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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 24 mai 2005 - Vol. 38 N° 72

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (4): volet Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Simard): Nous avons quorum et nous allons commencer. Je rappelle le mandat de la commission: la Commission des institutions est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, programme 3 du ministère du Conseil exécutif, pour l'année financière 2005-2006.

Conformément au calendrier, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ce programme. Nous débuterions donc aujourd'hui les travaux par un premier bloc de trois heures qui, conformément au calendrier en vigueur, devrait être suivi d'un deuxième bloc de même durée le 27 mai prochain. Ça va bien? Jusque-là, tout le monde est d'accord avec mon exposé?

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour nous ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Matane) est remplacée par M. Rioux (Iberville) et M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. J'ai constaté un quorum qui existe? Oui? Ça va. Alors, je ne sais pas quelles ont été les ententes préalables entre le ministre et le critique ou entre les leaders, mais je suggère de fonctionner par blocs, de passer sur chacun des sujets une vingtaine de minutes. S'il y avait des accommodements en cours de route, je pense qu'on peut gérer ça avec beaucoup de souplesse, l'important serait qu'on puisse poser de part et d'autre des questions sur un même sujet. Je vais gérer les choses, si vous le permettez, avec beaucoup de souplesse. Je vais tenter évidemment, dans l'esprit du règlement, d'accorder à toutes les parties le même temps de parole, mais je pense qu'il faut aussi, pour être vivant et pour permettre vraiment que l'exercice joue son véritable rôle, qu'il y ait de la souplesse dans sa gestion.

Affaires internationales canadiennes

Remarques préliminaires

Alors, dans un premier temps, je vais inviter le ministre à nous faire part de quelques remarques préliminaires. Je ferai la même chose ensuite pour le critique de l'opposition.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je vous salue, je salue également le député de Joliette et la personne qui l'accompagne aujourd'hui, je salue également les autres membres de cette commission et les membres substituts.

M. le Président, il me fait plaisir d'être devant vous aujourd'hui pour l'étude des crédits du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, le SAIC. Je profiterai de cet exercice pour faire le point sur les réalisations accomplies au cours de la dernière année en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, tout en soulignant certains dossiers qui retiendront particulièrement notre attention durant les prochains mois.

Permettez-moi, avant d'aller plus loin, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: D'abord, M. Camille Horth, secrétaire général associé au SAIC. Il est secondé par trois secrétaires adjoints: Mme Sylvie Lachance, Mme Suzanne Lévesque et M. Yves Castonguay. Je souligne également la présence du responsable du bureau du secrétaire général associé, M. Mario Plamondon, et celle des directeurs des quatre directions qui composent le SAIC: MM. Paul Vécès, Jean-Pierre Gagnon, Michel Frédérick et Marc-Antoine Adam. Je vous présente aussi M. Daniel Albert, qui est affecté au dossier du commerce intérieur. Enfin, je tiens à mentionner la présence de mon directeur de cabinet, M. Olivier Marcil, de mon attaché politique, M. Claude Longpré, et de mon attaché de presse, M. Damir Croteau, qui me font bénéficier de leur précieuse collaboration avec une constance remarquable.

J'aimerais d'abord rappeler le rôle important que joue le SAIC. Sa mission consiste à veiller au respect des compétences constitutionnelles du Québec, à l'intégrité de ses institutions ainsi qu'à la défense et à la promotion de ses intérêts dans ses relations avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces et territoires du Canada. Dans le cadre de son mandat, le SAIC est chargé de conseiller le gouvernement du Québec sur toute question qui touche aux relations intergouvernementales canadiennes, notamment en ce qui concerne le dossier constitutionnel. Le SAIC analyse les politiques et les programmes du gouvernement fédéral afin d'évaluer leurs incidences sur le Québec. Il est responsable des relations avec les gouvernements des provinces et territoires et il coordonne l'ensemble des activités gouvernementales québécoises au Canada de même que la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur et les négociations afférentes. En étroite collaboration avec les ministères sectoriels, il participe aux conférences intergouvernementales canadiennes et contribue à l'élaboration et à la négociation des ententes avec le gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces et territoires.

Le SAIC veille aussi à la mise en oeuvre de la politique d'intégrité du territoire du Québec sur le plan interne en coordonnant, sur le plan intergouvernemental, l'ensemble des transactions immobilières entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada et, sur la plan externe, les problèmes frontaliers qui peuvent se poser avec les provinces et les territoires voisins ou avec le gouvernement du Canada.

Enfin, le SAIC est également responsable des relations avec les communautés francophones et acadiennes du Canada. Il me fera plaisir de vous entretenir sur les importants progrès que nous avons réalisés à cet égard.

n (9 h 40) n

Le SAIC, en lien avec sa mission globale, a aussi la responsabilité de l'administration du réseau de représentation du Québec au Canada. Ce réseau se compose de bureaux situés à Moncton, à Ottawa et à Toronto ainsi qu'une antenne à Vancouver. Les bureaux ont pour fonction de représenter le Québec et de maintenir nos relations avec les autres gouvernements. Ils ont également une responsabilité ciblée relativement au développement des échanges entre la société québécoise et nos partenaires de la fédération, dont les communautés francophones et acadiennes.

Pour assurer la réalisation de sa mission, le SAIC compte sur un effectif total à temps complet autorisé de 98 personnes. Cette équipe se compose de gestionnaires, de professionnels et d'employés de soutien. 73 d'entre eux sont situés à Québec, alors que 25 sont affectés aux bureaux du Québec au Canada. Je tiens à souligner que le total des effectifs autorisés pour la présente année demeure stable par rapport aux deux dernières années.

Les crédits pour l'année 2005-2006 représentent un montant total de 11 736 000 $. Vous aurez remarqué que nous contribuons ainsi à l'effort gouvernemental de réduction des dépenses en comprimant notre budget de 1 265 000 $, soit 9,7 % par rapport à l'année dernière. L'essentiel de cette réduction est effectué au niveau du budget de fonctionnement. Les crédits à voter pour la prochaine année se répartissent de la manière suivante: 6,2 millions de dollars sont consacrés à la rémunération du personnel, soit 53 % des crédits; 3,2 millions de dollars vont aux dépenses liées au fonctionnement, ce qui comprend les activités des bureaux du Québec au Canada, qui représentent d'ailleurs plus du quart du budget de fonctionnement; enfin 2,3 millions de dollars sont destinés aux montants d'aide accordés dans le cadre du Programme de soutien financier aux partenariats et au développement des communautés ainsi que du Programme de coopération interprovinciale. À cet égard, je suis fier d'annoncer que nous maintenons, malgré l'exercice de compressions budgétaires, l'enveloppe de ces programmes au même niveau que l'année dernière.

Vous me permettrez également de revenir sur certains dossiers importants auxquels le SAIC a été associé au cours de la dernière année. Comme vous le savez, l'année 2004-2005 s'est révélée très fructueuse au plan intergouvernemental. Arrivés maintenant à notre mi-mandat, nous avons permis au Québec de réaliser des gains majeurs. Et si cela a été possible, c'est parce que notre gouvernement a su mettre en place les outils nécessaires au progrès de la fédération, notamment le Conseil de la fédération, de même qu'il a pratiqué une diplomatie intérieure proactive. Les réalisations de la dernière année sont là pour témoigner du bien-fondé de la voie que nous avons choisie.

D'abord, quelques chiffres. Le SAIC, en collaboration avec les ministères sectoriels concernés, a participé au cours de la dernière année à 108 conférences intergouvernementales, soit la totalité de celles qui se sont tenues. 100 %, M. le Président. De plus, le SAIC a été associé à la négociation et à la signature de 63 ententes fédérales-provinciales et de trois ententes interprovinciales. Ces ententes viennent s'ajouter à toutes celles que nous avons conclues depuis notre arrivée au gouvernement, pour un total de 122 ententes en date du 11 mai 2005. Voilà ce qui arrive quand le Québec prend la place qui lui revient dans la fédération canadienne.

À cet égard, on me permettra de souligner la conclusion, cette année, de trois ententes particulièrement importantes. En septembre 2004, nous avons conclu l'Entente Canada-Québec sur la santé. Cette entente est déterminante pour le Québec et pour le fédéralisme au Canada. Tout d'abord, elle a assuré au Québec un financement fédéral accru en matière de santé qui, sans être la solution au déséquilibre fiscal, vient en réduire les effets. Mais, en plus d'avoir permis d'obtenir un financement additionnel de plus de 700 millions de dollars par année jusqu'en 2010, et ce, dans le respect de la compétence exclusive du Québec en matière de santé, cette entente a permis que soit expressément reconnu par tous les partenaires fédératifs le principe du fédéralisme asymétrique au Canada, dont la spécificité du Québec est une des raisons d'être. Au Québec, cet événement a été perçu comme historique par la population, qui a d'ailleurs salué la ferme détermination dont a fait preuve le premier ministre du Québec, M. Jean Charest.

Bien que l'asymétrie fut déjà présente dans l'organisation des rapports fédératifs canadiens, la signature de l'entente sur la santé, en y faisant expressément référence, a eu pour effet de propulser ce concept à l'avant-scène des discussions relatives au fédéralisme et aux relations intergouvernementales, ce qui est en soi un résultat intéressant pour le Québec. L'asymétrie représente une voie d'avenir prometteuse pour s'assurer du respect de la spécificité du Québec dans l'ensemble canadien. L'asymétrie traduit l'idée voulant que le fédéralisme ne soit pas fait que d'une mise en commun de ressources, de valeurs et d'idéaux mais qu'il repose aussi sur la diversité de ses composantes, la capacité et le droit de chacune d'elles de faire valoir son originalité et sa différence. L'asymétrie fait désormais partie de la politique de notre gouvernement en matière d'affaires intergouvernementales.

Le Québec a signé, le 1er mars dernier, une autre entente historique, soit l'entente Canada-Québec sur le régime d'assurance parentale, qui permettra la mise en place prochaine de ce volet majeur de la politique familiale. La conclusion de cette entente, qui reconnaît l'autonomie du régime québécois d'assurance parentale par rapport au régime fédéral d'assurance-emploi, vient mettre un terme à un contentieux qui perdurait depuis plusieurs années. Elle assure au Québec le rapatriement d'une compétence exclusive qu'il réclamait à bon droit depuis longtemps: le transfert d'un espace fiscal évalué à plus de 750 millions de dollars de même que la maîtrise d'oeuvre d'un secteur névralgique pour son avenir.

Au-delà de ces deux accords qui, faut-il l'admettre, s'inscrivent dans la foulée de ces grandes ententes historiques du Québec, telles l'entente sur l'immigration et celle portant sur la main-d'oeuvre, je m'en voudrais de ne pas également souligner l'entente de principe que nous avons conclue le 28 avril dernier confirmant l'engagement financier du gouvernement du Canada en matière de travaux d'infrastructures. Cette entente représente une contribution de la part du gouvernement fédéral s'élevant à 1 170 000 000 $. Connaissant tous nos besoins dans ce domaine, cette entente, qui consacre de nouveau la maîtrise d'oeuvre du Québec, permettra la réalisation de projets stratégiques majeurs. Encore une fois, cela démontre la capacité du gouvernement du Québec, quand il y croit et qu'il s'en donne la peine, d'en arriver avec le fédéral à des ententes dans le meilleur intérêt de la population.

Au chapitre des conférences intergouvernementales, maintenant, la dernière année a tout d'abord été caractérisée par deux conférences fédérales-provinciales-territoriales des premiers ministres, ce qui mérite d'être souligné. Si je le dis, c'est parce que le Conseil de la fédération, dont je vais parler dans un instant, n'est pas étranger à la tenue de ces rencontres. Je fais ici allusion aux démarches qu'il avait entreprises auprès de tous les partis fédéraux lors de la dernière élection fédérale afin d'obtenir des engagements fermes de leur part. La première de ces conférences est évidemment celle de septembre 2004, qui s'est conclue par l'entente en matière de santé dont je viens de parler; la seconde conférence est celle qui s'est tenue à Ottawa le 26 octobre 2004 et qui a porté sur le Programme de péréquation.

Concernant la péréquation, il convient tout d'abord de souligner que le Québec et les autres provinces ont obtenu une bonification de l'enveloppe fédérale attribuée à ce programme qui, pour l'année 2005-2006, représente 1,7 milliard de dollars de plus, dont 334 millions pour le Québec. Par ailleurs, on se rappellera que lors de cette conférence le gouvernement fédéral a présenté le nouveau cadre pour le Programme de péréquation. Comme on le sait, cette annonce ne correspondait pas aux recommandations que le Québec avait formulées lors des discussions entourant le renouvellement quinquennal de ce programme, mais elles ne correspondaient surtout pas aux promesses du premier ministre Paul Martin, qui avait dit vouloir mettre en place ? et je cite: «la réforme la plus fondamentale», fin de la citation, de l'histoire du Programme de péréquation. Ainsi que nous l'avons déjà exprimé, ce nouveau cadre constitue pour nous une réforme inachevée. Nous poursuivrons donc le travail amorcé afin que soit revue l'approche du gouvernement fédéral et que soit mis en place un programme qui correspond aux objectifs à l'origine de la péréquation et aux attentes du Québec.

Par ailleurs, un aspect désormais majeur des relations intergouvernementales au Canada concerne les travaux du Conseil de la fédération. J'ai déjà parlé des conférences fédérales-provinciales-territoriales des premiers ministres, mais, pour en comprendre la dynamique, il faut tenir compte de cette nouvelle institution. À cet égard, le SAIC a appuyé la préparation et le déroulement de pas moins de quatre rencontres au cours de la dernière année. Ainsi, le Conseil de la fédération, institué en 2003 à l'initiative du gouvernement du Québec, est devenu en peu de temps un lieu important d'échange et de concertation entre les partenaires de la fédération. Les résultats très concrets qu'il a déjà à son actif démontrent sa pertinence et son efficacité. En quelques mois seulement, il aura contribué à des gains significatifs pour le Québec.

n (9 h 50) n

Vous me permettrez ainsi de rappeler le rôle déterminant qu'il a joué dans le succès de la rencontre fédérale-provinciale-territoriale des premiers ministres sur la santé. L'un des sujets qui mobilisent présentement le plus le Conseil de la fédération est la très importante question du déséquilibre fiscal. À cet égard, la décision du conseil de mettre en place un comité consultatif chargé d'examiner toute cette question et pour recommander, d'ici l'automne 2005, des moyens pour y remédier témoigne de la volonté des premiers ministres de tous les provinces et territoires de continuer à prioriser ce dossier. Le lancement de ce comité sera annoncé sous peu par le premier ministre de l'Ontario, à titre de président du conseil. Nous entendons apporter aux réflexions et aux travaux du comité consultatif une contribution des plus actives.

Sur toute cette question du déséquilibre fiscal, je tiens par ailleurs à rappeler que mon collègue le ministre des Finances et moi-même avons, le 11 avril dernier, exprimé le point de vue du Québec aux membres du sous-comité sur le déséquilibre fiscal du Comité permanent des finances de la Chambre des communes dans le cadre de ses audiences pancanadiennes. J'y ai notamment rappelé l'importance d'un partage équitable des ressources financières, eu égard aux responsabilités constitutionnelles de chaque ordre de gouvernement, comme élément crucial au bon fonctionnement de notre fédération.

La solution au déséquilibre fiscal, qu'il soit vertical ou horizontal, passera sans aucun doute par une majoration des transferts en matière d'éducation postsecondaire et de services sociaux, par une réforme en profondeur du Programme de péréquation et par l'élaboration d'un mécanisme de partage équitable de l'assiette fiscale entre les deux ordres de gouvernement. Il est clair que nous poursuivrons nos efforts en travaillant avec les autres provinces pour en arriver, avec le gouvernement fédéral, à la mise en place de solutions durables à cet important problème.

À cet égard, il nous semble que les ententes financières particulières qui se multiplient présentement entre le gouvernement fédéral et plusieurs provinces ne sont pas une voie de solution pleinement satisfaisante relativement à la problématique du juste partage des ressources fiscales au Canada. Ces ententes confirment néanmoins de manière éloquente l'existence du déséquilibre fiscal entre Ottawa et les provinces. Si elles peuvent parfois constituer des solutions à court terme pour les provinces bénéficiaires, ces ententes à la pièce risquent d'accentuer les pressions sur toutes les provinces à plus long terme et possiblement conduire à des iniquités dont la population ressortira en définitive perdante.

Un autre chantier majeur du Conseil de la fédération concerne le commerce intérieur, auquel le gouvernement du Québec accorde une grande importance. On se souviendra que ce sujet a été placé au rang des priorités du Conseil de la fédération, avec un plan de travail ambitieux portant principalement sur l'amélioration de l'Accord sur le commerce intérieur. Le SAIC a participé activement à la mise en oeuvre de ce plan de travail et il assure, entre autres, la coordination des travaux qui sont menés par les divers ministères et organismes du gouvernement du Québec concernés par les 15 initiatives prévues dans ce plan.

À ce sujet, vous me permettrez de souligner les avancées réalisées à ce jour, qui sont largement attribuables à la nouvelle dynamique découlant de la prise en charge de ce dossier par le Conseil de la fédération. À titre d'exemple, citons l'introduction dans l'Accord sur le commerce intérieur de règles gouvernant l'achat de biens et de services par les sociétés d'État, ce qui inclut les contrats de construction, question que les parties n'avaient pu résoudre malgré plus de trois années d'intenses pourparlers. Mentionnons également les améliorations apportées au mécanisme de règlement des différends, notamment en ce qui concerne l'expertise requise des individus pouvant agir dans les groupes d'experts.

Par ailleurs, il me fait plaisir d'informer cette commission que le Québec sera l'hôte de la prochaine rencontre du comité des ministres du commerce intérieur, dont j'assume la présidence. Cette conférence aura lieu à Québec le 6 juin prochain. À cette occasion, le comité prendra connaissance des progrès effectués dans la poursuite des objectifs à plus long terme définis dans le plan de travail du Conseil de la fédération. Il se prononcera sur les recommandations qui lui sont soumises et il cherchera à dégager les compromis nécessaires au renforcement du marché intérieur canadien. Notre action dans ce dossier sera fondée sur la recherche d'un équilibre entre une plus grande libéralisation des échanges et le maintien de la capacité du Québec d'agir en fonction de ses intérêts propres.

Je voudrais maintenant brièvement aborder un autre aspect important du mandat du SAIC, soit celui de veiller au respect des compétences constitutionnelles du Québec. À cette fin, le SAIC procède d'une part à l'examen systématique des projets de loi déposés à la Chambre des communes qui présentent des enjeux importants pour le Québec.

Le Président (M. Simard): ...

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Simard): Le temps est écoulé, alors veuillez conclure, s'il vous plaît.

M. Pelletier: Merci, je vais conclure. Le SAIC collabore d'autre part à la représentation du gouvernement du Québec dans le cadre des différents dossiers soumis à l'examen judiciaire touchant le partage des compétences.

Alors, en conclusion, M. le Président, ce que je saute, évidemment nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir au cours de cette commission, mais, en conclusion, M. le Président, il ressort que la dernière année a permis au Québec d'obtenir des résultats impressionnants en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. Ces gains servent le meilleur intérêt de la population du Québec. Deux ans après le début de notre mandat, nous présentons un bilan très positif où des ententes intervenues dans plusieurs secteurs démontrent les effets de l'esprit d'ouverture et de collaboration qui caractérise maintenant les relations avec nos partenaires de la fédération. Ainsi que nous nous y étions engagés, le Québec est devenu un leader dynamique...

Le Président (M. Simard): Je crois que là-dessus...

M. Pelletier: Dernière phrase, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Nous avons terminé, M. le ministre. Vous aviez l'occasion de conclure plus rapidement.

M. Pelletier: Bien, rien qu'une phrase: Le Québec est devenu un leader dynamique et proactif au sein de la fédération canadienne.

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup. M. le député de Joliette, maintenant, pour vos remarques préliminaires.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. D'abord vous saluer, saluer aussi tous mes collègues députés qui sont ici, autant du parti ministériel que de ce côté-ci, les collègues de l'opposition, saluer aussi les gens qui accompagnent le ministre, vous remercier d'être présents, en profiter aussi pour saluer et dire un bonjour aussi à toute l'équipe qui m'accompagne, c'est-à-dire Simon Berthiaume, pour ces trois heures ici que nous allons faire, et certainement vendredi prochain.

Alors, nous entamons aujourd'hui un débat qui certainement sera très intéressant pour les personnes qui suivent nos travaux. C'est donc cinq heures où nous discuterons, oui, du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, et un débat qui se fera évidemment entre des fédéralistes qui sont présentement au gouvernement, que personnellement j'appelle les provinciaux, et, de notre côté, les souverainistes, qui sommes à l'opposition, qui avons... Et, s'il y a une des choses qui distinguent les deux partis qui sont aujourd'hui face à face, c'est bien cette option constitutionnelle, du côté des fédéralistes, évidemment tournée vers le Canada, et, du côté de nous, les souverainistes, cette idée de liberté pleine et entière pour l'ensemble de la population du Québec. Et, pour ce qui est des députés indépendants, représentés évidemment essentiellement dans le parti de l'Action démocratique du Québec, je leur laisserai le soin de décrire leur positionnement constitutionnel. Je ne voudrais certainement pas m'aventurer dans cette description.

Autre chose, et je pense que c'est important de le comprendre, tous les échanges qui se feront ici... C'est que, étant donné que c'est le ministre et que le ministre est lui-même en état d'autorité, de pouvoir, ce sera donc à lui de faire la démonstration que son option, celle du fédéralisme canadien, est la meilleure option pour les Québécoises et les Québécois. Ce sera donc à lui de défendre cette option-là et de nous prouver en quoi la dernière année a démontré que les Québécoises et les Québécois peuvent faire confiance dans le système fédéral. Alors, je souhaite évidemment que nos échanges soient dynamiques et j'éviterai, à part peut-être cet exposé d'introduction... je souhaiterais que les exposés soient, tout comme les sermons ou les séquences de monologues, mis de côté pour avoir non pas un dialogue de sourds, mais réellement un dialogue et des échanges dynamiques.

Dans quel contexte est-ce que nous nous rencontrons aujourd'hui? Eh bien, le contexte est très intéressant. C'est dans un contexte où, sur papier bien sûr, nous avons le gouvernement fédéral qu'on pourrait considérer comme affaibli. Affaibli pourquoi? Bien, essentiellement parce qu'il est minoritaire, nous avons un gouvernement fédéral minoritaire; nous avons un gouvernement fédéral qui se trouve en perpétuelle campagne électorale. Nous en avons vu un exemple voilà quelques jours d'ailleurs et nous avons ? et aujourd'hui encore, aujourd'hui, d'ailleurs, oui, c'est ça, une élection partielle à Terre-Neuve ? et nous avons aussi un gouvernement fédéral qui... sa faiblesse est non seulement liée à son état et son statut minoritaire, non seulement reliée à cette idée qu'il est en perpétuelle campagne électorale, mais aussi un gouvernement fédéral qui ne jouit pas encore d'une faveur populaire qu'on pourrait dire solide et hors de tout doute.

n (10 heures) n

Alors, ajoutons à ce contexte le fait que nous avons un gouvernement québécois fédéraliste, un gouvernement québécois qui est peut-être le plus provincialiste depuis longtemps. Il crée le Conseil de la fédération, il se donne donc un rôle de province lui-même et s'intègre lui-même dans cette fédération canadienne avec ce rôle, oui, peut-être de leader mais de leader provincial. Alors, cette idée de jouer le jeu de la province de Québec est très, très centrale dans cette action du gouvernement du Québec actuel, les fédéralistes qui nous gouvernent. Donc, nous avons, à la limite... Ce que nous pouvons comprendre, c'est que nous avons un gouvernement du Québec, et un Québec qui est bon joueur pour le Canada, qui sera, sans être complaisant, il sera quand même un gouvernement qui facilitera toutes sortes d'ententes et toutes sortes d'avancées, et ça, au nom de l'évolution du fédéralisme, qui est sa thèse.

Alors, d'un côté, on a un gouvernement fédéral qui est affaibli et, de l'autre côté, un gouvernement québécois qui est fédéralisant. Alors, on pourrait se dire: Imaginez cette combinaison! Combinaison idéale pour que le Québec s'en sorte avec plusieurs gains, aller chercher plusieurs éléments d'intérêt que les Québécoises et les Québécois veulent se voir approprier. On a un gouvernement fédéral qui doit donner pour rester en vie, un gouvernement québécois qui peut recevoir sans que le Canada soit menacé.

Eh bien, quelle est la réalité? Si, sur le papier, ce contexte est celui que je vous ai décrit, qu'en est-il en réalité? Bien, en réalité, la tendance centralisatrice, la volonté de construire un projet de société pancanadien de plus en plus uniforme et centralisé ne diminue pas. Nous avons juste à discuter de différents dossiers, qui ont été d'ailleurs abordés par le ministre, pour s'en rendre compte.

Le déséquilibre fiscal est toujours aussi présent que l'an passé. Le déséquilibre fiscal coûte 2,6 milliards au Québec chaque année. Les Québécoises et les Québécois qui nous regardent doivent comprendre que c'est 50 millions de dollars par semaine qu'ils envoient en trop à Ottawa et en services qu'ils ne reçoivent pas au Québec.

Alors, malgré cette situation qu'on pourrait dire d'idéale pour faire en sorte que le Québec puisse aller... tirer son épingle du jeu, où sont les gains pour le Québec, les Québécoises et les Québécois, dans le dossier du déséquilibre fiscal? On parle beaucoup, il y a peu de choses qui avancent. Et pourtant l'ancien ministre des Finances avait déchiré sa chemise à quelques reprises. Le député d'Outremont, ancien ministre des Finances, disait des phrases comme: Il faut forcer Ottawa à cesser de venir piger dans nos poches, dans les poches des contribuables du Québec, pour se faire des surplus. Parce qu'on comprenait bien que l'argent, le 50 millions, le 2,6 milliards par année, le 50 millions par semaine, est bien de l'argent qui s'en va pour gonfler les coffres et gonfler les surplus du gouvernement fédéral. L'ancien ministre des Finances le comprenait très bien; l'ensemble du gouvernement, on s'imagine, le comprend très bien aussi. Alors, dans le contexte actuel de ce gouvernement affaibli parce que minoritaire, et ce gouvernement ici, à Québec, fédéraliste et voulant que cette fédération-là fonctionne, pourquoi aucune entente encore sur le déséquilibre fiscal?

Et si ce n'était que le déséquilibre fiscal! On peut parler de péréquation, ce serait la même chose: aucun gain pour les Québécoises et les Québécois. On nous dit qu'il va y avoir de nouveaux modes de calcul qu'il faut revoir de façon fondamentale, qu'il y a des choses de très, très révolutionnaires. La réalité, c'est que tout le monde sait que le mode de calcul actuel nuit au Québec. Le fédéral le sait, les provinces canadiennes le savent, mais tous s'entendent pour ne pas bouger, malgré un contexte qui, comme je vous le dis et je le répète, pourrait favoriser les gains pour le Québec.

On pourrait parler du dossier de la vache de réforme. C'était 0,50 $ à 0,65 $ la livre, avant le déclenchement de la crise, que les agriculteurs recevaient pour les vaches de réforme. On réussit à entendre les agriculteurs, qui veulent aujourd'hui 0,42 $ la livre. Est-ce que ce 0,42 $ est le fruit d'une négociation et d'une entente avec le fédéral? Rien n'est moins sûr. C'est un dossier qui piétine encore malgré un gouvernement du Québec qui veut donc signer avec le gouvernement fédéral et malgré un gouvernement fédéral qui aurait donc intérêt à signer avec le Québec. Malgré, encore une fois, le contexte, on a un troisième dossier, ici, où les gains pour les Québécoises et les Québécois, les agriculteurs et les agricultrices, bien ne sont pas au rendez-vous. Aucun gain.

On pourrait parler du dossier des congés parentaux. Certains me diront: Pourquoi abordes-tu ça, ce dossier-là? Il y a eu gain, il y a eu signature. Mais le ministre l'a fait lui-même, a fait lui-même la démonstration que c'est seulement après 10 ans de revendications que finalement le gouvernement fédéral a accepté de signer quelque chose qui pourrait ressembler à une avancée pour les Québécoises et les Québécois.

Mais, encore là, que s'est-il passé pendant ces 10 ans là? Bien, il s'est passé qu'il y a eu une motion unanime à l'Assemblée nationale, un consensus québécois issu des grands sommets, un jugement de la Cour supérieure du Québec qui reconnaissait la compétence québécoise en la matière, et il a fallu aussi avoir une élection fédérale avec un gouvernement libéral fédéral qui, voyant la température monter, s'engage dans une négociation. La réalité, c'est que cette négociation-là s'est faite lorsque le gouvernement fédéral le voulait et au rythme du gouvernement fédéral. Jamais le Québec n'a été dans le siège du conducteur, et, si aujourd'hui on peut peut-être se réjouir de quelque sorte d'entente soit-il, encore une fois il faudrait la regarder encore plus sérieusement. Je crois que les parents du Québec paieront cher cette entente, mais, d'un autre côté, il faut la regarder sérieusement et se dire que, dans une société normale, ce n'est pas après 10 ans, lorsqu'un gouvernement décide de s'entendre et d'admettre qu'il y a des priorités à l'intérieur d'une société comme la société québécoise, qu'on peut crier victoire.

Dans une société normale, la victoire arrive lorsqu'il y a consensus dans cette société-là. Dans une société normale, lorsqu'elle s'entend pour aller de l'avant lorsqu'il y a consensus, c'est là que la victoire se fait. Mais, au Québec, par notre statut de province, alors que ça fait 10 ans de consensus, on va crier au gain la journée où est-ce qu'un autre gouvernement décidera qu'il veut bien aller de l'avant. Alors, s'il y a des gens qui trouvent ça normal, cette façon-là de fonctionner, ce n'est évidemment pas des gens qui partagent cette idée d'un Québec en pleine possession de tous ses pouvoirs et de tous ses moyens.

Alors, pour ce qui est des congés parentaux, ça nous ouvre quand même la porte sur un autre aspect, celui des services de garde. La position du Québec est claire. Les services de garde sont et doivent être décidés et gérés par le gouvernement du Québec, et ça, sans aucune condition. Si le gouvernement fédéral considère que la famille et les services de garde sont suffisamment importants pour qu'il puisse s'ingérer dans cette juridiction-là, évidemment ça lui revient, sauf que, pour ce qui est du Québec, évidemment on comprendra que ce n'est qu'au Québec à décider. Et vous comprendrez d'ailleurs que les services de garde et cette promesse et cette idée de programme pancanadien de services de garde arrivent pourtant après un jugement de la Cour supérieure du Québec qui reconnaissait la compétence québécoise en matière de famille. Alors, c'est de vous dire à quel point on a un gouvernement fédéral qui respecte les compétences, même lorsqu'elles sont jugées et approuvées. Alors qu'on sait que le gouvernement du Québec a déjà budgété des sommes pour aller de l'avant et... pas pour aller de l'avant, mais a déjà budgété des sommes à recevoir du gouvernement fédéral dans son dernier budget, alors qu'on sait que le gouvernement du Québec veut cet argent-là sans condition, pourquoi avons-nous encore des négociations et pourquoi est-ce qu'il n'y a encore aucun gain?

Toutes ces questions-là... je pourrais vous parler autant des intrusions du fédéral dans le domaine municipal, où il faut rester vigilant, autant aussi dans un dossier qu'on a discuté ici, à l'Assemblée nationale, celui des OGM, les organismes génétiquement modifiés, où encore une fois on parlait beaucoup. Mais, sans le fédéral, la capacité d'avancer est un peu réduite.

Alors, en résumé, ce qu'il faut comprendre de certains éléments que j'ai apportés, certains dossiers, c'est que, malgré que nous ayons un gouvernement fédéral faible, malgré qu'on a un gouvernement du Québec qui, comme je le disais tantôt, frise la complaisance dans son désir de faire avancer ce fédéralisme auquel il croit de façon aveugle, bien les gains sont très rares, pour ne pas dire inexistants, et les avancées se font au compte-gouttes. Il n'y a aucun renversement de tendance. Il est donc clair que la situation du Québec n'est donc pas relative... elle n'est donc pas relative au contexte politique mais bien à la stratégie de négociation du gouvernement du Québec, une stratégie de négociation basée sur le bris de solidarité interne. On rentre en conflit avec tout ce qui s'appelle groupes sociaux, syndicats, voire même la patronat, qu'on choque à l'occasion, pour tenter de bâtir des solidarités externes, ce fameux Conseil de la fédération avec lequel, pensons-nous, nous aurons des gains. Combien de temps encore cette stratégie, à la lumière des peu de gains que le gouvernement du Québec a dans ce contexte qui pourtant serait favorable aux gains?

Combien de temps encore à regarder les autres provinces canadiennes faire des gains? Les autres provinces canadiennes signent des ententes présentement sur les services de garde. Le Québec est le concepteur de ce régime-là, qui est calqué par le fédéral, et pourtant nous serons certainement et probablement, même fort certainement, les derniers à signer une entente.

n (10 h 10) n

Encore une fois, les autres provinces... les provinces canadiennes semblent vouloir régler le déséquilibre fiscal et semblent entrer en négociation avec le gouvernement fédéral, et certaines semblent aller de l'avant avec certaines... qu'on pourrait dire, certains règlements avec le gouvernement fédéral, alors que ce sont nos efforts, notre recherche, la commission, que nous avons appelée la commission Séguin, qui porte le nom de l'actuel député d'Outremont, l'ancien ministre des Finances... encore une fois, malgré nos efforts et nos recherches, ce sont les autres provinces qui en tireront les gains avant que le Québec puisse aller de l'avant.

Mais, malheureusement, M. le Président, le contexte, ce n'est pas simplement ce contexte où cette mauvaise stratégie fait en sorte que, malgré le fait que nous ayons tous les éléments pour faire avancer le Québec, le Québec n'avance pas, il faut comprendre aussi que le contexte actuel dans lequel se fera les crédits, c'est aussi le contexte où ce qui a pris beaucoup de place dans le paysage des relations intergouvernementales, voire même de la scène canadienne, c'est le contexte du scandale des commandites.

Nous devrions bien comprendre que le scandale des commandites, c'est beaucoup plus que des balles de golf, c'est beaucoup plus que de l'argent public pour garnir les coffres d'un parti politique, avec lequel on va pouvoir s'acheter des balles de golf, c'est prendre l'argent du public, c'est-à-dire l'argent des Québécoises et des Québécois, et se lancer dans une campagne de promotion d'un pays et d'une option. On ne demande pas aux citoyens et aux citoyennes de bâtir le pays, on considère le citoyen, la citoyenne comme un consommateur ou une consommatrice et on lui présente un produit en disant que c'est «le plus meilleur produit du monde» et qu'ils doivent se l'approprier. C'est méprisant et c'est se foutre de l'intelligence des citoyens et des citoyennes. Voici le fond du dossier du scandale des commandites.

Le scandale des commandites nous démontre une fois de plus l'attitude du gouvernement fédéral face aux Québécoises et Québécois. On ne leur demande pas, comme je vous l'ai dit, de bâtir avec les Québécois et les Québécoises une société dans laquelle ils se reconnaissent. On va décider de vendre le Canada à coups de millions. Non seulement il y a un problème d'éthique, mais il y a un problème aussi, il me semble, par rapport à nos institutions démocratiques. Alors, ce contexte où on a un gouvernement de plus en plus centralisateur et où il n'y a pas de renversement de tendance, ce contexte où l'attitude méprisante du fédéral est encore, il me semble, énormément dans le portrait, bien on doit comprendre qu'on va avoir, il me semble... nous aurons, pour les prochaines heures, des discussions autour des crédits où nous devrons discuter de tout ça.

Alors, le dialogue que nous aurons, M. le Président, et vous le comprenez très bien, c'est un dialogue où, comme je le disais tout à l'heure, dans ce contexte de gouvernement fédéraliste centralisateur et dans ce contexte de mépris, il me semble, d'un système fédéral à l'égard des Québécoises et des Québécois, matérialisé par le scandale des commandites, nous aurons à poser des questions. Et le ministre aura à nous prouver que, malgré le contexte de centralisation d'Ottawa, malgré l'attitude du fédéral face aux Québécois, l'option de la province canadienne pour le Québec demeure le meilleur choix pour les Québécoises et les Québécois. Il est certain que nos questions seront aiguës et, je l'espère, que nos débats et nos échanges seront dynamiques, parce qu'il est clair, et il me semble que nous n'avons pas à revenir là-dessus, que nous ne partageons pas, mais loin de là, cette idée qui fait en sorte que la fédération canadienne est la meilleure option pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, j'écouterai maintenant évidemment les premières questions venant du député de Joliette. À vous, M. le député.

Stratégie quant à l'adhésion du Québec
à la Constitution canadienne

M. Valois: Merci, M. le Président. Alors, la parole me revient, ma foi, rapidement. Dans tout le contexte dans lequel on vient de mettre la table, il y a un élément qui, moi, me semble quand même un élément important pour l'ouverture des dialogues qu'on doit avoir, les uns avec les autres. C'est certain, là, qu'on viendra, là, sur les dépenses puis ces choses-là de crédits, c'est certain qu'on viendra aussi sur les ententes, là, quelque chose d'un peu plus précis.

Il me semble qu'il y a une trame de fond qu'on ne peut pas négliger, et d'ouverture, comme premier bloc, cet élément-là me semble quand même important. Bon, j'arrête le suspense, j'arrive tout de suite avec cet élément-là. Bien, c'est l'élément... et je me baserai sur une réplique du ministre alors qu'il était dans une autre vie, qui disait que le fédéralisme de demain, réforme essentielle, la volonté politique...

C'est un ouvrage, là, qui s'intitulait Le fédéralisme de demain et réformes essentielles, et le ministre, à l'époque professeur, nous disait dans cet ouvrage que «la volonté politique d'aboutir à une quelconque réforme constitutionnelle qui satisferait en partie le Québec semble plus que jamais faire défaut, et ce, tant au niveau de l'ordre central qu'au niveau des provinces majoritairement anglophones du pays». Constatation qui, on doit l'admettre, relève d'une réflexion d'un professeur tourné vers ces questions. Mais la question demeure encore.

M. le Président, je fais partie d'une formation politique où l'idéal de souveraineté, de liberté qui est associée à cette souveraineté non seulement constitue notre article 1, mais constitue aussi, il me semble, le sens de l'engagement politique des personnes qui sont à l'intérieur de ce parti-là. D'ailleurs, dans notre parti, on entend souvent les gens dire qu'ils militeront jusqu'au jour où cette idée d'indépendance, de souveraineté, arrivera, voyant de là non pas le fait que ces personnes ne militeront plus après, mais que ce militantisme vers cette solution qui est celle de la souveraineté est, ma foi, très important.

Je ne veux pas me mettre dans la peau d'un fédéraliste. De toute façon, de un, je ne serais pas bon et, de deux, je ne veux même pas savoir comment je me sentirais. Mais il doit y avoir aussi, du côté des fédéralistes, cette espèce de volonté de dire: On veut régler cette situation-là. On comprend que, la constitution de 1982, le Québec ne l'a toujours pas signée. Le but des souverainistes n'est pas de faire adhérer les Québécoises et les Québécois à cette constitution; au contraire. Mais le but des fédéralistes est certainement de régler ce fait que le Québec n'ait pas adhéré à la constitution par le fait qu'on finisse par y adhérer.

Et, à partir du moment où j'ai devant moi un ministre qui, dans une autre vie, disait que c'est le manque de volonté politique qui faisait défaut, bien est-ce que j'ai devant moi ? et c'est ce que je veux réellement savoir ? est-ce que j'ai devant moi un ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qui a un échéancier, qui a une stratégie pour faire en sorte que son désir de voir le Québec réintégrer le Canada ? qui doit être un désir de tous les fédéralistes, je présume ? bien, que ce désir-là, que cette volonté-là des fédéralistes puisse prendre forme, et ça, bien, sous son règne? En tant que, lui, comme ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, a-t-il une stratégie ou a-t-il un échéancier, lequel il voudrait nous faire part de ce côté-là?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, que le député de Joliette ne partage pas la même thèse politique que moi, qui est une thèse fédéraliste, évidemment n'est pas quelque chose d'étonnant. Qu'il banalise, également, les gains du Québec au cours des deux dernières années, c'est quelque chose qui n'est pas étonnant, quoique ce soit décevant, bien entendu.

Je dois cependant noter que ceux qu'il appelle avec mépris ? parce qu'on sent bien le ton qu'il utilise pour ce faire ? ceux qu'il appelle avec mépris «les provinciaux» représentent plus de la moitié de la population du Québec, qui ont un pays, qui en ont un, pays, qui s'appelle le Canada, auquel ils sont attachés.

Et les récents sondages d'ailleurs le démontrent, hein? Depuis un certain nombre d'années, les sondages démontrent l'attachement d'une majorité de Québécois au Canada, qui est un pays auquel ils sont très attachés, et, par ailleurs, avec raison, puisqu'ils se reconnaissent dans un certain nombre de valeurs canadiennes. Ils reconnaissent évidemment l'impact positif du contexte social, de cette liberté également dont nous jouissons au Canada, parce que les souverainistes n'ont pas le monopole de la liberté. Tout à l'heure, j'écoutais le député de Joliette faire une équation extrêmement dangereuse entre la souveraineté et la liberté. Souveraineté égale liberté: Vous en parlerez à un grand nombre de pays qui sont devenus souverains au cours des dernières années et qui ont viré par la suite dans le chaos social, dans l'anarchie et dans des problèmes qui sont même parfois des problèmes extrêmement aigus, non seulement économiques, mais évidemment en ce qui concerne le tissu social. Vous en parlerez à ces pays-là pour voir si le mot «souveraineté» est synonyme d'égalité... de liberté, pardon.

Mais, cela dit, donc, c'est plus de la moitié de la population du Québec qui est très attachée au Canada et qui souhaite le renforcement du Québec à l'intérieur du Canada. Et notre but est effectivement, nous, de faire en sorte que le Québec puisse se renforcer à l'intérieur du Canada. C'est ça, notre cause, c'est ça, notre thèse, et, jusqu'à présent, j'avoue que ? je le dis humblement, M. le Président ? je crois que le gouvernement a assez bien réussi. Mais j'y reviendrai dans un instant.

n (10 h 20) n

Je comprends cependant probablement la frustration du député de Joliette et de ceux qui partagent sa thèse politique de ne pas avoir encore réussi à convaincre la majorité des Québécois qu'ils devaient opter pour la souveraineté du Québec. Et, bien entendu, n'arrivant pas à les convaincre, ils diluent leur option en parlant de souveraineté partenariale, souveraineté-association. Un jour, l'association part; l'autre jour, l'association revient. Un jour, le trait d'union est un trait d'union qui est inconditionnel, indispensable; l'autre jour, le trait d'union n'a plus le même sens. Je les comprends évidemment de diluer constamment leur option et franchement de la modifier constamment également. Je les comprends, parce qu'ils doivent évidemment être extrêmement frustrés de voir que les Québécois, jusqu'à présent, ne répondent pas à leur offre.

Donc, M. le Président, la majorité des Québécois, qui sont fédéralistes, ont un pays, ce pays s'appelle le Canada. Mais ils sont également très, très fiers du Québec, très fiers d'être Québécois, et ils veulent que le Québec soit beaucoup plus fort justement à l'intérieur de ce pays qu'est le Canada. Et, vous savez, cette option-là, il n'y a pas lieu de la ridiculiser, il n'y a pas lieu de la mépriser, elle est extrêmement légitime. D'ailleurs, je vous ferais remarquer que, moi, j'ai toujours reconnu la légitimité de l'option souverainiste en soi, et non seulement la légitimité de l'option souverainiste, mais également je n'ai jamais remis en question en quelque sorte le fait que c'était une option politique qui pouvait très bien être sur la table et à l'égard de laquelle les Québécois avaient le droit de faire un choix. Je n'ai jamais tenu, moi, de propos méprisants à l'égard ni des souverainistes ni de la souveraineté en tant que telle. Ça ne veut pas dire pour autant que j'adhère à cette cause, bien entendu, mais dire des fédéralistes, eux, qu'ils sont des provinciaux, comme s'il y avait deux catégories de Québécois, on revient aux propos divisifs qu'on a bien connus pendant des années.

Ça a été votre marque de commerce. Encore aujourd'hui, il y a les grands Québécois puis il y a les autres. Il y a les Nationaux, comprenez-vous, avec un grand N, là ? ça, c'est les souverainistes, j'imagine, il faut croire ? il y a les Nationaux, qui, eux, sont dignes, comprenez-vous, qui sont franchement... donc qui adhèrent à une cause qui devrait normalement être évidente. Et puis il y a les provinciaux, les autres, là, les petits, les insignifiants, ceux qui n'ont pas de grands objectifs. Or, j'ai des petites nouvelles pour le député de Joliette, M. le Président, parce que nous avons des grands objectifs pour le Québec. Je le répète, c'est ça, le fondement de notre thèse politique, c'est de renforcer le Québec à l'intérieur même de la fédération canadienne.

Lorsque le député de Joliette me disait, à moi: J'ai le fardeau de prouver, comprenez-vous, que le fédéralisme canadien est viable, je pourrais lui retourner également l'ascenseur en lui disant qu'il a le fardeau de prouver que les Québécois seraient mieux dans le contexte d'un Québec souverain. Je veux dire, on pourrait s'obstiner toute la journée, si on voulait, sur la question de savoir qui a le fardeau de la preuve. Bon.

Il y a une réalité; en tout cas il y a une réalité qui me semble, bon, sauter aux yeux, c'est que, le Canada, on sait ce qu'il est. On sait ce que vaut la citoyenneté canadienne, largement enviée dans le monde. On sait que le Canada est une puissance moyenne sur la scène internationale, membre du G8. On sait également que le Canada est un État où il fait bon vivre, respectueux des droits et libertés. Ça, on le sait. Ce qu'on ne sait pas cependant, c'est ce que nous réserverait le fameux rêve souverainiste. Parce que l'idéal dont parlait tout à l'heure le député de Joliette, cet idéal qu'il décrivait peut également être un rêve qui déçoive finalement un bon nombre d'individus.

Et je termine, M. le Président, en vous disant ceci: Quant à la volonté politique qui faisait défaut en ce qui concerne la réforme constitutionnelle, à l'époque où j'ai écrit le livre auquel faisait allusion le député de Joliette, il me semble assez évident que cette volonté politique là n'est pas encore au rendez-vous aujourd'hui.

Moi, je ne sens pas que les gens ont un appétit pour procéder à une réforme constitutionnelle aujourd'hui. Les Québécois eux-mêmes n'en souhaitent pas, hein? Je n'entends pas de gens dire: Faites une réforme constitutionnelle, entrez à nouveau dans un accord à la Meech. Je n'entends pas ça, ni au Québec ni dans les autres provinces.

Alors, je suis obligé de dire que, donc, la voie constitutionnelle actuellement n'est pas la voie que nous devons emprunter. Nous devons au contraire essayer de voir comment nous pouvons renforcer le Québec sans même qu'il soit nécessaire de toucher à la constitution. Et ça a été le grand succès de nos deux dernières années, dans le fond. Nous avons réussi à faire progresser considérablement le Québec à l'intérieur du Canada sans réforme constitutionnelle. Ça ne veut pas dire qu'un jour il ne devra pas y en avoir, de réforme constitutionnelle. Je crois qu'un jour effectivement il devra y avoir une réforme constitutionnelle. Mais est-ce qu'elle surviendra au cours de notre présent mandat? La réponse est non, c'est aussi simple que ça.

Alors donc, nous prenons acte de la réalité. Nous ne sommes pas, je dirais, nous ne sommes pas irresponsables par rapport à la place politique du Québec à l'intérieur du Canada. Nous ne sommes pas irresponsables par rapport au dossier constitutionnel. Nous continuons à, entre guillemets, préparer le terrain afin d'en venir un jour à une réforme constitutionnelle. Mais je décevrai sans doute le député de Joliette en lui disant que cette réforme constitutionnelle globale ne surviendra probablement pas au cours des deux prochaines années, non; donc elle ne surviendra pas au cours du présent mandat.

Mais ça, c'est conforme à ce qu'on a toujours dit, M. le Président. On a toujours dit ça, nous, qu'au cours du présent mandat il n'y aurait probablement pas de réforme constitutionnelle globale. Bon. Mais, encore une fois, ça ne nous empêche pas de progresser, ça ne nous empêche pas d'avancer. Nous l'avons fait jusqu'à présent pour le Québec et nous allons continuer au cours des deux prochaines années.

Le Président (M. Simard): M. le député de Joliette.

M. Valois: Je comprends bien du ministre, là: c'est que, pour le présent mandat, cette idée que le Québec soit assis entre deux chaises, qu'il n'ait pas adhéré à cette Constitution canadienne là est une situation qui, pour lui, est certainement la moins pire des situations, Et on peut bien le comprendre, mais il faut quand même saisir, là, qu'une constitution, c'est l'âme de toute une population, là, c'est ce qui fait en sorte que les gens ont ce désir... ce vouloir-vivre-ensemble se retrouve dans une constitution. Et présentement le Québec n'adhère pas à ce vouloir-vivre-ensemble et ne se reconnaît pas dans le vouloir-vivre-ensemble qui pourtant se développe jour après jour, semaine après semaine, année après année, au Canada. Le projet de société canadien se développe, et ce, sans que le Québec y ait adhéré, sans que le Québec lui-même se le soit approprié et sente qu'il est partie prenante de ça.

De notre côté, lorsque nous sommes des souverainistes, nous prenons acte de cette situation, et nous offrons une solution aux citoyennes et aux citoyens, et nous oeuvrons à cette solution-là qui est de dire: Nous serons des partenaires avec les autres pays du monde, mais comme État souverain. Et nous oeuvrons et il est important d'oeuvrer à cette idée où les Québécoises, les Québécois se sentiront eux-mêmes interpellés par un vivre-ensemble duquel ils sentiront qu'ils participent. Et ça, il me semble que, de savoir qu'une société puisse vivre à l'intérieur d'un élément qui est constitutif comme justement une constitution est, il me semble, assez fondamental.

On semble dire, du côté ministériel, que cet élément qui est pourtant si important, bien, on peut le mettre sur la glace. Et, à la limite, je dirais que, lorsqu'on regarde les dernières fois où on a tenté d'ouvrir ce dossier-là, où on a tenté de dire que c'est dans l'honneur et l'enthousiasme que le Québec était pour faire partie du Canada, bien les résultats de ça ont été quand même assez... assez désastreux pour l'ensemble canadien.

Je peux comprendre que lorsqu'on est fédéraliste on puisse se dire que cette ronde-là constitutionnelle pourrait mettre en péril l'ordre canadien, du fait qu'on verrait que, de deux projets de société, le projet de société québécois, le désir de vivre ensemble québécois, le désir de vivre ensemble canadien sont peut-être beaucoup plus incompatibles qu'on le pensait et que cette ronde constitutionnelle ne ferait que mettre au grand jour ce que plusieurs personnes réalisent de toute façon de plus en plus chaque jour.

Évidemment, il est étonnant de voir qu'une personne, lorsqu'il était professeur, parlait d'un manque de volonté et qui, aujourd'hui qu'il est ministre, plutôt que d'oeuvrer à établir cette volonté, semble lui-même, à la limite, se draper de ce manque de volonté politique, en disant: Écoutez, c'est l'état de fait, et puis je vais vivre avec, et cette situation où le Québec est entre deux chaises, bien c'est une situation qui semble... qui semble acceptable.

n (10 h 30) n

On comprend aussi, et il me semble que c'est assez important de le noter, là, dans les débats, dans les discussions, dans la réplique que j'ai entendue, qu'autant le ministre nous parle de ce respect de l'option souverainiste et des souverainistes, autant, la première fois qu'il en parlera lors de sa réplique, il nous dira qu'il l'associera, cette souveraineté, à l'anarchie, au désordre social. Il nous dira que la souveraineté peut mener à des éléments aussi destructeurs pour les sociétés.

Il fait donc un lien lui-même, hein, assez révélateur, quant à moi, un lien qui nous démontre à la limite que les thèses souvent portées par les gens qui ont cette option du fédéralisme de façon tout aussi pleine, tout aussi aveugle, comme je le disais, bien c'est basé peut-être sur un manque de confiance énorme, parce qu'on ne peut pas présumer, dans l'état de situation actuel, avec ce que nous savons de la structure économique, de la structure sociale et culturelle du Québec, que la souveraineté du Québec pourrait faire en sorte qu'on se retrouve dans des situations aussi catastrophiques. Il n'y a plus personne qui pense ça. Et là je suis en crédits aujourd'hui, en 2005, et j'ai un ministre qui nous dit: Faites attention! Ça pourrait être le chaos, l'anarchie. Écoutez, là, je ne pensais même pas entendre ça, moi, encore aujourd'hui, notamment de la part d'un ministre qui dit respecter cette option-là.

Mais, en tout cas, c'est quand même ce qu'on nous amène. Et je comprends aussi que le ministre non seulement ne veut pas toucher à cette question-là pendant son mandat, la question constitutionnelle... Je comprenais aussi, pendant la question, qu'il ne voulait pas lui toucher. C'est dans les toutes dernières minutes, la minute, sinon les deux petites dernières minutes de son intervention qu'il, finalement, abordera la question constitutionnelle pour nous dire: Je ne l'aborderai pas, finalement. Et, moi, je trouve ça, je trouve ça quand même... je trouve ça... honnêtement, je trouve ça, je trouve ça tout à fait, tout à fait incroyable qu'on puisse avoir devant nous une formation politique vouée à faire la preuve que le Québec... et qui nous donne des statistiques, là, que les Québécoises et Québécois choisissent le Canada et puis que le Canada ? et là encore une fois de l'entendre ? est un très bon pays, où les Québécois peuvent se développer, mais que jamais on n'offrira aux Québécois le choix de réintégrer la Constitution canadienne, donc de le faire de façon réelle et concrète, d'aller dans ce sens-là.

Si on est si confiants de la volonté des Québécoises et des Québécois de choisir le Canada, si on est si confiants que le Canada peut recevoir les Québécoises et les Québécois, donc de la volonté des Canadiens, eux et elles aussi, de recevoir les Québécoises et les Québécois, pourquoi est-ce que tout simplement on ne va pas de l'avant, si ce n'est pas qu'encore une fois on a des réticences de ce côté-là et qu'on voit très bien que ce n'est pas une mince chose que d'ouvrir le dossier constitutionnel? Sauf que, de l'ignorer... et est-ce que c'est la stratégie qu'on nous donne aujourd'hui, que le Parti libéral a décidé, par la voix de son ministre, qu'il ignorera le dossier constitutionnel et qu'il, donc, se rangera du côté de ce que le ministre appelait lui-même le manque de volonté politique?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, comprenons-nous: Je trouve extrêmement regrettable que le rapatriement de 1982 n'ait pas été fait à la satisfaction du Québec et des Québécois et des Québécoises. Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle le Québec s'oppose toujours politiquement à ce rapatriement. Nous nous y opposons comme gouvernement, et je constate que les gouvernements qui nous ont précédés ont fait la même chose. Et forcément la constitution étant un document fondamental dans une société, il sera important qu'un jour cette constitution soit réformée de façon à permettre au Québec d'obtenir réparation par rapport au rapatriement de 1982 et permettre aux Québécois également de davantage se reconnaître, davantage se retrouver dans la Constitution canadienne et de se sentir davantage respectés.

Alors, nous, je dirais, nous ne renonçons pas à cet objectif qui est celui d'obtenir une réforme de la Constitution canadienne qui aille dans le sens des intérêts des Québécois et des Québécoises. Ce que je dis simplement, c'est que le moment actuellement n'est pas propice pour procéder à une telle opération. Et donc, en politique, bien entendu, on doit tenir compte de l'objectif, mais on doit également tenir compte des ressources qui sont à notre disposition; on doit également tenir compte du climat social, on doit tenir compte de la volonté de la population, on doit tenir compte de la volonté des partenaires fédératifs. En politique, on doit tenir compte d'une réalité, lorsqu'on pose des gestes; c'est ce qu'on appelle la responsabilité politique.

Être responsable, c'est de tenir compte de tout un contexte, c'est de tenir compte d'un ensemble de facteurs et de prendre une décision en conséquence. Or, ce que je dis, c'est qu'actuellement le climat ne nous permet pas d'envisager une réforme constitutionnelle, mais, encore une fois, nous maintenons l'objectif à terme, nous maintenons l'objectif de procéder à une réforme constitutionnelle qui aille vraiment dans le sens des aspirations des Québécois.

Alors, lorsque j'écoutais le député de Joliette nous dire, il y a un instant: Jamais on n'offrira aux Québécois de réintégrer le giron constitutionnel, écoutez, M. le Président, ça veut dire que le député de Joliette comprend ce qu'il veut de mes propos, c'est tout le contraire que j'ai dit. J'ai dit que, dans l'immédiat, ce n'était pas un objectif que nous pensions pouvoir atteindre, mais à terme effectivement ça demeure un objectif, et il va falloir qu'un jour, je l'espère, la Constitution canadienne puisse être réformée de façon à satisfaire les intérêts des Québécois et des Québécoises.

D'autre part, je n'ai pas prédit l'anarchie ou le désordre social dans le cas de la souveraineté du Québec, j'ai tout simplement dit qu'il n'y avait pas d'équation entre le fait d'être souverain et le fait d'être libre. C'est complètement, c'est complètement faux, cette espèce d'équation là que veut établir le député de Joliette, où il dit, je le répète, là: Quand on est souverains, on est libres, comprenez-vous? Et, même, j'ai cité ceci: «liberté pleine et entière». Comprenez-vous, M. le Président?

Ça, c'est jeter de la poudre aux yeux. Ça, c'est laisser... c'est essayer de faire croire à la population que, comprenez-vous, le jour où vous devenez souverains, hein, vous avez une souveraineté étatique, tout est magique. Bon, on donne du génie à ceux qui n'en ont pas; la langue française, comprenez-vous, s'affirme, et là les gens parlent maintenant tous un français de niveau international, hein, on peut s'affirmer sur toutes les tribunes; le G8 devient un G9 parce que le Québec y est inclus; l'ALENA renégocie avec les États-Unis, mais en fonction de nos intérêts puis en notre faveur. Il ne faut pas penser que c'est les Américains qui vont gagner, c'est nous, M. le Président.

L'OMC n'a qu'à bien se tenir, hein, parce que le Québec arrive! Comprenez-vous? C'est ça, c'est ça, cette espèce de magie, cette espèce de magie qui fait en sorte que votre thèse, malheureusement, n'a jamais trouvé crédit auprès d'une majorité de la population du Québec. C'est que les gens vous voient bien venir avec vos skis, en disant: Franchement, d'où est-ce qu'ils débarquent, ces gens-là, probablement qu'ils viennent d'une autre planète.

Alors, je l'ai dit, M. le Président, et je le répète: Il n'y a pas d'équation entre le fait d'être souverain et le fait d'être libre. Et j'invite d'ailleurs le député de Joliette, et j'invite les gens qui l'accompagnent et tous ceux qui adhèrent à sa thèse, ne serait-ce que ponctuellement, je les invite donc tous à bien faire en sorte que la souveraineté ne soit pas vue comme un absolu.

Votre grosse erreur, c'est de proposer la souveraineté comme une fin en soi, de proposer la souveraineté comme un absolu. Pendant ce temps-là, vous oubliez d'analyser toutes les conséquences sociales que peut comporter la souveraineté, parce qu'elle peut en comporter. Vous oubliez d'analyser toutes les conséquences économiques que peut comporter la souveraineté, parce qu'elle peut en comporter. Et, à cet égard, que dire de cette espèce de pétard mouillé qu'est le budget de l'an 1? Encore une fois, c'est votre deuxième budget de l'an 1 dans votre histoire; le premier, donc, avait été celui de M. Parizeau, le deuxième est celui du député de Rousseau, deuxième pétard mouillé qui démontre bien que vous êtes bien, bien loin d'analyser toutes les conséquences économiques qui sont rattachées à la souveraineté.

n (10 h 40) n

Alors, M. le Président, c'est tout simplement ce que je dis, je le dis très amicalement, mais donc je donne un certain nombre de conseils au député de Joliette qui feraient en sorte que sa thèse serait plus crédible auprès de la population. Mais là, pour l'instant, c'est un espèce d'idéal qu'on propose comme étant un absolu, sans tenir compte du contexte social ambiant, et à mon avis c'est pour ça que malheureusement, constamment, constamment, je dois dire, la majorité des Québécois la rejettent, cette thèse-là.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a des questions sur les banquettes ministérielles? Oui, M. le député de...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Simard): Montmagny-L'Islet. Vous m'excuserez, M. le député, vous n'êtes pas membre de notre commission. Alors, vous... Maintenant, je le saurai et je ne l'oublierai jamais.

Rôle du Québec sur la
scène internationale

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Je vous en fais grâce. Je vous pardonne aussi. M. le Président, le ministre nous a parlé des crédits pour assurer la mission du SAIC. Il nous a parlé du bilan et de ses perspectives. Il nous a parlé des relations intergouvernementales, du Conseil de la fédération, du commerce intérieur. J'aimerais l'entendre sur le rôle et la place du Québec sur la scène internationale.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. C'était une partie de mon exposé préliminaire que je n'ai pas pu livrer, étant donné, bien entendu, les règles, les règles que le président applique avec, je dirais... que le président applique avec beaucoup de détermination et, disons-le, largesse.

Alors, effectivement, je dois dire que c'est un dossier qui, au cours des prochaines semaines, va se retrouver à l'avant-plan. Ça, je peux déjà vous le prédire. C'est un dossier qui est pour moi extrêmement, extrêmement important, et le but, c'est le suivant: essentiellement, c'est de permettre au Québec de jouer un rôle accru sur la scène internationale, permettre au Québec de jouer un rôle accru dans les négociations internationales. Parce qu'au niveau international il y a constamment négociation de traités, de conventions, de textes qui sont des textes de grande importance, et nous voulons que le Québec donc puisse jouer, justement donc, un rôle qui soit davantage marqué en ce qui concerne la négociation de ces grands documents internationaux. Et on veut également que le Québec puisse avoir un rôle plus marqué en ce qui concerne sa présence dans les organisations internationales, les conférences internationales, bref les travaux internationaux, et notre demande sera donc formulée officiellement à Ottawa sous peu. Je vais vouloir en discuter avec le député de Mercier au cours des prochains jours. Et je dois dire que c'est un dossier que je conduis en collaboration avec la ministre des Relations internationales de notre gouvernement ? et que je remercie d'ailleurs ? ministre que je remercie pour cette excellente coopération qu'elle m'offre. Il s'agit d'une coopération de tous les instants.

Mais donc, il sera important que le Québec puisse davantage s'affirmer sur la scène internationale, particulièrement, je dis bien, particulièrement à l'UNESCO, parce qu'on sait que l'UNESCO donc est un lieu où se discutent des sujets de grande importance pour le Québec, dont toute la question de la diversité culturelle. Et par ailleurs l'UNESCO est probablement le lieu par excellence en ce qui concerne l'expression de la spécificité du Québec, parce que cette spécificité est fondée sur la langue, est fondée sur la culture, est fondée, en fin de compte, sur tout un bagage qui est un bagage qui rejoint en quelque sorte le mandat, qui rejoint la vocation de l'UNESCO.

Alors, je peux donc déjà dire au député de Montmagny-L'Islet qu'effectivement il entendra beaucoup parler des relations internationales au cours des prochaines semaines, et, autant que possible, nous allons essayer de développer, je dis bien «autant que possible», nous allons essayer de développer un consensus en Chambre, dans cette Chambre, sur la question, parce qu'il sera important que le Québec puisse s'exprimer fermement, fortement, dans un dossier aussi névralgique.

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Réunion des ministres canadiens
du commerce intérieur

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. J'aimerais aussi que le ministre élabore un peu plus sur la réunion des ministres du commerce intérieur. On nous parle de grande libéralisation des échanges puis de maintien de la capacité du Québec d'agir en fonction de ses intérêts propres. Juste quelques mots pour me bien situer sur la problématique qui va se discuter le 6 juin prochain.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, ça me fait plaisir de parler de ce dossier-là qui est l'un de ceux que je préfère au SAIC. Mais donc, depuis deux ans, nous avons investi effectivement beaucoup d'efforts, beaucoup d'énergie pour faire en sorte que nous puissions renforcer l'union économique canadienne, et donc nous avons même saisi, dès les tout débuts de sa création, nous avons même saisi le Conseil de la fédération de ce dossier, et avec succès, puisque le Conseil de la fédération a décidé d'instituer un comité qui examine justement le renforcement de l'union économique canadienne.

Renforcer l'union économique canadienne, ça veut dire quoi, notamment? Ça veut dire renforcer l'Accord sur le commerce intérieur, de 1994, qui vise à éliminer autant que possible les barrières tarifaires, non tarifaires entre les provinces et les territoires de façon à favoriser la libre circulation des biens, des ressources, des capitaux et des services. Alors, c'est ça, l'objectif. Cependant, je vous ferai remarquer, M. le député de Montmagny-L'Islet, que le Québec veut donc souscrire au renforcement de l'union économique canadienne, mais par des initiatives interprovinciales et territoriales.

Il ne s'agit pas de laisser la mainmise au gouvernement fédéral dans ce dossier. Ce n'est pas ça, notre but. Notre but, c'est que, par des ententes donc qui nous conviennent par ailleurs... nous n'adhérerons pas à des ententes qui ne nous conviendront pas, là. Mais le but, c'est que, par des ententes, nous puissions donc renforcer l'union économique canadienne. Et, justement, justement, donc, le 6 juin prochain, nous allons tenir une conférence fort importante sur ce sujet-là et toute la question, en fin de compte, du commerce intérieur. Et c'est une réunion qui se tiendra à Québec et que j'aurai l'honneur de présider.

Le Président (M. Simard): Très bien. Oui, M. le député de... lui, dans son cas, je n'ai absolument aucune excuse. M. le député de Robert-Baldwin...

M. Marsan: ...vous, M. le Président...

Le Président (M. Simard): ...à vous la parole.

Nature et effet de l'entente conclue
en matière de santé et de services sociaux

M. Marsan: Alors, c'est Robert-Baldwin. Je vous remercie, M. le Président. Vous savez, le dossier de la santé, comment est-ce qu'il peut être important pour notre gouvernement. On se souvient des bévues, là, du gouvernement du Parti québécois lorsqu'ils étaient au pouvoir. Simplement rappeler très rapidement les fameuses mises à la retraite de médecins, 1 500 médecins, 4 000 infirmières, et tout l'impact sur les difficultés que nous avons à recruter le personnel aujourd'hui. Même chose pour les fermetures d'hôpitaux, là, sans aucune étude d'impact sur les salles d'urgence, etc. Le ministre est sûrement au courant que la dépense, dans le domaine de la santé et des services sociaux, dépasse les 43 % du budget de dépenses du gouvernement, et c'est dans ce contexte-là que je voudrais poser ma question.

Il y a eu une entente fédérale-provinciale sur la santé. J'aimerais connaître les sommes d'argent qui ont été gagnées, je dirais, par le gouvernement actuel lors de ces ententes-là. Je voudrais en savoir un peu plus sur le contenu de l'entente mais aussi sur l'impact de cette entente sur les futures relations fédérales-provinciales, de même que le rôle du Conseil de la fédération. Quel rôle le Conseil de la fédération a joué dans l'entente fédérale-provinciale sur la santé?

Et peut-être une dernière petite question, je sais que ça en fait plusieurs, M. le ministre: Est-ce que, dans l'argent qui va être obtenu ou qui est obtenu par le Québec, est-ce qu'il y a des attaches, est-ce que ça doit aller dans des fonds dédiés ou c'est vraiment le Québec qui va être le maître d'oeuvre dans la dépense de ces argents dans le domaine de la santé et des services sociaux?

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. Vraiment, je suis gâté par votre question et celle du député de Montmagny-L'Islet, qui étaient vraiment donc d'excellentes questions qui me permettent donc d'apporter des précisions qui sont nécessaires dans le dossier en matière de santé.

L'entente sur la santé du 16 septembre 2004 était une entente que nous avons conclue sans aucune condition. Et donc nous l'avions dit d'ailleurs quand nous nous étions présentés à cette conférence fédérale-provinciale-territoriale sur la santé, nous avions dit, M. Charest, moi-même, nous avions dit que nous n'accepterions aucune condition, aucune norme nationale. Nous avons tenu parole, et donc nous avons effectivement conclu une entente qui ne contient ni condition, ni norme nationale, ni fonds ciblé.

n (10 h 50) n

Le Conseil de la fédération, de l'avis unanime des observateurs politiques et même des journalistes, a joué un rôle crucial dans le succès de la conférence sur la santé de septembre dernier. D'ailleurs, je me souviens très bien qu'avant la conférence, avant l'accord sur la santé, il y avait un certain nombre de journalistes au Canada qui étaient sceptiques par rapport au Conseil de la fédération.

J'avais moi-même des coupures de presse donc qui indiquaient un scepticisme. On disait que le Conseil de la fédération allait être finalement un peu l'équivalent de l'ancienne Conférence des premiers ministres et que ça n'apporterait rien de nouveau vraiment au débat politique canadien.

Mais, lorsqu'est survenue l'entente sur la santé et lorsqu'ils ont pu constater la performance du Conseil de la fédération à l'occasion de la conférence qui a mené à cette entente sur la santé, là, à ce moment-là les sceptiques ont été confondus, selon l'expression bien connue. Et tous les journalistes, je dis bien tous les journalistes et tous les observateurs de la scène publique se sont prononcés sur le Conseil de la fédération depuis... depuis l'accord sur la santé, tous sans exception ont vanté les mérites du Conseil de la fédération. Ça, je dois le souligner.

Mais j'ai fait donc à ce moment-là un examen très minutieux de la presse et j'étais prêt, bien entendu, à examiner toute critique qui aurait continué à être faite par rapport au Conseil de la fédération, s'il y en avait eu, mais il n'y en a eu aucune.

Et, encore récemment, j'étais à Kingston pour donc prononcer un exposé, pour prononcer une allocution où se trouvaient un bon nombre de politologues bien connus du Canada, et certains politologues me disaient: Au début, j'étais sceptique, par rapport au Conseil de la fédération, et maintenant je suis convaincu. Donc, vraiment, c'est une instance qui, je pense, s'est bien établie dans le firmament politique canadien.

Cela étant dit, je vous ai dit tout à l'heure, M. le député de Robert-Baldwin, que nous n'avions accepté ni condition ni standard nationaux, en septembre dernier, avec l'entente sur la santé. Je pense que c'est important de le préciser. Parce que le chef actuel de l'opposition officielle, lui, ce n'est ce qu'il a fait en 2003.

Figurez-vous donc ? et je pense que ça va vous intéresser ? qu'il a accepté donc une entente sur la santé qui comprenait deux fonds ciblés. Deux fonds ciblés, M. le Président, il faut le faire! Premier ministre souverainiste à l'époque, premier ministre de l'idéal, comprenez-vous, souverainiste, qui accepte une entente avec deux fonds ciblés, l'un pour la réforme de la santé et l'un pour l'équipement diagnostique et médical. Alors, il faut vraiment le faire, M. le Président. Nous, nous nous sommes dit: Nous n'accepterons pas de conditions, et nous avons livré la marchandise.

Cela étant dit, financièrement parlant, ça a été une entente très rentable pour le Québec, puisque mes chiffres indiquent qu'en 2004-2005 cette entente rapporte au Québec 502 millions; 2005-2006, 736 millions; 2006-2007, 807 millions; 2007-2008, 771 millions; 2008-2009, 705 millions; 2009-2010, 702 millions, pour un total de combien? ? pour le Québec ? 4 223 000 000 $. Alors, je pense que ça payait notre voyage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Oui.

M. Pelletier: ...ça n'a vraiment pas coûté cher.

M. Marsan: Il reste très peu de temps, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je voudrais simplement rappeler au ministre, lors de l'étude des crédits précédents, c'est-à-dire l'an passé, je voudrais vous rappeler un commentaire, que j'aimerais faire mien aujourd'hui, il venait du député de Mercier: Alors, M. le ministre, je veux tout simplement vous dire, et ça vient du fond du coeur, que vous êtes à la hauteur de vos fonctions. Alors, je voudrais vous remercier.

M. Pelletier: Bien, merci beaucoup.

M. Turp: ...il y a deux ans.

M. Pelletier: Mais je dois vous dire...

Le Président (M. Simard): Le ministre le croit aussi.

M. Turp: Il y a deux ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Oui. Mais, mais, mais... mais, merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin, mais je dois dire que j'ai beaucoup d'amitié pour le député de Mercier, et c'est dans ce contexte-là, qui est un contexte de camaraderie et d'amitié réciproque, que j'ai pris ces propos, auxquels je n'ai jamais donné un sens politique, disons, autre que ce sens très amical que j'ai voulu lui donner dès le départ.

Le Président (M. Simard): Alors, dans cet échange de propos amicaux, je passe la parole au député de Joliette, qui aura sans doute des propos encore plus amicaux.

Dossier du déséquilibre fiscal

M. Valois: M. le Président, non, mes propos se contenteront d'être politiques plutôt que poétiques, je me sens mieux dans cette sphère-là, personnellement. J'ai...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois: Mais, d'un autre côté, il est toujours intéressant aussi, là, malgré, là, qu'on aurait certainement posé d'autres questions que celles qui sont venues du côté ministériel, là, d'entendre le ministre se prononcer notamment sur le Conseil de la fédération, où, honnêtement, depuis le bouton à quatre trous ou le pain tranché, on semble avoir inventé, là, quelque chose qui est assez fondamental, là, et pourtant ? et pourtant ? il faut quand même le prendre dans sa perspective, une perspective où essentiellement, oui, il me semble que c'est du recyclage d'anciennes structures des années soixante. Il me semble aussi que, sur un paquet de dossiers, notamment dernièrement, là, je pourrais dire, depuis le 25 octobre, depuis peut-être le mois de novembre, les provinces canadiennes qui font sans le Conseil de la fédération semblent plus facilement aptes à régler un paquet de dossiers et d'aller de l'avant avec le gouvernement fédéral, et le Québec semble... il me semble, depuis le mois de novembre, bien, si tout seul au Conseil de la fédération, dire: Où est-ce qu'ils sont, mes amis? Venez donc parler avec moi pour que je négocie des affaires avec le fédéral!

Mais cette stratégie-là où le Québec, bon, voulait inviter tous ses amis du Canada pour faire front commun sur une série de dossiers, bien, visiblement, on a vu, on a vu, les unes après les autres, les provinces canadiennes décider de faire du bilatéral et des négociations directes avec le gouvernement fédéral, parce que certainement ils avaient senti que ce gouvernement fédéral là était affaibli par sa position minoritaire, par l'imminence... et évidemment une position minoritaire amène toujours l'imminence, chaque semaine, chaque mois, d'une élection potentielle, tout ça, et les provinces ont décidé, là, de faire ces négociations bilatérales là qui ont certainement porté fruit.

Et, s'il y a une négociation qu'il me semble qui aurait dû être menée soit par le Conseil de la fédération, si on croit en cette structure-là, là, et par le Québec, de façon autonome ou en bilatéral, avec le gouvernement canadien, c'est bien le débat sur le déséquilibre fiscal.

Le ministre parle lui-même du principal problème, là, un problème qui est quand même assez fondamental. Et, pour que l'ensemble des personnes situent bien, là, lorsque, tout à l'heure, je parlais de 50 millions par semaine, que je parlais de 2,7 milliards par année, c'est autant d'argents qui sont pris dans les poches des contribuables québécois, envoyés au gouvernement canadien. Et c'est autant de montants, ça, un 50 millions par semaine, qui servent à grossir les surplus du gouvernement canadien, qui se chiffrent maintenant par milliards. Et, pendant ce temps-là, on fait des budgets, au Québec, année après année, lesquels on a de la difficulté à attacher les deux bouts. Et on fait des choix qui sont difficiles, au Québec, tant en matière de santé, d'éducation, voire même de famille ou d'aide sociale, des coupures encore. On entend parler des coupures, là, pour ce qui est d'Emploi, Solidarité, ce n'est vraiment pas... ce n'est vraiment pas jojo, toute cette situation-là, du sens où les Québécoises et les Québécois ont ce désir, et je reviens encore à ça, ont ce désir de vivre ensemble.

La solidarité, la coopération, ce sont des valeurs québécoises qui sont importantes, mais, aujourd'hui, parce qu'il y a pour 2,7 milliards de dollars par année qui sont envoyés en trop à Ottawa, bien les Québécoises et les Québécois ne peuvent pas, lorsqu'ils l'entendent, par leur gouvernement de l'Assemblée nationale, ériger ce vivre-ensemble-là en réalité.

Alors, c'est plus que simplement 2,7 milliards de dollars qui s'en vont dans les coffres d'un autre gouvernement, c'est aussi la capacité démocratique des élus de l'Assemblée nationale de faire vivre les priorités des Québécoises et des Québécois, que ce soit en santé, en éducation, la famille, l'aide sociale. Et ça, il y a donc aussi un vice de forme démocratique à l'intérieur de ce 2,7 milliards de dollars là par année envoyé directement au gouvernement fédéral et qui ne revient pas en services aux Québécoises et aux Québécois.

Alors, on comprend, là, que c'est un gros problème, le déséquilibre fiscal. Je l'explique, là, quand même assez rapidement, là, on convient tout le monde que c'est quand même plus complexe, mais le fond des choses est quand même là. Alors là on devrait s'attendre à ce qu'un gouvernement du Québec, qui réalise que, dans cette Assemblée nationale, avec son budget voté ici, dans nos institutions démocratiques, on ne peut pas aller jusqu'au bout des priorités qu'on se donne comme Québécois et Québécoises parce qu'il y a un déséquilibre d'argent qui est envoyé dans un gouvernement plutôt que dans un autre, bien qu'on va en faire une priorité de lutte aussi, que le Conseil de la fédération au complet va être mobilisé là-dedans, si on trouve que c'est une stratégie importante, ou que du moins le Québec lui-même, de façon très autonome, va faire ces négociations-là avec le gouvernement canadien.

n (11 heures) n

On comprend que l'ancien ministre des Finances avait décidé que, lui, c'était réellement son cheval de bataille; il luttait sur tous les fronts de ce côté-là. Je ne sais pas si c'est ça qui lui a coûté son poste, n'empêche que le nouveau ministre des Finances qui le remplace est un ministre qui, à une autre époque, ne reconnaissait pas le déséquilibre fiscal, aujourd'hui semble le reconnaître par solidarité ministérielle, refuse de chiffrer le déséquilibre fiscal. Et, lorsque le ministre des Finances du fédéral, du gouvernement central, vient ici, au Québec, nous dire qu'il ne reconnaît pas l'existence du déséquilibre fiscal, bien notre ministre des Finances, le ministre des Finances du gouvernement du Québec, issu du Parti libéral du Québec, nous dit: Ça ne me dérange pas, je ne ferai pas de bataille là-dessus.

Écoutez, autant on voit à quel point c'est fondamental, autant on voit qu'il y a ici le ministre qui en fait le principal problème, autant on ne sent pas cette volonté-là, ni de la part du gouvernement du Québec, d'aller jusqu'au bout ou du moins... Même si on nous dit que c'est par le biais d'une stratégie du Conseil de la fédération, qu'on nous dise quels sont les travaux du Conseil de la fédération, jusqu'où le Conseil de la fédération a avancé sur cette question-là et en quoi le Conseil de la fédération peut être utile pour régler la question du déséquilibre fiscal. Il me semble que ça pourrait juste faire oeuvre utile pour démontrer que le Conseil de la fédération bien peut être utile pour les Québécoises et les Québécois, ne serait-ce que de se pencher sur ce principal problème, comme le disait le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Ce qui est amusant, c'est lorsque, après sa création... Après sa création, on a abordé la question du Conseil de la fédération, dans l'examen des crédits, il y a de cela donc un peu plus d'un an. Je me souviens d'avoir entendu à l'époque le porte-parole en matière d'affaires intergouvernementales, le député de Mercier, dire: Vous allez signer ce qui va devenir une camisole de force pour le Québec, ou enfin un peu l'équivalent. Ça va être un carcan, le Québec ne pourra plus négocier d'ententes bilatérales, ça va être la fin du monde. C'est ça, l'argument qu'on invoquait. On nous disait: Vous condamnez le Québec à l'interprovincialisme ? en gros c'était ça ? et donc le Québec ne pourra plus rien faire d'autre.

Et je rassurais à l'époque le député de Mercier en disant: Non, non, écoutez, le Conseil de la fédération, c'est un plus, c'est un outil, mais ça n'empêche pas ni le Québec ni les autres provinces canadiennes de conclure avec Ottawa des ententes en bilatéral. Et, du côté péquiste, évidemment on niait cela et on me répétait: Non, non, vous allez voir, vous allez condamner le Québec. Le Québec ne pourra plus rien faire seul, hein, ne pourra plus rien faire seul. On ne pourra pas négocier notre entente sur les congés parentaux, à cause du Conseil de la fédération. Or, nous avons négocié notre entente sur les congés parentaux en bilatéral; nous avons négocié notre entente récente sur les infrastructures en bilatéral; nous voulons négocier le dossier des relations internationales avec Ottawa en bilatéral, et ce, en dépit de l'existence du Conseil de la fédération, qui n'est pas un carcan, qui n'est pas un carcan et qui n'a jamais été censé l'être non plus.

Alors, c'est vrai pour le Québec, c'est aussi vrai pour les autres provinces canadiennes, le Conseil de la fédération est une instance qui permet de développer des consensus lorsqu'il y a lieu d'en avoir. Il n'y a pas toujours lieu d'avoir des consensus. Ce n'est pas toujours possible, mais, lorsqu'il y a lieu d'en avoir, pourquoi ne nous dotons-nous pas d'une instance qui les favorise, ces consensus-là, et qui permet aux provinces d'avoir des positions communes qui sont mieux établies, qui sont mieux arrêtées et qui sont plus fortes par rapport à Ottawa? Ou encore tout simplement de dégager des alliances interprovinciales dans des dossiers qui sont par leur nature même interprovinciaux?

Je parlais un peu plus tôt du dossier du commerce intérieur, où les provinces et les territoires sont très actifs effectivement. Et ça les regarde, c'est un dossier qui les intéresse, c'est un dossier qui les préoccupe, et, grâce au Conseil de la fédération, ils développent des scénarios de relations interprovinciales-territoriales qui nous permettent d'aller de l'avant dans un dossier qu'ils ont en commun.

Alors, c'est ça finalement, le Conseil de la fédération. Je n'ai jamais prétendu non plus que c'était une panacée. Je n'ai jamais prétendu que ça, pour revenir à votre sujet initial, je n'ai jamais prétendu que ça... disons, rendait moins importante la réforme constitutionnelle. Je n'ai jamais prétendu ça. La question m'avait même été posée à l'époque par le député de Mercier: Est-ce qu'à cause du Conseil de la fédération on adhère, comprenez-vous, à la Constitution de 1982? Je me souviens très bien de cette question-là. Est-ce que ça veut dire qu'on adhère à la Constitution de 1982? Est-ce qu'on adhère au rapatriement? Est-ce qu'on renonce au dossier de la réforme constitutionnelle? Et je l'ai rassuré en lui disant: Écoutez, ce n'est pas une panacée, c'est un avantage, c'est un plus, c'est un outil, c'est un instrument qui nous permet, dans certains dossiers, de faire un peu plus avec les autres provinces, avec les autres territoires.

Alors, les mêmes réponses valent également pour vous, M. le député de Joliette, et je tiens à vous dire qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter du fait que des provinces négocient, à l'instar du Québec, des ententes bilatérales avec Ottawa. Je vous le dis d'ailleurs, nous allons en conclure d'autres, nous allons en conclure d'autres, ententes bilatérales avec Ottawa, confirmant ainsi que le Conseil de la fédération est loin d'être ce carcan que l'on décrivait du côté souverainiste il y a à peine un an.

Cependant, en ce qui concerne le déséquilibre fiscal, je dois vous dire que, moi, pour moi, je plaide la cause évidemment du déséquilibre fiscal, je défends la cause du déséquilibre fiscal. Et je ne le fais pas par solidarité ministérielle, comprenons-nous, là. Si je reconnais le déséquilibre fiscal, ce n'est pas par solidarité ministérielle, c'est par conviction profonde. Je l'ai fait avant même que vous le fassiez, vous, les souverainistes. Je l'ai fait à une époque où l'ancien ministre Joseph Facal nous disait, parce qu'on parlait de déséquilibre fiscal, qu'on venait de la planète Mars puis que ce déséquilibre fiscal là finalement, ça n'existait pas. C'est à ce moment-là que j'ai pris donc le bâton du pèlerin pour mener la cause donc qui est celle du déséquilibre fiscal et bien entendu de cette espèce de place du Québec dans l'ensemble fiscal et économique canadien.

Et ce déséquilibre, M. le Président, il existe encore. Je dois quand même reconnaître que, sur la base des chiffres, sur une base purement mathématique, nous avons pas mal réussi depuis deux ans. Je vais vous donner un exemple. Savez-vous que les ententes, M. le Président, que nous avons conclues depuis huit mois, je ne parle même pas de toutes les ententes depuis deux ans, je parle des ententes que nous avons conclues, nous, notre gouvernement, depuis huit mois, depuis huit mois, ont rapporté au trésor public du Québec, cette année, en 2005-2006, 2 362 000 000 $? 2 362 000 000 $. Ça, c'est sans compter les autres ententes qu'on va conclure au cours des prochaines semaines, qui vont faire en sorte que franchement on aura apporté, je pense, au trésor public une contribution qui va être drôlement significative. Mais ça n'empêche pas que le déséquilibre fiscal continue d'exister.

Pourquoi continue-t-il d'exister, allez-vous me demander, M. le Président, en dépit du fait que nous avons ramené 2 362 000 000 $ d'Ottawa dans les coffres de l'État? Pourquoi continue-t-il d'exister? C'est parce que c'est un problème structurel, ce n'est pas un problème ponctuel. Mais, parce que c'est un problème structurel, évidemment c'est très complexe, et forcément il ne faut pas penser qu'on va pouvoir régler le déséquilibre fiscal du jour au lendemain. C'est un problème complexe, et, pour le régler, il va falloir évidemment que nous procédions de façon extrêmement rigoureuse, de façon extrêmement méthodique pour s'assurer que nous puissions apporter une solution qui soit durable au problème du déséquilibre fiscal, pas une solution ponctuelle.

Mais ce déséquilibre fiscal là, également, M. le Président, s'il est structurel ? et c'est vrai qu'il l'est ? ne date pas d'hier, il date déjà de plusieurs années. Or, pendant les neuf ans où ils ont été au pouvoir, les péquistes n'ont rien fait dans le dossier, n'ont rien fait. Ils ont même nié, jusqu'à l'extrême limite, l'existence du déséquilibre fiscal, pour le reconnaître dans leur dernière année de pouvoir, la dernière année. Alors, nous, évidemment, nous avons décidé de prendre le taureau par les cornes, nous le prenons par les cornes de différentes façons. Nous l'avons pris par les cornes grâce aux 2 362 000 000 $ que nous rajoutons dans les coffres de l'État pour l'année 2005-2006. Soit dit en passant, c'est assez intéressant, parce qu'en 2004-2005 nous avons ramené près de 1 milliard de dollars dans les coffres de l'État, 900 millions de dollars en quelque sorte, grâce à nos ententes depuis huit mois, et, cette année, c'est 2 362 000 000 $. Faites le calcul, vous allez voir qu'on est au-dessus des 3 milliards de dollars.

n (11 h 10) n

C'est pourquoi, quand le député de Rousseau nous parle de son 2,7 milliards de dollars, il faudrait peut-être lui demander de mettre ses chiffres à jour, parce qu'il semble être pas mal modeste, pas mal modeste par rapport à ce que, nous, nous obtenons d'Ottawa.

Rôle du Conseil de la fédération

M. Valois: Encore une fois... O.K., ma question comportait certainement deux sujets, celui du Conseil de la fédération et l'autre sur le déséquilibre fiscal. Évidemment, à l'intérieur des réponses que j'ai reçues, on comprend, tout le monde, que, pour ce qui est du Conseil de la fédération, ça semblerait qu'il ne travaille pas sur le déséquilibre fiscal, parce que c'est vraiment une réponse en deux temps que j'ai eue de ce côté-là aussi.

Alors, lorsqu'on me parlait du Conseil de la fédération, c'était pour vanter ses bons côtés, mais aucun dossier concret comme celui du déséquilibre fiscal ou celui de la péréquation n'a pu être avancé pour dire à quel point ça joue un rôle fondamental pour le Québec et pour toutes les autres provinces canadiennes. Et, lorsqu'on parlait de déséquilibre fiscal, jamais on n'a parlé non plus du Conseil de la fédération. Je comprends donc que le Conseil de la fédération, là, est non avenant dans les débats qui concernent le déséquilibre fiscal. Et peut-être que l'Ontario l'a compris avant les autres.

Maintenant, pour ce qui est du Conseil de la fédération, on doit quand même assez saisir, là, que c'est quand même une structure sur laquelle on a encore toutes sortes de raisons de se questionner, du sens où, jusqu'à un certain point, cette espèce de Conseil, là, de la fédération, c'est vraiment le choix que le Québec décide de fonctionner avec des partenaires qui, eux et elles, décident, au jour le jour, de construire le Canada, décident de fonctionner avec des partenaires qui ont signé la Constitution canadienne, décident de conclure et de voir s'il n'y aurait pas des ententes et donc de faire participer le Québec à des convergences, avec des gens qui oeuvrent jour après jour, avec le gouvernement fédéral bien certainement mais individuellement aussi en tant que province canadienne, à construire le Canada.

Alors, cette question-là qui était tout à fait légitime lorsqu'on a créé le Conseil de la fédération l'est tout encore aujourd'hui. Et je crois honnêtement qu'autant il y a le côté politique, constitutionnel qu'on doit questionner, autant aussi il y a le côté pratique qu'on doit questionner. Au niveau du côté constitutionnel, je pense que les interrogations, comme je vous dis, il me semble, se posent encore. Au niveau pratique, certaines provinces ont décidé de fonctionner à côté du Conseil de la fédération. Alors, ce carcan-là n'a jamais pu exister, parce que cette réalité-là de jouer par le biais du Conseil de la fédération, les provinces canadiennes ont elles-mêmes trouvé que c'était peut-être trop lent, c'était peut-être trop structuré, ou structurite, selon comment on veut l'installer, pour faire en sorte que dans le concret, dans la réalité il y avait une dynamique qui était particulière et qui pouvait permettre à certaines provinces d'aller tirer leur épingle du jeu. J'ai parlé de cette dynamique-là d'un gouvernement fédéral éminemment déstabilisé et essentiellement fragilisé par son état minoritaire.

Mais, au-delà de ça, que le Québec décide de continuer tête baissée à l'intérieur du Conseil de la fédération alors qu'il aurait pu, il me semble, aller faire des gains en bilatéral comme ça a souvent été le cas pour ce qui est du gouvernement du Québec, c'est le choix du gouvernement actuel, sauf qu'il doit assumer le fait qu'autant on parle de déséquilibre fiscal encore et que ce n'est pas réglé ? et j'y reviendrai tout à l'heure ? autant on peut parler de péréquation, autant on peut parler même des services de garde. On peut parler même de la vache de réforme puis plein de dossiers comme ça qui tardent. Le Québec doit réaliser que le Conseil de la fédération est loin de répondre aux promesses. Et c'est peut-être pour ça d'ailleurs que ça fait quand même plusieurs mois que le conseil ne se réunit plus et que cette structure-là, nous ne savons même pas à quoi elle avance, tellement on n'en entend même plus parler nulle part.

Alors, pour ce qui est du déséquilibre fiscal justement, là, qui est un sujet quand même assez important, le ministre se dit le promoteur de la lutte contre le déséquilibre fiscal. On voudrait bien savoir auprès de qui. Est-ce que c'est dans son propre gouvernement ou c'est face au gouvernement fédéral qu'il s'en fait le promoteur, tellement certains de ses collègues semblent plutôt tièdes à cette idée, là, de faire la lutte qu'il se doit pour faire comprendre à tout le monde que c'est quelque chose de très important? D'ailleurs, les dernières orientations, les derniers sondages qu'on avait nous-mêmes, c'est que les Québécoises et les Québécois, de un, saisissent très bien en gros ce que veut dire le déséquilibre fiscal, et 80 % des Québécoises et des Québécois considèrent que le déséquilibre fiscal doit être cette lutte à mener.

Alors, est-ce que je dois comprendre des réponses du ministre qu'encore une fois, autant sur le dossier constitutionnel, qu'on nous disait qu'on n'était pas prêt puis que finalement les conditions gagnantes n'étaient pas réunies, qu'encore une fois ? parce que c'est bien ça, là, sur le dossier constitutionnel, que le ministre nous a parlé, là, qu'il attendait les conditions gagnantes ? autant on doit comprendre que, pour ce qui est du dossier du déséquilibre fiscal, c'est la même chose? Là, on nous parle de complexité, que c'est le temps qui va régler les choses, que finalement... Mais finalement est-ce que le ministre est en contrôle des dossiers, celui de la Constitution, celui du déséquilibre fiscal, ou est-ce qu'il fait finalement office, jusqu'à un certain point, de spectateur dans des dossiers qui évoluent au fisc... au fisc... je veux dire, au fisc... au fil des années puis au fil des événements? Oui, pas au fisc, au fil des années et des événements.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, le député de Joliette dit se poser des questions par rapport au Conseil de la fédération. Je dois dire qu'il est à peu près le seul au Québec, puisque, comme le disait Manon Cornellier dans Le Devoir, la mise sur pied du Conseil de la fédération sous l'impulsion de Québec a institutionnalisé davantage et favorablement l'interprovincialisme. Michel David, dans Le Devoir, disait ceci en parlant du premier ministre du Québec actuel: «Au-delà de son image, le premier ministre a tout lieu d'être satisfait du rôle joué par le nouveau Conseil de la fédération, qui constitue en quelque sorte sa contribution ? et celle [du député de Chapleau] ? au renouvellement du fédéralisme. Il n'avait peut-être pas tort de croire que le conseil pourrait contribuer de façon significative à modifier la dynamique des relations fédérales-provinciales. L'introduction du principe de l'asymétrie dans un domaine aussi important que la santé pourrait marquer un tournant dans l'évolution du fédéralisme canadien.»

Denis Lessard, dans La Presse, disait ceci: «Il faut dire que le Conseil de la fédération, formé de l'ensemble des premiers ministres des provinces, a instauré un tout nouvel équilibre entre les deux ordres de gouvernement.» André Pratte, dans La Presse, parlait du triomphe du premier ministre actuel: «Grâce à ces liens et à sa crédibilité dans l'arène politique canadienne, [le premier ministre] a convaincu ses homologues provinciaux de créer avec lui le Conseil de la fédération. Encore là, la chose avait été dénigrée par les journalistes. Or, ce qui paraissait être une coquille vide a permis au ciment de prendre entre les provinces, qui ont pu tenir tête à Ottawa». Dans La Presse, Lysiane Gagnon nous dit ceci: «Il est donc capable ? en parlant du premier ministre québécois ? il est donc capable, mieux que n'importe quel premier ministre québécois avant lui, d'aller chercher des alliés ? la condition sine qua non pour faire avancer les choses en régime fédéral ? ce qu'il a fait de main de maître en prenant l'initiative de ce Conseil de la fédération qui est maintenant pris au sérieux partout et qui a considérablement renforcé le rapport de force en faveur des provinces.»

Pierre Bergeron, dans LeDroit, nous dit ceci: «Le Conseil de la fédération est probablement l'une des plus belles réalisations du tandem [constitué par le premier ministre et le député de Chapleau] que ce dernier décrit comme "des fédéralistes qui disent à des fédéralistes ce qu'est le fédéralisme".»

Et j'en passe, M. le Président. Tout ça pour dire qu'il y a donc un concert d'éloges maintenant pour le Conseil de la fédération, et je crois que c'est bien mérité.

Maintenant, comme je le mentionnais il y a un instant, le Conseil de la fédération cependant permet d'avoir des consensus lorsque les consensus sont souhaitables, et, pour le Québec, ils ne sont pas toujours souhaitables, les compromis ne sont pas toujours souhaitables. Je me souviens d'avoir répondu ça au député de Mercier il y a un an, où encore une fois on me disait: Vous allez adhérer à des compromis, vous allez adhérer à des consensus qui vont aller à l'encontre de nos intérêts nationaux. Évidemment, par opposition aux intérêts provinciaux, j'imagine. J'imagine. Et donc je disais au député de Mercier: Non, non, ne vous en faites pas, si un consensus ne nous semble pas favorable, ne rejoint pas nos intérêts, nous n'y adhérerons pas, et évidemment l'absence du Québec fera en sorte probablement qu'il n'y aura pas d'entente à l'intérieur du Conseil de la fédération, puisque le mode décisionnel qui est établi est un mode décisionnel consensuel. Alors, il faut bien préciser, je le répète, que les consensus, les compromis ne sont pas toujours souhaitables. Jamais nous n'adhérerons à un compromis qui ira à l'encontre ou risquera d'aller à l'encontre de nos intérêts supérieurs, fussent-ils nationaux ou provinciaux, M. le Président.

n(11 h 20)n

Maintenant, cela étant dit, c'est également vrai que le Conseil de la fédération n'empêche aucunement une province comme le Québec d'essayer d'avoir donc des négociations en bilatéral avec Ottawa. Et, tout à l'heure, le député de Joliette disait: Qu'attend le Québec, dans le fond, pour aller faire des gains en bilatéral? Je le cite, là: Qu'attend le Québec pour aller faire des gains en bilatéral? Il oublie de parler de notre entente sur les congés parentaux, entente récente, et il oublie également de parler en quelque sorte de notre entente récemment sur les infrastructures, qui nous a rapporté 1,2 milliard, et bien entendu il omet de parler de ces négociations qui sont présentement donc en cours avec Ottawa dans des dossiers qui sont majeurs ou encore des discussions qui sont tenues avec Ottawa sur d'autres dossiers qui sont stratégiques. Alors, évidemment, le député de Joliette omet de mentionner que le Québec, lui aussi, conclut des ententes en bilatéral avec Ottawa, en a conclu de très rentables au cours des dernières semaines et qu'il en conclura d'autres, M. le Président.

Alors, cela étant dit, en ce qui concerne le Conseil de la fédération, j'y reviens parce que le député de Joliette nous disait tout à l'heure: Voilà une instance qui ne s'est pas réunie depuis je ne sais pas quand. Il disait: Ça fait très, très longtemps qu'il n'y a pas eu de réunion du Conseil de la fédération. Or, en fait, les premiers ministres se sont parlé vendredi dernier, et donc, vendredi dernier, il y a eu en quelque sorte une assemblée du Conseil de la fédération. Bien entendu, le Conseil de la fédération, on le sait, a joué un rôle important, en septembre, pour l'entente sur la santé. Le Conseil de la fédération a tenu également des rencontres en présence de tous les premiers ministres en octobre dernier. En soi, M. le Président, et ça va sûrement vous intéresser, figurez-vous qu'il y a eu, en deux ans, 11 rencontres des premiers ministres, 11 rencontres des premiers ministres, soit des rencontres à l'intérieur du Conseil de la fédération soit des rencontres fédérales-provinciales-territoriales. Il faut le faire, 11 en deux ans! Jamais ça, ça ne s'était fait dans le passé. Et donc ça nous permet, ça, maintenant justement d'avancer des dossiers, de faire en sorte qu'au Canada il y ait des choses qui bougent, il y ait des choses qui changent et qui changent enfin dans le sens des intérêts du Québec, dans le sens des intérêts des autres provinces canadiennes et également dans le sens des intérêts des territoires.

Tout à l'heure, très timidement, le député de Joliette, dans ses propos préliminaires... dans ses propos d'ouverture, a parlé de l'accord sur les congés parentaux en disant: Écoutez, M. le Président, là, l'accord sur les congés parentaux, il faut relativiser ça, parce que ça faisait des années, là, ça faisait 10 ans que c'était en discussion, ça, avec Ottawa. Pendant ces 10 ans là, ils ont été au pouvoir pendant neuf ans. C'est aussi simple que ça, ils ont été au pouvoir pendant neuf ans. Alors, nous, lorsque nous avons pris le pouvoir, on a décidé qu'on arrêterait d'en discuter, qu'on le réglerait. En quelque sorte, c'est ce que nous avons fait.

Mais là j'entends le député de Joliette qui va nous dire: Oui, oui, mais, M. le député de Chapleau, vous n'êtes pas correct, c'est grâce au jugement qu'on a eu en Cour d'appel du Québec que vous avez pu régler. Or, ce jugement-là, actuellement il est en appel en Cour suprême du Canada, puis ça ne nous a pas empêchés de signer l'entente sur les congés parentaux avec Ottawa. C'est ça, la différence, c'est ça, la distinction entre cette espèce de passivité qui vous a caractérisés pendant autant d'années, cette politique de la chaise vide, cette espèce d'amusement, je dirais, aux dépens des intérêts du Québec, cette espèce d'amusement à voir les dossiers ne pas se clore, les dossiers ne pas se résoudre, les conférences avortées, les décisions être retardées, et nous qui sommes actifs, qui sommes même proactifs dans le dossier des affaires intergouvernementales. Voilà notre marque de commerce versus la vôtre. Et c'est peut-être dans le fond cette espèce d'inefficacité qui vous a tant caractérisés qui fait en sorte que les gens ne croient pas que, le jour où hypothétiquement le Québec aurait une souveraineté pleine et entière, il serait mieux administré.

Le Président (M. Simard): Alors, on va prendre pour acquis que le deuxième bloc est maintenant terminé. J'inviterai le député de Roberval à poser la première question de ce troisième bloc.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer le ministre de façon particulière ce matin. Et je vous avouerai qu'à l'entendre tout à l'heure parler sur les congés parentaux, si j'étais assis à côté de lui, j'aurais pensé qu'il aurait regardé sur ma feuille, parce que c'est effectivement l'exemple que j'avais ressorti dans le discours du député de Joliette tout à l'heure, à l'effet que ça avait pris 10 ans pour régler l'assurance parentale. Pendant ces 10 années là, ils ont été neuf ans au pouvoir, M. le Président. Il faut le faire! Et bien sûr que l'option ou, je dirais, le point principal qui caractérise les gens du Parti québécois, c'est de faire en sorte de démontrer que le fédéralisme ne peut pas fonctionner, pour toutes sortes de raisons. Parce que, si jamais c'était démontré que le fédéralisme peut fonctionner, ça s'avérerait une catastrophe pour leur option numéro un, la priorité numéro un que ce parti-là a, c'est-à-dire la séparation du Québec.

Un autre exemple que je pourrais citer, M. le Président, concernant bien sûr, je dirais, la grande, la très grande volonté que le Parti québécois, et bien sûr sa maison mère à Ottawa, le Bloc, tend à démontrer à la population du Québec à l'égard du fédéralisme, pour que ça ne fonctionne pas... ce matin, je regardais dans le journal Le Quotidien, M. le Président... Et je veux prendre la peine de le mentionner parce que c'est important, je pense, c'est une opinion d'un lecteur qui a fait parvenir ce document, ce matin, au Quotidien, qui répondait à M. Gaudreau, qui écrit dans le journal et qui disait que le NPD s'était, de façon très, très, très significative, agenouillé, je dirais, ni plus ni moins suite aux accords... suite, je dirais, aux accords qu'il a conclus avec le gouvernement fédéral. Et, dans sa réponse, M. Bertrand, qui signe la lettre, qui répond à M. Gaudreau: «Comment peut-on ignorer que plus de 1 milliard de dollars seront investis au Québec en éducation, en logement social et en environnement? Est-ce que les étudiants se plaindront d'avoir un meilleur accès à l'éducation postsecondaire s'il vient du fédéral?» Et là il cite une personne de Chicoutimi qui est très, très, très militante, entre autres qui s'occupe de Loge m'entraide, des logements sociaux pour des personnes: «Est-ce que Sonia Côté ? de Loge m'entraide ? et ses militants vont se plaindre de disposer d'un peu plus de fonds d'Ottawa pour leur projet de rendre disponibles des toits à prix abordable aux personnes appauvries du Québec? Que [les chèques soient rouges ou bleus], les bénéficiaires ont assez attendu; fini les promesses de plus de justice au Québec, toujours remises au lendemain, du "premier jour de l'an 1", [pour] l'élite nationaliste ? on va avoir l'occasion d'y revenir, au premier jour de l'an 1, tout à l'heure, M. le Président. [...]Un petit geste, un grand risque, c'est quand même mieux que rien, sacrebleu ? c'est ce qui est écrit dans le journal! Rien, comme le bilan du député Robert Bouchard, dans Chicoutimi?Le Fjord et [de] Sébastien Gagnon, dans Jonquière?Alma. Rien, comme rien de nouveau dans [la ritournelle] du Bloc québécois, qui [surfe] sur [les vagues] de [...] colère, camouflant un bien maigre bilan. [...]Rien pour les pauvres, pour les chômeurs, pour les régions. Rien, avant la souveraineté.»

Je pense que M. Bertrand, dans sa lettre d'opinion qu'il a envoyée ce matin au Quotidien, cerne très, très bien et de façon très précise, je dirais, les démarches qui motivent les gens du Parti québécois et la maison mère à Ottawa. C'est de faire en sorte que rien ne fonctionne. Est-ce que le Bloc québécois, dans les dernières semaines, n'aurait pas eu une occasion en or de pouvoir démontrer qu'ils étaient bien sûr au fédéral pour travailler pour les citoyens qui les représentent, c'est-à-dire les Québécois et les Québécoises? Pas du tout. Tout ce qu'ils ont cherché à faire, c'est de démontrer que ça ne pouvait pas fonctionner. Et bien sûr que, s'ils avaient réussi à faire des gains pour le Québec, ça aurait été un peu à l'encontre, je dirais, de leur doctrine.

Pour revenir au budget de l'an 1, que le député de Joliette tout à l'heure a parlé dans son introduction, le budget de l'an 1, je pense que la phrase la plus symbolique qui le caractérise, c'est celle qui a été dite par le ministre des Finances et notre collègue de Laporte: Si ça existait, on l'aurait. La pièce maîtresse de la grande logique souveraineté, de la grande logique souverainiste à l'égard d'un pays souverain, la pièce maîtresse qui devrait faire en sorte que cette option-là puisse avoir un certain sens a été complètement noyée quelques jours plus tard, sinon quelques heures plus tard de son dépôt, parce qu'il a été très clairement démontré que les chiffres qui étaient à l'intérieur de ce budget-là ne tiennent pas la route.

Alors, ce qui devait être la pièce maîtresse de leur option est devenu un pétard mouillé dont on n'entend plus du tout parler. Alors, je pense qu'à quelque part il y a un peu de respect que le député de Joliette, dans son attitude, doit avoir. Parce que tantôt je l'entendais, dans ses remarques préliminaires, puis je vous avouerai que l'attitude, je l'ai trouvée arrogante, grossière, irrespectueuse envers plus de 50 % de la population du Québec, en traitant les gens de provinciaux, alors qu'eux, c'est des nationaux: Nous avons la mission et le pouvoir indus, alors que, vous, vous ne comprenez pas la situation au Québec. C'est ce genre d'attitude là que les gens du Parti québécois, M. le Président, reflètent ou tentent de donner comme image. Je trouve ça un peu triste et déplorable, parce que, lorsqu'on rencontre les gens sur la rue et lorsqu'on parle des vraies choses avec le vrai monde, bien je vous avouerai que ce n'est pas comme ça qu'on se sent. Ce n'est pas parce que je fais partie du Parti libéral du Québec, que je fais partie de la fédération canadienne que je me sens pour le moins un Québécois de deuxième ordre. Pas du tout. Je suis fier d'être Québécois.

n(11 h 30)n

Et savez-vous ce que je fais, M. le Président, lorsque je travaille et lorsque je viens ici, à l'Assemblée nationale, et lorsque je vais à mon bureau de comté chaque jour? D'abord et avant tout, je défends les intérêts de ceux et celles pour qui j'ai été élu et je ne dénigre pas les autres qui n'ont pas la même idée ou la même option que moi en les ridiculisant. Au contraire, j'essaie de travailler jour après jour pour faire avancer le sort de ces gens-là pour qu'à quelque part, lorsqu'on aura terminé, ces gens-là pourront dire: Bien, écoutez, on en a eu un peu plus pour notre argent. Et effectivement je pense que c'est ce qu'on est en train de faire comme gouvernement, de démontrer: Oui, on en a un peu plus pour notre argent.

Tout à l'heure, mon collègue de Robert-Baldwin a très bien cité, et je pense que le député de Mercier visait juste à ce moment-là... Et ça ne fait pas deux ans, ça fait à peine un an, le 28 avril 2004, lorsqu'il répondait au ministre, à la fin des travaux: «Je veux simplement vous dire ? et ça vient du fond du coeur ? que vous êtes à la hauteur de votre fonction.» Un ministre provincial, comme le dirait le député de Joliette, bien j'aime mieux, moi, la rhétorique du député de Mercier, que le ministre est à la hauteur de ses aspirations et à la hauteur de ses fonctions.

Et, moi, j'aimerais en entendre davantage, M. le Président, sur le Conseil de fédération, parce qu'effectivement ça a donné des résultats jusqu'à maintenant, je pense que le ministre a eu l'occasion de le démontrer très clairement tout à l'heure, mais il y a encore des enjeux qui sont extrêmement importants qui sont devant nous, il y a encore des défis importants à relever. Et ce n'est pas parce qu'on gagne une bataille qu'on gagne la guerre. Au contraire, on doit, je pense, continuer jour après jour de défendre les intérêts des gens qu'on représente, donc c'est-à-dire des Québécois, des Québécoises, mais à l'intérieur de la fédération, comme on le fait actuellement. Et je pense que le ministre joue un rôle majeur, joue un rôle majeur dans cette organisation-là, et j'aimerais en entendre davantage de la part du ministre, d'abord sur le fonctionnement.

D'après lui, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, quels devront être les mécanismes mis en place justement pour s'assurer que le Conseil de fédération fonctionne davantage, fonctionne encore mieux et bien sûr qu'on puisse, comme Québécois, comme Québécoises, en retirer le plus grand bénéfice possible à l'intérieur de la fédération canadienne?

M. Pelletier: Merci. Merci, M. le Président. M. le député de Roberval, vos paroles sont de la musique à mes oreilles et finalement me permettent de changer un peu d'air. Mais je vous dirai que vos premiers propos tendaient à démontrer à quel point, dans le fond, les souverainistes sont mal pris lorsqu'ils forment le gouvernement, parce qu'ils n'ont pas intérêt à ce que le système canadien fonctionne, forcément ils n'ont pas de crédibilité aux tables de discussion avec les autres premiers ministres, à cause de cet objectif qu'ils ont de faire la souveraineté, et en même temps ils n'ont pas le mandat des citoyens de faire la souveraineté. Alors, ils essaient en quelque sorte de mousser leur cause, de pousser leur cause, d'avancer leur cause tout en faisant en sorte de faire la démonstration que le système canadien ne fonctionne pas et donc en amenant le Québec à des échecs. Effectivement, ils sont extrêmement mal pris lorsqu'ils forment le pouvoir. C'est pourquoi justement il y a tant de différences entre leur type de gouvernance et le nôtre.

Cela étant dit, je me disais que dans le fond ça nous ramène un peu à cet enjeu du fardeau de la preuve, dont parlait le député de Joliette tout à l'heure. Et je me disais, prenons l'hypothèse où nous sommes dans le contexte d'un tribunal; vous êtes le député de Joliette, vous voulez faire donc la démonstration de la cause souverainiste devant le juge. Alors, vous dites: Votre seigneurie, je veux vous démontrer que la cause souverainiste est valable. Alors, la première pièce que je vais vous déposer, c'est les études Le Hir. Très convaincant, il va sans dire! La deuxième pièce que je vais déposer, c'est les études Bélanger-Campeau. La troisième pièce, c'est les études Corbo, qui sont venues nuancer les études Bélanger-Campeau et que le ministre des Affaires intergouvernementales de l'époque n'avait même pas lues. Le député de Borduas n'avait même pas lu les études avant de les déposer, il n'a même pas lu les résumés. Il l'a dit lui-même. J'ai compris pourquoi après, c'est parce que ça dilue évidemment l'argument souverainiste considérablement.

Alors donc, vous êtes rendu à trois pièces, vous vous dites: Je pense que le juge commence à être ébranlé. Je lui ai déposé donc les études, d'abord Le Hir, les études Bélanger-Campeau, les études Corbo, je vais achever le juge en lui déposant le budget de l'an 1. Bien, je peux vous dire quelque chose, c'est que vous n'irez pas loin devant le tribunal avec une argumentation comme celle-là, ça va de soi. Alors, c'est un peu le problème auquel font face évidemment les souverainistes.

Cela étant dit, en ce qui concerne le Conseil de la fédération, je peux vous dire qu'un enjeu fondamental pour le conseil au cours des prochaines semaines, des prochains mois, ça va être le déséquilibre fiscal. Et d'ailleurs il y a des annonces qui seront faites incessamment par le président du Conseil de la fédération, Dalton McGuinty. Il ne m'appartient pas de faire les annonces à sa place, bien entendu. Je peux vous dire que ça va aller dans le sens d'un rôle accru pour le Conseil de la fédération en ce qui concerne toute la question du déséquilibre fiscal.

Et, lorsque l'on parle du déséquilibre fiscal, eh bien forcément ça nous amène aussi à parler de l'un des éléments du déséquilibre fiscal, l'un des éléments qui composent le déséquilibre fiscal, qui est le financement de l'éducation postsecondaire. Bon, c'est parce qu'il faut savoir que le déséquilibre fiscal repose sur plusieurs éléments, plusieurs facteurs: il y a évidemment la péréquation qui est un élément; il y a également le partage de l'assiette fiscale qui est un autre élément; il y a les transferts fédéraux aux provinces qui constituent un troisième élément; il y a le financement des programmes sociaux et de la santé, qui constituent d'autres éléments; mais il y a aussi l'éducation postsecondaire, le financement de l'éducation postsecondaire. Et, là aussi, nous croyons que le Conseil de la fédération pourra jouer à cet égard, donc un rôle qui va être majeur au cours des prochaines semaines, mais tout en rappelant que le Conseil de la fédération n'est pas un absolu, ce n'est pas une fin en soi. C'est un instrument, c'est un outil, et forcément donc c'est un plus, et ça doit être vu comme cela.

Mais ce sont nos adversaires politiques qui cherchent vraiment à le présenter comme étant un absolu. Évidemment, le Conseil de la fédération ne sera jamais un absolu. Mais, si on le présente comme étant un instrument, à ce moment-là on est obligé de constater sa très grande utilité. On est obligé de constater sa très grande utilité, et il sera très utile, ce conseil, dans les prochaines semaines, dans le dossier du déséquilibre fiscal et dans le dossier du financement de l'éducation postsecondaire.

Le Président (M. Simard): Très bien. J'invite maintenant le député de Joliette pour la prochaine question.

Stratégie de négociation avec
le gouvernement fédéral

M. Valois: Merci, M. le Président. Bien, évidemment, on est tombés sur évidemment un autre registre, là. La dernière réponse du ministre et, par la suite, l'échange qu'il a eu avec le député provincial de Roberval fait en sorte qu'il y a eu un échange, là, qui... visiblement, on a changé de registre. Dans la dernière réponse, on est allé... Et je ne pensais jamais entendre ça du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, on est allé dire ? et là, au niveau de la rigueur intellectuelle, il faut réellement faire attention ? on est allé dire, là, que les congés parentaux, pendant neuf ans... alors que ce n'est pas juste le gouvernement du Québec qui oeuvrait pour ça, là, il y avait un consensus québécois, il y avait un vote unanime de l'Assemblée nationale. La lutte pour les congés parentaux, je pensais qu'on la faisait ensemble pendant neuf ans. Oui, c'était le gouvernement du Parti québécois, c'était le Parti québécois qui constituait le gouvernement, mais cette lutte-là, on la faisait tout le monde ensemble. Et les éléments... Et d'aller devant la cour, puis d'aller se trouver, puis d'aller se chercher des outils qui faisaient en sorte qu'on allait pouvoir débloquer ce dossier-là, on l'a fait, on a fait ça tout le monde ensemble.

Et d'arriver puis, à partir du moment où est-ce que ça se règle, de dire: Vous, pendant neuf ans, ça ne veut rien dire; nous autres, ça nous a pris un an puis on a tout réglé, c'est comme d'oublier qu'on s'est tous débattus ensemble pendant neuf ans. Et ça, j'ai réellement de la misère à recevoir ça, notamment de la part d'un ministre qui, lui, est reconnu habituellement pour une rigueur intellectuelle sur les faits et ces choses-là.

C'est comme si, au niveau de l'emploi et de la main-d'oeuvre, on avait fait cette même réflexion là: Vous avez, avec Robert Bourassa, donc longtemps demandé ça; nous autres, on est arrivés puis ça s'est fait dans les années qui ont suivi. Voyons donc, on le sait qu'il y a des choses qui prennent plus de temps, qu'il y a des... et notamment ce qu'on sait surtout, et je pense que c'est d'ailleurs... le point sur lequel j'apportais l'attention des gens, notamment sur le dossier des congés parentaux, c'était de dire que les dossiers... le Québec aura beau faire les consensus qu'il voudra, ils signeront au rythme et à la volonté du gouvernement fédéral. C'est le jour où le gouvernement fédéral décidera que la famille est une priorité pour lui, que la démographie, que le vieillissement de la population et ces raisons-là font... et que ces problématiques-là qui sont émergentes doivent amener une réponse de l'État que les dossiers se règlent.

n(11 h 40)n

Mais, pendant 10 ans, le Québec... Puis on dit «le Québec»... les Québécoises et les Québécois qui étaient statut précaire ou qui étaient des travailleurs autonomes, qui n'ont pas eu droit et qui n'ont toujours pas droit, avant 2006, aux congés parentaux, bien c'est... À partir du moment où est-ce qu'on pense aux citoyennes et aux citoyens, on ne peut pas considérer puis on ne peut pas comprendre pourquoi il y a un gouvernement qui est entêté, celui du gouvernement fédéral. Et, lorsqu'on sait les problèmes démographiques qu'on va avoir, le vieillissement de la population, et qu'on doit réellement oeuvrer puis mettre plus d'efforts envers la famille puis pour supporter les familles, attendre 10 ans, c'est quelque chose qui est vraiment... à terme, qui peut être désastreux pour le Québec.

Et on a un gouvernement fédéral qui est insensible, et pendant, il me semble, pendant 10 ans... on fait ce travail-là ensemble, au Québec, pour faire comprendre, pour faire entendre raison au gouvernement fédéral, il me semble que la moindre des choses lorsqu'on arrive quelque part qui ressemble à une entente... parce qu'on ne sait toujours pas comment vont se financer les premières années, mais, à partir du moment où, bon, on semble arriver plus vers la fin qu'au début, voire même au milieu d'un dossier, qu'on ne se revire pas vers l'autre qui était notre partenaire pour dire: Pendant neuf ans vous avez erré, puis, nous autres, on règle ça comme ça. Il me semble que la rigueur intellectuelle de base veut qu'on regarde les choses quand même en face puis qu'on dise que, pendant qu'on était, oui, les porteurs gouvernementaux de ça, on a, il me semble, fait un travail pour que ça avance, et ce, au nom des citoyens et des citoyennes qu'on représente.

Alors là, déjà je voyais qu'on changeait de registre. Là, après ça, il y a eu un échange où, là, décidément on était dans une cour de justice, là, puis on voyait un souverainiste essayer de défendre sa cause. Écoutez, on peut être devant la même cour de justice ? de toute façon, on se doute que le juge va être fédéraliste ? et puis...

Une voix: ...

M. Valois: En tout cas, oui, c'est ça, on ne nommera pas de noms. Puis là le fédéraliste se présente, il sent déjà qu'il a une petite affinité avec le juge, de toute façon, puis il dit: Écoutez, là, je sais déjà que vous êtes pour mon option, mais je vais quand même essayer de la défendre, histoire qu'il y ait un semblant de droit ici, et je vais vous déposer des documents, moi aussi. Je vais vous déposer le rapatriement de la Constitution, qu'on n'a pas signée mais que j'imagine ? puis que je n'ai même pas de plan pour la signer, de toute façon, hein ? ça se signera bien un jour, lorsque les conditions gagnantes seront réunies. Je vais aussi déposer un deuxième document qui est celui du déséquilibre fiscal. Encore une fois, je n'ai pas trop de plan pour le régler, cette chose-là, mais il me semble que, ça, tu sais, on voit déjà, on voit déjà, là, tout comment fonctionne l'ensemble canadien.

Et, pour achever le juge, pour être sûr, sûr, sûr qu'il soit pour nous autres puis la cause fédérale, on dépose les galées de la commission Gomery. Ah! bien là le juge va dire: Bien, votre cause, celle du fédéral, je ne vois pas pourquoi on pourrait opter contre. Je veux dire, là, j'ai tout devant moi qui fait en sorte que le Québec, là, il me semble, hein... On a une constitution qu'ils ne signent pas, puis on bâtit un Canada sans même regarder c'est quoi, le vivre-ensemble que les Québécois veulent bâtir de leur côté, on a un déséquilibre fiscal qui, oui... Puis là je vais prendre des mots comme «égorge», «saigne», ou peu importe, ce n'est même pas mes mots, c'est ceux des... «vampirise», c'est ceux du ministre des Finances de l'époque, puis on a un document aussi qui montre toute l'espèce d'attitude méprisante envers les Québécois et les Québécoises, qu'est les galées de la commission Gomery, toute cette stratégie basée non pas sur essayer d'entendre le type de société que les Québécois veulent bien développer, mais d'y aller à millions puis d'essayer de vendre un projet à grands coups de marketing qui s'appelle... un projet ou un produit qui s'appelle le Canada.

Alors, il me semble que, d'un côté comme de l'autre, là, on peut bien tomber dans ce registre-là, sauf que la réalité, c'est quand même qu'il y a deux options, deux options qui sont là. Et il me semble que, nous, lorsqu'on nous demande qu'est-ce qu'on fait pour démontrer que l'option de souveraineté est certainement la meilleure pour les Québécoises et les Québécois, bien il y a du travail qui est fait, il y a énormément de travail qui est fait de notre côté. C'est une option qui, oui, évolue au fur et à mesure que le Québec évolue lui-même, et il y a un travail intellectuel très important de ce côté-ci, alors qu'on ne peut pas en dire la même chose du côté des fédéralistes et on ne peut même pas...

Lorsque, même, j'aborde le côté d'une entente constitutionnelle possible, on nous dit: On ne rouvrira pas ce dossier-là. Lorsque je parle de faire cette promotion-là puis à quel point les Québécoises et les Québécois doivent se sentir inclus à l'intérieur de ça, encore une fois... Et ce n'est pas moi, je pourrais même nommer ? vous aimez beaucoup, là, citer des auteurs ? je pourrais même, moi, vous citer, je pourrais même vous citer... Il y a sûrement des auteurs que vous préférez, là, André Pratte lui-même qui disait: Les fédéralistes ne peuvent se permettre de laisser le terrain des idées aux souverainistes comme ils l'ont fait depuis 15 ans, excepté Stéphane Dion. Alors, là où se génèrent des idées dans le camp fédéraliste, selon André Pratte, c'est Stéphane Dion. Pour le reste, il me semble qu'avec les crédits on commence à comprendre que peut-être que M. Pratte a quelque chose qui ressemble à avoir raison, là. Vous voyez que je suis très, très, très délicat dans mes propos au sujet de M. Pratte, mais, à ce niveau-là, lui, ce qu'il dit, c'est qu'au niveau des fédéralistes il n'y a que M. Dion.

Et, lorsque, moi, je pose des questions sur c'est quoi, les stratégies sur le déséquilibre fiscal, c'est quoi, les stratégies par rapport au Conseil de la fédération, et c'est quoi aussi les stratégies par rapport à la Constitution de 1982, tout ce qu'on nous dit, c'est: Attention, attendez. Tu sais, on nous répond en veilleur de nuit. Tu sais, on nous répond en veilleur de nuit, puis ça, c'est une forme de réponse qui dit: Bien, je vais attendre que l'alarme sonne en quelque part, puis je vais aller voir s'il se passe quelque chose. Mais, entre-temps, tant que le feu n'est pas pris, moi, les dossiers avancent puis les choses vont. Mais, à un moment donné, c'est qu'il y a une situation qui est là et qui polarise nos partis politiques. Alors, ça doit être quand même assez important comme situation, et il me semble qu'on a raison d'avoir des réponses de ce côté-là.

Alors, en terminant et très rapidement, M. le Président, parce que je veux quand même laisser du temps à mon collègue le député de Mercier, à partir du moment où est-ce que j'ai parlé du juge, tantôt, et que je sais que dans les crédits il y a eu des études sur le mode de nomination des sénateurs et des juges, à ce que je comprenais, et que le ministre nous avait dit, lors des derniers crédits, qu'il essaierait de voir, pour ce qui est des sénateurs, le mode de nomination, et qu'on a dernièrement la nomination de neuf sénateurs, et ce, sans que les provinces, à ce que j'ai entendu... Je ne suis peut-être pas le premier qui va être concerné puis qui va être appelé pour me dire... pour être consulté, là, mais, à ce que j'ai entendu, la nomination de neuf sénateurs, et ce, sans que le Québec soit consulté. Comment est-ce qu'on vit avec cet échec-là?

Le Président (M. Simard): M. le ministre, votre réponse.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense avoir décelé des propos du député de Joliette, que je remercie pour son humour parce que c'est très rafraîchissant, soit dit en passant... Mais donc je crois comprendre des propos du député de Joliette, qui dit: Écoutez, à côté des négociations, à côté des dossiers ponctuels, à côté des dossiers sectoriels, il y a un débat de fond qui doit avoir cours au Québec et qui met en présence tant la thèse souverainiste que la thèse fédéraliste... et je vais vous dire que, là-dessus, si c'est ça que le député de Joliette veut dire, je vais vous dire que, là-dessus, je suis tout à fait de son avis. Il est très, très, très important ? et ça fait partie de mes responsabilités, à côté justement des négociations spécifiques ? il est très important que je contribue, dans la mesure de mes moyens, que je contribue à développer une vision. C'est très important, et je dois vous dire que je m'y attarde effectivement, parce que nous avons des enjeux de fond au Québec, nous avons des enjeux de fond. Vous comme moi sommes, je dirais, probablement aussi déterminés l'un que l'autre à faire valoir le Québec.

Moi, le sens, M. le Président, de mon engagement politique, je vous le dis d'emblée, moi, c'est le Québec. J'ai choisi l'Assemblée nationale plutôt que la Chambre des communes alors que j'habite à deux pas de la Chambre des communes. Ça aurait été beaucoup plus facile pour moi et plus payant par ailleurs puis ça aurait été plus facile pour ma famille aussi, je dois l'admettre. Mais, moi, j'ai choisi de venir défendre les intérêts propres du Québec à l'intérieur du Canada, dans cette perspective qui est la mienne, qui est peut-être provinciale aux yeux de député de Joliette, qui à mon avis, malgré tout, est honorable. Et ça m'amène non seulement à vouloir défendre le Québec dans des dossiers spécifiques, mais également à vouloir contribuer à l'émergence du débat, de vouloir contribuer à la richesse du débat de fond, tant sur les propos souverainistes que sur les propos fédéralistes.

Cela étant dit, lorsque vous renvoyez un texte qui parle de Stéphane Dion, je veux vous rappeler que j'ai toujours combattu avec toute mon énergie le plan B. Et je trouve que ce plan B est quelque chose d'inacceptable pour le Québec et pour les Québécois, et je le répéterai sur toutes les tribunes s'il le faut. Et à mon avis, cependant, dans le débat fédéraliste, il y a beaucoup plus que le plan B, il y a tout ce débat dont je suis le porteur, dont le premier ministre est le porteur, il y a tout ce débat qui concerne la promotion sincère, constante des intérêts du Québec dans l'espace canadien. Et ça, nous le faisons donc avec la dernière de nos énergies.

n(11 h 50)n

Cela étant dit, M. le Président, dans le dossier des congés parentaux, le député de Joliette a dit lui-même tout à l'heure, et je le cite, il dit qu'ils étaient, eux, en parlant de son équipe, l'équipe péquiste, le gouvernement qu'ils formaient à l'époque, qu'ils étaient, eux, les porteurs. C'était ça, le problème. Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, quand le porteur de ballon se fait plaquer? On ne marque pas de but, c'est évident. Or, ils ont toujours eu un problème d'inefficacité, ils ont toujours eu un problème de manque de leadership. C'est pourquoi nous, quand on a été élus, une des premières choses qu'on a essayé de faire, c'est de renforcer le leadership du Québec à l'intérieur du Canada. Mais, encore plus ? si ce n'était rien que ça ? ils ont eu un problème de crédibilité. Quand vous vous présentez face à Ottawa puis que vous êtes des séparatistes, que vous voulez détruire le Canada puis que vous voulez négocier des dossiers de fond, évidemment vous n'êtes pas dans une bonne position au départ pour mener à terme la négociation. C'était ça, le problème.

Alors, nous vous avons appuyés. Nous espérions que vous marqueriez des buts, mais malheureusement vous n'avez pas réussi à le faire, à cause de votre inefficacité, manque de leadership et manque de crédibilité. C'est ça, l'idée. Alors, lorsque nous vous avons remplacés puis formé le gouvernement, nous avons changé l'approche, et bien entendu les résultats également ont été au rendez-vous.

Cela dit, en passant, M. le Président, concernant encore le régime québécois d'assurance parentale, je vous ferai remarquer que ? et ça va sans doute vous intéresser ? en 1997, le Parti québécois demandait ceci, dans le dossier des congés parentaux, là, entendons-nous, il demandait 220 millions de dollars en rabais de cotisation pour la première année, et ça constituait un rabais de cotisation partiel, et il demandait 70 millions en contribution forfaitaire. Savez-vous ce que, nous, nous avons obtenu? Nous avons obtenu un plein rabais de cotisation la première année, soit 750 millions, un rabais additionnel pour couvrir les frais de gestion, au moins 2,5 millions la première année et 5 millions les autres années, 200 millions de dollars en montant forfaitaire la première année à être versé avant le 1er mars 2005, l'entier rapatriement de la compétence pour le Québec. C'est ça qu'on a obtenu, nous, M. le Président. Alors, vous voyez bien que, lorsqu'on fait preuve de leadership, on obtient des résultats.

D'ailleurs, c'est peut-être une leçon dont vous devriez vous servir à l'avenir, faites preuve de leadership. Vous allez voir, les résultats vont être au rendez-vous. Arrêtez... Non, non, mais arrêtez de faire les mollassons, là, dans vos relations face à Ottawa. C'est évident qu'on ne pourra jamais venir à bout de ce problème de crédibilité, qui ne vous quittera jamais puisque c'est relié à votre option fondamentale. Mais le leadership, M. le député de Joliette, je le dis amicalement bien entendu, le leadership vient toujours à payer.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier.

Statut du Québec à l'UNESCO

M. Turp: M. le Président, je trouve que le ministre manque un peu d'humilité ce matin ? le leadership, les réussites, et tout ? et je pense qu'il y a des limites à ne pas être humble dans ce dossier des affaires intergouvernementales. Il laisse entendre que, par exemple, sur la conclusion d'ententes, parce qu'il y avait jadis un gouvernement du Parti québécois d'allégeance souverainiste, rien n'a pu être fait. Je lui rappelle que c'est sous un tel gouvernement qu'il y a eu une entente rapatriant une bonne partie des compétences en matière de main-d'oeuvre et de formation. Et les luttes communes, on ne doit pas les dénuer d'importance et de leur importance, parce que c'est certainement la lutte commune qui a conduit à une décision de saisir un tribunal, une cour d'appel qui a donné raison au Québec et a permis au gouvernement actuel de faire des avancées. Mais la Cour suprême s'en vient. Alors, le ministre devrait être inquiet, là, parce que l'entente qu'il a conclue, bien une décision de la Cour suprême pourrait l'amener à être un peu plus humble sur ses succès relatifs.

Mais, moi, je veux lui parler des relations internationales, parce que, dans ce domaine-là, il a, je crois, des responsabilités, le premier ministre lui en confié. J'ai lu le discours que prononçait il y a quelques jours la ministre des Relations internationales devant le Conseil des relations internationales de Montréal, dans lequel elle formulait la proposition dont, j'imagine, il sera le négociateur, s'agissant de la conclusion d'une entente en matière de relations internationales. Je note cinq points. Ça me fait penser un peu à l'accord du lac Meech, aux propositions Meech. Il y avait cinq points, Meech, vous vous rappelez? Un, deux, trois, quatre, cinq. Et j'espère que le passé n'est pas garant de l'avenir, là, pour ce qui est de ces cinq points, parce qu'on sait le sort qui a été réservé à l'accord du lac Meech par les partenaires provinciaux du Québec.

Mais ma question est plus précise, M. le ministre, elle porte sur l'UNESCO. Vous savez quelles sont nos positions là-dessus, notre position principale, c'est qu'il faut être un pays, parce que, si on est un pays, on peut parler en notre propre nom à l'UNESCO. Il n'y a pas un gouvernement ou une ministre canadienne qui va faire comme il y a quelques mois à peine, dire à la ministre québécoise qu'elle ne peut pas parler ou prendre tout le temps pour l'empêcher de parler. L'UNESCO permet un statut de membre associé, il en a été question, mais là je lis que la revendication sur l'UNESCO semble se limiter à ce que le Québec demande que le mandat de la Commission canadienne de l'UNESCO soit révisé afin que le Québec soit lui-même chargé d'effectuer la consultation de la société civile québécoise.

Alors, est-ce que c'est ça, la grande revendication du Québec sur l'UNESCO, demander que la Commission canadienne pour l'UNESCO puisse avoir un mandat révisé pour permettre au Québec d'effectuer la consultation de la société civile québécoise?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, d'abord, concernant la question de l'humilité ou de la modestie, je ferai quand même remarquer au député de Mercier que c'est moi-même qui ai dit que le Conseil de la fédération, ce n'était pas un absolu, là, c'est moi-même qui ai dit que ce n'était pas la panacée. Alors, vous voyez que, lorsqu'il y a lieu d'être modeste, en dépit des succès évidents, nous le sommes. Maintenant, il faut aussi savoir se réjouir au Québec, là, quelque part, hein? On ne peut pas constamment donc enrichir la victimisation, non plus. Et, lorsque nous concluons une entente très favorable en matière de congés parentaux, une autre entente très favorable en matière de santé, une autre très favorable en ce qui concerne les infrastructures, lorsque nous concluons au-delà de 120 ententes avec Ottawa, depuis deux ans, à notre satisfaction, respectant notre compétence, évidemment, à quelque part, nous sommes heureux. Et ça se reflète, et je suis certain que les membres de l'opposition officielle ne m'en voudront pas pour effectivement être exubérant par rapport aux succès que nous avons remportés et dont nous sommes fiers aujourd'hui, avec raison.

Cela étant dit, vous parliez de l'entente sur la main-d'oeuvre et de la formation de la main-d'oeuvre il y a un instant. Vous avez tout à fait raison, M. le député de Mercier, il s'agit d'une entente historique, il s'agit d'une entente historique. Nous en avons eu quelques-unes comme ça dans notre histoire, des ententes qui ressortaient, émergeaient par rapport aux autres. Les nombreuses ententes en matière d'immigration en étaient des exemples. Certaines ont été conclues sous votre gouvernement, d'autres, sous le nôtre, mais donc ça constitue également des succès dont nous pouvons nous enorgueillir. L'entente sur la main-d'oeuvre évidemment est un succès aussi, et bien entendu c'est la même chose pour l'entente sur la santé. Alors, c'est pour ça que je n'accepte pas non plus que, de l'autre côté, on veuille remettre en question ce gain québécois qu'a constitué l'entente sur la santé, pour le même motif que je ne me permettrai pas de remettre en question ce gain que vous avez remporté au nom de tous les Québécois dans le dossier de la formation de la main-d'oeuvre.

Cela étant dit, en ce qui concerne les relations internationales, M. le député de Mercier, je vous dirai ceci. Et l'UNESCO en particulier, vous avez fait une proposition afin que le Québec ait le statut d'État membre associé de l'UNESCO, je dois vous dire que c'est une proposition qui, moi, continue de m'intéresser. Je pense qu'il y a des discussions qui doivent cependant être conduites avec d'autres États fédérés dans le monde, parce que c'est loin d'être évident que ce statut-là pourrait être accordé à des États fédérés, là. Comprenons-nous, pour l'instant ce n'est pas évident. Bon. Mais des discussions, à mon avis, devront avoir cours avec d'autres États fédérés dans le monde. Je pense ici à la Catalogne évidemment, mais je pense également à la Wallonie, je pense à la Flandre. Enfin, des discussions vont devoir avoir cours sur votre proposition. Mais, je vous le dis, c'est une proposition intéressante.

Jusqu'à présent, cependant, c'est un statut qui s'applique aux États qui n'ont pas le contrôle de leurs relations internationales, ce qui évidemment constituerait une admission lourde de conséquences politiques de la part du Québec. Et donc plusieurs personnes demandent à revoir la chose deux fois, trois fois avant de se prononcer sur la question, parce que le Québec estime évidemment qu'il a le contrôle de cette portion des relations internationales qui est reliée à ses propres compétences, dans la foulée de la doctrine Gérin-Lajoie. Mais je dois vous dire que vous avez fait une très belle proposition, vous avez fait une belle contribution au débat public, je dois l'admettre, et, quant à moi, mon devoir maintenant, c'est de bien l'analyser et de faire en sorte que, si jamais ce scénario-là s'ouvre pour la Bavière, pour la Catalogne, pour l'Écosse, que nous puissions, nous aussi, le revendiquer.

n(12 heures)n

Cela dit, à l'UNESCO, notre position pour l'instant est toujours la même, c'est-à-dire que nous voulons que le Québec puisse s'exprimer de sa propre voix. C'est ça. Et je vous ferai remarquer que le premier ministre Martin a dit d'ailleurs qu'il acceptait ce principe-là, que le Québec parle de sa propre voix, et donc nous nous attendons à ce que nous puissions conclure avec Ottawa une entente qui aille dans ce sens-là. Et effectivement nous ne voulons plus que les choses soient laissées à l'arbitraire des politiciens en place, là. Nous ne voulons pas que ce soit Sheila Copps qui décide combien de temps le Québec va parler, si le Québec va parler, puis ainsi de suite. Nous voulons vraiment avoir une entente formelle avec Ottawa où ces choses-là vont être clairement établies. C'est ça, notre objectif. Maintenant, tout le monde sait que ce ne sera pas facile à réaliser. Je me souviens de tous ceux et celles qui me souhaitaient bonne chance ? et vous étiez parmi ceux-là ? récemment, à Montréal, mais en même temps, vous savez, en politique, il faut avoir des ambitions, et nous avons des ambitions pour le Québec.

Le Président (M. Simard): ...à la fin d'un autre bloc de nos échanges. Il reste une demi-heure. Alors, je vais amorcer maintenant le dernier bloc en écoutant la première question qui viendra du député de Montmagny-L'Islet.

Action au niveau de la
francophonie canadienne

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Dès notre arrivée au gouvernement, nous avons fait du renforcement de nos liens avec l'ensemble de la francophonie canadienne une priorité, puisque nous croyons fortement que le Québec a un devoir historique dans ce domaine et qu'il se doit d'exercer un leadership rassembleur. J'aimerais donc que le ministre nous parle de son action au niveau de la francophonie canadienne.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, je dois vous dire d'abord que la francophonie canadienne, c'est quelque chose de très important pour moi. Ça l'est pour plusieurs raisons. D'abord, ça l'est parce que j'ai quitté la ville de Québec quand j'ai eu 23 ans pour aller m'établir dans l'Outaouais québécois. Et donc j'étais, à cause de ce choix que j'ai fait, j'étais donc en relation fréquemment avec des Franco-Ontariens à l'époque, qui, eux, vivaient du côté ontarien, il va sans dire, et donc j'ai compris à ce moment-là le sens profond de ce que représentait cette francophonie canadienne. D'autre part, pour le Québec, c'est très important de développer des liens féconds avec les francophones des autres provinces, parce que ça évite la ghettoïsation du fait français, hein, le fait français, qui n'est pas limité au Québec mais qui a une chance de rayonner sur l'ensemble du Canada et, espérons-le, de rayonner dans le monde.

Alors, oui, M. le député de Montmagny-L'Islet, oui, la francophonie canadienne est très importante pour moi, et à cet égard, depuis deux ans, nous avons fait beaucoup, et j'espère que nous pourrons faire encore plus au cours des deux prochaines années. Mais d'abord nous avons changé le discours, ce qui n'est pas rien, parce que nous plaidons maintenant pour une francophonie canadienne unie dont le Québec serait partie intégrante ou fait partie intégrante, et non seulement ça, au sein de laquelle le Québec aspire à jouer un rôle de leader. Donc, nous voulons une francophonie unie dont le Québec constituerait une partie composante.

Ce n'est pas rien, parce que souvenez-vous que les états généraux du Canada français avaient marqué la rupture du Québec par rapport au reste de la francophonie canadienne, et nous voulons donc maintenant évidemment rétablir ce lien sur la base de l'égalité des partenaires. Pas sur une base paternaliste, sur la base de l'égalité des partenaires, bien entendu en tenant compte du fait que les Québécois forment une nation cependant, que les Québécois forment un peuple et qu'ils ont la maîtrise de leviers gouvernementaux, et qu'il s'agit des seuls francophones dans tout le Canada qui ont effectivement une autonomie gouvernementale et des leviers gouvernementaux à leur disposition. Comprenons-nous là-dessus, je ne suis pas en train de vous dire que le Québec est dans la même position sociodémographique, sociolinguistique que les francophones des autres provinces. Ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire. Chacun a son propre contexte sociolinguistique, et, nous, le nôtre fait en sorte que nous sommes un peuple, que nous sommes une nation à l'intérieur du Canada. Maintenant, cela étant dit, si nous pouvons contribuer à renforcer la francophonie canadienne, à unifier la francophonie canadienne, il me semble que c'est une excellente chose et qu'on doit aller dans cette direction.

Non seulement avons-nous changé le discours, mais nous sommes en train de revoir complètement notre politique, la politique du Québec en ce qui concerne donc les communautés francophones et acadiennes du Canada. Donc, nous procédons actuellement à une révision complète de notre politique. Et par ailleurs nous allons instituer au cours du présent mandat un centre de la francophonie dans les Amériques qui va avoir pignon sur rue à Québec et qui va nous permettre justement d'avoir des liens encore plus féconds avec les francophones des autres provinces canadiennes, sans compter, M. le Président, que nous avons accepté de participer pleinement à la conférence fédérale-provinciale-territoriale sur les affaires francophones. Nous sommes le premier gouvernement, depuis plusieurs années, à accepter de participer, là, pleinement comme partenaire à part entière à cette importante conférence ministérielle, et je peux vous dire que c'est très bien accueilli par évidemment les gens des autres provinces canadiennes, les représentants des autres provinces canadiennes et des territoires canadiens, qui considèrent encore une fois qu'il est bon de voir qu'aujourd'hui plus que jamais le Québec, dans ce dossier comme dans tous les autres, fait preuve d'un sain leadership.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président, pour la réponse du ministre.

Le Président (M. Simard): M. le député de Robert-Baldwin, maintenant.

M. Marsan: Oui. J'ai, M. le ministre, une question sur les infrastructures, mais, juste pour terminer sur le débat sur la francophonie, j'ai toujours senti un certain malaise de la part du gouvernement du Parti québécois à défendre les francophones hors Québec. Ça fait deux ans maintenant que vous êtes au gouvernement, vous connaissez un peu mieux le dossier. Est-ce que vous ressentez cette même difficulté? Lorsqu'on parle avec des gens qui sont des francophones hors Québec, ils nous disent: Bien, qu'est-ce qui arriverait dans une éventuelle hypothèse d'un Québec indépendant? Nous autres, qu'est-ce qui va arriver avec nous, dans d'autres provinces? Et on sent vraiment, là, qu'il y a une inquiétude, et par expérience j'ai toujours senti que le gouvernement du Parti québécois n'avait pas défendu vraiment les francophones hors Québec. Est-ce que vous partagez cet avis-là ou si vous voulez faire des correctifs, M. le ministre?

M. Pelletier: M. le Président, deux choses. D'abord, je dois dire qu'il s'est fait de bonnes choses sous le gouvernement précédent en ce qui concerne la francophonie canadienne. Il y a eu des partenariats qui ont été développés entre le Québec et des communautés francophones et acadiennes du Canada, il y a eu des partenariats entre le Québec et d'autres gouvernements provinciaux. Ça a été fait même sous le gouvernement précédent, et c'est loin d'être sans valeur, là. Il s'est fait des bonnes choses dans le dossier de la francophonie canadienne, même sous le gouvernement péquiste. Et par ailleurs je dois dire que la politique que nous révisons aujourd'hui, nous la révisions parce que nous voulons changer le discours, nous voulons changer le contenu, nous voulons la mettre à jour, mais, en même temps, cette politique-là était, pour l'époque, à mon avis fort valable.

Cela étant dit, le problème fondamental cependant qu'éprouvent les souverainistes par rapport aux francophones du reste du Canada, le problème fondamental qu'ils éprouvent est relié à leur option, à l'option souverainiste elle-même, parce que, vous savez, ils sont obligés de leur dire: Écoutez, dans le contexte où nous nous séparons du Canada, eh bien vous devriez penser venir vous établir au Québec. Première chose qu'ils disent: Vous devriez penser quitter votre province, venir au Québec, et à ce moment-là vous deviendrez un pays, comprenez-vous? Bon. Alors, c'est loin de plaire à leurs interlocuteurs francophones du reste du Canada, ça, je dois l'admettre, qui, eux, franchement trouvent que c'est un argument qui n'a pas de raison d'être en soi, parce qu'ils aiment leur province, ils aiment le territoire où ils habitent et ils veulent y rester.

L'autre argument qu'on entend aussi beaucoup de la part des souverainistes, c'est de dire: Ah, bien, vous savez, quand on va être souverains, la langue française au Québec va être tellement forte que ça va rejaillir sur tout le reste du Canada, et forcément ça va avoir même un impact sur les politiques qu'adopteront vos gouvernements respectifs dans vos provinces en matière de langue. Évidemment, pas besoin de vous dire que c'est un argument qui ne tient pas la route du tout, parce qu'au contraire, s'il devait y avoir la sécession du Québec, il y a bien des chances que ce soit tout le Canada qui se redéfinisse. Et on ne sait pas comment il va se redéfinir, mais, en tout cas, il y a bien des chances qu'il se redéfinisse dans un sens qui soit encore plus anglicisant qu'il ne l'est aujourd'hui, alors que le bilinguisme est une valeur du fédéralisme canadien et également une donnée constitutionnelle bien établie.

n(12 h 10)n

Mais, cela dit, pour répondre à votre question, il s'est fait des bonnes choses, même sous le gouvernement précédent, en faveur de la francophonie canadienne, mais ils ne sont jamais parvenus à expliquer aux francophones du reste du Canada ce qu'il adviendrait d'eux dans le contexte de la sécession du Québec. Et les arguments dont ils se servent à cet égard sont des arguments qui très rapidement, là, démontrent leurs propres limites.

Bilan des ententes conclues
avec le gouvernement fédéral

M. Marsan: M. le Président, alors merci. Et je voudrais enchaîner avec mon autre question, sur d'abord les infrastructures. Là aussi, il y a eu une entente. J'aimerais que vous nous parliez du contenu de l'entente. Et, si je mets dos à dos ou côte à côte les différentes ententes que vous avez eues parmi les plus importantes du point de vue financier, j'aimerais que vous puissiez nous faire peut-être un total. Si je prends l'entente sur la santé et je l'additionne à celle des infrastructures, celle de l'assurance parentale, est-ce que vous pourriez nous dire de quelle ampleur le gouvernement actuel a conclu les différentes ententes? Je pense que ça va dépasser plusieurs milliards, là, lorsqu'on les cumule tous, mais auparavant j'aimerais ça que vous nous parliez de l'entente sur les infrastructures, s'il vous plaît.

M. Pelletier: Oui. En fait, nous devrions quasiment dire, M. le Président, les ententes sur les infrastructures, parce que dans le fond nous avons conclu des ententes en ce qui concerne le fonds canadien infrastructures stratégiques, le Fonds sur les infrastructures frontalières et le Fonds sur les infrastructures municipales et rurales. Alors donc, nous avons couvert un large champ, nous avons couvert un vaste pan. D'ailleurs, je vous ferai remarquer que c'est relié en bonne partie aux affaires municipales, ces ententes-là. Et donc j'écoutais le député de Joliette, tout à l'heure, dans ses propos d'ouverture, nous dire: Écoutez, en matière d'affaires municipales, continuez à faire attention aux intrusions fédérales. Il avait, là-dessus, tout à fait raison, il faut faire attention aux intrusions fédérales. Or, nous avons eu le mérite, M. le Président, de nous négocier des ententes qui touchent les affaires municipales, en quelque sorte, tout en assurant le plein respect de la compétence du Québec. Ça, il faut le dire. Alors donc, nous l'avons fait, et en plus en ayant des sommes d'argent qui sont considérables à cet égard.

Et donc, pour vous donner une idée, M. le député de Robert-Baldwin, du résultat, la compilation des chiffres en ce qui concerne les ententes que nous avons conclues depuis huit mois, la compilation des chiffres nous indique que, grâce à ces ententes, nous aurons, d'ici 2010, 10 milliards de dollars de plus dans les coffres de l'État. 10 milliards de dollars de plus, alors évidemment c'est une somme substantielle. Et, vous savez, on entend souvent d'ailleurs le chef de l'opposition officielle, ne serait-ce que sur l'entente sur la santé, dire au premier ministre du Québec: J'ai obtenu plus d'argent que vous. Vous entendez l'argument comme moi, il dit: J'ai obtenu plus d'argent que vous. Or, M. le Président, l'entente de 2003 en matière de santé était pour 12 milliards de dollars pour trois ans, et l'entente de 2004 que nous avons conclue, nous, est pour 41 milliards de dollars pour 10 ans. Et sans compter que, nous, nous avons conclu cette entente-là sans aucune condition, alors que le chef de l'opposition officielle avait accepté deux fonds ciblés.

Alors, c'est ça, voyez-vous, la différence entre les souverainistes et nous, c'est que les résultats, en ce qui nous concerne, sont nettement au rendez-vous. Et ce qui est désagréable, c'est que ces gains-là pour le Québec sont constamment remis en question. Puis, moi, je me souviens, quand on négociait l'entente sur les congés parentaux, ils nous disaient: Quand allez-vous régler l'entente sur les congés parentaux? Comme si tout le Canada en dépendait, comprenez-vous. S'il avait fallu que nous échouions là-dedans, on aurait été condamnés pour le reste de nos jours. Or, nous avons réussi. Qu'est-ce que vous allez faire concernant l'entente sur la santé? Vous n'aurez pas gain de cause par rapport à Ottawa, vous êtes trop mous par rapport à Ottawa. Même chose, on règle l'entente sur la santé à la satisfaction de tout le monde.

Et là, maintenant, on entend les mêmes propos par rapport aux services de garde, leur nouveau cheval de bataille, là, ils se lèvent en disant: Quand allez-vous régler l'entente sur les services de garde? Bien, moi, ce que je vous dis, c'est: Quand on va l'avoir réglée, ils vont trouver autre chose. Non seulement ils vont trouver autre chose, mais ils vont en faire dépendre l'ensemble de la crédibilité du régime fédéral canadien. C'est cette espèce de scénario grossissant, factice qui, à quelque part, fait en sorte que malheureusement ça manque de crédibilité.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: ...de Hull.

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Hull, que je n'avais pas aperçu, et qui est à ma droite, et qui est membre de la commission. À vous, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. C'est peut-être parce que j'étais bien tranquille que vous ne m'avez pas aperçu. Peut-être pouvez-vous m'indiquer combien de temps me reste-t-il à notre bloc.

Le Président (M. Simard): Nous allons le vérifier immédiatement. Il reste sept minutes aux échanges dans ce bloc pour le parti ministériel.

Impact de la souveraineté
sur la région de l'Outaouais

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le ministre, surtout collègue de l'Outaouais, je vais faire un court préambule sur la question des propositions du Parti québécois et j'aurai une question concernant l'Outaouais, liée à ça. M. le Président, je me sens comme dans une finale de hockey, et c'est Canadien-Boston, et le Canadien mène 2-0, dans une finale de hockey, dans un quatre de sept. Et présentement ce qu'on vit au Québec, c'est comme si tout à coup... si Boston gagnait le prochain match, eh bien il gagnait la coupe Stanley, alors que vraiment ce devait être un quatre de sept. Et ce que je tente de comprendre avec l'option souverainiste du Parti québécois, c'est simplement c'est quoi, le jeu. C'est-u un deux-de-trois, un trois-de-cinq ou un quatre-de-sept? Parce que, là, ça fait deux parties à zéro qui passent au Québec, et on a bien hâte de voir quelle sera la fin de la partie. Ce sera quoi? Est-ce qu'un autre référendum perdant, ce sera terminé, ou est-ce que ce sera toujours la partie ultime d'abord que c'est le oui qui gagne? Parce que dans le fond c'est à peu près ça, la réaction de nos amis du Parti québécois.

Et ce qui me fait craindre le pire, c'est que j'ai analysé avec beaucoup d'attention le budget de l'an 1. Quelle catastrophe! Comme comptable de formation, je dois vous dire que la base de la comptabilité, c'est qu'il doit y avoir deux colonnes. Malheureusement, on a oublié la colonne des dépenses, de l'autre côté. Puis je vais vous donner des indications. Et c'est d'autant plus navrant puis inquiétant, M. le Président, pour l'Outaouais. Et à cet effet je vais demander, je vais offrir à mon collègue de l'Outaouais, le député de Chapleau, ministre des Affaires intergouvernementales, de nous expliquer l'impact de cette souveraineté sur les gens de l'Outaouais.

Parce que le principe de base que le Parti québécois propose, c'est qu'ils vont rapatrier tous les employés fédéraux québécois, mais que tous les employés vont avoir une job au Québec. Et, dans ce même discours, ils nous disent: Mais on va faire des gains au niveau des chevauchements, il y a des services qu'on ne rendra plus, parce que c'était... qu'on ne rendra plus deux fois, mais en même temps qu'on va faire des économies parce qu'on ne rendra plus ces mêmes services qu'Ottawa rendait. On va faire des économies, mais, d'un autre côté, on va embaucher les 75 000 Québécois qui travaillent pour le gouvernement fédéral. Et, dans mon comté, dans le comté de Chapleau, dans le comté de Pontiac, Dieu sait s'il y en a. Vous le savez très bien, vous, M. le Président, qui êtes résident de l'Outaouais. Ça, ça inquiète beaucoup les gens, et je vais demander au ministre peut-être de me répondre, à savoir quelle est son appréciation de cette situation, quel est l'impact, si impact il y aura, pour l'Outaouais d'une éventuelle souveraineté.

Mais ce qui m'inquiète, pour revenir à la question du budget de l'an 1 ? mon collègue le disait, je l'ai baptisé puis on l'a tous baptisé «budget Réno-Dépôt», Si ça existait, on l'aurait ? ce budget fait abstraction de l'ensemble des dépenses que pourrait occasionner un oui, dans une de ces parties dans le temps. Alors, comme oubli, on a oublié complètement l'impact économique et budgétaire d'une séparation. On pense que ce coût est nul, dans l'étude proposée par le député de Rousseau. Simplement en termes de chômage, les études, en 1991, prévoyaient que simplement, simplement en termes de chômage, il y avait 1 % de taux de chômage de plus. On ne parle pas non plus de l'augmentation des taux d'intérêt, que ce soit à cause de la valeur du dollar, que ce soit simplement en termes d'instabilité, il y a zéro mention d'un taux d'intérêt augmenté pour le Québec. Imaginons deux instants l'impact sur le service de dette, ça vient gruger le 17 milliards hypothétique. On a zéro prévision, non plus, concernant une baisse de l'activité économique, et on sait qu'un point de baisse, c'est 900 millions de différence en termes d'impact économique. M. le Président, il y a plein de choses comme ça, que ce soit l'ensemble des coûts reliés à la sécurité intérieure, notamment au niveau de la protection des frontières, tous ces aspects sont oubliés dans le plan du député de Rousseau.

Mais ce que je voudrais surtout savoir de la part du ministre, c'est l'impact qu'on peut prévoir, avec le budget de l'an 1 puis l'impact de la souveraineté, sur l'ensemble de l'Outaouais.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Simard): Alors, il aura quelques secondes pour répondre. Mais, pour me référer à la première partie de votre intervention, si la saison de hockey est annulée cette année, la saison référendaire, elle, semble bien lancée. M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre à cette vaste question.

M. Pelletier: J'ai deux minutes. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Écoutez, il y a bien des choses qu'a dites le député de Hull qui effectivement méritent réflexion, méritent réponse plus longuement que je pourrai le faire, malheureusement. Mais je dirai que, quand on regarde la question de la souveraineté, il faut regarder d'abord la thèse politique, il faut regarder à mon avis les conséquences économiques, il faut regarder les conséquences sociales. Or, les souverainistes font énormément valoir la thèse politique de la façon que l'a fait le député de Joliette, en nous disant tout simplement que la souveraineté, c'était la liberté. Imaginez, là, c'est une équation, façon que j'ai dénoncée tout à l'heure, quelque chose d'extrêmement facile de dire ça, mais c'est ce qu'ils disent aux gens: la souveraineté, c'est la liberté. Voilà pour la question politique.

Au niveau économique, ça va être le paradis, M. le Président, si on se fie évidemment au budget de l'an 1 du député de Rousseau. Et puis, au niveau social, il n'y aura aucune conséquence sociale, aucune déchirure, aucun déchirement social, ça va être la perfection, comprenez-vous? Dites oui, et tout devient possible. C'était ça, leur slogan lors du référendum de 1995.

Or, la réalité, M. le Président, c'est que, d'abord, la souveraineté, c'est loin d'être le paradis qu'on promet, c'est loin d'être synonyme de liberté, et il faut également mesurer, c'est vrai, l'impact économique, il faut mesurer également l'impact social. Je vous vois, je vois que vous voulez que je conclue. Je vais conclure là-dessus, quitte à y revenir donc tout à l'heure ou encore vendredi prochain.

Le Président (M. Simard): C'est un débat qui n'est pas terminé, M. le ministre. J'invite le député de Joliette à poser la première question en lui rappelant qu'il nous reste sept, huit minutes à nos débats pour aujourd'hui.

Nomination de juges et de sénateurs

M. Valois: Évidemment, M. le Président, revenir un peu sur les éléments qui ont été énoncés par rapport à la francophonie canadienne. Ce qu'il faut noter, c'est que, pour répondre aux interrogations du député de Robert-Baldwin, il faut aussi regarder dans les faits et comprendre que c'est un budget qui est passé, pour ce qui est, là, des communautés francophones et acadiennes, c'est un budget qui est passé de 1,2 million, dans notre temps, à 1 million sous la nouvelle gouverne du Parti libéral du Québec. Alors, en ce sens-là, il y a eu déjà un effet, là, de changement de gouvernance qui s'est résulté dans moins 200 000 $, et ça, lorsqu'on regarde, là, les crédits, le dernier livre des crédits que, nous, on a remis et le premier qu'on a reçu. Alors, à partir du moment où est-ce que voit, là, ce changement-là qui est dans le moins, on peut comprendre aussi, là, que le gouvernement précédent ? et je pense que ça a été bien repris par le ministre, là ? avait une préoccupation par rapport aux communautés francophones et acadiennes.

Autre chose aussi par rapport à ces communautés-là, c'est de regarder les tableaux statistiques, hein, tableaux statistiques canadiens, Institut de la statistique du Québec, bon, de mai 2005 où, à la page 16, on voit que, de 1971 à 2001, la proportion, la part de la population francophone de toutes les provinces canadiennes diminue. Il y a donc une... ce qu'on pourrait dire, là, une érosion réelle de la part des francophones dans toutes les provinces. Et ça, c'est si on regarde de 1971 à 2001, là où le Québec a un plus 0,8 %. Mais, si on prend les chiffres de 1981, bien il y a une érosion même de la part des francophones au Québec. Alors, cette réalité de vivre en français dans cette réalité aussi très, très nord-américaine est réelle, est complexe et fragile.

Avec l'ouverture des frontières, avec les cultures qui sont amenées à sortir de leur cadre, qu'on pourrait appeler, là, de pays pour échanger les unes avec les autres, bien c'est certain qu'il faut revoir le rôle du Québec comme nation francophone à l'intérieur non seulement de la francophonie canadienne, et pas s'y limiter, mais il faut revoir l'ensemble de ce positionnement-là par rapport à la Francophonie avec un F majuscule, donc toute la Francophonie. Et, en ce sens-là, il va être très important aussi de voir et de saisir qu'au-delà des frontières... les frontières sont rendues de plus en plus poreuses, on pourrait dire, aux cultures. D'ailleurs, les communautés francophones, peut-être celles qui sont encore les plus vigoureuses sont certainement celles qui vivent aux abords du Québec. On voit toute cette réalité. Au-delà des frontières se vit une réalité mondiale qui est différente, qu'on doit revoir, mais on doit regarder les choses en face aussi par rapport à cette réalité francophone là et regarder que, cette année, les budgets, alors qu'on veut, là, même un institut, là, de la francophonie des Amériques, et tout ça, mais que les budgets ne sont toujours pas augmentés dans ce sens-là non plus. Alors, beaucoup de projets, on parle d'ambitions, mais on ne nous dit pas comment on va soutenir les ambitions du ministre de façon plus monétaire, de façon plus réelle et concrète.

Bien aimé l'intervention du député de Hull. D'ailleurs, j'apprécie tout le temps les interventions du député de Hull qui, avec toute sa couleur, nous amène tout le temps des réflexions intéressantes, à savoir que le camp souverainiste était Boston. J'étais sûr, sûr, sûr qu'on était les Canadiens qui se battaient contre Toronto, mais, s'il faut être Boston, nous serons Boston, là. La réalité est qu'on oublie aussi que le camp fédéraliste a perdu. On oublie qu'il y a eu un référendum sur le Canada, sur la Constitution de Charlottetown, l'entente de Charlottetown, et que les Québécoises et les Québécois ont dit non. Ça, on l'oublie tout le temps, ce référendum-là, et pourtant les Québécoises et les Québécois se sont prononcés sur le Canada, sur la Constitution ou leur intégration dans le Canada, et ils ont voté non. Et c'est ce qui est d'autant plus spécial de ce référendum-là, c'est que les Québécois ont voté non parce qu'ils ne sentaient pas que dans l'entente il y avait quelque chose qui était à la hauteur de la reconnaissance de ce qu'ils étaient. Et le reste du Canada a voté non pour exactement les raisons inverses, il sentait qu'on en donnait trop et qu'on donnait trop de marge de manoeuvre à cette province récalcitrante appelée Québec.

Alors, il y a eu aussi ce référendum-là qui, tant qu'à moi, donnait toute la légitimité de faire un autre référendum sur la souveraineté, celui de 1995. Et, avec ce qu'on entend sur les modalités dans lesquelles... la réalité dans laquelle s'est exercé le référendum de 1995, on est en lieu de se questionner sur cet exercice démocratique là. Et, sans ouvrir sur les prochains sujets que nous aborderons vendredi, il est clair que nous reviendrons sur tout ce qu'on entend parler depuis quelques mois, notamment à la Commission Gomery, tout ce qu'on entend parler sur ce détournement démocratique répété qui s'exerce aujourd'hui et qui encore... Et on doit bien le dire, au-delà du camp souverainiste et fédéraliste, qui, selon l'allégorie des parties de hockey, mais s'affrontent l'un à l'autre, il reste qu'il y a quand même des observateurs qui disent qu'à part Stéphane Dion, l'idéateur du plan B, il n'y a que du côté des souverainistes qu'on produit des idées, et qu'on fait évoluer la pensée, et qu'on fait avancer une option puis une solution qui ferait en sorte que le Québec ne sera pas assis entre ces deux chaises-là, position que semble vraiment trouver confortable le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Dans ce sens-là, il faut quand même prendre la part de ce qui est là-dedans.

Et j'aimerais encore une fois, peut-être parce que, la dernière fois, je n'avais pas été clair là-dessus... Il y a quand même le ministre qui nous avait dit l'an passé, là, qu'il vérifierait au niveau de la nomination des juges et du Sénat, notamment ? il y a des événements qui se sont passés depuis qu'il a pris position ? et qu'il voulait revoir le processus de nomination des sénateurs. On sait qu'il y a eu des études. On le voit ici, il y a eu deux études de faites, par deux personnes, deux chercheurs. Dans les crédits, ça nous est rapporté. Comment le ministre se sent aujourd'hui, lorsqu'il voit que neuf autres nominations de sénateurs se sont faites sans pouvoir même discuter avec les provinces? À ce que j'en sais, du moins.

Le Président (M. Simard): Eh bien, écoutez, si vous pensez, en 30 secondes, répondre à tout ça, M. le ministre, vous pouvez vous lancer. Sinon, je considérerai que notre temps est terminé pour ce matin. Mais, si vous voulez tenter un début de réponse, vous en êtes libre.

M. Pelletier: Écoutez, je remercie le député de Joliette d'assurer les cotes d'écoute pour notre rendez-vous de vendredi prochain. C'est bien. Et je terminerais en disant qu'évidemment le référendum de Charlottetown, qui a été défait même au Québec, n'est pas du tout un référendum contre le Canada. Je connais bien des fédéralistes qui, pour une raison ou pour une autre ? des fédéralistes convaincus ? ont voté contre l'entente de Charlottetown. On aura l'occasion d'en reparler vendredi prochain.

Le Président (M. Simard): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à vendredi.

(Fin de la séance à 12 h 30)