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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mercredi 20 mars 2019 - Vol. 45 N° 9

Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales


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Table des matières

Mémoire déposé

Remarques préliminaires

Mme Geneviève Guilbault

M. Marc Tanguay

Mme Lorraine Richard

M. Alexandre Leduc

M. Guy Ouellette

M. Donald Martel

Mme Lise Thériault

Mme Kathleen Weil

Étude détaillée

Autres intervenants

M. André Bachand, président

*          Mme Julie Dufour, ministère de la Sécurité publique

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est le printemps, il fait beau, une pleine lune, alors, merci beaucoup d'être ici.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, comme vous savez tous, à toutes et à tous dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Résumé du mandat : la commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Mémoire déposé

Le Président (M. Bachand) : Ça va, merci beaucoup. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose le document suivant, reçu depuis la fin des consultations particulières et que vous aviez reçu par courriel. Il s'agit du mémoire de Mme Martine Valois, membre du comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau. Ça va?

Remarques préliminaires

Alors, avec votre accord, on va débuter des remarques préliminaires pour 20 minutes chacun. Alors, nous allons débuter avec les remarques de Mme la ministre de la Sécurité publique, s'il vous plaît, pour 20 minutes. Merci.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président, merci. Bonjour, bonjour, tout le monde, M. le Président, bonjour, personnel de la commission aussi, bonjour, collègues autour de la table, collègues de l'équipe gouvernementale, collègues des oppositions, bonjour, bienvenue à tout le monde.

Je suis bien contente de vous retrouver pour la suite de cette étude, ou plutôt du cheminement de ce projet de loi n° 1, le projet de loi qui vise à modifier, à réformer le mode de nomination et de destitution de trois postes importants de l'administration publique.

On en a déjà, bon, souvent parlé, là, que ce soit dans les consultations particulières ou dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi, qu'on a achevée tout récemment, juste avant la relâche, en fait.

Donc, pour rappeler, là, très simplement les trois postes qui sont visés : le commissaire de l'UPAC, le directeur général de la Sûreté du Québec et le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, on s'entend tous sur le fait que ce sont trois postes névralgiques pour l'administration publique, trois postes hautement symboliques dans les univers importants que sont nos institutions policières et judiciaires au Québec.

Je pense, en tout cas, qu'il y a un consensus, du moins, à cet effet-là, autour de la table sur l'importance de ce projet de loi. On a souvent parlé aussi du fait que, pour nous, pour notre gouvernement, et, je pense, pour un certain nombre de députés à l'Assemblée nationale, pas seulement de la CAQ, là, mais de d'autres partis aussi, je pense que, pour bon nombre de députés, c'est un projet de loi qui est intéressant, qui est important, qui rallie une volonté qui était présente chez plusieurs d'avoir ce pas qui est fait dans l'adoption d'une nouvelle façon de faire pour nommer ces trois personnes-là et pour les destituer aussi.

C'est un projet de loi, encore une fois, je l'ai dit souvent, qui cristallise le rôle accru qu'on veut conférer aux députés de l'Assemblée nationale dans ces modes de nomination, de destitution des trois personnes dont il est question. Et, en ce sens-là, je plaide à nouveau l'importance et la noblesse des intentions qui sont sous-jacentes à ce projet de loi là.

• (15 h 10) •

J'espère que cette adhésion, cette souhaitable adhésion généralisée, va se refléter dans la conduite de nos travaux. Bien sûr, je sais que les gens ont un travail à faire et il ne s'agit pas d'escamoter aucune des étapes importantes du cheminement d'un projet de loi, mais bien d'essayer de se concentrer sur ce qui nous rallie plus que sur ce qui nous divise. On a eu l'expérience tout récemment du cheminement d'un projet de loi, n° 8, qui a été sanctionné d'ailleurs cet après-midi, qui touche aussi la sécurité publique, mais l'indemnisation des sinistrés, et qui a été un très bel exemple de collaboration harmonieuse entre tous les partis qui sont autour de cette table, de tous les partis représentés à la Commission des institutions pour le bénéfice de la population.

Alors, j'assure tous les collègues de mon entière collaboration, de ma grande ouverture, de ma bonne humeur à ce qu'on puisse faire avancer ce projet de loi là, l'étude détaillée de ce projet de loi là, qui, encore une fois, est vraiment très important pour nous et, je pense, pour d'autres collègues aussi autour de la table. Et je veux remercier tout le monde à l'avance de se prêter à l'exercice. C'est toujours un exercice qui demande quand même un certain nombre d'efforts, un travail minutieux, consciencieux. Alors, je vous remercie tous à l'avance de vous prêter à cet exercice avec nous.

Vous savez, on a eu des consultations particulières qui se sont échelonnées sur quelques jours, et l'ensemble des groupes, en tout cas, la majorité des groupes qui sont venus nous rencontrer pour nous faire part de leur point de vue étaient assez favorables aussi à ce projet de loi là. On a eu des groupes de tous les horizons, tant des gens issus du milieu policier ou judiciaire que des gens plus dans le milieu de la recherche ou des experts du parlementarisme ou autre, et, dans l'ensemble, les gens étaient favorables. Il y avait des gens qui étaient défavorables aussi, là, je ne veux pas sembler les ignorer, mais, dans l'ensemble, on sentait qu'il y avait quand même un bon assentiment pour ce projet de loi là, donc je me permets de le rappeler aussi parce que je pense que ça contribue au fait que ce projet de loi là, s'il est adopté, va être une avancée pour la population du Québec, pour notre démocratie et, encore une fois, pour le rôle des députés à l'Assemblée nationale du Québec.

Donc, je ne vais pas m'éterniser davantage parce que j'ai déjà souvent parlé de la beauté et du caractère merveilleux de ce projet de loi là. Et donc c'est ça. Je veux vous remercier. J'espère qu'on pourra procéder le plus rondement possible.

Par contre, je tiens à préciser d'entrée de jeu qu'il y a un certain nombre... on est encore en réflexion sur un certain nombre d'éléments dans ce projet de loi là, ce qui fait qu'il y a des amendements qui pourraient suivre et qui ne seront pas forcément déposés aujourd'hui, mais qui pourraient suivre... qui vont suivre, forcément, dans le futur, ce qui fait que, dépendant de l'étape où on se rend aujourd'hui dans le cadre des trois heures qui sont prévues aujourd'hui sous réserve du temps que prendront chacun dans les remarques préliminaires, notamment, il est possible qu'on arrive à certains articles dont je demanderai la suspension de l'étude pour aujourd'hui compte tenu de ces réflexions-là qui sont inachevées pour certains articles. Il y a, bien sûr, d'autres amendements, qui, eux, sont prêts et que j'aurai l'occasion de déposer en temps et lieu. Mais donc c'est ça. Je voulais le préciser d'emblée pour que personne ne soit surpris du fait qu'on doive suspendre, ce sera tout simplement à cause... parce que j'arriverai avec des amendements, fort possiblement à la prochaine séance, ou, en tout cas, dans les prochaines séances.

Donc, sur ce, bons travaux à tout le monde. Merci encore d'être tous ici. Et je vais conclure là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Lafontaine à faire ses remarques préliminaires. Un maximum de 20 minutes, s'il vous plaît.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, saluer Mme la ministre, saluer les collègues constituant la banquette ministérielle, merci d'être là, et évidemment mes collègues de l'opposition officielle et des groupes d'opposition. Et également saluer les personnes qui accompagnent la ministre, je pense que c'est important, des gens très compétents qui vont nous aider. La ministre a fait mention qu'elle avait déjà proposé des amendements au projet de loi et qu'il y en aura probablement d'autres. Évidemment, nous aussi, je vous annonce, je pense, vous ne tomberez pas personne en bas de votre chaise, nous aurons quelques amendements qui se veulent évidemment constructifs et nous aurons, je pense, l'occasion de faire appel aux services des personnes qui vous accompagnent, qui peuvent parfois... pas parfois, de façon systématique nous permettre de ne pas... quand on vient déplacer quelque chose, quand on vient amender une partie de loi, qu'il n'y ait pas d'impact négatif ailleurs et aussi nous aider quant aux précédents et quant aux comparables.

Et ça, c'est un élément important, M. le Président. Après les salutations, c'est important, je pense, pour nous, de l'opposition officielle, de faire écho à ce que la ministre vient de mentionner, à savoir une approche qui se veut, de notre côté, bien évidemment, et je tiens à l'en assurer, une intervention et des interventions qui sont constructives, qui visent à bonifier le projet de loi. On veut l'améliorer, chaque projet de loi, évidemment, est perfectible, et ça, ça participe de notre travail. Puis moi personnellement, je prends un réel plaisir, M. le Président, à lire le projet de loi, à regarder comment on pourrait, en l'amendant de telle, telle manière, on pourrait l'améliorer, parce qu'il y aura des semaines, ici, à l'Assemblée nationale, où on ne viendra pas amender la loi sur le DPCP, la Loi concernant la lutte contre la corruption et la Loi sur la police. Et je crois beaucoup au processus, je crois beaucoup à l'éclairage qui nous a été donné par les personnes qui sont venues nous faire leurs remarques en consultation, et, en ce sens-là, nous aurons l'occasion de faire écho à cela.

Processus de nomination aux deux tiers, on aura l'occasion d'aller un peu plus sur le fond, mais j'aimerais, donc, faire aussi écho aux déclarations que la ministre avait eu l'occasion de faire lors du dépôt du projet de loi. J'ai le 28 novembre en tête, je pense que cette date... 29 novembre, merci beaucoup, il y avait eu une conférence de presse par la suite. Principe qui avait été exprimé par la ministre et qui mettait, je pense, M. le Président, les balises, ce qui nous anime aujourd'hui et ce qui fait en sorte que l'on va, je pense honnêtement, bien travailler ensemble.

Les principes, il y en a essentiellement quatre, et je paraphrase la ministre, qui, le 29 novembre, les étayait. Essentiellement quatre.

D'abord, les trois premiers, j'amènerais peut-être une petite modification. J'ajouterais le terme, dans les trois premiers, de perception. Autrement dit, elle disait : Il faut renforcer la confiance envers nos institutions. Je pense qu'il y a là un enjeu de perception. Est-ce qu'aujourd'hui la population est justifiée d'avoir confiance, si d'aventure elle a confiance? Est-ce qu'elle était, est-ce qu'elle serait justifiée d'avoir confiance en nos institutions? Je pense que oui. Si la confiance est moins là, bien, il faut travailler au niveau des perceptions. Je ne ferai pas le constat qu'il y a un total manque de confiance, mais, au niveau des perceptions, est-ce qu'on peut le renforcer? Oui.

Deuxième principe, renforcer l'indépendance de ces institutions, je reviendrais également au niveau des perceptions. Vous allez dire : On joue sur les mots, mais pas tout à fait, parce que je ne serais pas prêt à déclarer que la population, de un, a totalement non confiance en ces institutions et que ces institutions ne sont pas indépendantes. Je le sais puis je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de Mme la ministre, ce n'est pas ça qu'elle voulait dire, mais je prends le temps, M. le Président, de préciser que nous allons travailler beaucoup au niveau des perceptions et que ce projet de loi là découle d'une bonification des perceptions quant à la confiance, à l'indépendance et à la neutralité du mode de nomination.

Ça, c'est le troisième aspect, la neutralité du mode de nomination au niveau des perceptions. Moi, je pense que, et je le dis d'emblée, je pense, moi, en mon for intérieur, j'ai la conviction, par exemple, que le mode de nomination du DPCP tel qu'il est, moi, m'assure toute la confiance, l'indépendance et que le processus est neutre en soi. Mais ce n'est peut-être pas la même chose chez nos concitoyennes, concitoyens. Alors, sur ces trois vocables-là, il faut travailler au niveau des perceptions.

Une fois que l'on a dit ça, une fois que j'ai insisté et que j'ai rajouté le mot «perception», confiance, indépendance, processus neutre, j'ai ajouté, donc, le terme «perception», ça nous donne et ça donne à la ministre et aux collègues autour de la table notre approche. Notre approche, dit vulgairement, on ne voudra pas jeter le bébé avec l'eau du bain. On ne voudra pas avoir une solution qui, peut-être, dans certains cas d'espèce, pourrait venir attaquer cette indépendance, pourrait aussi, dans certains cas, venir diminuer les perceptions quant à la neutralité du processus de nomination. Puis on aura des exemples très concrets, très tangibles où, par exemple, dans un parlement où il y a un vote qui est fait aux deux tiers, on sait qu'aujourd'hui un vote aux deux tiers, 125 députés divisés par trois, fois deux, ça nous donne 83,3. On arrondit. Ça prend 84 députés. Donc, 84 députés ont pleine... auraient, à la lumière de ce projet de loi, du projet de loi, à ce jour, auraient pleine, selon le projet de loi, légitimité et pouvoir de nommer le directeur général de la Sûreté du Québec, le DPCP et le directeur, directrice de l'UPAC. Ça, ce serait dans un contexte d'un Parlement de 42e.

• (15 h 20) •

Il faut penser un peu plus loin, M. le Président, dans un contexte où il y a eu jadis d'autres parlements et également dans un contexte où les prochains parlements, qui sait, il y aura une réflexion à faire, entres autres, au niveau du... si l'aventure, l'Assemblée nationale adoptait un tel projet de loi, de modification de mode de scrutin. Je ne vais pas aller sur le fond des choses, on n'a pas vu le projet de loi. Puis on a des porte-parole, puis ce n'est pas moi, le porte-parole. Mais il ne faut pas faire une réflexion et, encore une fois, il ne faut pas dire : On va modifier le mode de nomination de ces trois postes importants là en faisant fi des impacts que ça pourrait avoir dans d'autres législatures, de un, et, de deux, des impacts que ça peut avoir face à d'autres institutions comparables, par exemple : la Protectrice du citoyen, le Vérificateur général du Québec, Directeur général des élections, Commissaire au lobbyisme, Commissaire à l'éthique et à la déontologie des députés, cinq postes qui sont nommées aux deux tiers, mais qui, si d'aventure, aujourd'hui, tel quel, sans le bonifier, on venait à adopter le projet de loi, force serait de constater, M. le Président, que nous aurions deux modes de nomination aux deux tiers. Il y en a même un peu plus que ça, là, par rapport au Commissaire à l'éthique et à la déontologie, c'est sur recommandation conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition, pour les autres, c'est sur recommandation soit du ministre de la Justice pour le DPCP, et recommandation du premier ministre pour les trois autres. Et on vote aux deux tiers. Et ce n'est pas parce qu'historiquement... puis je fais fi des abstentions qu'on a eues en 2017‑2018, historiquement, oui, une fois rendu là, c'est unanime.

Posons-nous la question : Pourquoi c'est unanime une fois rendu là? Posons-nous la question : Serions-nous prêts à vivre avec un DPCP qui autorise, dans certains cas, les poursuites criminelles et pénales? Donc, la personne, c'est public, les tribunaux, c'est public, elle devra faire face à l'opprobre évidemment d'une procédure criminelle. Il y aura un processus indépendant qui nous assure de sa légitimité. Mais cette décision du DPCP, M. le Président, elle est quasi judiciaire. La Cour suprême nous l'enseigne, la doctrine et les fondements constitutionnels. Il fait partie du système, la Directrice des poursuites criminelles et pénales fait partie du système judiciaire. Moi, je ne pense pas. Oui, normalement, le deux tiers, ça se fait à l'unanimité. Mais je ne pense pas que, là, on viendrait, M. le Président, ajouter une couche de perception de confiance et d'indépendance, et de neutralité si d'aventure 41 députés avaient voté contre cette personne au poste de Directeur des poursuites criminelles et pénales. Surtout lorsqu'on a en tête, commentaire inclus dans le rapport de la commission Charbonneau, recommandation n° 31, qui disait — et là je fais une analogie avec l'UPAC — qui disait : L'UPAC, c'est un poste important... L'UPAC, on devrait le nommer comme le processus actuel du DPCP. On devrait le nommer de façon à ce qu'il y ait un comité indépendant qui fasse une recommandation au ministre et que ce soit voté et ce soit nommé par le Conseil des ministres.

Et, à l'époque, le rapport Charbonneau, qui est toujours le rapport qui est devant nous, recommandation n° 31, ce qui était précisé, c'était qu'il pouvait... et je vais aller vous chercher la citation exacte, M. le Président. Je cite : En raison du rôle majeur que la commissaire joue... que le commissaire joue — on parle de l'UPAC ici — «En raison du rôle majeur que le commissaire joue dans la lutte contre la corruption, une réelle et apparente indépendance est essentielle lorsqu'il effectue des enquêtes ou des vérifications portant sur des politiciens et des personnes liées à ce dernier.» Fin de la citation.

Alors ça, c'est l'UPAC. Aujourd'hui, tel que rédigé, s'il était adopté, p.l. n° 1, ce serait le DPCP. 41 députés votent contre cette candidature-là au DPCP, 41 votent contre cette candidature-là à l'UPAC, est-ce que l'on ne vient pas, M. le Président, dans la tête de la personne qui est responsable de ces deux importantes institutions-là, est-ce que l'on ne vient pas de mettre un niveau supérieur de réflexion quant à ce que, si d'aventure ça touche l'un de ces 41 là, est-ce que je vais être plus ou moins sévère? Ça, c'est le genre de questions que l'on peut se poser à ce stade-ci, M. le Président.

Je ne suis pas en train de vous dire que les modes de nomination au deux tiers qu'on aura l'occasion... que le mode de nomination aux deux tiers, on est contre puis on va voter contre, puis il n'en est pas question sous aucun prétexte. Non, M. le Président. Ce que je vous dis, ce que je vous annonce, que j'annonce à nos collègues, c'est qu'on aura l'occasion de déposer des amendements extrêmement constructifs, qui vont nous permettre d'assurer qu'à terme il y ait un vote aux deux tiers à l'Assemblée nationale pour nommer ces trois postes, mais, en amont, s'assurer qu'il n'y ait pas de considérations partisanes qui viennent vicier le processus.

Puis j'aurai l'occasion d'y aller de citations et de cas d'espèce très tangibles qui, s'ils étaient appliqués à l'avenir par rapport au projet de loi n° 1, viendraient, au-delà du fait que ça finirait 84 pour, 41 contre, viendraient faire en sorte que, dans le processus, les candidats et candidates seraient portés, M. le Président, en quelque sorte, à mousser leur candidature sur probablement des considérations qui ne doivent pas être mises de l'avant, sur des éléments qui ne doivent pas être, dépendamment de la réponse qui est donnée, jugés bons ou pas bons par des députés. Exemple : candidate pour être directrice de l'UPAC, moi, comme député, je pose la question : Vous, des enquêtes, là, d'un an et demi, deux ans, trouvez-vous ça long? Parce que moi, je trouve ça long, puis que la personne, normalement, ne devrait pas répondre à ma question... Mais, si elle répond à ma question puis qu'elle dit, pour avoir mon vote... si elle répond à ma question, M. le Président, à ce moment-là, je pense qu'elle vient de faire un pas de côté, vient d'aller trop loin, vient, je pense, de transiger, M. le Président sur un élément qui vient affecter son indépendance. La personne qui est candidate le sait.

Alors, l'une des solutions qui sera mise de l'avant, M. le Président... Est-ce que, par un processus qui inclut les députés, est-ce que l'on peut faire en sorte que les qualités d'une candidature ou des candidatures qui seront devant nous peuvent être évaluées autrement que par une entrevue par quatre députés que l'on voudrait qu'elle demeure confidentielle, le huis clos des quatre députés demeure confidentiel? Ça nous a été dit, entre autres, par le représentant de la Sûreté du Québec qui nous a dit : Écoutez, d'un, je ne suis pas sûr que tous les candidats seraient intéressés à faire face à un groupe de quatre députés à huis clos, qui devront nécessairement rapporter ça aux 121 autres députés, parce que les députés vont vouloir savoir pour qui on vote, puis pourquoi on ne vote pas pour elle, puis pourquoi on vote pour lui. Et, en ce sens-là, l'impact négatif que ça peut avoir sur une carrière d'une personne qui est rejetée... Pour quel motif? Ça sort dans les médias, ça n'aurait pas dû sortir.

Versus un processus, M. le Président, où... un processus où l'on peut juger, comme député, sur dossier... on peut carrément juger de la qualité d'une candidature sur dossier complet. On aura l'occasion d'étayer cette proposition-là, qui fait en sorte qu'à terme ce que l'on veut modifier... puis ça, c'est intéressant, ça, c'est intéressant, puis on y adhère, au principe de dire : Bien, écoutez, M. le député, le processus, là, de nomination de l'UPAC, là, c'est le projet de loi n° 107, l'UPAC a été créé en 2011, puis le processus de nomination a été bonifié en 2017‑2018 par le projet de loi n° 107, M. le député, vous ne viendrez pas nous dire que ça, c'est les évangiles, puis qu'on ne peut pas amender ça. Oui, tout processus est perfectible, nous en sommes, M. le Président, nous voulons participer à cela, mais il ne faudrait pas dire qu'il faut prendre une nomination... Ce que je vous souligne... Je vais le dire de cette façon-là, M. le Président : On veut faire passer la nomination, exemple, du DPCP, qui est nommé sur recommandation de la ministre de la Justice par le Conseil des ministres, on se dit : Non, c'est trop dans l'exécutif, on va l'envoyer dans le législatif. Normalement, on aurait dit, à ce stade-là : Le comité soumet un nom à la ministre de la Justice, le premier ministre le soumet à l'Assemblée nationale, et c'est voté aux deux tiers. On aurait dû faire ça.

Là, ce qu'on ajoute, on rajoute un autre comité, on rajoute un autre comité de quatre députés qui vont recevoir les personnes en entrevue et qui devront rajouter, dédoubler selon quelles considérations, M. le Président? Une évaluation à ces candidatures-là. Si l'on dit que l'arbre est sain et que ses fruits sont sains... Les comités, dans les trois cas, c'est des comités de cinq personnes qui vont soumettre trois excellentes candidatures. Si l'on dit qu'il s'agit là d'un arbre sain qui donne trois fruits sains, pourquoi aurions-nous besoin, dans un système qui est partisan, on le voit à tous les jours, puis ce n'est pas mauvais, on le fait ici, article par article, puis j'y crois beaucoup, dans l'aspect positif de la chose, mais dans un processus partisan qui parfois peut avoir des considérations à court, moyen terme, électorales, puis ça fait partie de notre... Comment pourrions-nous justifier que l'on dit : Bien, on veut sortir ça de l'exécutif? Mais on fait beaucoup plus que de dire : La décision ne sera pas en Conseil des ministres un mercredi après-midi, la décision sera toujours un peu plus tard, mais un mercredi après-midi, par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale. On aurait pu carrément faire du un pour un. Et ça, ça nous aurait assuré, M. le Président, de dire : Bien, le comité de sélection, on ne vient pas être en appel dans un forum partisan de députés.

• (15 h 30) •

Ça, M. le Président, ce que j'ai annoncé à... ce que je viens d'annoncer à Mme la ministre, c'est que, sur la finalité du vote aux deux tiers... Est-ce que moi, personnellement... est-ce que nous l'aurions proposé, M. le Président? On ne l'aurait pas proposé. Mais la ministre veut aller en ce sens-là, et l'on peut, je pense, puis on a fait nos devoirs, on a écouté les personnes, on a lu... Et, là-dessus, là, on va citer, quand même, une personne telle que Mme Martine Valois, qui, elle, a de très, très grandes réserves. Puis nous, on se dit : Il faut faire écho à ces réserves-là. Mme Valois, qui est professeure agréée, Faculté de droit, éminente professeure à l'Université de Montréal, qui, elle, M. le Président, je me rappelle... Puis on ne fera pas le débat là-dessus, mais ce qu'il se passe à Ottawa, là, ce qu'il se passe à Ottawa, on ne peut pas avoir exemple plus patent de l'importance de préserver — encore une fois, ça s'applique à la SQ puis à l'UPAC, mais je le prends au niveau du DPCP — l'importance de conserver l'indépendance par rapport aux politiques, par rapport aux politiques, l'indépendance. Dans le cas d'Ottawa, ce n'est pas Directrice de la poursuite criminelle et pénale, c'est la Directrice des poursuites pénales, parce que le criminel, les provinces s'en occupent. Mais il y a des lois fédérales en vertu desquelles il y a des pénalités. Donc, la Directrice des poursuites pénales fait ce travail-là.

On voit à Ottawa... puis je ne veux pas aller dans le fond des choses, mais je constate, comme tout le monde, qu'il y a un débat, puis, si les gens ne sont pas tous d'accord sur ce qu'il s'est passé puis comment on doit qualifier ce qu'il s'est passé, M. le Président, puis, encore une fois, je ne vais pas au fond des choses, tout le monde s'entend pour dire : Bien, ce n'est pas anodin. Il y a un principe, tout le monde le reconnaît, qu'il faut respecter. La distance nécessaire que doit avoir le DPCP, dans ce cas-ci le DPP à Ottawa, même chose à Québec... ce qui fait en sorte qu'en 2007 on a adopté unanimement, à l'Assemblée nationale, une loi qui venait créer le DPCP, et, de cela, ça a inspiré le fédéral, qui a créé le DPP sur le bon exemple du Québec.

Alors, les organismes sont tout à fait compatibles et peuvent être, M. le Président, peuvent être comparés. L'analogie, pour moi, par définition, toute analogie est imparfaite, mais l'analogie s'approche beaucoup, beaucoup de cette perfection-là, parce qu'il s'agit de respecter le tout.

Alors, vous me voyez, M. le Président, puis la ministre et les collègues voient mon enthousiasme. Je pense que ce qu'on a à dire est pertinent. On n'est pas là pour faire du temps, on a des choses à dire puis on veut avoir le meilleur projet de loi, comme la ministre, parce que, nous, à terme, on veut être capables de n'être pas peu fiers de ce résultat-là. Évidemment, découlera de cela l'ouverture de nos collègues à accueillir ou à accepter et adopter nos amendements.

Il y a une formule qui a été utilisée avant moi, qui est d'être ferme sur les objectifs, on l'a mentionné, mais souple sur les moyens. Moi, j'ajouterais ferme sur les objectifs, souple sur les moyens, mais il faut s'assurer, encore une fois, de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, si vous me permettez l'expression, de préserver dans les faits, dans tous les cas d'espèce... puis c'est notre travail d'imaginer des cas d'espèce, où là ça serait un Parlement fait autrement que la 42e, en termes de répartition de sièges. Et, également, dans des cas de destitution, comment pouvons-nous destituer? Il y a des bonnes modifications qu'on pourra soumettre, M. le Président, au projet de loi.

Puis je termine là-dessus, puis vous voyez mon enthousiasme, je n'ai pas suivi mon plan. Je m'étais fait un plan, je n'ai pas suivi mon plan, parce que, je pense, c'est important de le dire, puis, pour les quelques secondes qu'il me reste, là, bien, je tends la main à la ministre. Si d'aventure — je sais que les amendements, je ne lui demande pas de me donner ce qui n'est pas rédigé — mais, si d'aventure elle a deux, trois, quatre... tous les amendements qui, selon elle, à l'heure où on se parle, sont finaux, si elle peut nous les prêter, nous en donner copie afin que nous puissions, de façon globale, aborder le projet de loi, parce qu'il y a peu d'articles et on fait beaucoup de copier/coller, sans être réducteur, pour les trois postes.

Alors, je l'invite à nous soumettre, d'entrée de jeu, les amendements qu'elle considère finaux et on aura l'occasion, M. le Président, en temps et lieu, de vous demander de faire une analyse. Il y a article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, mais de faire une analyse paragraphe par paragraphe, parce qu'il y a là, de façon très, très marquée, des éléments très substantiels par paragraphe, puis on aura l'occasion de le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine, pour votre enthousiasme légendaire. Alors, maintenant, je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de sécurité publique et députée de Duplessis à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes, s'il vous plaît.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, salutations à la ministre, à vous également, M. le Président, aux collègues.

Écoutez, moi, je suis très contente qu'on soit à l'étude article par article du projet de loi n° 1. Je vais juste le rappeler, s'il y a des gens qui nous écoutent, on l'avait demandé, nous, au Parti québécois, qu'entre autres, pour le directeur de l'Unité permanente anticorruption, celui-ci, sa nomination soit approuvée aux deux tiers des parlementaires à l'Assemblée nationale. Donc, vous comprenez que c'est dans un esprit de collaboration qu'on va travailler, au Parti québécois, et, moi, comme porte-parole, à bonifier le projet de loi, mais... Pour le premier projet de loi du nouveau gouvernement, moi, je donne à César ce qui est à César. Merci d'avoir écouté le Parti québécois et d'être allés avec le projet de loi tel que nous le voulions, pour l'essence même du projet de loi.

Mon collègue le député de LaFontaine a parlé beaucoup, bon, de perceptions, et c'est vrai, M. le Président, qu'il y a une perception, dans la population, à l'effet qu'il y a eu beaucoup de nominations partisanes par le passé. Je ne veux pas tout refaire l'histoire, mais, récemment, on a quand même vu le D.G. de la Sûreté du Québec suspendu. Des fois, on peut mettre fin à des carrières abruptement, sans nécessairement avoir tous les éléments. Vous savez, la rumeur, hein, qu'elle soit en politique ou qu'elle soit sur autre chose, quand une rumeur est partie, c'est difficile de l'arrêter. Donc, on peut autant monter des gens dans une carrière ou autant briser des carrières.

Je l'ai dit, je le redis : Autant la Sûreté du Québec que l'UPAC, ce sont des policiers, que je dirais, professionnels, qui font un remarquable travail, mais il est quand même arrivé des ratés, et ça, il faut le constater. Donc, c'est un projet de loi, oui, qui ne fera pas l'affaire nécessairement de tout le monde. Mais je tiens à rappeler ceci, M. le Président... Puis, vous savez, j'ai beaucoup, beaucoup d'admiration pour mon collègue le député de LaFontaine.

Une voix : ...

Mme Richard : C'est réciproque? Merci. Mais, pour ceux qui me connaissent, je dis les choses telles que je les pense ou que je les sens, ou, des fois, quelqu'un va dire quelque chose, puis, si je sens que ce n'est pas tout à fait ça... il me semble qu'il a envoyé un drôle de message à la population... mautadit que j'haïs ça. Il me semble, ce n'est pas tout à fait ça. Puis là peut-être qu'on aura des échanges, lui et moi.

Mais, écoutez, hier soir... je remercie Mme la ministre, son entourage... on a quand même eu un briefing technique. C'est ce qu'on appelle, bon, une réunion où... Les différents parlementaires qui discutent du projet de loi, des différentes formations politiques, on est appelés, bon, à une réunion. On nous explique, dans cette brique-là... mais... les articles qui peuvent être changeants et qui peuvent être changés, qu'est-ce que ça va avoir comme impacts, et tout ça. Habituellement, je fais quand même assez bien mes devoirs.

Moi, de ce que j'ai compris, du tout début, même, du projet de loi, quand on a écouté les groupes et que celui-ci a été déposé, ce n'est pas... Et c'est là que j'ai un fort différend avec mon collègue député de LaFontaine. Moi, je n'ai pas compris, puis je ne pense pas que ce soit dans ce sens-là, que la nomination aux deux tiers faisait que les différents groupes parlementaires qui vont avoir à approuver nomination qui va avoir été, auparavant, faite par un comité de sélection, avec des critères rigoureux, que c'est nous... Moi, je ne pense pas que les parlementaires... je ne pense pas que ce soit le but du projet de loi non plus de faire en sorte que les parlementaires qui vont être présents deviennent un comité de sélection. Et, si je m'égare, bien, je vais me le faire confirmer quand on va étudier le projet de loi article par article.

Mais je suis sûre, je vais vous dire, à 99,9 %... parce qu'on n'est jamais sûr à 100 % de rien dans la vie... mais à 99,9 %... je suis sûre que je ne me trompe pas, M. le Président, j'en suis sûre... si je devais être nommée par ma formation politique, par mon groupe parlementaire pour faire partie de ce comité, qui... après avoir eu tout le processus puis, bon, les recommandations de la ministre et du premier ministre... on devait entériner, ils vont nous présenter une candidature, on ne saura pas combien il y en avait, qui ils étaient... On n'aura même pas les CV. C'est ce que j'ai compris. Donc, je ne pense pas que c'est nécessairement vrai — puis, encore une fois, avec tout le respect que j'ai pour le député de LaFontaine — que nous sommes un comité de sélection.

On l'a fait à quelques reprises, peut-être pas pour des postes si importants, M. le Président. Mais, comme je vous dis, avec tous les ratés qu'il y a eu, la confiance, autant pour l'UPAC, le DPCP que le directeur de la Sûreté du Québec, a été mis à mal. Et ça a été dit, ça a été dit par plusieurs personnes, des analystes, des M., Mme Tout-le-monde, des gens, même, au sein de ces institutions-là, qu'il y avait, encore une fois, une perception qu'il y avait eu des nominations partisanes. Donc, quand on est arrivés avec cette idée... Je tiens encore à le souligner parce que je donne à César ce qui est à César de l'autre côté et je vais nous donner à nous ce que nous avons. On l'a demandé au Parti québécois, dire : Pourquoi ce ne serait pas aux deux tiers? À ce moment-là, on ne pourra pas accuser le parti au pouvoir de dire : Vous avez tout fait. On aura quand même une part de responsabilité pour avoir approuvé cette nomination. Est-ce que c'est parfait? La réponse, c'est non, M. le Président. Mais c'est un pas dans la bonne direction, c'est un pas dans la bonne direction. Il y a des enjeux... hier soir, je l'ai vu dans notre rencontre que nous avons eue, il y a des enjeux extrêmement importants.

• (15 h 40) •

Vous le savez, à partir de demain, j'aurai moins de temps encore que j'en avais auparavant. Je pense qu'on avait trois minutes. Je vais tomber à deux minutes. On n'a pas le temps beaucoup de... Bon, c'est à peine si je vais avoir le temps de lire un amendement. Ceci étant, je vais être présente, soyez-en assurés, même si je ne disposerai pas du temps que je voudrais nécessairement. Je vais suivre les amendements, les sous-amendements qui vont être déposés. Peut-être qu'on en déposera nous aussi, du côté du gouvernement... au gouvernement, c'est-à-dire. Quand on va le faire puis quand je vais le faire au nom de ma formation, ça va avoir comme but de préciser des choses, de les éclaircir, d'être plus pointu sur certains points. Mais ce ne sera jamais dans le sens de — je vais choisir mes mots — de boycotter un peu ce projet de loi là, de ne pas être en accord. Parce que, sur l'essence même, on est en accord.

Donc, je ne prendrai pas plus de temps. Je vais commencer à m'habituer à le réduire, M. le Président, parce qu'à partir de demain on va le réduire. Vous allez prendre ma place, cher collègue. Mais, je le répète, et je sais que, souvent, on n'aime pas dire les choses telles qu'elles sont, mais je ne changerai pas. Écoutez, ça ne serait pas moi. Mais ce qu'il s'est passé récemment — il ne faut pas parler parce qu'il y a des enquêtes, et tout ça — ce qu'il s'est passé récemment avec M. Prud'homme, ce qu'il s'était passé auparavant avec M. Lafrenière, ça trouble. Ça trouble la population, M. le Président, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Le député de LaFontaine disait : Mais on ne peut pas questionner quelqu'un sur les enquêtes en cours tout le temps. Soit. Je lui donne raison. Mais c'est parce qu'à un moment donné, quand des policiers vous disent : Il y a des enquêtes qui n'aboutissent pas parce qu'il y a des fuites... Donc, il y a peut-être des gens à l'intérieur qui ont intérêt à ce qu'il y ait des enquêtes qui n'aboutissent pas. Et là toute la spirale se met en branle. Il y a-tu quelqu'un qui a intervenu? C'est-u un politicien en vue? C'est qui qui a intervenu?

Puis je vais terminer là-dessus. Vous savez, moi, je me souviens encore, M. le Président, de l'histoire des post-it. Je me souviens encore qu'on a fait une commission pour savoir s'il y avait des gens influents en politique qui se mêlaient... Comme on dit, on ne veut pas se mettre les deux mains dans la pâte, là, mais on a quand même eu une commission qui a enquêté si on ne mettait pas un post-it à côté d'une nomination d'un juge puis s'il n'y avait pas des politiciens qui se nommaient de... qui se mêlaient de ça. C'est là qu'on est rendu, M. le Président. Ça fait que, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, on a quand même un rôle, comme parlementaires, les 125. Puis, même si je n'ai pas le droit de parole beaucoup ici, je suis députée comme tous les 125 — les 124 puisque nous sommes 125, je vais m'inclure — comme tous les 124 autres parlementaires. Je représente un coin de pays. Puis à chacun... Mais, ensemble, on représente le Québec, on représente une population, on représente des gens qui sont en droit de s'attendre d'avoir un système, que ce soit la Sûreté du Québec, l'UPAC, le DPCP, en qui on peut avoir une certaine confiance puis que, nous, comme parlementaires, c'est nous qui rédigeons des lois, qu'on fait de la législation.

Qu'on soit d'accord ou pas, certaines fois, avec des lois, bien, on a fait au moins notre travail. Mais, au moins, M. le Président, si on travaille dans un esprit de collaboration d'arriver à ce que les gens reprennent confiance en ces corps, qu'ils soient policiers ou autres, comme le DPCP, une certaine confiance et qu'on leur redonne cette confiance-là... On leur a donné le projet de loi n° 1 pour mieux encadrer tout ça. Oui, il y a des choses dans le projet de loi, je vous le dis, que je vais revenir, que je suis en total, peut-être, désaccord, où j'ai certaines questions par rapport, bon, quand on va... on veut réglementer davantage au niveau de certaines conditions de travail de la Sûreté du Québec, etc. Moi, c'est sur le fond des choses que je veux aller. C'est sur l'idée même du projet de loi. Ça, je suis en accord avec ça.

Et, si ce petit bout là... est-ce que ça va révolutionner? Non. Mais moi, je suis convaincue... Parce qu'on représente des gens. Et il ne fait pas l'oublier. Les gens, ce qu'ils ont à dire, ils vont dire : Bien, pour une fois, à l'Assemblée nationale, tous les partis représentés ont décidé qu'il fallait faire quelque chose, il fallait poser un geste pour redonner confiance, que ce soit à la Sûreté du Québec, à l'UPAC, au DPCP.

Puis ces gens-là aussi, même ceux qui travaillent à l'intérieur, M. le Président, ils ne sont pas contents de ce qu'il se passe. Ils ne sont pas contents. Ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans une organisation que c'est toute la chaîne qui ne va pas bien, là. Ce n'est pas vrai, ça. Vous savez, si les... On parle beaucoup des personnes âgées. Si quelqu'un fait son travail de préposée, puis d'infirmière, puis c'est parce qu'elle n'avait pas assez de bras pour s'occuper de la patiente, etc., là, ce n'est pas nécessairement de sa faute à elle. Ce n'est pas de la faute de tous les corps policiers. Ce n'est pas de la faute de tous les enquêteurs qui travaillent à l'UPAC. Puis ce n'est pas de la faute de tous ceux qui sont au DPCP si les enquêtes sont mal ficelées, puis que ça n'arrive pas, puis qu'on puisse aller en procès. Mais peut-être que, si on leur donne, avec ce projet de loi là, une certaine confiance envers les organismes, de certains outils, on va redorer cette confiance-là.

Je ne prendrai pas plus de temps, M. le Président, je vais terminer là-dessus puis vous dire que je vais faire de mon mieux pour faire en sorte qu'on ait le meilleur projet de loi possible. Et je parle assez vite habituellement, j'ai un débit assez accéléré. Donc, quand j'aurai des amendements ou des sous-amendements à faire, dites-vous que je vais être capable de le faire même dans 10 secondes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière de sécurité publique et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques pour une durée maximale de 20 minutes, s'il vous plaît. M. le député.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, M. le Président. Merci à tous les collègues, content de vous retrouver. C'est ma première étude détaillée dans cette législature, dans mon parcours politique, donc je suis bien excité.

J'ai beaucoup apprécié les gens qui sont venus nous voir en audiences. On a eu des présentations de qualité, on a eu des questions de qualité également de la part de tous les groupes parlementaires. Et puis, bien, c'est sans surprise que, quand on est arrivés en adoption de principe, mon groupe parlementaire était en faveur, bien sûr, principalement parce qu'on a toujours également revendiqué cette nomination aux deux tiers des différents postes, soit direction de la SQ, direction de l'UPAC et le DPCP. Donc, pour nous, c'était une forme de continuité de dire qu'on avance dans ce sens-là d'appuyer l'adoption de principe.

Maintenant, il faut reconnaître que, avec un pas dans la bonne direction qui a été fait, il y a quand même une grande déception sur la mécanique qui nous est suggérée dans le cadre du projet de loi, et, sur la base de cette déception-là, bien, on a préparé des amendements qu'on a hâte de vous présenter. On verra si les articles en question seront suspendus ou pas aujourd'hui. Mais on a trouvé des façons, en tout cas, nous croyons, de pouvoir bonifier la mécanique de l'adoption aux deux tiers. Parce que, là-dessus, on s'entend, tout le monde, je crois, en tout cas, la plupart d'entre nous s'entendons sur le deux tiers, mais nous, on a vraiment des préoccupations sur la mécanique.

Parlons-en donc, de cette mécanique-là. Ce qui nous chicote un peu dans ce qui nous est présenté, c'est que, dans les discussions de manière plus large quand on nous a présenté le projet de loi, un mot que j'ai beaucoup apprécié qui a été dit par la ministre, c'était qu'on voulait, avec ce projet de loi là, partager le pouvoir, que ça ne soit plus dans les mains du parti majoritaire, du parti qui forme le gouvernement.

Mais force est de constater qu'avec la mécanique qui est mise en place on ne partage pas grand-chose, finalement. On n'a pas tellement un pouvoir de nomination plutôt qu'un pouvoir de ratification ou même un pouvoir d'approbation, ou, en bon français, un pouvoir de «rubber stamping». Là-dessus, on est, donc, assez en porte-à-faux avec la mécanique qui nous est présentée, parce qu'au final la question qu'on se fait poser, c'est : Voulez-vous embaucher cette personne, oui ou non? Mais on ne sait jamais pourquoi elle, pourquoi pas une autre. Et là ce qu'on a un peu appris hier — en tout cas, ça a été ma compréhension, on me dira si j'ai tort — dans le breffage technique — d'ailleurs, merci de m'avoir préparé le breffage technique hier soir — c'est que non seulement on ne recevrait pas une information écrite du pourquoi cette personne-là nous est suggérée par le gouvernement, mais que la personne, le député, le ou la députée qui fera partie du comité des quatre sera à peu près muet comme une carpe si jamais on a des questions. Pourquoi cette personne-là nous est suggérée? Qu'est-ce qu'elle a, cette candidature-là? Quelles sont ses qualités? Qu'est-ce qui motive le choix du gouvernement de nous présenter cette personne-là? On ne le saura jamais. Ça fait que ça va être un peu bizarre. Puis, d'ailleurs, on commence à se demander qu'est-ce que la personne qui va représenter le groupe du gouvernement va faire dans ces réunions-là si elle n'aura aucune information à partager avec ses collègues sur le pourquoi cette personne-là qui nous est soumise au vote nous est présentée.

• (15 h 50) •

Dans notre réflexion pour voir quel type de mécanique qu'on pourrait mettre de l'avant qui soit, à notre avis, plus intéressante, on est allés fouiller ce qu'il se passait partout dans le reste des législatures canadiennes. Les députés qui ont siégé pendant les audiences, je vous ai souvent cassé les oreilles avec l'exemple de la Colombie-Britannique, j'ai même déposé un rapport qui donne détail de la procédure, par exemple, du commissaire aux plaintes en déontologie policière, qui est nommé là-bas par un système qui est bien intéressant, parce que les députés des différents partis sont impliqués en amont. Ce n'est pas, donc, simplement le comité, si vous voulez, d'experts du gouvernement qui fait une présélection, et puis la ministre, le ou la ministre pige dans ces personnes-là et nous soumet le nom. Au contraire, l'ensemble des députés des différents partis forment un comité de sélection, rédigent l'appel de candidatures, reçoivent les CV, font le tri, font les entrevues, choisissent ensemble de manière unanime, la plupart du temps, si j'ai bien compris, les différents rapports qu'on a épluchés et... bien, ça fait en sorte d'avoir, comment je dirais, une collaboration plus intéressante plus tôt dans le processus que simplement un pouvoir de nomination... pardon, d'approbation en toute fin de parcours.

Et là, là-dessus, je pense que vous ne serez pas surpris de voir qu'on déposera des amendements qui visent à se rapprocher de ce système-là, bien sûr, tout en préservant, je pense, quelque chose qui a été mis dans le projet de loi par rapport à un premier tri des candidatures qui doivent être aptes à siéger, aptes à occuper ce poste-là, qui nous semblait un compromis intéressant, considérant la nature judiciaire ou policière des postes qui seront nommés aux deux tiers dans le cadre de ce projet de loi là. Parce que la logique est la suivante, en tout cas, la nôtre, c'est que plus les partis sont impliqués tôt, plus on a tendance à s'éloigner de la partisanerie.

Et je dois m'inscrire en désaccord avec mon collègue de LaFontaine là-dedans. Je comprends sa préoccupation, par exemple, quand il dit que, dans ce genre de rencontre... et je suis d'accord avec ma collègue ici, de Duplessis, que ce n'est pas un comité d'entrevue, bien au contraire, en tout cas, dans la mouture que ça nous est présenté. Mais, dans ces rencontres, advenant que le projet de loi soit adopté, qu'une personne, une seule, nous est soumise par le gouvernement et qu'un député par parti puisse aller la rencontrer, si un député, un ou une députée pose une mauvaise question, une question déplacée, une question pas appropriée, ça pourrait poser un malaise. Bon. D'accord. Mais cette question inappropriée ou déplacée pourrait très bien être posée seule par la ministre ou le ministre dans un autre contexte, et on ne saurait jamais que cette question-là aurait été posée. Alors, l'idée d'être les quatre partis face à face, c'est de se regarder dans le blanc des yeux et un peu de se surveiller également.

Et, même chose, je me dis, dans le fond, dans le passé, il y a eu des... c'est ma première législature, mais on m'a conté quelques histoires, bien sûr, nomination, entre autres, de Directeur général des élections. J'ai su, et on me corrigera si j'ai tort, qu'on avait un peu été inventif, qu'on avait permis aux députés de rencontrer la personne qui allait être soumise au vote du deux tiers, ce n'est pas prévu dans le règlement, mais on a permis cette procédure-là. Mais c'est bien, mais c'est bien, c'est ça qu'il faut faire, aller un peu plus loin. Et j'espère que ne comprends pas de mon collègue de LaFontaine que ce genre de procédure là, même avec le DGE, devrait être reculé parce qu'on le soumettrait à une forme de partisanerie. Mais, justement, plus on est impliqués, les différents partis, dans le processus, moins c'est partisan par la force des choses.

À défaut d'aller vous convaincre sur la procédure qui ressemblerait à celle de nos amis de Colombie-Britannique, je pense qu'il va falloir au moins se replier sur une position de compromis de nous soumettre des noms, au moins, peut-être deux ou trois noms, la fameuse liste de trois noms. Encore une fois, ce serait une façon de nous impliquer en amont du processus. D'ailleurs, dans le passé, encore une fois, on me corrigera si j'ai tort, mais ce que j'ai compris, c'est que le parti qui forme le gouvernement s'est souvent abstenu, dans ce genre de nomination là, sur ce prétexte-là qu'on ne lui avait pas soumis une liste de trois noms, d'au moins trois noms sur lesquels se brancher. Alors, ça devrait être quelque chose qui résonne, quand même, considérant le passé de votre expérience parlementaire.

Ce qui est un peu embêtant, c'est que, n'ayant ni la façon, donc, de la Colombie-Britannique, ni la nomination avec trois noms, on se prive, en quelque part, d'une espèce de chance d'obtenir l'unanimité. Parce que, si la mécanique grince, au-delà du principe du deux tiers qui semble, en tout cas, faire relativement unanimité, si la mécanique grince, comme elle grince, en ce moment, sur plusieurs autres nominations, bien, on pourrait arriver avec des scénarios où un, deux ou trois partis d'opposition s'abstiendraient, ne seraient pas contre, mais s'abstiendraient. Et là on aurait un problème technique parce qu'on ne pourrait pas adopter... on ne pourrait pas choisir cette personne-là aux deux tiers. Avez-vous réfléchi à cette logique-là? Si tout le monde, ici, décide de s'abstenir parce qu'il n'est pas satisfait de la mécanique, il y a un blocage, là, ça ne marchera pas. Alors, c'est un peu quelque chose qui nous inquiète, d'où notre intention de déposer des amendements pour avoir une mécanique plus intéressante.

Un autre aspect qui nous inquiète... bien, inquiète, le mot est trop fort, mais, en tout cas, qui nous préoccupe, c'est le huis clos systématique, pas tant l'existence d'un huis clos, le huis clos a un sens, bien sûr, il permet de maintenir la confidentialité des candidatures qui vont appliquer au poste. Ce n'est pas un geste banal, ça peut avoir une conséquence sur la vie personnelle, sur la carrière d'une personne qui fait ce geste-là, et ça, tout le monde le comprend. D'ailleurs, chez nos amis de Colombie-Britannique, la liste des personnes qui vont appliquer n'est pas du tout publique. Ils ne rendent public que le nombre de CV qu'ils ont reçu. Seulement la personne qui a été choisie, d'ailleurs, avec sa photo et puis des éloges, est publiée dans le rapport, mais vraiment jamais le nom des personnes qui ont appliqué n'est rendu public.

Au-delà de ça, le projet de loi prévoit un huis clos systématique, et nous, on se dit : D'accord, qu'il y ait un huis clos, mais pourquoi le rendre systématique? Est-ce qu'on ne se ferme pas la porte à des situations pas nécessairement qu'on a en tête maintenant, mais qui pourraient advenir dans le futur où on se dirait : Hum, il aurait été intéressant peut-être de tenir cette réunion-là publique. D'où notre idée de dire : Bien, le huis clos devrait être une option qu'on devrait voter à chaque fois qu'on la juge nécessaire, selon le scénario. Donc, rendre le huis clos optionnel, ou, en tout cas, le rendre... le fait qu'on doit le voter à chaque fois doit être dans le projet de loi et non systématique.

On s'inquiète aussi du caractère confidentiel qui est donné au rapport qui doit émaner de la rencontre des quatre députés. Alors, ce rapport-là doit contenir la recommandation qui doit être privée. Et, pourtant, je vais vraiment finir par sonner fatiguant pour mes collègues, mais nos collègues de Colombie-Britannique, tous leurs rapports sont publics. Vous pouvez aller les consulter sur le site Internet. Il y en a plusieurs, de plusieurs années, de plusieurs types de postes. Il n'y a rien de caché : il y a les photos, les noms sont là. Donc, il n'y a pas de secret. Au contraire, si on a choisi une personne, surtout quand c'est presque tout le temps à l'unanimité, bien, faisons la promotion de cette candidature-là qui réussit à convaincre l'ensemble des parlementaires, peu importe leur affiliation, leur parcours, etc. Donc, rendons ça un moment joyeux, à la limite, pour la démocratie puis pour l'institution qui va voir arriver, en son sein, une nouvelle personne à sa tête.

Nous, ce qu'on pense, c'est qu'on a plus de chances d'atteindre l'unanimité avec ce genre de procédure là. D'ailleurs, c'est quelque chose qu'on n'a pas réussi à faire il n'y a pas longtemps avec un poste en question. Je m'éviterai de le nommer, mais les gens, ici, sont au courant. Il y avait un poste qui était en ouverture, il y a un parti qui s'y est opposé, et ça ne s'est jamais rendu public, on s'est demandé pourquoi, personne n'a eu de question. C'est un peu dommage. La démocratie ne s'exerce pas dans ce moment-là, et on pense que c'est... que, bon, c'est un peu dommage.

Pendant les audiences, on a eu je ne me rappelle plus quel groupe, mais plusieurs groupes, en fait, ont référé au fait qu'il y avait disparition du motif «pour cause», la notion de «pour cause» dans le renvoi ou la destitution de la procédure, entre autres, du DPCP. C'est un oubli? Est-ce que c'est une erreur? Est-ce que c'est un papillon dans la rédaction? On verra bien si c'est quelque chose avec lequel vous voulez réfléchir encore avant de nous soumettre, peut-être, des amendements. En tout cas, nous, on en aura à vous soumettre en temps et lieu, et puis on aura à en discuter. Ayant moi-même une formation en droit du travail, il y a une notion très claire, dans le droit du travail, c'est qu'on ne peut pas se faire renvoyer sans cause juste et suffisante. C'est un peu ça qu'on retrouve là-dedans. Alors, moi, je trouve ça très important qu'il y ait, en effet, une cause derrière la destitution d'une personne occupant ce siège-là. Donc, on aura à s'en reparler en temps et lieu, comme je vous le disais.

Il y a des choses que ne contenait pas le projet de loi et qu'on aurait aimé y retrouver. Vous savez que ça fait longtemps qu'on réclame, chez nous, un co-commissaire civil à l'UPAC. On avance notre réflexion pour réclamer la même chose à la SQ. Ça serait fort utile ces temps-ci, d'avoir un co-commissaire civil à la SQ. Ça ferait une certaine stabilité dans l'organisation, ça éviterait les guerres de clans, etc. Vous connaissez les arguments, je ne m'étendrai pas plus longtemps là-dessus.

Et je prends peut-être un peu d'avance, je verrai si mes collègues de l'opposition officielle ont déjà préparé des amendements là-dessus, mais je pense intéressant de me prononcer dès maintenant sur le fait que je ne suis pas certain que c'est une bonne idée, d'élargir ces nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale à l'ensemble des corps de police municipaux, principalement celui du SPVM. Ça a été quelque chose qui a été soumis en débat dans le cadre des audiences, soit par des groupes, soit par le débat public, là, sur... par l'entremise des journaux. Moi, je pense que ça viendrait un peu mettre... pas en péril, mais, en tout cas, remettre en question le principe de l'autonomie municipale. Est-ce qu'on aurait lieu de suggérer que les villes fassent des adoptions aux deux tiers de leur conseil de ville, de ces postes-là? Est-ce qu'il y aurait lieu de réfléchir sur des critères qu'on pourrait leur suggérer? Certainement. Mais de faire en sorte que ça devienne l'Assemblée nationale qui détermine aux deux tiers le chef de police du SPVM ou d'autres corps de police, chez nous, ça ne soulève pas les passions, c'est le moins que je pouvais vous dire.

• (16 heures) •

Et finalement, en conclusion, oui, on est contents que le projet de loi avance. Le deux tiers, ça nous réjouit. Mais, encore une fois, nous sommes profondément déçus de la timidité notamment quant à la mécanique qui nous est suggérée. On n'est pas dans un pouvoir de nomination, on est dans un pouvoir d'approbation, et ça ne nous satisfait pas. Alors, nous espérons être en mesure de convaincre la ministre et le parti du gouvernement des amendements qu'on va lui présenter pour, je l'espère, bonifier le projet de loi et pouvoir l'adopter dans l'enthousiasme le plus tôt possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le député. J'invite maintenant le député de Chomedey à faire ses remarques pour une période maximum de 20 minutes. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, M. le Président. C'est toujours très intéressant, particulièrement à l'étude détaillée d'un projet de loi... Dans un premier temps, je veux saluer Mme la ministre puis les collègues. Étant le dernier, tu ne veux pas te répéter non plus. Et je disais que c'est toujours très intéressant d'écouter les remarques préliminaires en étude détaillée, parce que je pense que tous les législateurs et tous les gens alentour de la table, on est tous animés du désir de faire le meilleur projet de loi possible, peu importe nos allégeances politiques. Je pense que l'intérêt des citoyens prime, et on le voit, parce que, dans une très grande partie... on a déjà été à 83 % des projets de loi adoptés à l'unanimité à l'Assemblée nationale à une certaine époque. Je pense que la moyenne a baissé un petit peu parce qu'il y a eu des abstentions dans les dernières années, là. Mais je pense que la volonté des parlementaires de bien représenter les citoyens, de bien camper leur rôle de parlementaire lors de l'étude d'un projet de loi est là, on la sent, on l'a traduite par de l'enthousiasme, on a traduit ça par toutes sortes de mots synonymes et...

Mais je vous dirais qu'on regarde l'évolution du dépôt du mode de nomination, le cheminement que le deux tiers a fait, la perception dans la population de ce mode-là, ou de cette réforme, ou d'où est rendu le gouvernement dans le mode de nomination, et je pense que, présentement, il y a beaucoup de gens... même s'ils peuvent être d'accord avec les nominations aux deux tiers, il y a beaucoup de gens qui se posent des questions et qui s'interrogent, là, sur l'empressement de réformer le mode de nomination, eut égard à tout ce que c'est qu'on a ou tout ce que c'est qu'on voit dans l'espace médiatique présentement. Ça, c'est la première des choses.

On le disait à l'adoption de principe et on en a abondamment parlé, plusieurs des groupes qui sont venus en consultation... Ce n'est pas tous les jours qu'on travaille ou qu'on réouvre la Loi de police, et il y a beaucoup de gens, beaucoup de groupes qui sont venus nous dire, tout en étant favorables au projet de loi n° 1, qui sont venus nous dire de profiter de cette occasion-là non pas pour nommer les directeurs de police des services de police municipaux, là, je ne pense pas qu'il est aucunement question... Et, dans ce que c'est qu'on a entendu des groupes, on ne veut aucunement interférer sur l'autonomie municipale, tout ce que c'est qu'on veut... et je pense que je traduirai en disant qu'on veut uniformiser les critères de sélection des directeurs des différents services de police, laissant le choix aux administrations municipales de jouer leur rôle. Et ça, c'est une recommandation de la commission Chamberland.

On a fait grand état, et, je vous dirai, pour être ici depuis déjà fort longtemps, plus que la moyenne, là, la moyenne étant de 6,9 ans, disons que je suis ici depuis fort longtemps, et je vous dirai qu'il y a une importance dans le cheminement qui se dégage des représentations qui nous sont faites par les différentes associations qui sont venues nous voir. Et le consensus qui se dégage, bien, c'est un consensus d'uniformisation des critères de sélection, c'est un consensus d'harmonisation. On a l'opportunité, en ouvrant la Loi de police, de pouvoir... Le Barreau nous l'a dit, par rapport aux nominations aux deux tiers, à l'Assemblée nationale, l'Association des directeurs de police est venue nous rappeler les recommandations 5, 6 et 7 de Chamberland. On a mis beaucoup d'emphase, sous le précédent gouvernement, après les recommandations de la commission Charbonneau, pour les mettre en application. On a une opportunité très précise de prendre certaines recommandations de la commission Chamberland et d'améliorer grandement le système de critères de sélection au niveau des directeurs de police.

Donc, hier, quelques collègues en ont parlé. On a eu un briefing technique pour permettre de pousser plus loin la réflexion. Je pense qu'il y a eu des très bons échanges qui permettront au gouvernement et aux équipes de Mme la ministre de continuer leur réflexion. On est tous un peu... On est tous remplis de très bonnes intentions, on est tous un peu insécures de faire le meilleur projet de loi possible et de couvrir tous les aspects. Quand on a fait l'adoption de principe, je le mentionnais, Mme la ministre a parlé, au cours des consultations, des critères de sélection qu'elle entendait présenter par règlement. Il est de coutume... Puis, je vous dirais, dans un esprit de collaboration, si, dans la réflexion des gens du ministère, ce règlement ou ces critères de sélection spécifiques à la réforme du mode de nomination sont connus, je pense que ça pourrait être intéressant que les membres de la commission puissent les connaître, puissent échanger avec Mme la ministre, de façon à ce qu'on puisse donner le meilleur service à nos citoyens et qu'on puisse effectivement remplir le rôle pour lequel on est tous ici, en Commission des institutions.

Ça a été une des choses, le règlement. Les amendements sont aussi très importants. J'écoutais mes collègues de l'opposition officielle, de la seconde, de la troisième opposition, moi-même, puis je l'ai mentionné à l'adoption de principe, eu égard au projet original, on a tous des amendements. On en a parlé au briefing technique, hier, le «pour cause» est très important. On vit dans un monde — merci — de justice naturelle, de présomption d'innocence, ça devrait être ça, en tout cas, et une destitution ne peut pas se faire sans enquête. Une destitution... On peut faire une destitution aux deux tiers de l'Assemblée, mais ça prend un processus, puis je pense que le processus d'enquête devrait être déterminé, devrait être défini à l'intérieur du projet de loi, au moins l'organisme qui le fait. Il y a déjà certaines choses qui existent, et le projet de loi actuel les modifie en les enlevant. Donc, ça fera définitivement partie des discussions.

Le Barreau nous a sensibilisés, aussi, aux nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Chaque nomination vient avec ses petites obligations au niveau de la nomination, de la destitution. Pourquoi ne pas en profiter... Je pense que le Barreau, même, a fait le travail qui va contribuer à la réflexion des équipes du ministère. Dans chacune des 11 nominations aux deux tiers de l'Assemblée, il pourrait avoir une harmonisation. Je pense qu'on a peut-être le véhicule parfait pour le faire parce que, de consentement, à l'intérieur d'une commission, on peut tout faire. On l'a vu avec le projet de loi n° 8, qui a été sanctionné aujourd'hui, le lieutenant-gouverneur se demandait où étaient les amendements. Mais je pense qu'il y a eu un travail, je pense, extraordinaire, pour améliorer la vie des citoyens qui a été fait à l'intérieur de ce projet-là et qui arrive, sanctionné, avant l'arrivée du printemps et le dégel. Donc, il y a eu un esprit de collaboration, justement, pour préserver les droits des citoyens.

• (16 h 10) •

Le processus, puis je l'ai mentionné hier, le processus de destitution, c'est une des choses qui est très importante. Je rejoins mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui mentionnait que la mécanique est très importante. Là aussi, on en a parlé au briefing technique, on a des interrogations. On est tous animés d'un esprit de collaboration qui transcende autour de la table, et on veut faire notre travail, puis on veut faire un très bon travail, mais, comme ne réouvre pas la Loi de police à tous les jours, je pense qu'il faut continuer cette réflexion-là et il faut qu'elle soit faite dans les meilleurs intérêts.

Vous savez, réformer le mode de nomination, on parle de réformer le mode de nomination de trois organisations, une qui a 8 000 personnes, puis une qui en a 1 200, puis une qui en a 60. On n'est pas dans les mêmes eaux. Il faut définitivement aussi être en mesure d'avoir les bons articles aux bonnes places après une bonne réflexion. Hier, on apportait, lors du briefing technique, toute la dynamique des directeurs généraux adjoints au niveau de la Sûreté du Québec, des commissaires adjoints aux enquêtes au niveau de l'Unité permanente anticorruption, et je pense que ça alimente la réflexion des équipes du ministère et des collègues alentour de la table.

Je le disais d'entrée de jeu et je vais terminer là-dessus, M. le Président, les remarques préliminaires, c'est très important. Nos discussions en étude détaillée, pour les collègues dont c'est le premier projet de loi, c'est aussi très important parce que, dans le futur, dans trois, quatre, cinq, 10 ans, quand on ira voir quelle était... et dans quel esprit cette loi-là, pour répondre à quel besoin et de quelle façon ça a été fait, normalement, on va trouver la réponse. Donc, il n'y a pas de remarque, ou il n'y a pas de commentaire, ou il n'y a pas de choses qui sont dites qui n'ont pas leur pertinence. Il y en a certaines dont on va reconnaître la pertinence dans plusieurs années. Mais il y en a d'autres qui vont être pertinentes à court terme. Mais je nous encourage à garder... et à faire preuve de la même ouverture d'esprit pour ne pas juste avoir un projet de loi basé sur des perceptions, mais avoir le meilleur projet de loi, qui va vraiment améliorer les façons de faire et améliorer le quotidien des citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le député. Je me tourne vers la partie ministérielle. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? M. le député de Nicolet-Bécancour pour 20 minutes, s'il vous plaît. Merci.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Ça ne durera pas 20 minutes, ça va être très bref.

Mais, en premier, je veux saluer l'ensemble de mes collègues. Je veux saluer aussi tout le personnel qui accompagne les députés, des personnes très importantes pour nous. Puis je remarque même une personne dans l'opposition officielle qui vient d'une des plus belles villes du Québec, qui est la ville de Nicolet, donc je salue.

Je n'irai pas au fond, je vais y aller sur la forme, puis, compte tenu que c'est le projet de loi n° 1 du nouveau gouvernement... Jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à avant les dernières élections, quand j'étudiais des projets de loi, je me retrouvais dans l'opposition officielle... pas dans l'opposition officielle, mais à l'opposition, puis il y avait toujours une certaine frustration de voir les collègues de la partie ministérielle ne pas parler, ne pas intervenir. Puis moi, je veux vous assurer qu'évidemment, quand on étudie un projet de loi comme ça, le parti au pouvoir est d'accord avec le fond puis presque en entièreté avec le projet de loi, mais on est là pour écouter aussi les remarques, puis j'aime beaucoup les remarques que j'ai... les remarques préliminaires qui ont été mentionnées depuis le début. Évidemment, vous avez un pouvoir d'influence sur nous. La ministre nous rencontre, je peux vous dire qu'on a eu, déjà, plusieurs rencontres pour étudier, pour discuter de ce projet de loi là.

Donc, le message que je veux dire aux collègues de l'opposition, c'est que, même si on ne lève pas la main pour dire : On est d'accord avec vous, on l'entend, on discute, puis c'est notre façon d'influencer, des fois, la ministre, puis, je pense, c'est comme ça qu'on arrive à adopter les meilleurs projets de loi possible. Donc, à tout le monde, je vous souhaite une belle étude de projet de loi. Ça ne sera pas plus long que ça. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Je me tourne vers l'opposition officielle, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît, pour un maximum de 20 minutes. Merci.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer Mme la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique, son sous-ministre, M. Morneau, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler. J'imagine que c'est votre chef de cabinet qui vous accompagne dans cette tâche-là. Ou c'est un attaché politique?

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui. D'accord. Ainsi que les légistes qui sont en arrière de vous. Je salue également les collègues du gouvernement, particulièrement l'adjointe parlementaire de la ministre ainsi que le collègue de Nicolet. Vous avez raison, Nicolet, c'est une très belle ville. Pour y avoir été pendant quelques années, je peux confirmer que, oui, c'est une belle ville. Vous me permettrez également, M. le Président, de saluer l'apport de mes collègues qui sont ici, des autres formations politiques. Je retrouve le député de Chomedey, qui a été déjà adjoint parlementaire lorsque j'avais la fonction de ministre de la Sécurité publique. Donc, je sais que les interventions qu'il fera, sans les connaître, seront certainement très pertinentes.

Vous allez me permettre d'ajouter, M. le Président, que je suis ici parce que ma collègue la députée de l'Acadie a dû retourner dans son comté. Donc, évidemment, à pied levé, mon collègue le député de LaFontaine, puisqu'il est responsable des questions juridiques de notre formation politique, c'est lui le critique de la justice en fait, donc c'est pour ça qu'il est là... Et, puisque j'ai une connaissance des dossiers en sécurité publique pour avoir moi-même oeuvré comme ministre, évidemment, vous me voyez enchantée d'être assise à la table et de contribuer à rendre le projet de loi meilleur.

Vous allez me permettre également, M. le Président, de souligner votre apport puisque j'ai été moi-même présidente de cette Commission des institutions pendant plus de deux ans. J'ai été vice-présidente pendant aussi deux ans. Donc, c'est une des plus belles commissions qu'on ne peut pas avoir. Et le travail qu'on fait ici, que ce soit celui de la sécurité publique, que ce soit celui de la justice, que ce soient les relations internationales, les dossiers du premier ministre, tout ce qui relève des relations autochtones, relations gouvernementales canadiennes, à la Commission des institutions, il y a toujours eu un souci de mener à bien les travaux et de travailler de manière constructive. Donc, j'aimerais rassurer notre collègue la ministre de la Sécurité publique, l'opposition officielle est vraiment dans un mode d'apport pour bonifier le projet de loi. J'espère que mes propos vont la rassurer.

Je sais qu'hier il y a eu un briefing technique. C'est tout à l'honneur de la ministre de l'avoir fait. J'aimerais préciser que c'est la meilleure manière de faire avancer les choses, c'est d'avoir des briefings techniques pour être capables de répondre aux questionnements des députés de l'opposition. Des fois, c'est l'occasion de rassurer aussi les craintes que les députés d'opposition, peu importe la formation que nous représentons, pouvons avoir. Et il est évident que, lorsque j'entends que tous mes collègues des oppositions vont certainement déposer des amendements, je pourrai dire que les oppositions font front commun à faire avancer et à bonifier le projet de loi.

J'entends également que la ministre aura des amendements. Moi, je vais dire, M. le Président, que, dans mes fonctions de ministre, peu importe la fonction comme telle, j'ai quand même eu sept postes différents. À chaque fois que j'avais de la législation à faire, si j'avais des amendements, très souvent, je me suis assise ou avec les oppositions, l'opposition officielle et les autres oppositions, pour qu'on puisse regarder les amendements. Ça va juste plus vite. Puis je pense qu'à partir du moment où nous avons la possibilité de jouer à visière levée... Moi, j'ai toujours annoncé : J'ai l'intention de faire des amendements pour tel article, tel article, tel article, sur tel sujet, etc. Donc, on savait exactement où est-ce qu'on s'en allait. Et c'est une des raisons pour laquelle les projets de loi qui ont été placés sous mon égide ont tous été adoptés assez rapidement, rondement, parce que c'est une façon de travailler avec les députés de l'opposition qui est tout à fait légitime.

J'aimerais rassurer la ministre aussi, parce que nous avons été plusieurs à prendre la parole en Chambre sur la prise en considération du rapport, et il est évident que, dans notre rôle de députés de l'opposition, ce que nous devons faire, M. le Président, c'est s'assurer que, lorsque nous faisons des lois, que nous puissions les faire de la meilleure manière possible.

• (16 h 20) •

Le collègue le député de Chomedey a dit avec justesse qu'il y a certaines lois que nous n'ouvrons pas très souvent, ce qui est le cas sur la Loi sur la police, la Loi concernant la lutte contre la corruption et la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Évidemment, la ministre a fait le choix d'avoir les trois dossiers dans le même projet de loi. Je veux tout simplement lui dire que ce n'est pas parce que le projet de loi n° 8 a été adopté assez rapidement... On ne parle pas d'institution, c'est des dossiers complètement différents. Mais je veux quand même la rassurer que nous allons faire ce qui est en notre pouvoir pour faire procéder diligemment le projet de loi. Mais il y a quand même certainement des débats à faire pour pouvoir rassurer les craintes qu'ont suscité certaines interventions, ou encore certains textes qu'on voit, ou encore certaines prises de position par les différents groupes qui sont venus nous rencontrer, qui soulèvent des questions qui sont tout à fait légitimes. Et je pense que, dans un parlement, bien, c'est à la ministre ainsi qu'à son équipe de juristes, de sous-ministres de pouvoir rassurer les craintes des collègues.

Lorsque le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve fait mention de certains questionnements, de certaines craintes qu'il a par rapport à la décision, par rapport au renouvellement, je pense que c'est des craintes qui sont légitimes. Nous, tout ce qu'on demande, c'est qu'on soit rassurés. Il y a encore des zones grises qui demeurent, donc il est tout à fait naturel qu'on pose des questions. Et plus vite on pourra avoir les réponses, plus vite on pourra comprendre, plus ce sera facile, pour nous, de pouvoir dire bien oui, si on va de l'avant ou si on ne va pas de l'avant.

Mais il est évident, M. le Président, que, moi, ce n'est plus mon dossier. Je me replonge dans la Sécurité publique, donc il est évident que j'aurai certainement des questionnements très pertinents puisque je n'ai pas suivi non plus les auditions, donc les consultations particulières où les groupes sont venus. Mais je tiens à rassurer la ministre que je suis ici dans un esprit de collaboration, c'est le message qu'elle doit retenir. Je suis une parlementaire qui est aguerrie mais, par contre, je pense qu'il y a certains débats qu'on doit quand même faire parce que ce sont des débats de fond.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on parle du Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est une institution, lorsqu'on parle de l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, c'est une institution, lorsqu'on parle de la nomination du directeur général de la Sûreté du Québec, c'est une institution également. Donc, il est évident que nous avons des questionnements sur le sept ans. Il arrive quoi après? Le renouvellement, de quelle manière il va se faire? Je pense qu'on aura l'occasion de poser les différentes questions.

Par contre, il est évident que, lorsque les groupes sont venus ici... puis ils ont quand même allumé certaines lumières par rapport au fait de la destitution pour cause. Bien, c'est sûr que tout le monde s'est senti comme interpelé. Moi, je ne suis pas avocate, mais j'ai fait assez de projets de loi, M. le Président, pour vous dire que le questionnement, il est tout à fait légitime. Et le rôle de la ministre, bien, c'est de nous sécuriser puis de pouvoir répondre à ça.

Je pense également que les principes que la ministre a mis de l'avant par rapport à la transparence, de rassurer la population, nous en sommes tous ici.

J'ai eu l'occasion de dire aussi, lorsque j'ai pris la parole, que c'est sûr que les nominations aux deux tiers, vous en avez parlé, je pense que ma formation politique ne s'oppose pas, la nomination aux deux tiers, nous en parlerons avec vous. On a des questionnements, par contre. Et je pense que c'est vraiment ce que vous devez entendre ici sur le processus, le comment ça se fera, quels seront les dossiers, pas nécessairement... Moi, je ne tiens pas, là, à savoir c'est qui vous avez rencontré, mais j'aimerais savoir sur la base de quoi.

Ce que je sais, c'est que, lorsque le D.G. de la Sûreté du Québec a été nommé et que j'étais la ministre de la Sécurité publique, je me suis inspirée du processus, dans la loi, de l'UPAC, donc le processus que nous avons actuellement, et je l'ai transposé pour former le comité, mettre les gens compétents. Parce que je ne prétends pas avoir la compétence pour choisir le prochain directeur général, même si j'ai été ministre de la Sécurité publique. Je considère qu'il y a des gens qui sont beaucoup plus compétents. C'est exactement le même processus qui a été mis en place pour le Bureau des enquêtes indépendantes, avec un comité indépendant, avec les gens qui avaient les compétences. Je comprends que c'est ce processus de nomination qu'on veut enchâsser dans la loi, puis ça a relativement bien fonctionné.

Évidemment, on est toujours tributaires. Tu sais, tu as beau avoir le meilleur comité, il y a des choses que personne ne doit savoir. Même si tu poses toutes les questions puis que tu cuisinerais les gens pendant 24 heures, tu n'auras pas nécessairement quelque chose qui va sortir qui va empêcher la nomination. Je pense, ce n'est pas le but non plus.

Par contre, c'est sûr que, lorsqu'on parle des nominations aux deux tiers, il y a des questionnements par rapport à ce que, justement, le député d'Hochelaga-Maisonneuve a dit : On fait quoi si tous les députés de l'opposition s'abstiennent? Bien, la question est pertinente parce que c'est le deux tiers des députés de l'Assemblée nationale, et j'aimerais rappeler qu'à huit reprises les députés de la Coalition avenir Québec se sont abstenus de voter sur des nominations qui sont aux deux tiers. Donc, c'est un cas de figure qui est là, qu'on doit poser les questions. Nous avons certainement, nous, des amendements que mon collègue aura plaisir à partager avec la ministre. Je pense que les autres députés, Hochelaga-Maisonneuve a dit qu'ils en avaient aussi, j'ai compris que Québec solidaire en aurait, je crois que le député de Chomedey va en avoir également. Donc, il serait évident que ça peut être intéressant qu'on puisse partager tous ces amendements-là, parce que ce qui va arriver, et je ne suis pas devin, mais c'est quand même ça, du moment qu'on va tomber sur un article où tout le monde a des amendements, on va se retrouver avec une proposition d'amendement, un autre amendement, un autre amendement, on va débattre du premier, on va débattre du deuxième, on va débattre du troisième, on peut tomber dans la procédurite, M. le Président.

Et, même si c'est... vous êtes à vos débuts dans ce Parlement-ci, vous avez eu l'occasion de siéger au Parlement fédéral, vous avez une grande expertise du travail des commissions parlementaires, donc, moi, je vais faire confiance à votre bon jugement également pour que vous soyez en mesure de faire en sorte que nos travaux puissent se dérouler rondement. Mais il est évident qu'à partir du moment où il y a une panoplie d'amendements qui risquent d'être déposés de part et d'autre on risque de se retrouver dans la procédure bien malgré nous.

Je sais que, de consentement, dans un Parlement, on peut tout faire, la ministre le sait puisqu'elle a déjà été également dans l'équipe ministérielle d'un autre ministre à l'époque, que, de consentement, il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire et qu'à partir du moment où les différentes équipes peuvent se parler ça fait vraiment la différence pour contribuer à faire avancer le projet de loi.

Par contre, ce qu'il faut être conscient, c'est que la nomination pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et je prends la peine de dire Directeur des poursuites criminelles et pénales, pas parce que je veux ajouter des secondes, M. le Président, mais il y a des gens qui nous écoutent qui ne savent pas, un DPCP, c'est quoi. C'est ça, la réalité. Il y a des gens qui ne savent pas qu'un D.G. de la SQ, c'est le directeur général de la Sûreté du Québec et que l'UPAC, bien, c'est l'Unité permanente anticorruption. Et je pense qu'on gagne à le répéter pour que les gens comprennent qu'est-ce qu'on fait, parce que, sinon, on est dans notre jargon. Et c'est exactement la même chose que quand vous allez regarder les amendements des projets de loi : modifier l'alinéa premier du deuxième paragraphe de l'article, insérer x après le suivant. Quand on a juste ça, on ne sait pas vraiment ce qu'on fait, il faut vraiment regarder la loi pour comprendre, avec les insertions, ce que ça va donner. Donc, il est évident que, pour des premiers exercices, lorsqu'on fait de la législation, pour quelqu'un qui écoute nos travaux, ce n'est pas évident, faire ça.

Donc, évidemment, je pense qu'on est tous ici pour pouvoir aider à faire avancer ce projet de loi là, Mme la ministre, je pense que c'est ce que vous devez entendre. Je vais m'adresser au Président, je ne voudrais pas que le Président me ramène à l'ordre, là, mais par vous, je parle à la ministre, M. le Président. Donc, évidemment, je crois que les points qui seront abordés par mon collègue le député de LaFontaine qui est, comme vous le savez, est un avocat et un juriste très aguerri lui aussi, feront certainement une différence dans l'étude de ce projet de loi. Ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce a déjà été elle-même ministre de la Justice et Procureur général, donc elle a également une contribution à apporter. À titre d'ex-ministre de la Sécurité publique, évidemment, j'aurai certainement des questions très pertinentes aussi. Et nul ne doute que toutes les oppositions ici réunies, peu importe qu'elle soit la deuxième, la troisième ou le député indépendant, nous aurons des questions pour faire avancer le projet de loi, mais surtout pour s'assurer que le projet de loi qu'on adoptera sera le meilleur projet de loi possible pour ne pas qu'on soit dans l'obligation de rouvrir.

On sait tous que la Commission des institutions est la commission qui travaille le plus. Les projets de loi de la ministre de la Justice, vous en avez déjà déposé plusieurs, les projets de loi de la ministre de la Sécurité publique, il y en a déjà. Donc, il est évident que cette commission-ci, c'est une commission qui est très chargée, qui va travailler beaucoup. Je vous annonce, si vous ne le savez pas, là, préparez-vous à faire beaucoup de législation. Mais c'est passionnant parce que vous allez apprendre un paquet de choses que vous n'aviez jamais pensé apprendre, et c'est très intéressant. Vous êtes vraiment dans la bonne commission, et vous êtes choyés d'être là, je vous le dis, fiez-vous à moi. Donc, pas que la Commission de l'aménagement du territoire n'est pas la bonne, c'est une bonne commission. Avec la députée de Verchères, on aura l'occasion de faire nos preuves lorsqu'on aura des projets de loi, mais, puisqu'on n'en a pas pour le moment, bien, évidemment, on comprend qu'on est ici.

Donc, M. le Président, voilà, je pense que je mets fin au temps qui m'est alloué même s'il reste encore du temps. Mais, je veux vraiment rassurer la ministre, on est ici dans un esprit constructif pour faire adopter le meilleur projet de loi possible pour ne pas retoucher la loi dans un an ou deux. Merci.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, Mme la députée, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions du côté ministériel? De l'opposition officielle? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît, maximum 20 minutes.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Je vais aller rapidement, parce que j'ai hâte d'être en action. En tant que ministre, oui, en fait, de la Justice, je pense, c'est à peu près, peut-être, 14, 15 projets de loi... Et je réitérerais ce que ma collègue a dit, c'est une commission qui est vraiment, vraiment intéressante, et on offre notre collaboration entière.

Et, M. le Président, d'abord, je voudrais saluer aussi la ministre de la Sécurité publique, mais aussi M. Morneau. Alors, j'ai eu l'occasion, une fois, de porter moi-même, comme ministre de la Justice, un projet de loi pour la sécurité publique, mais on s'est connus beaucoup à la sécurité civile... et de dire à la ministre quelle grande chance qu'elle a de pouvoir travailler avec cette équipe extraordinaire. Alors, maintenant, c'est beaucoup les inondations, mais, nous, c'était l'accueil des réfugiés syriens. C'est peut-être l'expérience de ma vie, l'expérience de ma vie. Et je me souviendrai toujours... Alors, quand je vois M. Moreau, tout ça me revient, c'était...

Une voix : ...

Mme Weil : ...Morneau, c'était extraordinaire comme expérience. Alors, je voulais tout simplement le dire. Moi, je...

Une voix : ...

Mme Weil : Merci. Merci pour cette nomination, donc.

J'aimerais vous dire que... Bon, je vais juste revenir très rapidement sur les paroles de la ministre, qui a expliqué un peu la genèse de ce projet de loi et ce que le gouvernement cherche, dont renforcer la confiance du public envers ses institutions et d'assurer la transparence, la neutralité. Mon collègue de LaFontaine rajoute «perception», parce qu'on a aussi entendu, donc, des intervenants parler de perception. Et donc je pense que c'est des principes qui doivent nous guider tout au long de l'étude de ce projet de loi... et vraiment analyser : Est-ce que ce qu'on propose là va vraiment augmenter la confiance?

Et j'ai beaucoup aimé le mot du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur la mécanique. On est dans quelque chose de compliqué, hein? Ce n'est pas pour rien qu'il n'y a pas d'autre modèle que j'ai pu trouver, là, par rapport à ça, parce que c'est compliqué. Et chaque gouvernement ou chaque législature, elle s'est trouvé la meilleure formule pour les mêmes objectifs. Donc, nous, on a l'occasion... Maintenant, c'est sûr que nous... Et je pense que... Je tiens à le dire, on a toujours cru... Moi, j'ai eu à travailler... Évidemment, j'ai eu la responsabilité du DPCP, le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Jamais les gens n'ont douté de son impartialité, ses compétences, etc. Il n'y avait jamais d'ingérence avec ses travaux.

Alors, je pense qu'il faut rassurer les gens que le mode actuel a bien servi. Qu'il y ait des problématiques, les origines sont peut-être autre chose. Alors, il va falloir qu'on creuse ces questions-là quand on regarde le mode, et de ne pas faire... Et vous allez m'excuser pour l'anglicisme, mais, puisque c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui l'a déjà dit, c'est exactement l'expression qui m'est venue hier, c'est le «rubber stamp», le «rubber stamp» qui fait : Bien, c'est quoi exactement, le rôle des députés, donc, dans ça, pour s'assurer qu'il y ait, en fait, un rôle?

Je réitère aussi, comme d'autres l'ont fait, cette question de destitution pour cause. Bien important. Et là, quand on voit plusieurs qui font le commentaire, puis avec beaucoup de bien... des explications... Est-ce que c'était un oubli ou est-ce qu'on n'a pas vraiment trop pensé à ça? Je pense que c'est une préoccupation qu'on a à cet égard.

Donc, je n'ai pas plus à dire, sauf de dire qu'on est là pour améliorer le projet de loi, aller dans le sens... Comment dire? On prend note de la volonté du gouvernement, parce que ça faisait plusieurs années qu'il demandait le vote aux deux tiers. Franchement, on n'a jamais eu de grand débat là-dessus, parce que notre perception, c'est que la façon de faire nos nominations fonctionnait bien. Puis les gens ne mettaient pas vraiment en doute les compétences des gens, leur indépendance, et tout.

Et donc il va juste falloir s'assurer qu'en amenant ce projet de loi, qu'on n'est pas encore... Il y aura toujours, peut-être, des problèmes, hein? C'est la nature de la bête. Alors, juste d'être sobre par rapport à qu'est-ce qu'on va réussir à faire, mais d'aller dans le sens de la volonté du gouvernement, pas de problème à cet égard. Mais, de renforcer, par rapport aux critères que le gouvernement a déjà formulés, la ministre de la Justice, la ministre de la Sécurité publique... bon, transparence, neutralité, indépendance, tout ça pour aller chercher la confiance du public québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, Mme la députée. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Oui, M. le député de...

M. Tanguay : LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : ...LaFontaine. Excusez-moi. Je m'excuse.

M. Tanguay : Pas de problème. Je vous en prie. Puis, bonne nouvelle, à moins que d'autres collègues en aient une en vertu de l'article 244, je sais, pour avoir vu dans certaines commissions, certaines études de projets de loi, on faisait un 244, qui était de dire : Bien, on aimerait ça, avant d'entamer l'article par article, entendre tel groupe, tel groupe, tel groupe. On n'ira pas là. Donc, il n'y aura pas de motion en vertu de 244 qui nous aurait permis, justement, ça aurait un véhicule, puis c'est réglementaire, qui nous aurait permis de disserter sur l'à-propos d'entendre des groupes. Ce combat-là, on l'a fait avant. On ne le refera pas. Puis ça démontre de façon très tangible qu'on voit nos outils puis qu'on ne les prend pas tous, parce qu'on veut avancer.

Je vous fais, par contre, une motion, je l'avais déjà annoncée, à moins d'indication contraire que, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous demandons à ce que le projet de loi soit étudié article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Est-ce que vous avez une copie écrite, M. le député?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Pas besoin? Ce n'est pas... Non, non. C'est beau. C'est beau. Excusez-moi. C'est noté par le secrétaire. Parfait.

M. Tanguay : C'est un classique.

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand) : C'est beau? Alors, nous allons débuter maintenant l'étude détaillée. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous. Je vous laisse donc lire et expliquer l'article 1.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président.

Une voix : Il y a un amendement.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Mais, en fait, je vais y aller d'entrée de jeu avec un amendement qui est, somme toute, sans rapport direct avec l'essence du projet de loi. C'est vraiment un amendement. On profite finalement du projet de loi pour glisser un amendement qui vient corriger une espèce d'anachronisme ou, en tout cas, une espèce d'erreur qui s'est insérée dans la loi. Excusez. Vous voyez, les collègues d'opposition ont été tellement efficaces que je suis presque prise au dépourvu puis je cherche mon cahier.

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous quelques instants, Mme la ministre?

Mme Guilbault : Bien, peut-être une petite minute, oui, juste pour que je...

Le Président (M. Bachand) : O.K. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission. Nous sommes à l'article 0.1. Mme la ministre, je vous invite à en faire lecture, s'il vous plaît. Merci.

Mme Guilbault : Oui. Ajouter, avant l'article 1 de ce projet de loi, le suivant :

0.1. L'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption est modifié par le remplacement du paragraphe 1.1° par le suivant :

«1.1° une contravention aux dispositions des articles 27.5 à 27.11 et 27.13 de la Loi sur les contrats des organismes publics...»

Cet amendement a pour objectif de corriger une erreur dans la référence aux articles de la Loi sur les contrats des organismes publics au paragraphe 1.1° de l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Donc, essentiellement, c'est que le projet de loi n° 108 est venu modifier la Loi sur les contrats des organismes publics, et, au moment où on a adopté le projet de loi n° 107, il y a eu une erreur qui s'est glissée, le projet de loi n° 107 a conservé le libellé qui était préalable au projet de loi n° 108, qui l'avait pourtant modifié entre-temps. Donc, on vient simplement corriger cette espèce d'anachronisme dans la loi.

Le Président (M. Bachand) : O.K. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...juste, puis c'est bien. Je veux dire, on ne fera pas le débat à savoir si ça participe puis ça découle du principe puis de l'objectif du projet de loi, je pense qu'on est là pour travailler puis on est là... puis, si d'aventure il y a des manques à corriger, faisons-le sans s'enfarger dans les fleurs du tapis. Est-ce que les articles, donc, tels que rédigés... Puis j'ai la Loi, donc, ici, concernant la lutte contre la corruption. Est-ce que les articles 21.12 à 21.14, est-ce qu'ils existent? Et à quoi font-ils référence?

Mme Guilbault : Non, c'est qu'ils ont été... 21.12 a été modifié. Bien, je l'ai ici. Là, je ne sais pas si quelqu'un... 21.13, 21.14 ont été abrogés, donc n'existent plus, et 21.12 a été significativement modifié. Alors, je ne sais pas si vous voulez... Je peux le lire, ou est-ce que...

M. Tanguay : Et en quoi n'est-il donc plus, 21.12, pertinent? Parce qu'on n'y fera plus référence, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Juste... On va suspendre, et ce que j'aimerais, c'est qu'au retour on puisse... O.K.

Alors, on suspend pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous allons... S'il vous plaît! Alors, on retourne à l'article 0.1, et, si la commission est d'accord, nous allons demander à Me Julie Dufour de, un, s'identifier avec son titre officiel pour que les gens puissent la suivre, et, si vous êtes d'accord, Me Dufour pourrait nous entretenir. Tout le monde est d'accord? Consentement unanime? Me Dufour.

Mme Dufour (Julie) : Bonjour. Julie Dufour, Direction des affaires juridiques au ministère de la Sécurité publique.

Donc, le projet de loi n° 108 a modifié la loi sur la lutte contre la corruption en... parce que les articles 21.12, 21.13 et 21.14 de la Loi sur les contrats des organismes publics ont été modifiés. En fait, 21.12 a été modifié, 21.13 et 21.14 ont été abrogés. Donc, ces deux-là n'existent plus. 21.12 existe toujours, mais il ne contient plus de dispositions pénales. Donc, ce n'est pas pertinent dans la loi sur la corruption de référer à 21.12 puisqu'on vise, à l'article 2 de la loi sur la corruption, des infractions à la Loi sur les contrats des organismes publics. 21.12 ne contenant plus d'infractions, ce n'est plus pertinent.

Si vous regardez sur LégisQuébec, qui contient toutes les lois du Québec, vous allez constater que 21.12 contient toujours une disposition pénale, mais je vous précise que c'est parce que LégisQuébec n'est pas à jour. Cette modification-là est entrée en vigueur le 25 janvier 2019; LégisQuébec est à jour au 30... 15 janvier? Bon, est à jour au 31 décembre 2018, là. Donc, c'est pour ça que vous ne retrouverez pas la modification 21.12 qui fait qu'on l'enlève dans la loi sur la corruption, mais, si vous voulez vraiment vérifier, il faut aller dans la loi annuelle de 2017, le chapitre 27 des lois de 2017, à l'article... c'est les articles 113 et 286 qui pourront vous confirmer ce que je viens de vous dire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui, allez-y.

M. Tanguay : 27.13.

Mme Dufour (Julie) : Abrogé. Celui-là, si vous regardez dans la loi sur les contrats, actuellement, sur LégisQuébec, vous allez voir que lui, il est abrogé parce que...

Une voix : ...

Mme Dufour (Julie) : Ah! excusez, 27.13.

M. Tanguay : C'est-à-dire, il est nouveau. Il est nouveau.

Mme Dufour (Julie) : Non, ça, ça ne change pas. Oui, oui, lui, il est nouveau. Bien, excusez-moi, là. 27.13, avant, on n'y référait pas, puis, maintenant, le projet de loi n° 108 l'a ajouté dans la loi sur la corruption. Donc, on l'a réintroduit parce qu'on l'avait perdu dans le projet de loi n° 107.

M. Tanguay : Bon, puis, M. le Président, ce qu'on fait là, voyez-vous, c'est extrêmement intéressant et pertinent parce que, souvent, on cherche l'intention du législateur, et, souvent, on voit un projet de loi, puis, pour avoir plaidé dans des cours de justice, on se réfère au transcript de nos débats pour savoir c'est quoi qu'il y avait derrière ça, puis là, avec l'intervention qui nous est faite, on sait réellement où l'on est.

Donc, je résume, l'article 2 de la Loi concernant la lutte contre la corruption réfère à des contraventions qui, par concordance, n'existent plus. Donc, par concordance, on doit faire écho. Puis profitons de cette ouverture-là avec le p.l. n° 1 pour venir régler ça. Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : D'autres commentaires, interventions? Alors, je vais mettre... Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Donc, de ma compréhension, ce n'est pas nécessairement une erreur de référence, là. C'est peut-être juste parce que ça ne s'applique pas.

Mme Dufour (Julie) : Deux projets de loi sont passés presque de façon concomitante. Donc, c'est comme si 107 avait défait ce que 108 a fait, alors qu'en fait 108 aurait dû être ce qui a été fait, là.

M. Ouellette : Ah, oui? Ah, c'est bon, ça.

Mme Dufour (Julie) : Parce que c'est passé en commission parlementaire, en étude détaillée, à deux semaines d'intervalle à peu près, puis, comme on sait qu'on n'a pas...

M. Ouellette : 107 a passé avant 108.

Mme Dufour (Julie) : Non, c'est le contraire. 107 est passé un petit peu après, puis on a défait ce qui a été fait en étude détaillée de 108 dans 107, mais on s'en est rendu compte ça ne fait pas tellement longtemps. Voilà.

M. Ouellette : O.K. Là, c'est plus clair qu'une erreur de référence. O.K.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que présenté, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci beaucoup. Nous poursuivons avec l'article 1, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Alors, l'article 5 de la Loi concernant la lutte contre la corruption est remplacé par le suivant :

«5. Sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme le commissaire.

«La personne proposée par le premier ministre est choisie parmi les candidats qui ont été déclarés aptes à exercer la charge par le comité de sélection formé pour la circonstance.

«Avant que le premier ministre ne propose une personne, celle-ci est rencontrée par des députés lors d'un même entretien tenu à huis clos. À cette fin, le premier ministre désigne un député de son parti et demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même.

«Dans les 15 jours suivant cette demande, les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la recommandation de chacun sur la candidature de la personne rencontrée. Ce rapport est confidentiel.».

• (16 h 50) •

Donc, l'article 1 propose de modifier le mode de nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption, prévu à l'article 5 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, afin qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale sur proposition du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres. Il propose également d'y instituer un processus de sélection applicable avant que le premier ministre ne puisse présenter une motion pour sa nomination, et ce processus de sélection applicable étant effectué par un comité dont la composition est déjà prévue dans la loi sur le commissaire contre la corruption... sur la loi contre la corruption, pardon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. J'annonce déjà que j'aurai un... et là j'aurai un amendement, un premier amendement. Parce que l'article 1, on s'entend, si d'aventure, à l'instant, on s'entendait tous sur la rédaction de l'article 1, ça déboulerait pour la suite des choses. Alors, l'article 1, je pense qu'il est pivot, c'est une pierre d'angle sur la suite des choses, et j'annonce déjà que nous aurons certains amendements là-dessus. D'abord, sur le premier amendement, quand, dans l'article 1 qui vise... et dans sa première partie... Donc, l'article 1, on vient modifier l'article 5 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. L'article 5 :«Sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme le commissaire.» Évidemment, on aura d'autres amendements quant à ce qui nous aura amenés à un vote aux deux tiers, on aura des amendements quant au processus, puis j'en ai déjà fait écho avec mes remarques préliminaires.

Sur ce premier aspect là, on dit «vote aux deux tiers». Vote aux deux tiers, à l'heure actuelle, c'est 125 députés, 125 divisé par trois, fois deux, ça donne 83,3, on arrondit, c'est 84. Aujourd'hui puis depuis les dernières législatures, ça a toujours été 84. En fait, ça a toujours été 84 députés, M. le Président, depuis la législature qui a été mise sur pied, qui a été élue après les élections de 1989. Avant les élections de 1989, c'était 122 députés, puis les deux tiers, ce n'était pas 84 sur 125, les deux tiers, c'était 82 sur 122. Les élections de 1973 et 1976, c'était 110 députés, les deux tiers, c'était 74 sur 110.

Bon. Présentement, nous avons un Parlement où le gouvernement compte, parmi ses rangs, 75 députés. Pour être totalement honnête, on va dire une chose : Le président de l'Assemblée nationale et les vice-présidents, il faut les retirer dans le calcul de ces votes-là. Normalement, il ne vote pas, a fortiori, le président de l'Assemblée nationale, qui provient de la banquette ministérielle. Donc, 75 moins un, 74, si on fait un calcul. Aujourd'hui, pour qu'une nomination, bref, aux deux tiers, passe, ça prend 84 députés.

Il est arrivé, puis c'est là où je pense qu'on pourrait déjà, là, au-delà de l'article 0.1, qu'on a adopté rapidement... je pense que, si on pouvait s'entendre sur ce principe-là, je pense qu'il y aurait lieu d'ajouter un aspect d'avoir un minimum de formations politiques.

Je fais référence à l'histoire, l'histoire, des fois, nous guide, l'histoire ne nous lie pas, mais elle nous guide. En 1989, c'était une Assemblée nationale de 125 députés, il y en avait 92 du Parti libéral du Québec, 92 sur 125, on a beaucoup de marge de manoeuvre pour nommer qui on veut aux deux tiers. Vous me voyez venir, l'amendement que je vais proposer, on aimerait pouvoir ajouter un seuil d'au moins deux tiers et d'au moins un représentant minimalement deux formations politiques. 1989, il y avait 92 sur 125, ça passe aux deux tiers. 1985, sur 122 députés, il y en avait trois de moins, imaginez-vous, en 1985, il y en avait 99 du Parti libéral. 99 sur 122, on fait passer qui on veut aux deux tiers.

Si ça avait été le projet de loi n° 1 dans un contexte pareil — puis je regarde mes collègues — il aurait été intéressant de dire : Bien, oui, on veut quoi — puis je reviens à ce que je disais aux remarques préliminaires — on veut enchâsser, bonifier l'indépendance, la neutralité, bien, on pourrait-u dire qu'on va ajouter... puis je propose minimalement deux députés... pardon, deux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, on pourrait en demander trois, surtout si — puis j'ouvre une parenthèse — si on me dit : Bien là, non, parce qu'il pourrait y avoir... Surtout si on s'en va... puis je ne préjuge pas, puis ce n'est pas moi, le porte-parole, puis on aura l'occasion de faire le débat sur la modification du mode de scrutin, mais des partis... Si d'aventure ce projet de loi là était mis de l'avant, des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, c'est plus qu'hier, moins que demain. Alors, on pourrait même me dire : Bien, Marc, tu pourrais en mettre trois, tu pourrais en mettre quatre, parce que, des partis politiques, si — si, si, d'aventure, je ne statue pas sur le fond — il y avait une élection proportionnelle... là, on en a quatre, puis ce n'est pas proportionnel, on pourrait en avoir cinq, six, sept. Encore une fois, je ne me prononce pas sur le fond de c'est une proportionnelle ou pas.

Donc, 89, 92 sur 125. Le parti au pouvoir, peu importe lequel, il passait ce qu'il voulait. 85, sur 122 députés, on en avait 99 au Parti libéral; passait qui il voulait. Et, M. le Président, en 1973, 1973, il y avait 110 députés. Je veux dire, ce n'était pas... C'était dans une démocratie qui a cours depuis 1792. En 1973, l'Assemblée nationale du Québec, c'était une grande démocratie, comme elle l'est aujourd'hui. Bien, ça n'a pas empêché, M. le Président, qu'en 1973 il y avait 110 députés, 102 étaient du Parti libéral du Québec.

Alors là, vous comprenez que les nominations aux deux tiers, là... On veut, aujourd'hui, faire oeuvre utile puis on veut dire : On va enlever tout risque que les gens puissent se questionner quant à la neutralité, l'indépendance de la nomination. Dans un contexte — je vous donne trois exemples, 73, 85, 89 — où il n'y avait pas de... c'était notre mode d'élection présentement, M. le Président, le parti au pouvoir pouvait faire ce qu'il veut.

Alors, je le dépose, M. le Président, puis je pense qu'on en a des copies...

Une voix : ...

M. Tanguay : Pardon? Je vais en faire la lecture, puis on en fera la distribution. Et j'annonce, évidemment, que, sur les autres... Mais ça, là, je pense que... Je vais faire la lecture, puis on fera la distribution.

L'article 5 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, proposé par l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, dans son premier alinéa, après les mots «deux tiers de ses membres», des mots «représentant minimalement 2 partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale».

Alors, j'en fais la proposition formelle. Puis là on peut-u, je ne sais pas comment, distribuer à tous nos collègues...

Le Président (M. Bachand) : On va faire des photocopies et on va le distribuer.

M. Tanguay : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, nous allons maintenant discuter sur l'amendement. Pour éviter qu'on ait un amalgame d'amendements, on va y aller amendement par amendement, et, après ça, lorsque l'amendement sera discuté et voté, je passerai, à ce moment-là, au deuxième groupe d'opposition, etc., pour éviter qu'on ait un amalgame d'amendements puis qu'on se perd. Parce que chaque amendement peut venir changer l'article.

Alors, si vous êtes d'accord, on va discuter maintenant sur l'amendement. D'autres interventions sur l'amendement de M. le député de LaFontaine?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui. Non, non, non. Oui, oui. On va distribuer, là, le... Ils sont tellement efficaces, là, à côté, c'est pour ça. C'est beau?

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bachand) : C'est beau? Alors, nous allons poursuivre nos travaux sur l'amendement du député de LaFontaine concernant l'article 1. Alors, débat, interventions?

M. Tanguay : M. le Président, je ne sais pas si... Oui.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que... Mme la députée de Duplessis, oui.

Mme Richard : Merci, M. le Président, mais, après la lecture de l'amendement déposé par mon collègue le député de LaFontaine, les explications, je trouve que... Écoutez, à première vue, comme ça, moi, je serais favorable, parce qu'on dit «minimalement 2 partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale». Donc, je trouve que, minimalement, ça tient...

Une voix : ...

Mme Richard : Excusez-moi. Donc, on revient rajouter un plus, dans le fait que, si on regarde l'objectif du projet de loi, qui est vraiment de plus aller ou de plus que les gens perçoivent que c'est vers des nominations partisanes, deux partis, pour moi, qui sont représentés à l'Assemblée nationale... mais on n'identifie pas, à ce moment-ci, c'est-u l'opposition officielle, la deuxième, troisième, là, on dit «2 partis».

Donc, c'est un minimum, selon moi, parce qu'on aurait pu dire «trois partis». Ce n'est quand même pas, là... Je ne trouve pas que c'est contraignant, puis ça amène un plus dans une nomination qui se veut non partisane. Donc, moi, je serais favorable.

Le Président (M. Bachand) : On est sur le débat... On débat sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...la même chose, je remercie mon collègue de LaFontaine d'avoir déposé l'amendement. Moi, tout ce qui fait avancer le travail transpartisan, ça me réjouit. Et puis c'est intéressant, parce que, quand on a eu les audiences, je pense que c'était M. St-Denis, si je ne me trompe pas, qui nous avait proposé d'étudier le 4/5, plutôt que le deux tiers, pour éviter des scénarios où un gouvernement qui aurait été élu avec une très forte majorité et qui occuperait le deux tiers des sièges puisse, dans le fond, ne plus être impacté par une nomination aux deux tiers, il pourrait décider lui-même de l'ensemble des nominations, et on retournerait dans une logique partisane et...

Bon, lui, son mécanisme pour éviter ça, c'était au 4/5. On ne l'a pas nécessairement retenu ici jusqu'à présent, mais le fait de rajouter au moins deux partis dans le cadre du deux tiers rejoint le même objectif. Alors, bien, j'y adhère, M. le Président et je voterai en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Autre débat sur l'amendement? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. J'ai l'impression, je vais me mettre un petit drapeau, là, pour ne pas que vous m'oubliiez pas, là.

Une voix : ...

M. Ouellette : O.K. Vous voyez, c'est... On est exactement où je le mentionnais dans mes remarques préliminaires, puis je pense que tout le monde avait annoncé qu'il y avait des amendements.

On aura... Si effectivement, d'entrée de jeu, l'amendement convient à tout le monde... J'avais accroché sur deux petits mots, là, les «partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale» par rapport à la définition, par rapport à ce qu'on entend et par rapport à ce qui est actuellement, parce que, dans la décision de la présidence d'aujourd'hui, on parle de partis reconnus. Est-ce qu'il y a un précédent juridique, là, sur les mots autorisés «représentés à l'Assemblée nationale» ou est-ce que ça devrait être les partis reconnus en vertu de la loi qui vient d'être adoptée pour la 42e législature? Je nous l'amène pour réflexion.

Cet amendement-là, proposé par le député de LaFontaine, tout ce qu'on peut faire pour augmenter la légitimité de la personne qui sera nommée par l'Assemblée nationale, je pense qu'on doit y réfléchir puis on doit plancher sur ce genre de situation. Et je pense que M. le député de LaFontaine a été très éloquent de nous faire vivre un peu de «vintage», vintage en français, là. Ça, ça correspond à l'âge du député de Saint-Jean, là, probablement, vintage. Et je pense que cet amendement-là empêcherait les monopoles aussi. Un parti au pouvoir représenté par la majorité absolue du deux tiers, le fait d'avoir deux partis reconnus ou autorisés à l'Assemblée pourrait casser le monopole. Ça augmente la légitimité, ça casse les monopoles. Il faut penser qu'on ne rouvre pas ces lois-là à tous les jours, vous allez le réaliser avec les années. On travaille sur cette loi-là, on l'adopte. Dans six mois, on n'y retouchera pas parce qu'on va avoir oublié quelque chose.

Ça m'emmène à vous dire aussi, M. le Président, que... je vous ai beaucoup parlé d'uniformisation puis d'harmonisation. Si on adopte ce genre d'amendement, on fait quoi avec les 11 autres adoptés aux deux tiers : la V.G., les différents commissaires? On va-tu avoir un Parlement dysfonctionnel avec dépendant qui... Là, ça, c'est le deux tiers, mais il y en a une gang qui peut s'abstenir ou deux gangs peuvent s'abstenir? Quand je dis deux gangs, c'est deux groupes. Il faut penser en fonction de ce qu'on est en train de faire et on en a eu un très bel exemple avec l'article 0.1. On peut tout faire dans un projet de loi. On peut introduire toutes sortes de choses, dans un projet de loi, et je pense qu'il faut avoir cette réflexion-là, que, si on adopte unanimement cet amendement-là, il faudra, avant la fin de ce projet de loi là, que les légistes du ministère pensent, avec les consultations appropriées, à ce qu'on harmonise les 11 autres postes d'adoption aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Je pense que la réflexion vaudrait la peine de se faire justement par souci de cohérence, parce que les gens qui nous écoutent et, après-midi, ils sont fort nombreux... parce que la CI, M. le Président, vous allez réaliser que c'est celle qui siège le plus, c'est celle que les gens écoutent avant de s'endormir le soir après la période de questions, et, je veux dire, on change la vie du monde.

Ça fait qu'effectivement je vais être favorable à cet amendement-là eu égard aux réserves que les légistes ont sûrement regardées sur l'utilisation des mots «autorisés représentés à l'Assemblée nationale». Est-ce que c'est la bonne formulation? Est-ce que c'est les bons mots? Et ça, par le corpus législatif, il y a sûrement des gens plus qualifiés que nous qui pourront nous dire si on est à la bonne place en partant du moment où on fait du droit nouveau. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, intervention?

Mme Guilbault : Oui. Bien, je vais répondre aux interventions qui ont été faites sur l'amendement. Vous savez, M. le Président, c'est déjà une avancée notoire qu'on fait via ce projet de loi là et via la seule proposition de modifier le mode de nomination pour le faire aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Il n'y a pas si longtemps, on était dans une autre législature avec un autre gouvernement qui, à l'époque, était même fermé à ce qu'on ait des nominations aux deux tiers. Donc, je pense que déjà, là, on franchit un pas important en proposant, via ce premier projet de loi de notre gouvernement, d'avoir ces modes de nomination et de destitution aux deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. Les exemples qu'évoque le député de LaFontaine, oui, ils ont existé, ça fait déjà un certain temps, mais il faut dire que ce sont des cas rarissimes.

Actuellement, le parti au gouvernement ne détient pas suffisamment de sièges pour pouvoir agir seul et les chances que ça se reproduise sont très faibles quand on pense, entre autres, au fractionnement du vote, dans l'état actuel des choses, dans la politique au Québec. Alors donc, le risque me paraît minime.

• (17 h 20) •

Mais, si un parti devait élire suffisamment de députés pour pouvoir, à lui seul, avoir les deux tiers de l'Assemblée nationale, bien, logiquement, on peut conclure que la population ferait suffisamment confiance à ce parti-là ou lui aurait donné un appui suffisamment massif pour qu'il soit légitimé, à lui seul, de pouvoir avoir ce deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. À un moment donné, M. le Président, il faut être conscient de la réalité des choses, et, si un parti élisait 100 députés sur 125, bien, on comprendrait qu'énormément de citoyens font confiance à ce parti-là, et donc, par corollaire, seraient à l'aise avec une décision qui est prise par le grand nombre de députés de ce parti-là qui formeraient la partie gouvernementale.

Qui plus est, admettons qu'on aurait un projet de loi qui prévoirait explicitement qu'on doit avoir, au minimum, deux partis représentés, imaginons cette situation où un parti élit, par exemple, dans notre Parlement, donc sur 125 sièges, disons, 100 députés, et qu'il propose un candidat, alors là, la balance du pouvoir revient au deuxième parti, parce que, si le deuxième parti décide de ne pas accepter le deuxième candidat, même s'ils ont seulement 25 députés sur 125, il détiendrait, finalement, le veto sur cette nomination-là. Alors, ça, ce n'est pas non plus souhaitable, à mon sens, puisque ce parti qui formerait le gouvernement aurait quand même 100 députés sur 125, et là la balance de 25 députés aurait la possibilité d'invalider le choix de 100 députés sur 125.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, qu'à notre sens, deux tiers des députés de l'Assemblée nationale, indépendamment du nombre de partis que ça représente — mais, fort vraisemblablement, ce sera toujours, au minimum, deux partis dans le contexte actuel au Québec — à notre sens, c'est déjà une avancée majeure.

Je pense que, des fois, même si ça part d'une bonne volonté, à vouloir peut-être trop en faire, on se perd, là, dans l'intention d'origine. L'intention d'origine, c'est de déplacer le pouvoir de nomination de ces trois personnes-là de l'exécutif au législatif. C'est exactement ce que propose le projet de loi avec les deux tiers des votes de l'Assemblée législative qui seraient requis. Et rappelons aussi qu'il y a déjà plusieurs autres postes qui sont nommés de cette façon-là au Québec : le Commissaire au lobbyisme, le DGEQ, Protectrice du citoyen, etc., alors... Et, dans ce sens-là, le mode de nomination qui est proposé dans le projet de loi n° 1 est harmonisé avec ce qu'il se fait déjà pour tous ces autres postes là, qui sont déjà nommés par l'Assemblée nationale, aux deux tiers des votes de l'Assemblée nationale. Alors, pour toutes ces raisons, nous allons conserver le libellé d'origine de l'article.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, je suis un peu surpris... Puis je comprends les raisons bien articulées par Mme la ministre. Mais l'objectif, le fondement du projet de loi, ça a été de dire, par la ministre, le 29 novembre dernier : On veut dépolitiser ces nominations-là puis on veut enlever ça entre les mains d'un seul groupe, qui est le Conseil des ministres. Et là elle vient de plaider de conserver ça entre les mains d'un seul groupe, le groupe parlementaire qui aurait, d'aventure, loisir de le passer aux deux tiers. Déjà, une fois, quand j'ai dit ça, M. le Président, je reviens à ce que je disais en remarques préliminaires : on est pour le principe d'enlever ça, en perception, d'entre les mains d'un seul groupe, mais là il ne faut pas protéger le cas d'espèce où, si un seul groupe pouvait utiliser tout le pouvoir en ses mains, on veut aujourd'hui protéger son droit de le faire. Non.

Et, si l'on me dit : Si d'aventure, sur 125, il y en a 110 d'un parti, puis qu'il y a juste deux partis, puis que l'autre, il en a 15, on ne veut pas que les 15 aient un pouvoir d'arrêter le groupe des 110 de faire ce qu'ils veulent faire. S'ils veulent danser en rond, les 15 n'auraient pas le droit, en vertu de ce qu'on décide aujourd'hui, de les empêcher de faire? Bien, ce ne serait pas un jour glorieux de notre démocratie, M. le Président, si l'on empêchait, si d'aventure, dans un cas d'espèce, il y avait deux seuls partis, un de 110 puis un de 15, qu'on dise : Aujourd'hui, on ne veut pas que les 15, dans le fond, aient leur mot à dire, on veut que le tordeur passe — excusez du peu, excusez l'expression — on veut que les 110 décident, les deux tiers.

Bien, M. le Président, on a cheminé. On était contre le vote aux deux tiers dans la 41e puis évidemment dans les législations précédentes. On est pour le deux tiers. Puis, quand je disais, d'entrée de jeu, mais qu'il faut le baliser de façon à équilibrer le tout et à s'assurer de l'indépendance et de la neutralité, dans le contexte que défend Mme la ministre, M. le Président, je ne trouve pas ça défendable.

Et il ne faut pas aborder le projet de loi de manière à enlever des possibilités, pour les autres partis qui ne sont pas au pouvoir, d'avoir voix au chapitre, puis je pense que c'est ça qu'elle fait dans les articles plus loin quand elle veut que les autres partis représentés à l'Assemblée nationale aient voix au chapitre. Et ça, M. le Président, encore une fois, en 1989, ça ne fait pas excessivement longtemps, en 1989, on était tous au monde, en 1989, puis adultes, sauf, peut-être...

Une voix : Sauf Hochelaga-Maisonneuve.

M. Tanguay : ...le député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais il était né et il avait l'âge de raison, j'en suis persuadé. Et il y avait 92 députés sur 125. Et, en ce sens-là, je serais curieux de savoir, là, puis on pourra faire la recherche, je serais curieux de savoir s'il y a eu des nominations aux deux tiers qui ont été imposées par les 92 contre le vote des autres. À l'époque, on ne parlait pas de l'UPAC, DPCP et de la SQ, mais on parlait probablement de la nomination du DGEQ.

Historiquement, oui, il est vrai que ça a toujours été fait de façon unanime, puis ça, on doit s'en enorgueillir. Puis je pense que ça doit être l'ambition de la ministre de dire : Bien, écoutez, s'il y en a 110 puis qu'ils ont le goût d'écraser les 15, bien, on ne leur permettra pas ça. Les 15, ils auront à répondre... Puis ça participe de ce que j'ai entendu de mes collègues. Puis on n'est pas tous d'accord sur les façons de faire, mais je suis d'accord avec mes collègues quand ils disent : Faites donc confiance aux députés, ils mettent leur face sur le poteau. Ma collègue de Duplessis le disait lors d'une audition ici, elle disait : Bien, faites donc confiance aux députés. Puis moi, je fais confiance au député d'aller voir dans sa population puis de dire : Bien, les 15, là, qui, présumément, on veut les empêcher de bâillonner le groupe des 10 de danser en rond puis de nommer qui qu'ils veulent, indépendamment de ce que les 15 pensent, bien, les 15, si c'est déraisonnable puis qu'ils bloquent, ils feront face à la musique. Il y aura une pression du quatrième pouvoir, qui est le pouvoir médiatique, puis ça, il faut vivre avec ça. Ça, là-dessus, à l'opposition officielle, on a cheminé là-dessus, puis, oui, on est capable d'avoir un vote aux deux tiers.

Mais, sur ça, M. le Président, encore une fois, 1989, 92 députés sur 125, le vote aux deux tiers, il passe. Et le fait de demander... Puis elle dit : Si, dans l'aventure, dans l'avenir, il y a 110... Puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais elle a dit que, s'il y avait deux partis politiques qui se séparent l'entièreté des sièges et qu'il y en a un qui a les deux tiers, puis qui veut procéder, puis que les autres partis politiques ne les ont pas, bien, M. le Président, de un, je serais extrêmement inquiet de devoir défendre ce principe-là, où le groupe parlementaire des 10, c'est un caucus. Puis un caucus, M. le Président, c'est un seul groupe, et ce qui justifie la ministre de déposer son projet de loi, c'est dire : Il faut enlever ça entre les mains d'un seul groupe, qui est le Conseil des ministres.

Alors, pour moi, il n'y a pas moins d'unité dans le groupe au sein d'un conseil de ministres que d'unité dans le groupe au sein d'un caucus. C'est du un pour un. La ministre veut enlever ça d'entre les mains du Conseil des ministres, qui, par ailleurs, est responsable de ses choix, et tout ça, pour dire : Bien, on va, par contre, le laisser entre les mains d'un seul groupe, de un.

De deux, son gouvernement, à la vice-première ministre, va proposer... on fera le débat, on ne le fera pas aujourd'hui... mais un mode de scrutin proportionnel. Alors, si elle est inquiète de dire qu'à la proportionnelle... Pour avoir, là, 85 députés, 90 députés à une proportionnelle, M. le Président, là, rapidement, ça va vous prendre 65 % des voix. Je le fais rapidement, là. On me corrigera. J'ai sûrement tort. Alors, si l'on espère avoir 65 % des voix dans une proportionnelle et être capable, à ce moment-là, d'avoir suffisamment de députés pour faire entrer ça dans la gorge des autres députés, non seulement on n'est pas dans l'esprit du p.l. n° 1, mais on n'est pas dans l'esprit du prochain projet de loi que le gouvernement va déposer, qui sera un vote, un scrutin proportionnel.

Je vais laisser mes autres collègues réagir. Mais, honnêtement, M. le Président, ça, là-dessus, là, je pense, c'est un gain facile pour le gouvernement, un gain facile pour la ministre. Je serais curieux d'entendre mes collègues de la banquette ministérielle. Honnêtement, je vais laisser mes autres collègues parler là-dessus, mais j'avoue que je suis un peu surpris.

Puis, effectivement, je pense, c'est mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui a fait référence aux propos tenus par Denis St-Martin, on l'a entendu, professeur de sciences politiques à l'Université de Montréal. Il est venu nous voir, lui, le 19 février dernier, M. St-Martin, et je le cite, il va parler de 82 députés, mais c'est 84 députés : «Un vote aux deux tiers, c'est 66 % ou 82 députés sur 125. D'où je viens, comme prof, 66 %, c'est autour d'un C. Ce n'est pas la meilleure note qu'on peut avoir. Moi, je pense que le Québec est capable d'un A, c'est-à-dire 80 % de ses élus qui se commettent à donner leur confiance dans les dirigeants des agences de lutte à la corruption. Avec la règle aux deux tiers, vous dépolitisez les nominations à 66 %. Avec celle des 4/5, vous faites monter ça à 80 %.» Fin de la citation.

• (17 h 30) •

On ne propose pas de révolutionner... Puis la ministre a dit : Il y en a déjà, des deux tiers, on ne modifiera pas les deux tiers. Deux commentaires là-dessus : elle dit qu'il y a uniformité dans le mode de nomination des deux tiers. Non, si le projet de loi, p.l. n° 1, était adopté aujourd'hui, on aurait deux modes de nomination aux deux tiers, parce que, dans les autres, il n'y a pas de comité de députés, puis ce n'est pas le même processus. La finalité est la même, il y a un vote aux deux tiers, mais il n'y a pas le même cheminement, oh! que non, pas du tout, parce qu'il n'y a même pas de comité de sélection, il n'y a même pas de comité de députés, il y a juste un vote des deux tiers.

Je l'ai dit, pour ce qui est du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, il est prévu que c'est le premier ministre, en approbation avec le chef de l'opposition... ils font voter aux deux tiers. Les autres, c'est sur recommandation de la ministre de la Justice, pour DPCP, elle fait voter aux deux tiers, puis les trois autres, c'est le premier ministre qui propose, fait nommer aux deux tiers. Tout comme les autres postes, entre autres, à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec, il y a le poste de président et il y a deux vice-présidents, 10 administrateurs, ils sont tous aux deux tiers. Philippe-André Tessier, on l'a voté aux deux tiers, ça a été unanime. Moi, Philippe-André Tessier, c'est une personne qui est compétente, président à la tête de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec. Bien, il a eu l'unanimité, puis là tout le monde est fier de lui, fier de son mandat, ça a été une belle nomination.

Je pense qu'il ne faut pas, M. le Président... ici, deuxième commentaire que j'ai à faire : on n'est pas en train de dire : On va modifier ça comme le proposait — mais on l'entend, sur le principe — M. Denis Saint-Martin. Lui, il proposait les quatre cinquièmes. Bon, on n'ira pas là, ce n'est pas ça qu'on propose. Gardons les deux tiers, mais assurons-nous minimalement qu'on ne vivra pas dans une société... que, si un parti politique... Puis là, si on va vers la proportionnelle, socialement, si c'est ça que l'Assemblée nationale décide, les chances qu'il y ait un parti politique qui ait plus de 84 députés, qui en ait 90 sont excessivement minces, mais, si d'aventure ça arrive, bien, moi, M. le Président, là, je vous le dis tout de suite : Je ne voudrais pas, de quelque parti que ce soit, que ce soit le Parti libéral, la CAQ, Parti québécois, Québec solidaire, je ne voudrais pas qu'eux autres, entre eux autres, parce qu'on veut aujourd'hui renchausser l'indépendance et la neutralité de ces postes névralgiques là, SQ, DPCP, UPAC, je ne voudrais pas, aujourd'hui, défendre ce qui serait leur droit le plus absolu de bâillonner la balance des autres qui ne penseraient pas comme eux autres, puis qu'on pourrait passer le bulldozer. Ça, M. le Président... ce n'est pas ça que la ministre a dit, c'est moi qui, dans mon langage coloré, m'exprime de cette façon-là, mais je reçois ça, je... Honnêtement, M. le Président, je suis très surpris, très surpris.

Puis on aurait pu en mettre trois, on est quatre partis politiques. Puis des partis politiques, mon petit doigt me dit — ça vaut ce que ça vaut — que c'est plus qu'hier, moins que demain. Alors là, on aurait pu dire trois. Quatre, ça aurait été pas mal. On aurait pu dire trois. Là, deux, c'est un minimum.

Et — je conclus là-dessus, je reviendrai plus tard si vous me dites qu'il me reste du temps — c'est aujourd'hui un premier élément important sur la suite des choses. On travaille en équipe, la ministre dépose un projet de loi, quand elle dépose, c'est son projet de loi, mais là il est sur la table, c'est notre projet de loi, aux 125. Et là on a un test très tangible sur la suite de nos débats quant à l'ouverture... Pis mon amendement, les amendements qu'on va proposer, là, si on nous l'explique, on va dire : Ah bon! c'est vrai, je suis d'accord avec vous, vous avez raison, moi, je le retire, ça ne tient pas la route, je n'avais pas vu ça. Mais là on ne m'a pas convaincu qu'il faille, pour moi, retirer notre amendement, parce que l'on doit, dans la 43e et suivante législature, protéger un droit sacro-saint à un parti politique qui aurait une dominance, une domination sur une Assemblée nationale, on devrait protéger, aujourd'hui, en n'accordant pas l'amendement, son droit le plus absolu à dominer les autres. On n'en est pas là, en 2019, M. le Président, je vous le soumets humblement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, je l'ai dit d'entrée de jeu, tout ce qu'on peut faire comme travail pour venir bonifier le projet de loi, on va le faire. Et, je l'ai dit, j'ai pris la parole précédemment pour dire, j'étais en accord avec l'amendement déposé par mon collègue le député de LaFontaine, parce qu'il amenait un plus. Et, si l'essence même du projet de loi n° 1 — en tout cas, dans mon esprit à moi, puis je ne pense pas que je suis la seule — c'était de faire en sorte de dépolitiser, justement, que ce soit la nomination pour le commissaire à l'UPAC, le D.G. de la Sûreté du Québec, au niveau du DPCP... pour moi, c'était l'essence même du projet de loi.

Je vous avoue que j'ai été fort étonnée. J'ai beaucoup de respect pour la ministre, elle l'a dit d'entrée de jeu, on a collaboré, tous les partis, pour l'adoption du projet de loi n° 8. Puis je pense que, la plupart du temps, on représente notre monde puis on veut bonifier les projets de loi, on travaille en commission parlementaire, tous, pour avoir, hein, une meilleure organisation, que les gens aient plus confiance en nous. Parce que, veux veux pas, tout ce qu'il s'est passé auprès des organismes, que ce soit l'UPAC, la SQ, tout ce qu'il s'est passé encore récemment, ça mine la confiance.

J'ai beaucoup de respect pour la ministre, je le dis encore une fois, mais j'ai été fort étonnée, M. le Président, que la ministre nous donne comme exemple que, si le gouvernement de la Coalition avenir Québec avait été élu avec 110 députés, bien, c'est comme dire, M. le Président, qu'on ne serait pas ici aujourd'hui avec le projet de loi n° 1. Et ça, je vous l'avoue, là, ça me dépasse. Ça me dépasse. Parce que l'essence même du projet de loi n° 1 devrait être justement : non aux nominations partisanes. Et ce qu'a dit la ministre, j'espère qu'elle aura l'occasion de se reprendre, c'est comme dire : Nous, là, on a été élus, on est 110, la Coalition avenir Québec, on forme le gouvernement puis on a dit que c'était ça, là, ça va être cette personne-là qui va être à la SQ, fait qu'on fait fi des deux tiers puis on fait fi du deuxième parti. On les a, les deux tiers, on est 110.

Je vous l'ai déjà dit, M. le Président, je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocate. Je vais vous dire juste une chose : Il neige pas mal, sur la Côte-Nord, mais j'ai un petit peu vu neiger au cours de mes 15 années en politique. Et, souvent, ce qui me déplaît fortement, c'est qu'on essaie de dire une chose et son contraire. Puis, le député de LaFontaine l'a dit, ça m'arrive souvent d'être en désaccord, mais je peux être en accord aussi, quand, ultimement, le but de notre travail, c'est de faire avancer les choses pour la population que nous représentons.

Encore une fois, je vais laisser la ministre, peut-être, rectifier ses propos, mais, moi, pour les gens qui nous écoutent, ça veut dire que, demain matin, la Coalition avenir Québec avait 110 députés... Parce qu'on le sait — je vais faire de la politique un petit peu, M. le Président — on dit souvent que les gens ne savaient même pas pourquoi ils votaient. Bon. On le dit souvent, ça, ils voulaient se débarrasser du gouvernement en place. On pourrait en jaser longtemps, mais ça veut dire que, s'il y avait 110 députés de la Coalition avenir Québec, là, on ne serait pas ici en train de parler de dépolitiser un processus, qu'on ne veut plus avoir de nominations partisanes.

Savez-vous quoi, M. le Président? Il me semble — il me semble — de ma courte expérience... je vous l'ai dit, je ne suis pas avocate, pas juriste, mais je vais parler pour une femme. J'aurais les compétences, moi, pour être directrice de la Sûreté du Québec, disons que j'ai tout le bagage, le CV, personne n'est égal à moi, je suis supérieure au niveau des qualifications et de tout.

Une voix : Tu es la meilleure!

Mme Richard : La meilleure! A plus! Il me semble que, pour prendre la responsabilité, M. le Président, d'un tel corps policier au Québec, avec tout ce qu'il s'est passé, tout ce qu'il se dit... Les journalistes, mon collègue en a fait référence, les médias sont toujours là. Je l'ai souvent dit, des journalistes de certains réseaux de télévision sont, des fois, je vous dirais, meilleurs que certains enquêteurs qu'on paie dans les corps policiers. Il me semble que, si j'étais... Parce qu'en tout cas nous, on en apprend plus, c'est ça qu'on... hein, la perception, la perception est toujours là, à tort ou à raison.

Il me semble que moi, j'aurais, mettons — admettons, admettons — 110 députés de la CAQ. Moi, j'ai postulé. Il me semble que, si j'obtiendrais le poste, moi, je me sentirais bien plus solide d'aller enquêter un petit peu partout, sans faire fi de qui m'a nommée, là. Je me dirais : Pas juste la CAQ qui m'a nommée. Pas juste la CAQ qui m'a nommée. Ma nomination, elle a été approuvée par un autre parti à l'Assemblée nationale. Il me semble, M. le Président... comme je vous ai dit, pas juriste, pas avocate, mais, au niveau de la logique, M. le Président, il me semble que moi, je me sentirais très bien dans mon poste de directrice de la Sûreté du Québec.

Parce que, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas puis qu'on ose le dire, qu'on n'ose pas le dire... Les téléphones arabes, vous savez c'est quoi, hein? Ça a souvent fonctionné. Ça fonctionne. Les policiers, ils se connaissent, qu'ils soient à la Sûreté, à l'UPAC, peu importe, c'est un réseau, toutes des connaissances, tous des amis. La vie est faite ainsi. Des humains, nous en sommes, des humains, hein? Des fois, on dit : Il y a plus de choses qui se règlent dans l'antichambre qu'au salon bleu. La vie est faite ainsi, M. le Président.

• (17 h 40) •

Moi, là, je vais vous le dire, on va prendre deux partis, on va les prendre, on va prendre la CAQ, Parti libéral. Moi, être nommée à la Sûreté du Québec puis approuvée par la CAQ, Parti libéral... J'ai les qualifications puis tout, je suis sûre que je n'aurai pas personne qui me tire en arrière, puis : Hein, oui, là, je suis passée dans un processus, même si j'avais toutes les qualifications. Aïe! C'était difficile. Ah! là, il y a rien que la gang de la CAQ, là, qui voulait que je sois là. Oui, mais, quand je vais arriver dans les enquêtes difficiles... Vous avez beau à dire que ça ne se passe pas comme ça, là. Ouvrez les oreilles, hein, ça se passe comme ça dans la vie. Aïe! Coudon, là, j'ai le Parti libéral aussi qui a approuvé ma nomination.

Et moi, j'espère que la ministre va me dire, là, autre chose, là. Parce que je la sais très compétente, je connais un peu son parcours antérieur, je sais qu'elle a les compétences pour occuper la fonction qu'elle occupe. Mais les propos qu'elle a tenus, ça va contre l'essence même de ce que nous allons débattre pendant des heures et des heures ici. Puis nous n'en sommes qu'à l'article 1. Et me faire dire ici, M. le Président, que, si la CAQ avait une majorité, bien, pas besoin d'un deuxième parti pour approuver ces nominations-là... Bien, dans quel monde nous sommes rendus, M. le Président, là? C'est moi qui n'ai pas compris quelque chose. Et j'espère, j'espère... puis je vous... je le dis encore : On est ici pour discuter, de bonifier.

Puis ça m'arrive, moi, de faire des erreurs. Je peux les admettre. Ça m'arrive des fois de dire : Oh! ça... Puis, comme mon collègue le disait, j'en ai fait, de la législation, M. le Président. On a fait des amendements. De sous-amendement en sous-amendement, à un moment donné... même vous, qui avez... je vous l'ai dit, qui faites très bien votre rôle comme président, vous en auriez perdu votre latin. Puis on peut se tromper parce qu'on peut changer un mot qui a une signification, hein? Peut-être que, peut-être que pas... Chaque mot, je l'ai appris, moi, chaque mot, dans une législation, est extrêmement important et a des conséquences, a des conséquences, M. le Président.

Ça fait que, moi, écoutez, si la ministre veut me rassurer puis me dire que j'ai mal compris... Ou peut-être qu'elle a d'autres arguments pour défaire l'amendement de mon collègue. Moi, je l'ai vu comme un plus, hein? Puis vous ne pourrez pas dire, je ne fais pas partie de l'équipe du Parti libéral.

Une voix : Bien non, pas encore.

Mme Richard : Je vais le redire encore aujourd'hui...

Une voix : Pas encore.

Mme Richard : Pas encore et jamais.

Une voix : Bien, peut-être celle de la CAQ?

Mme Richard : Non plus. Ceci étant dit, on va revenir plus sérieusement. Mais je pourrais dire : Bien, c'est une des collègues de cette formation politique là, elle a pris la parole pour encenser un de ses collègues. Non, non, non. Je ne suis pas là, là. Je suis ici, là. Je représente le Parti québécois, puis ceux qui sont autour de la table, ils ne savent. Peu importe ce soit qui, quand ça ne fait pas mon affaire ou que je ne suis pas d'accord, je vais le dire. Puis je peux me tromper, puis je vais dire : O.K., je m'est trompée, je suis allée trop loin, ce n'est pas correct. Ah! ça, je ne l'avais compris comme ça, moi, je n'ai pas cette compétence-là. Parce qu'on représente 125 comtés, on a tous des compétences, tous une expérience différente, mais c'est ça qui fait la diversité au Québec, hein? On a des avocats, on a des juristes, on a même des médecins, des radiologistes, et j'en passe. Mais je sais quand même assez bien écouter puis assez... je comprends. Je ne pense pas que j'aurais fait 15 ans ici si je ne comprenais pas. Ça fait longtemps que j'ai compris ça.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que, si la ministre ne me donne pas une explication valable, raisonnable... Puis moi, je regarde mes collègues, là, j'en connais quelques-uns puis je suis convaincue, M. le Président, qu'ils se posent les mêmes questions que moi. Pourquoi on a été ici, nous autres? On a passé notre temps en consultation, on a écouté du monde, que c'est qu'ils pensaient de la nomination aux deux tiers. Trouvait ça correct, hein, c'était non partisan. Aïe! Moi, je disais : Bravo au nouveau gouvernement! Premier projet de loi, c'est le projet de loi n° 1, c'est pour dépolitiser certaines nominations, à tort ou à raison, qui ont été perçues comme des nominations partisanes.

Là, mon collègue... je l'ai dit, pas tout le temps d'accord avec le député de LaFontaine, puis il le sait très bien. Là, je l'ai écouté attentivement, je me suis dit : Oui, bon, O.K., pas tort, là, tout à coup que... oui. Ah! bien, c'est un plus. On en a discuté. J'en ai discuté avec mes collègues ici. On s'est dit : C'est un plus. Ah! c'est sûr, écoute, des fois, même, on peut discuter longtemps pour arriver... Hier soir, on a eu une rencontre technique avec les gens du ministère. Par la suite, on a discuté un peu entre nous : Mais, non, moi, je ne vois pas ça comme toi. Puis c'était tout à fait correct. Là, on est venus d'accord, écoutez, ça n'a même pas pris cinq minutes. C'est facile à comprendre, là : minimalement, deux partis.

Si la ministre m'avait donné d'autres raisons, peut-être que... peut-être qu'elles ne se valaient pas, les raisons qu'elle m'aurait données. Ce n'est pas à moi de les juger, elle ne les a pas dites encore. Mais là, me donner la raison que c'est parce que les gens font confiance... Sérieux, M. le Président, je pourrais en dire longtemps sur la confiance de certains électeurs sur certaines personnes qui se présentent sur un parti, puis qu'après qui s'en vont dans l'autre, puis que la confiance... puis qu'est-ce qu'on représente, là. Je vais fermer la parenthèse ici, là. Je vais refermer la parenthèse ici, surtout aujourd'hui, M. le Président. Bien, ce n'est pas parce que... moi, oui, je représente les gens, puis ils ont voté pour moi, mais ils ont voté aussi pour un parti. Bien, je représente mon parti, puis à travers une équipe, M. le Président. On représente le parti que nous sommes. Moi, quand le Parti québécois était au gouvernement, pensez-vous que j'étais dans l'opposition? Bien non. Que c'est que faisais, M. le Président? Qu'est-ce que tout parlementaire qui est dans un gouvernement fait? Il dit les affaires à l'intérieur de son caucus quand il est en désaccord. Puis ça brasse. Quand ça arrive, après, sur la place publique, vous pensez qu'ils font quoi? On est unanimes, on est d'accord. C'est ça, une équipe, puis c'est ça, la solidarité aussi, un gouvernement.

Mais, là, la ministre, ce qu'elle nous dit, en mots moins expressifs, moins intenses que moi, c'est : Bien, M. le député de LaFontaine, puis... ah! nous autres aussi, parce qu'on l'avait dit d'avance, qu'on était d'accord avec cet amendement. Mais c'est... Écoutez, là, à 110, là, la population nous a élus, elle nous a fait confiance, on n'a pas besoin des autres. Gouvernement d'ouverture? Gouvernement qui veut faire de son premier projet de loi, qu'on était tous contents... déjà là, l'essence même du projet de loi, pour moi, est mise en doute.

Puis, moi, M. le Président, le député de LaFontaine, j'ai déjà eu des discussions avec lui, hein? On a fait l'adoption de principe, puis tout ça, puis... quelques affaires. Je ne le sais pas, ce qu'il va se passer au cours des autres articles, là. Sur ce point-ci, j'ai au moins aimé au moins une chose qu'il a dite. Il a dit : Non, au départ, on était contre, aux deux tiers. Là, on a fait avancer. Je me suis dit : Bien, pas pire, un député du Parti libéral qui a une avancée aux deux tiers sur la nomination, l'UPAC, la SQ, DPCP. On est en voiture, M. le Président. On est en voiture. Je me suis dit : Que c'est qu'il arrive avec cet amendement-là? Deux partis autorisés à l'Assemblée nationale, on va dire non, passe ça, puis, après, on passe à un autre article. Bien non. Elle n'a pas dit : Bien là, écoutez, on va demander un temps d'arrêt, là, ce n'est pas recevable à cause de ci. Là, j'ai fait, bien, là, je me suis dit : Oupelaïe! Ça va être non, mais ça va être non pour quelle raison? Parce qu'il y a toujours une raison quand on dit non. Bien là, c'est parce que, si on était majoritaire... Oupelaïe!

M. le Président, je vais terminer là-dessus. Il n'y a pas beaucoup de monde qui nous écoute. Pas grave. Nos propos sont enregistrés. Ah! je vais y revenir, là. Assurez-vous que je vais y revenir, hein? Parce que je dis toujours : Pour savoir où est-ce qu'on va, il faut savoir d'où on vient. Bien, moi, j'ai très bien écouté, qu'à 110... Dieu merci, M. le Président, ils ne sont pas 110. Parce que, là, la collaboration, l'ouverture, elle serait disparue, M. le Président. Puis, si ce n'est pas le cas, je vous le dis, chers collègues de la Coalition avenir Québec, qui formez le gouvernement, si ce n'est pas le cas, ce que je dis puis ce que je ressens, bien, démontrez-moi que c'est le contraire. Parce que, sinon, M. le Président, on va en avoir pour des heures et des heures de plaisir ici, là. Parce qu'on fait quoi ici? Moi, je suis-tu venue ici pour un projet de loi qui ne respecte même pas...

Une voix : ...

Mme Richard : Ah! j'entends : Tu peux le corriger. Mais là ça ne respecte rien. Puis de la part d'une ministre... puis, je vous le dis, elle a des compétences, là, mais, de la part d'une ministre qui dépose un projet de loi dans le sens de dépolitiser des nominations, puis qui, après, vient dire en commission parlementaire qu'à 110 ils auraient la majorité, c'est comme : On n'a plus besoin de vous autres, que c'est vous foutez ici, là? Je vais terminer là-dessus. Je pense que j'en ai assez dit pour l'instant.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de Duplessis. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...l'expression que j'évoquais, qui a été utilisée, qui m'avait, j'ose le dire, charmé en début de législature sur ce mot-là, était le «partage du pouvoir». L'objectif du projet de loi est de partager le pouvoir. Ce que j'entends — je suis assez estomaqué — c'est qu'on dirait qu'on arrive à une frontière de deux tiers d'élus, deux tiers de députés; là, on ne le partage plus. Alors, la logique, c'est plus on a de pouvoir, moins on le partage. C'est un aller-retour assez surprenant, ça, M. le Président.

Puis, si je vais un peu plus loin, si je suis cette logique-là, dans un scénario où on aurait, en effet, deux tiers de députés élus dans la Chambre, est-ce que ça va quand même procéder, au comité des quatre députés, pour étudier la candidature, si, de toute façon, ça ne sert rien parce que les deux tiers sont dans l'ultramajorité? Ils vont imposer la personne qu'ils veulent. Pourquoi perdre notre temps à se rencontrer puis à poser des questions à la personne qu'il nous a suggérée, si, de toute manière, notre contribution ne sert à rien dans ce scénario-là?

• (17 h 50) •

En toute cohérence, je m'attendrais à ce qu'un amendement soit déposé pour dire que toute cette procédure-là tombe dans un scénario où il y a deux tiers de députés du même parti. Parce que, sinon, vraiment, c'est rire de nous, là, à quoi ça servirait, déjà qu'on n'est même pas sûrs qu'on va avoir des explications sur pourquoi cette personne-là est choisie dans un scénario aux deux tiers, on irait perdre notre temps à... pourquoi, là? C'est quoi, l'intérêt démocratique de ça? Qu'est-ce qui est partagé comme expérience démocratique dans ce scénario-là? Rien du tout, en fait.

Et je vais encore un peu plus loin, je me dis : Dans un scénario, encore une fois, à deux tiers de députés élus en Chambre, où une mauvaise culture, à mon avis, s'installe, et que des nominations coup sur coup sont faites avec un seul parti, comme c'est laissé... la ministre le laisse entendre que c'est possible, qu'est-ce qu'il adviendrait, une fois cette culture-là instaurée, si le parti aux deux tiers perd un siège par une partielle ou pour x, y raison? Woups! Ah! là, tout d'un coup, il aurait besoin des partis d'opposition. Quel genre de culture aura-t-il installée et quel genre de nouvelle culture devra-t-il rebâtir, culture de travail, culture de confiance avec ses vis-à-vis des autres partis, si d'aventure il perd sa majorité aux deux tiers et qu'il a, coup sur coup, fait des nominations dans la gorge de ses partenaires des autres partis?

Alors, vraiment, je trouve ça très dommage, ça n'annonce rien de bon pour la suite des choses. Peut-être qu'il y aura l'occasion de se rattraper sur d'autres articles. Mais je pense qu'il y avait l'occasion là de rajouter un cran de sûreté supplémentaire, de rajouter encore plus de travail transpartisan. Ce sera peut-être pour une autre fois, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Autres interventions? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je pense que ce qu'on entend comme remarques, c'est un peu, et je dirais même beaucoup, de déception. Je pense qu'on est tous arrivés dans un esprit de collaboration pour débuter le projet de loi. On entend beaucoup, depuis l'élection, l'ouverture, puis que ça va changer, puis que ça ne se fera pas de la même façon, puis que c'était toujours de la faute des autres si c'était comme ça.

Je vous dirai, avant le... on est le 20 mars? Avant le 20 mars, des nominations aux deux tiers, il y en a eu par toutes sortes de gouvernements précédents. Je comprends qu'on fait de la politique, mais la politique, ce n'est pas de faire accroire n'importe quoi à n'importe qui n'importe comment. Et je pense que c'est la première fois, à moins que je ne me trompe, là, mais c'est la première fois que les législateurs, que les députés réfléchissent au principe du deux tiers, qu'on est tous ensemble assis alentour d'une table dans une commission parlementaire puis qu'on se dit : En 2019, à l'endroit où on est rendus... Bon, avant, on l'a fait un peu machinalement, on arrive en politique, on se dit : Bon, bien, ça fonctionnait comme ça, la règle du deux tiers. Ça, c'est le statu quo puis c'est facile, c'est très facile. C'est ce que je perçois d'une partie de la réponse de la ministre, puis sans lui prêter aucune intention. Si on ne change rien, c'est facile, ça se faisait avant, c'est correct, le deux tiers, ça doit être la bonne méthode.

Mais, en partant du moment où on est tous de bonne volonté puis qu'on a décidé de faire le meilleur projet de loi pour, et je le répète encore, améliorer, pas notre vie à nous autres, là, mais la vie de tous les citoyens du Québec...

Vous savez, on vit dans un monde de perception. Je disais, et je l'ai souvent dit, que je viens d'un monde de faits. Tomber dans un monde de perception, c'est toute la différence. Je suis habitué d'être jugé sur des faits et non pas sur des perceptions. Et je me dis : Je pense que c'est important, dans cette réflexion-là, si le gouvernement a cette ouverture d'esprit là, que tout soit sur la table puis qu'on bonifie, puis qu'on essaie de faire le meilleur projet de loi, pas celui qui va causer le moins de trouble aux légistes, pas celui qui va faire le moins de trouble à tout le monde. Mais je pense que la qualité puis l'efficience des parlementaires de la 42e législature va être en fonction du travail qui va être fait et de la cohérence des actions qu'on va poser.

Je comprends qu'on aurait, en harmonisation, si on adoptait un amendement comme celui que le député de LaFontaine a proposé... on aurait 11 nominations sur lesquelles il faudrait plancher. Et bravo si on planche puis qu'on est capables d'harmoniser. Parce que je jetais un oeil sur le mémoire du Barreau, puis c'est tellement du n'importe quoi dans les nominations de l'Assemblée. Les appels de candidatures, il n'y en a pas, les comités de sélection, il n'y en a pas. Il faut que ça soit quelqu'un qui le propose, puis ça passe. On ne s'est jamais questionné. On a cette chance-là. On a cette... je ne dirais pas cette chance-là, on a ce privilège-là, d'être assis tous ensemble, peu importe le parti politique, là, parce que je pense que ça doit transcender ça.

Et je comprends qu'on peut avoir un empressement à adopter parce que c'est un projet de loi phare pour le gouvernement. Je comprends tout ça. Je comprends que, là, c'est trois nominations. Les gouvernements précédents, quels qu'ils soient, dans les dernières années, là, dans les... Parce que toutes les références auxquelles mon collègue de LaFontaine, les gouvernements auxquels il faisait référence, bien, je les ai pas mal tous vécus. Je ne me pose même pas la question si j'étais au monde à certaines années, je les ai pas mal toutes vécues, parce qu'il y avait les raisons pourquoi. En 1973, il y avait des raisons. En 1989, il y avait des raisons. Et l'histoire vous apprend ces raisons-là. Puis les Québécois votent par émotion. Ça fait que, ça, je pense que ce n'est pas à vous autres que je vais apprendre ça. Puis ce n'est pas à chacun de vous autres que je vais apprendre ça.

Mais on a l'opportunité, en ce début de projet de loi... Puis c'est pour ça que je suis un peu déçu de la position de Mme la ministre. Je suis un peu déçu parce que je pense que, si on veut faire avancer en partant du moment où on a cette réflexion-là tous ensemble, bien, c'est un pas dans la bonne direction. Et on actualise. On a des discussions après une élection, parce qu'il y a des règles, il y a une loi, il y a plein de choses qui nous régissent, mais on doit s'adapter après chaque élection. Les lois nous disent que ça prend 12 %, puis ça prend tant de députés, puis que ça prend tant de pourcentage de votes pour avoir une reconnaissance. Bien, on a été obligés de s'adapter à la 38e, à la 39e, à la 40e, à la 41e, encore à la 42e. Et là ça a l'air qu'on est partis pour s'adapter pas mal tous les jours ou à toutes les semaines. J'ai l'impression qu'il va avoir beaucoup d'adaptations qui vont être nécessaires. Puis il va falloir le rajouter dans nos projets de loi, comme on le voit, là, dans certains articles, avec les adaptations qui s'appliquent.

La légitimité de la personne qui est choisie, je pense qu'il y a deux choses qui sont importantes, que j'ai mentionnées tantôt et auxquelles on devrait, tous ensemble, réfléchir. Plus on augmente la légitimité de la personne qui est choisie puis qui est nommée aux deux tiers, plus on éloigne puis qu'on empêche le monopole politique sur ce genre de nomination là, plus la transparence augmente et plus le niveau de confiance de la population envers les gens qui sont élus par elle augmente aussi. Et je pense qu'on a, tous et chacun, une responsabilité de faire en sorte... pas juste d'avoir le meilleur projet de loi, mais de faire en sorte qu'en partant du moment où on entame cette réflexion-là sur le processus du deux tiers, bien, il soit le plus complet, parce que ce n'est pas vrai que, dans six mois, on va y repenser puis qu'on va le refaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Il est tard. Maintenant, nous sommes rendus à 18 heures.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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