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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 12 mai 2004 - Vol. 38 N° 48

Étude des crédits du ministère de la Justice (2): volet Justice


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Table des matières

Justice

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président
Mme Lise Thériault, vice-présidente
M. Jacques Côté
M. Raymond Bernier
* M. Louis Dionne, ministère de la Justice
* M. Michel Gagnon, idem
* Mme Danièle Montminy, idem
* Mme Louise Roy, idem
* M. Pierre Bélanger, Commission des services juridiques
* M. Jacques Forgues, Tribunal administratif du Québec
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Simard): Veuillez vous asseoir, veuillez prendre place.

Justice

La Commission des institutions est réunie, ce matin, afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2004-2005, les programmes 1 à 4. Notre secrétaire est revenu? Oui. Ça me rassure. Conformément donc à l'avis donné par le leader du gouvernement ? le ministre de la Justice doit le savoir ? une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces programmes. Alors, nous allons entamer nos discussions dans quelques minutes.

D'abord, demander au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Gabias (Trois-Rivières) sera remplacé ce matin par M. Tomassi (LaFontaine); M. Létourneau (Ungava) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et enfin M. Dumont (Rivière-du-Loup) sera remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Simard): Voilà. Écoutez, vous comprendrez ce matin, comme je le rappelle régulièrement, pourquoi j'écris régulièrement au président de l'Assemblée et au leader du gouvernement sur l'utilisation de cette salle. Alors, je vous demande votre collaboration, à tout le monde, ce matin. Chaque conversation en aparté a un écho ici et rend nos débats plus difficiles. Alors, ça va fonctionner si tout le monde accepte de se discipliner.

Je rappelle nos règles de fonctionnement en Commission des institutions. Des blocs... D'abord, un bloc de 20 minutes est consacré aux questions de l'opposition officielle, un bloc de 10 minutes à la partie ministérielle et un bloc de cinq minutes pour les députés indépendants. C'est la façon dont nous travaillons ici.

Remarques préliminaires

Nous allons donc commencer maintenant en invitant le ministre à faire part de ses remarques préliminaires. Et auparavant ? il était avec nous hier, le ministre, à titre de leader parlementaire et responsable de la Réforme électorale, mais nous l'accueillons aujourd'hui pour la première fois dans ses nouvelles fonctions ? je peux lui dire que nous sommes très heureux de le voir dans ces fonctions.

La Commission des institutions est par définition la commission où se passent presque tous les débats, où ont lieu la plupart des débats qui concernent ce ministère important. Nous avons travaillé étroitement, selon les saisons, avec plus ou moins de facilité, avec son prédécesseur, mais je peux l'assurer, dès le départ, de notre totale et entière collaboration, de façon à ce que les projets de loi qu'il voudra déposer, les consultations qu'ils voudront faire seront menés par une équipe qui, de part et d'autre de la Chambre, est convaincue que la commission doit jouer un rôle constructif dans ce domaine très spécial et très important qu'est la justice au Québec. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Vous vous souviendrez qu'hier, alors que j'étais vierge de toute rencontre avec vous, dans vos qualités...

Le Président (M. Simard): ...

M. Dupuis: ...dans vos qualités de président de la Commission des institutions, nous avons eu l'occasion d'échanger des voeux. Je veux répéter publiquement mais plus succinctement ce que j'ai dit hier: je suis persuadé que vous allez mener ces débats avec toute la compétence que je vous connais et dans le respect du règlement.

Je veux en profiter ? puisque nous avons plus d'auditeurs, semble-t-il, aujourd'hui que nous n'en avions hier ? saluer aussi le travail qui a été fait par votre collègue la vice-présidente de la commission, qui, à l'occasion, a présidé les séances de la Commission des institutions. Moi, j'avais eu le plaisir de travailler alors que la présidente siégeait, particulièrement dans toute la question de la réforme des institutions démocratiques, et elle l'a fait avec autant de compétence que celle que je vous reconnais à vous.

Je veux saluer bien sûr les députés ministériels qui sont présents, et je veux saluer les députés de l'opposition officielle, le député de Dubuc, le député de Chicoutimi, et la députée indépendante qui est présente également. Je sais que l'étude des crédits demande beaucoup de travail aux députés qui y participent, beaucoup de travail aussi au personnel de soutien. Je vois la recherchiste du député de Chicoutimi, qui est présente, là. Ça fait trois, quatre fois qu'on se voit dans cette commission-là. Vous avez beaucoup de dossiers, je le constate. Vous avez l'air de me suivre, mais je ne veux pas devenir paranoïaque. Et évidemment le personnel politique, le personnel de soutien des députés ministériels, qui met beaucoup de temps à préparer les crédits.

Je veux aussi louer le travail des gens du ministère de la Justice, qui ont travaillé d'arrache-pied depuis l'avènement du gouvernement pour déposer devant l'Assemblée nationale et permettre que le gouvernement puisse déposer devant l'Assemblée nationale des projets de loi d'importance.

Je veux saluer, ce matin, la présence à mes côtés, à ma droite, de Michel Gagnon, que vous connaissez probablement avantageusement, qui a travaillé beaucoup avec mon prédécesseur et qui m'accompagne et me conseille pour l'étude des crédits du ministère de la Justice. Je le remercie d'avoir accepté ce mandat-là. Je veux aussi saluer, à ma gauche, mon ancien patron ? imaginez-vous donc, mon ancien patron ? alors que j'étais procureur de la couronne à la section crimes organisés du substitut du Procureur général. Une des premières choses que je lui ai dites lors de notre première rencontre, c'est: J'essaie de me souvenir de toutes les permissions que tu m'as refusées dans le temps. Je veux dire que je suis très heureux de travailler avec Louis Dionne qu'affectueusement, en privé, j'affuble d'un surnom que je ne répéterai pas ici, aujourd'hui.

Je veux aussi saluer la présence, ce matin, de M. Pierre Bélanger, que vous connaissez avantageusement du côté de l'opposition, et du côté ministériel aussi, qui est le président de la Commission des services juridiques, et de son état-major qui l'accompagne et qui le conseille très certainement. Je note, Me Bélanger, que vous avez choisi de vous entourer de dames, ce qui est mon cas également en général. Je veux saluer aussi Mme Danièle Montminy, qui est sous-ministre au ministère de la Justice, Mme Louise Roy, M. Claude Simard, M. Georges Lalande, qui se cache dans le fond, M. Brochu, tous des sous-ministres associés au ministère de la Justice, et M. Forgues, président par intérim du Tribunal administratif du Québec. Bienvenue, M. Forgues.

J'ai été avisé, hier soir, à 5 h 30, que peut-être, ce matin, il n'y aurait pas de question pour le TAQ, M. le député de Chicoutimi, mais de toute façon il était trop tard, je pense, pour aviser M. Forgues.

Le Président (M. Simard): Nous avons beaucoup fréquenté le TAQ depuis quelques mois.

M. Dupuis: Je sais, je sais.

Le Président (M. Simard): M. Forgues est...

M. Dupuis: Je sais. Sûrement. C'est évidemment avec... J'entendais tantôt le président saluer le sous-ministre de la Justice, Me Dionne, en lui disant: M. Dionne, les ministres passent, mais les sous-ministres restent. Vous avez oublié, M. le Président, de mentionner...

Une voix: ...

M. Dupuis: Vous avez oublié, M. le Président, de mentionner que, dans ce cas-ci, ponctuellement le ministre a été remplacé par un autre, mais que l'adjoint parlementaire est resté. Et je veux signaler, comme j'ai eu l'occasion de le faire déjà, que j'en suis fort heureux et qu'il sera, pour le ministre de la Justice, un conseiller d'importance. C'est un avocat d'expérience que j'ai l'avantage d'avoir connu avant d'être en politique ? c'est aussi un ami. Alors, je lui ai indiqué qu'il aurait beaucoup de pain sur la planche et qu'il aurait beaucoup de travail.

n (10 h 40) n

C'est bien sûr très humblement que je me présente devant la commission parlementaire qui va étudier l'étude des crédits du ministère de la Justice, pour toutes sortes de raisons que vous pouvez imaginer mais principalement bien sûr en raison de ma récente nomination dans ce poste-là, de telle sorte que je vais bien sûr à l'occasion demander une certaine indulgence au député de Chicoutimi, au député de Dubuc, à Mme la députée indépendante ainsi qu'aux députés ministériels. Il pourrait arriver à l'occasion que je me fasse aider et que je suggère que, pour que vous ayez une réponse complète, il serait préférable que l'un quelconque des conseillers qui m'accompagnent ou des sous-ministres ou du président de la Commission des services juridiques ou des autorités d'autres... du Tribunal administratif du Québec répondent à vos questions. Je suis fort conscient que les réponses politiques, elles, appartiennent au ministre, et j'entends m'acquitter de ma responsabilité en ce sens-là. L'indulgence donc que je pourrais demander à l'occasion le serait bien sûr pour des réponses à des questions plus de nature administrative.

Il me fait donc plaisir, ces mises en garde ayant été faites, de participer aujourd'hui à l'étude des crédits du ministère de la Justice pour l'exercice financier 2004-2005. Permettez-moi, M. le Président, de faire part aux membres de la commission des grandes lignes de l'évolution du budget des dépenses du ministère de la Justice pour l'exercice 2004-2005. Précisons d'abord les programmes budgétaires du ministère de la Justice: le programme 01, Activité judiciaire; le programme 02, Administration de la justice; le programme 03, Justice administrative; et le programme 04, Aide aux justiciables.

Les crédits prévus au portefeuille de la justice s'établissent à 585,3 millions de dollars, une hausse de 3,1 millions par rapport aux crédits de 2003-2004. Cette hausse des crédits servira notamment pour le financement du coût des loyers, de mobilier et des technologies reliés au réaménagement du palais de justice de Montréal et de l'édifice Ernest-Cormier, qui, on le sait, abritera la Cour d'appel du Québec sous peu. Elle servira également à financer l'augmentation des frais de fonctionnement et des indemnités versées aux victimes d'actes criminels en raison de la hausse de la clientèle. Elle servira enfin à rencontrer les obligations financières suite à la nouvelle entente relative aux conditions de travail des substituts du Procureur général.

Permettez-moi maintenant, M. le Président, d'aborder succinctement deux thèmes qui étaient chers à mon prédécesseur. D'abord, la réforme des tribunaux administratifs. L'expérience vécue depuis l'entrée en vigueur de la réforme de la justice administrative a démontré qu'il est temps de proposer l'adoption de nouvelles dispositions, en particulier pour simplifier le processus actuel et faire en sorte que les délais d'attente des citoyens soient considérablement réduits. C'est pourquoi, le 13 novembre dernier, mon prédécesseur, au nom du gouvernement, a présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 35 modifiant la Loi sur la justice administrative. Ce projet propose notamment l'établissement du tribunal dans les régions où le nombre de recours le justifie. Le projet de loi revoit également les dispositions concernant les formations appelées à instruire et à décider des recours et prévoit que les membres du tribunal seront nommés durant bonne conduite. Enfin, en matière d'indemnités et de prestations, le projet de loi instaure de nouvelles modalités relatives à la révision administrative.

Vous vous souviendrez que la Commission des institutions a tenu des consultations particulières sur le projet de loi n° 35 en janvier et en février derniers. 64 mémoires ont été reçus et 57 personnes ou groupes se sont présentés en commission parlementaire. J'indique que j'entends prendre connaissance de ces mémoires avant de suggérer de procéder à l'étude article par article du projet de loi. Il ne faut voir dans cette attitude que le désir profond de bien appréhender le projet de loi n° 35 et de bien en saisir toutes les conséquences. Je réitère la volonté ferme du gouvernement de procéder à la réforme de la justice administrative.

La Loi sur l'aide juridique. La Loi sur l'aide juridique de 1996 mérite aujourd'hui d'être revue à la lumière de l'évolution de notre société. À cet égard, en décembre dernier, un groupe de travail composé de députés ministériels a été mis sur pied. Il avait pour mandat, premièrement, d'examiner et de revoir au besoin le rôle et les fonctions exercées par la Commission des services juridiques et les centres régionaux d'aide juridique; d'examiner la couverture des services offerts par le régime, les coûts qu'il engendre ainsi que la tarification des avocats et notaires exerçant en pratique privée; de reconsidérer les seuils d'admissibilité au service d'aide juridique afin d'évaluer les effets du régime en ce qui a trait au volet contributions et, le cas échéant, proposer des orientations; de revoir les mécanismes de prestation des services d'aide juridique et, le cas échéant, proposer des orientations en la matière; et enfin d'examiner les structures de fonctionnement et de financement du programme.

Ce comité, présidé par le député de Marguerite-D'Youville et adjoint parlementaire au ministre de la Justice secondé par le député de Crémazie, du député de Marquette, du député de Trois-Rivières ainsi que du député de Frontenac, continuera d'exercer ses actions. D'ici la fin juin, le groupe de travail procédera à des consultations auprès des organismes, des associations ou des personnes intéressées à faire part de leurs connaissances ainsi que de leur expérience sur le régime actuel de l'aide juridique. Plus de 35 consultations ont été prévues. Ce groupe de travail déposera, en septembre prochain, un rapport faisant état des constats suite aux consultations ainsi que des orientations qui pourraient être retenues dans l'élaboration d'une réforme de la Loi sur l'aide juridique.

La lutte au crime organisé au Québec. La lutte contre la criminalité organisée coûte cher. Lors de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, en mai 2003, on y faisait le constat que le crime organisé ne peut être... Et je cite: «Le crime organisé ne peut être combattu uniquement par les moyens répressifs traditionnels. Les États sont amenés à repenser, à l'interne comme à l'échelle internationale, leurs mécanismes de lutte, déjà saturés par le traitement de la criminalité quotidienne et dont les coûts de fonctionnement augmentent considérablement en temps, procédures, personnels et moyens. Les États doivent rechercher des solutions entraînant de profondes mutations, l'objectif n'étant plus simplement de punir l'individu mais de démanteler l'organisation criminelle à laquelle ce dernier appartient et de saisir les profits qu'il s'est octroyés par le biais de ses activités illégales.» Fin de la citation. Partout sur la planète, pareille entreprise suppose qu'on y affecte des ressources fort importantes.

J'aimerais ici souligner les résultats obtenus grâce à l'étroite collaboration entre le ministère de la Sécurité publique et le ministère de la Justice. Pour illustrer l'ampleur des ressources requises pour de tels procès, pensons à celui qui vient de se terminer devant M. le juge Béliveau, juge de la Cour supérieure, qui a nécessité 194 jours d'audition. Près de 150 témoins y ont été entendus et environ 1 500 pièces y ont été déposées. Lorsqu'il s'agit du crime organisé, la prévention de l'intimidation des jurés et autres intervenants du système judiciaire ainsi que la gestion de la preuve sur support électronique en salle d'audience sont autant de défis aux incidences pécuniaires très considérables.

La lutte à la prostitution juvénile. Il s'agit là d'un fléau qui nécessite une intervention rapide et efficace de la part de tous les intervenants interpellés par cette problématique. Le ministère de la Justice est un partenaire actif du groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur l'exploitation sexuelle des enfants et des adolescents à des fins commerciales. Les substituts du Procureur général portent assistance et conseil aux policiers, déterminent les accusations à être portées et, le cas échéant, assument la conduite des poursuites de ces dossiers devant les tribunaux. Compte tenu des récents événements judiciaires en relation avec ces dossiers, il nous est apparu opportun de mettre en place une série de mesures spécifiques afin d'assurer un soutien aux victimes et à leurs proches accompagnateurs.

L'indemnisation des victimes d'actes criminels. Je suis préoccupé par le traitement accordé aux victimes d'actes criminels, en particulier dans le cadre de l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Dans ce contexte, une réflexion et des travaux importants sont actuellement en cours au ministère. Il y aura, au cours des prochains mois, une proposition de modifications au régime actuel d'indemnisation. Les personnes et regroupements intéressés à ces questions seront associés à cette démarche.

n (10 h 50) n

Finalement, en ce qui concerne les ententes avec certaines municipalités concernant le traitement des constats devant leur cour municipale. En ce qui a trait aux cours municipales, j'indique que des ententes sont en voie de conclusion afin de permettre à certaines municipalités qui administrent une cour municipale de traiter, pour le territoire desservi, des constats d'infraction délivrés en vertu du Code de la sécurité routière sur les routes entretenues par ou pour le ministère des Transports. Les municipalités remettront au gouvernement les amendes perçues mais conserveront les frais reliés à ces infractions.

Ainsi, ces ententes mettront en oeuvre l'entente-cadre intervenue entre le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec, sur le traitement des constats devant les cours municipales, signée le 11 avril 2003. Des ententes seront effectives à compter du 1er juin prochain, à titre de projet pilote, dans quatre cours municipales identifiées par les unions représentant les municipalités. Il s'agit de la Cour municipale d'Asbestos, la Cour municipale de la MRC de Val-Saint-François, la Cour municipale de la MRC de Montcalm et la Cour municipale de Lachute. Huit autres cours pourraient s'ajouter au 1er juillet 2004.

En matière de pensions alimentaires, rappelons que le projet de loi n° 21, piloté par mon prédécesseur et intitulé Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires a été adopté à l'Assemblée nationale le 20  avril et sanctionné le 22 avril dernier. Il a pour objectif principal d'assurer une plus grande égalité de traitement des enfants issus de différentes unions en laissant au tribunal la discrétion d'en tenir compte. Ainsi, les obligations alimentaires des parents à l'égard de leurs enfants qui ne sont pas visés par une demande de pension alimentaire pourront être prises en considération par le tribunal pour l'établissement de la pension. Cette mesure bénéficiera à près de 24 500 familles québécoises reconstituées en permettant au juge de tenir compte de l'ensemble des obligations alimentaires du débiteur, peu importe de quelles unions elles sont issues. Ce projet de loi a également pour objet de permettre à un parent d'exercer un recours alimentaire pour son enfant majeur qui n'est pas en mesure d'assurer sa propre subsistance.

Je salue le travail des membres de cette commission pour leur apport constructif au débat sur ce projet de loi fort important. Les sujets touchant la justice imposent souvent aux parlementaires l'obligation d'élever le débat au-dessus des considérations partisanes. À cet égard, tous ont toujours bien répondu à l'appel. De plus, le Règlement modifiant le Règlement sur la fixation des pensions alimentaires pour enfants, adopté le 10 décembre 2003, est entré en vigueur le 1er janvier 2004. Il apporte les ajustements nécessaires aux règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants notamment en assurant que les tables de pension reflètent toujours les besoins des enfants et la capacité financière des parents compte tenu des données fiscales. Ce règlement et les mesures prévues dans le projet de loi donnent suite à la majorité des recommandations prévues au rapport du Comité de suivi du modèle québécois de fixation des pensions alimentaires.

Mariage et union civile. Nous savons tous que les conjoints de même sexe peuvent dorénavant se marier ou s'unir civilement au Québec, à la suite du jugement de la Cour d'appel, rendu le 19 mars dernier, qui rendait inopérantes et incompatibles avec la Charte canadienne des droits et libertés les dispositions législatives fédérales qui requièrent que les futurs époux soient de sexe opposé. À ce chapitre, nous avons pris des dispositions pour que les célébrants de mariages et d'unions civiles soient en mesure de répondre aux demandes de célébration des conjoints de même sexe à compter de la date du jugement de la Cour d'appel. À ce jour, je suis en mesure de vous informer que 29 mariages de personnes de même sexe ont été célébrés entre le 19 mars et le 30 avril 2004.

Je demeure à la disposition des membres de la commission pour répondre à vos questions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Et maintenant nous allons passer la parole au député de Chicoutimi, qui est critique officiel en matière de justice pour l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le ministre, hein, saluer mes collègues ici, vous saluer évidemment, M. le Président, de mener les travaux avec toute la compétence que nous connaissons, et tous mes collègues des partis représentés ici, saluer ceux qui accompagnent le ministre, évidemment M. Gagnon, Me Dionne, et tous les sous-ministres associés et membres... et représentants des organismes liés au ministère de la Justice.

Vous comprendrez que nous abordons les crédits du ministère de la Justice avec beaucoup de précaution, en même temps dans un esprit, je pense, de souhaiter d'aller au fond des choses sans partisanerie. Je l'ai fait dès le départ avec votre... celui qui occupait votre siège avant ça. Alors, j'en suis à mon deuxième ministre, M. le ministre, je ne sais pas si ça s'ajoute à une feuille de route ou... Et je n'ai pas d'opinion d'ailleurs...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Non, effectivement, je ne les collectionne pas. Mais je me souviens que M. Bellemare ? maintenant, on peut l'appeler par son nom ? avec qui nous avons eu des débuts parfois difficiles... On a quand même eu de bons moments par la suite qui nous ont permis d'avancer dans des projets de loi fort importants, après avoir eu des moments ? il faut le dire ? à l'automne, particulièrement avec le projet de loi n° 4 où nous avions eu...

Le Président (M. Simard): Des moments un peu longs.

M. Bédard: Un peu longs effectivement, qui se sont étendus en période...

M. Dupuis: Mais je me souviens que le leader du gouvernement s'en était mêlé avec le leader de l'opposition officielle... adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Oui, effectivement, nous avons eu certaines discussions, mais ça a mené quand même à de bonnes pièces de législation, et je vous dirais que l'ensemble de la commission, ici, travaille bien en général sur les projets de loi qui n'ont rien de partisan, il faut le dire, en général et, je vous dirais même, de façon presque totale.

Donc, j'assure à nouveau, comme je l'avais fait au départ avec l'ancien ministre de la Justice, toute ma collaboration quant aux questions relatives à la justice, et que nous le voyons sous un oeil tout simplement de l'amélioration des différents services et des lois aussi de... concernant l'application de différentes lois pour l'ensemble de la population du Québec.

Évidemment, cette étude des crédits nous permettra aussi d'aborder des questions sur les choix budgétaires qu'a faits le prédécesseur. Et le ministre permettra évidemment que l'ensemble des questions porte sur les engagements qu'a pris son prédécesseur. Et je comprends, nous sommes d'accord effectivement, qu'à plusieurs occasions ceux et celles qui accompagnent le ministre pourront effectivement justifier et répondre aux différentes questions d'ordre général ou plus particulières des choix budgétaires passés mais aussi évidemment de ceux du livre des crédits actuel.

Nous entendons évidemment profiter de l'occasion pour aborder aussi les grands thèmes, qui ont été abordés d'ailleurs pour la plupart par le ministre, et de vérifier les intentions du nouveau ministre quant au suivi des différents projets de loi ? et déjà j'ai eu certaines indications actuelles quant à l'importante pièce que constituait le projet de loi n° 35 ? mais aussi évidemment aux nouveaux projets de loi qui ont apparu au feuilleton dernièrement. Alors, nous aurons sûrement l'occasion d'en discuter avec le ministre.

Donc, à ces questions plus générales aussi, nous commencerons, comme je l'avais annoncé au ministre, avec des questions plus particulières. La première étape portera principalement sur les engagements plus précis du ministère dans la dernière année, et nous passerons par la suite aux discussions plus générales qui touchent la Commission des services juridiques, le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, mais aussi nous aurons aussi l'occasion d'aborder le rôle du procureur général, qui fait l'objet de plusieurs articles dans les différentes revues qui s'adressent aux initiés, mais qui a un impact, je vous dirais, sur l'ensemble de la population. Et connaissant, je vous dirais, le passé du ministre relativement à ces questions, donc ces discussions seront sûrement profitables à nous éclairer sur quelles vont être les orientations du ministre par rapport au choix qu'il aura peut-être à prendre du maintien ou peut-être des modifications qu'il souhaite peut-être entreprendre. Donc, nous souhaiterons échanger avec lui.

Quant au TAQ, le ministre nous a informés qu'il entend procéder, aller de l'avant. J'ai compris en même temps que l'adoption du projet de loi pourrait être retardée peut-être plus à l'automne ? c'est ce que j'ai compris ? s'il entend prendre connaissance de l'ensemble des mémoires. Je l'inviterais en même temps ? comme il a le bénéfice d'avoir M. Gagnon avec lui ? peut-être aussi de se référer aux galées et aux ententes que nous avions eues avec le ministre à l'époque sur des modifications du projet de loi. Plusieurs ententes ont été faites, parce que nous avions plusieurs réticences. Ce n'est pas simplement nous... moi, personnellement, je vous dirais, mais l'ensemble des membres de la commission, et nous avions permis... plutôt les travaux nous ont permis d'arriver à certains consensus intéressants, des fois plus techniques mais de façon plus large. Alors, je l'assure encore une fois de toute ma collaboration. Et l'ensemble des points avait été réglé pour la plupart, je vous dirais, ce qui faisait que le projet de loi a eu... et, avec les modifications annoncées, a reçu un accueil favorable de l'ensemble des membres de la commission.

Nous aurons aussi l'occasion de parler de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, un sujet qui était évidemment au coeur de l'action passée du ministre de la Justice, tant comme avocat à l'époque mais aussi comme ministre. Alors, ce sera sûrement un des sujets abordés.

n (11 heures) n

Je terminerais aussi en disant, sur le projet de loi n° 21... Et peut-être corriger une certaine... qui est apparue lors de la sanction du projet de loi. Le projet de loi n° 21 a été adopté avec une certaine réticence de l'opposition quant à cette égalité de traitement ? et je tiens à le rappeler au ministre parce qu'on a eu des engagements précis du ministre passé ? qui était motivée de la façon suivante: le projet de loi avait pour effet, oui, de provoquer une certaine équité mais une équité versus le débiteur alimentaire, et pas une équité évidemment dans la vie, là, ce qui fait que notre inquiétude était plus particulièrement que l'impact pourrait éventuellement être négatif sur les familles monoparentales, plus particulièrement au Québec.

Et ce sujet évidemment est au coeur de nos préoccupations, et, j'imagine, du ministre, ce qui fait que nous avons adopté le projet de loi avec une modification pour restreindre le pouvoir du juge mais en même temps l'engagement du ministre de vérifier l'application dans les faits des différents tribunaux, pour ne pas qu'il y ait de dérive jurisprudentielle qui ferait en sorte que les familles du Québec seraient pénalisées. Nous avons même eu une lettre à cet effet, du ministre, qui a été déposée d'ailleurs aux travaux de cette commission et qui nous a assurés que cette équité versus le débiteur ne produirait pas d'inéquité beaucoup plus grande versus les besoins des enfants et, encore une fois je le répète, plus particulièrement des familles monoparentales.

Alors, je tiens à le répéter au ministre pour qu'il prenne acte de cet engagement, qui est fondamental et qui nous a permis effectivement de donner notre appui au projet de loi, et en même temps de lui dire que, quant au 24 500, je vous dirais que ce chiffre quant à moi est beaucoup moins grand, et je le souhaite d'ailleurs beaucoup moins grand. Pourquoi? Pour ne pas... Et ce qu'on ne souhaitait pas au départ, c'est d'avoir une avalanche de recours devant les tribunaux qui conduiraient à une révision de l'ensemble des pensions. Donc, nous avons souhaité restreindre l'intention du législateur très clairement par rapport à des aspects précis d'inéquité claire et nous souhaitons que cela demeure.

Alors, je ne veux pas être plus long, M. le Président, quant aux remarques préliminaires. Encore une fois, féliciter le ministre évidemment de sa nouvelle nomination. Je sais qu'il embrasse large maintenant... Il est sûrement un des hommes les plus puissants du gouvernement, étant président du Comité de législation...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Oui, mais je vous dirais qu'être ministre vous seriez sûrement un de mes amis maintenant, parce que, étant leader, président du Comité de législation, ministre de la Justice, c'est sûr que vous avoir... Procureur général aussi, mais vous avoir à dos, M. le ministre...

Une voix: Notaire général.

M. Dupuis: Mais peut-être que le premier ministre a pensé que j'avais suffisamment d'amis avant pour me permettre d'occuper ces fonctions-là.

M. Bédard: Alors, souhaitons, oui, effectivement.

Le Président (M. Simard): Souhaitons qu'il en reste à la fin de l'année.

M. Bédard: Est-ce qu'il en restera à la fin, oui?

M. Dupuis: J'ai toujours dit qu'au pouvoir malheureusement... On gagne beaucoup d'amis dans l'opposition, vous allez vous rendre compte de ça, M. le Président, malheureusement au pouvoir apparemment on en perd un par jour.

M. Bédard: Alors, encore une fois, nous l'assurons de toute notre collaboration, et, bien que notre but n'est pas de dégager des consensus obligatoires, qu'évidemment nous le ferons dans un souci des justiciables du Québec. Donc, cette collaboration, elle est entière. Alors, M. le ministre... M. le Président, plutôt, nous sommes prêts, à moins qu'il y ait d'autres remarques préliminaires, à passer aux questions au départ que nous souhaitons évidemment des questions plus précises, donc qui apportent plus des réponses, je vous dirais, plus précises...

Le Président (M. Simard): Plus objectives.

M. Bédard: Voilà, et plus courtes, je vous dirais, un peu.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons poursuivre la phase des remarques préliminaires.

M. Dupuis: Vous dites que vous souhaitez des réponses courtes bien sûr.

M. Bédard: C'est un voeu que je me permets.

M. Dupuis: Le président...

Le Président (M. Simard): Il a quelques doutes.

M. Dupuis: Notre virginité ayant été bien éprouvée hier, le président a des doutes là-dessus, mais je peux assurer le président qu'en matière d'institutions démocratiques bien sûr il y avait des réponses un peu plus longues, vous courez la chance qu'en justice elles soient plus courtes. Pour toutes sortes de raisons que vous pouvez deviner.

Le Président (M. Simard): Vivons encore... Maintenons l'illusion pendant quelques minutes. Mme la députée de Lotbinière, s'il vous plaît, pour des remarques préliminaires.

Mme Roy (Lotbinière): Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'écourter la période des remerciements, étant donné le temps que j'ai pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard): Vous disposez, madame, des 20 minutes dont tout député dispose pour les remarques préliminaires. Donc...

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Lotbinière): Considérez-vous comme remerciés et félicités d'avoir chacun vos nominations à vos postes. Alors, je vais rentrer tout de suite dans le bref du... dans le sujet. Je vais vous dire, M. le Président, que, l'année qui vient de passer, on a vu la confiance des citoyens et citoyennes dans le système de justice, dans les institutions québécoises de la justice, érodée. L'enquête Scorpion en est une des raisons. Le dossier de la prostitution juvénile à Québec a laissé l'impression à plusieurs qu'on tentait de mettre le couvert sur la marmite. Depuis des mois, l'ADQ et plusieurs autres réclament la nomination d'un procureur indépendant dans le dossier pour examiner notamment les preuves sur lesquelles il n'y a pas eu d'accusations de portées et aussi dans le but de rétablir la confiance des citoyens envers le système de justice.

Ce que je veux savoir aujourd'hui, dans cette période des crédits, c'est où, à quelle enseigne, le nouveau ministre de la Justice se loge-t-il? Entend-il prendre des mesures efficaces pour contrer le fléau de la prostitution juvénile? Entend-il venir en aide aux jeunes victimes ou, comme son prédécesseur, veut-il traiter la prostitution juvénile sur le mode des faits divers, sans dissiper les doutes qui planent, sans rétablir la confiance entre le système et la population?

Ma question va être fort simple, ma première question. Je vous l'annonce tout de suite, ça va être la même qu'on a posée en période des questions, c'est le texte intégral avec un ajout, c'est «nouveau»: Comment le nouveau ministre de la Justice va administrer ce climat de manque de confiance qui s'est clairement installé? Est-ce qu'il va jouer la négation de la réalité ou est-ce qu'il va poser des gestes susceptibles de rétablir la confiance des citoyens?

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée. Évidemment, vous n'aurez pas votre réponse immédiatement, il faudra la reposer, mais vous avez annoncé vos couleurs, ce qui est tout à fait votre droit.

Discussion générale

J'invite maintenant le député de Chicoutimi à poser la première question.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, plus particulièrement, je vais aller dans les questions... les réponses aux renseignements généraux, tout en vous disant en même temps, au départ, que le rôle de critique, en passant, en justice est parfois aussi compliqué que celui du ministre quant au choix des questions à aborder, je vous avouerais, et il demande parfois la même réflexion, le même souci de ne pas nuire à cette justice.

Sondage sur la qualité de vie
au travail au ministère

Alors, la première question. À la réponse... à la question, plutôt, n° 6, on nous informe ? et là je vous réfère au livre des crédits; je vais laisser le temps aux gens de prendre les documents...

Une voix: ...

M. Bédard: ...oui, généraux ? qu'un sondage, aux coûts de...

Une voix: Quelle page? Page 27?

M. Dupuis: Avez-vous une page?

M. Bédard: Là, je ne l'ai pas devant moi...

Une voix: Page 27.

M. Dupuis: Vous ne me forcerez pas à les feuilleter toutes?

M. Bédard: Page 27.

Le Président (M. Simard): 27.

M. Dupuis: Que quelqu'un me la montre, là, je...

Le Président (M. Simard): Tout le monde s'est retrouvé?

M. Bédard: Oui.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Simard): Alors, allez-y.

M. Bédard: Alors, bon, qu'un sondage a été fait, là, ça apparaît au livre, tout simplement, a été effectué par la firme SOM. On nous indique qu'il s'agit d'une réalisation d'une consultation auprès du personnel du ministère de la Justice sur la mobilisation et la qualité de vie au travail. J'aimerais simplement savoir du ministre à quel moment a eu lieu ce sondage, à quel moment précis est arrivé ce sondage.

M. Dupuis: J'ai hâte d'entendre le sous-ministre me répondre sur la qualité de la vie au travail au ministère de la Justice, ça va me donner une bonne indication. Vous aussi?

M. Bédard: À quel moment, puis peut-être nous déposer en même temps, si c'est possible, les résultats du sondage.

M. Dupuis: Vous me permettrez de ne pas faire référence ni au passé, ni au présent, ni au futur.

Le Président (M. Simard): Sur le futur, j'ai hâte de vous entendre.

M. Dionne (Louis): Alors, de mémoire, ce sondage a été rendu ou déposé au ministère en juin, juin 2003. Il s'agissait d'un sondage qui a été commandé suite à une décision... suite à une décision... ou suite à des discussions qui ont eu lieu au comité de direction du ministère avant mon arrivée au ministère et qui effectivement, pour ce qui m'en a été présenté au moment où on se parle, puisque c'est la base d'autres travaux au niveau du comité de direction du ministère et des différents comités de direction des différentes directions générales... les résultats étaient encourageants en termes de mobilisation, qualité de vie au travail des employés dans leur milieu, en général. C'était même... Je vous dirais que, pour moi, là, c'était... Je ne suis pas tombé à la renverse, mais j'étais surpris, venant d'un autre milieu où le même genre d'étude avait été fait quelques années auparavant et où les constats étaient tout autres. Alors, c'est ça.

M. Bédard: Sur la période... Autrement dit, c'est du... Le sondage a été commandé, lui, au mois de... vous me dites au début juin et... Allez-y. Oui, oui, allez-y. Puis il a été fait de quelle période à quelle période, simplement?

n (11 h 10) n

M. Dionne (Louis): Bien, en fait, ce qu'on m'a dit, pour rajouter, il y a eu deux consultations de ce genre. Le deuxième sondage est celui qui a été livré en juin et, était partie aussi à ce sondage ou à cette initiative le comité ministériel d'organisation du travail du ministère de la Justice. Donc, c'était fait sous une forme un peu paritaire, si on peut s'exprimer ainsi. C'était à l'instigation du comité de direction et du CMOT.

M. Bédard: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie des questions posées au sondage et des résultats?

M. Dionne (Louis): Oui, je pense que c'est disponible, ça.

M. Dupuis: On n'a pas ça ici, j'imagine?

M. Dionne (Louis): Oui, on pourra déposer.

M. Bédard: Au secrétariat de la commission?

M. Dionne (Louis): Oui.

M. Bédard: Alors, l'ère de collaboration commence bien, M. le ministre.

M. Dupuis: Moi, très honnêtement, je dois dire que c'est une décision qui a été prise par le conseil de direction. À ce que je sache et à ma connaissance, le cabinet ni le ministre n'ont participé à cette décision-là, mais je la comprends fort bien.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: Non, ça m'étonnerait parce que... Non, je ne pense pas, non.

M. Bédard: Ça m'étonnerait aussi.

M. Dupuis: Non, non, je ne pense pas. Sauf que je pense que, dans toute organisation qui se respecte et qui entrevoit la possibilité de... Un nouveau gouvernement arrive, il a des engagements; un nouveau ministre est nommé, il indique un certain nombre d'orientations. On est certain qu'on va être obligé de faire travailler un certain nombre de personnes sur ces orientations-là. Il va y avoir des énergies qui vont... Il y a des énergies qui vont se mobiliser pour réussir à déposer éventuellement ce qu'on a appelé des réformes, qu'il est convenu d'appeler des réformes maintenant. Je pense que c'est normal que l'organisation veuille savoir quelle est sa santé, quelle est sa santé au travail, quelle est sa santé mentale, quel est son effort de mobilisation. Moi, j'imagine que le sous-ministre de l'époque a estimé qu'il devait aller chercher, dans le ministère, ses forces, pour être capable de rencontrer les exigences que pouvait avoir le gouvernement, le nouveau gouvernement. Donc, il m'apparaît que c'est une bonne façon de procéder.

Comme je suis imputable, peu importe la date de nomination, honnêtement je ne tombe pas à la renverse de savoir qu'on se préoccupe de ces choses-là dans le ministère, au contraire je suis heureux et j'espère contribuer au climat aussi.

M. Bédard: D'où ma question, effectivement on souhaite tous contribuer au climat.

Dans les renseignements généraux, à la question n° 17, et là c'est une question plus précise, peut-être plus technique, très technique.

M. Dupuis: Excusez-moi, à quelle page?

Contrats octroyés par le cabinet du ministre

M. Bédard: Oui, on va y aller par la page. 115. C'est vraiment technique, là, c'était justement... Avec ma recherchiste, on regardait ça, et c'est très... Simplement pour nous éclairer. On nous dit que le nombre total d'employés au niveau du cabinet est de 14, dont deux feraient partie de la fonction publique. J'aimerais simplement savoir quelles sont ces deux personnes. Est-ce qu'elles sont en congé sans solde par le ministère? Puis actuellement est-ce qu'elles sont toujours à votre emploi?

M. Dupuis: Alors, l'une de ces personnes-là est la personne qui m'accompagne à ma droite, c'est Michel Gagnon. Michel Gagnon est un membre permanent de la fonction publique en congé sans solde, sans doute pour lui permettre d'exercer ses fonctions au cabinet. Et Christiane Dion... La deuxième, c'est Christiane Dion qui n'est plus au cabinet, qui est retournée dans la Direction des poursuites publiques au ministère.

M. Bédard: Elle est partie quand? Parce qu'on n'a pas la date, c'est pour ça.

M. Dupuis: Il y a environ un mois. On pourra vous donner la date précise, si vous le souhaitez.

M. Bédard: O.K. O.K.

M. Dupuis: Alors, les deux étaient... Bien, M. Gagnon est en congé sans solde, et madame était en congé sans solde également.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça. Bien non, effectivement. O.K. Non, je voulais seulement les identifier, là. Le premier, j'avais un bon doute, là; la deuxième, je n'étais pas sûr.

Mais est-ce que c'est le cas de Mme Monique Tremblay? Est-ce qu'elle est en congé sans solde, madame? Est-ce que c'est une ancienne employée du ministère?

M. Dupuis: Monique Tremblay, à ma connaissance, n'était pas une permanente de la fonction publique et... Elle était à contrat, et, pour toutes sortes de raisons qui n'ont rien à voir avec sa compétence, qui n'ont rien à voir avec sa loyauté, elle va occuper d'autres fonctions à l'avenir, pas au sein de la fonction publique et pas dans un cabinet de ministre.

M. Bédard: O.K. Mais elle n'était pas dans la fonction publique avant?

M. Dupuis: Non.

M. Bédard: O.K. Je pensais qu'elle était dans la fonction publique.

M. Gagnon (Michel): Elle a été à contrat, là, dans la... autrement dit occasionnelle dans une régie ? je pense que c'est la Régie des alcools ? elle n'était permanente dans la fonction publique.

M. Dupuis: Elle a été occasionnelle.

M. Bédard: O.K. Et elle a été engagée... Parce qu'on voit la liste des contrats aussi, on apprend qu'elle a eu deux contrats concernant le projet de loi n° 35?

M. Gagnon (Michel): Au début, engagée à contrat...

M. Bédard: Au début.

M. Gagnon (Michel): ...puis par la suite engagée comme attachée politique.

M. Bédard: O.K. Donc, elle a eu des contrats, là, j'ai vu ça, deux contrats de 4 000 $?

M. Gagnon (Michel): Oui.

M. Bédard: Avant?

M. Gagnon (Michel): Ce qui voulait dire un salaire annuel d'à peu près 50 000 $, là; quatre semaines en premier, 4 000 $; un autre quatre semaines, 4 000 $; puis par la suite M. Bellemare l'a engagée comme attachée politique au cabinet.

M. Bédard: Ah! O.K., elle est rentrée comme attachée. Donc, son mandat commençait à partir de quand? Le premier contrat, lui...

M. Gagnon (Michel): Bien là je pourrais vous dire... Je pense que, quand on a commencé les commissions parlementaires...

M. Bédard: Au mois de janvier.

M. Gagnon (Michel): ...au mois de janvier, elle a été engagée à contrat, comme je vous dis, là, mais sur une base d'à peu près 50 000 $ par année, ce qui veut dire quatre semaines dans un premier temps et quatre autres semaines dans un deuxième temps. Par la suite, on l'a engagée comme attachée politique.

M. Bédard: O.K. Je vois aussi dans la liste...

M. Gagnon (Michel): Peut-être une forme de probation aussi, comme au cabinet aussi, là.

M. Bédard: Ah! c'est par contrat, ce n'est pas pareil que les probations, c'est par contrat privé. Je veux dire par contrat particulier, là.

M. Gagnon (Michel): Mais c'est parce que, dans les cabinets, c'est toujours le volume de dossiers. Puis, quand on a vu qu'il y avait un volume assez important, bien, elle a été engagée après ça comme...

M. Bédard: O.K. Pouvez-vous nous dire, concernant Mme Rochefort... Elle s'est ajoutée au mois de février 2004, Nathalie Rochefort. Alors, simplement savoir ses responsabilités. Et elle est aussi, je vous dirais... Son port d'attache est Montréal, alors que l'ensemble des gens sont à... le ministère étant évidemment à Québec. Alors, j'aimerais simplement savoir son mandat, ses responsabilités et si actuellement elle est toujours à votre emploi, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, elle est toujours à l'emploi. Elle a eu comme mandat... Mon prédécesseur lui a donné le mandat de s'occuper plus particulièrement de la question des victimes en matière de prostitution juvénile. Elle est à mettre sur pied... Vous connaissez la préoccupation de mon prédécesseur pour les victimes en général, particulièrement bien sûr pour les victimes de prostitution juvénile. Alors, Nathalie Rochefort a un mandat pour organiser une espèce de structure pour permettre d'aider les victimes de prostitution juvénile.

M. Gagnon (Michel): Programme d'aide.

M. Dupuis: Programme d'aide.

M. Bédard: Les victimes dénoncées ou plus généralement sur le terrain?

M. Dupuis: Plus généralement. Plus généralement, il n'y a pas de cible en relation... Vous ne devez pas y voir de cible en relation avec des causes qui seraient pendantes devant les tribunaux.

M. Bédard: Parce que ça, c'est...

M. Dupuis: C'est la préoccupation sociale, c'est...

M. Bédard: Plus généralement.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça, une préoccupation sociale générale. L'aide aux victimes qui viennent témoigner devant les tribunaux fait l'objet d'une préoccupation et d'actions précises qui sont posées soit par les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, soit par les procureurs de la couronne évidemment qui instruisent ces dossiers-là. Il y a toutes sortes de procédures qui sont entreprises soit par la voie judiciaire ou soit à l'extérieur de la voie judiciaire, là, pour les victimes qui viennent témoigner. Le mandat de Nathalie Rochefort est un mandat qui est plus général, plus... une cause plus sociale, si vous voulez, généralement.

M. Gagnon (Michel): Sur le même principe qu'à Québec, là, c'est d'inventorier les organismes et les aider, là, sur l'intervention qu'ils font au niveau de la prévention. Comme M. Bellemare avait annoncé à Québec, là, sur le même principe, de regarder à Montréal, d'inventorier puis...

M. Dupuis: J'ajoute...

M. Bédard: C'en est où actuellement au niveau de ces travaux?

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Au niveau de ces travaux, c'en est où? Parce que vous allez proposer quelque chose après, j'imagine, pour encadrer.

M. Dupuis: Vous aurez une réponse précise à votre question dans les semaines qui viennent, M. le député, parce qu'on va avoir un rapport de la part de Mme Rochefort, qui est en train de faire une proposition qu'elle va soumettre au ministre. Alors, vous permettrez que je... Je vous en donnerai une primeur mais en même temps qu'au public.

M. Bédard: Non, non, je souhaite effectivement que ce soit le cas. Alors...

M. Dupuis: Maintenant, je veux simplement ajouter...

M. Bédard: ...Montréal, j'imagine, à ce moment-là ?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Oui. Je voudrais ajouter évidemment... je ne veux pas prendre trop de temps parce que je veux vous permettre de poser vos questions, mais je pense qu'il est nécessaire de dire que le profil... Vous connaissez Nathalie Rochefort, vous l'avez vue, elle a été députée à l'Assemblée nationale. Vous connaissez sa préoccupation et ses liens avec les groupes communautaires, particulièrement à Montréal. Vous connaissez son esprit de dévouement à l'égard des groupes communautaires. C'est évidemment dans cet esprit-là qu'elle avait été retenue par mon prédécesseur, et je pense que c'est très certainement la personne toute désignée qui a la préoccupation pour les victimes en général, pour toute la vie communautaire. Je pense que c'est la personne toute désignée pour s'occuper, entre autres, de ces sujets-là. Ça va?

n (11 h 20) n

M. Bédard: Toujours dans les contrats, on peut voir à la page 92 des Renseignements généraux que deux contrats ont été octroyés au Cabinet de relations publiques NATIONAL, un de 3 784 $ et l'autre de 3 232 $, pour des conseils stratégiques. Alors, j'aimerais simplement savoir la personne qui avait le mandat dans cette firme, peut-être avoir aussi la copie des mandats qui ont été demandés, qui ont été transmis, là, à la firme, et en même temps la nature des conseils qui ont été sollicités.

M. Dupuis: En fait, il s'agit de conseils en matière de communication, stratégie de communication évidemment, stratégie de communication, conseils en communication qui ont été donnés par le Cabinet de relations publiques NATIONAL à mon prédécesseur et à ses conseillers. Stratégie de communication.

M. Bédard: Stratégie de communication mais sur... Est-ce qu'il y avait un mandat particulier?

M. Dupuis: Bien, à ma connaissance, pas de mandat particulier, sinon une stratégie globale de communication, des conseils en communication, faire face aux médias, le faire correctement. Et, si je comprends bien, les résultats ont été positifs. Je vois M. Plouffe, là, qui semble acquiescer à ce que je dis. Mais c'est ça, stratégie de communication, conseils en communication.

M. Bédard: À quel moment ont été accordés ces contrats?

M. Dupuis: Voulez-vous, on va les retrouver, puis on va vous les donner d'ici la fin de la journée? On va les retrouver de façon précise, puis on va vous les donner d'ici la fin de la journée.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: On va vous donner la période pendant laquelle ça a été fait.

M. Bédard: O.K. Parfait. Question encore très précise: à la question n° 16, on nous indique...

M. Dupuis: La page?

M. Bédard: 114. On nous indique de nombreuses dépenses en ce qui concerne les différents bureaux et l'aménagement des bureaux du ministre. Tout d'abord, on voit une réfection des anciens bureaux pour 22 220 $ et on voit aussi... une question encore... un montant aussi très important relativement au bureau de circonscription, là, où, là, ça coûte tout près de 28 000 $, ce qui est quand même des montants qui n'ont rien de léger, là. Alors, la première question, ça va être simplement: concernant le premier 22 000 $ sur le bureau du ministre, ça a servi à quoi?

M. Dupuis: Je vais laisser répondre M. Gagnon. Permettez-moi simplement de signaler... Je ne peux pas m'empêcher de le faire...

M. Bédard: Allez-y.

M. Dupuis: ...et j'espère que ça ne changera pas le ton de nos débats.

M. Bédard: Peut-être. Prenez une chance.

M. Dupuis: Je constate à la lecture de ces chiffres que je vois, que, lorsque j'occupais votre siège dans l'opposition, j'en ai vus de bien pires, notamment au cabinet de la ministre de la Santé de l'époque. Mais ceci étant dit en toute amitié, simplement pour rétablir...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Vous êtes en train de...

M. Gagnon (Michel): Je ne serai pas gêné quand même de ventiler le 22 000 $, là. C'est complètement la réfection du bureau au niveau de la peinture, des tapis, et ça comprenait aussi l'aménagement du hall d'entrée avec... Ici, on parle de peinture, de tapis, de tables, de quelques bureaux, là...

M. Bédard: On me disait que ça avait été fait peu de temps avant, est-ce que c'est possible, sous l'ancienne administration?

M. Gagnon (Michel): Je ne pense pas que ça a été fait, non.

M. Bédard: Non?

M. Gagnon (Michel): Non, non, parce que c'étaient des fauteuils qui dataient de plusieurs années, là. On pouvait se mettre le doigt à travers du...

M. Dionne (Louis): La dernière fois que ça avait été fait, c'était sous Linda Goupil.

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): Oui. La couleur n'était pas la même.

Une voix: C'était rose.

M. Bédard: Vous avez quelque chose contre le rose?

M. Gagnon (Michel): Bien, disons que... Peut-être pas moi, mais M. Bellemare peut-être, là. Mais ça, on pourra vous sortir, si vous voulez... le ventiler, là. Puis il n'y a pas eu, je pense, de dépenses extrêmes.

M. Bédard: O.K. Et pour le bureau de comté? Pour le bureau de comté, c'est quand même important, 28 000 $ pour un bureau de comté.

M. Gagnon (Michel): Oui, mais le bureau de comté, il faut se rappeler qu'il n'y avait absolument rien. Il n'y a pas un crayon, là.

M. Bédard: Il y avait quoi? Excusez, là.

M. Gagnon (Michel): Il n'y avait pas un crayon. Il n'y avait rien, absolument rien, là. On n'arrivait pas dans un bureau de comté, là. Ça, je pense que, regarde, en tout cas c'est les normes, là. Les normes de dépenses ont été respectées. Il n'y avait pas un crayon, il n'y avait pas de bureau, il n'y avait absolument rien, là, contrairement au bureau de... Quand tu rentres dans un bureau ministériel, il y a quand même une base, là. Il n'y avait rien, il n'y avait pas de mur, il n'y avait absolument rien, là.

M. Bédard: O.K. Parce que, Aménagement, je regardais, 24 000 $, pour un bureau de comté.

M. Gagnon (Michel): Oui, mais il y a eu des séparations de bureaux à faire, là. Quand vous rentrez dans la construction...

M. Bédard: Ah! vous avez fait la construction?

M. Gagnon (Michel): Bien, c'est un bureau en fin de compte dans le coin de Lebourgneuf, des bureaux neufs. Il n'y avait pas de divisions, il n'y avait rien, là, ça fait que... Il manquait de divisions. Je vous sortirai, si vous voulez, pour comparer...

M. Bédard: Oui, peut-être simplement... C'est ça.

M. Gagnon (Michel): Moi, j'avais fait un comparatif...

M. Bédard: Non, non, ça peut nous servir pour l'avenir. Ça nous donne des bases de référence.

M. Gagnon (Michel): J'avais fait un comparatif avec le bureau de M. Bégin...

M. Dupuis: Je suis content que votre réaction, ce soit de vous aligner sur les chiffres que ce gouvernement dépose plutôt que sur ceux que votre gouvernement avait déposés. Ça me rassure, moi aussi. Je vous remercie.

M. Bédard: Ma prudence est de tout vérifier si effectivement c'est justifié, et par la suite je m'enlignerai.

M. Dupuis: Non, mais je vous dirai quand même... Mais je vous dirai quand même que le député de Vanier évidemment avait eu la responsabilité de ministre de la Justice, Procureur général. C'est évident que, si je me fie à ma propre expérience, c'est évident qu'un bureau de comté d'un député de l'opposition par rapport à un bureau de comté d'un membre du gouvernement et même d'un député au pouvoir membre du gouvernement, il y a plus d'affluence, il y a plus de personnel. C'est clair qu'on a besoin de plus d'espace si on veut travailler et donner un service adéquat aux citoyens qui viennent se présenter au bureau de comté.

D'autre part, il arrive que, même dans les fonctions ministérielles, on soit obligé de recevoir des gens au bureau de comté pour être capables d'accomplir la tâche de député et accomplir ses responsabilités ministérielles.

Alors, évidemment, dans la mesure où on reste à l'intérieur des limites qui sont fixées par le gouvernement, des limites acceptables au niveau éthique et moral, je pense que les gens peuvent comprendre que c'est certain qu'on a besoin d'un petit peu plus d'espace. Je ne porte pas de jugement sur ce qui s'est fait dans ce cas-là. Il m'apparaît que les chiffres... Les chiffres sont là, mais il m'apparaît que les travaux qui ont été faits sont raisonnables, compte tenu de la tâche qui incombait au député de Vanier.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, ceci mettra fin à votre premier bloc, M. le député de Chicoutimi. Et sans plus tarder je vais passer la parole à la députée de Lotbinière pour son bloc de cinq minutes.

Recours à la procédure d'acte d'accusation
présenté par le Procureur général

Mme Roy (Lotbinière): Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux savoir si un nouveau ministre de la Justice apporte une nouvelle façon de faire, une nouvelle vue sur l'administration de la justice au Québec. Donc, je vous pose la question, deux questions... Ma question a deux volets, autant au niveau juridique qu'au niveau des victimes. Je voudrais savoir si, en vertu de l'article 9 de la Loi sur les substituts du Procureur général, vous allez désigner un avocat comme procureur indépendant pour vous représenter devant les tribunaux en matière criminelle, ce procureur ayant le mandat en vertu de l'article 4, alinéa a, d'évaluer les procédures et documents se rapportant à des infractions commises à l'encontre du Code criminel et, s'il y a lieu, d'autoriser des poursuites contre les contrevenants afin de compléter... faire compléter les preuves soumises, voir à l'assignation des témoins et la production de documents pertinents pour les cas qui ont fait l'objet de l'enquête et qui n'ont pas été menés devant les tribunaux. Ça, c'est le premier volet de ma question.

Soutien aux victimes d'actes criminels

Le deuxième volet de la question, je voudrais savoir si M. le ministre, pendant qu'il attend des rapports, qu'il fait des études, qu'il attend des modifications à la loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, va porter des gestes précis pour aider les victimes. Parce que, si on voit... À cette étude des crédits, ici, à la page 223, vous allez voir qu'à même le budget discrétionnaire du ministre, il y a eu 317 900 $ de subventions d'accordés de façon discrétionnaire, 73 subventions accordées, pour un montant moyen de 4 354 $. Est-ce que, M. le ministre, vous allez trouver opportun de donner une somme d'argent à la Fondation Scorpion, qui actuellement est sur le terrain et aide les victimes de prostitution juvénile, qui est déjà à pied d'oeuvre?

Recours à la procédure d'acte d'accusation
présenté par le Procureur général (suite)

M. Dupuis: D'abord, je vais bien sûr m'imposer ? et je le dis publiquement ? un devoir de réserve sur un certain nombre de sujets que vous avez mentionnés, et je ne me laisserai pas entraîner dans ce sentier de discuter de causes qui seraient pendantes... qui sont pendantes devant les tribunaux. Alors, je veux éviter toute espèce de référence à toute espèce de cause qui est pendante devant les tribunaux, pour une raison qui est bien simple, c'est que, si je tombais dans ce piège d'y entrer, ma vie comme ministre de la Justice et Procureur général serait extrêmement courte. Or, j'ai eu l'occasion, depuis ma nomination, de l'apprécier considérablement, d'apprécier aussi les gens avec qui je travaille au ministère, d'apprécier le critique de l'opposition, d'apprécier l'adjoint parlementaire, d'apprécier les députés ministériels. J'aime encore ça beaucoup, alors je vais éviter ce piège-là, si vous me le permettez.

C'est un piège que je vais éviter aussi parce que les règles de droit commandent qu'on évite ce piège et qu'on n'entre pas dans ces questions-là, de telle sorte que ce qui pourrait vous apparaître comme étant une réponse non complète devrait être interprété par vous comme étant une réponse qui fait preuve d'une prudence obligatoire de la part du Procureur général ? j'ai compris que vous vous adressiez au Procureur général et non pas au ministre de la Justice. On pourrait d'ailleurs discuter de la différence entre les deux un petit peu plus loin.

n (11 h 30) n

Ceci étant, j'ai dit au président de la Commission des services juridiques, Me Bélanger, lorsque je l'ai rencontré dans l'élaboration de la préparation des crédits, que j'entreprenais mon rôle de ministre de la Justice et de Procureur général de façon extraordinaire, parce que, ayant pratiqué le droit pendant 20 ans devant les tribunaux... Je lui ai dit: M. Bélanger, vous n'avez pas besoin d'avoir peur de moi. J'ai été avocat de défense à l'aide juridique au début de ma carrière. Les avocats de pratique privée n'ont pas de raison d'avoir peur du ministre de la Justice; il a été avocat de pratique privée en défense criminelle. Les procureurs de la couronne devraient aussi recevoir cette nomination avec plaisir; j'ai été procureur de la couronne à Québec, et ensuite au crime organisé, et j'ai aussi été juriste de l'État. Donc, j'entreprends ce mandat sans aucun préjugé défavorable à l'endroit de qui que ce soit.

Je veux dire que j'ai pleine confiance dans les substituts du Procureur général, qui sont nommés et qui exercent leurs fonctions au ministère de la Justice et particulièrement sous la juridiction du Procureur général. Ces gens-là sont compétents, ils sont responsables, ils sont suffisamment matures pour faire à la fois preuve de compassion, pour faire preuve de compassion devant les tribunaux, mais aussi ils sont suffisamment réalistes pour savoir ce que la société attend de leurs représentations.

J'ajoute que les procureurs de la couronne, les substituts du Procureur général n'ont pas l'obligation, devant les tribunaux, d'obtenir des condamnations et de faire condamner du monde. Ils ont l'obligation de présenter, devant le tribunal, une preuve crédible qui a une valeur probante et qui a été recueillie légalement, de la présenter au juge ou aux juges constitués du juge et des 12 jurés et de faire en sorte que les tribunaux décident.

Ceci étant, puisque cette confiance-là est exprimée à l'endroit des substituts du Procureur général, je n'ai aucun doute, aucun doute que tous les substituts du Procureur général traitent tous les dossiers sérieusement, objectivement et selon toutes les règles de l'art. D'ailleurs, il existe, vous le savez peut-être, un manuel de directives à l'endroit des substituts du Procureur général qui les oblige à suivre un certain nombre de règles dans leur travail et lors de certaines décisions. Donc, je réitère ma confiance dans les substituts du Procureur général pour toutes les causes qui sont instruites devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci... Merci, M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai fini? Ah! Ah!

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez déjà dépassé amplement d'au moins deux minutes. Je pense que...

M. Dupuis: Ah! je m'excuse. Je m'excuse, j'avais vraiment... Oui, oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): Je trouvais que c'était pertinent de vous laisser continuer.

M. Dupuis: Excusez-moi, là, je...

Mme Roy (Lotbinière): On n'a pas le temps de parler des victimes.

M. Dupuis: On va en parler. On va revenir.

La Présidente (Mme Thériault): Donc...

M. Dupuis: Je n'ai pas oublié votre... Je n'ai pas oublié. On va revenir, je vous le promets.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Je vais passer la parole...

M. Dupuis: À moins que, de consentement, les gens souhaitent que je termine ce sujet-là, là.

Une voix: On va revenir...

M. Dupuis: Mais je ne l'oublie pas, je l'inscris ici, Mme la députée.

La Présidente (Mme Thériault): On me dit qu'on va revenir. Donc, je vais passer la parole au député de Marguerite-D'Youville. M. le député.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, c'est la première fois, dans cette commission, que j'ai le plaisir de siéger à titre d'adjoint parlementaire en présence du nouveau ministre de la Justice, et je m'empresserai d'emblée d'abord de le remercier pour les bonnes paroles qu'il a eues à mon égard et lui dire de façon anticipée tout le plaisir que j'aurai à travailler avec lui. Et effectivement nous nous connaissons de longue date, et je suis convaincu que, le passé étant garant de l'avenir, on saura travailler de façon extrêmement constructive dans les dossiers du ministère de la Justice.

Vous me permettrez également de saluer d'une façon particulière les gens qui vous accompagnent: d'abord, le sous-ministre ainsi que M. Gagnon, qui est avec vous, mais, comme vous savez que l'aide juridique... j'ai eu à m'intéresser d'une façon toute particulière à l'aide juridique, je me permettrai d'adresser des salutations toutes spéciales à Me Georges Lalande, qui est sous-ministre responsable; Me Daniel Pelletier, avec qui j'ai eu le plaisir de collaborer; et certainement à Me Bélanger, qui est président de la Commission des services juridiques; Mme Leduc, vice-présidente; Mme Poirier, sa trésorière; et Joanne Herron, qui travaille également à la Commission des services juridiques. J'ai eu le plaisir de les rencontrer de façon particulière au cours des travaux que nous avons entrepris et je les remercie pour leur collaboration et je les félicite pour la compétence qu'ils ont manifestée dans l'accomplissement de leur mandat.

Je voudrais également saluer Me Forgues, président intérimaire du Tribunal administratif du Québec, pour particulièrement la collaboration qu'il a apportée à cette commission dans le cadre des travaux très importants du projet de loi n° 35 sur la réforme des tribunaux administratifs et effectivement saluer les collègues députés, en particulier le porte-parole de l'opposition officielle, député de Chicoutimi, qui a toujours eu une approche très constructive à l'égard des travaux de cette commission, particulièrement en matière de justice.

Crédits alloués à la Commission
des services juridiques

Effectivement, M. le ministre, vous savez que le dossier de l'aide juridique est un dossier qui me fascine plus particulièrement, et ce, depuis un bon moment déjà. À l'égard de l'étude des crédits, j'ai noté, et vous l'avez indiqué dans vos remarques introductives, que les crédits, de façon globale, du ministère de la Justice étaient en hausse de 3,1 millions, donc s'établissent à 585,3 millions cette année. Lorsqu'on examine plus particulièrement les chiffres qui touchent la Commission des services juridiques, on note ? et là je ferai appel au liber primus cher au chef de l'opposition ? prima facie, à première vue, que ces chiffres semblent diminuer: on passe de... Attendez un peu. Moi, ce que je vois là, c'est une coupure autour de 4 millions, c'est-à-dire où on réduirait ces crédits à la hauteur de 117,8 millions de dollars.

D'une part, ce que j'aimerais savoir, c'est que vous nous expliquiez cette baisse, qui est quand même importante, dans les crédits de la Commission des services juridiques, nous dire en quoi elle consiste, quelles sont vos vues à cet égard et, d'autre part, nous dire si, malgré cette compression dans les crédits, vous estimez que la Commission des services juridiques pourra atteindre, d'abord, l'équilibre budgétaire ? je vois que son président est à vos côtés ? et, d'autre part, si elle pourra maintenir les services à la clientèle, puisque, on le sait, l'aide juridique est un moyen d'accès à la justice. Et je sais que l'accès à la justice est un des critères que vous entendez défendre au cours de votre mandat.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le député de Marguerite-D'Youville. D'abord, permettez-moi de dire que vous allez tout de suite avoir une excellente indication des bons rapports qu'entretient le ministère de la Justice avec la Commission des services juridiques, qu'entretiennent, au-delà de l'institution, Me Louis Dionne et Me Bélanger ensemble, puisque je vais faire un amendement aux chiffres qui ont été rendus publics concernant les crédits de la Commission des services juridiques.

Il y a eu, aux environs du milieu d'avril, je dirais, jusqu'au début de mai, une négociation ? est-ce qu'on peut appeler ça une négociation, Me Bélanger? ? ...

M. Bélanger (Pierre): Des échanges fructueux.

n (11 h 40) n

M. Dupuis: ...des échanges, des échanges entre Me Bélanger et Me Dionne, au sujet du budget de Me Bélanger, lui-même faisant certaines représentations relativement aux crédits qui lui étaient alloués. Et je suis heureux d'annoncer qu'il y a eu une entente qui a été conclue entre le ministère de la Justice et la Commission des services juridiques à l'effet que le budget de la Commission des services juridiques sera réajusté, et on y ajoutera 1,4 million de dollars, transfert d'argent.

Documents déposés

Je vais déposer, pour le bénéfice de la commission, des membres de la commission, une lettre du 29 avril 2004. Quand je dis «je vais déposer», Me Dionne, c'est que je voudrais en avoir une copie, celle du 29. Je voudrais déposer une lettre du 29 avril 2004, qui est signée par Me Dionne et qui est écrite à Me Bélanger, qui confirme plus en détail ce que je viens de vous dire. Je vais également déposer ? Me Bélanger, vous ne m'en voudrez pas, parce que j'adore votre réponse ? je vais également déposer une lettre du 4 mai 2004, qui est adressée à Me Dionne et qui est signée par Me Bélanger, et je vais vous lire un paragraphe simplement: «La nouvelle situation financière sera présentée aux commissaires lors de leur réunion du mois de mai, ainsi que des projets de budget permettant l'atteinte de l'équilibre budgétaire pour l'exercice 2004-2005 dans le maintien des services à la clientèle.»

Alors, pour répondre en partie à votre question ? vous vous inquiétiez évidemment du budget qui avait été alloué à la Commission des services juridiques ? j'espère avoir été en mesure bien sûr... Et je dépose séance tenante les deux lettres dont j'ai parlé, et j'apprécierais bien sûr qu'on puisse en faire des photocopies.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, bien, je voudrais que M. Bédard, et Mme Roy, et M. le député... Excusez-moi. Je voudrais que le député de Chicoutimi, que le député de Dubuc et la députée en aient, de même que les membres des... de même que les députés ministériels. Je réponds donc en partie à l'une de vos interrogations. Je vais vous laisser aller, Me Bélanger, là, pour un petit peu plus de détails, dans deux secondes.

M. Bélanger (Pierre): Parfait.

M. Dupuis: Je veux aussi ajouter... Puis ensuite je passerai la parole, avec votre permission, Mme la Présidente, à Me Bélanger. Il me reste combien de temps?

Une voix: ...

M. Dupuis: Il me reste deux minutes. Ça va bien vite, donc, ça!

La Présidente (Mme Thériault): Très rapide.

M. Dupuis: C'est effrayant, je pensais que ce serait long, ça va bien trop vite. Bon, bien alors, dans les circonstances, on pourrait peut-être revenir sur le groupe de travail. J'ai déjà indiqué de toute façon que le groupe de travail, personne n'avait à s'inquiéter des travaux. Je n'ai pas de préjugé défavorable à l'endroit de qui que ce soit, et je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter vous et moi. Vous continuez votre travail. Personne n'a à s'inquiéter du travail. Au contraire, ce travail-là est fait pour éventuellement tenter d'améliorer la situation à tous égards pour l'aide juridique. Mais je vais demander à Me Bélanger qu'il... Je le sens, là, anxieux...

Une voix: Fébrile.

M. Dupuis: ...fébrile, de vouloir ajouter.

M. Bélanger (Pierre): Oui, merci, M. le ministre. Alors, pour les fins de l'enregistrement, Pierre Bélanger, président de la Commission des services juridiques.

Alors effectivement, dès janvier, on avait eu, au niveau de la commission, un préavis qui nous avait été envoyé par le sous-ministre de la Justice ? mais j'avais reçu une lettre de Me Dionne ? m'avisant un peu des paramètres avec lesquels on aurait à travailler pour le prochain budget. Donc, dès ce moment-là, on a commencé à prendre, à la commission, des mesures justement de contrôle budgétaire pour pouvoir un peu se préparer à ce qui s'en venait.

Nous avons eu des échanges, oui, fructueux qui nous ont permis par la suite... Donc, suite à l'envoi de cette lettre, j'ai rencontré Me Dionne, et l'accommodement ou la façon qu'on a trouvée finalement pour faire en sorte que nos budgets soient équilibrés: il va y avoir donc une lettre qui va être présentée ici... un amendement aux crédits, de 565 000 $, qui va être déposé, je crois... Et je ne veux présumer de rien évidemment, c'est à la commission de l'adopter, mais il va y avoir un 565 000 $ qui devrait être déposé pour amender... pour augmenter notre budget, nos crédits.

Il y a aussi des sommes, donc on a parlé de 1,4 million, qui vont être versées aussi à la commission. Et ces sommes-là, il y a des sommes qui proviennent du Fonds d'investissement fédéral. Vous le savez, le fédéral a créé un fonds d'investissement fédéral qui va nous permettre d'offrir des nouveaux services à la population, en particulier en matière de jeunes contrevenants, en particulier aussi en matières autochtones...

Une voix: ...

M. Bélanger (Pierre): 1,4 million. Et aussi un montant d'argent qui nous a été offert pour pouvoir augmenter, pour pouvoir améliorer le service de garde au niveau des permanents de l'aide juridique.

Alors, toutes ces sommes-là, avec l'arrivée de ces sommes-là, ça va nous permettre à ce moment-là de pouvoir nous aider à atteindre l'équilibre budgétaire.

De plus... Bon, c'était un effort donc de 3,5 millions, si on regarde au niveau des crédits que nous avons eu l'an dernier par rapport au budget de cette année. Ce 3,5 millions là, au niveau de tout ce qu'on pourrait appeler la partie permanente... Parce que, vous savez, l'enveloppe du réseau d'aide juridique, il y a deux articles, 51 et 52. Le 52, c'est le paiement des avocats de pratique privée, et le 51, c'est tout le reste, on pourrait dire immobilisations, convention collective, et tout. Alors, on va le partager... l'effort budgétaire va être réparti de parts égales entre le 51 et le 52.

Alors, au niveau du 51, il va y avoir une contribution de la réserve: on va mettre la réserve du réseau d'aide juridique à contribution pour 1 750 000 $. Et, au niveau de 52, il y a des choses qui ont été réglées au niveau du nouveau tarif. Vous le savez, il y a un nouveau tarif qui a été négocié avec le Barreau. Il y avait des choses qui étaient comme en différend, en arbitrage, tout a été réglé, le passé a été réglé. Il y a aussi moins de mégaprocès qui s'en viennent qu'il était prévu. Alors donc, il y a une économie de 1 750 000 $ là aussi qui va pouvoir être faite au niveau des avocats de pratique privée.

Donc, cela va nous permettre de pouvoir équilibrer notre budget. C'est quand même un effort considérable qui nous est demandé, mais je peux garantir aux membres de la commission que l'équilibre budgétaire sera atteint, que la qualité des services sera maintenue et que tous les emplois au niveau du réseau d'aide juridique vont être maintenus aussi.

M. Dupuis: Alors, c'est difficile pour un ministre de la Justice, après avoir entendu la réponse du président de la Commission des services juridiques, de ne pas être satisfait des négociations qui ont eu lieu, d'une part, d'autre part, de l'engagement du président de la Commission des services juridiques ? ce n'est pas rien ? à l'effet que l'équilibre budgétaire étant maintenu, à l'intérieur, les services vont être donnés à la clientèle, les emplois seront maintenus. Alors, honnêtement, là, moi, je ne peux pas commencer un mandat de meilleure façon que ça, d'autant plus que j'ai un groupe de travail qui regarde toutes les questions de seuil d'admissibilité, etc. Et en tout cas je pense que le mandat commence, en ce qui concerne la Commission des services juridiques, avec tout l'optimisme qu'on peut démontrer, évidemment compte tenu de la situation budgétaire du gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Merci, M. Bélanger. Donc, je vais retourner la parole au député de l'opposition officielle, le député de Dubuc.

M. Dupuis: Êtes-vous encore dans les renseignements... Oh! pardon.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Dubuc.

Contrats d'impression de cahiers
de notes pour les juges

M. Côté: Oui, oui, dans les renseignements généraux, mais c'est dans la poursuite de mon collègue de Chicoutimi. Oui, alors ce seraient deux petites questions techniques, M. le ministre, que j'aimerais vous poser.

M. Dupuis: Quelle page?

M. Côté: Je vais vous dire ça, à la page 33 des renseignements généraux. Il y a eu deux contrats qui ont été accordés à une entreprise pour l'impression de cahiers de notes pour les juges, aux montants de 17 540 $ et de 17 620 $, ce qui constitue une somme de 35 160 $. J'aimerais que vous me donniez des explications sur c'est quoi, un cahier de notes pour les juges, et combien de copies ont été faites pour cette impression.

M. Dupuis: Là, honnêtement, là, je vais y aller par instinct. Je ne veux même pas regarder... Je ne veux même pas regarder les sous-ministres, là. Est-ce qu'il s'agirait du cahier noir qu'ils apportent à la cour pour prendre des notes lors de l'audition des causes? C'est ça? O.K.

Alors, les juges... Rapidement, là, je ne veux pas perdre de temps là-dessus, parler une heure des cahiers de notes, je ne veux pas faire ça. Je ne veux pas faire ça.

M. Côté: C'est ça. Non, non, je ne veux pas que vous preniez une heure, prenez une minute, ça va suffire.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Alors, tous les juges, là... Moi en tout cas, c'est mon expérience. Je pense... Ça n'a pas changé depuis que j'ai pratiqué la dernière fois? O.K. Tous les juges... On fournit aux juges ce qu'on appelle un cahier de notes, qui était un cahier noir dans mon temps, à couverture dure, là, dans lequel évidemment, quand ils entendent les causes, ils prennent des notes parce qu'ils devront rendre jugement éventuellement. Souvent, les causes sont longues, ils doivent se rappeler d'un certain nombre de faits. Les juges de la Cour supérieure, entre autres, là, devant jury, là, si vous les avez regardés comme il faut, là, ils entendent une cause puis ils écrivent tout le temps, tout le temps, tout le temps, parce que le juge doit faire un résumé de preuve à la fin du procès. Pensez au juge Béliveau, là, qui a eu 194 jours d'audition.

En tout cas, c'est ces cahiers-là qui servent, pour les juges, à prendre des notes, probablement écrire des commentaires. Moi, j'aimerais ça des fois tomber sur le cahier d'un juge. J'aurais aimé ça dans le temps que je pratiquais. Ils doivent évidemment avoir des commentaires, probablement jusqu'à un certain point se donner une indication d'une décision à venir.

C'est ça. M. Deltell exhibe... Il n'y a pas de caméra? Les caméras peuvent le prendre, peut-être que ça ferait une belle nouvelle ce soir, là. M. Deltell exhibe un cahier. C'est un cahier qui ressemblait, dans mon temps, exactement à ça. Alors, ce serait ça. Et il y a combien de juges... Il y a combien de juges à qui on fournit ça?

M. Dionne (Louis): Il y a 270 juges à la Cour du Québec, répartis partout sur le territoire. Je pourrais, si ça peut éclairer la discussion, vous montrer le mien, qui est resté en bas, mais je ne voudrais pas le déposer parce que ce sont mes notes. Ça comporte à peu près 360 quelques pages numérotées, avec un index à l'entrée qui permet de faire des références quand le juge prend des notes. Ça a cette apparence-ci, un peu plus gros, un peu plus épais, avec... Chacune des pages est numérotée dans le coin supérieur droit.

Location de locaux pour la cour
itinérante du Nord-du-Québec

M. Côté: Merci. Ma deuxième question, c'est à la page 112 toujours du document des renseignements généraux. En ce qui concerne la cour itinérante, on dit que, bon, vous avez loué certains locaux pour la cour itinérante dans le Nord-du-Québec, 60 jours à 494 $ par jour, en moyenne, ce qui donne un montant de 29 622 $ pour 60 jours, ce qui donne une moyenne de 15 000 $ par mois. Si on met ça sur une base annuelle, M. le ministre, ça fait 177 000 $. Je sais que ça... vous n'êtes pas à l'année dans le Nord-du-Québec, là, mais il n'y aurait pas moyen de voir s'il y aurait une autre possibilité? Parce que... Est-ce que c'est correct? C'est dans les normes, 500 $ par jour de location? Il me semble que ça se fait au mois, une location.

n(11 h 50)n

M. Dupuis: Je vais demander au sous-ministre de vous répondre plus précisément. Je vais y aller encore par instinct sur cette question-là. D'abord, vous avez raison de dire qu'il faut quand même pondérer votre jugement sur le coût en admettant qu'on n'y va pas à longueur d'année. Évidemment, il y a une cour itinérante qui se rend, ça fait partie de nos moeurs, ça fait partie de nos ententes avec les communautés, on se rend là et on va rendre justice sur place.

Les endroits à louer sont relativement peu nombreux dans ces communautés-là, de telle sorte que j'imagine que l'inventaire d'endroits à louer n'est pas très élevé. Il y a une école... bon. Puis, quand on arrive évidemment, quand les gens arrivent, ça monopolise l'attention des villages, des villes, etc., alors les endroits sont quand même restreints. Ceux qu'on peut prendre sont quand même restreints. Il faut quand même que justice soit rendue dans un local qui non seulement fait en sorte que justice est rendue, mais qu'il y ait apparence de justice. Les endroits sont relativement peu... On n'a pas beaucoup de variété, on n'a pas beaucoup de choix. Alors, ça, c'est d'instinct.

Maintenant, peut-être qu'il pourrait y avoir une réponse plus précise, mais ça m'apparaît... Moi, je suis pas mal persuadé, là, qu'il n'y a pas d'exagération et qu'il n'y a pas personne qui s'enrichit sans cause dans ces matières-là. Mais peut-être que Me Dionne veut ajouter un mot.

M. Dionne (Louis): Je vous dirais que l'instinct du ministre est relativement bon. Pour avoir...

M. Dupuis: C'est le «relativement» sur lequel je pourrais avoir une objection.

Une voix: ...

M. Dionne (Louis): Son flair, si vous voulez. Quand on est dans le Grand Nord, il y a toujours ce qu'on appelle le facteur nordique, et le facteur nordique, c'est qu'on multiplie les coûts par trois, quatre, cinq ou six, parce que ce n'est pas disponible, parce que c'est plus dispendieux à construire, pour toutes sortes de raisons.

Je vous donne un exemple. Quand j'étais à la Sécurité publique, on a élaboré une réflexion pour la construction d'un centre de détention là-bas. On s'est vite rendu compte que, première chose, tous les matériaux montent par bateau, alors il ne faut pas manquer la marée et il ne faut pas manquer le dernier bateau, sans ça, ça va à l'année suivante avant d'avoir des matériaux ? puis encore faut-il qu'ils restent sur place, les matériaux, s'ils y arrivent; et, deuxièmement, il faut par la suite monter toute l'expertise. Il n'y a même pas un camion, il n'y a pas de concassé, tout est à faire, de la moindre vis... Et, quand il nous manque une boîte de clous dans le Grand Nord ou dans ces endroits-là, le Canadian Tire le plus proche est à Amos. Alors, c'est un peu problématique, et ça coûte très cher. Tout est très dispendieux là-bas, par expérience. Puis il n'y a pas de choix. C'est un peu une forme de monopole, si on veut, ou d'oligopole.

Crédits alloués à la Commission
des services juridiques (suite)

M. Bédard: Je veux revenir sur la Commission des services juridiques. En passant, là, ça nous permis de nous éclairer un peu, là, entre autres, sur leur 565 000 $. On a eu l'occasion de voir d'où il provenait. Donc, c'est un montant supérieur. Mais là, sur la subvention fédérale, là, je veux être sûr, parce qu'on voyait aux crédits que le montant avait diminué de 4 millions. Moi, j'avais pensé que... Et là, si on voit, là, à la page 87 des renseignements généraux... particuliers plutôt, on nous dit en bas ? bon, le montant supérieur de 565 000 $, il est là: «De plus, la [commission] bénéficiera pour l'exercice [...] d'un montant supérieur», et là on nous parle de... pas de 400 000 $, là, là, on nous parle de 4 millions. Autrement dit, le 4 millions est comblé par ce montant. Et là on va... Si vous prenez la page 87 des renseignements généraux de la liste des crédits.

M. Bélanger (Pierre): ...

M. Bédard: Oui. Des renseignements particuliers, pas des renseignements généraux. Donc, j'ai deux questions. La première: Est-ce que c'est 4 millions ou c'est 400 000 $?

M. Gagnon (Michel): Les renseignements généraux...

M. Bédard: Non, particuliers, particuliers.

M. Dupuis: Les renseignements particuliers. Oui, c'est ça. O.K.

M. Dionne (Louis): À quelle page?

M. Dupuis: 87. Ce ne sera pas long.

M. Bélanger (Pierre): Tout à l'heure, quand j'ai parlé du 4 millions, c'est que le 4 millions de dollars, c'était le montant de nos crédits de l'an dernier par rapport au montant des crédits qui étaient prévus pour cette année avant l'ajout de 565. Parce que, si vous mettez le 565, vous rajoutez le 565 aux crédits qui étaient initialement proposés pour notre organisme, on arrivait à 4 millions, maintenant on arrive à 3,5 millions. Donc, l'effort ou... appelez ça comme voulez, l'effort qui est demandé ou la diminution de budget que nous avons par rapport à l'an dernier est de 3,5 millions.

M. Bédard: Ça, c'est correct. Mais là, moi, je lis: «De plus ? prenez la petite note, là ? la [Commission des services juridiques] bénéficiera pour l'exercice 2004-2005 d'un montant supérieur à[...] ? et là, si je ne me trompe pas, c'est 4 millions ? en provenance du Fonds d'investissement du Canada pour...»

M. Bélanger (Pierre): Oui, ça, c'est une autre chose.

M. Bédard: O.K., mais c'est ce montant-là que je vous parle, là, moi.

M. Bélanger (Pierre): Oui, ça, c'est une autre chose.

M. Bédard: O.K. Donc, vous avez un montant de plus de 4 millions, nouveau, qui vient compenser le 4 millions de coupe qui avait été...

M. Bélanger (Pierre): Non. Non. Non.

M. Bédard: C'est un autre projet totalement.

M. Bélanger (Pierre): C'est un autre projet totalement. Le Fonds d'investissement fédéral... Vous savez, le fédéral contribue de deux façons au régime d'aide juridique. Il contribue d'une façon récurrente dans une subvention qui est versée au gouvernement pour financer en particulier toutes les matières qui sont de compétence fédérale. Donc, ça, c'est une certaine somme qui est à hauteur de?

M. Dionne (Louis): 10 090 390 $.

M. Bédard: Qui est versée par le fédéral. O.K. Sur une base récurrente.

M. Bélanger (Pierre): Ça, c'est sur une base récurrente.

M. Bédard: Ça, c'est un projet de développement. C'est ce que j'ai compris.

M. Bélanger (Pierre) : Non, ça, c'est récurrent, ça.

M. Bédard: Oui, c'est ça, mais le montant de 4 millions, lui...

M. Bélanger (Pierre): Le 4 millions de dollars, c'est triennal. C'est un montant sur... c'est sur trois ans, et donc c'est un montant qui nous est donné pour développer des nouveaux services. Donc, il n'est pas inclus dans le montant... on pourrait dire dans le budget...

M. Bédard: 4 millions par année sur trois... Donc, c'est 4 millions par année.

M. Bélanger (Pierre): Ça varie un peu, c'est un montant, c'est une...

M. Dionne (Louis): Pour 2003-2004, on parle de 2 130 000 $; pour 2004-2005, on parle de 4,7 millions.

M. Bélanger (Pierre): Voilà.

M. Dionne (Louis): Puis, pour 2005-2006, on parle de 3,4 millions, et il n'y a pas de récurrence au-delà de 2005-2006. Il faudra renégocier avec le fédéral, rendu là.

M. Bédard: Et quels nouveaux services, quels développements vous allez faire avec ce montant-là?

M. Bélanger (Pierre): C'est le fédéral qui a priorisé les services qu'il voulait offrir à la population. Donc, il a ciblé en matière de jeunes contrevenants, de criminels, autochtones. Et aussi, suite à... bien, au niveau de notre service de garde, c'est là qu'il a accepté... Le fédéral a accepté une bonification de notre service de garde, une amélioration de notre service de garde. Vous savez, la commission offre un service de garde à l'échelle du Québec en matières criminelles, et donc...

M. Bédard: Non, je ne le savais pas.

M. Bélanger (Pierre): C'est dans la loi. Et ça a été donc...

M. Bédard: On connaît... Vous savez, on a l'obligation... Nul ne devant ignorer la loi, vous comprendrez que...

M. Bélanger (Pierre): Non, non, je comprends.

M. Bédard: ...des fois j'ai quelques oublis, hein?

M. Dupuis: Non, mais d'ailleurs très honnêtement, là, l'humilité avec laquelle je suis arrivé en commission vous permet très bien d'ignorer certaines prescriptions comme celle-là. Je veux dire, je vous comprends parfaitement, moi, j'en apprends à tous les jours aussi.

M. Bélanger (Pierre): Les choses qui fonctionnent bien à l'aide juridique, on n'en parle pas souvent non plus. Alors...

M. Bédard: Non, mais c'est bien d'en parler, oui.

M. Bélanger (Pierre): Notre service de garde fonctionne très bien.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, les gens n'en entendent pas parler.

M. Bédard: Eh bien. Tant mieux. D'ailleurs, le ton est différent un peu de l'an passé, où ça avait dégénéré... pas... On avait eu certaines oppositions. J'avais commencé sur des affirmations, puis on avait fini sur des oppositions assez grandes sur l'évaluation des procureurs. Et là vous comprendrez, au niveau de la commission, c'est plutôt dur pour moi d'entrer dans le détail parce que je sais qu'il y aura évidemment le rapport.

Financement de grands procès

Peut-être aborder un élément qui est quand même important, celui au niveau des mégaprocès, où des conjonctures vont amener des dépenses supplémentaires, des conjonctures sur lesquelles personne n'a d'impact ou, je vous dirais, de choix quelconque, et encore moins à la Commission des services juridiques ? mais, je vous dirais, même le ministère ? et cela occasionne parfois des dépenses additionnelles quand même assez importantes, comme on a vu dans le cours des années.

Et il y avait... L'an passé, on a discuté de la possibilité de séparer ces dépenses des dépenses habituelles de la commission pour justement éviter que d'autres services soient pénalisés par rapport à des situations qui, elles, se définissent plus souvent qu'autrement comme ponctuelles. Est-ce que vous pensez que cette solution, tant par le ministre qu'à la Commission des services juridiques, est une avenue intéressante?

M. Bélanger (Pierre): Bien...

M. Dupuis: Oui, vas-y.

n(12 heures)n

M. Bélanger (Pierre): Tout à fait. Mais je peux vous dire qu'au niveau des mégaprocès quand même on a eu une très bonne collaboration au niveau du ministère de la Justice pour se faire verser des acomptes, des provisions qui nous ont permis donc de défrayer tous ces coûts-là sans avoir à l'autofinancer ou à couper dans d'autres services. Donc, à ce niveau-là, on n'a pas eu vraiment de problème, je vous dirais, ça a plutôt bien été. Mais cependant, pour l'avenir, si, au moment où on se parle, il n'y a plus beaucoup de mégaprocès, il faut se le dire, on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, est-ce qu'il y aura d'autres mégaprocès?

M. Bédard: Le crime n'est pas mort, encore moins organisé.

M. Bélanger (Pierre): Si d'autres mégaprocès arrivent, évidemment, moi, je préconise ? et nous en avons déjà parlé avec le ministère ? une forme, je pourrais dire, plus permanente de budgétisation de tout ça, si on veut, budgétiser tout ça pour justement éviter à avoir à faire ce genre de roulement là ou de demandes de subvention, on pourrait dire, périodiques sur les factures. Alors, ça, je peux vous dire qu'il y a des pourparlers qui sont, depuis déjà un bon bout de temps, entre le ministère et la commission à ce niveau-là, pour regarder de quelle façon qu'on pourrait faire. Il faut dire aussi qu'au début le problème qu'on a eu, c'est qu'on s'est retrouvé avec des ordonnances de la cour.

M. Bédard: Oui, bien, c'était ma deuxième question, un peu...

M. Bélanger (Pierre): Alors, ça, ça a pris un peu tout le monde par surprise, je vous dirais. La commission et le ministère, dès le début, se sont inscrits devant les tribunaux pour pouvoir faire respecter le tarif, pour pouvoir rappeler à la cour et faire valoir qu'il y avait un tarif qui était négocié et que c'était dans ce cadre-là donc que tout devait fonctionner. Ça a cependant pris un certain temps avant qu'un jugement de la Cour d'appel vienne à un moment donné bien préciser les balises. Donc, je pourrais vous dire...

M. Bédard: Est-ce que les balises sont claires actuellement pour vous ou vous pensez qu'il y a lieu de les préciser? Rapidement, si c'est possible.

M. Bélanger (Pierre): Je pense que, maintenant, le processus est clair, à savoir quels sont les processus que doit suivre un accusé avant d'avoir recours... avant que son avocat puisse demander des honoraires particuliers. Donc, il y a un processus qui est très clair et que... bon, entre autres, vérifier qu'il y a un permanent peut-être qui est disponible. Donc, il y a des choses qui sont maintenant claires, précises. Je pense maintenant que, s'il y a des interventions judiciaires, on peut les prévenir, on peut les prévoir, ce que... Et ? je me permets, M. le ministre, d'en parler puisqu'on en a parlé souvent au niveau du ministère ? nous croyons qu'il y aurait intérêt ou que ce serait peut-être avantageux pour tout le monde éventuellement de prévoir la négociation pour un tarif d'aide juridique pour les procès longue durée. Alors, je crois que ce serait une voie qui permettrait à ce moment-là de faire en sorte que tout soit bien clair.

M. Bédard: ...

M. Bélanger (Pierre): Oui.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: As-tu besoin de m'entendre là-dessus?

M. Bédard: Non, non, effectivement, je pense que c'est assez clair. O.K. On partage, j'entendrai... bien, plus tard de toute façon, parce que la commission, ça va être assez bref d'ailleurs, ça va pas mal compléter l'aspect de la commission, étant donné que nous aurons sûrement l'occasion d'ailleurs de lire le rapport. J'imagine que le rapport de nos compétents collègues sera rendu public ou sera accessible au public, alors nous aurons l'occasion à ce moment-là d'en parler un peu plus.

M. Dupuis: Non, mais dans l'optique d'une collaboration que je souhaite être la meilleure possible avec l'opposition officielle, dans le meilleur intérêt de la justice, et des gens, et de la population, j'entreverrais là... On va laisser le comité faire son travail. Si vous avez des remarques à faire là-dessus, je suis prêt à les recevoir, mais on vous tiendra très certainement au courant de l'avancement des travaux pour que vous puissiez vous y adapter. Il n'est pas question de vous cacher quoi que ce soit là-dedans, et ça va être tout à fait transparent.

Bien sûr, il faut permettre au comité d'effectuer ses consultations. Il faut permettre au comité de faire un rapport au ministre de la Justice, et que nous puissions en discuter, mais je m'engage envers vous à ce que vous ne soyez pas tenus dans l'ombre de l'avancement des travaux là-dessus, sous réserve bien sûr toujours des décisions que le Conseil des ministres pourrait rendre éventuellement quant à des modifications à la loi. Mais je n'ai pas l'intention, et mon prédécesseur non plus d'ailleurs, je pense que ça a bien été là-dessus, là... Vous ne serez pas tenus dans l'ombre, c'est entendu.

Le rapport est... Il y a un dépôt de rapport qui est prévu...

Une voix: À l'automne.

M. Dupuis: ...à l'automne, exactement, et, selon les conversations que j'ai eues avec le président du comité, le député de Marguerite-D'Youville, je pense que ces délais-là sont encore des délais qui vont être respectés.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: C'est beau.

M. Bédard: Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste environ deux ou trois minutes.

M. Bédard: Oh! O.K. Bien, je n'aborderai pas un autre thème.

M. Dupuis: Non, allez-y.

Recours à la procédure d'acte d'accusation
présenté par le Procureur général (suite)

M. Bédard: Peut-être un petit sujet, un autre, qui est plus un aparté, là, comme il reste deux minutes, plus général. Bon, j'ai vu dernièrement, au niveau des mises en accusation par acte privilégié... Je vous dirais que je ne suis pas un spécialiste en droit criminel, bien que j'aie fait mon droit pénal avancé à l'époque, et c'est un droit qui m'intéresse comme juriste, mais ce que j'ai compris...

M. Dupuis: On y vient soit parce qu'on le pratique ou soit parce qu'on passe à travers le processus. Alors, je vous souhaite de ne jamais...

M. Bédard: Passer par le processus.

M. Dupuis: ...de ne jamais améliorer vos connaissances par la deuxième façon.

M. Bédard: Et il y avait donc... Et là on l'a vu, bon, souvent dans les questions de complot ou qui impliquent plusieurs... On l'a vu dans le cas des mégaprocès. Si je me souviens...

M. Dupuis: Je vous vois venir avec vos gros souliers.

M. Bédard: Non, non, aucunement. Non, c'est une question, et je veux connaître... parce que ça m'a donné l'occasion de lire, et là j'ai vu... bon, on l'a vu dans les grands procès... dans les mégaprocès, on l'a vu aussi au niveau de la prostitution juvénile, on le voit maintenant dans le dossier de M. Guité, et je sais que, bon, le dossier relève du Procureur général. Donc O.K., là, je fais attention en même temps, là, je suis très... avec beaucoup de précaution, étant donné que c'est votre responsabilité donc. Et là j'ai vu des articles aussi du Barreau du Québec ? parce que ça m'a donné l'occasion de lire un peu ? où on disait... c'est plus les procureurs de la défense qui disaient: Comme ça nous prive de l'enquête préliminaire qui se déroule rapidement, là, dans des délais de 10 jours souvent... Bon, ça ne se passe pas dans les 10 jours, mais ça se passe dans les deux, trois, quatre, cinq semaines, au niveau de dévoilement de la preuve, et là eux remettaient un peu cela en doute. Et simplement savoir, d'une façon générale parce que je ne veux pas non plus, là... quelle est la réflexion du ministre, qui connaît bien sûrement cette voie-là.

M. Dupuis: La réflexion du Procureur général du Québec sur cette question-là est la suivante, sur la mise en accusation par... privilégiée, «preferred indictment» comme on avait l'habitude de l'appeler dans mon temps est la suivante...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? mise en accusation directe ? est la suivante: le Procureur général ne se mêlera jamais de cette décision-là. C'est une décision qui est prise... celle de savoir si on va faire une mise en accusation directe ou si on va faire une mise en accusation ordinaire, c'est-à-dire qui pourrait passer par la voie de l'enquête préliminaire, est une décision qui appartient, de façon primaire, au procureur de la couronne au dossier, qui fait des recommandations. Sauf que, dans une mise en accusation directe, si je ne me trompe pas ? Me Dionne, corrigez-moi si je me trompe ? il doit en référer au sous-ministre associé à la Direction des poursuites publiques. Et donc c'est une décision qui est prise en collaboration avec ses supérieurs et le sous-procureur général aussi.

Il y a des critères qui sont bien établis à la fois dans le manuel de directives... il y a des critères jurisprudentiels à ce sujet-là. Je me permettrais... Si vous me le permettez, je me permettrais de ne pas entrer dans la nomenclature des critères...

M. Bédard: Oui, oui, il y aura un cas... Oui, oui.

M. Dupuis: ...puisqu'il y a actuellement... Bon. Ça va. Et je ne veux pas d'aucune façon...

M. Bédard: Mais plus pour l'avenir... Plus pour l'avenir, en termes de... Avez-vous une...

M. Dupuis: Bien, regardez, pour l'avenir... Pour l'avenir, là, pour l'avenir...

La Présidente (Mme Thériault): Rapidement, parce que le temps est déjà écoulé. Je vous donne 15, 30 secondes.

M. Dupuis: O.K., rapidement. Pour l'avenir, d'abord il y a un projet de loi devant la Chambre des communes, qui propose de modifier le Code criminel.

Une voix: C-15A, juin 2004.

M. Dupuis: Un projet C-15A qui a été déposé en juin 2004... Il vient en Chambre... Bien, il revient en juin 2004... on n'est pas sûr, là, mais il devait revenir. En tout cas, il est devant la Chambre des communes. Mais il y a une volonté du législateur. Retenons qu'il y a une volonté du législateur fédéral d'amender le Code criminel pour rendre l'enquête préliminaire facultative. Pourquoi? Et là j'y vais par...

Une voix: ...

M. Dupuis: Il serait en vigueur, le projet de loi, O.K. Alors donc, il serait en vigueur...

M. Bédard: Il semble bien avoir été adopté.

M. Dupuis: Rendre l'enquête préliminaire facultative, pourquoi? Pourquoi? D'abord, parce que les règles concernant la communication de la preuve sont beaucoup, beaucoup, beaucoup plus précises, obligatoires, strictes depuis un certain nombre d'années, depuis le jugement de la Cour suprême dans l'arrêt Stinchcombe où on est... On ne peut plus prendre la défense par surprise. Moi, j'ai pratiqué en 1974... Honnêtement, là...

Une voix: ...

M. Dupuis: Deux secondes. Honnêtement, en 1974, là, quand j'ai commencé à pratiquer en défense au criminel, on avait un téléphone de la femme du client qui venait nous dire: Mon mari vient d'être arrêté, et là il est dans un poste de police en quelque part. Alors là, on prenait le téléphone littéralement, à minuit, le soir, là, on prenait le téléphone puis on cherchait, dans les postes de police, notre client. On se faisait conter des mensonges, mais des fois on se faisait dire: Oui, oui, il est ici, votre client. Je peux-tu lui parler? Bien, quand il va avoir fini de signer sa déclaration, vous pourrez lui parler. C'était ça, en 1975. Quand je suis revenu en pratique comme procureur de la couronne en 1991, les policiers étaient obligés d'offrir l'avocat sur le bord de la route, au lieu de l'arrestation. Alors, évidemment ça a évolué avec le temps.

Et la communication de la preuve, ça, c'est quelque chose qui a évolué, qui est devenu obligatoire, qui est devenu essentiel et qui comporte, si les procureurs de la couronne ne la respectent pas, qui comporte des sanctions importantes en faveur des accusés. Donc... Et il y a une volonté aussi ? je termine là-dessus, Mme la Présidente ? il y a aussi une volonté qui point et qui est importante de favoriser: la médiation, même en matière pénale, de telle sorte que... de favoriser les règlements, etc.

Alors, la mise en accusation directe, en accessoire, là, peut se discuter à l'intérieur de ces connaissances-là. Ça va?

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Avant de repasser la parole à la députée de Lotbinière, je vous rappellerais qu'elle dispose d'un bloc de cinq minutes. Donc, évidemment, si vous voulez avoir un échange intéressant avec elle...

M. Dupuis: Vous voulez que je me taise?

La Présidente (Mme Thériault): Non, je ne veux pas que vous vous taisiez, sauf qu'à la dernière intervention le député a pris deux minutes et vous avez pris cinq minutes. Donc, je veux juste que vous soyez conscient du temps qu'elle a à sa disposition.

M. Dupuis: Je peux lui offrir, si elle le souhaite, de parler des victimes. Mais je ne peux pas vous empêcher de...

Mme Roy (Lotbinière): Je vais vous parler, là.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous empêcher de poser une question.

Mme Roy (Lotbinière): C'est ça. Ce ne sera pas long. Ce ne sera pas long, parce que la réponse mérite une attention. Bien sûr, la couleur du cahier des juges, ça m'intéresse, mais savoir ce qui se passe avec les victimes de pornographie juvénile, là, les victimes de... bien ça m'intéresse davantage.

Je vais juste vous poser une question qui a été suscitée par votre réponse de tantôt ? la première partie de votre réponse, la deuxième, on n'a pas pu l'entendre. Je voulais savoir si vous étiez d'accord avec les déclarations de votre prédécesseur concernant le jugement du juge Fraser Martin. Je parle de la partialité qu'il a imputée et puis aussi du fait, là, qu'il n'avait pas voulu se récuser ? je parle des déclarations de Me Bellemare. Et je voulais savoir si vous étiez d'accord avec ces...

M. Dupuis: Je ne commenterai pas, d'aucune façon, ni les décisions qui ont été prises par mon prédécesseur et je ne commenterai pas non plus les déclarations qui auraient pu être faites par mon prédécesseur sur quelque sujet que ce soit. La page est tournée. J'ai déjà dit publiquement que j'avais beaucoup de considération pour mon prédécesseur, Marc Bellemare; j'ai même dit que c'était un ami. Il a été ministre de la Justice et Procureur général; il l'a fait en son âme et conscience, j'en suis persuadé. Et j'occupe cette fonction maintenant et je vais l'exercer en mon âme et conscience aussi, en fonction de ma propre personnalité. Marc Bellemare a exercé la fonction en fonction de sa propre personnalité. Et je m'arrêterai ici sur cette question-là.

Soutien aux victimes d'actes criminels (suite)

En ce qui concerne les victimes, si vous êtes toujours intéressée à entendre mes commentaires là-dessus, je vous dirai que je suis bien à l'aise d'en parler parce que... Vous connaissez tous Hélène Brunet probablement, qui est l'une des victimes innocentes du crime organisé. Moi, j'ai rencontré Hélène alors que j'étais député de l'opposition, dans un congrès de l'Association des policiers provinciaux du... non, dans un congrès de policiers où j'avais été invité comme député de l'opposition et où Hélène Brunet faisait une conférence sur l'événement qui était survenu à son sujet alors qu'elle avait été tirée et alors qu'elle avait été victime innocente d'une tentative de meurtre dans le restaurant dans lequel elle travaillait.

Hélène se plaignait qu'elle avait écrit, qu'elle avait appelé des politiciens pour demander de l'aide et qu'aucun politicien n'avait répondu à son appel. C'était... Je ne me souviens pas de la date, puis ce n'est pas important, la date, mais j'étais député de l'opposition responsable des questions de sécurité publique à ce moment-là. Et je ne dis pas ça pour en faire une affaire partisane, là. Elle n'a pas dit: J'ai appelé des politiciens péquistes qui ne m'ont pas répondu, elle a dit: J'ai envoyé des lettres et j'ai appelé des politiciens puis il n'y a jamais personne qui m'a répondu.

Je me suis permis de lever la main dans la salle, au moment de la période des questions, et de dire: J'aimerais savoir, Mme Brunet... Mon nom est Jacques Dupuis. Je suis le député de Saint-Laurent. Je suis critique en matière de sécurité publique. J'aimerais savoir si vous m'avez écrit ou si vous m'avez appelé. Et elle m'a répondu: Non, je ne vous connais pas. Je n'ai jamais entendu parler de vous. Je ne vous ai pas écrit puis je ne vous ai pas appelé. Et je lui ai suggéré à ce moment-là de m'appeler. Et elle m'a effectivement appelé, et là je ne veux pas faire une grande histoire, mais je me suis impliqué considérablement dans le dossier des victimes innocentes du crime organisé et j'ai fait un certain nombre de représentations publiques à ce sujet-là.

Tout ça pour vous dire que le sort qui est réservé aux victimes d'actes criminels ? là, je ne parle plus strictement des victimes innocentes du crime organisé, mais le sort qui est réservé aux victimes d'actes criminels ? je m'en préoccupe considérablement et beaucoup. Si j'ai pris la peine de rencontrer Hélène Brunet, si j'ai pris la peine ensuite... J'en veux pour preuve, si vous voulez, de ma sincérité le fait que j'ai rencontré Hélène aussitôt qu'elle me l'a demandé. Elle pourrait en témoigner.

Le fait que j'ai rencontré aussi plusieurs autres victimes innocentes du crime organisé, que je fais des représentations publiques à leur sujet, que j'entends... que j'en ai déjà parlé avec le sous-ministre d'ailleurs, d'un certain nombre d'avenues qu'on pourrait regarder, me semble-t-il, vous permettrait de penser que c'est avec sincérité que j'aborde tout le dossier du traitement et de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Ceci étant, il y a des travaux qui se font, je l'ai dit tantôt dans le discours d'ouverture, mais il y a des travaux qui se font au ministère, à ce sujet-là. Il y a des mandats qui ont été donnés. Et je vais continuer, avec autant d'ardeur que mon prédécesseur l'a fait au sujet des victimes d'actes criminels, les actions qu'il avait entreprises. Mais je serai toujours disposé à vous écouter, Mme la députée, sur ces questions-là, comme sur toutes les autres questions d'ailleurs, je serai toujours intéressé à vous écouter et à faire en sorte qu'on puisse bien traiter les victimes d'actes criminels. Elles n'ont pas choisi de l'être. Elles ont... Malheureusement, c'est le sort ou la vie qui a voulu qu'elles le soient. Et je pense qu'il faut qu'on s'en occupe adéquatement. Avec tout de même le commentaire suivant, c'est qu'on doit le faire évidemment à l'intérieur des considérations budgétaires que nous devons avoir.

Il ne faut jamais oublier ? je termine là-dessus, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Le temps est écoulé.

M. Dupuis: Je le sais, je vous vois aller. Je termine là-dessus, Mme la Présidente. Il ne faut jamais oublier que nous avons une responsabilité sociale importante, peu importent les fonctions que nous occupons, vous comme moi, peu importent les fonctions qu'on occupe ? il n'y a pas de fonctions qui ne sont pas justes ? mais il faut aussi réaliser que nous administrons l'argent des impôts de vous, des gens qui nous écoutent, des députés qui sont autour de cette table et de tous les gens qui paient des impôts. Alors, il faut le faire de façon responsable, mais, à l'intérieur de cette responsabilité-là, le sort des victimes d'actes criminels m'importe au plus haut point.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Ceci complète le bloc de la députée indépendante. Et je vais passer la parole au député de Montmorency. M. le député.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux vous saluer, M. le ministre, ainsi que le personnel qui vous accompagne.

Dans le même ordre d'idées, je pense que la députée de Lotbinière a quand même entamé un sujet fort intéressant et fort important en ce qui regarde les victimes, les victimes ici, dans la région de Québec bien sûr, les victimes au niveau de la prostitution juvénile, et j'aimerais y revenir. J'aimerais y revenir parce que, M. le ministre, on a vu, au cours des dernières semaines, des jeunes qui se sont présentés durant le procès, ces jeunes, les victimes, qui ont dû faire l'objet d'une expérience fort douloureuse. On a vu ces jeunes qui, à certains moments, semblaient démoralisés selon les rapports et les informations journalistiques qui nous ont été donnés. Donc... Et on a également, je crois, en tant que gouvernement, un message important à passer en ce qui regarde ces victimes-là, de poursuivre et de combattre ce genre de crime.

Donc, ce que j'aimerais entendre de votre part, dans un premier temps, c'est: quelles sont les mesures pour protéger ces victimes-là, qui doivent faire face à la justice et qui, dans plusieurs cas, sont en détresse psychologique, sont, dans d'autres cas, en détresse physique? De quelle façon est-ce qu'on va protéger ces jeunes-là? De quelle façon est-ce qu'on va assurer également que le message qu'on leur livre, c'est un message qu'on se doit de dénoncer ce genre de crime là?

Vous comprendrez qu'il y a plusieurs jeunes qui vivent peut-être ces mêmes difficultés là. Face à la façon dont ça se passe, elles sont craintives. Donc, il y a un message qui est fort négatif. J'aimerais vous entendre sur ça. De quelle façon on va protéger ces jeunes-là? De quelle façon on va les aider? De quelle façon on va les supporter pour permettre l'application de la justice?

M. Dupuis: Écoutez, je vais vous répondre de façon d'abord générale sans que... encore une fois, toujours avec ce devoir de prudence que je m'impose, là. C'est toujours délicat d'en parler au moment où il y a des causes qui ont autant de retentissement dans l'opinion publique.

C'est clair qu'il y a une préoccupation. Et là, là, ce n'est pas le ministre de la Justice actuel qui le dit, il y a une préoccupation de tout temps, de tout temps... depuis quelques années. Je pense qu'on va être honnête, là, puis on va dire que, dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt, il a commencé à y avoir une préoccupation pour les victimes, tranquillement, très tranquillement.

Moi, j'ai pratiqué à une époque ? je suis peut-être le plus vieux d'entre vous, là ? j'ai pratiqué...

Une voix: Et de loin.

n(12 h 20)n

M. Dupuis: Et de loin? Et de loin, et vous me faites de la peine. Et de loin. Il n'y avait aucune préoccupation pour les victimes, ou à peu près...

Une voix: Peu de préoccupation.

M. Dupuis: Peu de préoccupation. Ah! peu de préoccupation. Je me souviens, moi ? Me Dionne, vous n'avez pas pratiqué dans ce temps-là ? mais je me souviens, moi, en 1974, les causes de viol, là, ce n'était pas facile pour les victimes. Et là il y a eu des courants jurisprudentiels qui se sont développés où les juges ont commencé à dire: Bien là un instant, là, traiter la victime de cette façon-là... Ça a commencé comme ça, la conscience qu'il fallait bien traiter les victimes.

Aujourd'hui, c'est bien établi. Aujourd'hui, tous ont le souci de faire en sorte que les victimes soient le mieux traitées possible, qu'elles comprennent le processus dans lequel elles entrent, qu'elles soient accompagnées, qu'on leur explique comment ça va fonctionner, etc. Aujourd'hui, il y a un vrai souci de cela, et c'est correct. Pourquoi? Et vous l'avez dit, parce qu'on ne peut pas tolérer, dans une société, que des gens ne dénoncent pas des crimes dont ils sont victimes parce que la perspective de le dénoncer crée chez elles un traumatisme parce qu'elles ne savent pas dans quoi elles s'embarquent. Alors donc, il faut favoriser la dénonciation des crimes lorsqu'ils sont commis, et évidemment ça passe par le traitement qu'on donne aux victimes.

Actuellement, il y a très certainement... Il y a des mesures qui ont été prises pour qu'on donne de l'aide psychologique aux victimes ? je parle en général. Et ce n'est pas différent dans ce dossier... ce n'est pas différent en général que dans les dossiers auxquels vous avez fait référence. Il y a de l'aide psychologique. Il y a un accompagnement qui se fait ? là, il me lance des notes puis il me les enlève, ce n'est pas facile. Alors, il y a, au sein du ministère de la Justice, il y a des crédits qui sont votés pour ce qu'on appelle les CAVAC, les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, qui sont destinés à donner de l'aide aux victimes, de telle sorte que, je vous rassure là-dessus, cette volonté de favoriser le meilleur traitement des victimes, il existe depuis un certain nombre d'années, il va continuer et, j'espère, il va s'améliorer avec le temps.

Parce que l'objectif est toujours le même. L'objectif, c'est que, s'il y a un crime qui est commis, il faut qu'il soit dénoncé. Une fois qu'il est dénoncé, s'il y a une preuve qui est recueillie, il faut qu'elle soit recueillie légalement, il faut qu'elle ait une valeur probante et il faut qu'on soit capable de la présenter devant un tribunal qui jugera. Alors, c'est la meilleure réponse que je peux vous donner, compte tenu du temps dont je dispose.

La Présidente (Mme Thériault): Il reste encore quatre minutes au bloc d'échange. Donc, M. le député.

M. Bernier: Alors, merci, M. le ministre. Vous comprendrez que je suis conscient qu'il existe des lois, qu'il existe des programmes, victimes d'actes criminels, toutes sortes de... ou tout autre organisme privé ou public qui peut apporter de l'aide financière à ces jeunes-là. Et c'est pour ça que j'insistais sur le fait qu'il pouvait y avoir... Je parle d'aide financière en ce qui regarde les victimes d'actes criminels; il y a une loi qui existe sur ça. Mais ma préoccupation était davantage sur le plan psychologique, sur le plan de ces jeunes-là au niveau du message à leur faire parvenir.

Dans le même complément, vous avez parlé tout à l'heure, dans votre discours d'introduction, de réforme ou de révision en ce qui regarde les victimes d'actes criminels, qu'il y avait des comités de travail qui étaient mis sur pied. Est-ce que... Je ne veux pas nécessairement de scoop, là, mais est-ce que... Et pourquoi pas? ce serait peut-être intéressant, on a des gens pour livrer le message. Il serait peut-être intéressant de vous entendre quelque peu là-dessus. Quelle est votre vision? De quelle façon on aborde le sujet? De quelle façon on peut s'attendre à des modifications en ce qui regarde ces victimes-là?

M. Dupuis: Je veux dissiper peut-être une impression qui aurait pu se glisser dans votre intervention, là. Je ne vous la reproche pas, mais vous avez parlé d'aide financière aux victimes. Je ne sache pas, et ce n'est pas à ma connaissance, et, si ça devait être le cas ou qu'on me le proposait, j'aurais des réserves...

M. Bernier: Juste 30 secondes, M. le ministre. Étant un ancien de la Commission de la santé et sécurité du travail, je peux vous dire qu'il y a un élément à l'intérieur de la Loi de la santé et sécurité du travail qui est un programme qui est lié aux victimes d'actes criminels, où on accorde des indemnités.

M. Dupuis: Ah oui! Non, mais ça... O.K., très bien. Alors, parfait.

M. Bernier: C'est à cette référence-là...

M. Dupuis: Alors, parfait. Parfait.

M. Bernier: C'est à cette référence-là que je faisais l'objet.

M. Dupuis: Alors, c'est moi qui avais mal compris. Ah! O.K. Alors, c'est moi qui avais mal compris votre intervention qui par ailleurs était très claire.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste deux minutes pour répondre à la question du député.

M. Dupuis: Ah! ça ne me prendra même pas deux minutes.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait.

M. Dupuis: Alors là, dans le fond vos deux questions sont réunies en une seule, c'est: Qu'est-ce que vous entendez faire en relation avec la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels? Vous n'aurez pas de scoop parce que je vous en réserve peut-être un plus gros éventuellement, mais je vous promets que je vous en aviserai. Il y a des questions qui se posent sur un certain nombre de modifications qui pourraient être apportées à la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il y a un certain nombre de sujets sur lesquels ont doit réfléchir, notamment toute la question de qui pourrait bénéficier de prestations en vertu de la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, les prestations elles-mêmes qui sont versées. Il y a des rentes viagères, il faut s'interroger là-dessus. Donc, il faut revoir à mon avis un certain nombre de dispositions de la loi des victimes d'actes criminels.

Je dois dire que mon prédécesseur avait fait un travail important sur ces questions-là. Et ça travaille activement au ministère, on m'en a déjà parlé depuis mon arrivée ? c'est un sujet, comme je l'ai indiqué à la députée de Lotbinière, que ça me préoccupait particulièrement ? et on va continuer les travaux dans le sens d'améliorer le sort qui est réservé aux victimes qui, en vertu de la Loi de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, viennent faire des demandes, toujours évidemment ? je mets la réserve parce qu'il faut être responsable ? toujours évidemment en relation avec la situation budgétaire du gouvernement et des possibilités. Mais il faut faire des choix, et l'un des choix que nous faisons et que nous avons faits, au gouvernement, c'est celui de la compassion à l'égard des victimes d'actes criminels. Et, moi, je pense que vous serez en mesure, dans les prochains mois, de constater que, cet engagement de compassion, nous allons le respecter.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ça adonne bien, c'était effectivement le sujet que je voulais aborder avec le ministre, tout en ayant peut-être un petit commentaire au début et sans vouloir entrer dans un débat, parce qu'un de mes collègues, le député de Dubuc, s'est vu, je vous dirais, là, attribuer des mauvaises intentions ou plutôt des erreurs de jugement de la part de la députée de Lotbinière quant au choix de ses questions. Tout simplement dire que j'ai toujours considéré avec beaucoup de sérieux le travail relatif au niveau des crédits, comme parlementaire, et que la base première effectivement est de vérifier au détail chacune des dépenses issues de l'appareil... l'appareil, je n'aime pas dire l'appareil, mais de l'État. Et ce travail est fondamental à la démocratie, et c'est notre rôle, un des rôles importants, et je trouve malheureux...

Je ne porterai pas de jugement sur les questions de ma collègue, au contraire j'ai beaucoup de respect pour mes collègues qui sont ici, et je pense que c'est une des marques de commerce d'ailleurs que je tente d'avoir, celle de respecter mes différents collègues et ne pas tenter, sur la tête de chacun d'eux, tenter de m'élever. Et malheureusement ça a été le cas, et je tiens... pas sur la question mais, je vous dis, sur la façon qu'on le fait. Et je trouve ça malheureux qu'on insulte mon collègue le député de Dubuc, qui est un parlementaire qui est là depuis plus longtemps d'ailleurs que la députée de Lotbinière et qui a le souci de faire les choses bien.

Et, sans porter de jugement encore, je rappellerais à la députée de Lotbinière que nous sommes tous ici pour défendre les victimes. Le ministre, à qui je ne prête aucune mauvaise intention, tous les collègues de ce côté-ci de la table et j'espère aussi elle... Je lui dirais, sans porter de jugement, que de défendre les victimes est quelque chose de différent que de s'en servir et, sans porter de jugement, de faire attention lorsqu'elle porte des jugements sur les questions qui viennent des collègues parce que nous avons le mandat ici, en premier, de vérifier chacune des dépenses, et nous allons le faire, caméra ou pas. Et peut-être, cet après-midi, il n'y aura pas de caméra, mais, vous allez voir, nous serons encore ici, et je souhaite vous y retrouver cet après-midi.

Alors, quant à l'aspect que défendait Marc Bellemare... Me Bellemare plutôt relativement à l'indemnisation des victimes ? le ministre nous a dit qu'ils avaient l'intention effectivement de déposer un projet de loi ? il avait, je pense, à coeur, et sans le moindre doute, pas «je pense», cette défense des victimes et l'amélioration des conditions et de l'aide qui peut leur être apportée. Et il affirmait même, souvenez-vous, que la loi était désuète. Il nous l'a dit à plusieurs reprises, qu'il était important d'agir et même urgent.

J'ai lu aussi qu'un projet de loi avait été... un projet de loi était à l'étude plutôt, de la part des... était dans différentes étapes au niveau ministériel. Simplement savoir du ministre à quel moment il entend déposer le projet de loi. Est-ce que le contenu et les orientations qui avaient été prises par le ministre anciennement vont se retrouver dans le projet de loi actuel? Et peut-être avoir une date un peu plus précise sur le moment qu'il entend déposer le projet de loi, et de l'aviser à l'avance, tout de suite, de notre entière collaboration quant à l'amélioration d'une loi aussi importante, qui touche les victimes du crime en général et évidemment du crime organisé.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, avant de vous laisser répondre, je vais demander un consentement aux membres de la commission, puisque nous dépassons l'heure de nos travaux, pour vous permettre de répondre. Par la suite, nous suspendrons et nous reprendrons cet après-midi.

M. Dupuis: C'est beau. Consentement.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? Consentement.

M. Dupuis: Ça va.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Dupuis: Vous me trouveriez bien naïf si je me commettais dans une date, parce que, évidemment, il y a toutes sortes d'événements qui peuvent survenir, d'incidents qui peuvent survenir. Vous savez, le meilleur moyen de ne pas réussir à déposer un projet de loi, c'est de dire d'avance qu'on va le déposer à cette date-là. Il y a rien d'aussi pire.

Vous avez raison de demander une période, cependant. Déjà, oui... D'abord, oui ? réponse à votre question ? je pense que j'ai déjà indiqué que j'avais la même préoccupation que Marc Bellemare sur le sort des victimes d'actes criminels. D'ailleurs, on avait travaillé ensemble, alors que j'étais dans l'opposition et qu'il était avocat, dans le dossier des victimes innocentes du crime organisé. Donc, j'ai la même préoccupation, j'ai la même volonté et j'ai la même conviction que lui, ce qui veut dire que les travaux vont continuer tels qu'ils avaient été amorcés. Et j'aurais l'intention de saisir le Conseil des ministres d'amendements possibles à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, mais de la revoir dans un contexte global à l'automne prochain.

M. Bédard: À l'automne prochain?

M. Dupuis: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va?

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux, et nous nous retrouverons ici même, après la période des affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Simard): Allez, si nous voulons remplir l'ordre de la Chambre et terminer dans les délais, nous devons commencer. Alors, rappelez-moi, M. le secrétaire, où nous en étions au moment de l'ajournement.

M. Dupuis: Permettez-moi tout de même de me réjouir de vous revoir.

Le Président (M. Simard): On peut se réjouir toute la journée de notre fréquentation. Il y avait... Dans Rowan And Martin's Laugh-in, il y avait deux personnages qui se rencontraient et se croisaient bizarrement, et la phrase était toujours: «We can't go on meeting like this.» Alors, avant que les rumeurs soient lancées, nous en étions où?

Le Secrétaire: Voici, M. le Président, ce matin, au moment de suspendre nos travaux, c'était M. le député de Chicoutimi qui avait la parole.

Le Président (M. Simard): Qui avait commencé son bloc.

Le Secrétaire: Son bloc de 20 minutes.

Le Président (M. Simard): Il en avait fait combien de...

Le Secrétaire: Environ 4 min 30 s, monsieur.

Le Président (M. Simard): 4 minutes. Alors, nous allons écouter maintenant le député de Chicoutimi poursuivre son dialogue avec le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Est-ce que je dois comprendre, M. le député de Chicoutimi, que nous allons aborder les questions concernant le Tribunal administratif pas tout de suite ou tout de suite?

M. Bédard: Non, c'est ça. On va finir... Comme on avait...

M. Dupuis: O.K. O.K., c'est beau.

M. Bédard: ...commencé sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, poursuivre un peu, j'ai une autre question relativement aux statistiques, puis je reprendrais un peu plus tard.

M. Dupuis: C'est bon, pas de problème.

M. Bédard: Oui?

M. Dupuis: Pas de problème.

M. Bédard: J'aurais aussi au niveau de la rémunération... pas de la rémunération, mais au niveau du comité des juges aussi. Ça fait qu'on pourra traiter ça avant?

M. Dupuis: Comme vous voulez, c'est vous qui décidez.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): ...

M. Bédard: Donc, merci, M. le Président. Alors, oui, pour aller un peu plus loin, donc nous savons maintenant qu'un projet de loi va être déposé au niveau de l'indemnisation des victimes, pour mettre à jour la loi, là, dans les délais. On me parlait de l'automne, si je me souviens bien. C'est ça?

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Parce qu'on avait fini dans...

M. Dupuis: Je m'excuse, je n'ai pas entendu. Recommencez, s'il vous plaît.

M. Bédard: Au niveau du projet de loi, de la mise à jour urgente, là, de la loi concernant les victimes d'actes criminels, ce que j'ai compris, c'est qu'à l'automne un projet de loi va s'ensuivre sur à peu près les mêmes bases...

M. Dupuis: Ce que je vous ai dit, c'est que j'entendais respecter une échéance que je me suis fixée de proposer au Conseil des ministres, à l'automne, des modifications qui évidemment devraient se traduire par un projet de loi. Absolument. Vous m'avez demandé la période...

M. Bédard: À l'automne, c'est ça.

M. Dupuis: J'ai parlé de l'automne. C'est ça.

M. Bédard: Automne, c'est ça. O.K.

M. Dupuis: Exactement. Mais je suis toujours bien prudent parce que ce n'est pas parce que les ministres s'en vont au Conseil des ministres qu'il faut qu'ils prennent pour acquis que la décision va être favorable.

M. Bédard: M. Bellemare peut en témoigner.

M. Dupuis: Je pense que vous avez connu ça...

M. Bédard: Oui, aussi.

M. Dupuis: Vous avez connu ça dans votre temps. Je ne fais pas référence du tout à... Je ne fais pas référence à Me Bellemare du tout, du tout, mais je pense que tout le monde a eu des expériences de cette nature-là.

M. Bédard: Et dans un dossier aussi sensible.

M. Dupuis: Et comme vous avez été tous les deux ? tous les deux, j'entends le président bien sûr, le député de Dubuc et vous-même... comme vous avez été tous les trois au Conseil des ministres, vous savez de quoi je parle. Il n'y a rien de plus dangereux qu'un ministre qui dit: J'entends déposer un projet de loi à l'automne, qui n'est pas allé au Conseil des ministres. Ça, c'est comme un avocat qui annonce à ses amis qu'il va être nommé juge. J'ai déjà vu des avocats...

M. Bédard: J'ai déjà entendu ça.

M. Dupuis: D'ailleurs, je me souviens d'un cas ? je ne le nommerai pas ? je me souviens d'un avocat...

Une voix: Ou un curé, qu'il va être nommé évêque.

M. Dupuis: Je me souviens d'un avocat qui avait annoncé à ses amis, dans le bureau, qu'il allait être nommé juge. Il était tellement certain d'ailleurs qu'il allait être nommé qu'il avait réservé la salle et le traiteur, qui avait exigé d'être payé d'avance. Malheureusement, il attend encore sa nomination, et j'ai l'impression qu'il a fini de manger les sandwichs parce que ça fait un certain nombre d'années qu'il les a payées. Mais il faut faire très attention.

M. Bédard: Effectivement. Non, c'est une prudence qui vous honore, M. le ministre. Simplement vous assurer que nous sommes disposés évidemment, à votre convenance, à traiter, avec toute notre collaboration, de ce projet de loi qui est d'une importance capitale évidemment pour les victimes d'actes criminels dont, je suis convaincu, vous êtes tout autant que nous, là, soucieux de leur bien-être et de leur indemnisation plus convenable et plus élargie que ce qu'elle est actuellement. Donc, souhaitons qu'on aura l'occasion, dès l'automne, de pouvoir en discuter plus amplement dans le cadre d'un projet de loi.

n(15 h 40)n

De façon plus technique, je regardais au niveau des statistiques, et là...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Oui, je vais vous sortir la page.

M. Dupuis: Je vous remercie d'attirer mon attention...

M. Bédard: On va vous référer à la page, là.

M. Dupuis: Quand vous me parlez de statistiques, là, j'aime pas mal mieux que vous attiriez mon attention sur les pages que vous allez évoquer.

M. Bédard: Alors, à la page 241 des renseignements particuliers.

M. Dupuis: Des renseignements particuliers?

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: 244? 241?

M. Bédard: 241 à 242, disons que c'est plus particulièrement 242, là, parce que... 241 étant les statistiques en 2002, et je vais vous questionner un peu plus sur les statistiques en 2003.

M. Dupuis: Généraux ou particuliers?

M. Bédard: Particuliers, particuliers. Renseignements particuliers. Donc, regardez, la question est relativement simple mais quand même importante. Je regardais, bon, les différentes statistiques qui sont assimilables, là, je vous dirais, là, en général, tant au niveau des causes acceptées, les demandes, les rejets, les désistements où il peut y avoir, là, une certaine ressemblance. Par contre, j'ai vu une augmentation plus que sensible au niveau des désintéressements, où on a passé de 426 désintéressements, donc à des demandes finalement de gens ? et pour en connaître quelques-uns, là ? au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, on a passé à 649. Et ma première question... Est-ce que c'est...

M. Dupuis: Continuez.

M. Bédard: O.K. Alors, ma question, en deux temps, finalement, là: tout d'abord, qu'est-ce qui explique ce nombre quand même beaucoup plus élevé ? on parle de tout près de 200 de plus ? et est-ce qu'il y a eu une évaluation des causes pour une telle augmentation? Par exemple, est-ce que ce sont les délais? Est-ce que ce sont le manque d'empathie? Et, sans vouloir, là... Je ne présume de rien, là, mais est-ce qu'il y a eu une évaluation de l'augmentation, ou c'est dû à une fluctuation normale?

M. Dupuis: Là, parlez-vous de île de Montréal, 171?

M. Bédard: Non, non, non, je vous parle, le total, en bas.

M. Dupuis: Le total de désintéressements?

M. Bédard: Regardez, vous avez, en bas, 649...

M. Dupuis: Oui, je le vois.

M. Bédard: Autrement dit... Bien, peut-être au départ dire c'est quoi, le désintéressement. Là, j'imagine que c'est... Parce que ce n'est pas un désistement.

M. Dupuis: J'ai la même question que vous.

M. Bédard: Oui!

Le Président (M. Simard): Vous constatez à quel point cette salle est fonctionnelle, n'est-ce pas?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Simard): Pour poser les questions à des gens, c'est facile.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Non, non, effectivement. O.K. Alors, on va aller chercher l'information puis on va vous la donner.

M. Bédard: On va revenir?

M. Dupuis: J'ai la même question que vous.

M. Bédard: La différence?

M. Dupuis: C'est quoi, un désintéressement? Il m'apparaît à moi que c'est une personne qui se désintéresse de sa propre demande mais qui ne le signifie pas par la voie d'un désistement. Donc, quand on essaie de la rejoindre, elle n'est peut-être plus là, là. Mais ça, c'est vraiment...

Le Président (M. Simard): Attendons.

M. Dupuis: Oui, attendons. O.K.?

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: On va vous répondre.

Le Président (M. Simard): Tout à l'heure, on aura la réponse.

M. Bédard: Parfait. Autre question mais qui porte plus maintenant...

M. Dupuis: C'est ça, mais on va répondre, si vous voulez, aux deux questions, c'est-à-dire aussi: pourquoi l'augmentation, semble-t-il, de ces comportements-là?

M. Bédard: Oui, et s'il y a eu une évaluation, parce que ça me semblait quand même assez important. En pourcentage, c'est peut-être 5 %, 6 % de plus; en termes de nombre, 200, c'est quand même, je vous dirais, là, assez important pour se poser la question, là. Et ça peut naître de plusieurs choses. En tout cas, avant de présumer quoi que ce soit, là, simplement attendre la conclusion.

Comité sur la rémunération des juges

Dans un tout autre ordre d'idées, je regardais, bon, dans le programme 1 évidemment, l'élément 4, le 31 mars dernier, le gouvernement a procédé à la nomination de quatre membres au Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec, des cours...

M. Dupuis: Quelle page?

M. Bédard: On n'est pas dans les pages, on est dans les programmes.

M. Dupuis: O.K. C'est correct. O.K. Allez-y, allez-y.

M. Bédard: C'est ça, plus général, là. Donc, il est prévu 200 000 $ pour financer le comité pour 2004-2005. Or, la même somme a été prévue en 2003-2004, le 200 000 $. Mais comme ça a été nommé à la toute fin, là, donc le 31 mars, est-ce qu'on doit comprendre que la somme prévue aux crédits 2004-2005 est en fait finalement celle qui n'a pas été dépensée? Parce que j'imagine que celle de 2003-2004, les crédits ont été périmés. Qu'est-ce qui est arrivé au...

(Consultation)

M. Dupuis: Alors, ce qu'on m'explique, c'est que... Ce qu'on m'explique ? mais l'an prochain je le saurai par moi-même ? ce qu'on m'explique, c'est que le comité est formé, pour trois ans, de membres qui... et on alloue un budget annuellement d'environ 200 000 $. Il y a des années où le comité siège moins. Je vous donne un exemple: en 1997-1998, les dépenses totales du comité ont été de 18 260 $ ? est-ce que je me trompe, M. Walsh? Venez donc près de moi ? ont été de 18 260 $, alors qu'en 1998-1999 elles ont été de 262 000 $, et le comité a siégé évidemment de façon plus importante.

Là, je vais vous ramener à des moments qui sont plus contemporains. En 2001-2002, souvenons-nous, là, que c'était une grosse année sur le Comité de rémunération des juges, 414 000 $ de dépenses. Alors là, il y a des honoraires, il y a des études qui sont faites, et là le comité est en pleine action, est en pleine effervescence, si vous voulez. 2002-2003, zéro, bien sûr parce que ça suivait l'année 2001, et 2003-2004, 25 000 $ à date.

M. Bédard: O.K. Donc, il s'est dépensé 25 000 $ en 2003-2004. O.K.

M. Dupuis: C'est ça. Exactement. Exactement. Ça va?

Le Président (M. Simard): ...dont on soit sûr, c'est que plus ses travaux coûtent cher, plus la facture finit par être élevée.

M. Dupuis: Oui, bien évidemment dans le cas de la rémunération des juges, là, compte tenu de toutes les règles qui existent, puis tout ça. Vous avez eu de toute façon ces questions-là à l'époque, je me souviens.

M. Bédard: Comme, M. le ministre, évidemment on l'a dit, le comité se penche sur la rémunération et fait des recommandations pour une période de trois ans, et la période, si je ne me trompe, finit le 1er juillet 2004, 2004, est-ce que ? et là, bon, le comité a commencé dernièrement à siéger ? 25 000 $, ça veut dire qu'il n'est pas... Simplement savoir quel est l'échéancier quant au dépôt des conclusions du rapport et... À quel moment vous avez prévu... Oui?

M. Dupuis: 30 septembre prochain, en vertu de la loi.

M. Bédard: La date limite, c'est le 30 septembre?

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: O.K. Et là à ce moment-là...

M. Dupuis: C'est une date qui est fixée dans la loi.

M. Bédard: Dans la loi. Et, à partir du 1er juillet 2004, la rémunération continue tout simplement, en attendant la recommandation, selon les balises, sans augmentation?

Une voix: La rémunération des juges?

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: O.K., tout simplement. Autre question sur la magistrature. Le 1er janvier dernier, le ministre de la Justice a procédé à des nominations par décret et a rappelé, souvenez-vous, là, tout près de 15 juges pour exercer des fonctions judiciaires jusqu'au 30 juin, juges souvent à la retraite. Le rappel a été rendu évidemment nécessaire par le retard à pourvoir, selon ce qu'on peut voir aux renseignements particuliers, sept postes de juges, qui sont toujours vacants d'ailleurs ? je ne sais pas s'ils le sont encore... qui étaient vacants, là, au moment, là, du dépôt des documents. De plus, on peut penser que le retrait de trois juges, là, qui sont actuellement en situation de retrait pour des questions de maladie, risque d'amplifier...

Cette façon de faire avait d'ailleurs à l'époque suscité de nombreux articles de journaux, notamment des commentaires du juge en chef associé de la Cour supérieure. D'ailleurs, dans un jugement rendu par ce même juge, il conclut que les magistrats rappelés au travail sont inhabiles à exercer des fonctions judiciaires tant qu'ils n'ont pas prêté serment et accordait sept jours aux juges rappelés pour passer par cette cérémonie et régulariser la situation. Et ça avait causé quand même certaines... On avait finalement, le lendemain, pallié à cette problématique.

Alors, M. le ministre, j'aimerais simplement savoir où vous en êtes dans le processus de nomination des juges pour combler les postes vacants?

M. Dupuis: Alors, il y a sept postes de juges qui sont vacants au moment où on se parle, à la Cour du Québec, à moins que Me Dionne, là, m'indique que j'ai tort d'affirmer cela. Je vous dis tout de suite que c'est...

Le Président (M. Simard): ...

M. Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Simard): L'avez-vous par district?

M. Dupuis: Oui, sûrement. Oui, oui, sûrement. Oui, il y a des concours... Non, mais il y a actuellement des concours...

Le Président (M. Simard): Il y a sept concours actuellement.

M. Bédard: Oui, oui, on l'a par district. Dans les renseignements particuliers.

n(15 h 50)n

M. Dupuis: Si je ne me trompe pas, là, il y a des concours qui sont ouverts actuellement. Les comités de sélection ont été formés.

M. Dionne (Louis): Il y a des comités de sélection qui siègent présentement.

M. Dupuis: C'est ça. Maintenant, il y a eu une nomination récente à la Cour d'appel du Québec. M. le juge François Doyon, qui était à la Cour du Québec, vient d'être nommé à la Cour d'appel, de telle sorte que, dans un certain nombre de ces comités de sélection... je ne pourrais pas vous dire lesquels, mais, dans la région de Longueuil, Montréal probablement, il faut refaire un comité de sélection parce que M. le juge Doyon, qui siégeait, je pense, sur ce comité de sélection... Vous ne le savez pas? En tout cas, moi, je pense...

M. Dionne (Louis): En fait, c'est parce que ce qui arrive, c'est que ce n'est probablement pas dans ça. Moi, je le sais pour en avoir parlé avec la directrice du bureau du sous-ministre qui gère les concours de juges une fois qu'ils sont appelés. Et, comme on doit entourer toute cette procédure du plus grand secret ? c'est la règle de la confidentialité qui règne à ce moment-là avant, pendant, après ? le ministre ne le sait pas.

M. Dupuis: Non, et ne veut pas le savoir.

M. Dionne (Louis): Et, moi, je ne pose pas de questions non plus inutilement. J'attends que le processus...

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas de discussion au Conseil des ministres; il y a la liste simplement.

M. Dionne (Louis): C'est ça. Il y a la recommandation du ministre qui arrive en temps et lieu, pour le conseil du ministre, une fois qu'ils ont passé dans le processus devant le comité qui est formé d'un membre de la magistrature, d'un membre du Barreau et d'un membre du public. Et il y a plusieurs de ces concours qui ont été affichés, qui sont en marche.

De mémoire, je peux vous dire tout simplement que, dans la région de Longueuil, Baie-Comeau, Valleyfield, Québec, Montréal, Sherbrooke ? c'est six, en tout cas six des sept, là, à prime abord qui fonctionnent présentement ? on était à mettre sur pied soit le comité de trois personnes pour entendre les candidats, soit d'aller chercher auprès du Barreau et de la magistrature le membre ou les noms des membres, ou de publier les avis, là. Je n'ai pas tous les détails au moment où on se parle, pour les raisons que je vous explique, mais je sais qu'incessamment il y aura effectivement ? Roberval aussi est une région... le ministre aura à se positionner sur les recommandations à faire au Conseil des ministres. Ça va bon train.

C'est évident que, quand, moi, je suis arrivé... Je n'ai pas le loisir d'être sous-ministre de la Justice depuis 10 ans, là, comme mon prédécesseur, tout au plus depuis six mois, mais je vous dirais que tout l'effet du changement de gouvernement, un nouveau ministre, les machines ne repartent pas du jour au lendemain, et ça a causé certaines problématiques de remplacement. Puis il y a un certain délai aussi. Même si on veut aller rapidement, ça cause un délai quand on n'a pas la personne pour siéger, du Barreau, que ça prend un certain temps à la trouver, ou le membre du public, ou etc. Alors, c'est un peu... On en est là, et définitivement que ce dossier-là va... en tout cas va bien, à mon sens, au moment où on se parle, et le ministre aura à se prononcer incessamment. Ce sont des dossiers dont on l'entretiendra, là, dans les prochaines semaines à certains égards.

Et les suppléants, c'est prévu à la Loi...

M. Bédard: Est-ce qu'ils vont rester après le 30 juin?

M. Dionne (Louis): C'est prévu à la Loi sur les tribunaux judiciaires. C'est une mesure qui est prévue pour pallier à certaines situations de ce genre-là. Et cette liste-là avait été demandée... ça a été demandé par le juge en chef de la Cour du Québec, le juge Gagnon, jusqu'au 30 juin, pour permettre de compléter les concours, de procéder aux nominations, avec entente qu'au fur et à mesure que les nominations seraient faites ces juges suppléants ne seraient pas nécessairement rappelés. Alors...

Mais on n'a aucun contrôle sur la liste des suppléants, là. Ce n'est pas le Procureur général ou qui que ce soit au bureau du Procureur général qui les identifie. D'ailleurs, ça s'est retrouvé devant la cour, devant le juge Pigeon à la Cour supérieure, dans l'affaire Williamson, à la requête de Me Jean Petit, et on a eu un jugement. La procédure qui était attaquée a été déclarée valable, mais le juge Pigeon a dit: Ces suppléants-là peuvent être rappelés, doivent être réassermentés, je vous donne sept jours pour les réassermenter, ce qui a été fait.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas des suppléants permanents.

M. Dionne (Louis): Non.

M. Bédard: Et, après le 30 juin, est-ce que vous prévoyez les garder?

M. Dionne (Louis): Il faudrait poser la question à la Cour du Québec.

M. Bédard: O.K. Ah! c'est vraiment eux qui vont vous donner...

Le Président (M. Simard): C'est le juge en chef.

M. Dionne (Louis): C'est eux qui vont sentir le pouls. C'est eux qui vont nous dire l'état des rôles, l'état des délais. C'est leur administration, et vous comprendrez qu'au nom de l'indépendance judiciaire moins on s'en mêle, mieux on s'en porte.

M. Bédard: Merci, M. le Président. J'ai compris que mon temps était écoulé.

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Bédard: Absolument, en plus.

Le Président (M. Simard): Alors, je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Je me tourne vers le député de Marguerite-D'Youville pour les prochaines questions ou commentaires.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Ma question au ministre est d'ordre beaucoup plus général que celle de mon collègue de Chicoutimi, et il comprendra certainement pourquoi. J'ai malheureusement entendu ce matin, au cours de cette commission, les questions qui vous ont été adressées par la députée de Lotbinière, et je pense qu'à juste titre le député de Chicoutimi a fait une intervention qui était tout à fait justifiée à la fin de nos travaux cet avant-midi. Et j'aurais cru que cette précision eut été suffisante, particulièrement dans le contexte où on parle de justice, dans le contexte où on parle de la réserve du Procureur général, où on parle d'affaires en cours, et particulièrement dans le cadre des travaux de notre commission. Et je pense, je peux le dire avec fierté, que tous les membres de cette commission ont, en toutes circonstances, depuis le début des travaux de cette législature, lorsqu'il était question de justice, eu la grandeur de s'élever au-dessus des considérations partisanes et de ne pas tenter de faire de la récupération sur des dossiers.

En matière de justice, pour un ? et je vous demande de me rassurer là-dessus, M. le ministre; vous êtes nouvellement titulaire du poste ? j'ai toujours pensé, pour un, qu'on devait s'élever au-dessus des considérations partisanes, de mettre la justice là où elle doit être, c'est-à-dire au plus haut niveau de l'État, parce qu'elle est précisément le rempart souhaitable de toute société démocratique.

Recours à la procédure d'acte d'accusation
présenté par le Procureur général (suite)

Malheureusement, le rappel à l'ordre du député de Chicoutimi n'a pas semblé porter fruit, puisque, pendant la période de questions ? tous l'auront entendue ? la députée de Lotbinière, sous un autre angle, vous a interpellé directement et là, plutôt que de faire une récupération politique sur un sujet aussi triste que la prostitution juvénile, a tenté de prendre l'angle de la récupération politique et du contexte d'une campagne électorale au niveau fédéral pour mesurer les interventions du Procureur général du Québec dans un dossier qui est sub judice et du sous-procureur général du Québec dans cette matière.

Pour un ? et je parle pour moi-même et je pense m'exprimer au nom de tous mes collègues ici et tous les membres de la commission ? je trouve cette attitude absolument inacceptable et j'aimerais que vous profitiez des travaux de cette commission pour nous dire, M. le ministre, que vous partagez ces vues.

Le Président (M. Simard): Ça vous donne plus de temps qu'en période de questions, M. le ministre.

M. Dupuis: Oui, vous avez raison. Vous avez raison. Je vais tout de même m'imposer une certaine pondération.

Le Président (M. Simard): Côté sub judice de la chose.

M. Dupuis: Une certaine pondération. Mais je ne ferai même pas référence aux événements qui ont été soulevés par la députée de Lotbinière à l'Assemblée nationale, cet après-midi, et je vous dirai, M. le député, si ça peut vous rassurer, la chose suivante: le Procureur général a un devoir de réserve qui est intimement lié à la fonction qu'il exerce. Le ministre de la Justice, c'est un politicien qui a une charge, celle de ministre de la Justice. Je pense aussi que le ministre de la Justice doit être ? comment je pourrais m'exprimer? ? doit aussi se donner une réserve lorsqu'il intervient sur la place publique, particulièrement dans des dossiers qui concernent la justice, c'est entendu. Il doit être extrêmement respectueux, le ministre de la Justice, de la séparation des pouvoirs, ça, c'est essentiel. Vous avez entendu tantôt le sous-procureur général répondre à des questions qui concernent le mode de nomination des juges, il faut être extrêmement prudent. Mais le Procureur général, lui, il a encore plus un devoir de réserve, et il ne doit jamais l'oublier.

Moi, je vais vous dire une chose, hein: j'ai constaté, au fil des années de pratique ? j'ai pratiqué particulièrement dans le domaine du droit criminel ? j'ai constaté, au fil des années, et je constate encore, et c'est une tristesse que j'ai au coeur, qu'il y a, dans la population, un certain scepticisme, qui vient d'une certaine méconnaissance, je comprends ça, qui vient aussi du fait qu'on ne peut pas tout dire en matières criminelles parce qu'il y a des règles de preuves qui doivent être respectées, il y a des règles. Donc, il y a un scepticisme vis-à-vis l'administration de la justice criminelle. Il y a, j'ai déjà dit, moi, une crise de confiance de la part de la population à l'égard du système de justice criminelle, particulièrement. Je dis «criminelle» parce que c'est ça qui fait les journaux, c'est ça qui attire le regard, c'est ça que les gens écoutent. C'est plus sensationnel. Il y a des faits divers. Enfin, bon, je n'ai pas besoin de m'exprimer plus que ça.

n(16 heures)n

Moi, j'ai eu l'occasion de pratiquer dans ce système de droit criminel et je sais combien ce système de droit criminel, qui peut souffrir des exceptions comme partout ailleurs, dans tous les domaines de la vie, mais je sais combien les gens qui y oeuvrent y oeuvrent sincèrement à l'intérieur des règles qui sont les leurs.

Et, lorsque j'entends des gens spéculer, sans aucune espèce de preuve, spéculer, sans aucune espèce de base factuelle sur des... faire des analyses qui n'ont rien à voir avec la réalité, elles contribuent, ces personnes-là, à encourager cette espèce de crise de confiance de la part de la population à l'égard du système criminel, et c'est...

Nous, on a une responsabilité importante. Lorsque le député de Richelieu fait des déclarations, qu'il ait été en qualité de président du Conseil du trésor, qui était la charge qu'il occupait au moment où son gouvernement était au pouvoir, ou qu'il soit comme député de Richelieu, que le député de Marguerite-D'Youville, qui est adjoint parlementaire au ministre de la Justice ou qu'il soit simple député... lorsqu'on fait des déclarations, les gens nous écoutent. Les gens nous écoutent parce que, malgré le fait qu'ils aient avec nous une relation d'amour-haine ? moi, je pense que les gens ont avec nous une relation d'amour-haine ? ils viennent nous voir parce qu'ils ont besoin de nous. Souvent nous sommes la dernière personne ou la dernière institution, si vous voulez, que les gens viennent voir. Parce qu'ils n'ont pas eu de réponse nulle part ailleurs, ils viennent voir leurs députés. Alors, ils ont, de cette façon-là, une espère de relation d'amour avec nous, mais en même temps, pour toutes sortes de raisons, ils ont une relation de scepticisme par rapport au travail qu'on fait.

Mais les gens qui spéculent, sans aucune espèce de base sur, moi, ce que j'ai entendu à l'Assemblée nationale, après-midi, ne rendent pas service à l'intérêt public. On a... Et je vous le dis, là, les réponses étaient claires, elles seront toujours claires. Le Procureur général n'acceptera pas, jamais, que ce soit celui qui vous parle, ou que ce soit celui qui me succédera, ou que ce soit celui qui m'a précédé, nous n'accepterons pas qu'il n'y ait aucune ingérence dans les décisions qui sont prises en matière de justice criminelle. C'est évident, ça va de soi.

Ça me rend triste, lorsque j'entends ce genre de commentaire là, parce qu'on est un peu handicapé. Vous l'avez dit, M. le Président, vous avez dit: Vous allez avoir beaucoup plus le loisir ici de répondre à cette question-là que vous l'avez eu en Chambre tantôt, et on se sent un petit peu handicapé. Moi, après-midi, la voix me tremblait, je vais vous faire une confidence, pas parce que j'étais nerveux, parce que j'étais indigné, j'étais indigné. Qu'on pose la question une première fois passe encore, mais qu'on y revienne deux, trois fois, alors qu'il me semble que la réponse était claire, et que c'était clair que c'était la vérité, toujours la vérité, surtout dans ces domaines-là, ça contribue.

Là, qu'est-ce qu'ils vont faire, les gens, ce soir? Ils vont entendre quoi? Quels rapports vont être faits sur cette question-là, de la réponse qui a été donnée? Quelles analyses seront faites? On échappe, hein, ça nous échappe. Et là les gens, ce soir peut-être ou demain matin, dans les journaux, ce soir à la télé, vont entendre cette question-là, et certains vont y prêter foi sans qu'il n'y ait aucune preuve, et c'est malheureux, et c'est malheureux et c'est triste.

Moi, je fais appel à ma propre réserve à tous les matins, depuis deux semaines, quand je me lève. Je me redis que je dois exercer cette fonction-là, dont je suis très fier et que je suis honoré d'exercer, mais avec toute la réserve qu'il faut. Et je m'attends dans le fond à ce que, dans ces domaines-là, les gens qui voudront intervenir sur la place publique le fassent avec autant de réserve. Nous, on va tous y gagner, nous allons tous y gagner. Et Dieu sait combien d'efforts on fait, combien d'efforts ont été faits par l'ancien gouvernement et combien d'efforts on fait pour faire en sorte que la population, que les gens retrouvent confiance dans le système de justice en général, criminel en particulier. Et, moi, je vais mettre des énergies pour accomplir ça, et honnêtement je m'attends au concours du député de Chicoutimi, je m'attends au concours des députés ministériels, je m'attendrais au concours de tous les députés dans ce sens-là. Et je me battrai bec et ongles pour que nous puissions ensemble démontrer à la population ce que, nous, nous savons parce que nous sommes des initiés, c'est-à-dire que ce système-là est honnête et propre, transparent, mais que bien sûr il doit s'exercer en fonction de règles qui sont claires, qui sont écrites.

Le Président (M. Simard): Avant de repasser la parole au député de Chicoutimi, d'abord remercier le député de Marguerite-D'Youville pour sa question en forme de commentaire et le ministre pour ses commentaires. Vous comprendrez bien ici, tout le monde, que la liberté d'expression définie par notre règlement permet évidemment à un député de poser et de dire un certain nombre de choses. Cependant, le règlement ne définit jamais le jugement. Il est malheureusement incapable de définir le cadre dans lequel s'exerce cette liberté. Alors, il faut mettre peut-être sur le dos de l'inexpérience ou de la nouveauté de sa présence parmi nous comme responsabilité première de ce dérapage.

Je suis très conscient, comme le ministre, que nous sommes en matières spéciales. Nous ne sommes pas... Et il faut que la liberté existe totalement. Si le ministre de la Justice a pris une mauvaise décision ou s'apprête à en prendre une mauvaise, il nous trouvera sur son chemin. Nous allons faire notre travail d'opposition, et le député de Chicoutimi sera là pour le rappeler à l'ordre, et c'est normal. Lui-même a joué ce rôle brillamment pendant plusieurs années, et nous savions, de notre côté, qu'il n'était pas quelqu'un à laisser passer les choses. Cependant, en matière de justice, et particulièrement en ce qui touche l'administration quotidienne de la justice, notamment le rôle du Procureur général, il y a une réserve générale que nous devons tous avoir à l'esprit, qui encadre nos interventions et balise notre jugement, et je pense que ça a toujours été le cas, et nous allons nous assurer, en tout cas chez les membres permanents de cette commission, de la maintenir à l'avenir. Et là-dessus j'invite le député de Chicoutimi à poser sa prochaine question.

Budget d'investissement en immobilisations

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vais y aller d'une petite question. Je voulais finir avec ça tantôt, là, mais le temps passe vite, vous le savez. Alors, je vais commencer ma période de questions là-dessus. Au niveau des immos, j'ai vu dans les crédits...

Une voix: Des immobilisations.

M. Bédard: Des immobilisations, oui, effectivement.

M. Dupuis: Vous avez un langage que je devrai apprendre, mais...

M. Bédard: Qu'il est prévu une diminution...

Le Président (M. Simard): ...immobilisations dans son budget.

M. Dupuis: Exactement, mais je vous dirai aussi, pour taquiner les gens, que, quand on me parle de CSSDM puis de... j'ai toujours bien de la difficulté à suivre. Alors...

M. Bédard: Non, les acronymes, on s'est développé...

M. Dupuis: Je ne sais pas quoi, le MDER, MDER...

M. Bédard: CRD, CRCD.

Le Président (M. Simard): Je reviens régulièrement, comme président, sur la barbarie des acronymes.

M. Bédard: Dans les tribunaux administratifs, on a été presque échaudés de tous ces acronymes, ce qui fait que d'ailleurs le langage politique est compris par quand même relativement peu de monde.

Donc, à la deuxième, simplement, je voyais aux crédits ? et ça m'a comme étonné... bien, étonné, je vous dirais que peut-être la réponse ne m'étonnera pas ? qu'il y avait une diminution quand même assez importante au niveau du budget des investissements en immobilisations. Je voyais qu'il était prévu, l'an dernier, tout près de 35 millions, et, cette année, on y voit apparaître un montant de 28 millions. Alors, ma question est relativement brève: donc, qu'est-ce qui explique une diminution aussi importante des immos, oui?

M. Dupuis: Je vais vous répondre.

M. Bédard: Parfait.

Soutien aux victimes d'actes criminels (suite)

M. Dupuis: Avant ça, je voudrais vous donner votre indication. Permettez-vous que je vous donne vos indications sur les désintéressements? Parce que je viens d'avoir la note.

M. Bédard: Allez-y.

M. Dupuis: C'est vous, Me Simard, qui me l'avez apportée. Alors, il s'agirait de clients qui ont fait une demande mais qu'on ne peut plus rejoindre au moment d'être capable de la traiter, parce que soit on ne peut plus les rejoindre, ils ont déménagé, ils n'ont pas laissé d'adresse, ou alors ils ne donnent pas suite aux demandes de la CSST qui leur demande s'ils veulent poursuivre, ou etc. Et l'augmentation en 2003, on n'a pas d'explication. Il y a eu plus de désintéressements en 2002 qu'en 2003... en 2003 qu'en 2002.

Par contre, compte tenu du fait que vous avez un intérêt pour cette question-là, je vais demander à M. Simard de suivre un petit peu plus de près ce dossier-là pour qu'éventuellement ? on va se revoir ? pour qu'éventuellement on puisse vous donner plus d'explications. Mais j'en voudrais, moi aussi.

M. Bédard: On peut présumer, mais c'est les délais, le découragement, le peu... Parce que souvent c'est dans les dossiers d'ailleurs...

M. Dupuis: Je comprends très bien le sens de votre question: est-ce que c'est la personne qui dit: Je n'aurai jamais de réponse...

M. Bédard: Bien, c'est ça. Écoeurée.

M. Dupuis: ...c'est trop long, les délais sont trop longs, je me décourage puis je n'y vais plus?

M. Bédard: Et c'est souvent les gens qui viennent dans notre bureau. Parce que ça nous arrive des fois d'avoir à intervenir, pas pour changer les décisions, là, simplement dire: Regardez, il y a un dossier; la personne, ça fait tant de mois; il lui manque deux dents; qu'est-ce qu'on fait? Il manque ses deux dents d'en avant, là ? ça m'est déjà arrivé, c'est pour ça ? et la personne attend, je veux bien croire, mais il y a comme urgence, là, quand tu es dans le public.

Et c'est des petites choses, par contre, par rapport à d'autres...

M. Dupuis: Non, ce n'était pas votre recherchiste.

M. Bédard: Sûrement pas, sûrement pas. 30 ans et toutes ses dents. Mais non... Et souvent d'ailleurs c'est moins important, par contre...

M. Dupuis: Je lui en aurais donné 25. Je lui en aurais donné 25.

M. Bédard: ...qu'une cause où quelqu'un a un traumatisme important ou la perte d'un membre, par exemple, mais qui ont quand même leur importance. Et, moi, je pense que c'est des choses qu'il faut documenter pour... On donne des droits aux gens, mais il faut en même temps leur donner l'occasion de les exercer. Alors, priver en termes de délai...

M. Dupuis: ...s'entendre. Je pense que ce que vous voulez dire...

M. Bédard: J'ai un engagement.

M. Dupuis: ...c'est que ce serait agréable de savoir que ces désintéressements-là sont de vrais désintéressements de gens qui sont vraiment, eux, désintéressés eux-mêmes...

n(16 h 10)n

M. Bédard: Voilà, ou épuisés.

M. Dupuis: ...plutôt que découragés, épuisés.

M. Bédard: Et parfois ça arrive.

M. Dupuis: Ça va, on s'entend. Maintenant, à votre question...

M. Bédard: Maintenant, Me Dionne.

Budget d'investissement
en immobilisations (suite)

M. Dionne (Louis): Alors, ce qu'il faut retenir, là, pour répondre à votre question, c'est que 2003-2004, le programme SIIJ, le Système intégré d'information de justice, a profité du PAIP, du programme accéléré des investissements dans le domaine public...

Le Président (M. Simard): Amorti sur sept ans dans ce cas-là?

M. Dionne (Louis): L'amortissement, je ne pense pas que c'est sept. Six, sept, Louise? Sept ans. Alors, sept ans, 20 millions...

M. Dupuis: On voit que la question... On voit que la question vient de l'ancien président du Conseil du trésor.

M. Dionne (Louis): Voilà, voilà. 20,6 millions. C'étaient des crédits de développement, ce ne sont pas des crédits récurrents, et cette année, bien, on passe... il reste un solde de 11 millions. Alors, c'est sûr que ça fait une diminution parce que c'est grevé au budget immobilisations. Et ce sera... C'est un investissement massif de crédits de développement d'un coup, avec une récurrence sur sept ans, qui supporte certains projets sectoriels dans le Système intégré d'information de justice. Une fois que les projets seront développés, ces projets-là vont retomber dans les systèmes de mission du ministère et vont devoir faire partie cette fois-là du... probablement un jour du PGRI ou d'un SIIJ avec ce qui deviendra... ou une gouvernance quelconque, là, parce qu'on n'est pas encore là, et ça deviendra des crédits d'investissement.

Le Président (M. Simard): ...

M. Dionne (Louis): Ça va être... La réingénierie va frapper ce dossier-là aussi.

M. Dupuis: Mais je pourrais peut-être me permettre de demander au député de Richelieu ça veut dire quoi, l'autre affaire que vous avez employée, PC je ne sais pas quoi.

M. Dionne (Louis): PGRI.

M. Dupuis: PGRI, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Dionne (Louis): C'est...

M. Dupuis: Non, juste pour voir s'il a une bonne mémoire.

M. Dionne (Louis): Ce sont des projets de...

M. Dupuis: Non, donnez-lui pas la réponse.

Le Président (M. Simard): Non, c'est interne, là, c'est...

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Donc, ça répond à mon autre question relativement...

M. Dionne (Louis): Développement de l'informatique.

M. Bédard: C'est ça. Mais peut-être pour compléter simplement, au niveau des projets d'immos, actuellement quelles sont vos priorités au ministère? Une a été identifiée ce matin, mais est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Dionne (Louis): Au moment où on se parle, il y a un plan quinquennal qui a été relancé récemment. Il y a des discussions avec le Conseil du trésor qui se sont amorcées. Il y a une ou deux ? une rencontre, Louise? ? une rencontre à ce jour. C'est évident que, de livrer Ernest-Cormier, la Cour d'appel, qui devrait entrer dans ses locaux, rénovation du palais de justice de Montréal, Mont-Laurier, qui a été annoncé, Trois-Rivières, qui est terminé... Il y a certaines autres priorités, mais, comme on est à en discuter avec le Conseil du trésor, je me garderais d'en parler ici parce que ce n'est pas encore concret.

M. Bédard: C'est assez hasardeux, les négociations avec le Conseil du trésor.

M. Dionne (Louis): Bien, je ne peux pas dire.

M. Bédard: Vous m'en direz tant l'an prochain.

Le Président (M. Simard): Parce qu'on sait que l'état de délabrement d'un certain nombre de palais de justice a suscité des émissions de télévision cette année. Et l'avis de tout le monde, c'est que la justice pourrait être... la justice doit s'exercer dans des locaux convenables. Et on sait que, dans certaines régions, il y a un véritable problème.

M. Bédard: Oui, oui, c'est clair. Mais ce n'est pas le cas dans ma circonscription, je vous avouerais, donc je ne serai pas en demande. Un des plus beaux palais de justice au Québec.

M. Dupuis: Ah! ça fait toujours bien un problème de moins sur mon bureau.

Modification législative relativement au bris
du bail d'une victime de violence conjugale

M. Bédard: Et voilà. Une question que je trouve importante ? et j'aimerais avoir l'opinion du ministre sur cette question-là, il me semble que le ministre passé s'était positionné par rapport à ça ? plusieurs organismes ont demandé au gouvernement de légaliser le bris de bail, là, avec un délai d'avis, là, aux cas des victimes de violence conjugale plus particulièrement ou les cas d'agression à caractère sexuel.

Évidemment, les sondages ont montré que ? les groupes oeuvrant, là, auprès des victimes ? 40 % des femmes en maison d'hébergement auraient besoin de résilier leur bail, et je vous dirais que, pour avoir chez nous le Centre féminin, pour les avoir souvent à la marge, là, il est clair qu'il y a une problématique importante pour ces personnes et pour ceux et celles qui les accompagnent, les plus jeunes, d'autant plus qu'ils quittent le logement souvent dans des conditions extrêmes. Ou, pire encore, certaines vont décider d'y rester dans des conditions encore plus... d'autant plus dommageables et vont faire le choix de continuer à être victimes de ces situations.

J'aimerais simplement, par rapport à cela et par rapport à l'article du Code civil du Québec ? je pense que c'est l'article 1974 ? j'aimerais savoir s'il est de l'intention du ministre de procéder à une modification du Code civil pour ces victimes.

M. Dupuis: Ça fait partie des discussions et des réflexions qui vont faire partie de la réflexion plus globale concernant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et les mesures afférentes qui pourraient être proposées. Je voudrais en faire un dossier global, c'est-à-dire que je voudrais être en mesure, à l'automne, d'annoncer un certain nombre de mesures qui vont bonifier le traitement qu'on donne aux victimes d'actes criminels. Cette question-là dont vous parlez est une question qui est éminemment importante. Je ne veux pas faire d'annonce avant que ce ne soit le temps de le faire, mais je peux vous dire que votre préoccupation est la mienne, et je pense qu'effectivement, dans le cas où une personne doit quitter le domicile dans les circonstances que vous évoquez, il est raisonnable de réfléchir à la question de savoir: est-ce qu'on va permettre que ça puisse se faire sans qu'elle ne soit obligée, cette personne-là, en plus, de traîner cette obligation légale à laquelle elle s'est engagée lorsqu'elle a signé le bail?

Mais encore une fois on pourrait prendre toutes les mesures les unes après les autres. Moi, je préférerais ? c'est ce que je préférerais; c'est une opinion qui est la mienne, parce que je ne suis pas encore allé au Conseil des ministres ? mais déposer à l'automne un projet global d'amélioration de la situation des victimes d'actes criminels. Je vais vous dire pourquoi, puis je... On va aller un petit peu plus loin. On va apprendre à se connaître, à travailler ensemble. Je vais vous dire pourquoi je veux le faire de façon globale.

M. Bédard: Ça fait déjà quand même un an.

M. Dupuis: Vous avez été ministre dans un gouvernement, le député de Richelieu l'a été, puis le député de Dubuc aussi. Quand on fait... quand on décide de bouger dans un sens pour améliorer une situation par rapport à un groupe de personnes et qu'on est au gouvernement, il y a toujours évidemment...

Une voix: ...

M. Dupuis: Exactement. Il y a toujours... D'abord, il y a les effets pervers ? vous avez bien raison ? mais il y a aussi l'espèce d'équilibre qu'il faut maintenir particulièrement en relation avec la situation budgétaire. Là, évidemment je regarde plus spécifiquement le député de Richelieu, parce que probablement il a été pris avec des décisions déchirantes au cours de sa carrière de président du Conseil du trésor. Remarquez que ça a été plus facile de prendre ses décisions vers la fin du mandat, parce que, là, évidemment vous étiez plus généreux avec de l'argent qui était...

M. Bédard: Le ton, le ton...

M. Dupuis: ...virtuel ? je vous taquine. Non, monsieur, vous ne pouvez pas m'empêcher d'ouvrir cette parenthèse...

Le Président (M. Simard): ...

M. Dupuis: ...mais c'est une taquinerie. Mais...

M. Bédard: Si vous vous mettez le président à dos, c'est votre problème, M. le ministre, là.

M. Dupuis: Non, non, non. Non, il n'est pas question que je fasse ça. Mais donc il y a un équilibre à maintenir. Il faut revoir le système d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Je pense qu'avec le temps, là, il a évolué. Il y a des situations qui nous sont maintenant connues mieux qu'elles ne l'étaient. Il y a des situations qui sont tragiques, dramatiques, sur lesquelles il faut travailler, et tout ça, dans un équilibre certain. Non seulement dans un certain équilibre mais dans un équilibre certain. Et la mesure dont vous parlez, qui est une mesure ponctuelle, est très certainement une mesure qui va retenir notre attention.

M. Bédard: Tant mieux, je vous invite à pousser activement cette réflexion d'un côté en plus où, je vous dirais, les revendications sont connues, sues, réfléchies, souhaitées, et souvent malheureusement les interventions arrivent ? on l'a connu dans certains cas, pour avoir vu... arrivent après qu'il y ait eu un événement des plus dramatiques.

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: Parfois, c'est ce qui arrive, et ça, c'est d'autant plus navrant, je vous dirais. Alors, dans ce cas-ci, comme c'est quand même assez bien documenté, en tout cas je peux vous dire que nos attentes par rapport à de telles interventions sont, je vous dirais, claires dans les règles que nous connaissons aussi, dans les difficultés, mais si... Je tiens à vous assurer, là, de notre collaboration à étudier le plus rapidement possible, là, de telles modifications, tout en reconnaissant qu'elle peut s'inscrire effectivement dans une vision plus large des modifications à la loi concernant les victimes d'actes criminels.

Registre des lobbyistes

Question aussi plus précise, et seulement pour bien fonctionner ? c'est un autre de mes dossiers, et je vous avouerais qu'il vous touche... ou il touche le ministère de la Justice de façon plus par la bande un peu, mais qui est quand même très, très, très important ? concernant le registre du lobbyiste. À avoir eu à traiter de cette question, à avoir regardé le rapport des parlementaires, à l'automne, qui ont fait, sur la loi sur le lobby... plutôt sur le règlement d'application, le code d'éthique finalement, nous avons eu l'occasion de rencontrer le Commissaire, avec qui on discutait, et je pensais effectivement qu'il était le responsable du registre. Et effectivement il nous a dit: Non, non, le registre est plutôt de la responsabilité du ministère de la Justice. Et là évidemment, lui, il n'a pas d'ordre à donner. Je vous dirais que je ne lui ai pas parlé dans ce temps-là, mais là j'ai compris, et je suis allé voir...

n(16 h 20)n

M. Dupuis: Vous l'avez trouvé moins intéressant?

M. Bédard: Bien là non, mais j'ai vu qu'il était assez limité. Et lui se garde évidemment la même réserve que vous avez, étant maintenant une... faisant partie des rares institutions, là, carrément séparées de l'appareil étatique. Donc... Et, pour avoir regardé le registre, j'avais... Au départ je lui avais fait des reproches, hein, en disant: Écoutez, le registre... Et je vous les fais, là, avec la même sérénité, entre guillemets, là, parce que ce n'est pas évident, mais en termes d'accessibilité et même de recherche, c'était quand même un peu difficile d'accès, là. Parce que c'est un outil qui peut être très intéressant pour les citoyens de savoir qui intervient auprès de qui, et ça, peu importe le côté. Moi, je pense que les forces, entre guillemets, occultes, mais qui ne sont pas négatives, là, les forces légitimes de gens qui interviennent auprès des décideurs doivent être connues par le public. Et ce n'est pas une mode, c'est quelque chose qui est fait un peu partout dans les États américains, et ça peut être très poussé.

J'ai eu l'occasion d'aller d'ailleurs vérifier un des États américains, dont je ne me souviens pas le nom... Je crois que c'est le Wisconsin. Je le donne comme exemple aux fonctionnaires parce que c'est un exemple qui était frappant, où les gens se regardaient puis savaient qui étaient pour, étaient contre. C'était très clair, très facile d'accès, alors que, dans ce cas-ci, on va plutôt y aller du côté des personnes connues. On va dire: Telle personne travaille-t-elle sur tel dossier?, alors qu'on devrait plutôt dire: À partir de quel dossier, qui fait quoi finalement? Et là je me demandais...

Et là je vous avouerais que j'aurais dû aller le voir peut-être avant la commission, mais je ne suis pas allé le voir. Alors, est-ce qu'il y a eu des modifications au système de registre, plus particulièrement relativement à la présentation? Est-ce qu'il est de la volonté du ministre et du ministère de la Justice de s'assurer justement de la ? comment on dit ça? ? la convivialité finalement de ce registre?

M. Dupuis: Alors, je vous confirme qu'il y a, au ministère de la Justice, un intérêt certain à ce que le registre des lobbyistes qui dans le fond fait foi non seulement de l'identité des personnes qui y sont inscrites, mais de leurs activités, il y a clairement une volonté de transparence. Maintenant, évidemment vous comprendrez, de passé récent, que cette loi a été adoptée un peu en catastrophe, je dirais, suite à des événements dont je ne veux pas vous rappeler trop crûment les tenants et les aboutissants. Mais effectivement il y a une volonté de transparence au ministère de la Justice. Il est créé, le registre de lobbyisme, il faut qu'il puisse être consulté puis il faut que les gens puissent, lorsqu'ils le consultent... soient capables de connaître exactement ce que vous recherchez.

Je dis qu'il y a une volonté parce qu'on m'indique qu'il devait y avoir un moteur de recherche qui soit mis au point dans les mois précédents. On va vérifier si le moteur de recherche est en fonction, hein, Mme Roy? On va vérifier ça, si le moteur de recherche est en fonction, mais il y a des travaux qui se font à cet égard-là, et je vous donnerai une réponse précise si on est capable, là... d'ici la fin de la journée, si on est capable.

M. Bédard: Je vous le souligne parce que c'est des choses, vous savez... c'est un bras pendant presque du ministère de la Justice, dans le sens que... Je comprends que ce n'est pas la priorité numéro un du ministère dans l'ensemble de ses mandats, mais qui a toute son importance et qui va acquérir, je vous dirais, ses lettres de noblesse à partir du moment où il est très accessible et convivial. Et peut-être inviter le ministère à s'inspirer de d'autres moteurs, de d'autres présentations que j'ai eu l'occasion de consulter, qui rendaient l'information beaucoup plus accessible rapidement, alors que je vous avouerais que j'avais certaines difficultés, là...

M. Dupuis: Lorsque vous l'avez consulté... L'avez-vous consulté, le registre?

M. Bédard: Je l'ai consulté... Oui, oui, je l'ai consulté au mois de janvier... décembre, janvier.

M. Dupuis: En tout cas, je ne sais pas si, vous, vous l'avez consulté, mais je sais que votre recherchiste l'a fait pour vous.

M. Bédard: Décembre, janvier. Non, non...

M. Dupuis: C'est correct. Pour vous, vous...

M. Bédard: Je peux même vous dire les noms. D'ailleurs, c'est public...

M. Dupuis: Avez-vous fait www.lobby.gouv.qc.ca?

M. Bédard: Oui, oui. Oui, oui, on est allés sur le site du ministère; il y a un petit moteur.

M. Dupuis: C'est là que vous êtes allé? Ah! O.K.

M. Bédard: Oui, oui, puis ça on est allés là. Mais simplement je vous le donnais comme réflexion, parce que ça risque... Je le comprends dans les choses...

M. Dupuis: Non, non, vous avez raison.

M. Bédard: On se faisait la remarque ensemble lorsqu'on regardait: Bon, par exemple, est-ce qu'on peut y aller par thèmes? En santé, qui intervient? Bon. Et là on a une liste: voici la liste en santé, au niveau d'un sommaire. Au lieu de procéder toujours par nom, où là le nom risque de se perdre plutôt dans le moteur, puis on n'a pas l'information qu'on souhaiterait, plutôt, nous, on y allait par nom de personne connue. Vous comprendrez que ça peut être juteux, intéressant...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: ...mais en vrai ce n'est pas le but, là, de l'opération, là.

Le Président (M. Simard): Normalement, on ne le sait pas avant de commencer.

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Simard): Théoriquement, on ne doit...

M. Bédard: Bien, voilà, exactement. Ça doit être l'inverse. Je pourrais vous dire quel avocat intervient dans quel dossier, mais ce n'est pas ça que je veux savoir. Souvent, c'est vraiment, bon, dans quel sujet, voici les éléments, voici ceux qui interviennent, avec un sommaire plus... En tout cas, je vous... C'est plus une suggestion vous disant que ce serait peut-être important d'y accorder...

M. Dupuis: Bien, écoutez, d'abord entendons-nous sur le fait qu'il y a très certainement un intérêt, au ministère de la Justice, pour que la recherche puisse se faire et qu'on ait des réponses facilement. Vous savez déjà, et je sais, qu'un moteur de recherche est en préparation. Là, évidemment, là, le champ de recherche va... Avec le temps, le champ de recherche va s'agrandir. Ce que j'en comprends aussi, c'est qu'actuellement la recherche se fait à partir du nom d'un lobbyiste, d'une entreprise, d'un groupement, d'une institution parlementaire, gouvernementale ou municipale, de même qu'à partir du nom d'un client, mais je ne vois pas de thématique dans la possibilité de recherche. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas ou que ce n'est pas en préparation. Mais votre remarque est non seulement entendue mais écoutée, c'est différent. Je vous remercie.

Entente relative aux conditions de travail
des substituts du Procureur général

M. Bédard: Merci, M. le ministre. Question plus ouverte. Vous êtes actuellement en négociation avec les juristes de l'État, là... Il me reste quelques minutes...

M. Dupuis: Conseil du trésor. Conseil du trésor.

M. Bédard: Le Conseil du trésor, mais...

Le Président (M. Simard): Vous êtes associé à ces discussions.

M. Dupuis: Quand vous dites «vous», vous parlez du gouvernement, vous avez raison.

Le Président (M. Simard): Normalement, vous me corrigerez si je me trompe, M. le ministre, mais vous avez des gens associés à cette discussion.

M. Dupuis: Oui, oui. C'est sûr.

Le Président (M. Simard): Les conditions salariales et monétaires, enfin tout ce qui est matériel est déterminé en grande partie par le Conseil du trésor, mais normalement, dans ces discussions-là ? M. le sous-ministre opine pendant que je parle ? le ministère de la Justice est quand même associé à ces discussions-là, parce qu'il y a des éléments qui relèvent directement de l'administration de la justice.

M. Bédard: Alors, simplement... Il y avait même des demandes d'intervention, mais là évidemment on ne vous demande pas de vous transformer en lobbyiste. Mais, simplement, actuellement ce qu'on sait, c'est que, bon, des offres salariales ont été faites par le Conseil du trésor, mais les discussions se poursuivent toujours, simplement. Et vous savez toute l'importance des juristes de l'État, dans un processus législatif mais aussi dans l'ensemble des fonctions étatiques. J'aimerais peut-être savoir un peu quel est votre... Pouvez-vous nous mettre au parfum, là, des dernières démarches? Et vous...

Une voix: Brièvement.

M. Bédard: ...quelle est votre perception par rapport aux éléments qui font encore problème, là?

M. Dupuis: Bien, d'abord... Voulez-vous, je vais vous répondre de la façon suivante? Moi, je me suis présenté dès ma nomination. Les juristes de l'État étaient en congrès à l'hôtel Loews Le Concorde. J'y étais le lendemain de ma nomination, Me Dionne? Me Dionne m'avait indiqué que les juristes de l'État étaient en congrès...

M. Bédard: Oui, oui. Effectivement, oui.

M. Dupuis: ... à l'hôtel Loews Le Concorde. J'ai indiqué à Me Dionne que je souhaitais aller les rencontrer. Pas aller les rencontrer dans un cadre où j'allais prononcer un discours...

M. Bédard: Comme il était prévu.

M. Dupuis: ...qui allait faire tomber la nation, mais simplement aller les rencontrer. J'ai moi-même fait partie de cette catégorie des juristes de l'État, et j'en connais plusieurs, pour avoir pratiqué, au fil des années, soit contre ou avec le contentieux civil et pénal à Montréal, comme conseiller juridique au ministère de la Justice. Je connais un certain nombre de gens pour avoir côtoyé ces gens-là en commission parlementaire. Alors, j'avais indiqué à Me Dionne que je souhaitais les rencontrer et je m'y suis rendu. Et le président du syndicat... le président de l'association, Me Marc Lajoie, avait souhaité me rencontrer pour me faire part d'un certain nombre de choses. J'ai accepté.

Alors, j'y suis allé, et j'ai indiqué à Me Lajoie, dans ma rencontre, que j'avais le plus grand respect pour les juristes de l'État, et je le réitère aujourd'hui. Ce sont des gens qui sont commis ? dans le sens de «commitment», là, je m'excuse, M. le député de Richelieu, d'employer cet anglicisme ? ils sont dévoués, ils travaillent fort. Et le gouvernement ? vous le savez, vous avez été au gouvernement, je le sais, nous y sommes ? ces gens-là sont...

M. Bédard: Indispensables.

n(16 h 30)n

M. Dupuis: ...dédiés à leurs tâches, ils sont indispensables, et je leur ai dit. Et je leur ai aussi indiqué que je n'allais pas m'immiscer dans le dossier de ma collègue du Conseil du trésor, la présidente du Conseil du trésor, qui est responsable des négociations. Je sais que des gens au ministère de la Justice, chez nous, sont associés de près à toutes ces négociations, mais, outre cette déclaration de grand respect à leur endroit, je leur ai indiqué que je n'allais pas m'immiscer dans le dossier de la présidente du Conseil du trésor.

Et très, très honnêtement, à ce moment-là, au moment où nous nous sommes rencontrés, à moins que Me Dionne ne me contredise là-dessus, au moment où nous nous sommes rencontrés, ils avaient quitté la table de négociation, et je me suis permis de souhaiter, tout en les gardant libres de leur stratégie, je me suis permis de souhaiter qu'ils reviennent à la table de négociation pour que les discussions continuent. Et j'ai été heureux de constater qu'effectivement ils sont revenus à la table de négociation. Il y a eu une offre qui a été déposée par la présidente du Conseil du trésor. J'ai bien entendu que ce n'est pas une offre qui avait été considérée comme étant satisfaisante par les juristes de l'État, mais ils sont toujours à la table de négociation, et une prochaine rencontre est prévue avec ces gens le 19 mai. Donc, on en est là pour l'instant, et c'est ce que je peux répondre. J'ai répondu un petit peu plus longtemps que vous ne me l'aviez permis, je m'en excuse.

Le Président (M. Simard): Nous l'acceptons tous, je pense, et je me tourne à ma droite.

M. Côté: M. le Président, j'aurais une petite question additionnelle sur...

Le Président (M. Simard): Oui, vraiment, parce qu'on a dépassé... Tant qu'à y être, on dépasse...

M. Dupuis: Allez-y. Non, non, allez-y.

Une voix: C'est correct.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Simard): Il y a consentement.

M. Côté: Ce ne sera pas long. Il n'y avait pas une demande, M. le ministre, de la part du Conseil du trésor, sur une étude de relativité salariale avant de... d'une négociation...

M. Dupuis: Il y a eu effectivement... La présidente du Conseil du trésor a souhaité qu'une telle étude ait lieu. Ça a été rejeté par les juristes, et ils sont tout de même... Et ça, c'est il y a déjà plusieurs semaines. Et là il y avait un contentieux. Et je constate que, malgré ce contentieux, ils sont revenus à la table de négociation, les juristes. Alors, j'ose espérer que le dossier va continuer de cheminer.

Le Président (M. Simard): Oui, ça soulève tout le problème du lien entre...

M. Dupuis: S'il devait y avoir une discussion ultérieure à ce sujet-là, ce serait à la table de négociation que ça se ferait.

Le Président (M. Simard): Et ça soulève tout le problème du lien entre l'échelle salariale des procureurs de la couronne et celle des juristes de l'État.

M. Dupuis: Vous avez absolument raison.

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmorency, à votre tour.

Révision de la procédure civile

M. Bernier: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. M. le ministre, le simple citoyen... on parle beaucoup d'accessibilité à la justice, hein, c'est très important. C'est des délais, hein, pour régler plusieurs causes. À ce moment-là, il faut prendre patience.

Il y a une réforme de la procédure civile qui a été faite, et cette réforme est dans le but d'atténuer ces délais. L'objectif premier était la réduction des délais. Et je pense que c'est fort important pour le citoyen d'avoir un accès dans les meilleurs délais, je dirais, dans une plus grande rapidité à la justice. Par contre, il y a un projet de loi, le projet de loi n° 40, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière de délai d'inscription, qui, et je ne suis pas juriste, là, mais qui...

Une voix: Ce n'est pas un défaut.

M. Bernier: Non, ce n'est pas un défaut. Je suis porté davantage vers les finances et l'économie, mais il reste que ça peut avoir quand même un lien, les finances et l'économie, par rapport aux délais de la justice.

Donc, je reviens au projet de loi n° 40, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière de délai d'inscription, où on prévoit des délais additionnels. Je vous donne un exemple. Dans le domaine... En matière familiale, le projet de loi prévoit que le délai de 180 jours serait porté à un an, donc là on vient de doubler, et, en matière civile, on prévoit également que le juge pourrait accorder des délais additionnels selon l'importance de la cause.

Donc, moi, j'essaie de comprendre en tant que citoyen, là. On parle de réduire les délais. Par contre, on a un projet de loi qui vient apporter des modifications en matière de délai d'inscription. Donc, moi, j'aimerais vous entendre sur ça, là. Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre au niveau de ce projet de loi là? Et, si oui, essayez de m'expliquer, là, le fondement et le bien-fondé de cette loi qui entrera en vigueur.

M. Dupuis: Je suis obligé de conclure de votre question que vous devez avoir une extraordinaire vie conjugale et que vous n'êtes pas passé à travers les affres...

Le Président (M. Simard): Il n'est pas d'habitude dans cette commission d'aller aussi loin dans le détail intime.

M. Dupuis: Non, je ne veux pas...

M. Bernier: Dois-je vous répondre, M. le ministre?

M. Dupuis: Je ne veux pas que vous répondiez à cette question-là, c'était simplement... Mais je vais...

Une voix: Mais on peut lui trouver un procureur.

M. Dupuis: Pourquoi je commence ma réponse de cette façon-là? C'est que le projet de loi n° 40 cherche à répondre à une demande qui nous a été adressée par les praticiens, les avocats qui pratiquent en matière familiale. Les avocats qui pratiquent en matière familiale... Et il faut avoir passé à travers un divorce, ou une séparation, ou avoir eu des clients qui sont passés à travers un divorce ou une séparation pour savoir que... Et je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que, au moment où le drame intervient, là, la séparation ou le divorce, les émotions sont exacerbées.

Les couples, souvent, dans les premiers mois de la séparation, ce n'est pas facile d'être capables de voir comment la suite des choses va se passer, au niveau des enfants, au niveau de la pension alimentaire. J'ai souvent vu, moi, des gens, qu'ils soient hommes ou femmes, au moment d'une séparation ou dans les mois qui suivent immédiatement la séparation ? vous avez déjà entendu parler de ça, certain ? prendre les... J'avais une expression, moi, qui disait: Pourquoi vous prenez vos enfants en otages de vos émotions? Dans le fond, hein, on cherche toutes sortes de façons de punir l'autre, lui faire mal, lui faire de la peine et on choisit toutes sortes de façons de le faire. Souvent, malheureusement... Souvent, malheureusement, ce sont les enfants qui paient le prix des premiers mois de ces émotions qui sont exacerbées parce que: Tu ne les verras pas, puis c'est moi qui décide, puis tu les verras quand je déciderai, puis... Bon. Et là c'est difficile évidemment de réconcilier... C'est difficile...

Ça ne se fait pas tout de suite, le fait que les émotions baissent, que les gens reviennent à des positions qui sont plus pondérées et réalisent que, si, malheureusement, leur relation personnelle n'a pas fonctionné, il ne faut pas en faire payer le prix aux enfants. Ou alors il faut réaliser après un certain temps qu'on a vécu avec cette personne-là pendant un certain temps, qu'on a accompli des choses et qu'il y a une certaine justice, une certaine équité à l'égard de cette personne-là qu'on doit retrouver.

Donc, je viens au coeur de votre question. Les praticiens en droit familial ont dit: Les délais qui sont imposés en vertu du Code de procédure civile font en sorte qu'ils sont trop courts pour permettre aux émotions... pour permettre aux gens de retrouver un meilleur contrôle de leurs émotions. Et, quand vient le temps d'entendre les dossiers, on n'a pas pu préparer adéquatement le dossier, on demande des remises, on demande des prolongations de délais et, dans le fond, on multiplie les procédures inutilement. Si on avait un délai plus long, ça permettrait aux gens de décanter et ça permettrait aux gens de retrouver des émotions qui sont plus propices à des règlements ou à ce que les dossiers soient entendus de façon plus pondérée.

Alors, au contraire, alors qu'il semblerait à première vue que la mesure va contre l'accessibilité à la justice à première vue, au contraire, la mesure va améliorer les délais parce qu'on va entendre les causes au moment où les gens seront le plus susceptibles d'avoir retrouvé leur aplomb, leur calme et soient capables évidemment d'envisager l'avenir de façon plus pondérée. C'est dans ce sens-là.

M. Bernier: Donc, vous misez davantage... Ce que vous me dites somme toute, c'est que, durant cette période-là, il pourrait y avoir entente entre les parties, puis, à ce moment-là....

M. Dupuis: C'est-à-dire que, quand on précipite... Moi, j'ai noté... Je n'ai pas fait beaucoup de droit matrimonial, j'ai fait du droit criminel surtout, mais j'ai des amis qui font du droit matrimonial, et malheureusement, je le dis, je suis passé à travers ces affres-là moi-même. Ce que je dis, c'est qu'il faut tenir compte que, dans une situation comme celle-là, les premiers mois sont difficiles pour les gens qui la vivent, la situation. Et demander à ce monde-là de régler rapidement... C'est pour ça que la médiation a été inventée aussi, c'est pour permettre qu'une troisième personne qui est objective participe à permettre que ces gens-là reviennent dans des dispositions beaucoup plus agréables l'un à l'égard de l'autre malgré le drame qu'ils ont vécu. C'est ça, dans le fond.

M. Bernier: Je comprends votre position, et j'admets que, sur ce plan-là effectivement, il y a beaucoup d'émotivité. Par contre, sur le plan civil, qu'est-ce qu'on a à gagner sur le plan civil, là, au moment où on arrive dans une cause puis qu'on permet d'allonger les délais par rapport à l'inscription, là? Qu'est-ce qu'on peut gagner là-dessus?

M. Dupuis: Bien, évidemment... Alors là, évidemment, toutes les causes ne se ressemblent pas dans ce domaine-là. Il y a des dossiers évidemment qui se règlent plus facilement que d'autres. La richesse des gens est différente les uns des autres, la complexité de leur organisation familiale joue. Alors, évidemment, quand il y a une situation complexe, ça permet, ce délai qui est un peu plus long, de dénouer un certain nombre d'impasses. Si on précipite les dossiers, on risque, à un moment donné, d'avoir des noeuds qui sont gordiens, et donc ça précipite... ça permet de décomplexifier possiblement un certain nombre de dossiers.

M. Bernier: Donc, somme toute, vous avez l'intention de poursuivre...

M. Dupuis: Oui, absolument. Le projet de loi a été déposé...

n(16 h 40)n

M. Bernier: ...avec le projet de loi.

M. Dupuis: Le projet de loi a été déposé, et nous souhaitons son adoption. Évidemment, ça prendra le concours de l'opposition officielle, mais je suis certain que, dans ce domaine-là, il ne devrait pas y avoir des difficultés.

M. Bernier: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Alors, on va revenir au député de Dubuc pour la prochaine question.

Ventilation des revenus du ministère

M. Côté: Merci, M. le Président. Je voudrais vous référer, M. le ministre, aux renseignements particuliers, à la page 1, en ce qui concerne la répartition des revenus du ministère de la Justice par grande catégorie. Dans la catégorie 04-03, Amendes et confiscations, on a des revenus, en 2002-2003, de 18 059 000 $, alors que les revenus de 2003-2004 s'établissent à 12 759 000 $. Alors, il y a donc une diminution, là, de presque... il y a donc une diminution de 5 millions, au-dessus de 5 millions de revenus, ce qui fait à peu près, là, presque 30 % de diminution. Qu'est-ce qui a fait qu'on arrive à une telle diminution? Est-ce qu'il y a eu quelque chose de spécial qui s'est passé ou si c'est parce que les gens ont respecté davantage les lois?

M. Dupuis: Je le souhaiterais. Donnez-moi une seconde.

(Consultation)

M. Dupuis: Il y a une explication, une explication qui pourrait être la bonne explication, on va vous le vérifier comme il faut, c'est que, depuis l'arrêt Pomerleau de la Cour d'appel qui suivait l'arrêt Ell d'Alberta, les juges... les fonctionnaires du ministère de la Justice juges de paix n'entendent plus les causes par défaut, et ça a été suite à une entente qui a été conclue le 31 janvier 2004?

Une voix: Le 31 janvier.

M. Dupuis: Le 31 janvier 2004. On confie ces causes-là à des juges puînés de la Cour du Québec. Mais, évidemment, il y a des retards, il y a des retards, il y a beaucoup de retards dans les causes parce que ces fonctionnaires du ministère de la Justice ne peuvent plus accomplir ces actes judiciaires par suite du jugement de la Cour d'appel qui, elle-même, faisait référence au jugement Ell.

Alors, vous avez vu qu'aujourd'hui j'ai déposé à l'Assemblée nationale ? puis ça va intéresser le député de Chicoutimi... Vous avez vu qu'aujourd'hui j'ai déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi sur le statut des juges de paix, juges de paix magistrats, ça va régler cette question-là. Dorénavant... vous allez le voir dans le projet de loi, M. le député de Chicoutimi, on va en discuter d'ailleurs. Il faut que je vous en parle, de ce projet de loi là. Il a été déposé avant le 15 mai, vous savez ce que ça veut dire?

Une voix: Oui.

M. Dupuis: Nous souhaiterions son adoption d'ici la fin de la session. Mais, pour l'administration de la justice pénale ou criminelle, ce projet de loi là est absolument essentiel. Et on pourra en discuter. Là, je ne veux pas vous mettre au blanc aujourd'hui, assis à cette table, mais on va en discuter. Au fond, retenez pour aujourd'hui que nous créons, nous donnons un statut de juge de paix magistrat à des gens qui seront nommés dorénavant, qui seront nommés dorénavant en vertu d'un processus de nomination qui va garantir l'indépendance et l'impartialité de ces personnes-là. Ils pourront donc accomplir un certain nombre d'actes judiciaires et ils seront à l'abri de contestation devant les tribunaux de leur statut. Et ça va être essentiel qu'on puisse adopter ce projet de loi là. Mais je vous en parlerai plus longuement, si vous le souhaitez, aujourd'hui ou dans un avenir très rapproché. J'ai demandé au leader du gouvernement de précipiter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: J'ai demandé au leader du gouvernement, tout en respectant les délais, qu'il puisse l'appeler pour l'adoption de principe le plus rapidement possible pour qu'on puisse en discuter. Le leader du gouvernement m'a écouté avec beaucoup d'intérêt.

M. Bédard: Oui, je parlais de cette toute-puissance. Vous savez, il y a différentes façons de bloquer un projet de loi, hein; quand ce n'est pas sur le fond, la forme. Et le Comité de législation est un bon, bon endroit, puis le leader est à un autre bon endroit. Ça m'est déjà arrivé de ne pas voir abouti un projet de loi. J'ai même eu la chance d'être sur le Comité de législation, puis, des fois, la forme l'emporte sur le fond, on dit... il arrive parfois, et c'est un...

M. Dupuis: J'ai été dans une ancienne vie...

M. Bédard: Mais, dans ce cas-ci, vous avez la chance de combiner les trois.

M. Dupuis: Dans une ancienne vie, j'ai été chef de cabinet d'un leader du gouvernement et également d'un leader de l'opposition, et vous avez bien raison, en certaines occasions, c'est le chef de cabinet du leader du gouvernement qui supporte tout l'odieux d'une décision qu'il n'a pas prise lui-même, hein, vous le savez.

M. Bédard: Peut-être pour compléter sur la question... Et là vous mettez dans vos revenus 15 millions, donc j'en déduis... dans vos prévisions, donc vous faites la déduction, autrement dit, qu'avec le projet de loi actuel vous allez pouvoir augmenter vos revenus de 12 à 15. C'est ce que je comprends.

M. Dupuis: Je ne sais pas si M. Walsh, mon gourou des finances du ministère, serait du même avis que vous. C'est possible qu'il l'ait fait, c'est possible qu'il l'ait calculé. C'est revenir au rythme de croisière, dans le fond, c'est ça, et ce projet de loi, c'est...

Le Président (M. Simard): ...de tout dépassement.

Une voix: Bien, c'est des revenus.

Une voix: Et il comblera donc...

Le Président (M. Simard): Il comblera lui-même...

Une voix: Il comblera la différence.

Le Président (M. Simard): ...les manques à gagner.

Avis juridique relatif au projet de loi n° 2
concernant les pensions alimentaires

M. Bédard: Simplement dire aussi au ministre, quant aux autres projets de loi ? je tiens à l'aviser tout de suite pour avoir eu l'occasion et pour en parler avec M. Gagnon ? que nous avons toujours une grande précaution qui nous a servis jusqu'à maintenant quant à l'étude des projets de loi, parfois qui sont apparus fort simples, mais, lors de consultations ? et sans mauvaise foi de la part du ministre, je le répète à plusieurs reprises, mais je tiens à vous le dire particulièrement ? où des projets de loi qui, somme toute, à la première lecture ? et j'ai presque sans exception donné mon accord de principe à la première lecture à chaque fois... mais qui, avec la précaution qu'on avait d'entendre les groupes, nous sont apparus parfois avec des conséquences qui seraient, elles, non désirables. Et souvent, je vous dirais, ma compétence étant limitée au domaine dans lequel je pratiquais auparavant, ce qui m'amène à...

M. Dupuis: Qui était lequel, en passant? Je m'excuse.

M. Bédard: En relations de travail plus particulièrement.

M. Dupuis: Ah! O.K.

M. Bédard: Alors, vous comprendrez qu'il y a des domaines qui s'écartent un peu. Et je connais évidemment très bien le droit administratif pour y avoir plaidé évidemment dans le cadre des relations de travail.

M. Dupuis: Des brefs, puis tout ça, oui.

M. Bédard: Voilà. Et ce qui fait que cette prudence nous a servis à plusieurs moments, entre autres, le dernier projet de loi où nous avons eu des modifications importantes, le projet de loi n° 21, pour circonscrire la discrétion judiciaire, pour ne pas l'ouvrir et faire en sorte que des tribunaux emploient cette discrétion à mauvais escient, et ce n'était pas suite à ma réflexion, je vous dirais, personnelle, mais suite à des discussions que nous avons eues avec des juristes beaucoup plus formés que nous dans ce domaine et beaucoup plus compétents. Et même chose pour le projet de loi n° 35 et le défunt projet de loi n° 4, il faut le dire, qui... Souvenez-vous, on avait donné notre accord au départ et, après discussion et écoute des groupes, nous avions...

M. Dupuis: Il n'est pas défunt. Il n'est pas défunt.

M. Bédard: Oui, il est assez... Oui, il est mort. Il est encore...

Une voix: Il est resté au feuilleton.

M. Bédard: Si vous vérifiez au feuilleton, il devrait être encore là.

M. Dupuis: Oui, mais il est encore au feuilleton.

M. Bédard: Il est encore au feuilleton. Mais je vous dis, à moins que...

M. Dupuis: O.K. O.K. O.K. Je comprends. O.K.

M. Bédard: Mais le projet de loi n° 35 a récupéré...

M. Dupuis: Mais «mort» dans la tête d'un leader, ça veut dire «mort au feuilleton», c'est parce qu'il y a des élections et...

M. Bédard: Non, non, il est mort au feuilleton dans le sens que je pense qu'il devrait y rester et finir par mourir, et pas que le projet de loi n'était pas animé de bonnes intentions, mais...

M. Dupuis: Non, mais je sais qu'il y a eu des... avec le 35, là.

M. Bédard: Oui, mais c'était suite aux consultations où il nous est apparu des choses importantes. Et je vous dirais que chacun des projets de loi, nous l'avons fait et, à chaque fois, il est apparu des éléments importants, même le projet de loi dernièrement qui nous a permis, à tous les membres de la commission, de faire le tour et même de faire un meilleur travail comme législateurs. Et chacun y met son grain de sel, je vous avouerais. Je ne suis pas le seul, le député de Marguerite-D'Youville, le président, tout le monde y participe, même dans la rédaction. Le projet de loi n° 2 est un bel exemple de rédaction...

n(16 h 50)n

Le Président (M. Simard): On peut avoir un préjugé très favorable au départ et constater, à l'écoute des... dans les auditions, qu'il y a plus d'inconvénients que d'avantages, ou, inversement, avoir un préjugé défavorable qui se transforme en préjugé favorable dans l'évolution des discussions.

M. Dupuis: Et, moi, ça ne m'a jamais étonné. Je ne sais pas si on peut peut-être avoir une discussion à bâtons rompus là-dessus, parce que c'est intéressant, ce que vous dites. Je vais vous permettre de poser votre question, inquiétez-vous pas, mais... Tu sais, dans le fond, là, il ne faut pas penser, nous autres, qu'on possède la science infuse puis la vérité à tous crins. On légifère, on est conseillés par des gens qui, eux, souvent sont bien plus connaissants que nous dans un domaine particulier, mais c'est vrai que ceux qui vivent avec le projet de loi éventuel, ceux qui vivent le projet de loi, eux, ils ont une connaissance pratico-pratique de la chose. Et, moi, je n'ai pas de problème quand quelqu'un vient me dire: Regarde, là, tu penses que c'est bien bon, ton affaire, mais vous n'avez pas vu ça, puis dans les faits voici ce qui se produit. Alors...

M. Bédard: Effectivement. Et on a eu l'occasion... Le projet de loi n° 2, je le disais tantôt, est un exemple de modification. Écoute, on y allait presque article par article. Je pense qu'il n'y a pas un article qui n'a pas été modifié, seulement par les parlementaires, là, où... Marc Bellemare était très ouvert, là. On discutait avec sa fonctionnaire, là, qui était très compétente.

Le Président (M. Simard): C'est un travail d'équipe.

M. Bédard: Me Gervais?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Me Gervais, avec qui on a eu beaucoup de bonheur à travailler, je vous avouerais. Et, entre autres, sur le projet de loi n° 2, pour y revenir, elle... nous avions demandé, plutôt, un avis juridique. Et je sais qu'il est à l'étape... J'imagine que le ministre simplement veut passer à l'autre étape, parce que nous avions adopté l'ensemble des articles. Donc, on était rendu à la dernière étape du...

M. Dupuis: Prise en considération.

M. Bédard: Prise en considération...

M. Dupuis: Prise en considération du rapport...

M. Bédard: ...et adoption.

M. Dupuis: ...et adoption, oui.

M. Bédard: Et voilà. Et j'imagine que le ministre veut aller de l'avant, mais je lui dirais que, s'il s'en va aux galées, et comme c'est un engagement personnel et qu'il n'avait pas de lettre là-dessus, il y avait une situation évoquée plus particulièrement par le député de Mercier sur l'utilisation du français, là, par rapport aux différentes règles et par rapport à la Charte des droits et libertés de la personne... de la Charte... de la Charte de la langue française plutôt, concernant l'utilisation de «justiciables à l'extérieur du Québec» qui ont des dossiers ici. Et c'était toute une question... Et relativement à la convention qu'on avait, à laquelle nous avions consenti. Et chacun des membres de la commission se disait: Écoutez, c'est une pratique qui nous étonne. Et là ça me prendrait le projet de loi pour vous dire exactement, mais il y avait un engagement du ministre de nous transmettre un avis relativement à ces questions avant l'adoption finale du projet de loi. Et simplement, j'imagine... Le Président (M. Simard): Lui-même était très préoccupé par cette question-là.

M. Bédard: Oui, c'est ça... Qui, vous me dites?

Une voix: Nous l'étions tous.

Une voix: Le ministre.

Une voix: M. Bellemare.

M. Bédard: Ah oui!

Une voix: Il était préoccupé aussi.

M. Bédard: Tout le monde était... et plus particulièrement le ministre aussi. Les pratiques étaient... nous avaient étonnés un peu, et on voulait avoir le fin mot avec un avis juridique. On avait convenu que, sans remettre en cause notre consentement, là, sur la suite du processus, qu'il allait collaborer pour nous remettre un avis interne du ministère.

M. Dupuis: Alors, je confirme que, dans ce dossier-là également, il y aura unicité...

M. Bédard: Prolongement.

M. Dupuis: ...entre mon prédécesseur et moi-même. L'avis juridique, il est fait, il est entre les mains...

M. Bédard: Ah oui! Ah, mon Dieu! Merci.

M. Dupuis: Il est entre les mains du sous-ministre. Bien, il doit me le montrer, j'imagine, peut-être vendredi, là. On a des rencontres vendredi...

Une voix: ...

M. Dupuis: Peut-être vendredi. Mais il n'y a aucun problème. Il n'y a aucun problème, là, à ce que vous en ayez une copie. Permettez-moi simplement de le voir puis de me saisir de cette question-là. Mais il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Simard): Vous bénéficiez... de quelques jours.

M. Dupuis: Alors, si je comprends bien, là, il y aurait possibilité... Je ne connais pas l'avis juridique puis je ne veux pas ici, là, en discuter, mais, s'il devait y avoir un papillon suite à... Est-ce que c'est ça, là? Il pourrait y avoir un amendement?

Une voix: ...

M. Bédard: Ça me surprendrait.

M. Dupuis: Non? O.K.

M. Bédard: Ça pourrait peut-être conduire, mais ça me surprendrait, là...

M. Dupuis: O.K. Correct. O.K.

M. Bédard: ...parce qu'on s'était pas mal...

M. Dupuis: De toute façon, je comprends qu'on s'entendrait.

M. Bédard: C'est ça. Et puis, par la suite, même de corriger une situation qui nous semblait inéquitable...

M. Dupuis: C'est correct.

M. Bédard: ...par rapport à l'emploi du français, je vous dirais, là. Et je suis sûr que la préoccupation est la même de votre côté. C'est un projet de loi qu'on a eu beaucoup de plaisir à travailler, très technique. Il n'y a pas eu beaucoup de journalistes à l'époque pour venir écouter nos délibérations, mais...

M. Moreau: Non, il n'y avait pas beaucoup de caméras à ce moment-là.

M. Bédard: Pas beaucoup de caméras, hein? Mais il y avait un bel exercice au niveau législatif.

M. Dupuis: Je constate qu'il y a une... entre autres, une qualité que ça prend pour être caméraman, c'est la patience.

M. Bédard: J'imagine, et de bons genoux aussi.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Et de bonnes épaules.

Respect des ententes relatives aux amendements
au projet de loi n° 35 sur la justice administrative

M. Bédard: Oui... Je voulais parler du TAQ, mais il me reste peu de temps. Simplement, j'avais auparavant un ministre de la Justice qui avait beaucoup de compétence en matière de tribunal administratif, et d'expérience, je vous dirais, pour y avoir plaidé à de nombreuses reprises, dans un domaine assez particulier, mais qui, quand même... mais qui avait évidemment moins de connaissances au niveau criminel, et parfois, je vous dirais, là ? et sans vouloir porter de jugement; au contraire, je m'en suis gardé lors de sa démission, et je vais maintenir cette réserve; en un an, il est difficile de tirer un trait, là, sur... de donner une appréciation juste d'un travail ? mais qui maîtrisait parfois plutôt mal certains aspects, entre autres, au niveau de la réserve du procureur et d'autres... Et je ne demande pas l'avis du ministre, mais... Dans ce cas-ci, j'ai plutôt le contraire, sans dire que... Le ministre a une expérience passée assez importante dans le droit criminel mais relativement peu dans le droit administratif.

M. Dupuis: Vous avez raison.

M. Bédard: Ce qui m'amène à avoir...

M. Dupuis: Quoique j'ai été membre de la Société de droit administratif pendant un certain nombre d'années.

M. Bédard: Bon. Je ne sais pas ce que ça amène comme compétence, peut-être sûrement en termes de...

M. Dupuis: Non, mais qui était une société qui avait été, à l'époque, fondée par Me Denis Paradis, qui est le frère du député de Brome-Missisquoi, qui a subséquemment été bâtonnier. Et j'ai été membre de cette société, parce que j'ai pratiqué aussi, à l'occasion, en droit administratif devant la défunte Commission de police. Et évidemment j'ai, à l'occasion... Je me souviens d'une instance devant le juge Crête de la Cour supérieure, où j'avais pris un bref qui avait été épique. Alors, je n'ai pas la connaissance en droit administratif, mais celle que j'ai en droit criminel est... Et donc vous avez raison de prétendre que j'ai plus de connaissances en droit criminel.

M. Bédard: Alors, ce qui m'amène d'abord à vous demander deux petites choses. La première, c'était... Notre niveau d'entente était assez élevé. Le projet de loi n° 35 s'était bien déroulé en termes d'auditions, de représentations que nous avions faites. Même, nous avions eu des ententes au niveau de la composition du tribunal, qui, au départ, là, avait été très problématique dans le projet de loi n° 4, qui est devenue, je vous dirais... qui s'est arrangée de façon presque parfaite dans le projet de loi n° 35. Et nous nous étions entendus avant de... comme c'est un projet de loi qui demande beaucoup d'attention et de réflexion, d'avoir les amendements un peu plus tôt, si c'est possible. Alors, je réitère ma demande, lorsque viendra l'étude du projet de loi, qu'on puisse assez rapidement, je vous dirais, avant ou dans le temps, là, comme membre de la commission et particulièrement comme critique de l'opposition, avoir accès aux amendements pour que nous puissions nous faire une idée sur ces amendements. Ça, c'est ma première question.

La deuxième, c'était... je vous référerais aux différents engagements que nous avions eus sur ces tribunaux... sur les amendements plutôt à apporter au projet de loi. Et là je ne veux pas les rappeler un à un parce qu'il me reste peu de temps, mais je me suis fait sortir l'ensemble des éléments sur lesquels nous avions soit des représentations ou soit des «commitments», là, très clairs de la part du ministre sur certains éléments pouvant faire l'objet d'amendements. Alors, je me demande...

Le Président (M. Simard): J'aimerais faire une suggestion à ce moment-ci, peu importe la réponse du ministre.

M. Bédard: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Simard): C'est vrai que c'est un travail d'équipe, un travail de commission qui a duré des mois, hein, tout l'hiver. Et je sais que le ministre a annoncé ce matin, et c'était très sage de sa part, qu'il se donnait un temps de réflexion. Et nous savons qu'il y a des éléments contentieux, on parle de la CLP, là ? ne nous racontons pas d'histoires ? il est tout à fait sage de sa part de prendre le temps pour remettre en question un certain nombre de choses. Cependant, il ne faudra pas perdre ? ce que le député de Chicoutimi avance ? c'est qu'il ne faudra pas perdre la qualité du travail, en tout cas au moins les consensus atteints. Et, s'il en était besoin, est-ce qu'on pourrait suggérer qu'il pourrait y avoir séance de travail avec quelques membres de la commission, notamment le critique de l'opposition officielle et le ministère, de façon à nous assurer de la solidité des consensus? Le ministre prendra ses décisions par la suite, mais, au moins, qu'il sache très clairement où nous en étions à peu près dans les discussions.

M. Dupuis: Je vais faire deux remarques, si vous me le permettez. La première, je vais simplement émettre une nuance supplémentaire à une phrase que vous venez de prononcer. Vous avez dit: Le ministre, on ne veut pas l'empêcher de remettre en question un certain nombre d'éléments dans le projet de loi. Ce n'est pas ce que j'ai dit ce matin. Ce que j'ai dit ce matin, c'est: Je veux prendre connaissance des mémoires qui ont été déposés en commission parlementaire, je veux prendre connaissance des représentations qui ont été faites par les 57 groupes qui se sont fait entendre, je veux prendre le conseil bien sûr d'un certain nombre de personnes ou lire les conseils qu'un certain nombre de personnes nous ont donnés. Il n'est pas question à ce moment-ci de remettre en question... Et vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président. Remettre en question, ça veut dire: on commence à se poser des questions pour savoir si on va aller de l'avant ou non. On n'est pas là. Moi, je veux prendre connaissance de ça, je veux bien me saisir du projet de loi n° 35, je veux bien me saisir des différents éléments.

n(17 heures)n

Ce que je vais vous proposer, plutôt que d'aller tout de suite à une séance de travail: vous dites que vous avez fait le relevé d'un certain nombre de consensus qui auraient été atteints par suite du travail de la commission; est-ce que vous seriez assez aimable de les coucher sur papier, ces consensus que vous estimez être des consensus, me les remettre? Je vais les regarder, je vais simplement prendre le conseil de mes gens et je vous reviendrai.

Maintenant, je vous assure tout de suite que, encore une fois, dans ce domaine-là, il n'y aura pas de cachette, il n'y aura pas de tactique ou de stratégie pour vous empêcher de bien faire valoir votre opinion, quelle qu'elle soit éventuellement. Et je ne présume pas de votre opinion parce que je ne présume pas de mon attitude non plus, là. Alors donc, ne vous inquiétez pas là-dessus.

Moi, j'ai toujours été partisan d'un travail constructif en commission parlementaire. J'ai eu l'occasion de travailler avec Serge Ménard, qui était à l'époque ministre de la Sécurité publique, qui... Des fois, il n'était pas de bonne humeur; dans ces jours-là, je prenais un recul. Bien, le député de Dubuc était en commission, vous vous en souvenez. Des fois, Serge...

Le Président (M. Simard): Le député de l'opposition officielle n'était pas toujours facile.

M. Dupuis: Des fois, Serge n'était pas de bonne humeur, puis des fois c'était le député de l'opposition, vous avez raison, qui l'était moins. On a eu des contentieux ensemble, mais, dans les projets de loi dans lesquels on a travaillé pour le plus grand intérêt de la population, ça a très bien été. Et, moi, je suis partisan... le député de Dubuc peut témoigner de ça, là: transparence, ouverture.

J'ai tellement réclamé, j'ai tellement réclamé de Serge Ménard ? je peux l'appeler Serge, là, Ménard; j'ai tellement réclamé de Serge Ménard ? d'avoir les amendements avant d'aller en commission parlementaire, à l'étude article par article, pour être capable de les étudier, que je serais bien mal venu de ne pas donner le traitement que je réclamais de Serge, que je n'ai pas toujours eu, mais je le dis avec le sourire. Mais, ce traitement-là, pour moi, il est clair. Je pense qu'on est mieux de travailler en transparence.

Le député de Marguerite-D'Youville a la même opinion que moi là-dessus. Je sais que la députée d'Anjou, le député de Trois-Rivières, le député...

Le Président (M. Simard): Toute la commission.

M. Dupuis: ...sont des avocats, hein, alors...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais vous devriez l'être, excusez-moi, vous avez raison. Mais, non, la transparence, là...

M. Bédard: Parfait. Peut-être aussi en même temps, il y avait des points de consensus...

M. Dupuis: Toujours... La transparence, c'est toujours sous réserve de... c'est toujours sous réserve évidemment, à un moment donné, là, d'intérêt d'un gouvernement de se garder, de se garder...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: ...non, mais de se garder à un moment donné une nouvelle qu'il voudrait annoncer, des choses comme ça. Ça, on se comprend là-dessus. Mais, dans le processus de travail en commission, il n'y aurait pas de problème. Non, pas de problème.

M. Bédard: Parfait. Peut-être en deux temps aussi, là, de se donner un peu de temps parce que ma recherchiste...

M. Dupuis: Mais je voudrais...

M. Bédard: Demain, je suis à la Sécurité publique, vous vous imaginez...

M. Dupuis: Me permettez-vous d'ajouter juste un petit quelque chose? Puis je consentirai, si on a dépassé le temps... Je veux aussi dire, parce que le président par intérim du Tribunal administratif du Québec est ici avec ses gens, je veux lui dire que ? et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui dans une rencontre privée que nous avons eue, au ministère, et je le lui ai redit cet après-midi en le voyant ? c'est certain que ces gens-là vont être consultés, c'est bien évident, et ils vont pouvoir donner leur opinion, et... tu sais? Bon, maintenant, je ne refais pas le monde, moi, là, là, on ne recommence pas à zéro, là. Il y a un projet de loi. Il est là. Il y a eu des discussions, il y a des représentations. On ne va pas faire tabula rasa de tout ça. C'est là, on va le considérer. On ne fera pas travailler les gens deux fois.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Simard): C'est particulièrement important dans ce type de projet de loi. Je vais donner simplement un exemple. Par exemple, moi, je suis tout à fait d'accord pour qu'on décide maintenant, pour les tribunaux administratifs, de permettre le renouvellement pour bonne conduite, donc que... satisfaire d'ailleurs une exigence de la Cour suprême qui est extrêmement importante. Cependant, pour moi, c'est lié au mode de nomination, hein? Pour la Cour du Québec, ça fonctionne mais dans le cadre d'un mode de nomination que l'on connaît, qui est transparent et qui est totalement... et qui est accepté par les citoyens du Québec. Alors, vous voyez, les choses sont liées.

M. Dupuis: Ce que vous voulez dire...

Le Président (M. Simard): Je pense que le député de Chicoutimi vous offre une entière collaboration, de façon à ce vous ne réinventiez pas la roue. Il y a une année de travail de faite, là, et que...

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

M. Dupuis: M. le Président, soyez rassuré là-dessus, là, il n'est pas question de réinventer la roue, comme vous dites. Sauf que je pense que tout le monde comprendra, sur cette question-là, que voici une nouvelle nomination, voilà un projet de loi qui est majeur, très important. On ne se cachera pas la vérité, là, il y a dans ce projet de loi là des décisions qui ont été prises, il y a des contentieux. Et je disais à quelqu'un aujourd'hui: Que je décide d'aller de l'avant ou de reculer, si j'avais annoncé ça aujourd'hui, très honnêtement, j'aurais fait une erreur monumentale, parce que je n'estime pas avoir la connaissance suffisante, d'une part, du projet de loi, d'autre part, de ses conséquences, pour être en mesure de prendre une décision éclairée. Alors, plutôt que de prendre une décision qui ne serait pas éclairée, je préfère prendre un moment pour regarder ça. Et je suis persuadé que ça va profiter, en fin de compte.

M. Bédard: Si on peut le faire en deux temps: il y a les points de consensus, mais il y a des éléments sur lesquels aussi nous n'avons pas eu d'accord, il faut le dire, et que nous avions des représentations...

M. Dupuis: Moi, je voudrais avoir les deux. J'aime mieux avoir les deux.

M. Bédard: Parfait, je peux vous donner les deux, d'abord, en vous donnant peut-être... Mais, même aussi avec le reste de la commission, ce serait important parce que chacun... Je vous dirais que les points que j'ai fait ressortir sont souvent l'objet soit d'une réflexion personnelle, inspirée de témoignages, mais aussi de d'autres membres de la commission qui émettaient des réserves par rapport à certains aspects à l'application du projet de loi. Ah! C'est rendu aux députés de l'autre côté? Bon.

M. Dupuis: J'ai le...

M. Bédard: Excusez. Vas-y.

M. Dupuis: Oui. J'ai eu le souci, dès ma nomination, compte tenu des circonstances dans lesquelles mon prédécesseur a quitté, sur lesquelles je ne veux pas porter de jugement, mais j'ai eu le souci bien sûr... Comment je pourrais vous dire, donc? Et je l'ai indiqué clairement, là, il ne faut pas vous imaginer, là, que toutes les décisions qui ont été prises par mon prédécesseur, là, vous pouvez revenir puis tout me rapporter ça sur le bureau, là, puis... Moi, j'ai dit: Les décisions qui ont été prises, elles ont été prises, et on va vivre avec, et on tourne la page, et l'avenir, c'est l'avenir, on regarde en avant, on ne regarde pas en arrière. Alors, si ça peut vous donner une indication. Et, ceci étant...

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Le temps imparti à ce bloc est terminé depuis au moins cinq minutes. Mais c'est important qu'on fasse cette mise au point. J'invite le député de Marguerite-D'Youville à prendre la suite, s'il vous plaît.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Et je pense que le député de Chicoutimi a à juste titre indiqué l'esprit de collaboration qui a animé les travaux de la Commission des institutions à l'occasion des consultations particulières qui ont eu lieu sur le projet de loi n° 35. Vous avez fait une confession, M. le ministre, à l'effet que vos expériences passées étaient davantage basées sur le droit criminel. À titre d'adjoint parlementaire, je m'engage à mettre à votre service mes 22 ans de pratique en droit administratif, particulièrement en droit municipal, et surtout, et surtout le travail que nous avons fait durant les travaux de la commission, lors des auditions particulières sur le projet de loi n° 35.

Vous avez souligné également, avec justesse, que plusieurs des membres de cette commission étaient des juristes et d'excellents juristes. Et une des qualités d'un bon juriste, c'est d'avoir une bonne mémoire. Et je sais que le député de Trois-Rivières est un excellent juriste, puisqu'il m'a rappelé qu'à la fin de nos travaux ? et je pense que mon collègue de Chicoutimi s'en souviendra également ? votre prédécesseur avait, dans ses notes finales, qui font partie des galées, ses remarques finales qui font partie des galées, indiqué de façon assez exhaustive les éléments qui avaient fait l'objet d'un consensus lors des travaux de la commission.

Et donc, dans un esprit de collaboration, je comprends... Je ne veux pas empêcher mon collègue de Chicoutimi de faire son travail et de coucher sur papier, à votre invitation, les éléments qu'il estime avoir fait l'objet d'un consensus. On pourra ajouter à ça, et peut-être pour faciliter aussi son travail, le texte des remarques finales de M. Bellemare à l'occasion de la clôture de nos travaux.

M. Dupuis: Oui, oui. Moi, je souhaite rendre justice à ce qui s'est passé devant la commission parlementaire, d'un côté et de l'autre. Donc, les consensus auxquels vous en êtes arrivés au moment des travaux de la commission, je veux qu'ils soient bien, bien... Alors, peut-être le député de Chicoutimi peut regarder les remarques finales. Si ça lui convient, il pourra nous indiquer que les consensus sont là; s'il veut ajouter, il peut ajouter. Et les points de divergence aussi. Moi, j'aimerais bien avoir les points de divergence aussi parce que je veux regarder le portrait... En tout cas. Oui?

M. Bédard: ...par rapport au projet de loi sur lesquels il n'y avait pas eu de positionnement ministériel ? excuse-moi, là, je prends du temps, mais...

M. Moreau: Non, ça va.

M. Bédard: ...il n'y avait pas eu de positionnement ministériel ni de réflexion.

M. Moreau: Ça va. Vous voyez qu'à bâtons rompus, comme ça, d'un bloc à l'autre...

M. Dupuis: Moi, j'aime bien ça.

M. Moreau: ...on indique à quel point la commission travaille bien.

M. Dupuis: Non, mais moi, à bâtons rompus, j'aime bien ça. Je sais que les présidents détestent ça.

Le Président (M. Simard): Pas du tout.

M. Dupuis: Et il m'a dit tantôt que j'étais directif, alors j'essaie de...

Le Président (M. Simard): Plus que moi.

M. Dupuis: ...j'essaie de... Hein? Ça m'étonnerait. Mais j'essaie de ne pas l'être. Mais à bâtons rompus, moi, j'aime bien ça parce que c'est plus le ton de la conversation...

M. Moreau: Mais vous n'avez pas encore subi le courroux du président.

M. Dupuis: Non, c'est vrai, vous avez raison.

M. Moreau: Il peut à l'occasion se manifester.

Le Président (M. Simard): Il est couvert de cicatrices.

M. Dupuis: Mais je vous ferai remarquer que, tout sympathique qu'il me soit, il n'a pas non plus expérimenté mon courroux, et je pense que nous souhaitons tous les deux ne pas expérimenter le courroux l'un de l'autre.

n(17 h 10)n

M. Moreau: Alors, puisque nous avons avec nous le président intérimaire du Tribunal administratif du Québec, je sais que ma collègue d'Anjou souhaitait adresser une question au ministre alors que le président est présent, alors, M. le Président, je vais clore ici ma remarque.

Le Président (M. Simard): Et j'invite la députée d'Anjou à nous parler de sa... à nous faire part de ses interrogations.

Nomination des juges administratifs
suivant bonne conduite

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez mentionné tout à l'heure que presque tous les membres de la commission avaient une formation de juriste. Non, je ne suis pas juriste, mais, si je me fie aux discussions que nous avons eues en commission parlementaire, suite à la large définition que fait le député de Chicoutimi de la définition de «juriste», j'ose imaginer que, pour travailler à faire les lois qui nous gouvernent, d'ici quelques années, je serai une excellente juriste, sans avoir la formation d'avocate.

Je voudrais revenir sur...

M. Dupuis: Je dirai là-dessus une chose. C'est vrai, là, c'est vrai que, bon, on est des juristes, puis tout ça, là. Bon, on s'enfle la tête avec ça. Mais on a besoin de gens qui ne le sont pas aussi, de temps en temps, pour nous dire: Voulez-vous, vous allez revenir sur la terre, là, deux secondes, là? Puis vos conversations d'avocats, là, on ne comprend rien dans ce que vous dites, puis, quand on ne comprend rien dans ce qu'on dit... En politique, hein, quand on n'est pas cru, on est cuit. Et il faut être réaliste. Alors, ne vous en faites pas, Mme la députée...

Le Président (M. Simard): Je m'abstiens de tout commentaire.

M. Dupuis: ...vous avez une compétence dans le domaine dans lequel vous avez exercé, particulièrement le milieu des affaires, qui vous honore et qui va très certainement enrichir nos discussions. Alors, allez-y. Je m'excuse.

Mme Thériault: Merci. Je vais rester sur le projet de loi n° 35. Bon, même si vous nous avez déjà fait état de votre position, il est bien évident que les membres de la commission, on l'a dit, on a travaillé pendant quatre semaines à recevoir les groupes ici, Me Forgues... Me Forgues, oui...

Une voix: Qui est juste là.

Mme Thériault: Excusez-moi. Mon Dieu! je vous cherchais encore en arrière. Me Forgues a d'ailleurs déposé un mémoire qui était très éloquent, très élaboré et qui avait beaucoup de contenu, et il a, entre autres, salué la nomination des membres jusqu'à bonne conduite. Donc, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

M. Dupuis: Ah, bien, écoutez, vous avez quelqu'un d'absolument convaincu. De toute façon, je n'ai pas le choix de l'être, la Cour suprême me reprocherait de ne pas être convaincu du fait que, compte tenu que les juges administratifs rendent des décisions qui affectent les droits des gens, ils doivent... Il faut que les gens sachent que les décisions sont rendues par des personnes qui sont indépendantes et impartiales. Et ce mode de nomination assure le public qu'effectivement ces personnes sont indépendantes et impartiales. C'est important.

Quand vous allez devant le tribunal... En fait, en termes populaires, là, on peut dire que, quand vous vous présentez devant un tribunal, que vous avez un litige avec l'administration gouvernementale ? dans ce cas-là souvent avec l'administration gouvernementale ? vous souhaitez que la personne ou les personnes qui vous entendent n'aient pas de préjugé ni favorable ni défavorable à votre... C'est-à-dire que, s'ils ont un préjugé favorable, vous n'haïrez pas ça, mais ce n'est pas ça, la justice. La justice, c'est: vous souhaitez que les gens n'aient pas de préjugé favorable ni défavorable à votre endroit et qu'ils puissent juger en toute objectivité.

Ce sont des personnes humaines, qui rendent jugement; ils font des erreurs. Ils peuvent faire des erreurs... c'est-à-dire ? ils peuvent ? il arrive qu'ils font des erreurs. Mais les tribunaux sont là pour remettre les parties dans le meilleur état lorsqu'une erreur a été commise. Et on est en droit de s'attendre à ce que ces gens-là soient indépendants et impartiaux, et le mode de nomination, ça...

Tantôt, le président a dit quelque chose et il avait raison de le dire: Lorsqu'on confère cette indépendance et cette impartialité par le biais d'une nomination durant bonne conduite, il faut s'assurer, lorsqu'on nomme les gens, qu'on a les meilleurs candidats possible. Ça fait partie de l'autre côté du balancier. Et, dans le mode de nomination des juges, c'est pour ça qu'il y a des comités de sélection, c'est pour ça que les comités de sélection sont composés... Bon. Alors, c'est une façon de procéder, le mode de nomination des juges, qui s'assure qu'on nomme les meilleures personnes. Alors évidemment, il y a une responsabilité à l'institution qui procède à la nomination des membres durant bonne conduite, la responsabilité étant de nommer les meilleures personnes possible compte tenu des informations qu'on a. Alors, le maintien de cette disposition-là, vous le voyez, est, dans mon esprit, assuré.

Mme Thériault: Avec votre permission, M. le ministre, étant donné que Me Forgues est là, j'en profiterais, si vous le voulez bien, pour peut-être lui poser une question où il pourrait nous expliquer, présentement, le mode de nomination, les désavantages, les inconvénients, les irritants qu'il peut y avoir. Je pense que ça pourrait réconforter ou confirmer une position qui peut être intéressante au niveau de la nomination.

Le Président (M. Simard): Vaste sujet, Me Forgues. En deux minutes, essayez de nous débrouiller ça.

M. Forgues (Jacques): Le mode de nomination a été modifié récemment, et il n'y a pas eu de recrutement de juges administratifs permanents ou à plein temps depuis que le mode de nomination a été refait. Alors maintenant, il y a un règlement qui prévoit la qualification, qui prévoit la façon dont la sélection est faite, puis qui est un atout extraordinaire qu'on n'avait pas auparavant, où les gens étaient nommés d'une façon moins formelle.

Alors, je pense que c'est rassurant, pour les gens qui se présentent devant le Tribunal administratif, de savoir que le mode de nomination, qui n'a pas encore été éprouvé concrètement, mais qui est couché sur papier et qui est fiable, qui se rapproche de celui des juges, sans lui être similaire, assure une qualité de nomination tant au plan professionnel qu'au plan de la conduite des gens qui seront nommés, de sorte qu'évidemment... la nomination suivant bonne conduite plutôt que d'avoir un renouvellement aux cinq ans et d'imposer aux gens de passer les comités de renouvellement.

M. Dupuis: J'ai dit ce matin, en commission parlementaire, au début du discours, que je me présentais humblement devant la commission. Je vais vous en donner la preuve. J'ai commis une erreur tantôt.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, la Cour suprême... La Cour suprême n'a rien à voir avec le mode de nomination des juges administratifs. C'est nous...

Le Président (M. Simard): Pas avec le mode de nomination?

M. Dupuis: C'est ça. C'est nous. Alors, j'aime mieux le dire tout de suite que de me le faire reprocher dans trois semaines.

Le Président (M. Simard): Donc, les tribunaux fonctionnent actuellement en pleine légitimité.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Cependant...

M. Dupuis: Non, mais j'avais à l'esprit Pomerleau-Ell, là. C'est ça que j'avais à l'esprit. Je n'étais pas débarqué de celle-là.

Le Président (M. Simard): Cependant, il n'est pas interdit d'améliorer les...

M. Dupuis: Non, non, effectivement. Non, non, je veux dire, ça ne change en rien l'opinion...

Le Président (M. Simard): Il ne faudrait pas laisser la moindre ouverture à remettre en question...

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Simard): ...la pertinence et la validité des tribunaux tels qu'ils existent actuellement.

M. Dupuis: Alors, vous voyez, même si je suis un juriste, ça ne veut pas dire qu'on ne commet pas d'erreurs.

Le Président (M. Simard): Mais le fait de vous corriger est déjà un avantage sur plusieurs.

Le bloc étant terminé, j'invite tout de suite le député de Chicoutimi à prendre le relais. Vous allez m'excuser, à cause d'obligations, c'est le 40e anniversaire du ministère de l'Éducation, et je dois donc vous quitter maintenant. Et vos travaux se termineront dans un peu plus d'une heure, par l'adoption des crédits. Alors, je vous salue et je transmets votre sort dans les mains compétentes de la vice-présidente.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président.

Délai de traitement des dossiers
du Tribunal administratif

M. Bédard: Alors, merci, M. le Président. Je vais à mon tour évidemment saluer le président du tribunal, pour peut-être profiter de sa présence pour qu'il nous explique bien, là, dans les renseignements particuliers, au niveau des délais. À la page 53, il y a différentes sections.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, la première question va être... Et peut-être à celles qui font des photocopies... Et c'est ma recherchiste qui me le disait ? elle s'est crevé les yeux...

M. Dupuis: Ah oui! D'accord, oui, oui.

M. Bédard: ...pendant deux nuits ? que souvent les pourcentages étaient difficiles à identifier, ce qui fait que parfois on est même arrivés à les déduire en faisant certains calculs. Mais...

M. Dupuis: Juste une seconde. On va arrêter ça. On a-tu quelque chose qui est plus clair? Parce que moi aussi, mon cahier, il n'est pas clair, là. J'ai la même chose que vous.

Une voix: On va vous donner une photocopie de la...

M. Dupuis: On a-tu quelque chose de plus clair? On va en faire faire au bureau. Mais le président du TAQ a quelque chose qui est beaucoup, beaucoup plus clair, hein? C'est vrai?

Une voix: Mais c'est quand tu fais photocopier, c'est ça que ça donne, à cause...

M. Dupuis: Non, mais...

M. Bédard: De l'original?

M. Dupuis: Ah! Vous voulez dire que, si je donne une photocopie, là, ça va être la même chose?

M. Bédard: Bien, c'est ça.

Une voix: ...la même chose.

n(17 h 20)n

M. Dupuis: Ah! O.K.

M. Bédard: À moins que ce soit une photocopie couleur.

M. Dupuis: Avez-vous eu de la misère... Est-ce que vous connaissez les chiffres que vous alliez nous donner?

M. Bédard: Bien, il y en a qu'on n'a pas...

M. Dupuis: Attends un petit peu. On va vous donner ça, là, donnez-moi une seconde. On va vous donner une copie qui est claire, de telle sorte que vous allez pouvoir poser vos questions avec une copie claire, puis vous nous la redonnerez ensuite. Puis on s'organisera pour que vous en ayez une claire.

Une voix: Ça va être plus simple à suivre.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Merci.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça. Alors... me disait qu'elle était rendue à 2 heures du matin quand elle est arrivée avec ça, donc ça a été plus difficile un peu... mais qui a toute son importance. Et on parle des délais, et vous le savez, qui étaient chers à juste titre, là, aux yeux de Marc Bellemare et de nous tous, d'ailleurs. Nous avons tous le souhait d'améliorer les délais.

D'ailleurs, une importante réforme avait eu lieu en 1998, sous un autre gouvernement, pour justement améliorer la situation. Dans certains cas, ça a donné des résultats probants; dans d'autres, c'était plus, je vous dirais, mitigé. Nous avions aussi le rapport sur la justice administrative qui avait été... de mise en oeuvre, qui a été un document, moi, je pense fort important et qui était une des bases, d'ailleurs, du litige que j'avais avec Marc Bellemare, et c'était celui de procéder à l'étude du document. Nous avons discuté longtemps. Malheureusement... Mais on a fini par les entendre, lors du projet de loi n° 35, et ça, ça a été bien ? un document fort bien fait qui faisait apparaître les différentes problématiques à l'origine des délais.

Simplement savoir du président du tribunal, si je regarde au niveau des délais en général, là, est-ce qu'il y a des cibles? Là, je regarde, d'abord, le premier thème au niveau du délai de réception, où je vois des améliorations plus que sensibles, dans certains cas, et, dans d'autres... des améliorations presque partout, sauf Indemnisations autres, là. Mais je regarde Revenu: amélioration; Santé et services sociaux: maintien, mais, dans des délais prévus par la loi, soit 26 ? et, si je me souviens bien, les délais sont de 30 jours de transmission actuellement, donc qui respectent les délais; Régimes des rentes, on est rendu même à 28.

Et là il y a une différence, je vous dirais, plus que notable d'un secteur qui était, lui, très problématique et qui était celui de l'assurance automobile. Et là on voit les délais passer de 68 à 20 jours. Et c'était une des plaidoiries qu'on a faites en longueur, dans le projet de loi n° 4, celui de dire: Écoutez, regardez avant... et sans faire de reproche à qui que ce soit, là, mais les délais de traitement de transfert des dossiers. Pourriez-vous me dire qu'est-ce qui a permis une récupération aussi importante dans... au niveau de la Section des affaires sociales, l'assurance automobile et aussi au niveau de la Section des affaires économiques, qui a permis de restreindre de façon aussi importante les délais au niveau de la transmission des dossiers administratifs?

M. Forgues (Jacques): Il y a deux explications différentes. Pour l'assurance auto, c'est un travail étroit avec le secrétariat du tribunal et de la Société de l'assurance auto.

Je peux vous dire, pour améliorer encore votre perception, que, pour l'année 2001 et 2002, le délai, qui était à 68 jours pour 2002-2003, était de 166 jours.

M. Bédard: C'est ça. Je me souviens, oui.

M. Forgues (Jacques): Alors donc, c'est vraiment notable, là... notoire, le raccourcissement des délais. Et c'est dû à un travail, un suivi, je dirais, mensuel avec la Société de l'assurance automobile pour la réception des dossiers administratifs.

Pour ce qui est de la Section des affaires économiques, je suis content de voir que le délai est plus court. Mais le petit nombre de dossiers qui est reçu dans cette section-là ne permet pas vraiment de tirer une conclusion. Il suffit qu'il y ait une dizaine de dossiers en plus ou en moins qui entrent plus ou moins tardivement pour influencer le délai. Donc, c'est moins significatif, ici. Mais, pour l'assurance auto, je dois vous dire que c'est vraiment un travail de suivi bipartite, secrétariat du TAQ avec la Société d'assurance auto, qui permet d'atteindre ces résultats-là.

M. Bédard: Qui a permis de récupérer.

M. Forgues (Jacques): Oui.

M. Bédard: Bien, c'est bien. Félicitations! Bien que je suis mal placé pour vous donner des félicitations, mais on voit vraiment que des mesures relativement simples, là, ont permis de raccourcir, là. Et là 40 jours, c'est plus d'un mois, là, c'est quand même important... 48, là, c'est presque deux mois de sauvés, tout de suite en partant, pour les gens.

Et là je n'avais pas le document au départ, mais peut-être nous dire un peu de façon grosso modo, là, au niveau de vos délais en général, là, de la récupération des délais au niveau de la tenue de la première... de la première audition, relativement aux délibérés aussi, est-ce que vous... en général, est-ce que les délais, tels qu'ils sont mentionnés maintenant, est-ce que vous constatez une amélioration? Est-ce que vous...

M. Forgues (Jacques): Si vous prenez la page 53 de votre volume et que vous regardez dans le bas de la page, Délais de la première audience tenue, vous avez SAS, Section des affaires sociales, prenons la première ligne en haut à titre d'exemple, qui donne un résumé. Alors, vous avez la ventilation par champ de compétence en dessous. On constate qu'en 2003-2004, 47 % des dossiers se sont... ont été convoqués à l'audience en dedans de 12 mois, pour une moyenne de 7,1 mois, ce qui est mieux que l'année précédente où 35 % des dossiers étaient convoqués en dedans de 12 mois, pour un délai moyen de sept mois.

Et on voit ensuite la ventilation par secteur, à la Section des affaires sociales. Alors, on voit donc qu'un plus grand nombre de dossiers sont convoqués en première audience dans les premiers 12 mois et que le délai moyen est de sept mois. En dedans de 24 mois... Donc, on ajoute 31 %. Donc, on peut dire que 78 % des dossiers sont convoqués en audience en dedans de deux ans. Est-ce que c'est clair?

M. Bédard: O.K. 78 au niveau de la Section des affaires sociales, c'est ça?

M. Forgues (Jacques): C'est ça.

M. Bédard: O.K. O.K.

M. Forgues (Jacques): À la page suivante, vous avez les autres sections.

M. Bédard: En dedans de 18 mois, c'est ça? En dedans de 17 mois.

M. Forgues (Jacques): Si on reprend la première ligne, on constate que 47 % des dossiers... Le chiffre que vous avez à gauche indique...

M. Bédard: Oui, oui, O.K. Ça, c'est 7,1 mois, 47. O.K.

M. Forgues (Jacques): Vous avez le grisonné, là. Alors, 47 % des dossiers sont convoqués à une première audience en dedans de 12 mois, mais la moyenne de convocation est de 7,1 mois, ce qui est mieux que l'année d'avant où on avait 35 % des dossiers qui étaient convoqués en dedans de 12 mois. Et vous avez le détail par secteurs de compétence en dessous.

M. Moreau: ...de mon collègue, c'est à peu près illisible sur nos copies.

M. Bédard: Oui, oui. C'est pour ça, là, que je le refais, là, un peu.

M. Forgues (Jacques): Je peux vous faire parvenir des copies lisibles demain.

M. Bédard: Non, non, mais là je le vois bien, là. Mais est-ce que nos autres collègues ont ces copies-là?

M. Moreau: Oui, oui, oui.

M. Bédard: O.K.

M. Moreau: C'est parce que, dans un effort... Généralement, quand on veut surligner quelque chose pour le faire ressortir, en photocopie, ça a tout à fait l'effet inverse, où...

M. Dupuis: Oui. Non, mais c'est parce qu'on a donné au député de Chicoutimi une copie qui est beaucoup plus lisible, là. Peut-être...

M. Bédard: Là, j'ai ma copie, là.

M. Dupuis: Vous n'avez pas la copie lisible?

M. Moreau: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle votre adjoint parlementaire, M. le ministre, n'est pas aussi avantagé que le porte-parole de l'opposition en matière de justice?

M. Dupuis: Oui, oui. Oui, il y en a une, mais je ne peux pas la dire publiquement. Mais je vais quand même me risquer: je ne veux pas que mon adjoint parlementaire, il ait l'air plus intelligent que moi. C'est-u correct?

M. Moreau: Ah! Oui, c'est bon.

M. Dupuis: O.K.? Moi, j'ai les vrais chiffres, là; vous autres, devinez-les.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Forgues (Jacques): Alors, pour compléter l'explication, on peut prendre la dernière ligne. Vous voyez qu'en immigration, qui est un des champs de compétences de la section des affaires sociales, il y a 78 % des dossiers qui sont convoqués en dedans de 12 mois, pour une moyenne de 7,7 mois en 2003-2004.

M. Bédard: Bien oui, ça fait toute une différence, là.

M. Forgues (Jacques): Toute une différence.

M. Bédard: Assurance automobile, là, je vois qu'il y a aussi une amélioration.

M. Forgues (Jacques): Oui. Assurance automobile, vous voyez, c'est 30 % des dossiers qui sont convoqués en dedans de 12 mois, pour une moyenne de 8,6 mois, alors que c'était à 14 % l'année d'avant.

M. Bédard: Bien oui, c'est le simple au double, là.

Une voix: ...assurance auto.

M. Forgues (Jacques): L'assurance automobile, tout le long de la commission parlementaire, a fait l'objet de commentaires divers.

M. Bédard: Ah oui, peu élogieux, là.

M. Forgues (Jacques): Et c'était déjà enclenché au tribunal...

M. Bédard: Pour améliorer.

M. Forgues (Jacques): ...placer l'accent sur ce secteur-là de nos activités pour vraiment donner un meilleur service. Et j'avais donné l'exemple ? bien, je ne veux pas abuser de votre temps non plus ? à l'effet qu'on...

M. Dupuis: Non, non, vous avez le droit d'abuser...

M. Forgues (Jacques): ...qu'on fixe une date d'audience maintenant, même avant que la décision en révision soit rendue, parfois. Dans le cas des dossiers liés, il y a eu deux ou trois décisions de rendues, et on en attend une quatrième en révision. On va faire des conférences de gestion. Et la Société d'assurance automobile s'engage à rendre sa décision en révision en dedans de 30 jours, disons, sur le dernier dossier. Et on fixe tout de suite la date d'audience sur l'ensemble des dossiers regroupés. De sorte que ça...

M. Bédard: Ce qui a permis...

M. Forgues (Jacques): Ça a été une des mesures d'efficacité, là, qui permet d'atteindre ces résultats-là.

M. Bédard: O.K. Ah, bien, ça a eu vraiment des effets... Parce que, en termes de nombres, là, vous me détromperez, mais Assurance automobile avec Sécurité du revenu sont les domaines dans lesquels il y a le plus de dossiers, à ma souvenance, là.

M. Forgues (Jacques): Il y a le plus de volume. Vous avez... Dans la colonne de droite, là, les chiffres sont là, qui vous indiquent le volume.

M. Bédard: Ah! Bien, O.K. Bien voilà, O.K.

M. Forgues (Jacques): À l'extrême droite, là.

M. Bédard: C'est ça. Alors, c'était effectivement le cas. Et on me disait aussi... Mais là vous êtes moins lié à la révision évidemment, là... Parce qu'il y avait d'autres problèmes au niveau de l'assurance automobile. Beaucoup étaient liés à la façon de faire la révision interne, là. Mais ça, ce n'est pas votre domaine, évidemment, c'est plus le domaine du...

M. Forgues (Jacques): Alors, le petit bout... Je viens de vous le mentionner, le petit bout qu'on peut toucher, c'est la révision d'un dossier lié avec...

M. Bédard: C'est ça, oui.

M. Forgues (Jacques): ...et qui peut être accéléré.

M. Bédard: O.K. Au niveau des délibérés, bon, mon attachée me fait mention, il y a une ou deux... En généralité, ce qu'on a vu, c'est qu'il y a des améliorations ou, du moins, un maintien, en général, sauf dans certains domaines où il y a... où les délais ont augmenté. Là, j'en prends pour preuve, malgré que les délais sont beaucoup moindres qu'avant, là... mais, en expropriation, on a passé de 62 à 52. Mais, je me souviens, à une certaine époque, l'expropriation, c'était... ça se calculait plus en mois qu'en jours, là. Là, vous avez un délai qui a augmenté qui est dû à...

M. Forgues (Jacques): Vous avez les délais de délibéré. On peut prendre l'exemple de l'expropriation. D'abord, je tiens à souligner qu'ils sont largement en dedans du délai que la loi fixe.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Forgues (Jacques): Quand on a assumé la compétence en matière d'expropriation, au TAQ, on a voulu desservir le plus grand nombre de personnes possible le plus rapidement possible, de sorte que les dossiers qui restent maintenant sont ceux qui sont les plus complexes, dans lesquels les expertises sont des plus lourdes et dans lesquels, bien souvent, l'identification du dommage ? parce qu'il y a deux parties dans l'indemnité d'expropriation: la valeur de l'immeuble et la partie dommages ? est plus difficile à quantifier, plus difficile à évaluer...

M. Dupuis: Il peut vous en parler pendant des heures, et des heures, et des heures.

n(17 h 30)n

M. Forgues (Jacques): ...donc la période de délibéré s'allonge. Vous avez la même chose en sécurité du revenu, même si on voit qu'il y a une différence de trois jours seulement. En sécurité du revenu, ça a été la même chose. Quand on a ramassé l'inventaire de la Commission des affaires sociales, on a voulu donner le service le plus rapide possible au plus grand nombre possible, de sorte que les dossiers qui restent maintenant sont des vies maritales qui sont plus longues, qui exigent un plus grand nombre de témoins et un délibéré un petit peu plus long. Alors, ce sont deux exemples que je peux vous donner, là, pour expliquer ces...

M. Dupuis: Autrement dit, dans le fond, ce que vous expliquez, c'est que, lorsque vous avez hérité de ces responsabilités-là en matière d'expropriation, sécurité du revenu, c'était la Commission des affaires sociales qui jugeait ça. Vous avez voulu vider les rôles. Alors donc, pour le faire, pour ce faire, vous avez pris les causes qui étaient les moins complexes puis vous avez rendu des jugements, là, rapidement. Là, évidemment on arrive dans...

M. Bédard: Dans l'inventaire d'ailleurs... On est rendu où, dans l'inventaire?

M. Forgues (Jacques): Ce qui a amené une réduction d'inventaire, parce que notre inventaire actuellement est de 50 % de ce qu'il était, malgré qu'il y a eu un flot de dossiers annuellement ouverts. Alors, depuis un an ou deux, on met surtout l'accent sur les délais, mais on a, dans une période antérieure, contribué et travaillé fort pour réduire l'inventaire.

M. Bédard: Mais les dossiers d'avant, évidemment il y en... dans l'inventaire...

M. Dupuis: Des vieux dossiers, là, des vieux dossiers.

M. Bédard: C'est ça. Est-ce qu'il en reste encore beaucoup, là?

M. Forgues (Jacques): Il en reste de moins en moins. J'ai un tableau que je pourrais peut-être vous montrer ou vous faire parvenir...

M. Bédard: Oui, j'aimerais ça, si c'est possible.

M. Forgues (Jacques): ...qui indique de quelle façon les dossiers sont récents. Alors, je peux vous dire que, parmi nos dossiers qui ne sont pas traités, sauf erreur, ça varie entre 15 % et 20 % des dossiers qui n'ont pas été ouverts depuis le 1er avril de l'an dernier. Alors, nos calculs sont toujours faits à partir du mois d'avril, de sorte que, si on regarde cette année, il y en a moins, parce qu'on vient de passer le mois d'avril. Mais, à la fin de l'année, quand je regarde pour la dernière année, il nous restait peut-être 20 % à 30 % des dossiers qui n'avaient pas été ouverts dans l'année, qui étaient en traitement. Donc, ça veut dire que nos dossiers sont traités pratiquement tous dans l'année dans laquelle ils sont ouverts.

M. Bédard: Sont presque traités au fur et à mesure.

M. Forgues (Jacques): Je pourrai vous donner ce tableau-là.

M. Bédard: Puis vous fermez, j'imagine, encore cette année, vous allez fermer encore plus de dossiers que vous en avez ouverts?

M. Forgues (Jacques): Cette année encore plus, parce que, de plus en plus, il y a un traitement qui est fait rapidement, en régime des rentes, en assurance auto, de sorte que le processus s'accélère...

M. Bédard: ...s'est accéléré.

M. Forgues (Jacques): ...de mois en mois, oui.

M. Bédard: Bien, c'est des bons résultats. C'est...

M. Dupuis: M. le député de Chicoutimi, on me remet le tableau, là, relatif à la question que vous venez de poser. C'est très, très, très indicatif. Si vous voulez les donner, M. Forgues, c'est vous qui avez travaillé fort, alors je vais vous laisser le plaisir de donner ces statistiques. Mais 97 % des dossiers...

M. Forgues (Jacques): On voit ici, là, il y a 97,6 % des dossiers qui étaient réglés au 6 avril 2004. Alors, ça veut dire qu'il reste...

M. Dupuis: Des dossiers qui avaient été transférés...

M. Forgues (Jacques): Qui avaient été transférés.

M. Dupuis: ...par la Commission des affaires sociales au 1er avril 1998.

M. Forgues (Jacques): Alors, ça veut dire qu'il reste 3 % ou 4 % des dossiers, qui sont la plupart du temps des dossiers problématiques, ou les gens sont plus ou moins intéressés, ou des gens qu'on ne retrace tout simplement pas.

M. Dupuis: Du désintéressement, Me Forgues?

M. Forgues (Jacques): Ça peut être du désintéressement, oui.

M. Bédard: O.K. Bien, ce serait bien d'avoir, si c'est possible, une copie de ces documents.

M. Forgues (Jacques): Il n'y a aucun problème pour...

M. Dupuis: Puis on va faire une photocopie du tableau, qui devrait normalement être plus lisible que celle qu'on vous a fournie, hein? Ça va, monsieur...

M. Bédard: Parfait. Je regardais, sur les délais de traitement total... C'est ça, délais de la première audience, délais de traitement total, c'est...

M. Forgues (Jacques): Vous êtes à la page 55, oui?

M. Bédard: Oui, voilà. Là, on voit les mêmes, plus clairement, là. On le voyait très, très mal.

M. Dupuis: Vous l'avez clairement?

M. Bédard: Ah oui, là, maintenant je l'ai, là.

M. Dupuis: Parce que, moi, dans mon livre, ça ne l'est pas, mais... O.K.

M. Bédard: C'est ça, là, on n'était pas capable de le lire.

M. Dupuis: Moi, je suis juste le ministre, hein, ça fait que je n'ai pas le droit d'avoir ces chiffres-là. Moi, je suis juste le ministre. Non, c'est correct.

M. Bédard: Est-ce que vous voulez dire que vous n'avez pas eu cette page-là, M. le ministre?

M. Dupuis: Non, mais c'est correct.

M. Bédard: C'est une page que vous aviez sautée, dans l'étude de vos crédits?

M. Dupuis: Je pense... Elle devait être collée.

M. Forgues (Jacques): Je partage ma page avec vous.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est correct.

M. Forgues (Jacques): On a les quatre sections ici, hein?

M. Dupuis: M. Forgues, je vous aime!

M. Forgues (Jacques): Le délai de traitement total, il faut comprendre que c'est au moment de l'ouverture du dossier jusqu'à sa fermeture.

M. Bédard: Oui. Et là je vois que, partout, il y a une amélioration plus que sensible, là, dans chacune des sections.

M. Forgues (Jacques): C'est ça, oui.

M. Bédard: Je pense qu'il n'y en a aucune...

M. Forgues (Jacques): Alors, vous voyez, par matières... par sections, par matières. C'est ça.

M. Bédard: Bien oui, Santé et services sociaux, Assurance automobile, amélioration aussi, malgré qu'il y a encore place à amélioration à l'assurance automobile, hein, on le voit, là, en général, sur le délai total.

M. Forgues (Jacques): Oui. Bien, évidemment il faut comprendre la problématique de l'obtention des rapports médicaux, les expertises et contre-expertises, qui sera toujours un handicap, si on veut, pour aller plus rapidement. Mais, quand même, on voit que la situation s'améliore et puis on...

M. Bédard: Non, non, même les praticiens nous le donnaient. Quand il y a des preuves... Même, avant, c'était le problème de l'expropriation. Je me souviens les expertises, les indemnités, les contre-expertises, ça faisait en sorte que tu avais des délais... C'est un domaine dans lequel j'ai pratiqué un peu, dans le temps que j'étais stagiaire, là, puis c'était, en plus d'être pénible...

M. Dupuis: Aïe! c'est drôle que vous disiez ça, parce que M. Forgues est un expert en matière d'expropriation, d'évaluation foncière. J'ai appris ça quand je l'ai rencontré au cabinet. Et je lui disais: Moi, savez-vous quoi, j'ai fait mon stage au contentieux de la ville de Montréal en expropriation et en évaluation foncière, comme vous. Comme vous, comme vous ? mais là il n'y aura aucun préjudice dans ce que je vais dire à l'endroit de M. Forgues ? comme vous, j'ai trouvé ça plate à mort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Par contre, quand je m'assois devant M. Forgues, je me sens un complexe d'infériorité. Je veux dire, en expropriation puis en évaluation, là, lui, là, c'est... Il connaît ça pas mal. Par contre, en droit criminel, peut-être vous auriez de la misère...

M. Forgues (Jacques): J'aurais...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, d'ailleurs c'était un évaluateur agréé qui nous avait allumés, lors du projet de loi n° 4, sur la complexité des dossiers. Et je me souviens encore de Me... pas Me, c'est un M. Doré, qui était de l'ordre, mais qui nous avait vraiment fait prendre conscience qu'un dossier... Souvent, on nous vendait la simplicité des dossiers: un dossier simple peut se régler par une seule personne. Lui, il nous avait dit: Une minute, là! La complexité d'un dossier, vous savez, si vous prenez un expert, il va être compliqué, votre dossier. Alors, il s'évalue beaucoup plus souvent... Parce que, évidemment, il y a toutes les...

M. Dupuis: Là-dessus... Bien, allez-y. Finissez.

M. Bédard: Il y a beaucoup de techniques d'évaluation qu'on connaît. Je me souviens, dans le temps, bon, que ce soit de la parité, remplacement de revenu, la subsidiarité qui fait en sorte que ça prend vraiment une expertise, là, très pointue, sinon ça va être plus le côté monétaire ? genre, la capacité des clients de se payer de bons experts ? qui risque de l'emporter, si on n'a pas quelqu'un qui est rompu de façon très évidente, là, à ce domaine.

M. Dupuis: Permettez-vous que le député de Marguerite-D'Youville émette une opinion là-dessus? Parce que, le député de Marguerite-D'Youville, lui aussi, c'était sa spécialité, entre autres, en pratique, l'évaluation foncière d'expropriation.

M. Bédard: Oui. Avec grand plaisir.

M. Moreau: Mais celui qui a écrit le livre, il est assis à côté de vous.

M. Dupuis: Oui, je sais, je sais, celui qui a écrit le livre, il est assis à côté de moi.

M. Bédard: Effectivement, en plus. Alors donc... Et dans l'ensemble, est-ce que vous prévoyez aussi en même temps... Et là, sans qu'on joue à l'apprenti sorcier, est-ce que vous anticipez cette année encore, peu importe la suite du projet de loi n° 35, là, mais une amélioration ou vous pensez que le rythme de croisière actuel, maintenant, là... Parce que la justice doit... Et, je l'ai toujours dit, il y a des délais inhérents qui amènent une prudence nécessaire de ceux et celles qui plaident, mais aussi de ceux qui sont amenés à décider. Est-ce que vous pensez que le rythme de croisière est suffisant ou il y a encore de la place à amélioration?

M. Forgues (Jacques): Il y a encore de la place à amélioration. Ce sera peut-être moins visible, mais il y a encore de la place à amélioration. On travaille d'arrache-pied pour donner le meilleur service. Je considère qu'on est rendu actuellement où on peut donner un service sur rendez-vous, au TAQ. Peu importent les matières que vous avez dans votre cahier, quand un dossier est prêt, les gens peuvent nous téléphoner, si on les oublie ? puis on essaie de pas les oublier, parce qu'on est proactifs pour notre mise au rôle ? on les entend sur rendez-vous.

J'ai vécu l'expérience encore cette semaine. Il y a un avocat qui m'a appelé: Quand est-ce que je peux être entendu dans mon dossier? Parle à ton confrère; quand vous serez prêts, on va être prêts. Alors, on en est rendus à ce point-là. Alors, la mise au rôle se fait maintenant avec le secrétariat et des juges administratifs, des membres du tribunal qui évaluent la complexité des dossiers, le temps de l'audience. Et de plus en plus on particularise avec... Depuis que la loi nous a permis de faire des conférences de gestion plus efficace, parce qu'on a des dents ou une certaine poigne, ça a changé beaucoup l'efficacité.

M. Bédard: Ah oui?

M. Forgues (Jacques): Ah oui, les résultats, notamment, là, à la page 55, là.

M. Bédard: Bon bien, ça complète mon bloc.

M. Dupuis: Ça, c'est une excellente nouvelle, que je viens d'entendre. Au fond, ce que vous nous dites, c'est que, dès que la cause est en état, elle peut être entendue. Encore faut-il que les procureurs s'entendent sur le fait qu'elle est en état ou non, mais...

Une voix: Puis qu'ils soient prêts.

M. Dupuis: C'est ça, puis qu'ils soient prêts, oui, c'est ça. Mais ça, c'est une bonne nouvelle.

M. Bédard: Oui. Bien, encore une fois, félicitations. Parce qu'on en avait parlé beaucoup relativement aux délais, donc bien heureux de voir les améliorations. Puis, si on peut continuer à contribuer à cette amélioration dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 35, bien, ce sera tant mieux. Peut-être avez-vous des demandes particulières à faire entendre?

M. Forgues (Jacques): Non. Je suis content de ma journée ici. J'ai pu apprécier le travail et puis surtout ce que j'ai entendu sur le projet de loi n° 35. Je pourrais peut-être juste vous faire une petite précision.

À la section des affaires immobilières, qui est ma section préférée, entre guillemets, vous savez qu'on est... C'est une section où, en fiscalité municipale surtout, le volume de travail est cyclique. Alors, on peut s'attendre, l'année prochaine, de voir des changements ici, dans cette section-là. Parce que, actuellement, les villes sont en train de faire les révisions administratives, et les gens qui ne sont pas satisfaits de la révision administrative vont initier un recours au TAQ, et là vous allez voir monter le volume de travail l'année prochaine.

M. Bédard: Effectivement. Oui. Je me souviens...

M. Forgues (Jacques): Donc, l'inventaire aura monté dans cette section-là pour cette raison-là.

M. Bédard: Mais là, vous le savez, alors c'est l'avantage d'avoir des gens rompus dans le domaine.

M. Forgues (Jacques): Alors, c'est pour ça qu'on est contents d'avoir réussi à baisser l'inventaire considérablement, pour être prêts à entreprendre ce travail-là rapidement.

M. Bédard: Merci, hein, merci encore de votre disponibilité.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, sans plus tarder...

M. Bédard: ...aussi lorsqu'il y avait eu l'étude des différents projets de loi, là, une collaboration. Parce que ce n'est pas évident pour vous en même temps de venir... Il y a une réserve que vous devez avoir en même temps et, nous aussi, une réserve par rapport à vous. Mais, à chaque fois, ça s'est fait de façon... Je pense que ce qui devait se dire a été dit à chacune des étapes et, je pense, dans l'ensemble, assez bien entendu. Alors, on vous remercie encore.

M. Forgues (Jacques): Oui, ça va bien. Alors, j'en profite pour vous rendre vos remerciements.

n(17 h 40)n

M. Dupuis: Quand vous aurez fini vos civilités, on pourra peut-être continuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous entamons l'autre bloc, et je vais passer la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui. Je vais profiter de... Merci, Mme la Présidente. Je vais profiter de la présence de Me Forgues ici pour lui dire qu'effectivement le ministre ne semble pas avoir une propension pour la fiscalité municipale. Il se prive là d'un bien beau champ de pratique. Et je sais puis vous avez... et je fais écho à la dernière réponse que vous avez donnée, c'est important de le mentionner, en matière de délais, en raison de la situation de la fiscalité municipale et des rôles triennaux, bien, il vous arrive en bloc une quantité de dossiers.

Mais, toujours dans le domaine de la réduction des délais ? et d'ailleurs je pense que vous avez passé admirablement le test, au Tribunal administratif du Québec, sur la gestion efficace du volume de dossiers ? dans le domaine de la fiscalité municipale, vous aviez déjà, en raison des dispositions particulières de la loi, la souplesse d'assigner, pour des causes simples, des auditions à des bancs composés d'un décideur unique qui n'était pas nécessairement un juriste et qui pouvait être un évaluateur municipal, quelqu'un qui avait une formation d'évaluateur. Et ça permet de voir d'ailleurs, quand on analysait les délais, que traditionnellement, dans ce domaine-là, les délais de traitement des dossiers étaient toujours... ont toujours été assez performants.

Et donc, dans le cadre des discussions que nous avions lorsque nous avons étudié le projet de loi n° 35, la question de la composition des bancs ? évidemment, le ministre de l'époque avait fait un certain nombre de modifications ou en fait d'amendements, verbalement, avait fait un certain nombre d'amendements compte tenu de la rédaction d'origine du projet de loi ? mais ça visait justement à donner à toutes les sections cette souplesse pour, dans certains cas simples, pouvoir avoir un décideur unique et donc accélérer le délai de traitement. Et c'est bien que vous le souligniez.

D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus, sur cette espèce de performance particulière de la section immobilière particulièrement au niveau de la fiscalité municipale?

M. Forgues (Jacques): La Loi sur la fiscalité municipale nous donne de la flexibilité, fixe deux plafonds: un plafond à valeur foncière, un plafond à valeur locative; 50 000 $ dans un cas, 500 000 $ dans l'autre. Alors, en bas de ces paramètres-là, l'affaire peut être entendue par un juge administratif seul, qui peut être soit juriste soit évaluateur agréé. Donc, ça multiplie les forces.

Et, ce qu'on fait, on regarde les dossiers, on regarde de quoi il est question au moment où le recours est introduit; si c'est une question d'évaluation pure et simple, bien, on fait entendre ça par un évaluateur agréé, qui est beaucoup mieux préparé pour disposer de le faire, et, s'il y a une question d'exemption, ou une question de non-inscription au rôle, ou une complexité particulière pour introduire la valeur, bien, on fait une formation de deux où on assigne un juriste, de sorte que ça donne une flexibilité qui a prouvé son efficacité au cours des années. C'est pour ça que, sans réouvrir le débat sur l'article 82 qui a été débattu en commission parlementaire, on est partisan du fait que l'utilité devrait faire foi de tout. Ça devrait être la multidisciplinarité, la règle de base, avec une discrétion à ceux qui font des assignations en fonction de l'utilité d'un deuxième collègue.

M. Moreau: Et le caractère spécialisé du Tribunal administratif du Québec en matière de fiscalité municipale n'a jamais été remis en cause en raison de cette particularité, par les tribunaux d'appel, et, au contraire, la réserve des tribunaux d'appel s'est constamment répétée dans la jurisprudence à cet effet-là. Exact?

M. Forgues (Jacques): Oui. Parce que, vraiment, la spécificité était établie, et puis les preuves avaient été faites. Disons que la fiscalité municipale fonctionne de cette façon-là depuis le début des années quatre-vingt, avec les bureaux de révision régionaux, bureau de révision provincial et le TAQ, et puis je pense que l'expérience a été concluante aux trois étapes de l'évolution.

M. Dupuis: Vous avez mentionné que la juridiction du Tribunal administratif en matière d'évaluation foncière était déterminée par le montant en litige. Évidemment, c'est le montant qui apparaît au rôle d'évaluation, c'est...

M. Forgues (Jacques): Celui au rôle d'évaluation.

M. Dupuis: D'accord.

Statut des juges de paix

M. Moreau: Merci beaucoup, Me Forgues. Alors, on va tomber dans un domaine qui, je sais, plaît beaucoup plus que la fiscalité municipale au nouveau ministre, c'est...

M. Dupuis: Pas nécessairement. Vous avez des...

M. Moreau: ... ? ah oui, oui, oui, vous vous êtes confessé...

M. Dupuis: Vous avez des jugements de valeur.

M. Moreau: ...de valeur, des procès d'intention! Non. C'est le projet de loi n° 50, qui modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires eu égard au statut des juges de paix. Et ça, je sais que je tombe particulièrement dans votre domaine, d'autant plus que je sors du mien. Et à cet égard, M. le ministre, j'aimerais que...

M. Dupuis: Je suis devenu en état d'insécurité.

M. Moreau: À cet égard, M. le ministre...

M. Dupuis: Je ne voyais pas Mme Montminy; je suis venu en état d'insécurité.

M. Moreau: Elle s'est rapprochée de vous. À cet égard, j'aimerais que vous puissiez brièvement, là, nous refaire la mise en contexte. C'est-à-dire que je comprends qu'il existait des juges de paix qui avaient une vocation toute particulière, au niveau de l'émission de mandats, enfin de certaines procédures. Le statut de ces juges-là est devenu, entre guillemets, précaire, en raison d'une décision de la Cour suprême et rendue dans une autre province qui avait le même mode de nomination. Pourriez-vous simplement me faire un...

M. Dupuis: Je vais faire ça simple, simple, simple, puis Me Montminy va compliquer après, O.K.?

M. Moreau: Oui. O.K.

M. Dupuis: Correct?

M. Moreau: Et l'objectif du projet de loi n° 50... Et me rassurer sur le fait que l'objectif du projet de loi n° 50 est finalement de ramener... de corriger ou de colmater la brèche, mais de ramener ces juges de paix là pour qu'ils puissent être des officiers de justice compétents et efficaces.

M. Dupuis: En gros, je vous dirais qu'il y avait au Québec, partout, sur tout le territoire... Corrigez-moi, Me Montminy, là, écoutez-moi, là. Je ne veux pas commettre... Je ne veux pas dire d'hérésies.

Mme Montminy (Danièle): ...

M. Dupuis: Oui, c'est ça, vous êtes distraite par... Me Dionne, vous êtes dissipé. Vous êtes dissipé, Me Dionne, et vous me l'avez souvent reproché, lorsque vous étiez mon patron, de l'être moi-même. Alors, ça me fait plaisir de vous dire que vous êtes dissipé, et je vous interdis de l'être.

M. Dionne (Louis): Dorénavant.

M. Dupuis: Et c'est moi qui vais décider quand est-ce que vous allez prendre vos vacances cette année; ça me fait plaisir!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Il y avait au Québec, sur tout le territoire, environ 400 personnes qui étaient des fonctionnaires du ministère de la Justice qui exerçaient un certain nombre de fonctions juridictionnelles quasi judiciaires, comme, par exemple, l'émission de mandats d'arrestation ? corrigez-moi, là ? émission de mandats de perquisition et des remises en liberté, des actes de cette nature-là.

Il a été établi, à la fois par un premier jugement de la Cour suprême dans un dossier qui originait de l'Alberta, qui a été suivi, en décembre 2003, par un jugement de la Cour d'appel du Québec dans le dossier de Pomerleau, qui a... où au fond les juges ont dit: Lorsque des personnes exercent des fonctions de nature judiciaire, quasi judiciaire, elles doivent, ces personnes-là, être nommées selon un mode qui garantit ? là je suis fatigué un petit peu, là, mais qui... voyons! qui donne une garantie... excusez-moi ? qui donne une garantie d'indépendance et d'impartialité. Et donc la Cour a dit: Ces gens-là n'ont pas ce caractère d'indépendance et d'impartialité. Alors, mode de nomination: ils sont amovibles, ils sont nommés pour cinq ans dans les mandats pour lesquels ils exerçaient des fonctions. Ils sont nommés pour cinq ans, c'est ça?

Mme Montminy (Danièle): Ce n'est pas tous.

M. Dupuis: Pas tous? En tout cas, certains, oui, je sais, il y a eu des... Je l'ai dit, que vous allez compliquer, après. Et le projet de loi n° 50... Et donc Mme Montminy va aller dans le détail, mais le projet de loi n° 50 cherche à rétablir cette situation-là et à faire en sorte que les personnes à qui on va confier la tâche d'exercer des fonctions judiciaires, quasi judiciaires, juridictionnelles, comme, par exemple, l'émission de mandats d'arrestation et mandats de perquisition, qui sont des fonctions qui vont affecter les droits des gens, alors ces gens-là seront dorénavant nommés puis selon un mode de nomination qui va garantir l'indépendance et l'impartialité. Et le projet de loi prévoit les fonctions qu'ils pourront exercer.

Le projet de loi prévoit aussi que les fonctionnaires du ministère de la Justice, là, les gens qu'on a appelés les fonctionnaires... les fonctionnaires au ministère de la Justice ne pourront plus dorénavant exercer ces fonctions-là mais pourront continuer d'exercer des fonctions qui sont... je dirais, en résumé, n'affecteront pas les droits des citoyens, ou les affecteront tellement à la marge qu'on n'est pas obligé qu'elles revêtent ce caractère d'indépendance et d'impartialité.

Maintenant, Me Montminy, là, vous avez le droit de compliquer ce que je viens de dire. Mais, dans le fond, Me Montminy, ce que je veux dire, c'est: Apportez donc les nuances...

Mme Montminy (Danièle): Oui, peut-être plus précisions, là, c'est ça. Oui?

La Présidente (Mme Thériault): Me Montminy...

Mme Montminy (Danièle): Oui?

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse. Avant de vous céder la parole, je vais vous demander de décliner votre nom au complet ainsi que vos fonctions, pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît. Et j'aimerais vous mentionner que ce bloc est déjà terminé, sauf qu'avec le consentement du député de Chicoutimi... il permet de continuer pour que vous puissiez compléter la réponse du ministre.

Mme Montminy (Danièle): Alors, je suis Danièle Montminy. Je suis sous-ministre associée à la Direction générale des affaires juridiques et législatives du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

n(17 h 50)n

Mme Montminy (Danièle): Alors, c'est ma direction générale qui a la responsabilité de la législation du ministère, là, notamment.

Alors, bon, effectivement, je pense que M. Dupuis a très bien résumé, là.

M. Dupuis: Oui, merci, Mme Montminy. Merci de l'avoir dit. C'est bon de dire ça.

Mme Montminy (Danièle): Alors, juste pour reprendre, le 23 décembre, dans le fond, 2003, on s'est retrouvé avec un jugement de la Cour d'appel qui est venu nous dire que nos juges de paix fonctionnaires, les 400 juges de paix fonctionnaires provinciaux ? il y en a à peu près 200 aussi dans les municipalités ? qui avaient différentes fonctions, des fonctions administratives, différentes fonctions judiciaires, mais certaines fonctions judiciaires fort importantes ? mandats d'arrestation, mandats de perquisition, enquêtes formelles sur remises en liberté provisoire, renvois sous garde ? et donc des responsabilités qui affectaient de façon importante les droits et libertés des citoyens... et, pour pouvoir rendre des jugements dans ces matières-là, leur statut n'était pas correct. Et leur statut, c'était d'être fonctionnaires, un vice important, et également d'avoir une nomination durant bon plaisir ? pour les fins de ces mandats-là, c'est un vice important.

Alors, ce qui fait que... La cour nous avait donné jusqu'au 31 mars... jusque, pardon, au 31 janvier, un sursis, pour essayer de voir ce qu'on pourrait faire. Alors, dès le 31 mars, les actes de nomination de ces gens-là ont été retouchés pour faire en sorte qu'on retire ce qui ne pouvait plus être fait, et ces actes-là sont donc devenus des actes qui devaient être faits par la Cour du Québec.

Et l'autre catégorie de juges de paix que nous avons, ce qu'on appelait à l'époque, et qui vont devenir, si la loi est adoptée, là, des juges de paix magistrats, maintenant on les appelle des juges de paix à pouvoirs étendus. On en a six, à l'heure actuelle, en fonction, qui, de concert avec la Cour du Québec, ont pris le «caseload» de ce qui ne pouvait plus être assumé par les juges de paix fonctionnaires.

Alors, quand M. Dupuis, plus tôt, disait qu'il y avait une forme d'urgence, bien, c'est bien sûr que c'est un système, à l'heure actuelle, depuis le 31 janvier, qui se veut respectueux des droits des citoyens, donc les gens passent devant des gens qui ont toute la compétence requise, mais ça donne, sur le système, des pressions. Bon, entre autres, on voyait, là, qu'au niveau des crédits, que le pénal... bon, bien, le pénal, par défaut, on ne peut plus le faire... ces gens-là.

Alors, le projet de loi a pour but de venir régler ce que nos juges de paix fonctionnaires... On va continuer à en avoir partout sur le territoire. Ils vont continuer à faire des actes qui sont de leur niveau d'indépendance. Et des juges de paix à pouvoirs étendus qu'on va dorénavant... qu'on appellerait des juges de paix magistrats, eux, vont se voir accorder un statut d'indépendance plus élevé encore pour assumer le plus possible de responsabilités.

Une voix: ...

Mme Montminy (Danièle): Oui. Et ce qui veut dire que ces gens-là vont aussi être nommés durant bonne conduite, vont avoir une rémunération, bon, initiale fixée par le gouvernement, mais éventuellement par un comité de rémunération des juges, comité de sélection, afin de choisir les candidats. Ils vont avoir du perfectionnement. Ils vont relever de la Cour du Québec ? c'est ça ? alors pour avoir vraiment un statut qui va leur permettre de faire ces actes-là sans que quelqu'un puisse mettre en doute leur indépendance.

M. Dupuis: Permettez-moi d'ajouter rapidement ? et je le dis à l'intention du député de Chicoutimi ? vous connaissez la maxime anglaise: «Justice delayed is justice denied.» Évidemment, vous aurez compris que six personnes exerçant les pouvoirs de... des pouvoirs étendus pour remplacer quelques centaines qui exerçaient ces pouvoirs-là avant... On en a confié aussi évidemment aux juges de la Cour du Québec, aux juges des cours municipales qui font du travail aussi dans ce domaine-là, mais il y a des causes qui sont retardées. Vous l'avez noté tantôt et M. Walsh le disait, là, au niveau des amendes qui entrent, mais il y a des dossiers qui sont retardés.

Et, nous, évidemment... et je pense que toute la société a intérêt à ce que la justice reprenne son cours normalement. C'est pour ça que le projet de loi n° 50, il est important. Je ne veux pas présumer de votre décision éventuelle. Vous voulez lire le projet de loi, vous voulez consulter, là, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais je vous dis tout de suite que je vais insister auprès de vous pour qu'on puisse faire avancer le projet de loi. Et on ne sera pas tout seuls: le leader du gouvernement va aussi vous appeler puis il va aussi insister.

M. Bédard: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, avant de passer la parole au député de Chicoutimi, le ministre m'a demandé une petite pause, avec le consentement des membres de la commission; cinq minutes maximum. Ne vous éloignez pas, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

 

(Reprise à 18 h 5)

La Présidente (Mme Thériault): Puisque nous avons le quorum, nous allons continuer les travaux de la commission. Donc, je demanderais donc l'attention des gens qui sont alentour, s'il vous plaît. Merci. Merci beaucoup. Donc, nous allons poursuivre les travaux de la commission. Et, sans plus tarder, je vais passer la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes.

Délai de traitement des dossiers
du Tribunal administratif (suite)

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais commencer par peut-être un petit commentaire sur la feuille qui nous a été transmise et qui amène peu de réponses mais plus un commentaire. Et des fois les chiffres sont trompeurs et révèlent, lorsqu'on les étudie, des éléments qui, je pense, font ressortir plus la vérité, d'où ma prudence depuis que j'occupe ce poste de critique, qui s'en trouve encore plus justifiée, où on voit apparaître un nombre: non réglés, 368 depuis 1998. On dit: ça peut paraître assez important. En vrai, c'est 97 réglés, mais on constate que finalement il y a tout près de 62 % de ces dossiers qui sont en attente d'une décision d'un tribunal supérieur, donc, autrement dit, qui sont, et là j'imagine, plus devant la Cour d'appel, recours en évocation, ou même parfois devant la Cour suprême, ce qui amène finalement le tribunal à n'avoir aucune espèce, je vous dirais, de responsabilité ou être à la source de ces délais de quelque manière que ce soit, là. Alors, c'est des décisions qui sont en attente d'une décision d'un tribunal supérieur, donc sur lesquels vous n'avez aucune espèce de contrôle. Donc, ça fait ressortir que finalement le travail a été fait vraiment sur l'inventaire.

M. Forgues (Jacques): Ça rend notre image qu'on donne... une certaine vulnérabilité, si on veut, alors qu'on sait qu'il y a des dossiers de garants défaillants qui sont devant la Cour d'appel encore actuellement, alors qu'ils sont partis du tribunal depuis un bon bout de temps. On sait qu'il y a plusieurs dossiers qui sont, en Cour supérieure, en contestation du droit à l'expropriation. Donc, le pacte n'est pas établi que le droit d'expropriation est acquis; on ne peut fixer l'indemnité. Alors, il y a une certaine part de ces dossiers-là qui nous échappent pour un bout de temps, des fois plusieurs années, et qui reviennent. Alors, ça contribue à prolonger les délais quand on regarde la statistique, là, dossiers ouverts-dossiers fermés dans la période de traitement.

M. Bédard: On parle vraiment d'unités, en termes de nombre, finalement, là, qui restent à liquider. Alors, sans plus là-dessus.

M. Forgues (Jacques): Ce sont des exceptions qui font partie de notre...

Projet de création d'un poste de directeur
des poursuites publiques

M. Bédard: Et voilà. Voilà, on ne peut pas tout régler ça. Bon. J'avais quelques questions. Comme il me reste peu de temps, et avant que nos cerveaux ramollissent trop un peu, vu l'heure et vu en même temps... je vais profiter de l'expertise du ministre, très rapidement peut-être entreprendre une discussion, comme nos discussions sont assez ouvertes, sur un sujet qui nous interpelle tous, évidemment plus particulièrement le ministre de la Justice et Procureur général, et qui... sans demander une position très précise à l'heure où on se parle, quand même d'échanger sur la création, comme il en est fait mention dans la réingénierie ? ce n'est pas le terme...

M. Dupuis: ...

M. Bédard: Oui, voilà, là.

M. Dupuis: Plan de modernisation.

M. Bédard: ... ? dans le plan de modernisation, voilà, dans lequel on faisait mention, voilà, d'une possible séparation... de la création, là, d'un bureau des poursuites sur lequel, je vous avouerais a priori, sans avoir tous les éclairages mais pour avoir lu depuis peut-être deux semaines plusieurs opinions qui ont été exprimés tant dernièrement que dans le passé et, je vous dirais, pour être allé aux sources aussi de plusieurs anciens ministres de la Justice et Procureur général qui ont aussi des décisions bien arrêtées sur cette question, j'aimerais peut-être connaître a priori, et sans dire que c'est une position finale du ministre ? étant donné qu'il y a un document quand même, et il semble avoir une réflexion ? quelle est a priori, sans avoir les conclusions, mais quelle est la réflexion du ministre par rapport à cette séparation des pouvoirs du Procureur général... entre le ministre de la Justice et le Procureur général.

n(18 h 10)n

M. Dupuis: Je vous répondrais... Je commencerais ma réponse en vous disant: Vous avez le plus bel exemple du bénéfice d'une telle séparation dans la question qui a été posée, cet après-midi, par la députée de Lotbinière en Chambre. Si le directeur des poursuites publiques était un organisme et une institution indépendante du Procureur général actuel, il n'y aurait pas de question qui se serait posé sur ce sujet-là en Chambre, cet après-midi parce qu'il aurait été clair que la politique de poursuites criminelles, l'administration des poursuites criminelles aurait été sous la juridiction de ce qu'on appellerait ? là, je vais employer le conditionnel à escient ? un directeur des poursuites publiques, qui aurait la responsabilité ultime de toute la politique de poursuites en matières criminelles, c'est-à-dire...

Le Procureur général actuellement, qui est ministre de la Justice, qui détient les deux portefeuilles, est, jusqu'à un certain point, souvent mal à l'aise dans un certain nombre de questions qui ont trait aux poursuites criminelles parce qu'il est appelé, puisque c'est la même personne qui exerce le rôle, puisque c'est un politicien en définitive qui exerce le rôle, même si l'institution doit être dégagée de toute espèce d'ingérence politique... Au fond, le Procureur général, il a... C'est certain que le Procureur général est toujours mal à l'aise dans ces questions-là à cause de l'individu qui exerce la fonction, de telle sorte qu'il y a eu, au cours des années, régulièrement des discussions au sein du ministère de la Justice et dans la société, chez les personnes qui étaient plus connaissantes de ce domaine-là, cette discussion de savoir si on ne devrait pas séparer toute la question des poursuites, des poursuites criminelles, et donner ça à une institution indépendante, qui serait le directeur des poursuites publiques et qui serait autonome et indépendant du pouvoir politique.

Moi, c'est une idée sur laquelle j'ai réfléchi au fil des années, à la fois lorsque j'étais substitut du Procureur général et bien sûr maintenant, depuis que je détiens le portefeuille que je détiens. C'est une réflexion qui s'est faite, sans qu'on me consulte directement, lorsqu'on a considéré le plan de modernisation de l'État. J'ai constaté, moi, qu'il y avait eu, sans que nous nous soyons parlé, une unicité d'idées entre la présidente du Conseil du trésor, et les gens qui ont réfléchi, probablement les gens au ministère de la Justice, qui ont réfléchi à cette question-là, et moi, puisque ça a été l'une de mes premières déclarations, le fait que je trouvais que c'était un projet qui méritait qu'on s'y arrête, qu'on y réfléchisse et qu'on regarde la faisabilité pour dégager la personne du Procureur général, le politicien, de toute la question des poursuites criminelles.

J'ajouterai, si vous me le permettez, parce que je ne veux pas prendre trop de temps ? on pourra y revenir, là ? j'ajouterai, si vous me le permettez, qu'il y a toute la perception que la population a du système judiciaire, criminel particulièrement, qui vient alimenter la réflexion que nous devons faire à ce sujet-là. C'est-à-dire, ce serait une des façons de démontrer à la population ou enfin de prouver à la population... Parce que, moi, je n'ai pas de problème sur le fait que je ne m'ingérerai pas dans la poursuite, dans le processus de poursuites criminelles, sauf que est-ce que je suis cru quand je le dis? Vous avez vu, après-midi, là, ce que la députée de Lotbinière a fait en Chambre. Il a fallu que je réponde trois fois sur la décision de déposer un acte d'accusation privilégié, ou direct, que je n'avais rien eu à voir là-dedans. Alors, la perception que le public a des poursuites criminelles, si on pouvait... ce serait probablement un facteur important, une décision importante qui permettrait que la population soit rassurée, assurée qu'il n'y a pas d'ingérence politique dans toute la question des poursuites criminelles.

Alors, c'est une idée qui va... C'est une idée qui est là, qui est au coeur de nos discussions. J'en ai discuté avec Me Dionne et avec le bureau de direction au ministère de la Justice. Il va y avoir des gens qui vont être dégagés pour travailler cette question-là. Il y a des questions... Il y a des considérations, il y a des nuances à apporter dans cette question-là. Par exemple, est-ce que... Je vous donne un exemple d'une question qui doit faire l'objet d'une réflexion: est-ce que le gouvernement, par le biais du ministre de la Justice, par exemple, pourrait conserver son pouvoir de ? comment je pourrais dire donc? je n'aime pas l'expression, là, à défaut d'en trouver une meilleure, là, c'est la fatigue qui me fait parler comme ça ? mais de donner un certain nombre de directives, un certain nombre de directives...

Une voix: Direction.

M. Dupuis: ...une direction sur des dossiers, des dossiers pas spécifiques, mais sur des phénomènes sociaux?

Le meilleur exemple de ce que je veux dire, là, ça va être plus clair: la violence conjugale, par exemple. Il y a eu des directives qui ont été données par les différents procureurs généraux, depuis un certain nombre d'années, sur les politiques que les procureurs de la couronne doivent adopter dans leurs décisions en relation avec la violence conjugale, avec la violence en général, bon, etc. Alors là, est-ce qu'on veut abandonner au directeur des poursuites publiques cette prérogative-là? Je ne suis pas certain de ça, il faut discuter de ça. Comment on peut l'opérationnaliser tout en maintenant l'indépendance du directeur des poursuites publiques? Ce sont des choses qu'il faut discuter, pas si compliquées que ça, c'est-à-dire pas si compliquées si on y met de la bonne volonté, et si l'objectif est louable, et si l'objectif est précis, et si on est clairs dans nos modèles. J'ai entendu, moi, Serge Ménard dire qu'il était contre cette idée-là parce que... Son objection, c'était: lorsque le directeur des poursuites publiques se trompe, qui va lui dire qu'il se trompe?

M. Bédard: Bien, c'est que...

M. Dupuis: À l'opposé...

M. Bédard: ...il n'y a plus de contrôle. Voilà.

M. Dupuis: Non, mais il y a des réponses à ça, là. D'abord, les tribunaux sont...

M. Bédard: Oui, mais ce que je vous dirais aussi en même temps, c'est que l'imputabilité est à la base de tout, et incluant du travail du Procureur général. Si les gens ne sont pas contents du Procureur, à la limite, ils peuvent même le battre aux élections. Le ministre peut... Le premier ministre peut demander sa démission. Il y a une imputabilité qui aurait fait en sorte qu'aujourd'hui on n'aurait même pas eu de question, que la personne se serait retrouvée même sans possibilité de répondre à quoi que ce soit. Elle n'a pas de rôle politique.

M. Dupuis: Non, mais attention! Attention!

M. Bédard: Mais je voulais simplement dire...

M. Dupuis: Non, non, c'est correct.

M. Bédard: Parce qu'il faut rentrer dans... Moi, l'imputabilité, j'ai toujours cru à ça, et incluant dans ces fonctions, je vous dirais, où c'est plus difficile, où ça demande une réserve totale. Mais il reste que de remettre en cause tout cela et de fonctionnariser ? et sans, je vous dirais, là, sans aucune espèce de côté péjoratif à ça, là ? mais de fonctionnariser cet aspect-là, qui est au coeur des pouvoirs régaliens, là, qui est... Tu sais, le pouvoir de l'État, c'est celui de taxer, et celui ultimement du roi à l'époque, celui de prendre une poursuite ou pas, là. À la limite...

Et je vous donnerais même l'exemple... Et là, moi aussi, je suis au coeur de la réflexion, et je ne vous dis pas que c'est complété, mais on me donnait même l'exemple, à une certaine époque, de l'avortement, où, au-delà... où un procureur, qui a une fonction administrative, n'aura pas eu d'autre choix de continuer à exercer les recours et les poursuites en droit criminel des médecins qui faisaient à l'époque ? contrairement à ce qui était prévu au Code criminel ? des avortements. Et à l'époque il y avait eu une décision du Procureur général, avec l'imputabilité qu'il avait, où il pouvait justifier que même si, selon la lettre du code, il y avait matière à poursuite, il avait décidé que, pour des questions de nature sociale, et humaine, et d'évolution sociétale, il avait le pouvoir de ne pas ordonner, dans ce cas précis, de poursuite. Et, ce pouvoir, il ne le tirait pas de sa... il le tirait de son imputabilité. Et je vous dirais qu'un autre... un individu placé dans une autre situation n'aurait pas pu arriver à cette conclusion parce qu'il n'a pas justement cette imputabilité qui lui assure cette légitimité de prendre de telles décisions.

M. Dupuis: Deux remarques, là, deux commentaires sur ce que vous venez de dire. D'abord, vous faites référence au dossier de Morgentaler, la Reine contre Morgentaler, où le Dr Morgentaler avait eu un procès par jury et avait été acquitté devant un jury, avait déposé devant la cour par le biais d'une défense de nécessité.,, Ça avait été retenu par les jurys, et ce n'était pas... et la poursuite avait décidé de ne pas poursuivre ensuite. Bon.

M. Bédard: Oui, mais même par la suite d'autres gens voulaient effectivement continuer à porter plainte, parce que, même si... il y a d'autres cas spécifiques qui peuvent se présenter, et on peut... Et là je vous donne un cas, il peut y en avoir d'autres, mais... Donc...

M. Dupuis: Oui. Mais alors le directeur des poursuites publiques pourrait tout de même prendre ce genre de décision là, me semble-t-il. Mais, sans entrer dans le détail, en ce qui concerne l'imputabilité ? le Directeur général des élections, personne nommée par l'Assemblée nationale, indépendant, impartial par obligation évidemment ? alors, moi, là, éventuellement j'espère être en mesure de déposer des amendements à la Loi électorale. Le gouvernement garde sa prérogative de légiférer en matière de Loi électorale, mais il reste que la personne qui va opérationnaliser la loi que nous allons... que nous adopterions ensemble au sujet de la Loi électorale est quelqu'un qui est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, qui détient une fonction d'indépendance et d'impartialité ? le Directeur général des élections, on ne peut pas avoir mieux que ça. Et vous avez d'autres personnes qui sont nommées par l'Assemblée nationale et qui ont aussi cette obligation d'indépendance, d'impartialité, détachées du pouvoir politique. On ne peut pas dire n'importe quoi au Directeur général des élections. Même quand on est ministre responsable des institutions démocratiques, il faut avoir, à l'égard du Directeur général des élections, quand on détient cette responsabilité... le ministre responsable des institutions démocratiques a un devoir de réserve.

n(18 h 20)n

Alors, c'est toutes ces questions-là qu'on va discuter avec le temps. Vous avez raison de les poser, elles sont pertinentes, mais je vous dirai qu'au contraire de vouloir nous décourager d'avoir la discussion, moi, ça m'encourage à ce que nous l'ayons, la discussion sur ce sujet-là. Je sais que les opinions sont partagées. Je pourrais vous opposer, à Serge Ménard, Gil Rémillard, qui est totalement opposé. Mais ce n'est pas... Mais je pense...

M. Bédard: Moi, les gens, je vous dirais que...

M. Dupuis: Non, non, non. Non, non, mais... Non, non, mais, je le sais, il ne faut pas faire de personnalité. Je veux dire, Serge Ménard est quelqu'un dont je reconnais la compétence, qui est intelligent, qui a ses opinions et qui mérite d'être écouté; Gil Rémillard, la même chose. En définitive, on devrait prendre une décision, et on la prendra éventuellement, mais c'est très certainement un chantier, si vous me permettez l'expression, qui est ouvert au ministère et dans lequel nous allons travailler très, très, très activement.

M. Bédard: Simplement peut-être, justement comme me disait Sandra, peut-être, si c'est possible, d'avoir un engagement qu'il y ait un vaste débat sur cette question, qui n'a rien... qui est, entre guillemets, une abdication mais qui n'est pas, je ne le dis pas, encore là, de façon péjorative...

M. Dupuis: Le débat est commencé.

M. Bédard: C'est ça, mais qu'on ait l'occasion, en commission parlementaire, parce que ça touche vraiment le coeur... un, comme je le disais, des pouvoirs, là, à la base même de notre système démocratique.

M. Dupuis: Mais, M. le député de Chicoutimi, ce que vous demandez là va de soi.

M. Bédard: Va de soi. Parfait. Alors, je ne veux pas aller plus loin.

M. Dupuis: Va de soi. D'ailleurs, dès ma première déclaration sur ce sujet-là, j'ai constaté que le débat était ouvert, que les gens commençaient à émettre des opinions. J'ai vu des écrits; Jean-Claude Hébert a écrit là-dessus. En tout cas, il y a eu un certain nombre de...

M. Bédard: J'ai lu, oui. Peut-être même, c'est ça qu'on disait, peut-être même avant la proposition d'un projet de loi, moi, je pense que la réflexion doit être soumise à l'étude...

M. Dupuis: On verra.

M. Bédard: Mais en tout cas je le pense.

M. Dupuis: On verra. L'important, là, ce n'est pas tellement quand on ouvre le débat parlementaire, c'est qu'il y ait un débat parlementaire, et ça, il va y avoir un débat parlementaire.

M. Bédard: En tout cas, moi, je le soumets à votre réflexion. Il peut y avoir des lignes sur l'avant...

M. Dupuis: Le reste, c'est question de stratégie, hein?

M. Bédard: Oui, de ce... Mais là plus d'ouverture parce que c'est un débat, là, qui intéresse et qui encore une fois, là, peut... Les avis vont être intéressants actuellement, et c'est normal, lorsqu'on veut du changement, ceux qui veulent du changement, on les entend plus que ceux... comme au niveau parlementaire ou au niveau d'une institution, on entend moins ceux qui sont en faveur du statu quo. Il faut donner l'occasion, peut-être de façon plus large, qu'on puisse entendre tout le monde là-dessus.

Mais je ne veux pas être plus long parce que j'ai quelques questions que je soumets à votre attention, M. le ministre, et que je trouve importantes, là, et une plus technique, là.

Représentation juridique de personnes
atteintes de maladie mentale

La première. Au niveau de la santé mentale, on a eu l'occasion, lors du projet de loi n° 35, d'avoir des groupes qui sont venus nous représenter... Ils sont venus, un peu par la bande, là... ont profité du projet de loi n° 35 pour nous faire état de leur situation où des gens qui ont contre eux des ordonnances relativement à leur internement dans des institutions se retrouvent souvent sans la possibilité d'utiliser un avocat. Et je vous explique... Sans même la possibilité d'avoir droit à l'aide juridique ou d'avoir... Et ce qu'ils nous ont fait part était, je vous dirais, là, assez pénible, dans le sens qu'on a affaire à des personnes ultimement où, là, l'État a le plus grand rôle à jouer, la protection de gens que le système, et encore là pas de façon négative... le système a décidé que ces gens-là doivent être internés, avec l'avis des familles.

On est dans des situations qui sont très difficiles au niveau émotif, où il y a rarement, je vous dirais très rarement, là, de la mauvaise foi. Mais parfois c'est l'injustice ultime, où l'État décide pour ton bien de te mettre où tu ne veux pas. Alors... Et ces gens-là se retrouvent sans aucun moyen et en plus sont affectés sur le plan de la santé mentale, donc qui sont même, dans leur recherche de faire valoir leurs droits, presque pris à n'avoir accès à absolument rien.

Alors, ce qu'on avait convenu... pas ce qu'on avait... Ce qu'on avait proposé ? on n'avait rien convenu ? ce qu'on avait proposé, c'est que ces gens-là puissent bénéficier, dans tous les cas, d'une aide et qu'ils pourraient passer par, entre autres, le système d'aide juridique ou peut-être même un avocat désigné qui, dans le bien de l'intérêt de l'individu, lorsque vient le temps de la contestation, au bout d'un délai, puisse faire état de leurs revendications devant un tribunal.

Donc, je veux être bref, là. Mais il faut bien expliquer parce que le ministre est peut-être moins au fait de cette situation. Et, moi, j'y trouvais là vraiment une importance d'agir très rapidement par rapport à cette question. Alors, j'aimerais savoir du ministre s'il est de son intention... Est-ce qu'on lui a déjà communiqué ces choses ou est-ce qu'il peut s'informer et nous revenir rapidement avec des propositions?

M. Dupuis: J'ai une espèce de vue périphérique, et, dans ma vue périphérique, je vois ? même si je vous regarde ? le député de Marguerite-D'Youville qui fait signe que oui à... Et il a tellement hâte que je le regarde pour qu'il soit capable de dire oui. Non, mais...

Regardez, d'abord, la question de ces personnes-là, vous avez raison de la soulever. Il y a des garanties quand même légales à l'égard de ces personnes-là lorsqu'on fait une requête pour leur internement. Moi, je me souviens, jeune avocat, il y a des familles qui sont venues me voir pour faire des requêtes. Dans ce temps-là, on appelait ça un article 22, là, la Loi de la protection du malade mental.

M. Dionne (Louis): 21.

M. Dupuis: Hein?

M. Dionne (Louis): 21.

M. Dupuis: 22 dans mon temps, mais je suis plus vieux que vous. Peut-être que c'était 21 après ça. Bon. Les familles viennent nous voir pour nous dire: Écoutez, là, il faut le faire interner. Il ne veut pas, ou elle ne veut pas, et c'est pour son bien. C'est une personne qui est dangereuse pour elle-même ou pour autrui, là. C'est ça...

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis: C'était ça, le critère dans mon temps, là. Alors, il y a quand même un certain nombre de garanties. Cependant, vous avez raison de soulever la question. J'ai compris du député de Marguerite-D'Youville que c'était l'une de ses préoccupations dans le cadre du groupe de travail, et on va faire le suivi. Mais je vous remercie de le soulever.

M. Bédard: Oui, parce que ça préoccupait... En tout cas, si on peut, parce qu'on... C'est un peu par la bande qu'on le faisait avec l'aide juridique, je vous dirais, mais il faudrait absolument le traiter à part, je vous dirais. Ça demande une considération autre, particulière.

Autre question...

M. Dupuis: Ces gens-là, là, dont vous venez de parler, c'est une clientèle extrêmement particulière, hein?

M. Bédard: Ah oui! Oui, voilà. Et ça demande, là...

M. Dupuis: Vous allez avoir une personne qui va vous dire... Je veux dire, moi, dans ma pratique en défense, je me souviens, surtout à l'aide juridique, je me souviens d'avoir eu des gens qui sont venus me voir au bureau pour me raconter qu'ils avaient été...

M. Bédard: Excusez-moi, M. le ministre, j'aurais une dernière question.

M. Dupuis: Ah! O.K., c'est correct, allez-y.

M. Bédard: Je vais vous revenir. Oui, on aura l'occasion, mais je voulais...

M. Dupuis: Non, ça aurait été intéressant, vous auriez du plaisir, mais en tout cas, si vous ne voulez pas avoir de plaisir, ça me va.

M. Bédard: Non. Mais je vous... Je tenais à vous le souligner pour qu'on se le rappelle et qu'en même temps...

M. Dupuis: C'est beau.

M. Bédard: ...on puisse agir rapidement.

M. Dupuis: Correct. On peut...

Médiation familiale

M. Bédard: L'autre aspect. Sur la médiation, j'ai vu, dans les crédits, qu'il y avait une coupure, là, d'autour de 4,9 millions, je crois. Pas... Regardez, on passait... Honoraires des médiateurs, c'est à la page 195.

Une voix: Général?

M. Bédard: Particuliers. Particuliers. Honoraires des médiateurs. Et là on voyait les montants, les budgets prévus et on voyait que les prévisions pour 2004-2005, on allait plutôt à 2 139 000 $, donc une diminution effectivement de tout près de 3 millions... de, oui, 3 millions, c'est ça ? on est fatigué à cette heure-là. Donc, je voudrais seulement avoir une petite explication pourquoi il y a une... on prévoit une diminution aussi importante de la médiation alors que... Et j'imagine que c'est plus en matière familiale. Je ne pense pas que le nombre de divorces, de causes dans ces matières ait diminué. Alors, simplement avoir une explication.

M. Dupuis: Je vais vous donner le bon chiffre, là, si vous permettez.

M. Bédard: Allez-y.

M. Dupuis: On va d'abord vous donner le bon chiffre. Mais je veux... Avant qu'on trouve le bon chiffre, permettez-moi de vous indiquer que le système de médiation familiale effectivement a été et est de plus en plus éprouvé avec le temps, dans le sens que les médiateurs ont acquis une certaine expérience, la population, qui a affaire aux services de médiation, est plus consciente de ce service de médiation.

n(18 h 30)n

Et on a estimé, au ministère, qu'il était peut-être temps de revoir le nombre de rencontres de médiation qui étaient gratuites. Vous savez qu'il y avait six rencontres gratuites. Compte tenu de l'expérience du service, compte tenu de l'expérience que les médiateurs ont acquise au fil des temps, compte tenu du fait que la population connaît plus ce système-là, ce qu'on a estimé, c'est que possiblement on pourrait faire le même travail, de la même façon, en quatre visites au lieu de six, et des visites qui pourraient être moins courtes peut-être que celles qui étaient prévues. Alors, c'est... C'est combien, le chiffre?

Une voix: 2 787 300 $.

M. Dupuis: 2 787 300 $.

M. Bédard: Mais c'est quand même important. Donc, on va passer de six à quatre séances?

M. Dupuis: Oui, gratuites.

M. Bédard: Est-ce que les groupes ont été consultés là-dessus? Parce que c'est quand même assez important, là, comme impact.

M. Dupuis: Sauf que la décision n'a pas été prise... la décision n'a pas été prise sans qu'il n'y ait de considérations, effectivement. Un rapport a été préparé, et les données du rapport révèlent que 46 % des couples utilisent quatre séances pour une demande initiale et que 52 % des couples utilisent deux séances pour une révision, peu importe le résultat de la médiation. Mme Montminy, si vous voulez donner un petit peu plus de détails.

Une voix: C'est Louise Roy.

M. Dupuis: Ah! Louise, excuse. Mme Roy, si vous voulez donner un petit peu plus de détails ? peut-être que vous pourriez vous approcher ? donner un petit plus de détails sur cette mesure-là.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Roy, je vais vous demander de décliner votre identité complète avec vos fonctions, de le faire très brièvement, puisque le bloc du député est terminé, mais on va compléter la réponse.

Mme Roy (Louise): Parfait. Alors, Louise Roy, sous-ministre associée aux Services de justice. Alors, c'est dans la Direction générale, chez moi, qu'est mis en oeuvre le programme de médiation familiale. Alors, effectivement, après avoir examiné la situation, on pense que l'historique du programme fait en sorte que maintenant on peut se permettre de faire quatre séances de médiation pour une première demande et deux séances pour une révision. Il y a de plus en plus une connaissance du programme. Les gens sont de plus en plus conscients de l'existence et des bénéfices de la médiation. Et ultimement on pense bien être capable d'arriver avec le même résultat en termes de bénéfices pour le citoyen.

M. Bédard: Comme il me reste peu de temps...

La Présidente (Mme Thériault): C'est terminé.

M. Bédard: ...peut-être avoir la statistique simplement des cas... Là, vous avez les cas qui se réglaient après un, deux... Moi, j'aimerais ça avoir...

Mme Roy (Louise): Deux et quatre.

M. Bédard: Est-ce que je peux avoir les statistiques quatre, cinq et six aussi?

Mme Roy (Louise): Sûrement, je ne les ai pas avec moi, mais probablement que oui.

M. Bédard: C'est possible?

M. Dupuis: Pas de problème.

M. Bédard: Merci.

Remarques finales

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, nous allons entamer le dernier bloc de l'étude des crédits avec le député de Marguerite-D'Youville.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Étant donné que nous en sommes au dernier bloc, puisque ma compréhension est que le temps imparti pour l'étude des crédits du ministère de la Justice est presque terminé et que le dernier bloc appartient au parti formant le gouvernement, j'en profiterai, plutôt que de vous adresser certaines questions, M. le ministre, pour faire des remarques finales. Et je vais offrir une partie de ce temps à notre collègue de Chicoutimi. Et je comprends qu'il vous en offrira également une partie parce que... Et je pense que c'est important de le faire parce que, outre le fait que nos travaux nous ont permis d'entendre une variété de sonneries de cellulaires différents, elle nous aura aussi permis ? d'ailleurs ce qui fait qu'on s'ennuie parfois des bons vieux téléphones noirs qui sonnaient simplement ? elle nous aura aussi et surtout permis d'établir un premier contact absolument intéressant et, je pense, qui augure bien pour la qualité des travaux de la Commission des institutions, en particulier en ce qui touche les dossiers qui concernent le ministère de la Justice, le Procureur général.

Et à cet égard je fais écho aux propos du député de Chicoutimi, qui, ce matin, vous a offert toute sa collaboration ? je sais qu'il l'a toujours fait dans les travaux depuis le début de la présente législature. Je pense qu'on doit souligner la qualité de nos échanges des travaux.

...et qui nous a permis également... Donc, l'étude des crédits nous a permis également de faire un survol des dossiers non seulement de l'année qui s'est écoulée mais, je pense de façon plus importante, des dossiers de l'année qui est devant nous et qui nous amènera à considérer des dispositions législatives fort importantes pour l'administration de la justice au Québec.

Alors, je ne veux pas prendre plus de temps, je vais laisser et à vous et à mon collègue de Chicoutimi le temps qu'il nous reste pour permettre, pour vous permettre, de faire des remarques finales. Et je veux remercier tous les membres, tous les gens qui vous accompagnent, du ministère de la Justice, pour la qualité de leur travail qui nous a permis d'obtenir des réponses très précises sur des sujets précis qui ont été abordés et je les remercie de leur collaboration. Je remercie également mes collègues de notre côté qui ont participé aux travaux de la commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, à mon tour de joindre ma voix évidemment à mon collègue de Marguerite-D'Youville et aux membres de la commission pour remercier évidemment le ministre d'abord de nous avoir fourni les cahiers dans des délais qui nous ont permis de faire un travail encore plus fouillé. Donc, je tiens à le remercier de cette... Et évidemment ceux qui l'accompagnent, parce que, en même temps, à travers diverses priorités, il faut... Souvent, on demande, même comme ministre, et ça n'arrive pas le matin même qu'on le demande, et c'est normal ? le premier ministre y inclus.

Alors donc, je remercie ceux et celles qui accompagnent le ministre, évidemment le sous-ministre, le sous-ministre associé, M. Forgues aussi, de leur disponibilité, des informations, du souci de transmettre toutes les informations requises par l'opposition officielle, par ma recherchiste entre autres, je vous dirais, sur certains aspects. Encore une fois assurer le ministre de toute notre collaboration mais en même temps de notre vigilance, car il ne faudrait pas assimiler cette collaboration à une absence de vigilance. Alors, c'est notre marque de commerce que nous tentons d'avoir plutôt, là, dans la dernière année et pour les mois qui s'en viennent, en souhaitant que nous aurons l'occasion de collaborer plus activement.

Et d'ailleurs la période s'est passée très rapidement. Il y avait un autre bloc qui était prévu pour les pièces législatives plus ténues, là, qui nous sont... sur lesquelles on a eu des préavis mais qu'on n'a pas eu le temps de discuter plus amplement. On aura sûrement le temps, là, plutôt un peu plus tard. Donc, encore une fois assurer sur ces questions... Pas ce soir, par contre. On m'a offert ce soir, mais demain j'ai la Sécurité publique, alors un dossier qui est tombé suite au malaise d'un de mes collègues, que vous savez bien. Donc, on m'a donné... Et demain j'ai sept heures de crédits. Alors, vous comprendrez que, ce soir, je vais préparer ces crédits avec les recherchistes. Donc...

Mais simplement encore une fois assurer ma disponibilité, remercier le ministre, tous ceux qui l'accompagnent et en souhaitant que nous aurons l'occasion de se revoir sur les différents projets de loi qui ont été appelés par le ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Permettez-moi simplement d'abord de sympathiser avec vous. Je sais ce que c'est que d'être obligé de remplacer un collègue qui est malade à pied levé et je sais le travail de préparation que ça prend à la fois pour les recherchistes et pour le député qui va en commission parlementaire sur les crédits. J'ai toujours pensé que c'était un travail qui était important à la fois de la part de l'opposition et de la part du gouvernement, bien sûr. Bon. Alors, vous avez toute ma sympathie, mais je sais que vous allez le faire avec toute la compétence que vous avez.

Moi, je veux dire que je suis très, très heureux. D'abord, je veux remercier tout le monde du côté ministériel, du côté de l'opposition officielle aussi, d'avoir été présent et d'avoir bien travaillé, vraiment bien travaillé, les dossiers bien fouillés. Je veux remercier aussi les gens du ministère, les gens du Tribunal administratif du Québec, les gens de la Commission des services juridiques qui étaient présents.

Moi, j'envisage ce mandat-là avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'optimisme, beaucoup de joie au coeur, d'abord parce que je suis absolument impressionné du ton de la commission. Et, M. le député de Chicoutimi, qui êtes mon critique officiel, je veux dire que vous savez déjà combien... parce que j'ai eu l'occasion de vous le dire dans nos rôles respectifs de leader et de leader adjoint de l'opposition, qu'il y a entre nous une sympathie évidente. Nous connaissons chacun nos caractères et nous nous respectons mutuellement. On a eu l'occasion d'échanger là-dessus et de les tester. Et je l'envisage aussi donc... Donc, ma relation avec vous, je l'envisage avec optimisme.

Je suis vraiment impressionné par la qualité, honnêtement, là, par la qualité de compétence des députés ministériels de la Commission des institutions. Je sais que vous avez fait un travail important avec mon prédécesseur et je sais combien vous avez été loyal à mon prédécesseur. Et, vous savez, la loyauté, en politique, c'est la qualité qu'on recherche le plus. J'ai déjà eu l'occasion de dire aux gens du ministère que la loyauté, un homme politique ou une femme politique l'exige à la fois de l'Administration et de ses collègues de politique. Mais je suis prêt à la donner à l'Administration. J'ai déjà indiqué que j'étais prêt à leur donner ma loyauté aussi. Je ne leur demanderai pas une loyauté politique, ce serait leur faire injure que de le faire, mais simplement la loyauté de l'Administration. Ils savent très bien ce que ça veut dire, et, moi, je leur donne ma loyauté aussi.

n(18 h 40)n

À nos collègues politiques, bien sûr on demande la loyauté ? hein, vous le savez, vous demandez ça à vos gens de comtés, vous demandez ça à vos collègues ? mais ça se joue des deux côtés. Ce n'est pas à sens unique, la loyauté, c'est à deux sens. Et, moi, évidemment je vous serai loyal également.

Je veux finalement dire que j'entrevois mon mandat avec optimisme parce que très honnêtement il y a de la très grande compétence au ministère de la Justice. Je vois là des gens qui sont des serviteurs de l'État dans toute la pleine acceptation de ce terme-là et j'ai eu l'occasion, là, depuis deux semaines, même pas deux semaines, me semble-t-il, là, ou tout à fait, de constater cette très grande compétence. Et vraiment, vous savez, on ne pourrait pas accomplir les mandats qu'on accomplit si on n'était pas entouré de cette loyauté de l'Administration à qui on donne notre loyauté, de cette loyauté politique de gens à qui on donne aussi la loyauté politique et de cette très grande compétence des serviteurs de l'État. Et ça, ça me permet d'envisager mon mandat avec optimisme.

Il durera le temps qu'il durera, c'est-à-dire le temps que la population choisira qu'il durera et le temps que le premier ministre choisira qu'il durera. Et, moi, je ne peux que souhaiter que ce soit le plus longtemps possible bien sûr, mais je ne suis pas maître du temps que ça durera. Alors, je me remets entre les mains de la population, du premier ministre et des gens du ministère. Merci beaucoup.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, étant donné que le temps qui nous est imparti pour l'étude des crédits est épuisé, je mets aux voix chacun des programmes. Est-ce que le programme 1, Activité judiciaire, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, Administration de la justice, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Est-ce que le programme 3, Justice administrative, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Est-ce que le programme 4, Aide aux justiciables, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bédard: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Et est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2004-2005 sont adoptés?

M. Moreau: Adopté. Faites un effort.

M. Bédard: Sur division.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté sur division. Donc, avant de clore la séance, je dépose également les demandes de renseignements généraux et particuliers de l'étude des crédits de ce ministère.

Et j'ajourne les travaux de la commission, et nous reprendrons jeudi le 13 mai, à 9 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, donc ici même. Merci.

Une voix: Merci, Mme la Présidente.

(Fin de la séance à 18 h 43)