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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 18 mai 2005 - Vol. 38 N° 70

Étude des crédits du ministère de la Justice (1): volets Lois professionnelles et Protection du consommateur


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Table des matières

Lois professionnelles

Protection du consommateur

Documents déposés

Autres intervenants

 
M. Sylvain Simard, président
M. Pierre Descoteaux, président suppléant
Mme Nancy Charest
M. Raymond Bernier
Mme Charlotte L'Écuyer
M. Tony Tomassi
* M. Gaétan Lemoyne, Office des professions
* Mme Sylvie de Grandmont, idem
* M. Yvan Turcotte, OPC
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Simard): Je constate que nous avons quorum, nous allons commencer nos travaux.

Je rappelle le mandat de la commission, qui est: à l'occasion de l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 2005-2006, il a été convenu d'étudier les volets des lois professionnelles et de la protection du consommateur avec le ministre responsable.

Je sais qu'il y a des arrangements qui sont en train de se prendre sur la dernière heure, qui, pour des raisons techniques, pourrait être reportée. On m'informera sans doute, en cours de matinée, des ententes qui ont été prises.

Pour ce qui est de notre fonctionnement, je vais d'abord demander à notre secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Tomassi (LaFontaine); M. Marsan (Robert-Baldwin) va être remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac); et M. Valois (Joliette) sera remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Lois professionnelles

Le Président (M. Simard): Alors, il me fait plaisir, dans un premier temps, de saluer le ministre de la Justice, qui est avec nous ce matin, avec qui j'ai passé de très nombreuses heures dans cette salle dans des rôles différents mais avec beaucoup de plaisir et d'intérêt, je pense, au cours de années. Alors, lui dire que nous sommes heureux de travailler avec lui. Je souligne que c'est le député de Dubuc qui sera le critique de l'opposition ce matin et qui... il ne l'est pas juste ce matin, mais qui posera les questions sur les crédits ce matin et qui s'entretiendra avec le ministre.

Sur le partage du temps, je vous propose, pour en avoir fait l'expérience avec le leader du gouvernement hier après-midi, que nous fonctionnions sur une base évidemment équitable de temps partagé mais sans vouloir trop limiter à des blocs trop formels puis interrompre les gens parce que le bloc de 20 minutes vient de finir. Alors, j'inviterais les gens du côté ministériel à m'indiquer leurs intentions de poser des questions lorsqu'ils le souhaitent, de façon à ce que je puisse leur donner le temps de parole. Alors, à la fin, là, c'est à eux de voir à ce que vous soyez intervenus aussi régulièrement. Mais je ne bloquerai pas les temps de parole de façon aussi systématique. Je pense que c'est plus agréable et plus facile pour le critique et pour le ministre de pouvoir passer au-delà des blocs de 20 minutes. Alors, à moins que vous ayez des objections, je vous propose une plus grande souplesse. Mais, dès que vous faites signe, je m'arrange évidemment pour que vous puissiez intervenir dans les meilleurs délais.

Remarques préliminaires

Alors, j'invite tout de suite le ministre à faire des remarques préliminaires. Il n'y a pas de remarques finales lors des études des crédits, mais il y a quand même des remarques préliminaires. Alors, je l'invite à faire quelques remarques préliminaires, dans un premier temps.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, on vous souhaite la bienvenue à titre de président. Je veux également souhaiter la bienvenue aux membres de la commission, autant du parti ministériel que de l'opposition officielle, et au critique officiel, le député de Dubuc, ainsi qu'au secrétariat et au personnel de la commission.

Quant au partage du temps, je suis d'accord avec vous, je pense qu'on ira d'une façon qui est plus nuancée. Cependant, il est bien clair qu'on voudrait quand même en arriver à un partage qui soit équitable mais pas interrompre une question parce qu'on arrive nécessairement à 20 minutes, mais après ça qu'il puisse y avoir un partage qui soit équitable entre l'opposition, le critique et les membres de la formation parlementaire gouvernementale.

Alors, M. le Président, nous abordons aujourd'hui tout ce qui touche le secteur des professions réglementées. Donc, il s'agit des crédits de l'Office des professions. Et je voudrais présenter les gens qui sont avec moi, qui est Me Gaétan Lemoyne, qui est le président de l'Office des professions, la vice-présidente, Mme Sylvie de Grandmont, qui l'accompagne et, à ma gauche, Mme Stéphanie Neveu, de mon cabinet.

n (9 h 50) n

Vous savez, M. le Président, que le programme, ce programme-là de l'Office des professions est consacré tout entier à donner aux Québécoises et aux Québécois un gage de sécurité quant à la compétence et à l'intégrité des professionnels qui leur fournissent chaque jour des millions de services importants pour la santé, pour leurs intérêts ou encore pour leurs droits. Permettez-moi de tracer quelques grandes lignes qui nous permettront de nous repérer quant aux aspects essentiels du système professionnel québécois. Après avoir rappelé en deux mots le rôle de l'État et des ordres, je mentionnerai quelques dossiers correspondant aux enjeux actuels ou à venir du système tel que nous le connaissons afin de bien comprendre l'action de l'Office des professions du Québec.

Le réseau d'institutions et de règles mis en place il y a 30 ans évidemment pour réglementer les rapports avec les 300 000 professionnels du Québec d'aujourd'hui, je pense, a fait sa marque. Je pense à la loi-cadre, le Code des professions, aux organismes de réglementation autogérés et autofinancés que sont les ordres professionnels ? on en compte maintenant 45 ? au Conseil interprofessionnel du Québec, composé de représentants des ordres professionnels, qui agit à titre de représentant et d'organisme-conseil auprès du gouvernement, et enfin l'organisme gouvernemental de surveillance qu'est l'Office des professions du Québec.

L'Office des professions occupe un rôle clé au sein du système professionnel, étant à la fois la vigie de l'État quant à la bonne marche du système, le point de passage de la réglementation et de la législation professionnelle. Il y a plusieurs lois et plus de 500 règlements. J'ajoute aussi qu'il joue un rôle important de conseil auprès du gouvernement sur de très nombreux aspects de cet ensemble de professions, notamment sur les enjeux du système. On ne peut non plus faire abstraction du rôle essentiel des ordres professionnels et du Conseil des professionnels au sein de notre système.

Et je suis arrivé évidemment un peu récemment à titre de responsable, là, de l'Office des professions et du dossier des ordres professionnels. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance des principaux dossiers sur lesquels travaille l'office. Parmi les défis que rencontre notre société et le monde professionnel, l'office s'est concentré sur un certain nombre de dossiers importants. Et je voudrais vous rappeler dès le point de départ que la protection du public est la raison d'être des règles, des mécanismes et des institutions du système professionnel. Les besoins techniques et internes de nos professions et des ordres sont importants certes, mais il est essentiel de se soucier avant tout de protéger le public. Le public doit pouvoir croire dans les mécanismes qui le protègent. En fait, il a besoin de la vigilance de tous quant à la pertinence des règles et mécanismes mais surtout quant à leur application et, en fin de compte, à leur efficacité. À ce titre, il peut compter sur notre engagement à cet égard-là.

Les intérêts du public que le système professionnel a pour mission de protéger passent aussi par le fait de pouvoir compter sur un ensemble bien organisé de ressources compétentes. C'est dans cet esprit que l'office s'est investi, par exemple, dans le soutien d'organisations professionnelles du réseau public de santé. En matière de santé, il était nécessaire en effet que le réseau qui fournit les services aux Québécoises et Québécois dispose d'une panoplie de ressources adaptées et bien articulées.

Après l'adoption unanime du projet de loi n° 90 par l'Assemblée nationale en 2002, j'ai mis à jour les champs d'activité en favorisant l'interdisciplinarité parmi les 11 professions, et le gouvernement, avec l'appui de l'office, a soutenu les efforts de tous les partenaires de ce réseau pour mettre en oeuvre cette réforme souhaitée. Un ajustement de cette ampleur commandait des modifications réglementaires afin que les nouvelles règles produisent les effets attendus d'efficacité et de souplesse. À cette fin, l'office est resté en étroite collaboration avec les ordres visés par cette réglementation notamment pour que, dans toute cette transition, soient assurés la continuité des services et le respect des droits acquis. Certaines situations sont à actualiser, mais on peut dire que dans l'ensemble la modernisation des professions du réseau public de la santé physique a été menée à bien en collaboration avec tous les intéressés. Le président de l'office pourra d'ailleurs, à cet égard, vous donner davantage de détails.

Le second volet de cette actualisation concerne le domaine de la santé mentale et les relations humaines. De ce côté-là, les choses avancent de façon intéressante. D'ailleurs, l'office s'est adjoint un comité d'experts dont les travaux devraient, à ce qu'on m'indique, se terminer cette année.

Il y a aussi dans le domaine du génie où l'office a été actif au cours des dernières années. On sait que la Loi sur les ingénieurs nécessitait une révision. Des dispositions législatives ont été faites il y a quelques années et examinées en commission parlementaire sans qu'il ait été possible à cette époque de faire réussir la révision dans ce domaine. On sait que l'Ordre des ingénieurs est le deuxième quant au nombre de ses membres, 40 000 membres pour l'Ordre des ingénieurs, et que ces derniers sont des acteurs très importants dans des domaines essentiels de notre économie. L'office a donc repris le travail en constituant, avec l'accord de l'Ordre des ingénieurs et celui des technologues professionnels, un comité d'experts qui travaille à identifier les domaines du génie et à les définir. La tâche est vaste et complexe. Selon les informations obtenues, le comité d'experts devrait soumettre ses propositions aux ordres concernés au cours des prochains mois.

Maintenant, le Code des professions. Le Code des professions a plus de 30 ans et n'a pas fait l'objet d'une révision, et la dernière majeure a été en 1994. Je sais que les ordres professionnels réclament des outils plus performants pour l'accomplissement de leur mission d'assurer la protection du public ainsi qu'un allégement des processus de réglementation. Pour ce qui est de la modernisation du système professionnel, deux groupes de travail ont été créés en 2000. Le premier portait sur l'allégement réglementaire et les pouvoirs des ordres, et le second sur la discipline et l'inspection professionnelle. Et des rapports ont été déposés à l'office à cet égard par ces comités.

En 2003, afin de donner suite à une demande formulée par mon prédécesseur, l'office a revu deux mécanismes essentiels, que sont l'inspection professionnelle et la discipline, dans l'esprit notamment d'y apporter les affinements nécessaires à une meilleure efficacité. La démarche s'est faite en veillant à ce que le point de vue des milieux concernés s'exprime. Par ailleurs, en juin 2004, un groupe interne de travail a été formé à l'office, dirigé par le président, afin de revoir et mettre à jour les recommandations formulées en tenant compte des besoins exprimés et des ajustements apportés depuis le dépôt des rapports. L'office me proposera prochainement des orientations que j'analyserai. J'indiquerai par la suite celles que nous retiendrons.

En marge de ces travaux, mentionnons que l'office s'est également préoccupé de l'assurance de la responsabilité professionnelle, qui est aussi un moyen important de la protection du public. En effet, au fil d'une tournée faite par le président de l'office auprès de l'ensemble des ordres professionnels, des préoccupations sont apparues sur plusieurs aspects de l'assurance responsabilité. Je trouve intéressant la mise sur pied d'un groupe-conseil pour étudier cette question.

Toujours dans l'ordre des mécanismes de la protection du public, soulignons l'entrée en vigueur le 17 juin 2004 du projet de loi n° 41 et le suivi des mesures qui y sont prévues. On s'en rappellera, cette loi vise à faciliter l'action des ordres lorsque survient la nécessité de contrôler la pratique, voire de mettre à l'écart des professionnels représentant un risque du fait de leur état de santé physique ou mentale, d'une part, ou du fait d'une problématique criminelle, d'autre part. Ces règles étaient souhaitées par les milieux professionnels et ont été rapidement livrées par le gouvernement, mais elles rendaient nécessaires des lignes directrices. Ces lignes ont été proposées par l'office à l'été 2004, et on peut escompter de cette réforme une plus grande efficacité et surtout une rapidité accrue des ordres dans leur application auprès des membres visés.

Je voudrais souligner en passant qu'en matière professionnelle comme en matière de justice tout ne peut se régler par de grandes architectures de système. Les réalités sont changeantes et nous devons être attentifs à chaque réalité pour ce qu'elle est. Nous devons avoir en même temps une vision large et prospective afin de réagir à temps, et ce, dans la mesure où il faut, tout en gardant à l'esprit les grands enjeux et les grands équilibres du système.

Pour ce qui est de l'intégration des professionnels immigrants, l'office s'est engagé sans réserve dans ce projet afin de rendre plus aisée l'intégration des personnes qui viennent nous rejoindre au Québec. Notre gouvernement est préoccupé par les barrières qui compromettraient ou retarderaient inutilement, tant au niveau des délais que des coûts, l'intégration de ces personnes à nos ordres professionnels.

Dans plusieurs domaines, le Québec a besoin de ressources compétentes pour des services essentiels, notamment en santé. Sans demander aux ordres ou au réseau de la santé d'abaisser les exigences de connaissances ou d'aptitudes que le Québec s'est données pour des services de qualité, il est difficilement compréhensible de retarder l'intégration de ces professionnels dès lors qu'ils auraient des compétences équivalentes à celles qu'on exige des personnes diplômées ici. L'objectif est fixé et la question est considérée au plus haut niveau.

Un comité formé de parlementaires a procédé à des consultations auxquelles l'office et le Conseil interprofessionnel du Québec ont participé. Une équipe de travail formée de hauts responsables et de représentants des milieux concernés a été constituée par le gouvernement dans la foulée du Forum des générations en vue de dégager des solutions pour une reconnaissance plus rapide des compétences. L'office, d'ailleurs, le président de l'office est membre de cette équipe de travail, et les travaux progressent rapidement, car c'est une priorité.

n (10 heures) n

En ce qui a trait au développement du système professionnel, vous savez, notre monde professionnel est en continuelle évolution, les connaissances se développent, les méthodes évoluent et les besoins exprimés de notre société sont des paramètres incontournables. De plus, les services professionnels se dispensent dans le cadre d'un marché libre d'offre et de demande. Cela nous commande de veiller à ce que les règles et les structures facilitent l'évolution des pratiques. Par contre, la protection du public, qui est l'axe principal du système, eh bien, c'est autour de cet axe que doivent être modulés les règles et le développement du système.

Aussi, nous veillons à tenir à jour nos règles et le cadre de pratique, comme on l'a vu dans le cas des professions du réseau public de la santé ou bientôt du génie. On l'a fait aussi pour permettre de nouvelles formes de regroupement pour nos professionnels. La loi a été adaptée pour habiliter les ordres à permettre à leurs membres de former des sociétés à responsabilité limitée tout en maintenant les garanties professionnelles pour le public. Depuis, plusieurs ordres professionnels ont entrepris de se doter d'un règlement. Deux règlements sont en vigueur, soit ceux du Barreau du Québec et de l'Ordre des comptables agréés; d'autres sont toujours à l'examen.

Également, en ce qui a trait à la pratique commerciale des pharmaciens et médecins, on se rappellera que, suite à une demande qui a été faite par mon prédécesseur en novembre 2004, un avis a été demandé à l'office sur ce sujet parce qu'il est important de préserver la crédibilité du système professionnel et de rassurer le public. Donc, mon prédécesseur a requis un avis sur la déontologie et l'exercice en société en regard des pratiques commerciales entre les médecins et les pharmaciens. Comme je l'ai indiqué hier, l'office vient tout juste de me remettre son avis. Alors, je vais en prendre connaissance et en examiner attentivement les recommandations afin de retenir les éléments permettant de maintenir la confiance du public dans le système professionnel et d'en préserver toute l'intégrité.

Nous voulons avant tout nous assurer que le cadre choisi par les ordres permet de maintenir les garanties nécessaires au public au plan de l'imputabilité, de la responsabilité et de l'absence de toute situation potentielle de conflit d'intérêts notamment dans le but de maintenir la confiance du public à l'égard des professionnels et de leurs ordres.

Autre élément plus général de développement du système, l'office a constamment sur sa table des demandes de divers groupes qui souhaitent être constitués en ordres professionnels. C'est le cas notamment des ostéopathes, des naturopathes, des planificateurs financiers, des microbiologistes et des thérapeutes du sport. Le Code des professions donne à l'office des balises. Cependant, soulignons que chaque situation est particulière, notamment quant au contexte de pratique ou aux risques inhérents, et la décision de déléguer à un groupe des pouvoirs ordinairement dévolus à l'État est un acte aux conséquences importantes qui mérite d'être traité avec rigueur.

En terminant, j'aimerais rappeler que nous nous sommes donné des valeurs, que j'appellerais des valeurs de société, assez élevées en matière de protection du public. Cela commande une vision et une vigilance de tous les instants afin de préserver et de mériter chaque jour la confiance du public. Devant autant de défis placés à ce niveau, je suis heureux de pouvoir compter sur l'appui éclairé de l'office, de son personnel, donc l'office avec qui je poursuivrai la tradition de succès du système professionnel en concertation bien évidemment avec tous les partenaires de notre système professionnel. Alors, merci, M. le Président. Et maintenant je suis disposé à répondre aux questions des membres de la commission parlementaire.

Le Président (M. Simard): M. le ministre, merci. Avant de passer aux questions et réponses, je vais maintenant inviter les membres de la commission à eux aussi faire des remarques préliminaires, s'ils le souhaitent. M. le député de Dubuc.

M. Jacques Côté

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. D'abord, mes remarques seront très courtes. Écoutez, je ne prendrai pas, là, les 20 minutes qui me sont attribuées pour mes remarques préliminaires, puisque je préfère garder le temps qui m'est alloué pour échanger avec le ministre responsable des lois professionnelles, d'autant plus que nous n'avons que deux petites heures, là, pour étudier ces dossiers qui sont quand même complexes mais qui sont quand même aussi très d'actualité présentement.

D'abord, je voudrais vous saluer, M. le ministre, saluer ainsi les personnes qui vous accompagnent, particulièrement le président de l'office, de même que Mme la vice-présidente et Mme Neveu, de votre cabinet, saluer également les gens de votre ministère qui vous accompagnent. Comme il n'y a pas de crédits, là, qui nous sont attribués par le gouvernement, que nous n'étudions pas des crédits, là, attribués par le gouvernement à l'Office des professions, les deux heures que nous allons prendre, je pense que nous avons des objectifs de voir avec vous, M. le ministre, quels sont les orientations. Puisque vous êtes le ministre responsable lois professionnelles, moi, durant ces quelques minutes qui nous sont attribuées, j'aimerais savoir surtout vos priorités, vos objectifs, vos objectifs non seulement à court terme mais aussi à moyen terme et même peut-être aussi à long terme.

Je pense qu'il s'agit d'une opportunité qui est toute désignée pour échanger avec vous à ce sujet sur plusieurs dossiers qui sont déjà en cheminement. Vous l'avez vous-même mentionné tout à l'heure dans vos remarques préliminaires, vous avez soulevé plusieurs dossiers. Je vais y revenir sur ces dossiers que vous avez soulignés, d'autant plus, M. le Président, que nous sommes devant un troisième ministre responsable des lois professionnelles en deux ans et, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, je ne pense pas qu'il y ait eu des projets de loi, à part le projet de loi 41, à part la loi n° 41, dont avez souligné l'adoption tout à l'heure, qui était quand même une loi qui avait certaines modifications importantes mais qui était quand même une loi qui apportait des modifications mineures au Code des professions. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il ne manque pas de projets, et nous nous attendrions à beaucoup... à d'autres choses, là, que des grands principes ou des grands objectifs. Je pense qu'il faut y aller dans la pratique. Il va falloir qu'il y ait des pièces législatives, là, qui soient déposées afin que nous ayons l'opportunité d'en discuter.

Alors, j'espère donc, M. le Président, que nos échanges seront fructueux et constructifs et, en cela, je puis assurer le ministre de mon entière collaboration. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien. Donc, période de questions. M. le député.

Avis de l'Office des professions
sur les relations commerciales
entre médecins et pharmaciens

M. Côté: Alors, M. le Président, j'aimerais... J'ai posé, hier ? le ministre a en parlé tout à l'heure ? j'ai posé une question, hier, au ministre concernant le mandat que l'Office des professions a eu de produire un avis sur les relations commerciales entre médecins et pharmaciens, surtout sur leur impact sur l'indépendance et l'intégrité de ces professionnels, avis qui était soulevé également dans le mandat. On parlait également de la problématique, là, des loyers à rabais ou des loyers à titre gratuit.

Ça fait maintenant sept mois que l'office a eu le mandat. Vous m'informez que vous venez de recevoir l'avis, vous m'avez informé que vous venez de recevoir l'avis de l'Office des professions, que vous allez en prendre connaissance, vous allez prendre le temps de le l'analyser et que vous viendrez avec des orientations gouvernementales à cet égard. Vous ajoutez ceci, vous avez ajouté ceci: «Je pense que c'est un avis fort important, et on doit examiner également les impacts... bien l'analyser et voir les impacts qui pourraient en découler, toujours dans la perspective, M. le Président, c'est bien sûr, d'assurer, dans le cadre de tout ce qui touche la réglementation des professions, d'assurer la protection du public. Donc, je tiens à rassurer le député de Dubuc à cet égard-là...» Alors, c'est ce que vous m'aviez répondu, hier, à l'Assemblée nationale.

M. le Président, vous ne m'avez pas rassuré, et surtout je pense que vous n'avez pas répondu en totalité à ma question. Vous m'avez dit: Oui, je viens de recevoir l'avis. Mais ma question était pourtant simple: Est-ce que le ministre peut nous garantir que cet avis sera rendu public dans les prochaines semaines? Le ministre parlait, dans ses remarques préliminaires tout à l'heure, de l'importance de protéger le public. Les relations commerciales entre les médecins et les pharmaciens, ça a suscité beaucoup de questionnement auprès de la population. Et votre prédécesseur parlait de diligence dans le traitement de ce dossier. J'aimerais savoir si votre prédécesseur avait eu l'avis de l'office.

Le Président (M. Simard): Vous avez mal entendu la fin de la question. Est-ce que vous voulez la répéter, M. le député de Dubuc?

M. Côté: Est-ce que votre prédécesseur, le ministre de la Justice qui vous a précédé, avait déjà reçu cet avis?

M. Marcoux: Bien, écoutez...

M. Côté: Vous l'avez eu? C'est vous qui l'avez eu?

M. Marcoux: ...pas à ma connaissance. L'office me l'a transmis à peu près ? je peux vous donner la date, là, de transmission ? il y a une dizaine de jours. C'est pour ça, là, M. le Président... vous donner la date.

M. Côté: Oui. Et vous allez le rendre public dans combien de temps?

n (10 h 10) n

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, je voudrais simplement là-dessus indiquer ceci. C'est un avis qui est important, comme le mentionnait le député de Dubuc, c'est un avis qui est produit dans le cadre d'un processus décisionnel donc pour arriver à des propositions et à des orientations. Ce que j'ai indiqué, hier, c'est que je vais l'analyser, on va l'analyser pour évaluer les impacts et le plus tôt possible arriver avec des orientations sur ce plan-là. Je pense que ce ne serait pas... à ce stade-ci, de le rendre public, il ne serait pas approprié. On va poursuivre la réflexion pour en arriver à des orientations et, à ce moment-là, on pourra évidemment décider de le rendre public. Mais je pense qu'il est important de pouvoir arriver avec des orientations avant de le rendre public. Je pense que ça, ça s'inscrit dans tout modèle d'avis qui est demandé par un ministre dans le cadre d'un processus décisionnel.

M. Côté: Oui, mais, M. le ministre, lorsque vous dites que vous viendrez avec des orientations, quand, ces orientations-là, vous allez les déposer? Et est-ce qu'on doit comprendre, par vos propos, que vous ne rendrez pas publique l'entièreté de l'avis, c'est-à-dire que vous n'allez émettre que les orientations que vous allez juger importantes? À ce moment-là, si vous ne rendez pas publique l'entièreté de l'avis, vous allez à l'encontre de ce que votre prédécesseur s'était engagé, où votre prédécesseur s'était engagé à rendre public cet avis au complet.

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais dire au député de Dubuc que je n'ai pas dit que je ne le rendrais pas public. Ça, c'est clair. Ce que j'ai indiqué...

Une voix: Vous avez parlé d'éléments...

M. Marcoux: ...ce que j'ai indiqué, c'est que nous allons l'analyser, comme ça se fait dans le cadre de tout processus décisionnel, c'est important... publiques les orientations et, à ce moment-là, je déciderai si on doit le rendre public, si on peut le rendre public, là, sans qu'il y ait des impacts négatifs.

Mais soyez bien rassuré là-dessus, l'avis, nous allons l'analyser, nous allons arriver avec des orientations dans le cadre de ce qu'on appelle... et ce qui me préoccupe beaucoup, moi, dans ce dossier-là, comme dans les autres, c'est celui de la protection du public. Je pense que c'est ça, l'objectif qui doit nous guider. Et, à ce moment-là, on décidera de l'opportunité et du moment de le rendre public. Et ça, là, je pense que c'est très, très important.

M. Côté: Mais est-ce que vous êtes capable de nous donner un délai, une date fixe, quand vous allez au moins... pas nous laisser traîner ça, six mois, un an, un an et demi avant d'avoir au moins ces orientations-là que vous allez nous présenter, et aussi nous donner l'avis, le rendre public? On ne voudrait pas... Je comprends que vous dites que vous allez faire avec diligence puis que vous allez essayer d'être le plus rapide possible, mais il faut avoir au moins un délai.

M. Marcoux: M. le Président, ce que je puis confirmer et, à cet égard-là, bien rassurer le député de Dubuc: oui, je vais faire diligence, oui, nous allons l'examiner le plus rapidement possible et en arriver avec des propositions le plus vite possible. Je peux vous dire que c'est dans les meilleurs délais, et ça, je peux vous assurer de ça, et c'est clair parce que c'est une priorité.

M. Côté: Oui. Bien, M. le ministre, vous me dites «dans les meilleurs délais». Écoutez, novembre, l'avis avait été demandé en novembre 2004; on vient de le recevoir, c'est sept mois plus tard. Vous me dites que vous l'avez reçu il y a 10 jours. Ça fait sept mois. Alors, si vous me dites encore: Bien, écoutez, on va essayer de le rendre public dans les meilleurs délais, est-ce qu'on va attendre encore sept mois, on va attendre encore huit mois, neuf mois? On va être rendu en 2006, puis il va y avoir beaucoup de comités d'experts puis de rapports qui vont avoir été déposés à ce moment-là sur l'office, sur différentes professions.

Je pense que c'est important. Vous le savez, le public est très interpellé par ces relations, par les relations entre les pharmaciens et des médecins, certains médecins. Alors, je pense que c'est un avis qui avait été demandé à bon escient. Et j'insiste, M. le Président, pour que le ministre nous donne au moins un cadre, une référence dans les délais dans lesquels il va pouvoir nous le rendre public.

M. Marcoux: D'abord, M. le Président, je ne voudrais pas évidemment... Je ne sais pas si le député de Dubuc trouve que ça a été long, là. Je pense que l'office avait un travail qui était compliqué à faire. Je n'ai pas aucun problème à ce que M. le président vous en parle d'ailleurs en disant le processus. Parce qu'il y avait également une recherche de comparaison avec ce qui se faisait ailleurs aussi pour voir comment s'inspirer de pratiques qui se faisaient ailleurs. Donc, il y avait une étude comparative. Et, moi, je ne peux pas répondre pour l'office. M. le Président pourra vous apporter des commentaires là-dessus. Moi, je l'ai reçu il y a 10 jours ? c'est ça, il y a 10 jours. Et ce que je vous dis: C'est un projet important pour moi, c'est un dossier important, et je vais agir avec toute la diligence possible. C'est ce que je peux vous dire. Je ne donnerai pas de date, en disant: C'est telle date. Ce que peux vous assurer cependant ? puis normalement on respecte ? c'est que, dans les meilleurs délais, M. le Président, je vais arriver avec des propositions. Ça, c'est clair.

M. Côté: M. le Président, je ne vous demande pas de date, M. le ministre ? est-ce que c'est trois mois ? je vous demande simplement de me donner une référence. Dans les trois mois, dans les six mois, dans la prochaine année, dans les prochaines semaines? C'est ça que je veux savoir, là, c'est un cadre de calendrier.

M. Marcoux: Je comprends très bien, M. le député de Dubuc...

M. Côté: Vous avez deux choses, là, vous avez vos orientations, que vous avez dit que vous allez les déposer, puis vous avez l'avis. Est-ce que vous allez rendre les deux en même temps ou vous allez les rendre publics un à la suite de l'autre?

Une voix: ...

M. Marcoux: Si vous permettez. Je comprends très bien l'insistance du député de Dubuc. Ce que je lui dis, c'est que c'est un sujet important, c'est une question que l'office a examinée. Et peut-être que vous pouvez dire: Bien, ils ont pris trop de temps, là, moi, je ne suis pas prêt à dire ça, là, je pense que, là-dessus, l'office a fait son travail. Et c'est une question, c'est un dossier qui est majeur. Ce que je vous dis, c'est que je vais agir avec célérité et dans les meilleurs délais. Et c'est ça, l'engagement que je prends.

M. Côté: Écoutez, M. le Président, j'en conclus, là, que, d'après les réponses que le ministre me donne, écoutez, la population ne pourra pas savoir, là, on ne pourra pas connaître l'avis avant encore plusieurs mois.

M. Marcoux: M. le Président, ce que je vous dis, là...

M. Côté: Si vous dites que ça...

M. Marcoux: ...ce que je vous dis, c'est qu'on va dans les meilleurs délais... Puis, à ce moment-là, évidemment, l'avis, on le rendra public, moi, je n'ai pas de problème là-dessus. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est dans le processus décisionnel, et on ne rendra pas... pas l'intention, là, comme dans d'autres dossiers, de rendre l'avis public avant parce que ça peut avoir des impacts. Puis, vous savez, il y a aussi des procédures judiciaires en cours dans certains dossiers qui sont reliés à ça. Je ne peux pas faire de commentaires à cet égard-là.

Ce que je peux vous assurer cependant, c'est que je l'ai reçu il y a 10 jours ? le président pourra apporter des commentaires. C'est un dossier prioritaire, c'est la protection du public, c'est ça qui va me guider dans les orientations, puis, à ce moment-là, on pourra rendre l'avis public, mais je ne le rendrai pas public avant. Puis je pense que, ça, c'est comme dans tout autre dossier, là, où il y a un processus décisionnel, M. le député de Dubuc, ce n'est pas nouveau à cet égard-là.

M. Côté: Oui, mais, écoutez, l'avis qu'on avait demandé, que le ministre, votre prédécesseur, avait demandé a pris sept mois avant d'aboutir sur votre bureau. Vous avez dit en plus tout à l'heure que vous trouvez que, sept mois, c'était un délai qui était normal. Donc, ça veut dire que, si ça prend encore sept mois, on va encore attendre vos orientations puis on va encore attendre que cet avis-là soit rendu public. Puis, dans le fond, c'est la population qui ne saura pas, qui ne connaîtra pas encore, dans les semaines qui viennent, là, la teneur de cet avis ni la teneur de vos orientations. Je vais...

M. Marcoux: Oui, si vous permettez, je voudrais simplement...

M. Côté: ...

M. Marcoux: Je voudrais compléter là-dessus, là, je pense, à moins que le député de Dubuc veuille poursuivre, là.

M. Côté: Allez-y, parce que je vais passer à d'autre chose après.

M. Marcoux: Je voudrais simplement rétablir les faits, là, et ne pas donner de fausses impressions. Premièrement, j'ai demandé au président de l'office de nous apporter des commentaires sur le travail qui a été fait. Je pense que c'est un travail sérieux qui a été fait, puis c'est un travail qui a été fait par l'office. Deuxièmement, c'est un sujet prioritaire et d'agir avec célérité à cet égard-là et dans les meilleurs délais afin d'en arriver à des orientations qui permettront justement d'assurer la protection du public. À ce moment-là, on pourra rendre l'avis public. Mais je vous dis, comme dans tout autre processus décisionnel... Et je ne voudrais pas donner l'impression, là, que c'est parce que le public ne sera pas informé. Le débat, il va se faire, puis, le public, il va être informé. Ça, je peux vous garantir ça.

n (10 h 20) n

M. Côté: Si c'est prioritaire, à ce moment-là, M. le ministre, ça veut dire que vous devez faire diligence. Mais vous devez faire plus que diligence, vous devez travailler pour que le public soit informé le plus possible et vous devez nous donner cet avis-là, rendre public cet avis-là le plus rapidement possible. Alors, on ne vous demande pas de le rendre public le 30 de juin, ou le 1er juillet, ou le 30 août, on vous demande simplement de nous dire à peu près: Ah! je pense que ça va être d'ici... on devrait être capable de le rendre public d'ici deux mois, ainsi que vos orientations. À ce moment-là, ça nous donnerait une réponse. Mais là, je m'aperçois que vous ne voulez pas vous engager, là, sur un délai. Vous me dites: Je vais faire diligence, je vais faire dans le meilleur temps possible, mais, pour vous, ça peut être six mois, ça peut être huit mois, ça peut être un an. Alors, je vais passer à une autre question...

M. Marcoux: Excusez-moi, là. Excusez-moi, là, ce n'est absolument pas ça que j'ai dit. Je n'ai pas dit dans un an, là. On ne va pas donner des impressions. Ce que j'ai dit, c'est que, un, l'office nous l'a fourni il y a 10 jours. Demandez à M. Lemoyne de vous faire un commentaire là-dessus, là. De toute façon, ils y ont travaillé. Deuxièmement, je vais le faire dans les meilleurs délais et avec célérité, avec cependant rigueur, et ça, c'est majeur. Je ne commencerai pas, là, à proposer des choses qui n'ont pas été bien examinées et dont les impacts n'ont pas été évalués, je vais le faire avec rigueur comme dans les autres dossiers, puis ça, je pense que c'est très important.

M. Côté: Alors, M. le ministre, je conclus...

M. Marcoux: Alors, M. le Président, M. le président peut faire un commentaire, si vous voulez.

Le Président (M. Simard): M. Lemoyne, vous vouliez ajouter un commentaire?

M. Lemoyne (Gaétan): Ah, tout simplement en ce qui regarde le délai. Alors, c'est sûr que, pour l'office, on peut considérer que le délai qui nous a été imputé pour préparer l'avis a été long. Cependant, la nature des informations, des droits impliqués nous commandait de faire un tour de la question, d'autant plus qu'il y a des procédures judiciaires qui sont en cours, et, dans ce contexte-là, je pense que l'avis de l'office devait prendre en compte l'état de situation dans son ensemble, et c'est ce qui explique en bonne partie, là, des délais aussi longs.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, j'invite maintenant le député de Dubuc à poursuivre.

M. Côté: Oui, bien, je conclus, M. le Président, avant de passer à une autre question, que ça veut dire qu'on n'aura pas cet avis-là encore, là, avant peut-être plusieurs mois. Alors, M. le Président, j'aimerais poser une autre question au ministre...

M. Marcoux: M. le Président, ce n'est pas ça que j'ai dit, là.

Le Président (M. Simard): Là, je veux juste vous faire...

M. Marcoux: Je vous dis que je vais le faire avec célérité ? ça fait qu'il n'y a pas d'interprétation ? avec célérité et dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Simard): Alors, chacun voulant avoir le dernier mot, je considère que c'était le dernier mot de cet échange. Et j'invite le député de Dubuc à poursuivre.

Révision du cadre réglementaire
applicable à certains ordres professionnels

M. Côté: Le projet de loi n° 169 a été adopté en 2001. Je vous rappelle, vous savez, M. le ministre, il permet aux ordres professionnels d'autoriser par règlement leurs membres à exercer des activités professionnelles au sein de deux types de société, la société en nom collectif et en responsabilité limitée et la société par action. Il y a plusieurs projets qui sont en processus d'adoption présentement, des projets de règlement. Certains d'ailleurs de ces règlements ont suscité de grandes craintes.

J'aimerais savoir, M. le ministre, où on en est avec le règlement sur qui avait été... le Collège des médecins qui avait été soumis au Conseil des ministres. Également, où en est le règlement, où en est rendu le règlement pour les comptables généraux licenciés, le règlement pour les dentistes, pour les ingénieurs, le règlement pour les notaires également, pour les opticiens d'ordonnance? Où en est-on avec le règlement sur les pharmaciens qui, lui aussi, avait été soumis au gouvernement? Il y avait également pour les médecins, pour les podiatres, les optométristes, les architectes, les agronomes, les audioprothésistes.

Alors, je pense que, écoutez, vous avez eu plusieurs projets qui vous ont été soumis et j'aimerais savoir exactement, là, où on en est. Est-ce que vous traitez ces règlements-là en priorité? Ou de quelle façon vous les traitez? Est-ce que vous les avez mis par ordre d'entrée ou si vous les avez mis par ordre prioritaire? Alors, j'aimerais avoir un petit peu d'éclaircissement à ce sujet.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je vais faire des commentaires et, avec votre permission, je pourrai demander aussi au président de l'office de vous préciser certains aspects parce que, comme vous le mentionnez, il y en a plusieurs que vous avez mentionnés. On se rappellera qu'il y en a deux qui ont été adoptés, donc soit pour les comptables agréés et pour le Barreau, les avocats. Ce n'est pas encore fait pour les notaires, M. le député de Dubuc.

Le Président (M. Simard): ...profession, s'il en est une, hein?

M. Marcoux: Ce n'est pas parce que ce n'est pas important, ce n'est pas ce que je dis, M. le Président. Donc, et on se rappellera donc que, pour ce qui est des pharmaciens, ça ne m'a pas été soumis, celui des pharmaciens. Pour celui des médecins, il est encore en examen, il y a des aspects, certains aspects à vérifier, d'autant plus qu'il y a eu un jugement de la Cour d'appel qui a été rendu récemment, il y a une couple de semaines, je pense, dans l'affaire qu'on a convenu d'appeler Pharmascience, où on a indiqué qu'un syndic ne pouvait pas obtenir de renseignements d'une société. Donc, ce que l'office actuellement ? et je pourrai demander au président de vous donner un peu plus de détails ? est en train d'évaluer: l'impact de ce jugement très récent de la Cour d'appel vis-à-vis la constitution en société parce que la société est une personne morale, comme vous le savez autant que moi, distincte de ses membres. Alors, il y a peut-être, sur le plan réglementaire, des façons de pourvoir répondre à l'impact, là, du jugement de la Cour d'appel rendu dans Pharmascience, et présentement l'office est en train de l'examiner. Et il est clair que c'est un enjeu, là, qu'on doit régler avant de procéder, et ça peut se faire assez rapidement, mais avant de procéder à d'autres formations en société. Et, si vous me permettez, on pourra reprendre les autres, là, mais, à cet égard-là, avec votre permission, je demanderais à Me Lemoyne, président de l'office, de vous parler peut-être un peu de l'impact de ce jugement de la Cour d'appel.

M. Côté: Oui, M. le ministre. Mais, avant peut-être de donner la parole à Me Lemoyne, j'aimerais, là... Il y a deux règlements, vous l'avez mentionné vous-même, là, le règlement sur les médecins puis sur les pharmaciens surtout, qui sont comme... c'est gelé, là, présentement, à l'office, là, ou au ministère. Toute la question... Je sais qu'il avait été publié dans la Gazette officielle les règlements sur le Code de déontologie des pharmaciens, entre autres, où on permettait de recevoir, là, des ristournes, des choses comme ça. On est en où, là, actuellement avec ces deux règlements là? Est-ce que ça va débloquer? Vous me dites, là, qu'il y a eu un jugement de la Cour d'appel, que vous prenez le temps d'analyser toutes les conséquences du jugement de la Cour d'appel. Mais est-ce que c'est lié à ça, les deux règlements, entre autres des pharmaciens?

M. Marcoux: Celui des pharmaciens, comme je vous ai mentionné, là, il ne m'a pas été soumis, premièrement. Deuxièmement, il y a aussi tout l'impact de l'avis, là, de l'office à cet égard-là. Alors, celui des pharmaciens, il n'y a pas eu d'autres développements. Et, celui des médecins, il y a certaines analyses complémentaires qui seront faites également, donc ça procède, celui-là. Il y en a d'autres également, par exemple sur les c.g.a. Mais, vous savez, il y en a eu deux seulement d'adoptés, là, à venir jusqu'à maintenant. Il y a aussi celui des notaires. D'ailleurs, il y a eu des rencontres récemment avec l'office sur celui des notaires, qui, lui, probablement, si on peut régler la question de l'impact de la décision dans Pharmascience, là, pourra aller de l'avant rapidement parce qu'il est pas mal avancé puis donc je ne pense pas qu'il y ait de problème et...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui.

M. Côté: Excusez-moi, sur celui des pharmaciens, le fameux code de déontologie qu'on voulait modifier, là, puis que vous avez comme gelé présentement, là, est-ce que c'est encore bloqué présentement ou est-ce qu'il y a des discussions? Est-ce que ça avance? Y a-t-il des progrès qui se font?

M. Marcoux: Celui sur les pharmaciens, il y a encore des discussions...

M. Côté: ...prépublication dans la Gazette officielle.

n (10 h 30) n

M. Marcoux: Oui. Mais il y a eu prépublication, cependant il est... Ce projet de règlement n'a pas été soumis ni à l'Office des professions ? parce que, comme vous savez, ce sont les ordres qui les préparent, les projets de règlement ? et alors puis ni au gouvernement, celui-là. Alors donc, il n'y a pas eu de développement à cet égard.

M. Côté: Mais le code, celui sur le code de déontologie, vous l'avez eu ou l'office l'a eu. Il y a eu une prépublication dans la Gazette officielle.

M. Marcoux: Je vais donner l'ordre chronologique, on va vous le donner, il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Côté: Oui, allez-y, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): O.K. Alors, le dossier des pharmaciens: l'office n'a jamais été saisi du règlement sur l'exercice en société des pharmaciens. Alors, ce qui a circulé, c'est au niveau du code de déontologie, où l'Ordre des pharmaciens était en consultation. Évidemment, avec la problématique qui s'est soulevée à l'égard de l'avis, au mois de novembre, l'Ordre des pharmaciens a, je dirais, suspendu quelque temps ses consultations à l'égard de la révision du code de déontologie. Ce que j'ai appris plus récemment, ils ont poursuivi les échanges avec un consultant et ils travaillent à restructurer et à reformuler leur code de déontologie.

Vous vous rappellerez qu'il y avait un élément néanmoins important qui était rattaché à l'indépendance, entre guillemets, et bien évidemment cet aspect-là a été examiné dans le cadre de l'avis. Et le dossier du Code de déontologie des pharmaciens, bien évidemment on va attendre ce qui va résulter des recommandations qui ont été faites au ministre quant au suivi de ce dossier-là. Et pour l'instant il n'y a pas de travaux à l'office qui se font à l'égard du Code de déontologie des pharmaciens.

Le Président (M. Simard): Alors, maintenant, j'invite la députée de Matane à poser la prochaine question.

Décision de la Cour d'appel
sur la prescription d'analyses de
laboratoire par les chiropraticiens

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. M. le ministre, le 25 février dernier, la Cour d'appel du Québec accordait aux chiropraticiens le droit de poser un diagnostic dans le domaine de leurs compétences, mais on ne leur reconnaissait toutefois pas le droit de prescrire des analyses de laboratoire, ce qu'ils revendiquent depuis plus de 30 ans. Ce jugement fait maintenant autorité, puisqu'aucune demande d'autorisation d'en appeler n'a été soumise à la Cour suprême du Canada. Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, quelle est votre position sur cette question?

M. Marcoux: Oui. M. le Président, alors c'est un débat évidemment qui dure depuis plusieurs années, je pense, même en 2000, lors de l'adoption de la loi dans le domaine de la santé, 2000 ou 2001. Et le jugement qui a été rendu a reconnu justement la possibilité pour les chiropraticiens de poser un diagnostic dans le domaine de leurs compétences, ce qui est différent des analyses de laboratoire. Donc, c'est une décision qui est importante.

Et actuellement, à l'office, on est en train d'analyser cette décision-là parce qu'on va évaluer les impacts par rapport aux autres lois professionnelles, notamment pour tout ce qui touche le Collège des médecins, là, avec le diagnostic et la question des analyses de laboratoire, toute la question de l'autorisation qu'ils demandent de pouvoir effectuer... prescrire des analyses de laboratoire. Alors, je pense que c'est une décision qui a été rendue récemment. L'office est en train de l'analyser, de voir les impacts, et, à ce moment-là, on pourra, là, nous prononcer sur cette question-là, en relation d'ailleurs avec les médecins.

Mme Charest (Matane): Merci.

Le Président (M. Simard): Très bien, M. le député de Montmorency.

Reconnaissance des diplômes et
des acquis obtenus hors Québec

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer mes collègues, M. le député de Dubuc, M. le Président, M. le ministre, ainsi que le personnel qui est ici présent aujourd'hui, qui se sont déplacés, et les remercier de la préparation des documents également.

M. le ministre, le Québec connaît ? et ça, on l'a mentionné à plusieurs reprises ? de grands défis en matière de finances publiques et de démographie. On a mis en place, comme gouvernement, des mesures pour être capable de permettre, sur le plan démographique, l'arrivée de nouvelles personnes qui, par choix, deviennent Québécois, Québécoises. Ce phénomène-là, on le vit davantage au niveau des régions. On sait que la région métropolitaine est davantage favorisée, de par l'aspect multiculturel, pour permettre l'arrivée de ces personnes. Par contre, en région, c'est plus difficile. Il y a d'ailleurs sur ce plan des données statistiques qui démontrent malheureusement une baisse de population dans nos régions, au Québec.

À cela vient se greffer un autre phénomène, c'est le phénomène de services en région. On sait que ces services-là, principalement dans le domaine de la santé, causent beaucoup de maux de tête. On sait qu'il y a eu des décisions de prises antérieurement en ce qui regarde les mises à la retraite au niveau des médecins, le personnel infirmier, qui ont causé des pénuries dans les régions. Si on examine maintenant la possibilité de permettre à des médecins étrangers ou à du personnel clinique de venir pratiquer au Québec pour permettre de combler cette pénurie, c'est certainement des éléments de solution. D'ailleurs, sur ça, les médias nous rapportent des cas où des médecins étrangers ne pourraient pas exercer la médecine au Québec parce que le Collège des médecins ne voudrait pas reconnaître leur formation. Ça a été aussi le cas bien sûr, comme je l'ai mentionné, de personnels infirmiers, de dentistes, d'ingénieurs, de toute autre profession.

Nous nous sommes engagés, comme gouvernement, à permettre et favoriser l'accessibilité de ces personnes aux professions réglementées. Donc, sur ça, M. le ministre, et vous le savez, quand on va en région, quand on rencontre nos gens, de plus en plus on nous pose la question: Pourquoi ces gens-là n'ont pas le droit de pratiquer? Qu'est-ce qu'on fait, comme gouvernement, pour permettre de compenser des situations qui, dans bien des cas, sont pénibles dans certains hôpitaux?

Donc, moi, M. le ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus en regard de cette position ou cet état de fait que ces personnes-là qui possèdent la compétence, qui possèdent la connaissance seraient certainement des ressources à utiliser. Et d'ailleurs les coûts aussi, parce qu'on sait ce que ça coûte de former du personnel, hein. Le temps, former un médecin, on parle de cinq à 10 ans, former le personnel infirmier, de trois à cinq ans, plus toute l'expérience également qui devra être acquise dans le déroulement de leurs activités. Donc, moi, j'aimerais, là, qu'on puisse essayer de faire le point sur ça, ce matin.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, bien, merci de votre question, M. le député de Montmorency. D'ailleurs, c'est bien sûr, comme vous le mentionnez, que cette pénurie a été exacerbée par les mises à la retraite, là, en 1997-1998: 1 500 médecins, à peu près la moitié d'omnipraticiens, la moitié de spécialistes qui ont été payés pour prendre leur retraite. J'en ai dans ma région, moi, le Dr Sauvé, un omnipraticien. Et donc, évidemment, à ce moment-là, les patients doivent être transférés à d'autres, et ça a eu des impacts majeurs. Ça a été la même chose, vous vous rappellerez également, avec les infirmières, il y en a à peu près 4 000, là, qui ont été payées pour prendre leur retraite.

En ce qui a trait à la reconnaissance des diplômes des médecins étrangers qui pourraient pratiquer ici, au Québec, déjà il y a une certaine amélioration et, par exemple, en 2004-2005, on prévoit qu'il va y en avoir, je pense ? et vous me corrigerez, M. le Président ? une centaine qui vont être en résidence. Et, selon justement le collège, là, le plan officiel du Collège des médecins du Québec, où il y a des statistiques, on m'indique qu'au 1er juillet 2004 55 médecins diplômés de l'extérieur du Canada et des États-Unis ont commencé leur résidence. On prévoit qu'au 1er juillet 2005 ce chiffre atteindra la centaine.

n (10 h 40) n

Mais, en plus de ça, on se rappellera qu'il y a un groupe de parlementaires qui ont entrepris des consultations pour l'automne 2004, où ils ont remis un rapport. D'ailleurs, parmi les groupes qui avaient produit à ce moment-là des mémoires, on retrouvait le Conseil interprofessionnel du Québec, le Collège des médecins et l'office. Et, le 21 décembre 2004 ? et ça, ça a été bien mis en exergue ? dans la foulée du Forum des générations, le premier ministre a annoncé la mise sur pied d'une équipe de travail sur la reconnaissance des diplômes et des compétences des personnes formées à l'étranger, un groupe de travail qui est présidé d'ailleurs par l'ex-directeur général, je pense, de Polytechnique, à Montréal, M. Bazergui. Et donc le Conseil interprofessionnel, les représentants de certains ordres professionnels, l'Office des professions participent à cette équipe de travail.

Et dans le fond les objectifs, c'est de trouver des solutions pour faciliter la reconnaissance des acquis des personnes qui viennent de l'étranger ? que ce soient des médecins, et nous en avons besoin, il y a aussi dans d'autres professions ? tout en maintenant évidemment la protection du public. Mais je pense qu'il y a une amélioration à faire, il y a une ouverture à faire de ce côté-là. Donc, il y a cette équipe de travail qui actuellement est à l'oeuvre, qui va remettre un rapport, et l'office s'implique activement au sein de cette équipe de travail. Parce qu'il est important qu'on puisse, c'est bien sûr, faciliter la reconnaissance des acquis et des diplômes tout en assurant que ces personnes-là ont la compétence requise. Et je demanderais peut-être, si vous permettez, au président de l'office, qui participe à ces travaux, de vous ajouter et de vous donner quelques renseignements complémentaires.

Le Président (M. Simard): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, simplement rappeler que ça ne fait pas plusieurs années qu'il y a de l'ouverture au Québec pour l'accueil des médecins étrangers dans le contexte où ? autant pour les étudiants québécois ? il y avait des places limitées au niveau de la disponibilité des places pour étudier. C'était la même chose pour les postes qui étaient disponibles. Alors, non seulement il faut prévoir la formation des étudiants, mais encore faut-il que les hôpitaux ou les établissements en général aient les autorisations requises pour les accueillir.

Alors, le ministère de la Santé et des Services sociaux a dégagé, depuis deux ans, des places de stage additionnelles, a ouvert des postes additionnels, et ça a permis, en collaboration avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, de prévoir de nouvelles règles pour faciliter l'accueil des ressortissants étrangers et surtout la reconnaissance de leur formation.

Donc, ça a donné lieu, pour le Collège des médecins, à un assouplissement des règles. Il y a des séances préparatoires aux examens qui sont organisées. Et, pour vous montrer un peu l'amélioration, en 2004, le président du Collège des médecins soulignait récemment qu'il y a un permis sur sept qui a été émis en 2004 par le Collège des médecins et qui l'avait été à un ressortissant étranger. Alors, c'est sûr que, un peu comme le ministre l'a souligné, il reste encore beaucoup de travail à faire, mais je pense qu'on est sur la bonne voie.

Par ailleurs, j'ai eu l'occasion, probablement comme vous, de prendre connaissance, cette semaine, des problématiques qui étaient soulevées dans les journaux. Mais on peut voir que, dans un cas, c'était beaucoup rattaché à une problématique de financement, on ne remettait pas sa compétence en cause. Mais évidemment on doit reconnaître que les processus sont encore longs et coûteux. Et les travaux de l'équipe de travail dont je fais partie s'intéressent particulièrement à ces aspects-là pour faire en sorte, particulièrement dans le domaine médical, à ce qu'il y ait le moins d'obstacles possible. Mais il va toujours demeurer une problématique, là, de reconnaissance, dans le contexte où...

Et je vous invite, si vous en avez l'occasion, à prendre connaissance de la dernière livraison du bulletin du Collège des médecins, qui s'appelle Le Collège, hiver 2005. Il y a une foule d'informations intéressantes sur l'évolution des dernières années, les projets qui sont en cours et qui sont, pour la majorité d'entre eux, destinés à lever des obstacles pour les ressortissants étrangers. Mais encore une fois, puis vous l'avez souligné, il reste encore beaucoup de travail à faire. Et d'ailleurs c'est souligné ici par le collège, pour dire: Il reste encore beaucoup de travail à faire au niveau des équivalences à reconnaître, notamment, par exemple, pour d'autres médecins formés au Canada ou aux États-Unis.

Mais, dans plusieurs spécialités, les travaux progressent, au niveau de l'agrément par exemple, pour pouvoir faciliter l'accueil. Un exemple qui était donné, de cette spécialiste en infectiologie, et, dans ce domaine-là, l'agrément n'est pas encore signé, mais, si c'était le cas, ça aurait donc pu faciliter l'accueil. Mais les travaux progressent.

M. Bernier: Ma collègue de Pontiac aurait une question additionnelle.

Le Président (M. Simard): Sur le même sujet...

Mme L'Écuyer: Oui, sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...parce que j'ai aussi l'opposition officielle sur le même sujet. J'aimerais bien qu'on vide les questions traitant de cette question-là. M. le député de LaFontaine, c'est là-dessus aussi?

M. Tomassi: ...

Le Président (M. Simard): Donc, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bon, je suis contente. Je savais qu'il existait un comité de travail justement pour la reconnaissance des acquis et des formations. Il reste qu'il y a encore beaucoup de problèmes, je pense que tout le monde en sont conscients.

Mon comté est limitrophe à l'Outaouais, et c'est reconnu que l'Université d'Ottawa a une formation très bilingue pour ses médecins. Et, quand on a des médecins qui veulent venir travailler dans Pontiac, ils ont l'impression qu'ils arrivent de l'étranger. Et on le vit, on voit l'exemple qu'on a eu aussi cette semaine de la spécialiste en sida, en infectiologie, qui était de l'Ontario, qui était aussi une chercheuse reconnue à l'Université McGill.

J'aimerais savoir, le comité de travail... Et je suis tout à fait d'accord avec la reconnaissance pour la protection de la santé publique. On ne peut pas non plus accréditer les gens qui le demandent. On sait aussi que la main-d'oeuvre au niveau médical a changé radicalement depuis une dizaine d'années. On dit toujours qu'on n'a pas de place, mais, en même temps, quand on fait un décompte de la façon dont aujourd'hui est pratiquée la médecine... Parce que la majorité sont des femmes. On sait qu'à 51 % et plus dans les facultés, ce sont des femmes, qui ne consacrent pas nécessairement 100 % de la tâche à la pratique. Est-ce que, dans un premier temps, le comité tient compte de cette réalité-là, tient compte aussi des retraits de la pratique des jeunes femmes médecins pour des raisons familiales, pour un an, deux ans, trois ans?

Pour avoir une expérience dans le domaine de la santé, j'ai vu qu'on comptabilisait des effectifs dans une région à 100 %, et là-dessus il y avait cinq femmes qui étaient en retrait pour des raisons familiales, pour deux ans. Ça veut dire que les effectifs n'étaient plus à 100 %. Est-ce que le comité tient compte de cette réalité-là dans le regard sur les accréditations? Et comment il perçoit les diplômes ou la reconnaissance des gens qui sont formés dans d'autres provinces que celles au Québec? Et, si on fait abstraction, souvent ces gens-là sont des gens bilingues.

M. Marcoux: M. le Président, je pense qu'il y a deux aspects dans la question de la députée de Pontiac. Il y a premièrement la question des effectifs médicaux. Et d'ailleurs le nombre de places dans les universités a été augmenté considérablement depuis trois ans pour l'admission d'étudiants en médecine, ce qui avait été coupé en 1997. Et deuxièmement il est bien sûr, je pense que mon collègue de la Santé et des Services sociaux l'a déjà indiqué, que la... c'est-à-dire la main-d'oeuvre médicale, les médecins, évidemment il y a plus de femmes et ça change un peu l'aspect de la pratique. Ça, c'est ce que j'appelle la prévision d'effectifs médicaux.

Pour ce qui est des médecins qui proviennent des autres provinces ? parce que, ça, c'est un des aspects de votre question ? je demanderais au président de l'office de pouvoir vous donner les précisions à cet égard-là.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, depuis 2002, il y a un groupe de travail canadien qui existe et qui se penche précisément sur ces problématiques-là pour réduire les délais et, je dirais, faciliter le plus possible l'arrivée des médecins de l'extérieur du Québec. Et encore une fois il reste des travaux à compléter. Il y a quelques spécialités qui ont été reconnues, ce qu'on appelle de l'agrément, ce qui fait en sorte que ça facilite, là, la reconnaissance de la formation qui a été obtenue.

Mais, pour le deuxième volet de votre question, au niveau des ressources, le comité ne se penche pas sur ces aspects-là parce que les effectifs sont du ressort du ministère de la Santé et des Services sociaux et c'est le ministère qui détermine, en collaboration avec le Collège des médecins et l'Association des établissements, le nombre de ressources qu'ils vont autoriser région par région. Et je sais pertinemment que, cette année, il y a une difficulté qui est rattachée à trouver des stages pour à la fois les finissants du Québec mais également les ressortissants étrangers dans le contexte où les cohortes qui vont sortir cette année ont plus que doublé. Alors, auparavant, il y en avait 400. On me dit qu'il y en aura tout près de 900, et s'ajoute à ces 900 là de trouver des places de stage pour les ressortissants étrangers, ce qui devient une problématique également.

n (10 h 50) n

Mais effectivement ce que vous avez souligné à l'égard des transformations au sein des membres du Collège des médecins au niveau, par exemple, de la problématique des femmes, etc., cet aspect-là est l'objet de préoccupations du ministère de la Santé et des Services sociaux pour voir comment ils vont réussir, je dirais, à mettre en place un plan d'effectifs qui réponde à toutes ces problématiques-là.

Mme L'Écuyer: Ça va.

Le Président (M. Simard): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer. Vous savez, j'écoutais mon collègue de Montmorency dire qu'en région ils ont un peu de difficultés à attirer les immigrants. Nous, en ville, c'est tout le contraire. Ils viennent s'installer dans les grands centres, à Montréal. Et la difficulté qu'ils ont, c'est justement, c'est de trouver une place et de faire reconnaître le métier qu'ils ont comme médecins. Même, je pourrais vous dire qu'à Montréal peut-être un des meilleurs endroits pour avoir un malaise cardiaque, ce serait dans une voiture de taxi, hein, parce qu'on risque d'avoir nécessairement des chauffeurs qui ont un métier de médecin dans leur pays d'origine. Et je sais que c'est un domaine que vous connaissez très bien, le taxi, pour avoir été aux Transports avant.

Reconnaissance dans les autres
provinces des compétences des
médecins formés au Québec

Mais, sur un autre... sur le même sujet, cette difficulté que les médecins ont à se faire reconnaître leur degré, j'aurais peut-être deux, trois questions. Peut-être, monsieur de l'ordre des professions pourrait me répondre. Quant aux Québécois qui ont étudié ici en médecine et qui quittent le Québec pour aller en Ontario ou en Alberta, en Colombie-Britannique, est-ce qu'il y a toujours cette difficulté à reconnaître leur profession comme, ici, ces gens-là qui viennent des autres provinces ont cette difficulté-là? De un.

Élargissement des tâches
des infirmiers et infirmières

De deux, concernant les infirmières... Parce que, là, on parle beaucoup de médecins; les infirmières aussi, c'est une grande problématique. Vous avez fait état tantôt des 1 500 médecins qui ont été mis à la retraite. Il y a au-dessus de 4 000 infirmières qui ont été mises à la retraite. Pendant cette période-là, les admissions en soins infirmiers ont été contingentées. Ça a créé une double problématique. Et on a vu tout récemment dans un article d'un journal où est-ce qu'avec le temps qui va venir nécessairement il y a des personnes qui n'ont pas pris leur retraite qui vont prendre leur retraite. C'est une autre problématique qu'on va avoir à subir.

Ma question là-dessus, c'est de dire: Est-ce qu'il y a eu, à un moment donné, discussion à savoir si le rôle des infirmières ne pouvait pas être élargi, si on ne pouvait pas leur donner plus de pouvoir pour poser peut-être des actes médicaux? Je sais qu'il y avait une réticence du Collège des médecins. Je veux peut-être avoir l'avis de l'office à ce sujet-là, savoir si c'est quelque chose qu'on prend vraiment au sérieux pour essayer de trouver une solution pour régler cette problématique-là, là, de la pénurie d'infirmières aussi qu'on a dans le système de santé au Québec.

M. Marcoux: M. le Président, je peux peut-être, dans un premier temps, parler rapidement des infirmières, parce que ce que vous évoquez comme enjeu est très important. D'abord, je voudrais vous mentionner qu'à l'Université Laval, Montréal et McGill on offre présentement de la formation aux infirmières pour que ces infirmières qu'on appelle, en pratique, spécialisées... Ce serait pour la néonatalogie, la néphrologie puis également la cardiologie. Alors, la formation est déjà offerte pour ces infirmières-là dites spécialisées. Et la réglementation requise, là, pour encadrer, ça devrait entrer en vigueur au cours de 2005, je pense, là. Donc, ça, c'est un objectif important puis ça concerne deux ordres de l'office. Alors, c'est en voie, ça, et je pense que c'est extrêmement important.

Il y a un autre sujet qui touche, là, ce qu'on appelle les infirmières praticiennes de première ligne, et ça, actuellement, il y a des discussions qui se poursuivent entre l'Ordre des infirmières et le Collège des médecins...

Une voix: Non, la FMOQ.

M. Marcoux: Et la FMOQ, avec la Fédération des médecins omnipraticiens parce que ça touche les pratiques de première ligne donc pour les omnipraticiens. Et alors les discussions sont en cours. Donc, ça vise évidemment à la fois, pour les infirmières spécialisées, à accorder davantage de pouvoir de pratique à des infirmières qui ont la formation requise, et il y a un règlement approprié qui sera adopté. Et les autres, bien, les discussions, ça a déjà été évoqué donc entre la Fédération des médecins omnipraticiens et l'Ordre des infirmières, donc ce qui, je pense, pourrait être extrêmement intéressant. Et, sur l'autre volet de votre question, je vais demander à M. Lemoyne de vous faire quelques commentaires.

Reconnaissance dans les autres
provinces des compétences des
médecins formés au Québec (suite)

M. Lemoyne (Gaétan): Il existe, comme je l'ai souligné rapidement tantôt, un comité national pour justement pallier les problématiques qui sont rattachées au transfert possible des médecins d'une province à l'autre. Mais effectivement il y a des difficultés encore rattachées à ça dans le contexte où, pour même des médecins formés dans la province voisine, c'est comme s'ils avaient été formés à l'extérieur du Canada ou des États-Unis. Alors, il y a un comité national qui siège pour faire en sorte, un, de réduire ces obstacles-là et même, je dirais, le faciliter dans la mesure où la reconnaissance... Je vous parlais tantôt d'agrément. Ça fait en sorte que, par exemple, le Collège des médecins ici, dans sa réglementation, va reconnaître sous forme d'agrément le parcours de formation d'un médecin de telle université et telle université pour s'assurer que la norme québécoise est remplie à 100 %. Alors, c'est en cours, ça se travaille actuellement, mais il y a encore des éléments, là... comme je vous disais, il y a des secteurs d'activité qui n'ont pas encore été couverts par ce processus d'agrément là.

Le Président (M. Simard): Toujours sur le même sujet, je vais passer maintenant la parole, du côté de l'opposition officielle, au député de Dubuc.

Reconnaissance des diplômes et
des acquis obtenus hors Québec (suite)

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. Avant de faire certains commentaires, il faudrait rectifier aussi le fait que ce n'est pas seulement depuis la formation du comité des députés, là, de 2004 que la reconnaissance des acquis s'est faite, là, et aussi au Québec. Je peux vous dire, moi, de 1997 à 1998 à 2003-2004, là, il y a eu des décisions rendues en ce qui concerne la reconnaissance des acquis, il y a eu 8 915 décisions de rendues, et, sur ce 8 915 décisions là, 5 000 concernaient la santé, 1 730, l'équivalence a été reconnue, et 2 024, l'équivalence a été partiellement reconnue. Donc, c'est quand même un montant important, là, et ça ne date pas d'aujourd'hui, là, que les équivalences pour les acquis sont reconnues ici, au Québec. Mais ça ne m'empêche pas, par contre, d'être inquiet, un petit peu comme le député de Montmorency l'a souligné tout à l'heure. J'ai des craintes aussi, moi, M. le Président, parce que, je vais vous dire une chose, c'est que, vous le savez, le gouvernement fédéral ? vous en avez parlé, M. le président de l'office ? le gouvernement fédéral met en place des stratégies, met en place des programmes qui touchent justement cette reconnaissance des acquis. Et vous n'êtes pas sans savoir non plus que le gouvernement du Québec, depuis 1995, travaille très fort dans ce dossier-là aussi.

Par son ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, il a créé une table de concertation sur la reconnaissance de la formation acquise hors Québec. En 1997, en décembre 1997, dans son rapport final, la table avait identifié des difficultés et avait formulé des recommandations en vue de les surmonter, ces difficultés. À la suite de ça, il y a eu une réévaluation des choses en 1999. En 2000-2001, notre gouvernement avait annoncé une série de mesures facilitantes justement pour choisir, pour sélectionner ces personnes immigrantes et les admettre à des professions qui sont réglementées.

En 2001, on a créé une nouvelle table de concertation, mais cette fois-là on a convié le Conseil interprofessionnel du Québec, Emploi-Québec, le Comité de l'adaptation de la main-d'oeuvre. Au printemps 2002, il y a eu l'adoption d'une politique québécoise sur la formation continue, sur l'éducation des adultes qui comporte un important volet justement sur cette reconnaissance des acquis. En octobre 2002, le Service d'information sur les professions réglementées, on a lancé un service d'information sur les professions réglementées qui justement fournit de l'information pour accompagner les personnes immigrantes.

n (11 heures) n

Et finalement vous avez créé en mars 2004 un groupe de travail composé de députés et déposé un document de consultation à l'automne dernier, et le groupe a effectué une consultation, a déposé son rapport en février dernier. Ainsi, M. le Président, on peut dire que la mobilisation des acteurs québécois en faveur de la reconnaissance des acquis est bien ancrée et est bien en place, surtout.

Or, le gouvernement fédéral a engagé une enveloppe budgétaire pancanadienne en soutien aux actions de reconnaissance des acquis et il l'a fait dans un contexte institutionnel, social et économique qui n'est pas homogène et aussi il l'a fait sur des problématiques qui commandent d'agir avant tout en considérant toutes les régions à travers le Canada.

Nous avons des craintes ? et celles-ci sont partagées par le monde professionnel québécois ? que le gouvernement fédéral juxtapose au Québec ces programmes visant la reconnaissance des acquis et le développement des compétences aux actions menées par les intervenants québécois en pareille matière. Pourtant, il devrait reconnaître et prendre appui sur la mobilisation actuellement et la concertation en cours de tous les intervenants québécois. Il apparaît donc avisé que le gouvernement fédéral transfère aux autorités du Québec la part des sommes qu'il entend consacrer au Québec à la reconnaissance des acquis en vertu de ces divers programmes, particulièrement celle qui vise les personnes immigrantes.

Et ma question, M. le Président, c'est: Est-ce que le ministre a fait des représentations auprès de son collègue des Affaires intergouvernementales et de sa collègue de l'Immigration? Et quels sont les engagements que le gouvernement fédéral quant au respect des compétences québécoises en la matière...

Le Président (M. Simard): M. le ministre, oui.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais faire quelques commentaires sur un peu la rétrospective de mon collègue le député de Dubuc. Bien, il m'a ouvert la porte. Donc, je pense, c'est important de le faire.

D'abord, je voudrais dire que, oui, il y a eu des efforts de faits au cours des années antérieures, mais ces efforts-là ne sont pas suffisants. Je pense que les résultats indiquent qu'il faut faire un pas de plus et prendre des mesures additionnelles. Je pense que c'est ce que ça indique, les résultats. Et donc, c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a eu, vous l'avez mentionné, le groupe parlementaire et, deuxièmement, qu'il y a l'autre équipe qui est présidée par l'ex-directeur général de l'École polytechnique, l'équipe qui a été mise sur pied dans le cadre du Forum des générations.

Évidemment, mon collègue et ami le député de Dubuc dit: Oui, on a fait beaucoup d'efforts. Je reconnais ça, il y en a eu. Ce n'est pas suffisant, je pense qu'il faut aller de l'avant, constater qu'il y a des résultats qui ne sont pas arrivés, donc qu'il faut pousser. Ça commence, ça ouvre, là, et il faut aller plus loin, puis ça, c'est majeur.

C'est bien sûr qu'en même temps le fait d'avoir mis à la retraite 1 500 médecins, 4 000 infirmières puis en même temps d'avoir réduit les admissions à l'université, ça n'allait pas dans la même direction. Je pense que ça, on doit le constater. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le député de Rousseau, je pense, qui a dit que c'était une erreur magistrale. Alors, qu'est-ce que vous voulez? Donc, on ne portera pas d'autre jugement, je pense, que celui qui est porté par le député de Rousseau à cet égard-là.

Donc, M. le Président, je pense que l'objectif que l'on doit poursuivre tous ensemble, c'est justement d'améliorer notre système de reconnaissance des acquis et de permettre davantage d'entrées de professionnels, soit des médecins, soit des infirmières ou d'autres professionnels, mais c'est particulièrement marquant dans la santé à cause notamment des besoins dans les régions, que nous puissions accueillir chez nous, pour pratiquer, davantage de médecins ou de personnel médical formé à l'étranger.

Et, pour ce qui est du gouvernement fédéral, ma collègue la ministre de l'Immigration, c'est un dossier dans lequel elle est fort impliquée. Et à ce moment-là je pense que c'est elle qui actuellement porte le dossier avec l'autre collègue des Affaires intergouvernementales. Et je pense que, si on se fie, M. le Président, aux ententes qui ont eu lieu avec le gouvernement fédéral depuis deux ans, que ce soit l'entente sur la santé, l'entente sur l'assurance parentale, on peut voir que, n'en déplaise à mon collègue le député de Dubuc, on doit dire que le gouvernement du Québec a eu de grands succès dans le cadre de négociations, d'ententes avec le gouvernement fédéral. Je pense que l'entente asymétrique dans le domaine de la santé, c'est une première au Canada, c'est une première au Québec, et ça a été reconnu par tout le monde, incluant M. Parizeau. Alors, M. le Président, je pense qu'en matière d'ententes, de négociations avec le gouvernement fédéral, le gouvernement actuel a de grands succès. Et c'est sûr que, sur les différents dossiers ? et mon collègue en a parlé d'ailleurs, hier, à l'Assemblée nationale ? évidemment les négociations se continuent et afin d'en arriver à des résultats qui vont être bénéfiques, là, pour le gouvernement du Québec puis pour la population du Québec, surtout.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, oui, merci, M. le Président. M. le Président, le ministre dit qu'il faut faire plus. Oui, il faut faire plus, mais il faut aussi que le ministre sache qu'il y a deux systèmes présentement qui sont en vigueur, il y a un système québécois de reconnaissance des acquis puis il y a un système fédéral qui juxtapose, par-dessus le système québécois. Et c'était ça, le sens de ma question, c'était: Qu'est-ce que vous faites avec ça? Est-ce que les engagements du gouvernement fédéral quant au respect des compétences provinciales, est-ce qu'ils vont être respectés? C'est ça qui est important. C'est que, le Québec, ses immigrants qui vont venir ici s'installer, on ne peut pas arriver avec la même politique que le fédéral, alors il faut que nos compétences à nous soient respectées dans ce domaine-là. Et c'est pour ça que je demandais si le ministre avait pris des engagements, avait demandé au ministre des Affaires intergouvernementales s'il avait eu des ententes avec lui.

Et je voudrais lui demander, en deuxième question, qu'est-ce qu'il compte faire pour justement défendre ces compétences-là, éviter une fois de plus que le gouvernement fédéral intervienne encore dans les champs d'exclusivité du Québec, et aussi qu'il nous donne l'argent qu'il prend de la part des Québécois pour ces programmes-là, qu'il nous remette notre argent, alors qu'il perçoive les sommes qui sont dues au Québec, qu'il nous les remette? Alors, c'est ma question: Est-ce que le ministre a fait des démarches dans ce sens-là, soit lui directement, auprès du fédéral, soit par l'entremise de l'Office des professions, soit par l'entremise de ses collègues, la ministre de l'Immigration ou le ministre des Affaires intergouvernementales?

M. Marcoux: Alors, M. le Président, d'abord, pour les médecins, il y a un comité au niveau canadien, là, pour les médecins, à ce que je sache, qui existe.

Sur la question qui est plus générale du député de Dubuc, je veux simplement lui rappeler une autre fois que c'est un dossier, là, qui est de la responsabilité de ma collègue la ministre de l'Immigration, et, ce dossier-là, l'office n'a pas eu d'implication particulière. Je pense que, comme dans tous les autres dossiers, M. le Président, avec le gouvernement fédéral, nous allons, par les ententes et les négociations...

Et j'ai donné des exemples tout à l'heure, M. le Président, où, dans le domaine de la santé, ça faisait plusieurs années qu'il y avait des insuccès même du gouvernement précédent. Première fois qu'on a une entente asymétrique importante dans le domaine de la santé. Je vous ai parlé de l'assurance parentale, M. le Président. Et, dans les autres dossiers, tout ce qui touche les compétences fédérales-provinciales, vous savez très bien la détermination du gouvernement actuel à défendre les compétences du gouvernement du Québec. Et également je pense que les ententes antérieures indiquent qu'on peut en arriver à conclure des ententes qui sont au bénéfice de la population du Québec.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Dubuc, veuillez poursuivre.

Rapport d'évaluation des
compétences professionnelles requises
en matière de vérification publique

M. Côté: Oui, oui. Alors, je vais passer à une autre question, M. le Président. Lorsque nous étions au gouvernement, plus précisément au courant de l'année 2002, nous avions commandé auprès de l'Office des professions un rapport d'évaluation des compétences professionnelles requises pour l'exercice de la vérification publique. L'office devait donc préparer un état de situation ainsi que soumettre des recommandations appropriées. Selon les échéanciers du mandat, le rapport devait être déposé à la fin de l'année 2004, si je ne m'abuse. Toutefois, nous avons été informés qu'il y avait eu des retards mais que le tout présentement était terminé. J'aimerais savoir du ministre: Quand ce rapport sera-t-il rendu public? Et quelle suite entend-il lui donner, à ce rapport?

n (11 h 10) n

M. Marcoux: Alors, M. le Président, c'est un dossier évidemment qui dure depuis plusieurs années et qui touche les professions dans le domaine de la vérification publique, les comptables agréés, les c.g.a., les comptables en management accrédités. Effectivement, l'office avait commandé un rapport, ce qu'on appelle maintenant le rapport Plante, donc un expert. Il y a eu des travaux de faits. Je pense que ? et le président de l'office pourra compléter, M. le Président ? le rapport a été déposé plus tard que ce qui était prévu, donc au début février 2005. Et l'office actuellement est en train d'analyser ce rapport-là pour évaluer justement, là, quelles sont les orientations qui pourraient être prises. Et ça touche toute la question aussi de justement du rôle des c.g.a. dans le domaine de la vérification publique.

Vous vous rappellerez qu'en avril dernier la Cour d'appel a confirmé la validité de la Loi sur les comptables agréés au Québec. Il y a aussi actuellement une plainte qui a été déposée par les c.g.a. du Nouveau-Brunswick en vertu de l'Accord de commerce intérieur, donc qui a été déposée, là, je pense, au début de 2005. Maintenant, le rapport Plante, l'office l'a reçu en février 2005 et l'office est en train actuellement d'analyser le rapport. Je vais demander à M. Lemoyne de compléter là-dessus.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, le rapport effectivement était attendu pour l'automne, et, pour des considérations particulières, le consultant a demandé à avoir un petit peu de temps pour le compléter, de sorte que c'est ce qui explique qu'il a été déposé en février 2005. On a commencé l'analyse du rapport pour dégager les orientations et la façon dont on pourrait y donner suite. On devrait être en mesure de déposer les orientations au ministre dans les prochains jours.

M. Côté: Mais est-ce que les ordres professionnels qui sont concernés vont pouvoir prendre connaissance de ce rapport?

M. Lemoyne (Gaétan): Pour l'instant, il n'est pas disponible, dans le contexte où, pour nos travaux et élaborer la solution, je pense que ce qui est important, à ce moment-ci, c'est le résultat, dans le contexte où, pour les ordres professionnels qui ont contribué à la confection du rapport Plante, alors, je dirais, la majorité des éléments qu'on y retrouve, c'est déjà à leur connaissance sauf les conclusions finales.

Et, à cet égard-là, comme le ministre l'a souligné, il y a un dossier judiciaire qui est en cour et, à cet égard-là, ce qu'on a constaté, c'est que chaque communication qu'on peut avoir dans la poursuite du dossier de la comptabilité publique, nos communications se retrouvent dans le dossier judiciaire ou parajudiciaire, là, de l'accord du Nouveau-Brunswick. Alors, à ce moment-ci, je pense qu'il est préférable et souhaitable, quant aux orientations, qu'on puisse préparer les recommandations au ministre et s'activer au niveau de la mise en oeuvre de ces recommandations-là pour que, le moment venu, le ministre puisse annoncer de quelle façon il va y donner suite.

M. Côté: Mais est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le président de l'Office des professions, que vous allez faire des recommandations au ministre et que le ministre va rendre publiques ces recommandations ou des orientations suite à... et que c'est possible que ce rapport-là ne soit jamais rendu public?

M. Lemoyne (Gaétan): Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est qu'au moment où les recommandations vont être faites ou rendues publiques par le ministre, il sera évalué, à ce moment-là, s'il est opportun, là, ou quelque temps après, dans le contexte où je vous disais tantôt, il y a des procédures judiciaires en cours, et, à cet égard-là, je pense que, par égard pour ce processus-là et par égard pour la position que le Québec y défend, on doit prendre cet élément-là en compte avant de décider de le rendre public.

M. Côté: Est-ce qu'on peut connaître cette position que le québécois défend?

M. Lemoyne (Gaétan): Bon. Le Québec, la position du Québec dans le dossier de CGA Nouveau-Brunswick, c'est que notre prétention, c'est que les c.g.a. du Nouveau-Brunswick, en vertu de l'accord qui est signé, sont autorisés à exercer, au Québec, les mêmes activités que les c.g.a. du Québec. En ce moment, c'est ça, la règle, là, et c'est ça qui est le contenu de l'accord, et c'est ce qu'on défend.

M. Côté: Mais, en ce qui concerne justement les c.g.a. au Nouveau-Brunswick, là, quelles sont les prochaines étapes qui sont envisagées justement par le ministre puis comment entend-il procéder justement pour régler ce dossier? Parce qu'on sait qu'en février 2005 les éléments du dossier n'étaient pas en place puis les représentants du gouvernement du Québec ne pouvaient pas garantir qu'ils seraient probablement en mesure de régler la question dans un avenir rapproché. Et c'est pourquoi le Nouveau-Brunswick a demandé de constituer un groupe spécial, à ce moment-là, en vertu de l'accord canadien interprovincial, là, l'ACI, là. Alors, à ce moment-là, qu'est-ce que vous envisagez comme prochaines étapes? Comment vous entendez procéder?

M. Marcoux: Bien, M. le Président, d'abord, ce qui a été déposé par les c.g.a. du Nouveau-Brunswick, c'est que ces derniers puissent exercer au Québec la vérification publique comme ils le font au Nouveau-Brunswick. C'est ça, la demande qui a été déposée, en prétendant que, ça, ils peuvent faire ça et avec l'Accord de commerce intérieur, alors qu'actuellement ils peuvent exercer au Québec les mêmes activités que les c.g.a. au Québec peuvent exercer. Et ça, la prétention, comme le mentionnait le président de l'office, c'est que c'est conforme à l'Accord de commerce intérieur, premièrement.

Deuxièmement, vous savez très bien que, dans ce contexte-là, tout le domaine de la vérification publique, ce n'est pas d'hier, là, qu'il y a des discussions à cet égard-là. D'ailleurs, ça diverge aussi, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas uniforme dans toutes les provinces non plus à cet égard-là, là, pour ce qui est de la vérification publique. En Ontario, ça se comprend, c'est qu'il y a eu une loi d'adoptée, mais elle n'est pas en vigueur, parce qu'actuellement, là, ils n'ont pas encore établi les modalités de mise en application. Donc, le dossier...

Et il y a eu aussi une cause qui a duré pendant un certain nombre d'années, là, une cause... judiciaire, même. Il y a eu un rapport qui a été commandé par l'office, vous en avez fait état, M. Lemoyne vous en a parlé. Il a été déposé en février dernier, l'office l'analyse et il va faire des recommandations, et, à partir de là, bien, on verra les orientations qui sont prises et comment on peut en arriver à une solution dans ce dossier-là. C'est l'objectif certainement qui est poursuivi.

Mais encore une fois, là, vous le savez autant que moi, on ne peut pas le régler nécessairement en trois jours, c'est-à-dire qu'il faut le faire avec rigueur. Et ça a été compliqué partout, dans toutes les provinces. Puis, ce que je vous mentionnais, même en Ontario, ils ont adopté une loi, mais elle n'est pas en application. Alors, je pense qu'il faut tenter d'en arriver à une solution, une entente puis après ça procéder, et non pas l'inverse.

M. Côté: Une dernière petite question sur le sujet: Est-ce que les c.g.a... puis est-ce qu'il y a actuellement des négociations avec les c.g.a. puis les c.a. présentement et le cabinet du ministre? À ce sujet-là, est-ce qu'il y a des rencontres qui se font? Est-ce qu'il y a des pistes de solution qui sont envisagées? Est-ce qu'il y a des négociations?

M. Marcoux: Écoutez, les rencontres... Moi, j'ai rencontré... je pense, j'en ai un, ordre, là, que j'ai rencontré pour les ententes. Je suis prêt à rencontrer les trois d'ailleurs pour les ententes. Mais ce que je vous dis, c'est qu'actuellement il y a eu beaucoup de représentations qui ont été faites à l'office. L'office analyse les recommandations du rapport Plante, et il doit me soumettre des recommandations, puis c'est à ce moment-là qu'on pourra, là, déterminer les orientations qui sont retenues. Mais je ne commencerai pas à négocier avant, là. Je pense que le travail se fait à l'office actuellement, puis, je pense, c'est comme ça que ça doit se faire.

Le Président (M. Simard): Bon, je pense que nous avons des questions du côté ministériel pour la suite des choses. Alors, j'invite le député de Montmorency à poser la prochaine question.

Encadrement des professions
des domaines de la santé mentale
et des services sociaux

M. Bernier: Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais, M. le Président, entretenir le ministre sur un sujet qui est quand même d'intérêt public, au niveau de services professionnels qui sont offerts par des personnes qui... Il y a des groupes qui possèdent toute la compétence pour faire ce travail-là; par contre, il y en a d'autres où... Il y a eu certains reportages télévisés également sur ça, au niveau de la psychothérapie.

n (11 h 20) n

On sait qu'il y a des groupes qui sont connus, bien encadrés et bien suivis. Par contre, c'est un domaine où on vient, dans certaines circonstances, travailler avec des gens qui sont vulnérables, vulnérables de par des situations ou des contextes de la vie qui amènent ça, des contextes familiaux. Ça peut être des problèmes financiers, divorce, problèmes avec des enfants, problèmes de consommation, et ces gens-là sont vulnérables. Donc, ils font face à des personnes ou à des groupes organisés qui, à un moment donné, pourraient exploiter ce contexte, cette situation. On a vu dans le passé des groupements, dans des cas davantage rattachés à des sectes, qui venaient exploiter ces gens-là. Donc, on est dans un domaine où la ligne est quand même assez mince, là. On reconnaît tous les professionnels qui oeuvrent dans ce secteur bien sûr, avec tous les codes de profession, ça, ça va bien, mais le problème, c'est les autres. Donc, j'aimerais voir et savoir de votre part, en ce qui regarde l'office, s'il y a des mesures pour encadrer certains thérapeutes, certaines personnes qui se disent thérapeutes dans le but de protéger ces gens en situation de vulnérabilité par rapport au contexte de la vie qu'ils ont à faire face? Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur ça.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, alors, ma réponse au député de Montmorency: il y avait eu un rapport devant un groupe de travail qui s'appelait le groupe Bernier, il a produit deux rapports, le I et le II...

M. Bernier: ...ce n'est pas moi, je ne suis pas membre du groupe.

M. Marcoux: Ah bon, ce n'est parent avec vous non plus. Et donc, qui a remis des recommandations en juin 2002. Il y a eu une consultation subséquemment. Et, après des consultations avec les ordres concernés, l'office a mandaté, en janvier 2004, un comité d'experts pour poursuivre la réflexion sur la base des recommandations du rapport du groupe de travail, qui a été remis en 2002. Et les travaux du comité d'experts, qui d'ailleurs, normalement, permettraient d'examiner, là, tous, pour les psychologues, les travailleurs sociaux, les conseillers d'orientation, les psychoéducateurs, les champs d'exercice et une liste d'activités pouvant être réservée... alors, le comité poursuit ses travaux. Je pense qu'il siège deux fois par mois, donc de façon régulière.

Et le dépôt du rapport de ce groupe de travail là devrait se faire à l'automne 2005, du moins l'office attend le dépôt pour l'automne 2005. Alors, on verra les recommandations qui sont faites à l'office et que l'office à ce moment-là fera suite à l'analyse et aussi avec les ordres professionnels concernés. Alors, je pense que c'est un domaine important, c'est un rapport qui va être très, très important, et donc on attend le groupe d'experts.

M. Bernier: Il n'y a pas présentement de rapport intérimaire ou certains messages qui ont été envoyés, certaines annonces...

M. Marcoux: Bien, écoutez, avec votre permission, M. le Président, la vice-présidente de l'office, qui nous accompagne, Mme de Grandmont, justement est la responsable de ce dossier-là à l'office, et, avec votre permission, je lui demanderais de compléter les informations.

Le Président (M. Simard): Alors, Mme de Grandmont, vous pouvez répondre à la question.

Mme de Grandmont (Sylvie): Alors, le comité d'experts actuellement est à proposer des normes très sérieuses d'encadrement. Ces normes sont à se parachever. Elles vont prévoir des normes pour encadrer l'ensemble des professionnels concernés dans ce secteur-là et aussi des normes pour des personnes, des psychothérapeutes qui ont acquis avec la même rigueur ces compétences. Donc, on aura à intégrer au système professionnel des psychothérapeutes non membres qui vont répondre à ces critères de formation.

On est à travailler aussi à une reconnaissance pour certains droits acquis aussi pour certains groupes. Et je pense que la proposition va être en lien avec la politique de santé mentale qui se développe au ministère de la Santé et des Services sociaux, où la psychothérapie et la médication, pour toutes les personnes vulnérables atteintes de problèmes de santé mentale ou de troubles mentaux, vont être priorisées, là, dans les prochains mois, les prochaines années.

Donc, nous avons une représentante du ministère de la Santé aussi qui suit nos travaux pour faire en sorte que ce secteur ou cette activité importante, là, soit bien encadrée dans le respect des compétences de ceux qui ont acquis, au cours des années, soit par leur parcours professionnel dans les ordres ou dans leur accompagnement par des écoles reconnues, cette formation et cette compétence.

Pour l'avenir, les normes vont prévoir un parcours où les gens devront être formés et reconnus par le système professionnel. Donc, on doit actuellement composer avec le passé et s'assurer du respect des droits des personnes mais aussi de la protection du public. Et on est à définir les règles pour l'avenir. Et je peux vous dire qu'actuellement, avec les échanges que nous avons eus, soit avec certains experts externes, les représentants des ordres qui sont concernés par ça, il y a de l'ouverture, et je pense que nous allons être en mesure de proposer quelque chose de très novateur au Québec, là, au cours de l'automne prochain.

M. Bernier: Je me réjouis, là, du lien qui est fait avec la politique du ministère de la Santé. Effectivement, il y a du travail important qui se fait dans ce domaine-là. Et, qu'il y ait un lien entre votre organisme et le ministère, pour moi, c'est,,, je trouve ça important et je m'en réjouis, de ça, qu'il y ait réellement des discussions sur ce point. Mon collègue de...

Mme de Grandmont (Sylvie): ...pour l'office que le président du groupe expert siégeait aussi à l'époque sur le comité Gagné. Donc, non seulement nous avons un représentant du ministère, mais le président de notre groupe, qui est quelqu'un qui oeuvre et qui connaît très bien le domaine du secteur de la psychothérapie et des problèmes des personnes vulnérables en santé mentale, préside aussi notre comité. Alors, je pense que... Puis, autour de la table, les experts ont une très bonne connaissance du terrain, de la problématique, là, de la vulnérabilité de cette clientèle-là au Québec.

M. Bernier: Merci, madame.

Le Président (M. Simard): Je voudrais juste faire le point sur le partage du temps. Nous avons convenu de changer de sujet, c'est-à-dire de passer à l'étude des crédits de l'Office de la protection du consommateur à partir de 11 h 45, pour une période d'une heure. D'ici là, il nous reste 17 minutes. Pour une répartition équilibrée du temps utilisé depuis le matin, j'accepterai une courte question du côté ministériel et ensuite je passerai la parole au député de Dubuc.

M. Descoteaux: M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Groulx.

Accessibilité à la thérapie par chélation

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. En fait, c'est une question que peut-être le président de l'office pourra apporter un élément de réponse parce que c'est plus une question de vérification. Plusieurs associations de patients chélatés ou de regroupements de patients chélatés, donc qui subissent des soins par la chélation, ont fait une demande au niveau de l'Office des professions et aussi au niveau de la Santé pour élargir la loi sur les médecins de façon à ce que les médecins puissent offrir ces traitements-là. Il y a quelques années, l'Ontario elle-même a modifié la loi sur les médecins pour justement permettre les traitements de chélation en Ontario. Et ils doivent se déplacer du Québec vers l'Ontario pour obtenir ces soins-là. Est-ce que vous êtes au courant de ces demandes-là? Et, si oui, est-ce qu'on peut entrevoir une modification législative ou des propositions?

M. Marcoux: Je vais demander peut-être à M. le président de répondre parce que, moi, je n'ai pas...

n (11 h 30) n

M. Descoteaux: À moins que je vous prenne de court un peu.

M. Lemoyne (Gaétan): Écoutez, je ne sais pas si ça soulève une problématique de traitement comme tel ou de coûts mais, en ce qui regarde l'Office des professions, j'ai vérifié avec mes collègues autour et on n'est pas informés de cette problématique-là. Alors, peut-être que la problématique est plus rattachée aux coûts qui y sont associés, et auquel cas ça relèverait plus de la Régie de l'assurance maladie ou du ministère de la Santé et des Services sociaux. Parce que chez nous il n'y a pas de dossier qui est ouvert là-dessus, pas depuis que je suis là.

M. Descoteaux: Parfait. Donc, au niveau de l'office, il n'y a pas eu de demandes qui ont été faites.

M. Lemoyne (Gaétan): Non, pas vraiment.

M. Descoteaux: S'il y en a, ça a été fait au niveau de la Santé.

M. Lemoyne (Gaétan): Peut-être.

M. Descoteaux: Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Groulx. Alors, je me tourne vers le député de Dubuc qui posera les questions d'ici la fin.

Révision du champ de
pratique des architectes

M. Côté: Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je voudrais revenir sur le plan d'action ministériel, surtout sur le projet 5 qui concerne la révision du champ de pratique des architectes. Vous en avez parlé, M. le ministre, dans vos remarques préliminaires. La loi prévoyait qu'un rapport ministériel devait être présenté dans les deux ans de l'entrée en vigueur de la loi, en décembre 2002. Le rapport a effectivement été déposé et il a constaté qu'aucun jugement ne pouvait être par conséquent porté quant à l'application du mécanisme d'autorisation d'actes prévus à la loi. Il y a eu une commission parlementaire en février 2003 également sur cette question. Et présentement, pour seule réponse, là, après tous ces délais, c'est qu'on se retrouve, là, que la poursuite de ce dossier est comme problématique et il doit faire partie... on nous dit, dans le cahier que vous nous avez fourni, qu'il va faire partie de la planification stratégique 2005-2008.

Alors, ma question, M. le ministre, c'est: Comme moi, vous constatez que les deux ordres professionnels, les technologues et les architectes, ne s'entendent pas, alors qu'est-ce que vous allez faire? Avez-vous l'intention de trancher la question? Et, si oui, dans quel délai vous voulez le faire, quelles actions vous allez poser? Est-ce que vous allez poser des gestes concrets? Parce que c'est un problème qui reste entier, on le constate présentement. Et je voudrais simplement souligner que nous avons beaucoup de lettres que nous recevons de la part de ces ordres, des membres de ces ordres pour nous...

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je remercie le député de Dubuc pour sa question. D'ailleurs, il y a des lettres qui sont adressées pas seulement à lui, d'ailleurs, à d'autres députés aussi.

M. Côté: ...copie conforme?

M. Marcoux: Non, mais à titre de député, à titre de député. D'ailleurs, ce n'est pas récent, hein? Il y a quatre ans, j'en recevais. Alors, je comprends.

Donc, comme vous dites, il y avait un délai de deux ans. Il y a eu une commission parlementaire. À venir jusqu'à maintenant, l'Ordre des architectes n'a pas encore adopté de règlement d'autorisation d'actes. Puis il y avait un projet de règlement qui avait été préparé, puis ce qui satisfait et demi l'Ordre des technologues puis d'autres organismes comme des designers d'intérieur, comme vous le savez. Puis il y a la question du 300 m puis du 600 m, puis non pas uniquement la valeur. Mais en tout cas vous êtes au courant de tout ce débat-là.

M. Côté: ...agricole.

M. Marcoux: Bien, justement, l'UPA, entre autres, justement, n'était pas d'accord avec ça, vous le savez. Donc, en avril de cette année, là, les échanges ont repris entre l'Ordre des architectes... En avril de cette année, les échanges ont repris entre l'Ordre des architectes et l'office... qui est en train de se faire ? et je peux demander à Me Lemoyne de vous en dire un peu plus ? sur toute la question de la formation, comparaison de la formation des architectes et des technologues en architecture. Alors, peut-être que je demanderais à Me Lemoyne simplement de vous donner quelques informations supplémentaires à cet égard-là. Mais l'objectif, c'est de pouvoir avancer là-dedans, c'est bien sûr.

M. Lemoyne (Gaétan): Les revendications de l'Ordre des technologues professionnels pour être autorisés à signer des plans et devis pour des constructions de 600 m² reposent essentiellement sur le principe qu'en 1973 ils étaient autorisés à signer des plans et devis pour des immeubles d'une valeur de 100 000 $ dont la valeur actualisée se situerait, en 2005, à à peu près 450 000 $ et correspondrait à des immeubles de 600 m².

Alors, vous le savez très bien, la reconnaissance des compétences dans le système professionnel pour effectuer une activité n'est pas basée sur la valeur du bien visé. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé en 2000, hein, on a enlevé les valeurs dans la Loi sur les architectes, qui étaient le point de référence, parce que ça vieillit mal quand on fait référence à un montant donné dans une loi ou dans un règlement, mais c'était plutôt donc rattaché sur les connaissances acquises pour effectuer l'activité.

Alors, à la suite des ajustements qui ont été apportés en 2000, il y a eu des correctifs qui ont été apportés en même temps à la formation des technologues professionnels pour compléter la formation adéquate qui correspondait à la nouvelle norme de 300 m². Alors, aujourd'hui, quand on fait simplement une règle de trois pour la valeur pour passer après ça à une nouvelle norme de 300 m² à 600 m², bien, là, il y a un problème, par rapport au système professionnel, de vérifier si ces professionnels-là ont acquis dans leur formation les compétences nécessaires pour des immeubles de 600 m² parce que, là, on change de catégorie, on n'est pas...

Vous savez, la catégorie de 300 m² réfère à des constructions, agrandissements, reconstructions, rénovations, modifications d'habitations unifamiliales isolées, sans limite de superficie, coûts, travaux. Ça réfère également à des unifamiliales jumelées, en rangée d'au plus quatre unités ou des établissements commerciaux, mais pas plus de deux étages et moins de 300 m². Alors, quand on veut après ça avoir une nouvelle norme à 600 m², bien il faut s'assurer que ce n'est pas strictement un élément de référence monétaire mais que, la catégorie d'immeubles, donc qu'on ait les compétences pour effectuer les plans et devis pour cette nouvelle catégorie d'immeubles là. Et, en ce moment, ce qu'on a demandé à nos ressources, à l'office, c'est d'examiner, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, d'examiner si la formation actuelle peut nous amener à 600 m² ou pas.

M. Côté: M. Lemoyne, le règlement, lui, que l'Ordre des architectes devait produire en vertu de la loi, il a été rejeté par l'office au début, je pense.

Une voix: Oui.

M. Côté: Mais là pourquoi vous ne le... pas, vous, ce règlement-là?

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, au niveau de l'office, vous avouerez qu'au niveau des compétences pour essayer d'encadrer effectivement si ça va être une norme de 300 m² ou 600 m², ça nous prend un point de référence, et ce point de référence là, il est à l'étude actuellement au ministère pour déterminer la formation requise. La prétention des architectes, c'est qu'ils n'ont pas cette formation-là, alors que, nous, on est en train de comparer la formation architecte et comparer la formation technologue et de s'assurer effectivement s'ils l'ont ou ils ne l'ont pas. Si jamais ils ne l'ont pas, on va s'organiser pour que ça puisse s'ajuster. S'ils l'ont, bien on regardera si on peut faire un règlement avec les parties impliquées.

M. Côté: Il me reste très peu de temps, quelques secondes...

M. Lemoyne (Gaétan): Je m'excuse.

Réforme du programme de
l'École du Barreau du Québec

M. Côté: Je voudrais finir avec une question au ministre. Ce matin, M. le ministre, dans Le Devoir, dans Libre opinion, on parle de l'École du Barreau qui a changé les règles de façon unilatérale, concernant l'École du Barreau. Et on nous dit même dans l'article, là, que ça a pris un mois avant que des gens de votre cabinet puissent répondre aux demandes qui leur avaient été faites par ces personnes et que la seule réponse qu'on leur a donnée, c'est que le projet de règlement avait été ratifié la veille sans plus de formalité ou de consultation, et surtout pas auprès des étudiants de l'École du Barreau.

Alors, moi, ma question, c'est: Que répond le ministre à la présidente du Conseil de contestation et aux membres du conseil de direction de l'Association des étudiants de l'École du Barreau de Montréal à cet article-là qui m'apparaît, là... Écoutez, M. le ministre, «de façon unilatérale». Alors, j'attends votre réponse à ce sujet-là.

M. Marcoux: Bien, alors, M. le Président, d'abord, l'information que j'ai, c'est qu'il y avait eu un appel de la part des membres du cabinet, là, qu'il y avait eu un appel de fait. Deuxièmement, l'information que j'ai, parce que j'ai vérifié aussi avec l'office, là, c'est que les principales associations d'étudiants au Barreau ? parce qu'il y a une association d'étudiants au Barreau ? auraient été d'accord avec cette... Ils auraient été consultés par le Barreau. Mais il y avait la CREPUQ, des universités, le ministère des Relations avec les citoyens qui ont été... enfin qui avaient été consultés. Et je pourrais peut-être... Parce que vous m'avez indiqué qu'il y a des associations...

n (11 h 40) n

M. Côté: ...

M. Marcoux: Non, mais, écoutez, là...

M. Côté: M. le ministre, c'est pour les étudiants actuels que c'est injuste, là, que c'est inéquitable, là. Pour les étudiants à venir, je comprends que le règlement peut être changé, mais, pour ceux qui sont déjà là, là... Il y avait une pétition de 400 noms sur 550 noms.

M. Marcoux: Vous pouvez répondre, je reviendrai. On pourra extensionner deux minutes.

M. Lemoyne (Gaétan): O.K. Au moment où le règlement a été déposé à l'office, ces informations-là ont été portées à notre attention et il y a eu des discussions avec le Barreau pour examiner cette problématique-là. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que ça peut viser, selon les informations qu'on détient, plus ou moins 70 étudiants, actuellement. Alors, ces étudiants-là, il y a une mesure qui a été... Et ces étudiants-là, les 70, là, c'est ceux qui ont trois échecs et plus. Alors, ces étudiants-là, cette année, vont avoir, à la fin de la session, la possibilité, comme toujours par le passé, d'avoir un examen de reprise et un autre examen de reprise un peu plus tard en juillet.

Alors, la dynamique que ça causait au moment où on a eu à examiner le règlement est la suivante: Qu'est-ce qu'on fait avec les 70? Il était difficile pour le Barreau de savoir, au moment où on a travaillé le règlement, de savoir combien il y en aurait. On dit qu'il y en a 70, mais c'est en se fiant aux statistiques des années passées, où on retrouvait, l'année passée, un taux de succès de 90 % globalement pour ceux qui étaient à l'École du Barreau. Alors, par rapport au nouveau système, comment faire en sorte que ces 70 là, plus ou moins, parce qu'on peut présumer que, parmi ceux-là, à la reprise du mois de juin et à la reprise du mois du juillet, il va y en avoir un certain nombre qui vont les réussir, ces examens-là... Pour les autres, dans le système antérieur, ils devaient se représenter, l'année d'après, au cours où ils avaient échoué et reprendre cet examen-là.

Le système change complètement. Alors, comment faire en sorte, dans les quatre écoles du Barreau, alors que tu ne sais pas combien tu vas avoir d'étudiants dans un et dans l'autre, de réussir à garder le programme intact, d'avoir les professeurs, de pouvoir garder le système d'examen, de correction, etc., tout ça en parallèle? L'examen qu'on a fait avec le Barreau, c'est que ça s'avérait une tâche difficile à remplir, et c'est pour ça qu'on a poursuivi le processus de consultation. L'École du Barreau a informé les étudiants dans les universités, a informé les étudiants dans chacune des écoles du Barreau de ce nouveau programme là. Il y a eu un appui majoritaire. Il y avait des réserves sur certains aspects, dont la majorité ont pu être corrigés. Il reste cet aspect-là des étudiants qui ont trois échecs, et ça pourrait être 30 ou 40 étudiants, mais qui vont avoir une possibilité, au mois de juillet, de reprendre, sinon de se réinscrire à l'automne, comme ils le faisaient dans l'ancien système.

M. Côté: Et payer, payer aussi. Ça va leur coûter...

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, ils payaient avant aussi, M. Côté.

M. Côté: Bien oui, mais là c'est un an, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Pardon?

M. Côté: Ça va être un an, là.

Le Président (M. Simard): ...vous adresser au député par son titre de député de Dubuc, s'il vous plaît. On va terminer là-dessus. Mais je comprends bien, M. le ministre, avant que vous interveniez là-dessus, que vous allez vous occuper de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'inéquité à l'égard de ce groupe d'étudiants.

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire que ce que je voulais répondre, ajouter au député de Dubuc, moi, je vais faire regarder cette situation-là pour voir, là, est-ce que vraiment il y a de l'inéquité ou si c'est quelque chose, là, qui peut rester comme ça. Mais c'est ce que je peux vous dire pour le moment, là. Mais je vais faire réexaminer la situation, voir s'il y avait, pour des fins d'équité...

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup. Nous allons donc passer... J'invite... Évidemment, on va faire une pause de quelques minutes. Nous allons passer à un sujet différent. Donc, sans doute que le président de l'Office des professions ne sera plus avec nous pour cette partie-là. Alors, suspension de cinq minutes, de façon à pouvoir nous retourner.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

 

(Reprise à 11 h 48)

Protection du consommateur

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, si vous voulez bien prendre place pour la suite de nos travaux.

Sans plus de préambule, M. le ministre, mesdames messieurs de la commission, j'inviterais d'abord le ministre à me présenter ceux qui l'accompagnent pour la prochaine heure. C'est le député de Groulx, vice-président de la commission, qui continuera, dans quelques minutes, à présider nos travaux. Mais j'aimerais qu'on identifie les participants. Je ne le crois pas nécessaire, mais, si vous le jugez approprié, vous pourriez avoir quelques minutes, courtes minutes de déclarations préalables, de propos, parce que je pense que l'important, au cours de la prochaine heure, c'est de pouvoir échanger, et se poser des questions, et y répondre. Alors, M. le ministre, voulez-vous me présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Et alors bienvenue aux membres de la commission. Vous nous quittez, si je comprends, M. le Président? Et bienvenue...

Le Président (M. Simard): C'est tellement passionnant que j'ai décidé d'aller vous suivre à la télévision.

M. Marcoux: C'est dommage, mais il n'y a pas de télévision...

Le Président (M. Simard): Non, c'est vrai.

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Et bienvenue à la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est la critique de l'opposition officielle. Donc, à ma droite, il y a M. Yvan Turcotte, qui est le président de l'Office de la protection du consommateur, et, à ma gauche, Mme Aurélie Bujold, qui est à mon cabinet et qui est responsable de ce dossier-là. Aussi, à l'arrière, il y a M. Gilles Angers, qui est secrétaire général, Mme Nicole Papineau, qui est la directrice des affaires juridiques, et M. Léonard Fortin, qui est le directeur des services aux consommateurs.

Alors, brièvement, M. le Président, l'office est un organisme autonome. Sa mission, c'est d'assurer la protection du consommateur. Donc, il a un rôle d'information par l'entremise de 11 bureaux régionaux, par l'entremise également de son service téléphonique, et de son site Internet, puis également des médias. Aussi, l'office représente les intérêts des consommateurs devant les entreprises en favorisant la résolution de litiges par des activités de conciliation et il doit appliquer les lois dans son rôle de surveillance. Donc, ce que l'office vise à faire, c'est établir un meilleur équilibre entre le consommateur et l'entreprise.

n (11 h 50) n

L'État québécois est actif dans le domaine de la protection du consommateur. On dénombre à peu près 24 lois, 17 ministères et organismes qui encadrent les activités commerciales. Donc, l'État assure la protection financière, la protection contractuelle, la protection des renseignements personnels, le contrôle de la qualité et de la sécurité des biens et services.

Maintenant, dans un régime de marché comme celui que nous avons au Québec et au Canada, en Amérique du Nord, l'intervention de l'État, si elle est importante, ça ne doit pas remplacer la vigilance du citoyen. Notre objectif, c'est plutôt de compenser le déséquilibre inhérent des rapports entre le consommateur et l'entreprise. Donc, l'objectif, c'est de créer un climat de confiance qui est essentiel à la prospérité parce qu'un consommateur qui est trompé, ce n'est pas un agent économique qui est dynamique. L'enjeu est de taille si on considère que les consommateurs québécois ont dépensé plus de 157 milliards de dollars en 2004, et ça a contribué pour 60 % de notre produit intérieur brut. Lorsque l'État veille aux intérêts des citoyens et citoyennes, il veille également aux intérêts légitimes du commerce et de l'industrie. Lorsque l'État instaure une discipline dans les marchés, non seulement permet-il aux consommateurs de conclure une transaction qui est juste, mais contribue-t-il aussi à maintenir une concurrence loyale entre les entreprises.

La protection du consommateur, c'est une préoccupation importante pour nous, le gouvernement, elle dépasse le cercle de l'équité et de la justice, elle est aussi de nature sociale et économique. C'est donc à ce titre que la protection du consommateur fait partie des missions essentielles de l'État, au même titre que la justice, la santé, l'éducation et le développement durable. Donc, en 2005, la protection du consommateur est toujours une partie... une mission essentielle de l'État et elle rallie, comme peut-être peu d'autres domaines le font, l'aspect social et l'aspect économique de la vie des citoyens.

L'intervention de l'État est d'autant plus appropriée que la société de consommation est en mutation. Les pratiques, vous le savez, les pratiques et les réalités commerciales changent, les nouvelles technologies modifient les comportements d'achat et font apparaître de nouvelles problématiques. D'ailleurs, le rapport ? je voudrais dire un mot, M. le Président ? le rapport du groupe de travail sur les organismes du gouvernement que ma collègue, Mme Monique Jérôme-Forget, présidente du Conseil du trésor, a rendu public hier, fait explicitement écho à cette réalité.

En effet, on peut y lire: Les transactions du consommateur et commerçant... Et je cite: «Les transactions du consommateur et commerçant sont souvent caractérisées par la disproportion de l'information et des ressources dont disposent les parties de même que par le déséquilibre de leurs compétences, tant techniques que juridiques. L'État a une responsabilité dans l'élaboration de mécanismes susceptibles de corriger ce déséquilibre et d'informer les consommateurs de leurs droits. Un organisme qui promeut et qui défend les droits des consommateurs doit jouir de la visibilité que nécessitent de telles fonctions. De plus, il doit agir avec indépendance afin de favoriser le développement du lien de confiance nécessaire à l'exécution de son mandat.» Fin de la citation.

Donc, le groupe de travail recommande évidemment le maintien de l'Office de la protection du consommateur et recommande également que l'office poursuive et accentue ses partenariats avec les organismes sans but lucratif et notamment avec Services Québec. Si le consommateur est mieux outillé aujourd'hui qu'il ne l'était lors de la création de l'office, en 1971, pour connaître ses droits et les faire valoir, sa relation avec l'entreprise se caractérise toujours par une disparité des connaissances et l'inégalité des ressources pour se défendre. D'ailleurs, jamais l'entreprise n'a-t-elle disposé d'autant de ressources pour concevoir, produire et mettre en marché des produits et des services. Donc, pas étonnant dans ce contexte que des centaines de milliers de consommateurs ont eu recours à l'office pour s'informer ou porter plainte en 2004-2005.

Au cours de l'exercice, l'office a traité 246 426 demandes de renseignements, reçu 777 897 visites sur son site Internet et traité près de 17 000 plaintes. Il y a d'ailleurs un niveau élevé de satisfaction des citoyens qui ont eu recours au service téléphonique de l'office pour se renseigner ou porter plainte. Un sondage SOM réalisé au mois de mars 2005 révèle que 95 % de la clientèle s'est montrée satisfaite du service reçu, notamment en ce qui a trait à la courtoisie et à la compétence du personnel et aux efforts déployés pour répondre avec clarté et diligence à leurs demandes.

Afin de répondre à cette forte demande et de maintenir un niveau élevé de satisfaction pour sa clientèle, l'office a amélioré l'accessibilité de ses services. Une première phase de réorganisation du service téléphonique a permis d'accroître la capacité de répondre aux appels des consommateurs en période de pointe, ce qui est vraiment important.

Et, pour ce qui est de l'internaute qui recherche de l'information ou désire porter plainte, il est également mieux servi. En effet, l'office a ajouté une centaine de fiches d'information sur la grappe de renseignements en consommation qui comporte au total 140 fiches. Chacune porte sur une thématique spécifique qui informe non seulement le consommateur de ses droits, obligations et recours, mais aussi prodigue des conseils utiles pour prendre une décision d'achat éclairée. La grappe est accessible par l'entremise du site Internet de l'office et du portail gouvernemental.

L'office a également innové en matière de prestation électronique de services. Ainsi, le consommateur peut, depuis le 1er avril 2005, avoir accès à un formulaire de plainte en ligne lorsqu'un litige l'oppose à un commerçant. Ainsi, l'internaute a accès à des services en ligne équivalents à ceux offerts au téléphone. Certaines pratiques d'entreprises... M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): ...M. le ministre.

M. Marcoux: Certaines pratiques d'entreprises ont également nécessité une intervention plus directe de l'office. Ainsi, des quelque 17 000 plaintes des consommateurs que l'office a traitées en 2004-2005, plus de un millier ont pu être résolues par voie de conciliation. Certaines plaintes ont toutefois entraîné des interventions plus musclées. Par exemple, l'office a mené, en 2004-2005, 421 enquêtes, engagé 159 poursuites, obtenu 98 jugements totalisant 477 000 $ en amendes. Ainsi, dans son rôle de surveillance, l'office a mené des opérations importantes dans deux secteurs d'activité commerciale, soit la vente de véhicules d'occasion et le domaine des agences de recouvrement.

M. le Président, je pense que les consommateurs québécois ont encore besoin des services de l'office. Et d'ailleurs le sondage SOM auquel je faisais référence tout à l'heure révèle que 80 % de la clientèle fait davantage confiance à un organisme public comme l'office qu'à une association de consommateurs ou à une association de l'industrie pour obtenir de l'information, traiter une plainte, effectuer une conciliation, mener des enquêtes. L'office jouit donc d'un indice de confiance élevé. Les citoyens considèrent ainsi que nul ne peut se substituer à l'État lorsqu'il s'agit de protéger le consommateur.

Cette marque de confiance motive l'office à jouer pleinement son rôle et à améliorer la qualité de ses services en 2005-2006. Donc, des mesures vont être prises, cette année, pour revoir le processus de réponse téléphonique, actualiser le site Internet. Ça permettra d'améliorer la qualité des services aux citoyens et également de tirer le meilleur parti possible des technologies de l'information et de la présence de Services Québec.

89 % de la clientèle de l'office considère les renseignements téléphoniques comme le service le plus important en termes d'information, comparativement à 9 % pour Internet. L'office va également développer davantage son approche de concertation et de partenariat, ce qui est une façon moderne de trouver des solutions pour l'ensemble des agents économiques. Donc... Oui?

Le Président (M. Descoteaux): Vous permettez, M. le ministre? Afin que nous puissions répartir le temps équitablement, est-ce que vous considérez en avoir pour quelques minutes encore?

M. Marcoux: Je termine. Trois minutes.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait.

M. Marcoux: Ça va?

Le Président (M. Descoteaux): On y va.

M. Marcoux: Donc, alors, il y a quelques semaines, j'ai nommé les membres du Comité consultatif dans l'industrie du voyage, composé de représentants des associations de consommateurs de l'industrie du voyage et de l'administration publique. Ce comité aura pour mandat de me donner des avis sur toute question relative aux activités des agents de voyages. Il me conseillera notamment lors de consultations que je tiendrai cette année afin de compléter la réforme du Règlement sur les agents de voyages.

La concertation sera également au rendez-vous dans le domaine de la vente de véhicules automobiles d'occasion. J'ai demandé à l'office d'asseoir autour d'une même table les associations de consommateurs, des représentants de cette industrie et la Société de l'assurance automobile du Québec. J'attends de ces échanges des mesures concrètes pour améliorer la protection des consommateurs et assurer aussi une concurrence loyale dans ce secteur. Je vous remercie, M. le Président, donc, pour ces deux minutes et je suis disponible pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour vos remarques préliminaires, et puis vous pourrez commencer avec les questions.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Quelques remarques. Mais je vais commencer tout de suite avec les questions parce qu'on n'a quand même qu'une heure, ce n'est quand même pas beaucoup, mais, à travers tous vos mandats, M. le ministre... D'abord, bonjour, M. le Président, bonjour, chers collègues, toute l'équipe du ministre et toute l'équipe du ministère, particulièrement, bon, l'organisme de l'Office de la protection du consommateur.

n (12 heures) n

Vous comprendrez que mes questions ne s'adresseront pas nécessairement juste à l'office tel quel, mais bien, M. le Président, au ministre dans l'ensemble aussi de sa vision de la protection du consommateur mais aussi de la consommation telle quelle.

Moi, je suis la porte-parole au niveau de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens, relations avec les citoyens qui faisaient partie du ministère de l'Immigration, Communautés culturelles et Relations avec les citoyens, dont l'Office de la protection était sous le ministère des Relations avec les citoyens et Immigration. Alors, vous comprendrez que, lors du remaniement... Maintenant, l'Office de la protection du consommateur se retrouve sous votre responsabilité, la responsabilité du ministre de la Justice, qui a déjà été auparavant, d'ailleurs, sous le ministre de la Justice, avant qu'il y ait le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, d'une part. Ça m'a pas pris un peu de temps à savoir où était rendu l'office. Comme porte-parole et critique de ce côté-ci, j'ai appelé au bureau du premier ministre. Ça a pris quelques semaines avant qu'on identifie clairement où se retrouve l'Office de la protection du consommateur, donc. Et là j'ai pu voir que c'était sous le ministre de la Justice. Bon. Évidemment, ça fait un peu de brassage, tout ça, là. Il n'en demeure pas moins qu'avec les écrits ce qu'on voit, ce qu'on entend, depuis toutes les dernières années... Et d'une façon non partisane que je dis ça.

Ma question au ministre, telle quelle. Évidemment l'Office de la protection du consommateur a un rôle, a une mission que vous avez élaborée. Puis j'avais rencontré l'office aussi puis j'ai pu voir un peu, pas M. Turcotte tel quel mais juste avant M. Turcotte, lorsque j'ai eu le mandat... pris le temps de regarder avec l'office sa mission, ses objectifs, bon, comment se déroulait dans le fond... tout le déroulement des plaintes, et etc., et il y a des éléments intéressants. On voit, avec les années, là, tout ce qu'il y a de publicité aux enfants, les remboursements de voyages, de cours, la vente itinérante, réparation de véhicules, d'appareils ménagers, etc., toutes les pratiques douteuses et abusives de ces secteurs-là.

Il y a beaucoup de cheminements qui se sont faits, au fil des années, par l'office d'une part mais par tout le milieu des consommateurs puis le milieu des organismes de consommation pour la protection des consommateurs telle quelle. Mais il y a encore beaucoup d'abus évidemment dans différents domaines. Il y a des nouveaux domaines qui arrivent, celui de toutes les nouvelles technologies, celui particulièrement du commerce électronique, téléphonie... en ligne, là, tous les services téléphoniques, tout ce qui touche le secteur automobile, tout ce qui touche le crédit. On sait que ce sont tous des domaines qu'on a besoin davantage de protéger le consommateur de différentes pratiques abusives.

Discussion générale

Orientations gouvernementales

Mais il y a des domaines qui sont beaucoup plus larges. Et c'est ma première question à M. le ministre, M. le Président. Dans l'ensemble du dossier de la consommation particulièrement mais du consommateur, de la protection du consommateur, vous êtes responsable de l'Office de la protection du consommateur, des consommateurs, mais il reste que tout le dossier du consommateur a été un peu, je pourrais dire, éparpillé, là. Puis il y a plusieurs articles qui exprimaient ça, que, sous le gouvernement, il n'y a pas vraiment nécessairement d'emprise, il n'y a pas de ministre responsable nécessairement des consommateurs, ce qui est une demande depuis plus de 30 ans, je dois vous dire, là, ce n'est pas d'hier.

Alors, vous vous retrouvez, M. le ministre de la Justice, vous vous retrouvez à avoir cette responsabilité-là du consommateur. Donc, ce n'est pas tout d'être responsable d'un office tel quel, d'avoir la responsabilité de l'office, mais il y a tout le dossier vraiment de l'ensemble de la consommation au Québec. Et je vois tous les dossiers de la hausse du prix de l'essence, bon, toute la saga au niveau du boeuf. Donc, ce sont des choses qui n'appartiennent pas nécessairement au ministre, de la responsabilité du ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur mais qui appartiennent dans le fond à un gouvernement, à travers tout ça.

Donc, comment vous voyez votre rôle ? avant de rentrer particulièrement dans le budget, j'ai des questions plus précises ? comment vous voyez votre rôle comme ministre responsable de l'Office de la protection du consommateur mais au sein du gouvernement par rapport à la protection du consommateur dans l'ensemble des dossiers gouvernementaux?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je pense que ce que la ministre indiquait... Je pense que l'office joue un rôle important. Et l'office, au cours des années, s'est adaptée, a ouvert de nouveaux champs. Vous avez mentionné celui, par exemple, des automobiles, là. J'en ai parlé d'ailleurs au cours de mon allocution, il y a eu une intervention de l'office cette année dans ce domaine-là, notamment les voitures d'occasion, où il y a eu des plaintes de portées. Et l'objectif est certainement d'assurer une meilleure protection du consommateur et aussi d'avoir une concurrence, là, qui est correcte à l'intérieur de ce secteur-là mais d'assurer une protection du consommateur. Je pense qu'il y a plusieurs plaintes d'ailleurs qui ont été portées.

Vous avez mentionné aussi tout ce qui touche le voyage. Je pense qu'il y a eu des actions de faites, il y a eu une loi et le fonds d'indemnisation, et d'ailleurs qui a été très utile, là, récemment dans la question des... ce qui est arrivé pour des courriers ou des sociétés comme Québecair Express ou Jetsgo. Je pense que c'est là qu'on voit que c'est une mesure qui protège les consommateurs et qui permet également de les indemniser, là, pour ceux qui avaient passé par des agents de voyages.

Je mentionnais tout à l'heure qu'il y a 24 lois et 17 organismes ou ministères qui touchent dans le fond à la protection du consommateur, allant de l'Autorité des marchés financiers, dans le fond, qui vise, dans un certain nombre d'activités, à assurer la protection des consommateurs, pas seulement pour réguler les entreprises. Donc, une foule de domaines.

L'objectif visé, c'est d'avoir une meilleure coordination, dans le fond, entre les différentes instances qui ont une mission en termes de protection du consommateur. Je pense que la coordination est importante... dire qu'on va ramener sous l'office toute une série d'activités mais certainement d'avoir une vision et une meilleure coordination qui puisse se faire au niveau gouvernemental. Et ça, d'ailleurs, déjà nous en avons parlé, et ça va pouvoir se faire d'une façon qui est informelle.

Pour ce qui est de la question du rôle de l'office, j'en ai brièvement parlé et nous pourrons y revenir. Il y a toute la question de l'information qui est fondamentale à mon avis, que les consommateurs puissent avoir accès à toute l'information requise sur leurs droits et obligations. La question de la surveillance lorsqu'il y a... Je pense que l'office délivre à peu près 2 000 permis, donc il y a certaines réglementations, donc l'office doit jouer son rôle de surveillance. La représentation, donc: accroître, là, les démarches de conciliation entre le consommateur et l'entreprise. Et puis également la concertation, donc: concertation avec les associations de consommateurs et les industries, meilleure concertation aussi avec différents organismes ou ministères qui sont aussi impliqués dans la protection du consommateur.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Avenir de l'Office de la protection
du consommateur (OPC)

Mme Léger: Merci. On a entendu, depuis les deux dernières années, toute la réingénierie de l'État évidemment, de votre gouvernement. L'Office de la protection du consommateur était ciblé dans les 60 organismes où il y avait une possibilité d'être soit complètement aboli ou soit, bon, replacé, reclassé, redéfini, peu importe, là. Alors, j'ai eu à discuter hier avec Services Québec, tout l'organisme de Services Québec, qui est sous mon mandat aussi de l'opposition officielle, donc tout Communication-Québec et toute la mission de Services Québec. J'ai pu en apprendre davantage, hier, dont, entre autres, celui de faire des ententes plus particulières avec les ministères ou les organismes.

Et je vous entendais tout à l'heure dire qu'une des demandes des citoyens, lorsqu'ils appellent particulièrement au gouvernement, bon, c'est beaucoup de demandes qui se font au niveau du consommateur. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous vous retrouvez... Est-ce que l'Office de la protection du consommateur, son objectif est d'être aboli? Est-ce qu'il va être plutôt ramené vers Services Québec tel quel?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, écoutez, là, je voudrais être très clair là-dessus ? puis je remercie la députée de poser la question ? le rapport qui a été rendu public hier confirme le maintien de l'Office de la protection du consommateur. Je pense que, s'il y a de quoi qui est clair, là, c'est bien ça. Alors, c'est évident. Et donc c'est un organisme qui est là pour promouvoir, et informer, puis défendre également les consommateurs dans l'exercice de leurs droits. Alors, ça, c'est clair. Donc, l'Office de la protection du consommateur va demeurer, il va demeurer dans son rôle, on le maintient, on le confirme.

n (12 h 10) n

Maintenant, ce que j'ai suggéré ? et d'ailleurs je peux demander au président de vous en parler un peu plus, là, parce que... ? c'est de faire certains partenariats qui pourront rendre encore plus efficace le rôle de l'office, et ça, je pense que c'est à rechercher, donc partenariat, par exemple, avec Services Québec, le cas échéant, notamment en tout ce qui touche, tout ce qui a trait à l'information. Mais le rôle fondamental de l'Office de la protection du consommateur demeure. Et, si vous voulez avoir plus peut-être d'information sur des partenariats, je pense que ça peut être intéressant, avec votre permission, pour quelques minutes, je peux demander à M. Turcotte de vous en parler, parce qu'on a fait état justement de partenariats, notamment en termes d'information.

Le Président (M. Descoteaux): M. Turcotte.

Mme Léger: Pas tout de suite, j'ai une autre question avant. Mais on va avoir l'occasion, là. Je ne veux pas empêcher M. Turcotte de parler, mais je veux...

M. Marcoux: À votre service, Mme la députée.

Mme Léger: Je le sais, M. le ministre. Un organisme de service, le ministre est aussi de service.

M. Marcoux: ...problème, là, l'office va me protéger.

Collaboration entre l'OPC
et Services Québec

Mme Léger: Oui? Bon. Je voulais quand même compléter, là, la partie de Services Québec, quand Services Québec est venu nous parler hier, est venu nous expliquer la possibilité de contrats puis d'ententes effectivement avec différents ministères pour différentes prestations de services aux citoyens particulièrement puis les demandes des citoyens. Évidemment, beaucoup de demandes sont faites, sont davantage en tout cas ciblées face aux consommateurs. Alors, c'est sûr que l'Office de la protection du consommateur, c'est un des organismes qui aura le plus rapidement possible à faire des ententes. Ou peut-être qu'elles sont déjà faites.

Si la plupart de ces services-là se retrouvent... de première ligne ? parce qu'on a parlé plutôt de première ligne avec Services Québec, hier ? ce qui veut dire donc beaucoup d'information... Mais il y a aussi possibilité de transactions qui peuvent se faire avec Services Québec. Donc, si on parle juste d'information, d'une part, vous retrouvez beaucoup d'information que l'Office de la protection donne déjà ? parce que vous m'avez énuméré tout à l'heure, donné des chiffres, des statistiques, là ? ce qui veut dire que, s'il y a des ententes qui se font avec Services Québec, il y a beaucoup moins de demandes qui vont se faire directement à l'Office de la protection du consommateur. Ça a un impact important sur le service que vous donnez aux citoyens, sur la clientèle, sur vos employés. J'imagine qu'il va y avoir un transfert d'employés, tout ça va être... Alors, j'attends une réponse.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, Mme la Présidente, oui, il va y avoir une collaboration, là, mais il y a de l'information qui va entrer par le portail gouvernemental. Tantôt on a parlé qu'il y avait... combien de demandes générales, là, 477 000 ou quelque chose comme ça. Mais ça n'exclut pas, là, ça, les demandes où le consommateur veut parler aux agents de protection du consommateur, nos catégories d'employés. Et ça, là, il faut toujours qu'il se retrouve là-dedans. Il ne s'agit pas de transférer des employés, il ne s'agit pas de transférer des agents de protection du consommateur ? c'est bien comme ça qu'on les appelle, M. le président ? à Services Québec. Je pense que... simplement se comprendre. Et c'est pour ça que je vous dis ici justement que l'office a déjà établi des paramètres. Quand je vous disais tantôt, ils ont travaillé, là, pour établir la grappe d'informations dans le portail, donc l'office y a apporté une collaboration importante. Mais il n'est pas question de transférer des agents. Il y en a 38 à Services Québec. Donc, ils ont un rôle particulier. Il peut y avoir des partenariats cependant qui s'établissent, qui vont faciliter l'entrée pour les informations plus spécifiques auprès de l'Office de la protection du consommateur.

Mme Léger: Je tiens à vous dire que j'ai bien dit hier clairement que je trouve ça intéressant, le fait d'un guichet unique et que le citoyen puisse se retrouver quelque part sans nécessairement faire des milliers de démarches partout. Alors, l'objectif principal est intéressant. Sauf que, comme c'est un nouvel organisme, Services Québec va faire des ententes. Puis ce n'est pas imputable nécessairement au ministre tel quel. Parce que, si la personne responsable de Services Québec se retrouve... n'est pas une personne nécessairement imputable dans son rôle, alors il y a des inquiétudes de mon côté par rapport aux contrats ou aux ententes qui vont se faire avec Services Québec et votre responsabilité comme ministre qui est responsable de l'Office de la protection du consommateur. Bon. Mais ce n'est pas...

M. Marcoux: Une précision, si vous me permettez. Dans le fond, c'est l'information de masse, là, qui va être... où on va faire des partenariats avec Services Québec. D'ailleurs, on me disait... Je me suis trompé, ce n'est pas 475 000, c'est 775 000 visites sur les sites Internet, ce que m'indique M. Turcotte. Mais donc, alors c'est...

Mme Léger: C'était 200 000 de moins, juste tout seul.

M. Marcoux: Voyez-vous, les statistiques... Mais c'est sur cet élément-là, je pense, qu'il est important d'avoir une collaboration avec Services Québec.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée.

Diminution des crédits de l'OPC

Mme Léger: Merci. Je veux revenir au budget tel quel. Alors, si je regarde dans le livre cahier explicatif de l'étude des crédits du ministère de la Justice tel quel, on a, dans le programme 5, l'organisme vraiment, l'Office de la protection du consommateur. On y voit les dépenses telles quelles de 2005-2006, en comparaison à celles de 2004-2005. Il y a une certaine diminution, là, qui est de peut-être 100 000 $. On dit que c'est à cause d'une baisse de rémunération. Ça veut dire quoi exactement?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. M. Turcotte, vous pourrez compléter, là. C'est que je pense qu'il y a quatre employés qui ont pris leur retraite. Il y a deux des quatre départs à la retraite qui n'ont pas été remplacés. Alors, c'est ce qui explique la diminution. Puis je voudrais juste rappeler, par exemple, ce qu'on m'indiquait, là, c'est qu'en 1993-1994, 1994-1995 il y avait des budgets qui étaient de 13 millions, 1995-1996, près de 9 millions, le budget de l'office, à ce moment-là. Et, depuis deux ans, là, ça n'a pratiquement pas modifié.

Mme Léger: Est-ce qu'il y aura des... Avez-vous l'intention de conserver tous les employés qui sont là, le même... Je pense, dans l'évolution, là, de la prochaine année... Est-ce que vous entrevoyez des baisses du budget de l'Office de la protection du consommateur ou ça reste, ça se maintient, ou il va y avoir une augmentation?

M. Marcoux: Bien, là, le 2005-2006 est à 7 000 429 $, donc il est là pour l'année totale 2005-2006.

Mme Léger: C'est beau. C'est beau. Donc, ça reste là pour le moment. On va suivre ça de près. On va suivre ça de très. Il y a parfois que vous avez répondu, dans vos cahiers, puis on voit ça dans l'ensemble du gouvernement, là, des questions qu'on pose, l'opposition officielle, et c'est écrit «non pertinente aux crédits», «non pertinente aux crédits». C'est très difficile à prendre, de ce côté-ci, de l'opposition officielle. Je ne suis pas la seule, on est plusieurs, plusieurs, et l'ensemble de l'opposition officielle, qui dénoncent cette attitude-là de dire que c'est non pertinent aux crédits. Tout est pertinent, puisque ce sont des fonds publics.

M. Marcoux: J'ai déjà vécu ça pendant un certain nombre d'années, ça.

Prévisions quant à des
coupures de postes à l'OPC

Mme Léger: C'est la première fois qu'on le retrouve... C'est la première qu'on trouve «non pertinent». Par contre, là, je pourrais vous obstiner un petit plus, là, mais je ne veux pas perdre mon temps, là, nécessairement, parce qu'on pourrait s'obstiner longtemps. Mais particulièrement sur des occasionnels qui... On posait des questions: S'il y a des employés qui sont occasionnels, s'ils vont être vraiment à temps plein, est-ce que vous allez avoir des coupures de postes telles quelles? Bon. C'est à tout ce genre de questions-là qu'il n'y a pas de réponse dans le document. Donc, est-ce que vous entrevoyez des coupures de postes telles quelles?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Écoutez, le budget est là pour... Le budget est de 7 429 000 $. Donc, c'est le budget pour l'année, puis on va fonctionner avec ça au cours de l'année 2005-1006.

Mme Léger: ...ce n'est pas une réponse, là. M. le ministre, je m'excuse, là, je voudrais avoir...

M. Marcoux: Selon nos règles, vous devez vous satisfaire de la réponse du ministre.

Mme Léger: Non, je ne me satisfais pas, non. Il n'y a pas de règle. Sortez-moi ça quelque part. Il peut y avoir une réponse, mais je ne suis pas obligée d'être d'accord.

M. Marcoux: Ah, non, non, ça...

Mme Léger: M. le Président, le ministre ne me répond pas, là. Il dit: Le budget... Bien oui, vous pouvez prendre 7 millions puis vous pouvez acheter plein d'ordinateurs avec, là, aussi, là, tu sais. Ce n'est pas une réponse. Je vous pose la question: Est-ce qu'il y a des coupures de postes que vous entrevoyez cette année?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n (12 h 20) n

M. Marcoux: Écoutez, ce qui est prévu, là, il y a à peu près, ce que m'indique le président, en termes de... Non, non. Il y a à peu près 110 ETC, et donc ça va continuer de s'appliquer. Et évidemment, s'il y avait des permanents qui prenaient leur retraite, bien, là... Cette année. on en a remplacé deux sur quatre, mais le travail va continuer de se faire quand même. Mais, hors ça, c'est 110 ETC d'utilisés, donc ils vont continuer d'être utilisés.

Mme Léger: Parce que la...

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée, peut-être une dernière question avant qu'on aille au bloc du côté ministériel.

Effectif de l'OPC affecté aux enquêtes

Mme Léger: La question, dans le fond, c'est aussi par rapport à la mission de l'Office de protection, mais particulièrement de la vision du ministre et du gouvernement face à la consommation et aux consommateurs, pour la protection du consommateur, d'une part. Alors, quand on voit dans vos livres que vous avez, entre autres, 21 enquêteurs qui doivent couvrir près de 60 000 commerces au détail... Ailleurs, dans des articles de journaux, on parle de sept, huit, là, enquêteurs. Ça fait que ce n'est pas ça que... Vous nous écrivez 21, là. Est-ce que c'est vraiment 21 enquêteurs qui sont là à temps plein, qui couvrent 60 000...

Mais vous allez convenir avec moi qu'avec toutes les problématiques que nous avons, particulièrement sur différents domaines, et les nouveaux, là, sur le commerce électronique, sur les crédits, sur tout ça, pour couvrir 60 000 commerces au détail, ce n'est pas beaucoup de monde à travers tout ça, là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je ne sais pas si j'ai bien compris Mme la députée. Vous dites que...

Mme Léger: Qu'il y a 21... Là, actuellement, dans vos livres, c'est 21 enquêteurs, que j'ai pu voir, qui couvrent 60 000 commerces au détail, mais j'ai pu voir dans certains articles de journaux qu'il y en aurait sept, huit, là. Ça fait que... C'est des articles, là, alors c'est pour ça, je veux avoir la réponse. Combien vous avez d'enquêteurs?

M. Marcoux: Bien, d'abord, je vais vérifier où se trouve le 21, là. Je dois vous avouer que, moi, je ne l'ai pas vu, là. Je ne sais pas si M. le président peut donner certaines explications, là, tout simplement vous donner l'information. Il y a, quoi, à la page 82... Si vous voulez, je vais demander à monsieur...

Le Président (M. Descoteaux): M. Turcotte?

M. Marcoux: ...si vous permettez, Mme la députée, à M. Turcotte de répondre à cette question-là.

M. Turcotte (Yvan): Oui. Alors, il y a sept enquêteurs, effectivement. Il y a 21 personnes qui sont assignées à des fonctions dites d'enquête et de surveillance. Ça comprend, par exemple, les gens qui sont au Service des permis, qui voient à l'émission des permis, au renouvellement des permis, ça comprend des avocats qui donnent les suites en analysant les résultats des enquêtes pour décider s'il doit y avoir poursuite pénale ou pas dans tel ou tel dossier. Donc, c'est l'ensemble du personnel de l'unité de surveillance et d'enquête qui est de 21 personnes. De ce nombre, il y a sept personnes qui sont des enquêteurs dans le corps d'emploi enquêteur.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va, du côté... Oui, en complément?

Mme Léger: Oui, juste un complément. Quand vous me parlez des sept enquêteurs, le 21... les sept sont dans les 21.

M. Turcotte (Yvan): Oui, oui, c'est ça.

Mme Léger: Donc, vous en avez 21 qui touchent aussi surveillance, enquête et surveillance, mais sept plus particulièrement que c'est enquêteur.

M. Turcotte (Yvan): Enquêteur, la fonction d'enquêteur comme telle, oui.

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Côté ministériel, Mme la députée de Matane.

Diffusion de l'information en ligne

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Nous savons que l'office a notamment comme mission de rendre accessible le plus grand nombre possible d'informations à notre population concernant un aspect important de notre réalité sociale qui est la consommation.

J'ai observé sur le Portail du gouvernement du Québec, à la rubrique Événements de vie, qu'il existe une section intitulée Renseignements pour les consommateurs. Est-ce que l'Office de la protection du consommateur est responsable de cette section-là? Et, si oui, en quoi consiste cette grappe de renseignements?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président. Merci, Mme la députée de Matane. Évidemment, l'office a commencé, au cours de l'année 2004-2005, là, une deuxième phase de son développement, et ça s'inscrit dans les objectifs gouvernementaux de développement du gouvernement en ligne par le truchement du portail Services Québec qui vise à impliquer, là, tous les ministères et organismes dans l'élaboration d'une sorte de fond documentaire commun pour le citoyen qui a besoin de renseignements.

Alors, la phase II, il y a une phase II de la grappe, qui s'appelle la grappe de renseignements pour les consommateurs, il y a 12 rubriques seulement ? il y en avait six au cours de la première phase ? et ces rubriques-là contiennent 140 sujets de consommation qui ne relèvent pas toujours nécessairement de l'office, comme je le mentionnais tout à l'heure, mais qui font souvent l'objet de demandes de renseignements de la part des consommateurs.

Alors, il y a des ententes de partenariat qui ont été conclues avec plus de 20 organismes et ministères qui sont concernés par ces sujets. Puis là j'en énumère quelques-uns: il y a la Régie du bâtiment, la Régie du logement, la Société de l'assurance automobile du Québec, l'Agence de l'efficacité énergétique, etc., donc. Et cette phase II a été mise en ligne le 31 mars 2005, et son développement va se poursuivre au cours de l'année actuelle par l'ajout de 25 nouvelles fiches, sous la responsabilité de l'office. Alors donc, l'office joue un rôle important dans la constitution de ce fonds documentaire d'information. Je pense que c'est relié d'ailleurs à tout ce que j'ai mentionné tout à l'heure.

Et, voyez-vous, au 31 mars 2005, comme statistique ? il faut quand même se fier un peu aux statistiques ? le site Internet de l'office a reçu 568 157 visites, tandis que la grappe de renseignements a reçu 209 740 visites. Donc, c'est ça qui faisait un total de 777 000 visites. C'est une augmentation de 22,2 % de l'achalandage, comparé à l'année financière antérieure, alors ce qui est beaucoup. Voyez-vous, une année auparavant, le site Internet de l'office avait reçu 451 000 visites, et la grappe de renseignements, 186 000. Donc, il y a eu une augmentation considérable de visites au cours de l'année actuelle.

Alors, les internautes accèdent à la grappe de renseignements pour les consommateurs par le portail gouvernemental ainsi que la page d'accueil du site Internet de l'office. Et la grappe de renseignements pour les consommateurs est demeurée à la deuxième position de la fréquentation par les usagers. Et, voyez-vous, on est passé, en 2004-2005... C'est ce que je mentionnais tantôt, là, les rubriques contiennent 140 sujets, donc 140 fiches, donc c'est 109 fiches de plus par rapport à 2004-2005. Et l'office va continuer, en partenariat avec les autres ministères et organismes, à enrichir encore davantage, là, cette rubrique-là du portail gouvernemental. Et je pense que l'office fait un excellent travail à cet égard-là, et il va continuer de le faire, là, au cours de l'année actuelle. Et ça vise vraiment... On peut donc noter l'intérêt des citoyens pour les questions qui touchent la protection du consommateur.

Mme Charest (Matane): Merci.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Montmorency.

Enquêtes et surveillance dans
le cadre de la Loi sur le recouvrement
de certaines créances

M. Bernier: Merci. M. le ministre, au cours de la saison, saison d'hiver... Il y a plusieurs réseaux de télévision qui développent dans leur programmation des séries qui visent justement à informer et protéger le consommateur ou dans certains cas à faire enquête, O.K., du journalisme d'enquête sur des causes en ce qui regarde les consommateurs.

On a eu, cette année, un reportage... C'était peut-être un des seuls soirs où on était libres, là, que j'ai pu assister à une présentation qui avait lieu, je pense... je crois que c'était à Radio-Canada, sur les personnes aux prises avec des entreprises qui ont comme principale activité le recouvrement. Et on a vu, dans ce cas-ci, dans ce reportage-là, des personnes qui ont dû se débattre avec tous les efforts voulus pour être capables d'apporter des corrections, et, dans certains cas, tel qu'il était démontré, il y avait des erreurs. Imaginez-vous, quand c'est justifié puis qu'il faut apporter les corrections par la suite. C'est incroyable, les dédales dans lesquels ces gens-là devaient se débattre pour être capables de rétablir leur crédit. Parce qu'à ce moment-là, quand vous vous présentez quelque part pour obtenir un crédit, ou pour utiliser, ou pour demander une carte de crédit, ou pour acheter un produit de consommation, si vous avez une note négative dans votre dossier, à ce moment-là, tout ça est refusé. Et, dans certains cas, même s'il y a erreur, on a vu que c'était extrêmement complexe, extrêmement difficile d'apporter ces corrections-là. Et, pour ces consommateurs-là, on sentait réellement que ces gens-là étaient brimés.

Est-ce qu'il y a eu des interventions qui ont été faites par l'office ou est-ce qu'il y a eu des interventions faites par l'office dans le cadre de ces émissions d'affaires publiques où on vient mettre en évidence des éléments qui ont des impacts très négatifs dans la vie des consommateurs? Qu'est-ce qui se produit au niveau de l'office, là, par rapport à la mise en lumière de ces contextes, de ces situations?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n (12 h 30) n

M. Marcoux: Merci, M. le député de Montmorency. D'abord, l'office décerne des permis pour les agences de recouvrement; je pense que c'est 90. Ça ne veut pas nécessairement dire que toutes les agences suivent les règles, comme on dit. Et il y a eu effectivement... Je pense que c'est l'émission La facture, là, qui a mis en exergue des problèmes majeurs du côté de certaines agences de recouvrement. Et il y a eu une recrudescence des plaintes aussi dans ce secteur-là.

Alors, l'office a conduit une opération particulière d'enquête, en collaboration justement avec l'émission, là, qui avait dévoilé ces renseignements-là, auprès des agences de recouvrement. Alors, je voudrais certainement vous dire rapidement qu'en janvier 2003 il y a huit agences de recouvrement qui ont été ciblées par l'Office de la protection du consommateur et qui ont reçu des mises en demeure de se conformer à la loi. Entre avril et juin 2003, il y a eu une série de rencontres. À l'automne 2004, les représentants de l'émission La facture et l'office ont convenu d'arrimer l'annonce des résultats des enquêtes. Je pense que la publicité à cet égard-là, c'est toujours très bon parce que les gens voient ce qui se passe puis ceux qui peuvent être délinquants.

Il y a eu une émission spéciale qui a été consacrée exclusivement aux pratiques interdites. Et, le 11 janvier dernier, au cours d'un point de presse, l'Office de la protection du consommateur dévoilait les résultats des enquêtes et annonçait que 146 constats d'infraction auprès de six agences de recouvrement et de 22 administrateurs, relativement à la Loi sur le recouvrement de certaines créances, là, avaient été signifiés. Et, le même soir, l'émission était entièrement consacrée à des pratiques interdites de la part des agences de recouvrement.

Alors, je pense que ça a été d'une part, en termes d'enquête, une opération efficace. Ça a résulté avec la signification de plus de 146 constats d'infraction. Et, sur le plan public, je pense que ça a été extrêmement efficace que les consommateurs justement prennent connaissance de certaines pratiques qui sont interdites. Alors, je pense que les réseaux d'information ont joué un rôle important à cet égard-là et l'office aussi a apporté une collaboration. Alors, l'office, c'est un exemple, ça, où le pouvoir de surveillance de l'office est important.

M. Bernier: Donc, somme toute, vous avez procédé dans ce cas-ci quand même de façon assez détaillée, comme vous venez de nous le présenter. Mais également est-ce que vous conservez une veille sur ça, est-ce que vous avez une veille, là, dans le but de s'assurer, là, qu'on puisse apporter...

M. Marcoux: Oui. L'office me confirme, là, qu'elle fait un suivi rigoureux afin de s'assurer que les agences qui sont visées puis que le milieu du recouvrement en général respectent la Loi sur le recouvrement de certaines créances et puis, le cas échéant, bien de pouvoir réagir rapidement pour éliminer les abus ou les infractions aux lois et règlements.

M. Bernier: Merci bien.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Subventions accordées aux
organismes communautaires

Mme Léger: Merci, M. le Président. J'aimerais aller à vos renseignements particuliers, là, dans votre document, à la page 4, plus particulièrement... Bien, allons à la page 1 plutôt, là, ça va être plus simple pour commencer, sur les groupes communautaires, subventions accordées aux groupes communautaires d'une part. Ce que je vois dans le budget tel quel, il y a 815 400 $ qui est donné aux organismes et qui vous a été transféré par le SACA, le Secrétariat à l'action communautaire autonome, qui est sous la gouverne de la Solidarité sociale. Plusieurs organismes sont ici, les ACEF particulièrement, Option Consommateurs, bon, tous les organismes de protection du consommateur et d'information face aux consommateurs. Il est bien identifié: subvention reçue du SACA, qui découle du transfert.

Ça a été ma responsabilité pendant quelques années, tout ce, je pourrais dire, remue-ménage, tous les organismes, et qu'ils aillent vraiment se cibler dans un ministère parrain. Donc, les organismes de consommateurs, de protection, autant de protection des droits, autant de services tels quels sont envoyés ici, à l'Office de la protection du consommateur. Ça s'est fait l'année dernière, je crois.

Il y a un montant qui est là. Moi, je veux qu'on m'assure... Parce que la mission vraiment, au niveau du gouvernement, par rapport aux organismes communautaires est celle de soutenir, de maintenir et de renforcer l'aide et le soutien gouvernemental dans la mission de base des organismes. Là, je vois qu'il y a une colonne Mission de base et qu'il y a une colonne Subvention de projets ponctuels. Il y a à peu près 110 000 $, projets ponctuels, ce qui veut dire à peu près 925 000 $ de subventions.

Donc, je veux m'assurer que le montant reste le même, sinon plus, mais au moins que le maintien va être là puis qu'il n'y aura pas de coupures aux organismes communautaires qui sont des associations de consommateurs et, deuxièmement, qu'il n'y aura pas un transfert entre la mission de base que le SACA vous a remise comme enveloppe budgétaire et qu'il n'y aura pas un transfert, une transition vers des projets ponctuels. Parce que, pour les organismes communautaires, c'est absolument, je pourrais dire, une priorité de conserver leur mission de base, les aider dans leur mission de base et que les projets ponctuels puissent exister mais qu'il n'y aura pas un transfert de colonne, comme je vous ai dit.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, ce qu'on m'indique ? et je vais poser la question ? c'est que les montants qui étaient là l'an dernier sont reconduits, le montant pour les subventions, là, avec les montants transférés du Secrétariat aux organismes communautaires et autonomes. Donc, ce que vous avez à la page 70, par exemple, Subvention totale reçue du SACA découlant du transfert de l'Office de la protection du consommateur au SACA 2004-2005, c'est 815 000 $ et donc ça, ça continue d'être du même montant. Le financement de base et le... Dans le fond, ce qui est le financement récurrent des organismes est maintenu. Je voudrais simplement, si vous me permettez, là, le faire vérifier, pour être sûr de ça, par le président de l'office.

Mme Léger: C'est parce que normalement ce transfert... Je veux dire, le transfert, c'était une enveloppe que le SACA vous remet suite à toute la politique de reconnaissance de l'action communautaire que j'ai travaillée puis que j'ai fait adopter. Cette politique-là permet en tout cas à vous d'avoir 815 400 $, là, de base. Donc, ne pas diminuer ça; au contraire, de vouloir améliorer. Et normalement une enveloppe est maintenant pour trois ans. Donc, ça devrait, minimum, être trois ans. Tant mieux si vous faites quatre ans, cinq ans, là, mais c'est au moins trois ans.

Alors, je veux juste être sûre que les organismes communautaires d'associations de consommateurs auront... cette enveloppe-là va être conservée pour eux et ne sera pas ailleurs, ne sera pas dans d'autres budgets, ne sera pas transitée dans celle de Subvention par projets. Parce que ça, c'est la pratique, là, qu'on a souvent au niveau du gouvernement, là, puis de toute époque, là, O.K., là, de vouloir le mettre sous les projets ponctuels. Donc, je veux être sûre qu'il reste là et qu'il ne sera pas transféré aux projets ponctuels.

M. Marcoux: Écoutez, ce que je puis vous confirmer, là, puis c'est le président de l'office... on en avait discuté hier d'ailleurs, c'est que le financement de base récurrent, là, est maintenu. Aussi, ce n'est pas versé par l'office, là, c'est le SACA qui le verse, je pense ? peut-être voulez-vous l'expliquer, là ? mais ce sont les organismes qui sont là qui vont continuer d'être subventionnés. Donc, le 815 000 $ n'est pas touché, juste être sûr de ça, mais le montant est versé par le secrétariat, le montant aux organismes est versé par le Secrétariat aux affaires... le secrétariat, là...

Une voix: À l'action communautaire...

M. Marcoux: ...à l'action communautaire autonome.

Refonte de la Loi sur la
protection du consommateur

Mme Léger: Qu'est-ce qui arrive, M. le ministre... M. le Président, est-ce que le ministre peut me répondre particulièrement sur la refonte de la Loi sur la protection du consommateur qui est attendue depuis fort longtemps?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Écoutez, j'en ai dit quelques mots d'ailleurs brièvement, là, à une colloque tenu sous l'ordre de la fondation... par la Fondation Claude-Masse, il y a à peu près deux mois. Il y a des lois qui relèvent seulement de l'office, il y a quatre lois qui relèvent de l'office, il y a d'autres lois qui sont un peu éparpillées. Et ce que j'ai l'intention de faire avec l'office, c'est de voir comment on peut peut-être mieux, là, harmoniser ces différentes lois. Et, à cet égard-là, on a commencé, avec l'office, à tenter de déterminer comment on pourrait mieux harmoniser et mieux articuler un certain nombre de lois qui ont été adoptées, comme vous le savez, au cours des années.

n (12 h 40) n

Ça a commencé en 1971, et, à ce moment-là, je crois qu'on visait principalement les vendeurs itinérants, peut-être les commerçants d'automobiles, les commerçants itinérants, et après ça il y en a eu d'autres donc qui se sont ajoutés. Et donc ce que je veux examiner avec l'office, là, c'est comment on peut arriver à mieux harmoniser les différentes lois, de rendre ça plus simple. Est-ce que je vais appeler ça un code ou d'autre chose? Je ne veux pas m'arrêter sur le contenant comme tel, mais c'est un sujet que je suis en train d'examiner avec l'office, actuellement.

Collaboration entre l'OPC
et Services Québec (suite)

Mme Léger: Tout à l'heure, on a parlé de Services Québec, là. Je veux m'assurer, aujourd'hui, d'une part... L'entente que vous allez faire, que vous ferez avec Services Québec, va amener des réponses, Services Québec va fournir des réponses d'information, particulièrement des demandes d'information plus générales. Il va rester à l'Office de la protection du consommateur, j'imagine, toute l'expertise des gens qui actuellement répondent à toutes ces questions-là. Est-ce que vous allez donner une priorité particulière à votre personnel ou il va-t-u y avoir des expertises? Parce que ça va demander un changement au niveau de l'équipe de l'Office de protection. Est-ce qu'il va y avoir des expertises plus poussées avec les gens? Parce que ça va devenir comme la deuxième ligne, chez vous, là, ce ne sera plus nécessairement la première ligne. Alors, ça, j'aimerais voir la suite des choses lorsque vous ferez des ententes avec Services Québec.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: D'abord, c'est une question importante. Je voudrais juste ajouter aussi que, pour tout ce qui touche le processus de plainte ? et on reviendra après à votre première question, là ? on espère que les formulaires de plainte aussi, ça pourra se faire par Internet et électroniquement, ce qui va, je pense, faciliter de beaucoup. Et déjà ça commence.

Maintenant, sur la question de l'organisation du travail, suite à la mise en oeuvre du portail d'information général, si vous permettez, je vais demander à M. Turcotte de répondre à cette question-là.

Mme Léger: Ça lui tente depuis longtemps, là, je pense.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): M. Turcotte.

M. Turcotte (Yvan): Oui. Bien, on prépare différentes réponses. Quand il y a une question dont on a déjà la réponse, on est bien content de l'utiliser.

Alors, écoutez, l'objectif de Services Québec, c'est de donner un accès, faciliter aux citoyens l'accès à des services d'information de première ligne. Ce que l'Office de la protection du consommateur fournit aux consommateurs via ses services d'information, c'est beaucoup plus massivement de l'information de seconde ligne. En d'autres mots, la communication qui s'établit entre un agent de protection du consommateur ? ce n'est pas un préposé aux renseignements, c'est un autre corps d'emploi, d'ailleurs ? ce n'est pas simplement de la transmission d'information de base: Oui, c'est à telle heure, c'est à telle adresse, c'est oui ou c'est non, la réponse à ta question. C'est des échanges d'analyse sur ce que veut dire le droit en matière de consommation.

Le cahier législatif qui est l'instrument de travail des agents de protection du consommateur, ça a à peu près 1 000 pages, ça comprend toute la jurisprudence, les clauses d'interprétation. Donc, il n'est pas question que, ce type d'information là, on demande à Services Québec de le faire, ça va continuer à être le travail des gens qui sont des agents de protection du consommateur. Ce qu'on va continuer à faire et qu'on va accentuer, c'est un transfert vers Services Québec des éléments d'information de masse. Le ministre parlait de 140 fiches dans la grappe de renseignements consommation. Ça, c'est la voie de l'avenir parce que ça permet au consommateur d'être habilité et de faire des choix éclairés à partir des renseignements qu'il peut aller chercher à partir de chez lui, quand il veut, sur les sujets qu'il juge importants.

Ce qu'il est intéressant de constater également puis ce qu'on a observé, c'est que, depuis qu'il y a eu cette croissance de l'information qui est disponible sur Internet et cette croissance de la fréquentation du site Internet de l'office et de la grappe de renseignements, les appels téléphoniques qu'on reçoit sont plus sophistiqués. Le citoyen, connaissant déjà un certain nombre de choses, nous parle davantage de l'interprétation qu'il faut donner à tel ou tel article de loi. Et la durée moyenne des échanges entre les agents de protection du consommateur et le consommateur s'est accrue d'à peu près 30 % à 35 %, justement parce qu'il y a un caractère plus spécialisé aux demandes.

Donc, en bref, Services Québec, l'entente qu'on va faire avec eux et qui est déjà en partie conclue, c'est de transmettre de l'information de masse de manière à ce qu'un des modes d'accès de l'information qui va être privilégié par Services Québec, c'est celui d'Internet, soit davantage alimenté et davantage complet. La relation de l'APC, de l'agent de protection du consommateur, avec le consommateur en est une de deuxième ligne et va se poursuivre comme elle existe présentement.

Mme Léger: Merci. Merci. J'apprécie la réponse. Est-ce que le ministre... Avant que vous soyez là, M. le président ? le président de l'Office de protection ? j'avais rencontré le président précédent. Est-ce que le ministre va accepter que je puisse rencontrer de nouveau l'Office de protection du consommateur avec la nouvelle équipe que je n'ai pas rencontrée encore?

M. Marcoux: Moi, vous savez, je n'ai pas de problème à ce que l'office puisse vous rencontrer, si vous le désirez, avec quelqu'un du cabinet, d'ailleurs. Puis, si vous voulez avoir des informations ou des statistiques, là, je pense que là-dessus c'est ouvert. D'ailleurs, il y en a déjà pas mal là-dedans. S'il en manque, l'office, je suis convaincu, pourra tenter de vous les fournir.

Mme Léger: Merci, M. le Président, au collègue, le collègue du gouvernement qui m'a permis de prendre un peu de temps.

Le Président (M. Descoteaux): Merci. L'ensemble des crédits du ministère de la Justice pour l'année financière 2005-2006 seront adoptés à la fin de la dernière séance traitant des crédits du ministère.

Documents déposés

Je dépose, par la même occasion, les demandes de renseignements généraux et particuliers de l'étude des crédits de ce ministère.

M. le ministre et aux gens qui vous accompagnaient, merci pour votre présence devant la commission. Merci aux collègues. La séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 12 h 46)