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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 12 mai 2005 - Vol. 38 N° 66

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (1): volets Lieutenant-gouverneur et premier ministre, et Affaires autochtones


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Table des matières

Lieutenant-gouverneur et premier ministre

Affaires autochtones

Autres intervenants

 
M. Sylvain Simard, président
M. Pierre Descoteaux, vice-président
M. Pierre Marsan
M. Raymond Bernier
Mme Nancy Charest
M. Roch Cholette
M. Karl Blackburn
M. André Gabias
* M. Pierre H. Cadieux, Secrétariat aux affaires autochtones
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard): Je constate que nous avons quorum et que nous pouvons débuter. Je vous rappelle le mandat de la commission: alors, la commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, les programmes 1 et 2, pour l'année financière 2005-2006. Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) est remplacé par Mme Marsolais (Rosemont) et M. Turp (Mercier) est remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Lieutenant-gouverneur et premier ministre

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, c'est une séance un peu particulière, un peu spéciale qui nous réunit chaque année, avec une certaine régularité. Il est évident qu'il nous faut encadrer ce débat, et je suis certain que tout le monde acceptera d'en respecter les règles. Mais en même temps c'est l'occasion d'un échange qui ne portera pas toujours nécessairement sur des aspects très précis des crédits, il est de tradition que ce soit un échange entre le gouvernement et l'opposition.

Je vous propose de fonctionner de la façon suivante, après les remarques préliminaires, fonctionner par blocs. Les blocs qui avaient été retenus l'an dernier me semblent devoir être poursuivis cette année, c'est-à-dire 20 minutes à l'opposition officielle, une réplique de 10 minutes au gouvernement et cinq minutes pour le député de Rivière-du-Loup. Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette façon de fonctionner, cette organisation de nos travaux?

Remarques préliminaires

Si c'est le cas, je vais inviter tout de suite le premier ministre à nous donner ses remarques préliminaires.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président et Mmes et MM. les députés, l'étude des crédits, vous l'avez mentionné, M. le Président, constitue un moment très important dans la vie parlementaire. C'est l'occasion pour nous de répondre, devant nos pairs, des différents engagements pris par le gouvernement. C'est un moment important, puisque nous sommes tous imputables des mandats que nous recevons, de pouvoir échanger sur la façon dont nous procédons dans l'élaboration de nos politiques. Alors, aujourd'hui, puisqu'on est à la mi-mandat du gouvernement, vous me permettrez donc de faire des remarques sur le chemin parcouru depuis le mois d'avril 2003 et la perspective pour les prochaines années.

D'abord, je vous rappelle, M. le Président, que le nouveau gouvernement a voulu établir des priorités claires pour la population du Québec. Ce que nous avons fait depuis notre élection, c'est tout mettre en oeuvre pour qu'on ait une économie plus prospère. Nous avons voulu ? et ça, je pense que c'était beaucoup souhaité ? moderniser le fonctionnement de l'État, faire en sorte qu'il y ait plus de services et moins de structures, et à un coût moindre également, et toujours, de façon constante, défendre les intérêts de la population du Québec et renforcer l'identité québécoise.

Alors, je veux, aujourd'hui, dans mes commentaires d'ouverture, revenir un peu sur ces grands thèmes, d'abord sur celui de la prospérité économique, en vous rappelant que le gouvernement a voulu conditionner ? et le faire dans un geste qui est très important ? conditionner le développement économique à celui du développement durable. D'ailleurs, on est en pleine consultation là-dessus actuellement. Un avant-projet de loi a été déposé, nous espérons déposer un projet de loi pendant la session actuelle. La perspective que nous voulons pour l'avenir du Québec, c'est qu'on puisse gouverner en tenant compte toujours de la prochaine génération de Québécoises et de Québécois.

Sur le plan économique, cela étant dit, je vous rappelle qu'on a dû composer avec un lourd héritage laissé par le gouvernement précédent. Des pertes financières et des dépassements de coûts considérables ont grevé les finances publiques en raison de la mauvaise gestion. Le gouvernement précédent avait également mis en place une foule de programmes et de mesures de soutien aux entreprises se caractérisant à la fois par leur complexité et leurs coûts exorbitants pour le contribuable. Les conclusions d'ailleurs de la Commission d'enquête sur la société Papiers Gaspésia, qui viennent d'être rendues publiques, sont assez éloquentes à ce sujet.

M. le Président, nos trois premiers budgets nous ont permis de remettre de l'ordre dans les finances publiques. D'abord, on a gardé le cap sur le déficit zéro. Il faut le dire, on est en équilibre budgétaire, surtout le lendemain du budget de l'Ontario où on constate qu'il y a effectivement un déficit du côté de nos voisins de l'Ouest et que ce déficit va durer encore pendant quelques années. Et, grâce à une gestion très rigoureuse, nous avons toujours maintenu l'équilibre budgétaire. On a rationalisé et recentré les programmes d'aide et de gestion des sociétés d'État également. On a retourné 1,4 milliard de dollars aux contribuables avec les programmes Soutien aux enfants, la Prime au travail, la définition d'un régime unique d'imposition, la déduction de 500 $ pour les travailleurs, annoncée dans le dernier discours sur le budget.

n (9 h 40) n

En 2003, l'écart moyen de fardeau fiscal à l'impôt des particuliers avec les autres provinces s'établissait à 2,2 milliards de dollars. En 2006, cet écart passera à 1,2 milliard de dollars, ce qui représente une baisse de 43 %. Je vous rappelle qu'on s'était fixé comme objectif de ramener l'effort, justement, l'imposition des contribuables à la moyenne canadienne. Je vous avoue candidement que j'aurais voulu y aller beaucoup plus rapidement, mais l'état des finances publiques nous impose un rythme que nous allons respecter, M. le Président, de faire en sorte qu'on puisse en même temps préserver la pérennité de nos services publics. Alors, l'objectif que nous poursuivons par contre demeure très clair, c'est celui de réduire cet écart et de faire en sorte qu'à terme le Québec et les Québécois et Québécoises ne soient plus les citoyens les plus imposés en Amérique du Nord.

Alors, on a fait des efforts très importants aussi pour assurer la prospérité économique et on le fait en créant un environnement favorable à l'investissement, à l'initiative des citoyens et des entreprises. On veut que le Québec soit encore plus attrayant pour les investisseurs privés, pour attirer de nouveaux projets, implanter de nouvelles entreprises et créer de l'emploi. Les gestes que nous avons posés depuis deux ans illustrent cette démarche, et le discours du budget de 2005-2006 comprend à cet égard des mesures majeures. Je me permets de vous en mentionner quelques-uns.

D'abord, le gouvernement vient de procéder à la mise en place d'une nouvelle fiscalité des entreprises définie pour favoriser les investissements. D'ici 2010, le gouvernement va réduire de 50 % la taxe sur le capital encore prélevée, une taxe qui constitue, on le sait, un obstacle à l'investissement. Les trois quarts des entreprises installées au Québec ne paient déjà plus de taxe sur le capital. C'est, entre autres, rappelez-vous, à notre dernier budget, les PME que nous avions visées en priorité. La réduction de la taxe sur le capital constitue la façon la plus efficace et la plus équitable de stimuler les investissements.

Dans le discours sur le budget de 2005-2006, on va encore plus loin, on va faire bénéficier tout nouvel investissement manufacturier d'un crédit de taxe sur le capital égal à 5 % de la valeur de cet investissement. Nous disons ainsi aux entreprises que, si elles se modernisent, si elles choisissent justement d'investir davantage et de le faire dans un contexte où le dollar canadien a pris de la valeur sur le dollar américain, donc un contexte favorable à l'achat d'équipement qui viendrait de l'extérieur, M. le Président, eh bien, s'ils choisissent de le faire, ils seront effectivement récompensés.

Dans le discours sur le budget de 2005-2006, le gouvernement a porté une attention particulière aux investissements en matière de recherche et développement, d'innovation et d'exportation. Ces investissements vont déterminer, pour une bonne part, l'avenir de l'entreprise et donc la création d'emplois. C'est ainsi que, pour les PME, le crédit d'impôt remboursable à la recherche et développement, applicable au salaire des chercheurs, est porté de 35 % à 37,5 %.

La prospérité économique du Québec doit être aussi celle des régions. Dès notre arrivée au pouvoir, on a mis l'accent sur le développement régional et la décentralisation. Des étapes fondamentales ont été franchies vers la décentralisation et le transfert de responsabilités au bénéfice des régions a commencé. On a procédé à la création de 19 conférences régionales des élus, composées principalement d'élus municipaux imputables de leurs initiatives devant la population. Des protocoles d'entente ont été signés sur la décentralisation, la régionalisation et la modulation des programmes. Ça s'est fait au Forum des générations, M. le Président. C'est une étape très importante dans le développement du Québec, puisqu'il s'agit de redonner aux citoyens des régions et à leurs leaders les outils nécessaires pour qu'ils puissent s'assurer de leur propre développement et le faire en fonction de leurs priorités.

On a également adopté toute une série de mesures pour faciliter le financement des entreprises qui auront un impact particulier en région. On a créé le Fonds d'intervention économique régional ? l'acronyme, là, c'est le FIER, donc ? à partir d'une formule originale de capitalisation à la fois publique, privée. Les 200 millions de dollars annoncés dans le discours du budget de 2004-2005 permettront de dégager à terme 500 millions de dollars dans des projets d'entreprise, et ce, dans toutes les régions du Québec. Dans le discours du budget de 2005-2006, donc le dernier budget, on a ajouté 78 millions de dollars supplémentaires, compte tenu de la popularité de cette initiative dans les régions. On a également mis en place de nouvelles initiatives pour favoriser le financement de la croissance et de l'expansion des entreprises. On va appuyer notamment les fonds fiscalisés, dont on a assoupli certaines règles d'investissement.

Dans le discours du budget 2005-2006, le gouvernement mobilise également 240 millions de dollars sur trois ans pour la relance des régions. C'est ainsi qu'en 2005-2006 une enveloppe de 57 millions de dollars sera mise à la disposition des régions, notamment pour le soutien aux municipalités mono-industrielles et pour celles dont l'économie repose spécifiquement sur la forêt. On va appuyer la deuxième et troisième transformation, le secteur agricole, l'industrie touristique ? on vient de lancer une nouvelle politique touristique, M. le Président ? et la préservation du patrimoine naturel.

Toutes ces initiatives sont mises en place dans une perspective de développement durable. Nous offrons aux régions des moyens additionnels qu'elles pourront utiliser pour diversifier leur économie tout en assurant la pérennité de leurs ressources. Cela commande des gestes courageux que le gouvernement est prêt à poser afin d'assurer justement le développement durable.

On a déposé l'avant-projet de loi sur le développement durable, qui est très ambitieux, très exigeant. On a procédé à une vaste consultation publique sur le projet et, d'ici juin, on va déposer le projet de loi lui-même. La démarche que nous avons choisie d'entreprendre illustre notre volonté de réaliser concrètement le développement durable et de le faire en étant à l'écoute de la population tout en se rappelant que le Québec est tributaire de son patrimoine naturel et qu'il y a peu d'économies au monde qui dépendent autant sur leur patrimoine naturel que nous ici, au Québec.

C'est vrai, entre autres, dans le secteur de la forêt où on a mis fin à plusieurs années de tergiversations et de mauvaise gestion. On a mis sur pied la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise. On a donné rapidement suite à ses principales recommandations. C'est ainsi qu'une réduction de 20 % de la possibilité de la coupe entrera en vigueur au cours des trois prochaines années afin d'assurer la pérennité de nos forêts. Comme je viens de le souligner, cette réduction s'accompagne d'une aide significative aux régions concernées pour faciliter la nécessaire transition.

Toujours pour donner suite aux recommandations de la commission Coulombe, nous créons le poste de forestier en chef. Nous consacrons des efforts nécessaires pour améliorer les calculs de la possibilité ligneuse ainsi que les inventaires forestiers. Cela commande, M. le Président, je l'ai dit il y a une seconde, un certain courage, puisqu'il s'agit de se gouverner ici en fonction des prochaines générations et de prendre des décisions immédiates mais des décisions très importantes pour l'avenir de nos forêts.

Les régions pourront aussi appuyer leur développement sur des infrastructures rénovées. Là aussi, le gouvernement a mis fin à des années de laisser-aller et de mauvaise gestion. En 2004-2005 seulement, les investissements dans les infrastructures se sont élevés à près de 4,1 milliards de dollars. Pour 2005-2006, des investissements en immobilisations totalisent 4,9 milliards de dollars. La construction et l'entretien des infrastructures représentent l'une des missions essentielles de l'État, et le gouvernement a l'intention d'y consacrer les ressources nécessaires. On consacre ainsi beaucoup d'efforts pour que le Québec soit encore plus prospère, pour que le Québec crée davantage de richesse dans toutes les régions et au profit de tous les Québécois. Mais on le ne fait pas en remplaçant l'initiative privée, mais plutôt en la soutenant, et cette approche donne des résultats.

Il y a beaucoup de Québécois qui sont sur le marché du travail et qui travaillent. D'ailleurs, sur le plan de l'emploi, malgré les hauts et les bas de l'économie, on a tiré notre épingle du jeu. L'année 2004 a été une bonne année: plus de 60 000 emplois créés. En avril 2005, le taux de chômage s'est établi à 7,9 %, le niveau le plus bas des 30 dernières années, malgré le fait qu'il y a eu des pertes d'emplois dans le dernier mois. L'écart de taux de chômage entre le Québec et l'ensemble du Canada, qui est un indicateur assez important, n'est plus que de 1,2 % de pourcentage, alors qu'il atteignait en moyenne 2 % au cours de la période 1976 à 2004.

Au cours des deux premiers mois de 2005, les ventes au détail ont augmenté de 8,9 % par rapport à la même période de l'année dernière. Le Québec fait ainsi mieux que l'ensemble du Canada et de l'Ontario. Pour ce qui est des investissements privés, nous faisons également beaucoup mieux que l'Ontario et que l'ensemble du Canada. En 2004, les investissements privés se sont accrus de 13,7 %, alors qu'ils ont augmenté de 4,4 % en Ontario et 8,4 % dans l'ensemble du Canada. On a ainsi réalisé 19 % de tous les investissements privés au Canada, ce qui constitue la meilleure performance des 12 dernières années.

Nos performances sur les marchés étrangers sont également encourageantes. En 2004, les exportations internationales du Québec avaient augmenté de 5,6 %, ce qui constituait la première hausse depuis 2000, et ce, malgré la hausse de la valeur du dollar. Les premières données de 2005 nous apprennent que cette tendance se poursuit, et, pour les deux premiers mois de 2005, nos exportations internationales ont augmenté de 5 % par rapport à la même période en 2004. Alors, on est très fiers de ces résultats-là et on voit là-dedans le succès, soit dit en passant, évidemment d'entrepreneurs québécois.

n (9 h 50) n

Il y a une autre façon de mesurer les résultats; il suffit de mentionner les grand projets d'investissement privé annoncés au cours des derniers mois: Ubisoft, à Montréal, 1 000 emplois, avec une dimension qui nous paraît extrêmement importante, celle de relier cet investissement-là à un projet de formation qui va même rejoindre l'ensemble des régions du Québec, incluant Matane, M. le Président, où le collège de Matane est mis à contribution pour former les futurs travailleurs qui trouveront de l'emploi chez Ubisoft; la même chose est vraie chez Bell Helicopter où, le 22 février dernier, on annonçait un investissement de 700 millions de dollars. L'investissement va permettre la consolidation de 1 300 emplois dans la région de Montréal, dans le secteur de l'aéronautique, et ça confirme la place du Québec comme premier producteur mondial d'hélicoptères. Toujours dans le secteur aéronautique, les discussions sont très avancées avec Bombardier, là aussi pour le déclenchement d'investissements majeurs dans un domaine stratégique de notre économie.

Dans tous les cas, il s'agit d'investissements privés rendus possibles par l'environnement économique que nous avons pu assainir. En la matière, le gouvernement joue pleinement son rôle mais uniquement son rôle. Lorsque les initiatives privées prennent forme, nous sommes là pour les appuyer et les soutenir en utilisant les différents outils dont nous disposons. Nous faisons notre part en gérant de façon rigoureuse et responsable les deniers publics. Les perspectives d'avenir sont excellentes.

Et, parmi ces perspectives, je veux souligner ce qui se passe, entre autres, dans le secteur énergétique. Les investissements annoncés dans le secteur énergétique donnent une idée de l'importance de nos avantages comparatifs et de l'avenir qu'ils ouvrent. Avec l'hydroélectricité, le Québec bénéficie d'un formidable actif qui prend une valeur additionnelle dans un contexte de ressources épuisables et de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre. La mise en valeur de nos ressources hydroélectriques s'inscrit ainsi directement dans la politique de développement durable mise en oeuvre par le gouvernement. Il en est de même du développement de notre potentiel en énergie éolienne et des investissements en efficacité énergétique. Hydro-Québec engage actuellement des investissements majeurs dans les domaines de l'hydroélectricité, de l'énergie éolienne et de l'efficacité énergétique.

Nos atouts énergétiques ne se limitent pas cependant à l'hydroélectricité ou à l'éolien. Notre position géographique rend intéressante l'installation, sur notre territoire, d'un ou deux terminaux méthaniers. Globalement, l'ensemble des projets énergétiques actuellement annoncés ou projetés représentent des investissements qui dépassent les 20 milliards de dollars au cours des prochaines années. Au total, cependant, ils constituent un levier extraordinaire pour l'économie québécoise.

M. le Président, je vois que vous m'indiquez...

Le Président (M. Simard): Il vous reste quatre minutes, M. le premier ministre.

M. Charest: Environ quatre minutes? Je vais conclure, M. le Président, parce que j'ai beaucoup parlé d'économie, de ce que nous avons fait dans les deux dernières années en comparant cela aux priorités que nous avons proposées aux Québécois en avril 2003. Rappelons-nous qu'on avait dit que notre première priorité serait la santé. On a réinvesti 3 milliards de dollars et on s'est engagés dans une réorganisation en profondeur du réseau de la santé et des services sociaux qui commence à porter fruit alors qu'on a commencé à renverser la tendance que nous avions au moment de notre élection. C'est-à-dire, on a commencé à soigner plus de gens, à augmenter le nombre d'interventions chirurgicales, on a commencé, dans plusieurs domaines, à pouvoir réduire les délais d'attente et faire en sorte qu'on soigne mieux la population du Québec.

Au niveau de l'éducation, on a réinvesti plus de 1 milliard de dollars depuis notre élection. Ça représente un investissement plus important que ce que le gouvernement précédent a fait dans les neuf dernières années. En 2006, on va commencer l'enseignement de l'anglais en première année, on aura une heure et demie de plus d'enseignement au niveau primaire, il y aura au minimum deux heures d'enseignement de l'éducation physique par semaine dans nos écoles.

M. le Président, on a commencé à moderniser l'État. Rappelons-nous les grands changements, oui, dans le réseau de la santé et des services sociaux en réduisant le nombre d'unités d'accréditation, en réduisant le nombre d'établissements par des fusions, en réduisant le nombre de directeurs généraux, en faisant en sorte que nous puissions concentrer davantage nos ressources sur les services aux patients. Mais aussi, sur le plan économique, on a revu le mandat de la Caisse de dépôt et de placement, d'Investissement Québec, de la Société générale de financement. On a réduit le nombre de programmes, au ministère du Développement économique régional, de 160 à environ 10 programmes, et on l'a fait toujours dans une seule perspective, de faire en sorte qu'on puisse mieux servir les citoyens du Québec et, entre autres, les citoyens qui habitent les régions du Québec. On a aussi fait beaucoup, je l'ai mentionné déjà, au niveau des infrastructures, pour une raison fort simple, c'est que cela est directement relié à notre capacité de développer notre économie. On pourra y revenir plus tard.

Mais permettez-moi de terminer en vous disant notre fierté d'avoir pu agir pour soutenir les familles aussi. Le Programme de soutien aux familles avec enfants, en mettant l'accent sur les familles à bas revenus, entre autres, nous a permis d'augmenter le revenu disponible des familles québécoises. D'ailleurs, le Conference Board du Canada ne publiait pas un mais deux rapports où ils établissaient le lien direct entre les politiques du gouvernement, d'une part, et, d'autre part, l'augmentation du revenu disponible des citoyens québécois et des familles québécoises grâce aux politiques du gouvernement. Cela inclut nos efforts sur le plan social avec le Plan de lutte à la pauvreté sur cinq ans, 2,5 milliards de dollars, l'effort colossal que nous faisons au niveau du logement social. On avait pris l'engagement de créer 13 000 nouveaux logements; c'est plus de 18 000 qui seront dorénavant créés. C'est donc dire l'effort très important que nous avons mis de ce côté-là également.

Dans notre volonté de moderniser l'État, je vous rappelle qu'on met en place l'Agence des partenariats public-privé, Services Québec, le gouvernement en ligne. Enfin, M. le Président, l'objectif de notre gouvernement, vous le voyez, c'est de faire en sorte que tous nos efforts soient concentrés sur les citoyens et que le gouvernement soit au service non seulement des citoyens du Québec qui paient des impôts aujourd'hui, mais également que nous ayons toujours à l'esprit la prochaine génération. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. le premier ministre. J'invite maintenant le chef, le leader de l'opposition à faire ses remarques préliminaires. Il dispose, lui aussi, de 20 minutes.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, je veux saluer bien sûr les collègues, vous-même et les collègues qui sont autour de cette table, mais aussi les membres de la fonction publique qui participent à l'étude des crédits. Pour les avoir connus de diverses manières, ayant fait partie moi-même de la fonction publique, puisque c'est là que ma carrière a commencé, et les avoir connus comme gouvernant, j'ai toujours été très impressionné par leur professionnalisme, même comparé à plusieurs États occidentaux.

Ce que l'on entend à la télévision dans ce flot, que je n'ose qualifier, de ce qui se passe à la commission Gomery nous fait louer le ciel d'avoir les fonctionnaires que nous avons. Je ne vois pas possible, sous aucune administration depuis 1960, que de tels excès, de tels gaspillages de dépenses publiques, dans un contexte d'éthique nulle et dans le Code criminel, puissent se produire au Québec, et ça, on le doit aux suites de la Révolution tranquille et à l'action conjuguée de Jean Lesage, bien entendu, mais de Georges-Émile Lapalme, qui était le chien de garde de l'éthique du premier gouvernement libéral, et de René Lévesque parce que les libéraux avaient un contexte bien établi d'éthique élevée, il est vrai. Mais l'oeuvre était à compléter, et Lévesque l'a complétée en 1976 quand, en particulier les soumissions publiques, même pour y accéder, on a eu recours à un système de tri complètement aléatoire, par ordinateur, qui avait le charmant nom de Rosalie, d'ailleurs. Cette Rosalie est très bien, mais les hommes et les femmes de la fonction publique sont encore mieux.

Cela dit, on s'est vus il y a un an à peu près. Je dis «à peu près» parce que les crédits ont été en retard cette année, une tradition vieille de 64 ans, puis les gens se demandent encore comment une telle chose a pu arriver. Pendant 64 ans, on présente les crédits avant le 31 mars, et tout à coup on viole cette règle. On se perd en conjectures. On n'a jamais eu de raison officielle. Le gouvernement ne nous a jamais dit pourquoi, mais tout le monde s'en doute, c'est un état élevé de désorganisation et d'improvisation, et ça ne fait qu'ajouter à l'angoisse de la population, et à son mécontentement, et à son insatisfaction. C'est du jamais vu, même pas dans l'histoire contemporaine du Québec, c'est du jamais vu dans l'histoire que l'on peut percevoir qu'en si peu de temps un gouvernement ait semé tant de désordre, mécontenté tellement de gens, brisé le lien de confiance entre la population et notre État national.

Les causes sont nombreuses. Le premier ministre vient de nous donner encore une démonstration qui permet d'expliquer cet état de choses: c'est ce qu'il vient de dire sur l'économie. L'économie du Québec, au cours des dernières années, les deux dernières années, elle traîne de la patte. Elle n'a fait que de piètres gains et a fait des reculs importants. C'est grave. Puis on peut analyser pourquoi puis on peut faire toutes les études en profondeur, mais ce qui est plus grave, c'est que le premier ministre pense le contraire. Ça veut dire qu'il ne fera rien pour corriger la situation, il pense que ça va bien, et il vient encore de nous en donner une démonstration.

n (10 heures) n

Ce que je vais lui demander au cours de cette étude des crédits et après ? il y a de ses adjoints qui prennent des notes: réfléchir sur les quelques données économiques suivantes et puis les enjoindre de faire attention de ne pas plastronner quand les choses ne vont pas aussi bien qu'il le prétend. Est-ce que c'est une catastrophe? Non. Là, je tomberais dans le travers du premier ministre si je disais que c'est une catastrophe. Mais est-ce que c'est le triomphe qu'il vient de décrire? Pas du tout, et voici pourquoi. L'année dernière, la croissance économique du Québec a été deux fois moindre que celle de 2002, la moitié. Eh oui! 1,9 % contre 4,1 %. Et, en 2004, l'économie du Québec a progressé, d'après les études de Stat Canada, cette fois-ci, de 2,2 %, alors que la moyenne canadienne est de 2,8 %. C'est la deuxième année d'affilée que le Québec ferait moins bien que l'ensemble du pays et la troisième en quatre au cours de la présente décennie. On vient d'entendre le premier ministre se vanter. Il se vante d'être le dernier de la classe. Ce n'est pas ça qui est la mode dans les foyers québécois, c'est se vanter quand on est le premier. Et encore, il faut le faire modestement.

Donc, en 2002, la croissance économique du Québec était supérieure à celle du Canada, parce que 2002, c'est la meilleure année de l'histoire économique du Québec. Au cours des deux premières années du mandat libéral, c'est le contraire, inférieure. Pourtant, l'année dernière... Parce qu'il pourrait dire que c'est le contexte, hein, ce qui est arrivé aux États-Unis puis ce qui est arrivé en Europe de l'Ouest. Non. L'année dernière, ça a été la meilleure année économique, au niveau mondial, des 30 dernières années. Alors, dans la meilleure année des 30, notre gouvernement actuel fait les deux moins bonnes, et puis c'est déjà grave. Puis ils prétendent qu'on a fait des merveilles. Bien, c'est pire encore.

Pour l'emploi, je demande au premier ministre de réfléchir et d'être très prudent quand il parle d'emplois et quand il parle uniquement de taux de chômage. En avril, on a perdu 6 000 emplois, alors que l'Ontario en a créé 26 000. Je comprends que la population de l'Ontario est de près de 11 millions de personnes, sinon davantage, mais ça, ce n'est pas trois, quatre fois la population du Québec. Ils ont créé trois, quatre fois plus d'emplois. Et il y a une baisse du taux de chômage, c'est exact. C'est là que le premier ministre manque d'analyse ou ne veut pas en faire. Savez-vous pourquoi le chômage a baissé? Parce qu'il y a 19 000 personnes qui ont quitté la population active, découragées, incapables de trouver un emploi. Puis on le voit bien, regardez les tragédies régionales, là.

Je suis allé à Huntingdon il y a quelque temps, qui est un très beau village sur le bord de la rivière Châteauguay. Je n'ai jamais vu une chose comme ça de ma vie, puis ça fait longtemps que je m'occupe d'économie. Il y a 800 personnes qui ont perdu leurs emplois. C'est 80 % de la main-d'oeuvre active. Aïe! ce n'est pas beau à voir, je vous le garantis. Ce n'est pas juste ceux qui ont perdu leurs emplois, c'est toute la ville qui est bouleversée. Alors, quand on claironne sur l'économie du Québec, on fait attention aux chiffres.

Et là je vais citer Joëlle Noreau, économiste du Mouvement Desjardins, qui dit de façon très sage: Il faut s'abstenir de plastronner ? pourtant, elle n'avait pas encore vu le premier ministre aux crédits, ce matin, elle a écrit ça le 7 mai; il faut s'abstenir de plastronner ? puisque cette marque avantageuse est attribuable à un recul de la population active de l'ordre de 20 000 personnes en avril seulement. Depuis le début de l'année, c'est 30 900 personnes qui se sont retirées de la population active alors que le bilan de l'emploi se chiffre à 1 000. Quand le premier ministre parlera du taux de chômage, s'il veut être réaliste, qu'il pense à ça.

Le taux d'activité ? il sait ce que c'est, bien entendu ? c'est aussi important. Quand on voit le taux de chômage, il faut voir le taux d'activité par rapport à la population active. Et le taux d'activité a diminué en 2004, il est passé de 66 % à 65 %, un premier recul depuis 10 ans. Ça fait 10 ans que le taux d'activité n'a pas reculé, et il recule. Je le redis, ça ne signifie qu'une chose, que bon nombre de chercheurs d'emploi se sont découragés et ont quitté la population active, tout simplement.

Au cours des six derniers mois, il y a eu une perte de 11 400 emplois au Québec. 11 400 personnes qui payaient des impôts puis qui gagnaient leur vie ne sont plus en mesure de le faire. Durant les deux premières années du mandat libéral, il y a eu 117 000 emplois de créés durant les deux premières années. Donc, vous pouvez diviser ça par deux. C'est pour ça que je ne dis pas que c'est une catastrophe. Si j'avais le style du premier ministre, je dirais que c'est une catastrophe. Ce n'est pas une catastrophe, mais, si on compare ça à 2002, ce n'est pas beau du tout, parce que, dans la seule année de 2002, il s'en est créé plus que durant deux années de régime libéral. J'espère que ça fait réfléchir tout le monde. Tu performes deux fois moins que celui que tu dénonces puis tu prétends que tu es meilleur que lui. Attention à ce genre de raisonnement.

En 2002, le Québec créait 35 % des emplois au Canada. Durant les deux dernières années de ce nouveau gouvernement, il s'en est créé 18 %, une part deux fois moindre. Et puis le ministre des Finances, dans son budget, prévoit que ce ne sera pas beaucoup mieux que l'année dernière pour l'année qui vient. Ça, c'est les prévisions du ministre des Finances.

Pour les investissements, et ça, ça m'inquiète tout autant que ce qu'a dit le premier ministre sur l'emploi parce que c'est là que les malheurs annoncés sont les plus clairs, quand le premier ministre dit que les investissements privés ont augmenté, ce qu'il ne nous dit pas, c'est que c'est grâce à la construction résidentielle, qui, à cause du cycle de construction résidentielle et de la vie des ménages et des familles, connaît toujours des bonds fulgurants. J'en ai vu déjà plusieurs dans ma vie, et là on en a vu un, puis tant mieux. Sauf que ça masque le fait que les investissements créatifs, les investissements privés non résidentiels se sont effondrés. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les emplois qu'on attend l'an prochain, dans deux ans, dans trois ans, les équipements dont on a besoin ne seront pas au rendez-vous. Ce dont il faut se préoccuper, donc ce sont les investissements des entreprises, et Statistique Canada nous apprend que le Québec obtiendra, cette année ? M. le Président, écoutez bien ça ? la plus petite part jamais enregistrée des investissements privés non résidentiels au Canada. Alors, quelle est l'utilité des clairons et des trompettes pour saluer des chiffres comme ceux-là?

Ce qu'il faut faire, c'est que le premier ministre revoie sa politique économique. Je lui fais un compliment en lui disant ça, parce que franchement je crois qu'il n'en a pas, de politique économique. Mais il devrait penser à en avoir une. Un État responsable, aujourd'hui, a une politique économique. Et un État responsable, même si le mot peut choquer des ultralibéraux et des ultraconservateurs, intervient. On a vu s'envoler la dernière série Airbus il y a quelques semaines. Jamais cet appareil n'aurait décollé du sol si les gouvernements d'Europe réunis ne l'avaient pas massivement subventionné. Et puis le gouvernement fédéral, avec retard, parce qu'ils en ont mis dans l'automobile déjà il y a plusieurs mois, s'apprête à en mettre chez Bombardier. Bravo! Bien ça, ça devrait clouer le bec à tous ceux qui préconisent la non-intervention de l'État dans l'économie, par ailleurs.

Le dernier budget aurait pu nous donner certains espoirs. Ce n'est pas arrivé. Ça a été une espèce de surplace, avance et recule, moins élégant que le tango mais qui, en termes d'efficacité, ne va pas plus loin. Je vais citer Jean-Robert Sansfaçon, qui généralement n'est pas tendre pour personne, ni pour les uns ni pour les autres, et ce qu'il a dit du budget du 22 avril: Ce budget «recrée le Régime d'épargne-actions, affublé d'un nouveau nom». On abolit une bonne chose puis on dit: Aïe! j'ai une bonne idée, on la réinvente puis on lui donne un autre nom. «Mais pourquoi avoir mis ce régime au rancart il y a deux ans si c'est pour le ressusciter aujourd'hui? La même question vaut dans le cas du crédit à la création d'emplois dans l'industrie du multimédia, une mesure péquiste abolie par le gouvernement Charest, réintroduite il y a quelques mois pour Ubisoft et que le présent budget prolonge jusqu'en 2016, sans restriction d'emplacement géographique...»

Bon, si on voulait faire de la politique, on dirait que l'imitation est le meilleur compliment. Ils ont dénoncé ces mesures-là, ils ont crié sur tous les toits qu'il ne fallait pas le faire au nom de la religion néolibérale et néoconservatrice, et puis, quand ils ont vu que l'industrie avait absolument besoin de ça, puis quand ils ont vu ? j'imagine qu'ils l'ont vu ? que l'investissement s'effondrait et que la croissance du Québec était revenue moindre que celle du Canada, bien, là, ils ont décidé de revenir. Mais combien de temps perdu!

n(10 h 10)n

Des crédits d'impôt en R & D ou des crédits d'impôt pour les entreprises de haute technologie, si on les suspend, ça ne veut pas dire que, quand on les remet... Ce n'est pas: Manon, pèse sur le piton, cette affaire-là, là. Tu les remets, puis ça prend des mois et des mois avant que les chefs d'entreprise étudient le nouveau système, fassent des projets, etc. Ça veut dire qu'il se peut très bien qu'on ait perdu deux, trois, quatre, cinq ans dans des domaines de haute technologie dont on a vraiment besoin.

Alors, je vais quitter la question économique, mais c'était mon devoir de ramener le premier ministre à des réalités moins brillantes que celle qu'il a décrite parce que c'est dans l'intérêt du Québec que le premier ministre du Québec sache si ça marche ou si ça ne marche pas. Et qu'il ne dise pas que ça marche quand ça ne marche pas.

Allons dans des sujets plus généraux.

Une voix: Il vous reste à peu près cinq minutes.

M. Landry: Il me reste cinq minutes? Ce n'est pas beaucoup pour tout ce que j'avais à dire. Parlons de la santé. Dans le secteur de la santé, on se souvient ? j'espère que le premier ministre regrette ça, d'ailleurs ? il me tenait responsable personnellement, il se rappellera de ça, des listes d'attente et puis il disait ? j'espère qu'il le regrette aussi: Dans les jours, dans les heures de notre retour au pouvoir, les listes d'attente seront éliminées. Bien, elles s'allongent, hélas! Je ne veux pas dire que c'est facile ? vieillissement de la population ? mais ça aurait été facile par ailleurs de ne pas masquer la réalité à la population du Québec puis de ne pas dire: C'est le premier ministre qui est responsable des listes d'attente. Je regrette, mais il y a beaucoup d'autres facteurs, et le premier ministre n'est pas un facteur majeur. Le vieillissement de la population, les moyens dont dispose l'État, l'argent pour mettre dans le budget, le déséquilibre fiscal, c'est ça dont il aurait dû parler quand il me dénonçait personnellement, ce qui, je le redis, n'était pas la chose à faire.

En matière d'éducation, bien, là aussi, il faut remonter loin. Moi, j'ai déjà été leader étudiant, j'en ai fait, des manifs puis des grèves, mais je n'ai jamais vu 200 000 étudiants en grève de ma vie pour six semaines. Voyez-vous le nombre d'heures perdues en cours, dans les laboratoires des professeurs d'université qui sont à ne rien faire parce que les étudiants ne sont pas au rendez-vous ou des professeurs même du collégial, voire du secondaire? Dans une manoeuvre que personne n'a encore comprise, le gouvernement a perturbé ce qu'il y a de plus sacré à peu près au Québec, notre système d'éducation. C'est un exploit. Quand je dis que personne n'a compris, c'est: Pourquoi enlever 103 millions aux plus démunis puis les forcer à s'endetter? Il frappait de front deux priorités québécoises, l'éducation et la famille, parce que ces endettés-là, ils vont être plus hésitants ou vont avoir plus de difficultés à faire une famille après. Ça a été très grave.

Il y a eu aussi un événement absolument spectaculaire qui a brisé aussi la confiance de la population dans le gouvernement, c'est cette affaire des écoles juives, subventionner à 100 % les écoles privées juives. Disons qu'on fait abstraction des contributions que le Parti libéral a eues de cette communauté particulière. Cette communauté a des traditions de mobilisation, et puis faisons abstraction de ça. Le premier ministre a dit qu'il n'y avait pas de rapport? Disons que je le crois. Mais pourquoi avoir été faire une chose comme ça? Les progressistes juifs étaient outrés et insultés de voir leur communauté traitée de façon aussi injuste socialement par rapport à l'ensemble des autres communautés du Québec et l'ensemble des écoles privées. Comment une telle décision a-t-elle pu être prise?

Et, moi, j'ai dénoncé la décision dès que je l'ai pu, dès qu'on l'a sue, d'abord, parce que ça n'a pas été claironné dès le début. Puis, quelques heures après que j'ai dénoncé cette décision, le premier ministre a fait une conférence de presse pour dire que c'était une bonne décision, qu'il la maintenait et que ça resterait comme ça. Puis, quelques jours après, il a fait ce qu'il avait à faire, il a renoncé à cette décision, évidemment. C'était une décision d'une absurdité totale.

Je vais terminer en faisant la jonction entre cette décision et une autre qui va être une tache sur le bilan du Parti libéral pendant des décennies ? autant que la Révolution tranquille peut être un plus, ça, ce sera un moins ? c'est le démantèlement de la ville de Montréal. Quel est le rapport avec les écoles juives? Bien, il disait qu'il subventionnait les écoles privées juives pour faciliter l'intégration. Or, la plus belle mesure d'intégration de l'histoire du Québec, c'était Montréal, une île, une ville. Ça nous a permis de voir Robert Libman, ancien maire de Côte-Saint-Luc, ancien chef du Parti égalité, assis à la droite de Gérald Tremblay, maire de Montréal, pour construire une grande ville où il n'y avait plus de différence entre l'origine ethnique, puis la culture, puis ceci, et cela.

Comment est-ce qu'ils ont pu faire une telle chose, se disant partisans de l'intégration? C'est de la désintégration même, une espèce de fureur à défaire ce que les autres avaient fait. Si on avait eu cette maladie de la fureur, ville de Laval serait encore en 26 municipalités aujourd'hui. Parce que le gouvernement qui nous avait précédés a fait de ville de Laval une formidable grande ville qui marche bien, qui est intégrée, qui est une île aussi en même temps. Alors, on en a eu, des désastres. Je manque de temps pour tous les énumérer, mais on aura d'autres chances de le faire. En deux ans, c'est vraiment prodigieux.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. C'est maintenant au tour du député de Rivière-du-Loup à prendre la parole pour ses remarques préliminaires. Vous avez le 20 minutes habituel.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Le chef de l'opposition y a référé, on était dans un exercice semblable, il y a un an ou un peu plus qu'un an, à cause du retard inexplicable dans le dépôt des crédits, mais ce retard dans le dépôt des crédits, cette incapacité du gouvernement de faire cet exercice tout simple de présenter finalement, dans des délais connus à l'avance, les livres du gouvernement pour l'année à venir a été un peu la conclusion d'une première moitié de mandat où on a donné comme jamais dans l'improvisation et dans des engagements non remplis et des reculs à répétition. Et je me sens, aujourd'hui, ne serait-ce que pour que le premier ministre sorte de cette rencontre avec... qu'il sente au moins l'obligation de se raccrocher à quelques priorités et s'y tenir... de faire un rappel de ces événements-là, d'ailleurs de faire un rappel d'un certain nombre de sujets sur lesquels, si on l'avait questionné, au même exercice, l'an dernier, il aurait défendu une position x puis, si on lui reposait les mêmes questions aujourd'hui, il défendrait exactement le contraire.

Le dossier énergétique. L'an dernier, on a eu des échanges vifs, lui et moi, sur le Suroît versus le développement hydroélectrique, sur l'exportation ou pas. Or, aujourd'hui, il défendrait avec la même fougue puis la même vigueur qu'on lui connaît la position exactement inverse. Il nous plaiderait, là, comme un bon plaideur, la position exactement inverse, la position mot à mot contraire de celle qu'il tenait dans le même forum, dans le même fauteuil, l'an dernier. Alors, ça a été un recul dans le dossier énergétique.

La même chose a été vraie dans le dossier du CHUM où on a vu le gouvernement tergiverser, le premier ministre reculer, le premier ministre perdre en fait, au Conseil des ministres, sur la position qui était la sienne, et je pense que malheureusement le Québec va lui reprocher ça dans l'avenir, cette grave erreur.

Le dossier des écoles juives, on a vu le gouvernement... Bon, on dit: Ils ont reculé. C'est bien évident, quand on avance aussi de travers, on finit par reculer. Mais c'est néanmoins ce qui est arrivé, un recul assez fantastique, parce que, pour le rappeler à la mémoire du chef de l'opposition, qui a dit que le premier ministre avait changé d'idée dans les jours suivants... Non, c'est le lendemain matin, hein? C'est à 16 heures que le premier ministre s'est présenté devant la population du Québec, conférence de presse pour dire: Ma position, elle est réfléchie, elle est songée, elle est finale, c'est une décision gouvernementale. Le lendemain matin, à 9 ou 10 heures, il était en Conseil des ministres, défait par son Conseil des ministres, forcé de revenir, s'excuser, dire: Bon, bien, on recule là-dessus puis je ne recommencerai plus.

Le dossier des étudiants, ce n'est pas, pour un gouvernement... On a des décisions à prendre, j'en suis bien conscient, et de créer de l'insatisfaction, à la limite, qu'il y ait des manifestations, qu'il y ait des... ça fait partie de la vie d'une démocratie. Les citoyens s'expriment puis... Mais, dans le cas présent, il faut quand même dire que le gouvernement s'est avancé à s'attaquer d'abord d'une façon inexpliquée, que personne n'a encore justifiée, à dire: Nous, on prend en grippe les étudiants les plus pauvres. Voici le groupe, là, qu'on accroche, ce sont les étudiants les plus pauvres. On leur enlève au-dessus de 100 millions, on les laisse six semaines, six semaines à perdre des jours de classe, en grève, pour finalement que le premier ministre se présente dans une émission, dans une entrevue de fond à la télévision, puis dise que les étudiants avaient raison.

n(10 h 20)n

J'entends bien, là, qu'on nous dit que faute avouée est à moitié pardonnée. Dans certaines circonstances où un élu constate... Mais, quand on fait une erreur aussi grossière, ça ne se peut pas qu'on avoue son erreur, là, après six semaines de temps perdu et ça ne se peut pas qu'on n'ait pas eu la conscience, six semaines avant, de dire: Écoutez, on ne laissera pas les étudiants aller en grève. Si le gouvernement a commis une erreur, il va la corriger en temps opportun. Il va la corriger sans laisser un prix aussi élevé, prix qui est encore payé aujourd'hui, des jours perdus, des...

Et ce n'est pas vrai que faute avouée est à moitié pardonnée quand l'aveu de la faute arrive après avoir fait payer, d'une façon complètement désinvolte, un prix aussi élevé aux étudiants, qui vont le payer encore par leurs emplois d'été, puis des entreprises touristiques vont le payer. Ça, ce n'est plus, là, un sain aveu d'une erreur, c'est une forme d'irresponsabilité, qui va... qui doit être dénoncée et qui va continuer de l'être, de ce gouvernement et de la désinvolture, la facilité avec... Le premier ministre semble penser qu'on passe l'éponge sur une aussi longue période d'une telle gravité, parce que bon, une fois la grève finie, il dit: Finalement, les étudiants, ils ont été dans la rue pendant six semaines, puis c'est eux autres qui avaient raison, hein? Ce n'était pas nous, le gouvernement, c'est les étudiants qui avaient raison.

Autre dossier où le gouvernement a reculé, la réingénierie. On se souvient tous des propos du premier ministre, en début de mandat, qui disait: Le gouvernement n'a pas de marge de manoeuvre financière. Puis j'étais content de l'entendre dire ça à l'époque. Il disait: Le gouvernement n'a pas de marge de manoeuvre financière, puis on dépense trop, et il faut qu'on se lance dans une grande entreprise de réingénierie. J'étais content de l'entendre dire ça. Je trouvais ça curieux qu'il avait dit le contraire en campagne électorale, quelques semaines avant, parce que c'est lui qui promettait des milliards. Il avait de loin le championnat des promesses puis des milliards. Donc, durant sa campagne électorale, le Québec était très riche, il y avait des milliards à profusion, puis là, le lendemain de l'élection, il a découvert qu'il y avait un trou, puis tout ça, puis là tout le monde savait ça, sauf lui, que l'ancien gouvernement avait laissé un trou, enfin... pour finalement, à mi-mandat, se retrouver dans la position où, la marge de manoeuvre financière qu'il constatait ne pas avoir en début de mandat, après deux ans de son action, il l'a encore moins. Il ne s'est pas dégagé de nouvelle marge de manoeuvre pour agir, il en a encore moins, de telle sorte qu'il n'a même pas été capable, au 31 mars, de livrer les livres des crédits, d'avoir préparé les budgets du gouvernement, et il a dû reporter ça, démontrant comment sa marge de manoeuvre ? et il l'a redit dans de multiples discours ? comment sa marge de manoeuvre est nulle.

Baisses d'impôt, recul complet du gouvernement. Quand je dis «recul», je n'ai peut-être pas le bon terme, parce que, dans le cas des baisses d'impôt, ils n'ont pas seulement reculé, ils ont fait le contraire. Parce qu'il y a deux choses, hein? Des fois, il y a des engagements électoraux qui ne se réalisent jamais, il y a par contre des enjeux où le gouvernement promet d'aller vers l'est, et finalement va vers l'ouest, hein, fait non pas seulement du surplace, mais va dans le sens contraire de ses engagements. C'est le cas de la vie de la classe moyenne au Québec, hein? La réalité, là, budgétaire... Le compte de banque des gens de la classe moyenne, depuis que son gouvernement est en place, ce n'est pas strictement un recul sur ce qu'on leur avait promis comme baisses d'impôt, ce n'est pas strictement que la marge de manoeuvre financière nouvelle qu'on leur avait promise n'est jamais arrivée, c'est aussi qu'ils ont vu leur facture d'électricité augmenter, leur facture de garderie augmenter, leur facture d'assurance médicaments augmenter, et j'en passe, et il s'en en vient d'autres avec les permis de conduire, l'immatriculation. Donc, c'est que le gouvernement n'a pas simplement pas livré la marchandise, ce qui aurait déjà été un élément de rupture de confiance pour ces citoyens de la classe moyenne, mais c'est que, quand ils font leur bilan de leur année, au 31 décembre, de ce que la vie a coûté pour leurs familles, l'arrivée du gouvernement libéral a signifié un appauvrissement, une diminution de ce qu'ils ont comme revenus réellement disponibles.

Autre recul aussi sur des personnes ou des rôles qu'il avait donnés à des individus, et là je rappelle sa campagne électorale. Il annonce l'actuel député d'Outremont comme candidat aux élections, fier d'avoir recruté celui qui avait été choisi pour défendre le déséquilibre fiscal, qui avait fait une commission sur le déséquilibre fiscal, qui avait documenté le déséquilibre fiscal, et fière acquisition, fier trophée, en campagne électorale, pour le chef de l'opposition de l'époque, l'actuel premier ministre, de dire: Voici qui j'ai recruté. Et il le nomme ministre des Finances pour mener le combat sur le déséquilibre fiscal. Se rendant compte en cours de route que le ministre des Finances en question était sérieux, là, et il défendait le dossier du déséquilibre fiscal, puis il voulait le défendre un peu plus souvent, recul là-dessus. Alors, on le retourne sur les banquettes arrière, et, le dossier du déséquilibre fiscal, on le remet dans une position pas mal plus docile, pas mal plus tranquille.

Même chose avec M. Marc Bellemare, qui n'est plus député aujourd'hui. Alors, on se souvient du premier ministre assis côte à côte, et là les engagements, c'était un derrière l'autre. Les victimes d'actes criminels, les tribunaux administratifs, là il allait y avoir des changements. Où sont ces changements-là aujourd'hui? Tous abandonnés. Il a reculé sur tous les points et il a perdu, évidemment, il a perdu, dans son équipe, cette personne-là qui a refusé les compromissions, et il a ensuite récompensé comme vice-premier ministre celui qui a été le fossoyeur de toutes ces réformes-là. Celui qui a pris les réformes, là, puis qui les a toutes noyées, toutes abandonnées, a été promu pour le fait qu'aucun des projets de loi n'avait franchi une étape. Pour le fait qu'il n'y a rien qui bougeait, rien qui avançait dans son ministère, il a été promu. D'ailleurs, dans cette même salle, il l'a célébré d'une façon particulièrement folklorique, et ça nous dit quand même comment, ce gouvernement, il n'y a rien qui tient.

On parle de confiance de la population, mais comment la population peut avoir confiance quand... D'abord, le premier ministre défend des positions mot à mot... aujourd'hui, là, défend, sur plusieurs des dossiers que je viens de nommer, des positions mot à mot contraires à ce qu'il aurait défendu en campagne électorale, mais même à ce qu'il aurait défendu sur le même fauteuil, dans la même salle, il y a 12 mois.

Et, pendant que le gouvernement recule sur ces dossiers-là, pendant que le gouvernement a tellement cafouillé au cours de l'hiver, il y a du travail important qui ne se fait pas. Je pense, entre autres, au choc démographique, à la dette du Québec qui continue... Changement de gouvernement, PQ, Parti libéral, 3 milliards par année, la dette du Québec augmente. C'est ce que nos enfants vont avoir à couvrir. Le système de santé, le premier ministre a parlé de quelques listes d'attente qui diminuent, le chef de l'opposition en a nommé d'autres qui augmentent, mais globalement personne ne prépare notre système de santé aux vraies réalités du choc démographique, décrochage scolaire, donc les grands enjeux. La préparation d'une économie pour être concurrentiel avec la Chine, avec... ce que nos manufacturiers vivent comme tragédie un peu partout à travers le Québec, sur les grands enjeux, hein, pendant que le premier ministre est mal pris dans sa gaffe du mois, pendant que les yeux même de la population sont souvent rivés sur la gaffe de la semaine, il n'y a personne dans l'atelier, il n'y a personne sur le vrai chantier, les vrais enjeux sur lesquels on s'attend à des actions pour améliorer l'avenir du Québec.

Je dois aussi constater... Plusieurs l'ont fait, mais... On nous a présenté, en début de mandat, le Conseil de fédération comme un des succès d'un gouvernement. Bon, à l'ADQ, on a toujours eu une approche assez non bureaucratique et assez méfiante de toutes les structures gouvernementales. Donc, on sait que ça en prend, on n'est pas nécessairement contre, mais on a de la misère à voir que la simple création d'une structure, c'est un succès en soi. Alors, il faut que la poule ponde des oeufs avant qu'on y croie, il faut que la structure commence à nous donner des résultats pour... Parce que, le seul fait de mettre en place une structure, moi, je ne peux pas mettre ça dans la colonne des résultats. On met ça dans la colonne des moyens. Donc, on se croise les doigts pour qu'il arrive un résultat.

Là, dans le Conseil de fédération, je vais vous dire une chose, j'ai fait la revue de presse, là, de l'histoire de M. McGuinty avec son grand succès, par rapport au gouvernement fédéral, pour aller chercher des milliards, puis la même chose à Terre-Neuve, puis la même chose en Nouvelle-Écosse, ceux qui, au niveau du gouvernement fédéral, ont livré la marchandise pour leurs populations ? puis, quand je dis «livrer la marchandise», je parle de régler les problèmes de péréquation, de rentrer des sommes d'argent considérables pour le bien-être de la population de leurs provinces ? c'est drôle que, dans leurs déclarations, dans leurs discours, dans leurs revues de presse, le Conseil de fédération, là, ce n'est pas très présent. Ils n'ont jamais parlé de ça, ils ne se sont jamais occupés de ça. Ils ont pris le bâton du pèlerin, ils sont allés voir le premier ministre du Canada, ils ont fait leurs rencontres bilatérales, ils ont fait leurs représentations puis ils ont livré des résultats. Il y en a juste un dont, dans ses discours, c'est présent, le Conseil de fédération, puis qui semble naviguer dans ces eaux-là puis y mettre une importance, mais ses résultats sont nuls. Le premier ministre du Québec, qui est le seul à être sur le cheval du Conseil de la fédération, il n'a pas de résultat. Alors, je veux bien, là, dire que, oui, en début de mandat, il a réuni ses collègues des autres provinces, puis ils ont parlé, puis ils se sont entendus, puis ils ont créé une structure, mais comment, aujourd'hui, on peut dire à la population du Québec que ça, c'est dans la colonne des succès, alors que les provinces qui ont obtenu des succès réels en termes d'argent sont ceux qui se sont foutus de cette structure-là puis qui sont passés par-dessus, ils ne se sont jamais occupés de ça?

n(10 h 30)n

En fait, dans tout l'exercice d'aller chercher leur butin et leur dû, ils ne se sont probablement même pas souvenus que ça existait, alors que celui qui est accroché à ça puis qui navigue dans le Conseil de la fédération, lui, il n'a pas de résultat pour la population du Québec. Puis l'entente sur la péréquation, on se souvient tous, l'automne dernier, il est revenu, il pensait avoir 400 quelques millions, puis, une fois tous les comptes finis ? puis ils ont été longs à faire puis ça retardait ? le vrai chiffre est autour de 280, qui était moins que moins que moins que ce qu'on pensait avoir déjà: pas grand-chose.

Et je veux conclure sur évidemment un sujet qui est... mais il est sur toutes les lèvres, il est dans toutes les assemblées où on va, il est dans toutes les assemblées non politiques aussi, il est dans toutes les familles, et je veux essayer de déborder de la simple commission Gomery, des scandales, mais c'est la tragédie qui se passe dans notre population sur le plan de la confiance dans les institutions, sur le plan de la démocratie. Quand nos citoyens, dans nos comtés, nous accrochent et nous parlent de leur désarroi, de leur désespoir par rapport à leurs institutions, par rapport à leur argent qui disparaît, qui s'envole, qui est transformé en argent comptant, qui vole dans toutes les directions, ça, c'est certain que c'est majeur, que, de ce point de vue là, je pense que tout le monde y est sensible, mais qu'on a tous un devoir de laisser le moins de questions possible sans réponse, de s'assurer qu'on va faire les choses d'une façon très diligente et qu'on va démontrer à la population que l'argent qui est confié au gouvernement, il est géré, il est géré, dollar par dollar, comme quelque chose de précieux.

On a eu un exemple. Il est bien différent, là, les prémisses ne sont pas du tout les mêmes que le scandale des commandites ? le montant d'argent est plus gros, par exemple ? c'est la Gaspésia. Je dis «les prémisses ne sont pas les mêmes» parce qu'évidemment on n'est pas dans le même genre de scandale, on était dans un dossier de développement économique. Il n'y a aucune prémisse semblable au scandale des commandites. Mais, à terme, là, en termes de montant d'argent qui est parti des poches des contribuables puis qui a fini dans le fleuve, là, c'est plus de piastres, c'est plus d'argent.

Ça, c'est une véritable histoire d'horreur, d'abord un dommage énorme pour les Gaspésiens et les Gaspésiennes. C'est la première chose qu'il faut toujours dire. Parce que j'ai toujours été convaincu que la population du Québec était prête à mettre la main dans sa poche pour aider la Gaspésie. On a une région qui a souffert, on a une région qui économiquement est endommagée, puis, si on demande à la population du Québec s'ils sont prêts à mettre la main dans leurs poches, qu'on prenne de leurs taxes et de leurs impôts pour faire un fonds de diversification pour des mesures qui vont aider la Gaspésie, puis relancer l'économie, puis redonner un nouvel élan, les gens sont prêts à ça. Mais, caler 260 millions pour zéro emploi, puis bien de la politique, puis bien des annonces, là, je n'ai pas rencontré un Québécois qui est prêt à ça, et c'est ce qui s'est produit.

J'ai, à plusieurs reprises... Et, je vais vous dire, c'est nous, hein, c'est l'ADQ, qui avaient demandé cette commission d'enquête les premiers, et j'ai été assez constant là-dessus, parce qu'avant qu'elle existe je souhaitais que les intervenants politiques, d'un côté comme de l'autre... Parce que l'actuel gouvernement a eu des signaux d'avertissement que les intervenants politiques soient convoqués. Il n'y a pas eu beaucoup d'appuis à ça.

Le jour où la commission a été annoncée par le ministre du Développement économique, qui est, aujourd'hui, ministre des Finances, j'ai dit que j'étais heureux qu'il y ait une commission d'enquête mais inquiet que le mandat sur le rôle politique ne soit pas inclus dans le mandat de la commission d'enquête. On m'a dit: Ça ne veut pas nécessairement dire quelque chose, parce que le mandat, il est assez large. Non. Un mandat, là, il a un certain nombre de paragraphes. Il y en avait sept ou huit. Pourquoi on ne l'a pas inclus d'une façon claire et limpide?

Finalement, le politique n'a pas été interrogé, questionné. On n'est pas allé vérifier le rôle majeur dont je suis convaincu que le politique a joué là-dedans. Et là, finalement, quand le rapport sort, qui vise évidemment des décideurs politiques, bien, là, on laisse entendre qu'il aurait fallu que les décideurs politiques soient convoqués pour... Parce que, moi, j'ai proposé ça à plusieurs reprises, là, et, à chaque occasion, en commission parlementaire, en Chambre, en point de presse, tout le monde s'est opposé à ça. Aujourd'hui, on aura l'occasion d'en reparler, mais, moi, je serais tout à fait disposé à ce qu'on donne suite à cette demande du chef de l'opposition qu'on donne un mandat supplémentaire. On veut aller fouiller le rôle du politique en rappelant au premier ministre qu'il y a encore bien des dossiers pas fermés là-dedans. Il y a encore des entrepreneurs, là... il y a encore du monde, des entrepreneurs, dans toutes les régions du Québec, en Gaspésie, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Mauricie, dans la région de Québec, des entrepreneurs, puis leur entreprise est encore compromise, puis leur situation financière est encore fragilisée parce que les factures de ce scandale-là ne sont pas réglées, il reste beaucoup de choses.

Et, si on veut prolonger le mandat, puis faire venir les intervenants politiques, puis fouiller à fond quel rôle les... Parce que, quand il y a un dérapage de cet ordre-là, qu'il y a de l'argent qui disparaît, il y a des gens qui sont responsables. Alors, si on veut aller à fond puis trouver les responsables, qu'on le fasse et que les intervenants en politique puissent aller rendre compte de leurs actions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Voilà. Merci beaucoup aux trois intervenants pour leurs remarques préliminaires.

Discussion générale

Maintenant, nous allons passer au premier bloc d'échange, et je vais inviter tout de suite le chef de l'opposition à prendre la parole pour les 20 prochaines minutes.

Enquête sur les dépassements de coûts
dans le projet de relance de l'usine
Papiers Gaspésia inc., à Chandler

M. Landry: D'abord, il y a toujours à reprendre la balle au bond, alors je diverge un peu de mon plan pour dire que beaucoup de choses qui ont été mentionnées par le député de Rivière-du-Loup sont tout à fait en harmonie avec ce que je pense moi-même. Un juge de la Cour supérieure qui a une longue expérience, qui a fait des procès toute sa vie, qui blâme quelqu'un, qui ne l'entend pas alors que... C'est vrai que le député de Rivière-du-Loup avait demandé que les politiques soient entendus, et je l'avais demandé aussi. Depuis quand est-ce que c'est celui qui va être blâmé ou un de ceux qui vont être blâmés qui est obligé de demander au juge...

Là, il a redit une chose encore plus absurde, votre juge, là, il a dit: Si Landry était venu, il aurait dit quoi? Avez-vous déjà entendu un juge de la Cour supérieure... Puis vous avez pratiqué le droit. Pas longtemps, mais... Si le juge avait dit: Bien, je ne l'entends pas, votre témoin, il aurait dit quoi? Juste cette phrase-là, en plus de beaucoup d'autres, discrédite le rapport. Puis j'ai posé trois questions au premier ministre puis j'espère qu'il y répondra.

C'est un désastre, la Gaspésia? D'accord. Les premières victimes sont les travailleurs? D'accord. Je suis allé les voir, du reste, puis j'ai pu m'en rendre compte. Mais j'ai vu aussi ce matin que le chef de ces victimes, c'est-à-dire le président du syndicat, M. Denis Luce, lui, il a perdu sa job. Comprenez-vous? Il dit beaucoup de choses au sujet de Tembec, de Dottori ? entreprises privées, d'ailleurs ? puis il dit: C'est pour ça que je vois mal comment on pourrait blâmer l'ex-premier ministre. C'est le président du syndicat qui parle. Pourquoi est-ce que le juge n'a pas eu un examen un peu plus profond? Et j'abonde dans le sens du député de Rivière-du-Loup, c'est beau de tout rejeter sur l'État puis surtout sur celui qui n'est plus en poste, mais c'est un examen complet qu'il aurait fallu faire et non pas superficiel.

Respect des engagements électoraux

Mais je reviens à mon plan de travail, qui touche le budget surtout, parce que le budget, évidemment c'est le geste majeur de politique du gouvernement au cours des 12 mois d'un exercice. D'abord, le choix du nouveau ministre des Finances. Yves Séguin, qui a été ministre dans le gouvernement Bourassa, s'est illustré au plus haut niveau, dans sa vie, avec la commission qui a porté son nom. Je l'avais moi-même choisi, je n'avais pas choisi un militant du Parti québécois, un ministre de Bourassa, mais je savais que c'était un bon fiscaliste, il connaissait son métier, puis c'est un honnête homme. Puis j'avais lu quelques-unes de ses déclarations, surtout quand il a dit: Si les Québécois savaient ce que leur coûte le fédéralisme, bien ils seraient souverainistes. Je trouvais que ce n'était pas un mauvais homme pour faire cette enquête. Il l'a faite, puis les résultats ont été extraordinaires, ça a fait consensus. Celui qui était chef de l'opposition dans le temps les a appuyés.

Nous sommes ensuite allés chez des experts comme le Conference Board faire vérifier tous ces chiffres de façon impeccable, et puis, moi-même, je suis allé dans à peu près toutes les capitales du Canada et à plusieurs rencontres de premiers ministres pour leur dire ce que nous avions fait en matière de déséquilibre fiscal, et ils ont acheté notre thèse. Et la bataille du déséquilibre fiscal, elle a été entamée à cause des travaux intellectuels d'Yves Séguin et à cause du gouvernement qui lui avait confié ces travaux. Et puis il est cohérent avec lui-même, puis, quand il devint ministre des Finances...

n(10 h 40)n

C'est vrai qu'il est devenu libéral entre-temps. Je ne lui en veux pas pour ça. Il est le seul dans sa famille à ne pas être souverainiste. On finira bien par l'avoir un jour. Mais il devient ministre libéral puis il fait bien son job, et puis c'était le ministre peut-être le plus admiré du présent gouvernement, beaucoup plus que le premier ministre, soit dit en passant, en tout respect pour son humilité traditionnelle, puis il le vire. Il vire le meilleur. C'est comme si l'équipe de hockey, il y a quelques années, avait viré Wayne Gretzky. Pour le remplacer par qui? Ah! bien, là, je ne veux pas médire de mon ancien collègue de la fonction publique qui est, aujourd'hui, député de Laporte, mais, en matière budgétaire, il n'est pas du calibre d'Yves Séguin, pour un certain nombre d'autres choses aussi, mais je ne veux pas approfondir. Alors, ça a donné ceci.

Moi, j'en ai présenté beaucoup, de budgets, comme ministre des Finances, puis ce n'est pas juste des fleurs qui viennent avec le budget. Des fois, tu as des montagnes de fleurs puis tu as une série de pots aussi, puis il y a eu des années qu'il y avait plus de fleurs que de pots, mais là je n'avais jamais vu une phrase comme ça pour qualifier un budget.

Jean-Robert Sansfaçon, qui est lui-même économiste, Le Devoir, dit: Voilà probablement le budget le plus inutile présenté depuis longtemps. Un budget inutile. Michel Van de Walle, Journal de Montréal: «Le nouveau ministre des Finances, Michel Audet, a parlé pendant une heure et quarante-cinq minutes, hier, à l'Assemblée nationale. Mais son budget est à l'image de son allocution: terne, sans éclat et éparpillé.» Puis, pendant ce temps-là, bien, les autres provinces, qui se servaient du rapport Séguin et du modèle établi par le rapport Séguin, elles ne fondaient pas des conseils de la fédération où... Je l'ai déjà dit au premier ministre, d'ailleurs, aller s'asseoir d'égal à égal avec les Territoires du Nord-Ouest puis le Yukon, ça n'a jamais été pour moi l'idéal du Québec ni d'aucun premier ministre du Québec depuis même Adélard Godbout. Mais en tout cas. Alors, eux autres, ils n'ont pas passé par le Conseil de la fédération, à moins que c'eût été un écran de fumée, mais ils sont allés direct au but, et puis, en Nouvelle-Écosse puis à Terre-Neuve ? on entend encore le son des cornemuses ? ils ont été chercher l'équivalent d'une année budgétaire du Québec. À l'échelle québécoise, c'est 40 milliards de dollars qu'ils sont allés chercher. Le Conseil de la fédération n'a pas dit un mot de ça.

Après ça, ça a été l'Ontario qui s'en est mêlé. Est-ce que c'est parce que la capitale est en Ontario que le premier ministre de l'Ontario peut voir le premier ministre du Canada, pour obtenir 6 milliards de dollars, en moins de temps qu'il faut pour le dire alors que lui aussi avait obtenu, dans la négociation de la santé, une partie importante pour l'Ontario? C'était moins que ce que nous avions obtenu de Jean Chrétien, je n'en disconviens pas, mais le Québec l'a eu, l'Ontario l'a eu.

Après ça, nous, on s'est fait avoir à la péréquation. Et là tout le monde a vu l'erreur stratégique lamentable du premier ministre. Il revient d'Ottawa avec moins d'argent qu'on avait eu la fois d'avant et il claironne, il plastronne. Alors, quand il est arrivé pour la péréquation, ils ont dit: Si c'est parfait puis si c'est si bon que vous l'avez dit, terminé, le magasin général est fermé. C'est une erreur stratégique invraisemblable. Alors, non seulement le nouveau ministre des Finances ne fait pas la bataille que son prédécesseur faisait et qui lui valait l'admiration de l'ensemble du Québec, y compris de ma part, mais il cesse de chiffrer le déséquilibre fiscal ? puis je le comprends, ça doit être rendu à 60 millions par semaine ? et puis il ne fait plus vraiment de bataille. Il n'a plus de demande. Quand on ne chiffre pas sa demande... Si le syndicat commence la négociation en disant: Bien, moi, je ne le sais pas, ce que je veux, qu'est-ce que c'est que le patron va lui donner? Rien. Alors, cette stratégie ne mène nulle part, et puis c'est ça qui a condamné le gouvernement à violer toutes ses promesses.

Nous sommes prêts. Nous sommes prêts. C'était une belle phrase, ça. Ce n'était pas loin d'ailleurs de la devise des scouts, Toujours prêts, puis c'étaient des belles phrases. Aujourd'hui, c'est devenu un objet de dérision. Moi, pour la deuxième fois de ma vie, dans ma famille, je suis en contact avec des ados, mais c'est des petits-enfants, cette fois-là. Savez-vous quelle est la blague dans les cégeps, M. le Président? Quand il y en a un qui dit: Es-tu prêt à venir jouer au tennis?, s'il dit: Je suis prêt, il dit: O.K., on reviendra la semaine prochaine. Cette phrase, qui était la vôtre, est devenue un objet de ridicule dans la jeunesse politisée du Québec. C'est incroyable. Pourtant, ces mots-là sont simples. Quand on dit: Je suis prêt, c'est que je suis prêt.

Lorsqu'ils se sont aperçus de qu'est-ce que ça a donné, Je suis prêt, en santé, ils avaient promis 1,5 milliard, ils en mettent la moitié. La moitié, c'est 800 millions. Ce n'est pas à cracher dedans, mais c'est la moitié de la promesse. Et, ce qui est le pire, bien, à cause des coûts de système, ce qu'on appelle les coûts de système, cette somme ne permet pas de maintenir les services à leur niveau actuel.

En éducation, la priorité des priorités du Québec d'aujourd'hui et de demain, les investissements annoncés, 321 millions, ne reflètent en rien les promesses libérales, qui étaient de 428. Alors, encore une fois, pas de coûts de système.

Les baisses d'impôt, ça, ça a été claironné, dit et redit: Nous allons baisser les impôts de 1 milliard par année pour tout le monde. Est-ce qu'il y a quelqu'un, M. le Président, dans cette salle qui n'aurait pas entendu cette promesse? La radio, la télévision, vu dans les journaux. C'était une des choses les plus connues de la campagne électorale.

Ils sont élus, ils font le contraire, puis là il n'y a rien qu'ils n'inventent pas pour dire qu'ils n'avaient pas promis ça. Pourtant, c'était tellement clair! Je vais citer, là, dans le programme du Parti libéral: «Le Parti libéral s'engage à réduire les impôts des particuliers de 1 milliard de dollars par année pendant cinq ans.» Ça peut-u être plus clair que ça? Là, ils ont essayé une explication tordue pour dire: Non, ce n'est pas ça qu'on voulait dire, on voulait dire qu'on rejoignait la moyenne canadienne.

Je voudrais que le premier ministre m'explique comment il peut dire: Je vais rejoindre la moyenne canadienne, s'il ne sait pas si elle va monter ou si elle va baisser. Petit problème, hein? Je vais rejoindre la moyenne canadienne en baissant vos impôts. Mais, si toutes les provinces du Canada avaient monté leurs impôts, comme certains ont été obligés de le faire, ça veut-u dire que votre promesse libérale, qui est pourtant claire: Je vais baisser les impôts de 1 milliard de dollars pendant cinq ans, ça voulait dire: Je vais les monter au besoin? Alors, c'est pour ça qu'il y a eu une rupture de confiance dans la population.

Mon collègue de Rousseau l'a dit d'une façon très imagée, 0,50 $ par semaine, c'est choquant, puis s'être fait promettre le contraire, c'est plus choquant encore, alors qu'en même temps ils ont fait des choses qu'ils n'avaient pas promises, qui étaient le contraire de leurs promesses. Alors, on donne 0,50 $ par semaine, mais de l'autre... on leur enlève 100 $ en hausses de tarifs. Celui qui a reçu 0,50 $ par semaine, là, et puis qui a trois enfants au centre de la petite enfance, qu'est-ce qu'il pense du premier ministre puis de ces promesses du gouvernement libéral?

La Presse titrait, au lendemain du budget: Québec reprend d'une main ce qu'il donne de l'autre. Dans un éditorial de Samson, LeJournal de Québec: «Le gouvernement Charest ne doit certainement pas espérer que cet énoncé budgétaire lui vaudra un relèvement de sa cote de popularité. Il vient de brûler une cartouche de plus.» C'est vrai qu'on n'est pas à la saison de la chasse, on est à la saison de la pêche, mais, des cartouches, ils n'en ont plus. Alors, tout le monde s'est rendu compte que les engagements du Parti libéral n'ont pas été respectés. Le premier ministre et son ministre des Finances persistent et signent en continuant de dire qu'ils ont respecté leur parole. Le premier ministre a même dit: Le budget est un reflet exact de ce qu'on avait promis à la population. Mais, si on regarde la phrase de 1 milliard de dollars par année pendant cinq ans, ça m'amène à poser les deux questions suivantes.

Puisque le premier ministre se disait prêt et qu'il est maintenant évident que le premier ministre n'a pas respecté ses engagements électoraux chiffrés, peut-il nous dire pourquoi il n'a pas respecté sa parole? Il doit y avoir une raison, parce qu'on ne fait pas des choses aussi épouvantables sans avoir de raison.

Deuxième question, au nom de l'intelligence des Québécois et du respect de leur intelligence, je demande au premier ministre d'admettre que sa promesse de baisser les impôts de 1 milliard par année était irresponsable et impossible et, au lieu d'essayer de trouver toutes sortes d'astuces pour se délier de sa promesse électorale, nous dire franchement pourquoi il avait promis, pourquoi il n'a pas tenu et surtout ne pas aggraver son cas en cherchant, d'une astuce à l'autre, à faire semblant qu'il a tenu ce qu'il avait promis, alors qu'il ne l'a pas fait et que ce qu'il avait promis était absurde.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le chef de l'opposition. J'invite maintenant le premier ministre à répliquer. Vous avez 10 minutes, M. le premier ministre.

n(10 h 50)n

M. Charest: Merci, M. le Président. D'abord, je veux, de façon générale, revenir un peu sur les commentaires formulés par le chef de l'opposition officielle et par le député de Rivière-du-Loup pour constater une chose, c'est que, dans un cas, dans le cas du chef de l'opposition officielle, je constate, comme plusieurs autres Québécois, que, malgré la décision prise par la population du Québec au mois d'avril 2003, il continue de défendre le bilan de son gouvernement. Puis l'essentiel de son propos ne se tient pas à aucune nouvelle idée, là, il n'a pas exprimé de nouvelles propositions, au contraire. Le chef de l'opposition officielle et son parti continuent de nous dire qu'ils avaient raison au mois d'avril 2003, puis qu'ils ne changeront pas, et que, si jamais l'occasion leur était offerte, ils recommenceraient encore puis ils referaient ça exactement de la même façon.

Du côté du député de Rivière-du-Loup, bien c'est toujours un peu la même approche. C'est-à-dire, on nous parle d'actualité, mais on ne nous propose rien non plus, là. On cherche toujours, à l'ADQ, de nouvelles idées, là. Au niveau des impôts, on le sait, pendant la dernière campagne électorale, le chef de l'ADQ a dû être dénoncé par un de ses principaux organisateurs parce qu'il voulait proposer une formule de changement de la fiscalité qui aurait augmenté les impôts de la classe moyenne. C'était ça qu'il proposait pendant la campagne électorale. Or, je constate, deux ans après, qu'il n'a pas de nouvelles idées. Le même député de Rivière-du-Loup, qui nous fait des remontrances sur le déséquilibre fiscal, est celui qui est allé à Toronto dire: Ne vous inquiétez pas, l'ADQ est là, on est hauts dans les sondages ? au moment où il le faisait ? puis, si jamais on était élus, nous autres, on ne vous dérangera pas avec aucune demande venant du Québec. C'était ça puis c'est toujours ça, à défaut de l'avoir corrigée, la position officielle de l'ADQ vis-à-vis le reste du Canada.

Le chef de l'opposition officielle, M. le Président, dit beaucoup de choses et ne se gêne pas pour affirmer à peu près n'importe quoi. La réalité, c'est que le bilan du gouvernement est un des meilleurs bilans de l'histoire moderne du Québec, et ceux qui ont eu l'occasion de faire le tour de ce qu'on a fait et on a réalisé voient là-dedans un projet très ambitieux de changement pour le Québec, mais un projet qui n'est pas facile, soit dit en passant, parce qu'évidemment on se confronte à des intérêts... Je pense, entre autres, aux changements qu'on a faits dans le réseau de la santé, et ce n'est pas facile, sauf que le gouvernement a eu le courage de faire ce que d'autres n'avaient pas fait depuis 30 ans.

Cela étant dit, M. le Président, je veux revenir sur quelques affirmations du chef de l'opposition officielle. Il aime bien citer l'année 2002 à chaque fois qu'il nous parle d'économie, puis il en parle même dans son document sur l'économie qu'il a publié au mois de novembre 2004. Je veux citer son propre document, à la page 14, parce qu'il y a un tableau intéressant. Il nous publie un tableau où il nous donne les chiffres d'emploi pour 2002, qui sont bons, hein, ça a été une bonne année, sauf qu'il oublie de nous dire qu'en 2001 c'est 36 000 emplois qui ont été créés. Ça a été une des pires années des 10 dernières années au Québec, M. le Président. Et, en 2002, c'est quoi, la différence? C'est qu'après les événements du 11 septembre le gouvernement a livré un budget où il a accéléré la machine de dépenses. Alors, c'est ça qui a contribué évidemment à l'augmentation des emplois, mais ça, ça s'est fait avec des fonds publics, et on sait quel est le bilan de ce gouvernement-là avec les fonds publics.

Quand le chef de l'opposition officielle est le premier à nous dire qu'on n'a pas été assez vites pour réduire les impôts selon les engagements qu'on avait pris, comment peut-il passer sous silence le fait qu'il a laissé derrière lui 700 millions de dollars de déficit à la SGF après avoir affirmé, à l'Assemblée nationale, 10 fois plutôt qu'une ? j'en ai été témoin ? qu'eux empruntaient de l'argent à 5 % puis ils le remettaient à 10 %? Ils ont laissé derrière eux un trou de 700 millions de dollars, 700 millions de dollars, M. le Président.

La Gaspésia, le député de l'ADQ le disait tantôt, c'est 263 millions de dollars. Et pourtant la Vérificatrice générale a même dénoncé les pratiques administratives de la SGF à ce moment-là, le manque de contrôle qu'il y avait. On avait dénoncé ça, M. le Président. Ça, c'est l'héritage. Quand je vous parlais de l'héritage, là, du gouvernement précédent... Puis, si c'était juste nous qui en parlions, c'est une chose, mais il y a des travailleurs qui, à chaque semaine, se font amputer une partie de leurs chèques de paie pour payer les erreurs du gouvernement précédent.

Le métro de Laval, qui était rendu à 800 millions de dollars, encore là, le Vérificateur général ? ce n'est pas moi, là ? le Vérificateur général du Québec a publié un rapport où il dénonce directement le gouvernement du Parti québécois et le chef de l'opposition officielle et toute l'équipe autour de lui qui ont livré un projet qui était mal ficelé, mal administré. Imaginez-vous, la sortie du métro sortait à Rivière-des-Prairies, métro qui devait aller à Laval. 800 millions de dollars, M. le Président. Puis ajoutez à ça la Gaspésia, évidemment. Je comprends que le chef de l'opposition officielle n'aime pas le rapport de la Gaspésia. Si j'étais à sa place... Quand on est dénoncé de cette façon-là, ce n'est pas agréable.

Enquête sur les dépassements de coûts
dans le projet de relance de l'usine
Papiers Gaspésia inc., à Chandler (suite)

Mais, juste pour le situer un petit peu, il aime bien citer Jean-Robert Sansfaçon, ça fait deux fois qu'il le cite aujourd'hui. Mais M. Jean-Robert Sansfaçon n'a pas été dupe de la stratégie du chef de l'opposition officielle dans sa défense de ses décisions dans Gaspésia. Voici ce que M. Jean-Robert Sansfaçon disait le 10 mai 2005: «Contrairement à ce que prétend M. Landry ? le chef de l'opposition ? les dépassements de coûts ont commencé dès les premières semaines et les rapports de suivi rédigés par la firme d'ingénieurs-conseils Amec au profit des créanciers laissaient entrevoir d'autres dépassements et retards dès 2002, soit bien avant la fin du mandat péquiste. [...]la commission confirme que le projet était mal ficelé.»

Et le même Jean-Robert Sansfaçon que vous avez cité à deux reprises ce matin, M. le chef de l'opposition officielle, a ceci à dire à votre sujet: «Malheureusement, il ne semble pas que le message ait été compris, notamment par le chef du Parti québécois.» Fin de la citation. Alors, voilà ce qu'il avait à dire.

Brigitte Breton, du journal Le Soleil, le 7 mai, dit: «...un véritable gâchis collectif. Il est indéniable que l'opportunisme politique ainsi que la précipitation ont contribué grandement à l'échec de la Gaspésia.»

Michèle Boisvert, du journal La Presse, M. le Président: «...le projet de relance de l'usine de la Gaspésia s'est soldé par un échec retentissant [...] où des millions de dollars ont été investis en pure perte. Une telle erreur ne doit pas être répétée et à ce titre, le rapport Lesage apporte des pistes de solution qui valent la peine d'être débattues.»

Alain Dubuc, du journal La Presse, hier, disait: «L'attitude[...] ? en parlant du chef de l'opposition officielle ? est indécente, [...] indéfendable.» Toujours au sujet du chef de l'opposition officielle: «[...]très clairement le grand responsable de ce fiasco, refuse de s'excuser, c'est par orgueil. [...] Le modèle [du chef de l'opposition officielle], ce n'est pas seulement l'interventionnisme, c'est aussi le dogmatisme, [...] le volontarisme. [...] Non seulement [le chef de l'opposition officielle] a-t-il commis une erreur, mais en la niant avec autant d'enthousiasme, il nous promet que s'il revenait au pouvoir, il recommencerait. Cela donne froid dans le dos.» Il a raison, M. le Président. Il a tout à fait raison.

M. Landry: Il a raison parce qu'on va reprendre le pouvoir.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, pas de réplique. Le temps imparti est terminé, mais maintenant j'invite un député ministériel à poser la prochaine question ou à faire la prochaine intervention.

Bilan en matière de services de santé
et de services sociaux

M. Marsan: Merci, M. le Président. M. le premier ministre, M. le chef de l'opposition, M. le chef de l'ADQ, chers collègues, et salutations également à tous les fonctionnaires qui ont travaillé pour préparer ces crédits.

Ma première question s'adresse au premier ministre. J'écoutais vos remarques préliminaires. Vous avez parlé de lourd héritage dans différents domaines, que ce soit économique ou aussi dans le domaine de la santé. Je me suis rappelé que, sous le gouvernement précédent, le gouvernement péquiste, il y avait un slogan qui était L'autre façon de gouverner, et effectivement il y a eu toute une façon de gouverner, M. le Président.

Il faut se rappeler les fermetures d'hôpitaux qui n'avaient jamais été annoncées en période électorale, mais ces fermetures d'hôpitaux là ont eu lieu sans aucune évaluation sur l'impact sur les services d'urgence. Alors, on s'est réveillés avec des débordements vraiment intensifs des secteurs et des services d'urgence.

Il y a eu ces mises à la retraite massives, 4 000 infirmières, 1 500 médecins, 1 000 professionnels de toutes sortes, et en même temps, et on savait qu'il y avait une pénurie au niveau des professionnels, eh bien, on diminuait le nombre d'inscriptions du côté des facultés de médecine.

Il y a eu les transferts de patients aux États-Unis ? ça, c'était vraiment une première, et je pense qu'on peut vous assurer, aujourd'hui, là, que ça ne se reproduira plus ? mais des patients, patientes qui devaient subir des traitements de chimiothérapie, qui étaient vraiment déracinés de leur contexte ou de leur milieu.

Alors, M. le premier ministre, j'aimerais vous demander: Après deux ans de gouvernement, deux ans de gouvernement libéral, où en sommes-nous dans le domaine de la santé particulièrement mais aussi dans l'ensemble des secteurs d'activité de l'État?

M. Charest: Merci. La santé, c'est la première priorité des citoyens du Québec. C'est celle que nous avons, nous, présentée comme étant la première priorité lors de l'élection générale. Depuis ce temps-là, on a agi avec beaucoup de célérité pour remettre sur pied le système de soins de santé et de services sociaux et renverser la tendance que le gouvernement précédent avait imposée.

Le problème le plus important que nous vivons dans notre réseau, là, est un problème qui se vit partout ailleurs en Amérique du Nord et dans beaucoup de pays développés, c'est un problème de ressources humaines et de pénurie de main-d'oeuvre: médecins, infirmières, technologues également, il faut le dire, et même des administrateurs. Ce problème-là est plus grave au Québec que n'importe où ailleurs à cause d'une malheureuse décision de faire la mise à la retraite de 1 500 médecins et 4 000 infirmières, à un coût très élevé, soit dit en passant, là. Le gouvernement précédent a payé en moyenne 300 000 $ chaque médecin pour arrêter de pratiquer puis 75 000 $ chaque infirmière.

D'ailleurs, le journal Le Devoir ? et je pense que c'est Jean-Robert Sansfaçon, qu'aime beaucoup citer le chef de l'opposition officielle, ça fait deux fois qu'il le cite aujourd'hui ? avait décrit cette erreur comme étant la plus grave erreur ? je paraphrase, là ? de l'histoire moderne du Québec, d'un gouvernement. Ce n'est pas rien, là. L'auteur de la plus grave erreur de l'histoire moderne du Québec, et toujours là, aujourd'hui, là, pour le réseau de la santé, est cité, décrit comme tel par M. Sansfaçon.

n(11 heures)n

Depuis ce temps-là, on a fait quoi? Malgré le fait qu'on ait très peu de ressources financières, on a réinvesti 3 milliards de dollars dans le réseau de la santé. On a changé l'organisation du réseau de la santé en réduisant le nombre d'unités d'accréditation de 3 800 en deçà de 1 000. Pourquoi on a fait ça? Pas parce qu'on est antisyndicaux, on ne l'est pas. Au contraire, parce que nous voulons que ceux et celles qui travaillent à l'intérieur du réseau consacrent leur énergie et leur temps à soigner les patients, à améliorer les services aux patients, pas à gérer des listes de rappel puis des unités d'accréditation. Et on sait quelle opposition on a eue devant nous là-dessus. On l'a fait parce que nos convictions profondes nous amenaient à prendre cette décision-là.

On a aussi mis en réseau les établissements pour qu'il y ait un lien entre les CHSLD, les CLSC, les hôpitaux. Ça nous a permis, par des fusions, de réduire de 42 % le nombre d'établissements, de réduire en conséquence le nombre de directeurs généraux. On a augmenté le nombre d'interventions chirurgicales, entre autres, pour les cataractes, pour les genoux, pour les hanches, même chose au niveau des chirurgies cardiaques, M. le Président. On a investi davantage dans les soins à domicile. C'est plus de 100 millions de dollars qu'on a mis alors que la demande, elle est très forte. On le voit, là, avec les débats qu'on aura... D'ailleurs, on est en train de formuler une politique de soins à domicile pour les personnes âgées, toute la question de l'avenir des CHSLD, des soins à domicile et des soins que nous devons fournir à ceux et celles qui sont en perte d'autonomie. Bien, on est là-dedans actuellement. Et, M. le Président, ça nous a permis, entre autres, de créer 42 GMF à travers le Québec alors qu'il y en avait 17 au moment de l'élection du gouvernement. Ça nous a permis de réduire la durée moyenne des séjours à l'urgence malgré le fait qu'il y ait une hausse de 5 % de l'achalandage. On est en train, M. le Président, de renverser la tendance que le gouvernement précédent nous avait imposée à ce niveau-là et on l'a fait avec l'appui de la population.

Je souligne, en passant, un lien très important, dans ce dossier-là, avec les relations fédérales-provinciales parce que ça a été soulevé ce matin, toute cette question-là du déséquilibre fiscal. Une des choses dont je suis le plus fier, c'est d'avoir, oui, permis la création du Conseil de fédération sous le leadership du Québec et d'avoir fait en sorte que ce Conseil de fédération joue un rôle névralgique dans le succès de la Conférence sur la santé. Ça a été reconnu par tout le monde, ça a été reconnu par le Bloc québécois, M. le Président. Le chef du Bloc québécois a reconnu le succès de cette conférence et le rôle du Conseil de fédération. Jacques Parizeau a reconnu le fait que nous avions fait des gains importants, incluant la reconnaissance du fédéralisme asymétrique au bénéfice du Québec, pour la première fois dans notre histoire. Ça nous a permis d'aller chercher des fonds supplémentaires pour mieux soigner les Québécois. Sur une période de cinq ans, c'est 3,7 milliards de dollars de plus qu'on est allés chercher. Et, quand on fait ce grand débat sur le déséquilibre fiscal, la part des uns et des autres, faisons un petit peu le bilan de ce qu'on a fait, nous, depuis les deux dernières années, là, contrairement au gouvernement précédent qui disait que c'était correct, de la part du gouvernement fédéral, de couper. Il les bonifiait, il les confortait dans leur décision.

On est allés chercher, pour la santé, 3,7 milliards de dollars sur une période de cinq ans. Au niveau des congés parentaux, on est allés chercher 3,7 milliards également sur une autre période de cinq ans. Au niveau des infrastructures, 1,2 milliard de dollars pour les trois prochaines années, ça fait 9 milliards de dollars pour les prochaines années, M. le Président. Pour ceux qui pensaient que le Conseil de fédération ne jouait pas un rôle utile, on compare nos résultats à ce que le gouvernement précédent a obtenu, alors que, dans le cas des congés parentaux, ça a été zéro. Au niveau de la santé, ils étaient en rattrapage, ils étaient parmi ceux qui confortaient, qui s'étaient faits complices des coupures du gouvernement fédéral. Bien, les résultats, je pense qu'ils parlent par eux-mêmes.

Est-ce qu'on a réglé le problème du déséquilibre fiscal pour autant? Et j'en parle parce que ça touche notre capacité justement de pouvoir livrer des services de soins de santé. On n'est pas rendus là, il va falloir continuer. Et le Conseil de la fédération, soit dit en passant, va continuer, M. le Président, à jouer un rôle à ce niveau-là. Il y aura une élection fédérale, là, on l'anticipe, on le présume. Ce n'est pas moi qui décide ça. Mais je vous garantis une chose, le Québec fera en sorte que la question du déséquilibre fiscal sera incontournable pendant la campagne fédérale. Les partis politiques fédéraux devront se prononcer là-dessus et la population du Québec... Je ne dirai pas à la population du Québec comment voter, mais, comme premier ministre du Québec, je connais l'enjeu le plus important pour nous, Québécois et Québécoises, pour cette élection fédérale, c'est celui du déséquilibre fiscal. Et tous les partis politiques fédéraux qui peuvent être en position de décider sur cet enjeu-là doivent se prononcer pour que les Québécois sachent, connaissent le sens de leur vote au moment de l'élection fédérale.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. J'invite maintenant le député de Rivière-du-Loup à poser la prochaine question.

Vérifications effectuées à la suite des allégations émanant de la commission Gomery

M. Dumont: Oui, M. le Président. Je mentionnais, dans mes remarques préliminaires, l'importance de toutes ces révélations à la commission Gomery, l'impact sur la santé de notre démocratie, la confiance des citoyens dans tout le processus politique. Évidemment, il y a un certain nombre de faits, là, qui ont touché lourdement le Québec et le gouvernement du Québec, et le premier ministre les connaît, et je les répète brièvement, mais dans tout le respect, là, de la présomption d'innocence des gens. Mais il y a quand même un certain nombre de faits reconnus: il y a deux employés, un employé, M. Pichette, du cabinet du premier ministre, un autre, cette semaine, M. Bastien, qui était quand même le directeur de cabinet du ministre de la Justice, qui ont dû quitter leurs fonctions devant les révélations de la commission Gomery. D'autres ? M. Lemieux, M. Lortie ? n'ont pas quitté leurs fonctions. Et je reconnais là-dessus... Les membres du gouvernement disaient hier: Ils ont une présomption d'innocence, et j'entends bien ça.

Cependant, la présomption d'innocence a un corollaire, c'est qu'il y a une enquête en cours, des vérifications en cours. Il y a eu deux allégations aussi concernant d'autres personnes. Marc-Yvan Côté lui-même a reconnu, et ce n'est pas des inventions, il a dit que c'était en main propre aux candidats qu'il avait remis des sommes considérables d'argent comptant, et c'est M. Côté qui l'a exprimé comme ça, qu'il l'avait donné aux candidats eux-mêmes, il l'avait remis dans leurs mains. Alors, ça touche d'autres gens.

Et ce n'est pas strictement au gouvernement, évidemment. Du côté du Parti québécois, les révélations ont été encore plus troublantes, parce que, là, on a parlé de gens qui étaient dans le cabinet du premier ministre, à négocier des contrats, pile de chèques en main, des sommes considérables. On a entendu là-dessus le chef de l'opposition, avec certainement une sensibilité par rapport à ces éléments-là, dire: Bien, on retourne l'argent.

Je suis désolé, là, j'entends ça, moi aussi, mais, vous savez, si des gens commettent un vol, là, puis ils partent avec le sac d'argent, puis ils s'en vont se cacher dans un chalet, dans les Laurentides, dans le bois, la police cogne à la porte, là, ils ne peuvent pas juste redonner le sac puis dire: Excusez-nous, puis au revoir. Tu sais, on vit dans une société où il y a des lois, il y a des règles du jeu, il y a des conséquences.

Il y a deux enjeux sur lesquels je veux interpeller le premier ministre. Le premier, bon j'ai bien compris qu'il a demandé... que son ministre responsable de la Loi électorale a demandé au Directeur général des élections de suivre ça de près et qu'à l'heure actuelle on doit s'attendre à des enquêtes nombreuses, là, qui vont découler de la connaissance de ces faits-là, donc probablement un déluge d'enquêtes au niveau du DGE. Mais est-ce que le premier ministre donc a l'intention de laisser le Directeur général des élections seul faire le travail, ou est-ce qu'il veut qu'un autre processus de vérification ou d'enquête soit ouvert pour faire la lumière sur ces faits qui à mon avis ne peuvent pas rester sans réponse?

Processus de révision de la Loi électorale

L'autre question, c'est toute cette révision de la Loi électorale, là. Le premier ministre en a parlé, le chef de l'opposition aussi. Il y a eu une première rencontre exploratoire. Le premier ministre avait donné une orientation claire en disant: Tout changement se fera par consensus. Je dois vous dire qu'à ce point-ci, de notre côté, à l'ADQ, on a une ouverture à discuter des éléments de la Loi électorale, mais, dans le contexte présent, c'est clair qu'on va se retirer temporairement de ces travaux-là parce qu'on ne peut pas entreprendre des rénovations sur la maison pendant qu'elle est en feu, là. Je veux dire, il faut être capable de faire un certain nombre de vérifications, de faire la lumière sur un certain nombre de faits pour qu'ensuite, ayant mis un enrobage, une réponse sur des éléments qui ne peuvent pas rester sans... Ils ne peuvent pas rester suspendus comme ça dans les airs. On pourra se rasseoir calmement, en dehors d'un processus semblable, repenser à notre Loi électorale, peut-être l'améliorer, peut-être avoir des éléments pour que ça facilite la participation des citoyens à la démocratie tout en assurant que le contrôle financier est plus rigoureux.

Je ne sais pas qu'est-ce qu'on pourra faire, mais, nous, on est ouverts à explorer ces avenues-là. Mais on n'est pas ouverts à jouer... par exemple à se retrouver dans la situation absolument loufoque où on se retrouverait à discuter de modifications à des règles du jeu, règles du jeu sur lesquelles, là, il y aurait des dizaines d'enquêtes ouvertes et des procédures, et ça, nous... Donc, je le dis comme ça au premier ministre. Donc, je veux savoir comment il entend traiter ces cas-là. Et je l'informe que, nous, de notre côté, pour l'instant, il n'est pas question de participer à des travaux dans ce contexte-là. Ce que je souhaiterais, c'est que, lui, il ait la sagesse de nous dire à tous qu'il reporte ce processus de révision, le temps de faire la lumière sur les faits quand même importants qui sont devant nous.

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre.

n(11 h 10)n

M. Charest: Bien, on est témoins de quelque chose d'assez spectaculaire, M. le Président, là, venant de la part du député de l'ADQ. Là, il vient de nous annoncer quoi, là? Que le feu est pris partout, il y a un désastre, là. On a manifesté, de part et d'autre, la volonté de revoir nos façons de faire puis on ne fera pas ça, je vous l'assure, là, on ne fera pas ça dans un contexte autre qu'un contexte de sérénité qui va nous permettre de prendre de bonnes décisions.

Alors, j'essaie de suivre, là, et je pense que le député de Rivière-du-Loup aurait intérêt à faire preuve d'un peu de recul. Des trois partis politiques représentés autour de la table aujourd'hui, je pense que c'est son parti qui a fait l'objet de plus de plaintes venant du Directeur général des élections dans les dernières années. Est-ce que son directeur général n'a pas déjà plaidé coupable? Oui, hein? Bon.

Puisque vous plaidez la transparence aujourd'hui, vous pourrez expliquer d'où provenait le chèque de 10 000 $ que vous a transmis Rodrigue Biron pendant le référendum de 1995. Vous n'avez jamais répondu à cette question-là. Alors, j'en profite, là, pour vous relancer là-dessus, puisque vous venez de découvrir les vertus de la transparence. Ce sera l'occasion pour vous de répondre à la presse en sortant, de leur dire de quelle façon cette affaire-là s'est faite.

Vérifications effectuées à la suite des allégations émanant de la commission Gomery (suite)

Cela étant dit, j'en profite pour reprendre un peu les propos que certains ont pris ce matin, au sujet de la vie publique. Ce matin, à juste titre, il faut prendre le temps de remercier les femmes et les hommes qui travaillent dans l'administration publique. Ils font un travail exceptionnel, et, au Québec, ça représente pour nous un outil formidable de développement. Ça l'a été pendant la Révolution tranquille et ça l'est encore aujourd'hui. On est très bien servis comme citoyens du Québec. On en est très fiers.

Et, quand on prend un peu de recul sur tous ces événements-là, il faut se rappeler une chose: 99,99999 % de tous ceux et celles qui touchent aux affaires publiques ? que ce soient des élus au niveau fédéral, provincial, municipal, que ce soient les serviteurs de l'État, que ce soient les hommes et les femmes qui travaillent avec nous ? font ce travail-là parce qu'ils aiment ce qu'ils font, ils y croient passionnément, parce qu'ils ont le goût de servir, et ça, c'est vrai aujourd'hui, c'était vrai avant la commission Gomery puis c'est vrai après. Alors, il faut pouvoir faire la part des choses. Et ce qu'il y a de regrettable dans ces affaires-là, c'est que ça vient en quelque sorte, là, éclabousser tout le monde de façon non discriminatoire, souvent, et que les gens profitent de ces affaires-là pour faire des culpabilités par association.

Je vais vous en donner un exemple puis je vais même vous offrir une occasion, M. le député de l'ADQ, M. Dumont. Il y a une personne dans mon bureau qui a été éclaboussée par ça. Il s'appelle Louis Pichette. Louis Pichette a offert sa démission parce qu'il ne voulait pas, par sens d'honneur, être dans le bureau du premier ministre au moment où il y avait un doute qui planait à son sujet. Louis Pichette, M. le Président, est allé témoigner, le 4 mai, devant la commission Gomery, et, le 4 mai dernier, le juge Gomery a dit ceci au sujet de M. Pichette: «Je trouve regrettable aussi qu'une personne se trouve ternie un peu par quelque chose qui ne la concerne pas. Vous avez mes sympathies, et bon courage pour l'avenir, M. Pichette.»

Il a fait cette déclaration-là, le juge Gomery, parce que Louis Pichette est complètement exonéré de toute espèce d'accusation, de blâme et d'insinuation.

Mais, dans les derniers jours, est-ce qu'il y a quelqu'un, à l'Assemblée nationale, de votre côté ou du côté du Parti québécois, qui a pris la peine de le dire? Au contraire, est-ce que les gens cyniquement n'ont pas profité de l'occasion pour continuer à dire que quelqu'un avait démissionné, en essayant de faire une allusion, une insinuation qu'il y avait, derrière ça, quelque chose qui n'était pas correct, alors que c'est le contraire qui a été prouvé?

Posons-nous la question suivante, M. le Président: Qui est coupable dans ces circonstances-là? Qui est celui qui est coupable de cynisme quand vous continuez d'insinuer par des propos que cette personne-là aurait fait quelque chose qui n'était pas correct? Moi, c'est ça qui me choque. Est-ce que vous admettez avec moi... Est-ce que vous êtes capable de dire, aujourd'hui, M. le député de l'ADQ, que Louis Pichette a été complètement exonéré? Êtes-vous capable de le dire, oui ou non? Je vous demande une question très simple.

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre, je vous signale que vous devez d'abord vous adresser à la présidence.

M. Charest: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Et, deuxièmement, il n'y a pas d'échange, comme vous le souhaiteriez, là. Ce n'est pas prévu par nos règles du jeu. Alors, vous avez...

M. Charest: Le silence du député de l'ADQ parlera par lui-même. S'il n'est pas capable de dire oui...

Le Président (M. Simard): Ce silence est réglementaire, M. le premier ministre.

M. Charest: Oui, bien le silence est peut-être réglementaire, est-ce qu'il est moral? Ça, c'est une autre question.

Le Président (M. Simard): Alors, le bloc est terminé. Alors, j'invite maintenant le chef de l'opposition officielle à faire la prochaine intervention.

Taux de croissance de l'économie

M. Landry: Bon. Alors, dans ses propos, le premier ministre est retombé dans un travers qui est reconnu maintenant par la population, et c'est ce qui lui cause le plus grand tort. Il présente des réalités en faisant une introduction en apparence vraie puis en tronquant les faits dans la phrase suivante. Il l'a fait encore ce matin puis il l'a fait à plusieurs reprises. Je lui ai déjà dit que, quand il cite mon document, qui s'appelle Regard sur les enjeux économiques du Québec, en général c'est les moments les plus vrais et les plus sincères de ses interventions, sauf quand il applique sa méthode de tronquer la phrase suivante: «Entre 1997 et 2002...

M. Charest: C'est à quelle page?

M. Landry: ... ? je suis à la page 14 ? la croissance annuelle moyenne de l'emploi ? entre 1997 et 2002, ça fait bien cinq ans, ça ? a été supérieure au Québec ? 2,5 % ? qu'au Canada ? 2,4 %», alors qu'il a dit le contraire. Il a pris juste une année. Il a pris une année très forte, puis après ça il y avait une année moins forte avant. Il dit: Ah! avant, c'est... Il vient de nous en donner un exemple. Il le fait à Lucien Bouchard aussi de temps en temps, même si Lucien Bouchard n'est plus premier ministre. C'est quoi, le classique sur Bouchard? Il cite une phrase où Bouchard dit qu'il comprend qu'un État doit arriver au déficit zéro. Le premier ministre crie à travers la Chambre que Bouchard ne se battait pas pour le déséquilibre fiscal.

Bouchard s'est battu comme un enragé. Et, quand le premier ministre du Québec aura fait pour le Québec le quart du huitième de ce que M. Lucien Bouchard a fait, il pourra l'attaquer en tronquant ses phrases et en gauchissant sa pensée. Alors, il a fait la même chose avec mon texte. Alors, la prochaine fois, qu'il lise la phrase au complet, je prendrai ça comme un hommage.

Gestion de la Caisse de dépôt
et placement du Québec

Mais je reviens à des choses plus graves qui procèdent souvent de la même méthode, la Caisse de dépôt, et ça, il y a beaucoup d'hommes et de femmes de la fonction publique ici, là, puis la Caisse de dépôt, ce n'est pas géré par le gouvernement, ça, c'est géré par des hommes et des femmes qui sont au service de l'État à travers cette grande institution. Une partie de la campagne électorale du Parti libéral a consisté à dénigrer la Caisse de dépôt littéralement. Une des plus belles institutions du Québec contemporain et de l'histoire du Québec a été dénigrée par celui qui est devenu un premier ministre en disant que le bas de laine était percé, puis que nos épargnes foutaient le camp, puis etc. Pendant qu'il s'activait, dans les comtés, pour aller racoler quelques votes avec ce genre d'histoires, Standard & Poor's, qui n'avait pas de candidat dans la campagne électorale, donnait AAA à la Caisse de dépôt. C'est quoi, cette attitude? Là, maintenant qu'il est le chef de notre gouvernement national, va-t-il changer cette attitude qui consiste à dénigrer ce qu'on a de mieux?

Quand ce n'est pas les institutions, c'est ceux et celles qui les dirigent. Je le dis au premier ministre, ce qui est arrivé, puis je veux avoir un engagement qu'il va donner l'heure juste à la population sur notre Caisse de dépôt et placement. D'abord, elle est dirigée par un excellent gestionnaire que j'ai eu l'honneur de nommer moi-même. J'en suis fier et content. Mais je ne lui dis pas quoi faire, comme je ne disais pas quoi faire à ses prédécesseurs, et j'espère que le premier ministre n'ira pas prétendre qu'il va dire quoi faire à Henri-Paul Rousseau.

Alors, si les actifs de la caisse baissent, comme c'est arrivé en 2002, après le 11 septembre... C'était une année exceptionnelle. Correction de la plus importante bulle boursière depuis la grande dépression. 23 % de l'indice Standard & Poor's. OMERS, un des plus gros gestionnaires de fonds de pension au pays, baisse de 7,1 % en 2002. Le recul de la caisse était de 9,6 % en 2002. Là, on s'est mis à crier que c'était notre gouvernement. Non, mais il y a un bout! La Caisse de dépôt est une institution autonome. Nous n'avions pas le droit de la diriger et vous n'avez pas le droit de la diriger non plus.

n(11 h 20)n

Quand, en 1998, la caisse a fait 10,2 % de rendement ou, en 1999, 16,5 %, est-ce que celui qui était le chef de l'opposition officielle dans ce temps-là s'est levé pour nous féliciter? Non, puis il a eu raison, parce que nous ne méritions aucune félicitation pour les rendements de la caisse. Alors, pourquoi nous a-t-il blâmés durant toute la campagne électorale pendant que les rendements étaient moins bons? Est-ce qu'il prétend que c'est parce qu'il a été élu premier ministre du Québec que les Bourses occidentales ont soudainement fait un bond vers le haut? C'est un peu fort.

Il s'acharnait sur Quebecor Média, vous vous rappelez, il s'acharnait sur Quebecor Média, criait que c'était un mauvais placement, comme si on avait choisi Quebecor Média, comme si on avait choisi de placer dans Quebecor Média ? encore une fois, c'est la Caisse de dépôt, avec son autonomie ? puis là le placement vaut 3,5 milliards. Il a fait un formidable bond vers le haut. Est-ce que le premier ministre va maintenant nous féliciter? Je le supplie de ne pas le faire, parce que ce n'est pas à cause de nous, c'est parce que les actions ont monté.

Mais je voudrais, et c'est une partie de ma question, qu'il respecte les institutions québécoises, qu'il s'engage à ne plus faire de petite politique avec la Caisse de dépôt et placement ou la Société générale de financement. Alors, techniquement, la question, c'est ceci: Est-ce que le premier ministre peut nous dire en quoi le rendement de la caisse, en 2002, a eu un effet sur le périmètre comptable du gouvernement? Qu'il nous donne un exemple et qu'il chiffre cet exemple. Qu'il nous dise comment ce mauvais rendement a eu un effet tel que le premier ministre n'a pas pu tenir ses promesses électorales. Quel rapport entre le rendement boursier 2002 et les promesses saccagées dans toutes les directions: les garderies, qui devaient rester fixes, qui sont montées à 7 $, les impôts, qui devaient baisser de 1 milliard? En quoi est-ce que la caisse pourrait être responsable de ça?

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre.

Taux de croissance de l'économie (suite)

M. Charest: M. le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de revenir sur les chiffres, d'abord, parce que le chef de l'opposition officielle aime ça citer des chiffres à tout vent, et il nous a parlé beaucoup de 2002. On a pris la peine d'aller voir 2002 puis de comparer 2002 à 2004, et, comme il y a toujours assez d'inflation verbale dans ses affaires, on a voulu aller voir directement les chiffres pour comparer les deux années.

D'abord, vous avez affirmé plus tôt, aujourd'hui, que le niveau de croissance, en 2004, était de 1,9 %. C'est faux, c'était 2,2 % en 2004. En 2001, il est vrai... en 2002, que c'était à 4,1 %, mais on a comparé d'autres données de la même année. La demande intérieure réelle, c'est-à-dire le taux de croissance, en 2002, était de 3,9 %. Ça a été 4,1 % en 2004. Les dépenses personnelles de consommation réelle, 3,2 % en 2002, 3,3 % en 2004. L'investissement des entreprises résidentielles et non résidentielles, le taux de croissance, 5,4 % en 2002, 11,2 % en 2004. L'investissement privé, selon l'IPP, 17,8 % en 2002, 19 % en 2004. Les mises en chantier en 2002, 42 452, 58 448 en 2004. Les exportations internationales, soit bases douanières, moins 2,2 % en 2002, une augmentation de 5,6 % en 2004. Les exportations internationales étaient à plus de 64 milliards en 2002. Ça a monté à 67 milliards. Le taux de chômage, 8,7 % en 2002, 8,5 % en 2004, et ce, malgré le fait que le dollar canadien avait pris une appréciation de 21 % par rapport à 2002 et que le prix du baril de pétrole était à 41 $ en 2004, 26 $ en 2002. Alors, voilà des vrais chiffres.

Sur le plan des revenus, vous nous revenez constamment avec la question des taxes et des impôts. Pourtant, quand on fait un examen des mesures mises de l'avant par le gouvernement depuis notre élection, le revenu disponible des citoyens du Québec augmente depuis l'élection du gouvernement. Pour une famille qui gagne 75 000 $, c'est 780 $ de plus qu'ils ont dans leurs poches. Pour une famille qui gagne 50 000 $, deux revenus, deux enfants, 850 $ de plus dans leurs poches. Pour une famille qui gagne ? il faut dire que ce n'est pas beaucoup ? 25 000 $, 4 386 $ de plus dans leurs poches, M. le Président. Ça, c'est l'effet réel de nos politiques.

Au niveau de la baisse du taux de chômage, la baisse a eu lieu dans 10 régions sur 16 en 2004, versus 2003. La hausse de l'emploi a eu lieu dans 13 régions sur 16, en 2004, sur 2003. Les prestataires de l'assurance-emploi ont diminué dans toutes les régions du Québec, en 2004, par rapport à 2003. Et il y a eu une hausse du revenu disponible par habitant dans toutes les régions du Québec, depuis l'élection du nouveau gouvernement.

Gestion de la Caisse de dépôt
et placement du Québec (suite)

Maintenant, pour la Caisse de dépôt et placement, puisque le chef de l'opposition officielle semble avoir des trous de mémoire, est-ce qu'il se rappelle des pertes de 30 millions de dollars de la Caisse de dépôt dans l'aventure de Montréal Mode? Ou est-ce qu'il se souvient de la construction du siège social de la Caisse de dépôt et de placement avec ses pertes? Se rappelle-t-il du projet, qui avait coulé finalement dans La Presse, d'acheter la cave à vins, d'acheter une cave à vins qu'avait l'administration précédente? Il y avait un... Bien, vous dites oui. Pour vous, ça ne veut rien dire, acheter une cave à vins avec le bas de laine des Québécois, c'était acceptable, ça, c'était une bonne chose.

M. Landry: Viens dans ma cave, tu vas voir un maudit bon placement.

M. Charest: Ah! Bon! Alors, voilà. On sait exactement ce que le chef de l'opposition officielle en pense. Il dit: Viens dans ma cave, tu vas voir un très bon placement. Moi, je ne crois pas...

M. Landry: ...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, pas d'intervention.

M. Charest: ...contrairement au chef de l'opposition officielle, je ne crois pas que ce soit la mission de la Caisse de dépôt et de placement du Québec d'acheter des caves à vins. Je ne le crois pas. Et d'ailleurs on vous avait interrogé là-dessus, à l'Assemblée nationale, à plusieurs reprises pour vous souligner qu'il y avait des problèmes de gouvernance à la Caisse de dépôt et de placement. C'était tellement vrai que vous avez même cosigné une lettre pour envoyer la Vérificatrice générale du Québec aller faire enquête sur ce qui se passait à la Caisse de dépôt et de placement, dans le dossier de Montréal Mode, dans la construction du siège social, et elle a publié un rapport qui condamnait justement les actions de l'administration. Alors, ça a été ça, le résultat.

Depuis ce temps-là, on a fait quoi, M. le Président? On a changé la loi, nous, sur la Caisse de dépôt et de placement du Québec et on a donné un mandat très clair à la caisse d'avoir une première mission, c'est de protéger les économies des citoyens du Québec, parce que l'argent qui se trouve à la Caisse de dépôt et placement du Québec, ça ne vous appartient pas, ça ne m'appartient pas. La première mission qu'a la caisse, c'est de faire fructifier les économies des Québécois et Québécoises. Vous avez, à la place, proposé une mission politique à la caisse.

Est-ce que vous continuez, aujourd'hui... Il faudrait demander au chef de l'opposition officielle: Est-ce que vous continuez à dire, ou à penser, ou à proposer qu'il faudrait modifier la mission de la Caisse de dépôt et de placement, comme vous l'avez fait à l'Assemblée nationale, pour lui donner une mission politique? Est-ce que vous défendez encore cette position-là? J'aimerais le savoir. Je pense que ce serait important que la population du Québec le sache, parce que, si c'est ça que vous défendez, comme vous défendez les positions dans le cas de la Gaspésia, comme vous cherchez à refaire la campagne électorale de 2003, les gens ont le droit de savoir si ce que vous proposez, c'est effectivement le grand retour en arrière que vous semblez nous présenter.

M. Landry: ...

Le Président (M. Simard): Non, c'est maintenant au tour...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Ah! vous avez encore sept minutes, M. le chef de l'opposition, donc c'est à vous.

M. Landry: Bien, le premier ministre, il s'est enfoncé, là, dans son défaut. Il me semble que... bien expliqué. Il veut nous blâmer de gestes posés par la Caisse de dépôt et placement alors que le gouvernement n'a aucun droit de s'immiscer dans les placements, puis il veut se vanter quand ça va bien et nous blâmer quand ça va mal.

Je lui ai dit, là: Les très bonnes années, là, quand la Caisse de dépôt a fracassé tous les records de l'Amérique du Nord et que ses dirigeants ont reçu des prix, est-ce qu'il s'est levé, à l'Assemblée nationale, pour dire: Je vous félicite? Non. Il ne fallait pas qu'il le fasse, ça aurait été contraire à l'esprit de nos lois. Alors, pourquoi vient-il nous parler d'histoires de cave à vins? Est-ce que la loi empêche la caisse d'acheter n'importe quelle cave que ce soit, hein? Un instant! Soyons sérieux. Il se peut...

M. Charest: ...

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre...

M. Landry: Écoutez, je ne veux pas insister, là, sur les vins, malgré que c'est une chose qui ne me déplaît pas, mais les placements spéculatifs les plus fantastiques sont souvent ceux qu'on fait sur le vin de Bourgogne ou de Bordeaux. Le premier ministre devrait savoir ça. Alors, pourquoi faire son petit numéro comique en disant que la caisse a voulu faire des placements? Ça monte plus vite que le baril de pétrole. Le Château Petrus monte pas mal plus vite que le baril de pétrole, n'importe qui sait ça. Mais de toute façon on pourrait dire: C'est «irrelevant», parce qu'il n'a pas à blâmer le gouvernement du Québec, ni celui de Bourassa, ni celui de Lesage quand la caisse a fait des bons coups ou a fait des mauvais coups, c'est une institution qui est à distance. Pourquoi le premier ministre fait-il ça? Il l'a fait encore ce matin, là, petit numéro fantaisiste qui est contraire à nos institutions.

Il a été plus loin, il a dit qu'à cause du changement de gouvernance les actions de la caisse avaient remonté. C'est ça que j'ai bien compris?

M. Charest: Non.

M. Landry: Bien...

M. Charest: Quand est-ce que j'ai dit ça?

M. Landry: T'as dit que les rendements avaient monté parce qu'on a changé la gouvernance.

M. Charest: M. le Président, est-ce que j'ai dit ça?

n(11 h 30)n

M. Landry: Aïe! les lois qui ont changé la gouvernance sont en vigueur depuis quelques mois, puis les rendements de la caisse ont remonté avec les rendements boursiers depuis des mois et des mois, et puis c'est toujours Henri-Paul Rousseau qui dirige ça, puis c'est très bien.

Autre illustration de l'usage que le premier ministre fait des statistiques, le revenu personnel disponible par habitant au Québec, il monte, Dieu merci, depuis une quinzaine d'années, alors il s'est vanté qu'il avait monté. Parfait. Mais qu'il ait la modestie d'admettre qu'il a monté moins vite depuis qu'il est là qu'il montait pendant qu'on était là. C'est ça, la réalité.

Autre méthode du premier ministre qui est critiquable sur le plan de sa présentation de l'économie, la fameuse question de la dette, et ça, je parle aussi... Le député de Rivière-du-Loup généralement s'intéresse beaucoup à ça. Il n'est plus parmi nous?

Une voix: Oui, oui, il est là.

M. Landry: Oui? Il est là? Bon.

Le Président (M. Simard): Et je suis convaincu qu'il écoute.

Des voix: ...

M. Landry: C'est parce que je n'ai pas une vue aussi pénétrante sur lui que sur le premier ministre. C'est normal.

La question de la dette, et ça, il faut que tout le monde, là... Parce que les Québécois ont été induits à de mauvaises perceptions à cause de l'usage que le premier ministre fait de la question de la dette ou faisait quand il était chef de l'opposition. Il disait: La dette augmente, et la dette augmente sans cesse, et puis le déficit zéro, ce n'est pas un vrai déficit zéro parce que la dette augmente. Vous avez entendu ça 10 fois, autant que moi, sinon plus. Par contre, il oublie de dire, sur le plan historique, les habitudes du Parti libéral, qui avait fait tripler la dette lors de son précédent mandat, multiplié par trois, triplé, de 28 milliards à 75 milliards, une hausse de 166 %.

Quand est-ce que la dette a arrêté de bondir de façon aussi spectaculaire, d'année en année? Tout le monde le sait, quand on est arrivés au déficit zéro. Avant, c'était un déficit de 3, 4, 5, 6 milliards de dollars par année quand on est arrivés là. Maintenant, la dette continue à croître, quand on veut être honnête avec la population, puis il faut reconnaître que ça ne veut pas dire que le déficit n'est pas à zéro.

Est-ce que le premier ministre pourrait dire clairement à la population du Québec, et le dire à cette commission, pourquoi est-ce que la dette augmente? Depuis qu'il est là, depuis qu'il est premier ministre du Québec, là, ça fait deux exercices, la dette est passée de 111,3 milliards à 119. Il y a eu une hausse de 8 milliards. Quand il était dans l'opposition, il criait au meurtre en disant: Vous voyez bien que le déficit zéro, ce n'est pas vrai, parce que la dette augmente. Et, depuis qu'il est là, la dette augmente, puis elle augmente bougrement vite, hein? 8 milliards en deux ans, c'est quelque chose. Le premier ministre se rappelle sans doute qu'il a dit à plusieurs reprises: C'est un faux déficit zéro, la dette augmente. Bien, là, maintenant que la dette augmente et que lui est le premier ministre, pourrait-il nous expliquer pourquoi la dette a augmenté? Pourrait-il nous dire si le déficit est à zéro? Et pourrait-il nous dire, ce qui pourrait faire plaisir au député de Rivière-du-Loup, quel est son plan de réduction de la dette?

Le Président (M. Simard): M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, je constate, pour le chef de l'opposition officielle, là, que... Et j'espère que c'est involontaire, là, mais il me fait dire des choses que je n'ai pas dites aujourd'hui, là, au vu et au su de tout le monde. Alors, j'espère que ce n'est pas fait délibérément, mais enfin on va lui donner le bénéfice du doute.

Cela étant dit, sur la Caisse de dépôt et de placement, pour y revenir, nous avons un rôle à jouer dans la gouvernance de la Caisse de dépôt et de placement. C'est nous, à l'Assemblée nationale du Québec, qui faisons les lois et...

M. Landry: ...

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député.

M. Bernier: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut répondre? De notre côté, on n'a fait aucune intervention quand le chef de l'opposition a fait sa présentation, donc le premier ministre...

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmagny, je rappelle tout simplement que j'ai rappelé à l'ordre le premier ministre il y a quelques instants, dans les mêmes circonstances. Et, vous avez raison, je rappelle à l'ordre le chef de l'opposition en lui demandant d'attendre la fin de l'intervention et son tour de parole pour intervenir. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je veux, parce qu'il est beaucoup parmi nous ce matin, là, citer à nouveau Jean-Robert Sansfaçon, du journal Le Devoir, du 13 novembre 2004, que le chef de l'opposition aime bien citer, qui, dans un éditorial qui est titré Une caisse plus autonome, disait ceci: «Le projet de loi n° 78 [...] fournit la marge d'autonomie nécessaire pour gérer efficacement l'épargne des Québécois tout en créant des mécanismes de contrôle conformes aux principes modernes d'une bonne gouvernance.» Et là il va en partie dire pourquoi on a fait les changements qu'on a faits, pour corriger les erreurs du gouvernement précédent et celles du chef de l'opposition officielle. Il dit: «Voilà qui devrait avoir pour conséquence de ralentir les élans interventionnistes des élus dans la gestion de l'institution, dit Jean-Robert Sansfaçon. Dans la même veine, le projet de loi n° 78 fait écho à ceux qui attribuaient plusieurs des mauvaises décisions du passé à l'absence d'administrateurs indépendants au sein du conseil. [Alors], désormais, deux tiers des administrateurs, dont le président[...], devront être indépendants...»

M. le Président, le rôle que nous avons à jouer, nous, c'est dans la gouvernance de la Caisse de dépôt et placement, et c'est là-dessus qu'on a interpellé le chef d'opposition officielle quand il était au gouvernement. Vous avez refusé d'agir là-dessus. Je vous ai posé une question aujourd'hui: Êtes-vous d'accord avec les changements qu'on a faits, oui ou non, ou est-ce que vous continuez de défendre ce que votre porte-parole des finances proposait, c'est-à-dire un rôle politique, un mandat plus politique dans la loi?

M. Landry: Non.

M. Charest: Vous dites non?

M. Landry: Non.

M. Charest: Vous n'êtes pas d'accord avec le député?

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! Alors, le temps...

M. Charest: Si vous êtes d'accord avec la loi, merci.

Le Président (M. Simard): ...le temps pour ce bloc est maintenant terminé. J'invite la députée de Matane à poser la prochaine question ou à faire la prochaine intervention.

Investissements prévus
dans les infrastructures

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. M. le Président, pour assurer une meilleure qualité de vie aux Québécois et Québécoises, pour assurer également un développement et une prospérité économiques au Québec, il faut nécessairement passer ou procéder à l'amélioration de nos infrastructures, tant municipales, de transport qu'énergétiques, alors que, sous le précédent gouvernement, les investissements dans ce secteur étaient largement insuffisants. On parle d'une moyenne annuelle, dans le domaine du transport, d'investissements de 700 millions par année. On parle, au niveau de l'énergie hydroélectrique, un de nos piliers de l'économie québécoise, d'investissements qui, depuis 1971, sous le gouvernement du Parti libéral, se sont élevés à 24 milliards de dollars, alors que, sous le précédent gouvernement, les investissements pour la même période s'élèvent à 6 milliards de dollars.

Quand on voit ces situations où les investissements majeurs n'ont pas été faits, la question que je me pose est la suivante: Quelle est, M. le Président, l'intention de notre gouvernement à l'égard des investissements dans les infrastructures importantes qui servent au développement du Québec et qui véritablement sont des grandes politiques importantes pour nous?

M. Charest: Merci, M. le Président. Puis j'en profite pour féliciter la députée de Matane pour le travail qu'elle a fait et qu'elle fait dans son comté, dans le Bas-Saint-Laurent en particulier. Ça vaut la peine de le souligner parce qu'il y a là un exemple de ce que le gouvernement a réalisé dans les régions du Québec. Et, dans l'espace de quelques années seulement, là, dans le comté de la députée de Matane, le gouvernement a mis en place un centre canadien de valorisation du diamant parce que le diamant sera bientôt, nous le croyons, exploité dans le Nord-du-Québec, et, plutôt que qu'attendre qu'on puisse exploiter ces mines-là, on a voulu prendre de l'avance. Et, au collège de Matane, ce Centre canadien de valorisation a été mis en place grâce au travail fait par le député de Louis-Hébert, entre autres, qui, à ce moment-là, assumait les responsabilités dans le dossier des ressources naturelles.

Et, dans le même comté de Matane, je vous parlais de l'investissement d'Ubisoft à Montréal qui s'est fait. C'est 1 000 nouveaux emplois. Bien, le collège de Matane va recevoir du ministère de l'Éducation 5 millions de dollars pour préparer les formations des personnes qui vont travailler chez Ubisoft, à Montréal. C'est là un exemple à mes yeux, là, de ce dont on est capables, c'est-à-dire un investissement important. C'est dans l'économie du savoir, c'est dans la nouvelle économie. Et le collège de Matane ? ce n'était peut-être pas évident aux yeux de certains ? joue un rôle de premier plan dans la réalisation et dans la construction de l'économie du Québec.

n(11 h 40)n

À cela s'ajoute l'annonce que j'ai eu le privilège de faire, avec la députée de Matane, de ce projet de 1,9 milliard de dollars d'éoliennes pour le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, le plus gros investissement ? puis il faut le rappeler, là, surtout dans la foulée du rapport sur la Gaspésia ? le plus gros investissement, de mémoire, là, en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine. Ça va avoir un impact majeur sur le développement économique. Alors, il y a là, à mes yeux en tout cas, là, un exemple de quelque chose de très concret, du travail à la fois de la députée et du gouvernement pour mettre en valeur les régions du Québec.

Mais, pour mettre en valeur notre économie puis les régions, il faut toujours garder à l'esprit l'importance de nos infrastructures de transport, que ce soit la route, le ferroviaire, que ce soient le port ou les aéroports. On ne peut pas avoir une économie moderne si on n'a pas des infrastructures de transport modernes. Or, l'état de dégradation de nos routes, malheureusement, à cause de la négligence du gouvernement précédent, était déjà fort avancé, et le gouvernement a décidé de donner un coup de barre pour qu'on puisse faire du rattrapage. C'est donc 1,3 milliard de dollars en moyenne par année, d'ici 2007-2008, que nous allons investir dans le réseau routier du Québec. C'est colossal. Ça représente le double de ce que le gouvernement précédent avait fait, là, pendant la période 1994-2002, par année, le double, parce qu'on est en rattrapage, et ça, ça va nous permettre, là, de faire des constructions sur les grandes autoroutes, que ce soit évidemment la 30, à Montréal, ou même la 50, dans l'Outaouais, que vous connaissez très bien, M. le Président. Je suis sûr que vous appuyez notre décision d'investir sur la 50 et je vous en remercie. Et ça inclut aussi des investissements sur la 175, un dossier très important pour la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et j'en passe, là, mais ça va nous permettre de faire un rattrapage.

Mais il n'y a pas que ça, il y a également des investissements à faire dans les réseaux de l'éducation et de la santé. Une des choses qui nous paraissaient invraisemblables au moment où on est arrivés au gouvernement, c'est de constater que le gouvernement précédent n'avait pas mis en place des programmes pour le maintien des infrastructures. Alors, il est arrivé quoi? Dans la foulée, là, des coupures que le gouvernement avait faites, évidemment les administrateurs qui utilisaient leurs budgets d'opération pour maintenir leurs infrastructures ont fait les choix qu'ils devaient faire puis ils ont laissé aller ces budgets-là pour essayer de préserver un minimum de services, et la conséquence de tout cela, ça a été également une dégradation des infrastructures dans les réseaux de la santé, des services sociaux et de l'éducation.

Alors, pour la prochaine année uniquement, on va investir 2 milliards de dollars, dans la prochaine année uniquement, pour qu'on puisse maintenir les actifs et qu'on puisse en construire également. Pour le maintien des actifs, c'est 1 milliard de plus sur trois ans que nous allons mettre, juste pour le maintien. Pour être très précis, là, c'est 2 milliards pour la prochaine année, dans la santé et l'éducation, mais, pour le maintien, c'est 1 milliard de dollars pour les trois prochaines années, ce qui n'était pas le cas avant que mon gouvernement décide d'investir pour qu'on puisse éviter l'expérience des dernières années et se placer dans une situation de rattrapage au niveau des infrastructures.

Alors, tout ça commande un effort très, très important, mais ça va nous permettre, entre autres dans les régions du Québec, là, d'accroître la compétitivité et de rendre plus accessibles encore les régions pour des fins de développement économique.

Le Président (M. Simard): Oui. Vous avez encore quelques minutes, donc vous pouvez, Mme la députée de Matane, continuer votre intervention.

Intentions en matière d'investissement
dans les infrastructures municipales

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Au niveau également des infrastructures municipales, on sait qu'une des grandes questions du développement du Québec...

Le Président (M. Simard): Trois minutes. Donc, plus la question sera longue, plus la réponse sera courte.

Mme Charest (Matane): Oui. Alors, on sait qu'une des grandes questions pour le développement du Québec est la question de l'environnement, et les petites municipalités des régions ont à faire face à cette réalité-là, à s'ajuster également aux exigences que posent les gouvernements, que poseront les gouvernements successifs. Et je donnerai l'exemple de mon comté, pour ne citer que celui-là. Sur 19 municipalités, au moment de notre entrée en fonction, 12 de ces municipalités devaient procéder à une mise à niveau de leurs infrastructures municipales. Nous avons déjà procédé à quatre de ces mises à niveau pour quatre municipalités. Que peut-on espérer pour l'avenir, M. le Président, dans le domaine des investissements d'infrastructures municipales?

M. Charest: On vient de signer une entente, avec le gouvernement fédéral, de 1,2 milliard de dollars ? c'est la partie fédérale ? justement pour le renouvellement des infrastructures. Alors, le fonds se divise en trois parties: il y a le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, dans lequel on trouve plus de 900 millions de dollars, il y a le Fonds sur l'infrastructure stratégique, c'est 72 millions de dollars, et le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, qui est de l'ordre de 195 millions de dollars. Ça, c'est toujours la partie évidemment à laquelle nous allons contribuer, et ça va nous permettre de faire les mises à niveau, et de le faire dans les milieux ruraux, et de le faire le plus rapidement possible.

Il y aura également, on l'a déjà annoncé, pas dans le dernier budget mais l'avant-dernier budget, la mise sur pied d'une société qui va gérer les fonds qui nous arriveront du fédéral suite à sa décision de prendre une partie de la taxe sur l'essence pour un fonds d'infrastructure, et on va évidemment envoyer ça dans le fonds. Et on est actuellement en négociation avec le monde municipal. C'est une année importante, 2005, une année où on va revoir le pacte fiscal mais aussi dans la décentralisation et la régionalisation. Ce sera l'occasion pour nous de rendre disponibles des fonds, M. le Président, pour le développement des infrastructures.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. Le prochain bloc, c'est celui du député de Rivière-du-Loup. Cinq minutes donc au complet pour le bloc. Alors, je l'invite à prendre la parole immédiatement.

Processus de révision
de la Loi électorale (suite)

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, le premier ministre a terminé son intervention sur des questions, et, moi, je veux lui répondre, contrairement à lui qui n'a donné aucune réponse, pour lui dire que le but visé, là, n'est pas de toucher à des réputations par association. Mais il y a une chose qui est connue dans le processus public, c'est que la meilleure façon de faire ça, c'est de procéder aux vérifications et aux enquêtes requises, qui font la différence entre les gens qui n'ont touché à rien, n'ont rien à se reprocher, qui retrouvent leur réputation complètement blanchie par les enquêtes nécessaires, et ceux qui ont commis une erreur, qui doivent en payer le prix, et là-dessus ce n'est rien de plus, ce n'est rien de moins que je souhaite. Et la question que j'avais posée au premier ministre, c'est: Est-ce qu'il entend laisser strictement le DGE faire son travail, ou est-ce qu'il veut des processus de vérification plus larges? Je lui avais posé la question.

Il m'a aussi dit que je lui avais annoncé que le feu était pris. Là, je suis désolé de lui annoncer ça, mais, sur le plan des questions d'intégrité, sur le plan du nombre de dossiers, il devrait ouvrir sa TV, ouvrir un journal. C'est un grand mot, que le feu est pris, mais il verrait qu'il y a beaucoup de questions, il y a beaucoup de choses à l'heure actuelle qui sont alléguées. Oublions celles qui sont alléguées. Dans les seules choses qui sont reconnues, là, ni plus ni moins qu'avouées, admises par un parti et l'autre, là, on voit facilement entre 70 et 100 infractions à la Loi électorale, a priori, et sans toucher aux choses alléguées, strictement avec les choses qui sont admises. Donc, c'était l'objet de mon point de dire que, dans un contexte comme ça où il y a autant de dossiers qui semblent ouverts et que le Directeur général des élections ou une autre... va avoir à traiter, il m'apparaissait qu'il n'y avait pas le genre de sérénité pour se lancer dans une refonte de la Loi électorale.

Maintenant, le sujet dont je veux parler maintenant au premier ministre, c'est celui de la Gaspésia, parce que ça non plus, ça ne peut pas rester là, hein?

Et, pour revenir sur le sujet précédent, j'entends le député de Hull, là. Le premier ministre a référé à des dossiers. Il a fait une affirmation assez grossière qu'il y en avait eu plus à l'ADQ que dans les autres partis. Ça ne me frappe pas. Je pense que tous les partis ont eu un certain nombre de condamnations dans des comtés, dans des militants, parce qu'on a beaucoup de monde dans nos partis. Il y a une loi électorale rigide, et des gens qui font des infractions aux lois sont condamnés. Mais justement le parallèle qu'il fait... Il prouve ce que j'essaie de dire, il faut que les enquêtes soient faites et que les gens qui ont commis des erreurs soient condamnés. Est-ce qu'il me prend des exemples de gens qui ont dû payer une amende, être condamnés, comme étant l'exemple pour dire que, sur un paquet d'autres dossiers, on va laisser les dossiers en suspens puis que ces gens-là ne feront pas face aux mêmes exigences de la Loi électorale? J'ose espérer que non.

Mesures visant à éviter des investissements
dans des projets à risque

Maintenant, l'autre sujet dont je veux parler, c'est la Gaspésia. Ce sujet-là non plus ne peut pas rester sans réponse. Il y a 27 recommandations qui viennent du rapport du juge Lesage, des recommandations à mon avis extrêmement importantes, qui visent, une fois qu'on a constaté un dérapage, qu'on a constaté les dommages de ce dérapage, qui visent à éviter que la chose ne se reproduise. Et, quand j'entends le chef de l'opposition officielle qui défend l'investissement dans le vin, ça ne me rassure pas, hein, sur les possibilités de dérapage futures. On a eu un projet où on n'avait pas d'entrepreneur privé réel, on avait un partenaire privé qui était apparent mais pas réel, qui ne mettait pas de vrai investissement, de vrai argent dans le projet. On peut faire une longue, longue liste, là, des histoires d'horreur reliées à ce projet.

n(11 h 50)n

Ma question maintenant, c'est: Est-ce qu'on s'attend, là, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, à des amendements législatifs, à un plan d'action du gouvernement pour donner suite... Je comprends bien, là, que politiquement le premier ministre aime rappeler la Gaspésia, mais il faut que, sur le plan de l'administration publique du Québec, on corrige les lacunes, on mette des verrous où il doit y en avoir, on s'assure, pour la protection, la protection future, autant la protection de l'ensemble des Québécois, de leurs épargnes, des fonds qui leur appartiennent, autant pour la protection des régions qu'on doit aider, d'être sûrs que, quand on prétend aider une région, quand on rend disponibles des fonds pour aider une région, c'est vraiment mis dans des projets qui ont une chance de succès. Parce qu'on n'a pas aidé la Gaspésie, je pense qu'on s'entend là-dessus. On a causé un tort à la Gaspésie, dans ce projet-là, énorme en termes de fonds qu'on a rendus disponibles pour cette région-là et qui non seulement n'ont pas aidé la région, mais ont compromis la vie, la survie et la santé financière de PME de cette région-là qui étaient des sous-traitants pas payés. On a causé un dommage majeur à la région, à la région de Chandler, à cette MRC et à l'ensemble de la Gaspésie.

Bon, il y a un dommage pour les contribuables, des dommages pour la région, et il y a certainement un devoir qui nous appartient à tous de mettre un encadrement futur pour que ce genre de... Et c'est toujours à la veille ? souvenons-nous de Hyundai ? c'est toujours à la veille des campagnes électorales. Il ne faut pas avoir peur des mots, c'est toujours l'échéance électorale, la volonté de couper un ruban avant le déclenchement d'une élection qui pousse les gouvernements dans ces excès, dans ces dérapages où on a l'impression qu'avec l'argent de tout le monde il n'y a plus de limite à ce qu'on est prêt à faire. Et c'est pour ça qu'il faut peut-être, en dehors d'une période électorale ou d'une période préélectorale, mettre les encadrements nécessaires pour que ça ne puisse plus se reproduire.

Le Président (M. Simard): M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez choisi d'utiliser 100 % de votre bloc, cinq minutes. Ça ne laisse plus le temps au premier ministre pour répondre. Alors, je vais donc passer la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Oui. On a eu un beau petit exemple de démagogie plaisante, ce matin, sur l'affaire du vin. Le premier ministre laisse entendre qu'investir dans le vin, ce n'est pas une bonne chose. Il connaît bien Paul Desmarais, un des plus grands financiers du Québec, un des hommes les plus habiles en matière de spéculation. Allez lui demander s'il est content de son investissement dans le Château Cheval Blanc juste pour voir. Allez demander à la famille Rothschild s'ils sont prêts à brader pas cher les vignobles qu'ils possèdent à Bordeaux. C'est un bel exemple.

La Caisse de dépôt, sans qu'on ait rien à voir dans cette décision, pas plus que dans Quebecor, fait des placements parce que ça peut ou ça va rapporter. Dans Quebecor, je l'ai dit, la valeur a triplé, puis, dans ce temps-là, il s'égosillait pour dire qu'il ne fallait pas faire ça. C'est ça, utiliser des aspects démagogiques pour discréditer une institution. Si Paul Desmarais le fait en matière de finances, là, quand la caisse le fait, interrogez-vous un peu plus.

Position gouvernementale
sur le déséquilibre fiscal

Mais je voudrais aller sur une chose plus profonde, qui est le déséquilibre fiscal où, là, on a, en face de nous, une stratégie vraiment lamentable. Le premier ministre s'entête à dire ? puis j'imagine que, dans le reste du Canada, ils doivent mettre ça dans tous les journaux ? qu'Ottawa nous envoie plus qu'on lui envoie, et ce n'est pas vrai. Quel est l'intérêt du Québec de dire ça? Le négociateur syndical se présente au boss puis il dit: Boss, tu nous paies trop, puis on commence la négociation. Vous rendez-vous compte de l'absurde de cette situation? Le Québec envoie plus d'argent à Ottawa qu'il n'en reçoit. C'était déjà vrai au référendum de 1995. D'ailleurs, les gens ne sont pas fous, dans la plupart des comtés représentés à la table ici, le Oui a gagné, puis largement.

Une voix: ...

M. Landry: Non, pas à Hull, ça, c'est sûr. Mais il a gagné à Trois-Rivières, il a gagné dans Groulx, il a gagné dans Roberval, évidemment, il avait déjà gagné en 1980.

Une voix: ...

M. Landry: Il n'a pas gagné dans Hull. Il gagnera un jour. Il a gagné dans Montmorency, évidemment, il a gagné dans Matane, il n'a pas gagné dans Jacques-Cartier. Ce n'est pas de la faute du...

Une voix: ...

M. Landry: Robert-Baldwin. Ce n'est pas de la faute du député. Puis il a gagné dans Sherbrooke. Le Oui a gagné dans Sherbrooke, dans tous les comtés ici représentés, parce que les gens savaient qu'on envoyait plus d'argent à Ottawa qu'on n'en recevait. C'est une des raisons. Ce n'est pas la seule raison de la souveraineté du Québec, bien entendu.

Le premier ministre était vice-président du comité du Non, dans ce temps-là, l'année qu'on s'est fait voler. J'espère qu'il va protester d'ailleurs qu'on s'est fait voler ce référendum. Nous nous sommes fait voler ce référendum par des abus du gouvernement fédéral, c'est bien connu.

M. Cholette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Actuellement, le chef de l'opposition a la parole, et il y aura tout le temps ensuite pour répliquer.

M. Cholette: Non, j'ai dit: Question de règlement.

Le Président (M. Simard): Ah! sur une question de règlement.

M. Landry: C'est tellement...

Le Président (M. Simard): Excusez, M. le chef de l'opposition, le député de Hull a une question de règlement.

M. Cholette: Vous avez bien entendu comme moi le chef de l'opposition utiliser le terme «voler».

M. Landry: Oui. Oui.

M. Cholette: Je ne crois pas, M. le Président, que c'est très parlementaire.

Le Président (M. Simard): Alors, je rappelle au chef de l'opposition que ce terme n'est pas parlementaire et je lui demande de le retirer ou...

M. Landry: Je le retire et je dis que le gouvernement du Canada, en faveur du comité du Non, dont le chef du gouvernement aujourd'hui était vice-président, a violé les lois du Québec grossièrement et qu'un nommé Chuck Guité est venu dire qu'il y avait...

M. Cholette: Question de règlement, M. le Président.

M. Landry: ...un nommé Chuck Guité a dit clairement...

Une voix: Bien, question de règlement.

M. Cholette: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

M. Landry: ...qu'il avait loué tous les panneaux-réclames du Québec pour le Non.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le chef de l'opposition, le député de Hull a une intervention.

Une voix: Question de règlement.

M. Cholette: Bien, premièrement, une question de directive. Si vous ne nous reconnaissez pas lorsqu'on soulève une question de règlement, peut-être pouvez-vous m'indiquer comment le faire pour que vous puissiez me reconnaître, premièrement.

Maintenant, sur le fond de la question, M. le Président, vous avez entendu comme moi le chef de l'opposition encore une fois transgresser nos lois allégrement, au niveau de l'Assemblée nationale, en utilisant le terme «violer». Je vais vous demander, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Le terme «violer la loi» n'a jamais été antiparlementaire, et accuser ici un gouvernement d'avoir violé une loi n'a rien d'antiparlementaire, c'est du domaine de l'opinion. Nous sommes ici... Le chef du gouvernement a utilisé des termes tout à l'heure pour manifester des opinions, des termes vigoureux et qui sont normaux. Ceux-là sont tout à fait parlementaires, à moins qu'on m'en fasse la démonstration contraire. Alors, poursuivez, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Je l'ai dit puis je suis prêt à le redire... ça fait bien des fois que je le dis, et le Québec entier sait cela, que le gouvernement fédéral a violé nos lois durant la campagne référendaire. Parce que, nous, nous avons des lois qui rendent chaque camp égal en matière d'argent, et là le Non, dont notre premier ministre était le vice-président, a eu 10 fois plus de moyens matériels au moins que le Oui, et c'est ça qu'on appelle violer des lois.

Se promener en disant: Vous allez perdre votre passeport... Le monde à Sherbrooke, il a voulu un beau passeport québécois, comme j'en veux un aussi. Et, quand il nous dit, d'un travers à l'autre de la Chambre, là, qu'on a l'obsession de l'indépendance, il a raison, on a l'obsession du bien du Québec, et, moi, j'aime mieux avoir des obsessions nationales et nobles que des obsessions provinciales comme celles de notre premier ministre présentement. Lui, il est obsédé par la province, il veut que ça reste une province; nous, nous pensons que c'est une nation et qu'elle doit être libre, et libre en particulier pour des raisons d'argent. Ce n'est pas les seules raisons. Question de dignité, question d'identité, de dialogue avec le reste du monde et question d'argent. Et je ne comprends pas que le premier ministre ne suive pas notre raisonnement là-dessus et qu'il affaiblisse la position du Québec en niant la pertinence des résultats qu'on a donnés. Nous envoyons de l'argent à Ottawa qu'il ne nous renvoie pas.

Des économistes en grand nombre, mais disons Pierre Fortin, qu'il cite souvent... Pierre Fortin, c'est mon collègue à l'UQAM et puis c'est un économiste respectable. Même les plus respectables n'ont pas toujours raison. Mais c'est un économiste respectable. Luc Godbout, Mathieu Arseneau, Marcelin Joanis, ils disent: «Les résultats de l'étude du Parti québécois illustrent la viabilité des finances publiques d'un Québec gérant la totalité des dépenses engagées sur son territoire avec les impôts qui y sont actuellement prélevés.»

En supposant que le premier ministre veut toujours garder son passeport puis il va faire campagne passeport, bon, O.K. Mais est-ce qu'il ne peut pas comprendre que c'est dans son avantage et dans l'avantage du Québec de dire que l'étude qu'on a présentée est vraie, qu'elle est exacte et que ça lui donne un argument de plus pour régler le déséquilibre fiscal? Il me semble que ça, c'est d'une clarté absolue. La méthode qu'on a suivie, elle a été établie, si je puis dire, dans ce salon rouge, par la commission Bélanger-Campeau. Michel Bélanger, un très grand économiste, aujourd'hui décédé, Jean Campeau, toujours vivant, et Henri-Paul Rousseau, précisément dirigeant principal, aujourd'hui, de la Caisse de dépôt et placement, ils ont établi la méthode puis on l'a suivie, et ça, c'est un cadeau qu'on faisait à notre gouvernement dans sa bataille contre le déséquilibre fiscal. Au lieu de prendre le cadeau, ils disent qu'il n'est pas vrai.

n(12 heures)n

Mais comment comprendre une telle attitude, surtout qu'ils ont des graves problèmes? Je cite une analyse du Devoir, le 22 avril, qui dit: «Le problème est que le Parti libéral du Québec prétendait avoir l'argent avant les élections du 14 avril 2003. Après trois budgets qui ont systématiquement violé ? M. le député de Hull ? ses engagements, force est de conclure que le cadre financier présenté en septembre 2002 relevait de la fraude intellectuelle.»Le Devoir, Michel David, 22 avril. Vous avez été acculés à une situation impossible parce que les moyens sont à Ottawa et que les besoins sont à Québec. Et là ce qu'on voit, c'est un effondrement, une mollesse incroyable.

Le ministre fédéral des Finances est venu ici, au Château Frontenac, qui géographiquement est juste en face de notre ministère des Finances. Il est venu dire, au Château Frontenac: Il n'y a pas de déséquilibre fiscal. Il n'y en a pas. Notre ministre des Finances, de l'autre bord de la rue, a dit: Bien, ça ne me dérange pas, je ne ferai pas de querelle. Il me semble que le député d'Outremont était pas mal plus efficace. Le député d'Outremont voyait de façon pas mal plus réaliste les relations financières entre Québec et Ottawa. Il a dit d'ailleurs qu'Ottawa, c'étaient des vampires. Moi, je n'étais jamais allé... Je ne sais pas si ça choque le député de Hull que son collègue, qui est toujours député libéral, dise que les fédéraux, c'est des vampires. Moi, je disais qu'ils nous étranglaient. L'image du député d'Outremont est plus sanglante, mais le résultat final est le même, puis ça vaut à Hull comme à Gaspé. On se fait, d'année en année, avoir, de semaine en semaine, d'au moins 60 millions de dollars.

Cette damnée bataille en règle, là, qu'il nous promettait, le premier ministre... Il fait un conseil de la fédération, puis tous ceux qui gagnent ne passent pas par le Conseil de la fédération. C'est peut-être parce que lui s'entête à passer par le Conseil de la fédération qu'il ne gagne pas.

Il va me parler de la santé. Oui, la santé, tout le monde l'a eue. Vous avez moins eu que ce que j'avais négocié avec Jean Chrétien quelque temps avant, mais vous avez eu de l'argent. Et puis on vous a applaudis nous-mêmes. On vous a applaudis nous-mêmes. Mais toujours votre manière de...

Vous citez Jacques Parizeau, là. Vous l'avez beaucoup utilisé, Jacques Parizeau, dans votre vie. Vous devriez faire attention. Je vous répète que, quand vous aurez fait pour le Québec le quart du huitième de ce que Jacques Parizeau a fait, vous pourrez peut-être vous attaquer à lui et tronquer ses citations dans les moments les plus dramatiques. Alors, oui, vous avez eu de l'argent, mais moins qu'on en avait eu à la négociation précédente avec Jean Chrétien. Mais après ça votre triomphalisme a ruiné votre stratégie.

Quand est arrivée la question de négocier sur la péréquation, vous vous êtes fait avoir d'une façon prodigieuse, et là vous avez été pris avec une situation sans issue, et c'est ça qui vous a fait tant de mal auprès de la population du Québec. Vous avez été obligés de violer vos promesses, de violer vos engagements. Il y en a un que vous n'auriez pas dû respecter, puis vous l'avez respecté, puis il vous venait du député de Hull. Puis j'ai déjà dit ce que j'en pense, là. Il a voulu m'interrompre? Je vais l'interrompre. Le geste qu'il a proposé au Parti libéral, de faire sauter la grande ville de Montréal, là...

M. Bernier: M. le Président, question de règlement. Normalement, M. le Président, on est supposé s'adresser directement à la présidence, on n'a pas à venir interpeller un député sur un sujet direct. Donc, M. le Président, je vous prierais d'appliquer le règlement et de demander au chef de l'opposition de s'adresser à la présidence.

Le Président (M. Simard): M. le député, vous avez raison, et j'allais faire la remarque au chef de l'opposition. Il voudra bien, pour la suite des choses, s'adresser à la présidence...

M. Landry: Avec joie!

Le Président (M. Simard): ...sans interpeller directement les membres de la commission.

M. Landry: J'ai tellement d'estime pour vous que j'aime beaucoup mieux vous parler à vous qu'à quiconque. Puis vous êtes de Gatineau, puis vous êtes de Gatineau, une belle grande ville qui a tenu le coup par le courage de ses dirigeants et la clairvoyance de ses habitants. Mais c'est quand même le député de Hull qui va passer dans l'histoire du Québec pour avoir proposé cette opération absurde qui a fini, quelques années plus tard, par déboucher sur le démantèlement de cette formidable grande ville que le gouvernement de Lucien Bouchard avait eu le courage de faire, et ça, j'espère que... Je n'ai pas besoin d'espérer, c'est déjà dans la mémoire collective et c'est aussi une des causes des difficultés de crédibilité que le gouvernement éprouve actuellement.

Je vais lui reciter une analyse du Devoir, 22 avril, même date, Sansfaçon.

Le Président (M. Simard): M. le chef de l'opposition officielle, juste vous faire remarquer que, si vous continuez, il va vous arriver exactement la même chose qu'au député de Rivière-du-Loup, il n'y aura plus de temps pour une réponse. Alors, vous avez le droit, vous avez le droit, évidemment, vous avez le droit... Ne prêtez pas d'intentions.

M. Landry: Ah! Oui, oui, oui. Là vous avez un point, là. Les réponses du premier ministre desservent tellement sa cause et diminuent tellement, à chaque fois qu'il en fait une, sa crédibilité économique que ce serait absurde de ma part de ne pas lui laisser le temps de répondre.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le premier ministre, à vous la réponse.

M. Charest: Vous pouvez suspendre deux minutes, juste deux minutes?

Le Président (M. Simard): Vous demandez une suspension de quelques minutes?

M. Charest: Oui, juste deux minutes. Deux minutes.

Le Président (M. Simard): Alors, deux minutes de suspension à la demande du chef du gouvernement, et je vais l'accompagner dans sa suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, veuillez reprendre vos places que nous reprenions nos travaux.

Au moment de la suspension, c'était au tour du premier ministre pour une période de... Il reste à l'échange neuf minutes, alors j'invite le premier ministre... Je l'invite même, si tout le monde était d'accord, de couper deux minutes sur chacun des blocs de façon à ce que tout le monde ait le temps de faire un tour de piste d'ici la fin de notre rencontre, qui est prévue pour 12 h 30. Et je souligne qu'à partir de 12 h 25 il faudra voter les crédits du Conseil exécutif. Donc, si tout le monde acceptait de sacrifier deux minutes, ça nous permettrait de gérer le temps correctement. Alors, l'appel est lancé.

M. Charest: Alors, il me reste environ neuf minutes, monsieur...

Le Président (M. Simard): Il vous reste sept minutes si nous acceptons...

M. Charest: Bien, je ne veux pas sacrifier trop de temps non plus, là. C'est le plus vieux truc...

Le Président (M. Simard): Bon. Alors, prenez vos neuf minutes, et on gérera la suite de façon plus serrée.

M. Charest: Je prendrai... enfin j'essaierai de faire du mieux que je peux. C'est parce que c'est un des plus vieux trucs dans le parlementarisme de prendre tout le bloc de temps puis d'en laisser très peu à l'autre. Mais je veux, dans la longue diatribe du chef de l'opposition officielle, là, prendre quelques minutes pour mettre les points sur les i, pour faire la distinction sur un certain nombre de sujets.

D'abord, il y a une différence à faire, une distinction à faire entre le déséquilibre fiscal puis toute la question des comptes publics et ce que nous envoyons du côté d'Ottawa et ce que nous recevons. Et, pour mettre les points sur les i, depuis plusieurs années maintenant, il est bien établi par les comptes publics, qui sont publiés à chaque année, que le Québec reçoit davantage de l'État fédéral que ce que ses citoyens paient en impôt et taxes. Ça ne fait peut-être pas l'affaire du chef de l'opposition officielle. Il nous dit: C'est comme faire une négociation puis avouer au patron avant... Je veux juste le ramener à la réalité, là. C'est publié à chaque année, c'est connu. D'ailleurs, quand M. McGuinty parle de son 23 milliards de dollars, c'est exactement de cela dont il parle. Maintenant, ça, c'est une chose. Ça, c'est le propre d'un régime et d'un système fédéral, M. le Président, où il y a une distribution de la richesse. Et l'autre, c'est ce qu'on appelle le déséquilibre fiscal.

n(12 h 10)n

Le déséquilibre fiscal, c'est quoi? C'est la volonté que nous avons, le besoin d'avoir des ressources financières disponibles pour pouvoir remplir les responsabilités qui nous sont attribuées constitutionnellement: la santé, l'éducation. Et, pour y arriver, il se trouve que, dans la Constitution canadienne, à l'article 36, il y a une disposition qui dit que le Canada met en place, le gouvernement fédéral, un système de péréquation. Ça peut paraître compliqué comme mot, «péréquation». C'est quoi? C'est de redistribuer à travers le Canada, pour les gouvernements, des fonds qui vont leur permettre de livrer des services comparables. C'est simple comme ça. Alors, c'est deux sujets différents.

Là-dessus, je veux rappeler au chef de l'opposition officielle que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, m'a cité en 1997 alors que je dénonçais le gouvernement fédéral de l'époque parce qu'il avait fait des coupures unilatérales, sans consultation, dans les transferts aux provinces. Je l'ai dénoncé quand j'étais dans le Parlement fédéral, je l'ai dénoncé partout au Canada. Là-dessus, j'ai été d'une constance parfaite, je l'ai toujours été et je le serai toujours parce que je crois profondément en cette cause et la nécessité d'avoir un système fédéral équilibré. Et j'ai pris les moyens, une fois le gouvernement élu, de me doter d'outils pour qu'on puisse justement faire face au gouvernement fédéral. Le Conseil de la fédération, c'en est un de ces outils-là, et ça a donné des résultats concrets, tout le monde l'a reconnu.

Vous avez évoqué Jacques Parizeau tantôt, là. Oui, ça ne me dérange pas d'évoquer Jacques Parizeau et de souligner le fait que M. Parizeau a reconnu, dans cette conférence, des gains nets pour le Québec comme il l'a fait. Alors, s'il a eu la grandeur de le reconnaître, je ne vois pas pourquoi, vous, vous en seriez incapable.

Alors, cela étant dit, M. le Président, nous avons devant nous un défi qui est important mais qui fait en sorte qu'on doit faire preuve de persévérance. On a fait des gains très importants depuis l'élection du gouvernement. Je ne pense pas que, dans l'histoire moderne du Québec, on ait vu un gouvernement en faire autant dans les relations intergouvernementales, que ce soit création du Conseil de fédération... L'entente qu'on est allés chercher sur un programme de congé parental, il n'y a aucun autre gouvernement au Canada qui l'a obtenue, personne d'autre, il n'y a que le Québec qui va bénéficier de ce programme-là. Pourquoi? Parce que le fédéralisme asymétrique justement le reconnaît et fait en sorte qu'on puisse aller chercher des programmes comme ceux-là.

On est allés chercher une entente, dans l'agriculture, de 1 milliard de dollars, on est allés chercher une nouvelle entente, la semaine dernière, de 1,2 milliard de dollars au niveau des infrastructures. Quand on fait la somme totale, là, de ce qu'on a réussi à faire dans l'espace de deux ans, je suis très fier de ce qu'on a réalisé. Et, contrairement au gouvernement précédent, qui nous a laissés devant des échecs, nous, on a placé les Québécois devant des résultats, puis des vrais résultats.

Maintenant, la bataille n'est pas terminée. Je vous réitère ce que je vous disais plus tôt cet avant-midi, il y aura une élection fédérale, semble-t-il. Ce n'est pas moi qui le décide. Les partis politiques fédéraux ne semblent pas eux-mêmes savoir de quelle façon ça va se terminer, mais les chances sont qu'il y ait une élection fédérale. Et, s'il y a une élection fédérale, ce sera l'enjeu le plus important pour la population du Québec, et ils auront l'occasion d'écouter les chefs de parti, les formations, les candidats, et de décider en conséquence. C'est dans cet esprit-là qu'on a l'intention d'aborder la prochaine campagne électorale.

Vous m'accordez peu de temps, M. le Président. Je comprends que c'est l'équivalent de nos commentaires de...

Le Président (M. Simard): De quatre minutes, M. le...

M. Charest: De conclusion?

Le Président (M. Simard): Vous aurez peu de temps pour revenir, mais il y a une question ministérielle qui vous reviendra encore.

M. Charest: Qui me reviendra. Mais ce que je retiens des propos du chef de l'opposition officielle aujourd'hui, qui nous a fait son bilan du gouvernement, qui est même retourné au référendum de 1995... Et là-dessus je veux, si vous me permettez, faire une mise au point. C'est manquer de respect envers la population du Québec, c'est manquer de respect envers leur intelligence que de dire ce que vous avez dit aujourd'hui. Il y a presque 95 % des voteurs éligibles qui sont allés voter au référendum de 1995, et ces gens-là savaient ce qu'ils faisaient.

M. Landry: ...

M. Charest: Et ces gens-là savaient exactement ce qu'ils faisaient.

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, pas d'intervention, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Et ces mêmes personnes-là, soit dit en passant, puisque ça semble vous amuser, savaient ce qu'elles faisaient quand elles ont choisi d'élire mon gouvernement aussi, hein? Alors ça...

Une voix: ...

M. Charest: Oui. Non. Il n'y a que de l'autre côté où vous auriez la prétention de dire que les gens se sont trompés et que vous avez raison.

Mesures visant à éviter des investissements
dans des projets à risque (suite)

C'est en parfaite ligne avec une attitude très ancrée au Parti québécois qui a fait en sorte que la Gaspésia, qui a été faite, là, qui a été faite sous votre gouvernement, soit dit en passant... Quand vous avez affirmé qu'il n'y avait pas eu d'augmentation de coûts sous votre gouvernement, alors que le rapport et les faits démontrent exactement le contraire, dès le 1er avril 2002... Le coût du projet a été évalué à la hausse, les évaluations de coûts ont commencé sous votre gouvernement. Mais pire que ça, pire que ça, le problème de la Gaspésia et un des grands problèmes, c'est qu'il n'y avait pas de contrôle de coûts. Quand on cherche à savoir pourquoi ça s'est rendu jusque-là, il n'y en avait pas, de contrôle de coûts. La SGF confirme effectivement qu'il n'y avait aucun comité formel pour surveiller les dépenses. Ce n'est qu'en juillet 2003 qu'un système intégré et suivi de contrôle de coûts est opérationnel et ce n'est qu'en novembre 2003 qu'on démontre plusieurs faiblesses.

En conclusion, la faiblesse des systèmes et des outils de suivi et de contrôle de coûts et des échéanciers jusqu'en novembre 2003 ne permettait pas aux gestionnaires de connaître l'état réel des dépassements de coûts et des débordements d'échéancier. Ça, c'est le résultat net. Mais il y a pire que ça, on apprend depuis ce temps-là que la Gaspésia, ce n'était pas assez; maintenant, si le Parti québécois avait l'occasion de gouverner à nouveau, il se lancerait dans le vin, dans le Bordeaux puis le Bourgogne. Bonne chance! Bonne chance! Si c'est ça, bien...

Une voix: ...

M. Charest: Non, puis c'est vous qui choisissez, là, de nous faire la défense de ce type d'investissement là. Bien, bravo! Vivez avec. M. le Président, si c'est le choix puis la vision de l'avenir qu'a le chef de l'opposition officielle du Québec, la population du Québec mérite de le savoir, tout comme ils méritent qu'on leur rappelle que sur la SGF vous aviez affirmé, 10 fois plutôt qu'une, à l'Assemblée nationale du Québec, que vous empruntez à 5 % et que vous retournez à 10 %. Résultat net: perte de 700 millions de dollars sur une période de trois ans. Ça, c'est des fonds publics, c'est de l'argent qui appartient aux contribuables québécois. On ne partage pas votre vision. Le modèle du chef de l'opposition officielle, le modèle de développement économique qu'il épouse et défend n'est pas celui que je défends et ce n'est pas celui que la population du Québec veut non plus.

Le Président (M. Simard): Oui. C'est la fin de ce bloc. Il resterait théoriquement, pour équilibrer les choses, trois blocs encore. Effectivement, nous n'aurons pas le temps de les faire. Je vous propose qu'il y ait une question rapide et une réponse pour chacun des trois groupes ici, c'est-à-dire d'abord les ministériels et une réponse du premier ministre, une question du député de Rivière-du-Loup, que je voudrais aussi rapide, et une réponse du premier ministre, et terminer par une dernière question du chef de l'opposition, et ensuite nous voterons. Vous êtes d'accord pour cette façon de procéder? M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, simplement une question de directive: Puisque c'est l'opposition officielle qui a débuté les questions, comment peut-on terminer par eux?

Le Président (M. Simard): Dans l'ensemble, parce que j'avais établi clairement, là, le cheminement équilibré des gens, par exemple... On peut prendre le temps, là, pour vous indiquer qu'il y a eu une période pour le chef de l'opposition officielle, une période ministérielle, une période pour un premier bloc des trois groupes, il y a eu un deuxième groupe et un deuxième bloc, et maintenant il y a un troisième bloc... Non, non, non. Le troisième bloc se finissait? Vous avez peut-être raison, là. Je vois comment ça a été écrit ici, mais il y a peut-être une erreur. Effectivement, la dernière question sera celle du député de Rivière-du-Loup.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, j'invite maintenant un député ministériel à poser la question.

Plan de modernisation de l'État

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, courte question de façon à ce qu'on puisse accélérer les choses. Je vais suivre vos recommandations. Moi, je veux parler de modernisation de l'État. Ça fait quand même plusieurs actions que notre gouvernement a posées au cours des derniers mois et des deux dernières années. On sait, M. le Président, que c'est un sujet qui vous préoccupe beaucoup et que vous avez été fort intéressé par la création du Centre de services administratifs, dont vient de voter la loi, donc un excellent outil. Il y a également le député de Verdun qui a travaillé beaucoup sur les concepts d'un gouvernement en ligne. Tout à l'heure, le député de Rivière-du-Loup a parlé de l'amorce du travail que nous avions fait dans ces domaines.

Moi, j'aimerais qu'on puisse parler du futur, M. le premier ministre, et qu'on puisse parler de quelle façon le Québec va se doter d'un État à la mesure de ses capacités de payer et un État moderne qui fait face aux priorités économiques auxquelles on doit faire face actuellement.

M. Charest: D'abord, on a répondu à l'appel que nous avions fait, dès notre élection, dans l'appareil pour qu'on puisse moderniser le fonctionnement de l'État, et le chemin parcouru depuis les deux dernières années est impressionnant. Je vous parlais du réseau de la santé tantôt, là, de la réduction du nombre d'unités d'accréditation, des fusions, diminution du nombre de directeurs généraux. Tout ça nous a permis d'avoir plus de souplesse et de se concentrer sur notre première mission, servir les gens. Mais, au niveau du développement économique, on a revu les missions d'Investissement Québec, de la SGF, Caisse de dépôt et de placement également, on a réduit le nombre de programmes, au ministère du Développement économique, de 160 environ à 10. Tout ça témoigne de notre volonté, là, d'être plus efficaces, d'avoir moins de structures et d'avoir plus de services aux citoyens.

n(12 h 20)n

On met en place les partenariats public-privé qui vont être un outil disponible pour des fins de développement économique. Ce n'est pas le seul, mais un outil nouveau. Services Québec va entrer également en oeuvre, va être mis en place. Vous avez parlé des centres de services administratifs qui vont être fusionnés; ça, ça va nous permettre de faire des économies très importantes.

Et je notais, moi, dans une des évaluations du budget faites par la Banque Nationale, très positive, soit dit en passant, que la taille de l'État québécois est à 17,3 % du PIB, son niveau le plus bas depuis les 35 dernières années. C'est donc dire, là, que nous avons effectivement réussi à faire beaucoup de travail pour réduire la taille de l'État, puis on va continuer à le faire aussi. Juste au niveau des objectifs qu'on s'était fixés pour réduire le nombre de fonctionnaires ? vous connaissez la politique qui a été mise de l'avant, de remplacer seulement une personne sur deux qui quittent ? on s'était fixé des objectifs que nous avons dépassés dans la dernière année, et tout ça se fait dans un cadre où on met en place aussi des nouvelles façons de faire, comme le gouvernement en ligne.

Le gouvernement en ligne, ça nous permet justement d'utiliser des technologies pour rejoindre un plus grand nombre de gens. On a un nouveau portail au niveau du développement économique. Le portail Jeunesse a été mis en oeuvre grâce au travail fait par le député de Hull il y a de cela une semaine, et Henri-François Gautrin, le député de Verdun, effectivement est le ministre responsable de la mise en oeuvre de cette politique-là qui va nous permettre de rejoindre plus de gens dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le premier ministre. Une dernière question du député de Rivière-du-Loup, que j'invite à être très bref.

Mesures visant à éviter des investissements
dans des projets à risque (suite)

M. Dumont: Je vais être très bref pour que le premier ministre puisse répondre et je vais revenir avec la question de tout à l'heure sur le suivi des recommandations de la commission Lesage sur la Gaspésia, parce que, comme je le disais au premier ministre, on peut discuter longtemps de l'ampleur du désastre, maintenant ce qui est important, c'est de s'assurer qu'on va mettre les bons verrous, qu'on va mettre les bonnes règles en place pour que pareille affaire, comme ça a souvent été la tentation des gouvernements à la veille des élections, que pareille affaire ne se reproduise plus.

M. Charest: Il y a 27 recommandations dans le rapport qu'a publié M. Lesage, et trois autres commissaires, soit dit en passant. Parce que le chef de l'opposition officielle s'est permis de le critiquer gratuitement. Mais il n'était pas seul, M. le juge Lesage, il y avait trois autres personnes, trois autres commissaires, puis c'est un rapport unanime. Il y a deux ministres qui sont chargés de préparer la suite des choses, le ministre du Travail mais également le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, et ils ont reçu le mandat de faire un examen et de consulter les principaux acteurs économiques qui sont interpellés par le rapport, tant dans les milieux de travail que les milieux économiques, pour qu'on puisse donner suite au rapport du juge Lesage et proposer des mesures qui vont nous permettre d'éviter qu'un désastre comme celui-là se poursuive. Puis ce sera important de le faire, parce que, si j'ai bien compris le chef de l'opposition officielle, il veut recommencer à refaire des Gaspésia. Et, si c'était de lui, il donnerait le mandat à la Caisse de dépôt et de placement du Québec de faire des placements dans le vin puis la SGF recommencerait à emprunter, selon lui, à 5 % pour remettre à 10 %, avec des déficits de 700 millions. Alors, ça va être important de donner une suite au rapport du juge Lesage pour qu'on puisse éviter qu'une erreur comme celle-là se répète à nouveau.

Le Président (M. Simard): Dans notre système, dans nos règlements, il n'est pas prévu de remarques finales. Ce sera peut-être un objet de discussion à l'occasion de la réforme de nos institutions parlementaires. Mais je voudrais d'abord remercier tout le monde pour la façon dont ça s'est déroulé.

Adoption des crédits

Je vais vous demander de mettre aux voix immédiatement... je vais mettre aux voix immédiatement... Le programme 1, Cabinet du lieutenant-gouverneur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charest: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce que le programme 2, Services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Sur division. Alors, l'ensemble des crédits n'est pas adopté aujourd'hui? Non. Nous le ferons à la fin des secrétariats.

Documents déposés

Je dépose également en votre nom les demandes de renseignements généraux et particuliers de l'étude des crédits du ministère et je suspends nos travaux sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

 

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Simard): Nous allons entreprendre maintenant nos travaux.

Affaires autochtones

Je vous rappelle que le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme 4 du Conseil exécutif, Secrétariat aux Affaires autochtones, pour l'année financière 2005-2006.

Conformément à l'avis donné par le leader du gouvernement, une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ce programme. Nous organiserons nos débats dans quelques instants. Je souligne qu'il s'agit donc d'une enveloppe globale, donc nous n'aurons pas à voter à la fin de ces trois heures, puisqu'il y a d'autres secrétariats dont les budgets sont attribués au Conseil exécutif et qui seront, à la fin, réunis pour un vote.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il y en a?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé) et M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Létourneau (Ungava).

Organisation des travaux

Le Président (M. Simard): Alors, avant de procéder, je vous propose que nous fonctionnions, et il semble qu'il y ait eu une entente préalable en ce sens-là, par blocs, où le député critique de l'opposition officielle aurait 20 minutes de débat ou d'exposé, d'entretien avec le ministre, la partie ministérielle aurait aussi un bloc de 20 minutes et, le cas échéant, les députés indépendants auraient une période de cinq minutes. Je dis bien «le cas échéant», puisque ça ne semble pas être le cas, ce qui ne doit pas surprendre trop le ministre.

n(15 h 20)n

J'en profite d'ailleurs pour saluer le ministre, qui est entré en fonction depuis quelques mois. Nous l'avons eu comme membre de cette commission, j'ai eu à travailler avec lui pendant de belles années. Nous avons collaboré à divers titres et nous avons toujours eu à nous féliciter de notre collaboration. Alors, je lui souhaite évidemment bonne chance dans ses nouvelles fonctions et l'assure que cette commission sera toujours prête à collaborer pour éventuellement des projets dont il voudrait nous faire part.

Avant de lui passer la parole pour des propos préliminaires, je veux demander aux membres de la commission s'ils sont à l'aise avec le plan de travail que j'ai proposé.

Des voix: ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard): Tout le monde est à l'aise? Alors, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois avouer que c'est un grand plaisir d'être parmi vous, cet après-midi, comme ministre délégué aux Affaires autochtones. Un petit peu bizarre d'être au banc des témoins, parce que je suis beaucoup plus habitué d'être dans les autres places autour de cette table, mais c'est un grand plaisir.

Alors, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des crédits alloués au Secrétariat des affaires autochtones pour l'exercice financier 2005-2006 et des actions gouvernementales posées à l'intention des autochtones du Québec. C'est un exercice démocratique très important, de répondre aux citoyens et aux citoyennes du Québec où va votre argent. Alors, je pense que l'exercice qu'on est en train de faire aujourd'hui et les 200 heures qui sont allouées en commission parlementaire pour regarder les crédits pour le gouvernement pour l'année à venir, c'est un exercice qui est très important.

Je veux saluer les membres de la Commission des institutions, son président, son vice-président, parce que vous avez pris l'initiative d'aller visiter les communautés autochtones en 2004. Moi, j'ai toujours encouragé mes collègues d'aller visiter les communautés autochtones, je pense que c'est une initiative très importante. Malheureusement, on n'a pas toujours l'occasion d'aller voir Kuujjuaq, on n'a pas toujours la chance d'aller visiter les communautés des 11 premières nations du Québec, alors je veux saluer cette commission pour l'initiative que vous avez prise d'aller visiter les communautés autochtones du Québec.

Je veux saluer, entre autres, le porte-parole de l'opposition officielle. Il a été élu la même journée que moi, en 1994. Nous avons toujours partagé un très grand intérêt pour le 57 % de territoire du Québec que je pense qu'il représente à l'Assemblée nationale et plusieurs des nations autochtones. J'étais à Schefferville, la semaine passée, qui est un petit peu à l'est, mais les enjeux pour le développement du Nord, c'est un intérêt que nous avons toujours partagé ensemble.

Je veux présenter les personnes qui m'accompagnent cet après-midi: à ma droite, c'est la directrice du cabinet, Mme Elizabeth MacKay; à ma gauche, c'est Pierre Cadieux, qui est le secrétaire général associé au Secrétariat des affaires autochtones; il y a deux membres de mon cabinet, Mme Claire Rémillard et M. Kevin Dobie, qui sont ici; et également d'autres représentants: la secrétaire adjointe, Mme Marie-José Thomas, M. Christian Dubois et également Mme Andrée Bélanger, François Dupuis, André Poirier, Jean-François Coulombe et Joël Bélanger. Alors, on a une petite équipe au Secrétariat des affaires autochtones, mais ils sont des membres de la fonction publique du Québec qui sont très dévoués à la cause autochtone, qui font un travail extraordinaire avec des moyens limités, alors je veux profiter de cette occasion et les saluer publiquement.

En résumé, je vais vous donner, plus ou moins, M. le Président, en chiffres ronds... Les crédits pour le Secrétariat des affaires autochtones, cette année, sont près de 154 millions de dollars pour l'année 2005-2006. Il s'agit donc d'une variation à la baisse par rapport à 2004-2005. Cette diminution est de l'ordre de 4 millions de dollars et résulte d'une réduction des dépenses de fonctionnement, une variation due à l'indexation du coût de certaines ententes autochtones et un ajustement technique apporté à l'enveloppe réservée au transfert des terres aux Cris d'Oujé-Bougoumou. Il y avait une enveloppe réservée, mais ça, c'est la négociation qui est toujours en cours. Alors, on a enlevé 6 millions de dollars de cette enveloppe. Mais, si jamais il y a une entente, il y aura des ajustements qu'on sera obligés de faire, mais alors c'est un ajustement avant tout technique dans les changements.

Alors, je vais faire un vite survol des activités que nous avons faites en 2004-2005 et des prévisions pour 2005-2006. Peut-être un premier bloc, c'est toute la question du suivi des ententes, et je sais que le député d'Ungava va suivre ça de près parce que la plupart de ces ententes se trouvent dans son comté. Premièrement, il y a les deux grandes ententes qui ont été signées, premièrement la «Paix des Braves», qui a été signée en 2002. L'an passé, le gouvernement a respecté ses engagements, de l'ordre de 70 millions de dollars. Cette somme a servi à améliorer les conditions économiques des communautés cries et a contribué au développement de toute la région de la Baie-James. Parmi les bénéfices engendrés par la «Paix des Braves», la réalisation du projet hydraulique Eastmain est considérable. Plus de 2 000 personnes travaillent actuellement chez les populations cries et non autochtones. Alors ça, c'est une bonne nouvelle, et, je pense, la participation, la création d'emplois à la fois chez les Cris et dans le reste de la population jamésienne est très importante. Je pense que c'est un élément à souligner.

Sans nous scooper, M. le Président, il y aura également une entente que nous allons signer à Chisasibi, sur le dossier de la santé. Ce n'est pas dans les crédits ici, ça relève de mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais il y a une bonne nouvelle qui s'en va quant à la question de la santé dans les communautés cries.

Au Nord, avec les Inuits, le gouvernement précédent a signé l'entente Sanarrutik. L'an passé, nous avons consacré 15 millions de dollars dans cette enveloppe qui a touché au développement hydroélectrique, au développement des parcs, à l'amélioration du réseau routier et à la présentation des services de sécurité dans les 14 villages du Nunavik. Également, nous avons une annonce à faire bientôt sur la question du logement que nous avons réussi de négocier avec le gouvernement fédéral, une autre bonne nouvelle pour le Nord-du-Québec.

Une négociation qui est très importante, c'est la question de l'autonomie gouvernementale. Au Nunavik, il y avait beaucoup de négociations entreprises, et on a réussi d'avoir une entente quant à la fusion de la Commission scolaire de Kativik, la Régie de la santé et des services sociaux de Kativik et le Kativik Regional Government. Alors, on est en processus de prévoir la fusion de ces trois groupes, ce qui va nous amener vers une plus grande autonomie administrative. Il y avait une rencontre très importante, à Schefferville, la semaine passée, entre les représentants du gouvernement du Québec, du gouvernement du Canada, les Inuits et les Naskapis parce qu'il y a une question de chevauchement entre les Naskapis et les Inuits. Il y avait une première rencontre pour essayer de trouver une solution à cette question de chevauchement entre les Naskapis et les Inuits.

Il y a également la question de négociation avec les Micmacs de Gespeg. Toujours au chapitre des négociations, la négociation avec les Micmacs de Gespeg est sur le point de reprendre. En mai 1999, les trois parties ont conclu une entente-cadre pour la négociation d'une entente de principe portant sur l'autonomie gouvernementale et la création d'une éventuelle assise territoriale pour les Micmacs de Gespeg. Au cours de la dernière année, les parties se sont entendues pour donner une suite aux progrès réalisés, et nous sommes sur le point de reconduire cette entente-cadre jusqu'au 31 décembre 2007.

Si on se tourne vers les Attikameks, ça, ça fait partie, les deux grands dossiers, des négociations territoriales globales avec les Attikameks et avec les Innus. Avec les Attikameks, les activités de négociation qui ont eu lieu en 2004-2005 se sont poursuivies en vue de conclure une entente de principe prévue pour 2006. Le processus de négociation a d'ailleurs été revu afin de regrouper les sujets de discussion névralgiques autour des tables sectorielles, ce qui a contribué à accroître le climat de confiance entre les parties. En tout, les représentants des trois parties se sont rencontrés à 29 reprises, au cours de la dernière année. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer Ernest Awashish, qui est le président du Conseil de la nation atikamekw, récemment, et il est optimiste que ces négociations porteront fruit dans les mois à venir.

Il y a également la question, qui est un petit peu plus complexe, de la négociation territoriale globale avec les Innus. Les progrès réalisés proviennent d'une part du fait que les neuf communautés innues sont désormais réunies autour d'une seule table, et ça, c'est vraiment positif. Ce n'est pas évident, M. le Président, parce que la politique interne innue n'est pas toujours évidente. Mais on garde toujours le cap sur un objectif d'arriver à une entente avec les neuf nations innues.

n(15 h 30)n

D'autre part, le processus de consultation régionale que nous avons mis en place il y a plus d'un an donne des résultats concrets en faveur d'une participation accrue des populations du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord dans la négociation. Tout d'abord, le représentant des régions, M. Benoît Bouchard, a déposé, en janvier 2005, un premier bilan des rencontres tenues avec les dirigeants et les groupes d'intérêts des régions concernées. De plus, l'équipe de M. Bouchard a tenu des consultations régionales sur le bon voisinage, d'août 2004 jusqu'en février 2005. Les résultats de ces consultations ont été rendus publics en avril dernier, dans un rapport présentant les préoccupations et les propositions exprimées par des intervenants issus des milieux politiques, sociaux et économiques. Enfin, ajoutons que les recommandations colligées dans ces rapports contribueront à favoriser la représentativité et la participation des populations régionales.

Sur la question du soutien au développement social et économique, il y avait le Fonds de développement des autochtones qui était un outil de premier plan visant à soutenir le développement social et économique des communautés amérindiennes et inuites, et, établi en 1999, le fonds comprenait une enveloppe budgétaire de 125 millions de dollars. Les communautés avaient jusqu'au 31 mars 2004 pour adhérer au programme. À partir de la date de la signature de l'entente particulière, les communautés ont cinq ans pour présenter et réaliser des projets. Le secrétariat continue donc de financer des projets pour les communautés qui n'ont pas encore utilisé les montants mis à leur disposition.

Les réalisations qui ont vu le jour grâce au fonds touchent les secteurs d'activité névralgiques comme les services, le soutien au développement, le tourisme, les sports et loisirs ainsi que la foresterie et l'environnement. Un endroit au passage où on a vu de très grands succès dans le FDA, je pense, c'est la création de certains centres de la petite enfance dans plusieurs communautés autochtones. Je pense que c'est à signaler dans la réussite notamment dans les infrastructures communautaires.

Avec la révision des programmes de l'État québécois, le secrétariat a procédé, en 2004, à une évaluation du fonds depuis sa création, en 1999. Cette évaluation a été rendue publique à l'automne dernier. Sur les 55 communautés autochtones, 52 ont signé une entente particulière avec le gouvernement du Québec. Au 31 mars 2005, 433 projets situés dans les communautés ont été retenus, pour un total de 95,7 millions de dollars. Cela représente 80 % de l'ensemble des montants disponibles qui ont été alloués aux communautés signataires. Le secrétariat a également retenu 49 projets situés hors communauté totalisant 5 millions pour les autochtones. De plus, et je pense que ça, c'est très important, 1 595 emplois ont été créés ou consolidés, dont près de la moitié des titulaires sont âgés de moins de 30 ans.

Depuis 1999, le fonds a permis de générer des investissements de 255 millions avec la contribution des partenaires financiers. Seulement pour l'année 2004-2005, le fonds a financé 76 projets, pour un montant total de 10,4 millions de dollars.

Si on regarde aux contributions aux organismes communautaires autochtones, en matière de financement, le secrétariat a appuyé 10 organismes autochtones dans ce domaine. Cette aide, qui représente un investissement global de 2,3 millions sur trois ans, permettra à ces organismes d'intervenir auprès des autochtones vivant sur et hors communauté. Femmes autochtones du Québec, le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec, les sept centres d'amitié autochtones du Québec ainsi qu'un organisme inuit sont les organismes directement touchés par cette mesure. Ces derniers assument un leadership en matière de prévention et d'intervention sociale auprès des autochtones. Ces investissements serviront également à la prévention du suicide chez les autochtones en permettant de soutenir l'Association de prévention suicide des Premières Nations et des Inuits du Québec et l'implantation d'une ligne téléphonique, la Ligne Kue. La Ligne Kue fournira un service de ligne d'écoute et de prévention du suicide aux premières nations ainsi qu'un service d'intervention clinique et de soutien psychosocial aux communautés autochtones.

Il y avait également les mesures destinées aux jeunes autochtones du Québec. On peut noter le Wapikoni mobile, un studio motorisé de création et de formation vidéo et Internet destiné à cette clientèle. Le Fonds de développement autochtone a favorisé la réalisation de la maison des jeunes de Wemotaci. Situé en plein centre de la communauté, cet établissement se veut un lieu de rencontre comprenant une gamme d'activités de loisir et de divertissement. Et finalement nous avons donné un montant de 100 000 $ au Conseil des jeunes des premières nations du Québec et du Labrador.

Au niveau de la communication, juste très rapidement, on a mis plus de 100 000 $, et ça, c'est notamment pour expliquer l'entente de principe de l'Approche commune. Il y avait beaucoup de questions qui ont été soulevées à la fois dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord, alors nous avons envoyé un dépliant explicatif et un bulletin dans 170 000 foyers, dans ces deux régions du Québec. Il y a également une refonte de notre site Web et des séances de sensibilisation, toujours dans le but d'expliquer bien les mesures qui ont été entreprises par le gouvernement dans ce domaine.

Finalement, je pense qu'un des enjeux importants pour le secrétariat, cette année, ça va être de travailler à établir les paramètres et les balises pour un renouvellement du Fonds de développement autochtone. J'invite les membres de la commission à lire le rapport qui a été soumis avec l'aide de l'École nationale d'administration publique, qui a fait une évaluation de programme. Je pense qu'on peut voir qu'il y a des éléments fort encourageants. Alors, ça va être mon devoir d'aller chercher les fonds nécessaires pour un FDA II, mais je pense qu'au niveau de l'impact sur les communautés, les projets qui ont été réalisés, la création d'emplois on a un défi important, et je pense que la phase II peut répondre à ces attentes.

Notre gouvernement également a créé un forum d'échange, de dialogue avec les premières nations, le Conseil conjoint des élus. L'an passé, il y avait deux rencontres, alors ça va être un outil important pour peaufiner le dialogue et mieux trouver les façons de travailler ensemble sur certains enjeux qu'on a avec les premières nations du Québec.

Je pense qu'aussi peut-être qu'il y aura des questions plus tard, M. le Président, mais, à la suite du Forum des générations, M. le premier ministre a annoncé qu'il y aura un forum sur le développement social et économique autochtone. Il y a un comité qui a été mis en place pour préparer le terrain. On prévoit faire ça au printemps 2006. Mais ça va être également très important pour viser le rapprochement et l'harmonisation de nos relations avec les 11 premières nations du Québec.

Peut-être un mot de la fin. Dans le document Briller parmi les meilleurs, on avait une analyse, je pense, assez intéressante sur la démographie au Québec. On est une société vieillissante qui a des enjeux importants pour nos aînés, et tout le reste, et je veux juste rappeler aux membres de la commission que la réalité démographique autochtone est tout autre. Ils vivent leur baby-boom aujourd'hui. Il y a une forte proportion de toutes ces communautés qui ont moins de 25 ans, d'où l'importance de l'éducation, de la formation pour ces communautés.

Avant d'assumer ces responsabilités, j'ai présidé la Commission de l'éducation qui m'a permis de voir les efforts notamment de nos universités d'aller en milieu autochtone, soit l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, l'Université du Québec à Chicoutimi, McGill University et les autres qui sont très impliquées dans ces communautés. On pense aussi à nos collèges qui ont joué un rôle très important quant à la formation des éducateurs et éducatrices pour nos centres de la petite enfance, qui, comme j'ai mentionné, jouent un rôle clé à l'intérieur de ces communautés. Mais il faut travailler davantage pour créer les conditions de réussite et de succès en milieu autochtone. Alors, je pense qu'il faut inviter à la fois nos partenaires scolaires, collégiaux et universitaires mais également la formation professionnelle pour s'assurer, pour cette jeune génération, qu'on a les possibilités économiques et un avenir intéressant pour cette jeunesse autochtone. Merci beaucoup, M. le Président.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Merci également pour les bons mots que vous avez eus à l'égard du mandat d'initiative de la commission qui, il y a un peu plus d'un an maintenant, est allée sur place rencontrer les communautés autochtones, visiter les deux tiers du territoire du Québec. Et celui qui nous guidait dans cette mission et qui a permis sa réussite, c'est certainement le député d'Ungava. Alors, je l'invite dès maintenant à faire ses remarques préliminaires.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, membres de la commission, M. le ministre, M. Cadieux, M. Dubois, Mme Thomas, membres du cabinet, membres de la belle équipe du Secrétariat aux affaires autochtones, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole, pour cette session d'étude des crédits, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones. Je suis d'autant plus heureux d'échanger officiellement pour la première fois sur ce sujet-là avec le nouveau ministre, le député de Jacques-Cartier, et je lui souhaite d'ailleurs ? et j'ai eu l'occasion de le faire précédemment ? mais je lui souhaite la meilleure des chances dans ses nouvelles fonctions, et tout en soulignant que j'ai aussi apprécié le passage aux Affaires autochtones de son prédécesseur.

Ce fut une année plutôt importante pour les diverses nations autochtones, autant d'une façon négative que positive. Évidemment, il faut rappeler la ratification de l'entente de principe intervenue entre les gouvernements du Québec, du Canada, le Conseil tribal de Mamuitun. Nous avons aussi pu constater, à la lumière de la lecture des documents préparés par le ministre, que nous étions sur la bonne voie de négocier avec la nation innue au complet à l'Assemblée. Par contre, ces bonnes nouvelles sont ternies par de mauvaises manchettes. Est-ce nécessaire de rappeler la crise à Kanesatake qui perdure toujours malgré l'annonce prochaine d'élections générales pour le 25 juin? Il est aussi nécessaire de rappeler une poursuite engagée par le Conseil innu de Betsiamites envers le gouvernement du Québec ou encore la démission toute récente du négociateur innu, M. Rémy Kurtness.

Tous ces événements nous amènent, dans l'opposition officielle, à pousser notre réflexion plus loin. Je me dois par ailleurs de rappeler aux parlementaires de cette commission et aux personnes présentes les conclusions du document préparé par mon collègue le député de Rousseau sur les finances publiques d'un Québec souverain. Nous savons que le pays du Québec possède tout à fait les moyens d'administrer pleinement les programmes relatifs aux peuples autochtones présents sur le territoire du Québec. D'ailleurs, je me demande bien qui, dans cette salle, ne serait pas d'accord avec l'affirmation suivante: le Québec ferait bien mieux, avec 100 % des pouvoirs en matière autochtone, que le fédéral. Le bilan gouvernemental des dernières années le prouve bien. On constate en effet que le gouvernement du Québec a dépensé, en 2003-2004, près de 850 millions pour les autochtones. Si on additionne les sommes fédérales, qui ont été de près de 500 millions en 2003-2004, j'ose croire que les relations seraient, aujourd'hui, meilleures entre nos peuples et surtout que les conditions socioéconomiques seraient meilleures pour nos frères, nos soeurs autochtones.

Je terminerais cette intervention, avant de poser les premières questions au ministre, en rappelant l'importance, pour le Secrétariat aux affaires autochtones, de s'impliquer davantage dans les dossiers qui relèvent d'autres ministères du gouvernement du Québec, car, sur les 850 millions dont j'ai parlé précédemment, seuls 75 millions proviennent du Secrétariat aux affaires autochtones. Évidemment, c'est peut-être tout près de 154 si on considère les frais de fonctionnement. Alors, une coordination davantage articulée serait certainement avantageuse pour tous, et j'y reviendrai plus tard.

Alors, M. le Président, je pourrais être prêt à aborder une première série de questions, ou, s'il y a d'autres...

Discussion générale

Le Président (M. Simard): Alors, je pense que c'est le temps de procéder. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires sur les bancs ministériels? Il n'y en a pas, donc vous pouvez dès maintenant entreprendre les questions. On s'entend, ce sera un bloc de 20 minutes du côté gauche, et, à ma droite, un autre bloc suivra.

Conférence sur la «Paix des Braves»
donnée par le secrétaire général associé au
Secrétariat des affaires autochtones

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je propose qu'on passe à travers quelques notes, quelques questionnements qui sont suscités par ce document-ci. Par après, j'aurai deux dossiers plus approfondis en regard des liens notamment entre le Secrétariat aux affaires autochtones et l'ensemble des autres ministères, et aussi l'impact de toute la gestion des ressources naturelles à l'égard de la «Paix des Braves» dans la région Nord-du-Québec.

Bien, ma première intervention, ce n'est pas une question, c'est simplement pour souligner... Dans la liste des voyages hors Québec, j'ai retenu une seule étape, un seul voyage. Je vois Boston, États-Unis. But du voyage: invité par les établissements d'enseignement supérieur, à titre de conférencier, à prononcer des conférences sur la «Paix des Braves». Alors, M. Cadieux, je veux simplement souligner que je suis très content que vous continuiez à parler de l'entente de la «Paix des Braves» et aussi de toute la mise en oeuvre, parce que c'était quelque chose de le faire, mais maintenant le défi, c'est beaucoup aussi la mise en oeuvre. Et à tout hasard, si le temps vous le permet, vous pourriez peut-être, de temps en temps, m'envoyer une copie de vos conférences, ça me tiendrait aussi à jour sur l'état de situation. Je pense qu'il faut continuer à le faire et je vous félicite de le faire.

Stratégie visant à obtenir l'accord de la
population concernant l'Approche commune

Dans le sondage, globalement, le sondage auprès de la population de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? vous en avez fait allusion tantôt ? sur l'entente de principe entre les gouvernements fédéral et provincial et les Innus, on constate, à la lecture du sondage ? et vous en avez parlé un petit peu, M. le ministre ? que c'est extrêmement difficile de percer la résistance quant à la compréhension de l'entente, du projet de traité, et il y a beaucoup de réticences aussi de la part de la population, aussi de la part des peuples autochtones. C'est déjà un grand défi d'avoir réussi à rassembler un peu tout le monde autour de la même table.

Moi, j'aimerais simplement, globalement, vous entendre, M. le ministre, sur la stratégie que vous entendez employer dans l'avenir pour percer ce mur presque d'indifférence ou d'hostilité à l'égard de ce traité-là. Est-ce que vous avez une stratégie à court terme? Qu'est-ce que vous avez dans vos cartons?

M. Kelley: Alors, en réponse à ces questions, peut-être juste en guise de réplique aux remarques préliminaires, je n'ai pas lu attentivement le document du député de Rousseau, mais j'ai bien noté, dans les affaires autochtones, qu'il prévoit qu'il n'y a aucune économie à faire, il n'y a aucun chevauchement dans ce domaine. Alors, c'est la conclusion qu'il a tirée. Moi, je pense qu'on a de beaux exemples, plusieurs exemples dans plusieurs domaines où on travaille en collaboration avec le gouvernement fédéral dans ce domaine. Alors, je pense qu'on peut mettre ça de côté et revenir sur les progrès que nous avons faits.

Conférence sur la «Paix des Braves»
donnée par le secrétaire général associé au
Secrétariat des affaires autochtones (suite)

Deuxième commentaire, je suis du même avis que le député d'Ungava sur l'importance d'expliquer nos démarches à l'extérieur. La conférence que M. Cadieux a prononcée à Boston, si j'ai bien compris, est disponible sur le site Web du SAA. J'ai eu l'occasion de parler, tout de suite après ma nomination, au grand chef Ted Moses, qui est le président du Grand Conseil des Cris, qui a manifesté le même intérêt qu'on a un bon dossier dans les affaires autochtones au Québec. On construit sur une base solide, et, je pense, si on a des occasions d'aller à l'extérieur du Québec et du Canada expliquer nos bons coups, je pense qu'il faut en profiter, de l'occasion.

Stratégie visant à obtenir
l'accord de la population concernant
l'Approche commune (suite)

Pour la situation plus difficile de l'Approche commune, c'est comme un château de cartes, c'est très délicat. On essaie de les mettre ensemble. Il y avait, à l'intérieur des négociations, un progrès important, c'est-à-dire de faire les efforts d'asseoir l'ensemble des communautés innues autour de la même table. Ce n'est pas tout à fait attaché encore, il y a toujours des discussions internes chez les Innus, mais je garde toujours l'espoir qu'on peut avoir une table qui va réunir les intérêts des neuf communautés innues parce que, je pense, si on veut viser, un jour, un traité après 25 ans de négociations, il faut faire ça à neuf.

Il y a deux ans, nous avons regardé l'Approche commune en commission parlementaire. C'était une expérience enrichissante, très difficile parfois, et il y avait des témoignages, des commentaires qui n'étaient pas toujours faciles. Mais une des conclusions que j'ai dégagées de cette démarche, c'est que tout le monde accepte le principe qu'il faut avoir des règles du jeu claires. La situation actuelle, où on n'est pas trop certain si c'est pour les personnes intéressées au développement des ressources naturelles, si c'est les autochtones qui se posent des questions sur la portée de leurs droits ancestraux, il y a trop d'inconnues dans le dossier. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de poursuivre les négociations.

n(15 h 50)n

J'ai constaté la décision de Rémy Kurtness de prendre sa retraite dans le dossier, et il faut... J'ai beaucoup d'admiration pour le travail que M. Kurtness a fait dans ce dossier. C'est vraiment quelqu'un qui a travaillé avec beaucoup de dévouement, beaucoup de ténacité. Je pense qu'il a vu ? on est au moment de transition ? que peut-être pour lui c'est le moment opportun de passer à une autre étape. Mais je pense que M. Kurtness est responsable pour le travail qui est fait à date, le fait qu'on ait... Même si le progrès n'est pas toujours au rythme qu'on voulait, qu'on est en train de regarder ces questions ensemble, c'est possible de prévoir, un jour, une table commune avec les neuf communautés innues autour de la même table.

Alors, pour les perceptions, si je regarde les sondages ? il faut toujours prendre les sondages avec un grain de sel, sinon la salière au complet ? mais on constate quand même qu'il y avait un progrès et que l'information que nous avons faite... Il y a une meilleure compréhension au moins de l'Approche commune. Le fait qu'on est maintenant dans un temps d'arrêt, de continuer des campagnes d'information, peut-être que c'est prématuré pour le faire. Moi, je pense qu'il y a toujours un devoir pédagogique, pour le gouvernement, d'expliquer les avantages d'un traité, les avantages d'avoir les règles du jeu claires pour l'ensemble de la population.

L'équipe de Benoît Bouchard est en place aussi, qui travaille sur le terrain, et, au moment où on va recommencer les négociations, je pense qu'ils ont un rôle très important à jouer pour faire la liaison entre les populations concernées et les processus de négociation. Je ne veux pas minimiser les problèmes, les objections qui ont été soulevées, mais je demeure convaincu que notre alternative, et c'est beaucoup plus facile, c'est la voie juridique. Comme élus du peuple, on peut dire: On va laisser le juge tout décider ça. Moi, je pense que ce n'est pas responsable. Moi, je suis élu pour essayer de faire avancer la société québécoise et, moi, je pense que c'est entre élus...

Et, comme parenthèse, j'ai eu l'occasion, la semaine passée, de rencontrer... Il y a un nouveau caucus de l'Union des municipalités du Québec, et c'est le maire de Roberval, Denis Lebel, qui préside ce caucus, et c'est un caucus des communautés voisines des communautés autochtones. Alors, on trouve Roberval, Sept-Îles, Val-d'Or, La Tuque et les autres qui ont un intérêt direct. Il veut aussi voir un progrès, il veut aussi qu'on puisse faire avancer la société québécoise, alors je veux prendre l'occasion pour saluer cette belle initiative de l'Union des municipalités du Québec. Il faut juste redoubler nos efforts pour bien expliquer la démarche à la population québécoise.

Le Président (M. Simard): M. le député d'Ungava.

Méthodes d'embauche de Mme Anissa Caron
pour l'exécution de deux contrats

M. Létourneau: Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. Quand on parle de relations ou de différences de relations, à l'égard des peuples autochtones, entre le Québec et le fédéral, j'ai juste à parler de la Loi des Indiens, vous allez très bien comprendre ce que je veux dire. Dans l'annexe 10, vous avez deux contrats, un qui est adressé à Mme Anissa Caron pour la mise à jour des déboursés ? ça va ? et un autre, parce que je l'ai lu aussi, que vous avez incorporé, d'Évalu-Action, concernant le cadre de mesure du rendement pour une phase II du programme FDA, qu'on a ici.

Ma question, c'est: Pourquoi un contrat directement à cette dame et pourquoi avoir passé par la firme? Parce que c'est la même personne qui est embauchée pour faire le contrat.

M. Kelley: Mais les deux... Pardon, M. le député.

M. Létourneau: Dans un premier temps, vous avez octroyé un contrat à Mme Caron pour la mise à jour du document Déboursés, aides et dépenses, là, qu'on a ici. Et, dans l'autre contrat donné à Évalu-Action, lorsqu'on lit le contrat, c'est pour obtenir les services de la même dame.

Ma question, c'est: Pourquoi, dans un premier cas, vous passez directement par cette dame et, dans un deuxième cas, vous passez par une firme?

(Consultation)

M. Kelley: On m'informe qu'au moment du premier contrat elle travaillait pour Évalu-Action, mais elle ne travaille plus pour Évalu-Action, alors, le deuxième contrat, elle était à son compte à elle.

Tenue de sessions d'initiation
au Québec amérindien et inuit

M. Létourneau: Vous avez embauché M. Philippe Nadeau et M. O'Bomsawin pour faire des sessions d'initiation au Québec amérindien et inuit. Ce que je veux simplement voir, c'est à combien de sessions par année vous embauchez ces deux personnes-là, et aussi juste savoir un peu le profil des types d'auditoire auxquels ça s'adresse.

M. Kelley: À la première question, il y avait neuf sessions de sensibilisation...

M. Létourneau: Quand?

M. Kelley: ...au cours de l'année. Je pense qu'ils coaniment, si j'ai bien compris.

Une voix: Oui.

M. Kelley: Alors, c'est les deux qui vont ensemble, et ça, comme vous le savez, c'est les enveloppes réservées. Les dépenses réelles étaient à peu près de 13 000 $ pour chacun des cas. Les neuf séances ont eu lieu un petit peu partout dans les régions du Québec. Alors, il y avait une session avec les juges de la Cour du Québec aussi. Alors, c'est un outil qu'on a au Secrétariat aux affaires autochtones. On est prêts à donner les séances de formation, et ça, c'est les deux personnes qui traditionnellement ont animé ces sessions. Je sais qu'on a fait l'offre avec l'Union des municipalités du Québec, qu'on est en train de regarder et organiser, pour les maires de ces communautés que j'ai mentionnées tantôt, une séance de sensibilité aussi.

Mais, comme vous le savez, les chiffres qui sont ici ne sont pas des dépenses mais des engagements, et le réel, comme j'ai dit, dans ces deux cas précis, M. O'Bomsawin et M. Nadeau, c'est de l'ordre de 13 000 $ qui étaient réellement dépensés.

M. Létourneau: C'est ce qu'il m'intéresse de savoir. Dans les types d'auditoire, vous avez dit les juges, potentiellement l'Union des municipalités. Quel autre type de... Parce que ce n'est pas la première année que ça se fait, là.

M. Kelley: Une autre grande clientèle, c'est les fonctionnaires, les personnes qui travaillent pour le gouvernement du Québec, qui ont à travailler en milieu autochtone. Alors, on donne une formation pour mieux comprendre les enjeux.

Portrait dressé sur les Amérindiens et
les Inuits vivant dans les communautés
autochtones et sur ceux vivant à l'extérieur

M. Létourneau: O.K. Vous avez embauché M. François-Xavier Perron Maranda pour brosser le portrait social, économique et démographique actuel des Amérindiens et des Inuits et un profil socioéconomique et démographique de la population autochtone vivant à l'extérieur des communautés autochtones. Est-ce que c'est aussi disponible sur votre site? Sinon, est-ce que c'est possible d'avoir une copie?

M. Kelley: Mais ce n'est pas sur le site Web encore. Juste pour expliquer, M. Maranda est un étudiant d'été qui a fait un excellent travail. Alors, le premier contrat, c'était pour continuer son travail au SAA jusqu'à Noël. Suite à ça, on a donné un deuxième contrat, au mois de janvier, pour compléter la deuxième étude. Dès que les études sont complètes... Bon, elles sont ici. Alors, je peux soit les déposer maintenant ou envoyer ça aux membres de la commission. Mais les deux études sont ici.

Le Président (M. Simard): Donc, on convient que vous ferez parvenir ça. Donc, vous les remettez immédiatement et je les recevrai quand vous en aurez fait des copies. M. le député d'Ungava.

Répartition du personnel du
Secrétariat aux affaires autochtones

M. Létourneau: Dans les renseignements généraux, concernant la répartition des postes, bon, je note... C'est-à-dire que je vais vous poser la question avant de noter. Quand on arrive à la colonne Personnel masculin, Personnel féminin, je vois Administrateurs d'État. Il y a deux personnes masculines et une féminine.

Quand on va, pour ces mêmes personnes-là, je présume, dans l'âge, dans moins de 35 ans, il n'y en a pas, et on en découvre quatre dans les 35 ans et plus. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a peur de son âge, qui le divise en deux, mais simplement savoir c'est qui, le fantôme. Parce que ça va faire la différence entre le total, à savoir si c'est 39 employés ou 40. À la page 14.1 dans la répartition. Programme 4, Affaires autochtones.

M. Kelley: La question précise, parce que...

M. Létourneau: La question, c'est: dans le personnel masculin et féminin, on dit: Administrateurs d'État, deux personnels masculins, un féminin. Dans les âges, les deux autres colonnes après, quatre qui ont 35 ans et plus. Alors, est-ce que c'est trois, ou si c'est un de plus de l'autre côté?

M. Kelley: Je pense que c'est expliqué par le fait que l'ancien secrétaire général associé, qui est parti, M. Girard, est reflété dans les chiffres.

M. Létourneau: O.K. Parfait.

M. Kelley: Alors, ça explique une certaine confusion dans le tableau, que deux plus un égalent quatre. Et je pense que le député de Verdun va nous mettre en difficulté si on maintient une position comme ça.

M. Létourneau: O.K. Donc, par rapport au passé, c'est, par rapport à l'an dernier, une personne de moins qui fait l'objet, entre autres, j'imagine, de la coupure de 4 millions dans le total.

M. Kelley: C'est dans les réductions dans les frais de fonctionnement. On a 49 ETC plutôt que 50.

M. Létourneau: O.K. Je constate aussi qu'il n'y a pas ? parce qu'on avait questionné, l'an dernier, à cet égard-là ? de progrès dans l'embauche autochtone. Est-ce que vous avez soit un plan ou sensibilisé des jeunes autochtones peut-être à intégrer une fonction à l'intérieur de votre cadre, ou si...

n(16 heures)n

M. Kelley: Je peux assurer le député d'Ungava que j'ai posé la même question hier, aux séances de briefing, parce que je pense que c'est quelque chose qui est très important à travers la fonction publique mais surtout pour le Secrétariat des affaires autochtones. J'espère qu'un jour ça va devenir une porte d'entrée à la fonction publique québécoise. Pour le moment, je n'ai aucune bonne nouvelle à indiquer aux membres de la commission, mais je suis très sensible à cette question.

Il y avait certaines... Je pense qu'une sous-ministre associée, Mme Audet, que le gouvernement a nommée... De voir une femme autochtone brillante qui a assumé un poste important dans le gouvernement, c'est un progrès, mais il faut multiplier les exemples des Michelle Audet à travers le gouvernement. Mais je pense que ça, c'est un bon exemple. Je pense qu'on a procédé à la nomination d'une Mme Picard-Kanapé au conseil d'administration de l'Université du Québec. Alors, il y a certaines nominations qui, je pense, sont intéressantes. Mais le député a mis son doigt sur un problème qui est très important, il faut trouver un moyen d'encourager notamment les jeunes autochtones d'imaginer des carrières dans la fonction publique québécoise.

Subventions octroyées à des
conférences régionales des élus

M. Létourneau: Dans l'annexe 22, il y a la série de subventions, là. Par contre, quand on va à la page 1, vous avez spécifiquement subventionné deux conférences régionales des élus de la Côte-Nord et du Saguenay?Lac-Saint-Jean pour 92 000 $ et 85 000 $. C'est les seules dans l'ensemble des subventions que vous avez octroyées. J'ai une bonne idée pourquoi, mais je voudrais que vous me disiez pourquoi vous avez subventionné ces deux CRE là.

M. Kelley: Ça, c'est les ententes que nous avons signées avec ces deux conférences régionales des élus dans le cadre des négociations avec les Innus pour permettre l'embauche des personnes qui vont agir comme liaison entre les communautés et les tables de négociation.

M. Létourneau: Donc, M. Bouchard se retrouve là-dedans? Non?

M. Kelley: Non.

M. Létourneau: O.K. Les deux, c'est des collaborateurs.

Une voix: Ce sont des coordonnateurs.

M. Kelley: Oui. C'est les deux coordonnateurs, M. Simard et M. Rousseau, je pense.

Une voix: Non, c'est d'autres.

M. Kelley: C'est d'autres? O.K. C'est d'autres personnes, pardon.

Matériel informatique du
Secrétariat aux affaires autochtones

M. Létourneau: Oui. O.K. Annexe 31, dans la quincaillerie informatique, 53 ordinateurs, 39 personnes. C'est correct de prendre le virage technologique, là, mais est-ce que... J'imagine peut-être qu'il y a des portables là-dedans, mais normalement on ne devrait pas en avoir autant. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Le chiffre total comprend d'évidence les portables, donc des personnes qui sont appelées à voyager souvent. Donc, il y aurait un ordinateur sur leurs bureaux et un autre dans leurs valises quand ils voyagent.

M. Létourneau: Annexe 32.

Le Président (M. Simard): Je suis obligé, M. le député d'Ungava, de vous demander de retenir votre question pour la prochaine ronde et je me tourne vers le député de Hull pour la suite des choses.

M. Létourneau: O.K.

M. Cholette: Alors, un bloc de...

Le Président (M. Simard): Un bloc de 20 minutes pour votre côté. Alors, qui pose la première question? M. le député de Hull, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, heureux de me retrouver, en ce jeudi après-midi, en votre compagnie, à la Commission des institutions. Merci au porte-parole officiel de l'opposition de nous avoir convoqués aujourd'hui. Ça me fait plaisir d'être avec lui.

M. le Président, on est à l'étude des crédits du Conseil exécutif. Comme vous savez, ce matin, le premier ministre a eu la chance de débattre des crédits de son ministère avec le chef de l'opposition officielle et ainsi que le député de Rivière-du-Loup. D'ailleurs, tout de suite après, le premier ministre a quitté pour le Mexique pour favoriser des échanges commerciaux avec le Mexique. Il faisait un discours, je crois que c'est demain. Il sera de retour au Québec par la suite. C'est donc pour ça qu'il était absent de la période de questions aujourd'hui. Mais nous avons été agréablement, pas surpris, là, mais on a été... Ça a été une bonne période, ce matin, je pense, d'échange en Commission des institutions, puis on a vu vraiment, là, les deux philosophies qui s'affrontaient, celle de l'interventionnisme à tous crins et celle où la modération a bien meilleur goût.

Mais, pour passer à nos propos, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je préférerais qu'on passe à vos propos, effectivement. C'est vous qui allez...

Une voix: Non, non, non! Après.

Le Président (M. Simard): Ah bon! Excusez-moi. Donc, M. le député de Hull, si vous voulez bien maintenant poser des questions ou entreprendre un débat avec le ministre, qui n'attend que ça.

M. Cholette: Bien, je parle des crédits du Conseil exécutif. J'arrive. Je faisais le lien avec ce matin, tout comme je vais faire le lien aussi avec le fait que les crédits du Conseil exécutif, notamment au volet 5, seront des crédits au niveau de la jeunesse, seront examinés, je crois que c'est mardi matin prochain. Nous aurons l'occasion... Et c'est un peu plus familier pour moi, puisque je m'occupe de ce dossier-là. Donc, le Conseil exécutif, nous ferons l'étude des crédits jeunesse la semaine prochaine, nous aurons trois heures.

Forum sur le développement social et
économique des premières nations

État d'avancement des travaux de préparation

Tout ça pour expliquer que la façon qu'on procède fait en sorte que nous étudions donc maintenant un volet particulier des crédits du Conseil exécutif lié aux nouvelles responsabilités de mon collègue de Jacques-Cartier, avec qui j'ai eu le plaisir de siéger, notamment, moi, pour ma part, depuis 1998, un collègue qui a toujours eu, si vous voulez, un goût marqué pour ces questions et s'est vu récompensé de ses efforts par le premier ministre il n'y a pas si longtemps. En fait, je crois que ça fait une centaine de jours que mon collègue assume ses nouvelles fonctions avec brio, je dois le dire, fait presque... Et Dieu sait si c'est dur en politique. Mais il fait presque l'unanimité parmi les groupes qu'il côtoie chez nos amis autochtones.

J'ai aussi eu la chance, dans le cadre de mon dossier, de côtoyer notamment Maxime Vollant et M. Therrien, Jean-Claude Therrien, deux intervenants auprès des communautés autochtones au niveau des jeunes. On a eu la chance de parler de problématiques particulières au niveau de la jeunesse. On sait que nous sommes préoccupés, M. le Président, de problématiques assez importantes chez cette population, notamment au niveau des taux de suicide. Puis je ne sais pas si tout le monde sait ça, mais on sait que, pour les jeunes Québécois de 15 à 25 ans, il y a plus de décès, au Québec, dans cette catégorie d'âge, par suicide qu'il n'y a de décès par accident de véhicule, et ça, c'est très problématique puis c'est très inquiétant, pour le Québec d'aujourd'hui mais surtout pour le Québec de demain, que cette jeunesse se voie un peu désabusée, un peu désillusionnée et décide bien malencontreusement de s'enlever la vie.

Cette situation est encore plus importante, plus marquée chez les peuples autochtones. Et, pour en avoir discuté avec mon collègue, je sais que c'est une préoccupation chez lui autant que chez le premier ministre du Québec, et nos efforts seront déployés notamment dans le cadre de la Stratégie d'action jeunesse, pour laquelle nous sommes en consultation, pour justement cibler cette caractéristique. Bien évidemment, d'autres facteurs aggravants sont présents dans ces communautés, notamment chez les jeunes, que ce soit au niveau de la consommation d'alcool ou d'autres substances, et je sais que mon collègue de Jacques-Cartier, ministre délégué, s'attardera à ces problématiques.

D'ailleurs ? et c'est le but de ma question ? nous savons que le premier ministre du Québec a convoqué plusieurs leaders de notre communauté au Forum des générations, et ce Forum des générations s'est soldé par beaucoup de constats et plusieurs engagements. Il y a eu un consensus, M. le Président, de fait, lors des forums des générations, un consensus à l'effet que la situation autochtone était particulière et méritait aussi une attention particulière, et, dans ce sens, le consensus a été à l'effet qu'il y aurait au Québec la tenue d'un forum autochtone pour discuter de ces enjeux, tous ceux que je viens d'énumérer, au niveau de la jeunesse, au niveau notamment du suicide mais aussi de questions beaucoup plus larges.

Alors, ma question au ministre, c'est: Est-ce qu'il peut nous parler du degré d'avancement des travaux pour tenir ce forum autochtone? Quelle en sera la nature et comment ça va fonctionner?

M. Kelley: Je pense que c'est un des grands défis pour le Secrétariat des affaires autochtones pour l'année à venir, c'est de s'assurer que cette idée... Et je pense qu'une des personnes qui est à l'origine de cette idée, c'est notre ancien collègue Christos Sirros, qui, moi, je me rappelle, dans un document déposé en 1993, a suggéré un genre de forum, un genre d'endroit où on peut mettre les enjeux, en regardant les communautés autochtones, sur la table. Alors, j'étais très encouragé quand j'ai vu que le premier ministre a pris cet engagement à la fin du Forum des générations, au mois d'octobre 2004.

n(16 h 10)n

Comme vous le savez, nous voulons faire ça conjointement avec les premières nations. Je pense que c'est ça qui est innovateur dans l'approche. C'est du jamais vu de vraiment embarquer dans un grand projet d'organisation d'un forum de cette envergure avec les premières nations. Nous avons mis un comité directeur bipartite en place, coprésidé par Ghislain Picard, qui est le président de l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, et notre collègue le député de Roberval, et on a eu plusieurs rencontres. On est en train d'élaborer un document de consultation de base, un processus. Alors, les choses vont bien.

J'ai dîné avec Ghislain Picard cette semaine. On a dégagé, je pense, certaines ressources qui vont être utiles. Le plan pour le moment, c'est de faire ça en deux étapes. La première étape va être un volet régional cet automne qui va permettre à la fois au gouvernement, à la société civile, aux premières nations... J'invite tous les députés qui s'intéressent à la question de s'impliquer davantage aussi. Alors, on va faire le premier volet au niveau régional et on prévoit faire, au printemps 2006...

Avant, on voulait faire ça avant ça, mais, vraiment à la demande des premières nations, on insiste de faire ça en 2006. Entre autres, il y a la possibilité ? et, avec le climat à Ottawa, je souligne le mot «possibilité» ? qu'il y aurait une rencontre des premiers ministres, cet automne, des 10 provinces, et le gouvernement fédéral, et les territoires. Alors, l'Assemblée des premières nations a dit: À la fois préparer une grande rencontre des premiers ministres et faire un forum au Québec, c'est peut-être trop, de faire ça dans la même saison. Alors, à leur demande, on vise à faire ça au printemps 2006. On est en train d'identifier les thèmes. Mais de toute évidence, si on tombe sur la question développement social, ça va inévitablement toucher les enjeux que vous avez évoqués, M. le député de Hull, et pour lesquels on regarde les chiffres.

Moi, j'invite toujours les personnes, si elles veulent avoir un genre de «snapshot» de la réalité autochtone, d'aller dans les mémoires qui ont été présentés à la commission au moment de l'Approche commune. Il y avait une présentation du Dr Stanley Vollant, qui origine de la communauté de Betsiamites, qui est maintenant le président... Est-ce qu'il est toujours président de la section québécoise de l'Association médicale canadienne? Bien, en tout cas, il l'était à l'époque. Et c'est juste un portrait assez révélateur et assez triste de la réalité sociale autochtone au niveau de l'espérance de vie, au niveau du taux de suicide, au niveau de l'incidence de diabète. Il y a une très grande liste. Alors, je pense que l'espérance de vie, de mémoire, c'était comme 10 ans plus court que la moyenne québécoise. Alors, il y a un problème là, il y a une réalité là.

Est-ce qu'un forum peut régler tout ça? De toute évidence, non, mais je pense qu'il faut travailler sur ces questions, il faut mettre en place... J'ai évoqué, dans mes remarques initiales, la Ligne Kue et les autres mesures de... les lignes d'écoute, les sites Web, comment est-ce qu'on peut toucher ces jeunes, mais je reviens toujours à mon espoir que beaucoup passe par l'éducation, et la formation, et comment est-ce qu'on peut livrer le message qu'il y a des avenirs possibles, il y a des emplois, il y a des carrières, il y a des choses qu'on peut faire, constructives, dans ces communautés. Moi, ça demeure pour moi le nerf de la guerre. Et ça va interpeller notre système scolaire, ça va interpeller les deux gouvernements, ça va interpeller le leadership des communautés autochtones aussi de s'assurer qu'on livre les services éducatifs, de formation de qualité. Mais il y a également la création d'emplois, qu'on ne travaille pas dans le vide, mais on travaille avec un espoir que ça peut avoir des résultats positifs pour l'avenir pour les jeunes autochtones.

Le Président (M. Simard): Oui. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...complémentaire sur le Forum des générations. Mais auparavant, M. le ministre, j'aimerais ça vous féliciter à mon tour. Vous savez qu'on est des collègues depuis quelques années...

M. Kelley: Mon voisin.

M. Marsan: ...qu'on est voisins de comté également, et votre nomination n'est pas une surprise pour nous, au contraire. On savait tout le talent que vous avez dans plusieurs secteurs, dont celui des relations avec les peuples autochtones. Alors, encore une fois, félicitations et merci aux gens qui vous accompagnent.

Sujets proposés

Le dernier Forum des générations que nous avons eu a traité particulièrement de la démographie et des finances publiques. Est-ce qu'on peut penser que le prochain Forum des générations, qui va être fait avec les autochtones, va traiter des mêmes enjeux? Tantôt, dans vos remarques préliminaires, vous nous avez mentionné qu'il y a un phénomène de baby-boomers, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup plus de naissances dans cette catégorie de population, et j'aimerais ça vous entendre sur les enjeux d'un éventuel forum intergénérationnel, mais avec les peuples autochtones, celui qui est prévu au printemps 2006.

M. Kelley: Oui. Et, comme j'ai dit, je pense qu'il faut toujours rappeler le portrait, le profil démographique de ces communautés, qui est très différent. Alors, ça va être un des enjeux. Mais je regarde notre collègue député de Roberval, et une des choses que je vois dans le forum, qui est très importante, c'est les partenariats, et ici on a un bel exemple, la ville de Roberval et Mashteuiatsh, la communauté innue. Il y a plusieurs projets qui travaillent ensemble, qui ont réussi de faire la création d'emplois à la fois à Mashteuiatsh mais également à Roberval et des projets intéressants dans plusieurs domaines. Alors ça, c'est un des résultats que... J'espère de mettre en contact ? il le fait déjà, mais davantage ? nos syndicats, le patronat, nos banques parce que souvent, pour ces projets, ça prend un financement, ça prend des... Et je sais que tranquillement pas vite il y a un plus grand intérêt, dans le monde banquier, de faire les partenariats avec les nations autochtones, et je pense que ça, c'est des choses...

Si on veut aller de l'avant, si on veut s'assurer qu'il y a de la création d'emplois, il faut favoriser ces genres de partenariats. Alors, c'est difficile à présumer, parce qu'on est toujours à regarder les thématiques et les sujets que nous allons aborder, mais, si on peut en arriver à la fois avec un inventaire des projets de partenariat qui existent, qui marchent bien, mais peut-être se servir de ça comme modèle pour encourager d'autres partenariats ou soit dans... Les questions que le député d'Ungava a évoquées sont très importantes sur les relations parfois difficiles entre les communautés, mais, si on peut tisser des liens, tisser des partenariats comme ça...

Nos régions ont besoin de développement économique. C'est un enjeu partagé par les communautés autochtones et non autochtones. Alors, si, en faisant le réseautage dans le forum et dans les forums régionaux, on peut arriver avec d'autres exemples... Je sais que le caucus de l'Union des municipalités du Québec est en train de faire un inventaire des projets existants. Alors, j'ai vu une première ébauche, et c'est fort intéressant. C'est une grande liste des endroits où, soit les scieries, soit les pourvoiries, soit les autres projets, tout le monde travaille ensemble, et je pense que pour l'avenir économique de nos régions ça, c'est un bon message, un bon signal. Alors, si le forum peut servir comme levier pour encourager ces genres de partenariats, je pense que ça va être dans l'intérêt de l'ensemble de la population.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Simard): D'autres questions du côté ministériel?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Il vous reste huit minutes. Vous n'êtes pas obligé de le prendre.

M. Blackburn: ...

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, M. le député de Roberval.

Critères garantissant son succès

M. Blackburn: M. le Président, alors, compte tenu du fait que nous parlons du forum économique autochtone, bien je vais profiter de l'occasion pour justement peut-être donner un élément de réponse à ce que le député d'Ungava mentionnait tout à l'heure par rapport à: Comment peut-on arriver, d'une façon concrète, à diminuer les barrières, autant du côté non autochtone que du côté autochtone, concernant les relations entre nos deux peuples?

Bien sûr que, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, un des aspects qui peut permettre, je pense, de façon concrète à faire un grand pas en avant est bien sûr la tenue du forum autochtone. Et encore une fois je remercie le ministre de m'avoir accordé sa confiance concernant la préparation du forum autochtone en collaboration avec M. Picard comme coprésident. Effectivement, c'est dans cette perspective-là que nous avançons pour qu'on puisse arriver à la tenue de ce forum-là, parce que, compte tenu des enjeux, qui sont extrêmement importants, que vivent nos communautés autochtones... Et bien sûr que, l'exemple de Mashteuiatsh, comme l'a mentionné le ministre tout à l'heure, je pense que c'est un exemple concret qu'il peut effectivement y avoir des échanges entre nos communautés, qu'il peut y avoir des échanges tant sociaux que commerciaux, qu'économiques, et ça, bien ça profite aux deux mondes. Autant Roberval en retire des bénéfices par rapport à l'activité économique, qui peut être bien sûr augmentée de façon significative par la communauté autochtone, autant Mashteuiatsh peut en tirer des bénéfices par son implication dans différents champs d'activité auxquels ces gens-là n'étaient pas nécessairement interpellés dans le passé.

n(16 h 20)n

Le premier exemple qui me vient en tête, bien sûr c'est le dossier de la Péribonka, le chantier hydroélectrique de Péribonka. Hydro-Québec, dans ses appels d'offres, prévoyait un certain pourcentage d'ouvrage décerné aux communautés autochtones, ce qui a été fait par les communautés autochtones. Compte tenu du fait que, dans certains secteurs, elles n'avaient pas nécessairement l'expertise développée, je dirais, de façon importante pour pouvoir assumer l'ensemble de ces travaux-là, bien le mariage s'est fait, le mariage s'est fait avec des communautés blanches, des communautés non autochtones qui étaient déjà interpellées dans ce milieu-là, qui avaient déjà une certaine expertise. Et bien sûr que le mariage s'est fait avec nos voisins autochtones, et c'est ce qui a pour impact d'abord de faire de la création d'emplois dans la réserve de Mashteuiatsh, dans la communauté de Mashteuiatsh, et ça fait virer l'économie de façon importante partout dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, je pense que le forum économique autochtone effectivement peut permettre de faire un pas important en avant en ce qui a trait bien sûr aux enjeux et aux défis en termes économiques. On n'a qu'à penser aussi à des défis en termes sociaux, en termes d'éducation. Donc, les démarches vont dans ce sens-là.

Bien, d'abord, ce que M. le ministre a mentionné par rapport aux enjeux du forum autochtone suite bien sûr, je dirais, au travail qui avait été fait au Forum des générations, l'objectif qui est visé, effectivement c'est printemps 2006. Quels seraient, selon le ministre, selon vous, les meilleurs, je dirais, les meilleurs critères, les meilleurs enjeux pour qu'on puisse maximiser le potentiel de succès ou de réussite du forum autochtone?

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez moins de deux minutes pour répondre, M. le ministre.

M. Kelley: Bon, bien, on peut revenir sur la question, mais, moi, je pense que la chose qui a fait unanimité au Forum des générations: il y avait un très grand intérêt partagé par les acteurs autour de la table. Alors, moi, je pense qu'il y a une ouverture, il y a un intérêt dans la question. Moi, je pense que c'est difficile à évaluer au niveau d'une mesure, mais juste l'élément de réseautage, juste de mettre toutes les personnes autour de la même table, c'est toujours une opération qui est importante.

Mais, moi, je reviens toujours aux deux questions qui ont été soulevées par mes collègues, à la fois la question de la jeunesse... Dans son ensemble, je sais que le gouvernement, également dans la nouvelle Politique de la jeunesse, va regarder ces questions. Notre collègue député de Hull, qui est l'adjoint parlementaire du premier ministre, responsable de ce dossier, m'a déjà parlé de ça, a déjà commencé les démarches avec les jeunes autochtones, mais il y a un volet autochtone important dans cette démarche. Bien, je pense que ça, c'est une des questions qu'il faut examiner. Il faut poser la question: Qu'est-ce qu'on fait pour cette génération montante chez les autochtones? C'est un grand défi pour la société québécoise. Je pense qu'on n'a pas le luxe de rater notre coup. Il faut arriver, il faut avoir un avenir plus intéressant pour cette jeunesse autochtone.

Et la deuxième thématique... Je reviens toujours à l'exemple des partenariats. Je sais que le député d'Ungava aussi, dans un comté à trois, si vous voulez, avec les Inuits au Nord, les Cris et des communautés comme Chapais, et Chibougamau, et Lebel-sur-Quévillon, je pense que le député d'Ungava peut témoigner que ce n'est pas toujours facile. Mais, même là, il y a une plus grande ouverture de travail ensemble. Tout le monde devient des intervenants économiques importants et il y a des projets que... Peut-être qu'en travaillant ensemble on peut avoir des résultats qui sont plus encourageants que chacun travailler dans leur coin.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Peut-être souligner en passant une expérience qui a été très réussie, celle de l'intégration des communautés autochtones dans la construction des grands barrages, notamment à Eastmain, que nous avons visité, où, là, il y a un travail d'intégration qui a été très réussi. Et je pense que, pour les prochains développements hydroélectriques, il faudra maintenir ce type d'expérience. Je passe la parole au député d'Ungava.

Intentions quant au regroupement
des ressources gouvernementales
consacrées aux affaires autochtones

M. Létourneau: Oui. Merci, M. le Président. Les interventions de mes collègues m'inspirent. Alors, je vais quitter ces choses bassement matérielles pour... importantes mais bassement matérielles. On y reviendra tantôt. Mais ça m'a fait penser, les interventions des deux collègues, ça me fait penser à un débat qu'on avait amorcé, l'an dernier, avec votre prédécesseur, M. Pelletier. Je ne sais pas si on peut le nommer, ici, ou si c'est les mêmes règles qu'en Chambre, là.

Le Président (M. Simard): Le député de Chapleau.

M. Létourneau: Bon, le député de Chapleau? Bon. Et on avait parlé de l'occasion... je vous le disais tantôt, on avait parlé, à l'occasion des crédits, de cette somme énorme ? dans ce cas-ci, cette année, 846 517 212 $, parce qu'on a fait le total, là, en additionnant les responsabilités de chacun des autres ministères, autres que le SAA ? dans les affaires autochtones, et, moi, ça m'a toujours... J'ai occupé le siège que vous occupez, M. le ministre, pas tellement longtemps, mais quand même assez longtemps pour être un peu, je dirais, frustré ? je pense que c'est le meilleur mot ? de constater qu'avec toute la volonté des ressources au Secrétariat aux affaires autochtones, avec l'expertise qui est là, avec tout ce qui gravite autour du Secrétariat aux affaires autochtones, qu'on n'a malheureusement pas ? et je pense que votre collègue, votre prédécesseur le disait, et vous allez être à même de le dire probablement plus tard ? mais on n'a malheureusement pas la possibilité de déterminer, ou de faire des priorités, ou de choisir l'intervention qui nous permettrait, par exemple, dans un cadre spécifique...

Je prends l'exemple du suicide, c'est un bel exemple. Mais appelons ça, de façon générale, les problèmes sociaux dans les différentes communautés. Vous le savez, vous avez voyagé dans beaucoup de communautés, les collègues de la commission l'ont vu aussi, s'il y a beaucoup de suicides, s'il y a des problèmes de toxicomanie, s'il y a des problèmes de violence conjugale, violence familiale, d'abus sexuel, tout ça, évidemment ça origine en quelque part de traumatismes quelconques, et une des solutions, l'intuition qu'on avait à l'époque ? et d'autres l'ont fait aussi ? une des solutions à ça, c'est de créer, à l'intérieur de la famille autochtone, pour les jeunes, par exemple, ce désir de formation, ce virage vers l'éducation, ce respect des valeurs familiales, traditionnelles aussi, parce que c'est là... De voir le père de famille ou la mère de famille qui va travailler, qui rentre avec un salaire... ou fatigué à la fin de la journée, avec un salaire à la fin de la semaine, qui a une attitude familiale ou des comportements dits... appelons ça traditionnels ou communs, ce qui se passe un peu partout de façon générale, moi, je pense que la clé est là.

Ce que le président disait, on l'a vérifié dans le chantier Eastmain-Rupert suite à la «Paix des Braves», et on constate une progression énorme. Et, contrairement à ce que beaucoup de gens disent ? plusieurs vont entretenir des préjugés à l'effet que, bon, quand il y a une oie dans la... quand c'est le Goose Break ou la chasse aux orignaux, les autochtones ne sont pas fiables, etc. ? ce temps-là est passé. Moi, je pense que la démonstration est faite, autant dans le monde minier, qui est un monde difficile... Je pense à la mine Troilus où 25 % de la main-d'oeuvre de la mine Troilus, dans ma région, est autochtone, crie, et il faut avoir entendu le directeur général de la mine parler de compétence, de fiabilité de la même façon qu'on va parler d'un non-autochtone. Alors, moi, je pense que la clé., à tout le moins une avenue intéressante pour le Secrétariat aux affaires autochtones, c'est de tenter de récupérer le pouvoir d'influence, d'augmenter le pouvoir d'influence ou idéalement le pouvoir de décision dans ces créneaux-là.

Et je veux juste vous citer quelques lignes de votre prédécesseur, parce que j'avais parlé à l'époque, l'an dernier, de la réingénierie, l'importance de saisir cette opération-là... On ne sait pas vraiment où vous en êtes actuellement, mais j'imagine que ça va durer, là. Il y a les 60 premiers organismes qui étaient sur la liste, puis supposément que tout le monde y passait. Alors, peut-être qu'il n'est pas trop tard pour sauver...

n(16 h 30)n

Mais ce que je veux vous lire, c'est ce que le collègue disait, votre prédécesseur: «...nous sommes en train d'évaluer l'ensemble de la question dans le contexte de la modernisation de l'État québécois pour être certains que nous puissions avoir une efficacité maximale des sommes d'argent qui sont ainsi distribuées [globalement]. Et par ailleurs nous voulons ? je ne le vous le cacherai pas ? nous voulons accroître l'importance et le rôle du SAA dans le contexte gouvernemental ? je pense que c'est ça qu'il faut faire. C'est ça, notre objectif. Et, de plus en plus, on sait que la question autochtone est vraiment une question clé, on sait que c'est vraiment une question qui est majeure ? bon, etc. [...]Et pour nous c'est effectivement une question très importante, et nous sommes justement en train d'examiner la possibilité de faire en sorte que les sommes d'argent qui sont investies par le gouvernement ? donc, les autres ministères ? soient davantage centralisées et soient davantage confiées au SAA afin d'accroître justement l'impact du Secrétariat aux affaires autochtones dans le contexte du gouvernement. Et [c'est ça], une détermination que j'ai, c'est un souhait que j'ai. Et je peux vous dire que les gens du SAA font un travail extraordinaire, on le sait, mais trop longtemps ils ont travaillé, je dirais, dans l'ombre des ministères sectoriels, qui, eux, donc avaient le haut du pavé, et je tiens à ce que cette situation-là soit modifiée éventuellement.»

Moi, je partage ça totalement. Je sais que probablement vous partagez tous ça, mes collègues probablement aussi. Ma question est simple: Un, qu'est-ce que vous en pensez? Vous arrivez, je pense que vous allez avoir des gestes importants à poser à cet égard-là. Est-ce que vous vous inscrivez dans cette continuité-là d'esprit?

Deuxièmement, est-ce que, dans le cadre de la réingénierie qui s'annonce, vous savez des choses qu'on ne sait pas et qui pourraient permettre une occasion d'aller dans ce sens-là? Et, en terminant, bien, j'aimerais ça que vous nous disiez quelle intention... Ou est-ce que vous avez, de la part du premier ministre... Compte tenu que vous relevez du Conseil exécutif, comme le collègue le disait, avez-vous eu des discussions à cet effet-là ou des confirmations d'orientations précises?

M. Kelley: Oui. Il y a plusieurs éléments dans la question. Moi aussi, je cite comme un autre exemple les exemples du député quant à la participation d'une main-d'oeuvre autochtone. La première fois que je suis allé chez les Inuits, j'ai travaillé comme attaché politique pour Claude Ryan. Je pense que c'était en 1992. Et j'ai visité, entre autres, les chantiers de construction de la Société d'habitation du Québec. À l'époque, s'il y avait un Inuit sur les chantiers, c'était beaucoup, c'était vraiment... Il y avait des tentatives, il y avait des premiers gestes quant à la formation, mais ça n'a pas donné des résultats très intéressants. Mais, si on revient, 13 ans après, aujourd'hui, dans ces communautés et on visite ces mêmes chantiers de construction des logements, la participation inuite est beaucoup plus élevée, est beaucoup plus avancée. Il y a, aujourd'hui, un office d'habitation municipal à Kuujjuaq. Alors, souvent, les choses ne vont pas assez vite pour notre goût, mais, si on prend ça un peu à moyen terme...

La semaine passée, j'ai visité la communauté naskapie de Kawawachikamach, et encore là il y avait des réalisations du Fonds de développement autochtone, mais c'est une main-d'oeuvre naskapie qui a construit le nouveau centre communautaire, qui est extraordinaire. On a eu notre rencontre là, vendredi passé. Alors, ça avance, et il y a, avec la formation, avec le temps, un progrès. Comme j'ai dit, on veut que ça aille toujours beaucoup plus vite que parfois, mais je pense qu'il faut constater quand même que les exemples miniers sont importants aussi. On voit, dans les scieries aussi, soit à Obedjiwan, soit à Waswanipi, qu'il y a des partenariats, qu'il y a la création d'emplois autochtones via ces développements aussi, alors il y a des choses qui sont intéressantes et il faut miser sur nos succès.

Sur la question de réingénierie, je vais avouer que, dans mes... Si c'est une centaine de jours, je n'ai pas compté ça, je vais me fier sur mon collègue de Hull. Mais, dans les premières fois, je n'ai pas regardé ça, mais il y a effectivement deux écoles de pensée, et je suis... Ce n'est pas la première fois que je réfléchis à ça, et je pense que j'ai même eu des échanges avec M. Chevrette quand il était ministre aussi. On est petits, le Secrétariat des affaires autochtones. Je ne dis pas ça pour rien, les 49 personnes font un travail extraordinaire, les ententes qu'elles ont. Et le devoir de mettre la pression sur mes collègues et les autres ministères, ce n'est pas toujours évident.

Vous savez comme moi, M. le député, que souvent les mémoires... Ça prend trois, quatre signatures différentes pour un décret ou quelque chose comme ça, ce qui ralentit le processus. Mais, de l'autre côté de la médaille, ça responsabilise le ministère de la Santé. Et de tout centraliser sous un toit... Ma crainte, ça va être que les autres grands ministères disent: Oh! je ne suis pas obligé, aujourd'hui, de m'en occuper, des autochtones, tout ça a été envoyé là-bas. Plutôt que d'avoir une responsabilité horizontale des affaires autochtones, c'est la responsabilité de mon collègue le ministre de l'Éducation parce qu'il y a les trois commissions scolaires autochtones au Québec, qu'il y a la présence des étudiants autochtones dans tous les niveaux de notre système scolaire et que le député de Châteauguay et ministre de l'Éducation a une responsabilité.

Dans le domaine de la santé, oui, il faut toujours adapter des programmes. Alors, ce n'est pas à dire que, les programmes qui existent dans le domaine de la prévention du suicide ou la toxicomanie, on peut les juste exporter en milieu autochtone. Par contre, il y a beaucoup d'expertise au ministère de la Santé et des Services sociaux, et je veux mettre ça à contribution en travaillant sur ces enjeux en milieu autochtone.

Alors, c'est comment, la meilleure façon de le faire? Je vois les deux écoles de pensée. Je n'ai pas une réponse finale à donner aujourd'hui. Est-ce qu'on est mieux de créer une structure autochtone à part et d'avoir le risque, pour les autres ministères, de dire: Ah! ce n'est plus de mes affaires, ou est-ce qu'on est mieux de trouver une structure qui demande... C'est beaucoup plus exigeant, toujours travailler horizontal, toujours condamner M. Cadieux et ses collègues d'aller s'asseoir sur les comités interministériels, et tout le reste, mais ça nous donne accès par contre aux expertises qu'on trouve dans les autres ministères. Alors, je n'ai pas de... C'est les deux choses. Je comprends, mais je regarde à Ottawa où on met tout dans un grand panier qui s'appelle Affaires indiennes et Nord canadien et je ne dirais pas... Je n'ai pas regardé ça de près, je ne suis pas un expert, mais est-ce que c'est un grand succès? On parle toujours de refaire le modèle à Ottawa, de décentraliser, d'envoyer des responsabilités sur le terrain. Alors, je ne suis pas certain d'avoir notre propre DIAND québécois.

Est-ce que c'est vers ça qu'on veut aller? Je pose la question. Je n'ai pas de réponse à donner aujourd'hui. De toute évidence, je pense que j'ai un penchant peut-être dans l'autre direction, qu'il faut toujours travailler à responsabiliser davantage les ministères sectoriels. Mais c'est un débat important et je suis heureux pour la question parce que, je pense, ça soulève des questions intéressantes, comment mieux structurer, si vous voulez, la responsabilité gouvernementale autochtone pour le gouvernement du Québec.

M. Létourneau: Oui, je saisis les deux volets, mais je pense que la clé va résider quelque part dans une démarche pour passer de la situation actuelle à une autre, plus de responsabilisation ou d'interventionnisme, là, de la part du secrétariat, et certainement plus de ressources aussi à la disposition du secrétariat.

Je donne un exemple. Par exemple, je n'ai pas inventé ça, beaucoup de gens trouvent que... beaucoup d'intervenants, dans les milieux autochtones, trouvent qu'une des façons de régler le problème de la délinquance ? appelons-ça comme ça; ce n'est pas tout à fait le bon terme ? mais globalement les problèmes dans les différentes communautés ? je réfère à la toxicomanie, suicide et compagnie, là ? une des façons de régler ça, c'est de former, d'embaucher des travailleurs sociaux de la communauté.

Par exemple, si je prends les milieux que je connais, le milieu inuit ou le milieu cri, idéalement, si, par exemple, le Secrétariat aux affaires autochtones, compte tenu de la croissance de la démographie, tout ça... Parce qu'il y a des exemples de plus en plus, le virage de l'éducation se fait. Il faut voir, en Abitibi, la construction actuellement de pavillons autochtones auprès du cégep et éventuellement de l'université. C'est parce qu'il y a un volume maintenant de jeunes autochtones qui prennent le virage de l'éducation, prennent le virage de la formation, que ce soit technique ou autre, mais il y a vraiment, je pense, une tendance intéressante là-dedans.

Si, par exemple, le Secrétariat aux affaires autochtones a la possibilité... Parce que je ne pense pas que, par exemple, le ministère de la Santé et des Services sociaux, avec tous les problèmes qu'ils ont à gérer, vont avoir cette particularité-là ou, je dirais, cette préoccupation-là fine d'aller s'occuper, dans l'ensemble des communautés autochtones du Québec, par exemple, de l'identification, de la formation et de la réembauche, par exemple, de travailleurs sociaux. Bon. Le jour où on fait ça et que le Secrétariat aux affaires autochtones coordonne ça après... mais coordonne ça, c'est autant d'antennes du Secrétariat aux affaires autochtones qu'on retrouve dans chacune des communautés, alors qu'actuellement, si on regarde la façon dont on intervient, on intervient souvent en état de crise, souvent pour éteindre des feux, souvent, je dirais... rarement dans des démarches qui sont longues, de processus de signature d'ententes.

n(16 h 40)n

Vous parliez tantôt de 25 ans actuellement qu'on négocie avec certaines communautés. Ça a pris 25 ans, la Convention de la Baie James, dans le Nord-du-Québec, et 3 milliards et plus de poursuites qui bloquaient le développement hydroélectrique, qui bloquaient le développement forestier, pour en arriver à dire: Bien, qu'est-ce qu'on ferait pour essayer de régler ça? Et ça mené à la «Paix des Braves», mais ça a pris 25 ans. Il y a des générations complètes de jeunes autochtones qui ont été obligées de se consacrer dans l'étude du droit pour d'abord défendre les droits de leur nation, et c'est flagrant de voir ça. Là, maintenant, il y a un petit peu de diversification, mais c'est étonnant de constater comment il y a eu du monde qui sont formés dans ces créneaux-là spécifiquement parce que leur nation était en demande de défense des droits à cet égard-là.

Alors, je reviens à la relation avec la santé. De former des travailleurs sociaux, par exemple, autochtones qui reviendraient dans leur communauté et qui travailleraient à faire en sorte que la génération montante, qui est extrêmement nombreuse... Vous le savez, le profil démographique est effarant même dans certains cas quand on pense que 60 % de la population a à peu près en bas de 25, 30 ans. Alors, moi, je pense qu'une démarche vers cette augmentation-là du champ d'influence ? appelons ça comme ça ? du SAA et peut-être aussi la diversification des ressources... Parce qu'il y a des gens compétents dans le secrétariat, mais là ça prendrait d'autres sortes de monde aussi, des animateurs sociaux, d'autres types d'intervenants qui pourraient aider à donner un coup de main davantage terrain aux différentes populations autochtones. Je pense qu'à long terme ce serait plus rentable, plus bénéfique pour les populations autochtones que la situation actuelle. Parce que tout le monde y pense, mais il y a toujours quelque part une question de ressources, une question d'encadrement, une question de priorité quand on s'adresse à d'autres ministères, et c'est... Vous le savez, il suffit de trois, quatre conflits à gauche et à droite, et l'ensemble des ressources, qui sont autour de 50 personnes, sont mobilisées pour éteindre deux, trois feux, mais la vision à moyen et long terme est souvent mise de côté à cause de ça.

M. Kelley: Encore une fois, plusieurs éléments, M. le Président. Le premier, ça fait presque 11 ans comme député et cinq ans avant ça comme attaché politique, et je pense que règle générale les gouvernements, toutes couleurs confondues, passent la plupart de leur temps à éteindre les feux plutôt qu'avoir une vision à moyen et à long terme. Alors, oui, c'est vrai dans ce dossier, mais je pense que ça, c'est un commentaire qui s'applique trop souvent à d'autres questions aussi.

Et je reviens toujours... Je pense que le mot clé que vous avez utilisé, c'est comment jouer le rôle de coordonnateur, parce que, dans une communauté ? on prend comme exemple la communauté algonquine de Lac Barrière, qui a beaucoup de problèmes ? alors je vais trouver une partie des solutions à Santé et Services sociaux, de toute évidence. Il y a, dans ça, les questions d'éducation, il y aurait besoin d'améliorations peut-être sur leur entente de police, alors il y a une grande liste de choses pour aider cette communauté d'être mieux structurée. Comment coordonner tout ça? C'est quoi, mes besoins comme structures, comme ressources pour aller chercher l'expertise où ça se loge? La question est ouverte. Vous avez évoqué les travailleurs sociaux, il y a également les éducatrices des centres de la petite enfance ou... Je pense qu'on a réussi. L'expertise est au ministère de la Famille et de l'Enfance.

Et, dans le réseau de l'éducation, au niveau collégial, bien il y a une couple de fois que j'étais dans votre comté. À Mistassini, par exemple, il y avait les représentants de cégep sur place qui donnaient la formation requise pour le centre de la petite enfance dans cette communauté. C'est mon rôle, c'est notre rôle, ici, l'ensemble de l'équipe, de s'assurer que le ministère de la Famille et de l'Enfance est prêt à rendre cette expertise disponible, à mettre la pression sur les cégeps de s'assurer que la formation pour le bon fonctionnement des CPE en milieu autochtone est là.

Je suis certain que, si je pose la question à M. Cadieux: Est-ce qu'il peut avoir 10, ou 15, ou 20 effectifs de plus? est-ce qu'il ferait encore une meilleure job?, j'imagine qu'il va répondre oui. C'est pourquoi je ne pose pas la question. Et je pense de toute évidence qu'il faut trouver un moyen, mais je trouve qu'avec l'équipe qu'on a, avec les grandes ententes qu'on a déjà en place, avec le réseau des répondants à travers l'ensemble des ministères, le gouvernement du Québec, si je regarde le dossier, il y a des éléments encourageants. On peut faire mieux, oui, on peut améliorer notre performance, mais quand même les structures existantes et la responsabilité...

Quand je parle au ministre de la Santé et des Services sociaux, il est très au fait de ces choses, et il y a des personnes qui travaillent à son ministère, qui sont très impliquées. Je pense que la preuve qu'on va voir ça prochainement, c'est la nouvelle entente de santé chez les Cris, qui est très intéressante pour la population crie et adaptée aux besoins de...

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Ce bloc est terminé depuis quelque temps. Alors, je me tourne vers le député de Robert-Baldwin pour la suite... pardon, le député de Montmagny...

Des voix: Montmorency.

Le Président (M. Simard): ...Montmorency.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pourtant, nous travaillons ensemble tellement régulièrement et j'ai tellement d'estime pour lui! C'est bien le député de Montmorency dont on parle.

M. Bernier: Je présume, M. le Président, que vous avez plus de facilité à nommer mon nom que nommer mon comté. C'est ce que je vois.

Le Président (M. Simard): Oui, Raymond. Ha, ha, ha!

M. Bernier: Et pourtant je vous invite à venir dans Montmorency pour visiter tout son attrait touristique, que ce soit de l'île d'Orléans à la Côte-de-Beaupré.

Le Président (M. Simard): Et j'y vais souvent et j'y ai beaucoup de plaisir. La prochaine fois, je vous signalerai ma visite.

M. Bernier: C'est bien, ça va me faire plaisir de vous recevoir.

Soutien apporté aux
autochtones hors réserve

M. le Président, c'est certainement fort intéressant, cet après-midi, qu'on puisse discuter avec le nouveau ministre des Affaires autochtones et surtout constater ? et je le dis et c'est important de le mentionner ? que vous semblez avoir un amour bien précis pour les autochtones. Être un autochtone, vous voir comme ministre, c'est certainement sécurisant. Vous en avez une préoccupation, et c'est fort intéressant de vous entendre en cette matière.

Et sur ça, moi, j'aimerais qu'on puisse... Vous avez distribué, tout à l'heure, un document, Question de l'autochtonie urbaine, hein, document que j'ai feuilleté, que j'ai lu quelque peu, et que je trouve très intéressant, et qui nous démontre une situation, une autre facette en ce qui regarde la question autochtone. On sait qu'au niveau de la grande région de Québec on retrouve, au Village-Huron, une société autochtone qui fonctionne très bien, très bien assimilée, qui n'a pas de problème et qui... Les gens se sont dotés de services et ont tout ce qu'il faut pour bien opérer, donc ça va bien.

Par contre, malheureusement, ce n'est pas comme ça partout, et, dans certains cas, on retrouve des familles autochtones dans des villes, petites ou grandes, qui viennent s'y implanter pour différents motifs, soit au niveau du travail, travail qui est peut-être difficile, dans leur région, à trouver, ou, dans d'autres cas, pour des difficultés au niveau familial, soit violence ou tout autre motif. Et là, à ce moment-là, ça devient plus complexe parce que finalement c'est de quitter un endroit pour venir s'établir dans un autre sans avoir nécessairement tout le support ou toute l'aide pour leur permettre de s'intégrer et d'avoir moins de difficultés ou d'améliorer la qualité de vie. Et encore une fois, là aussi, tel que mentionné dans le document sur l'autochtonie urbaine, dans plusieurs cas, ce sont des femmes seules ou des femmes soutiens de famille qui se retrouvent dans des situations qui sont fort difficiles, fort complexes. Et là de là découle toute la problématique. Qu'on soit autochtone, qu'on soit Blanc ou qu'on soit un Québécois de par notre choix ou par choix, il reste qu'on vit les mêmes problèmes.

Moi, ce sur quoi j'aimerais vous entendre, M. le ministre, bien sûr c'est sur ce rapport qui présente des choses fort intéressantes et sur l'aide qui peut être accordée à ces gens-là dans leur intégration, dans leur support. Parce que cette situation peut être permanente, mais elle peut être temporaire aussi. Parce que, si on vise la réintégration à l'intérieur des communautés autochtones, il faut voir de quelle façon on peut leur apporter toute l'aide et tout le support. J'aimerais vous entendre sur ça. Je pense que c'est un sujet qui lui donne un autre volet, une autre vision en ce qui regarde nos frères autochtones.

n(16 h 50)n

M. Kelley: Merci beaucoup, cher collègue, pour cette question. Le premier élément dans le préambule que je pense qui est très important ? il faut insister davantage ? c'est la diversité des réalités autochtones au Québec. Et souvent le député d'Ungava a parlé des crises. Alors, trop souvent, c'est les situations qui sont peut-être les plus difficiles ou les plus conflictuelles qui font les manchettes dans nos journaux, et on a toujours la tendance de généraliser à partir de ces questions.

Quand j'ai commencé de travailler pour M. Ryan, en 1990, c'était à la suite d'un été fort difficile dans la région de Montréal, et j'ai visité, pour la première fois, la communauté à Mashteuiatsh, la communauté qui était le bon voisin de Roberval, et, même sur le bord du lac Saint-Jean, très loin de la région métropolitaine, il y avait un problème où juste il y avait un sentiment, à la suite des difficultés de l'été 1990, qu'on pouvait même sentir très loin de Montréal, à Lac-Saint-Jean. Alors, je pense qu'il faut insister davantage, il y a 55 communautés autochtones au Québec et les réalités sont toutes différentes.

Il y en a certaines, comme vous avez évoqué, à Wendake, qui est en banlieue de Québec, qui ont des liens d'amitié avec leurs voisins. On a d'autres communautés qui sont très éloignées. Comme j'ai dit, j'étais à Schefferville, la semaine passée. C'est loin. J'étais à Akulivik, sur la baie d'Hudson, il y a trois semaines, et c'est encore plus loin. Alors, il y a toutes ces réalités des grandes communautés, des petites communautés. Alors, il faut toujours apprécier la diversité des réalités de ces communautés dans notre perspective.

Il y a cinq ans ou six ans, quand nous avons fait ce même exercice ? et M. Chevrette était ministre délégué aux Affaires autochtones ? on était au moment de la création du Fonds de développement autochtone, et on a eu un échange, et, moi, j'ai insisté sur l'importance de la réalité des autochtones hors réserve, et c'est suite à l'échange et grâce à la décision de M. Chevrette que, sur l'enveloppe de 125 millions, on a réservé une enveloppe de 5 millions pour les autochtones hors réserve. Encore une fois, je pense qu'il faut regarder cette réalité. Surtout, l'ensemble de nos jeunes en région ont la tendance d'aller vers les lumières de nos grandes villes et nos grands centres. Alors, je veux souligner le travail très important fait par le réseau des centres d'amitié autochtones dans, je pense, sept communautés au Québec.

Je connais mieux celui à Montréal, qui est sur les rues Saint-Laurent et Ontario, qui est un point de repère, si vous voulez, surtout pour les personnes qui arrivent des communautés peut-être pas avec la formation, pas préparées aux différences entre vivre à Salluit, avec 800 ou 900 personnes, et on arrive à Montréal avec 1,8 million de personnes. C'est un dépaysage incroyable. Et je veux souligner, entre autres, le travail fait par nos sept centres d'amitié autochtones et encore une fois inviter les collègues de mieux connaître ces centres, parce que, si on voit l'avenir et si je parle encore une fois du défi démographique, si on ne réussit pas la création d'emplois et d'autres choses dans les communautés autochtones, il y aura un certain déplacement et il faut être prêt, il faut avoir les services, à la fois les services existants, mais...

Moi, je regarde l'Agence de santé et services sociaux à Montréal, avec des gros, gros enjeux. Comment s'assurer qu'ils sont sensibilisés? On revient toujours à la question de la sensibilisation, à la question de coordination aussi. Mais la réalité autochtone en milieu urbain va prendre de plus en plus d'importance et il faut s'assurer que les centres ont des ressources, il faut s'assurer que nos services sociaux en milieu urbain sont prêts à connaître cette réalité autochtone, à adapter leur offre de service pour s'assurer qu'ils tiennent compte de cette réalité qui, je dis, va en croissance.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Montmorency.

Mesures d'incitation à l'entrepreneuriat
au sein des communautés autochtones

M. Bernier: Je pense que vous dressez un portrait intéressant. Effectivement, je pense que le fait de réserver un élément budgétaire, à l'intérieur du budget du secrétariat, auprès de ces gens qui vivent à l'extérieur des réserves permet effectivement d'apporter un soutien. Mais il y a également leur intégration dans le marché du travail sur laquelle vous avez souligné... À l'intérieur des réserves, il y a aussi les jeunes, vous l'avez mentionné tout à l'heure, moyenne d'âge quand même assez jeune au niveau des gens qui y vivent. Par contre, encore là, il faut s'assurer qu'on met en place des mesures qui vont permettre la création d'emplois, la création d'entreprises aussi.

Au cours des dernières années, on a vu naître des entreprises, l'élément d'entrepreneuriat à l'intérieur des réserves. Sur ça, est-ce que vous avez des mesures précises, là, au cours des prochaines années, pour justement arriver à susciter cet aspect de l'entrepreneuriat au sein des réserves autochtones?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Kelley: De là l'importance pour moi, là, d'avoir une deuxième phase du Fonds de développement autochtone, parce que je pense que c'est presque 1 600 emplois qui ont été créés ou consolidés par ce fonds. On a lancé un nouvel élan ou esprit entrepreneurial. Encore une fois, avec la diversité des communautés, certaines communautés sont plus avancées que d'autres dans cette voie, mais je pense qu'on a fait un progrès certain.

Et, la deuxième chose, pour revenir aux questions de forum et d'avoir à la fois les acteurs économiques autour de la table, alors qu'on peut regarder comme il faut la question de la création d'emplois, du réseautage nécessaire pour la promotion des entreprises autochtones. Je pense que ça, c'est un des objectifs pour le forum de l'an prochain. Alors ça, c'est deux mesures précises, mais j'invite les membres de la commission de regarder le rapport de l'ENAP sur la phase I du Fonds de développement autochtone. Ça été vraiment un outil très intéressant. Souvent, ça a obligé les conseils de bande d'embaucher quelqu'un pour développer une expertise dans juste la présentation d'un projet, comment faire un montage financier.

Et la règle, je le rappelle aux membres de la commission, c'était: la participation maximale du gouvernement du Québec est à 50 %. Alors, ça obligeait d'aller chercher d'autres partenaires financiers pour un projet. Ce n'était pas, pour le gouvernement du Québec, de subventionner ça à 100 %. Alors, à la fois certains programmes fédéraux, certains partenaires privés, souvent les conseils de bande eux-mêmes ont mis de leur propre argent pour s'assurer de la réussite de ces projets... Alors, en faisant le programme, c'est devenu un outil pédagogique, d'une certaine façon, parce que les conseils de bande étaient obligés de... comment monter un projet, comment structurer, comment faire les négociations nécessaires avec d'autres partenaires financiers pour avancer un projet. Alors, c'est très intéressant.

Dans l'étude qui a été faite par l'ENAP, ils ont à la fois interviewé plusieurs conseils de bande. Tout n'était pas rose, il y avait des problèmes. Il y a des suggestions qu'ils ont formulées. Alors, on va tenir compte de ça dans l'élaboration d'un FDA II. Également, ils ont fait des entrevues avec le personnel, le Secrétariat des affaires autochtones, parce que c'était vraiment la première fois que le SAA gérait un programme de cette ampleur aussi. Alors, il y avait des propositions qu'ils ont faites aussi, comment on peut avoir un programme encore mieux performant. Bien, je pense que ça, c'est les deux outils qu'on a à notre disposition pour l'année à venir, pour s'assurer qu'on va continuer sur un élan de création d'emplois en milieu autochtone.

M. Bernier: J'imagine, M. le ministre, que, dans cette vision que vous nous présentez, il y a également l'accessibilité, ce qu'on appelle, au capital de risque, hein, capital financier de façon à susciter l'intérêt des banques privées à investir dans des capitaux. Bien sûr, il y a toujours les programmes gouvernementaux qui sont là pour démarrer, mais, comme ça se produit dans les autres régions du Québec où on travaille pour introduire le capital de risque dans ces entreprises-là, donc j'imagine que, là aussi, vous avez des éléments que vous mettez en place ou sur lesquels vous travaillez pour introduire davantage des fonds de capital de risque au niveau des entreprises autochtones.

n(17 heures)n

M. Kelley: Je n'ai pas fait une étude formelle, mais je suis très sensible au fait que plusieurs des grandes banques ont maintenant soit une division autochtone ou un responsable, un vice-président qui a vraiment la question du financement des premières nations comme vocation. Entre autres, ça, c'est un des éléments que nous aimerons mettre en évidence dans le cadre des discussions autour du forum, assurer le réseautage. Alors, les enjeux comme le capital de risque comme partenaires dans certains projets entrepreneuriaux autochtones, c'est ça, les objectifs qu'on veut viser. Mais je note avec intérêt que plusieurs des banques ont désigné ou ont maintenant un genre de division autochtone, si vous voulez, et sont beaucoup plus ouvertes à la question de financement des projets autochtones.

Le député d'Ungava a évoqué ça, toute la question, dans les lois sur les Indiens, qui posait certains problèmes parce que les autochtones ne sont pas propriétaires de leurs terrains, si vous voulez. Alors, au niveau des prêts et garanties de prêts, ça a compliqué leur vie. Alors, il y a beaucoup d'éléments de la Loi sur les Indiens qu'on vise, un jour, à moderniser et à changer, à améliorer, et je pense que ça, c'est un des éléments, que de rendre ça plus facile, d'avoir l'accès au capital pour encourager les projets de développement économique en milieu autochtone.

M. Bernier: Effectivement, c'est un peu à ça que je réfléchissais au moment où je vous posais la question. C'est le fait qu'il y a, en vertu de cette loi-là, des éléments qui font qu'ils ne peuvent pas offrir nécessairement les mêmes garanties financières que les autres, à partir du moment où ils décident de vivre à l'intérieur de la réserve. Mais il reste que, si on ne trouve pas solution à ça, il reste qu'à ce moment-là... C'est pour ça un peu que les secteurs bancaires privés sont peut-être davantage un peu hésitants à investir, dû au fait qu'ils ne peuvent pas avoir les mêmes garanties. Donc, il faudrait essayer de voir de quelle façon on peut trouver une solution à cette problématique, de façon à pouvoir générer et aider les entreprises autochtones à prendre de l'essor. Parce qu'aujourd'hui on peut faire affaire d'un peu partout à travers le monde, et, en ce qui concerne l'endroit, bien, si ce sont des endroits éloignés, il n'y a pas de problème à faire affaire avec les disponibilités que sont Internet ou que sont toutes les publicités sur le plan national ou mondial. Donc, il n'y a pas de raison pourquoi on ne trouverait pas solution pour faciliter cet esprit d'entrepreneur et cette ouverture du financement à ce genre d'entreprises là.

Éducation postsecondaire
offerte aux autochtones

Juste un dernier volet sur lequel je veux vous parler, M. le ministre, c'était en ce qui regarde ? vous l'avez mentionné un peu ? au niveau de l'éducation, hein, l'éducation postsecondaire, cégep, université. On sait que, pour les autochtones, ça devient, surtout en région éloignée, plus compliqué parce que ces gens-là sont obligés de venir dans les grandes villes ou quitter la réserve, et, une fois que ces gens-là quittent ? quittent le nid, quittent la réserve ? la probabilité qu'ils y retournent est toujours plus difficile.

Donc, quelles sont les mesures qui vont être prises ou qui peuvent être prises pour aider justement en ce qui regarde la formation postsecondaire, au niveau des autochtones, de façon à ce qu'ils puissent davantage se retrouver chez eux, parmi les leurs, et mettre en pratique la formation professionnelle qu'ils reçoivent?

M. Kelley: Je pense qu'il y a plusieurs exemples qu'on peut citer, où on a fait un progrès. J'ai assisté, avec notre collègue le député d'Orford, à l'époque ministre de l'Éducation, à l'ouverture d'un centre de formation professionnelle à Inukjuak. Alors ça, c'est un nouveau développement, chez les Inuits, pour aider à la formation professionnelle.

Je regarde toujours le député d'Ungava, mais, quand j'étais à Chibougamau, récemment, j'étais impressionné. J'ai vu, sur le mur, juste la présence à la fois de l'Université du Québec à Chicoutimi ou de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, à travers le Nord, dans les communautés autochtones et non autochtones. Il y a vraiment un effort, plutôt que d'attendre que le monde vienne à l'intérieur de ces établissements, d'aller chercher les étudiants sur place. Je cite encore les exemples des cégeps qui vont dans les communautés, qui donnent la formation dans les communautés. Oui, on peut faire mieux, on peut faire plus. Alors, je ne dis pas que...

Mais je reviens à l'exemple que je connais le mieux, qui est la formation des éducatrices pour les centres de la petite enfance, où le réseau collégial a vraiment mis beaucoup d'effectifs à l'oeuvre pour rendre la formation sur place, pour assurer le bon démarrage des CPE en milieu autochtone. Alors, il y a des exemples.

Moi, je sais aussi, pour les gens qui viennent dans les cégeps... Le cégep John-Abbott est dans mon comté, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Alors, on a un centre d'études autochtone financé par le ministère de l'Éducation, avec une coordonnatrice qui fait juste un lieu pour aider les étudiants.

Je reviens toujours à mon exemple de quelqu'un qui part d'une petite communauté comme Salluit, avec 800 personnes, arrive à John-Abbott, avec 5 500 étudiants. Alors, c'est un choc culturel très important. Alors, dans la mesure qu'on peut avoir un encadrement additionnel, peut-être les aider un petit peu avec habitation... John-Abbott est un des rares cégeps avec une résidence, alors il y a beaucoup de résidents de Stewart Hall qui viennent des communautés autochtones, qui viennent des communauté éloignées. Alors, je pense qu'il faut toujours investir davantage pour mieux encadrer parce qu'on a besoin du succès de ces étudiants, c'est très important. Si, la prochaine génération des enseignants dans les écoles ou infirmières dans les cliniques, dans ces communautés, on veut, dans la mesure du possible, que ce soit les autochtones, tout comme les travailleurs sociaux, les policiers, et tout ça, pour avoir une plus grande autonomie gouvernementale, ça prend une main-d'oeuvre formée. Si on veut prendre les choses en main, il faut avoir les gens qualifiés pour faire ça. Alors, c'est ça, le défi pour notre réseau de formation et notre réseau d'éducation, et ils vont trouver le nouveau ministre délégué aux Affaires autochtones tenace pour s'assurer qu'on livre des projets concrets, et on fait un progrès dans ce domaine.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. M. le député d'Ungava.

Impact de la mise en oeuvre de
la
«Paix des Braves» et des modifications
à la gestion des forêts publiques

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Je lisais avec attention une nouvelle publication et je vous lisais, M. le ministre. J'ai lu les deux premières lignes et, je dirais, j'en ai eu presque assez, là, parce que je partage ça, dans le bon sens du terme. Mais ça dit: «Mot du ministre délégué: "Nous sommes à un moment de notre histoire où il est impératif de renforcer les liens entre les nations autochtones, le gouvernement du Québec et l'ensemble de la société québécoise."»

Je partage ça, puis c'est un constat très actuel. Et vous dites aussi: «Pour le gouvernement, les priorités doivent porter sur l'amélioration des relations avec les nations autochtones du Québec, la transparence et l'information des populations des régions ainsi qu'une meilleure coordination des actions gouvernementales en affaires autochtones.» Jusqu'à date, c'est à peu près de ça qu'on parle globalement. Et aussi, de l'autre côté, dans les axes d'intervention, une de vos priorités, assurer le respect des engagements découlant des ententes de développement.

On parlait tantôt de la «Paix des Braves». Évidemment, vous allez être responsable de ce cheminement-là. Je veux faire un lien entre ce qu'on discutait tantôt, dans l'autre bloc, concernant l'impact de la présence du Secrétariat aux affaires autochtones dans les dossiers gouvernementaux ? on en a parlé tantôt, là, différents ministères par rapport à ce que vous êtes comme entité ? mais aussi l'impact que ça a dans les milieux, et je vais prendre ce qui se passe chez nous, actuellement. L'an dernier, à pareille période ou à peu près, là, pour l'étude des crédits, j'interpellais votre collègue sur ? votre prédécesseur ? la mise en oeuvre de la «Paix des Braves» et à l'effet, entre autres, qu'une des clauses concernant la foresterie disait que, d'ici cinq ans ou sur une période de cinq ans, le gouvernement du Québec attribuerait 350 000 m³ de matière ligneuse aux Cris, et tout ça pour faire en sorte, là, que ces Cris-là travaillent, qu'il y ait aussi... Il y avait des nouveaux modes de gestion, je pense, des coupes en mosaïque. Vous connaissez le dossier de la foresterie.

Et je m'inquiétais, à cette époque-là, parce qu'on n'avait pas l'identification précise du volume qui était octroyé à ce moment-là ? on parle d'il y a un an ? et je m'inquiétais aussi de l'impact que ça pourrait avoir sur les deux scieries qui sont particulièrement touchées par ça dans le Nord-du-Québec. Je pense à Barrette-Chapais, qui est située à Chapais, et Les Chantiers de Chibougamau, qui sont situés à Chibougamau. Et, à ce moment-là, je rappelais au ministre, et je sais que vous le savez, je rappelais au ministre qu'au moment de la signature de la «Paix des Braves» une des choses qui avaient été précisées, c'est... Évidemment, ça se faisait de nation à nation, c'était une question de respect puis une question d'équité aussi envers les populations non autochtones que cette entente-là n'était pas faite sur le dos d'une nation ou d'une autre. Ted Moses, le grand chef, en a parlé, et le premier ministre du Québec à l'époque l'avait dit.

n(17 h 10)n

Et une des choses qui avaient été précisées, c'était à l'effet que, si jamais on découvrait, en cours d'application, en cours de mise en oeuvre, qu'il y a des impacts négatifs qui n'avaient pas été prévus ou qui n'avaient pas l'ampleur prévue, qui apparaissaient dans le décor, compte tenu que cette entente-là avait été signée de nation à nation, bien vous conviendrez que ce n'est pas nécessairement aux deux compagnies, aux deux scieurs indépendants qui sont dans ce secteur de Chapais?Chibougamau à faire les frais de ce volume quelconque de bois qui n'aurait pas été prévu. Tout le monde a convenu de ça, tout le monde convient de ça. Et le ministre lui-même, le ministre nous le disait en réponse: Bon, ce qui semble assez clair, c'est qu'il n'a jamais été question que deux entreprises supportent l'ensemble du poids des mesures, ça, c'est tout à fait clair. Évidemment, tout le monde convient de ça. Et il parlait du ministère des Ressources naturelles, un autre de vos partenaires.

L'évaluation qui est faite par le MRN n'est pas terminée, à l'époque, tout ça. Ils sont en train de terminer les plans généraux. Ça s'étire. Effectivement, ça prend du temps. Donc, l'étude n'est pas terminée. Donc, on ne peut pas identifier en quelque sorte, comment dirais-je, la provenance des volumes ou l'impact des volumes, on ne peut pas l'identifier précisément, au moment où on se parle. Ceci étant dit, on va prendre les informations et je vais vous les envoyer. C'est ce que ça disait.

Il est arrivé, depuis un an... Et, moi, j'avais sensibilisé les collègues qui avaient fait la visite dans le Nord, qui avaient d'ailleurs visité l'usine Chantiers Chibougamau, j'avais sensibilisé les collègues à la fragilité des relations entre les populations qui vivent dans le Nord-du-Québec, particulièrement lorsqu'il y a des impacts non prévus qui ont des impacts sur l'employabilité d'une nation ou des représentants d'une nation ou de l'autre. Dans le débat de la foresterie, c'est un bel exemple, je pense, qui va illustrer aussi différemment ce qu'on parlait tantôt au niveau de la santé et des services sociaux, le ministère des Ressources naturelles. Bon, j'essaie de voir... O.K. 17 183 568 $ dédiés aux Affaires autochtones.

Vous avez peut-être entendu parler ? vous l'avez sûrement vu dans les journaux ? récemment qu'il y a une coalition pour la survie de Chibougamau et Chapais qui a été mise sur pied concernant, entre autres, toute la question de la foresterie. Pour vous donner rapidement une idée de l'envergure de l'impact, Chibougamau et Chapais comptent à peu près 10 000 personnes, le tiers de la population active est sur la liste de paie des chantiers Chibougamau et de l'entreprise Barrette-Chapais, 53 millions sont versés par ces deux compagnies-là en sous-traitance à des entreprises de Chibougamau-Chapais.

Chibougamau-Chapais, évidemment c'est des villes forestières et minières. Ce sont deux compagnies forestières indépendantes. Dans le débat actuel avec les multinationales, vous conviendrez qu'il y a un impact aussi. C'est des modèles de productivité. Chantiers Chibougamau et Barrette-Chapais sont reconnus, dans l'industrie, comme les deux scieurs les plus productifs, chefs de file en deuxième transformation. Chantiers Chibougamau est l'exploitant forestier qui crée le plus d'emplois par mètre carré au Québec, etc.

Les constats, dans un document qu'ils ont présenté au ministre des Ressources naturelles, sont clairs. Deux constats: le rapport Coulombe est pertinent pour la pérennité de l'industrie, pour assurer la saine gestion de la forêt, on convient tous de ça; et la «Paix des Braves», une entente équitable, de nation à nation, pour le bénéfice du Québec et des Cris. Donc, les gens en région partagent ces deux visions-là, la vision gouvernementale de revoir la foresterie, et tout ça.

Évidemment, il y a eu beaucoup de débats là-dessus, et 2 500 personnes de la région de Chapais-Chibougamau sont descendues dans les rues pour manifester contre l'inéquité apparente de la réforme forestière qui s'annonce, particulièrement où on parle de baisse de volume, pour Barrette-Chapais, de 26,6 % ? c'est nettement en haut de la moyenne québécoise ? et 21,4 % pour les Chantiers Chibougamau. Bon.

Suite à ça, évidemment les gens se questionnent sur la mise en oeuvre de la «Paix des Braves», l'impact de la «Paix des Braves», entre autres, sur les volumes de coupe ou pour l'avenir des emplois. En plus, vous savez qu'il y a eu l'identification d'une ligne nordique pour la foresterie qui, selon le Consortium de la forêt boréale, représente à peu près 100 000 km² de matière ligneuse. Or, si vous imaginez un peu la région de la Baie-James ? vous la connaissez ? au Nord, imaginez la limite nordique qui bloque le développement forestier, à l'intérieur du territoire, les deux régions limitrophes, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Abitibi-Témiscamingue, qui, elles, ont des industries qui viennent couper aussi dans cette région-là, les deux compagnies indépendantes de Chapais-Chibougamau dont je vous parle, qui sont les deux employeurs majeurs de la région, cet impact-là prévu qui est vraiment au-delà de la moyenne québécoise et, en plus de ça, en plus de ça, évidemment, toute la question des mesures d'atténuation. Parce que, là, les mesures d'atténuation, est-ce que c'est en regard de la «Paix des Braves»? Est-ce que c'est en regard du projet de la mise en oeuvre de Coulombe?

Je ne vous parle pas des parcs et des aires protégées, parce que, comme Québec décide, par exemple, qu'on veut respecter Kyoto puis qu'on a besoin d'un pourcentage x de territoire pour des parcs, ce n'est pas à Montréal qu'on prend ça, ce n'est pas à Laval puis ce n'est pas à Québec non plus, on va dans des régions où il y a de l'espace, et, entre autres, chez nous, il y en a en masse, et là il se développe des parcs. On est pour ça, des parcs, mais il y a des impacts majeurs au niveau de la foresterie. Alors, je vous disais: 2 500 personnes là-dedans, et le Secrétariat aux affaires autochtones est responsable de la mise en oeuvre de la «Paix des Braves», donc interpellé au premier chef avec un partenaire, son collègue des Ressources naturelles.

Bon, je vous saute une série d'articles de journal, mais juste pour vous dire que la Conférence régionale des élus s'est prononcée contre cette intervention-là. Le maire de Chapais a rappelé, lui aussi, que, lors de la signature de la «Paix des Braves», il a toujours été entendu par le premier ministre du Québec qu'en cas d'impacts imprévus ceux-ci seraient partagés par l'ensemble de l'industrie forestière: «Une telle mesure d'abaisser la possibilité forestière affectera directement nos deux seules industries», parce qu'à Chapais ils ont aussi la cogénération. Il parle de strangulation politique et il parle d'asphyxie économique. Ce n'est pas des farces.

Le maire de Chibougamau, qui est président de la CRE, qui vient de démissionner, trouve la décision irréelle et inacceptable: «Cette situation est l'affaire de toute la population. Selon moi, le ministre, qui est responsable aussi du Nord-du-Québec, mal informé par son entourage, ne réalise pas l'impact dévastateur de ces mesures pour l'économie de notre région.» Alors, les journaux en parlent, là, de façon... Je n'ai jamais entendu un ton comme ça. Je pense que ça vaudrait la peine de vous faire faire une revue de presse, aux Affaires autochtones.

Il y a quelque temps, le 25 mars, pour vous faire un état global des impacts, j'avais envoyé une note au collègue des Ressources naturelles en lui disant: Bon, vous connaissez l'importance de l'exploitation forestière dans le Nord et le nombre d'emplois directs et indirects rattachés. Beaucoup de zones grises découlent de vos différentes communications publiques. Par exemple, quelle est votre évaluation des impacts sur chacune des compagnies forestières de notre région? Que représente la limite nordique en volume de bois et qui en fera les frais? Quel est l'impact, pour ce qui nous touche, quel est l'impact de votre décision gouvernementale sur la «Paix des Braves» et quelles seront les conséquences pour les Jamésiens et les Cris? Je vous souligne que, lors de la signature de la «Paix des Braves», il a toujours été entendu que, s'il y avait des impacts, ils seraient partagés par l'ensemble de l'industrie forestière, compte tenu que ça a été fait de nation à nation. À cet égard, où en êtes-vous dans vos évaluations et comment intégrez-vous les impacts reliés à la loi n° 71 en regard du volume de bois de 350 000 m³ de matière ligneuse attribué par la «Paix des Braves»? Vous conviendrez avec moi que la façon choisie pour mettre en oeuvre le rapport Coulombe s'avère problématique pour le Nord-du-Québec, d'autant plus qu'on est, comme je vous disais, adossés à la limite nordique encadrée par des ententes gouvernementales qui lui confèrent un statut unique au Québec.

J'ai référé à la Politique de développement du Nord-du-Québec qui est en vigueur et qui peut donner, à tout le moins, un coup de main pour trouver un prétexte pour ralentir les moteurs dans la mise en oeuvre. Devant toutes ces interrogations-là, je concluais en disant ? malheureusement encore sans réponse aujourd'hui: Je suggère que, dans le cadre de la tournée, ça se fasse d'abord chez nous, et il faut apporter des réponses aux inquiétudes concernant ces ajustements-là et faire la même démarche dans les régions limitrophes, et faire ça avant d'aller dans les régions limitrophes, parce qu'on ne peut pas aller ailleurs, et finir dans le Nord, et dire: Bon, bien, là, il reste juste ça de territoire. Alors, voilà un bel exemple de problèmes énormes.

n(17 h 20)n

La mise en oeuvre de la «Paix des Braves», qui est un succès pour tous les gouvernements, pour le Québec, c'est un succès gouvernemental. Vous avez devant vous, M. le ministre, la responsabilité et le défi de mettre en oeuvre la «Paix des Braves», et la mise en oeuvre doit se faire en harmonie évidemment avec les populations qui partagent le territoire. Tous les intervenants qui sont là partagent cette volonté-là de revoir Coulombe, c'est-à-dire de revoir le mode forestier, de mettre en oeuvre le rapport Coulombe, et respectent la «Paix des Braves» et l'esprit de la «Paix des Braves».

Ma question est simple: Devant ça, est-ce que vous pouvez interpeller de toute urgence votre collègue des Ressources naturelles ? puis peut-être même le premier ministre, parce que vous avez la chance d'être au Conseil exécutif ? pour freiner cette situation explosive là? Et la deuxième: Est-ce que le ministre peut intervenir auprès des Ressources naturelles pour s'assurer que la mise en oeuvre de la «Paix des Braves» se déroule conformément à l'esprit de cette entente signée de nation à nation, dans le respect et l'équité entre les nations en cause?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, vous avez un peu plus que cinq minutes.

M. Kelley: Oui. Premièrement, mon premier réflexe, c'est d'inviter mon collègue, le 25 mai, après la période des questions, de participer au débat sur les crédits alloués aux forêts parce que je pense que beaucoup des éléments de la question qui ont été soulevés interpellent davantage le ministère des Ressources naturelles.

On est dans une situation très difficile. Je suis très sensible au fait que la gestion des forêts, malgré les réponses qu'on a eues, pendant neuf ans, des ministres des Ressources naturelles que tout est beau, tout est fin et Richard Desjardins a tout inventé... Un gouvernement responsable a mis en place un comité d'experts, présidé par Guy Coulombe, qui est venu avec un rapport de 400 pages qui disent que la gestion de nos forêts laisse beaucoup à désirer. Suite à ça, mon collègue le député d'Abitibi-Est et ministre des Ressources naturelles a pris des décisions qui ne sont pas faciles, qui ont un impact direct sur plusieurs régions du Québec, de réduire la possibilité forestière par 20 %.

Pour les communautés qui n'ont qu'une industrie, une scierie ou une usine de bois, ça, c'est un impact très, très important. Et le ministre, avec notre collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions, a fait une tournée, est en train de travailler avec les conseils régionaux des élus et d'autres pour trouver des solutions qui découlent d'une certaine négligence, dans le passé, de la gestion de nos forêts. Alors, il faut faire les correctifs, ce n'est pas toujours évident.

À l'intérieur de tout ça... Et, comme j'ai dit, M. le député, avec tout respect, ce n'est pas à moi, aujourd'hui, d'identifier quel CAAF va produire quel volume de bois, à qui. Ça ne regarde pas le monde qui est ici, ça, c'est vraiment un débat que je vous invite à faire avec mon collègue le 25 mai prochain. Qu'est-ce que je peux dire? Qu'on a une équipe, au Secrétariat des Affaires autochtones, qui prend au sérieux de mettre en place, si j'ai bien compris, l'engagement dans la «Paix des Braves». C'est: les Cris recevront, d'une façon étalée, un volume de bois de 350 000 m³ en vertu de la «Paix des Braves». Alors, nous avons travaillé avec le milieu, avec nos collègues au ministère des Ressources naturelles pour s'assurer que cette entente est respectée, c'est notre devoir de le faire, mais on va faire ça à l'intérieur d'un contexte qui est difficile mais qui est nécessaire si le gouvernement veut poursuivre un objectif de développement durable. Et, si on veut le faire, si on veut s'assurer que nos enfants et nos petits-enfants auront accès aux ressources naturelles de nos forêts aussi, je pense qu'il faut continuer, avec une façon vigilante, de mettre en application le rapport Coulombe tout en respectant nos engagements qui découlent de la «Paix des Braves» que le gouvernement a signée avec la nation crie.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Ah! trois minutes.

M. Létourneau: Rapidement, au niveau de la gestion de la forêt, on s'entend là-dessus, là, ça fait 20 ans que le régime forestier actuel existe, et je pense que, si je regarde quel parti est au pouvoir, c'est à peu près moitié-moitié. Et, au-delà de tout ça, tous les ministres des Ressources naturelles confondus se sont tous fait dire par les experts du ministère qu'il n'y avait jamais de problème dans la forêt, et c'est eux d'ailleurs qui donnent les autorisations aux différentes compagnies. Ça, là-dessus, moi, je n'ai pas de débat à faire là-dessus. Tant mieux si ça se fait et tant mieux si ça se régénère comme on espère que ça se régénère.

Ce qui m'inquiète par contre, c'est que c'est les mêmes gens qui ont dit que ça marchait qui sont encore là puis qui gèrent l'avenir. Ça, ça m'inquiète. Mais c'est une autre chose.

M. Kelley: Le 25 mai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Létourneau: Oui, oui. Non, non, non. Non, non. Vous savez que j'avais identifié, dans la grille des crédits, à quel moment ça se faisait. Non, je vais y être aussi, mais je n'ai pas la même liberté de parole, vous conviendrez, compte tenu de l'ensemble des collègues qui y sont.

Mais, moi, je... Coulombe parle aussi de mesures d'atténuation, et là il y a un impact majeur sur la mise en oeuvre de la «Paix des Braves», qui est un facteur déterminant. J'illustrais tantôt quand on voulait réformer un peu la santé socioéconomique des communautés autochtones, qu'on pourrait avoir besoin de travailleurs sociaux. Là, dans ce cas-ci, c'est un bel exemple. Vous êtes tous les responsables de vos secteurs d'activité, compétents, puis tout ça. Il y a là une crise potentielle qu'on peut... une crise explosive d'une rare incidence, que, moi, je n'ai jamais vue. En 25 ans dans le Nord, là, je n'ai jamais vu ça. Et ce que je dis, la question que je pose au ministre, je lui dis: Je pense que vous devriez vous intéresser de façon serrée à ce débat-là actuellement, quitte à rencontrer les intervenants locaux, les élus, par exemple, quitte à rencontrer aussi les populations pour parler de la mise en oeuvre de la «Paix des Braves», expliquer encore davantage, parce que c'est dans des situations de tension où les gens oublient, comme vous l'avez vécu dans l'Approche commune, oublient les grands paramètres qui sont compris et que, tant que la situation va bien, il n'y a pas de problème. Quand ça commence à aller mal, il y a une situation, là, à laquelle il faut porter toute l'attention nécessaire.

Alors, c'est dans cet esprit-là que je vous le dis, et je pense que, votre collègue, vous êtes bien placé pour lui parler, il va probablement vous écouter plus que moi. Et je pense qu'il a lu les nouvelles aussi. Mais il faut lui rappeler que son intervention dans le Nord est aussi directement en relation avec votre responsabilité de mise en oeuvre de la «Paix des Braves» et surtout de garder, comme vous dites, la qualité de la relation entre les populations des régions, soit autochtones et non autochtones. C'était le point que je voulais vous souligner.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. M. le ministre, la réponse suivra probablement au prochain bloc. Du côté ministériel, M. le député de Robert-Baldwin.

Intentions quant au regroupement
des ressources gouvernementales consacrées
aux affaires autochtones (suite)

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je suis un peu inquiet de la réponse à ma question, étant donné que vous avez fait référence aux crédits d'un autre secteur. Si, M. le ministre, je veux avoir plus d'information en ce qui concerne la santé et les services sociaux qui sont offerts aux autochtones, je suis craintif que vous me disiez: Bien, allez à la table des crédits de Santé et Services sociaux. Mon collègue a même fait allusion tantôt, celui de Montmorency, à l'Éducation.

Alors, la première question serait: Quelle est la relation entre le ministère des Affaires autochtones, le ministère de la Santé et Services sociaux puis le ministère de l'Éducation? Si on parle vraiment de développement, de prévention, est-ce que vous avez un mot à dire dans le secteur, là, qui pourrait être santé et services sociaux ou encore éducation?

Impact de la mise en oeuvre de
la
«Paix des Braves» et des modifications
à la gestion des forêts publiques (suite)

M. Kelley: Avant de répondre à cette question, juste un dernier mot à mon collègue d'Ungava: c'est pourquoi il existe un comité de liaison qui découle de la mise en application de la «Paix des Braves» et sur lequel les Cris et le Secrétariat des affaires autochtones travaillent ensemble.

J'ai rencontré le maire de Chibougamau quand il était ici, dans le cadre du congrès de l'Union des municipalités du Québec, mais la porte est grande ouverte, alors, s'il y a d'autres occasions que les maires de la région sont à Québec... On tombe dans la session intensive bientôt, alors je ne peux pas promettre des visites au Nord prochainement, mais, s'il y a des compléments d'information que les maires veulent partager quant à l'application de la «Paix des Braves», on est toujours prêts à les recevoir.

Intentions quant au regroupement des
ressources gouvernementales consacrées
aux affaires autochtones (suite)

Pour revenir aux questions, je pense qu'il faut reprendre... parce que les trois premières nations conventionnées, c'est-à-dire couvertes par la Convention de la Baie James et du Nord-Est du Québec, où le gouvernement du Québec est beaucoup plus impliqué dans les deux domaines, l'éducation et la santé, parce qu'il y a des chapitres précis, dans la Convention de la Baie James, qui, entre autres, ont créé trois commissions scolaires, ont également créé à l'époque les régies régionales de santé et services sociaux... Alors, dans ces communautés, le rôle est beaucoup plus direct, et c'est calqué sur les modèles de livraison des services comme on voit dans l'ensemble des régions du Québec.

n(17 h 30)n

Alors, nous sommes très présents chez les Cris, et, comme j'ai dit, il y aura une annonce bientôt d'une nouvelle entente de cinq ans, je pense, pour améliorer la santé chez les Cris. Le gouvernement du Québec, il a deux hôpitaux en milieu inuit, un à Puvirnituq et un autre à Kuujjuaq. Alors, notre présence est très importante, et ça a suivi les mêmes modèles qu'on voit dans les autres régions du Québec.

Sur les autres, c'est plus complexe parce que la responsabilité demeure une responsabilité fédérale. Alors, on est toujours un petit peu en travaillant en collaboration avec le gouvernement fédéral, mais ce n'est pas toujours évident. Et je vais citer un exemple. Lors de ma visite à Schefferville, j'ai rencontré le chef de Matimekosh, et ils ont un énorme problème de protection de la jeunesse. Et c'est compliqué parce que les fonds arrivent d'Ottawa. Mais c'est un achat de services de notre protection de la jeunesse. Et toujours de faire une bonne évaluation des besoins et une facturation claire, ce n'est pas évident. Alors, le chef m'a expliqué le problème. On a pris l'engagement de s'asseoir, de regarder ça au SAA mais également en collaboration avec la Commission des droits de la personne et protection de la jeunesse. Alors, il y a des exemples dans les huit nations au Sud, si vous voulez, qui ne sont pas conventionnées, où les règles du jeu sont plus complexes parce que ce n'est pas bien identifié, le rôle du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec, et c'est pourquoi, entre autres, on favorise la négociation des traités et les nouvelles ententes qui... peut-être clarifier davantage le rôle de l'ensemble des intervenants.

Mais souvent ça arrive sur une question, je pense, ponctuelle, les comités interministériels, et tout le reste, qu'on est appelés à travailler avec les deux ministères que vous avez évoqués, à la fois la Santé, à la fois l'Éducation, pour s'assurer que nos programmes et nos réalités, nos initiatives sont adaptées à la réalité autochtone.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Trois-Rivières.

Exploitation forestière sur l'île René-Levasseur,
dans la MRC de Manicouagan

M. Gabias: Merci, M. le Président. Ça va être difficile pour moi de vous féliciter d'une aussi belle façon que l'a fait le député d'Ungava tout à l'heure, d'abord pour votre nomination et pour votre travail, mais quand même je vais me risquer d'ajouter à son concert d'éloges, là, mes félicitations et signaler combien est remarquable votre travail jusqu'à maintenant.

Je continue également sur un sujet qui est probablement délicat. Vous savez qu'il y a une procédure judiciaire qui a été entreprise par la nation innue de Betsiamites concernant un territoire, un CAAF qui avait été accordé antérieurement. Il y a eu, cette semaine, à l'Assemblée nationale, une pétition qui a été déposée, au-delà de 10 000 noms, provenant particulièrement des gens de la Côte-Nord. Ça signale certainement une inquiétude évidente pour ces gens et aussi ça se répercute dans mon comté, à Trois-Rivières, parce qu'on sait que c'est la compagnie Kruger qui est bénéficiaire de ce CAAF là qui est en discussion.

Évidemment, comme c'est devant les tribunaux, on comprend qu'il n'y a pas de commentaire à faire sur le pourquoi de cette procédure, mais de quelle façon vous entrevoyez... Parce qu'il y a des négociations qui existaient, qui continuent d'exister. Alors, de quelle façon votre ministère et vous-même, vous vous positionnez en regard de cette question-là qui est très préoccupante évidemment pour non seulement les Innus, mais aussi pour les Blancs qui demeurent sur la Côte-Nord et qui y travaillent également, les gens à Trois-Rivières qui travaillent de cette ressource qu'est la forêt?

M. Kelley: Peut-être deux commentaires au départ. Je pense que vous avez bien dit, M. le député, que prudence est de mise parce que c'est quelque chose qui... On entend commencer un procès, lundi, à Montréal, alors je dois être très prudent pour commenter le fond de l'affaire.

Deuxièmement, comme remarque préliminaire, j'ai eu l'occasion de rencontrer le préfet de la MRC de Manicouagan, Georges-Henri Gagné, récemment, qui m'a sensibilisé davantage sur l'enjeu que vous avez évoqué, c'est-à-dire l'impact potentiel de cette situation sur les travailleurs à la fois sur la Côte-Nord mais également dans le comté de Trois-Rivières. Alors, je suis très sensible que ça, c'est un enjeu.

La seule chose que je peux dire, que c'est le gouvernement... C'est pourquoi nous avons toujours privilégié la voie de négociation. On a besoin de règles du jeu claires, on a besoin de s'assurer que, quand l'industrie forestière veut développer nos ressources naturelles, elle peut le faire dans la certitude.

Maintenant, on sait qu'il y a certains droits autochtones qui sont en jeu. Le portrait, ce n'est pas clair encore. On a continué d'indiquer au conseil de bande et au chef de Betsiamites notre ouverture de négocier, notre préférence de négocier, mais pour le moment on n'a pas trouvé un terrain d'entente. L'écart entre sa position et la position du gouvernement du Québec demeure grand, mais je garde toujours l'espoir jusqu'au dernier moment. Sinon, on m'indique... je ne suis pas avocat de formation, mais on m'indique que, dans ce genre de procédure, une décision va venir assez rapidement sur la première partie, c'est-à-dire une injonction, et ça va être à ce moment au gouvernement d'examiner la conclusion et de développer des stratégies en conséquence.

Alors, je ne veux pas présumer le résultat, je ne veux pas aller plus loin que ça, sauf réitérer, comme nous avons dit, et c'était la conclusion de la commission parlementaire sur l'Approche commune, que, premièrement, on a besoin de règles du jeu claires, et, les ententes qui sont négociées plutôt qu'imposées par les cours, je pense que c'est la voie à prendre. Alors, je ne peux que réitérer l'intention de notre gouvernement de toujours privilégier la voie de la négociation avec les premières nations du Québec.

M. Gabias: Merci.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Trois-Rivières?

M. Gabias: Ça va.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? D'autres questions du côté ministériel?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député d'Ungava.

Négociations quant à la participation
des communautés algonquines à l'exploitation
et à la mise en valeur des ressources naturelles
de l'Abitibi-Témiscamingue

M. Létourneau: Dans le dossier des Algonquins du Lac-Simon et de Winneway, où en sont les négociations? Et avez-vous offert des garanties aux Algonquins afin de s'assurer que les négos ne dérapent pas et qu'on ne se retrouve pas encore dans une impasse?

M. Kelley: C'est quelque chose... Comme vous savez, M. le député, il y avait un médiateur qui a été mis dans le dossier au mois de novembre, octobre...

Une voix: Octobre.

M. Kelley: ...octobre 2004, le juge Réjean Paul, qui a fait une médiation d'une courte durée, qui a déposé un rapport suite à ça qui a déclenché une négociation, et l'objectif que nous avons cherché, en partenariat avec le ministère des Ressources naturelles et les deux communautés algonquines concernées, c'est-à-dire Lac-Simon et Longue-Pointe, était d'arriver à une entente dans trois étapes.

La première étape était d'avoir une entente sur un processus, que nous avons signé, au début du mois d'avril, de mémoire...

Une voix: À la fin... Le 30 mars.

M. Kelley: ...le 30 mars ou à la fin de mars. Alors, la première étape est faite. Il y avait une période de négociation intensive au mois d'avril.

Pour la deuxième étape, ce sera une entente intérimaire pour les mesures d'harmonisation applicables pour 2005. On est toujours en train de négocier cette entente. Je pense qu'une contre-proposition a été déposée par le négociateur du gouvernement du Québec le 5 mai, de mémoire. Alors, on est toujours en attente d'une réponse à ce dépôt.

Et l'objectif ? la troisième étape, si vous voulez ? c'est d'avoir un meilleur processus où on peut impliquer davantage une participation réelle des Algonquins dans les plans de développement, la planification du développement des ressources naturelles.

Alors, on essaie de faire ça en trois étapes... qui était la conclusion... Entre autres, le médiateur parle, dans son rapport... La première étape est réussie. Je ne le cache pas, la deuxième étape n'est pas facile pour essayer de trouver des mesures d'harmonisation, mais il y avait des négociations jusqu'à tout récemment. Il y avait un dépôt d'une proposition du gouvernement du Québec le 5 mai. On est en attente pour voir la réponse de la partie algonquine. Je peux assurer le député que le ministre suit ça de très près parce qu'on a tout intérêt de trouver une solution négociée à cette situation.

Renouvellement des ententes
sectorielles entre le gouvernement
et les Mohawks de Kahnawake

M. Létourneau: Dans le cas des Mohawks de Kahnawake, là aussi il n'y a plus de négociateur désigné pour Kahnawake. Et quel est l'échéancier pour le renouvellement des 10 ententes avec la communauté?

M. Kelley: On a renouvelé l'entente de police pour une année. Alors ça, c'est... Et, pour le reste, il faut le mettre dans un contexte d'un processus trilatéral plus important, exploratoire, sur, entre autres, la grande question de la seigneurie Sault-Saint-Louis.

n(17 h 40)n

Alors, il y avait une série de rencontres entre le gouvernement du Canada, les représentants du gouvernement du Québec et Kahnawake quant à cet enjeu. À la dernière rencontre, qui a eu lieu il y a une dizaine de jours, de mémoire, le gouvernement fédéral a conclu la rencontre avec une série de quatre propositions. Alors, les trois parties sont maintenant en réflexion sur les quatre propositions de processus qui ont été déposées par le gouvernement fédéral. Alors, il y en avait trois qui tournaient autour d'un genre de question d'une revendication particulière, et la quatrième était de vraiment ouvrir un champ nouveau, une nouvelle forme de «relationship» vraiment exploratoire, vraiment innovateur. Alors, les trois parties ont regardé les propositions, on est maintenant en mode réflexion quant à l'avenue à choisir. Alors ça, c'est de toute évidence une question qui est beaucoup plus large que les ententes en question.

Alors, je ne pense pas lier les deux, mais je pense quand même... Le focus de Kahnawake pour le moment et le nouveau chef, Mike Delisle, c'est vraiment la grande exploration sur comment poursuivre les négociations avec les deux gouvernements. Mais, moi, j'ai rencontré le grand chef Delisle à quelques occasions maintenant et j'ai démontré une très grande volonté d'arriver à... Il y a une entente sur le centre de la petite enfance, il y a des enjeux quant au transport. Il y aurait le renouvellement de l'entente sur la police, parce que le 31 mars 2006 va venir assez rapidement. Alors, j'ai indiqué au chef Delisle comment est-ce qu'on peut déclencher un processus sur ces ententes et je suis toujours en discussion ? «en négociation» est trop formel comme mot ? mais je suis en discussion avec le chef Delisle... de trouver la meilleure façon pour déclencher les discussions sur ces ententes sectorielles, qui pour le moment sont toujours en vigueur mais qui sont près d'être renouvelées, et je pense qu'on a tout intérêt...

Sur les 10, je ne me rappelle pas, je pense qu'il y en a certaines qui ne sont pas en vigueur. Mais il y en a d'autres que nous voulons et nous devrons renouveler.

M. Létourneau: L'échéancier pour la nomination du négociateur, est-ce qu'il est connu? Vous allez me dire le plus tôt possible, là, mais...

M. Kelley: Je pense qu'il faut décider avant tout sur le processus. Pour le moment, on a des contacts, je dirais, presque quotidiens de la SAA avec la communauté, au niveau de ces gens. Mais il faut décider l'ampleur du défi, et après ça on va organiser une équipe de négociation en fonction du mandat.

Administration régionale Kativik

Renouvellement du Programme de
réduction des coûts de transport au Nunavik

M. Létourneau: Au niveau du Nunavik ? on va changer de...

M. Kelley: Au Nord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Létourneau: ...territoire ? trois préoccupations, la première concernant l'assistance pour réduire les coûts de transport au Nunavik. Vous savez que, depuis 2001, le gouvernement du Québec allouait 700 000 $ par année à l'Administration Kativik, qui partageait ça avec les personnes. Les échéanciers évidemment étaient... les demandes étaient beaucoup reliées aux échéanciers budgétaires. Là, maintenant, on est dans la période des crédits. J'imagine que ce sera connu davantage dans quelques semaines. Mais l'information qu'on a, c'est que le ministère des Transports du Québec renouerait cette allocation-là.

Est-ce que vous avez des indications contraires, ou si...

M. Kelley: On siffle dans mon oreille qu'il y a une rencontre, demain, prévue à Montréal à cette question.

M. Létourneau: Bon. O.K.

M. Kelley: Entre les représentants du ministère des Transports...

Une voix: C'est ça, oui.

M. Kelley: ...alors les représentants du ministère des Transports et...

Une voix: ...à l'interne.

M. Kelley: ...à l'interne, au ministère, pour donner suite, mais il y aurait des nouvelles prochainement à cette question.

Transport des personnes nécessitant
des soins médicaux particuliers

M. Létourneau: O.K. Au niveau des transports des personnes qui ont des maladies ou qui ont des soins particuliers, par exemple, vous savez que l'Administration Kativik a demandé récemment, en mai, le 10 mai... Un attaché politique du ministre Després a informé les gens que normalement il y aurait des réponses budgétaires qui seraient données relativement positivement, ce qui était l'opinion très réservée de cette personne-là.

Est-ce que vous avez des indications, ou s'il y a une autre rencontre de prévue? Vous voyez que ce serait plus facile si c'était vous qui décidiez, plutôt que de faire les rencontres avec tous les autres collègues. Mais est-ce que vous avez des indications quant à la résolution de ce problème-là?

M. Kelley: Bien, sur celui-là, je dois avouer que j'ai été sensibilisé pour la première fois au moment de l'assemblée annuelle de la Société Makivik, au début du mois d'avril. Alors, j'ai demandé un complément d'information, que je n'ai pas encore reçu. Mais M. Aatami et M. Adams ont bien expliqué cette réalité, et on va continuer nos discussions et mettre la pression sur mon collègue le ministre des Transports pour s'assurer qu'on donne suite à cette demande.

Approvisionnement en eau potable
de la population inuite

M. Létourneau: Vous savez, tant qu'à faire des pressions sur vos collègues, vous savez qu'au niveau des infrastructures municipales l'Administration régionale Kativik est en demande pour 65 millions. Vous savez aussi comment ça fonctionne dans le Nord. On parle d'eau, d'approvisionnement, donc de choses extrêmement importantes pour la communauté. Les dernières indications du ministère des Affaires municipales, c'est à l'effet que l'analyse technique de la proposition était complétée, et que le Conseil du trésor serait consulté quant aux disponibilités financières du gouvernement, et que, suite à cette consultation, le MAM donnerait la réponse à l'Administration régionale.

Est-ce que vous avez des indications là-dessus, à l'effet que la tendance est positive ou pas positive?

M. Kelley: Sur ça, je peux vous assurer que, très tôt dans mon mandat, j'ai rencontré la nouvelle ministre des Affaires municipales pour insister davantage sur l'importance de ce programme. Alors, ce n'est pas à moi de faire les annonces à la place de ma collègue, mais je peux assurer qu'il y a une rencontre que j'ai déjà faite avec Mme la députée de Bonaventure pour insister davantage pour l'importance de ce programme.

L'autre question que vous avez soulevée est très importante aussi parce que c'est toute la question de l'eau potable, et ça, c'est un enjeu qui, de mémoire, coûterait dans l'ordre de 12 millions de dollars pour les villages nordiques, dans la mise aux normes... aux politiques de l'eau et les exigences. C'est un enjeu également pour plusieurs petites communautés au Québec.

Encore une fois, je n'ai pas de réponse précise à formuler aujourd'hui, mais j'ai déjà rencontré mon collègue le ministre du Développement durable, Environnement et Parcs et insisté ou sensibilisé que, premièrement, la réalité, au nord du 55e parallèle, au niveau de la distribution d'eau, est différente, on parle plutôt de camions que de tuyaux, et toute la livraison de l'eau est très compliquée en milieu nordique.

Le ministre est allé à Kuujjuaq, de mémoire à la fin février, a rencontré l'Administration régionale Kativik qui l'a sensibilisé à la grande question de la livraison d'eau en milieu inuit. Alors, encore une fois, je pense que nos démarches de sensibilisation sont faites, et j'attends maintenant les suites que mes collègues entendent donner à ces deux questions importantes.

Dépenses encourues pour le
règlement de la crise à Kanesatake

M. Létourneau: O.K. Dans le cas de Kanesatake, on avait fait la demande, à l'annexe 40, pour les montants investis, en 2003-2004, pour le règlement de la crise. Évidemment, à cette époque-là, c'était de l'ordre de 48 929 $, ce qui n'est pas énorme. Mais on a appris que, pour l'année suivante, 2004-2005, on a appris dans La Presse qu'on parlait de 14 millions.

Est-ce que c'est possible d'obtenir les renseignements quant au coût actuel de cette crise-là pour le gouvernement du Québec?

M. Kelley: Encore une fois, moi, je peux expliquer mes crédits à moi, et mes crédits sont tels qu'on trouve là, qui sont les deux montants que nous avons versés à Me Jean Bazin, qui avait le rôle d'un genre de facilitateur dans ce dossier. Alors, l'ensemble de nos engagements sont de l'ordre de 40 000 $, 45 000 $ en 2003-2004 et 2004-2005. Alors, pour à peu près le même...

M. Cadieux (Pierre H.): 44 212 $.

M. Kelley: Alors ça, c'est l'ensemble de l'argent. Il y avait, dans le Soutien aux organismes autochtones, de mémoire, un 25 000 $ qui était versé aux Femmes autochtones du Québec qui ont embauché un professeur de l'Université Concordia, une Mme Gabel, qui a fait un genre de processus de médiation ou essayé de faire ça. Je vais rencontrer Pre Gabel demain pour un petit peu un rapport, qu'est-ce que cette tentative a fait.

n(17 h 50)n

Quant au coût de la police, j'invite encore une fois mon collègue d'assister quand le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique va défendre les crédits pour la Sûreté du Québec, parce que de toute évidence les montants et la manchette à laquelle il a fait référence sont à l'intérieur des crédits qui ont été alloués à la Sûreté du Québec, donc au ministère de la Sécurité publique.

M. Létourneau: Vous voyez que vous faciliteriez la tâche du porte-parole de l'opposition, hein...

M. Kelley: Je vous encourage d'être horizontal dans vos...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Létourneau: ...si on ne faisait pas la tournée des 15 crédits ou à peu près, là, des différents ministères. Mais je suis content de voir que j'ai un collègue qui est aussi sensibilisé à cette difficulté-là.

Nomination de mandataires,
d'émissaires, de négociateurs et
de médiateurs en 2004-2005

À l'annexe 44, pour revenir ? j'ai quelques petits éléments de question ? on vous avait demandé la nomination, bon, depuis le 1er mai 2004, de mandataires, émissaires, négociateurs, médiateurs, etc. La réponse à cette question est incluse dans la réponse à l'annexe 10. Quand on va à l'annexe 10, ça dit: Voir document joint. Ça va, mais on parle de contrats de moins de 25 000 $ qui ont été octroyés.

Est-ce qu'il y en a de 25 000 $ et plus? Si oui, est-ce que vous pouvez nous les faire parvenir? J'imagine que vous ne les avez pas tous de mémoire ou, si vous les avez...

M. Kelley: On parle des négociateurs?

M. Létourneau: Oui. Nomination, depuis le 1er mai...

M. Kelley: Parce que... les quatre. Et c'est quoi...

M. Létourneau: Mandataires, émissaires, négociateurs et médiateurs. La liste est là.

M. Kelley: C'est quoi, l'onglet?

M. Létourneau: C'est l'annexe 44.

M. Kelley: Non, mais il y a un onglet où on voit les montants alloués aux quatre négociateurs, Louis Bernard, Henri Grondin, Robert Archambault et Daniel Johnson.

Une voix: ...

M. Kelley: 23?

Une voix: Dans les particulières.

M. Kelley: O.K.

M. Létourneau: ...à l'annexe 10 pour la réponse. L'annexe 10, ce n'est pas ça.

M. Kelley: En haut de 25 000 $, dans l'annexe 23 de vos questions particulières, on trouve les montants qui étaient versés aux quatre négociateurs.

M. Létourneau: C'est quand même... Bien, moi, je terminerais là-dessus, si vous voulez, M. le Président, parce que, l'an dernier, on a eu deux heures, on trouvait que ça avait passé vite. Là, on a pris trois heures, puis ça a passé vite aussi. Peut-être que, l'an prochain, on en aura quatre. Ce serait une façon de progresser.

Le Président (M. Simard): En bonne compagnie.

M. Létourneau: Oui, en bonne compagnie.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député.

Remarques finales

Écoutez, il n'est pas prévu de remarques finales, vous le savez, dans l'étude des crédits, mais je me permets, moi, au nom de toute la commission, de remercier tous les participants, notamment le ministre pour sa disponibilité, remercier également les personnes qui accompagnent... Mme Malenfant, qui accompagne le député d'Ungava, et les collaboratrices des députés de la partie ministérielle qui ont contribué à la réussite de cette séance d'étude de crédits.

Alors, nous en sommes rendus à l'étape de l'adoption des crédits, et je vais vous poser... M. le ministre, vous voulez...

M. Kelley: Juste en guise de conclusion, très, très rapidement, si je peux également faire écho à vos remerciements, c'est un exercice démocratique très important, mais, pour une petite équipe comme le Secrétariat des affaires autochtones, c'est beaucoup de travail pour faire les cahiers, pour essayer de trouver des réponses. Alors, je veux dire merci beaucoup à M. Cadieux et son équipe, qui ont préparé ces documents.

Merci beaucoup, comme j'ai dit, à la Commission des institutions pour son intérêt dans la question autochtone. Je pense que c'est une question névralgique pour l'avenir du Québec et je compte sur votre intérêt et appui quand nous allons continuer de poursuivre ces discussions.

Le Président (M. Simard): Certainement, M. le député d'Ungava a un petit dernier mot à dire.

M. Létourneau: Oui. Simplement joindre ma voix dans le même sens, remercier le ministre, remercier l'équipe aussi ? et je suis capable d'apprécier le travail qui a été fait pour l'exercice ? remercier les collègues aussi pour la pertinence et l'intérêt pour les affaires autochtones. Ce n'est pas souvent qu'on peut en parler, mais je pense que c'est extrêmement important. Et vous remercier aussi, M. le Président, et remercier la collègue. Vous savez, l'équipe du SAA est peut-être petite, mais celle du porte-parole est encore plus petite.

Une voix: C'est moi, l'équipe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: J'ai déjà fait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Létourneau: Merci à vous. Merci à tout le monde.

Adoption des crédits

Le Président (M. Simard): Le temps imparti pour l'étude des crédits étant épuisé, je mets aux voix le programme 4, Affaires autochtones. Le programme est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Simard): Sur division. Alors, je mets fin à nos travaux.

Documents déposés

Je reçois pour dépôt les questions particulières et les questions générales ainsi que les documents qui ont été déposés par le ministre. Alors, voilà, nous suspendons nos travaux, et je les ajourne au 16 mai.

(Fin de la séance à 17 h 56)