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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 11 mai 2004 - Vol. 38 N° 47

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (3): volets Affaires autochtones et Réforme des institutions démocratiques


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Table des matières

Affaires autochtones

Réforme des institutions démocratiques

Adoption de l'ensemble des crédits

 

Autres intervenants

 
M. Sylvain Simard, président
M. Marc Picard
M. Pierre Moreau
M. Jacques Côté
Mme Lise Thériault
M. André Gabias
* M. André Fortier, Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard): Veuillez prendre place, nous allons commencer nos travaux. Le quorum est effectivement facile à constater.

Alors, je rappelle le mandat, aujourd'hui, de la commission. La Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme 4 du Conseil exécutif, Secrétariat aux affaires autochtones, pour l'année financière 2004-2005. Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) sera remplacé par M. Auclair (Vimont) et M. Dumont (Rivière-du-Loup) sera remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Donc, nous allons évidemment travailler comme nous en avons l'habitude. Est-ce qu'il y a... À moins que j'aie des avis ou des indications contraires, je reprendrais la formule que nous avons utilisée d'ailleurs avec le ministre la dernière fois, des blocs de 20 et de 10 minutes qui alternent, et je pense que ça permet un débat intéressant. Mais, si, en cours de route, pour une raison ou pour une autre, parce que vous voulez creuser un sujet, vous souhaitiez prolonger un bloc, il faut présenter ça avec... il faut faire ça avec beaucoup de souplesse, et je pense que c'est l'habitude de cette commission de le faire.

Affaires autochtones

Remarques préliminaires

Alors, M. le ministre, je vais vous inviter... d'abord, vous souhaiter la bienvenue, nous sommes toujours très heureux de vous recevoir à la Commission des institutions, vous inviter d'abord peut-être à présenter quelques remarques préliminaires. Vous savez que la commission a été extrêmement intéressée par le domaine dont vous êtes responsable, puisque nous avons actuellement en cours un mandat d'initiative.

Pendant l'étude des crédits d'ailleurs, nous n'avons pas pu recevoir officiellement le grand chef Ted Moses, mais nous l'avons rencontré, enfin, ayant un mandat des autres membres, nous l'avons rencontré. Nous ferons rapport d'ailleurs à la commission, dans son mandat d'initiative, de cette rencontre qui a duré plus de deux heures avec les députés de Dubuc et d'Ungava et qui a été une rencontre extrêmement chaleureuse et utile.

Nous avons bientôt à rencontrer, à leur demande, des autochtones de Naskapi, hein, de la tribu de Naskapi, et, dès que nous aurons le temps, nous ferons une séance de travail pour fixer l'organisation de cela. Nous avons l'intention évidemment d'aller, de poursuivre dans cette démarche. Nous avons été particulièrement heureux de voir la signature entre Hydro-Québec et les nations autochtones de la dernière entente sur les prochains travaux hydroélectriques. Ça va évidemment dans le but qui... Nous avions constaté sur le terrain cet appétit pour cette entente. Il y avait vraiment un besoin, une demande, et ça a été réalisé, et nous en sommes très heureux.

Alors, c'était simplement pour dire aux membres de la commission avec qui nous travaillons aux crédits depuis plusieurs semaines que nous n'abandonnons pas ce projet, loin de là, et que nous allons poursuivre nos travaux, qui jusqu'ici ont été extrêmement enrichissants. Alors, à vous la parole.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Chers collègues députés, il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour discuter des crédits alloués au Secrétariat aux affaires autochtones pour l'exercice financier 2004-2005 et des actions gouvernementales concernant les autochtones du Québec.

Je tiens à souligner que je suis accompagné par certains de mes collaborateurs, à savoir trois membres de mon cabinet: M. Olivier Marcil, directeur de cabinet; M. Louis-Félix Binette, attaché politique; et M. Damir Croteau, attaché de presse. Six gestionnaires du secrétariat sont également présents: le secrétaire général associé, à ma gauche, M. Rémy Girard; les secrétaires adjoints, Mme Marie-Josée Thomas et M. Christian Dubois; de même que les responsables des directions administratives, Mme Andrée Bélanger, M. François Dupuis, M. Jean-François Coulombe et M. Joël Bélanger. Je tiens également à souligner la présence de Mme Carole Tremblay qui est responsable du suivi budgétaire au SAA.

Je débuterai en soulignant que les crédits du Secrétariat aux affaires autochtones s'élèveront à 157 millions de dollars pour l'exercice financier 2004-2005. Il s'agit d'une variation à la hausse de l'ordre de 21 % par rapport à 2003-2004. Cette variation s'explique essentiellement par une augmentation de près de 30 millions de dollars des transferts aux nations cries et inuites découlant de nos engagements pris dans le cadre de la «Paix des Braves» et de l'entente Sanarrutik, respectivement. Par ailleurs, notez que les crédits destinés au fonctionnement du Secrétariat aux affaires autochtones sont demeurés au même niveau qu'en 2003-2004, c'est-à-dire à 4 493 000 $.

Près de 10 mois se sont écoulés depuis la dernière étude des crédits. Au cours de cette période, notre gouvernement a intensifié la création de partenariats qui sont venus enrichir les relations entre autochtones et non-autochtones. Nous avons de plus amélioré les procédés de négociation et avons fait preuve de plus de transparence dans la conduite des dossiers. Permettez-moi de souligner deux de nos plus grands succès de l'année qui se termine.

n (9 h 40) n

D'abord, à l'automne 2003, le Conseil conjoint des élus est devenu une réalité. Des ministres du Québec et des chefs des premières nations se rencontrent ainsi périodiquement pour mener des travaux exploratoires en matière de territoires, de ressources naturelles, de fiscalité, d'économie et même de services aux autochtones sur et hors réserve. Cette initiative audacieuse a donné jusqu'à présent des résultats positifs. Nous avons déjà tenu quatre rencontres et nous avons également créé, sous l'égide du conseil, deux tables paritaires, l'une concernant la fiscalité et l'autre sur le développement économique. Le Québec et les premières nations ont prévu tenir quatre autres rencontres au cours des prochains mois.

Un autre succès notable de l'année réside dans la signature de l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Natashquan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Une étape est ainsi franchie, et nous pouvons maintenant entamer avec optimisme la négociation en vue de conclure un traité avec l'ensemble de la nation innue d'ici deux ans.

En regard de ces principales réalisations, vous êtes à même de constater à quel point nous contribuons au développement des relations avec les autochtones, et je peux vous assurer que nous continuerons dans cette direction avec le même dynamisme et la même détermination.

L'ensemble des actions gouvernementales menées au cours de l'année 2003-2004 et les perspectives d'avenir se traduisent par quatre orientations principales. D'abord, nous voulons établir une nouvelle relation avec les instances politiques autochtones; deuxièmement, nous voulons régler les litiges du passé et poursuivre la négociation; troisièmement, nous voulons favoriser l'autonomie des autochtones; et, quatrièmement, nous voulons multiplier les partenariats et stimuler le développement des communautés et des régions.

Première orientation, donc, établir une nouvelle relation avec les instances politiques autochtones. Lorsque, en juin 2003, notre gouvernement s'est engagé, avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, à créer le Conseil conjoint des élus, nous voulions constituer un forum d'échange politique permanent encore jamais vu au Québec. Le 28 octobre 2003, des chefs autochtones et des ministres québécois se sont retrouvés à une même table pour donner le coup d'envoi de cette plateforme de discussion.

Dès les premières rencontres, les participants ont fait part de leurs positions respectives et ont proposé des actions à entreprendre. Nous avons discuté notamment d'un projet de forum social et économique, d'une nouvelle façon de prendre des décisions en ce qui a trait aux territoires et aux ressources ainsi que de l'élaboration d'un cadre de recherche sur les services autochtones sur et hors réserve. Nous avons de plus exploré des questions relatives à la fiscalité. Des avenues de solutions durables aux problèmes socioéconomiques des autochtones ont aussi fait l'objet de discussions. D'autres sujets vitaux comme l'emploi, le chômage, le partenariat et la participation au développement économique ont aussi été abordés.

Pour ma part, je considère que le Conseil conjoint des élus est un succès marquant. Les travaux exploratoires témoignent d'un échange solide et d'une volonté de dégager des orientations communes. Mais, ai-je dit, nous voulons aussi régler les litiges du passé et poursuivre la négociation, car la ligne directrice de notre gouvernement en affaires autochtones est précise et déterminante, nous voulons que le dialogue progresse de façon significative.

Le fondement de toute relation de partenariat repose sur la reconnaissance des acquis et la conciliation des intérêts de chacun. Nous devons mettre un terme aux différends et interagir davantage. Pour y arriver, il est primordial de négocier avec les communautés autochtones et justement de communiquer avec les populations des régions. C'est exactement ce que nous accomplissons avec notre démarche devant mener à un traité équilibré et respectueux des droits de chacun.

Afin de réduire les conflits, je me suis engagé à privilégier l'information et la transparence. Grâce à la mise en place d'un processus de participation à la table de négociation, les citoyens de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean ont désormais une voix à la table de négociation dans le dossier innu. Toutes les personnes concernées et particulièrement celles des régions touchées par l'entente de principe avec les Innus seront consultées. Elles disposent désormais d'outils tangibles pour suivre le déroulement de la négociation, développer leur propre compréhension des enjeux et faire connaître leur opinion. Nous avons amorcé le déploiement de cette structure efficace par la nomination de M. Benoît Bouchard à titre de représentant des régions à la table de négociation. Dans les semaines qui ont suivi, je me suis rendu à Baie-Comeau puis à ville Saguenay pour annoncer la nomination de deux délégués des régions dont le rôle est de soutenir M. Bouchard dans sa tâche.

La collaboration entre le Québec et la nation crie constitue une autre percée significative en termes de règlement des différends. Nous avons non seulement choisi de poursuivre le travail entrepris précédemment, mais nous avons aussi exprimé notre ambition de faire davantage. C'est dans cet esprit qu'en décembre 2003 des amendements ont été apportés à la «Paix des Braves» afin d'améliorer la gestion des activités de foresterie. C'est dans ce même esprit que j'ai participé, en compagnie de mon collègue du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, M. Pierre Corbeil, à la signature de la convention concernant une nouvelle relation entre Hydro-Québec et les Cris, il y a quelques semaines, à Chisasibi. Les parties ont démontré une ferme intention de résoudre 20 ans de litiges en tournant la page sur les conflits intérieurs.

Mais nous voulons aussi favoriser l'autonomie des autochtones. Dans cette perspective, il est clair que le développement du Québec passe par un rapprochement entre les représentants élus et les citoyens. Une gouvernance moderne et efficace signifie que nous voulons donner aux leaders autochtones et non autochtones les moyens d'offrir des services adaptés à leurs besoins. À l'instar de la décentralisation vers les régions, la poursuite des négociations au sujet de l'autonomie a pour objectif de confier aux autochtones, conformément à leur volonté, de plus grandes responsabilités.

Des négociations territoriales globales en cours avec les Innus et les Attikameks permettent d'approfondir nos relations avec ces nations. La reconnaissance de droits ancestraux et la définition des effets et modalités d'exercice de ces droits sont des éléments incontournables. En clarifiant ces aspects, nous nous assurons que l'autonomie gouvernementale des communautés autochtones repose sur de solides bases consensuelles dans le respect des droits de chacun, des lois en vigueur au Québec et de l'intégrité territoriale québécoise.

Parmi les négociations sur l'autonomie gouvernementale, celles qui touchent les Inuits sont d'envergure. À ma grande satisfaction, les pourparlers évoluent promptement depuis l'approbation de l'entente-cadre entre les instances du Québec, du Canada et les Inuits, en juin 2003. Une éventuelle entente de principe portera sur la fusion des institutions et la contribution au développement progressif et plus unifié des services publics de la région. À terme, elle permettra une plus large liberté décisionnelle pour les Inuits ainsi que pour tous les autres citoyens du Nuvavik. Cette entente de principe devrait connaître son aboutissement d'ici le début de l'automne prochain.

En août 2003, j'ai accompagné le premier ministre, M. Jean Charest, en voyage au Nunavik afin de rencontrer les différents représentants de la nation inuite. Ce voyage nous a permis, entre autres, de signer une convention complémentaire à la Convention de la Baie James et du Nord québécois portant sur la création du parc national des Pingaluit. Ce site naturel de renommée internationale, reconnu officiellement depuis le 1er janvier 2004, est géré en totalité par l'Administration régionale Kativik.

C'est avec ce même organisme que le gouvernement du Québec a conclu l'Entente Sivunirmut sur le financement global, le 31 mars dernier. L'entente regroupe en un seul endroit, soit le Secrétariat aux affaires autochtones, 27,5 millions de dollars provenant de différents ministères et organismes québécois. Elle permet à l'Administration régionale Kativik de répartir les sommes d'argent qui lui sont confiées en fonction de ses priorités, tout en remplissant les mandats prévus. Je suis fier de souligner cet exemple concret de modernisation et de décentralisation. Par ailleurs, l'entente est bien baptisée, puisque «Sivunirmut» signifie «vers l'avenir», en langue inuktitute.

Nous voulons aussi, M. le Président, multiplier les partenariats et stimuler le développement des communautés et des régions. À l'instant même où nous abandonnons la confrontation pour le dialogue et que nous reconnaissons nos apports respectifs, nous commençons à devenir des partenaires. Je constate avec fierté que les communautés autochtones et les ministères et organismes du gouvernement du Québec conjuguent leurs efforts plus que jamais afin de concilier leurs buts et leurs aspirations. De cette dynamique naissent diverses ententes facilitant l'harmonisation des activités des organisations, des entreprises et des familles autochtones et non autochtones.

n (9 h 50) n

Dans la foulée de ces progrès, le Secrétariat aux affaires autochtones a cheminé dans plusieurs négociations. À cet égard, l'entente-cadre avec les Attikameks de Manawan, que j'ai entérinée en début de mandat, s'est vu bonifiée par un addendum incluant un volet sur la faune. De plus, deux ententes-cadres avec les communautés innues de Betsiamites et de Mashteuiatsh sont sur le point d'être conclues. Elles établiront un cadre général pour les négociations sectorielles dans plusieurs domaines clés, dont la justice, la sécurité, la santé et les services sociaux.

Par ailleurs, l'assise territoriale est prépondérante pour certaines communautés autochtones. À cet effet, des discussions sont en cours avec les Cris d'Oujé-Bougoumou et les Micmacs de Gespeg pour régler définitivement cette problématique. Dans ces deux cas spécifiques, le gouvernement fédéral est fortement interpellé.

Les enjeux territoriaux renvoient inévitablement au développement socioéconomique des nations autochtones, ce qui m'amène à vous dire que nous agissons dans une optique d'inclusion. Les régions du Québec ne peuvent se passer de la compétence et de la diversité des populations qui les habitent. Si nous voulons que les autochtones participent entièrement à l'essor des régions, il nous faut mettre en place des mesures structurantes qui favoriseront les retombées économiques de part et d'autre. Comme vous le savez, notre gouvernement a créé les conférences régionales des élus et a réservé des sièges afin que les nations autochtones puissent participer aux travaux de ces conférences. Il s'agit là d'une occasion de concerter le développement des régions, dont les autochtones sont des acteurs incontournables.

Parmi les mesures d'importance, notons que le Fonds de développement pour les autochtones attribue depuis 1999 des sommes importantes qui permettent la réalisation de projets de nature socioéconomique. J'ai moi-même eu le privilège de voir les bénéfices substantiels auprès des autochtones lors de mes nombreuses visites, notamment dans les communautés de Kawawachikamach et de Matimekosh. En 2003-2004, près de 27 millions de dollars d'investissements ont été engagés. Plus important encore, ce sont 257 emplois qui ont été créés ou consolidés grâce au Fonds de développement pour les autochtones.

Inutile de dire que, dans les régions éloignées, chaque emploi supplémentaire compte. Des projets aussi diversifiés que la construction de centres communautaires et administratifs, l'amélioration des infrastructures, la création d'entreprises ou d'organismes à but non lucratif rehaussent les conditions de vie des autochtones. J'ai la certitude que nos relations avec les autochtones du Québec se portent de mieux en mieux. Dans les moments difficiles, les principes que nous partageons sont certes mis à l'épreuve. Mais nous avons choisi de privilégier le dialogue, alors nous avons le devoir de persévérer dans cette voie.

En conclusion, vous me permettrez de revenir sur la situation qui a cours en ce moment à Kanesatake. Il s'agit d'une situation délicate et préoccupante. Bien qu'il s'agisse essentiellement d'un problème autochtone, l'État québécois de même que le gouvernement du Canada sont interpellés directement. La problématique de Kanesatake est liée à la fois à des problèmes de gouvernance et de sécurité. Il s'agit de deux côtés d'une seule et même médaille.

En ce qui me concerne, j'ai privilégié dans ce dossier une démarche axée sur un certaine nombre de principes, de valeurs, d'actions parmi lesquelles figurent les suivantes: d'abord, le respect des autorités légitimement constituées; deuxièmement, le respect du grand chef James Gabriel et l'établissement d'un lien de confiance entre le gouvernement du Québec et lui; troisièmement, la conclusion et la mise en oeuvre efficaces d'une nouvelle entente de police qui est entrée en vigueur le 1er avril 2004; quatrièmement, la mise en place d'un processus de guérison ? «healing process» ? visant à rassurer la communauté et à lui offrir un soutien adéquat en ces moments particulièrement éprouvants; cinquièmement, le maintien de communications privilégiées entre le gouvernement du Québec et les autres chefs mohawks ainsi qu'avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador; sixièmement, le respect de l'autonomie autochtone; et, septièmement, la prudence, la pondération et la progressivité dans la résolution de la situation.

Je recommande d'ailleurs la même prudence et la même pondération à quiconque aborde ce problème auquel, il faut bien l'admettre, il n'y a pas de solution miraculeuse. Patience et longueur de temps valent mieux que force ni que rage, dit le proverbe. Quoi qu'il en soit, il faut, me semble-t-il, éviter à tout prix que la situation à Kanesatake ne fasse reculer la cause autochtone dans son ensemble ni n'entache les relations entre les autochtones et le gouvernement du Québec. En ce moment, je peux vous assurer que ces relations sont excellentes, et j'entends faire tout ce qui est en mon pouvoir pour qu'elles le demeurent.

Notre but est d'édifier un Québec plus harmonieux et plus juste, dans lequel les autochtones et les non-autochtones travaillent côte à côte. Le défi que nous devons relever est celui de laisser aux générations futures une société davantage inclusive, exempte de préjugés et ouverte sur toutes les différences qui s'y manifestent. M. le Président, je vous remercie de votre attention et je suis maintenant à votre disposition pour répondre aux questions. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le critique de l'opposition officielle, le député d'Ungava, à nous faire part des ses remarques préliminaires.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre part, pour la première fois en tant que critique de l'opposition officielle, à l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires autochtones. Je salue les membres de la commission d'entrée de jeu et aussi je tiens à profiter de l'occasion pour saluer le ministre, son chef de cabinet et les gens qui l'accompagnent, plus particulièrement M. Rémy Girard, qui quittera la fonction publique bientôt. Et nous savons qu'il n'a ménagé aucun effort dans le dossier des affaires autochtones, comme d'ailleurs tout au long de sa carrière dans la fonction publique. Alors, je lui souhaite, au nom de tout le monde, un repos bien mérité. Et je tiens également à saluer Mme Thomas, M. Dubois et leurs collaborateurs.

Je souhaite que les échanges soient constructifs et fructueux, puisque les Affaires autochtones sont des dossiers éminemment politiques mais très souvent non partisans. Encore aujourd'hui, les interventions du gouvernement du Québec dans les affaires autochtones sont largement inspirées des 15 principes de 1983 énoncés par le premier ministre Lévesque et qui ont jeté les bases de la discussion entre le Québec et les différentes nations autochtones présentes sur le territoire québécois. Ainsi, l'Assemblée nationale a reconnu, par un vote unanime, en mars 1985, le statut de nation aux peuples autochtones et les droits qui y sont rattachés. Le gouvernement du Québec s'est donc engagé à poursuivre les négociations et les relations sur la base de ces principes. Un des exemples les plus éloquents des efforts engagés par l'État québécois avec les peuples autochtones est sans contredit la signature de la «Paix des Braves» par le chef de l'opposition officielle, député de Verchères, et par le grand chef du Grand Conseil des Cris, le Dr Ted Moses, en novembre 2002. Cette entente historique a tracé la voie en matière d'affaires autochtones et le respect mutuel en constitue l'essence même de sa réussite. Je peux vous assurer que la communauté politique internationale continue de s'y intéresser.

L'incidence de la question autochtone sur la gestion du territoire québécois est très importante, et c'est dans un esprit de collaboration et de négociation qu'il faut poursuivre sur la voie de la tolérance et parler d'égal à égal. Je rappelle que cette question touche des réalités fort variées qui font partie de la vie de chacun des citoyens, par exemple: partage du territoire, partage des ressources, relations interculturelles et l'autonomie de chacune des nations présentes au Québec.

Je désire donc profiter des deux heures de débat devant nous pour en connaître davantage sur les orientations du ministre délégué aux Affaires autochtones. Plusieurs dossiers sont en cours, dont la négociation globale avec les Innus, la poursuite de la mise en oeuvre des ententes avec les Inuits, les négociations avec la nation atikamekw, d'ailleurs qui ne semble pas avancer beaucoup depuis un an, ou encore la conduite des différentes négociations bipartites et tripartites avec les Micmacs, pour ne nommer que ceux-là. Il faut aussi parler des gestes que le ministre entend poser concrètement dans la résolution de dossiers plus ponctuels. Pensons à la crise de Kanesatake ou aux difficultés dans les négociations entre les Algonquins de Winneway et le gouvernement du Québec.

Dans un autre ordre d'idées, il faut aussi s'interroger sur le rôle et les façons de faire du gouvernement du Québec en matière d'affaires autochtones. Je souligne au passage que la liste des déboursés par ministères et par programmes que nous avons reçue date de 2002-2003. Nous n'avons malheureusement pas le document pour les déboursés de 2003-2004. Nous souhaitons évidemment ? je présume qu'ils ne sont pas prêts ? les recevoir lorsque ce sera imprimé et prêt.

n (10 heures) n

Dans un contexte où le gouvernement se penche sur les modes de gestion de chacun des ministères et organismes, il est aussi opportun de savoir ce que le ministre pourrait envisager de recommander à sa collègue présidente du Conseil du trésor par rapport au Secrétariat des affaires autochtones et les perspectives de réingénierie de l'État québécois. Il me semble qu'il faut profiter du fait que plusieurs chantiers sont ouverts avec les communautés autochtones et aussi que le gouvernement du Québec possède une expertise importante dans le domaine pour créer une véritable table centrale des affaires autochtones et non pas seulement une cellule de crise, comme c'est souvent le cas malheureusement avec l'approche actuelle.

Je pense que le gouvernement du Québec doit continuer d'être dans le peloton de tête dans ses relations avec les différentes nations qui peuplent le territoire, tout en inspirant positivement les provinces voisines ainsi que le gouvernement fédéral en la matière. D'ailleurs, à cet égard, j'ai été surpris de constater qu'en nulle part dans le cadre des discussions ayant entouré la création du Conseil de la fédération il n'a été question d'inclure un chantier sur la question autochtone. Cela aurait été une belle occasion pour le ministre d'intégrer les deux volets de ses responsabilités ministérielles. Alors, je nous souhaite donc de bons échanges et je suis prêt à débuter.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce que le député de Chutes-de-la-Chaudière veut faire des remarques préliminaires? Non. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désireraient faire des remarques préliminaires?

Discussion générale

Alors, nous allons passer immédiatement à l'échange entre la partie ministérielle et les critiques de l'opposition et les autres membres de la commission. Alors, j'invite en premier lieu le député d'Ungava à poser la première question.

Stratégie de communication et d'information
auprès des communautés autochtones

M. Létourneau: Merci, M. le Président. À l'annexe 3 de l'étude des crédits 2004-2005, on traite de communication. Alors, M. le ministre nous disait tantôt privilégier information et transparence, ce que je partage amplement. On sait que, dans les dossiers autochtones, il y a souvent beaucoup de préjugés, souvent aussi l'information est plus abondante en situation de crise.

On voit, dans deux sondages qui ont été... à cet égard-là, deux sondages qui ont été faits par le ministère ou commandés par le ministère, entre autres celui à la page 12, de décembre 2003, à la question: «Avez-vous l'impression d'être renseigné sur le contenu de l'entente de principe?» ? on parle de l'entente avec les Innus ? on a, à «très mal», 35 % en réponse et, à «plutôt mal», 47 %. On constate que 82 %, dans un dossier aussi épineux, sont mal ou très mal informés. Et évidemment ces données appuient la volonté du ministre de mettre l'emphase sur l'information.

On voit aussi, à la page 12 du questionnaire de mars 2004, la question est la suivante: «Selon vous, est-ce que la population est suffisamment informée sur les négociations entreprises par les gouvernements avec les autochtones?» Et la réponse est non à 79 %, ce qui a évidemment tendance à confirmer ce que tout le monde sait.

Alors, ma question, c'est: Pourquoi n'y a-t-il pas une stratégie de communication générale qui prendrait, je ne sais pas, la forme de dépliants, de revues, de lettres hebdomadaires, mensuelles peut-être ou plus régulières? Je vois bien qu'à l'annexe 5 il y a 63 694 $ de publicité et d'articles promotionnels, ce qui me semble très peu pour l'ensemble des activités du ministère, sachant d'ailleurs que ces données-là relèvent de l'année en cours, 2003-2004, c'est-à-dire l'année dernière.

Alors, qu'est-ce que le ministre pense de l'idée d'une stratégie de communication plus générale, plus articulée et qui à mon avis serait porteuse de solutions par rapport aux préjugés ou tout ce qui est véhiculé d'information négative à l'endroit des peuples autochtones?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, le député d'Ungava a tout à fait raison, et c'est justement cette stratégie que nous avons élaborée, et la campagne d'information et de sensibilisation du public va d'ailleurs commencer. Bien, elle est déjà commencée, je dois dire. Il y en a déjà eu donc qui... Il y a déjà eu un début au mois de décembre, mais elle va reprendre de plus belle, cette campagne, à compter du mois de mai, donc à la fin de ce mois-ci. Il y aura également donc des choses qui seront faites en juin. Par la suite, nous allons suspendre pour l'été et nous allons reprendre à l'automne prochain parce qu'il est très important effectivement de bien informer le public.

Comprenez-moi, ce n'est pas une campagne de publicité que j'annonce, c'est une campagne d'information et une campagne de sensibilisation de la population. Il est important ? et là là-dessus je suis tout à fait d'accord donc avec le député d'Ungava ? il est important que la population soit bien informée sur l'entente de principe et également sur la suite des négociations.

Alors, à cet égard, vous me parliez tout à l'heure de l'idée de concevoir une brochure. Je peux vous dire qu'effectivement il y aura une brochure, qui va être une brochure d'information qui va être distribuée dans tous, tous, tous les foyers des régions concernées. Et par ailleurs il y aura des lettres qui vont être envoyées périodiquement par le représentant des régions et par ses deux délégués, qui vont être envoyées à la population pour les tenir au courant, pour les tenir au courant donc de la suite des négociations et finalement du rythme de négociation et du contenu des négociations.

Alors, je peux vous dire que nous prenons vraiment au sérieux la suggestion que vous nous faites. Mais en fait nous la prenions même au sérieux avant que vous ne fassiez cette suggestion, puisque nous avons tout un plan de communication qui va être établi. Et je peux même vous dire que ça va s'étendre sur non seulement... pour certaines de nos initiatives, ça va s'étendre non seulement aux régions concernées, mais également à l'ensemble du Québec. Il va y avoir un volet de notre démarche qui va donc intéresser l'ensemble des Québécois.

Mais vous aurez sans doute noté que j'ai récemment fait publier dans les journaux des régions concernées un texte où je me porte à la défense de l'entente de principe et où j'explique par ailleurs l'entente de principe. Ça a été donc largement diffusé dans les régions concernées, ce texte, et nous entendons d'ailleurs bientôt poursuivre la diffusion de ce texte-là et l'envoyer dans tous les foyers des régions. Et c'est vraiment un texte où j'essaie d'expliquer quels sont les tenants et les aboutissants de l'entente de principe qui a été signée tout récemment par le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada et les Innus.

Le Président (M. Simard): Très bien. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Je comprends, M. le Président, que le ministre nous dit qu'il a l'intention d'accélérer ou de faire davantage d'information dans les régions ou auprès des communautés qui vivent des situations plus tendues. On avait d'ailleurs fait parvenir un document qui s'appelle Québécois et Innus, je pense, qui est très bien fait aussi. J'imagine que vous allez aussi en faire une large diffusion. Mais ma question est plus à l'effet d'agir quand il n'y a pas situation de crise. Souvent, je comprends qu'en état de crise, ou en situation de crise, ou en situation de difficulté de compréhension des différents projets d'ententes on puisse avoir un complément d'information qui est ciblé et qui s'adresse aux populations entourant les différentes ententes ou dans les régions où ça se passe.

Budget consacré à la campagne d'information
sur l'entente de principe entre les Innus
et les gouvernements du Québec et du Canada

Mais, moi, je voudrais savoir quel est le budget de cette campagne, qu'on pourrait appeler de temps de crise ? appelons ça comme ça ? et quel est le budget général que vous avez prévu, si vous en avez un, concernant les relations entre le Québec et ses peuples autochtones.

Parce que ce qui est malheureux, c'est ce qui reprend... ce qu'on retrouve dans les journaux, c'est souvent les difficultés qui opposent le gouvernement du Québec et certaines nations autochtones dans certains projets précis. Mais de façon générale on peut dire que les relations sont plutôt cordiales et que l'évolution des dossiers se fait correctement avec les peuples autochtones. Malheureusement, on n'a pas ce type d'information là, et je pense qu'il y a danger de généraliser.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, d'abord, je dois vous dire qu'en ce qui concerne le dossier innu vous mentionniez un document il y a un instant qui effectivement ? enfin, vous l'avez montré ? qui effectivement est très, très bien fait. Il s'agit d'une synthèse de la proposition d'entente de principe avec les Innus. Donc, ce n'est pas l'ensemble de l'entente, c'est un résumé de l'entente qui est dans un document très bien conçu et qui effectivement donc est distribué dans tous les foyers de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et ça, c'est un exemple, un exemple concret de ce que nous faisons pour justement sensibiliser la population et informer la population.

Vous me mentionnez également, M. le député d'Ungava, vous me mentionnez l'importance de ne pas attendre que nous soyons en présence d'une crise pour réagir, et je dois vous dire que là-dessus je suis tout à fait de votre avis. Et effectivement, dans le dossier des Attikameks, la négociation avec les Attikameks, nous avons prévu... et j'en ai discuté avec eux d'ailleurs récemment, mais nous avons prévu également donc informer la population des régions concernées selon un mode qu'il reste à définir. Cela étant dit, avec les Attikameks, on va voir de quelle façon on peut bien informer la population concernée de la nature des négociations avec les Attikameks, mais nous n'attendrons pas d'être rendus à une entente de principe pour commencer à informer le public et pour commencer à informer la population des régions concernées. Alors, effectivement il faut prendre le taureau par les cornes puis il faut faire de l'information et de la sensibilisation des populations et du public le plus tôt possible.

n (10 h 10) n

Et, dans le cas de l'entente avec les Innus, je peux vous dire que, dès le moment où le Conseil des ministres a confirmé sa volonté de m'autoriser à signer l'entente de principe, c'est-à-dire en décembre dernier, nous avons commencé à ce moment-là notre campagne de sensibilisation. Donc, dès le moment où il est devenu clair qu'il y aurait signature de l'entente de principe avec les Innus, nous n'avons pas tardé, nous avons commencé notre campagne de sensibilisation, je le répète, en décembre dernier, avec des résultats qui, jusqu'à présent, sont tout à fait concluants. Et, comme vous le savez, l'entente a été signée récemment, l'entente de principe a été signée récemment, et là nous croyons que le fruit est mur pour donc une nouvelle campagne de communication.

Vous me demandiez à combien se chiffrait cette campagne de communication. Eh bien, je vous dirai que le budget accordé en 2003-2004 pour la campagne de communication effectuée dans le cadre de la négociation avec les Innus totalisait un montant de 394 000 $. De ce montant... Pardon, 349 000 $. De ce montant, 115 000 $ ont été utilisés dans le présent exercice budgétaire. Le transfert du solde représente donc un total de 234 000 $. Alors, le tout prévoit des placements publicitaires, prévoit également, bien entendu, la création de brochures, création de synthèses de l'entente de principe, et ainsi de suite, différents documents de communication.

Et je peux vous dire par ailleurs que nous sommes en train de préparer un plan de communication national qui est en voie d'élaboration dans le dossier autochtone, parce que c'est vrai que c'est un dossier où il est important que nous venions à bout des préjugés et il est important que nous venions à bout des idées préconçues, et donc cela demande qu'il y ait une certaine oeuvre de pédagogie et qu'il y ait de l'information, une information appropriée qui soit donnée au public.

Le Président (M. Simard): ...votre réponse, M. le député d'Ungava?

Absence de représentants des communautés
autochtones au sein du personnel
du Secrétariat aux affaires autochtones

M. Létourneau: Merci, M. le Président. À l'annexe 10, à l'item Nombre et répartition, par tranches d'âge, personnel masculin, féminin, personnes handicapées, anglophones, autochtones et communautés culturelles, pour l'année financière 2003-2004... On sait de toute façon que toutes les interventions politiques en matière autochtone au Québec vont dans le sens d'une prise en charge des nations autochtones de leur propre développement.

Et comment se fait-il qu'au Secrétariat aux affaires autochtones on n'a pas encore d'autochtones à l'intérieur de l'équipe? Et est-ce que vous avez une stratégie pour changer les choses? Quels sont les objectifs, si vous voulez, pour l'année en cours ou pour les années à venir? Je constate que, sur des effectifs de 50 personnes, il y a zéro autochtone qui travaille à l'intérieur du SAA.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, effectivement, je me suis moi aussi inquiété du fait qu'il n'y avait pas d'autochtones au sein du Secrétariat aux affaires autochtones, ce qui me semble être une situation tout à fait particulière et regrettable. Et en soi il est très difficile de convaincre les autochtones de participer à des concours au sein de la fonction publique québécoise. C'est un problème qui n'est pas que relié au SAA, mais c'est un problème qui en soi est relié à l'ensemble du gouvernement du Québec. Il est très difficile de les convaincre de participer à des concours, même si effectivement nous les encourageons à ce faire. Et il est possible que, en quelque part donc, ils estiment qu'il s'agit d'un gouvernement dans lequel ils se reconnaissent moins que dans leur gouvernement particulier, dans leurs gouvernements respectifs.

Et c'est un problème auquel il va falloir faire face, il va falloir rendre la fonction publique beaucoup plus intéressante qu'avant pour les autochtones. Mais, je vais vous dire, c'est une tâche de longue haleine parce que, a priori donc, il y a une habitude chez les autochtones de ne pas participer aux institutions qui sont identifiées comme les institutions des Blancs. Il faut venir à bout de cette perception-là et vraiment donner du gouvernement du Québec l'image d'un gouvernement beaucoup plus inclusif... enfin, l'image du gouvernement inclusif qu'il est vraisemblablement, mais promouvoir cette image-là davantage auprès des autochtones.

Cela étant dit, je me réjouis néanmoins, et vous vous réjouissez sans doute tout autant que moi de la nomination récente de Mme Michèle Audette donc au ministère de l'Immigration du Québec, citoyenneté et Immigration, services aux citoyens, Mme Audette qui donc a représenté pendant des années les femmes autochtones, qui l'a fait dignement, qui l'a fait fièrement et qui maintenant a accédé à une très haute fonction au sein d'un ministère du gouvernement du Québec, et on espère que justement ça serve de modèle. Nous avons là quelqu'un donc qui accède à une fonction qui est tout à fait enviable, qui est tout à fait importante et qui à mon avis a un leadership indéniable dans le milieu autochtone. Et on espère que ça serve vraiment de modèle pour attirer davantage d'autochtones dans la fonction publique québécoise.

Puis je vous dirai que, pour y parvenir, on va avoir besoin de l'appui également des partis d'opposition parce que, dans le fond, c'est l'ensemble de l'image du gouvernement du Québec qui est ici en cause, là. Et je le répète, là, malheureusement, malheureusement, ce n'est pas un problème qui est particulier au SAA, c'est un problème qui est étendu à l'échelle de tout le gouvernement, et en soi il va falloir qu'on ait l'appui des partis de l'opposition pour essayer de modifier la perception, chez les autochtones, du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Simard): Merci. Est-ce que ça met fin au bloc? Il reste encore quelques minutes.

M. Létourneau: Ça passe quand même vite.

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez la possibilité de poser une autre question, M. le député.

M. Létourneau: Merci. M. le Président.

Le Président (M. Simard): Entre-temps, est-ce que vous me permettriez une petite question?

M. Létourneau: Oui.

Représentation des communautés
autochtones à l'Assemblée nationale

Le Président (M. Simard): M. le ministre, dans notre dernière tournée de la commission dans le Nord du Québec, plusieurs nous ont fait part du choix d'arriver un jour ? et l'actuel député d'Ungava d'ailleurs soutient cette hypothèse ? pour les parties les plus nordiques, d'arriver un jour à une véritable représentation, c'est-à-dire une représentation réservée à l'Assemblée nationale, pas sur une base ethnique mais sur une base territoriale. Quelle est votre réaction à cette proposition qui, semble-t-il, commence à recevoir beaucoup d'appuis?

M. Pelletier: Oui. Ma réaction est très positive, M. le Président. Je peux même vous dire que M. Charest et moi-même en avons parlé aux leaders autochtones que nous avons rencontrés lors de nos voyages au Nunavik. Nous leur en avons parlé parce que, à notre avis ? celui du premier ministre et du mien ? c'est là vraiment un défi qui nous attend: s'assurer qu'il y ait une meilleure participation des autochtones dans les institutions publiques québécoises et notamment les institutions démocratiques québécoises.

Puis je vous dirai même, M. le Président, que je me souviens très bien que le premier ministre avait félicité M. Ted Moses pour sa prise de position à l'occasion de la dernière élection provinciale qui, vous le savez, n'était pas favorable ? sa prise de position ? au Parti libéral du Québec mais plutôt au parti dont vous êtes membre. Mais en soi, pour le premier ministre comme pour moi, le plus important, c'est que les autochtones expriment de l'intérêt pour la chose publique québécoise et pour le système démocratique québécois. C'est ça, le plus important. Le reste, qu'ils appuient un parti plutôt qu'un autre, pour nous, c'est une question qui est relativement secondaire. Le plus important...

Le Président (M. Simard): ...son importance, malgré tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Mais donc le plus important, c'est vraiment qu'il y ait de l'intérêt qui soit manifesté pour la chose publique québécoise, et on entend le développer, on entend le développer, ça. Et puis les discussions qui ont cours concernant la réforme du mode de scrutin nous donneront l'occasion justement d'aborder ce sujet-là plus en détail.

Le Président (M. Simard): Évidemment, tout cela est reporté à la retraite du député actuel d'Ungava, dans une quinzaine d'années. M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

Autonomie gouvernementale du Nunavik

M. Létourneau: Oui. Peut-être, je terminerais le bloc, parce que vous avez ouvert la porte à ce sujet-là. Effectivement, je partage la même vision que le ministre à l'égard de la pertinence que les représentants des peuples autochtones aussi contribuent politiquement au développement de la démocratie québécoise. Et effectivement ça fait beaucoup d'années que je travaille à perdre mon emploi, si je peux dire ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Létourneau: ...que je travaille à perdre mon emploi, dans le sens que j'ai toujours pensé qu'avec un territoire immense, comme maintenant les membres de la commission le savent, mais un territoire qui représente 55 % du territoire québécois, et uniquement, si on isole la partie du Nunavik, c'est 30 % du territoire québécois, j'ai toujours pensé, comme chacun de nous ici comme députés, que tous les contribuables du Québec ont le droit à une représentation soutenue et presque sur une base quotidienne de leurs élus, ce qui est effectivement difficile dans un cadre comme celui du comté d'Ungava. Et par contre, pour le faire, c'est beaucoup attaché, beaucoup associé au projet d'autonomie gouvernementale du Nunavik. Vous en avez glissé un petit peu mot tantôt.

Lorsqu'on formait le gouvernement, on a mis... on a construit, en avant de l'Assemblée nationale, pour le symbole que ça représente, un Inuksuk qui témoigne de la présence de la culture inuite au Québec. Et je me rappelle qu'à la blague le président de l'administration Kativik, M. Johnny Adams, avait dit: Maintenant que nous avons un Inuksuk, un symbole des Inuits devant l'Assemblée nationale, la prochaine étape, c'est d'avoir un siège à l'intérieur de l'Assemblée nationale, ce que je partage entièrement.

Est-ce que, en terminant ce bloc-ci, vous pourriez nous faire part de l'état d'avancement de la négociation du projet d'autonomie gouvernementale avec les Inuits du Nunavik?

n (10 h 20) n

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, effectivement, le député d'Ungava touche un point qui est très important, c'est-à-dire le projet qui vise à doter donc les Inuits d'une forme d'autonomie gouvernementale, en fait, la forme d'autonomie gouvernementale qu'ils souhaitent avoir. Et je vous dirai que c'est un projet qui va très bien.

D'abord, le 26 juin de l'année 2003, donc il y a moins d'un an, nous signions une entente sur l'autonomie gouvernementale avec les Inuits. Et le but essentiellement, c'est de les doter d'une autonomie gouvernementale mais en procédant par étapes. Donc, il y a plusieurs étapes qui étaient prévues. Il y a tout un cheminement qui est prévu dans l'entente du 26 juin 2003 que j'ai eu l'honneur de signer. Et en soi l'une des étapes, c'est de procéder à la diffusion des différents organismes représentatifs des Inuits et, la deuxième étape, c'est de leur donner des pouvoirs qu'ils vont pouvoir exercer justement dans le contexte d'une autonomie gouvernementale et d'y parvenir le plus tôt possible. Et on espère effectivement que le tout va progresser aussi bien que jusqu'à maintenant, de façon telle que, le 31 mars dernier, nous avons signé l'Entente Sivunirmut.

L'Entente Sivunirmut donc est une entente en vertu de laquelle nous avons créé un fonds consolidé de financement en faveur des Inuits. Nous avons donc réuni dans un fonds consolidé des sommes d'argent qui provenaient de différents ministères. Et, bien entendu, ces sommes d'argent, maintenant qui font partie d'un fonds consolidé inuit, sont gérées par les Inuits et donc sont gérées par les Inuits en fonction de leurs priorités et en fonction de leurs aspirations.

Cette entente-là, je vais vous dire, M. le député d'Ungava, qu'elle n'a pas été facile à négocier, elle est extrêmement complexe. En dépit du fait que ça semble évident pour qui que ce soit que nous parvenions comme cela à une consolidation de fonds qui proviennent de différents ministères, il n'en demeure pas moins que ça a été très, très complexe, ça a été très compliqué à négocier. Puis j'en profite pour féliciter les négociateurs de part et d'autre pour être parvenus justement à une telle négociation. Et il y avait donc plusieurs, plusieurs ministres également, plusieurs ministères et plusieurs ministres qui étaient de la partie, qui se sont mis de la partie pour parvenir à cette entente qui a été très, très bien reçue par les Inuits.

Alors, je vous dirai que ça progresse très bien, et donc nous accomplissons des pas qui sont jugés comme étant importants par les Inuits eux-mêmes qui se réjouissent de la relation que nous avons avec eux. Et tout ça s'inscrit dans un contexte d'autonomie, ai-je dit, mais également dans un contexte de modernisation, parce que dans le fond la réingénierie de l'État ou la modernisation de l'État québécois, bien, nous l'appliquons également dans un contexte autochtone, et ce que nous faisons avec les Inuits en est un bel exemple, et ça s'inscrit également dans un contexte de décentralisation en leur faveur de pouvoirs, et donc le tout fonctionne très bien.

Je termine en vous disant à quel point j'ai été fier, j'ai été fier non seulement de signer l'entente du 26 juin 2003, mais également l'entente du 31 mars dernier. Chacune de ces ententes-là marque une étape importante, en fin de compte, dans un processus qui vise à doter les Inuits de structures et de pouvoirs qui leur permettent vraiment de s'occuper encore davantage de leurs propres affaires.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, maintenant, j'invite le député de l'Action démocratique, le député de Chutes-de-la-Chaudière, à poser des questions dans un bloc d'environ cinq minutes.

Plan d'action en cas de conflit
en territoire autochtone

M. Picard: Merci, M. le Président. Salutations à mes collègues, au ministre et au personnel du secrétariat. Tout à l'heure, M. le ministre, lors de vos remarques préliminaires, vous avez conclu en évoquant les principes qui ? c'est ma compréhension ? devront guider votre action au cours des prochaines années. Sans refaire le passé, si une nouvelle crise autochtone éclate ailleurs au Québec, allez-vous refaire la même chose qu'à Kanesatake, c'est-à-dire négocier avec les dissidents et outrepasser les autorités démocratiquement élues?

M. Pelletier: Alors, M. le Président, je dois vous dire que nous ne sommes jamais à l'abri de situations délicates, difficiles, dans un dossier comme le dossier autochtone. Et c'est relié au fait que nous avons 54 communautés autochtones au Québec, nous en avons 54, et donc elles n'ont pas toutes la même façon de réagir face aux événements, d'une part, et, d'autre part, elles ne vivent pas toutes dans le même contexte sociopolitique, et donc, avec chaque communauté autochtone, nous avons une relation qui est particulière.

Vous soulevez un cas ici, le cas de Kanesatake. Moi, je peux vous dire ceci. Le ministre de la Sécurité publique a pris une décision dans un contexte de crise importante où nous vivions donc une situation qui était tout à fait, tout à fait exceptionnelle. 60 policiers armés étaient confinés dans un poste de police, il y avait des gens qui étaient potentiellement armés à l'extérieur du poste de police, qui ne voulaient pas que les policiers en sortent, et vous aviez la soirée qui s'en venait et vous aviez la nuit qui s'en venait. Et le ministre de la Sécurité publique a réussi à régler la situation de crise en discutant avec des institutions qui étaient dûment constituées et légalement constituées sans qu'il y ait une goutte de sang, et je demeure persuadé qu'il a pris à ce moment-là la meilleure décision, et ce n'était pas une décision qui était facile à prendre.

Cela dit, nous sommes dans un contexte qui est extrêmement, extrêmement délicat pour plusieurs motifs, notamment ? je dis bien notamment ? parce qu'il y a là une population qui est très divisée, qui est très divisée, et vous avez, bien entendu, entre les dissidents et M. James Gabriel et les chefs qui l'appuient, vous avez, bien entendu, un conflit qui est politique. Donc, vous avez là un défi en quelque sorte qui est un défi de gouvernance, mais, en même temps, vous avez des problèmes de sécurité publique qui sont aigus. Alors, ce n'est pas une situation qui est facile.

Le gouvernement jusqu'à présent a fait preuve de beaucoup de doigté, je trouve, moi, dans la gestion de cette affaire, que nous regrettons, là. Comprenez-moi, je ne suis pas en train de faire du toute l'apologie de la crise elle-même qui a sévi à Kanesatake et je ne suis pas en train de vous dire que nous y vivons le paradis sur terre, ce n'est pas le cas. Je peux vous dire que le gouvernement a fait preuve de beaucoup de doigté dans la conduite des affaires, jusqu'à présent. Et honnêtement vous me demandez si nous reprendrions les mêmes décisions, et ma réponse est oui.

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Une autre question assez courte?

M. Picard: Je vais attendre, plutôt.

Le Président (M. Simard): Vous allez attendre?

M. Picard: Oui, merci.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, nous passons maintenant du côté ministériel. Et j'invite le député de Marguerite-D'Youville à poser la prochaine question.

M. Moreau: Merci, M. le Président. À mon tour, je souhaite la bienvenue au ministre et aux gens qui l'accompagnent, et, à travers lui, au personnel du secrétariat, et effectivement au député d'Ungava de façon particulière, puisqu'il est le porte-parole... non seulement le porte-parole de l'opposition officielle en matière autochtone, mais parce qu'il est ? il faut bien rendre à César ce qui appartient à César ? à la base du mandat d'initiative de la Commission des institutions qui a fait que, pour la première fois depuis la Confédération, la Commission des institutions a siégé à l'extérieur de ces murs et a pu se rendre dans le comté d'Ungava, le comté du député d'Ungava. Et d'ailleurs ça a été fait avec beaucoup de doigté, beaucoup de gentillesse. Et je pense que tous les membres de la commission, de notre côté certainement, le remercions pour ça.

n (10 h 30) n

Et d'ailleurs il fait généralement tout avec beaucoup de gentillesse, et beaucoup de courtoisie, et beaucoup d'humour parce que, au moment même où, M. le Président, vous lui suggériez de cannibaliser son propre comté au bénéfice d'une représentation autochtone plus importante, il a pris ça avec sourire et il a même répondu, de façon à encourager, qu'il tentait par tous les moyens de saborder son propre poste. Mais je sais qu'en réalité derrière cet humour se cachent un intérêt véritable pour les affaires autochtones et son intention de faire en sorte que les gens de la nation autochtone puissent avoir une part plus active dans les institutions démocratiques au Québec et je pense que le député d'Ungava doit être remercié.

Malheureusement, je ne peux pas en dire autant de notre collègue des Chutes-de-la-Chaudière, qui, pour la seule intervention qu'il a faite, M. le ministre, ne semble pas avoir entendu dans vos remarques préliminaires, particulièrement sur la crise de Kanesatake, les recommandations à la prudence et à la pondération. Et il faut toujours, dans ces circonstances exceptionnelles, faire preuve, comme vous le souhaitez, de prudence et de pondération et ne pas sauter sur un dossier d'actualité pour tenter d'en faire une récupération politique. Et je déplore épouvantablement cette attitude de notre collègue parce que, vous l'avez mentionné, nous avons au Québec 54 nations, 54 groupes, et que les relations entre le gouvernement du Québec et la plupart de ces groupes sont non seulement bonnes, mais elles sont excellentes, et que les discussions vont bon train pour en arriver, selon l'intention que vous exprimez, à une plus grande autonomie de la gouvernance des peuples autochtones. Et à cet égard je fais écho finalement à une des questions que posait le député d'Ungava lorsqu'il vous disait: Bien oui, il faut agir quand on n'est pas dans des situations de crise.

Et l'analyse de vos remarques introductives me porte à croire qu'effectivement les signatures des différentes ententes qui ont eu cours en 2003 et en 2004 visent justement à établir un processus qui fait en sorte que les nations autochtones doivent ou peuvent développer un lien de confiance avec le gouvernement et prendre conscience que l'intention du gouvernement est d'aller vers une plus grande autonomie au niveau de leur gouvernance. Et justement c'est peut-être la meilleure façon d'agir pour faire en sorte que, alors qu'on n'est pas en situation de crise avec la plupart d'entre elles, avec la très large majorité d'entre elles, de faire en sorte d'établir des bases solides pour une meilleure relation entre les uns et les autres.

Fusion de certaines institutions dans le cadre
de la création d'une nouvelle forme
de gouvernement au Nunavik

Il y a un point sur lequel je voudrais vous questionner plus particulièrement, et ça touche justement les négociations sur l'autonomie gouvernementale qui touchent les Inuits. Lors de notre mandat d'initiative, on a eu le plaisir de rencontrer les représentants des nations inuites, nous sommes allés à Kuujjuaq, et c'est avec beaucoup de joie que nous avons pu prendre le pouls des représentants et de la communauté. Je dois dire que nous avons été accueillis avec beaucoup d'égards et que les discussions ont été extrêmement intéressantes. Je parle particulièrement, à l'égard de ces communautés, de la fusion des institutions et de la contribution au développement progressif unifié des services publics de la région.

Et là j'entends déjà les gens dire: Le député de Marguerite-D'Youville a un intérêt marqué pour les fusions. Effectivement, c'est le cas, et j'en ferai un parallèle ici, parce que celles qui occupent l'avant-scène à l'heure actuelle, si elles occupent l'avant-scène, c'est particulièrement parce que ces fusions ont été imposées sans consultation et que le résultat qui en ressort fait en sorte qu'il n'y a pas eu d'adhésion démocratique aux institutions qui en sont issues, d'où les problèmes qui ont amené finalement le gouvernement à consulter les gens pour rétablir une situation démocratique. Alors, il ne faudrait pas répéter ce type d'erreur là dans nos approches avec les institutions autochtones.

Et ma question porterait donc sur la fusion de ces institutions. Pourriez-vous nous en glisser un mot pour nous dire quels sont les efforts qui sont faits par le gouvernement pour s'assurer que la fusion de ces institutions soit le résultat d'un processus qui est ouvert, transparent et qui est basé sur les discussions entre le gouvernement et la nation inuite?

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement donc, dans une première phase, dans tout le contexte des négociations avec les Inuits sur une forme de gouvernement autonome, dans tout ce processus-là, nous avons donc distingué deux phases, comme je l'expliquais précédemment. Et, dans une première phase, il y a la fusion des principaux organismes nordiques en une entité unifiée. Et, dans une deuxième phase, donc là vraiment on discute la création d'une nouvelle forme de gouvernement, on discute vraiment de pouvoirs que nous pouvons conférer à ce moment-là aux Inuits.

Et, en ce qui concerne la première phase, je vous dirai qu'il y a eu un très, très large consensus auprès des communautés concernées, très, très large consensus pour que nous procédions à une fusion des organismes, sauf probablement en ce qui concerne la commission scolaire Kativik qui, elle, a exprimé des réserves qui sont extrêmement importantes. Et nous essayons d'ailleurs d'obtenir le plus large consensus possible, y compris celui de la commission scolaire Kativik dans le processus de fusion, mais c'est le seul organisme qui a exprimé des réserves par rapport à la phase de fusion ou au processus de fusion en tant que tel. Il ne faut pas évidemment négliger ces réserves-là pour autant, mais je dois vous dire que les réserves ont été limitées donc à seulement qu'un organisme. Et là nous faisons des efforts pour essayer d'obtenir le consensus évidemment qui inclurait, je l'espère, cette commission scolaire Kativik.

Cela étant dit, les Inuits, qui savent habituellement très bien faire les choses, ont mis en place leur propre processus de consultation et leur propre processus d'information de leur population. Et les informations que j'ai eues récemment m'indiquaient que les choses allaient très bien de ce côté-là et que dans le fond tout le monde était content de la démarche gouvernementale, sous réserve, je le répète, des objections très légitimement formulées par la commission scolaire Kativik.

M. Moreau: Merci. Il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Oui, oui, absolument. Deux minutes. C'est classique pour vous, mais il vous reste...

M. Moreau: Deux minutes.

Le Président (M. Simard): Je ne l'ai pas inventé, M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez deux minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: M. le Président, de plus en plus, je soupçonne un complot sur le temps qui m'est imparti.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Les deux minutes du peuple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Négociations en vue d'une entente de principe d'ordre général entre le peuple innu et les gouvernements du Québec et du Canada

M. Moreau: On a parlé des Inuits, M. le ministre. Maintenant, pour les Innus, il y a deux éléments sur lesquels j'aimerais que vous reveniez. Vous l'avez élaboré un peu dans vos remarques introductives, d'abord, le 31 mars 2004 ? c'est ça ? il y a eu une entente avec les Innus, la signature de l'Approche commune. J'aimerais que vous nous parliez de cette Approche commune.

Ma compréhension des choses ? et je ne sais pas si elle est exacte ? finalement cette signature de l'Approche commune viserait un mode de procédure ou viserait à encadrer les procédures qui guideraient les négociations jusqu'à la signature éventuelle d'un traité, donc négociation entre le Québec, le Canada et la nation... Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions sur ces éléments-là?

M. Pelletier: Oui. Effectivement, M. le Président, nous avons donc conclu, au mois de mars, une entente de principe avec les Innus et le gouvernement du Canada et nous-mêmes, bien entendu. Nous avons, tous les trois partenaires, signé une entente de principe qui en soi est le cadre, est un cadre pour la suite des négociations qui est donc une entente de principe. Elle n'est pas complète, il reste encore énormément de choses à négocier. Ce n'est pas un traité. Cependant, c'est une étape importante qui devrait nous mener vers un traité ou nous mener à un traité éventuellement, alors donc ce n'est pas une étape qui doit être négligée. C'est historique et c'est extrêmement significatif.

Mais, parce qu'il reste justement beaucoup de choses à négocier, parce que les négociations vont continuer encore pendant au moins deux ans, il est important que, pour la suite des négociations, nous nous assurions que les non-autochtones, en fait les populations des régions concernées, Saguenay?Lac-Saint-Jean et Côte-Nord, qu'elles puissent avoir leur mot à dire dans le processus de négociation. C'est très important. Et, vous savez, pour moi, le but, c'est non seulement de les informer quant à la suite des négociations, c'est de m'assurer qu'ils vont pouvoir intervenir dans le processus de négociation, exprimer des idées dont on va tenir compte dans le processus de négociation, avoir une voix à la table de négociation.

n (10 h 40) n

Cela fait d'ailleurs suite aux recommandations de la commission parlementaire qui avait été tenue par l'Assemblée nationale du Québec sur la question des Innus quelques mois avant le déclenchement de l'élection provinciale, donc il y a un an et demi à peu près, une commission parlementaire qui a été tenue et où les membres de la commission avaient exprimé le désir que désormais les non-autochtones soient partie prenante au processus de négociation. Et c'est le même souhait qui avait été formulé par l'Assemblée nationale du Québec dans une motion qui avait été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale sur le dossier innu.

Alors, nous, ce que nous avons fait, ce que nous avons fait, c'est que nous avons nommé un représentant des régions en la personne de M. Benoît Bouchard. M. Bouchard est assisté par deux délégués régionaux, l'un pour la Côte-Nord, qui est M. Pierre Rousseau, l'autre pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est M. Germain Simard. Ces deux personnes donc elles-mêmes sont appuyées par un coordonnateur régional. Donc, il y a deux coordonnateurs régionaux, un pour M. Rousseau, un pour M. Simard. Et le tout est rattaché aux CRE, le tout est rattaché aux CRE, les conférences régionales des élus, pour chacune des deux régions concernées. Donc, vous voyez que nous avons mis en place tout un processus de consultation populaire, d'information populaire et de participation populaire.

Et, dans le fond, M. Benoît Bouchard lui-même est membre de l'équipe Québec à la table de négociation donc de l'entente avec les Innus, du traité avec les Innus. Donc, ça veut dire que M. Benoît Bouchard, qui participe à la négociation en tant que membre de notre équipe, membre de l'équipe Québec, peut à ce moment-là transmettre le point de vue des régions directement à la table de négociation.

Alors, je pense que nous sommes vraiment parvenus à un système qui est prometteur et qui est relativement simple pour permettre donc, je dirais, une prise en compte maximale des intérêts et des points de vue des régions concernées dans le processus de négociation d'un traité avec les Innus.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé? Oui, avant de passer la parole au député d'Ungava, je vais lui rogner deux minutes pour faire une intervention rapide en réplique au député de Marguerite-D'Youville sur les questions des fusions, pour signaler que Sorel-Tracy, ville fusionnée volontairement, n'est pas plus légitime que Laval que vous avez fusionnée. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Juste souligner qu'il n'y a aucune fusion d'envisagée dans le comté d'Ungava, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Létourneau: Pas dans un avenir rapproché.

Des voix: Ha, ha, ha!

Regroupement des ressources gouvernementales
consacrées aux affaires autochtones

M. Létourneau: M. le Président, je voudrais poursuivre avec... en relevant l'annexe 53 du document, où on parle de réingénierie. Le ministère ou le ministre dans la réponse stipule que ce n'est pas pertinent à l'exercice de l'étude des crédits, la question étant de savoir les solutions proposées par chaque ministère dans le cadre des travaux portant sur la réingénierie de l'État. Moi, je voudrais soulever... J'en ai parlé dans mes remarques d'introduction, dans le cadre de la réingénierie proposée par le gouvernement, évidemment je n'ai rien vu qui avait trait aux affaires autochtones.

Par contre, j'ai été sur votre site Web ? d'ailleurs les mêmes documents se retrouvent dans ceux que vous m'avez fournis ? et on retrace qu'il y a 28 personnes qui s'occupent d'affaires autochtones dans les différents organismes ou ministères gouvernementaux. Si j'ajoute... parce que ce n'est pas identifié, mais, si j'ajoute qu'il doit y avoir aussi des ressources de soutien rattachées à ces 28 personnes là, donc ça doit être pas loin d'à peu près une quarantaine, 45 personnes qui gravitent autour de cette partie, si on veut, gouvernementale des affaires autochtones.

Il y a 50 personnes qui travaillent au Secrétariat aux affaires autochtones, avec un budget de 157 millions. J'ai retracé, comme je vous le disais ? c'est les chiffres de 2002-2003 et encore la version préliminaire, je vous réitère qu'on souhaite recevoir les 2003-2004 ? j'ai retracé la liste des déboursés par ministère et par programme. Et ce n'était pas compilé par ministère, donc on s'est farci ces additions-là et pour constater que le total, c'est 733 190 000 $ de déboursés faits en parallèle, si on veut, avec le Secrétariat aux affaires autochtones. Donc, il y a à peu près... Si je regarde ça, je me dis, il y a un Secrétariat aux affaires autochtones qui travaille avec une cinquantaine de personnes et un budget de 157 millions, et il y a un SAA parallèle ? appelons ça comme ça ? où, là, il y a 733 millions et à peu près peut-être le même nombre de personnes qui travaillent, donc il y a l'équivalent de cinq SAA là-dedans.

Alors, ma question, c'est: Ne pensez-vous pas que ça aurait été une bonne idée de proposer un regroupement de ces ressources avec celles du Secrétariat aux affaires autochtones de manière à arrimer vos stratégies et d'augmenter positivement votre impact dans les dossiers autochtones?

M. Pelletier: Oui. M. le Président, effectivement, le député d'Ungava souligne que plus de 700 millions de dollars sont attribués par le gouvernement du Québec en plus du budget du SAA pour les affaires autochtones, ce qui est une somme évidemment colossale, bien entendu, surtout si on tient compte que le dossier autochtone relève a priori du gouvernement du Canada, il ne faut pas l'oublier, hein, c'est une somme qui est colossale et qui à mon avis mérite cependant, bon, je dirais, une nuance et un commentaire.

La nuance, c'est que de tout temps il y a eu de telles sommes extrêmement importantes, sous tous les gouvernements, qui ont été attribuées par les différents ministères aux autochtones et au dossier autochtone. Donc, ce n'est pas en soi un précédent. La somme est extrêmement importante, j'en conviens, mais des sommes tout aussi importantes ou presque étaient accordées donc sous des gouvernements précédents dans le même dossier. Voilà pour la nuance.

Le commentaire, c'est qu'en soi c'est là aussi une somme d'argent qui témoigne de la détermination du gouvernement dans le dossier autochtone et donc de l'intention du gouvernement d'être extrêmement actif dans le dossier autochtone.

Cela étant dit, nous sommes en train effectivement d'évaluer l'ensemble de la question ? votre question donc tombe à point nommé ? nous sommes en train d'évaluer l'ensemble de la question dans le contexte de la modernisation de l'État québécois pour être certains que nous puissions avoir une efficacité maximale des sommes d'argent qui sont ainsi distribuées. Et par ailleurs nous voulons ? je ne vous le cacherai pas ? nous voulons accroître l'importance et le rôle du SAA dans le contexte gouvernemental. C'est ça, notre objectif. Et de plus en plus on sait que la question autochtone est vraiment une question clé, on sait que c'est vraiment une question qui est majeure. Tant à Québec qu'à Ottawa que dans les autres provinces canadiennes, il arrive fréquemment que ce sont les premiers ministres eux-mêmes qui décident de garder la responsabilité ultime en matière d'affaires autochtones, et ce n'est pas pour rien, c'est parce que c'est une question qui prend de plus en plus d'importance.

Et, pour nous, c'est effectivement une question très importante, et nous sommes justement en train d'examiner la possibilité de faire en sorte que les sommes d'argent qui sont investies par le gouvernement soient davantage centralisées et soient davantage confiées au SAA afin d'accroître justement l'impact du SAA dans le contexte du gouvernement du Québec. Et ça, c'est une détermination que j'ai, c'est un souhait que j'ai. Et je peux vous dire que les gens du SAA font un travail extraordinaire, on le sait, mais trop longtemps ils ont travaillé, je dirais, dans l'ombre des ministères sectoriels qui, eux, donc avaient le haut du pavé, et je tiens à ce que cette situation-là soit modifiée éventuellement.

Et un des exemples que nous sommes en train, là, justement de mettre en place cette nouvelle dynamique là, que nous sommes en train d'adopter cette nouvelle approche là, c'est probablement l'Entente Sivunirmut. Parce que, là, dans l'Entente Sivunirmut, vous aviez quoi? Vous aviez un grand nombre de ministères, vous aviez un grand nombre de ministres, en fait 10 ministres qui étaient impliqués dans l'Entente Sivunirmut, et, je répète, c'est une entente de 27 millions de dollars, et c'est le SAA qui a été le chef de file. Et c'est comme ça que je vois les choses, moi, pour les prochaines années.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

Déboursés en subventions salariales
destinées aux autochtones

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. Simplement une précision, M. le ministre. Lorsque vous accordez, par exemple, des subventions salariales pour des postes qui ne sont pas... est-ce que ces subventions-là sont prises à même le budget d'Emploi-Québec ou si ça va au Secrétariat des affaires autochtones directement? Parce qu'il y a plusieurs... dans les déboursés, aides et dépenses, là, il y a beaucoup de subventions salariales pour des postes, différents postes, là, de préposés à l'accueil ou commis de bureau, etc., il y en a beaucoup. Et je me demande si ces subventions-là sont prises à même le budget d'Emploi-Québec ou si ça fait partie du budget du Secrétariat des affaires autochtones.

n (10 h 50) n

M. Pelletier: On me dit que c'est Emploi-Québec, que nous n'avons pas de subventions salariales en ce qui nous concerne.

M. Côté: Lorsque vous parlez, ici, à la page 18, là, Déboursés, aides et dépenses destinés aux autochtones. Bon. Déboursés, aides et dépenses, Indiens hors réserve, une subvention de 7 000 $. Objet: subvention salariale pour un poste d'agent de bureau. Indiens hors réserve: subvention salariale pour un poste de cuisinier, de secrétaire, subvention salariale pour un poste d'infographiste. Alors, il y en a énormément puis il y en a plusieurs. Ça, c'est pris dans le budget d'Emploi-Québec?

M. Pelletier: C'est Emploi-Québec.

M. Côté: Ça va, merci.

M. Létourneau: Dans la question de mon... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui, M. le député d'Ungava.

Redéfinition du rôle du Secrétariat
aux affaires autochtones dans le cadre
de la modernisation de l'État

M. Létourneau: M. le Président, la question de mon collègue est pertinente, et ça illustre bien ? et je constate aussi que le ministre partage mes propos ? ça illustre bien l'ambiguïté qu'on peut retrouver dans le mode de fonctionnement actuel. Je veux souligner aussi et remercier le ministre pour les qualificatifs à l'endroit de ces déboursés-là parce que c'étaient les derniers que l'ancien gouvernement a faits, parce que c'est 2002-2003, et j'avais le bonheur et le plaisir d'occuper la fonction de délégué aux Affaires autochtones, à ce moment-là, et Développement du Nord québécois, et effectivement c'est des sommes importantes ? vous avez utilisé «colossales» ? je pense que c'est bon de le souligner, et aussi que c'est un effort québécois. Et, quand on sait que c'est le gouvernement fédéral qui est fiduciaire dans la plupart des cas, je pense que c'est important de le souligner, vous avez raison.

Mais, lorsqu'on regarde ça et qu'on voit la difficulté qui se profile... Et c'est ce que j'ai voulu souligner tantôt, dire que les ministères qui mettent des sommes d'argent importantes évidemment s'attendent à ce que leurs coordonnateurs puissent véhiculer les valeurs de ce ministère-là. Normalement, c'est à peu près comme ça que ça fonctionne. Et ces gens-là sont en relation... Parce que j'imagine aussi qu'il y a des tables de concertation, ou, je ne sais pas, de mise à jour peut-être, ou d'information que vous devez faire avec, entre autres, ce qu'on pourrait appeler les permanents du Secrétariat aux affaires autochtones. Moi, je pense qu'il y a une volonté, je dirais, conjointe de travailler à débloquer, à faire avancer cette situation-là.

Je peux vous assurer de l'appui total de l'opposition officielle dans cette démarche-là. Je ne sais pas si vous avez envisagé des stratégies, peut-être une commission parlementaire sur le rôle que prennent les affaires autochtones dans les affaires gouvernementales. Moi, je pense qu'on peut vous appuyer là-dedans. Je ne sais pas si vous voulez créer un groupe de travail. Je vous dis d'entrée de jeu qu'on est disponibles et prêts à partager toutes nos expériences et d'ailleurs les mêmes valeurs que vous véhiculez aussi à cet égard-là. Mais, en termes de... au-delà de ces principes-là, avec l'imminence des décisions sur la réingénierie...

Parce que, si je me fie au rapport de votre collègue qui a été déposé la semaine dernière, on parle d'à peu près une soixantaine d'organismes qui devraient être évalués d'ici la fin de votre mandat, année après année. Alors, je ne sais pas si le Secrétariat aux affaires autochtones fait partie de ça. Je ne sais pas s'il y a déjà un rendez-vous avec l'histoire dans cette réingénierie-là. Mais est-ce que vous pouvez nous donner les précisions quant à l'échéancier, votre volonté peut-être de dépasser le cadre partisan des affaires gouvernementales, mais de rallier peut-être l'ensemble de la société civile qui s'intéresse aux affaires autochtones et l'ensemble des partis aussi ici présents pour travailler à défendre ce projet-là et prendre vraiment un virage, je pense, qui est nécessaire dans le cadre de la gestion des affaires autochtones au Québec et de mettre ça à l'intérieur d'un même et unique budget qui rallierait l'ensemble des différents ministères?

M. Pelletier: Oui. M. le Président, les propositions du député d'Ungava sont très intéressantes. Heureusement, elles coïncident avec notre volonté, ce qui fait que l'offre que vous faites de la part de l'opposition officielle, l'offre que vous faites de travailler de concert avec le gouvernement à la redéfinition du rôle du SAA et de son importance dans l'ensemble du gouvernement est une offre que je m'empresse d'accepter, ce qui veut dire donc que vous serez consultés dans le processus et nous allons nous asseoir ensemble pour en discuter.

Parce que je pense qu'effectivement... Je connais d'abord votre intérêt pour les affaires autochtones qui ne s'est jamais démenti et je suis certain que vous pourriez être d'une très bonne contribution, d'une excellente contribution par rapport à cette tâche qui nous attend, qui vise justement à faire en sorte que nous ayons une efficacité maximale des sommes investies par le gouvernement du Québec dans le dossier autochtone.

Et, vous l'avez dit, c'est un nouveau défi. Le gouvernement a eu des façons de faire, au cours des dernières années, n'est-ce pas, jugeant qu'elles étaient les meilleures, et ces façons de faire là maintenant, bien, l'heure est peut-être venue de les remettre en question ou de les revoir. Et nous sommes... je suis, pour ma part, tout à fait intéressé à vous saisir donc des projets du gouvernement et à recevoir à cet égard vos recommandations et vos commentaires.

M. Létourneau: Merci.

Le Président (M. Simard): Vous avez d'autres questions?

M. Létourneau: On a toujours du temps?

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il reste du temps, madame? Il reste six minutes. Alors, si vous voulez poser une autre question.

Déboursés, aides et dépenses destinés
aux autochtones pour l'année 2003-2004

M. Létourneau: C'est bon. Est-ce que... Juste pour la précision, c'est important, est-ce que vous avez ou quelqu'un de votre entourage a le montant total pour les déboursés 2003-2004? On parle de 733 millions, mais j'imagine que ça doit être à peu près dans le même ordre d'idées. Plus bas ou plus haut?

M. Pelletier: Le problème, M. le député, c'est qu'il nous manque encore les informations par rapport au ministère de la Santé...

M. Létourneau: Ah!

M. Pelletier: ...qui est un immense ministère, comme vous le savez. Donc, c'est la raison pour laquelle on ne vous a pas donné les déboursés pour l'année 2003-2004. Le document ne peut pas être finalisé parce qu'on attend toujours les chiffres du ministère de la Santé.

M. Létourneau: Est-ce que vous pouvez nous donner une appréciation? Est-ce que le budget est semblable ou pas du tout?

M. Pelletier: Semblable, oui, tout à fait, M. le Président.

M. Létourneau: O.K., le même ordre.

M. Pelletier: Le budget est semblable. Il est possible que, même, conformément à ce qu'on a vu ces dernières années, il y a une légère progression.

Le Président (M. Simard): Vous vous engagez à faire parvenir à la commission, dès que les documents seront complétés, ce dossier, de façon à ce que nous puissions le déposer à la commission.

M. Pelletier: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière? Ou est-ce que vous avez une nouvelle question à poser maintenant ou...

M. Picard: Tu peux y aller.

M. Létourneau: Oui, je n'ai pas de problème non plus à... Je vais revenir.

Le Président (M. Simard): Non? Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Tout comme mon collègue de l'opposition officielle, notre groupe parlementaire se veut une opposition constructive dans tous les dossiers, peu importent les impressions que le député de Marguerite-Bourgeoys a de nos questions...

Une voix: ...D'Youville.

M. Picard: Marguerite-D'Youville? D'Youville? Pas de problème, Marguerite-D'Youville. Mais, pour moi, prudence ne veut pas dire mutisme, et je crois qu'on doit avoir le courage de discuter de tous les sujets. Puis j'apprécie, c'est la deuxième participation que j'ai à une commission parlementaire avec vous, M. le ministre, puis on pose les vraies questions, vous donnez les vraies réponses, et c'est comme ça, je pense, qu'on peut faire avancer le Québec.

Rôle du gouvernement fédéral
lors d'un conflit en territoire autochtone

Donc, ma prochaine question sera toujours sur Kanesatake. Vous savez que le gouvernement fédéral empiète de plus en plus dans les juridictions québécoises, dans les champs de compétence. Lorsqu'il est question d'une crise autochtone, les autochtones, normalement ça relève du fédéral. Puis le fédéral, dans ce dossier-là de Kanesatake, a été très discret, pour ne pas dire muet, là.

Ma question très précise: Quel rôle croyez-vous que le gouvernement fédéral aurait dû jouer ou devrait jouer lors de futures crises, s'il y a crise ? s'il n'y en a pas, tant mieux ? pour ramener un bon climat sur les réserves, là?

M. Pelletier: Oui. M. le Président, on est ici en présence d'une situation qui est complexe, notamment en ce qui concerne le partage des pouvoirs entre le fédéral et le Québec. Les questions de sécurité publique relèveraient particulièrement du Québec, donc relèveraient a priori du Québec, alors que les questions de gouvernance, elles, relèveraient a priori d'Ottawa. Et, dans un contexte, où, là, maintenant les deux sont interreliées, hein ? gouvernance est reliée à sécurité ? dans le contexte de Kanesatake, forcément, forcément, ça pose un problème de qui peut faire quoi, et qui a compétence pour faire quoi, et qui peut dire quoi.

n (11 heures) n

Cela étant dit, au début de la crise à Kanesatake, nous avons déploré l'absence du gouvernement du Canada dans le dossier. Nous l'avons fait publiquement, nous l'avons fait privément, nous l'avons fait de différentes façons. Mais je dois dire que les choses se sont rétablies par la suite et que nous avons maintenant des pourparlers réguliers avec les gens d'Ottawa. Que ce soient des pourparlers entre fonctionnaires, que ce soient des pourparlers entre politiciens, nous avons, je crois, d'excellentes voies de communication, au moment où on se parle, avec le gouvernement du Canada.

Le gouvernement du Canada est encore relativement absent de la scène publique. Dans le dossier de Kanesatake, on ne les voit pas beaucoup commenter publiquement. Ils ont probablement moins de pression médiatique que nous. Par ailleurs, en Chambre, nous sommes, nous, interpellés, mon collègue Jacques Chagnon et moi-même, nous sommes interpellés fréquemment sur le dossier, mais les politiciens d'Ottawa le sont beaucoup moins, et donc ça explique probablement leur silence. Mais je peux vous dire que dans les faits la collaboration actuellement entre les deux gouvernements, elle est très bonne. Elle est très bonne, et je m'en réjouis, puis je tiens à le souligner parce que c'est quelque chose qui est extrêmement important.

Cela étant dit, je rappelle que le principe de base pour tout ce qui survient sur le territoire québécois, peu importe la communauté qui est en cause, c'est que, si ça soulève une question de sécurité publique, le premier acteur qui est vraiment interpellé, c'est le gouvernement du Québec. C'est le gouvernement du Québec. Et là, à ce moment-là, bien entendu, c'est pour ça qu'on est pris souvent avec des situations très délicates, parce que pas besoin de vous dire que c'est ça qui est le plus explosif, la sécurité publique. Alors, c'est comme ça qu'on doit fonctionner. À l'avenir, cependant, si des problèmes de même nature devaient se présenter, nous exigerions que le gouvernement du Canada soit à nos côtés dès le départ, le plus tôt possible dans le processus. Ça n'a pas été le cas ici, nous l'avons déploré, mais, comme je vous dis, par la suite, les choses se sont arrangées.

Le Président (M. Simard): Très bien. Vous aviez encore quelques minutes, M. le député d'Ungava, si vous souhaitez poser une question à ce moment-ci.

Projet d'entente avec la communauté
algonquine de Winneway

M. Létourneau: Oui. Bien, pour rester dans l'actualité, M. le Président, je voudrais parler des Algonquins de Winneway. Dans le dossier de Winneway, j'aimerais connaître l'échéancier du ministre afin de parvenir à un règlement pacifique de la crise forestière qui secoue la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Alors, peut-on savoir quand le ministre compte déposer un projet d'entente à la communauté algonquine qui ira au-delà des orientations énoncées dans la rencontre du mois de mars dernier? Et peut-être une deuxième sous-question: Est-ce que vous envisagez la nomination d'un facilitateur dans les jours à venir?

M. Pelletier: Est-ce que vous envisagez...

M. Létourneau: La nomination d'un facilitateur dans le dossier.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, dans le cas de Winneway, je dois vous dire que nous avons tenu des rencontres fréquentes au cours des derniers mois. En fait, il y a quatre rencontres qui ont été tenues depuis février dernier, dont une que j'ai tenue moi-même avec le chef Mathias, à Winneway, le chef Mathias que je salue ainsi que son groupe, puisqu'ils sont dans la salle actuellement. Alors, vous avez certainement un public qui est très attentif, nous avons un public qui est très attentif. Et donc j'ai tenu moi-même une rencontre en sa présence, de cinq heures, à Winneway, et nous en avons tenu donc trois autres rencontres par la suite qui ont été faites par des groupes de travail, par les négociateurs, en fait par nos équipes de négociation. Nous avons présenté au chef Mathias le contenu d'une entente-cadre le 8 avril dernier et nous attendons donc sa réponse par rapport au contenu de l'entente-cadre que nous lui avons présentée.

Vous me demandiez quel était l'échéancier? C'est le plus tôt possible. Je suis tout à fait ouvert pour une négociation. Cependant, je dis ceci, je dis qu'il est tout à fait souhaitable de parvenir à la conclusion d'une entente-cadre qui établirait les grands principes de notre relation avec donc la communauté de Winneway et que par la suite cette entente-cadre-là devrait être détaillée, bien entendu, dans un contexte de gestion du territoire, dans un contexte de gestion des ressources, dans un contexte où les discussions devraient porter sur des sujets qui sont lourds de conséquences puis qui, en soi, sont extrêmement importants.

Mais j'ai dit: Je ne négocierai pas, moi, une entente détaillée en deux semaines. Ce n'est pas vrai, là. Une entente détaillée, là, ça ne se négocie pas en deux semaines. Alors, j'ai dit: Écoutez, ce qu'on va faire, c'est qu'on va conclure une entente-cadre avec les principes généraux de la négociation. Nous allons travailler sur une entente sectorielle en matière de foresterie parce que c'est le problème le plus criant et nous allons par ailleurs commencer avec le gouvernement du Canada ? que j'ai interpellé ? les discussions pour une entente qui soit, elle, plus globale, plus formelle et qui soit beaucoup plus détaillée mais en disant: Ce n'est pas vrai que je vais signer l'entente détaillée en deux semaines.

Par contre, ça va prendre du temps. C'est pour ça que j'ai dit qu'on est mieux de commencer avec l'entente sur la foresterie, qui est une entente sectorielle et une entente-cadre. J'ai dit: Une fois qu'on se sera entendus là-dessus, on aura les grandes lignes pour la suite des négociations. Et on va négocier, comme on le fait avec d'autres communautés puis d'autres nations autochtones dans le Québec, on va négocier par la suite les modalités de l'entente puis on va les détailler. Puis, à la fin, j'ai tout à fait espoir qu'on va arriver à quelque chose de profitable pour toutes les parties.

Mais, quand on m'arrive et qu'on me demande si je suis prêt à négocier une entente détaillée en l'espace de deux semaines ou même un mois, la réponse est non, je ne peux pas entrer là-dedans, là. Tout le monde va le comprendre, c'est trop lourd de conséquences, ce que peut contenir une entente comme celle-là. Il faut que ce soit négocié, là, je dirais, avec beaucoup, beaucoup d'attention puis il faut prendre le temps pour négocier ces choses-là. Bon. Alors, ma proposition, moi, me semble être tout à fait, tout à fait acceptable. Puis honnêtement on a présenté à M. Mathias... au chef Mathias, on lui a présenté le contenu d'une entente-cadre puis on attend encore sa réponse.

Est-ce que je suis ouvert aux négociations? La réponse est oui. Est-ce que nous avons fait une offre raisonnable de négociation? La réponse est oui. Est-ce que nous espérons nous entendre avec la communauté de Winneway? La réponse est oui. Quand? Le plus tôt possible. Qui négocie? Nous avons des négociateurs de part et d'autre qui, ma foi, ont encore la confiance de chacune des parties respectives. Donc, le chef Mathias a son négociateur, le gouvernement du Québec a son négociateur, nous avons nos équipes de négociation qui font le travail.

Le Président (M. Simard): Très bien. Je pense que votre temps pour ce bloc-ci est terminé. Donc, je vous sentais prêt à poser une autre question. Et je me tourne vers la majorité ministérielle et j'invite la vice-présidente de la commission et députée d'Anjou à vous poser la prochaine question.

Convention entre la communauté
crie et Hydro-Québec

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le député d'Ungava, je suis pratiquement certaine qu'il va vous rester quelques minutes à la fin, vous pourrez compléter votre question. M. le ministre, vous savez que la commission a été se promener dans le Grand-Nord, on a fait un mandat d'initiative. Je pense que ça faisait au moins 15 ans qu'il n'y avait pas eu une commission qui s'était promenée pour aller rencontrer les gens sur le terrain.

C'est évident, pour le député d'Ungava, que c'est un très grand territoire, c'est un très grand comté, puisque ça comprend quand même 55 % de la superficie du Québec. Et, pour nous, les députés de ville ? parce que je suis une députée de ville ? c'est probablement plus... la réalité terrain, il faut être là pour le croire et le comprendre, hein? Moi, faire le tour de mon comté en auto, ça me prend une demi-heure, faire le tour; le comté d'Ungava, ce n'est pas possible. Et, lorsque nous étions dans l'avion, le député disait: Je suis probablement le seul député qui peut dire: Regardez à droite, à gauche, devant vous, en arrière, et c'est mon comté. Effectivement, c'est le seul député qui peut dire une telle affirmation.

Donc, effectivement, lorsque nous étions dans le Grand-Nord, nous avons eu une mission relativement chargée. Nous avons rencontré les Cris, nous avons été visiter le barrage Robert-Bourassa, Eastmain. J'aimerais, dans un premier temps, que... si vous pourriez élaborer sur l'entente qui a été signée au mois d'avril avec Hydro-Québec parce que je considère que c'est une entente qui est très importante. Ça faisait très longtemps qu'on en discutait, première des choses.

Conseil conjoint des élus

Et, lorsque nous étions à Kuujjuaq, moi, il y a beaucoup d'autochtones là-bas qui nous ont dit: Ah! c'est le fun, il y a des députés qui viennent nous rencontrer. On a vu beaucoup de ministres aussi, le ministre de la Santé, le ministre de la Famille, le ministre des Forêts, le ministre de l'Éducation, je sais que le ministre de la Sécurité publique y a été, le ministre de la Justice, le ministre des Ressources naturelles. Donc, il y a eu beaucoup de ministres qui se sont intéressés au Grand-Nord durant la dernière année. Et j'aimerais, dans un deuxième temps, que vous nous parliez du Conseil conjoint des élus où il y a certains ministres aussi qui discutent avec vous.

n (11 h 10) n

M. Pelletier: Merci. M. le Président, de combien de temps est-ce que je dispose pour répondre à la question?

Le Président (M. Simard): Vous avez une dizaine de minutes.

M. Pelletier: Une dizaine de minutes?

Le Président (M. Simard): Et elle en a utilisé trois ou quatre. Donc, vous avez tout le temps qu'il faut.

M. Pelletier: Bon. D'abord, vous me permettrez de dire que je n'ai pas du tout à me plaindre de l'intérêt que portent mes collègues à la question autochtone. Vraiment, c'est assez édifiant... c'est assez éloquent, pardon, comme intérêt. Outre le premier ministre qui est allé donc depuis un an rencontrer les autochtones, il y a mon collègue Marc Bellemare, il y a Philippe Couillard, il y a Jacques Chagnon, il y a Pierre Corbeil, il y a Carole Théberge, il y a Pierre Reid ? ça vous donne une idée ? et j'ai d'autres collègues qui m'ont exprimé le désir donc d'aller rencontrer les autochtones également pour discuter de projets avec eux. Donc, vraiment l'intérêt de la part du gouvernement est là, c'est un intérêt qui est partagé, et franchement je m'en réjouis grandement.

Cela étant dit, je vous dirai que toute notre démarche dans le dossier autochtone s'inscrit dans une certaine continuité mais, en même temps, dans un esprit de renouveau. Continuité, pourquoi? Parce que, depuis des années, des années, Mme la députée, le gouvernement du Québec, tous partis politiques confondus, fait des choses extraordinaires dans le dossier autochtone. Et honnêtement je n'accepterai jamais que l'image internationale du Québec soit ternie, comme elle l'a déjà été dans le passé, et qu'on reproche au gouvernement du Québec le traitement qu'il fait aux autochtones, alors que le gouvernement du Québec depuis des années fait des efforts majeurs, des efforts louables pour entretenir d'excellentes relations avec les autochtones et y parvient d'ailleurs dans la grande majorité des cas.

Est-ce que nous pouvons faire mieux, est-ce que nous pouvons faire plus? La réponse est oui, bien entendu. Mais est-ce que nous faisons bien, est-ce que nous sommes des précurseurs, est-ce que nous sommes des pionniers, est-ce que nous sommes des innovateurs dans le domaine autochtone? La réponse est oui également. Et franchement c'était vrai sous le gouvernement précédent, puis ça l'est encore sous le nôtre, puis c'était vrai même sous les gouvernements précédents, y compris bien entendu des gouvernements libéraux. Depuis des années, nous faisons très bien les choses avec les autochtones. Donc, continuité, mais également renouveau. Il est important que nous donnions un nouvel élan à nos relations avec les autochtones.

Convention entre la communauté
crie et Hydro-Québec (suite)

Et je vous donne un exemple bien précis qui rejoint en droite ligne la question que vous m'avez posée, la question des Cris. Bon. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a conclu l'accord de la «Paix des Braves» avec les Cris. Et, lorsque nous avons formé le gouvernement, nous avons dit que nous acceptions cette entente de la «Paix des Braves» et que non seulement nous l'acceptions, mais que nous étions tout à fait favorables à l'entente de la «Paix des Braves» et que nous espérions également la bonifier, cette entente-là, que nous espérions l'améliorer, aller encore plus loin, bref, bâtir sur ce qui avait déjà été fait. C'est ce que nous avons fait.

C'est ce que nous avons fait, puisqu'en décembre 2003 nous avons conclu avec les Cris une entente en vertu de laquelle nous avons apporté un certain nombre d'amendements à l'accord sur la «Paix des Braves», en vue justement de faire en sorte que la mise en oeuvre de cette entente soit une mise en oeuvre qui soit, disons, plus réaliste, mais, en même temps, pour que nous parvenions justement à mettre en oeuvre l'ensemble des modalités de l'entente de la «Paix des Braves».

Et, le 19 avril dernier donc, j'ai eu la chance de signer une entente très importante qui impliquait les Cris, bien entendu, et qui impliquait Hydro-Québec et qui vise justement à améliorer la relation entre les Cris et Hydro-Québec pour l'avenir. Et je peux vous garantir que M. Ted Moses m'a dit qu'à son avis cette entente-là qui a été signée le 19 avril marque vraiment le début d'une ère nouvelle, marque vraiment le début d'un temps nouveau dans les relations entre le gouvernement du Québec et les Cris et que par ailleurs maintenant ensemble nous pouvons regarder vers l'avenir plutôt que de regarder finalement la question du passé puis de la réparation de préjudices passés, ainsi de suite. Maintenant, nous pouvons regarder vers l'avenir.

M. Moses m'a même donc demandé d'examiner avec lui la possibilité que nous valorisions davantage cette nouvelle relation, dit-il, entre le gouvernement du Québec et les Cris, donc que nous fassions une espèce de marketing, au plan national mais aussi au plan international, autour de cette nouvelle relation que nous avons avec les Cris. Alors, vous voyez que nous faisons des choses qui sont des choses extrêmement importantes.

Conseil conjoint des élus (suite)

Et, à titre d'exemple, nous avons aussi créé le Conseil conjoint des élus. Le Conseil conjoint des élus, ce n'est par rien. C'est quoi? C'est trois chefs autochtones qui rencontrent trois ministres du Québec sur une base régulière. Nous avons déjà tenu quatre rencontres, et tout cela se fait dans un contexte des plus formels. Nous avons de la traduction simultanée, nous avons en fait l'appui d'un véritable secrétariat. Nous avons un secrétariat qui vient appuyer les travaux du Conseil conjoint des élus. C'est sans précédent, ça, vous savez, au Québec, ce n'est pas rien, et ça donne lieu à des résultats concrets.

Nous avons créé une table économique, sur l'économie, nous avons créé une table sur la fiscalité, nous avons un suivi très, très serré de tous nos dossiers et nous avons franchement des discussions qui sont extrêmement positives et qui font en sorte que nous avons une relation d'égal à égal qui est régénérée entre les autochtones et le gouvernement du Québec. Et franchement, si nous l'avons fait, c'est parce que nous croyons dans le dialogue, nous croyons dans les vertus de la communication, nous croyons dans les vertus finalement d'une saine discussion avec les autochtones.

Ce n'est pas toujours facile. Nous avons parfois des points de vue qui sont divergents, nous avons parfois des points de vue qui sont divergents et nous ne parvenons pas toujours justement à résorber nos divergences de vues, nous n'y parvenons pas toujours, mais, au moins, nous dialoguons, et c'est ça, l'essentiel, dans un dossier comme celui dont j'ai la responsabilité.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, la période étant terminée, je repasse, pour une très courte période, en fait sept ou huit minutes, la parole au député d'Ungava, puisque nous passerons ensuite au vote sur les crédits.

Entente concernant une nouvelle relation
entre le gouvernement du Québec
et les Cris du Québec

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Une des suggestions qu'on pourrait peut-être faire, c'est que, la prochaine fois, on ait peut-être une heure de plus. On pourrait le retenir. Non, mais c'est parce que c'est un sujet important et intéressant, et c'est toujours dommage d'être coincé à l'intérieur du temps.

Je voudrais, M. le Président, revenir... Le ministre a souligné, avec raison d'ailleurs, l'évolution de l'entente de la «Paix des Braves», de la continuité, et je souscris totalement à ça. Mais vous savez que cette entente qui a été signée pour 50 ans évidemment recèle beaucoup de pièges, parce que le défi de la «Paix des Braves», c'est surtout sa mise en oeuvre et, comme c'est une entente multisectorielle qui défie différentes façons de faire, particulièrement dans le secteur des ressources naturelles, je pense que c'est important d'y porter toute l'attention nécessaire.

J'ajouterais aussi une autre dimension, parce que, lorsqu'on parle d'affaires autochtones, on a aussi tendance à oublier des fois que les autochtones partagent le territoire aussi avec des non-autochtones, des Québécois qui sont à l'intérieur des mêmes régions. C'est le cas, chez nous. On parlait du comté d'Ungava, avec la dimension ? que je représente ? mais il faut savoir que la moitié de la population est composée de représentants autochtones cris et inuits, toutes proportions gardées, et, l'autre moitié, des Québécois. Et, si je focusse sur la partie de ce qu'on appelle la Baie-James, où il y a Cris et Jamésiens à l'intérieur du même territoire, évidemment ça a des impacts majeurs en termes de mise en oeuvre, cette entente-là.

Je prends l'exemple du dossier de la foresterie. Je sais que votre secrétaire général est très au courant de ce dossier-là. À l'intérieur de l'entente du 7 février 2002, on prévoit que, sur une période de cinq ans ? sans aller trop dans les détails ? il y a 350 000 m³ de matière ligneuse qui vont être octroyés aux autochtones pour faire du développement économique, puis tout ça. Et, vous le savez, vous l'avez dit, cette entente est faite de nation à nation.

À l'époque, on avait identifié, dans le parterre de coupe dans ce territoire-là, qu'il y avait deux entreprises majeures qui étaient concernées, les Chantiers de Chibougamau et la scierie Barrette-Chapais, qui sont les deux scieurs indépendants probablement les plus performants au Québec. Et évidemment il y a eu par après des déclarations du premier ministre passé, l'ancien premier ministre, et des ministres, dont moi-même, à l'effet que, s'il y avait une évaluation des impacts sur cette perception du volume forestier qui pourrait s'avérer négative à l'endroit des deux compagnies qui sont là, qui opèrent là, évidemment, compte tenu que cette entente est signée de nation à nation, il serait injuste de leur faire payer le prix et qu'il y ait des pertes d'emplois qui découleraient de cette entente-là.

n (11 h 20) n

Alors, ce qu'on a convenu à l'époque ? c'est l'esprit un peu de l'entente ? c'était de dire: Comme l'entente est signée de nation à nation, alors, s'il y a un impact négatif, il sera partagé ou il devrait être partagé par l'ensemble de l'industrie forestière au Québec, compte tenu qu'il y a d'autres compagnies aussi qui interviennent. Et évidemment le ministère des Ressources naturelles a la responsabilité et avait toujours... et l'a encore, avait la responsabilité à l'époque mais l'a encore de négocier et d'identifier le volume, à savoir à qui s'adressent les montants de la masse ligneuse concernée. Et là on constate que, d'année en année, de mois en mois, il n'y a toujours pas de réponse, et ce qui fait que, chez les populations jamésiennes, il y a beaucoup d'inquiétude à savoir si l'entente n'amènera pas une série de licenciements ou des mises à pied. Je pense que non. Je fais confiance à la volonté de tout le monde de négocier pour que le développement du Nord québécois se fasse aussi dans l'harmonie et que la «Paix des Braves» ? parce que c'est l'objectif ? contribue à ce développement-là.

J'aimerais vous demander où on en est dans le processus d'identification des quantités de ressources forestières pour rencontrer les obligations de l'entente. Je vais vous poser les questions en bloc, puis ça vous permettre peut-être de faire un tour d'horizon, compte tenu de la limite temporelle: Quel est l'impact envisagé auprès des deux entreprises locales au coeur du parterre forestier? Qui négocie ces impacts avec les compagnies concernées?

L'échéancier prévu, c'est le 30 septembre 2004. Il y a eu uniquement deux rencontres, l'année dernière. Alors, faire un bilan, je pense que c'est approprié de le faire. Peut-être vous n'aurez pas le temps de le faire, là, totalement, mais je pense que ça nous prendrait des réponses précises à cet égard-là. Je peux comprendre que vous avez consulté les autres ministères.

Et je termine avec une suggestion. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, compte tenu de l'expérience des négociations avec les Innus, par exemple, ou d'autres nations autochtones, d'organiser une rencontre sur le terrain avec les différents intervenants, avec la population pour parler de l'évolution de ces négociations-là et faire le point sur la situation pour éviter que cette entente-là, formidable, puisse, dans sa mise en oeuvre, trouver un écueil qui pourrait lui porter ombrage?

Le Président (M. Simard): Oui. J'avoue que vous avez raison, M. le député d'Ungava, c'est bien peu de temps pour répondre à une question si complexe. Alors, nous aurons cinq minutes, et, s'il y a des compléments d'information, vous pouvez toujours les fournir ou à la commission ou au député d'Ungava par la suite.

M. Pelletier: Il y aura certainement besoin de complément d'information, M. le Président, parce que je n'ai pas la réponse à toutes les questions du député d'Ungava, je m'en excuse. Ce qui semble assez clair, c'est qu'il n'a jamais été question que deux entreprises supportent l'ensemble du poids des mesures; ça, c'est tout à fait clair.

D'autre part, l'évaluation qui est faite par le ministère des Ressources naturelles n'est pas terminée. Ils sont en train de terminer leurs plans généraux d'aménagement forestier. Ça s'étire, effectivement ça prend du temps. Donc, l'étude n'est pas terminée. Donc, on ne peut pas identifier en quelque sorte, comment dirais-je, la provenance des volumes ou l'impact des volumes, on ne peut pas l'identifier précisément au moment où on se parle.

Cela étant dit, par rapport aux autres questions que vous avez posées, si vous voulez, je vais faire un complément d'information en temps opportun, je vais prendre les réponses puis je vais vous les donner.

M. Létourneau: Ça va.

Le Président (M. Simard): Très bien. Écoutez, nous allons passer maintenant à l'adoption... Avant d'y passer, simplement vous dire que cet échange m'a semblé du meilleur niveau. Vous l'avez vous-même remarqué, les députés ici connaissent maintenant le terrain grâce à ce mandat d'initiative. Lorsqu'on évoquait, il y a quelques instants, les scieries en question, nous les avons vues, nous les connaissons et nous en connaissons l'extraordinaire capacité. Les gens du Nord sont des gens absolument merveilleux, que nous a d'ailleurs fait découvrir le député d'Ungava. Alors, je suis très heureux de la qualité de cet échange.

J'aimerais aussi ajouter le fait qu'il est vrai que l'entente de la «Paix des Braves» est un grand moment historique au Québec. Les Québécois ont décidé de fonctionner de nation à nation. Mais je pense que la décision de votre gouvernement de s'inscrire dans le prolongement de cette entente est aussi historique et je l'apprécie hautement. Je regrette que, dans les autres secteurs d'activité politique, vous n'ayez pas toujours eu cette sagesse, mais, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, je dois reconnaître que tout le monde profite des résultats de cette continuité.

Adoption des crédits

Alors, je passe au vote, maintenant. Le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix le programme 4, Affaires autochtones. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Létourneau: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Alors, je vous rappelle que l'ensemble du programme vous concernant sera adopté à la fin du dernier volet, qui sera cet après-midi, celui de... Pardon?

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): La Réforme des institutions démocratiques. Alors, nous nous reverrons pour l'ensemble des crédits, pour terminer l'ensemble des crédits du Conseil exécutif.

J'en profite pour déposer toutes les réponses qui nous ont été transmises aux questions concernant les crédits. Alors, je les dépose à ce moment-ci. Et j'ajourne nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. C'est bien ça? Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

 

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Simard): Je pense que nous pourrons reprendre facilement ces 10 minutes à la fin, il n'y a pas de problème.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires dévolus à la réforme des institutions démocratiques, soit le programme 6 du Conseil exécutif. Je crois que c'est notre dernier programme du Conseil exécutif à adopter. C'est pour l'année financière 2004-2005.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des avis de remplacement?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) sera remplacé par Mme Perreault (Chauveau); M. Brodeur (Shefford) sera remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Descoteaux (Groulx) sera remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Turp (Mercier) sera remplacé par M. Thériault (Masson), ce qui complète les avis du jour, monsieur.

Le Président (M. Simard): Bon.

Le Secrétaire: Et M. Picard remplace M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Marc Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Réforme des institutions démocratiques

Le Président (M. Simard): Qui n'est pas ici pour l'instant. Mais je vais vous parler un peu pendant quelques secondes de la répartition du temps. Les membres de la commission savent très bien comment nous travaillons, mais, pour ceux qui n'étaient pas avec nous auparavant, alors nous avons deux heures, hein, l'ordre de la Chambre, c'est de deux heures. Donc, le groupe représentant l'opposition officielle disposera d'un bloc de 20 minutes, suivi d'un bloc de 10 minutes pour la majorité ministérielle et de cinq minutes si le député indépendant se joint à nous. Ce sera notre façon de travailler, qui a jusqu'ici très bien fonctionné.

Remarques préliminaires

Alors, j'invite d'abord le ministre à nous présenter ses remarques préliminaires, et ensuite nous poursuivrons.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Alors, elles seront brèves, M. le Président, parce que j'aimerais ça qu'on dispose du plus de temps possible pour aborder les sujets qu'à la fois l'opposition officielle et les députés ministériels souhaiteraient discuter. Permettez-moi cependant tout de même, au début de cette commission parlementaire, de vous saluer personnellement. C'est la première fois ? nous le disions en privé, et je veux le dire en public parce qu'il n'y a pas de honte à ça ? c'est la première fois que j'ai l'occasion...

Le Président (M. Simard): ...

M. Dupuis: C'est ça, c'est la première fois que j'ai l'occasion de me présenter devant la Commission des institutions et que vous la présidiez. Inutile de vous dire, M. le Président, que, lorsque vous choisissez, pour des raisons qui sont les vôtres et qui sont probablement tout à fait valables, de vous faire remplacer comme président, Mme la députée d'Anjou le fait de façon tout à fait adéquate. D'ailleurs, j'ai remarqué que vous lui donnez souvent l'occasion de présider, c'est donc que vous portez le même jugement que moi sur sa prestation.

Le Président (M. Simard): Et de plus en plus, d'ailleurs.

M. Dupuis: Je veux saluer la présence des députés ministériels qui sont présents et je veux saluer aussi la présence du député de Dubuc et du critique en matière de réforme des institutions démocratiques, le député de Masson.

Je ne suis pas sans ignorer, parce que je l'ai fait alors que j'étais dans l'opposition ? c'est l'avantage d'avoir été dans l'opposition bien sûr et d'avoir une mémoire ? la préparation de l'étude des crédits, ce n'est pas quelque chose qui est facile, c'est un travail qui est sérieux. Et je suis certain que l'opposition officielle qui nous a remplacés dans ce rôle-là le fait de façon aussi sérieuse que nous l'avons fait à notre époque.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, pas plus, de la même façon. Et, je suis certain aussi, pour les députés ministériels aussi, c'est une tâche qui est importante, la préparation de l'étude des crédits, et là je sais que les députés ministériels l'accomplissent de façon éloquente.

Permettez-moi de vous présenter, à ma droite, M. André Fortier, qui est secrétaire général associé à la Réforme des institutions démocratiques. Il est accompagné ? et nous sommes accompagnés ? à sa droite, par M. Marc Lecours, qui est au Secrétariat de la réforme des institutions démocratiques. Mmes Lucie Tétreault et Marie-Josée Duhamel, de mon cabinet, nous accompagnent également.

De façon très brève, je souhaiterai que les échanges que nous avons aujourd'hui permettent bien sûr de faire le... de revenir sur les travaux qui ont été effectués en matière de réforme globale des institutions démocratiques au cours de la dernière année et que nous pourrons aborder la question de la suite des choses ensemble. Vous vous souviendrez, M. le Président, que le premier ministre avait, dans son discours inaugural, au moment de l'ouverture de la session, en mai dernier, indiqué qu'il entendait... qu'il avait demandé au ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques de déposer au printemps 2004 un projet global de réforme des institutions démocratiques. Et je me suis attelé à cette tâche-là bien sûr aussitôt que le discours inaugural fut prononcé, de telle sorte que nous avons travaillé depuis tous ces mois-là à une réforme globale des institutions démocratiques qui s'articulera autour de trois axes.

D'abord, une révision du mode de scrutin. Les trois partis politiques représentés à l'Assemblée nationale ont souhaité, dans des documents officiels de chacun de ces partis-là, que nous introduisions dans le mode de scrutin uninominal à un tour un élément de compensation proportionnelle, et c'est ce que nous avons l'intention... et nous avons l'intention d'agir dans ce sens-là.

D'autre part, nous travaillons également activement avec l'opposition officielle et les députés indépendants, à la fois au comité consultatif, à la fois avec le Directeur général des élections... D'ailleurs, le Directeur général des élections a apporté une contribution importante à toute la question de la favorisation de l'exercice du droit de vote. Le Directeur général des élections a déposé récemment un rapport dont nous parlerons, j'en suis persuadé, au cours de l'étude des crédits et qui cherche à favoriser l'exercice du droit de vote. Et donc nous aurons l'occasion d'en parler. C'est le deuxième axe de la réforme globale des institutions démocratiques.

Et finalement j'entends, je l'ai dit, déposer sous peu ? on en est aux dernières décisions ? un projet de réforme parlementaire qui sera soumis aux membres de l'Assemblée nationale et qui sera discuté avec les membres de l'Assemblée nationale.

Au sujet de la révision du mode de scrutin, qui était le premier axe de cette réforme globale, j'avais annoncé et nous avons tenu effectivement des consultations avec à la fois les principaux groupes intéressés à cette question-là, et nous avons invité également à participer à cette consultation les partis politiques, tous les partis politiques autorisés et représentés au Québec et ceux qui... évidemment, les partis représentés à l'Assemblée nationale.

Nous avons rencontré ? à une date que je retrouverai si on doit échanger sur ces sujets-là ? le député de Rivière-du-Loup. Nous avons invité le député de Masson et la vice-présidente du Parti québécois à une rencontre de consultation. Le Parti québécois, l'opposition officielle, a choisi de ne pas répondre à cette invitation et de la refuser. Je souhaite encore que l'opposition officielle change son attitude sur ce sujet-là, mais je tenais à le signaler pour mémoire.

J'entends donc proposer sous peu au Conseil des ministres une proposition d'amendement à la Loi électorale qui aura pour objet de modifier le mode de scrutin uninominal à un tour pour y ajouter des éléments de représentation proportionnelle dans un mode de scrutin qu'il est convenu d'appeler un mode de scrutin mixte compensatoire. Cette proposition de modification sera comprise dans un avant-projet de loi que je déposerai à l'Assemblée nationale et qui fera l'objet ensuite d'une consultation publique, laquelle se tiendrait à l'automne prochain. Cette proposition corrigera de façon notable les distorsions que nous connaissons aujourd'hui.

Le choix d'un avant-projet de loi s'explique en raison des travaux amorcés par le Directeur général des élections et les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale dans le cadre du comité consultatif. Ces travaux visent à améliorer l'exercice du droit de vote. Et j'ai fait référence tantôt au fait que le Directeur général des élections, Me Blanchet, Marcel Blanchet, avait déposé un rapport dont les propositions de changement doivent être considérées par tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale de façon très sérieuse. Honnêtement, je crois que plusieurs des propositions qui sont soumises permettront d'améliorer le taux de participation aux élections, favoriseront l'exercice du droit de vote. Mais ces questions doivent être discutées dans les caucus respectifs des partis représentés à l'Assemblée nationale.

Le temps donc que le comité consultatif complète ses travaux et que nous puissions traduire les consensus en textes législatifs, nous pourrons faire évoluer l'avant-projet de loi en projet de loi complet en y intégrant aussi les changements pouvant survenir suite à la consultation sur le mode de scrutin, cet automne.

n (15 h 20) n

L'avant-projet de loi contiendra aussi les propositions de modification à la Loi électorale faisant suite à l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Figueroa concernant l'autorisation des partis politiques. La Loi électorale québécoise comporte des exigences de même nature que les dispositions de la loi fédérale déclarées inconstitutionnelles. Des changements sont donc nécessaires. Le Directeur général des élections a été consulté sur les changements possibles. Une attention particulière a été apportée aux changements proposés à la loi fédérale, et j'aurai l'occasion, lors d'une prochaine rencontre du comité consultatif, de faire le point sur les changements qui seraient proposés.

J'ajoute ? et j'ajoute rapidement ? que nous avons aussi travaillé très fort, au cours de la dernière année, afin d'élaborer un cahier de propositions visant une réforme parlementaire. Ce travail sera complété sous peu, et je serai donc en mesure encore une fois sous peu de soumettre des propositions à l'Assemblée nationale et aux députés. Les propositions mises de l'avant, je le dis tout de suite, se regrouperont sous quatre rubriques: d'abord, des mesures pour accroître la participation des citoyennes et des citoyens dans le cadre des travaux parlementaires, participation accrue des citoyens; deuxièmement, des mesures afin de revaloriser le rôle des élus; troisièmement, des mesures pour moderniser le fonctionnement de l'Assemblée; et, quatrièmement, des mesures visant à redéfinir les rapports entre les pouvoirs législatif et exécutif.

La réforme parlementaire que j'entends soumettre comporte près de 150 propositions, et il faudra évidemment plusieurs semaines, voire des mois de travail pour mener à bien le projet. Mais cette réforme ne pourra réussir que si nous travaillons tous ensemble, députés ministériels, députés de l'opposition, les députés indépendants bien sûr, afin que notre Parlement devienne plus résolument moderne et efficace.

L'année 2004-2005 permettra donc de débattre de projets précis découlant de la réforme des institutions démocratiques selon les trois axes annoncés par le premier ministre lors du discours inaugural. Elle sera alors entre les mains de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Il nous appartiendra, comme parlementaires, de prêter l'oreille et d'adopter les propositions de changement que nous jugeons en notre âme et conscience les plus appropriées afin de restaurer la confiance dans nos institutions démocratiques. Je serai prêt à répondre à vos questions lorsque vous le désirerez. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Ça ne devrait pas tarder. J'invite le député de Masson d'abord, lui aussi, à faire, dans un premier temps, ses remarques préliminaires.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci, M. le Président. Vous excuserez ma voix: sinusite aiguë. D'entrée de jeu, moi aussi, j'aimerais saluer les collègues de l'opposition et du gouvernement, le ministre et les personnes qui l'accompagnent. Nous aussi, de l'opposition officielle, nous souhaitons que les échanges de cet après-midi puissent permettre d'éclairer davantage la population sur ce projet de réforme des institutions démocratiques. D'entrée de jeu, je vous dirai que, compte tenu du caractère, je dirais, sensible de la réforme du mode de scrutin, nous allons consacrer probablement nos questions sur ce volet de la réforme pendant les deux prochaines heures.

Alors, la réforme du mode de scrutin doit se faire avec et pour la population du Québec. La meilleure et, je dirais, la seule façon d'assurer la légitimité et la pérennité de la réforme est d'informer les citoyens adéquatement et de les consulter ensuite par voie de référendum en vue d'obtenir leur consentement libre et éclairé. Dans un débat comme celui de la détermination d'un mode de scrutin, bien que l'on présume de la bienveillance des acteurs sociaux en présence, c'est-à-dire leur volonté de vouloir le bien des électeurs et de la démocratie, et que cela est tout à fait louable, on ne peut toutefois être bienfaisant en la matière si l'on porte atteinte à l'autonomie et l'autodétermination des citoyens, dont l'expression minimale de cette autonomie est assurée par la règle du consentement libre et éclairé. L'expression minimale de cette règle en la matière repose sur le principe d'autodétermination et la valeur d'autonomie, lesquels sont un des piliers du socle sur lequel repose notre démocratie de droit.

Ainsi, le libre choix des citoyens doit, pour être éclairé, se faire avec suffisamment d'information pour assurer le caractère éclairé du choix, ce qui implique deux conditions: la première, la possibilité d'une analyse comparée; la deuxième, l'obligation d'être consulté par référendum. Cet idéal démocratique correspond à l'esprit et à la lettre des recommandations des états généraux et aux pratiques exemplaires poursuivies, en marche ou projetées par la Nouvelle-Zélande, la Colombie-Britannique et l'intention manifestée par l'Ontario. Le gouvernement ne souhaite-t-il pas que le Québec brille parmi les meilleurs? Alors, pourquoi la réforme du mode de scrutin échapperait-elle à cette ambition? La voie tracée par les meilleurs est claire, celle de la Nouvelle-Zélande, de la Colombie-Britannique et l'intention manifestée par l'Ontario. C'est également cette façon de faire que privilégie la population du Québec.

Que devrait faire le gouvernement dans un dossier aussi important pour le Québec? S'assurer que le processus soit transpartisan, transparent et citoyen; informer la population adéquatement sur les avantages et les inconvénients des différents modes de scrutin; et donner le dernier mot aux électeurs. Comment le faire? Un, confier le déroulement du débat à une instance non partisane et aux citoyens eux-mêmes, comme, par exemple, le DGE, ou une assemblée des citoyens comme en Colombie-Britannique, ou encore à une commission indépendante, tel que le prévoyaient les états généraux; deux, déposer un document contenant de l'information non pas sur un seul mode de scrutin, mais sur les principaux modes de scrutin qui pourraient être envisagés au Québec, comme l'ont fait d'autres États, dont la Nouvelle-Zélande qui présentait dans un référendum quatre modes de scrutin, ou encore dans le cadre d'un débat ouvert comme en Colombie-Britannique; trois, organiser une vaste consultation auprès des citoyens en ayant en tête un calendrier qui serve les intérêts des citoyens; quatre, tenir un référendum pour obtenir le consentement éclairé des citoyens, comme cela s'est fait en Nouvelle-Zélande et comme d'autres provinces s'y sont engagées. C'est ce que nous réclamons depuis un an. C'est ce que nous réclamons depuis un an. Pourtant, une telle démarche aurait suscité notre adhésion et, par le fait même, augmenté les succès de l'opération, mais il semblerait qu'on ne l'ait pas entendu.

Ce qu'il ne faut pas faire et qui semblait se pointer malheureusement à l'horizon: un, exclure les citoyens du processus, tenir des consultations derrière des portes closes seulement auprès des intéressés de la chose; deux, privilégier un contrôle partisan de la démarche; trois, faire circuler de l'information au compte-gouttes en faisant couler des simulations dans les journaux; quatre, négliger d'informer les citoyens en partant d'une fausse prémisse selon laquelle le débat a déjà eu lieu.

Conséquence, présentement les citoyens ne se sentent pas dans le coup, ils ne se sentent pas informés et n'estiment pas que la réforme du mode de scrutin soit une priorité. À peine 8 % des citoyens du Québec estiment que cette question est très prioritaire. D'ailleurs, qu'a fait, pendant cette année, le ministre pour informer les citoyens, pour les mieux informer et susciter leur intérêt dans ce débat? Peut-être est-ce à venir.

Cinq, priver les citoyens du droit de vote, de se prononcer en ne leur accordant pas la liberté de choix. Et cette liberté de choix peut subir une double négation. D'abord, si on privilégie une démarche qui consiste à ne soumettre à la discussion qu'un seul modèle, celui privilégié par le ministre délégué, sans que ce modèle ne soit soumis au consentement éclairé de la population, alors on a une double négation du libre choix. Or, dans un débat aussi fondamental, ce qu'il ne faut surtout pas faire, c'est présumer du choix de la population.

Le ministre nous a souvent ramené l'argument à l'effet que les trois partis politiques sont d'accord pour introduire de la proportionnalité dans notre système. Toutefois, dans un débat aussi fondamental, nier ce droit des Québécois équivaudrait à renier la motivation fondamentale de la réforme. «Le droit électoral doit d'abord être un droit d'électeur et non un droit de politicien», dixit Robert Burns.

n (15 h 30) n

Si l'on prend l'exemple de la Nouvelle-Zélande, elle a préconisé une démarche de consultation citoyenne qui a amené les citoyens à choisir un modèle qui était pourtant rejeté au départ par la majorité de l'élite politique. On ne peut pas présumer du choix de la population. Un autre exemple plus près de nous, Charlottetown. Malgré une certaine unanimité des parlementaires, hors Québec surtout, la population a voté contre cet accord. Plus près du ministre, à une question posée au premier ministre par le chef de l'opposition demandant pourquoi il était nécessaire de faire adopter une loi permettant les défusions alors que les 125 députés sont en faveur de la réussite des nouvelles villes, le premier ministre répondait qu'il s'agit là d'une question de principe et qu'on ne pouvait pas imposer aux citoyens un changement de cette importance sans obtenir leur consentement au préalable. Selon la logique libérale, ce qui est bon pour déterminer les limites d'une ville devrait l'être certainement pour décider de quelle façon on va exercer son droit de vote. D'ailleurs, trois Québécois sur quatre demandent à être consultés pour approuver un éventuel changement au mode de scrutin. Alors, il serait bien que le ministre puisse s'engager dès maintenant à permettre aux Québécois le droit d'exercer un choix libre et éclairé par la tenue d'un référendum.

M. le Président, le ministre a le choix, briller parmi les meilleurs ? et nous pouvons l'aider ? ou faire ce qu'il y a de pire, choisir les intérêts des citoyens ou ceux d'une démarche partisane. Les deux heures qui nous sont accordées aujourd'hui nous permettront de questionner le ministre non seulement sur ses choix de gestion, mais aussi sur ses orientations.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Masson. Alors, à ce moment-ci, juste... je voudrais demander votre avis, votre consentement surtout. Ce matin, lorsqu'il y a eu annonce des remplacements pour la journée, le député de... Beauce-Appalaches, je vais finir par le dire...

Une voix: Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Simard): Chutes-de-la-Chaudière, pardon. Le député de Chutes-de-la-Chaudière a annoncé son intention d'être avec nous pour la journée. Cependant, le député de Rivière-du-Loup est maintenant avec nous. Alors, si la commission y consent, nous n'aurons aucun problème à l'écouter, lui rappelant les règles de la commission, c'est-à-dire qu'après la période des déclarations préliminaires il y aura une période de questions. Les blocs seront de 10 minutes pour l'opposition officielle...

Une voix: 20 minutes.

Le Président (M. Simard): ...20 minutes pour l'opposition officielle, 10 minutes pour la partie ministérielle et de cinq minutes pour les députés indépendants. Alors, si tout le monde est d'accord, je vais maintenant passer...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): C'est un consentement... Qui ne dit mot consent. Ça vous va? Ça vous permet de consentir sans vous exprimer. Alors, j'écoute maintenant, nous entendrons maintenant le député de Rivière-du-Loup dans ses remarques préliminaires.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer le ministre, les membres de la commission. C'est un sujet qui nous intéresse, à l'ADQ, depuis longtemps, que celui des réformes électorales en général, plusieurs éléments qui nous interpellent, de faciliter le droit de vote notamment, des éléments parfois techniques, des mesures parfois simples mais pour faciliter la vie à nos concitoyens qui veulent aller voter, dont les horaires sont parfois bien complexes, les voyages plus nombreux qu'à d'autres époques. Alors, il y a beaucoup de thèmes, nous, qui nous préoccupent, mais qui vont toujours dans le sens d'avoir un maximum de citoyens qui ont un maximum de confiance dans leur système et qui vont participer aux exercices électoraux. Pourtant, lors de la dernière élection, malheureusement, c'est plutôt la tendance inverse qu'on a vue.

Évidemment, le sujet qui va probablement nous intéresser davantage aujourd'hui est une réforme d'une ampleur beaucoup plus grande, d'une amplitude plus vaste, qui consiste non pas simplement à mettre de l'huile sur les engrenages existants, mais à générer un nouveau mode d'engrenage. Certainement que, si on veut aller au fond de raisons pour lesquelles moins d'électeurs participent aux élections, cette notion que le vote compte, cette notion que des gens, parce qu'ils votent pour un parti qui n'est pas majoritaire ou sur le bord de l'être, ou qui votent pour un parti qui, dans une région donnée, fait face à un parti qui a une longue tradition, qui est extrêmement implanté dans une portion du territoire... On va entendre des électeurs dire: Ah, bien, de toute façon, mon vote ne comptera pas, ça ne vaut pas la peine.

Et je pense qu'il ne faut pas se le cacher, on vit avec le système, le vieux régime britannique. Ma connaissance de ceux qui ne l'avaient pas... Ceux qui l'ont, comme nous, pour plusieurs, l'ont gardé, mais ceux qui ne l'avaient pas, mais qui se sont donné de nouveaux régimes... Je ne pense pas que, depuis l'Inde, à la fin des années quarante, personne ne se soit donné le régime uninominal à un tour, ce qui devrait quand même nous donner une indication que, si notre système est... Nous, on le pense très bon. Je veux dire, s'il n'existait pas ici et qu'on avait, demain matin, à s'en donner un, c'est fort improbable qu'on choisirait celui-là. Et même dans l'univers britannique, si on peut dire, quand l'Écosse a eu à se refaire une constitution, avec la création du Parlement écossais, on y a introduit un système de proportionnelle mixte. Je vais être assez bref là-dessus, c'est évidemment un sujet où la possibilité des débats intellectuels est infinie. Alors, je pense que des générations pourraient en discuter, il resterait toujours quelque chose à dire, un calcul à refaire.

Alors, je pense que c'est un domaine où, s'il y a une chose importante, c'est qu'à un point dans l'histoire il y ait convergence des forces politiques majeures en place et volonté d'agir, et qu'on se dise: Bien, on le fait, hein? D'autres l'ont fait. Je pense que tous ceux qui l'ont fait... Si on demandait aux Écossais ou à ceux qui l'ont fait plus récemment: Est-ce que c'est parfait?, bien tout un chacun aurait quelque chose à améliorer, quelque chose à faire. Par contre, si on leur demandait: Est-ce que, dans l'équilibre des choses, vous avez un régime de représentation politique qui est supérieur à l'uninominal à un tour?, ils diraient tous oui, même s'ils reconnaîtraient que peut-être qu'ils auront, dans quelques années ou après trois, quatre élections d'expérience, une réforme puis une révision, mais, dans les faits, même si... Donc, je conclus, la recherche de la perfection finalement sera toujours l'argument de ceux qui ne veulent pas voir arriver les choses.

Depuis que c'est lancé, j'ai entendu le ministre dans des intentions de vouloir mettre ça de l'avant. J'avais deux inquiétudes. Je les redis aujourd'hui, nous pourrons en discuter. La première, c'est qu'on soit loin dans le temps. Je me souviens, entre autres, d'avoir vu, là, il y a quelques mois Pierre-F. Côté qui disait que, lui, ça pouvait tout à fait, si on avait la volonté politique, être prêt pour la prochaine élection. Alors là on a recommencé à reporter à plus loin, on est rendu donc à l'élection peut-être de 2011. Mais il n'y a rien de plus lointain que lorsqu'on commence à reporter.

Ma deuxième crainte, et je le dis en toute amitié pour les gens de l'opposition officielle, ma deuxième crainte, que j'ai exprimée d'ailleurs en public comme en privé au ministre, c'est que l'opposition officielle fasse tout ce qui est en son possible pour faire dérailler le processus par toutes sortes de moyens, mais que... Même si dans son programme, même si dans ses approches officielles le Parti québécois a toujours été ? et sous René Lévesque plus qu'à aucun moment ? a été férocement en faveur de la réforme du mode de scrutin, toutes les positions récentes de ce parti ont été à l'encontre du progrès démocratique. À chaque fois qu'il y a eu occasion d'aller à l'encontre de la proportionnelle, ne serait-ce que dans l'organisation de nos travaux à l'Assemblée, pour reconnaître le vote d'un électeur sur cinq aux dernières élections, ils ont été de féroces combattants contre toute forme d'instauration d'une moindre proportionnalité dans le fonctionnement des choses. Et, je ne sais pas, je serais le moins surpris du monde de m'apercevoir... Là, on entend parler qu'il faudrait faire un référendum là-dessus, Je serais le moins surpris du monde de voir apparaître mille et une subtilités, mille et une bonnes raisons, mille et une entourloupettes dont la seule conclusion ultime serait que, bon, là on ne peut pas faire ça, ou pas maintenant, peut-être plus tard, peut-être... mais qu'on arrive finalement à la conclusion qu'en théorie on a un système qui est vicié et qu'il faut l'améliorer, mais qu'en pratique on a un système qu'on va défendre par tous les moyens. Alors, je vous dis, je le dis comme je le pense, c'est une des mes grandes craintes.

Et ce que je souhaite du gouvernement, c'est qu'on s'appuie sur des positions qui ont été votées par tous les partis, qu'on s'appuie sur des travaux que l'ancien gouvernement a fait faire, notamment sous Claude Béland, qu'on s'appuie sur leur position officielle sur le plan de la volonté d'agir, qu'on s'appuie sur une volonté populaire qui est... Ça ne veut pas dire que les gens trouvent... C'est certain que ça ne veut pas dire que les gens trouvent que c'est une énorme priorité. J'entendais un sondage. C'est bien sûr, quand ça attend dans les urgences, puis on prend les gens, on saisit les gens dans un sondage, on demande: Est-ce que ce serait la priorité, là, extrême aujourd'hui de faire ça?, les gens vont toujours dire non. Maintenant, si on donne le choix aux gens: Est-ce que vous voulez être mieux représentés, est-ce que vous voulez que votre Assemblée nationale soit plus représentative des courants d'idées, des courants de société qui sont à l'intérieur de la population?, c'est bien évident que la réponse va être oui puis que les gens vont demander à leurs élus de mettre la machine en marche, de se mettre au travail et de faire le travail. Alors, voilà.

n (15 h 40) n

Mais j'espère que cette commission va nous faire avancer là-dessus et j'espère que tout le monde va mettre de côté ce qui peut être l'intérêt... Le Parti québécois, je pense, est appelé à ça aussi, parce que, s'il y en a qui ont fait l'expérience de la loterie d'uninominal à un tour, c'est bien eux. Avec des pourcentages à 1,5 % d'écart à peu près, ils ont connu six sièges, et 45, cette fois-ci, en dedans de 2 %, là, de votes. Donc, avec un vote populaire quasi identique, ils ont connu à peu près les deux extrêmes de ce que ce pourcentage-là peut générer comme représentation. Et je pense qu'il devrait être du souhait de tout le monde, pour un bon système à moyen et à long terme et non pas simplement en pensant une élection à la fois, et dans l'intérêt de tout le monde de mettre cette réforme-là en action.

Discussion générale

Le Président (M. Simard): Alors, voilà, je veux remercier le député de Rivière-du-Loup, tout en lui soulignant qu'«entourloupette» était pas mal limite. Alors, maintenant, nous allons passer à la période d'échange. Et j'invite, dans un premier temps, le député de Masson à poser la première question.

M. Thériault: Oui. M. le Président, dans un premier temps, avant de rentrer dans le vif du sujet, je vais poser un certain nombre de questions rapides concernant le livre des crédits. Après tout, on ne travaille pas pour rien.

Mais, avant de le faire, je vais quand même souligner au député indépendant de Rivière-du-Loup que, si certains pays ont décidé d'offrir à des citoyens l'opportunité d'exercer leur libre choix et leur consentement libre et éclairé lors d'un référendum pour déterminer ce qui devient le geste qui scelle le contrat social, à savoir l'exercice du droit de vote, ce n'est surtout pas parce qu'ils considèrent cela comme étant une entourloupette ou une façon de mettre en place des moyens dilatoires. Il reste que présentement, si on descendait dans la rue et qu'on arrêtait une centaine d'automobiles, je ne suis pas certain qu'il y aurait 20 personnes qui pourraient nous dire ce qu'elles préfèrent comme mode de scrutin et pourraient nous faire valoir les avantages et les inconvénients d'un changement. Alors, il faut quand même être mesurés dans nos propos.

Dépenses en publicité

Alors, à la question concernant les dépenses en publicité, la réponse, au livre, nous indique qu'il y a eu un placement publicitaire du cabinet du ministre délégué dans divers journaux, hebdos, magazines pour un montant de 1 774,51 $. Quel était l'objet de ce placement média? Et est-ce qu'on peut avoir copie de ce qui a été publié?

M. Dupuis: Quelle page?

(Consultation)

M. Dupuis: Bien, honnêtement, là, vous avez... Oui, c'est ça. Alors, vous avez, pour le mois de décembre, les... qui ont été passés dans les différents journaux, honnêtement, la réponse à cette question-là est presque évidente quand vous lisez la page. Alors, c'était...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Ça va?

Contrats de moins de 25 000 $

M. Thériault: Bon. Dans le cahier, dans le même cahier, en page 8, on peut y voir que plusieurs contrats de même nature ont été octroyés, un premier contrat d'un montant de 24 925 $ octroyé à Michel Laflamme afin d'effectuer diverses recherches en relation avec la réforme des institutions démocratiques, plus particulièrement en regard de la mise en oeuvre des recommandations du Comité directeur sur la réforme des institutions démocratiques. Il semble bien donc que ce contrat-là a été octroyé sous l'ancien gouvernement en date du 1er avril. J'aimerais tout de même savoir du ministre quelles ont été les propositions faites par M. Laflamme quant à la mise en oeuvre des recommandations du Comité directeur des états généraux ou quelle suite vous avez donnée à ces recherches et si on pourrait en avoir copie.

M. Dupuis: Oui. Bien, dans le fond, Michel... Je l'appelle Michel parce que je l'ai rencontré souvent au cours des derniers mois. D'abord, Michel Laflamme a été plus qu'instrumentaire dans la tenue des états généraux, il a suivi la commission, le Comité directeur des états généraux pendant toute la durée des auditions. D'ailleurs, certains d'entre vous le connaissez probablement, puisqu'il a été de toutes les rencontres. Michel, en ce qui me concerne, d'une part était ce que j'appellerai pour les fins de la discussion la mémoire corporative.

Très honnêtement, je dois vous dire que je n'avais pas suivi le dossier des états généraux jour après jour, heure après heure, et je comprends d'un certain nombre d'entre vous que vous ne l'avez pas fait non plus, de telle sorte que j'avais besoin de quelqu'un... Puisque je devais avoir une réaction au rapport des états généraux, j'avais besoin de quelqu'un qui puisse me donner un compte rendu fidèle de ce qui s'y était passé ? je parle évidemment de compte rendu fidèle de ce qui s'y était passé en public ? donc une espèce de mémoire corporative. Alors, quand je suis arrivé, j'ai demandé que... Michel était sous contrat à la Réforme des institutions démocratiques, j'ai demandé, si c'était possible de le garder, qu'on le garde parce que j'avais besoin de ses lumières là-dessus.

Deuxièmement, j'ai demandé à Michel, puisqu'il avait suivi le dossier depuis plusieurs mois, je lui ai demandé d'assister et de faire le compte rendu des rencontres de consultation que j'avais en ce qui regarde la proposition que j'entends déposer éventuellement. Alors, c'est l'explication que je puisse vous donner sur le contrat de Michel Laflamme qui est toujours au secrétariat d'ailleurs, qui nous écoute sûrement et que je remercie pour tout le travail qu'il fait, d'autre part.

M. Thériault: O.K.

Le Président (M. Simard): Donc, vous parlez de lui comme M. Laflamme dorénavant. M. le député de Masson.

M. Dupuis: Je m'excuse, M. le Président, je me permets... je me suis permis...

M. Thériault: Autre petite question rapide, là.

M. Dupuis: Il ne se serait pas reconnu si je l'avais appelé M. Laflamme.

M. Thériault: On voit aussi qu'il y a deux contrats, un d'un montant de 3 575 $ et un de 5 500 $, qui ont été octroyés à M. Elias pour effectuer divers travaux en relation avec la réforme, dont fournir des avis en regard des impacts des projets de regroupements territoriaux et faire des analyses comparées des diverses méthodes appliquées dans différents pays ayant introduit des modalités de représentation proportionnelle ou mis en place des modes de scrutin mixtes. Pourrions-nous obtenir copie des résultats des travaux effectués par M. Elias?

M. Dupuis: Il n'y a pas de rapport écrit comme tel. Il a donné des avis, par contre, verbaux et surtout recherche de statistiques pour appuyer, là, un certain nombre d'assertions qu'éventuellement nous allons faire lorsque nous allons déposer le projet. Il travaille au secrétariat.

M. Thériault: Est-ce qu'il serait possible d'avoir copie de ces travaux-là?

M. Dupuis: S'il y a des travaux qui ont été écrits, là, déposés, je n'ai pas d'objection. De toute façon, tout le travail écrit qui a été fait va être rendu disponible lorsque nous déposerons le projet.

M. Thériault: On voit aussi un contrat de 24 950 $ qui a été octroyé à Olivier Lavoie. On peut lire qu'il agissait à titre d'agent de recherche pour les études relatives à la réforme des institutions démocratiques. Quelle était exactement sa tâche?

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

(Consultation)

M. Dupuis: Travaux courants de recherche et d'analyse. Il est toujours au secrétariat. Il faut que vous compreniez qu'au secrétariat compte tenu du budget, là ? on est à l'étude des crédits ? on fonctionne beaucoup par contrat pour avoir des... On a besoin de l'expertise de ces gens-là, mais, comme il y a peu d'ETC ? c'est-u comme ça qu'on appelle ça? ? peu d'ETC, il faut fonctionner avec les moyens du bord. Mais ça avance, ça va bien.

Le Président (M. Simard): 24 950 $. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ce n'est pas 25 150 $?

M. Dupuis: Mais, sur cette question-là, j'ai toujours indiqué, j'ai toujours indiqué... Je sais exactement ce que vous voulez dire. J'ai toujours indiqué... Vous savez, en ce qui me concerne, je n'ai pas approuvé personnellement, mais je suis responsable et je suis imputable de ces contrats. J'ai toujours indiqué que, moi, je préférais, là, la très grande transparence. Et, si on cherche à donner des contrats, il faut que les contrats représentent la vérité. Et j'ai suffisamment critiqué dans l'opposition, n'est-ce pas, de telle sorte qu'on se comprend bien là-dessus. Oui.

M. Thériault: On peut lire qu'il y a un montant de 4 450 $ qui a été octroyé afin de concevoir et réaliser la signature et la thématique pour la révision du mode de scrutin dans le cadre de la réforme. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que ça veut dire exactement? Parce que je n'ai pas trop compris ce que ça voulait dire. Ça correspond à quoi, au juste, cette affaire-là?

M. Dupuis: Éventuellement, lorsque nous déposerons l'avant-projet de loi, il y aura visuellement un logo qui expliquera le sens que nous voulons donner. D'ailleurs, vous avez mentionné dans vos remarques d'ouverture ? et le député de Rivière-du-Loup a mentionné la même chose ? que chaque citoyen souhaitait que son vote compte, et donc il y aura un logo qui sera figuratif de cette maxime.

Étude sur la mise en œuvre
d'un nouveau mode de scrutin

M. Thériault: Merci. Dans la liste des études commandées, vous indiquez que M. Louis Massicotte a reçu un montant de 50 000 $, un contrat de sept mois s'échelonnant du 4 août 2003 au 31 mars 2004, pour ? et je cite ? «effectuer divers travaux en relation avec la réforme des institutions démocratiques du Québec, plus particulièrement fournir des avis au ministre délégué à la Réforme en regard de la mise en oeuvre d'un nouveau mode de scrutin».

n (15 h 50) n

J'aimerais savoir quels ont été exactement les travaux qui ont été exécutés par M. Massicotte, combien d'avis ont été faits pour le ministre, combien de rapports, la nature et obtenir des copies, le cas échéant, savoir aussi si M. Massicotte est toujours sous contrat et savoir aussi si le contrat provient du budget du secrétariat ou bien du budget du ministre délégué.

M. Dupuis: Du secrétariat, le budget du secrétariat. C'est un contrat qui a été donné en dérogation. Une demande de dérogation a été présentée au Conseil du trésor qui l'a acceptée. Je pense que je n'ai pas besoin de vous parler de Louis Massicotte, des travaux qu'il a effectués, des recherches qu'il a faites, de son expertise en matière de mode de scrutin. Alors, lorsque la tâche m'a été dévolue de proposer une réforme globale des institutions démocratiques, j'ai cherché à avoir le concours de M. Massicotte pour m'aviser.

Effectivement, il y a eu plusieurs rencontres avec Louis Massicotte, d'abord pour essayer de me faire partager sa science et ses connaissances, et il en a, je pense que personne ne peut le nier. Il a beaucoup étudié sur cette question-là, il a une connaissance approfondie des divers modes de scrutin, notamment en Europe. Et donc je me suis fait aviser et conseiller par M. Massicotte.

Ceci étant, il le sait, il sourirait d'ailleurs s'il m'entendait le dire ? peut-être m'entend-il ? il sourirait s'il m'entendait dire que j'ai toujours indiqué à M. Massicotte, bien que je reconnaisse sa très grande expertise, que je n'étais pas lié par ni les conseils ni les avis qu'il me donnait, que la décision que le gouvernement allait prendre allait être une décision gouvernementale, que nous cherchions le consensus sur cette question-là. Nous le cherchons, très sincèrement. Et donc oui, M. Massicotte est toujours sous contrat, j'ai toujours besoin de ses avis. Mais je dois dire que, humblement, je suis pas mal plus éclairé maintenant d'avoir eu ces conversations avec M. Massicotte que je ne l'étais au début du mandat.

M. Thériault: Oui. M. le ministre... M. le Président, par souci de... Parce que l'opposition officielle a parlé souvent de l'obligation d'une démarche au-delà des intérêts partisans, transparente et citoyenne. Est-ce que, lorsque M. Massicotte est allé faire sa présentation, en septembre 2003, il l'a faite à titre de membre du PLQ, à titre d'expert? Parce qu'il était sous contrat à ce moment-là. Et est-ce que vous ne trouvez pas que, d'un point de vue éthique, ça frôle un peu le manque... comment dire, ça frôle un peu la démarche partisane, surtout si on analyse son document, qui était tout de même sur Internet, il était transparent?

Mais, sur Internet, on voyait très bien qu'il y avait 14 fiches qui essayaient de démontrer les raisons pour lesquelles le PLQ devrait aller dans ce sens-là, il n'y en avait qu'une qui faisait état de quatre autres causes, et un expert en la matière aurait dû mentionner la position précaire d'un tiers parti, dont... Pour l'instant, en tout cas, par rapport à 2003, c'est l'ADQ, et on n'en a pas fait du tout mention, d'où beaucoup de remarques à l'effet que ça teinte un peu le processus quand on veut être transpartisan. Vous en pensez quoi?

M. Dupuis: Non. M. Massicotte est venu effectivement au Conseil général du Parti libéral. Je vous signale que M. Massicotte a dit publiquement, à ce moment-là, ou même avant, ou même après, qu'il était tout à fait disponible pour aller faire exactement, exactement la même présentation aux instances de l'Action démocratique du Québec ou aux instances du Parti québécois. Ce qu'il est venu donner, c'est, à titre personnel, une revue de la situation relative au mode uninominal à un tour avec la carte électorale telle que nous la connaissons. Il est venu donner des faits. Et l'opinion qu'il a pu exprimer au Conseil général, c'est une opinion qu'il a partagée publiquement à plusieurs reprises, notamment, notamment à la Commission des institutions qui avait siégé sous l'ancien gouvernement, et qui avait été convoquée, et où plusieurs experts avaient témoigné sur la question du mode de scrutin, de telle sorte que... et je répète, de telle sorte que M. Massicotte est quelqu'un qui a une connaissance approfondie de ces questions-là. Il est venu donner des faits, il offre de les donner aussi au Parti québécois, à l'Action démocratique du Québec.

Et j'ajouterai, et j'ajouterai ? parce qu'on va en discuter plus longuement, j'imagine, au cours des heures qui viennent ? j'ajouterai que je ne me suis pas contenté de recevoir les avis de M. Massicotte, mais que j'ai consulté plusieurs experts qui sont aussi des experts en la matière, c'est-à-dire dans les questions de mode de scrutin, des experts que vous connaissez très bien. J'ai rencontré Jean-Herman Guay à l'Université de Sherbrooke, je suis allé le rencontrer, j'ai rencontré Henry Milner, qui sont des gens que vous connaissez très bien, en tout cas que très certainement le député de Richelieu connaît très bien, puisque je peux tout de même interpréter les gestes qu'il fait de la tête. Et donc je ne me suis pas contenté des avis qu'a pu me donner M. Massicotte, j'ai recherché au contraire des avis chez des gens qui, à première vue, pourraient ne pas partager mon opinion parce que je voulais avoir un éclairage total sur cette question-là. Alors, dans les circonstances, honnêtement, je ne crois pas que vous puissiez m'en faire le reproche, puisque j'ai cherché à équilibrer les avis qui m'étaient donnés.

Consultations sur la réforme
du mode de scrutin

M. Thériault: Oui, mais, M. le Président, le ministre conviendra tout de même que, de tous les experts qu'il a consultés, le seul par rapport auquel il a retenu des services, c'est M. Massicotte qui, entre autres choses, parmi tous les experts qui ont témoigné à la Commission des institutions, était le seul à ne pas préconiser la tenue d'un référendum pour pouvoir clore ce débat-là, alors qu'on sait très bien que tous les experts à travers le monde s'entendent sur le fait que, quand on regarde l'ensemble des critères qui permettent d'analyser les avantages et les inconvénients de chacun des modes de scrutin, on ne pourra jamais avoir consensus sur quel est le meilleur mode de scrutin et qu'en conséquence il faut que le droit de vote puisse être entre les mains de la décision des électeurs qui pourront exercer un arbitrage des avantages et des inconvénients qu'ils jugent, eux, prioritaires, et que ce débat-là, bien qu'il n'appartient pas aux experts, il n'appartient ni à l'ADQ, ni au PLQ, ni au PQ, mais à la population du Québec, d'où la raison pour laquelle nous privilégions, nous, la tenue d'un référendum pour clôturer et pour franchir le pas d'un tel débat. Parce que le ministre a déjà dit que le débat se tient depuis un certain nombre d'années, que le débat a eu lieu. Nous, on pense que c'était une chose que de dire qu'il faut introduire de la proportionnalité, c'en est une autre d'imposer un modèle, il faut le soumettre à la discussion.

Alors, dans ce sens-là, est-ce que vous êtes en train de me dire... Quand vous dites: Je voulais être entouré de gens qui étaient... j'ai consulté des experts qui n'étaient pas nécessairement d'accord avec moi, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous êtes d'accord avec la tenue d'un référendum?

M. Dupuis: Il reste combien de temps, M. le Président, là?

Le Président (M. Simard): 3 min 20 s.

M. Dupuis: Bon. Alors, 3 min 20 s, là, ce n'est pas suffisant pour répondre à votre question. Alors, moi, je souhaite que vous reveniez sur cette question du référendum et je souhaite revenir aussi sur la raison pour laquelle j'ai souhaité consulter avant de déposer un avant-projet de loi. Et je pense que ça pourrait éclairer tout le monde qu'on regarde exactement les motivations qui ont présidé à ces attitudes et à ces prises de position.

Ceci étant, très honnêtement avec vous je vous dirai que la question de savoir: Est-ce qu'on va tenir un référendum ou non? éventuellement m'apparaît pour l'instant être une question prématurée parce que, avant de décider ça, il faudrait qu'on discute ensemble. Et, moi, je souhaite qu'on le fasse encore, quoique le temps commence à presser, qu'on souhaite encore... Et je souhaite encore pouvoir vous consulter, comme je l'ai fait avec le député de Rivière-du-Loup que j'ai rencontré. Et tantôt, là, dans le prochain 20 minutes que vous aurez ou si le député de Rivière-du-Loup souhaite qu'on le fasse, moi, j'indiquerai pourquoi cette consultation m'est apparue comme étant absolument nécessaire.

n (16 heures) n

La question du référendum... Moi, il y a un certain nombre de choses sur lesquelles on s'entend très bien ensemble. D'abord, il faut que la population adhère à un nouveau mode de scrutin. Moi, j'en suis totalement convaincu, comme vous, comme le député de Rivière-du-Loup. Il faut que la population nous suive. Ce n'est pas quelque chose, ça, qu'on fait seuls entre nous, c'est clair. C'est l'exercice du droit de vote, donc il faut que la population adhère et il faut que la population nous suive. La façon pour vous de répondre à cette question-là, c'est: Ça prend absolument un référendum. Ça, c'est votre question à vous... ça, c'est votre façon à vous. Moi, je vais rejoindre le député de Rivière-du-Loup dans l'une... Là, je suis en train de dépasser le temps, hein?

Le Président (M. Simard): Non, ça va encore, mais sauf que ça va se terminer...

M. Dupuis: Bon. O.K. Sauf que ça achève, alors vous allez me le dire, et puis, si je suis coupé dans une phrase, je reviendrai.

Le Président (M. Simard): Ça va.

M. Dupuis: Je rejoins le député de Rivière-du-Loup de la façon suivante dans l'une de ses remarques sur sa crainte au sujet de l'attitude de l'opposition officielle. Je ne veux pas et je ne souhaite pas que cette question que vous faites centrale dans tous les débats qu'on a ensemble, à savoir: Est-ce qu'on va tenir un référendum ou non?, devienne la question centrale du mode de scrutin parce que, ça, là, c'est noyer le poisson. Ce n'est pas ça, la question centrale. La question centrale, c'est les citoyens. Ils l'ont dit à plusieurs reprises, les partis politiques le disent, les groupes intéressés par cette question-là le disent, le système uninominal à un tour crée des distorsions que nous devons régler. C'est ça que les gens attendent de nous.

Le Président (M. Simard): Alors, votre dernière observation de ce bloc de 20 minutes. Et j'invite maintenant le député... Avant, peut-être souligner, rappeler, puisque vous y avez fait allusion aux travaux de la Commission des institutions, nous avons mis sur Internet tous les travaux, tous les documents qui ont été déposés, tous les témoignages qui ont été faits dans cette commission. Donc, c'est accessible pour tout le monde sur Internet. J'invite le député de Trois-Rivières à aborder le prochain bloc de 10 minutes.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, on a entendu le ministre parler évidemment de deux grands dossiers très importants, que sont la réforme du mode de scrutin qui s'en vient et la réforme parlementaire, qui vont demander évidemment aux parlementaires, aux élus que nous sommes de travailler en pensant à la démocratie, en pensant à la population que nous représentons, bien au-delà des lignes de partis. Et j'espère bien que, nous tous parlementaires, nous travaillerons dans ce sens-là.

Je connais depuis un certain temps les qualités de démocrate du député de Richelieu et du député de Dubuc. Je n'ai aucun doute... Je connais moins bien le député de Masson, mais je suis sûr qu'entouré de ses collègues il va certainement participer activement à ce rafraîchissement de la démocratie. Et évidemment je ne peux pas passer sous silence les racines de grand démocrate du député de Rivière-du-Loup et je suis persuadé également qu'il va collaborer, contribuer grandement à ces réformes qui sont très importantes. Évidemment, je connais mes collègues, je sais très bien qu'ils seront très actifs dans ce dossier.

Proposition du Directeur général
des élections afin d'améliorer l'accès
au vote et de favoriser son exercice

Maintenant, afin de préparer peut-être cette union des forces de la démocratie pour le plus grand bien des citoyens du Québec, je voudrais ramener le ministre au rapport du Directeur général des élections. Nous avons tous travaillé à des élections. Nous avons tous vécu des circonstances qui, il faut dire, peuvent être pénibles pour certaines personnes lorsqu'il s'agit d'exercer notre droit de vote. J'ai eu l'immense privilège de travailler à des élections avec le ministre. Et il ne faut jamais oublier, je pense, comme élus, une journée du vote et des situations où nous voyons des gens privés de leur droit de vote. Et, une fois élus, on est porté à l'oublier.

Moi, je voudrais bien ramener le ministre à cette réalité-là en faisant référence au rapport du Directeur général des élections que vous me permettrez de citer, à la page 23, un petit passage qui en dit long sur le travail qui est à faire et aussi qui prépare les propositions très intéressantes, je pense, qui sont faites dans ce rapport-là, qui sont, comme j'ai dit tout à l'heure, bien au-delà de la partisanerie évidemment. Ça vient du Directeur général des élections. On mentionne, au deuxième paragraphe: «Le vieillissement de la population, l'exode des habitants des régions éloignées, la mobilité de plus en plus grande de certains groupes comme les étudiants, les travailleurs et les retraités qui voyagent en plus grand nombre constituent, entre autres, des phénomènes qui appellent des adaptations particulières du système électoral.»

Là, je ne veux pas tomber dans des exemples trop particuliers, mais un, entre autres, moi, qui me revient et pour lequel personnellement je me sens engagé auprès de ces personnes-là. J'ai vu des personnes âgées quitter leur domicile, traverser à quelques rues pour aller voter et être confinées dans un corridor qui était en pente et j'ai eu à passer quelque temps avec eux pour les aider à aller voter. Là, je ne veux pas... Et je suis certain que plusieurs de nos collègues ont connu ces mêmes situations là. Alors, il y a des propositions dans le rapport du Directeur général des élections, puis je voudrais évidemment permettre au ministre d'en parler, mais j'aimerais bien que nos collègues également se positionnent, ou du moins donnent leur avis sur ces propositions-là. J'imagine qu'ils en ont pris connaissance, entre autres, sur la possibilité que le jour du vote soit le dimanche, avec des idées ou des raisons pour lesquelles... ? moi, je suis tout à fait en faveur, ne serait-ce que pour favoriser l'aide aux personnes pour aller voter ? également quant à la question du vote par anticipation, où l'on propose que ce soient deux journées complètes de vote par anticipation. Également le vote spécial dans la circonscription, là, on parle d'un vote spécial par correspondance, un vote spécial au bureau du directeur du scrutin, un vote spécial à l'extérieur de la circonscription et finalement un vote spécial dans les centres hospitaliers de soins de courte durée.

Je pense que ce sont des propositions qui sont formulées dans le rapport du Directeur général des élections, qui vont procéder en tout cas à arrêter une pratique que je trouve, moi, personnellement douloureuse d'avoir à déplacer des gens qui ont des limitations fonctionnelles pour aller voter en créant toutes sortes de difficultés. Puis également le vote des jeunes aussi qui ne sont pas nécessairement dans leur circonscription et qui voient leur droit de vote brimé parce qu'ils trouvent trop compliqué de modifier l'inscription dans une autre circonscription. Alors, j'aimerais d'abord, M. le ministre, avoir votre avis sur ces questions-là. Et j'espère et j'imagine que le président de la commission, en conclusion, va ajouter un mot pour dire que, j'imagine, lui aussi est en accord avec ces propositions-là.

Le Président (M. Simard): ...visent à augmenter le vote péquiste, c'est bien évident. M. le ministre, à vous de répondre.

M. Dupuis: Vous me permettrez de ne pas faire de commentaire suite à votre.... parce que je sais que c'était une boutade et...

Le Président (M. Simard): C'est une boutade.

M. Dupuis: Très bien. Bien, d'abord, je dois dire que j'ai été très impressionné, et favorablement par le rapport du Directeur général des élections. L'objectif de ces travaux, de ces réflexions était évidemment... et de ce rapport est de favoriser le libre exercice du droit de vote. Et je pense que nous tous, j'en suis persuadé, sommes tous d'accord et en faveur du libre exercice du droit de vote, il n'y a aucun doute.

Moi-même, je me souviens de m'être présenté le jour du vote par anticipation dans le comté de Saint-Laurent, dans un bureau de vote, et d'apercevoir un monsieur d'un certain âge qui manifestement souffrait d'un cancer important parce qu'il avait les marques de la radiothérapie partout sur le visage ? donc, c'était probablement un cancer, une tumeur au cerveau dont il souffrait ? qui était dans une filée de gens et il ne pouvait plus tenir debout, parce qu'il attendait d'exercer son droit de vote. Le vote par anticipation, c'était fait pour cette personne-là.

Mais le vote par anticipation, c'est devenu une espèce de journée de vote normale, tout le monde va voter. Et, jusqu'à un certain point, c'est correct, la loi ne le défend pas, ça permet l'exercice du droit de vote, mais on doit réaliser que l'objectif du vote par anticipation a été complètement détourné. Moi, je ne savais pas que j'aurais la responsabilité de la réforme globale des institutions démocratiques lorsque j'ai vu ce pauvre homme attendre en file et venir me voir ? parce qu'il m'a reconnu comme étant le candidat, un des candidats ? venir me voir et me dire: Écoutez, si je ne peux pas avancer, je ne pourrai pas rester, je ne suis pas bien. Et honnêtement ça m'a fait beaucoup de peine, d'abord à cause de sa situation de santé, mais aussi parce que voilà quelqu'un qui cherchait à exercer son droit de vote, qui, malheureusement peut-être, ne l'a pas exercé, bon.

Alors donc le rapport du Directeur général des élections, dans son entité, cherche, fait des recommandations, propose des façons d'améliorer l'exercice du droit de vote, et très honnêtement c'est un rapport qui est sérieux, qui est fouillé, qui est intéressant et dont les différentes recommandations sont très intéressantes. Ceci étant, bien sûr il est soumis pour discussion. On va discuter des différentes propositions au comité consultatif. Il est soumis pour discussion chez les partis politiques, et donc nous allons discuter de ces différentes propositions là. Je tiens à dire que toute espèce de suggestion qui nous est faite, qui a pour objectif l'amélioration de l'exercice du droit de vote est bienvenue sans aucun doute.

La question du vote le dimanche est une question qui est soumise au Parti libéral, qui est soumise au Parti québécois et qui est soumise à l'Action démocratique du Québec. Ce que j'en comprends sur cette question-là, c'est que nous allons, chacun dans nos caucus, chacun dans nos instances, discuter de cette question-là. Il en a été...

n(16 h 10)n

Une voix: ...

M. Dupuis: Vous pourrez peut-être réagir tantôt. Il en a été discuté sous l'ancienne législature dans nos caucus respectifs. C'est une question qui doit être remise à l'ordre du jour de nos caucus respectifs. Et, moi, je souhaite qu'au comité consultatif nous en arrivions à un consensus sur cette question-là. Je n'irai pas plus loin bien sûr parce que je souhaite que les députés des différents caucus puissent se prononcer sur ces questions-là, mais c'est très certainement une question que... une discussion que nous devons avoir.

Quant à toutes les propositions de la nature de... d'allonger, par exemple, les journées de vote par anticipation, ça favorise l'exercice du droit de vote, ça tient compte... Moi, j'aime beaucoup le rapport du Directeur général des élections parce que c'est un rapport qui est réaliste. Vous m'indiquez qu'il me reste peu de temps, on pourrait peut-être y revenir. Mais c'est très certainement un rapport que le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques reçoit avec le sourire, reçoit favorablement, dont les objectifs sont louables. C'est un rapport fouillé, bien documenté. Et, moi, je souhaite qu'au comité consultatif on puisse avancer sur les propositions qu'a faites le Directeur général des élections.

Ceci étant, voilà l'une des raisons pour lesquelles... Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vous en prie.

M. Dupuis: Voilà l'une des raisons pour lesquelles j'ai signalé que j'entendais déposer un avant-projet de loi à l'Assemblée nationale à cette session-ci, qui comprendrait des propositions de modifications à la Loi électorale qui pourraient donner suite... ? j'emploie le conditionnel récent parce que je ne suis pas allé au Conseil des ministres, là, vous comprenez, M. le Président, la position dans laquelle je suis placé ? mais donc qui contiendraient des propositions de modifications à la Loi électorale.

Bien sûr, le dépôt à ce moment-ci à l'Assemblée nationale ou dans les semaines qui viennent ne donne pas le temps probablement au caucus du Parti québécois, au caucus de l'ADQ et aux instances des différents partis, au caucus des libéraux de prendre une décision définitive sur toutes ces propositions-là, c'est pourquoi je signale le dépôt d'un avant-projet de loi. Une fois que toutes les instances de tous les partis se seront prononcées et qu'il y aura un consensus, on pourra modifier en projet de loi et là on aurait les modifications.

Mais c'est très certainement... La contribution du Directeur général des élections est importante. Je le remercie publiquement et je remercie les gens qui ont travaillé avec lui d'abord dans la cueillette des données, dans la réflexion qui a été faite et dans la rédaction du rapport. C'est une contribution importante à la démocratie, et je le remercie publiquement.

Le Président (M. Simard): Voilà qui est fait. J'invite maintenant, pour un bloc de cinq minutes, le député de Rivière-du-Loup à poser la prochaine question.

Échéancier de la mise en oeuvre de la réforme

M. Dumont: Merci, M. le Président. Ma question concerne la mise en oeuvre. Il y avait discussion... D'abord, dans le discours inaugural du premier ministre, il avait été très clair qu'il voulait mettre en place, parmi ses grands travaux, disait-il, cette réforme des institutions démocratiques. Et la question s'est soulevée dans les mois qui ont suivi: Est-ce que ça pourrait être fait pour la prochaine élection? Ce à quoi le ministre, à un certain point, avait dit: Non, bien je pense qu'il faudrait attendre plus tard la confection d'une nouvelle carte, etc.

Or, Pierre-F. Côté, qui a été, mon Dieu! pendant, quoi, presque une vingtaine d'années, je pense, 19 ans comme Directeur général des élections, voyait les choses un peu différemment. Et je le cite, M. Côté disait: «Le gouvernement dit qu'il n'y a pas possibilité de régler ça avant les prochaines élections générales car on en demanderait trop au Directeur général des élections et à son personnel. Moi, je ne crois pas ça du tout. Une réforme du mode de scrutin peut être faite en un an et demi, deux ans maximum.» Et un peu plus loin, il dit: «Si on traîne les pieds, on va dire qu'il n'y a pas possibilité de réviser le mode de scrutin avant les prochaines élections générales sous prétexte que la mécanique est longue, que les consultations sont longues à faire. Je dis non, ce c'est pas exact, il y a déjà, par exemple, des consultations et des débats qui ont été faits sur le sujet.» Et il y a d'autres citations de M. Côté.

Ma question au ministre, elle est bien simple: Est-ce qu'il ne pense pas qu'il devrait se donner un calendrier de réalisation? Moi, je prends ce que M. Côté a dit, je le mets au plus long, deux ans. Si, à l'automne, on adoptait un projet de loi, quelque part à la fin de 2006, on aurait une loi prête à mettre en application dans le cas où une élection était déclenchée en 2007.

Moi aussi, là, je partage la préoccupation qu'il faut obtenir l'adhésion du public, qu'il faut ... Peut-être, si on se rendait compte en cours de route qu'il y a des étapes supplémentaires, bon, bien on ne pourrait pas arriver en 2007, dans ce cas-là, mais au moins qu'on parte, qu'on parte de l'idée d'un calendrier de réalisation. Parce que j'ai l'impression que dans ce domaine tout ce qui traîne voit les probabilités de réussite être diminuées d'autant. Les acteurs changent, les joueurs changent un peu partout. Alors, je pense qu'il faut créer un contexte, un contexte d'action. Puis, un contexte d'action, ça inclut un échéancier qui est au moins mesurable dans le temps, parce qu'un échéancier qui dépasse un mandat, en politique, on sait ce que ça veut dire, là.

M. Dupuis: Moi, là, je vais être bien franc avec vous, moi, je veux... sous réserve bien sûr de la décision du Conseil des ministres, toujours sous réserve de la décision du Conseil des ministres, parce que je ne possède pas la science infuse ni de façon légale, ni de façon juridique, ni de façon personnelle... Bien sûr, il faut que le gouvernement dépose un projet, et c'est sous approbation du Conseil des ministres donc, sous réserve du Conseil des ministres.

Ça fait 30 ans qu'on en discute de la question du mode de scrutin. Il n'y a jamais rien qui a été fait de concret. Ah, il y a eu des commissions, il y a eu des débats, il y a eu des propositions qui sont toutes mort-nées... certaines mort-nées, d'autres qui ont survécu pendant un certain temps et qui sont mortes au bout de quelques mois, voire quelques années.

Je vais être candide avec vous, il me semble, à moi ? c'est ma réflexion à moi ? que ça aurait été la plus mauvaise stratégie, et ce serait la plus mauvaise stratégie, dans la perspective de réussir à faire en sorte qu'on puisse modifier le mode de scrutin pour introduire des éléments de proportionnelle avec un plus large consensus possible, ça aurait été la plus mauvaise stratégie que de déclarer, après avoir eu le mandat de le faire: Il faut que ce soit fait pour la prochaine élection. Pourquoi ça aurait été la plus mauvaise stratégie, M. le député de Rivière-du-Loup? Parce que j'aurais donné à des adversaires potentiels de la réalisation de cet engagement-là la meilleure piste de sortie. Un ministre qui dit «il faut que ce soit fait pour la prochaine élection» puis qui ne réussit pas à faire en sorte que ça se produise, à ce moment-là, c'est un ministre qui a manqué son coup. C'est ça, dans la perception, un ministre qui a manqué son coup, de telle sorte que j'ai cherché à éviter ce piège de mettre la deuxième question qui était importante une fois qu'on...

Dans le fond, ce qui est important, c'est de réaliser la modification législative pour introduire des éléments de proportionnelle avec le plus large consensus possible. C'est ça, la question importante. Il faut réussir ça. On a manqué notre coup, depuis 30 ans, à réussir ça. Ça, c'est la question fondamentale, la question principale, la première, et c'est ça, la réalisation à laquelle il faut arriver d'abord.

Ensuite, deuxième question, et je ne dis pas que ce n'est pas une question importante, là, je ne veux pas du tout, mais c'est une question qui à ce moment-ci est secondaire, la mise en application du moment. Il faut d'abord que le gouvernement puisse proposer des modifications qui vont recueillir le plus large consensus possible. C'est toujours la même expression que j'emploie, «le plus large consensus possible». Ensuite, il faut aller en consultation publique, c'est ce que je crois, pour évidemment permettre aux gens de venir se faire entendre et pour sensibiliser la population à cette modification.

Tantôt, vous disiez: Il n'y a personne qui déchire sa chemise dans les rues pour modifier le mode de scrutin. Vous avez raison, stricto sensu, vous avez raison, sauf que voilà une démarche de démocratie, voilà là où les élus doivent faire preuve de sens des responsabilités. Vous m'indiquez que j'ai fini. Donc, ensuite, l'adoption du projet de loi. Il faut réussir à faire adopter...

Le Président (M. Simard): ...fort habile à reconnaître mon autorité et en la défiant à chaque fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, je ne veux pas la défier, M. le Président, je ne veux pas...

Le Président (M. Simard): Je le dis...

M. Dupuis: Avec le sourire.

Le Président (M. Simard): Je le dis avec humour, vous l'avez compris.

M. Dupuis: Oui, oui, je sais, absolument.

Le Président (M. Simard): Mais votre temps est terminé depuis deux minutes, M. le ministre. Alors, je vais passer immédiatement, si vous le permettez, aux questions du député de Masson. Vous aurez l'occasion de revenir un peu plus tard pour d'autres questions.

Consultations sur la réforme
du mode de scrutin (suite)

M. Thériault: Oui, merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, pour la gouverne du député de Trois-Rivières qui s'inquiète des vertus démocratiques du député de Masson, je lui ferai remarquer que, dans ma vie professionnelle antérieure, donc pendant 19 ans de ma vie, j'ai pu, à travers l'enseignement de la philosophie éthique et politique, enseigner les valeurs démocratiques et la démocratie. Donc, à ce titre-là, il peut être rassuré.

n(16 h 20)n

D'autre part, le ministre, tout à l'heure, dans son commentaire était en train d'essayer de péquiciser la volonté de tenir un référendum, comme quoi finalement cette volonté de tenir un référendum était nécessairement l'apanage, la demande, la requête du Parti québécois. Il ne faut pas, je pense, péquiciser. Ce serait à tort de faire ça, on commencerait à verser dans la partisanerie ou dans les échanges partisans.

Je voudrais juste faire remarquer qu'il n'y a pas que le Parti québécois qui opte pour cette solution, il y a aussi Henry Milner qui considère que c'est une façon justement de rendre encore plus compétente la participation citoyenne. MM. Blais et Lemieux, qui ne sont pas, à ce que je sache, des amis péquistes, qui sont aussi des collègues, je crois, de M. Massicotte, ont dit en commission justement que ce serait une bonne chose, pour assurer la pérennité du débat et de la réforme, qu'on procède justement par un référendum.

Et je répète au ministre que justement, justement, l'expression minimale du consentement libre et éclairé, c'est de pouvoir être consulté et de l'exercer, ce consentement libre et éclairé. La participation citoyenne, quand tu as 5,5 millions d'électeurs, quand tu as 5,5 millions d'électeurs, tu ne peux pas penser, à moins de tomber dans l'utopie, que ces 5,5 millions vont participer activement en déposant des mémoires, en prenant position, etc., d'où, ça ne veut pas dire que ceux qui n'y participent pas ne doivent pas, eux, pouvoir consentir, donner l'expression minimale de leur libre choix à travers justement un moment crucial qui permet d'informer, qui permet justement de redonner une importance à la dynamique démocratique d'une société. Alors, c'est en ce sens-là qu'il faut l'entendre.

Et je pense que, si, depuis 30 ans, on n'a pas tranché la question, c'est que jamais justement on n'a eu le courage de faire trancher la question par les citoyens du Québec et les citoyennes du Québec. Parce que, effectivement, la journée où on va leur dire: Voilà, voici le projet en question, voici les avantages et les inconvénients, arbitrez ce que vous voulez comme mode de scrutin, cela vous appartient, le débat va être tranché.

Et je ferai remarquer que les états généraux ont initié un mouvement, un mouvement, je dirais, d'amélioration des institutions démocratiques au Québec. Il suffit de très peu pour que ce mouvement-là puisse assurer sa pérennité, quand on parle du mode de scrutin, dans le temps. Je vous ferai remarquer aussi que d'autres pays, la Nouvelle-Zélande, la Colombie-Britannique aussi considèrent que c'est la façon, les amis libéraux de l'Ontario aussi. Alors, il ne faut pas péquiciser la demande de tenir un référendum là-dessus.

Maintenant, ceci étant dit... À moins que... Je peux laisser peut-être le ministre...

M. Dupuis: Non, non, allez-y.

Base de données permettant de simuler
un mode de scrutin mixte

M. Thériault: Bien, je voudrais lui poser une question particulière quant aux mandats qui ont été confiés au DGE. Parce que, dans le livre des crédits, on apprend qu'aux fins de simuler l'impact de certaines modalités possibles d'un nouveau mode de scrutin le secrétariat a demandé au DGE de fournir au professeur Massicotte une base de données composée des résultats des élections générales de 1998 et 2003 répartis en fonction des territoires de circonscriptions électorales fédérales au Québec selon les limites arrêtées en 2003. On comprend à ce moment-là que l'on souhaite avoir accès aux résultats électoraux québécois transposés aux circonscriptions fédérales.

Est-ce que le ministre peut nous dire quand cette base de données a été remise au professeur Massicotte par le DGE, en termes de mois, là? Et peut-il déposer une copie de la base de données qui a été fournie au professeur, compte tenu qu'il s'agit là d'une information publique?

M. Dupuis: O.K. Alors... C'est à mon tour?

Le Président (M. Simard): Oui, oui, c'est à votre tour.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Simard): Jusqu'à ce que je vous dise que vous avez terminé.

M. Dupuis: Non, non, mais là, là, depuis que vous m'avez dit que je défie votre autorité de façon indirecte...

Le Président (M. Simard): Vous n'oserez plus jamais le faire.

M. Dupuis: ...vous allez voir que je ne ferai plus jamais ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Échéancier de la mise en œuvre
de la réforme (suite)

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président ? et je connais la règle de la pertinence ? permettez-moi tout de même de terminer avec le député de Rivière-du-Loup la question de la mise en application. Je vais le faire rapidement, pour revenir aux préoccupations du député de Masson.

Donc, il m'est apparu que ça aurait été la plus mauvaise stratégie que de commencer ça en disant: Ça va être... Première question des journalistes, ça a été: Quand est-ce que ça va être prêt, cette affaire-là? Et là, le piège, je l'ai senti tout de suite à ce moment-là. Donc, je l'ai évité et j'ai voulu qu'on revienne à la question fondamentale de celle du mode de scrutin.

J'ajouterai, M. le député de Rivière-du-Loup, qu'en même temps j'étais parfaitement conscient du fait qu'à partir du moment où le projet de loi est adopté ? fermons-nous les yeux deux secondes et disons-nous ensemble que le projet de loi est adopté ? à partir de ce moment-là, il y a évidemment une consultation sur une modification de la carte électorale. Manifestement, si on introduit des éléments de proportionnelle, il va y avoir une modification de la carte électorale, je veux dire, une modification importante de la carte électorale, et là ça se fait par consultation.

Moi, là, j'étais conscient, M. le député de Rivière-du-Loup, que, sous l'ancienne législature, on a modifié la carte électorale. Il y a eu une consultation qui a duré deux ans sur une carte électorale que nous connaissions bien, avec un nombre de circonscriptions que nous connaissons bien, et qui était évidemment... et là je ne veux pas qu'il y ait de préjudice à l'égard de qui que ce soit, mais qui était le redessin de la carte électorale, consultation qui a duré deux ans. Imaginez-vous, combien de temps va durer la consultation, avec une nouvelle carte électorale? Et c'est un processus qui m'échappe, c'est un processus qui échappe au gouvernement, puisque c'est une consultation par la Commission de la représentation électorale, et là évidemment c'est un processus qui échappe au gouvernement. Moi, je ne pouvais pas m'engager d'avance à ce que ce processus de consultation prenne un certain temps.

Et je finirai en vous disant que, dans mon esprit, il y avait également... il était évidemment clair également qu'il y aurait une adaptation nécessaire de la part des partis politiques dépendant des décisions qui seraient prises et du projet qui serait déposé, et accepté, et voté, évidemment une adaptation nécessaire par les partis politiques, par le Directeur général des élections, par la machine, de telle sorte que ? et là je termine là-dessus ? je vais venir à vos préoccupations, en vous disant: La mise en application, très honnêtement, pour moi, à ce moment-ci, compte tenu de l'attitude de l'opposition officielle aussi qui a toujours dit par exemple...

Moi, là, j'attends encore que l'opposition officielle, au lieu de me parler de référendum, me dise: Oui, on reconnaît que, dans notre programme, il y a ? et le chef de l'opposition officielle l'a dit avant la campagne électorale, très clair ? il y a un désir de modifier le mode de scrutin pour introduire de la représentation proportionnelle. J'ai hâte que l'opposition me le dise de façon officielle. Oui, je sais, vous doutez vous aussi que j'aie une réponse aujourd'hui, c'est ce que j'ai compris. Mais j'ai hâte qu'ils me le disent puis qu'on travaille là-dessus et qu'on travaille à réaliser le projet. Donc, c'est la réponse sur la mise en application.

Ceci étant, M. le député de Rivière-du-Loup, je vous dirai que le voeu le plus cher que j'ai personnellement ? mais encore une fois je suis tributaire de la décision du Conseil des ministres et je suis tributaire de délais que je ne contrôle pas ? c'est qu'à partir du moment ou dans l'hypothèse où on obtiendrait un consensus le plus large possible sur cette question-là, bien, c'est évident que, moi, je suis convaincu que ça va améliorer la démocratie. Je suis convaincu que les gens vont retrouver cette espèce de... entre autres ? je ne dis pas que c'est la seule façon qui va... c'est la seule modification au mode de scrutin qui va faire en sorte que les gens vont retrouver, ceux qui l'ont perdu ? le goût d'aller voter parce qu'ils seront convaincus que leur vote compte, mais ça va très certainement améliorer la volonté des gens à aller voter. Et donc qu'on y procède le plus rapidement possible. Mais il faut que je sois réaliste. Bon. Alors, maintenant...

Le Président (M. Simard): Vous allez revenir au député de Masson.

Consultations sur la réforme
du mode de scrutin (suite)

M. Dupuis: Je reviens tout de suite au député de Masson, M. le Président. Je dois vous dire qu'effectivement les gens que j'ai consultés ? et vous auriez eu l'occasion de me faire part de vos commentaires là-dessus si vous aviez accepté de participer à la consultation, on va y venir un petit peu loin ? oui, les experts que j'ai consultés, certains m'ont mentionné cette question de ne pas donner suite à une modification du mode de scrutin avant d'avoir tenu un référendum, mais je vous dirai que personne, absolument personne n'en a fait une condition sine qua non.

Il n'y a personne qui m'a dit, comme vous semblez me le dire, puis je le dis en tout respect, là, je ne suis pas choqué contre vous, là, je veux dire, on discute de politique, là, bon, mais il n'y a personne qui m'a dit, comme vous semblez me le dire ? si je me trompe vous me le direz: Nous autres, on en fait une question viscérale, fondamentale; si vous ne nous dites pas d'avance que vous allez faire avaliser cette modification-là par référendum, on ne veut même pas discuter avec vous de quoi que ce soit. C'est un peu ça dont vous me donnez l'impression.

Mais, moi, j'ai déjà eu l'occasion de dire que cette question de la tenue d'un référendum est une question, bon, importante, une question sérieuse, mais c'est une question accessoire à la discussion que nous devons avoir d'abord, celle de la modification du mode de scrutin.

Et, dans le fond, dans le fond, je ne peux pas faire autrement que de conclure, après 1 h 30 min de débat... un petit peu moins que 1 h 30 min, soyons honnêtes, là. Il faut que je sois honnête envers vous aussi, ça fait deux fois que vous venez au micro, donc ça ne fait pas 1 h 30 min que vous parlez. Mais je ne peux pas faire autrement que de conclure, comme le député de Rivière-du-Loup a semblé le faire tantôt, que, au fond, cette question de référendum, cette question... Est-ce que j'achève ou j'ai encore du temps?

n(16 h 30)n

M. Thériault: M. le Président, la question, je peux lui répéter.

Le Président (M. Simard): Bien, nous nous étions entendus au départ pour que les échanges soient un peu plus rapides qu'ils sont en train de devenir.

M. Thériault: Mais je peux lui répéter la question.

Le Président (M. Simard): Alors, je vous invite simplement à être un peu plus rapides.

M. Dupuis: Oui. Vous allez voir, demain, en justice, ça va être plus court, mes réponses.

M. Thériault: Est-ce que le...

Le Président (M. Simard): Donc, il va finir sa réponse et vous allez pouvoir revenir immédiatement.

M. Dupuis: Oui. Alors donc, donc, quand vous insistez toujours pour revenir à cette question du référendum, je vous le dis bien respectueusement, vous évitez, et vous donnez l'impression, et honnêtement j'acquiers de plus en plus la conviction que vous voulez éviter la discussion sur le débat fondamental auquel les citoyens s'attendent qu'on s'attaque, c'est-à-dire celui des distorsions du mode de scrutin uninominal à un tour, et ça me déçoit.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Masson, c'est à votre temps. Je sais que vous bouillez d'impatience de répliquer.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Je voudrais juste, pour ne pas m'égarer, rappeler la question au ministre tout de même par rapport au commentaire qu'il vient juste de faire que, nous, au niveau de l'opposition officielle, si la démarche que l'on réclame depuis un an est une démarche qui effectivement est au-delà des intérêts partisans et transpartisans, si cette démarche est transparente et si cette démarche met le citoyen au coeur du débat et nous permet de se prononcer. Nous, on va très bien vivre et on s'engage à vivre avec le choix de la population du Québec en matière de mode de scrutin, et j'ai eu l'occasion de le dire plus d'une fois. Donc, pour dissiper un peu, là, sa tristesse ou son désarroi à l'égard de la position...

M. Dupuis: Désarroi, désarroi...

M. Thériault: Mais, M. le Président...

M. Dupuis: M. le Président, c'est un petit peu fort.

M. Thériault: Oui, j'imagine. M. le Président, j'avais posé la question à savoir que, dans le livre, on mentionnait qu'il y avait eu donc un mandat confié au DGE et qu'on souhaitait donc, par ce mandat, avoir accès aux résultats électoraux québécois pour transposer cela aux circonscriptions fédérales. Et je demandais au ministre quand cette base de données avait été remise au professeur Massicotte. Et est-ce qu'on peut avoir une copie de cette base de données qui a été fournie au professeur, compte tenu qu'il s'agit d'une information publique?

M. Dupuis: On va répondre à votre question, puis je ne veux pas l'éluder, votre question, mais je ne veux pas non plus manquer l'autre partie de votre interrogation.

Mais, sur la question de la base de données, il n'y a pas de problème, c'est des... ce sont des données qui sont objectives, là, et qui sont des résultats d'élections avec polls, etc. Donc, il n'y a aucun problème à ce que vous obteniez ces bases de données là, aucun. Et le secrétaire vous donnera une réponse plus élaborée dans une seconde sur cette deuxième question que vous avez posée.

Mais je veux revenir, je veux revenir. Vous avez dit: Nous, si la démarche est non... si on est convaincus que la démarche est non partisane, que la démarche est objective ? en tout cas, je résume, là, votre pensée ? et que le citoyen est au coeur de cette démarche-là, on va adhérer. Mais, regardez, là, le citoyen est au coeur de nos préoccupations. On ne fait pas ça pour nous autres, on fait ça pour le citoyen. C'est, c'est... Je ne peux pas vous donner plus de sincérité que celle-là. Le mode de scrutin, les modifications au mode de scrutin, l'introduction de représentation proportionnelle, c'est pour que l'Assemblée nationale... l'objectif ultime de ça, c'est que l'Assemblée nationale reflète le plus fidèlement possible la volonté des électeurs avec évidemment un certain nombre de choses qu'on pourrait discuter.

Par exemple, un parti politique qui va chercher 1,7 % du vote, est-ce qu'on estime ? puis on est prêts, je suis prêt à en discuter, moi ? est-ce qu'on estime qu'un tel parti politique devrait être représenté à l'Assemblée nationale? Bon, c'est des questions qu'on peut se poser. Mais le but ultime de la modification, c'est de faire en sorte que l'Assemblée nationale reflète le plus fidèlement possible la volonté des électeurs. Et donc on ne peut pas mentir aux citoyens là-dessus, on ne peut pas se mentir à nous autres là-dessus. C'est clair qu'une introduction de représentation proportionnelle faite correctement, qui recueille le plus large consensus possible va donner ce résultat. Il y a une chose qui est certaine, M. le député de Masson, c'est que le mode uninominal à un tour n'atteint pas cet objectif-là, ne l'atteint pas, et donc... Bon.

Ceci étant... Est-ce qu'il me reste du temps, parce que je veux en garder pour le secrétaire général? Il me reste quatre minutes, O.K. Il me reste quatre minutes?

Le Président (M. Simard): Il vous reste quatre minutes, mais les réponses sont longues.

M. Dupuis: O.K. Deux minutes... Bien, oui, je le sais, mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, il faut répondre complètement. Deux minutes encore ? puis je vais laisser au secrétaire deux minutes pour répondre à votre question précise ? deux minutes encore pour vous dire, deux minutes encore pour vous dire que la consultation, pour vous prouver qu'elle est au-delà de la partisanerie, la consultation... Pourquoi j'ai voulu tenir une consultation avant de déposer un projet? C'est pour aller tester un certain nombre d'éléments qui pourraient recueillir un consensus, de telle sorte que, lorsque le gouvernement... ou lorsque je proposerais au Conseil des ministres un mode de scrutin, je puisse dire: Voici un certain nombre d'éléments sur lesquels on a un consensus, qui ont motivé la proposition que je vous présente. Et je vais vous donner un seul exemple de ça.

Dans toutes mes consultations, M. le Président, une des questions que je posais à tous les gens que j'ai rencontrés, c'est: Estimez-vous que, dans la modification d'un mode de scrutin, on devrait tendre à maintenir le même nombre de sièges que celui que nous avons actuellement à l'Assemblée nationale? Autrement dit: Est-ce que vous êtes d'avis que la population accepterait qu'on augmente le nombre de sièges, le nombre de députés? Tout le monde, pas une exception, tout le monde m'a répondu: Ah non, la population n'accepterait pas qu'on augmente le nombre de députés, compte tenu de tout ce que vous savez sur... bien, sur ce que les gens pensent des politiciens, ce qui est malheureux, j'en conviens, mais c'est ça. Bon.

Alors donc, ça, c'est un consensus, ça motive...

M. Thériault: Alors, en tout respect, là, pour...

M. Dupuis: Question de règlement ou quoi, là? Je peux-tu répondre?

M. Thériault: Bien, en réponse à la question... la règle de la pertinence.

Le Président (M. Simard): Oui. Je m'excuse, M. le député de Masson, là, les règles de la pertinence ont été testées des centaines de fois en commission. Donc, tant que le ministre parle du sujet, je ne peux pas l'interrompre.

M. Dupuis: J'arrête, là.

Le Président (M. Simard): Il gère son temps. Je l'invite toutefois à respecter son engagement initial de courtes réponses.

M. Dupuis: Oui, oui. Bien, oui, mais j'ai tellement de choses... Je suis tellement convaincu, M. le Président, que c'est dur, vous le savez.

Le Président (M. Simard): Oui, mais le fait d'être convaincu devrait vous inciter à répondre à plusieurs questions.

Base de données permettant de simuler
un mode de scrutin mixte (suite)

M. Dupuis: O.K. Alors donc je vais demander au secrétaire général de compléter ma réponse sur la question que vous avez posée relative aux bases de données.

Le Président (M. Simard): M. Fortier.

M. Fortier (André): Oui. Sur la base de données, alors, de mémoire, elle a été transmise à M. Massicotte vers la fin d'octobre, et on pourra vous la faire parvenir. Il s'agit tout simplement de la transcription ou de la transposition des résultats électoraux de 1998 et 2003 sur les territoires des circonscriptions électorales, de la dernière carte électorale fédérale, pour créer une base à partir de laquelle on peut faire des simulations pour un mode de scrutin mixte.

Consultations sur la réforme
du mode de scrutin (suite)

M. Thériault: M. le Président, le ministre disait tout à l'heure que la démarche qu'il a entreprise depuis un an était une démarche transparente. Je veux bien le croire, mais, en même temps, il ne peut quand même pas prétendre que cette démarche-là est équivalente à celle qui a été faite lors des états généraux. Quand on parle de transparence, il n'y a pas à ce moment-là de clôture du processus à l'intérieur d'un cadre parlementaire ou à l'intérieur des officines du ministère.

Alors, je voudrais donc poser une question très rapide. Parce qu'il a fait ces consultations-là, il disait qu'il voulait effectivement arriver au Conseil des ministres. Moi, je pense que c'est important, un Conseil des ministres, mais avant tout c'est important de présenter une proposition à la population. Il voulait développer un large consensus, mais ce qu'on a pu voir, suite à ces consultations-là, c'est qu'un certain nombre de groupes, comme le MDN l'UFP, le CFD, le Mouvement Démocratie et Citoyenneté, qui ont dénoncé le projet qui était dans les airs, qui a été, en quelque part... je ne sais pas s'il a été coulé ou quoi dans les journaux, mais bref dont on faisait état dans certains journaux, ils ont dénoncé cela, et donc sa consultation, ces gens-là la qualifiait, on disait... on parlait d'une opération de ravalement cosmétique. Et l'interprétation que ces gens-là donnaient du projet alors apparaissant dans les journaux en fonction de quelques lignes: «Notre interprétation, c'est qu'il y a eu des pressions de la part des députés libéraux qui veulent sauver leurs jobs. Ils ne veulent pas d'une réforme du mode de scrutin à moins d'être à peu près certains d'être réélus.» Alors, la question...

n(16 h 40)n

Le Président (M. Simard): ...tour, parce que le temps est terminé. Alors, peut-être une très, très rapide question pour une très rapide réponse, là, à l'intérieur d'une minute.

M. Thériault: Est-ce que le ministre est conscient tout de même, là, que ce que réclame l'opposition officielle depuis un an, une démarche similaire à celle des états généraux, voire une phase II des états généraux qui est basée sur une démarche citoyenne transpartisane et transparente, n'a rien à voir avec ce qu'il a fait depuis un an?

Le Président (M. Simard): Très courte réponse. En êtes-vous capable, M. le ministre?

M. Dupuis: Je ne suis pas capable. Je ne suis pas capable.

Le Président (M. Simard): Vous reviendrez plus tard.

M. Dupuis: De consentement, je vais donner le temps que je prendrais pour répondre...

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Dupuis: ...aux députés ministériels et je leur de demanderais de me poser la même question pour que j'aie le temps de répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Oh! Vous avez beaucoup de marge de manoeuvre, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Votre leader vient de vous parler. Alors, que posez-vous comme question?

M. Moreau: Non, non, non, nous, vous savez...

M. Dupuis: Non, je veux répondre au député de Masson, mais mon temps est terminé...

Le Président (M. Simard): Ce sera sur le temps, O.K., des députés ministériels.

M. Moreau: Je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que, nous, du côté ministériel, nous sommes vraiment attachés à la démocratie, et je ne vois pas dans la remarque du ministre une ordonnance quelconque. Par contre, je suis véritablement intéressé à entendre la réponse à cette question-là. Et je vais donner au ministre toute la glace nécessaire pour qu'il le fasse.

M. Dupuis: Vous savez, je vais vous faire une confidence. Vous aurez compris, M. le Président, pourquoi, lorsque récemment le premier ministre m'a invité à grossir les responsabilités que j'avais déjà, que je lui ai demandé la faveur de garder mon adjoint parlementaire.

Le Président (M. Simard): Votre adjoint parlementaire, oui. Vous avez bien fait.

M. Dupuis: O.K. Merci. Je vous remercie de votre question parce que ça va me donner l'occasion de compléter avec le député de Masson. D'abord, vous donnez l'impression que le gouvernement va faire une consultation, va déposer un projet puis il va le faire adopter. Vous oubliez que j'ai toujours dit, vous oubliez que j'ai toujours dit, que j'ai répété qu'une fois que je déposerais un avant-projet de loi à l'Assemblée nationale, il y aurait une consultation publique large non seulement à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, mais une commission parlementaire qui irait rencontrer les citoyens sur le terrain.

J'ai d'ailleurs eu des discussions avec M. Béland, avec Claude Béland, qui a présidé le Comité directeur des états généraux. Lui, il m'a fait part du fait qu'il y avait des comités de citoyens qui avaient été mis en place par le comité directeur pour faire le suivi sur toutes les questions relatives au comité directeur. Et j'ai indiqué à M. Béland lorsque nous nous sommes rencontrés, et il me l'avait demandé, que je suis très ouvert à ce que la commission parlementaire soit une commission parlementaire qui aille rencontrer les gens.

Et donc je vous prierais, à l'avenir, en tout respect, là, l'un pour l'autre, de ne pas oublier, quand vous parlez de la démarche, la démarche, là, elle n'est pas que de consultation prédépôt, la démarche, elle est, oui, à une consultation pour essayer de dégager un certain nombre de consensus sur des idées maîtresses, ensuite il y a dépôt ? bien sûr, il faut que j'aille au Conseil des ministres ? il y aurait dépôt d'un avant-projet de loi, et ensuite une consultation publique. Puis ensuite on verra. Mais il y a ça dans le portrait, et il n'y a pas de portes closes, ce n'est pas fermé.

La preuve qu'il n'y a pas de portes closes, M. le député de Masson, c'est que vous avez lu un certain nombre de commentaires qui ont été faits par des groupes que j'ai rencontrés, à qui je disais d'abord... et, si vous étiez venu, si vous étiez venu, vous auriez eu la même déclaration. Le député de Rivière-du-Loup l'a eue quand il est venu à la consultation. Les consultations que je fais ne sont pas privées. Vous pouvez les commenter dans les journaux. Vous avez toute la latitude pour donner tous les commentaires que vous voudriez faire sur les questions que nous allons aborder ensemble. Et d'ailleurs les groupes ne se sont pas privés effectivement pour donner un compte rendu des conversations qu'on avait eues ensemble dans ces consultations-là, et on a échangé des idées, c'est certain, et ils ont commenté.

Finalement, finalement je n'accepte pas, je vous le dis, là, en tout respect, en tout respect pour vous, je n'accepte pas qu'on prétende ? parce que ce n'est pas vrai ? que les députés libéraux ont eu une attitude mercantile, partisane dans le dossier, pas plus que le député de Rivière-du-Loup, lorsque je l'ai rencontré, n'a eu une attitude partisane et mercantile dans toutes les discussions qu'on a eues sur le mode de scrutin. J'ai eu des discussions avec le député de Rivière-du-Loup qui étaient intellectuellement hautement satisfaisantes, qui étaient au-delà de la partisanerie, comme j'aurais eues avec vous, j'en suis persuadé, si vous aviez accepté de venir me rencontrer et que Mme Malavoy avait accepté de venir me rencontrer, des discussions intellectuellement satisfaisantes aussi sur des concepts importants de démocratie.

J'ai eu avec les députés libéraux des conversations qui ont été... Je me souviens d'une conversation, une rencontre que j'ai eue avec la députée d'Anjou, particulière, où la députée d'Anjou m'a soulevé le problème de la représentation des femmes et où on a eu une discussion franche, directe, intéressante, ouverte sur cette question-là. Je n'ai jamais entendu la députée d'Anjou me dire: Il va falloir que votre mode de scrutin fasse en sorte que, moi, je sois réélue. Jamais je n'ai entendu ça de la part d'aucun député libéral.

Et j'ai eu des conversations avec ces gens-là qui ont été des conversations honnêtes, franches, transparentes, correctes. Parce que je n'ai jamais oublié...

Une voix: ...

M. Dupuis: Là, je suis véhément, ce n'est pas parce que je suis choqué contre vous, là, mais, moi, je suis véhément de nature, qu'est-ce que vous voulez, c'est ma formation de plaideur. Je vous dis que le seul souci que le gouvernement a ? parce que, bon, là, on commence à faire la démarche ? que le seul souci que le gouvernement a, c'est de faire en sorte que nous puissions avoir une Assemblée nationale qui va refléter la volonté des électeurs, une démocratie qui va faire en sorte que les gens qui vont partir le matin pour aller exercer leur droit de vote disent: Mon vote compte dorénavant. C'est la seule motivation que nous avons.

Et, vous savez, si on avait discuté ensemble, on se serait dit que la modification du mode de scrutin pour introduire des éléments de représentation proportionnelle aurait probablement, entre autres, comme conséquence de faire en sorte que dorénavant les majorités des gouvernements seraient réduites. Et ça, vous savez, quand nous sommes au gouvernement, c'est quelque chose... il faut avoir une lucidité, une sincérité pour être capable d'aborder ces questions-là.

Alors donc, dans les circonstances, je peux vous assurer, M. le député de Masson, que... Ne vous fiez pas à des rumeurs, ne vous fiez pas à des spéculations, ne vous fiez pas à des analyses qui ne représentent pas la vérité. Dans aucune de mes discussions ? j'inclus le député de Rivière-du-Loup là-dedans ? j'ai eu des conversations de nature mercantile avec qui que ce soit en rapport avec la modification au mode de scrutin. Mon temps doit être écoulé?

Une voix: Non, allez-y.

Une voix: Je m'excuse.

Le Président (M. Simard): Vous avez encore 3 min 30 s, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci. Merci, M. le Président. Moi, je vais vous dire, M. le ministre, vos réponses sont longues, mais elles sont bonnes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Alors, gênez-vous pas, allez-y. On voit d'ailleurs, et c'est la députée d'Anjou qui me faisait la remarque, que c'est un dossier qui vous tient à coeur puis je pense que c'est tout à votre avantage. Et je dirais en toute amitié au député de Masson, lorsqu'il nous parle qu'il a enseigné l'éthique et la démocratie, moi, j'ai enseigné pendant plusieurs années le droit et j'ai expliqué des décisions des tribunaux avec lesquelles j'étais totalement en désaccord. Alors, l'enseignement n'amène pas nécessairement l'osmose avec les principes que l'on enseigne. Mais je le lui dis en toute amitié, parce que j'estime qu'il doit sûrement être intéressé par la démocratie, qu'il peut le démontrer. Mais, honnêtement, j'ai de la difficulté à le suivre. Et j'ai bien entendu les remarques d'introduction du député de Rivière-du-Loup et je pense que l'attitude du député de Masson est en train d'accréditer un élément. Puis, en ce sens-là, je constate...

Le Président (M. Simard): ...en faisant des procès d'intention ici.

M. Moreau: Non, non, mais...

Le Président (M. Simard): On pourrait revenir peut-être à la matière.

M. Moreau: Non, non, ce n'est pas un procès d'intention, c'est une opinion exprimée et par le ministre et par le député de Rivière-du-Loup à l'effet qu'on fasse...

Le Président (M. Simard): ...le ministre est contre le député de Masson.

M. Moreau: Non, non. Vous pourrez juger de mes intentions, M. le Président, si je peux terminer mon intervention. Il me reste peu de temps pour le faire.

Le Président (M. Simard): C'est une question qu'il faut.

M. Moreau: Alors... Oui, c'est une question. Et puis les questions peuvent être précédées d'un préambule. Et ce qui est, je pense, le problème central, c'est qu'effectivement on fait de l'accessoire l'élément principal et on risque de faire de cette sacro-sainte consultation par référendum un élément qui fasse dérailler le processus. Et c'était précisément le sens des inquiétudes exprimées par le député de Rivière-du-Loup et le sens des remarques faites par le ministre à l'effet que le point central de nos travaux ? et profitons des travaux de cette commission à l'égard des crédits pour ramener le point central ? le point central, c'est d'avoir une réforme du mode de scrutin qui réponde aux intentions de la population, et, en ce sens-là, je laisse le temps résiduaire au ministre pour refaire l'invitation au député de Masson de participer aux consultations qui sont là, parce que, ça, c'est véritablement le coeur même de la question qui nous confronte, c'est-à-dire faire une réforme du scrutin qui puisse répondre aux intérêts de la population. Alors, je vous laisse les 30 secondes qui vont été données.

n(16 h 50)n

M. Dupuis: Je vais faire quelque chose que je ne fais pas souvent en 30 secondes, je vais laisser parler un commentateur qui a l'habitude d'écrire bien, très bien, mais qui n'a pas l'habitude d'être complaisant à l'égard de Parti libéral, et j'ai beaucoup de respect pour lui, Michel David, qui écrivait, dans Le Devoir du 9 mars 2004, en parlant de la réforme du mode de scrutin, le paragraphe suivant... Le denier mot, je ne le prononcerai pas ou je le prononcerai sous la réserve que vous m'en ferez grief. Il dit: «Sachant cela, il y avait...» Évidemment, là, c'est hors contexte, le début de la phase, c'est pour que tous les gens comprennent: «Sachant cela, il y avait quelque chose d'assez admirable dans la volonté de changement affichée par le gouvernement Landry. L'ancien ministre Jean-Pierre Charbonneau s'était attelé à la réforme ? il parle évidemment de la réforme des institutions démocratiques ? comme si sa vie en dépendait, allant jusqu'à convoquer des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques.»

Et là c'est le paragraphe sur lequel je veux attirer votre attention: «Il s'agissait peut-être d'une manoeuvre de diversion, mais les lamentations du porte-parole péquiste Luc Thériault ? je m'excuse, M. le Président, le député de Masson ? qui se plaint maintenant d'un manque de consultation, après avoir boycotté celle que M. Dupuis a menée au cours des derniers mois, tiennent de la bouffonnerie.»

Évidemment, le mot «bouffonnerie» est antiparlementaire, j'en conviens, et je ne veux pas, là, manquer de respect à l'égard du député de Masson, mais le jupon dépasse. Le jupon dépasse. Le jupon dépasse. Le député de Rivière-du-Loup l'a mentionné, il estime que le jupon dépasse. Moi, je pense que le jupon dépasse aussi. Les députés ministériels pensent que le jupon dépasse. Et malheureusement je suis obligé de dire que les commentateurs objectifs pensent que le jupon dépasse aussi. Alors, c'est triste, parce que voilà une question... Ah, il ne me reste pas de temps.

Le Président (M. Simard): Votre temps est écoulé. Et j'aurais envie de dire de votre réponse, comme vous dites souvent des questions en Chambre, qu'elles ne peuvent susciter de débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député de Masson. Pardon. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. La réponse ne soulève aucun débat. Je n'ai pas l'intention d'en débattre. Non, je veux revenir sur quelques sujets. D'abord, j'ai appris dans cette commission... Je n'avais pas eu l'occasion d'écouter le député de Masson durant des plus longues périodes et je trouve très éloquentes ses dernières interventions.

Il y a quelques mois, à ma connaissance, ou au moins il y a quelques années, pendant... du début des années soixante-dix jusqu'à tout récemment, au Parti québécois, c'était une bataille, la réforme du mode de scrutin, c'était une motivation d'engagement politique. Tout à l'heure, il a dit: Si la population vote quelque chose, on va vivre avec. Or, on est dans un glissement important. Ce n'est plus un enjeu, une impulsion politique de provoquer des changements, mais c'est un parti qui est devenu sur la défensive et qui, bon, dit: Si on est tellement mal pris qu'il nous reste rien que ça, on va vivre avec.

Et toute cette question de savoir, bon, d'abord, qui va être élu, réélu, le marchandage, le Parti québécois est la preuve par quatre pour tous les politologues, ou autres mathématiciens, ou actuaires dans l'avenir qu'on ne peut pas... Le Parti québécois a déjà eu 31,5 % du vote puis il a eu six sièges, puis, aux dernières élections, il a eu 33 % du vote puis il a eu 45 sièges. Si, ça, ça ne prouve pas que le mode uninominal à un tour est une loterie, je ne sais pas qu'est-ce qui le prouve. Et qu'est-ce qui leur dit qu'une prochaine fois, à nous, à vous, à eux, à un autre parti qu'on ne connaît pas encore, dans 10 ans, dans 20 ans, le même genre de loterie ne pourra pas s'appliquer favorablement ou défavorablement? Personne ne le sait.

Ce qu'on sait, c'est que partout dans le monde, ayant constaté ces faits, ayant voulu rapprocher les parlements des courants des populations, on a trouvé une solution à ça; ça s'appelle la proportionnelle. Et on ne peut pas... Je comprends, là, la préoccupation, les préoccupations de processus sont importantes. Et le rôle de l'opposition officielle, et là-dessus je le reconnais d'emblée au député de Masson et à son équipe, de mettre une pression sur le ministre, d'avoir un suivi régulier pour que ce soit démocratique, pour que la commission parlementaire ait des audiences publiques, qu'on ne coupe pas de groupes, ça, c'est le rôle de l'opposition officielle de garder le processus ouvert.

Maintenant, la population, elle est nécessairement au centre. C'est elle qui va voter, qui va avoir le dernier mot. Et on ne peut pas partir de l'idée, la première journée qu'on va faire un référendum... Imaginons qu'on fait une commission parlementaire puis qu'il n'y a pas un groupe qui défend le système actuel, pas un groupe qui viendrait dire qu'il se fait défenseur d'uninominal à un tour, bien là on va-tu demander au... Généralement, les référendums servent à trancher à l'intérieur des sociétés des questions hautement litigieuses.

Un des instruments de mesure du litige, c'est que généralement, s'il y a des partis politiques qui se partagent le vote, il y a des gens qui sont du côté d'une position puis d'autres gens dans les partis qui sont du côté de l'autre position. Si les trois partis, même les quatre partis qui représentent plus de 99 % des votes exprimés aux dernières élections sont d'accord sur un sujet, ça ne semble pas hautement litigieux.

Alors, c'est d'arriver à un modèle, et ça, c'est notre travail de parlementaires d'y arriver. Mais là-dessus je pense que l'opposition officielle, soit qu'on défend l'uninominal à un tour, et, dans ce cas-là, je pense que la chose correcte, c'est de le faire à visière levée, de prendre un argumentaire puis de dire: On défend l'uninominal à un tour, sinon, on met de côté l'uninominal à un tour, on dit: Notre but, c'est de le sortir du décor, d'aller vers un régime de proportionnelle et de se mettre au travail pour que ce régime de proportionnelle soit le meilleur possible. Il ne sera pas parfait. Je vous condamne, M. le ministre, il ne sera pas parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je le sais.

Réforme parlementaire

M. Dumont: Bon. Mais, là-dessus, je pense qu'il faut se mettre au travail. Et je conclus ma... Et je vais vers une question en disant que, moi, j'ai vu, là, dans les derniers mois, le même parti, le Parti québécois, que, moi, j'ai interpellé pour inclure dans certaines de nos procédures parlementaires des notions de proportionnelle, ce qui ne les a pas intéressés, ce qui ne m'amène pas à les croire particulièrement sensibles aux questions de proportionnelle.

Maintenant, il y a une réforme parlementaire qui est en préparation ? je sais que vous êtes ministre des réformes électorale et parlementaire ? on ne l'a pas abordée. Sur celle-là, nous n'avons pas encore été consultés. Je comprends qu'il y a un certain nombre de ralentissements, à ce point-ci. Mais j'ai des suggestions, des idées, des propositions. Ça fait bientôt 10 ans que je siège en cette noble Assemblée pour en avoir vu des bons et des mauvais côtés. Et je suis très intéressé de savoir comment la réforme parlementaire va s'articuler et quel rôle on pourra y jouer.

M. Dupuis: Alors, je suis content que vous posiez la question.

Le Président (M. Simard): Moi, je suis content qu'il ait posé la question, mais il l'a posée en cinq minutes, ce qui fait qu'il ne reste plus de temps pour y répondre. Alors, on a un petit problème, hein?

M. Dupuis: Est-ce que, de consentement...

Le Président (M. Simard): Le temps a été totalement épuisé par la question.

M. Moreau: De consentement, on peut tout faire. Nous, on est prêts à donner notre consentement.

Le Président (M. Simard): Ça demande un consensus de tout le monde. Qu'est-ce que...

Une voix: C'est important de répondre. C'est parce que le ministre...

Le Président (M. Simard): Il a une propension à être très long. Deux minutes, M. le ministre, ça va?

M. Dupuis: Oui. O.K.

Le Président (M. Simard): Tout le monde est d'accord?

M. Dupuis: Bon. La réforme parlementaire, d'abord, je veux vous rassurer, vous allez non seulement être consultés, elle va se faire à l'unanimité. Il n'y aura pas de réforme... Ce que j'entends faire... Je ne peux pas vous... Ce que j'entends faire, là, à ce moment-ci, c'est la chose suivante: Conseil des ministres, un document d'information sur une proposition que je présenterais à l'Assemblée nationale incessamment. Je ne peux pas vous donner de jour, là, mais incessamment.

M. Dumont: Disons, avant la fin de la session.

M. Dupuis: Oui, oui, absolument. Par déclaration ministérielle, au cours de laquelle j'indiquerais les grandes lignes. Je déposerais un document de propositions pour une réforme parlementaire et je le déposerais entre les mains du président de l'Assemblée nationale. Tout ça, là, là, j'emploie le conditionnel à escient parce qu'il faut que ce soit avalisé. Donc, je déposerais entre les mains du président de l'Assemblée nationale ce cahier de propositions.

Je demanderais deux choses: d'abord, au président de l'Assemblée nationale ? évidemment, je suis leader du gouvernement, donc j'ai une certaine influence là-dessus ? qu'on ait un débat en Chambre sur les propositions ? on verra quelle forme ça prendra ? et que le président de l'Assemblée nationale convoque, je lui demanderais de convoquer la sous-commission de la réforme parlementaire pour que ces propositions soient soumises à tous les membres de l'Assemblée nationale, pour qu'elle soient discutées, torniturées, bon, réfléchies, etc.

Moi, j'estime que, la réforme parlementaire, elle doit survenir avec l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale, de telle sorte qu'elle sera sujette à discussion. Mais j'ai estimé que, pour avancer une vraie réforme parlementaire, je devais, comme en mode de scrutin, pas jaser, là, pendant des mois et des mois, mais déposer une proposition. Au moins, il y aura quelque chose de concret autour de quoi on discutera. Et je vous promets... J'en suis très fier. Évidemment, j'en serai encore plus fier lorsque le Conseil des ministres m'aura dit qu'il en est aussi fier que moi.

Le Président (M. Simard): Et, moi, je serais très fier que vous terminiez votre phrase, M. le ministre.

M. Dupuis: Je termine. Je termine.

Le Président (M. Simard): Nous avons d'ailleurs pris connaissance d'un néologisme extraordinaire: «torniturer». Nous sommes en train de vérifier actuellement dans tous les dictionnaires...

M. Dupuis: Ça n'existe pas?

Une voix: Non!

Une voix: Pas dans ce dictionnaire-là...

Une voix: Pas dans ce dictionnaire-là.

M. Dupuis: O.K. Alors, très bien. Merci, M. le Président, de me...

Le Président (M. Simard): Alors, c'est au député de Masson de vous poser la prochaine question.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Et, comme il reste... il nous reste 30 minutes, est-ce qu'on pourrait...

Une voix: ...une heure?

Le Président (M. Simard): Ah non, il ne reste que quelques minutes. Donc, on s'entend pour un échange très rapide, une question rapide et une réponse rapide.

M. Thériault: Oui. Vous me permettrez, M. le Président, tout de même, sans prendre trop de temps là-dessus, de dire que, lorsque les députés ministériels décident, dans la logique de l'argumentation, de faire appel à ce qu'on appelle les sophismes ou le sophisme de l'attaque à la personne, je pense que ça ne va pas, ça ne respecte pas le ton, et les échanges, et le niveau d'échanges qu'on a eus cet après-midi.

n(17 heures)n

Quant au choix du ministre de lire une citation d'un chroniqueur, d'un chroniqueur qui n'a jamais pris la peine de parler, depuis le 14 avril, à ce que représente, quel que soit l'individu, en démocratie parlementaire comme la nôtre, le porte-parole de l'opposition officielle en la matière et qu'il veut faire des leçons de crédibilité, je pense que sa propre crédibilité verse dans la gérance d'estrade. Ceci étant dit, je réglerai mes problèmes avec cet individu. Quoi qu'il en soit, M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...par défi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Consultations sur la réforme
du mode de scrutin (suite)

M. Thériault: Quoi qu'il en soit, M. le Président, ce qui est clair présentement, c'est que nous avons appris aujourd'hui, alors que le ministre a toujours dit, à partir de l'IRPP, qu'il allait présenter un projet de loi, on apprend aujourd'hui que ce sera un avant-projet de loi, ce qui ouvre la porte justement à l'intention qu'avait l'opposition officielle et à la requête de l'opposition officielle, à savoir que, pour qu'il y ait une démarche où les citoyens sont au coeur de la démarche, il faut absolument permettre une démarche citoyenne. Or, M. le Président, est-ce que le ministre, qui a rejeté du revers de la main la recommandation 1 et 2 des états généraux, pourrait justifier pourquoi il l'a fait?

M. Dupuis: Oui. M. le Président, d'abord je veux simplement dire au député de Masson que la consultation qui a été menée fait partie d'une démarche complète, ouverte, transparente. Le député de Masson, par le ton de ses questions, indique puis semble indiquer que la démarche est mercantile, partisane, et honnêtement je dois me dissocier de ces remarques-là. Si je n'ai pas réussi, en ces deux heures, à faire accepter au député de Masson la sincérité qui m'anime et la transparence que je veux indiquer au processus, je l'invite à venir me rencontrer dans le cadre des consultations que je mène. Je lui dit évidemment qu'il faudrait que ça se fasse assez rapidement.

J'invite Mme Malavoy à venir me rencontrer, j'invite le député de Masson, j'invite ceux de l'opposition officielle qui souhaiteraient me rencontrer pour qu'on discute d'un certain nombre de sujets, les mêmes sujets que ceux que j'ai discutés avec le député de Rivière-du-Loup, mêmes sujets que ceux que j'ai discutés avec les députés libéraux, et ça me fera plaisir, plaisir de les recevoir pour faire avancer le débat. Je souhaite que le débat avance, je souhaite qu'il avance dans la meilleure atmosphère. Et il me semble que j'ai prouvé ça pendant les deux heures que nous venons de passer ensemble.

M. Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Thériault: Je dirai, pour terminer, qu'il est tout de même surprenant que, dans un changement aussi crucial que celui de la détermination du mode de scrutin, le Parti libéral opte, dans un dossier comme les défusions, vante le fait de consulter la population et d'aller en référendum, et, sur un dossier comme celui-là, essaie de péquiciser l'intention de faire en sorte que les citoyens puissent se prononcer sur les règles démocratiques qui auront cours dans les prochaines années au Québec.

Le Président (M. Simard): Une dernière petite remarque, M. le ministre, simplement conclure.

M. Dupuis: Oui, une dernière petite remarque. Avant-projet de loi, je dois vous dire... Avant-projet de loi, je dois vous dire que les groupes que j'ai rencontrés, certains groupes que j'ai rencontrés ont émis ce commentaire, disant: Si vous déposez un projet... Dans le fond, vous allez déposer un projet de loi, il n'y a rien qu'on va pouvoir faire en consultation publique. J'ai été sensible à cet argument-là.

M. Thériault: Tant mieux. Tant mieux.

M. Dupuis: Je me suis dit, si la perception des gens, c'est que, si je dépose un projet de loi, ils n'auront rien à dire, ce n'est tellement pas ça que je veux faire que j'ai décidé que ce serait un avant-projet de loi parce que je ne veux pas que les gens perçoivent, si... Moi, je pense que j'aurais pu déposer un projet de loi parce que je suis ouvert à la consultation publique, je vais être ouvert à écouter les gens, même devant un projet de loi qui aurait été déposé.

Mais, si je peux améliorer la perception, je me suis dit, bon, dans ces circonstances-là, déposons un avant-projet de loi. Comme ça, on enlèvera dans le dossier cette espèce de perception que, si le gouvernement dépose un projet de loi, c'est parce qu'il ne veut plus bouger. Je ne veux pas qu'il y ait cette impression-là parce que ce n'est pas ça, la vérité.

Adoption des crédits

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, ceci étant dit, la période qui nous est impartie est terminée. Alors, j'invite d'abord, dans un premier temps... Puisque le temps imparti à l'étude des crédits est terminée, je mets aux voix le programme 6, Réforme des institutions démocratiques. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Côté: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Simard): Sur division. L'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2004-2005 étant complétée, je les mets aux voix dans leur ensemble Les crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2004-2005 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Alors, je dépose, en terminant, tous les renseignements que nous avons reçus, qu'on nous a fait parvenir en réponse aux questions de l'opposition. Et je suspends nos travaux sine die.

M. Dupuis: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 17 h 6)