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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 27 mai 2005 - Vol. 38 N° 77

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (6): volet Affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Simard): Je constate que nous avons quorum. Je rappelle le mandat de la Commission des institutions qui est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires des Affaires intergouvernementales canadiennes, le programme 3 du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2005-2006. Alors, conformément au calendrier, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ce programme. Nous avons, vous vous souvenez, complété les trois premières heures sur ce sujet lors de notre séance du 24 mai dernier, donc nous devrions aujourd'hui terminer l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour cette séance?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par M. Paquet (Laval-des-Rapides) et M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Affaires intergouvernementales canadiennes

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, je pense que nous savons comment fonctionner. Nous allons poursuivre la façon dont nous fonctionnions la dernière fois, de façon assez souple mais par blocs d'une vingtaine de minutes, de façon à ce que tout le monde puisse s'exprimer. Alors, j'invite tout de suite le critique en matière de relations intergouvernementales canadiennes, le député de Joliette, à poser la première question.

Projet d'entente avec le gouvernement
fédéral en matière de services de garde

M. Valois: Je vous remercie, M. le Président. Alors, oui, nous allons poursuivre et compléter ces cinq heures que nous faisons avec le ministre au sujet des affaires intergouvernementales canadiennes. Déjà, plusieurs sujets ont été touchés dans les trois premières heures. J'avais annoncé quelques sujets pour la suite des travaux, mais étant donné qu'hier nous avons eu une belle grande visite ? grande, on parle de plus de six pieds, là, c'est ça ? dans notre Assemblée... On parle évidemment ici de M. Ken Dryden, ministre fédéral, qui est venu faire son tour, parce que, je comprends... Il est venu faire son tour: peut-être un tour de calèche, peut-être quelques photos, mais pour le reste, je veux dire, il n'a pas profité de son voyage à Québec pour faire grand-chose d'autre, là. Parce qu'à ce qu'on comprend, il est venu saluer, a fait des beaux bye-bye dans notre Parlement, dans notre Assemblée, dans le salon bleu, mais pour le reste, à ce que je comprends, il n'y a pas eu vraiment de négociation, encore moins d'ententes n'ont été paraphées sur le dossier quand même assez important, celui des garderies, avec un montant qui est lui-même assez important, sur la base d'un montant qui est lui-même assez important.

Et, si tout à l'heure j'ai posé des questions dans le cadre de la période de questions, on doit quand même regarder que non seulement on doit se questionner sur ce dossier encore aujourd'hui et peut-être l'approfondir dans le cadre des crédits, mais que certainement, pour ce qui est des services de garde, du dossier des services de garde, on ne semble vraiment pas avancer à une rapidité, à une vitesse qui nous permet d'être optimistes, du sens où est-ce que, si auparavant on entendait peut-être parler que les gouvernements, les deux gouvernements se donnaient un an pour pouvoir arriver à une entente, là, ce qu'on lit aujourd'hui, dans Le Soleil, c'est qu'Ottawa refuse de fixer une date butoir. C'est-à-dire que ce qui semblait pouvoir avoir une fin ou avoir une échéance avec une fin certaine, bien même ça, c'est remis en question. Et M. Dryden lui-même avoue qu'il est beaucoup moins pressé aujourd'hui et que le contexte à Ottawa a changé à ce point tel qu'il semble beaucoup moins pressé aujourd'hui qu'il ne l'était à un autre moment.

Alors, en ce sens-là, évidemment, vous comprendrez que mes premières questions, M. le Président, s'adressent au ministre en ce sens-là. Est-ce qu'à un moment donné le dossier des services de garde va avancer? Et est-ce qu'on peut penser que le Québec lui-même, qui est l'idéateur de ce service-là, de ce programme-là, va finir par avoir une entente? Parce qu'on se comprend très bien, là, si on s'entend sur les montants et si on comprend qu'il n'y a rien à négocier parce qu'il n'y a aucune condition, il me semble que ça doit être l'entente la plus facile à signer. Alors, comment ça se fait que ça tarde encore?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, ça fait, que je sache, à peu près deux fois depuis un mois que M. Dryden vient à Québec. La fois précédente, nous avions signé avec lui ? et je remercie le député de Joliette de me donner l'occasion de le rappeler ? nous avions signé avec lui une entente qui s'inscrivait dans le cadre du programme Nouvel Horizon pour les aînés. Et donc j'avais signé cette entente avec ma collègue la ministre de la Famille, et nous avions été très heureux de cette entente. Et, hier, il est venu dans le cadre de la conférence des ministres responsables des questions touchant les aînés, donc il n'est pas venu faire strictement du tourisme.

n (15 h 10) n

Cependant, là où je vais être d'accord avec le député de Joliette, c'est que nous aurions bien aimé effectivement qu'il conclue hier une entente avec nous en ce qui concerne les services de garde. Il ne l'a pas fait. Cependant, contrairement au député de Joliette, nous sommes très loin de perdre espoir dans ce dossier-là. D'abord, il faut comprendre que les Québécois ne sont pas pénalisés, là, par la situation actuelle. Il y a cinq provinces sur 10 qui ont signé une entente, il y en a donc cinq qui n'en ont pas signé. Bon. La moitié des provinces n'en ont pas signé, nous faisons partie des cinq qui n'ont pas signé encore.

D'autre part, la première année est déjà budgétée, donc il y a une somme qui est prévue. Une fois que le budget fédéral va être approuvé en troisième lecture et va entrer en vigueur, bien, il y a une somme qui va être déposée en fiducie qui concerne finalement le budget de la première année. Ce dont nous parlons dans le cadre de l'entente, c'est de la négociation pour la deuxième année et les années subséquentes. Et donc c'est ça qu'il reste à négocier, ce qui fait qu'en quelque sorte il n'y a pas non plus une urgence nationale.

C'est vrai que j'aimerais l'avoir aujourd'hui, j'aimerais pouvoir vous la présenter, la sortir comme un lapin de mon chapeau et vous dire: J'ai le plaisir de vous annoncer que nous avons une entente sur les services de garde, mais je ne peux pas le faire, malheureusement. Mais en même temps il ne faut pas non plus exagérer, il n'y a pas péril en la demeure. Comme je vous dis, nous aurons une entente en temps opportun, et cette entente-là va respecter en quelque sorte les demandes du Québec.

Cela étant dit, M. le député de Joliette, je vais renchérir. Habituellement, les ministres ne font pas cela, mais je vais renchérir en vous disant que j'ai lu, dans le journal Le Soleil de ce matin, ceci, et je cite: «Ken Dryden a laissé entendre qu'il rattache toujours certaines conditions aux fonds fédéraux. Il s'est fait rassurant: les discussions ne sont pas rompues avec les autorités québécoises.»

Mais je peux vous dire que, si M. Dryden pense vraiment qu'il va nous imposer des conditions, là il se trompe. Ça, je peux déjà le préciser, là. Moi, quand j'ai lu ça ce matin, je me suis dit: Bon, je laisse une place à interprétation, là. Je ne sais pas comment il s'est exprimé, mais, si vraiment ce qu'il a en tête, c'est d'imposer des conditions au Québec, là, il se trompe. Ça, nous l'avons dit, nous n'accepterons pas de conditions de la part d'Ottawa.

M. Valois: Merci. Décidément, vous voyez déjà la deuxième question que j'étais pour vous poser sur ce même dossier, parce que nous avons lu, nous-mêmes aussi, le même article de M. Corbeil où M. Dryden laissait entendre quelque chose qui serait vraiment inacceptable pour le Québec. Et je vous remercie d'apporter ces précisions-là, sauf qu'en même temps ce que j'entends des répliques du ministre, c'est quand même qu'on est en train de négocier la deuxième et la troisième année. Est-ce que le ministre peut se faire encore une fois aussi rassurant et nous dire que ce n'est aucunement des conditions, mais c'est bien des modalités en termes de montants qu'on est en train de négocier? Parce que, pour le reste, il n'y a aucune condition. Pour la première année, pas mal tout le monde s'entend sur le chiffre. Alors, est-ce qu'on comprend que, pour la deuxième et la troisième année, ce n'est que des montants, là, qui sont en train de... qui sont à la base des discussions?

M. Pelletier: M. le Président, je peux vous dire qu'il n'est pas question pour nous de nous asseoir avec Ottawa pour discuter de conditions. Je pense que ça ne peut pas être plus clair que ça. Il n'est pas question pour nous de s'asseoir pour discuter de conditions.

D'ailleurs, à cet égard, je pense qu'il ne serait pas mauvais, en fin de compte, que je rappelle les propos de M. Dryden, puis de Mme Liza Frulla, et du premier ministre Martin également. M. Dryden a déjà dit ? dans Le Journal de Montréal, c'est repris ? le 2 mars 2005: «Nous avons encore à discuter de certains détails, mais je peux vous assurer d'une chose: le Québec ne sera certainement pas puni pour avoir mis sur pied un programme de garderies ambitieux qui est devenu le modèle qu'on connaît.» Il disait ceci à la Chambre des communes, le 1er novembre 2004: «Nous sommes très respectueux de la compétence du Québec, de son système de garderies et de ses ambitions.»

Mme Liza Frulla disait ceci, M. le Président, le 4 juin 2004 ? Mme Frulla, il faut savoir qu'elle est dans le fond la prédécesseure de M. Dryden dans le dossier des services de garde ? elle disait ceci, elle a dit: «Québec fera ce qu'il veut de l'argent fédéral pour les garderies, a assuré la ministre canadienne du Développement social, Liza Frulla. [...]L'argent ira [au ministre des Finances du Québec] sans contrainte.» Et elle poursuit en disant: «Fondamentalement, "nous exportons le modèle québécois, adapté aux besoins des provinces", tandis que le Québec, lui, n'a rien à changer à son régime, car il remplit déjà toutes les conditions établies par le fédéral. "Il n'y a aucune norme nationale et aucune condition attachées à ce programme", assure-t-elle.»

Et M. Martin répondait ceci à Bernard Derome à l'émission Le Point, le 14 décembre 2004. La question de M. Derome était la suivante: «Est-ce que vous pouvez garantir que le Québec va recevoir son chèque sans condition?» Et la réponse de Paul Martin: «Absolument.»

Alors, nous, on tient pour acquis qu'effectivement le fédéral ne cherchera pas à nous imposer des conditions. S'il devait essayer, je vous le dis tout de suite, sa tentative va être vaine. Et de toute façon, si jamais nous devions flairer cela, nous ne nous assoirons pas pour discuter ou pour négocier.

Le Président (M. Simard): M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. Merci, M. le Président. Il faut réaliser, là, que ce n'est pas vraiment à nous qu'on doit répéter toutes ces belles intentions là mais bien aux ministres fédéraux eux-mêmes à qui on doit les répéter, parce que c'est de ce côté-là qu'il semble y avoir de la contradiction, c'est de ce côté-là où autant, à l'époque où on était en campagne électorale, l'an passé, on semblait dire qu'il n'y avait aucune condition, et que tout semblait être ouvert, et que ça allait se faire... bon, ça allait de soi pour ce qui était du Québec, autant, plus le temps avance, plus le dossier évolue, moins ce genre de réplique là est entendu du côté fédéral.

Est-ce qu'on ne doit pas trouver qu'il y a justement un changement d'attitude un peu inquiétant où est-ce qu'on doit se dire, bien, que ces négociations-là finalement sont dans les faits rompues et qu'il y aura peut-être juste une autre campagne électorale fédérale qui fera ressortir cette belle grande ouverture ou pseudo grande ouverture du gouvernement fédéral? Parce que l'attitude a réellement changé.

M. Pelletier: Bien, comme je vous disais, en ce qui me concerne, il n'y a pas... comment dirais-je? il n'y a pas non plus d'urgence au moment où on se parle, mais, en même temps, c'est vrai qu'il faut vraiment s'assurer que, du côté d'Ottawa, notre message est bien compris. Jusqu'à présent, j'ai toutes les raisons de croire qu'il l'est, mais les propos que j'ai vus dans le journal Le Soleil, ce matin, m'ont inquiété, je dois l'admettre, de la part de M. Dryden. Je ne sais pas quelles sont ses véritables intentions, il va falloir qu'il clarifie les choses. En tout cas, vous avez tout à fait raison pour dire que ce que je vous dis aujourd'hui, c'est des choses qui vont devoir aussi être dites très clairement à Ottawa, ça, il n'y a aucun doute là-dessus. Ça l'a été, d'ailleurs. Remarquez que, moi, j'ai répété ad nauseam quelles étaient nos demandes, y compris à Ottawa, mais enfin, face aux propos que j'ai vus ce matin, j'avoue que je me dis qu'il faut que je recommence, là.

M. Valois: Regardez, oui, j'espère que le ministre est conscient que recommencer est peut-être le thème central de cette fédération-là et des demandes du Québec, là, et qu'il ne voit pas aujourd'hui quelque chose qui pouvait sembler être si épatant et nouveau que ça, le fait que le Québec ait sans cesse à redire, et à reconfirmer, et à revendiquer toujours sa position. La réalité est qu'aujourd'hui, alors qu'on semblait avoir une ouverture du côté d'Ottawa d'aller faire ça quand même assez promptement, qu'on avait donné des échéances, non seulement l'idée de condition revient dans les propos de M. Dryden, mais en plus la date butoir ne semble plus exister.

Et, au lendemain du fait que, du côté du fédéral, on nous dit que la date butoir, ce n'est peut-être plus quelque chose qui est si important, on a aussi du côté, ici, de Québec un ministre qui nous dit: Bien, moi non plus, je ne vois plus qu'il y a d'urgence. Alors, en ce sens-là, on doit se dire: Bon, bien, pour des gens qui voulaient mettre de la pression, pour des gens qui parlaient de leadership puis qui continuent à parler de leadership, aujourd'hui, alors que, du côté d'Ottawa, on nous dit qu'il n'y a plus de date butoir, du côté de Québec, la réponse est: Attention, calmons-nous tout le monde, il n'y a pas vraiment d'urgence. Mais pourtant ce qu'il faut comprendre...

Puis M. Dryden, un peu plus loin dans l'article, non seulement parle de conditions, mais il va un peu plus loin en disant que... À la limite, ce qu'on peut comprendre des propos de M. Dryden, c'est «qu'en toute justice ? et je le cite, là ? d'autres choses se sont déroulées à Ottawa, ces jours-ci». Alors, il fait ? et d'ailleurs le journaliste le rapporte lui-même ? il fait allusion au vote de confiance qui aurait pu faire tomber le gouvernement Martin.

En ce sens, ce que M. Dryden est en train de dire, c'est qu'il y a peut-être eu une fenêtre d'opportunité voilà quelques mois, fenêtre d'opportunité que le Québec n'aurait pas saisie, et qu'en ce sens-là, si, aujourd'hui, on dit qu'il n'y a plus d'urgence, si, aujourd'hui, on nous dit qu'il n'y a plus de date butoir, bien c'est parce qu'il y avait une fenêtre... peut-être bien parce qu'il y avait une fenêtre d'opportunité que le gouvernement du Québec a manquée.

n(15 h 20)n

Alors, en ce sens-là, on peut bien nous dire, aujourd'hui, là, que, bon, pour ce qui est de la première année, on va mettre ça dans une fiducie puis, même si on signe ça dans un an et demi, de toute façon cet argent-là est réservé, on est en train de négocier pour la deuxième et la troisième année, aujourd'hui, là, il n'y a plus d'urgence sur rien, sauf que, dans les faits, là, c'est que c'est quand même une entente qui est importante, c'est quand même aussi une position, position du Québec, c'est quand même... À la limite, on pourrait dire que c'est quand même une façon dont on pourrait voir une matérialisation du respect ou du non-respect du Québec aussi, là, à partir du moment où est-ce qu'on... Regardez, là, on peut signer avec d'autres provinces, mais, pour ce qui est du Québec, ça, il n'y a plus de date butoir puis il n'y a plus d'urgence.

Là-dessus, moi, j'ai... Non seulement on pouvait avoir des inquiétudes sur les propos de M. Dryden pour ce qui est des conditions, mais on doit avoir aussi des inquiétudes en regardant M. Dryden qui dit: Bien, il y avait peut-être une fenêtre d'opportunité, mais les choses ont changé à Ottawa. Est-ce que ce n'est pas un blâme aussi à l'égard du gouvernement du Québec par rapport à des opportunités qui ont existé mais qui n'existent plus aujourd'hui?

M. Pelletier: Bien, M. le Président, ce n'est pas que je pense qu'il n'y a plus d'urgence, c'est que je n'ai jamais pensé qu'il y avait urgence, c'est aussi simple que ça. Donc, ce n'est pas comme si j'avais changé d'avis, mais il n'y a pas urgence dans le dossier. Nous allons signer en temps opportun puis nous allons signer conformément à nos conditions, comme on l'a fait dans le passé avec succès dans un grand nombre d'ententes, là. Ce n'est pas ça, l'idée, là. J'ai en même temps tous les espoirs, là, qu'on va signer puis qu'on va signer conformément à ce qu'on veut. Je ne suis pas inquiet par rapport à ça, du tout, du tout.

Par ailleurs, au même moment où ça se discute, là, où vous parlez des services de garde, il y a des discussions avec Ottawa dans d'autres dossiers. Je pense au dossier de la taxe d'accise, je pense au dossier des aînés, je pense au dossier des forêts, je pense au dossier de Kyoto, et ainsi de suite. On mène toujours une foule de négociations, là, avec Ottawa. C'est d'ailleurs grâce à ça qu'on a conclu 122 ententes, en fin de compte, en matière d'affaires intergouvernementales depuis deux ans, c'est parce qu'il y a toujours eu un certain nombre de dossiers sur la table en même temps, plusieurs dossiers sur la table en même temps. Alors, il y en a qui se règlent plus vite que d'autres, forcément. Ça, il faut s'y faire, hein, vous savez. Quand on est en matière d'affaires intergouvernementales, il ne faut pas non plus tout prendre au premier degré puis commencer à faire pression sur Ottawa à tout bout de champ pour qu'on règle des dossiers qui parfois pourraient être réglés à notre détriment. Mieux vaut prendre plus de temps pour faire en sorte que le dossier se règle à notre avantage complètement.

Cela étant dit, moi, je me souviens, M. le Président, quand le fédéral avait annoncé son intention de créer son programme de services de garde ? ça, c'était à l'occasion de la dernière élection fédérale ? moi, je me souviens que les membres du Parti québécois nous disaient: C'est scandaleux, c'est scandaleux, M. le Président, c'est le fédéral qui intervient dans nos champs de compétence. Là, ils sont les premiers à nous dire: Signez, signez puis faites ça vite, comprenez-vous, signez une entente avec Ottawa puis faites ça vite. Bon. Il y a une contradiction en quelque part dans cette démarche-là.

Effectivement, l'intervention fédérale s'inscrit dans nos champs de compétence dans le contexte où, nous, on a déjà un programme au Québec. Ce programme-là, on veut qu'il continue d'exister puis on veut qu'il ne soit assujetti qu'à des conditions québécoises. Cela étant dit, il y a une compensation financière par contre à laquelle nous avons droit dans le contexte où le fédéral établit son programme, et cette compensation financière, elle, fait encore l'objet de discussions, ça, c'est vrai. Mais le principe même de la compétence du Québec, pour nous, c'est un principe qui est établi, c'est un principe qu'on ne remet pas en question. Il n'est pas question qu'on signe une entente qui finalement le remette en question, et, tant qu'on n'a pas signé d'entente qui le remette en question, ce principe-là s'applique, c'est tout.

M. Valois: Je peux bien comprendre que le ministre n'a jamais eu d'urgence, là, de ce côté-là, mais on doit comprendre qu'on parle quand même de plusieurs millions de dollars en ce sens-là. On parle aussi, là, d'un état des finances publiques, à Québec, qui est, on le comprend, tout le monde, très bien, là, précaire. On parle d'une réalité ici, au Québec, qui fait en sorte qu'à partir du moment où le gouvernement du Canada décide, par son pouvoir de dépenser, d'embarquer dans des champs de compétence, on doit, oui, d'un côté décrier ce champ de compétence là... je veux dire, cet empiètement-là, mais, de l'autre côté, on doit revendiquer, et ça, le plus rapidement possible, et la meilleure façon de lui faire ôter les pieds du champ de compétence notamment québécois, c'est de lui dire le plus rapidement possible: Bien, tu vas me remettre l'argent sans condition. Et c'est la meilleure façon de dire au gouvernement du Canada, et ce, assez promptement: Vous n'avez pas d'affaire chez nous. Alors, moi, je ne vois pas d'incompatibilité dans cette chose-là.

Mais ce que je remarque de plus en plus dans les divers dossiers qu'on a à traiter, c'est qu'Ottawa négocie toujours selon son rythme et selon ses conditions. On marche vraiment selon le rythme d'Ottawa, un rythme qu'Ottawa a voulu accélérer à l'approche d'une possible élection voilà quelques mois, voilà de ça quelques mois, et un rythme qui maintenant semble beaucoup plus lent. Et là-dessus le Québec voudrait bien, lui-même, dire que ce n'est pas urgent et dire que, d'autres fois, on aimerait conclure le plus rapidement possible quelques ententes, ça reste qu'Ottawa négocie toujours à son rythme et selon ses conditions. Et c'est ça qui est un peu, vraiment, là, dans les dossiers... c'est ça qui est fondamentalement agaçant lorsqu'on regarde les différents dossiers.

Et, si on a parlé du dossier des garderies dans ce premier bloc, c'était aussi pour démontrer qu'essentiellement ? puis on peut le voir dans plein d'autres dossiers ? c'est beaucoup Ottawa qui donne le rythme, et là-dessus pour toutes les provinces et pour le Québec aussi. Et ça, nous, de notre côté, vous comprenez que c'est quelque chose qui est totalement inacceptable.

Mais on a des stratégies pour essayer de forcer le jeu par rapport à Ottawa, et une de ces stratégies-là, voilà quelques mois, aurait été certainement de rassembler tous les partenaires. Mais, à partir du moment où est-ce qu'on a une ministre de la Famille qui est en crise avec ses partenaires présentement, bien on a peut-être manqué une fenêtre d'opportunité parce qu'on n'a pas été capables de rassembler tout le monde et de démontrer à quel point ça, c'est important pour les Québécoises et les Québécois. Alors, pendant que, nous autres, on est en train, ici, de se déchirer nos solidarités internes et que le gouvernement du Québec actuel mise sur des solidarités externes avec son Conseil de la fédération, bien on voit qu'il y avait une fenêtre d'opportunité... M. Dryden nous rappelle qu'il y avait une fenêtre d'opportunité et que l'état des choses a changé aujourd'hui, à Ottawa, et que Québec devra prendre son mal en patience.

Alors, on peut bien blâmer aussi le gouvernement fédéral ? et je pense qu'il est totalement à blâmer dans son attitude ? mais on doit aussi prendre en considération quelle a été la stratégie du Québec pour aller chercher ça. Et visiblement la stratégie du Québec, avec non seulement une confrontation avec les gens du réseau, mais aussi une stratégie du Québec basée sur des solidarités externes qui visiblement ne portent pas fruit, fait en sorte qu'aujourd'hui tout le monde s'entend pour dire: Il n'y a plus de date butoir, il n'y a plus d'urgence, puis le 165 millions, il arrivera bien quand il arrivera. Je trouve ça désolant, je trouve ça réellement désolant. Et, aujourd'hui, on nous parle d'espoir, on était vraiment plus... Avant, on parlait d'entente, aujourd'hui, on parle d'espoir.

Le Président (M. Simard): Alors, le bloc étant terminé, je vais être obligé de passer tout de suite la parole au député de Laval-des-Rapides. Vous aurez amplement l'occasion, M. le ministre, de répliquer si c'est votre intention. M. le député.

M. Paquet: Peut-être, M. le ministre, si vous vouliez peut-être répondre, vous pouvez...

M. Pelletier: Oui, merci. Tout simplement rappeler que le 165 millions, là, ce n'est pas: On va l'avoir quand ça va être possible, là, il est budgété, là. On attend que le budget fédéral soit approuvé, et, à ce moment-là, cette somme-là va être disponible. Bon, premièrement.

Deuxièmement, notre stratégie dans ce dossier-ci est exactement la même qui nous a permis d'avoir un grand nombre d'ententes très favorables avec Ottawa au cours des derniers mois. Je tiens à rappeler que, depuis huit mois, nous avons conclu avec Ottawa des ententes qui vont nous permettre d'ajouter dans les coffres du Québec 9 554 000 000 $ d'ici 2010, là. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président. Et on va en ajouter, d'autres sommes, là. Cette technique qu'on a utilisée pour négocier avec Ottawa jusqu'à présent a donné des fruits, là. Ce n'est pas comme si finalement on était devant un échec. Au contraire, on est devant des succès et on va en ajouter, d'autres succès, puis on va aussi ajouter celui des services de garde.

Cela étant dit, M. le Président, je suis obligé de dire que, quand on négociait l'entente sur la santé, je m'en souviens très bien, les membres du Parti québécois nous disaient: Vous ne réussirez pas, vous avez une mauvaise stratégie avec Ottawa. Vous vous fiez trop au Conseil de la fédération, vous allez finalement... vous allez avoir un échec au mois de septembre prochain. Ça n'a pas été le cas. Bon. Après ça, ils se sont acharnés sur un autre dossier, ça a été le dossier des congés parentaux: Vous n'arriverez pas à négocier avec Ottawa, la date butoir est dépassée. On avait même dépassé la date butoir quand on a finalement conclu avec Ottawa et on a conclu avec Ottawa donc une entente qui est extrêmement favorable pour le Québec.

Là, maintenant, ils ont décidé de prendre le dossier des services de garde. Quand on aura réglé les services de garde à la satisfaction du Québec, ils vont en prendre un autre, M. le Président. Je vous le dis tout de suite, je vous l'annonce, ils vont prendre un autre cheval de bataille. À chaque fois, c'est comme si ça allait être la crise existentielle du fédéralisme canadien. La réalité, c'est qu'à chaque fois on conclut avec Ottawa puis on conclut dans le meilleur intérêt des Québécois. C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que ce que le ministre vient de donner comme exemple, c'est parlant, dans le sens qu'en termes d'approche... Et là on comprend respectueusement qu'il y a des visions différentes en termes d'approche, mais, quand on essaie de faire les choses avec précipitation, on peut arriver avec des drôles de résultats.

Et un exemple de ça exactement, c'est l'implantation du système de garde, le service de garde à contribution réduite à l'époque, de deux façons. D'une part, pour les parents du Québec, parce qu'il y avait environ 450 000 enfants entre zéro et cinq ans au Québec, l'ancien gouvernement avait créé... avait réussi à mettre en place autour de 170 000, à peu près... O.K.? Il en manquait 30 000. Et il n'y avait rien pour budgéter, pour compléter les 30 000, sauf, à un moment donné, ce qui n'avait pas été révélé par le gouvernement à ce moment-là mais qui est ressorti par la suite, que l'ancien gouvernement planifiait à augmenter les tarifs de garde à 10 $ par jour. Ça, c'était là, mais ça, ce n'était pas dit pendant la campagne électorale, et ce n'était pas dit avant l'élection, et ce n'était pas dit dans le budget qui avait beaucoup de trous, là, qui n'a pas été adopté, présenté l'avant-veille de l'élection... ou la veille du déclenchement des élections par la députée de Taillon, à l'époque.

n(15 h 30)n

Mais, pour revenir aux services de garde, on dit: Il y a 450 000 enfants de zéro à cinq ans, puis on s'occupait donc de 170 000 enfants. On voulait aller, se rendre à 200 000, c'est ce qu'on a voulu... ce qu'on est en train de faire, nous, comme gouvernement. Mais, en même temps, qu'est-ce qu'on a fait pour les 250 000 autres enfants? Bien, à toutes fins pratiques, à l'époque, ce qui n'était pas évidemment claironné par l'ancien gouvernement, c'est qu'à toutes fins pratiques ils ont aboli ou enfin réduit très substantiellement ? ce qui revenait pratiquement à une abolition pour la plupart des familles ? les allocations familiales, ce qui fait qu'une famille du Québec se retrouvait dans la situation suivante: si elle était chanceuse, après une longue liste d'attente, elle avait une place en service de garde à contribution réduite pendant trois ans, à peu près, si elle utilisait à peu près, entre, disons... de quatre ans, dépendant des âges... mettons, de quatre à six ans ou de trois ans à six ans, avant l'entrée à l'école et...

Par contre, ce qui n'était pas claironné, c'est que, pendant 18 années, les allocations familiales avait pratiquement disparu, ce qui fait que les calculs ont été faits à l'époque, et ça démontrait clairement... l'étude scientifique, entre autres, de Philip Merrigan et de Pierre Lefebvre, à l'Université du Québec à Montréal, démontrait que 72 % des familles se retrouvaient financièrement perdantes quand on faisait le calcul correctement.

Alors donc, oui, les gens étaient contents, ceux qui avaient des places, oui, ils payaient moins cher, mais, encore là, il faut réaliser que ce n'était pas de 30 $ à 5 $, parce qu'il y avait une déduction fiscale à laquelle ils avaient droit auparavant, maintenant qui ne s'appliquait plus; le coût réel était autour de 11 $ en moyenne.

Dossier du déséquilibre fiscal (suite)

Mais en plus la précipitation pour faire des belles annonces de l'ancien gouvernement a fait en sorte qu'à toutes fins pratiques le gouvernement du Parti québécois a abandonné pour le Québec 1 milliard de dollars. Ça aussi, c'est la réalité. Mais, face à cette précipitation-là, il y a des façons différentes d'agir pour défendre les intérêts du Québec, et on parle entre autres... Quand on parle de déséquilibre fiscal, il faut se souvenir d'ailleurs que le Parti libéral du Québec a été le premier parti au Québec à parler de déséquilibre fiscal. D'ailleurs, je vous rappellerais... M. le Président, je me permets de vous rappeler ainsi qu'aux autres membres de la commission, dont le député de Joliette, que le député de Fabre, M. Joseph Facal, avait dit: Il faut vivre sur une autre planète, il faut... ça n'existe pas. Ceux qui croient que ça existe... De mémoire, là, je le paraphrase, c'était autour de... Ceux qui croient que ça existe vivent sur la planète Mars. Alors donc, c'était la vision qu'il avait à l'époque.

Par la suite, le Parti québécois a embarqué sur... en disant: Bien, finalement, il y a un dossier là, dans le déséquilibre fiscal, et ils ont mis en place la Commission sur le déséquilibre fiscal et sur laquelle d'ailleurs notre... Je me souviens, M. le ministre, que nous avions, entre autres, avec d'autres collègues, dont madame la... maintenant présidente du Conseil du trésor, moi et d'autres, écrit le mémoire du Parti libéral du Québec qui parlait effectivement, à l'époque déjà, de déséquilibre vertical et de déséquilibre fiscal horizontal. Déjà, on faisait allusion à ces deux aspects, deux dimensions de la problématique. Parce que, lorsqu'on regarde un problème, il faut le voir dans sa globalité, il faut voir quels sont les différents éléments qui permettent de répondre aux problématiques qui sont soulevées.

Quand on parle de déséquilibre fiscal vertical, essentiellement, c'est le fait que ? puis sans parler de chiffres, là, au-delà même des chiffres... Lorsqu'on parle que le gouvernement fédéral collecte des sources de revenus, collecte des fonds, entre autres, notamment pour la santé, et qu'il y avait un problème dans la mesure où est-ce que les fonds collectés pour les fins de la santé n'allaient pas... n'étaient pas dépensés pour les fins de la santé au même moment où il y avait des surplus, hein, qui augmentaient, ça, c'est une des problématiques.

Alors, un principe de base auquel je crois que... nous croyons fondamentalement, c'est le principe que le gouvernement qui est le plus près de servir les citoyens... On parle du principe de subsidiarité. On en parle beaucoup en Europe d'ailleurs, mais dans d'autres fédérations aussi, dans des fédérations. Lorsqu'on parle du principe de subsidiarité, c'est qu'il semble préférable au départ que le gouvernement qui est responsable de gérer et de livrer des services est d'abord le gouvernement qui devrait être le premier responsable de collecter et de gérer les revenus qu'il collecte pour les fins de livrer ces services pour la population.

En même temps, ceci n'exclut pas l'intention et l'importante question de permettre d'avoir une capacité fiscale équivalente entre les différentes régions du Canada, entre les différentes provinces, et c'est à cet égard-là que la péréquation joue un rôle extrêmement important dans la mesure où est-ce que... Et c'est le cas où, par exemple, l'Alberta, l'Ontario se retrouvent avec une capacité fiscale parce qu'ils ont une croissance économique qu'ils ont eue bon an, mal an. Ils ont un niveau de revenus plus élevé, en partie à cause du pétrole, hein, dans le cas de l'Alberta, par exemple. Et capacité fiscale aussi de l'Ontario et d'autres provinces. C'est normal et en fait c'est un principe dans la fédération canadienne, officiellement dans la Constitution depuis 1982, mais qui était quand même là, qui a été mis en place auparavant. Donc, même si ce n'était pas dans la Constitution, c'est quelque chose qui était un principe depuis plusieurs dizaines d'années.

Et, dans ce contexte-là, un élément important, c'est de permettre justement qu'il y ait une répartition pour permettre à chaque province de pouvoir donner des services comparables. Ça ne veut pas dire du mur-à-mur, mais au moins d'avoir la capacité de livrer des services à ses citoyens. Et c'est donc ces deux problèmes-là auxquels il faut s'adresser lorsqu'on parle de corriger le problème de déséquilibre fiscal.

C'est évident que l'opposition officielle va nous dire: Oui, mais la souveraineté réglerait le problème. Bien, ça, on pourra en reparler tout à l'heure avec toutes sortes de chiffres réels, mais un élément important à cet égard-là, c'est que c'est évident que la souveraineté veut dire plus de péréquation. Mais ça, ça ne règle pas, ça amplifie un problème qu'il y a déjà, parce qu'on ne peut pas dire: Bien, on va se séparer et, en même temps, on va profiter de la richesse relativement plus importante, pour l'instant, d'autres provinces pour pouvoir fournir des services aux Québécois. Logiquement, évidemment, ça ne tient pas.

Alors, M. le Président, ma question au ministre a deux niveaux. D'une part, lorsqu'on parle donc de l'évolution du fédéralisme, en pratique, dans les faits, un élément important est évidemment l'élément de l'asymétrie, hein, du fédéralisme asymétrique, qui est venu concrétiser dans les faits, dans le contexte de la santé en particulier, l'idée justement de ne pas avoir du mur-à-mur. Parce que, là, notre formation politique ne croit pas plus au mur-à-mur à l'intérieur du Canada qu'elle ne croit au mur-à-mur à l'intérieur du Québec ou à l'intérieur des régions du Québec. Sûrement une différence fondamentale entre les deux approches, celle de l'opposition officielle et notre approche. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus en termes des percées, des améliorations qui découlent de cette entente sur l'asymétrie dans le contexte de la santé mais dans les implications ailleurs.

Pertinence du Conseil de la fédération (suite)

Et, dans un deuxième temps, lorsqu'on parle de régler le problème du déséquilibre fiscal, c'est clair à ce moment-là que le gouvernement est très déterminé à régler ce problème-là. Il travaille avec ses partenaires. On ne prend pas une politique de chaise vide. Et je crois qu'aujourd'hui il y a une annonce... que le Conseil de la fédération annonce la création d'un comité consultatif sur le déséquilibre fiscal qui est coprésidé, si je ne m'abuse, par un professeur d'économique de l'université... des HEC de Montréal, par le Québec, coprésidé par une universitaire réputée aussi, une universitaire réputée du Québec, mais aussi Mme Janice Stein, universitaire réputée de l'Université de Toronto. Donc, j'aimerais que vous nous parliez, M. le ministre, de ce comité et de la démarche, du suivi qui sera fait aux travaux du comité.

M. Pelletier: Oui. Bien, d'abord, je dois dire que je partage tout à fait le point de vue qui vient d'être exprimé et que ces propos sont rafraîchissants dans le contexte de cette commission parlementaire, M. le Président. Que c'est rafraîchissant! Et en même temps, bon, ça nous amène à toutes sortes...

Une voix: ...

M. Pelletier: Ha, ha, ha! Ça nous amène par ailleurs à toutes sortes de réflexions. Mais, quand vous disiez tout à l'heure que vous vouliez parler de la souveraineté avec des chiffres réels, si je comprends bien, vous n'invoquerez pas le budget de l'an 1, là. Pas question de chiffres virtuels, hein, des chiffres réels. D'accord.

M. Turp: ...marge de manoeuvre, 17 milliards sur cinq ans.

M. Pelletier: Alors, cela étant dit, M. le Président, effectivement, je me souviens que le député de Joliette m'avait donc demandé mardi dernier, en commission des crédits, si le Conseil de la fédération allait jouer un quelconque rôle en ce qui concerne le déséquilibre fiscal. Eh bien, la réponse... une des réponses, devrais-je dire, nous l'avons eue aujourd'hui, puisqu'a été constitué aujourd'hui le comité consultatif du Conseil de la fédération sur le déséquilibre fiscal, et donc le déséquilibre fiscal sera vraiment, je dirais, un cheval de bataille pour le Conseil de la fédération au cours des prochains mois, comme la création de ce comité en témoigne.

Dossier du déséquilibre fiscal (suite)

D'autre part, je vous dirai que le concept de fédéralisme asymétrique est un concept intéressant parce que ça renvoie à un fédéralisme souple. C'est ça, l'idée, c'est un fédéralisme flexible. D'ailleurs, dans l'entente sur la santé, nous avions donné une définition du fédéralisme asymétrique, définition fort large. Nous avions dit: C'est un fédéralisme souple qui permet des aménagements et des arrangements adaptés aux besoins des provinces, y compris la spécificité du Québec. Donc, vous voyez que vraiment c'est ça, ça veut tout dire, c'est-à-dire que c'est un fédéralisme flexible qui permet d'avoir des arrangements, en particulier pour les provinces, de façon à répondre aux besoins des provinces. Dans le cas du Québec, bien ça nous prend des arrangements qui sont adaptés à notre spécificité. Soit dit en passant, notre spécificité ne renvoie pas qu'au fait que nous sommes une province comme les autres mais renvoie vraiment, je crois, à la vocation nationale du Québec.

n(15 h 40)n

Cela étant dit, en ce qui concerne toujours le fédéralisme asymétrique, le plus important, au-delà même du concept... Parce que son inclusion dans l'accord sur la santé était quand même un geste politique important, ça, j'en conviens, mais le plus important, c'est dans le fond toutes les ententes que nous concluons en vertu de ce principe-là. C'est tout ce que nous faisons en vertu de ce principe-là ou en application de ce principe-là, y compris l'entente sur les congés parentaux, bien entendu, que nous avons conclue avec Ottawa, y compris l'entente sur les infrastructures que nous avons également conclue récemment avec Ottawa. Et donc ce sont ces résultats concrets, là, ces gains concrets pour le Québec qui sont les manifestations les plus importantes du fédéralisme asymétrique.

Cela étant dit, par rapport au déséquilibre fiscal, effectivement c'est un sujet de très, très grande importance. Nous progressons en ce qui concerne la résolution de cette problématique, mais, en même temps, je tiens à rappeler qu'il s'agit d'un problème structurel. Je le dis parce que, cette année, à titre d'exemple, nous allons rajouter dans les coffres de l'État... en 2005-2006, nous allons rajouter, grâce aux ententes que nous avons conclues depuis 8 mois, nous allons ajouter dans les coffres de l'État 2 362 400 000 $. Alors, quelqu'un qui écouterait ça, qui entendrait ça, serait tenté de dire: Voilà, il n'y a plus de problème de déséquilibre fiscal, comprenez-vous?

Le député de Rousseau évalue à 2,7 milliards à peu près la hauteur du déséquilibre fiscal annuel. Nous avons eu, pour 2005-2006, 2 362 000 000 $ jusqu'à présent. Jusqu'à présent. Quand on aura l'entente sur la taxe d'accise, on aura très largement dépassé ça et on aura même très largement dépassé le 2,7 milliards. Ce qui m'a fait dire, mardi dernier, que le député de Rousseau était très modeste dans le fond, très, très, très modeste. Mais c'est une modestie qui l'honore et à laquelle il ne nous a pas habitués d'ailleurs, je dois dire. Il ne nous a pas habitués à autant de modestie.

Mais, cela étant dit, M. le Président, la réalité, c'est que, même si nous avons des sommes d'argent très importantes d'Ottawa, des rentrées monétaires très importantes d'Ottawa, ça ne veut pas dire pour autant qu'on a réglé le problème du déséquilibre fiscal. C'est un problème de structure, c'est un problème de relations fédérales-provinciales, et ce n'est pas par des rentrées d'argent une année que forcément... Même si elles sont évidemment importantes, ce n'est pas par des rentrées d'argent une année que nous réglons le problème du déséquilibre fiscal, c'est un problème qui est beaucoup plus profond que ça.

M. Paquet: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard): Quatre minutes.

M. Paquet: Quatre minutes. D'accord, merci. Effectivement, lorsque vous parlez donc que c'est un problème réel, qui est structurel, je crois que, M. le ministre, vous avez raison, dans le sens que la problématique effectivement... Et je reviens à l'exemple que je donnais tout à l'heure, que le gouvernement qui est responsable particulièrement de gérer les services, si on prend l'exemple de la santé... C'est-à-dire, là, ça a l'air un peu compliqué de dire: On parle de déséquilibre fiscal. Ça veut dire quoi dans la réalité, là? Au-delà des débats de chiffres, c'est la question que le gouvernement qui est le responsable de donner les services soit celui justement qui soit le plus à même d'abord de collecter des revenus, tout en tenant compte du fait d'une capacité fiscale qui n'est pas comparable d'une région à l'autre.

Ceci dit, l'idée, ce n'est pas de dire qu'on doit se satisfaire d'avoir une capacité fiscale inférieure. Et un élément important justement, c'est de... Je rêve du jour où justement notre croissance économique du Québec, ce sur quoi nous avons commencé à travailler, va permettre d'atteindre des résultats qui permettent de rétablir le déséquilibre de richesse qui existe malheureusement entre l'économie québécoise et d'autres économies en Amérique du Nord.

Vous savez, quand on fait la comparaison entre les 50 États américains et 10 provinces canadiennes, sur 60, le Québec est au 52e rang en termes de PIB par habitant. Et donc, dans la mesure où est-ce qu'on met en place un cadre et un environnement économique, un environnement politique qui permettent d'augmenter la croissance économique, c'est là que ça vient augmenter le revenu d'abord des citoyens du Québec.

Donc, quand je vois des citoyens ? mes citoyens de Laval-des-Rapides gagnent en moyenne 26 000 $ par année ? hein, qu'il y a un retard, bien, quand on parle, on dit souvent... Bien, dans certaines professions, on dit: Les médecins spécialistes parfois, les avocats gagnent 35 % de moins que la moyenne canadienne, mais ce n'est pas juste ces gens-là qui ont... Dans la distribution des revenus au Québec, ils sont relativement un peu mieux placés, hein? Ce n'est pas rien qu'eux qui ont un retard de 35 %. Dans certains cas, c'était de 20 % ou de 15 %. Mais les gens qui travaillent dans une usine, qui travaillent dans un dépanneur, dans un magasin de service de détail, eux aussi ont un écart de richesse, et c'est là, quand on parle de trouver des solutions à la problématique de cet écart de productivité, de revenus donc pour les travailleurs du Québec avant même les impôts... Parce que, vous savez, les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord.

Vous voyez que le problème a plusieurs dimensions, et donc, à cet égard-là, je crois, l'idée de travailler à... pas juste l'idée, mais de travailler, comme on le fait, à aller chercher les argents à Ottawa, comme on l'a fait dans le cadre, par exemple... au niveau de l'éducation dernièrement, comme on l'a fait pour les infrastructures, 1,2 milliard de dollars d'ententes qui permettent d'enclencher une accélération des investissements en infrastructures au Québec, c'est un élément extrêmement important.

Vous savez, M. le Président, le Québec, en termes d'infrastructures... C'est une décision qui date de longtemps à certains égards. Dès 1981, à l'époque, je me souviens d'avoir fait une conférence de presse à la salle de presse de l'Assemblée nationale où je déplorais le fait qu'à l'époque le ministre des Finances, M. Parizeau, avait réduit substantiellement les investissements publics de 1976 à 2001. Et je disais: Ça, on va payer le prix plus tard. Et objectivement, il faut le dire, il y a eu des gouvernements de différents partis par la suite, il y a eu des choses qui ont été faites de façon plutôt ponctuelle, parfois dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales-municipales ou autrement, mais la tendance des investissements en infrastructures n'avait pas été corrigée, peu importent les partis au pouvoir, de 1976 ou de 2001 à 2003.

Mais, depuis 2003 par contre, là, la tendance a été changée, particulièrement depuis deux ans, où, l'année dernière, le gouvernement du Québec a mis 4,1 milliards de dollars d'investissements en infrastructures. Cette année, c'est 4,9 milliards de dollars, et on voit que ce sont des conditions importantes pour justement corriger le déséquilibre de richesse de l'économie québécoise, ça. Puis on ajoute à ça aussi des éléments importants pour inciter les investissements privés. Un signe d'investissements privés plus importants, c'est un signe non seulement de la santé actuelle d'une économie, mais aussi de la santé économique à venir, et c'est ça qui est un gage d'augmentation des revenus des Québécois.

Le Président (M. Simard): Votre temps est écoulé, M. le député de Laval-des-Rapides. Vos propos sur l'économie sont intéressants, mais j'espère que nous allons revenir au sujet des relations fédérales-provinciales, et notamment des crédits. M. le député de Joliette.

Pertinence du Conseil de la fédération (suite)

M. Valois: M. le Président, j'ai écouté, moi aussi, avec beaucoup d'attention et d'intérêt les propos du député, et on nous a amenés sur une annonce qui a été faite aujourd'hui à propos du Conseil de la fédération, qui annonce la création d'un comité consultatif pour étudier le déséquilibre fiscal. Et, dans le document qu'on remet aux gens sur ça, il y a plusieurs questions, hein, qu'on pose. Admettons que vous allez sur un site Internet, là, puis le citoyen, il se pose des questions, alors, on essaie de prévoir les questions que le citoyen va se poser. Alors, comment le Conseil de la fédération crée-t-il le comité consultatif? Qu'est-ce qu'on entend par «déséquilibre fiscal», qui va être le sujet? Qui fait partie du comité? O.K. Qu'est-ce qu'il va faire, le comité? Quand le comité finalisera-t-il son rapport? Et la dernière question, la question 9 est, il me semble, une question très intéressante et que même le Conseil de la fédération se sent obligé de se poser: Ce comité consultatif fera-t-il vraiment une différence? Alors, quand on se sent obligé, au Conseil de la fédération, de se poser soi-même la question: Est-ce qu'on fait la différence?, il me semble que, là, on a une indication quand même assez claire de ce conseil et de la différence qu'il fait depuis qu'il est créé. Et ça, il me semble qu'on en a là la preuve.

Nomination de juges et de sénateurs (suite)

Mais je remercie quand même le député d'avoir apporté le dossier du Conseil de la fédération. Nous en avions déjà parlé lors des trois premières heures, et c'est pour ça que je ne m'éterniserai pas sur ce conseil mais bien revenir... Et le ministre, là, sûrement, me voit venir, parce que j'en ai parlé deux fois lors des trois premières heures qu'on a eues ensemble mardi passé, et puis évidemment c'est la nomination des sénateurs et des juges. À deux reprises, j'ai parlé au ministre. Évidemment, l'introduction était tellement sur un autre sujet, je l'avoue moi-même, là, et je terminais... je gardais mes dernières minutes pour revenir sur ce sujet-là, et je comprends le ministre d'avoir beaucoup plus donné ses réponses sur mon laïus d'introduction que sur ma question réelle de la fin et qui était celle des juges et des sénateurs.

Mais, spécifiquement sur la nomination des sénateurs et des juges, c'est que, lorsqu'on a reçu le cahier de crédits, on se rend compte que deux avis ont été demandés par le SAIC, soit un à Patrick Monahan et l'autre à José Woehrling, et puis les deux concernaient la révision des processus de nomination des sénateurs et des juges de la Cour suprême. On se comprend, là, que, l'an passé ? et juste pour nous le remémorer, tout le monde ? le ministre, lors des crédits, avait dit, par rapport à ce processus de nomination là, et je le cite: «L'idée, c'est tout simplement d'accroître le rôle des provinces et du Québec dans le processus de nomination des sénateurs, c'est ça, le but, et donc de trouver une formule qui fasse l'affaire aux autres provinces et qui fasse l'affaire au Québec aussi, qui plaise à tout le monde, qui permette aux provinces d'avoir un rôle accru dans le processus de sélection des sénateurs.»

n(15 h 50)n

Évidemment, lorsqu'on regarde le dossier de la nomination des juges, encore une fois, si on lit les articles, lorsqu'on regarde même le dossier de la nomination des sénateurs et qu'on regarde les articles de journaux, évidemment que les titres commencent toujours par ou bien «déception du Québec», lorsqu'on parle de la nomination des juges... Puis nomination des sénateurs, M. le Président, ce qu'on voit dans les journaux, c'est que le gouvernement canadien, le gouvernement fédéral a procédé à la nomination de quelque neuf sénateurs.

La question est bien simple, c'est: Bon, est-ce que le Québec, pendant qu'il est en train de faire des études de son côté... bien est-ce qu'il y a au moins une écoute préalable, préliminaire du gouvernement fédéral ou est-ce qu'encore une fois le Québec essaie de développer un idéal, un idéal qui ne demeure que sur papier, alors que la fédération canadienne, elle, se développe de façon très réelle mais dans un sens contraire à ce que voudrait le Québec?

Pertinence du Conseil de la fédération (suite)

M. Pelletier: M. le Président, d'abord, concernant le document du Conseil de la fédération où on pose la question: Ce comité consultatif fera-t-il vraiment une différence?, je pense, c'est bon, dans la vie, de se poser cette question-là: Est-ce que je fais une différence? Mais le plus important, c'est de pouvoir répondre oui, hein? Il y a des politiciens qui peuvent faire toute une carrière politique sans faire aucune différence dans le débat. Mais le plus important, c'est de se dire: Est-ce que je fais une différence? À quel niveau est-ce que je fais une différence? Ou à quel niveau est-ce que je peux faire une différence? Puis, si on répond oui, évidemment c'est assez rassurant. C'est le cas pour le Conseil de la fédération. Je trouve ça très, très sain que cet organisme-là se soit posé la question, et encore plus sain et heureux qu'il ait répondu positivement, évidemment.

Nomination de juges et de sénateurs (suite)

Mais, cela étant dit, concernant les deux opinions juridiques auxquelles renvoie le député de Joliette, l'opinion de M. Monahan et l'opinion de M. Woehrling, évidemment ce sont des opinions juridiques dont le contenu est privilégié, donc en quelque sorte le contenu est confidentiel. Mais ce sont des opinions juridiques qui portaient sur la question de savoir dans quelle mesure on peut modifier le mode de nomination des sénateurs ou des juges de la Cour suprême du Canada sans modification constitutionnelle. C'était ça essentiellement, la question, c'était de savoir qu'est-ce qui peut être fait sans modification constitutionnelle et qu'est-ce que qui ne peut être fait qu'avec une modification constitutionnelle. Alors, ce sont des questions extrêmement pointues qui demandent une expertise, bon, particulière qu'avaient M. Monahan et M. Woehrling, et donc c'est par rapport à ces questions-là très, très pointues que je les ai consultés. Ils m'ont évidemment donné leurs opinions juridiques, et ça fait maintenant partie évidemment du contenu privilégié dont jouit le gouvernement pour prendre cette décision.

Cela étant dit, je tiens à préciser, parce que je pense que tout le monde va comprendre pourquoi j'apporte cette précision, je tiens à préciser que ça n'a rien à voir avec les propos du juge Robert, ou les nominations à la Cour d'appel du Québec, ou à la Cour supérieure du Québec, ou enfin. Ce sont des contrats qui ont été donnés en octobre 2004 et... Non, je sais que vous ne le prétendiez pas, mais je tiens quand même à le préciser pour les galées. Ce sont des contrats qui ont été donnés en octobre 2004 et qui portent vraiment sur les nominations des sénateurs et les nominations des juges de la Cour suprême. Soit dit en passant, ça fait également partie des réflexions du Conseil de la fédération. Le Conseil de la fédération a créé un comité qui se penche sur ces mêmes questions là, et donc ces opinions juridiques là viennent en quelque sorte nous aider par rapport aux positions que nous sommes susceptibles de prendre au sein du Conseil de la fédération. C'est ça, l'idée, essentiellement.

Le Président (M. Simard): M. le député.

M. Valois: Là, je comprends qu'alors que je n'avais même pas demandé qu'on dépose les documents je me fais déjà dire qu'ils ne sont pas... Finalement, ils sont confidentiels, ces documents-là, ce qui est un peu évidemment... ce qui est toujours un peu déplorable lorsqu'on... Je pense que c'est deux contrats de 15 000 $... un de 15 000 $, un de 17 000 $. Ce n'est pas la hauteur en tant que telle, là, mais c'est le fait qu'on donne à deux experts quelque chose, que ce soit dans l'actualité aussi, qu'il y ait un comité présentement ailleurs aussi qui se penche là-dessus et que, pour ce qui est de nous, là, de l'opposition officielle, on ne puisse pas aussi travailler sur la base d'opinions et de recherches qui sont faites, qui pourraient être valables pour notre travail aussi à nous, du côté de l'opposition, pourraient être valables à toutes les personnes aussi qui veulent apporter elles-mêmes une réflexion ou participer à ce débat-là. Évidemment, là, je fais part de cette déception-là.

Je remercie le ministre d'avoir souligné le fait que je n'ai jamais mis en lien, du moins pas dans ma première question...

Une voix: Ça s'en vient.

M. Valois: ...les propos du juge Robert avec cette étude-là, parce que, oui, de fait, ça avait été commandé avant et tout ça avait été fait avant. Et je faisais beaucoup plus référence à des rencontres ou à des discussions du moins que le ministre avaient faites avec son vis-à-vis, M. Cotler, sur la question et sur lesquelles on peut lire encore une fois toute la déception du ministre.

D'ailleurs, sur plusieurs dossiers sur lesquels on a... abordés depuis le début de ces crédits-là, on peut bien voir tout le désir, toute la volonté du ministre de ce côté-là et, de l'autre côté, à chaque fois, un ministre qui est déçu, qui parle qu'il prendra le leadership, qui ne déchire pas sa chemise, parce que ce n'est pas son genre, mais qu'on voit, là, qu'il, bon, se sent indigné quelquefois, voire même assez régulièrement sur plusieurs dossiers qu'il a avec le fédéral. Et ce que j'ai à lui dire, c'est que de toute façon il est aussi bien de vivre avec ces sentiments-là et de s'en accommoder, parce qu'il me semble que les relations avec le gouvernement fédéral sont essentiellement basées sur cette frustration-là. Et, la journée qu'il sera lassé, qu'il sera vraiment las de ces sentiments-là, bien certainement qu'on aura toujours une place, là, à l'intérieur de notre mouvement pour construire quelque chose avec ce dernier.

Mais maintenant, parce qu'il en fait mention lui-même...

M. Bernier: ...maraudage.

M. Valois: Ouvertement, comme ça. Du maraudage ouvert, devant...

M. Bernier: C'est du maraudage. Pourtant, vous avez toute l'information vous permettant de le savoir, que c'est du maraudage.

M. Valois: J'ai...

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Il y en a qui veulent...

M. Valois: Là, je ne ferai pas mon dépisteur, là, encore une fois, là-dessus. Je ferai bien attention, là, d'utiliser encore une fois ce mot, là. Mais, au-delà de tout ça, alors que le ministre en parle lui-même, alors que le ministre a entre ses mains, tant pour ce qui est des nominations des sénateurs, des nominations aussi des juges de la Cour suprême... Il nous dit lui-même, lors de sa première réponse de ce deuxième bloc d'aujourd'hui, du moins celui qu'il fait avec l'opposition officielle... il nous parle du juge Robert lui-même. Mais ce n'est pas rien, ce n'est pas rien, cette façon-là, parce que... ces propos-là. Et puis on peut, sans faire de lien direct avec l'étude, quand même faire un lien qui est, il me semble, très important entre la capacité pour le Québec de nommer lui-même ses juges ou de pouvoir suggérer lui-même des noms à la magistrature de la Cour suprême et le fait que ces juges-là soient essentiellement donc décidés et que des noms puissent être suggérés par une Assemblée nationale qui compose, oui, des souverainistes et que cette représentation-là puisse être, elle aussi, tout à fait correcte et tout à fait bien reçue.

Mais, tant et aussi longtemps que le Québec évidemment, pour ce qui est de ce dossier-là, on voit, ne sera en face que, bien, finalement de la déception encore une fois par rapport au ministre Cotler, bien les propos du juge Robert seront non seulement portés par lui, mais seront quand même le reflet d'une triste réalité, d'une triste perception d'une certaine partie de la magistrature. Et en ce sens-là pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec, lui qui travaille pour aller de l'avant avec la nomination des juges, donc qui voit qu'il y a une problématique là à régler, de l'autre côté, ne condamne pas les propos de ce même juge là? Comment est-ce qu'on doit interpréter cette double réflexion du gouvernement du Québec qui, d'un côté, veut peut-être travailler à se réapproprier cette nomination-là mais, de l'autre côté, se détache totalement des propos d'un juge qui sont, ma foi, inacceptables et reconnus par plusieurs personnes comme inacceptables?

n(16 heures)n

M. Pelletier: M. le Président, je dois dire que la question de la nomination des juges est, comme vous l'avez dit, M. le député de Joliette, très importante, je dirais, particulièrement la nomination des juges à la Cour suprême du Canada. Parce que c'est quand même l'arbitre constitutionnel ultime au Canada, et je trouve extrêmement dommage que les provinces n'aient pas un rôle qui soit plus formel à jouer en ce qui concerne la nomination des juges de la Cour suprême.

Cela étant dit, je suis très loin d'avoir perdu espoir de convaincre M. Cotler, là, très, très loin d'avoir perdu espoir. Et je dois vous dire qu'au contraire sa dernière déclaration publique, là, dit bien qu'il accueillerait favorablement une liste qui serait soumise par le Québec. Alors donc, c'est un dossier qui est loin d'être clos.

Par ailleurs, tout à l'heure, le député de Joliette voulait bien enfin me faire dire que j'étais une personne frustrée dans mes relations avec Ottawa. Écoutez, c'est absolument tout le contraire. Je suis très heureux de tout ce qu'on a fait depuis deux ans, mais je pense qu'on peut encore faire plus. Il y a encore place pour donc d'autres ententes, puis on négocie ces ententes-là. Mais il faut tout de suite se mettre dans le contexte, M. le Président, où ce n'est pas possible de tout signer le même jour. Ce n'est pas possible. D'ailleurs, ce ne serait pas une bonne stratégie en termes de communications, en plus. Bon. Mais donc c'est normal...

Une voix: ....

Le Président (M. Simard): Alors, on comprend pourquoi vous étalez ça.

M. Turp: ...aujourd'hui avec la belle brochure, là.

M. Pelletier: Mais donc c'est tout à fait normal, M. le Président, qu'il y ait constamment des négociations sur un certain nombre de sujets. Des dossiers se règlent, d'autres sont en voie de règlement, et ainsi de suite, c'est tout à fait normal. Il n'y a pas lieu de s'en... Je dirais, il n'y a pas lieu de s'en faire avec ça.

Cela étant dit, en ce qui concerne le juge Robert, je vous pose la question, M. le Président: il me semble que ce n'est pas relié aux relations fédérales-provinciales; c'est relié au ministère de la Justice, à mon avis.

Le Président (M. Simard): Effectivement, c'est le ministre de la Justice qui est responsable, mais on peut comprendre qu'à la suite des demandes d'intervention de la partie de l'opposition, et qui n'ont pas eu de suite, le député de Joliette se soit senti inspiré pour tenter sa chance de votre côté. Mais vous lui faites savoir maintenant qu'il faudrait que ce soit au ministre de la Justice, alors je l'invite à poursuivre peut-être sur un autre sujet.

M. Valois: À mon sens, M. le Président, on parle encore ici d'un débat qui était, ma foi, mardi, fort bien engagé aussi par rapport à fédéraliste-souverainiste. Et on a un ministre qui s'est dit très ouvert à ce mouvement, respectueux de ce mouvement. Et là je voulais juste vérifier la hauteur du respect de ce mouvement et savoir s'il était capable de condamner un juge qui, lui, visiblement n'a pas de respect pour ce mouvement-là.

M. Pelletier: Je peux vous assurer que je ne partage pas du tout ses propos, au juge Robert. Je ne partage pas du tout ses propos. Et à cet égard je vous dirai qu'à mon avis l'opinion politique ne doit pas être un critère dont on doit tenir compte pour la nomination des juges, dans quelque instance que ce soit.

M. Valois: Pour ce qui est, M. le Président, du ministre de la Justice et de... certainement que, lui-même, il a été interpellé à plusieurs reprises. Et je conviens bien que les propos du juge Robert demandent l'intervention non pas strictement du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, mais bien certainement du ministre de la Justice, quoiqu'on aurait aimé bien que l'intervention vienne de la part de tout le gouvernement pour condamner ces propos-là, donc le ministre des Affaires intergouvernementales compris. Mais, au-delà de ça, il a été quand même étonnant de voir que, lors des crédits de la Justice, à ce que je comprends bien, là, le ministre de la Justice n'était mais aucunement au courant non plus, là, des travaux par rapport à la nomination des juges. Le ministère de la Justice n'est vraiment pas impliqué, c'est ça qu'on doit comprendre, dans les travaux effectués par le ministère des Affaires... je veux dire le Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes sur ce sujet-là.

M. Pelletier: Oui. Bien, M. le Président, administrativement, ils sont impliqués parce que c'est eux qui signent les contrats avec les juristes. Donc, c'est eux qui ont signé les contrats avec M. Monahan et M. Woehrling, oui, mais c'est nous qui payons. Mais administrativement les contrats avec des juristes à l'extérieur, pour des opinions juridiques, doivent être approuvés par...

Une voix: ...

M. Pelletier: Ah! pardon. C'est approuvé par Justice mais c'est un contrat du SAIC, effectivement, je m'excuse. Je reprends: C'est un contrat du SAIC, mais c'est approuvé par Justice Québec. Donc, ça a été approuvé par eux.

M. Valois: Est-ce que je peux suggérer au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes de transmettre cette note-là au ministre de la Justice, qui visiblement n'était mais vraiment pas au courant de quelconque démarche qui pourtant a été entreprise, aurait été même autorisée de la part du ministère de la Justice, et ces choses-là? Ce serait peut-être quelque chose qui serait à faire dans les prochains jours, là.

Pour ce qui est de la nomination des sénateurs, comment est-ce que le ministre ? je comprends qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, là ? comment est-ce que le ministre se sent lorsqu'en même temps qu'il demande des études pour ce qui est de la nomination des sénateurs, en même temps qu'au Conseil de la fédération il se crée un comité là-dessus, il y a un travail des provinces et du Québec qui est fait là-dessus, le gouvernement canadien passe sa nomination de neuf sénateurs? Est-ce que d'une part le Québec a été... je dirais même, peut-être même pas consulté, mais au moins est-ce qu'il a eu un coup de téléphone, été averti, quelque chose, ou est-ce que, comme tout le monde, on l'a appris dans les journaux? Comment est-ce qu'il se sent par rapport à ça?

Le Président (M. Simard): Très rapidement, M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Eh bien, d'abord, je dirai que, là aussi, c'est une question importante, la nomination des sénateurs. Il y a les provinces de l'Ouest, actuellement, qui aimeraient beaucoup que le gouvernement du Canada procède à la nomination de sénateurs qu'eux auraient élus d'abord. Et je dois vous dire que, si tel devait être le cas, évidemment ça changerait la dynamique de façon importante au Sénat canadien. Alors, étant donné l'enjeu, étant donné les conséquences, il faut être extrêmement prudent dans le dossier de la nomination des sénateurs, extrêmement prudent. Il faut bien mesurer les gestes que l'on fait dans ce dossier-là.

Le Président (M. Simard): Oui, d'autant que le Québec ne serait certainement pas favorisé par un sénat égal ou des formules comme celle-là, hein?

M. Pelletier: Alors, vous savez, tant que dans le fond on ne se sera pas fait une tête, avec les autres provinces, sur ce que tout le monde veut dans le dossier et ce que les provinces de l'Ouest veulent aussi en particulier, je pense qu'il va falloir accepter le statu quo.

Le Président (M. Simard): Alors, j'invite maintenant le député de Montmorency à poser la prochaine question.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, je veux saluer mes collègues, les collègues de l'opposition, saluer le ministre aussi. C'est la première fois que j'ai l'occasion ici, dans cette commission, de discuter de ce sujet, ce sujet qui, à mon humble avis, est fort important en ce qui concerne effectivement les gens au niveau des négociations, les personnes, les Québécois et les Québécoises, au niveau des négociations qui ont été faites jusqu'à présent.

Ententes avec le gouvernement fédéral sur
le financement de projets d'infrastructures

Premièrement, je tiens à féliciter le ministre parce que de faire tout le travail qui a été fait depuis deux ans, je crois que ça mérite d'être souligné. Bien sûr, vous avez eu à le faire en concertation avec plusieurs de vos collègues, mais il reste qu'il y a quand même eu des résultats, et des résultats importants, qui ont été réalisés, et ça, sans partisanerie. Il y a des gens également de l'opposition qui l'ont souligné, qu'il y a eu des... On veut toujours bien sûr obtenir davantage, mais il y a quand même eu des résultats. Pensons au niveau bien sûr, vous l'avez mentionné, de la santé, qui est une entente qui est certainement, pour les Québécois et les Québécoises, une entente importante, pensons au niveau des congés parentaux aussi, qui est maintenant finalisé. Et il y a une autre entente, et c'est de celle-ci que je vais vous parler, ou des besoins, c'est au niveau des infrastructures.

Il y a eu des ententes au niveau des infrastructures qui ont été négociées avec vos collègues, que ce soit votre collègue au niveau des municipalités ou votre collègue au niveau des Transports, des ententes de l'ordre de 1,2 milliard qui ont été signées. Ces ententes-là bien sûr vont permettre la réalisation de projets qui ont déjà fait l'objet d'annonces, des projets fort importants au niveau des infrastructures routières, pensons aux différents travaux qui ont été annoncés dans le cadre du budget, pour plusieurs milliards de dollars, et des travaux et des projets qui étaient attendus depuis plusieurs années, dans plusieurs régions du Québec, que ce soit au Saguenay ou dans la région métropolitaine. Il y a donc de belles réalisations qui vont se concrétiser.

n(16 h 10)n

Il y a également des travaux qui vont se réaliser au niveau des municipalités. Dans le cadre de ces travaux-là, plusieurs ententes ont été signées, par le passé, par des précédents gouvernements, avec Ottawa, en ce qui concerne les infrastructures. Nous avons eu des municipalités, moi, j'en ai eu en tout cas, dans le secteur de l'île d'Orléans, au niveau de mon comté, qui bénéficient, cette année, d'ententes avec Ottawa au niveau des infrastructures de traitement des eaux usées. Si l'île d'Orléans est un patrimoine, il faut également le protéger. Et ça, il reste que ce sont des travaux qui étaient attendus par la population. Et, pour ce faire, il y a une participation fédérale et du gouvernement du Québec qui va permettre cette réalisation. Parce qu'aujourd'hui ces travaux-là sont de plus en plus coûteux. Avec une population qui n'est pas nécessairement grandissante, on regarde les municipalités au niveau rural, une moyenne de la population qui varie entre 5 000, pour une ville de moyenne densité en secteur rural, vers 3 000, 2 000, donc ça devient difficile de réaliser, aux frais d'une municipalité, ces travaux-là. C'est pratiquement impossible. Donc, pour les citoyens, ça représenterait des comptes de taxes municipales qui seraient pratiquement doublés, triplés pour être capables de faire face à ces travaux. Seulement que du côté de l'île d'Orléans, on parle de travaux de l'ordre de 20 millions pour trois municipalités. Donc, imaginez, si elles devaient supporter seule ces travaux, ce que ça peut impliquer comme coûts.

Et bien sûr il y a aussi la remise en état des chaussées. C'est peut-être terre à terre comme discussion, mais il reste que c'est important d'être capable de faire ces travaux-là. Parce qu'au niveau de notre réseau routier au Québec c'était un réseau qui était fort bien développé mais qui malheureusement... Comme le climat n'aide pas, et le vieillissement aussi, et les difficultés financières aussi ? budgétaires ? étant là, c'est un secteur qui s'est grandement détérioré, et il n'y a certainement pas un Québécois ou une Québécoise ici, cet après-midi, qui pourrait affirmer que le réseau routier du Québec est en bon état. C'est pour cette raison que, cette année, dans le cadre de notre budget, on a décidé d'investir bien sûr en santé, en éducation, mais on a décidé d'investir également dans le cadre de nos travaux routiers. Et je crois... en tout cas, je peux vous confirmer qu'au niveau de la population c'est apprécié, c'est apprécié, et les ententes de 1,2 milliard qui ont été annoncées vont certainement permettre d'aider des gens.

Il y a également un autre outil que le Québec s'est doté, et c'est là... sur lequel on va discuter. L'outil auquel j'ai eu à participer avec un ancien collègue, M. Séguin ? on peut le nommer, n'étant plus ministre, on peut maintenant le nommer ? où il y a eu création... Il n'est plus député, c'est-à-dire. La SOFIL...

Une voix: ...

M. Bernier: Non, simplement le saluer, je pense que c'est important. Ce sont de belles réalisations, et c'est important de le mentionner. Sur ça, la Société de financement des infrastructures locales, bon, cette société prévoit un transfert de la taxe fédérale pour permettre de créer un fonds d'investissement encore une fois au niveau de travaux d'infrastructures mais qui pourront s'étendre dans ce cas-ci au transport en commun, parce que là aussi il y a des investissements importants. On a eu... On en a fait, on en a fait beaucoup, on a même prolongé le métro de Laval. J'ai mon collègue ici, à côté, qui ? c'est dans son comté ? donc est très sensible à ça. Par contre, ça a coûté très cher, mais il y a d'autres besoins au niveau du transport en commun.

Donc, à partir de ce fonds-là, on va pouvoir créer de nouvelles initiations, de nouveaux projets initiés de toutes sortes d'éléments nouveaux pour servir la population qui malheureusement restait en attente. Donc, dans ce cadre-ci cependant, ça va impliquer de nouvelles négociations. On sait qu'il y en a eu dans le cadre du présent budget qui devrait être adopté, on présume, en troisième lecture. Et, moi, ce que j'aimerais connaître de votre part: où on en est rendu dans le cadre de cette négociation qui est fort importante? D'ailleurs, je peux vous dire que déjà, ce midi, je recevais des appels de maires de municipalités du comté de Montmorency qui s'informaient où on en était rendu et à quel moment ces sommes pouvaient être disponibles pour initier les nouveaux projets.

M. Pelletier: Merci. M. le Président, c'est une excellente intervention de la part du député de Montmorency. D'abord, le député a soulevé le dossier des infrastructures, ce qui me permet de rappeler qu'effectivement nous avons conclu récemment avec Ottawa des ententes sur les infrastructures en quelque sorte, parce que... Je peux appeler ça comme ça parce que ça porte sur trois fonds. Ça porte sur le Fonds canadien d'infrastructure stratégique, le Fonds sur les infrastructures frontalières et le Fonds sur les infrastructures municipales rurales. Il s'agit donc de trois fonds, pour un total de 1,2 milliard de dollars. Ce n'est quand même pas rien. J'ai été très heureux de participer à la conclusion de cette entente.

Vous avez dit tout à l'heure, M. le député de Montmorency, que les gains, les réussites qu'on a faits depuis deux ans étaient attribuables au travail que j'ai fait en collaboration avec des collègues. Vous avez raison, mais je préciserais que dans le fond c'est très largement attribuable aux gens qui sont derrière nous aujourd'hui aussi. Il ne faut pas oublier tout le travail merveilleux qui a été fait par le personnel du SAIC, là. Moi, depuis deux ans, j'ai la chance de travailler avec des gens qui sont d'un professionnalisme et d'une rigueur qui ne s'est jamais démenti, ça, je dois le dire. D'ailleurs, je pense que tout le monde connaît la réputation du SAIC et je peux vous dire que c'est... Évidemment, en politique, on est habitué parfois à se créditer puis à s'attribuer les succès, mais en bonne partie en fait c'est attribuable aux gens qui m'accompagnent aujourd'hui et à ceux qui ne sont pas là mais qui évidemment travaillent avec nous.

Cela étant dit, vous touchez le dossier des municipalités. Dans le dossier des municipalités, ce qu'il est intéressant de noter, j'ai toujours dit que, dans ce dossier-là, nous insisterions pour qu'il y ait un plein respect de la compétence du Québec. C'est un domaine qui est sacré, ça, au Québec. C'est un domaine qui est aussi important que le domaine de la santé ou que le domaine finalement des droits civils, là. C'est un domaine qui est d'une très, très grande importance au Québec, et nous avons insisté pour qu'il y ait un plein respect de la compétence du Québec. D'ailleurs, dans les ententes sur les infrastructures dont je vous ai parlé tantôt, qui font partie du grand chapitre des affaires municipales, n'est-ce pas, dans ces ententes-là, il y a eu un respect de la compétence du Québec. Bien, quand nous aurons notre entente sur la taxe d'accise, ce sera la même chose, je peux vous l'assurer. Ce sera également une entente qui respectera pleinement la compétence du Québec en matière d'affaires municipales.

Maintenant, à votre question précise, à savoir: Quand cette entente-là interviendra-t-elle?, je peux vous dire que nous sommes tout à fait optimistes de pouvoir signer cette entente-là bientôt. Et donc ça veut dire que nous aurons, à ce moment-là, une entente qui va pleinement respecter nos compétences, d'une part, et qui, d'autre part, va nous permettre d'avoir des sommes d'argent substantielles et d'en verser aux municipalités, d'en verser aux municipalités par l'intermédiaire de quelque chose qui est une trouvaille, qui est la Société de financement des infrastructures locales, dont vous avez parlé tout à l'heure.

Alors, vous voyez quelle est la cohérence du gouvernement dans le dossier des affaires municipales. Nous nous sommes dotés, depuis déjà quelques mois, d'une structure spécifique pour recueillir les sommes d'argent qui seront versées au Québec puis reversées par le Québec aux municipalités en fonction des priorités qui auront été établies par le gouvernement du Québec et les municipalités elles-mêmes. Ça, c'est très important de le mentionner. Alors, nous avons une approche qui est tout à fait cohérente et tout à fait respectueuse des compétences du Québec.

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bien, je veux juste terminer sur ça, effectivement, parce que, si on regarde le monde municipal, ceux-ci ont des projets, plusieurs projets qui sont dans leurs cartons, et le fait de pouvoir compter sur une structure qui est en place, qui va être permanente et qui va permettre de planifier... Parce qu'eux ils doivent, à chaque année, en tant que gouvernement municipal, déposer un plan triennal, hein, un plan triennal d'immobilisations, et prévoir les sommes qui seront... les sommes budgétaires qui seront affectées à ces projets. Et bien sûr, constamment, eux aussi, de la part de leur population... parce que, comme gouvernement de première ligne, ils doivent répondre aux besoins de ces gens-là. Les gens se présentent dans les conseils municipaux et ils sont en attente de réalisation de services.

n(16 h 20)n

Strictement au niveau d'un élément comme les eaux usées, hein, on sait qu'au niveau du ministère de l'Environnement il y a maintenant des directives formelles, des directives très précises sur le traitement de ces eaux. Donc, on se doit d'avoir des outils pour être capables de rencontrer les normes, parce que présentement ces normes-là sont en vigueur, et ils doivent être capables de les rencontrer. Également au niveau des projets d'aqueduc... Parce qu'on sait qu'en ce qui regarde la gestion de l'eau vous avez maintenant des gestionnaires de réseaux d'aqueduc, et, à ce moment-là, ils sont responsables, ils sont responsables de par les lois.

Donc, face à ça, si, dans un côté, on leur donne des obligations, bien, en contrepartie, il faut leur assurer le financement. C'est pour ça que je compte sur les négociations. Et ce que je comprends, c'est que, dans le cadre du présent budget fédéral, les sommes seraient présentes et que celles-ci pourraient être dégagées dès cette année. Parce qu'il y a déjà un montant d'argent prévu dans le budget du Québec, qui a été déposé par les taxes justement sur les véhicules de grosses cylindrées, pour permettre de créer un fonds de l'ordre de 40 millions cette année. Mais la participation fédérale étant à venir, ce que je peux comprendre, c'est que celle-ci serait disponible, là, advenant l'adoption du budget.

M. Pelletier: M. le Président, non seulement les sommes sont prévues dans le budget fédéral, mais, je vous le dis, une entente avec Ottawa sur la taxe d'accise s'en vient pour bientôt. D'ailleurs, la meilleure façon de savoir si une entente s'en vient pour bientôt ou non, c'est de vérifier si l'opposition officielle nous pose des questions. Quand ils ne nous posent pas de question, c'est parce que l'entente s'en vient. C'est effectivement le cas avec cette entente-là sur la taxe d'accise.

M. Bernier: Je vous remercie, M. le ministre, de votre réponse.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, je pense que c'est un signal indicateur intéressant. D'un point de vue scientifique, ça pourrait être documenté.

Le Président (M. Simard): ...de l'opposition, n'est-ce pas?

Accord sur le commerce intérieur

M. Paquet: À l'occasion, effectivement. Un élément important aussi dans le rôle en fait du Québec en termes de fédération, auquel le SAIC joue un rôle important, je sais qu'il y a eu un élargissement entre... Il y a l'introduction à l'Accord sur le commerce intérieur de règles qui gouvernent l'achat de biens et services pour les sociétés d'État. Parce qu'on sait qu'il y a eu des problèmes, mais il y a encore certains problèmes à régler en termes, entre autres, des contrats de construction entre les provinces. Et les entreprises, entre autres dans mon comté, certainement ont été parfois désavantagées par rapport à la concurrence. Ils ont un produit qui vaut la peine, autrement dit un produit de qualité, ils ont un service de qualité, mais, lorsqu'arrive le temps évidemment de pouvoir faire affaire avec des entreprises à l'époque même des... sur des terres ontariennes, il y avait des problématiques, et on sait qu'il y a des tensions. À cet égard-là, je sais que le gouvernement, notre gouvernement, a une vigilance et aussi a commencé à agir et continue à agir pour pouvoir améliorer les conditions à cet égard-là. Peut-être que le ministre pourrait nous en toucher un mot.

Rôle du Québec sur la scène
internationale (suite)

Un autre élément aussi, pour donner la chance au ministre de pouvoir répondre, ma deuxième question concerne le rôle du Québec au niveau international et la vision du gouvernement et du ministre à cet égard-là. Entre autres, est-ce qu'on parle seulement de faire valoir la position du Québec dans les compétences provinciales et le prolongement de ces compétences sur la scène internationale? Peut-être que le ministre pourrait nous donner un peu plus de détails sur cette vision et cette approche du gouvernement.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Effectivement, l'affirmation du Québec sur la scène internationale, c'est un sujet extrêmement important. C'est un sujet, disons, dont je m'occupe mais en collaboration avec ma collègue la ministre des Relations internationales. Moi, j'ai eu le mandat du gouvernement de négocier un rôle accru pour le Québec dans les négociations internationales, les conférences internationales et les forums internationaux. Et effectivement donc c'est vers ça qu'on s'en va, c'est-à-dire une demande à Ottawa en vertu de laquelle le Québec pourrait avoir un rôle qui soit, disons, plus important dans les négociations internationales qui touchent ses compétences ou qui sont de compétences partagées et également dans les forums internationaux qui encore une fois touchent aux compétences du Québec ou sont de compétences partagées.

Et l'organisme auquel je pense en premier lieu, mais ce n'est pas le seul, mais celui qui a acquis une valeur de symbole au Québec, c'est évidemment l'UNESCO. Et là, ici, la demande du Québec, c'est de pouvoir s'exprimer de sa propre voix, ni plus ni moins que cela. Et donc c'est la demande que je tenterai de négocier avec Ottawa au cours des prochains mois. Et en soi on sait que M. Martin avait déjà ouvert la porte à ce que le Québec puisse parler de sa propre voix à l'UNESCO. J'espère qu'il respectera en quelque sorte sa parole dans le dossier. Mais donc vous allez beaucoup en entendre parler au cours des prochains mois. Ça va être un dossier que nous allons amener à l'avant-plan, là, incessamment. Ce dossier-là, c'est en fin de compte la place du Québec sur la scène internationale, particulièrement à l'UNESCO.

Le Président (M. Simard): Il reste deux minutes au bloc, si vous voulez poser une autre question ou allez chercher une précision, M. le député.

Accord sur le commerce intérieur (suite)

M. Paquet: Une précision peut-être. J'ai parlé un peu de l'Accord de commerce intérieur, et on sait qu'en termes... quand on parle de libre-échange, évidemment, je crois, l'ensemble des partis à l'Assemblée nationale ont compris et le Québec a compris que c'était un élément important pour la croissance et le développement économique du Québec que les entreprises puissent prendre leur place, développer leurs niches et faire valoir leurs produits et services de qualité non seulement à l'intérieur du Québec, mais à l'extérieur. Et il y a eu des choses et il y a encore des choses un peu à régler à cet égard-là. Peut-être, M. le ministre, rajouter quelques précisions.

M. Pelletier: Bien, oui, effectivement, le commerce intérieur, c'est un dossier important. C'est un dossier qui relève de moi maintenant, depuis en quelque sorte une nomination, un changement en quelque sorte, un miniremaniement qui date du mois de mars, mais qui va m'amener justement à présider le Comité des ministres du commerce intérieur qui va se réunir à Québec, le 6 juin prochain, et au cours duquel événement j'aurai l'occasion de réaffirmer l'importance pour le Québec et les autres provinces de renforcer l'Accord sur le commerce intérieur de 1994.

M. Paquet: Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Du côté de l'opposition officielle, M. le député de Joliette.

Nomination de M. Jocelyn L. Beaudoin
à titre de chef de poste du
Bureau du Québec à Toronto

M. Valois: Merci, M. le Président. Je comprends, étant donné l'heure, que ce sera ici mon dernier bloc, mon dernier bloc de 20 minutes avec le ministre. Et, comme j'avais aussi annoncé, je vais aborder un sujet qui me semble assez important dans le cadre de nos discussions sur les affaires intergouvernementales canadiennes. J'ai devant moi l'organigramme du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes ? je pourrais bien vous dire, là, programme 3, élément 2, page 1, à ce que je comprends ? et, à l'intérieur de cet organigramme-là, on voit ? et ce sera l'introduction du sujet que je veux apporter ? on voit, pour ce qui est du Bureau de Québec à Toronto, le nom de Jocelyn L. Beaudoin comme chef de poste. Je comprends aussi qu'il n'était pas à ce poste-là l'an passé, que c'est quand même une nomination qu'on pourrait appeler non pas récente, mais qui s'est faite dans la dernière année, autour du 20 octobre, si je me rappelle bien, là, des faits, donc une nomination qui s'est faite et qui donc apparaît aux crédits de cette année pour ce qui est de l'organigramme du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, un nouveau nom, celui de Jocelyn L. Beaudoin.

On doit tout le monde ensemble comprendre qui est M. Beaudoin. M. Beaudoin a été évidemment très impliqué dans le Conseil pour l'unité canadienne. Il était d'ailleurs le directeur exécutif. Mais, en 1994, M. Beaudoin a quand même été, il le reconnaît lui-même, le créateur et celui qui a mis, je veux dire en 1995, celui a qui incorporé, donc le créateur, celui qui a incorporé Option Canada.

Option Canada, c'est cette espèce de coquille vide créée par le Conseil de l'unité canadienne, donc par M. Beaudoin lui-même, vers lequel ont transité, et nous le savons, 4,8 millions d'argent public du fédéral, minimum ? on sait pour 4,8 millions ? et ça, en pleine campagne référendaire de 1995. Ce qu'on comprend aussi, c'est que cet argent a servi en pleine campagne référendaire ici. Ces 4,8 millions là ont été transmis à Option Canada non seulement dans le cadre de la campagne, mais pour ce qui est de la campagne.

D'ailleurs, l'enquêteur du DGE a... Il y a une enquête, qui n'a jamais abouti dans les faits mais il y a eu au moins un début d'enquête du Directeur général des élections, qui mentionne un paquet de choses et sur M. Jocelyn L. Beaudoin et sur les opérations du Conseil pour l'unité canadienne. Mais d'entrée de jeu, et pour écouter tout de suite le ministre, comment le ministre se sent-il alors qu'il sait qu'il a en son poste quelqu'un qui a, dans le passé, créé, incorporé une coquille vide, une coquille vide qui a reçu de l'argent qui essentiellement a servi à détourner les lois du Québec dans le cadre de la campagne référendaire?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Pelletier: Oui, merci, M. le Président. Je pense d'abord, là, qu'il faudrait distinguer deux organismes, ne serait-ce que pour ne pas ? comment dirais-je? ? nuire à la réputation de l'un d'eux. Il faudrait distinguer le Conseil sur l'unité canadienne, d'une part, et Option Canada, d'autre part. Bon. Je ne crois pas que le député de Joliette veuille condamner à l'avance tous les membres du Conseil sur l'unité canadienne, là. Je ne crois pas que ce soit ça, son intention. J'en serais extrêmement étonné, bon, dans un premier temps.

Cela étant dit, M. le Président, en ce qui concerne Option Canada, il faut savoir que M. Beaudoin a démissionné d'Option Canada le lendemain de l'incorporation d'Option Canada, le 8 septembre 1995, et donc il n'a pas pris part aux différentes activités qui ont été reprochées à Option Canada et qui se sont déroulées par la suite. Les différentes transactions que vous alléguez, peut-être avec raison, je ne suis pas en mesure d'en juger, mais donc ces différentes transactions ont eu lieu alors que M. Beaudoin n'était plus membre d'Option Canada, en quelque sorte.

Cela étant dit, il faut aussi savoir ceci, c'est que M. Beaudoin est une personne qui a une solide expérience dans le domaine des affaires au Canada. C'est quelqu'un qui a un important réseau de contacts. Et je me souviens que, quand j'avais dit ça à l'Assemblée nationale, les gens s'étaient mis à rire, comme si finalement c'étaient tous, comprenez-vous, des contacts crapuleux. Ce n'est pas le cas, là. Ce sont des hommes d'affaires, des femmes d'affaires que connaît M. Beaudoin. Il a un important réseau de contacts au Canada, et ce réseau de contacts là est quelque chose dont nous profitons, dont le gouvernement du Québec profite et dont notre bureau à Toronto profite. C'est quelqu'un qui a toujours entretenu beaucoup de liens avec les milieux politiques du Canada anglais. C'est quelqu'un qui a entretenu beaucoup de liens avec les gouvernements également du Canada anglais. Il a ses entrées notamment au gouvernement de l'Ontario. À titre d'exemple, ce qui n'est pas inutile pour nous ? c'est loin d'être inutile, c'est même plutôt précieux pour nous ? il a des compétences de gestionnaire; il a participé à de nombreux conseils d'administration.

Bref, c'est quand même quelqu'un qui a des qualifications pour assumer la fonction de chef de poste d'un bureau, le Bureau de Toronto, qui, M. le Président, est celui qui a la plus importante vocation économique de tous nos bureaux au Canada. Le Bureau de Toronto a une plus importante vocation économique que le bureau d'Ottawa ou que le bureau de Moncton, et donc, forcément, je pense que M. Beaudoin est un candidat tout à fait qualifié pour assumer les fonctions qu'il assume maintenant.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, on doit bien comprendre, là, que, pour ce qui est de M. Beaudoin et de son rôle dans la création d'Option Canada, il faut savoir pourquoi est-ce qu'on crée Option Canada, pourquoi est-ce que le Conseil pour l'unité canadienne va incorporer une coquille vide qui s'appelle Option Canada, O.K.? Et tous les termes que je prends lorsque je parle de coquille vide, on pourrait parler de compagnie bidon, on pourrait parler de... tous ces libellés-là nous viennent aussi du document des enquêteurs du Directeur général des élections. Ce ne sont pas des allégations que je fais ici, là; c'est le début de l'enquête qui nous donne ces informations-là.

Alors, pourquoi est-ce que M. Beaudoin va lui-même incorporer quelque chose qui s'appelle Option Canada? C'est parce que le Conseil pour l'unité canadienne se fait reprocher, notamment par Revenu Québec, Revenu Canada, d'avoir des activités qui sont un peu trop partisanes. Alors, c'est pour se dégager de ça qu'ils vont créer quelque chose qui s'appelle Option Canada, et ce, dans le but de justement être très actifs dans le cadre de la campagne référendaire. Et qui est-ce qui va revenir à la fin de tout ça pour fermer les livres? Encore des gens du Conseil pour l'unité canadienne. C'est le Conseil pour l'unité canadienne qui crée à côté et, lorsque le travail est fait, c'est le Conseil pour l'unité canadienne qui revient fermer les livres.

Alors, de dire qu'entre les deux les gens pour le Conseil pour l'unité canadienne se sont fermé les yeux, se sont bouché les oreilles sur les activités d'Option Canada... Il ne faudrait quand même pas penser que ces gens-là qui ont créé justement Option Canada l'ont fait, là, dans un but, là, puis après ça ils se sont... De un, pourquoi ils l'avaient créé? Et, de deux, pourquoi est-ce qu'ils l'ont créé justement dans le cadre de la campagne référendaire? Il y avait des buts à ça.

Et, lorsqu'on sait par la suite qu'Option Canada a reçu des montants pour une somme de 4,8 millions de dollars, on ne sait toujours pas où est allé cet argent-là, quand on sait que c'est justement cette façon-là de fonctionner qui, aujourd'hui, est regardée à la commission Gomery, des transferts d'argent où est-ce qu'on ne sait pas trop où est-ce que cet argent-là allait, puis c'est ce qu'on essaie de dépister avec le scandale des commandites, lorsqu'on regarde et que tout ce qu'on sait d'Option Canada, c'est que c'était notamment pour faire de la publicité et faire la promotion, on pourrait dire, médiatique ou d'activités de promotion du Canada, mais on n'en sait pas plus parce que ça tient sur une feuille à peu près, là, vraiment, même...

Une voix: Trois lignes.

M. Valois: Trois lignes, à peu près, là. Alors, on ne sait vraiment pas. On n'a pas de facture à l'appui. Rien, Mais on a ces lignes-là.

Alors, lorsqu'on voit qu'il y a autant de liens entre la façon dont fonctionnait Option Canada, créé par le Conseil de l'unité canadienne et qu'on sait aussi comment, aujourd'hui, à la commission Gomery, que c'est un peu la même chose qui est regardée, c'est-à-dire des transferts d'argent par le biais d'agences de commandites, et tout ça, pour des raisons un peu plus partisanes que ça devrait être, bien, là, on a aujourd'hui quelqu'un qui est dans l'organigramme du Secrétariat aux affaires intergouvernementales qui a certainement quelques clés, quelques réponses à ces questions-là qu'on se pose sur qu'est-ce qui s'est passé, mais réellement qu'est-ce qui s'est passé en 1995, et là on va laisser cette personne-là en poste. On ne semble pas vouloir questionner cette personne-là, on va la laisser représenter les intérêts des Québécoises et des Québécois, alors que cette personne-là est, de son aveu même, une personne qui a contribué à la création d'une coquille vide qui a été très active, et ce, de façon illégale, dans le cadre du référendum de 1995. Et tout ce que je dois entendre du ministre par rapport à ça, c'est que lui accepte, qu'on pourrait dire, candidement les affirmations de celui que l'enquête du DGE appelle le personnage le plus obscur de toute cette chose-là?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, d'abord, Option Canada a possiblement été créé dans un but, je dirais, militant. C'est fort possible. Encore une fois, il faut distinguer un but militant d'activités illégales. Quand M. Beaudoin a démissionné d'Option Canada, il a démissionné le lendemain de l'incorporation d'Option Canada. S'il s'avérait ? je dis bien, s'il s'avérait ? qu'Option Canada ait commis des illégalités par la suite, il n'était plus membre du conseil d'administration. Et donc il a participé à la création, mais il a participé à la création non pas d'un organisme qui était destiné à avoir des activités illégales, mais probablement d'un organisme qui était destiné à avoir une vocation un peu plus militante que le Conseil sur l'unité canadienne.

Cela étant dit, M. le Président, si, aux yeux du député de Joliette, action militante égale action illégale ? c'est un peu l'équation qu'il nous fait aujourd'hui, là, hein, il nous mêle tout ça, là, tout est mêlé, et puis immédiatement il passe de l'un à l'autre, comprenez-vous; c'est un organisme qui avait des activités militantes, donc c'étaient des activités illégales ? si c'est le cas, parlons du Conseil de la souveraineté. Le Conseil de la souveraineté du Québec est un organisme sans but lucratif qui a pour mission de faire progresser la cause de la souveraineté du Québec auprès de la population du Québec. Alors, vous voyez qu'il y a des organismes comme ça qui existent, qui ont une vocation plus militante, qui se portent à la défense d'une cause, c'est vrai. Bon, est-ce que ça rend leurs activités illégales pour autant? Non. Si Option Canada en a eu ? et ce n'est pas à moi d'en juger ? s'il en a eu... s'ils en ont eu, des activités illégales, M. Beaudoin n'était plus membre du conseil d'administration à ce moment-là.

M. Valois: Comment on doit, en ce sens-là, prendre pour acquis que la personne qui a incorporé Option Canada, qui en a lui-même, bon, détenu les lettres patentes, là, sur lesquelles le but de cet organisme est de promouvoir et de faire avancer l'unité canadienne par tous les moyens légaux, politiques ou autres... Là, ça, c'est le but de cet organisme-là, de prendre tous les moyens à leur disposition, que ce soient légaux, politiques ou autres. Le «ou autres», là, est quand même assez impressionnant lorsqu'on voit que c'est dans ce sens-là qu'on veut aller.

n(16 h 40)n

Alors, là, on est en train de nous dire que le but, c'était d'être plus militant, mais jamais... malgré qu'on ait... puis qu'on avoue aussi que l'organisme est de promouvoir par tous les moyens, légaux, politiques ou autres... que par la suite, au niveau du Conseil pour l'unité canadienne... alors qu'on sait très bien qu'Option Canada n'aura pas réellement, là, d'identité autonome ? on va avoir la même adresse postale ? ne fonctionnera pas, là, de façon très, très autonome du Conseil de l'unité canadienne, que celui qui était encore à ce moment-là le directeur exécutif du Conseil pour l'unité canadienne, créateur d'Option Canada, lui, là, par la suite, là, n'a rien à nous dire sur où sont allés les 4,8 millions d'argent qui ont été accordés et dépensés dans le cadre de l'action... je veux dire, du référendum de 1995.

C'est à ça que le ministre veut que... C'est à ça que le ministre, je pourrais dire, limite sa réponse. Il voudrait que toutes les personnes qui, aujourd'hui, là, regardent ce dossier-là, suivent le dossier depuis qu'on dépose tous les documents du DGE, du Vérificateur général, d'un paquet de personnes qui ont passé au travers de ça et qui n'ont jamais pu aller jusqu'au bout nous disent: Bien, finalement, on n'a aucune question à poser à M. Beaudoin, et lui était... Malgré qu'on l'appelle le plus obscur personnage de toute cette opération-là en 1995, le ministre vit très, très bien avec le fait qu'il a M. Beaudoin à son emploi aujourd'hui et il ne le questionnera pas plus à ce sujet-là. C'est ça qu'on doit, là, nous, ici, là, recevoir puis accepter comme réponse?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. J'écoutais le député de Joliette nous parler évidemment de ces organismes qui veulent donc mettre les grands moyens au service de la cause. Ça me fait penser aux déclarations du chef de l'opposition officielle, en 1994, qui a décidé, là, qu'il allait utiliser les fonds publics pour aider et promouvoir la cause de la souveraineté du Québec, là. Je veux dire, il faut faire attention, M. le député de Joliette, là, il ne faut pas voir des illégalités partout, là, il ne faut pas exagérer. N'oubliez pas que le chef de l'opposition officielle a décidé que, lui, il allait faire la promotion, comprenez-vous, d'une cause avec l'argent de l'État. C'est grave, là. On voit où ça nous a amenés, à Ottawa, là, avec le scandale des commandites, là. On voit où ça nous a amenés, à Ottawa, avec le scandale des commandites, là, M. le Président. Alors, il faut faire attention avec ces insinuations.

Cela étant dit, M. le Président, dans le cas de M. Beaudoin, je constate que le Directeur général des élections n'a pas retenu d'accusations contre lui ou quoi que ce soit. Je constate également qu'il n'y a pas eu d'allégations à la commission Gomery par rapport à M. Beaudoin. Alors, je dois dire que la bonne foi aussi et l'innocence se présument. Bon. Tout à l'heure, le député de Joliette a fait l'inverse. Comment peut-on tenir pour acquis qu'il n'a rien fait? En gros, c'était ça, son argumentation, là: Comment peut-on tenir pour acquis qu'il n'a rien fait, alors qu'il a été à l'origine de la création d'Option Canada? Bien, l'inverse est aussi vrai: Comment peut-on tenir pour acquis qu'il a commis des irrégularités et des infractions si rien n'a été prouvé, tout a été démenti et s'il a démissionné d'Option Canada le lendemain de son incorporation? Il me semble que la bonne foi se présume.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Joliette, en 2 min 30 s.

M. Valois: Lorsqu'on sait que la première subvention qui arrive de Patrimoine Canada a été approuvée le jour même de la démission de M. Beaudoin, et cela, avant même d'avoir une lettre officielle de demande, on doit bien se douter qu'à quelque part M. Beaudoin devait être au courant que la coquille qu'il créait était pour recevoir quelque somme que ce soit. Il y a toutes sortes d'irrégularités dans le dossier qu'on a, et le pourquoi on pose encore des questions, c'est qu'il y a justement eu une enquête du DGE qui a été interrompue. On n'a pas pu aller jusqu'au bout des choses. Si on savait exactement comment et dans quel cadre les 4,8 millions de dollars avaient été dépensés, certainement qu'on n'en serait plus rendus là, si tout était très clair. Mais tout ce qu'on peut réaliser avec notamment Option Canada, c'est que c'est essentiellement la base même du fonctionnement de ce qu'on va appeler par la suite le scandale des commandites, la façon de fonctionner où par le biais, par la suite, d'agences incorporées dûment et qui font un travail pour le faire, mais... par lesquelles on va faire transiter des fonds pour des activités qui sont beaucoup plus partisanes qu'elles doivent être.

Et ça, ça a été... Si on a quelque chose à retenir, si on veut savoir comment s'est réfléchi et comment s'est mis en place par la suite le scandale des commandites, on n'a qu'à regarder comment c'est tout incorporé et comment a oeuvré le... et le nombre d'irrégularités par rapport à Option Canada, et on va très, très bien comprendre, ce qu'on pourrait dire en anglais, le pattern de fonctionnement. Et ça, plusieurs personnes reviennent et se questionnent beaucoup sur Option Canada. Et tout ce que le gouvernement en place fait avec Option Canada, avec le fait qu'on a là vraiment, là, une mise en place d'une coquille qui, tant qu'à moi, laisse encore plein de questions et un passé nébuleux, c'est qu'on nomme comme chef de poste à Toronto son fondateur.

Le Président (M. Simard): ...dire, M. le député, que votre temps est maintenant écoulé. Donc, si vous voulez avoir une réponse, ce ne sera même pas sur votre temps, vous avez épuisé tout votre temps. Alors, ou bien j'entends une réponse ici ou le ministre répond sur le temps... Nous allons maintenant, jusqu'à la fin, jusqu'à cinq heures, nous tourner du côté ministériel.

M. Bernier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: J'ai bien entendu les propos du député de Joliette et de la coquille vide. Et normalement je suis un député qui ne soulève pas ces points-là, ça me dérange quand ces points-là sont soulevés. Pas parce que je n'aime pas qu'on dise des choses, mais j'aime qu'on dise des choses qui sont vraies, hein? Et je voudrais rappeler... On parle de coquille vide, là, mais je voudrais rappeler également ce qui s'est passé du côté du précédent gouvernement, à un moment donné, en 1995. Et ça, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est M. Le Hir, Richard Le Hir, qui l'a écrit.

Une voix: ...

M. Bernier: Non, c'est lui qui l'a écrit, et c'était dans La Presse du 19 mai 2005 où il fait mention justement de stratégie, stratégie, parce qu'on parle somme toute de stratégie, et il mentionne... Bien, ce qu'il dit, c'est qu'il avait été, à un moment donné, convoqué ? parce que je fais un résumé de façon à ne pas faire lecture de l'article ? il avait été convoqué au bureau, à ce moment-là, du premier ministre, qui était M. Parizeau. Et ce qu'il nous dit, il parle du fondement des peurs, et c'est ceci, et là je vais en faire lecture: «C'était ma première convocation au bureau du PM depuis ma nomination comme ministre et j'étais, bien sûr, impressionné ? et je le comprends. Je rentrai à mon bureau pour me plonger avidement dans la lecture» de deux briques qui lui avaient été remises par le premier ministre, sur des études qui avaient été commandées par le PQ, O.K., et qui avaient été, sur recommandation du député de Borduas, à ce moment-là, commandées en 1985 à un professeur de l'Université Laval. «En fait, le PQ avait fait faire une étude à un professeur de l'Université Laval [...] mais qui était reconnu pour ses interventions en psychanalyse. Il avait été mandaté pour découvrir quels étaient les fondements des peurs qu'entretenaient une proportion importante de Québécois à l'endroit de la souveraineté.

«Pour mener à bien son étude, il avait usé d'un subterfuge. Il avait constitué des groupes témoins en fonction de leurs origines, francophones de souche, anglophones, allophones, autochtones [...] et s'était présenté à eux comme le réalisateur d'un film sur l'histoire du Canada. Il avait besoin du concours d'un certain nombre de Canadiens pour écrire son scénario. Au cours d'entrevues très approfondies où il avait mis à contribution son expertise en psychanalyse, il avait amené les personnes faisaient partie de son échantillon à livrer leurs [...] profonds sentiments relativement au Québec, au Canada et à ce que leur inspirait la perspective d'une souveraineté éventuelle du Québec.»

n(16 h 50)n

Et, en gros, la proposition qui avait été faite, et les conclusions sont contenues dans le deuxième tome, parce qu'il avait écrit deux tomes sur ça, donc, dans le deuxième tome, en conclusion, il était dit ceci: «...le deuxième tome contenait les recommandations du psychanalyste pour "traiter" les peurs des Québécois face à la souveraineté. Il fallait leur administrer rien de moins qu'une psychothérapie collective sur cinq ans en organisant à travers le Québec des "lieux de parole" ? des lieux de parole, le Québec ? où ils viendraient extérioriser et apprivoiser leurs frayeurs en prenant peu à peu conscience de leur caractère excessif au contact des témoignages de ceux qui n'avaient pas peur et entrevoyaient l'indépendance avec sérénité.»

Bon, écoutez, là, bon, je comprends vos appréhensions, que vous avez mentionnées tout à l'heure, mais je pense que... Moi, j'ai 52 ans et j'ai vécu l'époque du Parti québécois des années soixante-dix, au moment de sa création, avec ses fondements. J'ai vécu l'époque également du premier référendum de 1976, et on sait...

Une voix: ...1980.

M. Bernier: 1980, et l'arrivée au pouvoir en 1976. Et on connaît, bon, toutes les stratégies de chacun des deux côtés. Il y avait des stratégies qui avaient été élaborées de part et d'autre.

Donc, sur ça, je pense qu'avant... Bien sûr, que vous souleviez certains points, c'est une chose, mais qu'il y ait des hommes et des femmes qui s'impliquent dans des mouvements politiques, c'est normal, O.K.? Et qu'il se crée des divisions, des oppositions, c'est aussi normal, on est des humains face à ces tangentes-là, O.K.? Et qu'on essaie d'accuser un individu ou d'essayer de le noircir dans ses capacités professionnelles à réaliser un travail pour lequel il a un mandat qui lui a été confié et qui a été évalué en fonction de tout son professionnalisme et de toutes ses capacités... je pense que, si chacun d'entre nous se mettait à creuser de par les contextes où votre gouvernement, le Parti québécois, formait le gouvernement, O.K., on pourrait relever toutes sortes de choses de part et d'autre.

Mais, avant toute chose, je pense qu'il y a un élément commun qu'on a, c'est d'assurer aux Québécois et aux Québécoises la confiance envers leurs politiciens, et c'est à ça, moi, que je travaille. Moi, quand je fais mon travail, je le fais honnêtement et je le fais pour servir ma population, avec mon option politique, et je respecte votre option politique, O.K.? Et je suis dans un comté, Montmorency, où l'élément du patrimoine, l'élément national est très fort, et, je peux vous dire, je le fais en respectant ces gens-là avec toute la conscience que j'ai et peu importent les situations. Et ce que je demande, c'est qu'on puisse respecter les politiciens, qu'on ne vienne pas essayer de détruire la valeur qu'ils ont dans leur travail.

Une voix: ...d'accord.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, l'article dont vous parlez est tout à l'honneur justement de M. Le Hir, qui a décidé de briser le silence après autant d'années et de dévoiler...

Une voix: ...

M. Pelletier: ...et de dévoiler des...

M. Turp: Il l'a brisé souvent, le silence...

Le Président (M. Simard): ...

M. Pelletier: ...et de dévoiler des faits dont il a été témoin. Évidemment, ça vient en fait enlever encore plus de crédibilité au Parti québécois dans toute la thèse du référendum volé. Mais ça, j'imagine qu'on aura l'occasion d'y revenir en Chambre, au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Et je pense qu'il faut se rappeler, à l'époque, quand même qu'il y avait beaucoup d'études qui avaient été faites sous la direction... bien, pas sous la direction, mais que le secrétariat, à l'époque, était la restructuration, qui était présidée par le poste de ministre de M. Le Hir, hein, qui était un joueur, un acteur important dans le gouvernement du Parti québécois. Il y avait une série d'études extrêmement bien faites, entre autres... Et je ne compte même pas la même là-dedans. Je pense que c'était bien fait. Ça a été publié. Il y a bien des études qui ont été faites et qui avaient été... ça avait été très difficile de les rendre publiques, hein? Il avait fallu tout un débat en Chambre, et je crois que c'était l'opposition officielle qui avait commencé, à ce moment-là, à rendre publiques les études. Et, à ce moment-là, le chef... en tout cas, l'un des chefs du Oui, là ? il y en avait trois ? avait dit à ce moment-là: Écoutez, moi, je ne lis pas les études, ce n'est pas important. Mais les études, je pense que... de la réalité concrète. Au-delà des coquilles vides auxquelles faisait allusion dans l'argumentation tout à l'heure le député de Joliette, une coquille qui n'est pas vide clairement, c'est le rapport sur la Gaspésia.

Et je sais que ça agace beaucoup les gens de l'opposition officielle, mais je vais vous citer le journaliste Yves Boisvert, de La Presse, le 16 mai dernier, qui disait: «Un document ? il parle du rapport sur la Gaspésia ? moins sexy que la Commission Gomery [...] qui parle d'un ratage ayant à lui seul coûté plus cher que tout le scandale des commandites. Et qui nous explique très bien pourquoi et comment.» Et ça, c'est la réalité aussi. Et là on ne parle pas de coquille vide, on parle de sommes phénoménales qui sont très coûteuses, qui ont coûté cher à l'économie québécoise, qui ont coûté cher aux emplois des gens de la Gaspésie. Et on parle... c'est un dossier, il y en a eu d'autres comme celui-là. On parle de la Cité du multimédia, on parle de Métaforia, la Caisse de dépôt, etc. Ça, c'est des réalités qui ne sont pas des coquilles vides, ce sont des factures réelles qui encore hypothèquent la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec.

Un élément de coquille vide qui... par exemple ? j'aurais aimé que peut-être le député de Joliette nous en parle ? c'est, entre autres, dans son fameux budget de l'an 1 du député de Rousseau où, par exemple... Vous parliez de stratégie référendaire tout à l'heure. Un exemple. Vous savez qu'il y a 75 000 fonctionnaires fédéraux au Québec. Et, dans le document du député de Rousseau, hein, il nous parle, il dit: Écoutez, on va donner la possibilité d'intégrer ces 75 000 fonctionnaires.

La semaine dernière, lors du débat sur la Commission des finances publiques, il dit: Bon, il y a peut-être 9 % qui vont partir d'ici trois ans. Je veux lui concéder, il en reste 68 700, à peu près, à intégrer dans la fonction publique québécoise. Mais ça veut dire quoi, ça, en réalité? Quand on regarde les chiffres, la réalité, vous savez les fonctionnaires fédéraux gagnent 11,1 % de plus que les fonctionnaires provinciaux du Québec. Ça, c'est documenté, en novembre 2004, par l'Institut de la statistique du Québec.

Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que le député de Rousseau et les gens de l'opposition officielle vont dire aux fonctionnaires fédéraux, advenant... toujours dans ce mythe du budget de l'an 1, qu'il se réaliserait, qu'ils vont couper les salaires des fonctionnaires fédéraux de 11,1 % ou encore ? et je leur donne le choix ? ils vont dire: Il y a un problème d'équité salariale qui s'ajoute à celui qu'il y a déjà, qu'on est en train de régler, d'augmenter la fonction publique québécoise de 11,1 %? Et, si c'est la deuxième option, ce que je trouve déplorable, c'est qu'il n'y a aucune référence à cela dans le document du député de Rousseau. Et c'est un exemple, M. le Président.

Alors donc, voici un problème. Quand on parle de ça, de coquilles vides, ce sont des chiffres vides dans ce contexte-là. On suppose là-dedans qu'on va prendre 18,2 % de la dette fédérale, advenant le cas où le Québec deviendrait indépendant, et on se fie en bonne partie au fait que la majeure partie... les actifs, la part des actifs fédéraux au Québec, c'est autour de 15 % ou 16 % selon le cas, selon l'estimation, et on dit: Bon, 18,2 %, c'est correct.

Mais imaginez ce que ça veut dire, M. le Président. Ça veut dire, par exemple, que... Prenez l'exemple d'un couple qui aurait vécu ensemble, hein, peut-être qui aurait été marié, et qui se sont endettés pour une hypothèque pour acheter une maison mais qui ont décidé de s'endetter aussi, pour payer leur épicerie, à même la carte de crédit, et que ça a débordé, vous savez, sur la marge de crédit maintenant pour payer aussi les voyages. Et là ils décident malheureusement de se séparer, et ce que nous dit le député de Rousseau implicitement comme analogie, il nous dit: Écoutez, le conjoint pourrait dire à son ex-femme: Je m'excuse, je prends la part de ma dette. Je n'utilisais pas dans le fond trop, trop la salle à manger, la cuisine, j'étais souvent à l'extérieur, donc je vais juste prendre une partie de la maison puis de la dette qui correspond à cela, mais, pour le reste, la marge de crédit, la carte de crédit et le reste de la maison, je laisse ça à l'ex-conjointe. Évidemment, sur les marchés financiers, ça n'aurait aucun sens.

Le Président (M. Simard): ...voter les crédits, il faut que je...

M. Paquet: Et je termine. Alors, ça n'aurait aucun sens. Mais c'est pourtant l'hypothèse que fait en pratique, en réalité, le député de Rousseau en oubliant que la dette fédérale a été contractée surtout pour faire des transferts aux individus, aux entreprises et aux provinces. Donc, c'est le même genre de raisonnement qui, là, est véritablement une coquille vide du député de Rousseau et de l'opposition officielle. Merci beaucoup, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Il n'y aura pas de réaction, puisque nous sommes maintenant rendus à l'étape non seulement de voter les crédits de ce programme du Conseil exécutif, mais également l'ensemble, puisque c'était la dernière séance d'étude de crédits du Conseil exécutif. Donc, nous allons adopter les crédits. Alors, je demande d'abord: Est-ce que le programme 3, Affaires intergouvernementales canadiennes, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Simard): Sur division. L'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2005-2006 étant complétée, je les mets aux voix dans leur ensemble. Les crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2005-2006 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Simard): Sur division. Alors, je vais déposer maintenant les demandes de renseignements généraux et particuliers de l'étude des crédits de ce ministère, et suspendre nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 59)