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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 16 mai 2005 - Vol. 38 N° 67

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (2): volet Réforme des institutions démocratiques


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Table des matières

Réforme des institutions démocratiques

Autres intervenants

 
M. Pierre Descoteaux, vice-président
M. André Gabias
M. Pierre Marsan
Mme France Hamel
Mme Nancy Charest

 

Note de l'éditeur: Les crédits du volet Accès à l'information du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de la Culture le 27 mai 2005.

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Puisque je constate que nous avons le quorum, nous allons donc déclarer la présente séance ouverte. Mmes et MM. les députés, bien le bonjour, M. le ministre et aux gens qui vous accompagnent, bonjour.

Réforme des institutions démocratiques

Aujourd'hui, au niveau du mandat de la commission, la Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Réforme des institutions démocratiques, du programme 6, pour l'année financière 2005-2006. Conformément au calendrier, une enveloppe totale de six heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Donc, c'était bien ça, six heures. Nous débuterions donc aujourd'hui les travaux par un premier bloc de quatre heures qui, conformément au calendrier en vigueur, devrait être suivi d'un deuxième bloc de deux heures le 27 mai prochain.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) est remplacé par M. Mercier (Charlesbourg); M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Thériault (Masson); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) est remplacé par M. Légaré (Vanier).

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le secrétaire. Si ça convient à tous, nous allons donc procéder par les déclarations d'ouverture de 20 minutes respectivement, à savoir 20 minutes du côté ministériel, 20 minutes de l'opposition et 20 minutes pour les députés indépendants. Par la suite, au niveau des questions, ce sera donc 20 minutes du côté ministériel, 20 minutes de l'opposition et cinq minutes pour les questions.

Au niveau du fonctionnement, M. le député, est-ce qu'on s'entend pour un fonctionnement de discussion d'ordre général?

M. Thériault: Oui, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Parfait.

M. Thériault: Est-ce qu'on va pouvoir récupérer le temps...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Descoteaux): Six minutes, oui. Consentement? On récupère les six minutes par la suite. Ça va. Donc, on va terminer autour de 18 h 6. Donc, au niveau des déclarations préliminaires du côté ministériel, M. le ministre.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. D'abord, toutes mes salutations, M. le Président. Mes salutations également à tous les membres de cette commission et notamment, bien entendu, au député de Masson et à toutes les personnes qui l'accompagnent aujourd'hui.

Je suis moi-même accompagné, à ma droite, de M. André Fortier, secrétaire adjoint au Conseil exécutif, responsable du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information; à ma gauche, de M. Olivier Marcil, mon directeur de cabinet; de M. Louis-Félix Binette, attaché politique. M'accompagnent également mon attaché de presse, dans cette salle, M. Damir Croteau, ainsi que les membres du personnel du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, soient MM. Marc Lecours, Gérard Laliberté et Olivier Lavoie.

M. le Président, je suis très heureux de me présenter devant vous aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits de l'élément 01 du programme 06 du ministère du Conseil exécutif. Comme vous le savez, nos travaux de cet après-midi portent sur l'un des éléments rattachés au secrétariat, à savoir la réforme des institutions démocratiques. Dans un premier temps, je compte vous présenter un bilan des activités du gouvernement en matière de réforme des institutions démocratiques pour l'année 2004-2005. Dans un deuxième temps, j'aborderai la question des crédits alloués pour 2005-2006 afin de faire état des principaux ajustements apportés. En dernier lieu, je décrirai le travail qui nous attend au cours de l'année budgétaire 2005-2006, que nous venons tout juste de commencer.

n (14 h 10) n

L'année 2004-2005 représente sans contredit une année charnière au cours de laquelle le gouvernement a fait connaître l'ensemble des propositions qui composent le plan global de réforme des institutions démocratiques annoncé par le premier ministre dans le discours d'ouverture de la Trente-septième Législature, le 4 juin 2003. Ce plan, il n'est pas superflu de le rappeler, comporte trois axes: d'abord, réviser le mode de scrutin pour y introduire des éléments de proportionnalité, lesquels permettraient de corriger les distorsions causées par le scrutin majoritaire actuellement en vigueur; deuxièmement, réformer la Loi électorale afin de lever certains obstacles qui nuisent au plein exercice du droit de vote; et, troisièmement, procéder à une réforme parlementaire afin de revaloriser le rôle du député et de favoriser une participation significative des citoyens aux travaux de l'Assemblée nationale.

Au sujet de la réforme parlementaire plus particulièrement, le gouvernement a déposé, le 10 juin 2004, un cahier comprenant 140 propositions visant à moderniser l'Assemblée nationale, l'une des institutions parlementaires les plus anciennes et les plus respectées. Ces propositions ont été référées pour étude à la Sous-commission permanente de la réforme parlementaire, tout comme celles soumises la semaine dernière par le président de l'Assemblée nationale.

Après avoir entendu des représentants de l'Amicale des anciens parlementaires de l'Assemblée nationale, la sous-commission a entamé l'examen des propositions en les regroupant sous quatre thèmes, soit la participation des citoyens à la vie parlementaire, la valorisation du rôle des députés, la modernisation du fonctionnement de l'Assemblée nationale et la redéfinition du rapport entre l'exécutif et le législatif. Jusqu'à présent, au cours des cinq séances de travail, la sous-commission a pu aborder l'étude des trois premiers thèmes.

Premièrement, au chapitre de la participation des citoyens à la vie parlementaire, elle s'est penchée sur l'exercice du droit de pétition et sur la participation des citoyens aux travaux des commissions.

Deuxièmement, au sujet de la valorisation du rôle des députés, elle a notamment abordé les questions suivantes: les déclarations des députés, les affaires des députés, les amendements aux affaires des députés et aux affaires de l'opposition, et le suivi de la réforme parlementaire par les députés.

Troisièmement, elle a entrepris l'étude de quelques propositions relatives à la modernisation du fonctionnement de l'Assemblée nationale, notamment en ce qui a trait aux amendements à une motion et à la désignation des secrétaires de commission.

Je rappelle que la sous-commission est assistée dans son travail par un comité technique. Ont aussi été mis sur pied deux comités composés de parlementaires de tous les partis. Le premier est chargé d'étudier les propositions de réforme et de formuler, au besoin, ses propres recommandations en matière de réconciliation travail-famille. Le second comité, sur l'éthique et la déontologie parlementaires, proposera sous peu à la sous-commission un projet de code d'éthique à l'intention des élus.

Je veux souligner ici la contribution dévouée et de très grande qualité du personnel du Secrétariat général à l'Assemblée nationale et du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, qui nous appuie dans toutes les facettes de cette tâche exigeante qu'est la réforme parlementaire.

Les deux autres axes du plan de réforme des institutions démocratiques, à savoir la révision du mode de scrutin et les mesures favorisant l'exercice du droit de vote, se retrouvent dans un avant-projet de loi présenté en décembre dernier, avant-projet qui propose par le fait même une refonte de la Loi électorale, modifiée à plus de 25 reprises depuis 1989.

Par la révision du mode de scrutin, le gouvernement veut corriger les distorsions produites par le mode de scrutin actuel et assurer une représentation plus fidèle de la volonté populaire exprimée lors des élections.

Le mode de scrutin proposé, que nous appelons proportionnel mixte compensatoire, prévoit l'élection de 127 députés, dont 77 proviendraient de circonscriptions électorales et 50 de listes de partis. Les députés de liste seraient élus dans des régions électorales appelées «districts», dont le nombre pourrait varier entre 24 et 27. Les districts seraient formés pour la plupart de trois circonscriptions où les électeurs exerceraient leur vote pour un candidat d'un parti ou un candidat indépendant, comme c'est le cas avec le système actuel. Deux députés de district seraient également élus de façon compensatoire en fonction du nombre de votes obtenus par chaque parti dans l'ensemble du district.

Il ne serait pas interdit d'être candidat à la fois dans une circonscription et dans un district. Toutefois, l'élection d'un candidat dans sa circonscription annulerait évidemment la possibilité qu'il soit élu député de district à partir de la liste de parti.

En maintenant un nombre important de circonscriptions uninominales, la proportionnelle mixte préserverait l'attachement territorial des députés et un lien significatif avec les électeurs qu'ils représentent. Enfin, en proposant l'institution de districts de taille relativement réduite, le système proposé cherche à reconnaître et à préserver le sentiment d'appartenance régionale des citoyens.

Avec l'objectif que l'Assemblée nationale reflète effectivement la société québécoise, l'avant-projet de loi propose également des mesures financières incitatives par le remboursement accru des dépenses électorales de certains candidats et candidates et la majoration de l'allocation annuelle versée aux partis politiques, dans la mesure où ceux-ci présentent un grand nombre de candidates et de candidats issus des minorités ethnoculturelles et des communautés autochtones.

Enfin, l'avant-projet de loi comprend aussi plusieurs mesures favorisant l'exercice du droit de vote. Parmi celles-ci, on compte l'allongement de la période de révision de la liste électorale et la mise en place de commissions de révision itinérantes, la possibilité de voter aux bureaux des directeurs de scrutin, l'élargissement de l'accès au vote par correspondance à tous les électeurs, ainsi que la prolongation des heures du vote par anticipation. Ces mesures, proposées par le Directeur général des élections, ont été étudiées par le comité consultatif du Directeur général des élections, où tous les partis sont représentés.

Il est important de rappeler que la démarche du gouvernement du Québec s'inscrit dans la foulée d'un ensemble de projets de réforme élaborés ou envisagés par les gouvernements de plusieurs provinces au Canada, dont la Colombie-Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, ainsi qu'au palier fédéral.

Toutefois, avec le dépôt de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, le gouvernement du Québec a été le premier au Canada à proposer un projet de texte législatif visant à apporter des modifications majeures au mode de scrutin, ce qui en fait un chef de file en la matière au pays. Au Québec même, il s'agit du premier gouvernement à poser un geste aussi significatif et concret. Nous entrons désormais dans une étape déterminante du débat sur la réforme du mode de scrutin, qui a cours ici depuis près de 40 ans.

Enfin, quelques mots pour rappeler aussi que nous avons modifié la Loi électorale, en juin 2004, afin de respecter la décision de la Cour suprême dans l'affaire Figueroa, en matière d'autorisation des partis politiques.

La décision du premier ministre de me confier, entre autres, la responsabilité de la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information et de réunir administrativement ces deux champs d'action du gouvernement en une seule entité administrative sous mon autorité a entraîné des changements significatifs aux crédits budgétaires, pour l'année 2005-2006, de ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

Le programme 06 du ministère du Conseil exécutif se compose maintenant de trois éléments, à savoir: l'élément 01, Réforme des institutions démocratiques; l'élément 02, Commission d'accès à l'information; et l'élément 03, Soutien à l'accès en information et en protection des renseignements personnels.

Lorsque l'on ajuste les données pour rendre comparables les crédits 2004-2005 et 2005-2006, on constate que les crédits alloués pour cette dernière année s'élèvent à 5 684 500 $ comparativement à 5 830 200 $ pour l'année budgétaire précédente. Cette réduction est essentiellement attribuable à des ajustements apportés à l'élément 01 dont les crédits sont étudiés aujourd'hui. Nous aurons l'occasion de préciser ultérieurement les données concernant les éléments 02 et 03, portant respectivement sur la Commission d'accès à l'information et sur la Direction du soutien en information et en protection des renseignements personnels, lors de l'étude des crédits qui leur sont alloués devant la Commission de la culture.

n (14 h 20) n

Les crédits alloués pour l'élément 01 en 2005-2006 s'élèvent à 914 800 $. Il s'agit d'une différence de 122 500 $ par rapport aux crédits définitifs de l'année 2004-2005, qui s'élevaient, selon les données apparaissant au volume II du budget des dépenses 2005-2006, à 1 037 300 $. De façon plus précise, l'enveloppe de base 2004-2005 de l'élément 01 a été ajustée en cours d'année pour tenir compte du transfert au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information de trois personnes, postes et crédits, et des crédits reportés de l'année antérieure. Cette enveloppe est reconduite pour 2005-2006, à l'exclusion des crédits reportés non récurrents de l'année 2003-2004, soit 47 500 $, et d'un montant de 75 000 $ représentant l'effort de compression budgétaire du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information au sein du ministère du Conseil exécutif, d'où la différence mentionnée.

Cet effort significatif de discipline budgétaire, toutes proportions gardées, il va sans dire, ne remet pas en cause la capacité du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information d'assurer son mandat de soutien au projet de réforme des institutions démocratiques mis de l'avant par le gouvernement. Le secrétariat et les personnes qui y oeuvrent ont démontré leur capacité à fournir un travail de grande qualité tout en respectant les exigences de rigueur budgétaire que les contribuables sont en droit d'attendre de leur gouvernement.

Des étapes cruciales dans le cheminement du plan global de réforme des institutions démocratiques seront franchies au cours de l'année 2005-2006. Tout d'abord, les travaux de la Sous-commission permanente sur la réforme parlementaire suivront leur cours. Entre autres, elle poursuivra l'examen de certaines des propositions rattachées à chacun des trois thèmes déjà étudiés et abordera le quatrième thème, qui porte sur la redéfinition du rapport entre l'exécutif et le législatif.

On peut aussi raisonnablement croire que le comité sur l'éthique et la déontologie parlementaires sera en mesure de soumettre aux parlementaires une première version de ce code avant l'ajournement des travaux de l'Assemblée nationale, au mois de juin.

Certains pourraient souhaiter que les travaux de la sous-commission progressent plus rapidement. Force est toutefois de reconnaître que ces travaux demandent à la fois des analyses et des discussions approfondies non seulement à la sous-commission, mais aussi au sein des caucus respectifs. Ces travaux se déroulent en même temps que nous devons nous acquitter de nos autres responsabilités parlementaires.

De plus, l'approche globale retenue, qui vise à explorer l'ensemble des sujets afin de dégager les consensus, dans un premier temps, et de procéder, dans un deuxième temps, à la rédaction des textes, toujours dans une perspective d'entente entre les groupes parlementaires, ne permet pas d'emprunter des raccourcis.

Je suis toutefois confiant que nous pourrons mener à terme ce travail au cours de la prochaine année et que nous verrons se déployer sous peu une Assemblée nationale dont le fonctionnement sera résolument plus moderne, plus efficace, plus ouvert aux citoyens et aux citoyennes et qui contribuera à rehausser la confiance de la population envers les institutions démocratiques.

C'est l'automne prochain que devraient s'amorcer les consultations entourant l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. J'aurai l'occasion de présenter dans les jours qui viennent une motion précisant la forme que pourrait prendre ? je dis bien «que pourrait prendre» ? la commission parlementaire chargée de la consultation et son mandat. Nous avons d'ailleurs eu des échanges à cet effet avec les partis d'opposition au cours des dernières semaines.

L'adoption d'un nouveau mode de scrutin ainsi que certaines des mesures prévues à l'avant-projet de loi auront un impact majeur tant pour les citoyens que pour les institutions. Il est essentiel que le processus de consultation permette à tous ceux et celles qui le souhaitent de s'exprimer. Il importe aussi que ce processus contribue à éclairer le débat et à mieux informer les citoyens des impacts possibles des changements proposés sur la vie démocratique.

Déjà, la documentation produite pour venir en appui à la présentation de l'avant-projet de loi, par la qualité de sa présentation et sa clarté, contribue à démystifier, sur un ton pondéré, les changements proposés et les effets attendus. Le document de travail, rédigé par le Pr Massicotte, est un témoin du travail de recherche qui a abouti à la proposition gouvernementale. Il permet par ailleurs d'entrevoir les différentes caractéristiques possibles des modes de scrutin mixte et contribue à situer le débat dans une perspective plus large. Les points de vue que nous entendrons contribueront également, je l'espère, à élargir davantage l'éventail des opinions à considérer.

Il faut voir ce processus de consultation comme l'occasion de confirmer l'intérêt de procéder avec un changement en profondeur de notre mode de scrutin. Il faut le voir aussi comme l'occasion de soupeser les avantages et les inconvénients des modalités proposées. Je veux que tous et toutes se sentent autorisés à soulever toute question jugée digne d'intérêt en rapport avec les changements à apporter à notre système électoral, même ceux qui ne touchent pas directement le mode de scrutin en tant que tel. Je pense notamment à la question du financement des partis politiques, qui n'a pas manqué de marquer l'actualité récemment.

La commission parlementaire devra disposer des moyens et du temps nécessaires afin de rejoindre et d'entendre les personnes et les groupes intéressés, à Québec comme dans toutes les régions de la province. Elle devra chercher à recueillir le point de vue des citoyens comme celui des spécialistes des questions électorales. Ce sera l'occasion d'un véritable dialogue entre les élus et la population au sujet de la meilleure façon possible d'élire les députés au Québec, c'est-à-dire de choisir ceux et celles qui auront la responsabilité de représenter la population à l'Assemblée nationale et d'agir au nom de l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, si vous permettez, il vous reste deux minutes.

M. Pelletier: Oui, merci. À cet égard, dans l'esprit de la réforme parlementaire que nous avons mise de l'avant, nous proposerons que la commission s'assure d'une participation citoyenne directe à ses travaux.

Pour nous, parlementaires, une telle commission présente un défi formidable. Elle nous permet de démontrer que nous sommes capables de travailler ensemble, par-delà nos options partisanes, à améliorer le fonctionnement de nos institutions démocratiques dans le meilleur intérêt de tous et de toutes. Elle nous fournit l'occasion de le faire dans le cadre d'échanges directs avec nos concitoyens et concitoyennes, comme ils sont en droit de s'y attendre de la part de ceux et celles qu'ils ont mandatés pour agir en leur nom.

Il appartiendra au gouvernement, au terme de ces consultations, de faire le point sur l'avant-projet de loi, de considérer les modifications qu'il devra éventuellement y apporter et de soumettre par la suite un projet de loi adapté aux aspirations du Québec et dont l'adoption compléterait cette étape du plan de réforme des institutions démocratiques annoncé par le premier ministre.

M. le Président, par-delà les témoignages et les conclusions qui seront tirées de l'enquête sur le scandale des commandites, car il s'agit bien d'un scandale, notre façon de réagir, à nous, parlementaires, sera, elle aussi, jugée. Pour l'instant, nous sommes tous, à titre de parlementaires, d'acteurs politiques, touchés, bien qu'indirectement, par la situation actuelle. Ce n'est que par un travail patient, rigoureux et crédible que nous pourrons rétablir et mériter pleinement la confiance de nos concitoyens et concitoyennes. En terminant, pour ce faire, il faut nous mettre à l'ouvrage, nous retrousser les manches et chercher, par le dialogue et le débat, à améliorer ce qui fait déjà du Québec un des phares mondiaux de la démocratie. Cette tâche nous incombe à tous et à toutes, sans exception. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. M. le député de Masson, vous avez 20 minutes aussi.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, mes premiers mots seront pour vous souhaiter la bienvenue au sein de cette commission; mes collègues d'en face, leur souhaiter un bon après-midi, et mon collègue de l'ADQ aussi. M. le ministre et tous les gens qui vous accompagnent, mes salutations.

Alors, mes remarques préliminaires seront assez courtes, si on veut disposer d'assez de temps pour répondre aux questions. Et d'entrée de jeu je dirais que, s'il y a un dossier qui attise et qui attire la méfiance, la suspicion, la partisanerie, le cynisme et l'incrédulité, et, je dirais, l'indifférence d'une majorité de citoyens et de citoyennes, c'est bien la réforme du mode de scrutin.

S'il y a un dossier qui devrait... qui ne devrait pas supporter autant de méfiance et de suspicion, c'est bien celui-ci, puisque réformer le mode de scrutin, ça devrait susciter l'enthousiasme, la confiance, l'intérêt général. Or, que se passe-t-il depuis 2003 pour que l'enthousiasme, la confiance et l'intérêt général ne soient pas encore au rendez-vous? Je crois que c'est une question qu'on est en droit de se poser cet après-midi.

n (14 h 30) n

Je peux suggérer une réponse, M. le ministre, et qui serait celle-ci: S'il en est ainsi, c'est que la démarche poursuivie par ce gouvernement n'est pas à la hauteur des aspirations des uns et de la rigueur méthodologique et politique que commande une telle entreprise.

Depuis le discours inaugural jusqu'à aujourd'hui, je ne compte pas le nombre d'analystes, de commentateurs, de journalistes de la chose politique qui n'ont pas manifesté une incrédulité systématique quant à l'issue d'un tel débat. Pourquoi cela? Parce qu'en quelque part on a jusqu'à maintenant oublié un certain nombre de principes que je vais répéter aujourd'hui, puisque je vais faire oeuvre de pédagogie. On dit que, pour faire oeuvre de pédagogie, il faut répéter. Or, il me semble qu'un certain nombre de principes ne sont pas encore, de façon marquée, de façon systématique, au rendez-vous. Et il s'agit juste de voir comment a été accueilli le projet de réforme, l'avant-projet de réforme que mes collègues d'en face ont devant eux, pour donner un minimum, je dirais, de crédibilité aux propos que je tiens aujourd'hui, même si on n'est pas d'accord, à la réaction du ministre.

D'abord, la réforme du mode de scrutin doit se faire avec la population du Québec et pour la population du Québec. Et la seule façon d'assurer une légitimité et une pérennité à cette réforme du mode de scrutin, c'est d'informer correctement et adéquatement les citoyens, de les consulter ensuite par voie de référendum en vue d'obtenir leur consentement libre et éclairé. La difficulté que nous avons à faire entendre ce principe d'entrée de jeu reflète le caractère non seulement éminemment politique de ce dossier, mais aussi la partisanerie d'un tel dossier, qui est impliquée par un tel dossier.

Dans un débat comme celui de la détermination d'un mode de scrutin, bien qu'il faut présumer de la bienveillance des acteurs sociaux en présence, c'est-à-dire vouloir le bien des électeurs et de la démocratie, on ne peut pas être bienfaisant en la matière si l'on porte atteinte à l'autonomie, à l'autodétermination des citoyens, dont l'expression minimale est assurée par la règle du consentement libre et éclairé. Cela nous semble un principe incontournable. Et l'expression minimale de cette règle en la matière repose sur le principe d'autodétermination. Le principe d'autodétermination est un des piliers du socle sur lequel repose notre démocratie de droit. Le libre choix des citoyens doit, pour être éclairé, se faire avec suffisamment d'information pour assurer le caractère éclairé du choix. Cela suppose donc une possibilité d'analyse comparée et l'obligation d'être consulté par référendum. Cet idéal correspond, entre autres, à l'esprit et à la lettre des recommandations des états généraux et aux pratiques exemplaires poursuivies et en marche en Colombie-Britannique, en Ontario, et ce qui a été fait en Nouvelle-Zélande.

Le gouvernement a publié son avant-projet de loi sous le slogan Briller parmi les meilleurs. Alors, il faudrait effectivement que cet avant-projet de loi brille parmi les meilleurs et que la démarche brille parmi les meilleures. Ce qu'il faut faire ? ce qu'il faut faire ? et ce qui n'a pas été fait encore, c'est, entre autres choses, s'assurer que le processus sera non partisan, qu'il soit davantage transparent et qu'il soit citoyen.

Quand on parle de transparence, M. le Président, vous savez, quand on dépose un tel projet de loi d'une telle importance et qu'on le dépose le 15 décembre, à deux, trois jours de la fin d'une session, en pleine période des fêtes, je pourrais dire que, quand on veut susciter l'intérêt général de la population, en quelque part ou bien on veut manquer notre coup ou bien en quelque part on ne veut pas trop que les gens puissent en discuter. En tout cas, vous conviendrez qu'il n'y a sûrement pas beaucoup de gens ici qui ont discuté de l'avant-projet de loi sur la réforme du mode de scrutin dans le temps des fêtes. Bon. Alors...

Informer adéquatement la population sur les avantages et les inconvénients des différents modes de scrutin, parce qu'effectivement il y a eu des états généraux qui ont établi un principe à l'effet d'introduire la proportionnalité, mais encore faut-il pouvoir mesurer et permettre aux citoyens d'arbitrer les inconvénients des différents modes de scrutin et les avantages des différents modes de scrutin. La preuve en est la réaction, hein, lors du dépôt d'un avant-projet de loi dont plusieurs ont qualifié la teneur de partisane. Ce qu'il ne faut pas faire et qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est d'exclure les citoyens du processus. Rappelons-nous qu'on a tenu des soi-disant consultations derrière des portes closes.

Privilégier un contrôle partisan de la démarche ? un contrôle partisan de la démarche. Encore dernièrement, le ministre nous proposait une composition de consultations où il gardait sa majorité parlementaire, alors que le chef de l'ADQ, en mars dernier, faisait l'éloge du modèle de la Colombie-Britannique, hein, lequel modèle, entre autres choses, donne lieu dans les jours qui suivent, je pense, à un référendum lors du scrutin général, en Colombie-Britannique; une démarche qui a été, de A à Z, une démarche citoyenne où, plutôt que d'exclure les citoyens de la démarche, ce sont les parlementaires qui ont été exclus dans les premiers moments de cette démarche, les parlementaires pouvant jouer leur rôle à partir du moment où un projet de loi est déposé. Faire circuler l'information au compte-gouttes, il ne faut pas faire cela. Négliger d'informer les citoyens, il ne faut pas faire cela. Et, M. le Président, on aura l'occasion de démontrer par nos questions qu'à venir jusqu'à maintenant M. et Mme Tout-le-monde, là... Ça a beau être un beau dossier que cet avant-projet de loi, clairement écrit, etc., est-ce que vous pouvez me nommer 200 citoyens qui ont pris connaissance de cet avant-projet de loi parce qu'on leur a fourni les résumés de cet avant-projet de loi? Or, on veut réformer les règles démocratiques de la société, mais jusqu'à maintenant tout ce qu'on a fait, ça reste dans l'enceinte et dans la clôture des parlementaires québécois.

Ajoutez à cela, M. le Président ? et on pourra le démontrer ? que tout à coup on s'aperçoit que, pour refaire les règles démocratiques de la société québécoise, bien on n'a prévu aucun budget pour informer la population adéquatement. Et là on s'imagine qu'un avant-projet de loi qui totalise 711 articles va permettre à la population du Québec de voir clair dans cet avant-projet de loi là. Alors, imaginez-vous que le ministre s'en allait faire une consultation itinérante seulement que sur la base de 711 articles de l'avant-projet de loi. Alors, M. le Président, il y a un premier problème de transparence ou de clarté, à tout le moins, qui est celui de vouloir imbriquer la problématique des changements à la Loi électorale avec le fait de vouloir réformer le mode de scrutin, alors que ces deux problématiques devraient être totalement scindées pour qu'effectivement les citoyens puissent voir clair en la matière.

On s'en allait consulter, M. le Président, l'ensemble des gens en région, et on s'appuyait sur le simple fait qu'on énonçait qu'il y aurait une consultation itinérante pour laisser entendre que cela serait une large et suffisante consultation pour procéder, alors qu'on ne nous avait pas indiqué... Et c'est à la demande de l'opposition officielle qu'on a cru bon effectivement de mettre en place un cahier du participant.

n (14 h 40) n

Alors, M. le Président, je veux bien qu'on dise qu'il y a plusieurs dossiers qui sont mis de l'avant, qu'il y a plusieurs chantiers qui sont ouverts, il reste que celui qui pose le plus de problèmes... et qui pose le plus de problèmes parce qu'on en garde le contrôle partisan, M. le Président, parce qu'on veut absolument le mener du haut de la majorité parlementaire... Imaginez-vous, je rencontrais, l'autre jour, un étudiant de secondaire IV qui me disait: Le gouvernement veut... Avez-vous pensé à ça, M. Thériault, le gouvernement veut changer le mode de scrutin parce qu'il paraît qu'il y a des distorsions? J'ai dit: Oui, effectivement. Or, ils vont faire ça du haut de la légitimité du même système qu'on dit qu'il faut réformer parce qu'il est l'effet d'une distorsion: le Parti libéral, 46 % des voix, 76 sièges.

Et pourquoi les autres chantiers vont si bien, hein? Comité d'éthique et de déontologie? Pourquoi la Sous-commission sur la réforme des travaux parlementaires va si bien? Pourquoi, au niveau du comité consultatif du DGE, M. le Président, lorsqu'il s'est agi dernièrement de s'entendre sur un comité pour regarder le financement des partis politiques, pourquoi ça va si bien? Parce qu'en quelque part ces comités-là fonctionnent consensuellement et fonctionnent de manière paritaire.

Or là, pour le volet mode de scrutin, il n'en est pas question. Or, on aurait pu s'attendre au moins que... Si on décide de garder, du haut de notre majorité parlementaire, le contrôle du processus, on aurait pu s'attendre au moins que les citoyens puissent être consultés, M. le Président, et on aurait pu annoncer... Puisque je comprends qu'en 2003, à la suite du discours inaugural, certaines personnes, pensant qu'on pouvait le faire pour la prochaine élection, se disaient: Oui, bien là, s'il faut faire un référendum, ça peut allonger les choses dans le temps, il faut y aller au plus vite. Je veux dire, la vertu est du côté du changement, on en est, mais en quelque part, puisque et son prédécesseur et le ministre lui-même nous disent que ce n'est pas pour avant 2011, donc un prochain scrutin général au Québec, pourquoi alors, du haut de cette majorité parlementaire, pour s'assurer que l'ensemble des citoyennes et des citoyens qui ne sont pas encore au courant de quoi on parle aujourd'hui, là, parce qu'ils ne sont pas informés correctement... pourquoi ne pas s'assurer de leur intérêt en leur disant: Vous aurez à vous prononcer, lors du prochain scrutin général, sur effectivement des changements au mode de scrutin?

Sur la base des principes du consentement libre et éclairé et de l'autodétermination qui est garantie au niveau du droit ? puis ce n'est pas à un professeur de droit constitutionnel que je vais faire cette démonstration-là, là ? alors pourquoi, si ce n'est que pour garder un contrôle partisan de la procédure, on n'en a pas annoncé la moindre parcelle de volonté d'aller vers le peuple, de demander au peuple de se prononcer sur la question? Encore, si on avait fait ça, on aurait pu se dire: Bien, en quelque part, on est sûr qu'on ne passera pas à côté de la majorité des gens.

Lié à ça, on pourra démontrer plus tard, M. le Président, que ces questions référendaires, bien ces vertus d'un référendum, ça change selon les dossiers. Le ministre nous disait, il n'y a pas si longtemps effectivement, que, bien, ce n'était pas dans la culture du Parti libéral que cette question de faire des référendums, alors c'était une des raisons pour lesquelles il n'avait pas pensé à ça pour l'instant. Est-ce qu'on peut se suffire à... Est-ce qu'on peut considérer suffisant l'argument suivant: Un vote pour le Parti libéral du Québec aurait été donc un vote pour modifier le mode de scrutin à la dernière élection? Et, de la même façon, si le Parti libéral du Québec n'était pas, M. le Président, élu à la prochaine élection, bien ce serait parce que les gens ne veulent pas modifier le mode de scrutin? Alors, c'est ce qu'on nous a servi comme argument. Alors, on pourra en discuter tout à l'heure. Vous conviendrez que cela représente un certain nombre de... ça représente une limite, une limite, je dirais, dans la problématique de renouveler le mode de scrutin.

Un autre principe que je n'ai pas à rappeler, j'imagine, au ministre mais que je fais quand même, c'est qu'on dit toujours que c'est la légitimité qui doit fonder la légalité. En matière de réforme de mode de scrutin, la légitimité de toute loi ne devrait-elle pas passer par le consentement libre et éclairé de toute la population lors d'un référendum?

Il me semble qu'il faudrait que le ministre nous dise, de A à Z, pourquoi son gouvernement résiste à de tels propos, d'autant plus que, lorsqu'il nous disait que le projet de loi... que l'avant-projet de loi qui a été déposé fait foi de chef de file parce qu'il a une clôture légale, il est clôturé de façon législative, M. le Président, moi, je dirais que ce n'est pas un avantage, c'est même un inconvénient. Alors, il faudra voir comment est-ce qu'on va mener les consultations.

Mais, imaginez-vous, s'il n'y a pas de cahier du participant, ça veut donc dire que les citoyens auraient été obligés de se prononcer sur un avant-projet de loi, donc une forme législative, et que le débat est clôturé par la forme législative. Quelqu'un qui arrive et qui dit: Moi, je n'en veux pas, de ce mode de scrutin là, je veux un autre modèle, bien il est disqualifié au départ. On a beau dire: On est ouverts... Quand on consulte les gens en commission parlementaire à partir d'un texte législatif, ce qu'on veut, c'est: Quels amendements il va faire au texte législatif? Alors là, je vois là un certain problème.

D'autre part, peut-être que le ministre serait mieux de ne plus écouter l'expert de son prédécesseur, qui était M. Massicotte, qui est, entre autres, l'auteur de cet avant-projet de loi, parce que, de tous les experts qui sont venus en Commission des institutions, c'est le seul qui a dit qu'un référendum, ce n'était pas nécessaire. Or, c'est bizarre, c'est le seul qu'ils ont retenu, M. le Président, hein, pour mener à bien ce projet-là.

Alors, on aura l'occasion de poser des questions et de voir les réponses du ministre. Toujours est-il que...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député, il vous reste un peu plus d'une minute, si vous voulez.

M. Thériault: Oui. Alors, écoutez, toujours est-il qu'il ne faudrait pas qu'avec le mode de scrutin, M. le Président, avec le dossier du mode de scrutin on voie tout à coup apparaître dans la société québécoise un mouvement «Je n'ai pas voté pour ça». Et il me semble qu'on a une belle occasion... Je tends la main au ministre, comme j'ai tendu la main à son prédécesseur, comme l'Action démocratique d'ailleurs, dans l'article que son chef faisait paraître en mars, tendait la main pour faire les choses correctement, faire les choses sérieusement, M. le Président. On a deux ans devant nous pour faire en sorte que ce dossier soit mené de manière exemplaire et que, au moins dans un dossier, le Parti libéral puisse briller parmi les meilleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. M. le député de Vanier, à votre tour, vous avez 20 minutes.

M. Sylvain Légaré

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, je vais à mon tour faire de courtes notes préliminaires, comme mon collègue l'a mentionné. D'emblée de jeu, je veux saluer évidemment M. le ministre, les collègues.

Alors, aujourd'hui, je suis évidemment bien content d'être ici cet après-midi pour discuter de la réforme des institutions démocratiques. C'est un sujet qui fait partie des discussions de l'ADQ évidemment depuis plusieurs années. Mon collègue assistait M. Dumont assez régulièrement, et on sait que le gouvernement a entrepris des démarches et des discussions de ce côté-là depuis quelques mois. Malheureusement, moi, je calcule qu'on avance à pas de tortue. Tantôt, M. le ministre signalait que certains pensent qu'évidemment ça n'avance pas très vite. Alors, moi, je fais partie évidemment de ceux-là.

Je profiterai aujourd'hui de cette intervention pour questionner le ministre sur évidemment l'intention réelle de son gouvernement d'aller de l'avant avec la réforme des institutions démocratiques. Le 4 juin dernier, le 4 juin 2003, le premier ministre a prononcé son discours inaugural. Il a dit que son gouvernement modifiera la Loi électorale afin de favoriser l'exercice du droit de vote. Il disait aussi vouloir que chaque citoyen du Québec se sache investi du pouvoir de changer les choses et se sente encouragé à exercer son droit de vote et surtout d'être entendu.

n (14 h 50) n

Il disait qu'il fallait notamment revoir le mode de scrutin. Évidemment, la distribution des sièges à l'Assemblée nationale, évidemment que ça reflète le plus fidèlement possible le suffrage exprimé. On devait avoir un aperçu de ce que le gouvernement voulait faire, au printemps 2004. Malheureusement... En tout cas, heureusement ou malheureusement, l'avant-projet de loi n'est venu qu'en décembre 2004, alors plusieurs mois plus tard. On est presque deux ans, maintenant, après le discours inaugural, et ce qui était une priorité ? en tout cas je l'espère ? en est encore une. On peut aussi se questionner sur la vraie volonté du gouvernement de mettre de l'avant cette réforme. C'est évident qu'une réforme aussi importante ? puis ça, là-dessus, je pense qu'on va s'entendre ici, tout le monde ? ça ne doit pas être évidemment pris à la légère. D'un autre côté, il est évident aussi que c'est un sujet sur lequel il y a eu beaucoup de discussions depuis maintenant plusieurs mois.

Il y a eu les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques en même temps que cette commission se penchait là-dessus, évidemment selon un mandat d'initiative, et ça, c'est sans compter toutes les discussions, on en a parlé tantôt, dans les universités, les médias. Dans nos bureaux de comté, même, on a eu quelques citoyens qui nous ont fait part de ce sujet. Les états généraux avaient quand même permis de relever plusieurs points assez importants, assez consensuels.

Pour en revenir avec ce qui est sur la table présentement, j'aimerais poser quelques questions sur ? évidemment, je vais en poser tantôt ? mais sur l'avancement des travaux. Il y a deux semaines, le ministre nous a proposé un échéancier, qui devait être déposé la semaine dernière devant l'Assemblée nationale par une motion. Évidemment, on a reçu un brouillon, mais ? ça fera partie tantôt de mes questions ? on voulait évidemment avoir la suite des événements, ce qui nous préoccupe beaucoup.

On a parlé aussi tantôt, mon collègue en a parlé, de... lorsqu'on a soumis nos commentaires sur la composition de la commission itinérante. Évidemment, nous, on l'a dit, vous l'avez entendu, on proposait évidemment 4-2-1: quatre au niveau du parti au pouvoir, deux au niveau de l'opposition officielle et un au niveau de l'ADQ. Nous, on trouvait que c'était évidemment beaucoup trop de députés, 7-4-1, je pense, ce qui était proposé. Alors, dans nos notes, dans nos commentaires, ça nous a permis évidemment de parler de ça.

Aussi, on en a parlé aussi tantôt, d'emblée de jeu nous croyons que les citoyens doivent avoir une place extrêmement importante dans le processus. En ce moment, évidemment, ce qu'on voit... puis, bon, ils ne seront pas malheureusement impliqués du début jusqu'à la fin. Les citoyens, j'en suis convaincu, doivent être des acteurs extrêmement importants de cette réforme. Le mode de scrutin, qui est un élément important de cette réforme, évidemment ça n'appartient pas aux partis politiques, mais ça appartient aux citoyens, tout simplement.

Toutes ces considérations, je le disais, me font un peu, je dirais, douter évidemment de la bonne volonté du gouvernement d'aller de l'avant ? j'espère que je me trompe ? avec une réforme des institutions démocratiques. Le ministre, qui a déposé l'avant-projet de loi, a dit, le jour où il l'a déposé: Nous devons accepter, le temps de ce débat, de mettre nos intérêts personnels évidemment de côté, et, chose extrêmement importante, non seulement comme parlementaires, mais aussi comme militants de différentes formations politiques, chose extrêmement importante, il faut accepter d'y participer avec ouverture d'esprit. Ça vaut évidemment pour le parti au pouvoir mais aussi pour l'opposition.

On en a parlé aussi, M. le Président, M. le ministre en a fait référence tantôt, les citoyens, avec ce qu'on entend présentement à Ottawa, sont de plus en plus, je dirais ? puis c'est un citoyen qui m'a fait part de ça ? blasés de la politique. Et puis, moi, je termine une campagne électorale, assez récemment, et je peux vous dire qu'évidemment les gens nous le mentionnaient assez régulièrement que, bon, nous, on ne veut plus rien savoir de ça. Alors, je crois que c'est un cri d'alarme assez important que les citoyens nous envoient, puis on ne doit pas rester froids par rapport à ça, il faut agir vite, avant que le gouvernement soit élu avec des proportions de 40 % ou 50 % évidemment des électeurs. Ce serait assez dramatique. Le Québec s'est assez bien tiré d'affaire, je dirais, depuis plusieurs années, mais, avec les élections d'avril 2003, on a vu que ça commençait à baisser. Et je crois que c'est un signal d'alarme, et c'est un peu inquiétant.

Avec de la volonté politique, on aurait pu envisager des changements avant peut-être 2011, 2012, peu importe, mais on a préféré reporter. L'ancien D.G., l'ancien directeur des élections du Québec et spécialiste de la question, Pierre-F. Côté, disait que, si on avait de la volonté politique, on pouvait être prêts pour la prochaine élection. Évidemment, maintenant, il est trop tard, mais on doit quand même envoyer un signal clair aux citoyens. Il faut leur dire qu'on a compris le message et qu'on fera évidemment en sorte que chaque vote comptera et que, nous aussi, on veut un Parlement qui reflète évidemment la volonté des citoyens.

En terminant les notes préliminaires, j'aimerais donner mes questions, j'aimerais faire part de mes questions immédiatement au ministre, mes préoccupations, je dirais, questions et préoccupations. Évidemment, on en a parlé tantôt, j'aimerais avoir aussi l'échéancier. C'est une chose qui m'inquiète. Qu'en est-il devenu, de l'échéancier? Ce sera probablement ma première question. Et aussi une des choses les plus importantes: Qu'est-ce qu'on va faire pour impliquer les citoyens le plus possible, je dirais, dans cette aventure? Et aussi la motion de la semaine passée. Alors, ça revient un peu à l'échéancier. Alors, en terminant, je vous donne déjà un peu le portrait de quelles seront mes questions. Je vais laisser la parole, M. le Président, je crois, au ministre, là. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. Est-ce que... Le député de Robert-Baldwin nous demande de faire quelques remarques. Est-ce qu'il y aurait consentement de ce côté-là?

M. Thériault: À l'intérieur de son bloc de 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Bien, ce serait peut-être la procédure, effectivement, à l'intérieur de votre 20 minutes, du côté ministériel.

M. Marsan: Ce ne sera pas très long.

Discussion générale

Le Président (M. Descoteaux): Non, mais est-ce qu'on peut remettre ça du côté de votre bloc? Parfait. Donc, M. le député de Masson, à vous les honneurs pour le premier bloc de questions.

Réduction des crédits

M. Thériault: Alors, il y aura une partie, je dirais, un peu plus technique, qui est liée de façon très serrée aux crédits, et une deuxième partie un peu plus, je dirais, politique.

Alors, ce serait pour comprendre le budget accordé au livre des crédits. En 2004-2005, le gouvernement a coupé 343 400 $ au budget de dépenses par rapport à 2003-2004. On pouvait lire que cette variation découlait d'une réduction de dépenses. On avait voté des crédits de 1 285 400 $. Or, au livre des crédits 2005-2006, au livre des crédits, on se rend compte que les crédits 2004-2005 ont finalement été de l'ordre de 1 037 300 $, donc une différence de 248 000 $ qui s'ajoute aux 343 400 $. J'aimerais savoir, du ministre, si la coupure est due à des crédits périmés ou bien à des coupures.

M. Pelletier: La différence... Vous voulez connaître la différence entre le 1 037 300 $ et le 722 700 $. C'est bien ça?

M. Thériault: Oui. Et le 1 285 000 $...

M. Pelletier: 1 285 000 $, c'est pour quelle année?

M. Thériault: Au livre des crédits 2004-2005. Il y a une différence entre les crédits votés puis les crédits qu'on retrouve au livre cette année, là.

M. Pelletier: D'accord. C'est ça. C'est que donc, en ce qui concerne les crédits votés, en 2004-2005, les sommes d'argent comprenaient 722 700 $ pour le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et comprenaient également une somme d'argent pour le cabinet. Or, cette somme d'argent là n'apparaît plus maintenant aux crédits du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques mais est maintenant portée au compte du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. C'est ce qui explique la différence entre la somme qui avait été donc votée, en 2004-2005, et le 722 700 $ qui apparaît aux crédits.

M. Thériault: Bon. Là, ce que je vois, c'est qu'au cabinet il y avait 562 000 $. Il y a une différence de 248 000 $. Aux crédits 2004, là, quand, cette année, là, on regarde les crédits dépensés, alors pourquoi les crédits dépensés... Qu'est-ce qui explique la différence entre les crédits votés et les crédits dépensés? Il y a 248 000 $.

n (15 heures) n

M. Pelletier: Oui. Alors, il y a un ajout des crédits, qui a été reporté en 2003-2004, pour 47 500 $, et il y a également un transfert de poste de crédit, trois personnes, pour 267 100 $, pour un total de 314 600 $. C'est ce qui explique la différence entre le 722 700 $ et le 1 037 300 $.

M. Thériault: Bon. O.K. On voit que le budget de cette année a été réduit de 122 500 $ par rapport aux crédits 2004-2005, qui étaient de 1 037 300 $, chiffres inscrits aux livres, là, 2005-2006. C'est quoi, la cause de cette coupure-là?

M. Pelletier: Il y a d'abord une non-reconduction de ce qu'on appelle en quelque sorte des crédits, il y a une non-reconduction de crédits pour 47 500 $. Ça, en fin de compte, ce sont des argents non récurrents, ce sont des sommes d'argent qui sont reliées finalement aux 3 % des crédits auxquels on a droit lorsqu'on a une bonne gestion et qu'on respecte le budget; donc, cette somme-là n'a pas été reconduite dans les crédits 2003-2004. Et par ailleurs il y a un ajustement à la baisse, c'est-à-dire réellement, là, une, si je peux dire, une coupure ou enfin une participation du secrétariat aux efforts gouvernementaux en vue de rétablir la santé financière de l'État, pour 75 000 $, pour un total de 122 500 $.

M. Thériault: O.K. O.K., alors la question, si on calcule la coupure, en 2004-2005, de 343 400 $ plus la coupure de cette année, de 122 500 $, qu'on y ajoute la différence entre les crédits accordés en 2004-2005 et ceux indiqués au livre 2005-2006, qui fait un montant de 248 100 $, on constate que la coupure budgétaire subie depuis deux ans à la Réforme des institutions est de l'ordre de 714 000 $. Si on ajoute à ça la différence entre les crédits adoptés en 2003-2004 par rapport à ce que l'on retrouve au livre des crédits 2004-2005, on se retrouve avec une coupure totale, depuis deux ans, de 747 800 $.

J'aimerais savoir comment le ministre peut expliquer ces coupures. On a vu tantôt qu'il y avait une commande de sa collègue du Conseil du trésor, là, par rapport à une portion. Est-ce qu'il y avait trop d'argent, il y avait trop de budget au ministère?

M. Pelletier: Bien, M. le Président, 2004-2005, il n'y a pas eu de coupure, c'est le cabinet. C'est que le cabinet, à ce moment-là, figurait dans les chiffres, ce qui n'est plus le cas maintenant. C'était le cabinet de mon collègue évidemment...

M. Thériault: Bien, c'est parce que, quand on regarde le...

M. Pelletier: C'était le cabinet de mon collègue le député de Saint-Laurent, O.K.? Lui, son cabinet, ça figurait dans les chiffres, c'était payé à même les crédits du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques. Mais, maintenant, maintenant que c'est moi le ministre, les sommes qui sont reliées au cabinet sont transférées au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Donc, les montants qui apparaissaient à l'époque pour le cabinet n'apparaissent plus aujourd'hui, mais ce n'est pas une coupure. La seule coupure qu'il y a, c'est celle de 122 500 $ que je viens de vous expliquer.

M. Thériault: Oui. C'est parce que, quand on regarde aux crédits 2004-2005, le cabinet, c'était 562 700 $, et on se retrouve avec une différence de 248 100 $. Alors, en quelque part, là, si on avait transféré complètement tout le cabinet, là, on serait encore dans un moins beaucoup plus élevé que 248 000 $, là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Sous réserve, M. le Président, moi, je n'ai pas avec moi les chiffres 2003-2004. Alors, on va vérifier; on pourrait y revenir plus tard, si vous voulez bien.

M. Thériault: Vous comprendrez, M. le ministre... M. le Président, c'est-à-dire, que les questions peuvent avoir l'air très techniques et, bon, viser strictement des questions de chiffres, mais, mais, à travers ça, nous, ce qu'on a comme lecture des livres des crédits, c'est qu'il y a eu, en quelque part... on part de 2003-2004 avec 1 628 800 $ et on se retrouve, en 2005-2006, avec 914 000 $ aux crédits.

Et là on s'en va planifier une large consultation. On est au point capital de cette réforme des institutions démocratiques qui est la consultation liée à la réforme du mode de scrutin, M. le Président. Moi, ce que je fais comme lecture, c'est qu'en quelque part on s'en va avec moins d'argent qu'on n'en avait au départ. Et je comprends l'effort, l'effort de guerre au Conseil du trésor, mais, en quelque part, quand on veut faire les choses sérieusement, il y a comme un problème là. Et je me demande, je me demande comment comprendre tout ça.

À moins que ça s'explique par ce que Vincent Marissal disait dans son article du 17 décembre 2004. À moins que cette tendance-là au fait qu'on a ? et mes collègues de l'ADQ y ont fait référence tantôt, là ? on a dû réclamer des argents, il n'y avait pas d'argent prévu pour un cahier du participant, etc., des personnes-ressources non plus, on y reviendra tantôt.

Il y a Vincent Marissal ? c'est parce que, quand on a une volonté politique, M. le Président, on met les argents qu'il faut pour y arriver, à cette volonté et à l'aboutissement ? qui disait donc qu'il y a une prémisse qui n'avait pas été encore considérée, dans tout ce branle-bas de combat sur la réforme. Il dit: «L'autre prémisse de ce projet de réforme, c'est qu'il faut absolument faire une réforme. La nécessité d'une réforme ne fait pas l'unanimité au Conseil des ministres.» Et là il cite un ministre: «"Nous avons le fardeau de la preuve", résume un ministre. "Nous partons du principe qu'il faut absolument changer le système, mais nous n'avons pas posé la question: Pourrait-on garder le système actuel?"»

Alors, M. le Président, à part l'effort de guerre au Conseil du trésor, est-ce qu'en quelque part passer de 1,6 million à 914 000 $, au moment où c'est crucial qu'on ait de l'argent pour aller de l'avant, est-ce que ce n'est pas lié au fait que justement il y a un manque de volonté politique, tel que mon collègue tout à l'heure le faisait remarquer? À moins que le ministre se reconnaisse dans ces paroles.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député, vous êtes passé d'une question technique à une question d'ordre général ou de principe. Mais... M. le ministre.

M. Thériault: J'essayais d'expliquer, M. le Président, pourquoi on pose des questions comme celles-là, pour les gens qui disent: Où est-ce qu'il s'en va, le député de Masson, à poser des questions d'un manque de budget, etc.? Les chiffres, c'est objectif, mais ça cache parfois des réalités subjectives, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. M. le ministre.

M. Pelletier: Ce sont des questions très légitimes, le député de Masson n'a pas besoin de se justifier, M. le Président. Et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Merci, M. le ministre.

M. Pelletier: ...cela étant dit, c'est qu'il mélange deux choses: qu'en 2003-2004 les crédits du cabinet étaient comptés dans le budget du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques. Ce n'est plus le cas maintenant.

La réalité, M. le Président, c'est que la somme qui était budgétée pour le secrétariat seulement ? je dis bien pour le secrétariat seulement ? en 2004-2005 était de 722 700 $; en 2005-2006, c'est de 914 800 $. On ne peut pas parler d'une diminution, loin de là.

D'autre part, le député de Masson s'inquiète des sommes d'argent qui peuvent être, je dirais, engagées suite à la commission parlementaire que nous voulons instituer, que nous espérons instituer. Je vous ferais remarquer que les sommes qui seront impliquées par la tenue de cette commission parlementaire seront payées de toute façon par le Bureau de l'Assemblée nationale, comme c'est le cas pour toutes les commissions parlementaires. Et donc, encore une fois, le député de Masson n'a pas besoin de s'inquiéter.

Et, d'autre part, lorsqu'il remet en doute, comment dirais-je, le consensus en ce qui concerne la réforme des institutions démocratiques, j'aimerais lui rappeler que les trois partis politiques se sont engagés dans le sens d'une réforme, veulent une réforme. Il y a même des paroles du député de Masson, à l'Assemblée nationale, où il dit: Cette réforme, nous la voulons. Eh bien, cette réforme, vous l'aurez, M. le député de Masson, conformément à vos souhaits, et vous l'aurez également donc, M. le député de Vanier. Et donc, cette réforme, nous la ferons. Et il y a un consensus au Québec, alors ça ne sert à rien de commencer à sortir des citations pour remettre en question l'intérêt de la réforme. Si c'est ça votre but, mieux vaudrait que vous le disiez franchement; comme ça, nous saurons à quoi nous en tenir.

n(15 h 10)n

D'ailleurs, je me souviens que, l'année passée, aux crédits, le chef de l'Action démocratique avait accusé les représentants du Parti québécois de ne pas vouloir de réforme, mais de ne pas le dire, de le cacher, de dire le contraire, de dire qu'ils souhaitaient une réforme mais finalement de tout faire pour qu'elle échoue. Eh bien, ce ne sont pas des attaques que, moi, je ferais, vous me connaissez. Mais, malgré tout, ça nous amène à être quelque peu songeurs par rapport à vos véritables intentions dans le processus.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on peut se faire des procès d'intention, mais il est clair... Le ministre faisait référence au fait que le bureau national pourrait nous payer une ressource. Vous comprendrez que ça, ça fait longtemps qu'on a compris ça, sauf qu'on trouve ça assez étonnant que ça n'ait pas été budgété, au secrétariat et à son ministère, les argents nécessaires pour aller de l'avant, pour mener à bien cette réforme-là, M. le Président. Et, dans ce sens-là, on trouve en quelque part que la démarche, s'il ne faut pas tomber à l'heure actuelle, au moment où je vous parle, dans un procès d'intention quant à la volonté politique, ça manque un peu de sérieux.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça manque un peu de sérieux... En tout cas... Puisqu'une commission parlementaire, on sait très bien que ça ne coûte rien, c'est peut-être pour ça que... c'est peut-être pour ça que le ministre voulait strictement une commission parlementaire et qu'il a refusé nos demandes à l'effet que ce soit une commission paritaire, citoyenne, à la Bélanger-Campeau, parce que, là, ça lui aurait coûté quelque chose. Mais est-ce que la démocratie a un prix, M. le Président? Moi, je pense que la démocratie a un prix, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, moi, je ne veux pas prêter des intentions au député de Masson. D'ailleurs, c'est quelqu'un que j'aime bien, et je dois vous dire que j'ai une très belle collaboration de sa part dans le débat.

Tout simplement mentionner, réaffirmer peut-être l'intention du gouvernement d'aller de l'avant avec la réforme de la Loi électorale et particulièrement la réforme du mode de scrutin. Et je pense que je rejoins ici, dans le fond, une préoccupation du député de Masson, parce qu'il a commencé son exposé tout à l'heure en nous parlant de l'incrédulité. Dans le fond, c'est ça qui est le thème, si je puis dire, jusqu'à présent, de votre intervention. L'incrédulité, disait-il, des spécialistes, l'incrédulité des commentateurs de la scène publique par rapport à cette réforme des institutions démocratiques.

Or, cette réforme est très bien engagée, et, lorsque, tout à l'heure, justement, le député de Vanier nous disait, en me citant, que ça na va pas assez vite, ce dont je parlais, c'étaient des travaux sur la réforme parlementaire de la Sous-commission permanente sur la réforme parlementaire. Là, j'en conviens, aux yeux de certaines personnes, ça, ça ne va pas assez vite, j'en conviens, et c'est normal, parce qu'il faut avoir l'unanimité, d'une part; deuxièmement, chaque député qui est présent veut donc retourner régulièrement à son caucus pour faire valider ses positions, là. Ça, c'est normal que ça avance un peu moins vite que nous l'aurions espéré. Mais, la réforme du mode de scrutin, quant à elle, ça va très bien.

Nous sommes en présence d'un avant-projet de loi et nous espérons pouvoir commencer bientôt des consultations particulières et une consultation générale. Alors ça, de ce côté-là, ça va très, très bien. Et notre intention, c'est de faire en sorte ? puisqu'on me demandait tout à l'heure de me prononcer sur un échéancier ? notre intention, c'est de faire en sorte que nous ayons une nouvelle loi qui porte sur la réforme du mode de scrutin et également sur l'exercice du droit de vote, d'ici la fin du présent mandat. Et donc, c'est une volonté ferme du gouvernement dans un sujet qui par ailleurs est fort délicat, j'en conviens.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

Contrat octroyé pour la réalisation d'un logo illustrant la réforme du mode de scrutin

M. Thériault: Oui, M. le Président. Le 11 mai 2004, lors de l'étude des crédits, j'avais posé une question à votre prédécesseur concernant un 4 450 $ qui avait été octroyé afin de concevoir et réaliser la signature et la thématique pour la révision du mode de scrutin; donc il s'agissait ici d'un logo. Et le ministre m'a répondu: «Éventuellement, lorsque nous déposerons l'avant-projet de loi, il y aura visuellement un logo qui expliquera le sens que nous voulons donner.»

J'aimerais savoir, compte tenu du fait que l'avant-projet de loi a été déposé, accompagné de la version Briller parmi les meilleurs, j'aimerais savoir où est ce logo, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, il y a eu une décision du Secrétariat à la communication gouvernementale pour faire en sorte que le logo soit donc utilisé pour les fins de l'opération Briller parmi les meilleurs, et donc c'est ce logo-là qui a fait l'objet de l'ensemble de l'opération.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Mais, M. le Président, le ministre m'a répondu, et là je cite: «Éventuellement, lorsque nous déposerons l'avant-projet de loi, il y aura visuellement un logo qui expliquera le sens que nous voulons donner.» D'ailleurs, vous avez mentionné dans vos remarques d'ouverture ? et le député de Rivière-du-Loup a mentionné la même chose ? que chaque citoyen souhaitait que son vote compte, et donc il y aura un logo qui sera figuratif de cette maxime. Où est ce logo figuratif de cette maxime?

M. Pelletier: Non, M. le Président, il n'y en a pas, il n'y en aura pas non plus. Les sommes qui ont été engagées ont été de 6 000 $ seulement, et donc le secrétariat à la commission gouvernementale a décidé de changer la nature du projet, c'est son droit, et nous avons donc consenti à ce qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson, moi aussi, je vous aime bien, mais votre temps est écoulé. On va donc passer du côté ministériel pour un bloc de 20 minutes. M. le député de Trois-Rivières.

Échéancier de la mise en oeuvre
de la réforme du mode de scrutin

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent, mes salutations. J'ai bien écouté vos remarques d'introduction, qui résument assez bien les modifications proposées dans l'avant-projet de loi, qui comporte trois axes.

D'abord, réviser le mode de scrutin pour y introduire des éléments de proportionnalité; deuxièmement, réformer la Loi électorale afin de lever certains obstacles qui nuisent au plein exercice du droit de vote; et, finalement, procéder à une réforme parlementaire afin de revaloriser le rôle de député et favoriser une participation accrue des citoyens aux travaux de l'Assemblée nationale.

J'ai quelques questions, la première: Vous avez mentionné, dans les derniers instants, en réponse aux questions de notre collègue, que ce qui était envisagé, c'était l'adoption du projet de loi d'ici la fin du présent mandat. Maintenant, quant à l'application de ces trois axes-là, est-ce qu'on doit comprendre qu'ils seront... ils seraient en application immédiatement après l'adoption du projet de loi ou, si, dans le temps, il y a un déphasage?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. D'abord, M. le Président, le projet de loi, ou enfin l'avant-projet de loi ne porte pas sur la question de la réforme parlementaire. Donc ça, c'est vraiment une question à part qui est discutée entre les parlementaires, qui pourra donner lieu éventuellement à des changements du règlement de l'Assemblée nationale, mais donc, ça prend vraiment une autre voie que la voie législative.

L'avant-projet de loi touche cependant, il est vrai, l'exercice donc du droit de vote, donc une certaine réforme des règles concernant l'exercice du droit de vote, et touche également toute la question du mode de scrutin, évidemment. Et notre intention ? et je le dis sous réserve évidemment de toutes les approbations parlementaires nécessaires, parce que je ne veux certainement pas outrager la Chambre et son autorité ou présumer de quoi que ce soit ? mais notre intention serait que les règles concernant l'exercice du droit de vote soient en vigueur pour la prochaine élection au Québec, en 2008, et que les règles concernant la réforme du scrutin... ou enfin les modalités concernant la réforme du scrutin entrent en vigueur, je dis bien, lors de la deuxième élection, donc autour de 2011-2012. Voilà.

Le Président (M. Descoteaux): Autres questions, M. le député de Trois-Rivières?

M. Gabias: Oui...

M. Pelletier: Mais que... mais qu'effectivement la loi soit néanmoins adoptée pendant notre mandat.

Exercice du droit de vote
par des personnes à mobilité réduite

M. Gabias: Ça va. Merci, Pierre, pour cette question-là. Donc, quant aux éléments concernant l'exercice du droit de vote... et là j'ai une question plus précise. Pour avoir constaté évidemment une défaillance assez importante à l'occasion de l'élection 2003, on sait qu'au Québec nous avons une population vieillissante, et on est devant également une situation où on est rendus avec des taux de participation aux élection générales d'en deçà de 70 % de participation... Et, moi, j'ai constaté, très personnellement, des personnes âgées ou des personnes en perte de mobilité qui devaient quitter leur résidence, être transportées pour aller voter, que ce soit à l'occasion du vote par anticipation ou du vote à l'élection générale.

n(15 h 20)n

Est-ce qu'à l'intérieur de l'avant-projet de loi on compte favoriser l'exercice de ce droit de vote là pour ces personnes, qui ont évidemment parfaitement le droit de voter? Et, en fait, je fais la comparaison, puis ça ne sort pas de moi, il y a plusieurs électeurs qui m'ont fait cette remarque-là qu'il était un petit peu indécent de voir que les détenus pouvaient voter en toute quiétude dans leurs cellules mais qu'une personne en perte de mobilité ou une personne handicapée ou une personne âgée devait être transportée, beau temps, mauvais temps, pour aller exercer son droit de vote.

Alors, est-ce qu'on compte, à l'intérieur de l'avant-projet de loi, corriger cette situation-là de façon à pouvoir vraiment favoriser l'exercice du droit de vote par toute personne, quelle que soit sa condition physique?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, c'est une excellente question. On sait qu'actuellement, en vertu de la Loi électorale, on sait qu'il existe ce que nous appelons des bureaux de vote par anticipation itinérants, mais ça s'applique dans le contexte des centres hospitaliers ou des centres d'hébergement offrant des soins de longue durée dans le réseau public. Or, notre avant-projet de loi propose d'élargir ces mesures de façon à ce qu'elles puissent également s'appliquer aux résidences du secteur privé. Par ailleurs, il sera possible pour le scrutateur et le secrétaire du bureau de vote par anticipation de se rendre à la chambre ou à l'appartement de l'électeur qui ne peut se déplacer et d'y recueillir son vote.

Donc, vous voyez vraiment que toutes les mesures sont prises, d'une part, pour élargir la portée de ce que l'on appelle les bureaux de vote par anticipation itinérants, et, d'autre part, il y aura même la possibilité dans certains cas d'aller recueillir le vote de la personne qui est alitée, dans sa propre chambre.

M. Gabias: O.K. Mais, au-delà de la personne alitée, de façon plus précise, on parle de personnes qui peuvent être, je dirais, semi-autonomes, dans leurs appartements, mais où le problème est le transport, c'est-à-dire, il faut transporter ces personnes-là, elles doivent être debout, très souvent, en attente de voter parce qu'il y a une ligne au bureau de scrutin, soit qu'elles aient besoin des fois d'une aide, d'une marchette, ou quoi que ce soit, ou ne serait-ce que de se transporter en véhicule, se retrouver au bureau de scrutin, attendre. Moi, en tout cas, j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de gens qui renonçaient à exercer leur droit de vote compte tenu de ces barrières-là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Pour les personnes alitées ? n'est-ce pas, il y a une pause entre les deux qui s'impose, pas besoin de vous le dire, entre les deux mots ? maintenant, pour les personnes alitées, effectivement il y a des... il y aura possibilité d'avoir des bureaux de vote par anticipation dans les lieux, là, dans les résidences, pour personnes âgées elles-mêmes, là. Ce qui existe actuellement dans le secteur public, pour les centres de soins à longue durée et également les centres hospitaliers, maintenant ça va être élargi même dans le secteur privé. Donc, il va pouvoir y avoir des bureaux de vote donc dans les établissements pour personnes âgées eux-mêmes, en plus du fait que dans certains cas il y aura possibilité d'aller dans la chambre d'une personne et de recueillir son vote.

M. Gabias: Bien. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Trois-Rivières, autres questions? Ça va?

M. Gabias: Ça va.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

Processus de révision de la liste électorale

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président, et merci à tous les collègues d'être avec nous aujourd'hui. Salutations au ministre et à toute l'équipe.

Tantôt, on ne m'a pas laissé faire des remarques préliminaires, mais je pense que j'aurais pu y avoir droit, mais, sur la suggestion de mon collègue le député de Masson, ça me fait plaisir de les faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Descoteaux): C'est l'erreur de la présidence.

M. Marsan: Le commentaire que je voulais souligner, c'est que les députés de l'opposition ? de l'opposition officielle et de l'ADQ ? ont fait, à juste titre, des remarques qui les concernent au sujet de la réforme du mode de scrutin, mais je voulais attirer l'attention sur le fait qu'il y a aussi d'autres éléments extrêmement importants, et mon collègue de Trois-Rivières vient d'en identifier un, au sujet de la réforme électorale proprement dite. Et je ne pense pas, dans le document que vous nous avez... pas le document, mais l'allocution que vous nous avez faite tantôt, vous nous avez signifié quand même des changements importants à cette réforme électorale, et je voudrais prendre un peu de temps pour pouvoir les regarder de façon plus attentive.

Vous avez mentionné des changements par rapport à l'allongement de la période de révision de la liste électorale, mise en place de la commission de révision itinérante, possibilité de voter au bureau des directeurs de scrutin, élargissement du vote par correspondance ainsi que prolongation des heures du vote par anticipation. Il y a aussi d'autres éléments, puis on pourra y revenir; je pense au rôle du député, là, qui est quelque chose d'important pour vous, mais on y reviendra. Alors, je voudrais commencer peut-être le questionnement sur la réforme électorale. Et le premier élément, c'est l'allongement de la période de révision de la liste électorale, qui est sûrement une bonne décision.

Je voudrais, M. le ministre, vous rappeler ce qui s'est passé dans mon comté d'une façon plus particulière. Pour toutes sortes de raisons, mon comté est... évidemment, il est situé dans l'ouest de Montréal, et il y a plusieurs personnes qui sont appelées à déménager. Quand c'est au Québec, ça ne fait pas de difficulté pour la liste électorale, mais des fois ça peut être dans d'autres provinces ainsi qu'aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, ce qui fait que nos listes électorales ne sont pas à date, ne sont pas adéquates, dans un comté comme le mien.

Je voudrais vous demander si on n'aurait pas intérêt à ce qu'il puisse y avoir, peut-être sur une période de cinq ans ou aux 10 ans, une espèce de révision de la liste qui est faite, en bonne et due forme, par des gens désignés par le Directeur général des élections, juste pour s'assurer que ces listes-là sont plus à jour.

Je voudrais vous faire une petite anecdote. Il y a eu les élections dans les municipalités il n'y a pas longtemps, et un des deux groupes, le groupe du Non, pour ne pas le nommer, essayait d'identifier les gens qui ne sont pas sur la liste électorale, parce que ça pouvait permettre, par exemple, d'avoir le 35 % de gens, là, comme la loi des municipalités le demandait, et c'est là qu'on s'est aperçus vraiment qu'il y a des disparités importantes sur les listes électorales, en tout cas dans notre coin du Québec, dans notre coin de Montréal, et je souhaiterais qu'à travers les échanges que nous avons vous puissiez retenir qu'on peut améliorer de bonne façon la liste électorale et ses révisions.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. C'est vrai, M. le Président, que l'avant-projet de loi propose la création de commissions ? au pluriel ? de commissions de révision de la liste électorale. Ce dont parle donc ici mon collègue, c'est d'une révision qui serait statutaire et qui serait en quelque sorte périodique, et je peux vous dire que nous sommes tout à fait ouverts à en discuter avec le Directeur général des élections. D'ailleurs, nous avons beaucoup de pression en ce moment pour que nous, je dirais, améliorions le processus de révision de la liste électorale par des structures qui auraient un effet concret et même, certains prétendent, par des structures qui seraient permanentes, et donc ça va faire l'objet de l'ensemble de mesures que nous allons examiner au cours des prochaines semaines, c'est vrai.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

Élargissement de l'accès
au vote par correspondance

M. Marsan: Oui. Vous mentionnez également l'élargissement de l'accès au vote par correspondance. Si je me souviens, le vote par correspondance était limité aux gens qui sont à l'extérieur du Québec au moment du déclenchement des élections ou au moment où ils peuvent se prévaloir d'aller voter.

Alors, ma question c'est: L'élargissement de l'accès au vote par correspondance, ça voudrait dire quoi, à ce moment-ci? Est-ce que ça s'adresserait à tous les électeurs?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Ça s'adresse à tous les électeurs, M. le Président, pas seulement, soit dit en passant, les électeurs qui sont absents du Québec, mais même des électeurs à l'intérieur du Québec qui pourraient bénéficier de ce vote par correspondance. On pense d'ailleurs, si je reviens à la question du député de Trois-Rivières de tout à l'heure, on pense même à des gens qui sont alités et qui pourraient donc, en plus de ce que j'ai déjà dit, de ce que j'ai déjà affirmé, profiter du vote par correspondance.

Seulement que l'élargissement du recours au vote par correspondance évidemment pose un certain nombre de problématiques sur lesquelles nous allons devoir nous pencher au cours des prochains mois, parce que, bien entendu, il y a tout un registre qui doit être tenu des gens qui votent par correspondance, afin que, le jour du scrutin, ces gens-là ne se présentent pas à nouveau dans un bureau de scrutin pour voter une deuxième fois. Donc, une tenue de registre qui donc est relativement rigoureuse, il va falloir que nous nous attardions à cela. Mais, soit dit en passant, toutes ces propositions dont vous parlez, vote par correspondance et même toute la question de la révision de la liste électorale, sont des choses dont nous parlons avec le Directeur général des élections.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

Réaction du Directeur général des élections
aux propositions de réforme

M. Marsan: Oui. À ce sujet-là, vous l'avez mentionné, vous venez de le faire encore, est-ce que le Directeur général des élections a pris position par rapport à ce que vous nous avez mentionné dans vos remarques préliminaires, ou est-ce que c'est encore en discussion à ce moment-ci?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Nous n'écartons pas, M. le Président, nous n'écartons pas que les propositions actuellement fassent l'objet de modifications suite à la consultation. C'est ça, le but de la consultation évidemment, c'est de bonifier l'avant-projet de loi afin que nous arrivions avec un projet de loi qui soit encore meilleur et éventuellement avec une loi qui soit encore meilleure.

Mais, cela dit, les différentes propositions qui sont sur la table émanent du Directeur général des élections lui-même. S'il y a lieu d'y ajouter, évidemment nous discuterons avec le Directeur général des élections parce que c'est de lui que relève finalement la mise en oeuvre de ces mesures, mais ces propositions que vous voyez là émanent en quelque sorte du Directeur général des élections lui-même.

Le Président (M. Descoteaux): Autres questions, M. le député de Robert-Baldwin?

n(15 h 30)n

M. Marsan: La dernière, peut-être. Cette partie de la réforme ? je parle de la réforme électorale proprement dite ? alors cette partie-là pourrait être acceptée et passée, je ne sais pas si c'est sous forme de projet de loi ou sous forme de directive du Directeur général des élections, mais pour la prochaine élection, oui?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: C'est ça. C'est que ça va être contenu dans un projet de loi que nous espérons faire adopter par l'Assemblée nationale, donc, d'ici la fin du présent mandat électoral, et qui entrerait en vigueur pour la prochaine élection provinciale.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? D'autres questions du côté ministériel? Ça va. M. le député de Vanier, cinq minutes.

Échéancier de la mise en oeuvre de
la réforme du mode de scrutin (suite)

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, j'en ai un petit peu parlé tantôt dans mes notes préliminaires, évidemment c'était l'échéancier ? vous avez glissé un mot là-dessus ? l'échéancier que... parce qu'on avait eu un retard évidemment assez important, et puis ma première question était concernant l'échéancier, l'implication des citoyens évidemment le plus possible ? ce n'est peut-être pas une question, c'est surtout une affirmation.

Et aussi, rapidement, la motion de la semaine passée, là, qui pourrait entrer dans l'échéancier. Je voulais avoir aussi... qu'en était-il de cette motion-là? On a reçu un brouillon la semaine passée, mais pas de suite. Alors, avant de continuer, là, j'aimerais donner la parole, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, le député de Vanier parle de la motion de la semaine passée. Il faut savoir que ce dont il parle, c'est d'un projet de motion qui donc nous permettrait de créer la commission parlementaire qui donc examinerait l'avant-projet de loi sur la Loi électorale, sur la réforme de la Loi électorale.

Mais, M. le député de Vanier, il faudrait cependant noter que nous avons commencé à en parler avec l'opposition dès le retour des vacances de Pâques, alors, c'est-à-dire dès le mois d'avril, dès le moment où nous sommes revenus des vacances de Pâques, et souvenez-vous que Pâques avait lieu, donc, très tôt cette année. Donc, dès, de mémoire, la deuxième semaine du mois d'avril au plus tard, nous avons commencé à parler avec l'opposition de cette motion. Nous avons même tenu une rencontre avec l'opposition officielle et le représentant de l'ADQ. Et, depuis lors, nous continuons nos discussions, en quelque sorte, et nous vous avons soumis, la semaine passée ou enfin il y a à peu près une semaine, un projet en ce qui concerne un comité de citoyens aviseurs, au sujet duquel nous avons voulu avoir les commentaires de l'opposition. Mais ce n'est qu'une partie de notre motion, ça, en fin de compte, là, c'est une partie de la motion envisagée seulement. Alors, vous voyez que c'est un processus où nous avons été, jusqu'à présent, très transparents; même, je pense qu'il est assez rare qu'un parti ministériel se soumet à un exercice de consultation qui est aussi, je dirais, aussi long. Bientôt, ça fera deux mois quasiment que nous avons commencé ce processus de consultation.

Mais, cela étant dit, le plus important à mon avis, c'est que nous réussissions à mieux comprendre et à mieux saisir quels sont les besoins des partis d'opposition: l'ADQ, bien entendu, et l'opposition officielle. Parce que c'est sûr qu'une démarche comme celle-ci normalement devrait reposer sur un certain consensus. Nous parlons de Loi électorale, nous parlons de changements au mode de scrutin, d'exercice du droit de vote, alors la recherche du consensus, à mon avis, est quelque chose que nous devons valoriser. C'est ce que nous faisons. C'est ce que nous faisons, et, bien entendu, cependant, la motion, bien, c'est sûr que, là, nous allons très bientôt vouloir qu'elle soit débattue et vouloir qu'elle soit adoptée. Cependant, nous n'avons pas de retard, là, indu, soyez-en rassuré, du fait que présentement il y a l'étude des crédits justement au Parlement. Donc, il n'y a pas de retard indu, mais nous voudrons que, dès le moment où l'étude des crédits sera terminée, nous voudrons que la motion soit bel et bien adoptée.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Vanier, vous avez un peu plus d'une minute. Ça va?

M. Légaré: On va... Je vais... Je n'ai plus... Pour l'instant, je n'ai plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. M. le député de Masson.

Contrat octroyé pour la réalisation d'un logo illustrant la réforme du mode de scrutin (suite)

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, tantôt on a manqué un petit peu de temps. Je veux juste comprendre, là, par rapport à RM communication design, là, qui était chargée du logo, 4 500 $ donc seraient passés dans le vide suite à une décision du secrétariat de ne pas finalement aller de l'avant avec ce logo-là. On pourrait se poser la question: Était-ce bien avisé de donner, à ce moment-là, un contrat, si on ne voulait pas l'utiliser? Et était-ce bien avisé aussi, quand on lit l'article du samedi 19 juin 2004, commentaires de Jean-Jacques Samson à propos justement de toutes ces réformes parlementaires, là, en trois volets, et, lorsqu'il dit, à propos justement du logo, quand on parle de crédulité, de transpartisanerie, puis tout ça, il dit: «[Le ministre], chef d'orchestre de cette opération partisane, est donc en déficit de crédibilité quant à sa bonne foi pour changer les règles du jeu dans le but de revaloriser le travail parlementaire. Il aurait dû [...] s'abstenir d'orner le cahier des propositions du logo et du slogan Briller parmi les meilleurs, utilisé depuis six mois pour revamper l'image du gouvernement. Une réforme parlementaire est par tradition un exercice que l'on veut dépouillé de toute partisanerie au point que l'on s'astreint à obtenir l'unanimité des députés avant son entrée en vigueur. Ces choses étant précisées, plusieurs propositions...»

Écoutez, M. le Président, quand on parle de réforme du mode de scrutin ? c'est un des volets de la réforme parlementaire qui est entreprise, mes collègues parlaient de la Loi électorale ? est-ce que c'était bien avisé donc de ne pas utiliser le logo dont le ministre précédent nous disait qu'il ferait référence au fait que chaque vote compte?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, je pense qu'on va s'entendre, le député de Masson et moi-même, quant au fait qu'au cours des prochains mois il va falloir qu'il y ait une campagne de sensibilisation du public à cet enjeu extrêmement important qu'est celui de la réforme de la Loi électorale, on va s'entendre là-dessus. Et donc, M. le député de Masson, il va falloir que vous vous attendiez à ce qu'effectivement des sommes du gouvernement soient investies pour des fins publicitaires, il va falloir que vous vous y attendiez, et je pense que c'est sain, et ça rejoint d'ailleurs une des préoccupations, je sais, du député de Masson qui me demande constamment de lui assurer que nous avons des budgets pour assurer la promotion de nos réflexions sur la réforme du mode de scrutin et la réforme plus globale de la Loi électorale. Alors, M. le Président, donc, oui, il y aura des sommes qui seront investies pour de la publicité au cours des prochains mois.

En ce qui concerne le logo, une somme quand même minime a été investie pour un projet qui malheureusement n'a pas abouti. Ça arrive parfois, au gouvernement, vous savez. Mais ce n'est pas 6 millions de dollars, là, c'est 6 000 $. C'est un projet qui n'a pas abouti, je l'admets, j'en conviens.

Tout à l'heure, il me fera plaisir d'ailleurs, M. le Président, de citer cependant une série de commentaires de la part de journalistes, commentateurs de la scène publique qui démontrent que l'avant-projet de loi du gouvernement a été très bien accueilli. Depuis le début le député de Masson, là, fait référence à évidemment beaucoup de scepticisme, beaucoup d'incrédulité de la part des analystes de la scène publique. Mais, au contraire, M. le Président, mon dossier de presse démontre que notre avant-projet de loi a été très, très bien accueilli par les commentateurs de la scène publique.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

Crédits consentis pour les consultations
sur des modifications à la Loi électorale

M. Thériault: Oui. M. le Président, le ministre vient tout juste de nous dire que des sommes seraient effectivement dépensées pour les consultations puis pour les communications dans les prochaines semaines. Or, quand on regarde la page 33, Budget prévu par le secrétariat pour les consultations sur l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, on met: «Aucun». Il n'y a aucun budget de prévu, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, c'est ce que je disais au député de Masson tout à l'heure. Les consultations vont relever du Bureau de l'Assemblée nationale, ce sera une commission parlementaire; je peux vous l'assurer aujourd'hui même, si c'est ça que vous recherchez. Je vous donne ma parole, M. le député de Masson, que ça va être une commission parlementaire, les sommes vont être payées par le Bureau de l'Assemblée nationale, en ce qui concerne la consultation.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, mais, M. le Président, là, je pensais qu'on pouvait entendre ici, là, «consultation» au sens large, là. Pour qu'il y ait des consultations, minimalement il faut inviter les gens; pour inviter les gens, il faut les informer; pour les informer, il faut en faire la promotion et de l'information. Il faudrait que chaque Québécoise, chaque Québécois reçoive dans sa boîte à malle minimalement qu'est-ce que ça mange en hiver, une consultation sur le mode de scrutin. Il ne faudrait quand même pas s'attendre, là, à ce que... c'est beau, le gouvernement en ligne, là, mais que, ces gens-là, on leur dise: Écoutez, allez sur Internet. Même leur dire, par la voie publique: «Allez sur Internet», ça coûte déjà de l'argent.

n(15 h 40)n

Aucun argent prévu. Est-ce bien sérieux, M. le Président? Est-ce bien avisé que de dire que tout cela va se payer en dehors du ministère? Je ne voudrais pas, moi, être au Conseil des ministres avec la ministre responsable, la présidente du Conseil du trésor, ça a de l'air à être difficile de revendiquer quelque chose! Moi, je peux bien prêter ma collaboration au ministre dès à présent, M. le Président, pour inciter davantage pour qu'il y ait un petit peu d'argent. Je peux peut-être même m'adresser... écrire une lettre. S'il veut qu'on le fasse, on va le faire, l'opposition officielle. Mais, en quelque part, là, vous avouerez que ça manque un peu de sérieux. Comment ça se fait qu'il n'y a aucun argent pour promo, info des citoyens, les inviter à la consultation, la consultation en tant que telle?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Surtout, ne vous mettez pas en frais d'écrire, M. le député de Masson, je vous en prie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: La réalité est la suivante: s'il y a des dépenses de publicité qui sont reliées aux consultations elles-mêmes, elles vont être assumées par le Bureau de l'Assemblée nationale.

S'il faut en ajouter ? là, c'est important, ce que je dis, M. le Président ? s'il faut en ajouter, n'oubliez pas qu'il y a 35 millions de dollars qui sont prévus dans le budget du Secrétariat à la communication gouvernementale. C'est comme ça que ça fonctionne dans la fonction publique. Alors, si nous avons une opération particulière de publicité, de communication publique à faire, nous allons nous adresser au Secrétariat de la communication gouvernementale, et donc les sommes d'argent qui sont impliquées vont être payées par ce même Secrétariat.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, il faut quand même, M. le Président, là, savoir, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, que ces 35 millions là, c'est pour l'ensemble, là, des communications gouvernementales. Alors, c'est quand même, là, très, très, très peu. Il me semble qu'il aurait été avisé minimalement d'obtenir des sommes privilégiées, attitrées particulièrement. Lorsqu'on dit qu'on veut une démarche citoyenne, bien on met ce qu'il faut pour qu'elle puisse réussir.

Contrats octroyés en marge du rapport
intitulé À la recherche d'un mode de scrutin
mixte compensatoire pour le Québec

Dans un autre ordre d'idées, là, à la page 11 du cahier, on voit un contrat de 5 025 $ octroyé à la compagnie Les Productions de l'espace-temps inc., à compter du 16 septembre 2004. L'objet du contrat est de fournir les services professionnels auprès du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques afin de produire la synthèse du rapport Massicotte.

La question que j'ai à poser ici, compte tenu de l'éminence du professeur Massicotte et de ses qualités intellectuelles, qui sont reconnues, je pense, du moins au Québec, sinon à travers le Canada, c'est: Pourquoi octroyer un contrat à cette entreprise, alors que M. Massicotte aurait pu lui-même produire un résumé synthèse de son propre document, lui qui a reçu tout près de 80 000 $ pour produire ce document-là, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Justement, M. le Président, c'est que les études du professeur Massicotte sont des études qui sont extrêmement éloquentes, extrêmement bien faites, qui sont très scientifiques mais qui en même temps ont un caractère un peu plus aride.

Alors, lorsqu'on parle de synthèse et qu'on veut avoir quelque chose qui est plus vulgarisé, il n'est pas mauvais de faire appel à quelqu'un d'autre qui est davantage vulgarisateur et qui est capable de changer le format de façon à ce que les gens s'y reconnaissent davantage. Voilà ce qui explique l'octroi de ce contrat.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député.

M. Thériault: Alors, toujours en matière de chiffres, on voit, à la page 11, que Mme Dumais a reçu un montant de 2 640 $ pour la révision linguistique du document À la recherche d'un mode de scrutin mixte compensatoire pour le Québec.

À la page 3 du même document, on peut voir un montant de 3 558 $. Si on additionne les montants de cette page, on arrive à 2 298 $, donc une différence de 1 260 $, à la page 3, et une différence de près de 1 000 $ de plus, comparativement aux renseignements de la page 11. Est-ce qu'on peut nous éclairer sur ces différences?

Et, puisqu'on consulte, je pourrais peut-être y aller avec l'autre question qui suit: On voit, à la page 11, que Mme Dumais a eu un premier contrat, du 5 mai 2004 au 25 mai 2004, pour faire la révision linguistique du document. On voit aussi qu'elle a dû refaire son travail entre le 1er août 2004 et le 1er septembre 2004. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce qui s'est passé entre le mois de mai et le mois d'août?

Et, d'autre part, le ministre peut-il nous expliquer pourquoi, si la révision linguistique du document Massicotte était terminée et donc prête officiellement depuis septembre 2004, pourquoi son gouvernement a attendu le 15 décembre, à la veille de Noël, pour déposer un avant-projet de loi et rendre public le document Massicotte, qui est à la base de l'avant-projet de loi?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, deux choses. D'abord, concernant Mme Dumais, évidemment on ne parle pas de grosses sommes d'argent. Je comprends ici que... je comprends que le député de Masson est extrêmement, comment dirais-je, perspicace et pointilleux, c'est son droit, on ne parle quand même pas de grosses sommes d'argent, il y a eu un travail de révision et, par la suite, comme ça arrive souvent, il y a un travail de relecture, c'est-à-dire qu'il s'agit de contrevérifier un certain nombre de détails, et donc c'est ce qui explique que nous ayons eu recours à deux factures différentes dans le cas de Mme Hélène Dumais. Donc, un travail de révision dans un premier temps et, deuxièmement, un travail de relecture. Évidemment, c'est dans un contexte de contrevérification, M. le Président, pour un texte de 400 pages ? 400 pages ? M. le Président. Alors, évidemment, des gens qui coûtent si peu pour faire de la révision linguistique d'un texte de 400 pages, moi, je mets au défi n'importe qui d'en trouver, d'une part.

Mais, d'autre part, je dirai ceci, je dirai que l'erreur du député de Masson... puis, tout à l'heure, c'était évident, il a mentionné que M. Massicotte, et je cite, «était l'auteur de l'avant-projet de loi». Or, M. le Président, c'est faux, l'avant-projet de loi, c'est le gouvernement qui en est l'auteur. M. Massicotte est là pour donner des conseils au gouvernement, comme d'autres en donnent également au gouvernement, comme d'autres en ont donné et comme d'autres en donneront.

Maintenant, nous ne sommes pas liés par ces conseils-là. Nous en faisons l'usage que nous jugeons être pertinent dans les circonstances, et donc M. Massicotte n'est pas l'auteur. Il a assumé un document de présentation qui est extrêmement valable, qui a été révisé au niveau linguistique, qui a été traduit en anglais, qui est encore d'une grande utilité aujourd'hui, mais par la suite il y a eu évidemment l'élaboration de l'avant-projet de loi, qui se fait indépendamment en quelque sorte du rapport de M. Massicotte, si ce n'est que, bien entendu, nous avons tiré profit de son savoir, de ses connaissances ou de son expertise. Mais, encore une fois, l'avant-projet de loi, c'est la création du gouvernement, ce n'est pas la création de M. Massicotte.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, le ministre dit «pointilleux»; nous, on fait dans la rigueur et la transparence. Mais ce que je comprends de sa réponse, c'est que le document était prêt en septembre 2004, puis ils ont attendu au 15 décembre, la veille de Noël, pour le déposer.

Dans la liste des études commandées de l'année dernière, on indiquait que Louis Massicotte avait reçu un montant de 50 000 $ pour un contrat de sept mois, qui s'échelonnait du 4 août 2003 au 31 mars 2004, et pour, je cite, «effectuer des travaux en relation avec la réforme des institutions démocratiques du Québec, plus particulièrement fournir des avis au ministre délégué en regard de la mise en oeuvre d'un nouveau mode de scrutin».

On apprend qu'encore cette année M. Massicotte a reçu un montant de 23 000 $ pour un contrat de huit mois et pour le même objet. En tout, il a reçu, en 15 mois, la somme de 73 000 $, soit à peu près 4 866 $ par mois. En plus, il a reçu la somme de 5 750 $ comme avenant, au 31 mars 2005, pour une somme totale de 78 750 $. J'aimerais savoir ce que signifie l'avenant de 5 750 $ au 31 mars, alors que la réforme a été déposée en décembre 2004. J'aimerais savoir si le professeur Massicotte est toujours sous contrat. Et est-ce que le professeur Massicotte avait un contrat d'exclusivité pour mener à bien son contrat ou s'il avait une charge d'enseignement, et, si oui, était-il à temps plein?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

(Consultation)

M. Pelletier: Alors, M. le Président, l'avenant est relié à des conseils qu'a donnés M. Massicotte, un suivi qu'il a fait évidemment de... un suivi qu'il a fait en quelque sorte des réflexions, et des travaux, et de sa propre recherche, et de l'impact sur l'opinion publique.

L'avenant est également relié à des rencontres qu'il a eues avec, donc, des fonctionnaires du Secrétariat aux affaires... bon, aux institutions démocratiques, à la réforme des institutions démocratiques, et des rencontres au niveau ministériel.

Par ailleurs, M. Massicotte disposait d'un contrat qui assurait en quelque sorte la confidentialité de ses travaux. Voilà.

M. Thériault: O.K.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Descoteaux): M. le député.

Documentation résultant d'un contrat
octroyé à M. Olivier Lavoie

M. Thériault: Oui. L'an passé, on voyait aussi qu'un contrat de 24 950 $ avait été octroyé à M. Olivier Lavoie, du 20 juin 2003 au 5 mars 2004; on pouvait lire qu'il agissait à titre d'agent de recherche pour les études relatives à la réforme des institutions démocratiques. On avait demandé que ces études soient déposées, on nous avait dit que c'étaient davantage des travaux de recherche et d'analyse courantes, là.

Cette année, M. Lavoie est sous contrat depuis le 15 novembre, pour une somme de 24 985 $, afin, cette fois-ci, de produire de la documentation d'appui relative aux différents volets du projet global de réforme des institutions démocratiques, soit le mode de scrutin, l'exercice du droit de vote et les procédures parlementaires. Le ministre pourrait-il nous fournir copie de la documentation produite par M. Lavoie?

Et, d'autre part...

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, M. Olivier Lavoie est un contractuel, fait un excellent travail à notre service. Cependant, tous ces documents-là sont la propriété de l'État, et donc ils ne sont accessibles que par une demande d'accès à l'information.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Mais est-ce qu'il faut vraiment passer par l'accès à l'information, M. le Président? Le ministre est là, il est responsable de la loi de l'accès à l'information. Il me semble que la collaboration et la transparence permettraient justement...

Une voix: C'est le but, l'accès...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Descoteaux): ...M. le député, on doit se satisfaire de la réponse du ministre.

Opinion du ministre sur l'avant-projet
de loi remplaçant la Loi électorale

M. Thériault: Oui. Bon. On pose une question, mais, bon, on va aller à autre chose, M. le Président.

Alors, M. le Président, le gouvernement a déposé, le 15 décembre dernier, un avant-projet de loi sur le mode de scrutin. Le mode de scrutin est le principal dossier du ministre et la principale responsabilité du secrétariat. Tout à l'heure, les collègues, là, parlaient de la Loi électorale, mais, la Loi électorale, à ce que je sache, là, on n'en discute pas les crédits aujourd'hui.

J'aimerais que le ministre me dise, puisqu'il est nouveau ministre et que son prédécesseur nous a déposé son avant-projet de loi, est-ce qu'il endosse et est-ce qu'il est en accord avec l'avant-projet de loi déposé par son prédécesseur, dont Paul Cliche et François Cyr disaient que la montagne accouchait d'une souris, encore, d'une bien étrange souris hybride? Alors, est-ce qu'il endosse ce projet de loi de 711 articles?

M. Descoteaux: M. le ministre, sur ces propos de zoologie.

M. Pelletier: Oui. Bien, M. le Président, un tas, un tas de commentateurs de la scène publique ont accueilli favorablement l'avant-projet de loi. Dans le journal Le Soleil, le 13 décembre 2004 ? et je pense que ça va intéresser tous nos collègues ici ? dans le journal, donc, Le Soleil, le 13 décembre 2004, signé par Jean-Marc Salvet, on trouve cet article, Mise au jeu électorale? c'est le titre ? et je cite: «Le projet du gouvernement Charest comporte un avantage indéniable: il corrige les iniquités du système électoral. De ce point de vue, il s'agit d'une nette amélioration.» Et le journaliste continue en disant: «Ce n'est plus le moment de faire du surplace. C'est le moment d'avancer.»

Dans Le Devoir, le 16 décembre 2004, le journaliste Michel David dit, en parlant du, donc, député de Saint-Laurent qui avait déposé le projet de loi en décembre dernier, il dit ceci: «Son projet de réforme du mode de scrutin est tout à fait valable.»

Dans Le Journal de Québec, M. le Président, le 16 décembre 2004, Michel C. Auger dit ceci ? vous allez trouver ça intéressant, surtout que vous êtes une personne curieuse intellectuellement, M. le Président: «Voilà tellement longtemps que tous les partis politiques nous promettent une réforme du mode de scrutin au Québec qu'on ne peut que se réjouir de voir un gouvernement qui a accouché non pas d'un énoncé d'intentions, mais d'un projet de loi. Le gouvernement Charest a non seulement lancé le débat en [multipliant] un vague document de consultation, mais il a fait des choix.

«Autre bon point, la proposition [du député de Saint-Laurent] ne cherche pas à réinventer la roue et ne se perd pas dans une futile recherche d'un système parfait.

«Mais le système retenu oblige plutôt les partis et les candidats à être enracinés dans leur région, une notion qui a toujours été à la base même de notre système démocratique.» Et, bien franchement, c'est très bien ainsi.

«[...]le projet du [député de Saint-Laurent] constitue le meilleur point de départ d'une véritable réforme du mode de scrutin que le Québec ait connu.»

André Pratte, M. le Président, le 17 décembre 2004, nous dit: «[...]le projet du gouvernement Charest corrigera les distorsions qui minent la crédibilité du système électoral québécois depuis plusieurs décennies.

«Le gouvernement a raison...»

Le Président (M. Descoteaux): Je crois qu'on est à bout de temps, M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, c'est dommage. J'y reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que M. le ministre et les collègues apprécieraient... on est rendus à mi-chemin dans l'après-midi, est-ce qu'une très brève suspension de deux minutes... ou on continue?

M. Thériault: Dans la mesure où on reprend ça à 6 heures, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Descoteaux): Deux minutes, là, mais, si ce n'est pas nécessaire, on file. Ah! non, ça, on y va. Côté ministériel? Oui, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M. le ministre, et ceux qui vous accompagnent. Vous étiez sur une lancée, là, d'éléments positifs qui ont été dits suite au dépôt du projet de loi, et vous avez terminé avec Michel C. Auger, et je voulais commencer mon intervention justement par M. Auger parce que je voulais un peu répliquer aux commentaires du député de Masson, là, qui disait dans son introduction que la réforme du mode de scrutin attise et attire la méfiance et... Bon, je trouvais ça très négatif.

Et, dans l'article de Michel C. Auger du 16 décembre, il y a une phrase que vous avez omis de lire, et, moi, je vais la lire, c'est: «Cela permettra aux Québécois de débattre de la question à partir d'une proposition concrète plutôt que d'un vague document de consultation.» Alors, on part de quelque chose de très précis. Après tant d'années, c'était attendu.

Je voudrais juste rajouter que, suite au dépôt de l'avant-projet de loi, dans mon comté, La Peltrie, j'ai fait une consultation sur le sujet pour mesurer l'intérêt des citoyens. Justement, le député de Masson disait qu'il n'y avait pas de grand intérêt. Alors, juste à une question ? la première question, je vous épargne les autres: Croyez-vous que le mode de scrutin actuel devrait être modifié?, et à 77,7 % les gens ont dit oui. Alors, je pense que les gens se rendent bien compte, là, qu'on doit avoir des changements.

Représentation des femmes
et des minorités ethnoculturelles

M. le ministre, je voudrais vous amener sur un sujet. Ma question ne vous étonnera pas. Dans l'avant-projet de loi on lit: «Afin de favoriser l'atteinte d'une représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale qui soit conforme à leur représentativité dans la collectivité québécoise, l'avant-projet de loi propose des mesures financières incitatives tels la [majorité] de l'allocation annuelle versée à un parti politique et le remboursement accru des dépenses électorales.»

Alors, je me réjouis de ces, comment je dirais, cet intérêt-là à l'accroissement des femmes. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus sur ce qu'on nous propose, là, dans la réforme du mode de scrutin?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, ce sont effectivement des mesures visant à inciter les partis politiques à présenter davantage de candidates lors d'élections; donc les partis qui le feront auront droit à un appui financier. Donc, c'est extrêmement intéressant pour les partis politiques, ils ont droit à un appui financier spécial s'ils proposent plus de candidates aux élections.

Le fondement même de notre démarche ? c'est important de le comprendre ? le fondement même de notre démarche, c'est la responsabilisation des partis politiques. Bien entendu, si, au cours de nos consultations, on nous propose d'autres méthodes pour améliorer la représentativité des femmes à l'Assemblée nationale et que ce sont des méthodes qui sont intéressantes et acceptables et pertinentes, bien entendu, nous les accueillerons favorablement.

Mais la méthode en tout cas que pour l'instant nous avons retenue, c'est de donner donc un appui, je répète, un appui financier, un espèce de remboursement, si on veut, aux partis politiques qui donc présenteront davantage de femmes lors des élections.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Ça va. Merci, M. le ministre.

n(16 heures)n

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Côté ministériel, autres questions? M. le député de Robert-Baldwin.

Analyse des effets d'un mode de scrutin proportionnel au Québec

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Toujours dans le dossier de la réforme du mode de scrutin, je lisais tantôt un article de Vincent Marissal, du 7 décembre 2004: «La réforme du mode de scrutin, c'est à la mode ces temps-ci au Canada. Et c'est un domaine où le gazon est toujours plus vert [du côté] du voisin. On importe donc d'Allemagne et d'Écosse des éléments de réforme. On envie ? et c'est lui qui le dit, on envie ? ce qui se fait en Colombie-Britannique», parce que je sais qu'on nous cite beaucoup, particulièrement du côté de l'ADQ. Alors, ce qu'il dit, c'est qu'«on envie ce qui se fait en Colombie-Britannique, qui pourrait [être adopté] en mai [à ce moment-ci] un système d'une complexité à faire craquer le plus puissant logiciel».

Alors, ma question... C'est sûr, comme le député de Masson l'a dit, que ce n'est pas un enjeu majeur, là. Les citoyens ne nous appellent pas tous les jours, on ne reçoit pas des tonnes de courriels, là, comme ça peut être le cas dans certains autres dossiers. Mais est-ce qu'il n'y a pas un danger? Et je sais que vous avez une bonne connaissance de ce qui peut se passer ailleurs, vous êtes un expert dans le domaine constitutionnel. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres pays qui sont devenus très, très difficiles à gouverner à cause de la proportionnelle, où est-ce qu'il y aurait des dangers, des phares rouges, là, qu'il faudrait peut-être allumer et être prudent, sans remettre en question évidemment le projet de loi, parce qu'il y a quand même des avantages qui sont décrits par plusieurs journalistes, et experts, et, je pense, plusieurs parlementaires également?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, je pense que donc le député de Robert-Baldwin a tout à fait raison. Il faut que nous en venions à un système qui soit bien adapté à nos besoins et à notre réalité. Chaque société a sa propre réalité sociopolitique, et nous devons, nous, évidemment nous, en venir à une réforme du mode de scrutin qui soit vraiment adaptée à nos besoins et puis évidemment et également à nos perspectives d'avenir comme société et qui tienne compte aussi de nos origines, là. Il y a tout un ensemble de facteurs dont on doit tenir compte lorsqu'on, donc, élabore un projet de mode de scrutin.

Cela étant dit, il est clair qu'un changement de mode de scrutin qui amènerait un élément de proportionnalité, comme le souhaitent les trois partis politiques présents au Québec en ce moment, il est vrai que ça va amener un certain nombre de changements politiques importants au Québec. C'est vrai. Et donc, moi, mon rôle, c'est de bien mesurer ces changements-là, de m'assurer que ce soient les bons changements et de m'assurer que tout ça soit bien mis en oeuvre, et de m'assurer également que les gens s'y habituent, et que franchement on favorise, si je puis dire, la vie démocratique au Québec, plutôt que la détruire ou plutôt que la condamner.

Cela étant dit, il y a un certain nombre d'expériences internationales qui peuvent nous être profitables. Tous ces pays-là ou toutes ces entités-là auxquelles on pense, on pense à l'Allemagne, on pense à l'Écosse, on pense à la Bavière, on pense à différents pays et aux différentes entités qui sont dotées de modes de scrutin particuliers, toutes ces expériences-là démontrent qu'il y a des avantages et qu'il y a des inconvénients dans tous les cas. Bien entendu, il faut bien mesurer quels sont les avantages, quels sont les inconvénients et par la suite voir comment tout ça peut être amené au Québec, si vraiment tel est notre souhait.

Mais, cela dit, vous avez raison qu'il y a une approche qui doit être faite qui est une approche comparatiste. On doit donc faire une comparaison, comparer non seulement ce qui se fait ici ou ce qu'on veut faire ici, mais également ce qui se fait ailleurs et comparer les différents systèmes entre eux. Vous savez, le député de Masson nous disait au début qu'il tenait beaucoup, lui, justement à ce qu'il appelle l'approche comparée. Il insiste énormément là-dessus. Ce qu'il a en tête, c'est de pouvoir comparer les différents systèmes qui s'offrent... les différentes options. Bien, nous allons le faire, justement.

La commission parlementaire a ceci pour but de permettre un sain dialogue, de permettre un échange, de permettre une réflexion sur n'importe quel système, sur n'importe quel mode de scrutin, sur n'importe quelle expérience internationale. Alors, nous allons le faire. Mais, vous avez raison, M. le député de Baldwin, il ne faut pas être naïf. Ce qui fonctionne bien en Allemagne pourrait ne pas s'appliquer ici ou pourrait ne pas bien fonctionner ici. Et, par ailleurs, il n'y a aucun pays qui vous décrirait son mode de scrutin comme étant parfait.

Donc, dans tous les cas, il faut bien mesurer les avantages et les inconvénients et surtout il faut vraiment opter pour un modèle qui va être vraiment façonné à notre image, en fonction de nos besoins.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

Vote électronique ou par Internet

M. Marsan: Oui. Je vous remercie. Je vais laisser de côté le mode de scrutin, mais je vais toujours continuer avec des comparaisons avec d'autres pays, puis je pense particulièrement aux États-Unis. Et vous savez ce qui s'est passé, lors de la première élection du président actuel, avec des votes électroniques. Je voulais savoir si, dans vos études ou dans vos expertises, vous prévoyez qu'un jour, au Québec, on va utiliser ce genre de vote pour désigner nos élus, éventuellement.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Ce qui est examiné en ce moment par le DGE et par nous, c'est toute la question du vote par Internet, qui est examinée, et évidemment le vote électronique aussi est examiné. Pas seulement que la compilation électronique du vote, mais le vote électronique lui-même. Il y a une distinction à faire entre les deux.

Mais nos conclusions jusqu'à présent, c'est que le fruit n'est vraiment pas mûr et donc que tout cela pose des problèmes quand même qui sont non négligeables. Mais c'est vrai que nous ne pouvons pas être, je dirais, en marge des grands courants mondiaux, des grandes tendances mondiales qui passent, pour certaines, par la technologie avancée. Bon.

Mais, en même temps, lorsqu'on fait une réforme, il faut s'assurer que ce soit pour le mieux. Or, les moyens électroniques actuellement ne semblent pas être suffisamment, je dirais, sûrs pour nous permettre d'opter de façon résolue pour une forme de vote électronique.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

Tenue d'élections référendaires

M. Marsan: Oui. Toujours l'exemple que nous connaissons un peu par le biais des médias. Aux États-Unis, lorsqu'il y a ce genre d'élection ? les présidentielles, entre autres ? il y a une série de votes qui sont associés avec une élection. Je ne sais pas si c'est quelque chose que vous voulez regarder dans la réforme parlementaire. Certains ont parlé même de référendums lors d'une élection. Est-ce qu'il y a des sujets qui seraient appropriés? Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose, là, qui mérite d'être, à tout le moins, étudié?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, je peux vous dire une chose, c'est que, nous, nous allons rechercher en tout cas la simplicité, dans le modèle québécois. Je pense que c'est ce que les gens attendent de nous, que nous options pour un mode de scrutin qui soit relativement simple en bout de piste, efficace évidemment, qui réussisse à réduire les distorsions électorales, les écarts électoraux, mais en même temps qui soit assez simple. Donc, je ne crois pas que nous nous acheminions vers le modèle américain en tant que tel, qui est un modèle beaucoup, beaucoup plus élaboré que ce dont nous avons besoin au Québec.

Cela étant dit, en ce qui concerne une élection référendaire, il faut savoir que Pierre-F. Côté a déjà donc soumis un rapport sur cette question-là, le 24 mai 2002, un rapport qui porte le titre Projet de loi spécifique pour la tenue d'un référendum sur une question autre que de nature constitutionnelle. Et, que je sache, d'ailleurs, il a soumis ce rapport-là à la demande du député de Verchères. Donc, d'après ce que j'ai compris, c'est le chef de l'opposition actuel qui a demandé ce rapport. Et, dans ce rapport, donc M. Côté nous dit ceci. Il nous dit qu'une élection référendaire ou ce que lui appelle un plébiscite ne devrait pas porter sur les sujets suivants, et je cite, «la structure politique, le système politique et les institutions étatiques du Québec, son régime politique, son régime parlementaire, son mode de scrutin, son mode de nomination des membres de l'Exécutif, les pouvoirs de l'Exécutif et de l'Assemblée nationale.»

En d'autres termes, M. Côté ne propose pas qu'il y ait une élection référendaire qui porte sur le régime parlementaire ou le mode de scrutin. Pourquoi? Pourquoi? Parce que ce sont des enjeux tellement fondamentaux qu'il a peur que ça crée de la confusion chez des citoyens au moment du vote et que les gens finalement en viennent à mêler ces enjeux fondamentaux là avec les enjeux électoraux réguliers.

Alors, évidemment, je recommande beaucoup au député de Masson de prendre connaissance de ce document et de bien le lire. Pas seulement que de l'avoir en sa possession, mais de bien le lire. Et, comme ça, il pourra voir évidemment que même Pierre-F. Côté n'est pas favorable à une élection référendaire qui porterait sur le régime parlementaire ou le mode de scrutin.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Descoteaux): Questions du côté ministériel? M. le député de Trois-Rivières.

Préservation du rôle de député

M. Gabias: Merci, M. le Président. Dans le projet de réforme amené par l'avant-projet de loi, et particulièrement sur le mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire, comment on peut concilier... parce que je comprends bien que, comme élus, là, notre souci est de s'assurer que la représentativité à l'Assemblée nationale soit conforme à l'expression populaire. Et on a souvent signalé, là, des distorsions, comme en 1966, en 1998, entre autres, et d'autres distorsions peut-être moins importantes, mais la conclusion qu'on tirait, c'est que la pluralité des votes ne correspondait pas à la pluralité des sièges du parti élu, au pouvoir. Maintenant, comment concilier cette volonté-là de corriger cette distorsion-là tout en voulant valoriser le travail d'un élu, c'est-à-dire, est-ce qu'on ne risque pas, en voulant trop corriger ces distorsions-là, de peut-être mettre en second plan, là, le rôle de l'élu, de quelque parti qu'il soit?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Effectivement, vous savez, l'exercice d'élaborer un mode de scrutin est un exercice extrêmement complexe. D'ailleurs, lorsque la commission parlementaire va débuter ses travaux, je pense que tout le monde au Québec va pouvoir s'en rendre compte, on est vraiment en présence d'un exercice d'équilibrage qui est délicat. Parce que, comme vous l'avez dit, dans le fond le principal objectif, c'est évidemment de réduire les écarts entre l'expression populaire, et donc les votes recueillis et les sièges obtenus en Chambre, de réduire autant que possible les écarts. C'est une question d'équité évidemment et ça rejoint également le principe voulant que chaque vote est égal en soi, ou devrait être égal en soi.

Mais en même temps il faut s'assurer de ne pas verser dans un système où nous n'aurons que des gouvernements minoritaires, il faut assurer une certaine stabilité politique et institutionnelle au Québec, là. Parce que, si vous avez constamment des gouvernements minoritaires, ou des gouvernements à l'italienne, ou des gouvernements sur sièges éjectables, évidemment vous risquez, en bout de piste, d'affaiblir collectivement le Québec dans un exercice comme celui-là.

Par ailleurs, les Québécois ne sont pas encore tout à fait, je dirais, familiers avec le concept de gouvernement de coalition, et je ne suis pas certain que de toute façon les Québécois favoriseraient, à tout bout de champ, le recours à des gouvernements de coalition, donc un autre critère dont on doit tenir compte qui est celui de la stabilité gouvernementale ou du moins d'une certaine stabilité gouvernementale. Il y a le critère de la simplicité, aussi, dont je viens de parler, là, il faut que nous ayons un système qui demeure relativement simple. Je pense que les Québécois ne voudraient pas d'un système qui serait beaucoup trop alambiqué, qui serait beaucoup trop compliqué. Donc, il y a vraiment un équilibrage qu'il faut faire entre différents critères.

C'est pourquoi nous n'aboutirons pas nécessairement avec la réforme parfaite, la réforme idéale ? elle n'existe probablement pas, cette réforme parfaite ou cette réforme idéale. Mais nous devons aboutir avec une réforme qui est bien équilibrée, qui est bien pondérée, qui répond aux besoins immédiats des Québécois, les besoins contemporains des Québécois, et là ce sera tout l'exercice qu'on devra faire en commission parlementaire. Est-ce qu'il faut prendre finalement un système compensatoire régional ou est-ce qu'il faut prendre un système global avec une répartition régionale? Est-ce qu'il faut prendre un modèle écossais ou un modèle allemand? Combien de districts, si on prend un système avec répartition régionale, combien de districts devrons-nous avoir? Ce sont toutes des questions qu'on va se poser en commission parlementaire et auxquelles les gens vont répondre ou vont tenter de répondre, bien entendu. Les gens vont nous donner un éclairage par rapport à tout ça.

Le Président (M. Descoteaux): ...député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Oui. Je pense que le ministre a souligné des risques évidents, particulièrement quant au danger d'avoir des gouvernements minoritaires à répétition. Mais ma question va au-delà de ça, en ce sens qu'on cherche à valoriser le rôle du député et en même temps on risque peut-être, par une réforme parlementaire, d'amenuiser son rôle ou du moins son influence.

Et je donne comme exemple, lorsqu'on parle maintenant, en tout cas, dans le projet.... dans l'avant-projet, ce dont on parle, on parle de district dans lequel il y aurait trois circonscriptions, là, comparables à ce que nous connaissons aujourd'hui, et deux députés élus sous forme compensatoire. Alors, imaginons que la circonscription de Masson tienne absolument à conserver son député actuel parce qu'elle est satisfaite de ses services, mais, par le vote compensatoire, on ajoute deux députés qui ne sont pas de sa formation politique. Est-ce qu'on ne vient pas là diminuer l'excellent travail, qui serait reconnu par ses électeurs, et là rendre peut-être son rôle de député un petit peu plus difficile qu'il ne l'aurait été dans le système actuel?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, vous avez à peine une minute.

M. Gabias: C'est une hypothèse que j'émets.

M. Pelletier: Non, mais c'est une hypothèse qui est tout à fait plausible. Vous savez, en soi, avoir des députés qui sont nommés à partir de listes et des députés qui sont élus dans des circonscriptions, ça pose déjà un problème en ce que vous avez deux types de député ou enfin deux modes de sélection, bon, puis là en soi c'est un problème. Ce n'est pas un problème insurmontable évidemment; bien, bien, bien des pays l'ont déjà surmonté, ce problème-là, mais c'est quand même un problème auquel il va falloir, je dirais, s'intéresser parce que c'est une question qui est majeure. D'autre part, il y a des gens, il faut en être bien conscient, qui sont favorables au statu quo, c'est-à-dire au maintien du système actuel, malgré ses défaillances, et j'espère que ces gens-là vont se faire entendre en commission parlementaire, vous savez. C'est extrêmement important que tous les points de vue, y compris donc le statu quo, soient soutenus, soient défendus, et après nous allons donc mesurer les arguments de chacun.

Cela étant dit, je veux rappeler qu'il y a une unanimité parmi les partis politiques au Québec quant à la nécessité d'une réforme. Bon. Vraisemblablement, nous allons passer par là, nous allons passer par une réforme, et ça s'explique peut-être d'autant plus que dans le fond le Québec est l'une des sociétés au monde où il y a le plus de distorsion électorale, c'est-à-dire le plus d'écart entre le vote de la population et donc le nombre de sièges recueillis. Pour vous donner une idée, là, des niveaux moyens de distorsion qui sont produits à chacune élection au Québec et dans 36 pays démocratiques, les Pays-Bas ont un niveau moyen de distorsion de 1,30, et le Québec a un niveau moyen de distorsion de 18,74, ce qui fait que, sur, dans le fond, 37 ou 36 pays, ou entités, ou sociétés qui sont classés, le Québec se trouve à avoir le plus gros niveau, le plus gros degré de distorsion parmi 36 pays ou 36 entités.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, vous voyez qu'en soi il y a quand même besoin, au Québec, que nous réduisions davantage les écarts...

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre.

M. Pelletier: ...d'où le sens d'une réforme.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. On est à court de temps du côté ministériel. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Moi, je n'avais pas de question, monsieur... plus de question pour moi.

Le Président (M. Descoteaux): Pas de question. Donc, on retourne du côté de l'opposition.

M. Thériault: Oui. Mais, M. le Président, j'aimerais qu'on soit plus rigoureux dans le respect du temps, parce qu'on déborde souvent.

Le Président (M. Descoteaux): Mais on va le reprendre.

Opinion du ministre sur l'avant-projet
de loi remplaçant la Loi électorale (suite)

M. Thériault: D'abord, à la députée de La Peltrie, je suis un peu surpris de voir que, chez elle, les gens semblent à l'aise avec l'avant-projet de loi, parce qu'entre autres choses le groupe Féminisme et Démocratie, quant aux modalités de participation et accroître la participation des femmes en la vie politique, ils ont décrié l'avant-projet de loi, qui dans le fond offre un bonus à des candidatures, alors que ce bonus-là aurait dû être lié à des candidates élues, parce qu'on comprendra bien qu'on peut donner un remboursement, mais en mettant des femmes dans des comtés qui sont perdus d'avance, et, à ce moment-là, ce n'est pas du tout accroître la participation des femmes à l'Assemblée nationale.

Au député de Robert-Baldwin qui disait que ce n'est pas un enjeu majeur, je voudrais bien être compris, là. Ce n'est pas parce que j'ai dit que ce n'était pas un enjeu majeur actuellement, dans l'ensemble de la société québécoise, qu'il ne faut pas en faire un enjeu majeur, et en quelque part il y a une nuance. C'est qu'on veut changer les règles du jeu du haut de notre majorité parlementaire, mais en gardant le débat à l'intérieur de l'enceinte parlementaire plutôt que de prendre tous les moyens pour en faire un enjeu social et politique majeur, et, en ce sens-là, il me semble que c'est un gage de succès, si on veut une pérennité dans le changement, que de procéder à faire que cela devienne un enjeu majeur. Et il ne faudrait pas interpréter la position de l'opposition officielle à l'effet que ce n'est pas majeur, passons à autre chose.

n(16 h 20)n

La rigueur du ministre dans l'interprétation de l'avis donné par Pierre-F. Côté sur d'abord ce qu'il a appelé, lui, une élection référendaire, là, alors, chez nous, ça a une toute autre connotation, une élection référendaire. Et je pense qu'on pourrait faire un petit débat sur l'interprétation qu'on peut faire de cet avis-là. Mais je ne l'ai pas devant moi aujourd'hui, là, mais je pense qu'il y a... toujours est-il que Pierre-F. Côté jouit effectivement de notre respect le plus profond, sauf que, M. le Président, il reste que c'est un avis parmi d'autres, mais il y a une petite distorsion à cet effet-là. Et le débat s'ouvre, et j'espère qu'on ne va pas le clôturer encore une fois, on ne va pas faire en sorte qu'on passe par-dessus ce débat en faisant ce qu'on dit, en logique de l'argumentation, le sophisme de l'autorité, hein? L'appel à l'autorité, donc: «That's it! Closed». «Closed», le débat. Fini. Bonjour. On passe à autre chose.

Je suis un peu surpris ? alors, il faut faire attention, là, le ministre interprète ? je suis un peu surpris de voir les propos du ministre aujourd'hui. Dans un premier temps, il y a un projet de loi. Le fait, dans la logique parlementaire, de déposer un texte législatif, c'est que le gouvernement fait son lit, et ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est qu'au fond: Non, non, ce n'est pas la position gouvernementale. Je ne sais pas si son prédécesseur serait bien content de ça, M. le Président. Mais, en quelque part, ce que j'entends du ministre, c'est qu'au fond la forme législative, en 711 articles, de cet avant-projet de loi là, bien ça aurait pu finalement être remplacé par justement ce que Michel C. Auger dénonçait, à savoir une consultation... un document de consultation, puisque le ministre nous dit aujourd'hui que tout est ouvert, et qu'au fond on peut essayer de retrouver, même si on n'y arrivera pas, le modèle efficace.

Mais il ne m'a pas répondu à ma question à savoir s'il endossait cet avant-projet de loi là. Et à voir les questions des gens d'en face, je ne suis pas certain, là, effectivement qu'on n'a pas là l'illustration de ce que je disais, lors de la déclaration ministérielle, à l'effet qu'on nous avait annoncé un projet de loi, c'est rendu un avant-projet de loi. Et, quand un projet de loi devient un avant-projet de loi, c'est que ça ne passe pas au Conseil des ministres, et je pense que là il y a peut-être l'illustration aujourd'hui de ce fait-là.

Moi, je voudrais savoir à quel ministre ou à quel ? Oh! je n'ai pas le droit de dire son nom ? à quel ministre je m'adresse aujourd'hui, selon les périodes. Parce que, quand je lis le rapport Pelletier, hein, je vois, dans le rapport Pelletier, un certain nombre de principes qui m'apparaissent intéressants. On dit: «La perte de confiance dans ces institutions est attribuable à des pratiques de gouverne politique où le citoyen ne peut efficacement faire entendre sa voix [...] la concentration des pouvoirs entre les mains de l'exécutif et à la dévalorisation, dans le concret du moins, de la fonction législative accentue le sentiment d'éloignement [...] d'impuissance [...] d'indifférence que ressentent [les] nombreux citoyens à l'égard de la chose publique[...]. À l'échelle provinciale, la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre rend nécessaire que l'on procède à un rééquilibrage entre le rôle de l'exécutif et celui du législatif dans le système gouvernemental québécois. La théorie bien connue des "checks and balances" ne peut qu'être compromise par un tel déséquilibre, puisque le législatif ne parvient plus à faire contrepoids à l'exécutif, s'il y est déjà parvenu, ce qui est loin d'être certain. Afin de corriger la situation, il faudrait songer à diverses initiatives visant à redorer le blason de la sphère législative.»

Quand, M. le Président, le ministre, quand le ministre nous dit: Non, non, non, moi, je vais garder ma majorité parlementaire pour mener à bien cette réforme du mode de scrutin, est-ce qu'il ne vient pas dans le fond contredire les principes mêmes qu'on retrouve dans le rapport Pelletier? Parce que... est-ce qu'il faut attendre la réforme parlementaire pour arriver finalement à appliquer un certain nombre de principes qui étaient, en 2001, prônés par le ministre? Le ministre qui disait, en 2001: «Le Québec doit être prêt à moderniser et revaloriser ses institutions fondamentales, ce qui pourrait même impliquer une révision du mode de scrutin.» Alors, il y a ce ministre de 2001 et, M. le Président, il y a aussi, semble-t-il, le ministre qu'on retrouve dans Le Droit qui, le 24 septembre 2002, tenait des propos un peu particuliers sur l'idée même de mettre en place une proportionnelle.

Alors, certains disent qu'on peut se questionner sur l'efficacité des institutions politiques tout en remettant en question... sans tout remettre en question, et l'idée de la proportionnelle ne porte peut-être pas tous les fruits qu'on attend d'elle. Plus encore, certains plaident que la réforme proposée par le gouvernement libéral est un risque, puisqu'il réduira le poids politique du Québec au sein de la fédération canadienne. Qu'est-ce que le ministre pense de ça?

Le Président (M. Descoteaux): Je reconnais donc le ministre actuel.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, moi, je pense que l'avant-projet de loi est une excellente base de discussion. Mais, vous savez, moi, j'aborde la commission parlementaire qui s'en vient avec un esprit d'ouverture. Mon idée n'est pas toute faite. Si c'était le cas, évidemment j'entendrais le député de Masson commencer à se plaindre du fait que le gouvernement a déjà fait son lit, que tout est décidé, que les dés sont pipés d'avance puis que la consultation va être bidon. Ce n'est pas le cas, M. le Président, ça va être une vraie consultation, et je suis capable de faire un exercice intellectuel, je le ferai, et cet exercice m'amènera à des conclusions qui seront connues en temps opportun, lorsque nous déposerons le projet de loi.

Alors, est-ce que nous avons un bon avant-projet de loi? Je crois que oui. Est-ce que toutes les questions que je me pose à son égard ont été répondues jusqu'à présent? La réponse est non. Je me pose encore des questions. Il y a place, à un moment donné, à ce que je sois convaincu qu'il faille prendre telle ou telle orientation, modifier telle ou telle chose. Il y a place pour tout ça, vous savez. Et je pense que dans le fond c'est une démarche qui honore le gouvernement que d'avoir justement un véritable débat où les dés ne sont pas pipés d'avance.

Et je le dis parce que, si le député de Masson a l'intention de me faire dire que c'est un mauvais avant-projet de loi, il ne réussira pas, parce qu'honnêtement je crois que c'est un bon avant-projet de loi, c'est une très bonne proposition qui est sur la table. Est-ce que c'est parfait? Probablement pas. Ça peut être amélioré, probablement. De quelle façon? Je ne le sais pas encore, nous verrons. Et c'est pour ça que nous avons opté pour un avant-projet de loi justement, c'est pour qu'il y ait un débat... D'ailleurs, je vais rappeler les propos... et que ce débat nous amène, après ça, à un projet de loi qui, lui, va davantage contenir, si on veut, la volonté gouvernementale ferme.

Mais ça me rappelle ce que disait justement mon collègue le député de Saint-Laurent en réplique au député de Masson le 15 décembre 2004. Le député de Saint-Laurent disait ceci: «La deuxième chose que je tiens à indiquer au député de Masson et à tous les députés de l'opposition officielle, je vous regarde tous dans les yeux et je vous dis: Venez participer au débat ouvert que j'ai annoncé en commission parlementaire, et nous finirons bien par trouver une solution qui sera acceptable non pas pour nous, non pas pour vous, non pas pour les députés indépendants, mais pour la population du Québec, qui veut, qui veut que son Assemblée nationale représente sa volonté lors du scrutin général.»

Alors, même le député de Saint-Laurent, lorsqu'il a déposé son avant-projet de loi ? et Dieu sait qu'il y était quand même attaché, à cet avant-projet de loi ? même lui admettait qu'il y aurait tout un débat, et dans le fond invitait tous les parlementaires à débattre.

Alors, M. le Président, les dés sont très, très loin d'être pipés d'avance, et au contraire nous aurons un débat, ce sera un débat intéressant, et du choc des idées jaillira la lumière.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, j'aimerais savoir si le ministre a reconnu ses propres propos, hein, parce que j'ai utilisé ses propres paroles pour poser ma question.

Alors, on a un ministre ? parce que je ne peux pas le nommer ? en 2001, qui remet un rapport. En 2002, à la suite d'un débat à Gatineau, dans son coin de pays, M. le Président, le ministre refuse de s'avancer sur une réforme du mode de scrutin, prétextant vouloir écouter ses concitoyens, ça, ce qui est bien, mais «on peut se questionner sur l'efficacité des institutions politiques sans tout remettre en question ? avant d'ajouter: L'idée de la proportionnelle ne porte peut-être pas les fruits qu'on attend d'elle». Et là d'ajouter: «Le ministre se dit conscient des griefs des régions, qui se disent mal représentées au gouvernement, mais il craint que ce nouveau système ne réduise le poids politique du Québec au sein de la fédération canadienne.»

n(16 h 30)n

Et là on est en 2005, le ministre est le ministre délégué attitré à cette réforme du mode de scrutin, son prédécesseur a déposé un modèle, l'a clôturé dans un verbatim législatif et d'un avant-projet de loi, ce n'est pas un document de consultation qu'il a déposé, et lui, en 2005, qu'a-t-il à nous dire? Il ne veut pas me dire que ce n'est pas un bon projet de loi. Il dit: C'est un bon point de départ, c'est un bon point de départ que toutes les forces vives... Écoutez, M. le Président, ce modèle a été décrié par tous les observateurs, à partir du sénateur Rivest à aller jusqu'à Paul Cliche, en passant par tous les groupes et les forces vives qui voulaient un changement, et on dit: C'est une bonne base de discussion? Et pourquoi on l'a décrié? Parce que ça ne répondait pas aux aspirations des gens qui voulaient absolument voir les choses se transformer. Notamment, ce qui a été critiqué particulièrement, c'était le fait qu'on consacrait par ce modèle le tripartisme et qu'en quelque part, s'il faut faire de l'arbitrage ? et j'insiste pour dire que c'est aux citoyens de faire cet arbitrage entre les avantages et les inconvénients ? bien, il faut, à ce moment-là, que les citoyens soient en mesure de décider s'ils veulent un système qui crée tel type de distorsion ou un autre système qui crée tel autre type de distorsion. Quels avantages ont-ils entre l'un et l'autre?

Et, M. le Président, c'est... je me retrouve devant quel ministre? Le ministre de 2005 qui présentement ne met aucun argent, son ministère ne met aucun argent dans la consultation? Moi, je veux bien le croire, là, qu'il veut une large consultation puis qu'il veut que les choses aboutissent, M. le Président. Mais, moi, je pensais que, lorsqu'un avant-projet de loi était déposé par un gouvernement, l'ensemble des parlementaires de ce gouvernement étaient derrière ce qui était proposé. Et là ce que j'entends aujourd'hui, c'est que, non, il ne semble pas y avoir unanimité au sein du gouvernement libéral et des députés. Alors, est-ce pour cette raison que ça prend autant de temps et qu'on est devant juste un avant-projet de loi, alors qu'on avait promis un projet de loi?

M. le Président, j'ai un peu de difficultés à comprendre, là, ce que Michel David appelait «les contradictions potentielles entre le politicien et l'universitaire dans la chose politique». Alors, est-ce que le ministre pourrait être un peu plus explicite dans quelle est sa vision en 2005? Quelle est sa vision en 2005?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. D'abord, je dois noter une contradiction dans les propos du député de Masson, qui aimerait beaucoup nous faire dire que, vous savez, tout le monde est tout à fait convaincu que l'avant-projet de loi est l'idéal et n'entend pas reculer sur quelque point que ce soit, mais en même temps espère qu'il y a une vraie consultation, que ce ne soit pas une consultation bidon. Donc, il y a une contradiction entre les deux, hein? La réalité, c'est que, si nous voulons qu'il y ait une vraie consultation, c'est que nous sommes ouverts d'esprit. Si nous sommes ouverts d'esprit, M. le Président, c'est que nous sommes ouverts à entendre des points de vue différents, des points de vue divergents et à bonifier l'avant-projet de loi, à le changer, s'il le faut, de façon à rencontrer mieux, si ça s'impose, les besoins des Québécois.

Cela étant dit, vous savez, M. le Président, les propos que le député de Masson a cités, dans le journal Le Droit, des propos que j'ai tenus en 2002, c'est des propos que je pourrais répéter demain matin. C'est ça, quelqu'un qui est ouvert d'esprit. C'est de dire: Écoutez, moi, je ne suis pas certain si on n'affaiblira pas politiquement le Québec; je vais prendre les moyens pour que ce ne soit pas le cas. Lorsque je vais présenter le projet de loi, M. le député de Masson, le projet de loi va assurer une stabilité gouvernementale et politique au Québec, va faire en sorte qu'il y a certaines de mes inquiétudes qui vont être dissipées. Puis je l'ai dit tout à l'heure, lorsque j'ai répondu aux questions qui m'ont été posées, que la stabilité politique et gouvernementale était un des critères que j'allais utiliser au cours de mon exercice de réflexion. C'est un des critères que je vais utiliser. Alors, je ne veux pas qu'on ait constamment des gouvernements minoritaires.

Alors, M. le Président, c'est très sain, là, c'est très sain, cette approche-là qui est une approche ouverte, qui est une approche tout à fait, je dirais, respectueuse du point de vue d'autrui. C'est l'approche que nous aurons en commission parlementaire. Et, moi, je vous le dis, M. le Président, si je n'avais pas cette approche-là, nous foncerions dans un mur, vraisemblablement. Mais, au contraire, nous sommes ouverts d'esprit, nous sommes capables donc de tenir compte des critiques qui sont formulées à l'égard de l'avant-projet de loi. Et non seulement nous en tenons compte, mais nous les analysons, M. le Président. On ne fait pas rien qu'en tenir compte, on les analyse, les critiques, pour essayer de voir si ceux qui les formulent ont raison ou non. Alors, on est en présence d'un exercice qui est tout à fait rigoureux.

Et, moi, je vous le dis, si c'était le contraire, si on venait dire au député de Masson: Vous savez, l'avant-projet de loi, il est parfait, on n'y changera pas une virgule, il serait le premier à se plaindre, il serait le premier à se plaindre qu'on fait une consultation bidon. Or, ce n'est pas le cas, M. le Président. Donc, ne pouvant pas se plaindre à cet égard, il essaie de trouver autre chose finalement pour critiquer le gouvernement. C'est de bonne guerre, mais en même temps ça manque de rigueur.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. Écoutez, moi, je veux bien, là, on a changé de ministre, là, mais, dans la logique parlementaire, là, quand on est ouvert à discuter de tous les modèles, on ne dépose pas un avant-projet de loi, donc une forme législative, et on ne propose pas un seul modèle. En plus, on n'imbrique pas 711 articles reliés, entre autres, à des modalités sur la Loi électorale avec le débat sur le mode de scrutin, M. le Président. Et, dans ce sens-là, je suis... je lis, je comprends et j'entends au sens de Kant, M. le Président, j'entends du ministre que ce qu'il est en train de me dire aujourd'hui, contrairement à son prédécesseur, c'est qu'il accepte la proposition de l'opposition officielle à l'effet de scinder son avant-projet de loi, et que la consultation se fasse à partir du mode de scrutin et des questions d'actualité politique qui seraient liées à cette problématique spécifique du mode de scrutin.

Ce que j'entends aujourd'hui, c'est qu'il l'accepte, ce principe-là, et qu'en quelque part l'opposition officielle se retrouve devant l'acceptation du ministre à mettre en place un cahier du participant qui porterait strictement sur le mode de scrutin, avec des questions d'actualité politique, comme les élections en Afrique, etc. Et, dans ce sens-là, qu'on ne vienne pas nous dire, là, qu'on ne vienne pas nous dire que l'ouverture était d'entrée de jeu intrinsèque au dépôt de son avant-projet de loi, sinon pourquoi déposer une brique de 711 articles? Alors, moi, je comprends qu'on avance et je comprends effectivement, si c'est ça que le ministre veut dire qu'effectivement il l'entend, il y est ouvert, puisque ce que je comprends aujourd'hui, c'est qu'il vient d'accepter ce principe de scinder cette brique qui n'a pas de bon sens parce que... Il a annoncé dans ses remarques préliminaires, M. le Président, qu'il y avait trois volets à la réforme des institutions démocratiques, et on a foutu deux volets dans le même avant-projet de loi. Alors, est-ce que c'est ce que je dois comprendre des propos du ministre, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): On m'a demandé d'être rigoureux sur le temps, M. le ministre, vous avez 40 secondes.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, je pense que le député de Masson prend ses rêves pour la réalité. Non, nous ne scinderons pas le projet de loi, et au contraire, si nous avons intégré ensemble la question de l'exercice du droit de vote et la réforme du mode de scrutin, c'est pour avoir au moins, pour la première fois dans le Québec, une vision cohérente des choses. Et cette cohérence-là, nous la maintiendrons jusqu'au bout, et le projet de loi qui sera adopté, ai-je dit, au cours du présent mandat ? c'est ce que j'ai dit tout à l'heure au député de Vanier ? il le sera avec la totalité de ses articles, mais, bien entendu, tels qu'ils auront pu être modifiés suite aux consultations.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Du côté ministériel.

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

Modes de scrutin favorisant
l'émergence de nouveaux partis

M. Marsan: Merci, M. le Président. Toujours dans la réforme du mode de scrutin, est-ce que vous croyez que le système actuel empêche les nouveaux partis ou, si vous me permettez l'expression, les partis marginaux d'émerger, ou si un système proportionnel pourrait le favoriser ou le défavoriser? Parce que j'ai pu lire des articles, là, de certains journalistes qui disaient que ça le défavorisait également. Alors, j'aimerais avoir votre opinion sur ce sujet-là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, il me semble clair, M. le Président, qu'un système, disons, proportionnel mixte, là ? comprenons-nous, ce qui est sur la table, ce n'est pas de la proportionnelle pure, c'est un système où il y a des députés élus, avec des circonscriptions, et d'autres députés nommés à partir de listes, donc c'est vraiment un système mixte dont on parle ? il me semble évident qu'un système mixte favorise davantage soit les petits partis, soit les tiers partis, comme c'est le cas pour l'ADQ en ce moment. L'ADQ, depuis, quoi, 1994, fait face à des élections, obtient quand même de bons scores électoraux, mais avec peu de députés à l'Assemblée nationale. Alors, c'est évident qu'un parti comme l'ADQ pourrait être avantagé par une réforme comme celle qu'on propose, et il y a des petits partis aussi qui seraient avantagés.

Maintenant, il y a des petits partis qui disent: On aimerait ça être encore plus avantagés. Alors ça, c'est la question qu'on va se poser en commission parlementaire: Jusqu'où se rendre à ce niveau-là? Mais est-ce que notre projet de réforme actuellement, là, dans son état actuel, est-ce qu'il favorise davantage les petits partis qu'un système uninominal à un tour? La réponse est oui.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

n(16 h 40)n

Représentation des nations autochtones

M. Marsan: Est-ce qu'il faudrait obligatoirement avoir une représentation des nations autochtones dans un système à proportionnelle mixte?

M. Pelletier: Bien, je dois vous dire que ce que nous envisageons, c'est d'avoir effectivement une circonscription pour le Nunavik, ce qui assurerait ni plus ni moins qu'une représentation autochtone à l'Assemblée nationale, ou enfin ça donnerait toutes les chances qu'il y ait une telle représentation à l'Assemblée nationale. Et il n'est pas interdit de penser que nous puissions également avoir, comment dirais-je, d'autres mesures qui viennent favoriser la participation des autochtones à la vie politique québécoise.

M. Marsan: Le ministre des Affaires autochtones serait très heureux de vous entendre.

S'il n'y a pas de changement, je pense à la prochaine élection, s'il y a des amendements ou des changements sur le mode électoral, est-ce qu'on peut aussi penser qu'il pourrait y avoir une circonscription dédiée aux nations autochtones?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, c'est-à-dire, non, il n'y a pas une circonscription qui est dessinée en fonction de critères que je qualifierais d'ethniques, mais il y a une circonscription qui pourrait... Avoir une réforme de la carte électorale, vous voulez dire, pour la prochaine élection, qui inclurait le Nunavik? Je ne crois pas que ce soit possible.

M. Marsan: ...à l'intérieur d'une proportionnelle mixte.

M. Pelletier: Ce serait à l'intérieur d'une réforme plus globale qui entrerait en vigueur en 2011.

M. Marsan: Et ça pourrait être la même chose peut-être pour des groupes, des minorités culturelles, ou...

M. Pelletier: C'est la même chose effectivement, parce que les mesures incitatives, dont j'ai parlé tout à l'heure, s'appliquent également aux minorités ethnoculturelles, celles dont j'ai parlé à l'égard des femmes s'appliquent également pour les minorités ethnoculturelles. Mais il faut savoir que ce sont des mesures qui ont été proposées par le DGE lui-même et le Conseil du statut de la femme, dans le cas des femmes, tout à l'heure, dont je parlais. Mais donc ça s'applique pour les communautés ethnoculturelles et...

Une voix: ...

M. Pelletier: ...à la prochaine élection. Enfin, on verra si ces mesures-là pourraient s'appliquer à la prochaine élection ou non. Je parle des mesures incitatives, là, pour la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles. Mais, en soi, ce serait possible que ce soit le cas, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Autres questions, M. le député?

Effet du mode de scrutin
en vigueur sur le bipartisme

M. Marsan: Oui. Le fait qu'on recherche, là, avec un document comme l'avant-projet de loi, d'évaluer puis d'étudier des façons de travailler avec un système proportionnel mixte, est-ce que ça veut dire que le système actuel favorise trop le bipartisme?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Il favorise très nettement le bipartisme, il n'y a pas de doute là-dessus. Et, vous savez, il y a des écarts quand même extrêmement, extrêmement importants qui sont survenus dans l'histoire du Québec, des écarts qui en disent long sur, dans le fond, les défaillances de notre système actuel.

À titre d'exemple, en 1966, le Parti libéral du Québec a donc obtenu 34 % des votes et a fait élire 50 députés, l'Union nationale a obtenu 29 % des votes et a fait élire 56 députés. Donc, moins de pourcentage des votes mais plus de députés. Le Parti québécois a énormément souffert également, hein, de cette situation pendant plusieurs années donc. Vous avez eu dans un cas, en 1970, figurez-vous, 19 % des votes pour le PQ et sept députés, et, en 1973, 23 % des votes, donc plus de pourcentage de vote, et six députés, un député de moins.

Alors, il y a des distorsions comme ça, dans notre histoire, qui ont marqué les différentes formations politiques, que les Québécois n'acceptent plus aujourd'hui. C'est ça, le message qu'on nous envoie. C'est ça, le message qui nous est envoyé par les trois formations politiques, c'est que les formations politiques n'acceptent plus ces écarts-là. Alors, l'exercice qu'on va faire va viser à les réduire.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je termine, et c'est un commentaire. Juste pour ajouter à vos statistiques, nous autres, dans l'Ouest-de-l'Île, il y a eu à un moment donné ce qu'on a appelé le Parti égalité, qui ont fait élire quatre députés avec 3,7 %, 3,8 %, je pense, du vote. Ça pourrait rendre jaloux d'autres formations politiques, M. le Président. Mais j'arrête mon commentaire à ce moment-ci. Je vous remercie.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Autres questions du côté ministériel? M. le député de Vanier, pas de questions?

M. Thériault: Pas de question pour l'instant.

Le Président (M. Descoteaux): Côté de l'opposition? M. le député.

Tenue d'un référendum sur
la réforme du mode de scrutin

M. Thériault: Ça va bien, M. le Président, ça va très bien. M. le Président, je disais tout à l'heure qu'il semblerait que la logique libérale, quant à consacrer la légitimité d'une action gouvernementale en matière de référendum, varie selon les dossiers. Je voulais donc comprendre cette incohérence dans la logique libérale à faire en sorte de dire, par exemple, dans le dossier des affaires municipales, et je cite la ministre: «L'engagement gouvernemental que nous avons pris à consulter les citoyens sera tenu, il y aura consultation. Le référendum qui sera tenu, le cas échéant, servira à consacrer une légitimité aux citoyens, au choix des citoyens.» Le premier ministre: «Le Parti libéral permettra aux citoyens qui le voudront de décider démocratiquement de l'avenir de leur communauté par la tenue d'un référendum décisionnel sur le territoire des anciennes municipalités. Nous voulons que chaque citoyen du Québec se sente investi du pouvoir de changer les choses et se sente encouragé à exercer son droit d'être entendu.»

Est-ce qu'il faut comprendre que... Ah oui, ajoutons à ça la ministre de la Culture et des Communications qui, lors des forums des citoyens, citait l'exemple de la Colombie-Britannique dans le dossier donc de la réforme du mode de scrutin. La Colombie-Britannique, on l'a répété à plusieurs moments, nous, l'opposition officielle, y allait avec une démarche citoyenne qui se termine par un référendum. Alors, si, dans la logique libérale, une réorganisation territoriale de certaines municipalités implique qu'il y ait un référendum pour consacrer la légitimité du choix des citoyens, comment se fait-il que, quand on veut redéfinir toutes les règles démocratiques et notamment l'exercice du droit de vote ? le fait de voter, c'est ce qui consacre le contrat social dans notre société libre et démocratique ? comment ça se fait que, pour ce qui est de la logique du mode de scrutin, le processus du mode de scrutin, ce n'est pas nécessaire?

J'espère que le ministre va me sortir autre chose qu'un avis, dont il crée quelques distorsions, de Pierre F. Côté. Sur la base des principes, très difficile, très difficile à comprendre, la position du ministre.

Mais je voudrais lui citer ? parce qu'il va me citer des choses, alors je vais lui citer d'autres choses ? entre autres, qu'il y a des gens qui ont dit: «Tous ceux qui se réclament de la démocratie pour demander l'instauration d'un nouveau mode de scrutin devraient montrer l'exemple. Au lieu de s'appuyer sur des consensus nés à la suite de discussions entre initiés et gérants d'estrade de la chose politique, ils devraient réclamer ce qui s'impose, en l'occurrence que l'on en appelle au peuple. La réforme du mode de scrutin se veut la plus importante transformation de notre système électoral entreprise depuis 1867. Procéder à une telle réforme sans référendum serait profondément antidémocratique.» Henri Brun, Guy Tremblay, bien que je ne partage pas tout ce que tous ces gens que je cite vont dire, il reste qu'il y a un consensus qui se dégage. Henry Milner, Vincent Lemieux, M. Blais, M. Henri Brun, M. Labelle, les groupes, Féminisme et Démocratie, aussi l'ont dit, notamment Mme Diane Lamoureux, etc. «Si au surplus ? donc, l'article de La Presse du 3 février 2005, si au surplus ? la réforme devait viser à piper les dés en faveur du parti au pouvoir, il serait proprement indécent, sur le plan de la moralité publique, de voir le gouvernement profiter de sa majorité actuelle pour l'imposer.» Alors, ce qu'on disait, c'est: Il faudrait soumettre ceci à l'approbation de l'électorat à l'occasion d'un référendum.

Alors, je rappelle que ce n'est pas parce que le seul conseiller dont le gouvernement a retenu les services trouvait que ce n'était pas nécessaire qu'il faut nécessairement ne pas prêter une attention particulière à cet engagement-là. Cet engagement, M. le Président, de tenir un référendum qui, s'il était pris encore aujourd'hui... Parce que le ministre m'a un peu renversé, tout à l'heure, quand il m'a dit: Non, il n'y aura pas... on ne scindera pas la problématique, les consultations ne seront pas scindées. Moi, je croyais qu'effectivement... Alors, j'aimerais ça, moi, qu'il s'engage. S'il s'engageait aujourd'hui, là ? on a deux ans devant nous, là, hein... Créer un passage obligé pour faire en sorte que le processus de transformation de nos institutions démocratiques, et notamment du mode de scrutin, soit irréversible et donner à la population l'opportunité de se prononcer, il me semble que ça s'impose, M. le Président.

n(16 h 50)n

Hein, le ministre refuse de s'engager à tenir un référendum, depuis tantôt, sous prétexte, disait-il... Bon, il a cité Pierre F. Côté, «ce n'est pas dans la culture libérale». Pourtant, c'était de la culture libérale dans le dossier des défusions, puis là, mode de scrutin, ça ne l'est pas. Surtout que le ministre est un parlementaire, M. le Président, qui a quand même une certaine expérience parlementaire, en tout cas un peu plus grande que la mienne; je viens d'arriver, moi, hein! Bon, ce n'est peut-être pas garant, là, nécessairement à la rigueur, mais c'est aussi un constitutionnaliste. Et le ministre sait qu'il a la majorité parlementaire, il sait que, pour modifier la Loi électorale, ça se fait par consensus, il sait que la consultation qu'il veut entreprendre sera auprès des citoyens déjà intéressés par la chose. Ça, c'est clair, net et précis.

Avec les moyens qu'il entreprend pour rendre publique cette consultation, faire la promotion et informer les gens, alors qu'il nous dit qu'il n'a pas d'argent pour le faire, on va se retrouver donc avec, encore une fois, les initiés, non pas que les initiés n'ont pas de choses intéressantes à dire, mais peut-on changer les choses et que cela soit durable strictement en se disant, comme certains pays de l'Est se disaient à une certaine époque du XXe siècle: Nous sommes éclairés, nous, la minorité, et là finalement on va éclairer ceux qui ne sont pas éclairés sur ce que devraient être les règles démographiques de notre société? Je suis persuadé que le ministre n'embarque pas là-dedans et qu'il a un fondement et un respect pour la démocratie qui ne s'apparentent pas du tout à une minorité éclairée qui doit éclairer l'ensemble des gens qui ne sont pas intéressés à la chose.

Et, dans ce sens-là, pourquoi il ne s'engage pas aujourd'hui à deux choses, d'une part à ne pas utiliser sa majorité parlementaire pour entériner un nouveau mode de scrutin? Et, tant qu'à y être, le plus bel exemple de cela, ce serait qu'il s'engage à faire un référendum. Comment, M. le Président, depuis quelques heures maintenant qu'on discute, comment n'ai-je pas réussi à convaincre le ministre que c'est un geste qui démontrerait qu'on situe le débat au-delà des intérêts partisans, qu'en quelque part on s'assure qu'il va falloir... les citoyens étant nécessairement consultés, que nécessairement on va aller chercher leur intérêt. Comment aller chercher l'intérêt des gens lorsque finalement ces gens ne seront même pas consultés?

Et on fait une réforme parlementaire, M. le Président, parce qu'on dit que les gens ont moins de confiance, parce qu'on dit qu'on veut recréer des liens, parce qu'on dit qu'on veut que les liens soient plus, comment dire, plus étroits entre les élus et les citoyens, etc., et en quelque part à la première occasion on va laisser les parlementaires, les experts décider de l'avenir des règles démocratiques au Québec? Et, M. le Président, son prédécesseur nous disait souvent: Ah! Ça fait 30 ans qu'on en parle, les trois partis sont d'accord, donc, hein, selon le bon principe de la démocratie indirecte, ça veut dire qu'on peut aller de l'avant par les voies parlementaires, ça fait 30 ans qu'on en parle. Mais ce n'est pas parce que ça fait 30 ans que certains politiciens, certains initiés, certains experts en parlent que tout le monde en parle, M. le Président. Et, dans ce sens-là, peut-on consacrer, troquer ces 30 ans, hein, dans l'histoire du Québec par plus ou moins 30 jours où on s'assure qu'on va en parler et que chaque citoyenne et citoyen du Québec pourra mettre un x dans une case appropriée?

Et on a l'occasion, M. le Président, qu'il y ait des élections générales dans deux ou trois ans, pourquoi on ne s'engage pas à ça? Ça, ce serait faire montre d'une bonne volonté, d'une volonté politique qui nous permettrait, en tout cas nous, de se sentir beaucoup plus à l'aise, compte tenu que le ministre a très peu de moyens pour aller de l'avant. Ça ne coûterait pas cher, un référendum pendant les élections, M. le Président, c'est une case de plus sur un bulletin de vote.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, le député de Masson, là, commence une série de questions. Je vous préviens, là, il aura une série de questions où il essaiera de me cuisiner pour me faire dire que j'accepte qu'il y ait un référendum sur la question de la réforme des institutions démocratiques. Sa démarche sera vaine. Je vous le dis, sa démarche sera vaine. Je ne m'engagerai pas à tenir un tel référendum. Cependant, ce à quoi je peux m'engager, c'est à bien écouter la population qui viendra s'exprimer à l'occasion de la commission parlementaire qu'on va tenir dans les prochains mois, et évidemment la question du référendum, à ce moment-là, va être débattue, et les gens auront l'occasion de s'exprimer sur la pertinence ou non qu'il y ait un tel référendum. Le député de Masson ne manquera aucune occasion, M. le Président, je vous l'assure, aucune occasion de demander à ceux qui viendront témoigner, n'est-ce pas, ceux qui viendront se présenter devant la commission, s'ils pensent que c'est nécessaire ou non d'avoir un référendum, et, à ce moment-là, grâce à son, n'est-ce pas, son leadership en la matière, nous pourrons vraiment connaître l'opinion des gens, l'opinion des citoyens et des experts également qui viendront témoigner.

Cela étant dit, M. le Président, je répondrai, pour aujourd'hui, de la même façon qu'a répondu, le 28 avril 1999, M. Lucien Bouchard, figurez-vous, donc l'ancien chef du Parti québécois, au chef actuel de l'Action démocratique du Québec. Alors donc, M. le chef de l'Action démocratique du Québec demandait comment, à M. Bouchard... il lui demandait comment il entendait mettre en oeuvre le programme du PQ en matière de réforme du mode de scrutin. Et là, à ce moment-là, M. Bouchard répond: «Alors, nous, ce que nous pensons, c'est que les parlementaires québécois devraient continuer d'assumer leurs responsabilités, d'autant plus que la Loi électorale prévoit un comité législatif où nous siégeons d'office.» Et plus loin il a ajouté: «Nous avons une institution, nous avons une Loi électorale qui prévoit une instance où ces choses-là se traitent, faisons-la marcher, l'instance.» Fin de la citation.

Alors, vous voyez qu'en 1999 M. Bouchard ne s'était pas commis sur la tenue d'un référendum pour mettre en oeuvre le programme du PQ en ce qui concerne le mode de scrutin. En homme prudent qu'il était, il s'est probablement dit: Attendons vraiment de voir comment les choses vont évoluer, attendons de voir ce qu'en pense la population, attendons de voir ce qu'en pensent les experts, attendons de voir ce que seront les enjeux sociaux, ce que sera le climat social, puis à ce moment-là je prendrai une décision.

Alors, dans le cas du gouvernement, donc il n'y aura pas d'engagement aujourd'hui à la tenue d'un référendum. Nous nous engageons cependant à bien écouter tous les citoyens qui viendront se présenter en commission.

Mais j'aimerais bien savoir, M. le Président, si nous allons pouvoir compter sur la présence du député de Masson lors de cette commission parlementaire. Il faudrait qu'il nous le dise. Tout à l'heure, il a critiqué l'avant-projet de loi que nous avons déposé en décembre dernier, mais, vous, qu'est-ce que vous proposez, M. le député, comme mode de scrutin? On ne le sait pas. On ne le sait toujours pas. C'est en l'air. Vous êtes très critique par rapport à ce que nous avons eu le courage de soumettre à la population, mais, vous, ce que vous voulez, on ne le sait pas. Vous parliez des divisions, tout à l'heure, du côté du parti ministériel, y a-t-il une telle unanimité au sein du Parti québécois que vous puissiez nous soumettre quelque chose, nous mettre quelque chose sur la table? Et donc... et allez-vous participer à la commission parlementaire que nous allons mettre en oeuvre dans les prochaines semaines? J'espère que oui. Votre présence va être drôlement utile, en tout cas, étant donné votre formation, étant donné, bien entendu, le poste que vous occupez aujourd'hui. Alors, j'aimerais ça qu'on ait des réponses à ces questions-là, M. le député de Masson.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Évidemment, M. le Président, je ne voudrais pas commencer à négocier en public, parce que j'aurais pu répondre au ministre: Est-ce qu'on va l'avoir, notre personne-ressource? Est-ce qu'on va les avoir, les argents pour les informations?

Des voix: ...

M. Thériault: Mais, M. le Président...

Des voix: ...

n(17 heures)n

M. Thériault: Non, mais, M. le Président, depuis le début, je ferais remarquer au ministre, qui parlait du 28 avril 1999, que, depuis le 28 avril 1999, il s'est passé quelque chose au Québec qui s'appelle les états généraux, que notre parti, notre gouvernement a mis en place et que, si on n'a pas pu dégager, pour certains observateurs, un modèle, si les gens n'ont pas pu... quoique la recommandation n° 1 était quand même le modèle scandinave, un modèle scandinave, d'inspiration scandinave, il reste que le principe d'une réforme et le principe d'une introduction de la proportionnalité a été adopté à ces états généraux. Et Manon Cornellier, dans Le Devoir du 11, 12 décembre 2004, disait, en parlant... Le titre, c'était Le modèle venu de l'Ouest pourrait traverser tout le Canada, et elle dit: «[Au] Québec, on attend toujours de connaître les détails de la réforme promise par le gouvernement.» Hein, on était à quelques jours, là, du dépôt. «Ceux-ci devraient être dévoilés avant les vacances des fêtes, affirme-t-on. Mais il s'agira d'un projet conçu par le gouvernement et ses fonctionnaires sur lequel l'ensemble de la population ne pourra [...] se prononcer. Tout ce qui est prévu est une commission parlementaire, mais qui portera sur l'ensemble de la Loi électorale. La réforme du mode de scrutin sera noyée dans le tout. Pour Henry Milner, c'est l'exemple d'un processus guidé par des intérêts partisans et ceux des politiciens.»

Alors, M. le Président, je ferai remarquer donc au ministre que nous avons mis en place les états généraux et, contrairement à son prédécesseur qui disait que le débat sur le modèle était terminé, je suis quand même heureux, en quelque part, aujourd'hui de voir que le ministre est ouvert, puisque l'avant-projet de loi, qui préconise un modèle que tout le monde a décrié, n'a pas de maudit bon sens. Et donc je comprends que le ministre nous dise: Bien, on va en discuter. Ça, ça va. Mais, s'il avait vraiment voulu déposer quelque chose de l'ordre de... un projet de loi qui allait s'inscrire dans un processus très ouvert, bien alors pourquoi clôturer un texte, un modèle dans un texte législatif, alors qu'on aurait pu tout simplement avoir un document comparatif qui aurait rencontré les soi-disant exigences d'ouverture du ministre?

Et, dans ce sens-là, M. le Président, je ne vais pas me contenter des réponses du ministre et je vais continuer à travailler très, très fort. Mais est-ce qu'il faut... Et je l'assure: Nous serons éventuellement autour d'une table là-dessus. Comment ne pas y prendre part, alors que nous avons toujours dit ? et je l'ai dit lors de la déclaration ministérielle ? que nous en sommes, de cette réforme du mode de scrutin? Mais tout est dans la manière de faire, et, depuis le début, depuis le début, on le dit. Et il y a de plus en plus de groupes qui commencent à se rallier à nous d'ailleurs là-dessus.

Parce que certains se sont faits complices de la démarche derrière les portes closes de son prédécesseur, pensant qu'on allait y arriver avant les prochaines élections. À partir du moment où ils ont vu de quoi a accouché... de quoi on a accouché, donc d'une souris hybride, là il y a des gens qui se sont dit: Une minute! Ça n'a pas de bon sens. Et en ce sens-là, M. le Président, il y a des gens qui commencent à dire: Bien, peut-être qu'effectivement, si on n'y arrive pas depuis 30 ans, c'est que le droit de vote, ce n'est pas un droit d'expert, ce n'est pas un droit de politicien, ce n'est pas un droit de parlementaire, c'est un droit d'électeur, et, tant que c'est un droit d'électeur, il faut prendre les moyens pour faire en sorte que les électeurs soient dans le coup du début à la fin. Et, pour qu'ils soient dans le coup du début à la fin, bien ça prend un référendum.

Et d'ailleurs j'ai été un peu surpris de voir dans cet avant-projet de loi le fait qu'un des éléments, une des volontés de réforme, c'était à l'effet qu'on puisse arriver, au Québec, à ce qu'on considère ça comme un avantage, un pluralisme idéologique et politique à l'Assemblée nationale. Or, cet avant-projet de loi, M. le Président, fait en sorte qu'il y ait un seuil de 15 % pour avoir un député qui viendrait de tiers partis. Alors, je pense que structurellement, là, il y a effectivement lieu à amélioration. Mais, au-delà de ça, il y a le «comment on fait cette amélioration-là». Et d'aucuns ont soulevé le fait que de déposer une telle chose, bien ça biaisait, ça biaisait le débat, et que le jupon dépasse, que c'est fondamentalement partisan.

J'ai été un peu aussi, je vous dirais, M. le Président, déçu de voir que, bien que le chef de l'Action démocratique, dans un article qu'il faisait paraître en mars, nous disait la chose suivante: «La grande différence entre la façon de faire choisie par le gouvernement québécois pour mener son projet de réforme électorale et celui de la Colombie-Britannique résulte dans la participation directe des Britanno-Colombiens, alors qu'au Québec ce sont les politiciens qui feront ce travail.» Nous, on voulait une commission Bélanger-Campeau sur le mode de scrutin, hein? On voulait que ce soit paritaire avec l'Action démocratique. La parité entre les partis politiques, la parité hommes-femmes et la parité avec les citoyens. C'est ça, avoir de l'ouverture. C'est ça, dire: Je mets en place un processus citoyen. C'est ça, dire: Les dés ne sont pas pipés d'avance. Et je m'assure qu'on va atterrir avec un consensus et non pas avec le contrôle parlementaire d'un débat qui ne devrait pas être contrôlé par les parlementaires et surtout pas par les parlementaires majoritaires à l'Assemblée nationale.

Et le chef de l'ADQ disait dans le même article: «Le processus...»

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson...

M. Thériault: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): ...vous n'aurez pas de réponse à votre question, puisque votre temps est écoulé.

M. Thériault: Mon temps est écoulé, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): Au niveau du bloc.

M. Thériault: Je vous remercierais si vous pouviez me faire un petit signe à une minute ou deux minutes avant que je termine...

Le Président (M. Descoteaux): Parfait.

M. Thériault: ...parce que des fois je pars dans des envolées. Vous savez, c'est un sujet passionnant.

Le Président (M. Descoteaux): Je m'excuse de vous faire atterrir de votre envolée. Du côté ministériel, M. le député de Robert-Baldwin.

Position de l'opposition officielle
sur la réforme du mode de scrutin

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je ne sais pas, M. le ministre, si vous comprenez, mais, moi, je commence à avoir un petit peu plus de misère, là, plus on avance. Je me suis souvenu, dans les années que nous avons connues dans l'opposition, qu'il y a eu des déclarations importantes, du côté du gouvernement, à l'époque, du gouvernement du Parti québécois, de plusieurs personnes concernées, en autorité, qui parlaient de l'importance d'avoir une proportionnelle et de pouvoir l'étudier très, très rapidement.

J'ai une citation de M. Landry. Ça remonte à novembre 2001. Je pense que vous étiez avec nous à l'époque, si je me souviens bien. Et il déclarait ceci ? c'est en réponse au chef de l'ADQ: «Toutes les formations politiques présentes en cette Chambre ont souffert, à un degré ou un autre, des imperfections du système parlementaire britannique [...] à un tour qui est le nôtre.» Plus loin, il dit: «Moi, je suis partisan de la proportionnelle. Je l'ai toujours été.» Et là je parle ? je l'ai nommé tantôt, M. le député ? du chef de l'opposition actuel, il a toujours été partisan de la proportionnelle. «J'ai d'ailleurs ou étudié ou enseigné dans des pays à proportionnelle et j'ai pu voir de près la qualité démocratique que ça peut donner.» Et un peu plus loin: «Écoutez, j'aimerais bien que notre parti ? à l'époque, c'était le Parti québécois ? soit celui qui ait l'honneur de régler cette question.» Bon. Ils ont eu neuf ans, M. le Président, pour régler cette question. Pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été réglé.

Le député de Masson nous dit que l'avant-projet de loi, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de commencer. Est-ce qu'il aurait préféré un livre blanc, un livre vert, un livre beige? Peut-être qu'il aurait eu d'autres façons de les regarder. Sauf qu'au moins aujourd'hui on a un document sur lequel on peut se prononcer, qu'on peut améliorer, qu'on peut raturer, qu'on peut vraiment étudier de bonne façon.

Vous avez posé une question tantôt au député de Masson: C'est quoi, votre position? Et, moi aussi, ce n'est pas clair, je ne sais pas quelle est la position du gouvernement du parti... ? du gouvernement, excusez ? de l'ancien gouvernement du Parti québécois. Vous avez dit: Tout est dans la manière. Mais c'est quoi, c'est quoi, la manière? Il y a plusieurs manières.

Alors, ma question que je vous adresse, M. le ministre, c'est: Est-ce que vous êtes en mesure de voir plus clair que moi dans ce dossier, et plus particulièrement dans la position du Parti québécois eu égard, là, au débat, qui est très, très important, qui va commencer, qui ne fait que débuter à mon avis, même si c'est depuis quelques années qu'on en parle? Mais là vous avez posé, avec votre prédécesseur, des jalons extrêmement importants pour qu'on puisse arriver à l'atteinte d'un objectif qui est l'étude d'une véritable proportionnelle, au Québec.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le député de Robert-Baldwin, au risque de vous décevoir, je dirai que, non, ce n'est pas plus clair pour moi. Il y a énormément d'ambiguïté qui se dégage des propos du représentant du Parti québécois, et honnêtement je crains fort qu'il ne participe pas à la commission parlementaire que nous allons instituer bientôt, laissant ainsi toute la place au Parti libéral du Québec et à l'ADQ, mais par la suite ils vont se servir de ça pour venir renforcer leur discours d'exclusion et puis leur discours voulant qu'il n'y ait pas un débat transparent au Québec.

Cela étant dit, vous savez, M. le député, ça fait depuis plus de 30 ans qu'on discute de réforme des institutions démocratiques et particulièrement de réforme du mode de scrutin au Québec, ça fait presque 40 ans. Pendant ces 40 années là, le Parti québécois a été au pouvoir deux fois neuf ans, et ils n'ont jamais abouti avec quoi que ce soit en ce qui concerne la réforme du mode de scrutin. Ils ont souvent dit que ça les intéressait, ils ont souvent dit qu'ils voulaient être les auteurs de ça, que ça les honorerait par-dessus tout d'être les auteurs de ça, mais ils n'ont jamais rien fait.

Nous sommes le seul gouvernement qui a le courage donc de mettre sur la table un document substantiel et d'en faire l'objet d'une discussion publique. C'est ça, la réalité, et c'est ça finalement le courage politique, en même temps.

n(17 h 10)n

Et non seulement le fait qu'ils n'aient pas agi dans le passé, alors qu'ils avaient la possibilité de le faire, non seulement ce fait-là nous amène-t-il à nous interroger sur leurs véritables intentions, mais on doit ajouter aussi le fait qu'ils n'ont pas soumis de mémoire devant le Comité directeur des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques, ils n'ont pas soumis de mémoire. Ils n'ont pas participé non plus aux consultations qui ont été tenues par le député de Saint-Laurent avant de soumettre l'avant-projet de loi, ils ont refusé d'y participer. Et donc la vice-présidente du Parti québécois, Marie Malavoy, et le député de Masson ont refusé de participer à ces consultations qui étaient tenues par le député de Saint-Laurent.

La réalité est la suivante. La réalité, c'est que, nous, nous avons pris fait et cause de la tenue des états généraux. Il y a eu des états généraux. Il y a même eu, préalablement à cela, une commission parlementaire qui a donc entendu la question, brièvement cependant, très brièvement, la question de la réforme du mode de scrutin. Mais nous avons pris acte de tout cela et dans le fond nous avons profité de tout cela pour par la suite présenter un avant-projet de loi.

Alors, est-ce qu'il y a eu un travail de débroussaillage de fait avant nous? Oui, il y a eu un travail de débroussaillage de fait, nous en profitons d'ailleurs, tant mieux, mais... Et on n'a pas l'intention de recommencer à zéro, il va sans dire. Les états généraux ont déjà été tenus, on n'a pas l'intention d'en faire de nouveaux, nous respectons ce qui a déjà été fait. En même temps, nous, nous avons eu le courage d'aller de l'avant avec un processus législatif, avec un avant-projet de loi. Ça, c'est ça, la réalité, M. le député de Robert-Baldwin.

Et là il s'agira de savoir finalement quelle sera la formule que privilégiera le Parti québécois. Cette formule-là sera examinée. Est-ce que ce sera la même formule que celle qui avait été proposée notamment par le député de Richelieu en 1983? Ça reste à voir, on va voir, peut-être qu'ils vont vouloir que nous réexaminions la proposition de 1983, ce que je suis prêt à faire, M. le député. Je suis prêt à entendre qui que ce soit qui puisse tenir des propos qui nous permettent d'avancer dans le dossier. Mais avançons cependant, arrêtons de stagner, comme ce qu'ils nous ont proposé pendant autant d'années. Avançons, mais en même temps avançons prudemment parce qu'on est en présence d'un dossier qui est lourd de conséquences et qui touche à des questions de grande importance, il faut bien l'admettre.

Et donc voilà pourquoi nous avons une attitude, en ce qui me concerne, qui est ouverte mais en même temps qui est pondérée, qui est mesurée.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin, ça va? M. le député de Trois-Rivières.

Déroulement des consultations
sur l'avant-projet de loi
remplaçant la Loi électorale

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. le ministre, je pense que l'avant-projet de loi dont nous discutons depuis le début de nos travaux... Et je pense que ça mérite d'être souligné, comme ça a été dit, mais de façon très humble de votre part, je pense que notre présent gouvernement a eu le courage de déposer cet avant-projet de loi après de nombreuses discussions et de nombreux constats quant à une situation de représentativité à notre Parlement qui ne représentait pas en tout cas la volonté de la population, d'une certaine façon.

Et je m'étonne des propos du député de Masson qui, depuis près de trois heures, cherche je ne sais pas quoi. Il faut que ça change, mais on ne sait pas comment, mais il faut que ça change. Il faut corriger une situation, mais il ne faut surtout pas regarder l'avant-projet de loi. Il nous parle d'un référendum, on aurait dû faire un référendum sur ça. Il nous parle de pédagogie, mais, si on parle d'un référendum pour discuter de cette question aussi importante qu'est la représentation à l'Assemblée nationale, on tombe nécessairement dans un contexte extrêmement partisan. Et ce n'est pas ce que le gouvernement a choisi, il a plutôt choisi une consultation intelligente, empreinte de pédagogie, pour prendre le terme du député de Masson. Dans ce contexte-là, je m'étonne des propos du député de Masson puis je m'étonne également du silence de l'ADQ sur cette question-là qui est hautement importante pour l'ensemble de la population.

Or, finalement, il y a un avant-projet de loi qui sera soumis à une consultation à l'automne, et j'ai l'impression aujourd'hui qu'il y a une absence de volonté de regarder cette question-là de la part de l'opposition officielle et à la limite un silence de l'ADQ qui est peut-être inquiétant. Alors, en ce qui concerne la période, cet automne, de consultation, M. le ministre, j'aimerais ça entendre de votre part un peu vers quoi on s'en va, parce que ça concerne l'ensemble de la population du Québec. Ça ne concerne pas les partis politiques, ça concerne la population du Québec, cet avant-projet de loi. Et, dans ce sens-là, j'aimerais vous entendre sur ce qu'on peut s'attendre d'avoir comme consultation sur l'avant-projet de loi cet automne.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, je serais un petit peu moins inquiet par rapport à la participation éventuelle de l'ADQ à notre commission parlementaire, quoique récemment on a quand même eu des signaux que je ne sais pas comment interpréter, puisque l'ADQ a décidé de se retirer du groupe de réflexion du Directeur général des élections sur le financement des partis politiques. Alors, évidemment, est-ce que c'est une nouvelle tendance qui est celle de l'isolement? C'est ce qu'on verra lorsqu'on discutera évidemment de la participation adéquiste à notre commission parlementaire.

Mais, cela étant dit, ce que j'espère, c'est vraiment avoir un débat franc. J'espère beaucoup qu'il y aura la participation de l'ADQ et la participation du Parti québécois également. Je veux qu'il y ait un débat franc autour d'un enjeu qui est un enjeu extrêmement important pour l'avenir du Québec. Dans le fond, ce que nous sommes en train de faire, c'est de redessiner en quelque sorte le Québec, de façonner le Québec de demain sous un angle évidemment qui est l'angle électoral et qui est l'angle du scrutin en tant que tel. Mais c'est une tâche qui est extrêmement importante, et c'est pourquoi nous espérons avoir une commission parlementaire qui va être itinérante aussi, c'est-à-dire qui va aller voir les citoyens dans les différentes régions, prendre le pouls de la population et essayer de susciter leur intérêt par rapport à la réforme éventuelle du mode de scrutin.

Cela étant dit, je vous ferai remarquer que, demain, il y aura un référendum en Colombie-Britannique. Alors, on va suivre ça évidemment de très, très près. Nous allons voir quels seront les résultats de cet exercice référendaire. Évidemment, ça va être intégré dans notre analyse, il va sans dire, mais, quel que soit le résultat de l'exercice référendaire de demain en Colombie-Britannique, il nous semble évident que, nous en tout cas, on doit avoir un processus où on se rapproche du citoyen, ça, c'est très clair, et nous le ferons, et nous le ferons notamment par une commission itinérante, mais nous le ferons également par une sensibilisation du public à un enjeu qui le concerne, qui est évidemment cet enjeu important de la réforme du mode de scrutin.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Bien, je peux ajouter que les réponses sont très claires. Ce n'est pas le cas toujours des questions, mais les réponses sont très claires. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. J'aimerais, dans un premier temps, souligner que les préoccupations du député de Masson à l'égard de l'intérêt que pourrait porter notre gouvernement sur la question qui sera prise en considération par la population, j'en suis certaine, seront très bien prises en considération par notre gouvernement et certainement beaucoup mieux que l'opinion qu'aurait pu donner la population sur la question municipale lors des fusions forcées imposées par le précédent gouvernement.

Et donc... Et, sur ce point-là, j'aimerais que M. le ministre puisse nous confirmer... Est-ce que je dois comprendre, des explications que vous nous avez fournies il y a quelques instants que la commission qui se tiendra en automne aura pour objectif notamment de vérifier auprès de la population quel est son point de vue à l'égard de la question qui lui est soumise et que, par la suite, suite à cette consultation, vous gouvernerez la prochaine étape en tenant compte des opinions et des suggestions qu'auront soumises, entre autres, la population et les divers intervenants?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, c'est exactement ça. C'est exactement ce que nous ferons. Je tiens à rappeler que toutes les questions seront sur la table. Il n'y a aucune question qui va être évacuée, ou qui va être négligée, ou qui ne sera pas abordée. Toutes les questions vont être sur la table, y compris l'intérêt de tenir un référendum éventuellement. Vous voyez comment, dans le fond, le député de Masson anticipe un peu et aimerait bien que nous nous commettions avant même d'avoir entendu la population. Ce serait évidemment, à mon avis, un geste tout à fait déraisonnable. Mieux vaut entendre la population, respecter l'opinion de la population, et, après cela, nous verrons, nous aviserons, comme on dit souvent.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Oui, merci, M. le Président. Je pense, M. le ministre, que justement nous ne savons pas ou nous anticipons actuellement ce que la population attend à l'égard de ce projet de loi là et que la procédure qui est soumise en fait ou qui est proposée par notre gouvernement est celle qui nous permettra de mieux cerner les attentes des citoyens du Québec à l'égard de cette question.

n(17 h 20)n

M. Pelletier: Oui, bien je pense que ce que la population attend, si je sens la même chose que vous, là, c'est un certain leadership de la part du gouvernement. Et c'est ce qui nous a amenés à soumettre l'avant-projet de loi, c'est ce qui nous amènerait éventuellement à soumettre le projet de loi et à faire adopter le tout par l'Assemblée nationale, oui. Il y aura du leadership dans le dossier, c'est clair.

Mme Charest (Matane): Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, il reste du temps, il reste approximativement six minutes. M. le député de Robert-Baldwin.

Représentation régionale
selon les modes de scrutin

M. Marsan: Bien, rapidement. Merci, M. le Président. Je fais juste un commentaire, puis je vais aller sur une question. Mais c'est toujours la réponse: Si on fait un référendum, là, on a quelque chose de compliqué. Bon, on le sait, dans un autre dossier, on le connaît bien, on parle d'une commission potentielle, encore Bélanger-Campeau. Il y a d'autres dossiers aussi qui méritent beaucoup d'attention. Je pense au déséquilibre fiscal, sur lequel tous les partis sont d'accord. Est-ce qu'on va faire un référendum là-dessus aussi? Est-ce qu'il va y avoir un autre référendum sur un autre dossier qui va survenir éventuellement? Alors, j'apprécie la prudence que vous apportez et le fait qu'on veut écouter les gens avant de prendre cette décision-là. Je pense que c'est vraiment une décision de sage, et je vous reconnais, M. le ministre, comme étant un sage de notre gouvernement.

Ceci étant dit, M. le ministre, je voudrais vous demander la question suivante, toujours avec un éventuel mode de... une réforme, là, proportionnelle mixte: Par rapport aux disparités que nous avons actuellement, où certains comtés ? puis je ne veux pas en nommer, mais il y a des comtés qui vont représenter un certain nombre d'électeurs, on peut parler de 15 000, 20 000, et il y en a d'autres qui vont représenter jusqu'à 60 000 électeurs... Alors, il y a certainement des disparités. Et, la proportionnelle mixte, est-ce qu'elle va amener une correction en tout cas en ce qui concerne la redistribution des différentes voix, des différents postes de député au niveau des régions, là, une région par rapport à l'autre? Est-ce qu'il y a un intérêt de votre côté là-dessus?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, d'abord, c'est vrai que, vous avez raison de le mentionner, il y en a qui ont le mot, ils n'ont que le mot «référendum» à la bouche, hein? Si on avait écouté le Parti québécois, on en serait à je ne sais pas combien de référendums au Québec. On en aurait tenu un sur la récupération de points d'impôt, on en aurait tenu un autre sur la récupération de pouvoirs. Tantôt, c'est la députée de Taillon qui semble forcer le jeu, retenue par le député de Rousseau. Bref, en fin de compte, c'est très difficile de savoir quand s'arrêtera cette roue infernale qu'est la roue référendaire. À défaut d'en avoir un gagnant sur la souveraineté, ils pensent maintenant à d'autres scénarios qui leur permettent au moins d'avoir une victoire à leur actif. C'est de bonne guerre, c'est tout à fait légitime, je dois dire, M. le Président. Et je le dis en toute amitié pour le député de Masson qui, je pense, va agréer avec mes propos.

Cela étant dit ? cela étant dit ? M. le député de Robert-Baldwin, s'il s'avérait que nous allions de l'avant avec le projet tel qu'il existe actuellement, il y aurait forcément un redécoupage de la carte électorale, parce qu'on aurait en quelque sorte 77 comtés au Québec plutôt que les 125 actuels. Les autres députés entre 77 et 125, les autres députés, eux, seraient désignés à partir de listes, et donc, forcément, 77 comtés, ça veut dire redécoupage majeur de la carte électorale au Québec.

Quels seraient les écarts qui seraient permis entre les comtés électoraux, là? Est-ce que c'est 25 % comme plus ou moins 25 %? Est-ce que c'est plus ou moins 15 %? C'est difficile de savoir quels critères nous retiendrions, mais c'est évident qu'il y a aussi une pression pour qu'on diminue les écarts de représentation dans les différents comtés, c'est évident. Il y a une pression pour qu'on aille plus dans le plus ou moins 15 % plutôt que le plus ou moins 25 % d'écart entre les populations des différents comtés.

Cela dit, si votre question est celle de savoir si le rajustement des cartes électorales actuelles, les 125, si le resserrement puis le rajustement des cartes électorales actuelles emmèneraient une réduction de l'écart qui existe entre le nombre de votes recueilli et le nombre de sièges obtenu, la réponse est non. Il faut vraiment que nous entrions dans une réforme du mode de scrutin avec un système mixte, proportionnel mixte, pour avoir un impact réel sur la réduction de l'écart entre le nombre de votes recueilli et le nombre de sièges obtenu.

Maintenant, je parlais tout à l'heure de 77 comtés. Il ne faut pas oublier que nous en créerions un nouveau au Nunavik, et les Îles-de-la-Madeleine formeraient également un comté. Dans ces deux cas-là, ce seraient deux exceptions. Donc, la règle du plus ou moins 15 % ou du plus ou moins 25 % ne s'appliquerait pas.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Il reste à peine une minute. On va du côté ministériel?

M. Marsan: On pourrait peut-être en profiter, ceux qui... C'est presque terminé, mais il reste encore un peu de temps. Mais en tout cas j'apprécie le temps que vous prenez avec nous, le temps que vous prenez pour répondre de façon adéquate aux questions qui vous sont posées, de part et d'autre. Mais je reconnais dans votre présentation, là, ce que j'ai dit tantôt, une certaine sagesse, une expérience. Je pense que vous êtes un expert constitutionnel connu et reconnu, et c'est quelque chose qui est très apprécié, je pense, de toutes les formations politiques. Alors, merci, M. le ministre.

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Vanier? Non, pas de question. M. le député de Masson.

Tenue d'un référendum sur la
réforme du mode de scrutin (suite)

M. Thériault: Oui, merci, M. le Président. Alors, je disais tout à l'heure, quand j'ai été interrompu dans ma lancée, qu'après avoir fait ce que nous avions fait en mai dernier, en mai l'année dernière, de vanter les mérites non seulement de ce que la Colombie-Britannique a fait, mais la Nouvelle-Zélande et d'autres coins du monde et notamment ce que s'apprête à faire l'Ontario, hein... Les propos des membres du Parti québécois n'inspirent pas le ministre, peut-être que ses amis libéraux de l'Ontario l'inspireraient, parce qu'eux aussi s'apprêtent à tenir un référendum sur la question du mode de scrutin.

Et il a qualifié donc le fait de tenir un référendum et de s'y engager au départ, il a qualifié cela d'une attitude irresponsable. Moi, je pense que, quand on parle de manque de rigueur, là, peut-être que le ministre, qui est nouveau dans son dossier, n'a pas lu toute la littérature là-dessus et les raisons qui ont amené les autres coins du monde à tenir des positions tout à fait responsables tout en s'engageant à faire en sorte que les citoyens puissent être consultés. Et ça n'a rien à voir avec la question constitutionnelle, ça n'a rien à voir avec la question d'un référendum sur la souveraineté du Québec, ça a à voir avec quelque chose qui est encore... qui est aussi fondamental et qui concerne les règles démocratiques.

Alors, écoutez, de dire qu'il devrait y avoir un référendum, d'autres... En Colombie-Britannique, ils l'ont pensé comme ça. Et peut-être que les députés de l'autre côté ne comprennent pas d'où l'opposition officielle tire son inspiration, mais ils ont mis en place une véritable consultation citoyenne en faisant en sorte de créer une assemblée délibérante. Et les politiciens étaient exclus de cela, et on a dit à ces gens-là: Proposez-nous une solution par rapport au mode de scrutin. Vous allez avoir à votre disposition des experts, etc., et puis nous regarderons cela et nous nous engageons à faire en sorte que la population soit consultée sur vos conclusions.

Déroulement des consultations
sur l'avant-projet de loi remplaçant
la Loi électorale (suite)

Ça, ça m'apparaît être quelque chose qui fait en sorte de situer le débat en dehors des positions partisanes et une position, peu importe ce que l'on prétend, ce qu'on préconise comme modèle... Il y a effectivement peut-être, à entendre parler les députés d'en face, des gens qui sont statuquoïstes. Je ne suis pas un statuquoïste, M. le Président, mais il y a effectivement, il ne faut pas le cacher, je ne l'ai jamais caché, M. le Président, au sein de notre formation politique quelques statuquoïstes. J'ai déjà dit devant les journalistes qu'il y avait ? et je l'ai déjà dit au ministre aussi, qui s'interroge sur nos positions de fond sur la question ? qu'il y avait au sein de l'opposition officielle ? pas encore le gouvernement du Parti québécois, ça va venir ? qu'il y avait au sein de l'opposition officielle des gens qui étaient pour le modèle scandinave ? ils ont participé aux états généraux, d'ailleurs ? d'autres qui étaient pour un type d'introduction de proportionnalité par une Chambre des régions ? d'ailleurs, Daniel Turp a écrit un livre là-dessus ? d'autres voulaient l'introduction des modalités d'une proportionnalité de façon modérée et à la Pierre-F. Côté, d'autres voulaient y aller de façon plus directe. Bref, M. le Président, c'était la preuve qu'effectivement il était peut-être mal avisé de clôturer un modèle dans une forme législative.

n(17 h 30)n

Ceci étant dit, avant de quitter, tout à l'heure, je vous disais que le chef de l'Action démocratique trouvait beaucoup de vertus au modèle de la Colombie-Britannique, pour finalement aboutir, l'autre jour, à notre réunion en disant, les représentants de l'ADQ: Bien, c'est souhaitable, une commission paritaire et citoyenne, c'est souhaitable, mais ce n'est pas indispensable. On se serait finalement... on aurait été d'accord avec une composition 4-2-1, quatre PLQ, deux PQ, un ADQ. Moi, je comprends qu'au niveau effectivement de nos revendications l'opposition officielle ait de la difficulté à faire comprendre au ministre... d'entendre raison là-dessus. L'Action démocratique est prête, dans le fond, à dire: Bon, bien, allons-y, c'est beau, ce qu'écrit notre chef dans les journaux, hein: «Le processus permettant la mise sur pied de l'assemblée des citoyens m'apparaît être une innovation intéressante, un gage de transparence et de neutralité du processus de réforme du mode de scrutin, et le Québec aurait avantage à regarder de plus près ce qui se fait là-bas.[...] Je vais, en compagnie des députés de [l'Action démocratique], me battre pour que le Québec redevienne lui aussi un moteur de changement en cette matière et qu'il retrouve ses lettres de noblesse.»

Retrouver ses lettres de noblesse en la matière, c'est minimalement faire en sorte effectivement de ne pas lancer la serviette à ce qu'il y ait une consultation citoyenne paritaire et qui permette effectivement aux partis de se faire entendre, de la même manière qu'on retrouve cette parité au comité consultatif quand il s'agit de lois électorales, de la même manière qu'on retrouve ça dans la Sous-commission sur la réforme parlementaire, bref dans différentes instances, M. le Président.

Et, quand je disais qu'au sein du Parti québécois il y avait différentes tendances liées au modèle, j'imagine que c'est la même chose du côté du Parti libéral du Québec. Alors, quand j'entends des gens dire: On n'arrive pas à comprendre exactement ce que le député de Masson vise, bien je le répète, hein: Quand on a décidé, nous, de ne pas participer, M. le Président, aux consultations de coulisses, bien je suis très fier de ne pas avoir participé aux consultations de coulisses du prédécesseur du ministre, hein, parce que, quand on regarde le produit, là, aujourd'hui, là, alors que toutes les forces vives qui voulaient des changements, qui se sont engagées dans un changement, hein, ont qualifié la chose de souris hybride, hein, ça n'a pas livré la marchandise, et le Parti québécois n'a pas été partie prenante d'un processus où on ne change pas les règles démocratiques en coulisses, M. le Président.

Et quand on nous dit qu'on respecte... Le ministre nous dit qu'ils respectent les états généraux. C'est drôle... Qu'est-ce qu'on a fait avec les recommandations des états généraux? On les a balayées du revers de la main. On a mis ça à la poubelle, M. le Président. Il y avait, dans les recommandations des états généraux, justement, à la recommandation 2, le fait qu'il doive y avoir un référendum. On n'a rien inventé, nous autres, le Parti québécois. Est-ce que le Parti libéral du Québec est en train de nous dire aujourd'hui que tous les participants aux états généraux étaient des péquistes obsédés par l'idée d'un référendum? Il me semble que cela, M. le Président, relève de la contorsion intellectuelle et de la distorsion de rigueur minimale dans un dossier aussi important que celui-là.

Quand on parlait de mettre en place un comité citoyen, un comité indépendant chargé de proposer justement les modalités, hein, ce n'est pas ça qu'on a fait, M. le Président. On a consulté les gens comme ça: Es-tu d'accord avec ci? Es-tu d'accord avec ça? On attend. Deux ans plus tard dans les Maritimes, on aboutit avec un avant-projet de loi dont le ministre, aujourd'hui... dans le fond, il ne nous l'a pas dit, mais il se sent mal à l'aise avec cet avant-projet de loi, M. le Président, c'est évident. Quelqu'un qui, comme moi, M. le Président, a fait un peu de philosophie du langage, hein, et qui est capable de lire les présuppositions logiques dans le discours s'aperçoit très bien que le ministre n'est pas à l'aise avec cet avant-projet de loi là, M. le Président.

Quand on nous dit: Qu'est-ce que les péquistes veulent? À quoi ils veulent en venir, M. le Président? Bien, je pense qu'aujourd'hui, pour faire un «perronisme», il faut avoir de la tête tout le tour du front pour venir nous dire en quelque part qu'on ne fera pas partie... qu'on ne sera pas partie prenante de la consultation. M. le Président, je tiens à dire aujourd'hui que c'est nous qui avons demandé qu'il y ait un cahier du citoyen, c'est nous qui avons demandé que les problématiques soient scindées. Le ministre ne veut pas scinder. J'espère qu'il va réfléchir jusqu'à ce qu'il nous dépose sa motion qui va donner lieu à la consultation. C'est nous qui avons revendiqué qu'il y ait les argents et l'information et la promotion nécessaires pour faire un débat; c'est nous qui avons inscrit les différentes questions d'actualité qu'on a vues dans l'actualité politique du Québec.

Dans ce cahier du participant, M. le Président, il y avait la question du vote à date fixe, il y avait la question de la composition, de la participation, d'accroître la participation des minorités et des femmes. Le ministre a voulu y associer la question du financement des partis politiques, on était d'accord avec ça. On n'a pas été capables, encore aujourd'hui, d'avoir un référendum puis un engagement face à un référendum. Il nous dit: Sortez dans la rue. Quand on sort dans la rue, nous autres, on décide d'aller de l'avant, on reconnaît nos faiblesses, on reconnaît nos torts. Là, il faudrait avoir 50 000 personnes dans la rue qui veulent un référendum sur le mode de scrutin, si on en comprend, là, son ouverture sur le référendum, pour qu'il décide de revenir sur le mode de scrutin. Mais, au moins, il s'est engagé à ce que ceux qui vont y participer se prononcent, hein? Mais j'aimerais ça, moi, que les gens d'en face se prononcent, hein, ce serait déjà une indication de l'ouverture qu'il va y avoir.

Parce qu'il garde sa majorité parlementaire, M. le Président. Dans un modèle de consultation, disons-le, à la Bélanger-Campeau, il y aurait eu, M. le Président, un rapport qui aurait été le fruit de discussions consensuelles, alors que là ce qu'on va proposer est directement lié à la majorité parlementaire dont on garde le contrôle. On voulait un président puis un vice-président indépendants, dans cette commission à la Bélanger-Campeau, avec un nombre égal de participants.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, quand on nous dit, de l'autre côté: On ne sait pas ce que veut le Parti québécois, on ne sait pas ce que le député de Masson veut réellement, pour reprendre le «perronisme», je pense qu'on a de la tête tout le tour du front ? je pense qu'on a de la tête tout le tour du front. Et il me semble qu'on a à plusieurs reprises dit ce que nous voulions, et c'était assez clair, et cela, peu importe le fond de la question. Il me semble qu'on ne prend pas les moyens nécessaires, quand on nous dit, à la page 33 des crédits, qu'il n'y a aucun argent prévu pour la consultation. On dit: Les sommes, là, puis ce que vous avez besoin, ce qu'on aura besoin, bien c'est l'Assemblée nationale qui le paiera. Je pense que c'est un précédent, M. le Président, je n'ai jamais vu ça. Je pense que ça ne s'est jamais vu, je vais faire une recherche à cet égard.

Mais, quand on a réformé le Code civil, on avait octroyé trois personnes-ressources ? et c'est le ministère qui payait effectivement, le ministère de la Justice ? à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, hein, pendant deux ans de temps. Et là on veut réformer les règles démocratiques, le mode de scrutin, la Loi électorale, 711 articles, puis on dit: Bien, si le Bureau de l'Assemblée nationale vous l'accorde, vous aurez effectivement une personne-ressource, M. le député de Masson. Et, nous, on l'a revendiqué aussi pour l'Action démocratique, parce qu'on est démocrates, et en quelque part l'opposition officielle veut effectivement que les gens soient traités de la même manière.

Alors, M. le Président, j'aimerais ça qu'on revienne à des considérations sérieuses. Bon. Le ministre, tout à l'heure, m'a fait sourire, là. Lui, il est capable effectivement de beaucoup d'humour. Mais, si on est sérieux, là, M. le Président, à quoi doit-on s'attendre, lui qui veut absolument que les députés du Parti québécois soient partie prenante à sa consultation? À quoi les députés du Parti québécois doivent-ils s'attendre dans la motion qu'il va nous déposer? Il ne nous a pas dit quand est-ce qu'il allait nous la déposer. J'apprécierais, moi, de savoir quand est-ce qu'il va nous déposer ça.

La dernière fois qu'on nous a déposé quelque chose, j'ai trouvé ça minimalement cavalier, bien qu'on m'a dit que c'était... bien, je suis un nouveau parlementaire, on m'a dit que c'était la règle, hein? Alors, j'ai su à 9 h 25 qu'il y avait une déclaration ministérielle à 10 heures, puis... Go! Alors, voilà pour le respect qu'on a pour le représentant de l'opposition officielle.

Alors, cette motion qu'on nous promet depuis un mois, elle sera déposée quand? Et qu'est-ce qu'il y aura dans cette motion-là? Est-ce qu'on va accepter d'aller de l'avant avec les recommandations, les réclamations de l'opposition officielle? Il me semble qu'elles sont tout à fait pertinentes, elles sont, je dirais, appropriées, et je ne vois pas pourquoi le ministre n'accepterait pas de nous en livrer un peu le contenu.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, d'abord je dois dire que je ne suis toujours pas certain si le Parti québécois va participer à la commission parlementaire qu'on va tenir, parce que le député de Masson va bien voir, lorsqu'on va déposer la motion, que je ne scinderai pas le projet de loi, M. le Président. Le projet de loi ne sera pas scindé. Nous allons garder la cohérence d'ensemble. Nous avons bien besoin de cela au Québec. Nous avons bien besoin d'une approche globale et d'une approche cohérente, et c'est l'approche que je vais tenir jusqu'au bout, dans un premier temps.

n(17 h 40)n

Dans un deuxième temps, le député de Masson va se rendre compte également que ce ne sera pas une assemblée purement citoyenne du type de la Colombie-Britannique. Ça va être une commission parlementaire, et donc ça veut dire que les élus seront au centre du processus. Mais en même temps ce sera une commission parlementaire qui cherchera à rejoindre le citoyen, puisqu'il est vrai qu'étant donné la nature du sujet il est important que le citoyen puisse se faire entendre, il est important que d'ailleurs on en profite pour resserrer le lien entre l'élu et le citoyen, entre l'Assemblée nationale elle-même et le citoyen. On profitera de l'occasion pour accomplir tous ces objectifs. Mais donc l'idée, c'est qu'on va pouvoir démontrer que les députés tous ensemble sont capables de prendre des décisions qui ont un impact sur les citoyens du Québec et sur l'avenir du Québec, mais qu'ils sont capables de le faire. Et l'élu ne sera pas mis de côté dans notre processus; ça, c'est certain.

Alors, étant donné que ça va être une commission parlementaire, étant donné que ce ne sera pas le modèle de la Colombie-Britannique, étant donné par ailleurs que je scinderai pas l'avant-projet de loi, j'émets encore des doutes quant à la participation du Parti québécois à la commission parlementaire. C'est ce que nous verrons éventuellement, M. le Président.

Cela étant dit, je mentionnerai tout simplement que, vous savez, M. le Président, il y a eu un référendum en Nouvelle-Zélande, il n'y en a pas eu en Écosse.

M. Thériault: Il y en a eu deux.

M. Pelletier: Bon. Oui, il y en a eu deux. Il n'y en a pas eu en Écosse lorsqu'il y a eu adoption de leur nouveau mode de scrutin. Il y en a un en Colombie-Britannique demain, et on va voir quel sera le résultat. Évidemment, on va suivre ça de très près. Il n'y en aura peut-être pas au Nouveau-Brunswick, hein? Le premier ministre Lord commence à remettre un peu en question cette idée qu'il avait de tenir un référendum, dans la province, sur la question du mode de scrutin. Alors, tout ça nous amène à dire: On va voir comment les choses vont évoluer.

Mais, M. le Président, lorsque le député de Masson nous dit qu'on n'a absolument rien retenu des travaux des états généraux, je vais vous citer ce que dit le président du Comité directeur des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques, M. Claude Béland, qui disait ceci le 17 décembre 2004, donc peu de temps après que nous ayons déposé notre avant-projet de loi. Il disait ceci: «Mais déjà, si j'ouvre mes souvenirs aux échos de la consultation préalable aux états généraux, il me semble que la frustration et le désabusement exprimés face à la dévalorisation de leur vote trouveront un apaisement dans cet avant-projet de loi. [...]Heureusement, le ministre propose une vaste et patiente consultation, ce qui sera l'occasion de bonifier cette importante loi à être adoptée au cours de la prochaine année. [...]Voilà certes un bon pas vers une démocratie nouvelle.» Et Claude Béland termine en disant: «Il s'agit là d'un moment historique», M. le Président. C'est ça, c'est ça, le constat qui a été fait, là, par différentes personnes par rapport à l'avant-projet de loi du gouvernement.

Alors, moi, je vous dirai, M. le Président, que c'est sans gêne que nous présentons cet avant-projet de loi. Le député de Masson a dit tout à l'heure qu'il appliquait les techniques de la philosophie du langage pour essayer de me décoder. Je peux vous dire que je ne suis pas du tout gêné par cet avant-projet de loi qui est un excellent document de réflexion. Et peut-être même, peut-être même ne sera-t-il pas modifié. Peut-être le sera-t-il. On verra. C'est ça, l'ouverture d'esprit. C'est d'être ouvert à tout scénario, y compris à confirmer l'avant-projet de loi comme étant le projet gouvernemental numéro un. Mais, si, moi, j'utilise les mêmes règles de philosophie, je dirais, corporelle, de langage corporel, je dirai que, moi, ce que je comprends de vous, M. le député de Masson, c'est que vous n'en voulez pas, de réforme. Mais vous n'avez pas le courage de le dire. Dites-le, que vous n'en voulez pas, de réforme. Dites-le, vous du Parti québécois, que vous voulez tout faire pour retarder le processus et faire en sorte que ça avorte.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson, il vous reste 1 min 30 s.

M. Thériault: Oui, oui. Alors là je n'emploierai pas un «perronisme», M. le Président, je dirai que le ministre a du front tout le tour de la tête de dire que nous n'en voulons pas, de réforme; nous ne voulons pas cet avant-projet de loi parce qu'il est exécrable et infect. Sauf, M. le Président... d'ailleurs: Un bilan peu enviable pour les libéraux: «Ce gouvernement prétend à la légitimité parce qu'il dispose d'une majorité de sièges à l'Assemblée nationale, et toute protestation s'apparente à des intérêts corporatistes. Pourtant, s'il a [la] majorité [des] sièges, il n'a jamais obtenu l'accord de la majorité de la population québécoise et il se préoccupe de concocter une réforme du mode de scrutin qui profiterait essentiellement au PLQ et à l'ADQ.» Parce qu'il y aurait la mise en place d'un tripartisme, et on consacrerait le tripartisme.

Mais, M. le Président, c'est de cela dont nous ne voulons pas, et le ministre ne veut même pas nous dire, alors qu'il nous avait dit qu'on aurait en substance ce qu'il y aurait dans sa motion, il ne veut même pas nous dire si ce que nous avons de bonne foi négocié avec lui ? en fait, on ne peut pas dire que c'est une négociation, c'est-à-dire que c'était peut-être, on verra, un dialogue de sourds... Mais il nous a consultés... ou nous a informés de ce qu'il voulait faire, on lui a dit ce qui serait minimalement souhaitable dans les circonstances, et aujourd'hui ce que je décode de ce qu'il me dit, c'est que rien de ce que nous voulions y sera. Et on dirait que ça lui ferait plaisir si je dirais qu'on n'y serait pas, M. le Président. Ça m'étonne, il revient là-dessus, ça va probablement être sa ligne de communication. Je le répète: Nous y serons malgré tout, M. le Président. Nous y serons malgré tout.

Le Président (M. Descoteaux): ...M. le député de Masson. Du côté ministériel, M. le député de Robert-Baldwin.

Tenue d'un référendum sur la
réforme du mode de scrutin (suite)

M. Marsan: Merci beaucoup, M. le Président. Bon, bien, nous avons entendu des choses, j'ai pris quelques notes. M. le Président, M. le ministre, il semblerait, puis je ne veux pas rentrer dans les échanges que nos leaders peuvent avoir, mais qu'on aurait revendiqué des choses pour l'Action démocratique. En tout cas, ça, ça m'a surpris, du côté du PQ, puis je constate comme vous, M. le ministre.

On a parlé et, au risque de le répéter, on parle beaucoup du référendum en Colombie-Britannique. On parle... dans d'autres endroits aussi. Puis, tantôt, j'ai juste mentionné... C'était M. Marissal, là, qui rappelait que la réforme du mode de scrutin, c'est à la mode ces temps-ci au Canada, c'est un domaine où le gazon est toujours plus vert du côté du voisin; on importe donc d'Allemagne, d'Écosse des éléments de réforme, on envie ce qui se fait en Colombie-Britannique, puis, lui, il met entre parenthèses ce qui pourrait être adopté en mai, «un système d'une complexité à faire craquer les plus puissants logiciels». Ça, c'est un peu nouveau pour moi.

Mais est-ce que je pourrais vous demander, comme première question, M. le ministre, de nous parler du référendum comme tel? Est-ce que vous êtes au courant peut-être du sens de la question qu'on veut soumettre aux électeurs de Colombie-Britannique et quels sont les enjeux de ce référendum-là? Et, peut-être, s'il y en a d'autres également, s'il y en avait d'autres qui semblent pertinents aux rencontres que nous avons aujourd'hui, bien ça pourrait être intéressant de le savoir.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Écoutez, M. le Président, ce qui fait l'objet du référendum en Colombie-Britannique... Et encore une fois mes propos vont être, comment dirais-je, nuancés à la lumière du fait que le référendum va avoir lieu demain, on va essayer de voir quel est le niveau de participation populaire. Parce qu'on vante beaucoup les mérites du référendum, du côté du Parti québécois, mais on va voir, demain, si vraiment le référendum permet de dégager une légitimité quelconque autour du projet qui est soumis au vote référendaire.

Soit dit en passant, ça a été donc un exercice qui a été fait par une espèce d'assemblée constituante populaire citoyenne, mais ils en sont venus à un résultat extrêmement complexe qui s'appelle le vote unique transférable; je vous ferai grâce de vous donner les explications, mais c'est extrêmement complexe et effectivement ça demande une méthode de calcul qui franchement est un défi pour les logiciels les plus sophistiqués.

Cela étant dit... Cela étant dit, c'est également un résultat. Ce vote unique transférable, c'est le résultat d'une assemblée constituante. C'est également un résultat qui a été très critiqué récemment par le Globe and Mail qui donc, dans des articles, a vraiment dit: Écoutez, ça ne tient pas la route, ce dont la population... ce que l'assemblée constituante a retenu, ça ne tient pas la route. Et il soumettait même, dans le fond, l'hypothèse que les participants à l'assemblée constituante ont été sous l'influence de certaines personnes qui étaient un petit peu plus habiles ou un petit peu plus spécialisées que d'autres dans le processus et qui auraient réussi à imposer en quelque sorte leurs vues. Quoi qu'il en soit, on va suivre de très près donc, comme je vous le disais, le résultat du référendum, demain, en Colombie-Britannique, et on va voir si c'est un exercice qui est concluant ou non.

n(17 h 50)n

Toujours est-il que nous sommes, je dirais... nous avons pris une autre option, nous avons pris une autre voie qui est vraiment la voie législative, je le répète, mais nous ne l'avons prise qu'après qu'eurent été tenus des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques. Donc, il y a déjà eu des états généraux, il y a déjà eu un vaste débat public, le débat est loin d'être terminé. Mais, suite à tout cela, nous, nous avons décidé d'opter pour un avant-projet de loi qui nous amène évidemment dans une voie parlementaire et qui nous amène dans une voie législative. C'est pour ça que, puisqu'on est en présence d'un avant-projet de loi, puisque c'est parlementaire, puisque c'est législatif, l'idée d'avoir une institution ou une instance qui soit purement citoyenne, à mon avis, est une idée qui serait... qui ne pourrait pas être retenue dans les circonstances. Parce qu'on est bel et bien en présence d'un processus parlementaire. Il est important que les parlementaires donc soient au centre du processus, mais, bien entendu, il ne faut pas ignorer les citoyens, ça, tout le monde va s'entendre là-dessus.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci. Vous corroborez un peu ce que M. Marissal a mentionné, là, en parlant d'informatique et de logiciels extrêmement puissants.

On n'a pas la nature de la question qui est posée aux électeurs, mais est-ce que la réponse doit être par un oui ou un non, à votre connaissance? Et quel serait ou quel va être... C'est difficile de penser pour le gouvernement de Colombie-Britannique, mais est-ce qu'un gouvernement va se sentir obligé de suivre... En supposant que c'est un oui, et qu'on sait que c'est très difficile d'application, jusqu'où un gouvernement va être tenu pour appliquer les résultats d'un tel référendum?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, d'abord, la question qui est posée, c'est: Est-ce que vous acceptez finalement le mode de vote unique transférable qui est donc recommandé par l'assemblée citoyenne sur la réforme électorale, oui ou non? Alors, c'est une question qui se présente... c'est une question qui demande donc une réponse, oui ou non. Est-ce que vous acceptez, oui ou non, le mode de vote unique transférable tel que proposé par l'assemblée citoyenne? On n'a donc pas une question qui est comparée en tant que telle mais néanmoins, j'imagine, recevable aux yeux du député de Masson. Mais elle n'est pas comparée ou elle n'est pas comparative, parce qu'elle ne propose qu'une formule. Évidemment, ça, il faut en être bien conscient, mais elle a quand même du mérite, on en conviendra.

Et d'autre part est-ce que le gouvernement de la Colombie-Britannique serait tenu de respecter les résultats du référendum? Ça va beaucoup dépendre du degré de participation populaire. Vous savez, le référendum là-bas demande que la nouvelle formule, donc du vote unique transférable, soit approuvée par 60 % de la population... 60 % des électeurs ? pardon ? de la province, et en plus... et ce, dans plus de 60 % des comtés, dans plus de 60 % des circonscriptions.

Alors, évidemment, ce sont des exigences qui sont fort lourdes à rencontrer, on va voir quel sera le résultat. Mais vous voyez que, même lorsqu'on consulte la population, il y a toujours une question de légitimité qui se pose en bout se piste. S'il y a peu d'électeurs qui votent, forcément la question va se poser de savoir jusqu'où le gouvernement est tenu d'aller de l'avant avec cette proposition-là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député? Mme la députée de La Peltrie.

Déroulement des consultations
sur l'avant-projet de loi remplaçant
la Loi électorale (suite)

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Il nous reste quelques minutes à cet échange de plusieurs heures, M. le ministre. Vous savez, c'est toujours bon de répéter. Surtout pour les citoyens qui nous écoutent, là, je veux que vous nous établissiez qu'est-ce qui a été fait jusqu'à maintenant pour en arriver à un avant-projet de loi puis qu'est-ce qu'est la suite, pour bien que les citoyens comprennent, là, qu'en décembre, quand on a déposé ça, l'avant-projet de loi, ce n'est pas sorti des nues, ça, ça provenait de quelque part. Puis on s'en va où et quelles seront les étapes par la suite? Il faut bien qu'ils comprennent qu'ils vont faire part de leur opinion quelque part dans le processus; ils l'ont déjà fait aussi. J'aimerais ça que vous répétiez ce qui a été fait et ce qui sera fait.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, d'abord, M. le Président, pour savoir d'où ça vient, il faut remonter à il y a 40 ans, ça a été le début de tout le débat finalement sur la réforme du mode de scrutin au Québec, réforme des institutions démocratiques, donc ça ne date pas d'hier. Un certain nombre de tentatives par les gouvernements précédents, des tentatives qui ont toujours échoué, qui ne sont pas allées très loin dans la plupart des cas, des discussions, des rapports, mais jamais plus.

Sous le gouvernement précédent, donc le gouvernement du Parti québécois, la Commission des institutions a entendu quelques experts sur la question de la réforme du mode de scrutin; donc il y a eu audition d'experts, mais honnêtement la commission n'a tenu ses travaux que pendant trop peu de temps pour que vraiment les résultats de la commission soient concluants.

Par la suite, grande tournée de la commission Béland, et par la suite tout ça culmine avec les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques: de nombreux Québécois ont eu l'occasion de se faire entendre. D'ailleurs, je vous ferai remarquer que j'ai participé moi-même aux états généraux sur la réforme des institutions démocratiques. Bien qu'à l'époque je n'étais pas le porte-parole du Parti libéral du Québec en matière de réforme, j'ai participé très volontairement, faisant preuve encore de la même ouverture d'esprit que celle que je promets au député de Masson pour les mois qui s'en viennent.

Par la suite arrive l'élection au Québec, et là les trois formations politiques, les trois partis prennent l'engagement de changer le mode de scrutin en y ajoutant des éléments de proportionnalité. Suite à cela, il y a eu les consultations du ministre, donc de l'ancien ministre de la Réforme des institutions démocratiques, le député de Saint-Laurent, vice-premier ministre actuel, consultations qui ont été fort utiles. On a entendu notamment le chef de l'Action démocratique, et puis les propos qu'il a tenus à l'occasion de ces consultations étaient extrêmement appréciés par le ministre de l'époque. Malheureusement, le grand absent était le Parti québécois. Il y a eu, bien entendu, parallèlement à tout cela, les travaux de recherche du spécialiste du gouvernement, M. Massicotte.

Par la suite, le gouvernement a pris en compte tout cela, a pris en compte les travaux de recherche de M. Massicotte, a pris en compte tout ce qui a été fait au cours des dernières années au Québec et a pondu l'avant-projet de loi, en disant ceci: Nous ouvrons le débat. Pas en disant: C'est ça ou rien; pas en disant: C'est crois ou meurs; en disant: Nous ouvrons le débat le plus largement possible et nous espérons que vous allez y participer. Eh bien, ce débat, moi, je suis là pour l'ouvrir encore davantage et pour faire en sorte que tous les points de vue soient entendus, que tous les points de vue soient pris en compte. Et à la fin on va avoir un résultat qui à mon avis va être davantage crédible.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir apporté ces éclaircissements-là. C'est très clair. C'est sans doute pour ça, là, si je relis encore Le Journal de Québec du 16 décembre 2004, Michel C. Auger termine son article Bon point de départ, il termine en disant: «Parce qu'il a fait des choix plutôt que de se contenter d'ouvrir un autre débat théorique, le projet du ministre Dupuis ? le député de Saint-Laurent ? constitue le meilleur point de départ d'une véritable réforme du mode de scrutin que le Québec ait connu.» Alors, je comprends très bien, là, sa conclusion. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier: C'est effectivement pour ça que Michel C. Auger a tenu ces paroles. Et c'est pour ça également qu'André Larocque disait ceci dans Le Devoir du 4 janvier 2005. André Larocque, donc, anciennement de l'ADQ, professeur associé à l'ENAP, disait ceci ? je cite: «Le projet actuel du gouvernement du Québec constitue, dans notre histoire, le premier pas parlementaire important en cette direction. Il s'agit d'un avant-projet de loi, ce qui donnera à la commission parlementaire un maximum de latitude pour y intégrer ce qu'apporteront les consultations populaires.» C'est fort intéressant. Il poursuit, M. le Président, en disant ceci: «Que la réforme établit une représentation effectivement proportionnelle entre les trois partis sur lesquels se concentrent présentement plus de 90 % du vote, ce n'est quand même pas sans conséquences très positives. Dire que le gouvernement n'agit qu'"en concoctant ? et là il s'adresse presque au député de Masson; dire que le gouvernement n'agit qu'en concoctant ? un nouveau mode de scrutin fait sur mesure pour qu'il conserve le pouvoir", c'est carrément malhonnête.»

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. le ministre, comme nous sommes près de votre conclusion, je vais être bref. Pour avoir bien écouté le député de Masson et bien entendu ses craintes quant à la consultation, je vais simplement le référer à la revue de presse qui a suivi le dépôt de l'avant-projet de loi et je vais citer simplement deux éditorialistes, le premier, qui est Michel C. Auger, dans Le Journal de Québec du 16 décembre, qui disait ceci: «Voilà tellement longtemps que tous les partis politiques nous [promettaient] une réforme du mode de scrutin au Québec qu'on ne peut que se réjouir de voir un gouvernement qui a accouché non pas d'un énoncé d'intentions, mais d'un projet de loi.» Et M. André Pratte, dans La Presse du 17 décembre, disait ceci: «Avec la présentation, mercredi, de l'avant-projet de loi du ministre Jacques Dupuis, le Québec a franchi une étape cruciale vers une réforme en profondeur du mode de scrutin. Sous réserve des failles que pourrait mettre au jour la consultation publique à venir, le projet du gouvernement Charest corrigera les distorsions qui minent la crédibilité du système électoral québécois depuis plusieurs décennies.»

n(18 heures)n

Alors, voilà deux déclarations, M. le ministre, qui, je pense, donnent toute la place et toute l'importance à la consultation que vous entreprendrez à l'automne prochain, et il me semble que c'est de nature à rassurer et à rendre très collaborateurs le député de Masson et le parti de l'opposition dans cet exercice que vous dirigerez prochainement.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Vous savez, il est possible que mes... il est possible, comment dirais-je, que mes connaissances en technique de langage corporel soient déficientes. C'est possible que j'aie mal interprété le député de Masson. Et donc, à tout événement, je prends acte avec beaucoup de plaisir de la participation du Parti québécois à ma prochaine commission parlementaire.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Le temps passe. Est-ce qu'on pourrait savoir combien de temps qu'il reste à notre formation politique?

Le Président (M. Descoteaux): 5 min 10 s.

M. Marsan: Et combien de temps qu'il reste à cette commission?

Le Président (M. Descoteaux): Six minutes.

M. Marsan: Six minutes. Bien, je voudrais en profiter, M. le Président... Ce n'est pas les mêmes chiffres qu'on m'a donnés tantôt, mais...

Le Président (M. Descoteaux): Ça finit à 18 h 6, précisément.

Une voix: Mais vous n'avez pas dit que vous comptabilisiez les dépassements, tantôt?

Le Président (M. Descoteaux): Bien, on les a comptabilisés.

Une voix: Ah bon.

M. Marsan: Et il nous reste toujours...

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Marsan: ...14 minutes?

Le Président (M. Descoteaux): 5 minutes.

Opinion du ministre sur
l'avant-projet de loi remplaçant
la Loi électorale (suite)

M. Marsan: O.K. Il ne reste presque plus de temps. M. le ministre, ce que je voudrais vous demander, c'est: Pouvez-vous nous faire une espèce de synthèse, là, sur ce dossier-là qui est extrêmement important, le mode de scrutin? Je pense que vous avez reçu les commentaires des différentes formations politiques, et vous êtes sûrement à même de nous dire, là, aujourd'hui, qu'est-ce que vous retenez à la fin de cette période de crédits.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, vous savez... Oui, M. le Président. Ce que je retiens surtout, c'est la volonté des trois formations politiques d'avoir une réforme du mode de scrutin. C'est le désir vraisemblablement qu'aurait eu le Parti québécois de le réaliser lui-même, mais, bien entendu, les résultats du 14 avril 2003 ayant été ceux qu'ils ont été, maintenant il relève de nous, au gouvernement, de procéder à une telle réforme.

L'objectif majeur, je tiens à le préciser, l'objectif majeur, c'est de réduire les écarts qui dans le fond ne reflètent pas la volonté populaire, les écarts entre le nombre de votes recueillis par les partis politiques et leur présence en Chambre. Mais, je le dis d'emblée, nous devrons le faire de façon à ne pas affaiblir le Québec. Et c'est là que dans le fond je peux très bien reprendre mes propos de 2002: Loin de moi l'idée de vouloir affaiblir le Québec. Et donc il va falloir, il est vrai, M. le député de Masson, qu'il y ait une certaine stabilité politique et gouvernementale. Et ça, évidemment, je vais en tenir compte beaucoup dans mes réflexions, parce que personne ne veut vivre un système à l'italienne, au Québec, là. Nous voulons avoir des gouvernements qui sont donc des gouvernements relativement stables, nous voulons une stabilité politique, nous en avons besoin, comme nation, dans le contexte canadien, dans le monde entier, nous en avons besoin pour nous affirmer. C'est ça.

Mais en même temps il va falloir qu'il y ait de la simplicité, vous savez. Je mets au défi les gens du Parti québécois, qui favorisent le modèle scandinave, de nous expliquer comment le citoyen s'y comprendra dans tout ça, là. Il y a aussi des exigences de simplicité. Parfois, on idéalise un modèle, et, lorsqu'on est donc dans le domaine, parfois même on acquiert une certaine expertise qui nous permet de bien comprendre un certain nombre de choses, mais le citoyen va devoir, lui aussi, comprendre en bout de piste, là.

Et il ne s'agit pas non plus de tout bouleverser les moeurs politiques puis les moeurs électorales au Québec, là. Il faut respecter nos acquis, aussi. Nous vivons dans un système qui a donné des résultats extraordinaires depuis déjà plusieurs années, nous allons maintenant le réformer. Est-ce que ça veut dire qu'on doit tout remettre en question? Moi, je crois que non. Il faut également que nous misions sur nos acquis historiques, que nous innovions, certes, mais en même temps que nous respections nos acquis historiques et que nous respections finalement notre spécificité.

Alors, nous avons besoin, nous, d'un système qui soit adapté à nos besoins. Bien sûr pouvons-nous nous inspirer de choses qui se font ailleurs dans le monde, bien sûr pouvons-nous nous inspirer de choses qui se font dans d'autres pays, et nous devons le faire, mais tout en étant conscients qu'il n'y a jamais un modèle qui soit idéal, que chaque modèle a ses avantages et ses inconvénients et que notre défi, ça va être de nous doter d'un modèle qui va venir confirmer notre particularité mais en même temps qui va assurer une stabilité gouvernementale et qui va réduire les écarts, qui franchement sont, dans certains cas, honteux. Je vous ai mentionné tout à l'heure des écarts qui ont affecté tant le Parti libéral du Québec que le Parti québécois et l'ADQ. Les trois partis qui sont ici présents ont été à tour de rôle affectés par des écarts, en ce qui concerne donc le système électoral québécois. Et c'est à ça que nous voulons mettre fin.

Préservation du rôle de député (suite)

M. Marsan: Et, à travers ça, il faut que ce soit dans un Parlement modifié par une proportionnelle. Je pense que le rôle du député, c'est également votre intention, là, de le valoriser de plusieurs façons, et je pense que vous pourriez peut-être terminer en nous disant comment.

Le Président (M. Descoteaux): 30 secondes, M. le ministre.

M. Pelletier: Nous allons le valoriser, nous allons le valoriser non seulement au sein même de l'Assemblée nationale par une réforme parlementaire, donc, qui, elle aussi, va... a cours, mais nous allons le valoriser en mettant le député au centre de la Commission parlementaire sur la réforme des institutions démocratiques.

Le Président (M. Descoteaux): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Merci à tous les membres de la commission. Je pense qu'on a fait un bon épisode de quatre heures de crédits. Merci à tout le monde. Ça va? M. le député de Vanier?

M. Légaré: Pas pour l'instant.

Le Président (M. Descoteaux): Pas pour l'instant. Il reste une minute, M. le député de Masson.

M. Thériault: En une minute, M. le Président, je ne reviendrai pas sur les propos du ministre, là, qui me prêtait des intentions en disant que j'étais malhonnête, mais ce que je comprends, c'est que le rapport Pelletier, c'était en 2001, c'est trépassé, parce qu'il parle de cette réforme et de ce qui va en découler en disant: Je vais, «je vais», alors que c'est nous tous ici, les parlementaires, qui aurions dû finalement prendre le «lead» de ça.

Je comprends qu'il n'y a pas d'argent; on est passé de 1,6 million à 914 000 $ pour aller de l'avant dans une consultation dans laquelle on nous dit qu'il n'y a pas d'argent pour la consultation: Allez voir le Bureau de l'Assemblée nationale!

Je comprends que le ministre, entre les négociations qu'on a eues et ce qu'il nous dit aujourd'hui, vient de reculer. Tout comme il nous disait que l'ADQ avait reculé dans un autre débat, il vient de reculer, parce que tout ce qu'on lui avait demandé, il nous a dit que ce ne serait pas dans la motion, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Pour conclure, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, nous, on est de bonne foi, on attend cette motion, et j'espère que le ministre aura cinq minutes... cinq secondes pour me dire quand il va la déposer. Quand, M. le ministre?

M. Pelletier: Alors, M. le Président, le plus tôt possible. Évidemment, là, on respecte le fait qu'on est en étude des crédits.

M. Thériault: Le plus tôt possible dans le mandat?

M. Pelletier: Bien, M. le Président, je respecte le fait qu'on est en étude des crédits, donc les motions ne peuvent pas être débattues en Chambre en ce moment. Il faudrait que le député de Masson le sache. D'autre part, je n'ai pas dit qu'il était malhonnête, j'ai cité un article qui disait que ceux qui prétendaient que le gouvernement était en train de se concocter un système sur mesure, fait pour lui, étaient d'une malhonnêteté évidente. C'est ça que dit la citation. Si le chapeau fait au député de Masson, bien là ça le regarde. Mais, moi, je ne considère pas qu'il est malhonnête, soit dit en passant.

Documents déposés

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Puisque le temps imparti est écoulé pour ce volet, je dépose les demandes de renseignements généraux et particuliers de l'étude des crédits de ce ministère. Et, M. le ministre et tout le personnel qui est avec vous, merci beaucoup, merci aux collègues, merci au porte-parole de l'opposition officielle et aux collègues. La présente séance est ajournée jusqu'à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 8)