, comme nous, que vous ne voulez pas répondre à ma question, et vous patinez pas mal, mais vous patinez. Alors, la Loi canadienne sur la santé tente-t-elle de réglementer un champ de compétence provincial?

M. Pelletier: La question que vous posez, c'est de savoir: Est-ce que ça tente de réglementer? Et c'est une question qui est majeure parce que, est-ce que l'énoncé de cinq objectifs qui sont traduits en termes généraux constitue une réglementation?, la question se pose. Et personnellement, je ne peux pas vous répondre comme ça catégoriquement, ça demande une analyse, ça demande un examen.

Il faut quand même reconnaître que la loi actuellement ne fait qu'énoncer des principes généraux avec lesquels nous sommes d'accord et avec lesquels vous êtes d'accord, d'ailleurs. La commission Clair a déjà dit qu'elle était elle-même d'accord avec les principes qui se retrouvaient dans la Loi canadienne sur la santé. Alors, peut-être, dis-je bien, peut-être, les questions que vous me posez sont en fin de compte relativement théoriques dans la mesure où actuellement les objectifs poursuivis par cette loi coïncident avec ceux poursuivis par le gouvernement du Québec.

M. Turp: Combien il me reste de minutes, M. le Président? 12. O.K. On peut continuer un peu là-dessus avant de parler du Sénat. Tout à l'heure, en réponse à une question de vos collègues, du député de Trois-Rivières ? qui lit attentivement son Argus, aujourd'hui, parce qu'il y a beaucoup de choses intéressantes dans L'Argus d'aujourd'hui ? vous avez parlé: Je ne signerai jamais d'entente où les intérêts du Québec, les intérêts supérieurs du Québec sont en péril. Alors, est-ce que vous me dites que, lorsque... Et je n'accepterai pas d'argent, je n'accepterai pas d'argent s'il y a une entente qui ne correspond pas aux intérêts supérieurs du Québec.

Là, la santé, ça s'en vient, on en veut une entente, il y a des négociations cet été, vous nous l'avez dit.... si Martin est là. Si Martin n'est plus là, ce n'est pas sûr qu'il va y en avoir des négociations cet été, là. Là, est-ce que vous me dites que vous êtes capable, par souci de cohérence, de dire au gouvernement fédéral: Je n'en veux pas de votre argent, je n'en veux pas de votre entente en matière de santé parce que vous imposez des conditions qui sont inacceptables pour le Québec?

M. Pelletier: Je peux vous dire que, s'il s'avérait qu'on veuille nous imposer des normes nationales, des standards pancanadiens qui franchement remettent en question notre autorité en matière de santé, je peux vous dire qu'il n'est pas question pour nous de signer une telle entente. Alors, il n'est pas question de vendre à rabais, de vendre à n'importe quel prix les intérêts du Québec. Bien entendu, on ne veut pas que nos citoyens soient pénalisés, mais en même temps on veut qu'un certain nombre de principes, y compris notre autorité dans nos champs de compétence, soient respectés, ça, c'est très clair. Alors, si nous nous acheminions vers une entente qui vise à nous soumettre à des normes nationales, je peux vous dire que nous refuserions de signer une telle entente et nous expliquerions à ce moment-là la situation à la population. Ça, c'est très clair.

M. Turp: J'apprécie votre réponse, M. le ministre. J'apprécie votre franchise. C'était une question hypothétique, et vous avez eu le courage d'y répondre et pas de me dire: C'est une question hypothétique, je ne réponds pas à ça. Alors là vous savez que ce que vous venez de dire là et ce que j'ai entendu, ça a une portée importante, là. Et on va vous juger et juger votre gouvernement à sa réponse à ce qui pourrait être une proposition qui serait inacceptable pour le Québec, puis l'opposition officielle va être vigilante. Mais j'apprécie vraiment la réponse que vous venez de nous donner.

Processus de nomination des sénateurs

Alors, sur le Sénat, M. le ministre. On a posé des questions. Vous vous êtes levé en Chambre jeudi dernier et avant-hier, je crois, aussi. J'ai constaté, dans un communiqué du Conseil de la fédération publié suite à la réunion des 23 et 24 février derniers, qu'il y avait effectivement un comité spécial de ministres qui avait été créé et qui était chargé d'élaborer de nouveaux modèles pour choisir les personnes qui feront partie des institutions nationales.

Des institutions nationales... Ne pourriez-vous pas faire en sorte que ça s'appelle des institutions fédérales? Pourriez-vous demander à vos gens du Conseil de la fédération, là, de ne pas mettre ce mot-là là-dedans, là? C'est des institutions fédérales, ce n'est pas des institutions nationales. Le Sénat, ce n'est pas une institution nationale. Vous savez, votre premier ministre, et vous, et d'autres, vous acceptez qu'on a une Assemblée nationale, une capitale nationale, faites donc sauter ces mots-là. On dirait que cette fédération n'en est plus une parce que, à chaque fois qu'ils créent quelque chose maintenant...

Je le sais, à Ottawa, c'était comme ça, je prenais les discours inauguraux puis je mettais le mot «national» dans Rechercher, là, puis là je voyais plein de «national». Puis il n'y a plus rien de fédéral, il n'y a plus d'institution fédérale. Alors, dans votre Conseil de la fédération, assurez-vous donc, là, que, quand vous parlez du Sénat, de la Cour suprême, de la Chambre des communes, appelez donc ça des institutions fédérales. En tout cas, c'est une suggestion constructive que je vous fais, là, de ne pas mélanger les affaires. Le Québec est une nation, vous acceptez ça, on a des institutions nationales. Le Canada, ce n'est pas une nation, c'est un État fédératif qui a des institutions fédérales. Puis, si eux autres, là, à Ottawa, ils veulent appeler ça «national», on n'est pas obligés de faire la même affaire, puis les provinces ne sont pas obligées de faire la même affaire.

Mais, ceci étant dit, donc, dans ces institutions clés, il y a le Sénat. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous voulez, là. Parce que vous dites «entente non constitutionnelle», je pense, hein, c'est ça. Ce n'est pas constitutionnel, vous m'avez dit ça hier ou avant-hier, à l'Assemblée, en réponse à une de mes questions. Alors, je veux savoir ce que vous voulez, ce que vous négociez. On a 24 sénateurs. Ce que vous voulez, c'est que le gouvernement du Québec puisse présenter au Canada ou à l'institution fédérale qui est le cabinet, là, le premier ministre en quelque sorte, une liste ou est-ce que vous voulez présenter plusieurs listes, comme vous le disiez dans le rapport Pelletier? Alors, où en êtes-vous là-dedans? Et quelle est la position du Québec? Ce serait intéressant que vous la partagiez avec les membres de cette commission.

Puis ma deuxième question: Est-ce que vous ne craignez pas, M. le ministre, là, que tout cela devienne constitutionnel? Parce que, là, c'est juste la nomination, hein, mais ce n'est pas ça qui intéresse l'Ouest. Vous le savez, ce qui intéresse l'Ouest, c'est les trois e, là, c'est: élu, efficace et ? c'est quoi déjà, le troisième? ? égal, surtout égal. Alors, est-ce que vous n'êtes pas en train de mettre votre main, le bras du Québec dans le tordeur? Puis le tordeur, vous le savez, il est constitutionnel. Puis la revendication, c'est qu'il faut un Sénat égal, donc autant de sénateurs québécois, de sénateurs canadiens, ce qui a été, je pense, une cause du rejet de l'entente de Charlottetown au Québec.

Le Président (M. Simard): Avant de répondre, M. le ministre, je vais rajouter à la difficulté de la tâche, vous devez le faire en moins de quatre minutes parce que nous devons passer ensuite à l'adoption des crédits.

n(17 heures)n

M. Pelletier: Bien, effectivement, M. le Président, donc je vais être très, très bref, très court, en vous disant ceci. L'idée, c'est tout simplement d'accroître le rôle des provinces et du Québec dans le processus de nomination des sénateurs, c'est ça, le but, et donc de trouver une formule qui fasse l'affaire aux autres provinces et qui fasse l'affaire au Québec aussi, qui plaise à tout le monde, qui permette aux provinces d'avoir un rôle accru dans le processus de sélection des sénateurs.

Cela étant dit, nous ne discutons pas des pouvoirs du Sénat, nous ne discutons pas du nombre de sénateurs par province, nous ne discutons pas du rôle du Sénat. On ne discute pas finalement de... On ne discute de rien qui impliquerait l'adoption d'une modification constitutionnelle. On se limite à discuter de la possibilité qu'il y aurait d'accroître le rôle des provinces dans le processus de nomination des sénateurs, un point c'est tout.

Et je peux vous dire que je suis tout à fait conscient d'une chose. D'abord, vous avez utilisé le mot «négocier» tout à l'heure. Je dois dire que c'est un très grand mot, là. Négocier implique un troc, et puis que finalement il y a un échange, puis qu'on cherche un compromis. On n'est pas au stade de la négociation du tout. On est au stade de la discussion pour essayer de trouver une formule qui permettrait d'accroître le rôle des provinces, un point c'est tout. Bon. Il n'y a pas de négociation.

Puis, deuxièmement, c'est sur un sujet très précis, de nature non constitutionnelle. On ne discute pas donc de la réforme constitutionnelle du Sénat, entendons-nous là-dessus. Mais je peux vous dire que, s'il s'avérait que, un jour ? je dis bien, un jour, je ne veux pas être mal interprété ? s'il s'avérait que les provinces de l'Ouest disent: Nous, on veut vraiment avoir une réforme du Sénat dans sa totalité et on voudrait que ce soit constitutionnel, faites-vous-en pas, le Québec également a des intérêts constitutionnels qui sont en cause, et, à ce moment-là, on aura une discussion en bonne et due forme, en bonne et due forme. Mais honnêtement on n'en est pas là. La discussion que nous avons est réellement très, très limitée et, je le répète, est de nature non constitutionnelle.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est le temps qui nous était imparti, M. le député de Mercier. Le temps maintenant qu'il reste serait à la partie ministérielle mais qui accepte de terminer à ce moment-ci. Il nous faut maintenant passer à l'adoption des crédits.

M. Turp: M. le Président, je veux juste dire un mot, qui n'est pas une question, qui s'adresse à vous, à mes collègues et au ministre.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Turp: M. le ministre, je veux tout simplement vous dire, et ça vient du fond du coeur, que vous êtes à la hauteur de votre fonction.

Le Président (M. Simard): C'est dangereux pour votre carrière, ça, M. le ministre.

M. Turp: J'aimerais remercier ? ça fait longtemps que je veux le faire devant cette commission ? j'aimerais remercier les gens qui transcrivent les débats. On a souvent l'occasion de vouloir aller les relire, ces débats, et tout de suite après, puis ils font un travail rapide, assez extraordinaire. Alors, ils nous écoutent probablement. Alors, je voudrais les remercier en notre nom de ce travail qu'ils font qui permet à nos travaux d'être diffusés rapidement, lus par les gens qui nous écoutent ou lus par les gens qui s'intéressent aux travaux de cette Assemblée. Alors, merci à ces personnes qui travaillent très fort pour notre Assemblée, aux gens qui nous filment et à tous ceux qui sont associés aux travaux de notre Commission des institutions. Et, à vous, M. le Président, merci pour votre travail très équitable, comme le travail équitable qu'a fait notre vice-présidente hier.

Adoption des crédits

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Mercier. Alors, nous passons immédiatement à l'adoption des crédits. Auparavant, parce que je ne veux pas l'oublier, acceptez-vous que les questions et les réponses soient déposées officiellement à la commission?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, le temps imparti étant épuisé, je mets aux voix le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Donc, il est adopté. À mon tour de remercier tous les participants, les deux principaux évidemment, le ministre et le député de Mercier, mais également tous ceux qui ont pris part à cette discussion. Et je crois que, comme à l'habitude dans ces occasions, nous avons su faire preuve, je crois, de la plus grande objectivité possible pour servir l'intérêt public. Alors, merci.

Je termine nos travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 5)