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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 5 mai 2004 - Vol. 38 N° 46

Étude des crédits du ministère de la Justice (1): volet Application des lois professionnelles


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): Nous allons débuter la séance de travail.

Application des lois professionnelles

Donc, à l'occasion de l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2004-2005, il est convenu d'étudier le volet des lois professionnelles avec le ministre responsable. Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ce volet.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Brodeur (Shefford) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, pour l'organisation des travaux, nous allons poursuivre de la même façon depuis le début de l'étude des crédits, et sans plus tarder je vais passer la parole au ministre pour lui permettre de faire sa déclaration préliminaire... des remarques préliminaires.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je vous remercie, Mme la Présidente. Étant donné que plusieurs personnes nous écoutent, mais n'ont pas l'avantage de nous voir, puisqu'elles nous écoutent par le biais du perroquet, permettez-moi donc de vous saluer, Mme la Présidente, la députée d'Anjou.

Permettez-moi également de saluer mon collègue et surtout adjoint parlementaire au ministre de la Justice ? et pas mon adjoint parlementaire, c'est l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, de telle sorte que, lorsque le ministre de la Justice change, l'adjoint parlementaire reste ? alors, le député de Marguerite-D'Youville. Il faut que je dise publiquement que je suis absolument, absolument heureux et ravi d'avoir le député de Marguerite-D'Youville comme adjoint parlementaire. Je ne suis pas certain que lui va l'être aussi longtemps que moi, puisque j'ai l'intention de le faire travailler très fort et je le lui ai dit. De toute façon, son talent de parlementaire est bien connu, comme le vôtre, Mme la Présidente, bien sûr.

Je veux également saluer la présence du député de Groulx avec qui j'ai l'occasion de travailler régulièrement dans mes responsabilités de ministre responsable des Laurentides et je dois dire que, si je peux humblement, modestement, de temps en temps réussir à occuper ces fonctions, je le dois beaucoup, entre autres... à plusieurs personnes, mais, entre autres, au député de Groulx qui, en ce qui concerne la responsabilité de ministre responsable des Laurentides, est souvent présent dans certaines rencontres que nous avons.

Je veux finalement saluer...

Une voix: On y est presque.

M. Dupuis: ...je veux finalement saluer une doyenne de l'Assemblée nationale, enfin une doyenne dans cette salle, malgré bien sûr son jeune âge, la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, la whip adjointe du gouvernement, qui, je pense, tout le monde le reconnaîtra, y compris le député de Dubuc, fait un travail remarquable à l'Assemblée nationale.

Je veux aussi saluer mon collègue de Dubuc que j'ai eu le plaisir de côtoyer pendant plusieurs années, alors que nous étions dans l'opposition, et je me souviens que nous avons à ce moment-là, alors que j'occupais un siège d'opposition et qu'il occupait un siège ministériel, on a toujours réussi à avoir des débats civilisés, courtois. Et je reconnais en lui une grande compétence et je suis certain que, dans le dossier dont il est critique, c'est-à-dire l'application des lois professionnelles, il va également travailler avec autant de professionnalisme qu'il l'a manifesté alors qu'il était député ministériel. Je disais souvent, alors que j'étais dans l'opposition, à mes collègues ministériels: Ne vous en faites pas, vous allez retrouver votre droit de parole un jour quand vous allez perdre les élections. Alors donc, je lui souhaite la bienvenue.

Je veux également profiter de l'occasion pour souligner la présence dans la salle de Me Mireille Pélissier et Me Monique Tremblay qui ont travaillé ? Me Tremblay moins longtemps; par contre, Me Pélissier un petit peu plus longtemps ? avec mon prédécesseur, Marc Bellemare, et qui lui ont donné sans aucun doute des services loyaux.

À peine nommé... je vais vous parler tantôt de ma droite et de ma gauche, mais, comme le discours a été écrit en partie par ma droite et ma gauche, ils se sont fait des fleurs, je vais vous lire ça tantôt... À peine nommé, j'ai le privilège de m'adresser à vous donc sur des programmes importants. Aujourd'hui, l'application des lois professionnelles; plus tard, d'autres facettes de mes nouvelles responsabilités. De manière générale, il est convenu que l'application des lois professionnelles est confiée à celui ou celle qui occupe également les fonctions de ministre de la Justice, Procureur général et Notaire général du Québec.

Avant de vous présenter le programme que nous examinerons aujourd'hui, cet après-midi... M. le secrétaire, excusez-moi, j'ai oublié de vous mentionner, mais on se connaît depuis longtemps et on a travaillé ensemble dans différentes commissions, alors je vous salue.

Avant de vous présenter donc le programme que nous examinerons cet après-midi, j'aimerais vous présenter et vous parler de celui et de celle qui jouent un rôle central dans la plupart des dossiers que nous allons évoquer. Cela permettra de mieux comprendre les actions et les projets dont nous débattrons dans quelques instants.

Nommé il y a quelques mois à peine, six mois, si ma mémoire est bonne, à la présidence de l'office, Me Gaétan Lemoyne, à ma gauche, est un haut fonctionnaire de carrière. Il a consacré sa vie au monde de la justice. Entré voilà plus de 30 ans au ministère de la Justice, sa rigueur, sa créativité et ses qualités de gestionnaire ont été rapidement remarquées, si bien qu'il a occupé plusieurs postes clés à des moments charnières de la vie des divers gouvernements. Je dois dire que ce n'est pas tout à fait seulement lui qui l'a écrit, même si je vous vois sourire, parce que j'ai ajouté certains mots, puisque j'ai eu l'avantage de rencontrer Me Lemoyne alors que j'étais conseiller juridique au ministère de la Justice il y a quelques années.

Premier directeur des services juridiques du ministère de la Justice au début des années quatre-vingt, on le retrouve sous-ministre associé des services de justice pendant trois ans avant de s'attaquer à la mise sur pied, en 1997, du Tribunal administratif du Québec. Me Lemoyne ne confond pas la rigueur avec l'immobilisme, c'est un développeur rigoureux ? ça, c'est moi qui l'ai écrit, je pense. Le voilà depuis sept mois mis à contribution à l'Office des professions, organisme pivot d'un vaste système en perpétuel développement. Le président de l'office est un homme d'action. Il ne traîne pas. Il terminera bientôt avec la vice-présidente une tournée de rencontres avec les 45 ordres professionnels et a déjà lancé ou relancé trois travaux majeurs dont on parlera un peu plus tard. Au terme très prochain de sa tournée, Me Lemoyne élaborera un plan d'action visant plusieurs attentes ou besoins du système professionnel.

n (16 h 10) n

À ma droite, Mme Sylvie de Grandmont, professeure en hygiène dentaire, est également une bâtisseuse. Personne clé dans la mise sur pied des programmes d'enseignement de sa profession, elle a été présidente de son ordre professionnel, puis présidente du Conseil interprofessionnel du Québec, et enfin, depuis 10 ans, vice-présidente de l'Office des professions. Sa crédibilité et sa profonde connaissance des dynamiques du système professionnel font d'elle un lien essentiel entre le monde complexe des 45 professions et celui de l'administration publique auquel appartient l'Office des professions.

J'aimerais indiquer que ces deux personnes sont appuyées par les trois membres externes de l'office et par une équipe de cadres et d'employés dont j'aimerais ici souligner la compétence et le développement.

Quant à moi, ceux qui me connaissent savent que je suis un homme de dialogue.

Avant de vous parler de l'action du système professionnel, de ses enjeux et de ses perspectives, rappelons en quelques mots de quoi il s'agit. Je vous disais tout à l'heure que le programme que nous examinons est bien distinct de celui du ministère de la Justice. Je vous dirais aussi, pour le situer dans le contexte de l'action de l'État, que c'est un gouvernement libéral, celui de Robert Bourassa, qui a fait de la protection du public en matière professionnelle une priorité permanente de l'État. Une loi-cadre, le Code des professions, prévoyait en effet, dès 1973, que le public québécois aurait une garantie de compétence et d'intégrité en s'adressant à des professions correctement encadrées. Ces professions réglementées en raison des enjeux qu'elles représentent pour la santé, les droits ou les intérêts du public étaient alors au nombre de 38. C'était l'époque, rappelez-vous, où le gouvernement mettait sur pied, dans le même esprit d'universalité, le programme d'assurance maladie pour tous, la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, où il pavait la voie à d'autres grands programmes sociaux telles la protection du consommateur ou l'assurance automobile qui se sont concrétisées plus tard. Vous conviendrez sans doute que ces programmes ont bien résisté aux assauts du temps, des modes et des tendances, même s'ils doivent être périodiquement réexaminés pour rester modernes et efficaces. J'ai cru utile de resituer dans son contexte l'intervention de l'État dans le monde des professions pour mieux mesurer le chemin parcouru et les prochains objectifs que nous viserons.

Terminons ce rappel en caractérisant à grands traits ce programme. Disons simplement qu'il est marqué par l'objectif principal de protection du public mais aussi par l'autogestion, l'autodiscipline et l'autofinancement du système. Ensemble, tout cela forme un vaste réseau de règles et d'institutions: une loi-cadre, le Code des professions, 25 lois particulières et plus de 500 règlements, 45 ordres encadrent de nos jours près de 300 000 professionnels. Le législateur a également prévu un organisme gouvernemental de surveillance qu'est l'Office des professions. L'office, point de passage de la réglementation du système, veille à ce que les ordres assurent la protection du public et conseille le gouvernement sur la législation professionnelle et sur le développement du système.

Enfin, pour rester lui-même à l'écoute des milieux professionnels, le gouvernement peut compter sur un organisme de représentation, le Conseil interprofessionnel du Québec, lui-même prévu à la loi. 45 ordres professionnels y sont représentés. Précisons, puisque nous devons en principe discuter des crédits, que le tout, y compris l'Office des professions, est financé par le monde professionnel. L'office est donc un organisme gouvernemental extrabudgétaire.

Il me reste combien de temps? 10 minutes?

La Présidente (Mme Thériault): À peu près 10 minutes.

M. Dupuis: Vous m'arrêterez. Les attentes ou besoins du milieu concernent bien sûr les moyens de protection du public, mais d'autres aspects également. D'une part, si le besoin de protéger le public est pour l'État le motif essentiel de son intervention dans ce domaine, les professions peuvent également avoir des besoins d'encadrement de leurs activités qui, sans aller à l'encontre de cet objectif, concernent leur nécessité de répondre à une conjoncture ou à un environnement changeant, et nous avons également l'obligation de répondre à ces besoins-là dans la mesure bien sûr où la solution réside dans la loi ou les règlements. Qu'on pense, par exemple, aux besoins d'adaptation auxquels a répondu le projet de loi n° 90, lequel a modifié le Code des professions et certaines lois particulières dans le but de revoir l'organisation professionnelle dans le secteur public de la santé. D'autre part, on m'a fait part de besoins touchant notamment la mise à jour de certains processus relatifs à la réglementation ou des mécanismes telles l'inspection professionnelle ou la discipline.

Les travaux déjà faits et sur lesquels nous reviendrons, je retiens qu'il reste à leur donner des suites concrètes. Par exemple, la préoccupation du milieu pour le suivi du projet de loi n° 90, c'est un processus qui n'est pas simple. On a touché à beaucoup de choses, et il reste à finaliser la mise en oeuvre de cette nouvelle articulation des professions de la santé. Il en va de même pour la révision de la Loi sur les ingénieurs.

Une autre attente concerne, celle-là, la possibilité pour les professionnels d'exercer en sociétés par actions. L'exercice a été fait du côté de l'office et du gouvernement. Il reste, pour plusieurs ordres, à prendre, avec l'accompagnement de l'office et l'approbation du gouvernement, les dispositions qui leur sembleront appropriées pour que leurs membres puissent se prévaloir de l'ouverture faite depuis 2001 dans le Code des professions. Là aussi, les développements sont encourageants.

Pensons aussi au secteur fort important de la santé mentale. L'intégration des services en santé mentale est une priorité du gouvernement, et tout ce qui peut aider à cet objectif sera facilité. Nous y reviendrons, j'en suis persuadé à voir les yeux du critique du député de Dubuc.

Disons, en conclusion sur ce point, que nous devrons devancer certaines grandes étapes pour régler des situations telles que la nécessité pour plusieurs professions de pouvoir en urgence encadrer ou écarter de la pratique des professionnels dont l'état de santé est incompatible avec l'exercice de leurs professions. Nous reviendrons donc sur le projet de loi n° 41 dans quelques instants.

Le système professionnel est déjà bien pourvu en règles et en structures pour répondre à ces besoins. Les ordres, par exemple, ont de larges pouvoirs réglementaires qui leur permettent de s'ajuster à ce que leur expérience ou l'usage leur révèlent. Le gouvernement ou l'office, selon le cas, interviennent simplement selon un processus d'approbation. C'est ainsi que, pour la protection du public, les ordres contrôlent la compétence à l'admission, édictent les règles de déontologie et autres, surveillent l'exercice de la profession par l'inspection professionnelle, font les enquêtes et la discipline.

Les 45 professions y consacrent des ressources considérables. C'est à tout cela que s'attache l'Office des professions dans son rôle de surveillance très général des mécanismes de protection du public. J'ai noté par contre, et c'est important pour la compréhension de son action, que la loi n'a pas confié à l'office le rôle d'intervenir en révision ou autrement dans le traitement des affaires particulières par les ordres, qu'il s'agisse d'inspection, de discipline, d'admission ou autres.

Quelles sont maintenant les principales activités de l'office? L'office s'assure que les ordres protègent le public en veillant, par exemple, à ce qu'ils disposent des outils pour ce faire. Il faut entendre par là les règles et les ressources pour faire fonctionner les mécanismes d'inspection, d'enquête et de discipline. Il conseille également le gouvernement quant à la législation et à la réglementation professionnelle et exerce parfois directement le pouvoir d'approbation des règlements des ordres. L'office joue aussi un rôle de conseil auprès du gouvernement quant à l'opportunité de créer de nouveaux ordres professionnels. Enfin, l'office joue un double rôle à l'égard du public, d'abord en veillant à la représentation du public dans les instances dirigeantes des ordres, ensuite en renseignant le public sur le système, notamment sur les recours auprès des mécanismes constitués pour le protéger.

Plus particulièrement et au-delà de ses fonctions générales, la recommandation, par exemple, qui vise à constituer ou non un nouvel ordre professionnel est complexe. On doit en effet évaluer les faits qui justifieront en bout de compte une orientation dans tel ou tel sens. Cette analyse, selon les facteurs prévus à la loi, se double d'une étude d'opportunité quant à la forme de réglementation qui conviendrait le cas échéant, sans compter évidemment les consultations systématiques très étendues avec les milieux concernés ou qui pourraient être touchés.

L'une des meilleures illustrations de la spécificité de l'action de l'office est sans doute le plan d'action dont il achève l'exécution. Lancé au niveau ministériel après des études stratégiques soignées de l'office, ce plan a encore constitué, en 2003-2004, le canevas de plusieurs activités importantes et significatives de l'organisme.

Le président de l'office m'en voudrait de ne pas aborder rapidement les principales réalisations de l'office en 2003-2004. Plusieurs des travaux ont avancé. Le premier est consacré à l'assouplissement et à l'allégement du cadre réglementaire. Un rapport assorti de 200 recommandations a été fait en 2002 et soumis à la consultation des ordres. En 2003-2004, l'office a poursuivi ses travaux qui donneront lieu à une consultation plus large dans les prochains mois. Le deuxième de ces travaux est consacré à l'inspection professionnelle et à la discipline. Il a connu un cheminement comparable au premier travail. Voué à trouver des moyens d'accroître le rendement de ce mécanisme au sein des ordres, il comporte une centaine de recommandations.

Concernant l'exercice des professionnels en société par actions, l'office examine les règlements que les ordres ont commencé à produire en leur fournissant un accompagnement très précieux pour garantir la protection du public. En 2003-2004, le règlement des comptables agréés était le seul en vigueur, celui des avocats a suivi en avril dernier, et plusieurs autres sont en préparation. On pourra y revenir un petit peu plus tard.

n (16 h 20) n

La mobilité des professionnels ou encore la nécessité éventuelle d'adapter certains champs de pratique à ces nouveaux contextes d'exercice ont également fait l'objet d'attention particulière de la part de l'office. On se souviendra d'autre part que l'Ordre des ingénieurs fait valoir depuis plusieurs années un décalage important entre le contexte actuel du génie et la loi qui régit cette profession. Face à ce constat, l'office a, en 2003-2004, mis sur pied un comité d'experts qui est à l'oeuvre depuis le 6 avril 2004. Le comité compte des ingénieurs et des technologues professionnels pour refléter la pluralité de la problématique du génie.

Plusieurs autres travaux ont été accomplis au sein de l'office en 2003-2004, et je suis certain qu'on aura l'occasion au cours des prochaines minutes d'en parler longuement.

Je terminerai, si vous me le permettez, de la façon suivante, en parlant des projets qui sont à l'étude.

Au fil de ce qui précède, on aura compris qu'au-delà des activités récurrentes, permanentes de l'office de nombreux dossiers se poursuivront en 2004-2005. De plus, au terme d'une tournée des 45 ordres que Me Lemoyne effectue, il élaborera un plan d'action permettant de répondre à des besoins particuliers ou sectoriels qui lui auront été exprimés mais aussi à des besoins du système lui-même.

Ceux et celles qui me connaissent savent que je ne ferai pas d'économies sur l'écoute et le dialogue. Je sais déjà que le système professionnel du Québec est depuis 30 ans une formule gagnante, perfectible et qu'il doit le rester. Son adaptation à la kyrielle de changements que connaît notre société est un enjeu essentiel. J'entends donc faire connaître, dès que possible, les orientations et mes priorités dans le domaine. D'ailleurs, le gouvernement, le législateur et j'ajouterai le Parti libéral ont toujours répondu présents lorsque est venu le besoin ou l'occasion du progrès ou de l'adaptation du système professionnel. Je ne manquerai pas les prochains rendez-vous et j'entends bien le faire avec les députés ministériels de mon parti, la collaboration de l'opposition et le travail des gens de l'office. Et je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au porte-parole de l'opposition officielle, j'aimerais, au nom des membres de la commission, vous souhaiter la bienvenue, et nous sommes convaincus que nous aurons autant de plaisir à travailler avec vous que votre prédécesseur.

M. Dupuis: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Jacques Côté

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Mes remarques préliminaires seront très courtes, puisque je préfère garder le temps qui m'est alloué pour échanger avec le ministre responsable des lois professionnelles de même qu'avec les gens qui l'accompagnent.

D'abord, je voudrais saluer le ministre ainsi que toutes les personnes qui sont à ses côtés. Je souhaite que nos échanges soient constructifs. En ce sens, je lui offre ma collaboration pleine et entière.

Et d'abord je voudrais le féliciter pour sa récente nomination. Et j'apprécie à juste titre, tout à l'heure, ce qu'il a dit lorsqu'il s'est présenté et qu'il s'est présenté comme Procureur général et Notaire général. Alors, ça, ça m'a fait vraiment plaisir, puisque c'est votre titre effectivement, mais que ce n'est pas tout le monde qui le met de l'avant.

Alors, M. le ministre, je voudrais vous retourner également la gerbe de fleurs que vous m'avez envoyée tout à l'heure. Je pense qu'on a appris à se connaître à la Commission des institutions, on a fait ensemble plusieurs projets de loi, on a étudié ensemble plusieurs projets de loi, et je pense que ça a toujours été fait dans un respect mutuel, un respect réciproque. Alors, j'ose espérer que ces quelques minutes que nous aurons à travailler ensemble iront dans le même sens.

Je voudrais d'abord vous présenter, à mes côtés, Mme Sandra Boucher, qui est la recherchiste qui m'accompagne. Et, M. le Président... madame... M. le secrétaire de la commission, je vous salue également, saluer Mme la Présidente ? je l'ai fait tout à l'heure ? mais saluer également les collègues du gouvernement qui siègent au sein de la commission, et j'espère ? encore une fois, je le réitère ? que nos travaux seront productifs.

Le 18 février dernier, le chef de l'opposition officielle, le député de Verchères, m'a confié un nouveau mandat, celui d'agir à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière des lois professionnelles. C'est avec enthousiasme que j'assume ce dossier et que j'ai accepté ce dossier. Je pense que, depuis un an, il ne faut pas se le cacher, il m'apparaît qu'il y a eu comme une certaine négligence au sujet des lois professionnelles. Je pense que plusieurs ordres professionnels avaient mis beaucoup d'espoir. J'espère que cet espoir-là va continuer et va se traduire dans des gestes concrets, dans des gestes réels. Je pense que c'est important que les lois professionnelles soient considérées au même titre que d'autres lois, que d'autres projets de loi, parce qu'ils sont très importants pour notre société. On aura l'occasion tout à l'heure de parler de certaines problématiques, de certains dossiers, mais, à mon avis, c'est d'une importance capitale. Même si on ne nous accorde que deux heures pour l'examen et que l'Office des professions, comme vous le disiez, M. le ministre, c'est extrabudgétaire, donc on n'a pas à parler comme tel des crédits, je pense que c'est quand même un sujet qui est d'une importance capitale.

Il faut aborder ce dossier-là à mon avis, le dossier des lois professionnelles, non seulement de façon globale, mais aussi de façon particulière, puisque, comme vous l'avez dit, avec 45 ordres professionnels, il est impossible, là, de ne pas toucher à des cas. Il y a des situations qui sont précises et qui appartiennent à tel ou tel ordre professionnel. En ce sens-là, on est souvent dans le particulier. Mais il faut aussi y aller de façon générale, avoir une vision d'avenir sur l'ensemble des lois professionnelles. Ça, ça m'apparaît important.

Les ordres professionnels jouent un rôle essentiel, vous l'avez souligné. Le rôle essentiel, le premier, je pense, c'est la protection du public. Non seulement je le pense, mais j'en suis convaincu, c'est la protection du public. Mais aussi ils doivent par voie de conséquence... les ordres professionnels doivent, par voie de conséquence, assurer aussi la compétence de leurs membres vis-à-vis la population, vis-à-vis le public. Alors, pour moi, ce sont deux grands objectifs qu'il ne faudra jamais perdre de vue dans l'étude ou dans les discussions que nous aurons dans les quelques minutes qui vont suivre, mais que nous aurons aussi, M. le ministre, je l'espère, que nous pourrons continuer ensemble, continuer non seulement avec vous, mais avec aussi le président de l'Office des professions de même que Mme la vice-présidente que je salue et que je pense... M. le président est nouvellement nommé, alors je le félicite pour cette nomination. Nous avons eu l'occasion tout à l'heure, avant la commission, d'échanger quelque peu ensemble, et je pense que son curriculum vitae m'apparaît, son bagage m'apparaît quand même assez large, et je suis convaincu qu'ensemble nous pourrons avancer dans ce dossier.

Les deux heures que nous prenons aujourd'hui sont aussi, pour moi, l'opportunité toute désignée d'échanger sur des grandes orientations également, sur plusieurs dossiers qui sont en cheminement. Alors, en ce sens-là, M. le ministre m'a assuré de sa collaboration pleine et entière, et je suis convaincu que ces échanges seront fructueux et surtout constructifs. Alors, merci, Mme la Présidente, ceci complète mes remarques préliminaires.

Discussion générale

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Dubuc. Donc, nous allons entamer le premier bloc de discussions, d'échange. Donc, je vous retournerai la parole pour le premier bloc.

M. Côté: On a 20 minutes, hein, pour le premier...

La Présidente (Mme Thériault): 20 minutes, oui.

Plan d'action ministériel sur la mise à jour
du système professionnel

M. Côté: Merci. Bon. D'abord, en novembre 1999, le ministre de l'époque avait présenté un plan d'action pour mettre à jour le système professionnel québécois. Ce plan d'action comprenait en fait ce qu'on peut appeler six chantiers, six projets, et le projet 6 s'est concrétisé avec la mise en vigueur de la loi n° 90.

J'aimerais savoir du ministre ce qu'il advient du rapport Bernier II, parce que la loi n° 90 faisait suite au rapport Bernier I, et j'aimerais savoir ce qu'il advient du rapport Bernier II, excluant la santé mentale, puisque l'on sait que des travaux sont en cours présentement jusqu'en avril 2005. Ce que je voudrais savoir, c'est si l'office a mis en place un comité pour le secteur dentaire, premièrement, notamment pour assurer une plus grande reconnaissance de l'autonomie et du rôle des hygiénistes dentaires, et sur l'accroissement aussi de l'intervention des denturologistes dans différents domaines, compte tenu qu'on sait qu'il y a des zones importantes, là, de désaccord. Et ma question sera la même également pour tout le secteur oculovisuel.

Alors, ça va être ma première question, puis je reviendrai, là, après ça, sur le même rapport. On pourra y aller avec d'autres questions, là.

n (16 h 30) n

M. Dupuis: Alors, oui, permettez-moi, avant d'aborder le sujet direct de votre question, de revenir un petit peu sur vos remarques préliminaires. J'ai pris quelques notes que je vais peut-être retrouver, mais dont je me souviens si je ne les retrouve pas.

Vous avez parlé de l'importance capitale du système professionnel puis vous avez parlé aussi du rôle de l'Office des professions. Moi, je vais être franc avec vous, d'entrée de jeu. J'ai assisté à des commissions parlementaires, alors que j'étais député de l'opposition, lorsque le député de D'Arcy-McGee, actuel ministre du Revenu, était le critique en matière de lois professionnelles. Je ne sais pas si vous avez eu l'avantage de lire les remarques qu'il avait faites dans les différentes commissions parlementaires auxquelles il a assisté, c'était quelqu'un qui était vraiment commis à ce dossier des lois professionnelles. Et les quelques commissions parlementaires... je ne veux pas faire de déclaration générale, mais les quelques commissions parlementaires auxquelles j'ai assisté dans ce domaine-là, j'ai souvent noté, et c'est quelque chose... Et je fais un parallèle avec les conférences régionales des élus qu'on a créées. J'ai souvent souhaité que les gens réussissent, et ce n'est pas facile, que les gens réussissent à s'élever au-dessus des égoïsmes locaux en termes de CRE, mais, en termes d'ordres professionnels ou de corporations, que les gens réussissent à s'élever un petit peu au-dessus de leurs intérêts personnels propres pour être capables d'envisager... et qu'on puisse travailler ensemble dans l'intérêt public.

L'intérêt public en ce qui concerne les ordres professionnels, c'est bien sûr la protection du public, mais c'est aussi bien sûr la compétence, vous l'avez mentionné et vous avez absolument raison, la compétence des membres, la formation. Ça, ce sont des sujets qui sont d'intérêt public. Et de temps en temps on réalise que, quand, par exemple, c'est une discussion qui a lieu entre les ingénieurs et les technologues, ce n'est pas évident de dégager d'un côté et de l'autre des marges de manoeuvre, hein! On sait qu'il y a des... et je ne critique pas le fait... c'est normal qu'on veuille protéger ses prérogatives quand on est membre d'un ordre. Vous avez fait allusion au titre de Notaire général, je sais que vous êtes notaire, vous savez tous les quolibets dont peuvent s'affliger les avocats et les notaires.

Alors, moi, je souhaite, là, qu'on puisse avoir, avec les ordres professionnels, avec la collaboration bien sûr de l'office, des gens de l'office, mais avec les ordres professionnels, des dialogues qui nous permettent ensemble d'être capables, tout en tenant compte de l'intérêt des divers ordres professionnels ? je n'ai pas envie de négliger ça, les intérêts des ordres professionnels ? mais qu'on puisse ensemble réussir à de temps en temps s'élever au-dessus des intérêts personnels puis d'être capables de voir l'intérêt public, et je le souhaite ardemment.

Bon. En ce qui concerne particulièrement la section... en ce qui concerne particulièrement votre question sur le rapport Bernier II, est-ce que je peux me permettre de demander à Mme Grandmont... c'est Mme Grandmont qui... Commencez peut-être à donner...

Une voix: ...

M. Dupuis: L'un ou l'autre. Décidez ça, mais vite, par exemple, pour ne pas faire perdre de temps.

M. Lemoyne (Gaétan): Je vais y aller avec celui-là. Alors, pour le secteur dentaire et l'oculovisuel, en particulier le secteur dentaire, ce qu'on a pu constater à la suite du deuxième rapport, c'est des nombreuses zones de divergence quant aux recommandations qui étaient à ce rapport-là. En particulier aussi, on doit constater qu'il y a des intérêts très variés; ce n'est pas de même nature. Bref, pour nous autres, l'examen de ça, de pouvoir y donner suite dans le contexte du rapport comme tel, ça s'avérait impossible à faire, et ce qu'on a entrepris, c'est une visite... des rencontres plutôt, je m'excuse, de l'ensemble des ordres professionnels pour essayer de voir avec chacun quelles sont les revendications, les réalités, et on l'a fait avec les ordres professionnels individuellement.

On a aussi, pas plus tard que la semaine dernière, fait ce que j'appellerais une visite industrielle, c'est-à-dire on est allés au cégep Édouard-Montpetit pour voir quelle est exactement la formation qui est donnée aux hygiénistes dentaires, qui est donnée aux denturologistes, qui est donnée aux techniciens dentaires, pour s'assurer puis voir de visu que le profil de compétence qui est reconnu et la formation qui est donnée sont adéquats par rapport aux revendications qui sont faites. Et le mois prochain on va faire la même chose à l'école dentaire de l'Université de Montréal. On va participer également dans quelques jours aux journées dentaires qui ont un caractère international, pour justement comprendre toute la dynamique des revendications entre chacun des ordres professionnels pour être en mesure, après ça, de développer avec eux et en collaboration avec chacun des ordres un plan d'action. Par ce que ce que j'ai pu constater, il y a eu des revendications de la part de chacun des ordres professionnels individuellement, mais jamais les uns en face des autres. Alors, quand on s'adresse à l'un, il va nous dire: Bien, les éléments qui sont revendiqués par l'autre, je suis plus ou moins d'accord avec ça. Mais «le plus ou moins», ça ne nous dit pas grand-chose. Alors, on s'en vient rapidement, là, avec un plan d'action.

M. Côté: On peut-u échanger...

M. Dupuis: Si vous permettez, oui, oui.

M. Côté: Oui, on peut-u échanger comme ça?

M. Dupuis: Oui, oui, absolument. Absolument. On fait ça librement. Je voudrais juste ajouter une phrase...

M. Côté: Je voudrais... Oui, vas-y.

M. Dupuis: Tu veux y aller? Bien, vas-y.

M. Côté: Bien, je voulais simplement demander: Vous n'êtes pas en train de faire, là, ce que le rapport Bernier a fait, là?

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, c'est parce que, si ça avait été...

M. Côté: Parce que j'ai comme l'impression qu'on recommence le travail qu'on a déjà fait, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Non. La consultation qui a été faite à la suite du rapport Bernier et auprès directement des ordres professionnels concernés, les constats en tout cas que, moi, j'ai pu... dont j'ai pu prendre connaissance et les avis que j'ai pu aller chercher, même auprès des ordres professionnels concernés, effectivement ça confirmait que, dans l'état des recommandations du rapport Bernier, le deuxième rapport, il n'y avait pas de consensus de la part des ordres professionnels sur ces recommandations-là, et ça ne permettait pas de les traduire en orientations législatives définitives, parce qu'il n'y avait pas de consensus, comme on en avait eu un dans le fameux projet de loi n° 90, en santé physique, dans le secteur hospitalier. On n'a pas ça dans l'autre, d'aucune façon. Alors, évidemment, on se retrouve dans une situation où, sur certains aspects, les denturologistes vont réclamer un partage de certaines activités avec lesquelles d'autres ordres professionnels ne sont pas d'accord, et vice versa, je pourrais vous le faire avec chacun.

M. Dupuis: Le problème, M. le député de Dubuc, je pense que vous le savez bien, ce sont les enjeux économiques, hein, au bout de ces décisions-là. Et lorsque le président de l'office dit: Il n'y a pas de consensus, il a raison. Vous l'avez vu probablement à différentes époques. Moi, je l'ai constaté aussi. C'est les enjeux économiques, hein, et ce n'est pas facile. Alors, vous avez l'impression... vous pouvez avoir l'impression ? vous l'avez manifesté tantôt ? que ça n'a pas avancé, mais la réalité est tout autre, en ce sens que ne serait-ce que la tournée que le président de l'office fait dans les différents ordres professionnels, là ? vous avez parlé de la denturologie, vous avez parlé d'hygiénistes dentaires, vous avez parlé dans l'oculovisuel ? ne serait-ce que ces tournées-là peuvent faire en sorte qu'on cherche à susciter le consensus. Mais c'est un domaine dans lequel on ne peut pas agir si on n'a pas de consensus. De temps en temps, je ne vous dis pas... Moi, les consensus, là, je ne vous dis pas que, de temps en temps, il ne faut pas les forcer, les consensus, puis il ne faut pas faire preuve... il ne faut pas être énergique de temps en temps, pour dire: Écoutez, là, c'est assez; il faut régler des problèmes puis il faut avancer. Il faut le forcer. Mais commencer en forçant le consensus, c'est se condamner à manquer le bateau en partant.

Alors, moi, je vous dirai que d'instinct, quitte à ce que j'en apprenne plus avec le temps, mais d'instinct, que la tournée se fasse, qu'on cherche à les recueillir, ces consensus, quand ils existent... à faire un bon diagnostic d'une absence de consensus, déjà on a avancé dans ce domaine-là. Il y a d'autres domaines où j'aime ça aller plus rapidement que ça, puis il faut être plus énergique que ça, mais celui-là, là, il faut faire attention.

M. Côté: C'est un peu ce qu'on a fait avec la loi n° 90, on a forcé un peu sur le consensus.

Mais, M. le Président... Mme la Présidente, je voudrais poser une question au président de l'office...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

M. Côté: Est-ce que c'est possible de l'interpeller, le directeur...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, vous pouvez.

M. Côté: ...en passant par le...

M. Dupuis: Sans problème.

M. Côté: Bien, en passant par le ministre.

M. Dupuis: Bien, allez-y, M. le député, là.

M. Côté: En passant par le ministre. C'est qu'une fois...

M. Dupuis: Excusez-moi, Mme la Présidente. Excusez-moi. C'est à vous à...

La Présidente (Mme Thériault): ...

M. Dupuis: Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Il n'y a pas de problème.

M. Dupuis: J'attends votre décision.

La Présidente (Mme Thériault): Il n'y a pas de problème, M. le député, allez-y.

M. Côté: Une fois que vous... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

M. Côté: Une fois que vous aurez terminé cette fameuse consultation, ces rencontres avec les ordres professionnels, c'est quoi, votre plan de match, là? Qu'est-ce que vous allez faire après?

M. Lemoyne (Gaétan): Les constats qui se dégagent des uns et des autres, je veux les partager avec les quatre ordres professionnels impliqués, mais il y en a définitivement trois: les dentistes, les hygiénistes dentaires et les denturologistes. Et je veux les mettre, les... tout le monde autour de la même table et les faire avancer sur le dossier pour faire en sorte que, pour une fois ? ce n'est jamais arrivé ? pour une fois, les trois en face l'un de l'autre, ils se donnent... ils se disent les vraies choses, puis que là on convienne... Si on n'est pas capable de convenir, bien, après ça, on verra, comme M. le ministre le soulevait, on verra à prendre les décisions en temps opportun puis à faire les recommandations en temps opportun.

n (16 h 40) n

M. Côté: C'est bien. Merci. Je vais continuer toujours sur le même...

M. Dupuis: Je veux simplement ajouter...

M. Côté: Oui, allez-y.

M. Dupuis: Si vous permettez, je veux simplement ajouter quelque chose. C'est certain que les ordres concernés ou les ordres professionnels pourraient prendre connaissance des échanges qu'on a cet après-midi. Je veux leur adresser le message suivant. Je sais que les enjeux ne sont pas évidents, je sais que la situation économique n'est pas facile, je leur dis: Bien sûr, l'arrivée du nouveau gouvernement devrait pallier en partie à cette situation-là, mais je leur demande instamment de faire preuve du plus d'ouverture possible dans la résolution de ces questions-là. Encore une fois, je suis réaliste, je suis lucide, je sais que les enjeux économiques sont importants, mais, toujours dans l'optique d'un meilleur système, d'une meilleure opérationalisation, peut-être y a-t-il lieu de mettre de l'eau dans son vin. Le député de Marguerite-D'Youville me disait tantôt: C'est de valeur, certains ont une dent l'un contre l'autre ? je lui vole, je lui vole sa citation. Mais je le dis en souriant, sauf que, plus sérieusement, je les appelle à essayer de mettre le plus d'eau dans leur vin possible. Je ne leur demande pas de faire de compromission, mais je leur demande à l'occasion de faire des compromis. Il y a une différence entre les deux. Merci.

M. Lemoyne (Gaétan): Est-ce que vous me permettez de compléter là-dessus? Deux mots simplement pour vous dire que, les constats qu'on a faits à l'office, on les a partagés avec les ordres professionnels concernés, puis ils sont d'accord avec le constat qu'on a à l'effet qu'il n'y a pas de consensus puis qu'il doit y avoir des discussions additionnelles. Et à date ils ont ? en tout cas, vous pourrez le vérifier ? été très satisfaits des échanges qu'on a eus et de la suite des événements qu'on veut y apporter pour les trois ordres principaux concernés.

M. Côté: C'est beau. Il reste...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, il vous reste encore sept, huit minutes.

M. Côté: C'est beau. Alors, toujours sur le même sujet, le plan d'action ministériel, il nous reste la partie naturellement sur les ingénieurs, il y a les chantiers 1 et 2. Également, il y a eu dépôt de rapport qui fait actuellement l'objet, je pense, de l'élaboration d'un projet de loi. Je voudrais d'abord aborder le rapport I qui fait suite à deux ans de travaux et dont vous avez eu pratiquement presque 200 recommandations dont la plupart appellent des modifications au Code des professions, d'ailleurs qui va célébrer cette année son... qui célèbre cette année son 30e anniversaire. Donc, je voudrais le souligner, je pense que c'est important également.

Une voix: ...

M. Côté: Oui. Je pense que ma recherchiste a déjà été invitée.

M. Dupuis: Pas vous?

M. Côté: Puis pas moi.

M. Dupuis: Aïe! Alors!

M. Côté: Alors, on apprend que l'office a préparé un projet...

M. Dupuis: J'espère que votre invitation est encore dans la serviette de Me Bellemare, il voulait vous la donner lui-même.

M. Côté: Ah! c'est possible.

M. Dupuis: Il a oublié. On doit se rencontrer pour qu'il me transfère ses invitations, alors elle est là sûrement.

M. Côté: On apprend que l'office a préparé un projet préliminaire de code modifié puis que des modifications... Puis il y a même des consultations ? bien, vous l'avez dit vous-même ? auprès de plusieurs ordres qui ont été effectuées au printemps 2003. Le ministre peut-il nous dire si l'Office des professions du Québec lui a présenté ce projet de loi afin que l'organisme puisse procéder à une consultation auprès de l'ensemble des ordres et quel est l'échéancier qui est prévu, là, pour la présentation à l'Assemblée nationale de ce projet de loi modifiant le Code des professions?

M. Dupuis: Alors, la réponse à votre question précise, c'est non, on ne m'a pas encore présenté de projet de mémoire ou de projet de loi. Cependant, le président de l'office, dès que j'ai été assermenté, à la première rencontre qu'on a eue ensemble, m'en a glissé mot, et je vais lui demander de vous éclairer sur ces questions-là et surtout sur les échéances.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, effectivement, il y a eu des recommandations qui ont été faites qui, pour une majorité d'entre elles, ont été traduites en modifications législatives. Sauf que ce dossier-là, pour plusieurs des modifications, s'inscrivait dans un cadre donné, là, de révision. Et sur plusieurs aspects dans le poste que j'occupe, je dois être... je dirais partager à 100 % d'une certaine manière les recommandations qui apparaissent là, pour être sûr que c'est nécessaire au système professionnel, nécessaire aux ordres, nécessaire pour la protection du public, et vous conviendrez que, pour ça, ça prend un petit peu de vécu. Et un petit peu de vécu... je ne suis pas issu du milieu professionnel, et ça me prenait quelques semaines, voire quelques mois pour m'assurer que, pour l'ensemble des recommandations qu'on retrouvait là, on avait besoin de tout ce qui était là, et peut-être, s'il manquait des éléments, de pouvoir en ajouter d'autres, ce que j'ai fait en cours de route, ce qui ne nécessitait pas nécessairement de modifications législatives.

J'ai déjà fait des interventions qui vont permettre d'améliorer le fonctionnement du système jusqu'à maintenant, mais, pour ce qui est des recommandations exactes, avant d'être en mesure de les présenter au ministre puis de dire: C'est absolument ça que ça prend, en tout ou en partie, ça me prenait un petit peu de vécu. Et je vous dirais qu'on devrait être en mesure de faire une présentation au ministre dans les prochaines semaines et faire en sorte que les milieux intéressés, au-delà des ordres professionnels qui connaissent déjà le dossier, puissent faire l'objet d'un début de consultation, de ce côté-là aussi.

M. Côté: O.K. Concernant le chantier n° 2, entre autres, là, sur le contrôle de l'exercice concernant la discipline et l'inspection, il y a également une modification à apporter au code, qui devrait être soumise au ministre. J'aimerais savoir si ces modifications, actuellement, font l'objet d'un projet de loi éventuel ou si ces modifications sont plutôt intégrées, là, au projet de loi de l'ensemble du code.

M. Lemoyne (Gaétan): C'est intégré.

M. Côté: Bon, ça va être...

M. Lemoyne (Gaétan): C'est intégré. Ça va faire l'objet de la même présentation, des mêmes échanges avec le ministre, là, dans les meilleurs délais.

M. Côté: Alors, il va y avoir seulement qu'un seul projet de loi qui va faire une réforme du Code des professions...

M. Lemoyne (Gaétan): À première vue, parce que ça s'intègre. Je ne veux pas devancer le choix que le ministre fera, mais, à première vue, ça s'intègre, là, pour un ensemble de modifications, là, pour le code.

Révision du champ de pratique des ingénieurs

M. Côté: L'office travaille également présentement afin de revoir le champ de pratique des ingénieurs pour tenir compte des nouvelles conditions d'exercice. L'Ordre des ingénieurs et celui des technologues professionnels ? M. le ministre, vous en avez parlé tout à l'heure dans vos remarques préliminaires ? se sont entendus pour qu'un comité d'experts analyse des orientations justement, proposent des voies de mise en oeuvre. Après consultation des ordres concernés, je sais qu'il y a eu une rencontre au début d'avril, dernièrement. Est-ce que le ministre peut nous dire quel est l'échéancier de travail pour ce comité-là en ce qui concerne les ingénieurs et les technologues?

M. Lemoyne (Gaétan): La réponse est difficile à ce moment-ci parce qu'on aborde le dossier avec une nouvelle méthode d'analyse, et cette nouvelle méthode d'analyse là va être présentée, et le groupe va commencer à travailler avec cette nouvelle méthode là à la prochaine rencontre, là, à la fin du mois de mai, et c'est après deux ou trois rencontres qu'on va savoir si cette nouvelle approche là qui est développée est porteuse.

La première fois ? dans le document, ce qu'on vous a souligné, il y a eu une rencontre ? c'est tombé à l'eau, et là on reprend le dossier avec une nouvelle approche, en vérifiant tous les cursus de formation qui sont nécessaires pour chaque domaine propre à l'ingénierie, partout dans le monde, et pour faire en sorte qu'au bout de la ligne on puisse identifier chacun des domaines et avec le cursus de formation et de compétence que ça prend pour être reconnu ingénieur de ce domaine d'activité là en particulier. Alors, ça a nécessité un an de travail pour un professionnel à l'office de ramasser tout ce bagage d'information là. Et évidemment, si cette nouvelle approche là plaît aux membres du comité autour, ça va aller assez bien et beaucoup mieux que ça a été pour la première fois, sinon, si on doit... s'il n'y a pas un accueil positif puis qu'on doit trouver une autre approche, bien là, en termes de délais, ça m'est difficile de me prononcer là-dessus, c'est inconnu pour l'instant, et ça repose beaucoup sur l'ouverture des membres qui forment ce comité expert là. Alors, il y a eu une seule rencontre à ce moment-ci pour, je dirais, brosser des façons de fonctionner, et on n'en sait pas plus, là, pour la méthode actuellement. Il y a eu une seule rencontre.

M. Dupuis: Là, ça, c'est un dossier qui n'est vraiment pas facile. La commission parlementaire... J'ai eu l'occasion d'assister à quelques séances de la commission parlementaire. On a été l'objet, dans l'opposition ? alors qu'on était dans l'opposition, puis je suis certain que vous avez la même chose... Vous avez eu des représentations de la part des technologues, hein! Je pense que... Ils étaient très actifs au moment où j'étais dans l'opposition. Je vois sourire votre recherchiste; j'en conclus donc qu'ils sont aussi actifs maintenant, l'ordre des... pas l'ordre, mais les technologues professionnels.

n (16 h 50) n

Et il y a évidemment... Mme de Grandmont me disait: Il y a aussi des métiers et des professions qui sont périphériques, qui attendent évidemment les orientations qui vont être données dans ce domaine-là, d'une part. Et, d'autre part, d'instinct, au risque de me tromper ? vous me corrigerez, Me Lemoyne ou Mme de Grandmont ? au risque de me tromper, la façon dont on va résoudre les questions dans cet ordre professionnel des ingénieurs, avec les litiges qui existent ? je pense qu'on peut parler de litiges, là, il faut s'entendre puis il faut se dire les choses telles qu'elles sont... doivent être regardées par un certain nombre d'autres professions. Allez-y, allez-y, vous voulez...

M. Côté: Il y a tout le problème, là, des fameux programmes qui sont autorisés par le ministère de l'Éducation. Souvent, ça empiète, là, sur les ordres professionnels existants. Et je pense qu'il devrait y avoir un arrimage entre l'office puis... Il faudrait absolument que le ministère de l'Éducation puisse, là, ne pas agir de cette façon-là parce que je pense que ça cause effectivement des problèmes.

Mme de Grandmont (Sylvie): Effectivement, ils ont des niveaux universitaires qui sont dans les mêmes secteurs que l'Ordre des technologues, qui couvrent beaucoup de formation au niveau technique. C'est une difficulté que l'Ordre des technologues et ces ordres-là nous rapportent. Le modèle des ingénieurs, à la révision des ingénieurs, est un secteur très large et, si on les suit dans ce secteur-là, on sera à même de regarder dans les autres secteurs environnants comment on peut appliquer ou comment, avec les difficultés rencontrées dans le domaine du génie, on peut regarder la participation des technologues aux services professionnels québécois en harmonie et en complémentarité avec les services des professions qui sont dans les secteurs du génie environnants.

M. Côté: Est-ce que c'est possible d'arrêter cette pratique-là? Est-ce que c'est possible d'arrêter cette autorisation de donner toujours des nouvelles autorisations à des programmes alors... sans que les ordres professionnels soient concernés? Il faudrait qu'on se parle quelque part, là.

M. Lemoyne (Gaétan): J'ai eu l'occasion de participer, il y a à peu près un mois, au comité national de suivi de formation et de main-d'oeuvre. J'ai rapporté à nouveau cette problématique-là. Il y a des préoccupations importantes, mais je pense qu'il y a encore beaucoup à faire sur ces aspects-là dans le contexte où il y a des... Il ne faut pas se le cacher non plus, il y a beaucoup de revendications qui viennent également des ordres professionnels pour rehausser le niveau d'exigences de collégial à universitaire et, après ça, universitaire à maîtrise, maîtrise à doctorat. Alors, je ne suis pas prêt à lancer la pierre directement aux autorités du ministère de l'Éducation qui pataugent dans ces dossiers-là parce que, bien souvent aussi, dans certains cas, quand on creuse un peu, la demande a été initiée par un ordre professionnel. Alors, de réussir à équilibrer les demandes... Et c'est vrai qu'à l'occasion les ordres professionnels peuvent se plaindre qu'il y a certains chevauchements ou qu'ils ne sont pas assez consultés, mais, à d'autres occasions, par ailleurs, ça vient du milieu professionnel. Alors, des interventions qu'on a déjà faites ou qu'on m'a rapportées, ça fait en sorte qu'on a dit: Oui, oui, c'est beau, mais la demande, elle vient de l'ordre professionnel, et on n'était pas nécessairement informés non plus.

M. Côté: On pourrait...

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Lemoyne. Si vous me permettez, M. le député de Dubuc, nous avons déjà dépassé largement votre temps dans votre premier bloc. Je vous demanderais de garder votre question. Et je vais passer la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, vous me permettrez sans aucun doute de saluer très chaleureusement le nouveau ministre de la Justice et Procureur général et Notaire général, de qui j'ai l'honneur d'être l'adjoint parlementaire, et lui dire pour la première fois, puisque c'est la première fois que nous nous rencontrons à titre officiel dans le cadre d'une commission parlementaire, tout le plaisir que j'anticipe à travailler en étroite collaboration avec lui. Et puisqu'il a dit, en introduction, qu'il me préparait une somme de travail importante, je regrette qu'il n'ait pas mentionné que j'ai immédiatement accepté l'offre qui m'a été présentée. Alors, M. le ministre, bienvenue. Je sais que vous n'avez pas eu l'occasion fréquemment de passer ici, à la Commission des institutions. Vous avez tout au plus une heure, si ma mémoire est bonne, lors de l'étude des crédits, l'an passé, et c'était à titre de ministre...

M. Dupuis: ...mémorable, si vous vous en souvenez, c'était mémorable.

M. Moreau: Mémorable, oui, tout à fait, une heure intense, mais une heure seulement, alors que vous vous présentiez devant nous dans le cadre de vos responsabilités comme ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. Alors, c'est un plaisir de vous recevoir.

Vous me permettrez également de saluer à mon tour Me Lemoyne, de le féliciter pour l'accession à son poste, ainsi que Mme de Grandmont qui l'accompagne, et les gens du cabinet du ministère de la Justice avec qui j'ai le bonheur de travailler déjà depuis le début de mon entrée en fonction à titre d'adjoint parlementaire.

J'aimerais également saluer mon collègue le député de Dubuc qui, à titre de membre de la Commission des institutions, sait à quel point nos échanges sont toujours constructifs et cordiaux, et je sais ? d'ailleurs, le début de nos travaux l'indique déjà ? qu'il est à la hauteur de cette tâche. Et d'ailleurs je le félicite parce que c'est une nouvelle fonction, le titre de porte-parole en matière d'ordres professionnels.

Je salue également le secrétaire de la commission et mes collègues, et particulièrement, particulièrement la whip adjointe du gouvernement qui, pour la première fois également depuis le 14 avril 2003, a le bonheur d'assister aux travaux de la Commission des institutions. Et je sais que... et c'est malheureux, M. le ministre et Mme la Présidente, que nos travaux ne soient diffusés que par la voie du perroquet, puisque, évidemment, la whip adjointe du gouvernement rehausse également, comme celle de la présidente, la qualité visuelle de cette commission.

M. Dupuis: Et la recherchiste du député de Dubuc.

M. Moreau: J'y arrivais.

M. Dupuis: Et la vice-présidente de...

M. Moreau: J'y arrivais, j'y arrivais.

M. Dupuis: Et la vice-présidente de l'office...

M. Moreau: J'y arrivais.

Une voix: Il a ouvert une porte, là...

M. Moreau: Qui me permettra sans aucun doute... On sait que le temps a été dépassé par le député de Dubuc, alors il me permettra donc d'insister sur la qualité, l'intelligence de la gent féminine qui nous accompagne dans cette commission, et certainement leur dire tout le bonheur que nous avons à travailler avec eux...

Des voix: Avec elles.

M. Moreau: ...avec elles, avec elles, avec elles. Ce sera corrigé. Je sais que les gens qui font les transcriptions et qui travaillent très fort ont généralement la délicatesse de corriger les petites erreurs de syntaxe qui se glissent dans nos propos souvent dits très rapidement mais qui sont néanmoins sentis.

Je le disais, le 14 avril 2003, un gouvernement libéral a été élu au Québec, et c'est une heureuse coïncidence de voir que cette année sera une année de célébrations importante. Effectivement, ici, à la Commission des institutions, on parlait des 30 ans du Code des professions, 30 ans du régime d'aide juridique, de l'instauration du régime d'aide juridique au Québec. Et hier, à la Commission de la culture, nous soulignions les 30 ans de la Charte des droits et libertés. Et c'est une heureuse coïncidence, puisque l'ensemble de ces lois très importantes au Québec sont issues d'un gouvernement libéral, et il est heureux qu'à l'occasion du 30e anniversaire, alors que nous nous apprêtons à modifier ces lois-là, l'on retrouve au pouvoir un gouvernement libéral qui sera certainement inspiré des valeurs libérales et de ce qui avait été à l'origine de ces lois-là pour les modifications qui doivent y être apportées.

Pour revenir de façon plus particulière à la question des ordres professionnels, vous l'avez indiqué, M. le ministre, dans vos notes d'introduction, il s'agit d'une formule gagnante mais perfectible. Et à ce sujet votre prédécesseur a introduit un projet de loi, le projet de loi n° 41, prévoyant une modification au Code des professions. Et je pense que c'est d'autant plus important de traiter ce sujet-là que vous êtes nouvellement titulaire de la fonction et de voir l'importance qu'accorde aux modifications proposées par le projet de loi n° 41 notamment le Collège des médecins.

Je me souviens que, lors de l'étude... non pas de l'étude, mais lors des auditions particulières sur le projet de loi n° 35, le président du Collège des médecins, le Dr Lamontagne, avait fait un aparté très important pour indiquer la nécessité de modifier le Code des professions dans les cas où, en raison de leur état de santé, des médecins ou des professionnels devaient, pour la protection du public, être rapidement relevés des privilèges qui leur permettaient de pratiquer.

Intentions du ministre concernant le projet
de loi n° 41 modifiant le Code des professions

Et ce que j'aimerais savoir de vous, M. le ministre, c'est d'abord vos intentions à l'égard du projet de loi n° 41. Est-ce que ce projet de loi là suivra son cours? Et, de façon générale, quelles sont vos vues à l'égard des portées de l'article en question?n(17 heures)n

M. Côté: Très bonne question.

M. Moreau: Merci, M. le député de Dubuc.

M. Dupuis: Alors, le projet de loi n° 41, vous avez raison, M. le député de Marguerite-D'Youville, d'en souligner l'importance. J'étais d'ailleurs au Comité de législation lorsque le projet de loi n° 41, suite à l'adoption du projet de loi... suite à l'adoption du mémoire par le Conseil des ministres, qui a donné lieu bien sûr au projet de loi n° 41... C'est un projet de loi qui est essentiel et il est déposé devant l'Assemblée nationale, et bien sûr avec le concours de l'opposition. D'ailleurs, le député de Dubuc pourrait nous indiquer, s'il le souhaite, là, je ne veux pas forcer une adhésion, mais, s'il le souhaite, le député de Dubuc pourrait nous indiquer quelles sont ses vues relatives au projet de loi n° 41 qui est déposé devant l'Assemblée nationale et dont nous chercherions à procéder à l'adoption à cette session-ci.

Pourquoi il est important, le projet de loi n° 41? Parce qu'il traite d'une situation qui malheureusement existe en certaines circonstances, où des gens ne sont pas capables de pratiquer dans la profession en raison de leur état physique ou de leur état psychique. Le gros avantage du projet de loi n° 41 et ce sur quoi nous nous sommes particulièrement penchés au moment où il est venu au Comité de législation, ça a été ce que j'appellerai pour les fins de la discussion la situation d'urgence. Les procédures qui sont prévues à l'intérieur du projet de loi n° 41 pour permettre que ne soit retiré un professionnel du champ d'exercice de sa profession pour des raisons physiques ou psychiques ou un problème de nature quelconque, le processus est relativement lent et lourd, de telle sorte qu'une personne qui aurait besoin d'être retirée de son champ de pratique rapidement ne peut pas l'être en vertu du processus lourd, de telle sorte que, dans le projet de loi n° 41... Le projet de loi n° 41 contient des dispositions qui font en sorte que, sur preuve prima facie, une preuve à première vue, un groupe d'experts peut décider de retirer du champ de pratique un professionnel, ce qui enclenche le processus régulier.

Très important: on a donné la possibilité ? il ne me reste pas beaucoup de temps, je pense, hein? ? on a donné la possibilité au professionnel de faire valoir ses représentations devant le Bureau de l'Ordre qui va le retirer, et ça, moi, personnellement, j'y tenais. Ce n'est pas parce qu'on reproche à quelqu'un, à cause de son état psychique ou parce que quelqu'un est dans un état physique qui l'empêche d'exercer sa profession, qu'on ne doit pas lui donner l'opportunité d'être entendu. Mais, sous réserve de cette possibilité d'être entendu, là il y a une procédure qui va permettre le retrait plus rapide, de telle sorte que, et c'est pour ça que cette disposition-là est importante, de telle sorte que le public sera protégé. C'est toujours la question de l'intérêt de la protection du public qui nous a animés dans cette matière-là, en ce qui concerne le projet de loi n° 41. As-tu d'autre chose à ajouter? Alors, ça va.

Mme Loiselle: ...

M. Dupuis: J'ai oublié. Si vous me permettez, Mme la Présidente, et avec le consentement du député de Dubuc, puisque la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne vient d'émettre un son, de rappeler la présence et de saluer la présence du député de Trois-Rivières, qui me semble être à l'origine de ce son que vient de faire entendre la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. Alors, M. le député de Trois-Rivières, je vous salue.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

Projet de création d'un ordre
professionnel des enseignants

M. Côté: Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais vous poser une question. Je voudrais vous parler de l'ordre des enseignants, le futur ordre des enseignants. Vous savez que j'ai posé quelques questions au ministre de l'Éducation lors de l'étude des crédits, la semaine passée, et le ministre a décidé, m'a dit, il a répété, il a réitéré qu'il était décidé d'aller de l'avant, qu'il y avait même un projet de loi en écriture présentement en ce qui concerne l'ordre des enseignants. On sait que l'Office des professions par contre a émis un avis défavorable, qui ne recommandait pas justement de créer un ordre professionnel pour les enseignants. Comme il s'agit de votre responsabilité, M. le ministre, pouvez-vous nous dire où en est rendue justement l'écriture de ce projet de loi et quand sera-t-il déposé par vous?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Ce que je peux vous dire, et je le tiens d'une déclaration que j'ai vue de la part du ministre de l'Éducation récemment, me semble-t-il, c'est qu'il est à l'écoute des représentations qui lui sont faites par un comité, si je me souviens bien. Et il me semble que le ministre de l'Éducation a indiqué ? mais je pourrais vous donner des indications plus précises, lui-même a fait des déclarations à ce sujet-là ? que, pour l'instant, il n'y a pas d'écriture. Pour l'instant.

M. Côté: Oui, mais, M. le ministre, c'est votre responsabilité en tant que porte-parole de... ministre des lois professionnelles. Je comprends qu'il y ait un comité qui soit en action, qui regarde les différentes possibilités, mais comment peut-on avoir un comité de consultation alors qu'actuellement on nous dit qu'il y a un projet de loi qui est en écriture? Ça me semble un peu contradictoire. Est-ce qu'on consulte pour modifier le projet de loi ou si on consulte simplement puis on va dire: Bien non, on a un projet de loi, là, la consultation, là, c'est... Qui l'écrit, le projet de loi, là? C'est-u le ministre de l'Éducation? C'est-u le ministre de la Justice?

M. Dupuis: Bon. D'abord, une chose doit être claire, puis vous connaissez le fonctionnement de l'Exécutif, une chose doit être claire: c'est entendu que le ministre responsable des lois professionnelles n'agira pas seul dans le dossier, mais va agir bien sûr en conformité avec... d'abord, avec le reste du Conseil des ministres et, plus particulièrement, à l'intérieur du Conseil des ministres, bien sûr le ministre de l'Éducation sur cette question-là.

Moi, j'estime que le ministre de l'Éducation, au moment où on se parle, est celui qui est porteur de cet engagement-là, et nous sommes en complète harmonie, le ministre de l'Éducation et moi, sur les échéances à venir au sujet de cet engagement-là. Le ministre de l'Éducation, à l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, a, me semble-t-il, indiqué qu'il n'était pas prêt à ce moment-ci à aller de l'avant avec un projet de loi. Mais, si, encore une fois, mon souvenir est exact, et, si je me trompe, vous pourrez me corriger, mais, me semble-t-il, il a indiqué que l'échéance était plutôt autour de l'automne plutôt qu'actuellement, et donc je n'ai aucune raison de croire que le ministre de l'Éducation a modifié, depuis qu'il a fait cette déclaration-là aux crédits du ministère, a modifié sa position sur cette question-là.

M. Côté: Est-ce que vous, comme ministre... pas vous personnellement, mais est-ce que le ministère de la Justice fait partie du comité qui a été mis sur pied? Est-ce que l'office en fait partie également?

M. Dupuis: Non.

M. Côté: Non? Bon. Puis est-ce que vous comme ministre responsable ou l'office... L'office, c'est correct, il y avait un avis. Mais, vous, comme ministre responsable des lois professionnelles, est-ce que vous vous êtes interrogé sur l'opportunité justement de ce projet de loi là, pour vous, compte tenu que les enseignants, bon, vous l'avez vu, ont rejeté à 95 % le projet, compte tenu qu'il y a eu des pétitions, il y a eu même une marche dans les rues de Montréal contre le projet de loi? Et il me semble que tenir compte de l'opinion... L'office des professions, lorsqu'il crée un ordre professionnel, la première chose qu'ils font, c'est l'adhésion des gens qui vont faire partie de cet ordre professionnel là. Et justement, cette adhésion, on ne l'a pas présentement. Alors, moi, j'aimerais avoir vos réactions à ce sujet-là parce que ça m'apparaît un petit peu, là...

M. Dupuis: C'est la question la plus facile à laquelle j'ai à répondre aujourd'hui, votre question, et ce n'est pas parce qu'elle n'est pas pertinente et ce n'est pas parce qu'elle n'est pas opportune. C'est parce que je fais partie d'un gouvernement qui, dès septembre 2002, a, devant la population du Québec, déposé un certain nombre d'engagements. L'engagement concernant la création de l'ordre professionnel des enseignants a été publicisé. Il était clair. Nous l'avons bien sûr également annoncé en campagne électorale, de telle sorte que, sur cette question-là de la création d'un ordre professionnel, ne cherchez pas de désaccord entre le ministre responsable de l'application des lois professionnelles et le ministre de l'Éducation, ne cherchez pas non plus de désaccord entre les différents ministres du gouvernement, ne cherchez pas de désaccord entre les députés ministériels qui font partie du gouvernement. Il n'y a pas de désaccord. Le ministre de l'Éducation est une personne pondérée, une personne lucide, une personne intelligente et, s'il a choisi, puisqu'il est porteur principal du dossier, là encore... évidemment en considération des clientèles, s'il a choisi de reporter... ce n'est peut-être pas le mot qui doit être employé, mais, s'il a choisi une échéance qui est à l'automne, il a des motifs importants de le faire.

Je vous rappellerai la chose suivante: conscients que ce projet-là suscite des représentations qui sont négatives alors de l'engagement, mais je pense qu'il faut rappeler, il faut rappeler que nous devons avoir à l'esprit pour cet engagement-là encore une fois la protection, le bien-être... et ça, là, il n'y a pas de jugement défavorable qui est porté à l'égard des enseignants dans cet engagement-là, aucun jugement défavorable à l'égard des enseignants.

Nous avons tous des enfants, ou du moins, je l'espère, ou nous espérons tous en avoir, qui vont passer par le système scolaire, et il a ses défauts, il a ses faiblesses, mais il a ses forces, ses très grandes forces, et les gens qui y oeuvrent sont des gens qui méritent notre respect. Cependant, pour les parents que nous sommes, pour les parents qui paient des impôts, pour les élèves qui étudient et pour les enseignants eux-mêmes qui y pratiquent, il nous apparaît à nous que cet engagement-là est un engagement qui devrait... qui doit voir le jour, qui doit suivre son cours. Pour l'instant, le ministre de l'Éducation a fait les déclarations qu'il a à faire. Ne cherchez pas de désaccord entre le ministre responsable de l'application des lois professionnelles et le ministre de l'Éducation non plus puis avec aucun autre élu faisant partie de notre gouvernement.

n(17 h 10)n

M. Côté: Bien, vous me permettrez simplement une petite remarque et une petite question. Vous me dites que c'est une promesse électorale puis, parce que c'est un engagement électoral, il faut continuer à aller de l'avant...

M. Dupuis: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Côté: Bien, c'est un petit peu ça que ça veut dire.

M. Dupuis: Ce n'est pas ça que je dis. Ce n'est pas ça.

M. Côté: Ou c'est parmi... C'est ce que vous avez quand même affirmé. Mais vous pourriez retraiter, M. le ministre, sur cet engagement-là puis vous pourriez... C'est possible de retraiter sur un engagement électoral, vous le savez très bien. C'est simplement cette remarque-là que je voulais faire.

L'autre chose que je voulais vous demander: est-ce que vous accepteriez de demander, par exemple, à ce que l'Office des professions siège sur le comité? Moi, ça m'apparaîtrait important compte tenu que l'office a déjà émis un avis, compte tenu que l'office a une vue d'ensemble de ce que c'est qu'un ordre professionnel. Et ils l'ont dit dans leur avis, hein, ils ont parlé d'encadrement, ils ont dit: L'encadrement nous apparaît actuellement adéquat, etc., et que... Je pense que ce serait important qu'il soit là.

M. Dupuis: Alors, rapidement, rapidement pour dire que ça fait quelques fois que j'entends l'opposition dire ça, et je suis en désaccord avec cette affirmation-là, que, parce que c'est un engagement électoral, on va aller de l'avant. Ce n'est pas ça, le raisonnement qui doit être à la base de notre engagement. Ce qui doit être à la base de l'engagement, c'est: nous avons réfléchi correctement à ce que nous voulions, à comment nous voulions collaborer au meilleur-être de nos concitoyens québécois. Nous avons réfléchi ensemble. Nous véhiculons, les libéraux, des valeurs qui sont des valeurs, me semble-t-il, qui sont partagées par l'ensemble des Québécois. Ayant réfléchi sur ce que nous voulons comme société pour le bien-être de nos concitoyens, ayant réfléchi à la lumière des valeurs que nous véhiculons, les libéraux... Nous autres, là, nos valeurs, ce n'est pas d'abord la souveraineté, puis ensuite le reste, c'est d'abord le bien-être de nos concitoyens, selon notre conception. Vous pouvez être en désaccord avec notre conception, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. Vous pouvez être en désaccord avec notre conception, malheureusement, la majorité des Québécois, aux dernières élections, ont été en accord avec notre conception de ce que devait être la société. Première fois dans l'histoire du Québec qu'un parti qui se présente aux élections générales dépose, un an avant les élections, son programme et sa réflexion sur ce qu'il veut que la société... comment il veut améliorer la société.

Donc, c'est devenu un engagement électoral suite à notre réflexion sur ce que nous voulons pour l'ensemble de nos concitoyens à la lumière des valeurs que nous véhiculons. Alors, quand nous disons: C'est un engagement électoral, nous l'avons pris devant la population de façon extraordinairement transparente d'ailleurs, nous leur avons expliqué quel était notre engagement, celui-là comme les autres, et c'est pourquoi, une fois élus, nous cherchons à remplir auprès de la population ce que nous lui avons promis que nous ferions. C'est ça. Alors donc, ce n'est pas buter, de réaliser un engagement parce que c'est un engagement. Ça, c'est la réponse... Je ne suis pas choqué contre vous, là, mais je deviens un petit peu véhément dans ce temps-là, puis vous le comprenez...

M. Côté: Je suis en train de le devenir aussi.

M. Dupuis: Vous le comprenez très bien. C'est correct, ça. J'aime ça, c'est le fun. C'est correct, ça. C'est bon.

M. Côté: Je vais vous dire une chose, c'est qu'on défend autant la souveraineté que vous défendez le fédéralisme.

M. Dupuis: Bon, parfait, O.K. Alors donc, ça, c'est match nul là-dessus, match nul à l'exception que la population du Québec a l'air de choisir régulièrement plutôt notre façon de voir les choses que la vôtre, mais je ne vous la reproche pas, vous avez le droit, puis votre cause, là, votre cause, elle est louable. Elle est louable, sauf que je n'y adhère pas, puis la majorité des Québécois me semblent ne pas y adhérer non plus. Bon. Ceci étant... Allez-y, O.K.

M. Côté: Combien il reste de temps?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste environ sept minutes à ce bloc-là, sept, huit minutes, huit minutes.

M. Côté: M. le ministre, vous me permettrez de passer à un autre sujet.

M. Dupuis: Absolument.

Intégration des immigrants
dans les ordres professionnels

M. Côté: Bon. Je pense qu'il y a un sujet qui est d'actualité même, c'est l'intégration des immigrants dans les ordres professionnels. Nous avions, comme gouvernement, mis en place un groupe de travail au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, avec le Conseil interprofessionnel du Québec également, afin de voir comment on pouvait faire autrement, puis on voulait faciliter justement l'intégration des professionnels étrangers aux ordres professionnels du Québec. Puis il y a plusieurs ordres professionnels aussi qui travaillent actuellement pour mettre en place des mesures qui pourraient justement faciliter cette intégration.

Et même, aujourd'hui, dans les journaux, le premier ministre, en France, a soulevé la problématique lorsqu'on parle que des infirmières, des ingénieurs, des médecins, du personnel qualifié dont le Québec a grandement besoin se butent apparemment à l'intransigeance des ordres professionnels qui leur exigent des examens pour pouvoir exercer leur profession. On parle même de «corporatiste», d'aplanir des difficultés... de créer des conditions favorables à l'immigration. Alors, même ce matin, M. Vastel, dans un article du Soleil, dit souvent que les élites font souvent la vie trop dure aux immigrants, que le premier ministre lui-même, à Paris, a évoqué les difficultés qui posent... les difficultés qui sont posées par les ordres professionnels, «difficultés qu'il faudra aplanir».

Alors, ma question est celle-ci: le ministre peut-il nous dire quelles sont les mesures actuellement ou les pistes qui sont actuellement explorées par l'Office des professions justement afin de répondre à cette nouvelle réalité? Est-ce qu'il y a des comités qui ont été mis en place? Comment ça avance aussi dans les échéanciers? Parce que, ça, je pense que c'est important et ça devient... Si on veut augmenter notre immigration, si on veut avoir des personnes qualifiées, il faut leur permettre, à ces personnes-là, d'exercer leur profession, et vous savez que ce n'est pas toujours facile.

M. Dupuis: Est-ce que vraiment je n'aurai que quatre minutes sur ce sujet-là? Parce que c'est triste. Là, là, M. le député de Dubuc, vous venez de tomber dans un sujet qui me préoccupe particulièrement, je vais vous dire pourquoi.

M. Côté: ...accepter, M. le ministre, que vous prolongiez.

M. Dupuis: Oui, bien, c'est Mme la Présidente qui va décider, mais, si...

Une voix: Il y a consentement.

M. Dupuis: Je reviendrai éventuellement...

M. Côté: ...mon consentement.

M. Dupuis: Je reviendrai éventuellement, mais je vais vouloir que le président de l'office complète ma...

Vous avez devant vous un député qui ne peut pas être plus d'accord avec ce que vous venez de mentionner au sujet de l'intégration des immigrants, pour deux raisons. La première, c'est que... Moi, là, je suis député du comté de Saint-Laurent; vous, vous êtes député du comté de Dubuc. Moi, je suis député du comté de Saint-Laurent. Il y a 140 différents pays qui sont représentés dans le comté de Saint-Laurent et 50 % de la population de Saint-Laurent est issue des différentes communautés culturelles. Alors, les problèmes auxquels ils font face, ces gens-là, je les connais. La première chose.

La deuxième, il m'apparaît que ces gens-là... Moi, je dis souvent à ces gens-là quand je les rencontre, les différents membres des communautés culturelles, lors de différentes occasions politiques, je dis: Il faut vous remercier d'être venus ici parce que vous nous avez choisis. Nous autres, on est nés ici puis on n'est pas allés ailleurs. Et on sait très bien, quand on songe que peut-être on pourrait aller ailleurs, combien ce n'est pas nécessairement facile de se déraciner, d'aller ailleurs. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles on change de pays, mais il reste que c'est un divorce important. Ces gens-là choisissent le Québec, ils choisissent le Canada. Moi, je pense qu'ils choisissent le Canada aussi, là; je ne veux pas vous faire fâcher, là, mais je pense qu'ils choisissent le Canada, et le Québec, et ils nous choisissent, et ils viennent enrichir notre société de leur culture, ils viennent enrichir notre société de leur labeur, ils viennent enrichir notre société extraordinairement. Donc, il faut faciliter leur intégration. Vous ne pouvez pas avoir quelqu'un qui est plus convaincu que moi de ce dossier-là.

n(17 h 20)n

Et, à travers cette volonté-là, toute la question de la reconnaissance des compétences... C'est effrayant combien vous avez raison de déplorer qu'il n'y ait pas de mécanisme qui soit plus facilitateur pour ces gens-là. Combien d'ingénieurs conduisent des taxis, combien de médecins... Bon, là, notre gouvernement a fait des pas méritoires en ce qui concerne... Ne riez pas, c'est vrai, des pas méritoires... Non, vous, c'est correct; c'est la recherchiste, elle est dissipée un petit peu, mais elle est sympathique, ce n'est pas grave... On a fait des pas méritoires en ce qui concerne les médecins étrangers. C'est un premier pas. La reconnaissance des compétences et la... Comment je pourrais m'exprimer mieux que de dire: la vitesse avec laquelle ça se réalise, la reconnaissance des compétences, moi, ça me frustre régulièrement? Et ce n'est pas toujours la faute du Québec, là. Ce n'est pas toujours la faute des gens du Québec. Souvent, les pays d'origine tardent à faire venir les preuves, les diplômes, donner des informations. Ça, là, c'est effrayant combien il faut aller jouer là-dedans pour permettre que des gens qui viennent ici, qui ont acquis des diplômes dans leur pays d'origine, qui ont exercé leur profession souvent dans leur pays d'origine puissent l'exercer ici.

Moi, j'ai dans mon comté... Je pense, par exemple, à Maria Elena Antunez qui travaille comme travailleuse sociale au centre des loisirs de Saint-Laurent, qui est une avocate, qui a fait son cours de droit au Chili. Bon, évidemment, il faut connaître la loi québécoise pour pratiquer, mais il reste que c'est une personne, tu sais, qui avait la volonté, dans son pays, d'étudier, de réussir et qui, ici, travaille...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...? deux minutes? ? et qui, ici, travaille comme travailleuse sociale. Ce n'est pas un mauvais travail, travailleuse sociale ? moi, je suis content pour elle ? mais il y a tellement de gens qui ont des compétences, qui ont étudié puis qui ne peuvent pas travailler dans leur profession et qui seraient des apports importants à notre société, outre leur culture.

Donc, je peux-tu ajouter... Est-ce que j'ai besoin d'en dire plus, là? Vous avez quelqu'un d'absolument convaincu. Et, si vous voulez travailler en collaboration avec nous, pas en opposition, en collaboration avec nous pour qu'on fasse avancer les choses dans ce domaine-là, je vais être bien content.

Ceci étant, le président de l'office pourrait répondre à votre question plus précise de quelles mesures ont été entreprises, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, allez-y, Me L'Écuyer... Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Ça va. L'office a été interpellé par la ministre responsable et a donné son entier appui aux mesures qui pourraient être mises en place. Mais, un peu comme l'a souligné le ministre, dans plusieurs situations, il y a des éléments de difficulté qui sont rattachés aux étapes de reconnaissance. Il y en a certains évidemment qui sont des irritants, comme par exemple le fait qu'il y ait deux séances d'examens d'admission par année. Ça fait que quelqu'un qui arrive entre les deux, bien, il y a une période d'attente. Il y a plusieurs aspects reliés à la reconnaissance sur lesquels ni l'office ni les ordres professionnels n'ont d'autorité.

Or, il y a plusieurs comités de travail auxquels participe le Conseil interprofessionnel, et le suivi de ces comités de travail là est assuré par un comité national qui, sur une base régulière, vérifie l'état d'avancement des travaux, et ils travaillent de façon très, très spécifique sur des aspects particuliers liés à la reconnaissance et aux améliorations de reconnaissance. Et il y a plusieurs dossiers qui ont avancé, notamment avec l'Ordre des infirmières, le Collège des médecins, les audiologistes, les chimistes, en ce qui regarde l'aspect plus directement concerné par les ordres professionnels.

Mais il y a une difficulté qui est majeure, c'est d'avoir de la formation adaptée sur mesure à la problématique de l'immigrant X, Y ou Z qui... Quand il veut obtenir une reconnaissance de ses équivalences ? bien souvent, on va arriver à certains aspects pour lesquels il n'a aucune connaissance, aucune compétence, parce que c'est des aspects spécifiques, par exemple, à l'Amérique du Nord ? eh bien, là, la difficulté, c'est de trouver, soit au niveau collégial ou universitaire, la partie des cours adaptés aux éléments manquants, et ça, c'est une difficulté du système qui a été constatée sur laquelle les commissions scolaires et les cégeps travaillent actuellement. Alors, c'est ce que je peux vous dire de ce que j'en sais actuellement.

M. Dupuis: Me permettez-vous?

M. Côté: Oui.

M. Dupuis: Puis Mme de Grandmont me communique une statistique... Me permettez-vous, Mme la Présidente? Excusez-moi. Excusez-moi. Non, non, excusez-moi. Ce n'est pas parce que je ne vous ai pas toujours à l'esprit, je vous le dis.

La Présidente (Mme Thériault): Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Dupuis: Sur 38 000 demandes de reconnaissance... 38 000 à 40 000, là, O.K.? ce n'est pas précis, les statistiques. Sur 38 000 à 40 000 demandes de reconnaissance de compétences, 1 800 à 2 000 concernent des demandes concernant des ordres professionnels et, à l'intérieur de ça... Parce qu'il y a 38 000 demandes de reconnaissance de compétences. Il y a des métiers, il y a des... Bon, ce n'est pas nécessairement des demandes dirigées vers les ordres professionnels. Donc, des 38 000, environ 2 000 sont dirigées vers les ordres professionnels et, de ces 2 000 là, vous avez pour les infirmières environ 800 demandes, les ingénieurs et les médecins. Au fond, là, la très grande majorité. Donc, si on travaillait, en ce qui concerne l'Office des professions puis les ordres professionnels, si on travaillait sur l'ordre professionnel des ingénieurs, des médecins ? déjà, les médecins ont démontré une certaine ouverture, ça avance, et les infirmières, et les ingénieurs aussi ? déjà, là, on ferait une ouverture. Moi, je comprends que les ingénieurs ont fait un certain nombre d'ouvertures...

M. Lemoyne (Gaétan): Les médecins...

M. Dupuis: ...les médecins aussi.

M. Lemoyne (Gaétan): ...les infirmières aussi.

Mme de Grandmont (Sylvie): Et les infirmières sont à regarder l'ensemble de leur réglementation.

M. Dupuis: Et les infirmières regardent l'ensemble de leur réglementation. Pourquoi je dis ça? Parce que mon impression c'était ? et je suis content de constater que mon impression n'était pas tout à fait vraie ? mon impression c'était que les ordres professionnels, ils ferment à double tour, comprenez-vous, ils ferment à double tour à l'égard des étrangers qui viennent puis ils refusent. Je pense que, de façon lucide, de façon réaliste, je pense qu'on peut dire qu'il y a, dans ce domaine-là aussi, une certaine fermeture d'esprit qui tend heureusement à s'ouvrir de plus en plus, et il faut le souhaiter parce que...

Vous savez, au fond ? je termine là-dessus ? vous savez, au fond, quand on dit: Dans 20 ans, il va y avoir deux travailleurs pour une personne à la retraite, alors qu'aujourd'hui il y a cinq travailleurs pour une personne à la retraite, puis, quand vous étiez au pouvoir, au début de votre mandat, il y avait probablement sept travailleurs pour une personne à la retraite, tantôt, à deux personnes pour un travailleur, il va falloir... il faut que la population québécoise, d'ici, comprenne que, oui, il faut faire des enfants ? je le souhaite; moi, j'ai passé l'âge; moi, j'ai passé l'âge, mais je vois plein de gens ici qui sont tout à fait dans cet âge-là; moi, je... Mais il faut faire des enfants, mais on ne pourra pas réussir à combler notre force travaillante simplement avec les naissances, compte tenu du taux de naissance qu'on a. Donc, il va falloir que des gens d'autres pays viennent nous rejoindre. Mais, pour qu'ils viennent nous rejoindre et pour que ce soit correct et pour qu'on les accueille correctement, ça, c'est un dossier dont il faut améliorer l'efficacité. Allez-y.

M. Côté: Oui, je voudrais juste faire une petite remarque, parce que je voudrais passer à un autre sujet.

La Présidente (Mme Thériault): Rapidement, parce que votre bloc est déjà terminé.

M. Côté: Bon, M. le ministre, on pourrait en parler pendant des heures, mais il y a tellement de petits irritants qui pourraient être réglés, comme par exemple, dans les pays d'où proviennent les gens, avoir un service de traduction des documents officiels, des certificats de naissance, et ces choses-là. Ça arrive ici, au Québec, et c'est retourné parce qu'on ne comprend pas, c'est en chinois ou c'est en mandarin, ou je ne sais pas. Puis, en plus, la formation, toute la formation, les cours de formation que ces gens-là doivent suivre, il faudrait s'arrimer avec le ministère de l'Éducation puis les ordres professionnels. Ça, c'est capital, c'est capital pour ces choses-là.

M. Dupuis: Oui, je vous dirai, vraiment en terminant, je vous dirai que je m'en voudrais d'avoir parlé de ce sujet-là sans mentionner que la ministre des Relations avec les citoyens, responsable de l'Immigration, la députée de Fabre, nous parle de ce sujet-là si ce n'est pas quotidiennement, là, c'est parce que je ne l'écoute pas assez parce qu'elle doit en parler à quelqu'un, mais je ne l'entends pas. Ça, vraiment, là, elle est totalement... Et vous la connaissez, là, c'est une personne qui est chaleureuse puis qui est véhémente dans ses convictions...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui, «véhémente», c'est toujours dans le bon sens. «Choquée», c'est dans le mauvais sens, «véhémente»... Mais véhémente dans ses convictions, et elle a une conviction profonde de vouloir améliorer ces questions-là pour permettre une intégration complète des communautés culturelles. Et croyez en sa sincérité, croyez en sa sincérité là-dessus.

M. Côté: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au député de Trois-Rivières, j'aimerais...

Une voix: De Groulx.

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): ... ? de Groulx, pardon ? j'aimerais avoir le consentement des membres de la commission pour que nous puissions prolonger nos travaux de cinq minutes, puisque nous avons débuté en retard de cinq minutes. Consentement?

M. Côté: Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, Mme la Présidente. Au risque de répéter, Mme la Présidente, permettez-moi de réitérer tout le plaisir que vos présences suscitent cet après-midi, suscitent pour notre collègue évidemment de Marguerite-D'Youville et pour nous tous aussi.

Services professionnels exercés
en multidisciplinarité

M. le ministre, peut-être par le biais de M. Lemoyne... au niveau de la multidisciplinarité, il y a deux éléments qui viennent à l'esprit. Le premier ? bien entendu, j'aimerais avoir peut-être les vues de l'office sur la pratique à ce niveau-là: est-ce qu'on parle d'une multidisciplinarité où les professionnels pourraient cumuler plusieurs fonctions à l'intérieur d'un groupe ou est-ce qu'on parle vraiment uniquement de chevauchements ou de regroupements de plusieurs types de professionnels? Et la sous-question à celle-ci serait de savoir si la multidisciplinarité pourra favoriser ou permettre plus aisément la pratique par le biais de sociétés incorporées, de corporations entre autres, ou de compagnies.

M. Lemoyne (Gaétan): Effectivement, le Code des professions a été amendé en 2001 pour permettre précisément que les professionnels au Québec puissent avoir une pratique moderne, à l'instar de ce qui se passe dans les autres provinces, en Amérique du Nord et ailleurs. Et à cet égard-là le Code maintenant donne ouverture à ce que les ordres professionnels puissent adopter des règlements pour permettre aux professionnels de la même profession de se regrouper en société. Il y a deux types de sociétés: la société par actions et la société en nom collectif à responsabilité limitée. Et les règlements peuvent permettre, selon les ordres professionnels et les besoins de chacun des ordres professionnels, permettre soit à des professionnels de la même corporation ou du même ordre professionnel, soit à des professionnels d'autres disciplines de pouvoir se regrouper au sein d'une même société pour une pratique en multidisciplinarité. Or, les règlements qui sont approuvés par le gouvernement, après avoir été examinés par l'Office des professions, permettent de fixer les conditions de cette pratique-là qui permet au niveau de la responsabilité, mais également d'identifier les types de professions qui pourront se regrouper.

Or, actuellement, on peut dire qu'il y a deux règlements qui sont en vigueur, soit celui de l'Ordre des comptables agréés du Québec et le règlement du Barreau du Québec. Plusieurs autres règlements... il doit y en avoir à peu près un peu plus d'une dizaine qui sont en traitement à l'Office des professions actuellement, où il y a des échanges qui se poursuivent entre les ordres professionnels et l'Office des professions, pour en arriver à ce que le contenu du règlement puisse rencontrer les exigences de la loi, les exigences aussi de l'office en ce qui regarde la protection du public.

Évidemment, il y a un aspect qui est important, c'est de s'assurer évidemment, pour la protection du public, que la société bénéficie d'une assurance responsabilité, je dirais, distincte de celle du professionnel lui-même pour permettre justement qu'on n'en arrive pas à réduire la couverture d'assurance actuelle où le citoyen pouvait, en cas de problématique, s'adresser à l'un ou l'autre des professionnels de la société, alors que là l'assurance de la société va permettre de couvrir les situations, en plus de la police d'assurance individuelle qui continue à exister.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M.  Lemoyne. Je vois le ministre qui veut rajouter quelque chose.

M. Dupuis: ...

M. Descoteaux: Oui, mais allez-y, M. le ministre.

M. Dupuis: Allez-y, allez-y, allez-y. Non, allez-y.

M. Descoteaux: Bien, c'est ça, j'étais heureux de voir notre collègue de Dubuc tantôt se réjouir, M. le ministre, que vous pouviez porter deux chapeaux, celui de Procureur général et celui de Notaire général, mais on sait qu'en vertu de la Loi sur le Barreau il serait possible pour les avocats de cumuler la fonction de notaire. Or, du côté des lois du notariat, c'est une impossibilité ou... ce n'est pas une volonté. Et c'est pour ça que ma question était à l'effet que... Est-ce qu'on peut penser, dans la multidisciplinarité, rejoindre les cas où un professionnel pourrait cumuler plusieurs professions, dont celle-là éventuellement?

M. Lemoyne (Gaétan): La façon dont c'est constitué actuellement, ça va permettre une pratique au sein d'une même société. Ça ne donne pas ouverture pour l'instant à ce qu'un ordre professionnel, un membre d'un ordre professionnel puisse exercer les activités d'un autre ordre professionnel, d'autant plus que, dans le cas que vous soulignez, c'est un champ d'exclusivité. Cependant, on peut constater que, pour ces regroupements-là, il y a certaines volontés des ordres professionnels de s'assurer, toujours pour la protection du public, qu'il y a certains regroupements de professionnels qui ne seront pas autorisés.

M. Descoteaux: Mais vous avez compris que ma question visait nécessairement les situations où les individus pouvaient cumuler les formations et la diplomation, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais l'admission à l'ordre et les règles d'admission au niveau de la compétence et des connaissances à mon avis, à ce moment-ci, ne permettent pas ces regroupements-là ou ne permettent pas cette pratique-là. Chacun doit pratiquer dans son champ exclusif, là.

M. Dupuis: D'instinct, d'instinct, M. le député de Groulx, je vous dirais que, comme le but de l'exercice est de permettre, comme le dit le président de l'office, qu'un certain nombre de compétences puissent être réunies au sein d'un même cabinet, il m'apparaît aussi que l'objectif du règlement, c'est de permettre que ce soit une amélioration d'une situation de nature économique, de telle sorte qu'il m'apparaît à moi qu'on ne peut que permettre que des individus s'associent ensemble et que ce soient des individus qui s'associent ensemble.

Je comprends parfaitement votre question. Vous dites, vous, dans le fond: Moi, si j'ai fait mon cours de droit puis que j'ai fait mon Barreau puis que je décide ensuite d'aller faire mon cours de notariat ou de passer l'examen de la Chambre des notaires, est-ce que, en vertu de ce règlement-là, je pourrais pratiquer à la fois comme avocat et à la fois comme notaire? Et la réponse à votre question, c'est: là, si on permettait ça, on passerait à côté de l'un des objectifs du règlement, qui est celui de l'association économique, là. M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais c'est surtout le fait que les lois ne donnent pas ouverture à ça. C'est surtout ça.

M. Descoteaux: Je ne sais pas si je me trompe, mais est-ce que je me trompe en disant que la Loi sur le Barreau ne causerait pas d'empêchement à une telle pratique? Ce serait plutôt la Loi sur le notariat. Et peut-être le collègue de Dubuc peut le dire.

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, à première vue... je n'ai pas regardé le contenu des lois, mais je pense que l'une et l'autre ne devraient pas, parce qu'il y a une partie de formation professionnelle qui est fort différente. Et, moi, je suis membre du Barreau, je ne me vois pas pratiquer comme notaire demain matin.

M. Dupuis: Si vous me permettez, sur mon temps de parole à moi, M. le député de Dubuc, si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Côté: O.K.

M. Dupuis: Est-ce que j'ai le droit, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, vous pouvez, M. le ministre.

M. Dupuis: Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Côté: Non, simplement pour répondre au député de Groulx. Je ne crois pas que présentement un avocat puisse en même temps exercer la profession de notaire. Je ne pense pas que ce soit permis par la Loi du Barreau.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ça va, M. le député de Groulx?

M. Descoteaux: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. M. le député de Dubuc, nous vous retournons la parole.

M. Dupuis: Ou le député de Trois-Rivières...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Dupuis: ...si vous voulez. Le député de Trois-Rivières est prêt, si vous voulez.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, c'est à vous, vous avez votre...

M. Côté: Non, je suis prêt à poser une question.

M. Dupuis: Allez-y.

La Présidente (Mme Thériault): ...un petit bloc de 20 minutes.

Une voix: Nous sommes prêts, nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais c'est fait dans la bonne humeur, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Accessibilité à des soins chiropratiques

M. Côté: Notre gouvernement, M. le ministre, Mme la Présidente, s'était engagé auprès de l'Ordre des chiropraticiens du Québec à initier un projet pilote avec la Société d'assurance automobile du Québec, dont l'objectif justement était de permettre aux accidentés de la route d'avoir un accès direct à la chiropraxie sans être dans l'obligation de passer par un médecin, d'avoir un diagnostic donné par un médecin. Ce projet pilote justement visait à favoriser un accès beaucoup plus rapide aux services des chiros. Et, lors du déclenchement des élections, là, c'est évident qu'on était en train d'élaborer les modalités de ce projet-là, et ça ne s'est pas concrétisé.

Lors de l'étude des crédits de l'année dernière, le ministre de la Justice ne répondait pas à cette question. Il avait prétexté que cela relevait de la Société d'assurance automobile du Québec puis du Transport. Or, l'Office des professions du Québec était directement impliqué dans ce projet pilote, car naturellement, comme ministre responsable des lois professionnelles, je pense que vous avez une responsabilité de vous assurer que le projet pilote respectait le cadre législatif, là, et c'est la raison pour laquelle l'office avait été impliqué dans ce dossier: afin qu'il puisse suivre le projet, le commenter, aussi même l'analyser.

n(17 h 40)n

Alors, ma question est celle-ci: Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est rendu ce fameux projet pilote avec la SAAQ et s'il a été mis en place? Sinon, dans quel délai le sera-t-il? Est-ce qu'il a été mis de côté aussi? Peut-être le président de l'office pourrait aussi peut-être nous donner l'information.

M. Dupuis: Puisque la question m'est adressée, en toute politesse, je vais commencer à y répondre et, de peur de vous donner une réponse qui serait trop incomplète ? je préférerais que vous ayez une réponse la plus complète possible ? dans les circonstances, je vais demander au président de l'office, avec la permission de M. le président de la commission... que le président puisse vous répondre sur cette question-là.

Le Président (M. Moreau): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Merci. Alors, j'ai personnellement vérifié l'état de situation de ce dossier-là, à l'automne dernier, auprès des responsables de la SAAQ, et la réponse que j'ai eue, c'est qu'il y a eu des rencontres préliminaires à peu près à l'époque que vous avez mentionnée et pour lesquelles il n'y a eu aucun suivi. Et je n'ai pas eu d'information... je n'ai pas pu avoir d'information additionnelle sur les raisons qui ont justifié l'absence de suivi; mon interlocuteur ne le savait pas. Il était un de ceux qui étaient partie à ce dossier-là et il n'avait malheureusement pas d'information à me donner sur les suites ou l'absence de suites. Les parties ont cessé de communiquer, point.

M. Côté: Donc, le projet est abandonné tout simplement.

M. Lemoyne (Gaétan): Nous autres, on n'a pas eu de demande de se repencher sur le dossier, de personne. Et lui qui était impliqué au dossier m'a dit qu'il n'avait aucune idée si le dossier était mort, abandonné, ou quoi que ce soit. Il n'avait aucune indication. Il n'y avait tout simplement pas eu de suivi.

M. Côté: Et le ministre de la Justice n'a pas eu non plus de contact avec le ministre des Transports à ce sujet-là?

M. Dupuis: Bien, la réponse à votre question, c'est: ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, mais il n'y en a pas eu au moment où on se parle et depuis ma nomination. Maintenant, évidemment, je ne peux pas répondre pour mon prédécesseur.

Veille stratégique des expériences
hors Québec

M. Côté: Merci. J'aimerais aussi vous parler... Dans le cahier explicatif que vous nous avez fait parvenir, sur les renseignements particuliers, à la page 4 de ce cahier, on peut lire dans les orientations stratégiques, là, l'orientation n° 3 qui dit: «Assurer une veille stratégique des expériences hors Québec.» Et on donne comme commentaire: «L'office n'a pas réussi à dégager les ressources pour exploiter pleinement le potentiel des technologies.» C'est quoi? D'abord, je voudrais savoir en quoi ça consiste, cette veille stratégique? Est-ce que c'est pour les orientations des provinces et des territoires du Canada en matière de lois professionnelles ou si c'est pour les orientations fédérales en la matière?

Mme de Grandmont (Sylvie): La veille stratégique, la raison pour laquelle on n'a pas pu rencontrer nos objectifs, c'est que la personne qui s'occupait de ce dossier a pris sa retraite, et actuellement nous sommes à former une nouvelle équipe qui va prendre la relève.

Et la veille stratégique, c'était justement pour suivre la concordance avec l'évolution des lois professionnelles, la réglementation hors Québec, notamment au Canada et aux États-Unis. Et on peut quand même vous assurer que, par le biais des affaires juridiques, on a actuellement quand même un appui qui va nous permettre d'être performants en la matière. Donc, c'était un objectif qu'on s'était donné de redéfinir et restructurer dans ce secteur-là, et on a dû privilégier d'autres priorités que celle-là.

M. Côté: Mais ça ne veut pas dire... Ça veut dire que les expériences hors Québec présentement sont quand même suivies, sont quand même documentées...

Mme de Grandmont (Sylvie): ...documentées. Quand on parle de...

M. Côté: ...suivies. Vous êtes au courant de ce qui se passe.

Mme de Grandmont (Sylvie): C'est ça. C'est au niveau technologique, d'améliorer, là, la diffusion, l'information. Alors, on a dû faire des choix au niveau de nos systèmes technologiques... informatiques.

Pénurie de main-d'œuvre
dans le domaine de la santé

M. Côté: Je vais aller à une question suivante. M. le ministre, actuellement, il y a plusieurs professions qui sont en expansion ou qui font l'objet d'une pénurie de membres, notamment dans le domaine de la santé, et le ministère de l'Éducation a augmenté le nombre d'admissions dans plusieurs cohortes. Toutefois, pour attirer les jeunes vers ces professions, naturellement il faut faire connaître les possibilités de carrière, et, dans votre programme électoral, Partenaires pour la santé, on peut lire, et je vais citer le programme: «Nous hausserons les admissions en médecine, en techniques et en sciences infirmières afin qu'après cinq ans 1 500 infirmières de plus que ce qui est actuellement prévu aient joint le réseau et que 750 étudiants en médecine de plus que ce qui est actuellement prévu soient en formation.»

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire quelles mesures l'Office des professions du Québec, en collaboration avec le Conseil interprofessionnel du Québec, et les ordres professionnels naturellement... ont été mises en place justement afin de pallier efficacement à cette situation?

M. Dupuis: Alors, je vais permettre au président de l'office ou à la vice-présidente de répondre plus précisément à votre question après avoir mentionné la chose suivante. Vous avez raison de dire qu'il y a une expansion des professions qui soient constituées par ordres professionnels ou non, et même des métiers, là... Il y a une expansion des différents métiers, il y a une expansion des différentes techniques, il y a une... Bien, par exemple, les technologues. On parlait tantôt des ingénieurs puis des technologues. Les technologues, ça n'existait pas avant... Quelle année?

Mme de Grandmont (Sylvie): 1980.

M. Dupuis: Avant 1980. Et dans le fond, avant qu'il y ait des litiges entre les deux, les technologues ou les gens qui exerçaient ce métier-là devaient travailler à l'intérieur d'un bureau d'ingénieurs, puis il n'y avait pas trop de problèmes. Puis, à un moment donné, ils ont acquis des habiletés dans un domaine du génie puis ils sont devenus des technologues. Donc, vous avez raison de dire qu'il y a une expansion. Et vous avez raison de dire qu'on doit être en mesure de bien publiciser auprès de notre clientèle jeunes les différentes professions.

Une des choses que notre gouvernement a faites, pas en relation avec votre question tout à fait, mais une des choses que le gouvernement a faites, c'est injecter en éducation des sommes d'argent qui vont permettre qu'il y ait un nombre plus important de conseillers en orientation qui soient disponibles pour les élèves qui choisiraient... qui veulent choisir le champ d'activité dans lequel ils vont exercer professionnellement plus tard. On a fait ça. On a fait ça pourquoi? On a fait ça parce que, de plus en plus, les jeunes arrivent plus jeunes sur le marché du travail, et souvent c'est difficile de faire un choix, par rapport à ce qu'on a connu, vous et moi. On est à peu près du même âge, je pense, là. Vous avez l'air plus jeune que moi, mais ce n'est qu'une impression, c'est parce que dans l'opposition, évidemment, on se fatigue moins qu'au pouvoir, hein? Vous l'avez connu, vous avez été au pouvoir. Alors donc ? je vous taquine ? mais donc on arrive plus jeune sur le marché du travail. Il y a une prolifération des professions... pour donner la bonne information. Donc, ça, c'est quelque chose qui est important, vous avez raison de le mentionner.

Ceci étant, parce que ça, c'est plus des discussions de principe, je demanderais au président ou à la vice-présidente, là, selon...

Mme de Grandmont (Sylvie): Je peux répondre.

M. Dupuis: Allez-y.

Mme de Grandmont (Sylvie): Alors, on a une table de concertation, à l'Office des professions, où on a des liens très étroits entre le ministère de l'Éducation, l'office et le ministère de la Santé, notamment. Donc, je peux vous assurer que, comme office, on est au fait de ces problématiques-là, et c'est en concertation avec notre ministre que, lorsqu'on a besoin d'adaptation pour pallier à ces pénuries-là, on le fait. Et on a déjà discuté avec M. le ministre des suivis de 1990 et effectivement on aura à regarder avec M. le ministre comment permettre à certaines professions en émergence, comme les électrophysiologistes notamment, de prendre leur place et de contribuer à l'accessibilité des soins.

Au niveau des soins infirmiers, pour les infirmières auxiliaires, il y a des échanges constants entre le ministère, les ordres concernés et l'office, et notre ministre, et le ministre de la Santé pour trouver les meilleures solutions à la pénurie des effectifs.

M. Côté: Ça va?

Une voix: Oui.

M. Côté: Bien, merci de votre réponse, mais j'aimerais vous souligner que, dans un article qui est paru le 24 avril dans Le Soleil, le ministre de la Santé ? et c'est intitulé Infirmières ? Pas d'embauches massives pour prévenir une autre pénurie ? il disait qu'il ne pensait pas justement que le recrutement massif soit la bonne solution. Il disait qu'il préfère profiter de l'accalmie actuellement pour revoir le rôle des infirmières. Mais je ne comprends pas que le ministre de la Santé puisse affirmer une telle chose, puisque justement c'est ce qu'on a fait avec la loi n° 90. C'est ça qu'on a fait, là. On a... Avec le rapport Bernier, il y a des rôles qui ont été vraiment encadrés.

n(17 h 50)n

Je pense que... Je vais vous citer ce que le ministre disait. Il disait: «Nous avons quelques années devant nous pour penser sérieusement à la façon dont la profession d'infirmière doit être exercée.» Il fait valoir que plusieurs de leurs tâches pourraient être confiées aux auxiliaires, voire aux préposés aux bénéficiaires. Cette déclaration-là du ministre de la Santé ? ça ne fait pas longtemps, là, c'est le 24 avril ? est-ce que ça vient mettre justement en péril la loi... l'adoption de la loi n° 90? Est-ce qu'on va refaire d'autres choses? On va repenser tout ça? Je m'interroge beaucoup sur cette déclaration.

M. Dupuis: Avant que je demande au président de l'office de préciser et de répondre plus directement à votre question, je m'en voudrais de ne pas vous rappeler amicalement que notre confrontation au problème de pénurie en soins de santé, médecins, infirmières, c'est à cause de décisions de votre gouvernement qu'on en est arrivés à cette situation-là. Je vois votre recherchiste qui dit non, c'est un non automatique, parce que la preuve est faite. Et la preuve est faite, elle a été faite avec la population. La population a jugé le 14 avril dernier. Le programme massif de mise à la retraite a fait en sorte qu'on a créé des pénuries épouvantables.

Bon. Ceci étant, je ne veux pas vous accabler plus que vous ne l'avez été le 14 avril 2003, mais simplement rappeler que, historiquement, si on est pris dans cette situation-là malheureusement, il y a beaucoup du fait du gouvernement précédent. Ceci étant, bien sûr, je vais demander au président de l'office de répondre plus directement, plus précisément à votre question.

M. Côté: ...

M. Dupuis: Avec plaisir. On est en démocratie.

M. Côté: Je voudrais simplement vous rappeler que le ministre a dit qu'il ne prévoyait pas justement embaucher de surplus de ces infirmières. Pourtant, la pénurie va arriver en 2007-2008 à peu près, alors... C'est parce que ça m'interpelle parce que le... On dirait qu'on veut revoir ce qui a été fait. D'après les propos du ministre en tout cas, ça m'apparaît... On dirait qu'il ne semble pas reconnaître la loi n° 90 qui a été faite justement pour encadrer ces professionnels-là.

M. Dupuis: Mais on va répondre à votre question...

M. Côté: Oui, je vais écouter le président.

M. Dupuis: ...simplement pour dire que votre impression n'est pas tout à fait exacte, et je vais maintenant demander à Mme la vice-présidente ou au président de l'office de vous le démontrer.

M. Côté: J'espère qu'on me démontrera que je n'ai pas raison.

M. Lemoyne (Gaétan): L'Office des professions est en lien étroit à la fois avec le ministère de la Santé et des Services sociaux au niveau de l'organisation du travail et des besoins de main-d'oeuvre pour les prochaines années au même titre que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec l'est également avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et l'office pour assurer l'adéquation des besoins dans le domaine de la santé.

Bon, je sais pertinemment, parce qu'on a été saisi de ça, qu'il y a des échanges où on ne partage pas de part et d'autre les évaluations quant aux éventuelles pénuries puis aux années où ça va, je dirais, se présenter de façon directe. Mais je peux vous dire par ailleurs qu'il n'y a pas de remise en cause de ce qui a été réglé dans le cadre de la loi n° 90. Au contraire, on participe à des dossiers où on va de l'avant avec des travaux pour que, en pratique avancée au niveau des infirmières, au niveau des... il y a des représentations également pour que les infirmières puissent jouer un plus grand rôle au niveau de la première ligne, au niveau de l'infirmière praticienne, par exemple. Et, dans ce contexte-là, ce sont des projets qui sont appuyés par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Alors, probablement qu'il peut y avoir des ajustements, mais, à ma connaissance, il n'a jamais été question qu'on puisse remettre en cause les paramètres qui ont été encadrés dans la loi n° 90. En tout cas, je n'ai pas été témoin de ça, d'aucune façon.

M. Côté: Merci.

Mme de Grandmont (Sylvie): Peut-être pour vous rassurer, je voudrais vous dire que, dans le volet de la santé mentale, où on a un mandat de poursuivre la réflexion pour permettre le partage d'activités, une meilleure accessibilité dans les soins en santé mentale ? c'est une des grandes préoccupations du ministre Couillard et du gouvernement ? on nous a demandé de suivre les mêmes paramètres que 90. Et le comité qui regarde la santé mentale s'est donné ces paramètres-là, ne remet pas en question les acquis de 90, et c'est vers ça... Et on a des médecins, des infirmières au comité, et toute la brochette des professions qui oeuvrent en santé mentale et en relations humaines. Et c'est vraiment conjointement bien arrimé avec un autre comité du ministère qui réfléchit dans la même matière. Et M. Couillard, le ministère sont contents, et notre ministre aussi, de voir que les actions sont articulées.

Quand on lui a présenté le dossier...

Des voix: ...

Mme de Grandmont (Sylvie): Non, quand on lui a présenté le dossier, il était fier de voir qu'on avait la préoccupation de poursuivre.

M. Côté: Je vous remercie. Votre réponse me rassure.

M. Dupuis: Et, moi, sa réponse me ravit.

M. Côté: Je n'irai pas jusque-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: Il me reste deux minutes?

La Présidente (Mme Thériault): À peu près, 2 min 30 s.

Services professionnels exercés
en multidisciplinarité (suite)

M. Côté: Simplement, je voudrais peut-être revenir un petit peu sur la question qui a été posée tout à l'heure par le député de Groulx concernant les sociétés par actions. Je me souviens que, dans ma vie antérieure, alors que je pratiquais, on avait souvent justement fait état de ces fameuses sociétés par actions dans lesquelles, par exemple, on pourrait voir, dans un bureau de professionnels, un avocat, un notaire, un arpenteur-géomètre, un comptable, un évaluateur ou même un urbaniste, et c'est ça, parce qu'on voulait offrir justement la multidisciplinarité.

Est-ce que, M. le ministre, dans la préparation de ce projet, de tout ce projet de réglementation, est-ce que vous avez des cas qui sont problématiques présentement? Est-ce qu'il y a des ordres professionnels qui refusent de collaborer ou qui...

M. Dupuis: Bien, il y a celui qu'a soulevé la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à l'Assemblée, qui était toute la question des médecins. Elle se souciait... Elle avait le souci que les médecins, dans la forme qu'elle lisait des règlements, puissent éventuellement s'associer à des entreprises. Et, entre autres, elle avait mentionné le danger que les médecins puissent... Elle avait parlé de «médecins inc.», là, les médecins qui puissent s'associer à des entreprises pharmaceutiques. Ça, c'est quelque chose que nous avons... c'est une remarque que nous avons retenue, et nous travaillons très activement, très activement à régulariser, selon notre opinion, la situation dans ce domaine-là. Et vous aurez bientôt l'occasion de voir quel est le résultat de ces travaux-là. Mais c'est très certainement une situation qui a été soulevée et qui était ? qui était, j'emploie l'imparfait à escient ? qui était préoccupante, qui l'est beaucoup moins maintenant.

M. Côté: Et je comprends que vous allez aussi vous préoccuper du problème qui avait été soulevé au sujet de l'impôt. Vous savez qu'une corporation ne paie pas les mêmes taux d'imposition qu'un particulier. Alors, je pense que, ça aussi, ça devait entrer en ligne de compte.

Une voix: ...

M. Dupuis: On me rappelle que... Je suis triste d'être obligé de le faire, mais on me rappelle que c'est une loi qui avait été votée par votre gouvernement et que cette possibilité que vous venez d'évoquer... cette possibilité que vous venez d'évoquer existe parce que c'est votre gouvernement qui a voté la loi telle qu'elle est. Mais, ceci étant, on en est conscient.

M. Côté: On pourra faire des amendements ensemble, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, il reste encore quelques minutes avant de mettre aux voix les crédits. Je vais retourner la parole au... Non, le député de Trois-Rivières. Et, M. le député, vous aurez peut-être maximum cinq minutes, quatre, cinq minutes, incluant la réponse du ministre. Merci.

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. C'est très peu pour ce que j'avais à dire au ministre, mais je vais tenter de faire miens les bons conseils de mon collègue de Marguerite-D'Youville qui a l'esprit de synthèse parfaite.

Alors, M. le ministre, à l'instar de mes collègues de Dubuc, de Groulx et de Marguerite-D'Youville, je tiens à souligner votre première présence à cette commission à titre de ministre de la Justice, Procureur général et Notaire général du Québec. Vous savez, le député de Marguerite-D'Youville n'a pas tout dit, j'en sais un peu plus sur vous, et je peux vous dire que, connaissant votre sens du devoir, votre lucidité et votre efficacité...

M. Dupuis: Consentement pour que le député de Trois-Rivières prenne 15 minutes.

n(18 heures)n

M. Gabias: Je n'ai pas terminé, M. le ministre. Je n'ai pas terminé. Alors, connaissant également votre don de persuasion et, finalement et non le moindre, votre sens profond de la justice et de la justice humaine, je n'ai aucun doute quant au succès que vous allez avoir dans l'accomplissement de vos responsabilités très importantes que vous assumez maintenant.

Accessibilité à des soins chiropratiques (suite)

Concernant les ordres professionnels, bien, à titre de député de Trois-Rivières, je me sens obligé de peut-être... En fait, c'est une question, mais ça va signaler en tout cas ma préoccupation. Et, contrairement à la règle que nous connaissons tous de ne jamais poser une question quand on ne connaît pas la réponse, depuis que je suis député, je me permets d'en poser même si je ne connais pas la réponse.

Alors, concernant les chiropraticiens, vous savez que l'Université du Québec à Trois-Rivières dispense... est la seule université francophone en Amérique qui dispense les cours de chiropraxie. Et vous connaissez sans doute que l'Ordre des chiros avait présenté une requête en jugement déclaratoire, qui fut rejetée, sur la question du diagnostic et qui est maintenant en appel. Évidemment, ça relève une mésentente entre l'Ordre des médecins et l'Ordre des chiros. Vous savez qu'il y a beaucoup de Québécois qui bénéficient des services de chiropraticiens. Il y a même des collègues qui fonctionnent mieux, ils sont plus de bonne humeur grâce à des soins accordés par des chiropraticiens.

Alors, est-ce que votre intention dans ce dossier-là est de laisser attendre le résultat de la Cour d'appel ou plutôt d'être proactif et peut-être de tenter de trouver une solution qui serait possiblement de trouver une définition et de l'inclure à ce qu'on peut appeler un diagnostic chiropratique?

M. Dupuis: Ma réponse ne vous surprendra pas. D'abord, ce dossier-là de la chiropraxie, là, je me souviens... J'ai habité à Trois-Rivières, moi, quand j'étais très jeune. Et j'ai fréquenté une jeune fille à l'époque dont l'oncle était chiropraticien. Il y a pas mal longtemps de ça, là, on parle d'il y a 30 ans. Et très honnêtement, cet oncle-là, moi ? il ne me parlait pas à moi, j'étais un petit garçon, ou enfin un jeune adolescent, jeune adulte, je m'intéressais beaucoup plus de m'en aller au cinéma avec sa nièce que de l'écouter ? mais je me souviens que je l'écoutais et qu'il véhiculait ce que j'entends depuis tout ce temps-là au sujet des revendications des chiropraticiens. Ça, là, c'est... Vous ne me surprenez pas en me disant que l'Université du Québec à Trois-Rivières, c'est là qu'est le coeur des personnes qui font les représentations des chiropraticiens.

Mais ma réponse ne vous surprendra pas. Le dossier est en appel, vous l'avez dit. Le mémoire manifestement doit être produit, puisque la date limite pour la production du mémoire était le 28 avril, donc tout récemment. Et vous connaissez aussi ma prudence de Sioux en tant normal, je dois la doubler et même la tripler et la quadrupler depuis mardi dernier, alors je vous répondrai: le dossier est en cour, et je ne fais pas de commentaires lorsqu'un dossier est porté devant les tribunaux. Ceci étant, je le fais avec toute la gentillesse que je pourrais avoir à votre endroit, étant donné que nous nous connaissons depuis longtemps et que, les bonnes paroles que vous avez eues à mon endroit, je pourrais les répéter, je pourrais les répéter fidèlement à votre endroit à vous.

M. Gabias: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Thériault): Et sur ces paroles, M. le ministre, puisque le temps qui nous est imparti file, comme l'ont rappelé les membres de notre commission à plusieurs reprises au début, les crédits de l'Office des professions étant extrabudgétaires, l'ensemble des crédits du ministère de la Justice pour l'année financière 2004-2005 seront adoptés à la fin de la séance du mercredi 12 mai 2004.

Remarques finales

Un petit mot? Oui, M. le député de Dubuc, je vais vous laisser un petit mot.

M. Côté: Oui, avant de terminer, je voudrais, Mme la Présidente, remercier d'abord le ministre, ceux qui l'accompagnent, M. le président, Mme la vice-présidente, ainsi que les collègues pour cette séance de questions-réponses ou même d'information que nous avons eue ensemble. J'espère qu'on va continuer à travailler. M. le président, vous allez avoir de mes nouvelles, soyez certain de ça. Puis, M. le ministre, on a toujours collaboré. Merci beaucoup de votre participation, j'ai bien apprécié.

M. Dupuis: Alors, à mon tour, Mme la Présidente, de vous remercier d'abord d'avoir présidé, avec tout le doigté qu'on vous connaît, cette commission parlementaire. Je sais qu'à l'occasion je suis un peu dissipé, mais ça fait partie de ma nature. C'est drôle pour un ministre de la Justice de dire que j'ai un petit côté délinquant, mais rassurez-vous, c'est un côté délinquant qui est à l'intérieur des lois tout le temps, tout le temps, tout le temps. Je remercie les députés ministériels de leur participation et je leur réitère mon amitié.

Quant au député de Dubuc, vous avez vu que, de temps en temps, on peut s'échanger sur les différences qu'on a, politiques, mais je veux vous assurer que vous avez mon complet respect et qu'à l'occasion, si nos propos peuvent devenir à l'occasion partisans, c'est toujours avec le même respect que je les tiens. Et je vous dirai que, si, à l'occasion, je peux vous apparaître un peu véhément sur ces questions-là, c'est parce que j'ai suffisamment de respect pour vous pour savoir que vous pouvez me répondre très adéquatement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, avant d'ajourner notre séance, nous allons déposer les demandes de renseignements généraux et particuliers de l'étude des crédits de ce ministère. Et nous allons donc ajourner nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 6)