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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mercredi 10 avril 2019 - Vol. 45 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. André Bachand, président

Mme Geneviève Guilbault

M. Guy Ouellette

Mme Lise Thériault

Mme Kathleen Weil

M. Marc Tanguay

M. Louis Lemieux

M. Donald Martel

M. Mathieu Lévesque

M. Éric Girard

Mme Nancy Guillemette

Mme Suzanne Dansereau

M. Ian Lafrenière

M. Alexandre Leduc

Mme Lorraine Richard

Journal des débats

( Onze heures trente-quatre minutes )

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par Mme Dansereau (Verchères); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux hier soir, les discussions portaient sur l'article 56 introduit par l'article 6 du projet de loi. Je vous rappelle également que l'article 1 est suspendu. Interventions? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Effectivement, nous en sommes à l'article 56 introduit par l'article 6. Après les discussions, au cours de la journée d'hier, sur les amendements introduits par mon collègue de LaFontaine, j'avais mentionné... et lors d'une de mes interventions, M. le Président, je suis intervenu sur le flou entourant le comité de nomination des députés et le comité des députés qui aura à se pencher, après le comité de sélection, sur les candidats déclarés aptes. Et, fruit de cette réflexion-là, à l'article 3, M. le Président, j'avais introduit un sous-amendement pour préciser la composition du comité de députés. On se souviendra, M. le Président, qu'on a terminé notre séance de jeudi dernier sur la présentation de cet amendement-là et que je n'ai pas pu assister vendredi à toutes les discussions entourant le sous-amendement que j'avais déposé, et j'ai appris, à la lecture de nos travaux, que celui-ci avait été rejeté par la majorité gouvernementale.

Donc, à l'article 6, tel que je l'ai annoncé, M. le Président, je vais déposer un amendement qui va se lire de la façon suivante :

Article 6. L'article 56 de la Loi sur la police, proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Avant que le premier ministre ne propose un candidat déclaré apte par le comité de sélection, il demande aux députés permanents, membres de la Commission des institutions, de prendre connaissance des informations pertinentes audit candidat lors d'une même rencontre tenue à huis clos.»

Le Président (M. Bachand) : Nous allons suspendre quelques instants pour la distribution. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous sommes sur l'amendement déposé par le député de Chomedey. M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

M. Ouellette : Merci, M. le Président, puis je veux juste faire un petit retour en arrière, mais je serai assez bref. Comme je l'avais fait à l'article 3, relativement au processus de destitution du commissaire, le principe étant le même, que le comité de députés soit celui des membres permanents de la Commission des institutions. J'avais, lors de mon amendement à l'article 3, parlé du rapport écrit de la Commission de la fonction publique, alors que vous verrez, sur l'amendement que j'y introduis, je parle plutôt des informations pertinentes audit candidat parce que la réflexion qu'on a entamée avec Mme la ministre hier sur les informations qui sont envoyées au premier ministre et les informations qui seront disponibles pour le comité m'amène à faire cette proposition-là.

Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que la Commission des institutions est la commission qui siège le plus. C'est la commission qui reçoit, entre autres, le Conseil exécutif, qui reçoit le ministère de la Justice, qui reçoit la Sécurité publique, qui reçoit les Affaires autochtones, les Affaires intergouvernementales, les Relations internationales, et j'en passe, donc je pense que c'est la commission toute désignée pour traiter ou faire partie du processus qui est introduit par le projet de loi n° 1 sur les règles encadrant les nominations du DPCP, du Commissaire à l'UPAC et du directeur général de... Encore plus, M. le Président, c'est la Commission des institutions qui reçoit, par mandat statutaire, le Commissaire à l'UPAC et qui entend, aux crédits, le directeur de la Sûreté, qui reçoit aussi, en mandat statutaire, le DPCP.

Donc, le questionnement que j'avais hier, M. le Président, sur qui seraient les membres qui vont... qui seraient les quatre choisis, parce qu'on est encore en réflexion et en discussion, sur quels critères, les responsabilités, etc., je pense que toutes ces questions-là peuvent être répondues si d'entrée de jeu le gouvernement se rangeait à ma proposition et, naturellement, c'étaient les membres permanents de la Commission des institutions qui seraient ceux choisis lors d'un entretien à huis clos pour examiner la candidature que leur soumettrait le premier ministre.

Je comprends que c'est différent de la mouture initiale du projet de loi qui veut que le premier ministre désigne quelqu'un à l'intérieur de son parti, que chacun des chefs de parti désigne quelqu'un à l'intérieur de leur parti, mais on invente ou on propose un autre processus alors que, par souci de cohérence, on a déjà un véhicule qui existe, qui a fait ses preuves, et la Commission des institutions, je pense, a gagné ses galons au cours des années et elle est abondamment sollicitée pour toutes les questions dont je vous ai fait mention, qui touchent les différents ministères. Et on règle aussi la question des députés indépendants, dont vous avez abondamment discuté, M. le Président. Je n'ai pas mis dans l'amendement spécifiquement «le député indépendant», parce que je calculais que le fait que ce soient les membres permanents, sans remplacement, de la commission actuelle remplissait toutes les exigences qui étaient demandées par ces nouvelles dispositions du projet de loi.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, et puisqu'on en est à l'article 56, c'était l'endroit spécifique où je devais présenter cet amendement, avant qu'on étudie 56.1, 56.2 et les suivants pour la nomination du directeur général. Et je crois qu'il va de soi que la tâche que le gouvernement veut donner au comité de nomination, après le comité de sélection qui proposera des candidatures de candidats aptes... je pense que faire faire ce travail-là par les membres permanents de la Commission des institutions à huis clos... On a des expériences passées que ce qui se passe à la Commission des institutions, ça reste à huis clos, et je pense que cette commission-là est la mieux placée pour répondre aux besoins impératifs du gouvernement dans l'introduction de ce nouveau projet de loi entourant les règles pour les nominations et destitutions. J'aurai probablement, à l'article 9, à remoduler un amendement, mais, pour le moment, je le dépose à l'article 6.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, évidemment, vous ne serez pas surpris de comprendre que je vais dans le même sens que le député de Chomedey pour une seule raison, ce n'est pas compliqué, c'est que les députés qui sont à la Commission des institutions, la plupart du temps, ce sont ceux qui vont écrire la loi qui touche, justement, ces nominations-là, c'est les députés qui ont entendu les intentions de la ministre, ce sont les députés qui vont apporter des modifications à cette même loi, vont faire des recommandations. De manière générale, vous allez avoir les porte-parole dans certaines matières, qui sont assis à la Commission des institutions, évidemment, et en plus de ça vous allez avoir, de manière générale aussi, là... je pense que l'adjoint parlementaire de la ministre est membre de cette commission-là aussi. Pourquoi? Justement parce que tu as une expertise qui est non négligeable et qui, à mon avis, mérite d'être prise en considération parce qu'il est évident que — et je pense que c'est important de le répéter — la Commission des institutions a longtemps été une des rares commissions où il n'y avait pas de partisanerie. C'est probablement la plus noble des commissions parce qu'on traite des institutions, que ce soit au niveau de la Justice, que ce soit au niveau des Relations intergouvernementales canadiennes, que ce soit dans ce qui regarde le comité exécutif, que ce soient toutes les questions de sécurité publique, je pense que les parlementaires sont capables de s'élever au-dessus des considérations purement partisanes, entre guillemets, pour faire en sorte que nos lois puissent avancer et puissent être le reflet du monde dans lequel on vit.

Ça fait que, moi, évidemment, pour avoir été ministre avec des dossiers qui venaient ici, à la Commission des institutions, pour avoir occupé votre siège longtemps aussi, autant comme présidente que comme vice-présidente, je dois dire que même tout le travail que j'ai fait avant d'être ministre de la Sécurité publique en Commission des institutions, autant à la présidence qu'à la vice-présidence, m'a permis d'être en contact avec les lois qui touchaient la sécurité publique, la Loi de la police, qu'on a déjà modifiée ici, en commission. Ça fait que c'est sûr que les membres qui sont assis alentour de la table... bon, c'est peut-être un peu moins vrai pour les nouveaux députés quand on commence une législature, mais il y a un certain nombre de députés qui, eux, étaient là dans les législatures précédentes, qui ont cette expertise-là. Et en même temps ça a le mérite de ne pas se rattacher à des partis représentés qui peuvent n'avoir aucun porte-parole dans une certaine matière.

• (11 h 50) •

Puis, si je vais au niveau de la 41e législature, oui, il y avait moins de députés de Québec solidaire, on en convient, ils ne peuvent pas être assis dans toutes les commissions en même temps, M. le Président, là, c'est un fait, O.K., puis c'est à leur corps défendant, entre guillemets, mais il est évident que, quand il y avait un représentant de Québec solidaire qui venait s'asseoir en Commission des institutions, on n'était pas tout à fait sur la même longueur d'onde souvent parce qu'il n'avait pas le background, il n'avait pas tous les débats qui avaient été faits, toutes les discussions qui avaient été faites, et au niveau de... souvent, on va se parler, woups!, on va trouver des points d'accord comme ça, on va se parler comme ça, on va les trouver, du côté ministériel avec les députés d'opposition, peu importe la formation politique. Et ça a le mérite aussi, en fait, que le député indépendant, puisqu'il est membre de cette commission-ci, pourrait participer au débat. Et je vais rappeler ce que j'ai dit lors de mes précédentes interventions, il est un des rares députés à avoir toute l'expertise nécessaire autant au niveau du terrain policier, mais aussi en tant que membre de la Commission des institutions, comme ex-adjoint parlementaire de la Sécurité publique, donc je suis sûre que le collègue de Vachon va comprendre ce que je veux dire par là. Et ça aura le mérite aussi d'avoir les bons porte-parole assis dans la bonne chaise, même pour l'adjoint parlementaire de la ministre, qui, lui aussi, à mon avis, bien, c'est bien évident qu'il peut rajouter au débat et bonifier nos discussions.

Donc, sans surprise, je vous annonce que je suis pour la possibilité qui est là. Je pense qu'il faut faire confiance au jugement des parlementaires, il faut faire confiance aux membres de la Commission des institutions. On a fait de belles avancées avec la ministre aussi, il y a beaucoup plus d'échanges, beaucoup plus de discussions, je pense que c'est plus facile puis que les députés, ils prennent tous leur rôle au sérieux. Donc, pour la bonne marche de nos affaires, je pense que c'est une proposition qui a le mérite d'être intéressante.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. M. le Président, avec votre permission, j'aimerais certaines clarifications du député de Chomedey. Donc, à lire la modification, ça viendrait avant et remplacer, si je comprends bien, le paragraphe trois. Donc, dans la procédure qu'on prévoit, que la ministre prévoit, le gouvernement prévoit, est-ce qu'on fait un retour après qu'ils aient pris connaissance, donc, des informations pertinentes? C'est quoi, la prochaine étape?

M. Ouellette : La prochaine étape, M. le Président, c'est le paragraphe quatre, c'est que la Commission des institutions prend connaissance des informations dudit candidat. Et je pense que les remarques ministérielles, hier, relativement aux informations qui seront disponibles aux députés de la Commission des institutions, eux, la commission aura à faire rapport, et on pourra le préciser, que ça soit individuellement ou par parti, un rapport confidentiel qui sera retourné au premier ministre. C'est-à-dire que le paragraphe quatre s'applique après l'entretien à huis clos de la candidature de candidat proposé.

Mme Weil : Juste pour clarification, donc, l'actuel alinéa trois que le député propose de remplacer, c'est là qu'on a le huis clos et la rencontre avec le candidat?

M. Ouellette : Oui.

Mme Weil : Et vous préservez cette procédure dans les...

M. Ouellette : Oui, je préserve. Oui, M. le Président, je préserve cette procédure. L'expérience passée nous a amenés à réaliser que cette procédure d'entretien à huis clos par tous les membres permanents de la Commission des institutions... et après il y a le rapport.

Mme Weil : Donc, c'est... excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Weil : ...donc, ce n'est pas un remplacement total de ce libellé. Vous préserviez une partie du troisième alinéa, vous maintenez la procédure proposée par le gouvernement. Ça, c'est une question. C'est juste... la manière que l'amendement est proposé, c'est qu'on a l'impression que la procédure proposée par le gouvernement disparaît. Donc, ça, c'est une question que j'ai.

Et peut-être revenir... Je me souviens un peu, mais pas parfaitement, en particulier la Loi sur la police, pourquoi c'était un enjeu important, puis que le député de Chomedey ne le propose pas pour les autres, mais... Je vous rappelle qu'il y avait eu des interventions, peut-être la semaine dernière, sur en particulier la Loi sur la police, de saisir la Commission des institutions. Peut-être revenir sur cette question-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Ouellette : M. le Président, j'ai déposé, à l'article 3, qui était pour le Commissaire à la lutte à la corruption, un amendement demandant à ce que le comité, à tous les... Et je vais probablement, parce qu'on est en suspension à l'article 1, déposer un amendement à l'article 1 aussi, par souci de cohérence. C'est que le comité de députés choisis par les chefs de parti autorisé ou représenté à l'Assemblée... Je crois, M. le Président, en mon âme et conscience, que la Commission des institutions et ses membres permanents est le comité tout désigné.

Hier, j'ai fait état de plusieurs interrogations relativement au comité qui... le député de Verchères dirait que c'est une nouvelle patente, là, mais je vous dirai que c'est une nouvelle approche ou un nouveau comité qu'on crée. Alors, pourquoi ne pas se servir de comités ou de commissions déjà existantes, qui ont fait leurs preuves? Et, vous le savez, M. le Président, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel a occupé ce poste, le poste que vous occupez, dans la 38e, 37e législature, je l'ai occupé aussi longtemps, le rôle de la présidence, c'est de faciliter nos échanges puis de faire en sorte qu'à l'intérieur des divers partis les députés qui ont à prendre des décisions, qui ont à faire des suggestions soient les mieux outillés pour prendre leurs décisions. Et, je vous dirai, je pense que l'amendement que je propose, s'il y a une oreille du côté gouvernemental, aplanirait toutes les difficultés et aplanirait aussi tous les questionnements relativement au comité de députés. Personne ne remettra en question la pertinence, le rôle, la responsabilité. Si on dit que le candidat choisi par le comité de sélection, qui est proposé par le premier ministre, vient rencontrer les membres de la Commission des institutions, qui... je nous le rappelle, le premier ministre, ad nauseam, le leader du gouvernement, sous tous les gouvernements depuis que je suis à l'Assemblée, ont toujours dit que les commissions étaient souveraines, que le président remplaçait le président de l'Assemblée nationale, et je pense que, dans la population, c'est acquis que ce qui se décide en commission... puis je suis totalement en accord avec les commentaires de la députée de Louis-Riel, pendant très longtemps, la Commission des institutions, un peu comme la Commission de l'administration publique, était reconnue pour être non partisane tout en étant très, très sollicitée par les institutions québécoises.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Je reviens encore sur la formulation. Donc, ce serait avant que le premier ministre ne propose un candidat déclaré apte par le comité de sélection et avant que celle-ci soit rencontrée par les députés d'un même entretien tenu à huis clos, le reste reste, hein, le reste de cette phrase? Donc, soit qu'on corrige l'amendement, là, pour bien comprendre... Parce que je comprends exactement ce que le député propose, c'est que cette commission, par son expérience, expertise — et moi aussi, je sais que le député de Chomedey a beaucoup, beaucoup d'expérience en la matière — c'est valable, ça ramène cette question de cette évaluation, d'avoir des informations, mais je pense que c'est dans la structure, c'est de bien comprendre que les procédures proposées par le gouvernement sont toujours là, on ne perd pas... Parce que c'est une séquence qui va revenir dans d'autres... pour le DPCP notamment, puis on va y revenir aussi quand on va faire l'article 1.

Des voix : ...

M. Ouellette : La formulation...

Le Président (M. Bachand) : Juste un moment.

M. Ouellette : Oui, excusez.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, par respect pour ceux qui ont la parole. M. le député de Chomedey.

• (12 heures) •

M. Ouellette : La formulation de l'amendement, M. le Président, reprend les éléments existants dans l'actuel article 56. C'est qu'avant que le premier ministre ne propose une candidature à l'Assemblée nationale pour le vote aux deux tiers il demande aux députés permanents, donc on implique les membres permanents de la Commission des institutions dans un entretien à huis clos, qui est juste un petit peu plus loin dans l'amendement, et au lieu d'aller avec le nouveau processus arbitraire de qui choisit quoi sur quelles bases, les responsabilités et les devoirs, on se sert d'une commission déjà existante avec des membres permanents. J'ai insisté sur les mots «permanents» justement, M. le Président, pour que ce soient les membres qui sont assignés à la Commission des institutions. Parce que, on le sait, la commission, lors d'une audition, peut avoir une foule de remplacements, j'ai insisté sur les membres permanents qui suivent, justement, les travaux de la commission, qui sont partie aux travaux des commissions, qui sont partie aux crédits budgétaires, qui sont partie aux comparutions statutaires du Commissaire à l'UPAC, du D.G. de la Sûreté, lors des crédits budgétaires, des commissions statutaires du DGEQ, du DPCP. Donc, je pense que l'expertise est parmi les membres de la Commission des institutions ou, à tout le moins, M. le Président, à la Commission des institutions elle-même, dont c'est le mandat. Ça fait que tout est dans la phraséologie, et, je pense, dans l'amendement que je propose, j'ai repris tous les ingrédients de l'article actuel quant à l'entretien à huis clos et en y rajoutant les informations pertinentes, en tenant compte des remarques ministérielles d'hier, qui... sans entrer dans les détails, le comité de sélection va donner des informations au premier ministre. De par l'expertise de la Commission des institutions, probablement que les informations... en tout cas, il y aura des informations qui seront transmises aux membres permanents de la Commission des institutions pour qu'un rapport confidentiel... et qu'une décision soit prise et retourne au premier ministre dans les quinze jours, comme c'est mentionné au quatrième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, une courte réponse au député de Chomedey, parce qu'il me semble qu'on a abordé cette question-là dans un précédent article, mais donc j'accueille, comme tout le monde, l'amendement qu'il propose. Par contre, notre souhait est vraiment d'y aller avec la formule qu'on propose, c'est-à-dire un comité de parlementaires qui est composé d'un représentant de chacun des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale. Puis évidemment, quand un gouvernement dépose un projet de loi, il y a toujours une partie discrétionnaire, il y a toujours une partie qui relève du choix d'un gouvernement.

C'est notre choix, mais il y a quand même des raisons, aussi, logiques à ce qu'on préconise cette formule-là plutôt que les membres de la Commission des institutions. Premièrement, la façon dont une commission est constituée, bien, on n'a jamais de garantie qu'il y aura forcément des représentants de chaque parti. C'est sûr que, dans la tradition, c'est le cas, mais imaginons qu'à une prochaine législature il y a un parti qui a tellement peu de députés qu'il choisit de privilégier d'autres commissions. Ou aussi ne serait-ce que le poids relatif de chacun des partis. Vous voyez ici le nombre de personnes qu'il y a de la CAQ versus les autres partis. Je considère que ça donne inutilement plus de poids à un parti plutôt qu'à un autre, alors que le principe est d'être tous sur le même pied d'égalité, d'avoir tous la même représentation, la même représentativité au sein de ce comité-là. Et sans parler du fait que le candidat va se retrouver devant peut-être 10, 15 personnes. Je comprends que c'est des gens qui sont habitués de composer avec un certain niveau de stress, mais je trouve que ça commence à faire beaucoup de monde. Et puis, des fois, on sait comment on est, on pourrait avoir tendance peut-être à ce que les échanges s'écartent du fond de l'affaire, c'est-à-dire vraiment essayer de prendre le pouls de ce candidat-là au-delà d'un simple C.V. ou au-delà d'un simple nom qu'on voit passer dans un courriel.

Alors, pour toutes ces raisons-là... Et le député de Chomedey évoquait lui-même le fait qu'il y a régulièrement des remplacements. Donc, oui, on pourrait y aller avec les membres permanents, mais, quand on dit que les membres permanents acquièrent, par la force des choses, une bonne connaissance des dossiers de sécurité publique ou des dossiers qui sont traités à la Commission des institutions, bien, du fait même des nombreux remplacements, ce n'est pas forcément le cas non plus. Donc, il n'y a pas de raison de penser que le représentant qui serait désigné par le chef d'un parti autorisé représenté aurait moins de connaissances ou serait moins apte à faire l'évaluation du candidat qu'un membre permanent de la Commission des institutions qui n'aura pas nécessairement été de tous les projets de loi ou de tous les dossiers qui touchent la Sécurité publique ou la Justice.

Donc, pour toutes ces raisons, on va garder la première formule, mais je note l'amendement du député de Chomedey et je l'en remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis c'est bien correct, là, la ministre a exprimé très clairement sa position, puis c'est correct, je veux dire, on ne va pas, je pense, se convaincre de part et d'autre. Puis je veux... j'aimerais ça qu'on statue, je ne suis pas tout seul à décider, évidemment, mais sur l'amendement de notre collègue, puis ça, je... je sais qu'on termine nos travaux dans 10 minutes, mais j'ai... question juste technique. Pourquoi? Parce que c'est important, le point qu'il soulève. Pourquoi c'est important, le point qu'il soulève? Parce que, le député de Chomedey l'a soulevé lui-même, le seul endroit dans notre corpus législatif où on reconnaît... autrement que dans notre règlement, là, puis que dans nos lois de l'Assemblée nationale, le titre, parce que c'est un titre, là, de député indépendant, c'est 34.1 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, où là, dans un contexte, et je cite l'article : «Lorsque le commissaire cesse de remplir ses fonctions ou est empêché d'agir, le président de l'Assemblée nationale...» Là, on parle du Commissaire au lobbyisme : «Lorsque le commissaire cesse de remplir ses fonctions ou est empêché d'agir, le président de l'Assemblée nationale peut, après consultation auprès des chefs des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale et, le cas échéant, des députés indépendants, désigner, parmi les membres du personnel,» bon, un remplaçant, ainsi de suite. Donc, on prend acte, dans une loi, d'un statut qui est celui, au-delà de parti autorisé représenté, de député indépendant. Ça, c'est intéressant à soulever, et je pense... et c'est pour ça que nous, M. le Président, on va voter en faveur de l'amendement du collègue de Chomedey. Pas parce que nous-mêmes, nous l'aurions déposé au premier titre, comme notre premier amendement, on avait une nouvelle approche, on en a débattu, on a pris le vote, la commission est souveraine, puis c'est sa décision à la majorité, mais là, comme solution, je vous dirais, même si on n'a pas tout, si on peut avoir cet élément-là, on va voter en faveur parce que l'on considère, et ça, c'est une réflexion que l'on doit conserver, qu'il y a lieu de faire écho à cette notion de député indépendant, comme on le fait déjà dans 34.1, loi sur le lobbyisme.

Question juste technique, puis je le sais qu'il a été président, M. le Président, de la Commission des institutions, il connaît bien... juste au niveau du statut de permanent, l'article 132, il le sait mieux que moi, fait en sorte que, je le cite — ça, on parle des députés qui ne sont pas membres d'un groupe parlementaire, ça fait que les députés qui ne sont pas membres, c'est un député indépendant, c'est le député de Chomedey puis c'est les trois députés de Québec solidaire sur la 41e — donc : «Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission.» N'aurait-il pas lieu de faire en sorte de retirer... puis je ne vous ferai pas un sous-amendement, là, mais le critère de «permanent» et ainsi de permettre à lui, si d'aventure il avait eu l'heureuse idée, comme député indépendant, de s'inscrire permanent sur la commission, là il va avoir voix au chapitre, mais si une autre députée indépendante ne l'aurait pas fait, elle, elle n'aurait pas voix au chapitre? Ou peut-être, on pourrait dire : Ah! bien là, la veille ou l'avant-veille, elle a juste à changer son choix puis se mettre permanente. Autrement dit, on joue un peu sur cette notion-là.

«Membres de la commission», j'enlèverais, moi, puis je veux l'entendre là-dessus, il a sûrement mis ça parce qu'il y avait une réflexion. Pourquoi ne pas permettre aux autres députés indépendants de s'y greffer, même s'ils ne sont pas permanents? Là, c'est sûr, de toute façon que, techniquement, il n'aurait pas le droit de vote, mais il a le droit de parole, puis de questionner. Puis on s'entend que le droit de vote, dans cette commission-là, n'est pas utile, il n'y a pas de vote à la fin, là. Alors, je voudrais juste l'entendre, techniquement, là-dessus, rapidement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Par rapport à l'article 132 et par rapport à la 42e législature, c'est un choix que les députés indépendants doivent faire ou peuvent faire. Les députés indépendants peuvent aller dans toutes les commissions sans droit de vote ou les députés indépendants peuvent s'inscrire comme membres permanents d'une commission, donc ils ont droit de vote et uniquement pour les travaux pour lesquels ils s'inscrivent.

Dans le cadre de la négociation de la 42e législature, l'inscription du député indépendant à la Commission des institutions a amené un réencadrement ou un rebalancement de la présence gouvernementale au sein de la Commission des institutions pour que le gouvernement puisse assurer une majorité, O.K.? Et, pour les députés indépendants, mon souhait... le souhait du député de Chomedey — pas mon souhait, mais le souhait du député de Chomedey — était d'être membre de deux commissions, ce qui lui a été refusé par le gouvernement. Le choix... je veux dire, la décision gouvernementale a été de demander au député de Chomedey de choisir une commission comme député permanent. Il n'y a pas d'ouverture du gouvernement pour que le député de Chomedey soit membre... et les demandes du député de Chomedey étaient la Commission des institutions et Commission d'administration publique, et il n'y avait pas d'ouverture du gouvernement pour que le député de Chomedey, lors de la 42e législature, dans les négociations de la législation actuelle... la législature actuelle, puisse être membre de deux commissions. Donc, c'est un choix, et je pense qu'il est important...

• (12 h 10) •

L'amendement n'est pas... Je pense que le député de Chomedey essaie d'élever le débat au-dessus du statut d'indépendant, relativement au projet de loi n° 1, mais plutôt à la disposition que le gouvernement veut introduire d'un choix. Et je ne mets pas en doute aucunement le choix du premier ministre ou de chacun des chefs de parti, mais pourquoi réinventer la roue? Nous avons une institution ou nous avons une commission qui est versée, et je suis en désaccord — puis c'est tout à fait normal qu'on soit en désaccord — au commentaire entendu, M. le Président, par rapport aux remplacements. Il y a toutes sortes de raisons d'ordre totalement extérieur aux choix de députés, là, un conflit d'horaire, une représentation en circonscription, une obligation de siéger un lundi ou un vendredi, qui amènent tout un réalignement, un choix gouvernemental du leader qui force les autres députés ou qui privilégie la tenue de la commission à des journées où on a des obligations. Puis le député de Nicolet-Bécancour l'a souligné, justement, jeudi dernier qu'on a tous les mêmes obligations à des degrés différents ou à des périodes différentes, et il faut prendre en considération tout ça, au niveau du bureau des leaders, pour faire en sorte de faire fonctionner le Parlement.

Mais strictement sur la question de M. le député de LaFontaine, je n'ai pas mentionné le député indépendant dans l'amendement, je pense que j'ai élevé le débat aux membres permanents de la Commission des institutions. J'aurais pu ne pas être membre permanent, là. Puis d'expérience, M. le Président, de mon passage à la Commission des institutions et de mon passage à la présidence, je pense qu'il faut effectivement élever le débat et que c'est la commission la plus compétente, sans aucune hésitation, pour traiter de ces questions-là.

J'entends la ministre, qui me dit que c'est un choix gouvernemental. Je reviendrai avec le choix gouvernemental sur les devoirs, les responsabilités et ce qu'on s'attend des quatre choisis, parce qu'il va y avoir des critères, il va falloir l'enchâsser dans la loi, là, ce que tu n'as pas besoin de faire avec les membres permanents de la Commission des institutions, qui négocient ou qui ont à rencontrer tous les gens dans leurs sphères d'activité des institutions à tous les jours ou à toutes les semaines. Ça fait que, si on introduit une nouvelle, j'annonce déjà que je vais vouloir avoir des spécificités pas juste sur le choix, parce que c'est légitime de laisser au choix, mais ça va être quoi, les critères? Parce que les gens vont être questionnés. Pourquoi lui ou pourquoi ce choix-là? Et ça va être quoi, leurs devoirs, puis ça va être quoi, leurs responsabilités?

J'espère que ça répond aux interrogations de mon collègue de LaFontaine. Et, sans spécifier, sans donner spécifiquement ou sans... la situation du député indépendant, dans mon amendement, M. le Président, là, je suis allé au-delà de cela. Et je crois, en mon âme et conscience, après réflexion, que les membres permanents de la Commission des institutions sont vraiment les mieux placés.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

M. Ouellette : Vote nominal.

Le Président (M. Bachand) : Vote nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'amendement est rejeté.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La Commission des institutions reprend ses travaux. Comme vous le savez, je vous demande, bien sûr, d'éteindre toutes vos sonneries de vos appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, les discussions portaient sur l'article 56 introduit par l'article 6 du projet de loi. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Nous sommes sur l'article 56. J'aimerais déposer un amendement, et ça fait écho... je ferai l'argumentaire, là, mais ça fait écho de ce qui est venu... j'ai dit... c'est l'article, c'est ça, 56, juste que j'entendais de l'écho : L'article 56 de la Loi sur la police, proposé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement rend public le mandat qu'il confie au directeur général.»

Peut-être suspendre pour faire des copies.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants pour distribution. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, cet argument-là... cet argument-là... cet amendement-là, mais j'ai un argument, évidemment, pourquoi, d'où ça vient. Puis, comme vous le savez, M. le Président, on dépose des amendements qui sont, nous le croyons, là, tout à fait pertinents. Et ça, il y a deux sources, je vous dirais, M. le Président. L'objectif ici, on parle du mandat du directeur général de la SQ, on aimerait que le gouvernement rende public le mandat qu'il confie au directeur général. Ça fait écho notamment, rappelez-vous, du mémoire de l'Association des directeurs de police du Québec, à la page 4, et je le cite : «Nous avons aussi constaté qu'il n'existe pas ou peu de processus d'évaluation ou de reddition de comptes de la performance, basés sur les orientations établies par l'instance politique.» Page 5 : «Qu'il existe un mécanisme de reddition sur un mandat clair et établi par la confection d'une grille de mesure d'évaluation...» Fin de la citation. On parle d'un mandat clair et établi par l'Association des directeurs de police. C'est tout simplement par l'importance du poste, par le principe de transparence. Un peu comme lors de l'assermentation d'un nouveau cabinet, souvent le premier ministre va donner des orientations générales d'un ministre dans son ministère, alors ce serait important pour nous que le mandat... un mandat soit rendu public par le gouvernement. Évidemment, ce n'est pas dans la loi que l'on doit marquer les détails quant au mandat. Ça, c'est une chose. C'était l'Association des directeurs de police du Québec qui le disait.

(15 h 10)

Quand est venu nous parler Martin Prud'homme, le directeur général de la SQ, le 19 février 2019, il a dit, à une question que je lui posais, et je le cite : «Avant de renouveler un directeur, c'est de l'évaluer. Toutes les années, on a des évaluations de rendement, comme employés des emplois supérieurs. À chaque année, on a une reddition de comptes à faire aux études des crédits. Vous êtes à même d'être capables de juger si vous avez un bon ou une bonne directrice. Vous êtes à même de voter par la suite de le prolonger ou non. Ce n'est pas une obligation.» Fin de la citation.

Alors, M. le Président, on pense que, tant pour lui... puis on a suspendu l'article 1, mais on avait un amendement similaire à l'article 1, puis on verra pour le DPCP parce que c'est d'une autre nature, mais on en a un similaire pour l'UPAC, on aimerait que le gouvernement rende public le mandat qu'il confie. Qu'un gouvernement prenne la peine d'en faire un, un mandat, pas quelque chose de 15 pages, là, mais ce sur quoi le gouvernement aimerait que la nouvelle personne nommée porte particulièrement son attention. Et, pour nous, ça participerait aussi — et les citations en font foi, ont fait écho de cela — d'un processus un peu plus pointu, un peu plus pertinent, efficace de reddition de comptes. La personne, oui, elle a le mandat d'administrer la SQ, d'être directeur général, mais est-ce qu'on pourrait lui donner un mandat, comme par exemple par rapport à toutes les violences conjugales, par rapport à une note particulière pour ce qui est de la prostitution juvénile, par rapport à l'aide aux jeunes? Puis, même à l'intérieur, ça peut être des défis organisationnels, comment peut-il... la sécurité civile. Le mandat déciderait... Je donne des exemples. Je ne dis pas que ça, c'est les meilleurs exemples, là, mais le gouvernement aurait, en vertu de la loi, une obligation minimale de se questionner. Bien, voyez-vous, on est à un début de mandat, on va le nommer pour cinq ans, ou sept ans, on verra, ça sera un autre débat, on aimerait ça lui mettre ça un peu plus précis. Et nous, après ça, comme députés, année après année, on peut entre autres, entre autres, le questionner sur : Bon, le gouvernement a donné le ton, a donné un mandat, où en êtes-vous quant à l'année 1 de cinq ou l'année 2 de sept dans l'exécution du mandat? C'est l'objectif, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? Interventions?

Une voix : ...pas là, lui?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous plaît. Il n'y a aucun souci, aucun souci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre...

M. Tanguay : Je veux juste savoir ce que la ministre en pense.

Le Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est ça, c'est parce que je suis en train de faire des petites vérifications pour répondre intelligemment, c'est pour ça que je pensais gagner du temps avec d'autres interventions.

Une voix : ...donner le temps à la ministre de...

Mme Guilbault : Ah! O.K. Bon...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, c'est... O.K., donc, Mme la ministre.

Mme Guilbault : On est de bonne humeur, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, ce que j'essaie de comprendre, on n'est pas un peu rendus dans la gestion quotidienne de la chose? Parce que, là, on part d'un projet de loi qui est dans la nomination, là on commence à donner les mandats. J'essaie de comprendre le sens, vraiment. On ne rentre pas dans la gestion de ça, là, ici?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, oui, merci beaucoup. Merci pour votre question. Non, ça serait un mandat très global, mais, lorsque le gouvernement... et le gouvernement peut le faire, mais qu'il le fasse publiquement, qu'il le fasse par mandat, que le gouvernement, puis c'est l'objectif, rende public le mandat qu'il confie au directeur général, c'est de façon un peu plus spécifique, si le gouvernement a des éléments sur lesquels il voudrait que... dans l'exécution de son mandat de directeur général de la SQ, quelle est la vision du gouvernement par rapport à ça. Ce n'est pas du micromanagement, c'est et ce serait un mandat général, mais je pense que c'est important que l'on indique... Parce que ce sont des organisations qui évoluent, ce sont des organisations qui, à toutes les études des crédits, quand on les questionne, nous demandent souvent des budgets additionnels qui sont en lien avec des missions qu'ils se sont données eux-mêmes puis qui nous informent que : Savez-vous, notre section d'enquête, nous, on trouve qu'elle n'était pas assez performante, alors on aimerait ça avoir plus d'argent pour pouvoir engager 15 % de plus d'enquêteurs. C'est un exemple que je vous donne. C'est correct, c'est bien, on le fait à tous les ans, mais que le gouvernement ait le loisir de lui indiquer un mandat sans lui donner — puis votre intervention est bonne — sans lui donner : Bien, tu vas le faire de cette façon-là, ça va être 20 % puis ça sera 10 %, mais de lui donner le ton, une indication, un peu comme quand le premier ministre nomme un ministre et lui dit : Bien, vous, je vous nomme ministre de l'Inclusion, vous aurez la tâche de faire en sorte que nos nouveaux arrivants connaissent bien la nation québécoise, et tout ça, les valeurs québécoises. C'est de cet ordre-là, l'analogie que je ferais, et ça aurait l'avantage de savoir, pour nous, où le gouvernement loge quant à sa vision du mandat, et, pour nous, après ça, de faire un suivi dans l'exécution, c'est juste ça.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Bon, oui, excusez, je peux... Bon, oui, bien, je vais intervenir... Je cherchais quelque chose, je ne l'ai pas trouvé, mais, de toute façon, ce n'est pas vraiment important. En fait, je ne sais pas à quoi fait référence, nécessairement, le député, là, parce qu'il n'existe pas forcément de tels mandats qui sont libellés puis qui sont remis au directeur général de la Sûreté du Québec. Il a, bien sûr, comme mandat d'appliquer la Loi sur la police avec, évidemment, la prise en compte de phénomènes ou de circonstances qui sont propres à l'époque où il est nommé, ça, c'est une évidence, évidemment — «une évidence, évidemment», en tout cas — mais il existe les plans stratégiques comme dans toute organisation. Donc, dans un plan stratégique, il y a la mission, il y a les valeurs de l'organisation, il y a les grands axes d'intervention, il y a les grands projets aussi ou, en tout cas, les grands champs d'activité sur lesquels elle prévoit se concentrer. Ces plans stratégiques là sont approuvés par le gouvernement, donc, veux veux pas, ça donne une idée un peu des orientations partagées entre le gouvernement et la Sûreté du Québec. C'est un document qui est public, donc que tout le monde peut consulter. Il y a un rapport annuel de gestion qui vient avec ça, bien sûr, conformément à la Loi sur la fonction publique, dans lequel ils doivent rendre compte, entre autres, de l'application de leur plan stratégique.

Donc, en ce sens-là, je pense que ça donne des bonnes indications sur, un peu, le mandat ou la vision du directeur général de la Sûreté du Québec pour son organisation.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Interventions? M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Oui, certes, il y a le plan stratégique, mais ce à quoi on fait référence ici, c'est donner l'opportunité au gouvernement de faire écho, en précisant un mandat, de ce à quoi faisait référence l'Association des directeurs de police du Québec. Et je les cite, page 5, ils sont venus nous dire : «Qu'il existe un mécanisme de reddition sur un mandat clair et établi par la confection d'une grille de mesure d'évaluation selon les spécificités particulières du mandant visant l'imputabilité d'un directeur.» Alors là, beaucoup de mots pour faire référence à ce à quoi nous, nous verbalisons dans un amendement en disant, bien, que le gouvernement puisse faire un mandat. C'est tout simplement ça. Et, dans l'exécution du mandat, là, dans une étape deuxième et seconde, il y a un plan stratégique pour obtenir, pour atteindre l'objectif. Donc, le plan stratégique, c'est le moyen, c'est la carte routière, mais la destination, le mandat, c'est ce à quoi l'Association des directeurs de police du Québec nous invitait à réfléchir, et nous, on faisait écho à cela en donnant l'opportunité au gouvernement de préciser son mandat.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? M. le député...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté? Vote par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

On est toujours à l'article 56. Interventions, article 56? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons passer à 56.1. Alors, nous sommes maintenant à l'article 56.1. Interventions?

M. Tanguay : Juste question de directive, M. le Président. Donc, vous avez raison, puis vous me le faites réaliser, donc on ne va pas adopter à la pièce, ce sera à la fin, dans le global, ce qui, techniquement... ce n'est pas notre intention, mais ce qui, techniquement, ferait en sorte que... même si on est rendus à 56.2, est-ce que allez juger que le débat est clos sur 56? Normalement, non.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Bien, écoutez, honnêtement, c'est la procédure qu'on s'est donnée. Au début de l'article 6, on s'est entendu avec cette procédure-là. Donc, à moins d'un consentement unanime, je crois qu'on devrait y aller sans vote, mais on devrait y aller quand même article par article parce que, sinon, on n'avancera pas. Alors, donc, si consentement unanime, la commission est souveraine. Alors donc, ça va?

M. Tanguay : Non, non, je comprends. Autrement dit, quand on a terminé, sur 56, nos représentations, la compréhension de la présidence, c'est qu'il n'est pas adopté, mais c'est comme s'il était adopté, on ne peut pas revenir en arrière...

Le Président (M. Bachand) : À moins d'un consentement, bien sûr, de la commission.

M. Tanguay : ...à moins d'un consentement. Bien, là-dessus, juste sur le 56, pour le clore, entre guillemets, parce qu'on avait commencé hier une discussion avec la Mme la ministre, puis je voulais juste que ce soit clair, puis c'est mon seul autre commentaire sur l'article 56, cet aspect-là de l'article 6, sur la confidentialité, la confidentialité et le huis clos, le huis clos du comité des députés, moi, je prends pour acquis que le comité des députés qui seront délégués pour recevoir en entrevue, les députés délégués au comité auront loisir de rapporter ce qui s'est dit à leurs caucus. Moi, c'est ma lecture. Ils ne seront pas, ces députés-là, en infraction d'une obligation, par ailleurs, de confidentialité et de huis clos, là. C'est juste ça ma compréhension. Je peux répéter si vous voulez.

Mme Guilbault : Oui, excusez, j'ai manqué un petit bout, mais c'était une discussion sur le projet de loi que j'avais, là.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, allez-y.

M. Tanguay : Non, non, je...

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, je comprends, allez-y.

M. Tanguay : L'article 56, le huis clos du comité des députés, c'est quatre députés délégués pour recevoir en entrevue un candidat, il passe ou ne passe pas, le premier ministre fait faire le vote ou pas, deuxième candidat... Mais, quand on dit «huis clos», moi, j'aimerais juste qu'on précise que... ma compréhension, ce sont des délégués des caucus respectifs et qu'ils pourront faire rapport à leurs caucus de ce qui s'est dit puis comment on s'enligne pour voter, parce qu'autrement... Parce que, souvent, quand on parle de huis clos... J'en ai fait, des huis clos, moi, dans la 40e, et je ne pouvais pas en parler à mon caucus, là. Alors, je veux juste qu'on... tu sais, ce n'est pas un huis clos parlementaire au sens formel de notre règlement, c'est un huis clos qui permet... et qui, dans sa lecture, nous permet d'informer le reste des 124 autres députés ou 121 autres députés de ce qui s'est dit.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Oui, bien, de partager, oui, minimalement l'information pour que les autres puissent avoir un vote éclairé. Sinon, je pense que ça ne serait pas réaliste de penser que le député va retourner dans son caucus en disant : Votez pour ou votez contre, mais je ne vous dirai rien de plus. Je pense, ça serait un peu insensé, là. Le terme «huis clos», peut-être, effectivement, est traditionnellement plus strict, mais la façon dont nous le comprenons, c'est que la rencontre comme telle va se tenir de manière très privée, toujours pour respecter le candidat ou la candidate, qui, elle, déjà va circuler. Mais, tu sais, bon, ça va se faire très discrètement, elle va quitter, il n'y aura pas d'autre monde dans la salle que les délégués des caucus. Mais ensuite eux, dans leurs caucus respectifs, qui sont aussi des tribunes normalement assez privées, pourront partager suffisamment d'information pour pouvoir avoir l'assentiment pour un vote collectif.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Et, M. le Président, il va y avoir une très grande majorité des parlementaires qui vont savoir sur quoi ils vont voter aux deux tiers, sauf les députés indépendants. Donc, dans... Et je comprends la logique de la ministre, le comité... et c'est le choix gouvernemental, les députés qui vont faire partie du comité vont rapporter à leurs caucus pour expliquer aux membres de leurs caucus, mais il n'y a pas de mécanisme, présentement, dans la loi qui va permettre une quelconque information éclairée sur le choix du vote aux deux tiers pour les députés indépendants. Là, il y en a juste deux, peut-être qu'une journée il y en aura plus que deux. Je pense qu'on doit avoir une réflexion pour ne pas faire deux classes de députés.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, si ça clôt sur 56, nous allons continuer à 56.1. Oui?

M. Tanguay : Bien, sur le point du collègue de Chomedey, juste savoir, la ministre... effectivement, je veux dire, ça participait du fait que l'on appuyait l'amendement, de mettre ça en CI, il était inclus, ça participait du fait qu'à un moment donné on parlait du député indépendant, de lui donner un rôle. Moi, j'aimerais ça, parce que, de facto, il est exclu, lui, là, là. Ça fait qu'il va vouloir voter, mais il y a juste un pont, une main qu'on devrait tendre au collègue.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, évidemment, j'entends mon collègue le député indépendant, puis je pense à tous ceux pourraient peut-être être indépendants un jour, peu importe la banquette dont ils proviennent, que ce soit QS, Parti libéral, ça pourrait arriver à la Coalition avenir Québec ou n'importe où, et je pense peut-être qu'il serait sage que la ministre puisse entendre ce que le collègue de Chomedey dit. Moi, je pense qu'on pourrait peut-être essayer de faire quelque chose, style «la ministre peut informer» — pas «doit», «peut informer», et j'emploie le «peut» à bon escient — «la ministre de la Sécurité publique peut informer, le cas échéant, les députés indépendants», juste, au moins, pour qu'il y ait une passerelle quelque part. Je pense que la ministre doit entendre aussi le fait qu'il y a des députés indépendants qui vont être appelés à voter, puis à ce moment-là ça permettrait de... non le formaliser dans le comité, mais au moins pour qu'il puisse voter sur quelque chose, ce qui serait conscient. Donc, je pense qu'il y a peut-être une petite passerelle, là, où la ministre pourrait informer, sans faire participer de manière formelle aux discussions. Je regarde le député de Chomedey, il hoche de la tête. Je pense qu'il serait de bon aloi au moins qu'il puisse savoir avant de voter, et il faut prévoir un mode de transmission d'information.

Donc, je vais peut-être même me risquer à une petite suggestion à la ministre, c'est qu'on pourrait se préserver le droit de peut-être juste insérer un petit paragraphe ici, sans suspendre les travaux, là, je ne veux pas ralentir les choses, mais juste pour que la ministre puisse y réfléchir, on pourrait peut-être ajouter un petit alinéa pour prévoir un mode d'information de la ministre aux députés indépendants, donc, comme ça, ça nous permettrait vraiment de pouvoir continuer, puis on va tous réfléchir. Je suis sûre que la ministre entend aussi ça. Ça va lui permettre de peut-être écrire un petit quelque chose qui pourrait être satisfaisant, parce qu'il peut y avoir plus qu'un député indépendant, effectivement. Mais je pense qu'il faut garder la porte ouverte, et je tends la main à la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, moi, j'aurais une question, c'est... À ma connaissance, actuellement, pour les nominations aux deux tiers, c'est partagé avec les chefs des partis, mais peut-être que ça dépend, peut-être que je comprends mal. Donc, j'aurais une question pour le député de Chomedey, il est libre de répondre...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Excusez, M. le député, laissez la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : ...il est libre de répondre, évidemment, mais actuellement est-ce que le député indépendant de Chomedey — ou depuis qu'il est indépendant — reçoit de l'information sur une éventuelle nomination aux deux tiers et, si oui, laquelle?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : De mémoire, je ne pense pas que le cas s'est présenté depuis le début de la 42e. De mémoire, je suis le... les députés indépendants sont en copie conforme de tous les échanges entre les bureaux de leader, sur toutes les motions et tout le fonctionnement de la Chambre, les avis de la Chambre, etc., parce que ça prend leur consentement pour qu'une motion soit acceptée au salon bleu, sur toutes les motions.

Une voix : ...

M. Ouellette : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, non, non, c'était... Allez-y, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Mais c'est entendu que la motion que le premier ministre va déposer pour la nomination, forcément les députés indépendants vont l'avoir, puis elle va être publique, elle va être déposée, donc elle va être connue. Mais moi, je parle en amont de ça pour... Mais peut-être que le député de Chomedey n'a pas vécu, à titre d'indépendant, la nomination de qui que ce soit aux deux tiers.

M. Ouellette : Non, et, si je comprends, M. le Président, si un député indépendant ne donne pas son consentement à la motion du premier ministre, il ne peut pas la présenter.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, et peut-être le fait que, dans le seul endroit où c'est écrit nommément, à date, dans une loi, c'est celle du Commissaire au lobbyisme, où «auprès des chefs des partis autorisés[...] — comme vous avez pris — à l'Assemblée nationale et, le cas échéant, des députés indépendants». Donc, c'est pour ça que moi, je disais bien candidement : Je pense qu'on peut rajouter un petit paragraphe pour que vous informiez le député, et ça réglerait possiblement le cas de figure qu'on a devant nous. Je pense que, tant qu'à être dans la loi, on est aussi bien de le prévoir parce qu'il peut y avoir, effectivement, plus qu'un député indépendant. Puis pour éviter que la nomination soit totalement bloquée parce qu'il n'y a pas de consentement sur la motion, bien, à ce moment-là, je pense que ça remplit l'objectif du député de Chomedey. Donc, peut-être, on peut...

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Je vais suspendre deux minutes, mais... bien, en tout cas, on fait des vérifications, mais possiblement qu'on pourra enchaîner, mais je vais suspendre quelques minutes, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Bachand) : Oui, avant que la présidence suspende...

Mme Guilbault : Ah! oui, excusez-moi, demander une suspension.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a aucun problème. Oui, M. le député de... Parce que M. le député de LaFontaine voulait la parole, alors, écoutez... M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (15 h 30) •

M. Tanguay : Oui, puis on est en train de faire les vérifications, effectivement, de notre bord. On n'en est pas au fait de dire : Ah! soyez prévenus que le premier ministre va déposer la motion ce matin puis qu'on va être appelés à voter, je suis en train de vérifier, nous, dans le temps, est-ce qu'on envoyait les C.V. au préalable aux indépendants. On les envoyait aux groupes, mais est-ce qu'on prévenait? Si on ne le faisait pas, peut-être qu'on a eu une occasion là de les prévenir, je vous dirais, ne serait-ce que... puis je vais terminer là-dessus, mais ne serait-ce que, quand le premier ministre reçoit, du comité, son rapport, qui va appuyer quoi, puis que le premier ministre dit : O.K., j'y vais, que, là, le premier ministre, avant le matin même, de dire : Indépendant, là, j'y vais demain ou mardi prochain, puis voici le minimum d'information sur le C.V., sur la candidature, ça, on pourrait l'en informer avant le dépôt de la motion.

Le Président (M. Bachand) : J'ai le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Bien, je pense que c'est très important pour notre réflexion, puis je vous l'ai dit, quand on a une discussion, c'est arrivé à une reprise depuis le début de la 42e législature où le bureau du premier ministre, personnellement, a informé les députés indépendants de nominations que le bureau du premier ministre voulait faire, et ça prenait le consentement de chacun des députés indépendants pour que le premier ministre puisse juste présenter sa motion.

Le Président (M. Bachand) : Alors, avec votre accord, nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, peut-être, M. le député de LaFontaine, oui, pour résumer le tout.

M. Tanguay : Oui. Oui, merci, M. le Président. Sur ce point-là, ce qu'on pourrait faire, on pourrait avoir une entente à l'effet que, de facto, quand la ministre va dire : O.K., je peux vous donner une réponse si j'y vais ou pas, mais qu'on nous permette de réouvrir le débat sur le 56. Autrement dit, que, si la ministre, elle nous revient, avant qu'elle nous dise : Finalement, on ne le fera pas, bien, qu'on ouvre le débat sur 56...

Mme Thériault : ...

M. Tanguay : ...on ne le sait pas, elle ne peut pas s'engager, puis elle pourrait très bien dire : Finalement, on ne le fera pas, auquel cas j'aimerais qu'avant qu'elle dise «on ne le ferait pas», qu'on se dise, de consentement : On rouvre le débat sur 56, mais ce ne sera pas pour faire heures là-dessus, mais c'est juste, si on a de quoi à dire, qu'on ne soit pas juste pris par la réponse, là. Mais je salue l'ouverture de la ministre de dire : On va regarder ça. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Ça va pour 56? M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Bien, puisqu'on est à 56 et qu'on avait amorcé une réflexion sur la charge et la fonction, je pense qu'il y a sûrement une réponse ou un éclaircissement qui est imminent.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, sur la charge et la fonction, ce qu'on a compris, c'est que la notion de «charge» fait référence à la création aussi d'une institution en soi, parce que le DPCP... et le commissaire devenait, en même temps, une institution qu'est l'UPAC, bien, le commissaire contre la lutte à la corruption, et le DPCP, qui, lui, se trouve à porter, finalement, le même nom que l'institution qu'il incarne, le même titre que l'institution qu'il incarne. Donc, la «charge» fait référence vraiment à... institue une charge à la création d'une institution, alors que «fonction» fait référence à une fonction comme on l'emploie communément. Et «fonction» est employé partout dans la Loi sur la police, comme on disait hier. Si je ne m'abuse, le terme «fonction» a été repris pour le BEI aussi, donc, c'est ça, il y avait simplement une question, si on veut, de concordance ou d'utiliser le même terme pour le D.G. de la Sûreté que le terme qu'on retrouve dans la Loi sur la police et de conserver le terme de «charge» pour l'UPAC et le DPCP, qui avait été utilisé dans les lois respectives du commissaire et du DPCP.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Donc, c'est sans conséquence.

Mme Guilbault : Ça reprend les termes qui sont dans leurs lois respectives, alors je pense que ce serait peut-être un chantier inutile d'ouvrir l'uniformisation de la terminologie.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Thériault : Une autre fois, si jamais on revient à la Loi de la police, peut-être qu'il faudrait juste regarder s'il y a une possibilité de faire de la concordance dans...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Bien, c'est que le D.G. de la Sûreté du Québec, la notion de «charge» ne s'applique pas de la même façon que pour les deux autres parce que lui n'est pas la Sûreté du Québec, c'est le D.G. d'une institution qui est à part, alors que, pour le DPCP puis le commissaire, son titre est vraiment l'incarnation de l'institution qu'il représente, puis c'est là, la nuance.

Le Président (M. Bachand) : Sur 56, est-ce qu'on y va comme la commission souhaite? Alors, 56.1, s'il vous plaît. Interventions?

M. Tanguay : Est-ce que la ministre peut en faire la lecture?

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre. 56.1.

Mme Guilbault : 56.1, oui. J'aurais un amendement, mais je commence par le...

Le Président (M. Bachand) : La lecture, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Parfait. Donc : «56.1. Le mandat du directeur général est d'une durée d'au plus cinq ans.

«Son mandat peut être renouvelé jusqu'à ce que la durée totale des mandats successifs atteigne 10 ans. Dans un tel cas, les premier, troisième et quatrième alinéas de l'article 56 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Et je propose un amendement. Donc :

Remplacer l'article 56.1 de la Loi sur la police proposé par l'article 6 de ce projet de loi par le suivant :

«56.1. Le mandat du directeur général est d'une durée de sept ans et ne peut être renouvelé.»

Donc, est-ce que j'y vais ou... est-ce que je le partage avant ou je commente tout de suite?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, on ferait la distribution.

On va suspendre quelques instants pour la distribution, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous sommes à l'article 56.1, avec l'amendement de Mme la ministre. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, donc, bien, c'est ça, mon amendement, finalement, vient modifier, évidemment, l'article d'origine. On a beaucoup discuté... ou, en tout cas, moi, je me souviens avoir posé la question systématiquement à à peu près tous les groupes qui sont venus nous rencontrer sur la durée du mandat de la Sûreté du Québec, il n'y avait pas nécessairement de consensus, il y avait beaucoup de questionnements.

J'en a discuté aussi avec mes amis ici, et, dans toute cette réflexion-là, ce qui est ressorti, c'est que... bien, d'abord, l'enjeu d'harmonisation, qui est toujours partout, donc là on harmonise avec les deux autres postes, qui sont d'une durée fixe de sept ans non renouvelable. Et l'essence même de ce projet de loi là consiste à vouloir avoir plus d'indépendance et plus d'apparence d'indépendance dans la nomination de ces personnes-là, mais aussi dans l'exercice même de leurs fonctions et dans l'existence même du fait qu'ils sont à ce poste-là. Et, pour nous, le fait qu'il y avait une notion de renouvellement pouvait avoir quelque chose de contradictoire avec cette souhaitable indépendance à toute épreuve.

Donc, en enlevant la notion de renouvellement, on estime que, vraiment, on est parés à tout potentiel de tentative d'influence, toujours dans... on est dans les perceptions beaucoup dans ce projet de loi, là, parce que, dans les faits, je ne veux pas accuser qui que ce soit d'avoir, effectivement, cherché à influencer des élus qui sont... ou un gouvernement qui est appelé à les nommer. Mais toujours pour une question de perception et en droite ligne avec les intentions profondes de ce projet de loi là, en retirant la notion de renouvellement, on s'imperméabilise à toute impression de tentative d'influence auprès d'un gouvernement ou auprès d'un groupe d'élus, désormais, qui pourrait avoir la tâche ou la décision de les renouveler ou non dans un horizon de cinq ans, parce qu'on parlait d'un mandat de cinq ans maximum renouvelable.

Et donc c'est ça, alors le sept ans est similaire aux deux autres, on enlève la notion de renouvellement, et puis on estime que ça peut répondre à plusieurs... je ne dirai pas plusieurs exigences, mais que c'est en conformité avec ce qu'on souhaite pour ce projet de loi là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Ma première réflexion, M. le Président, puis je pense que ça va nous aider à réfléchir, on a trois organisations très, très, très distinctes : le premier, là on parle du Commissaire à la lutte à la corruption, qui gère 60 enquêteurs — 60 enquêteurs, c'est une unité spécialisée, en tout cas, supposément; et le DPCP, on parle de 1 200 avocats; on parle de 8 000 personnes, des policiers de différentes fonctions et de différents horizons à l'intérieur de la Sûreté du Québec. Ce n'est pas le même bateau, ce n'est pas le même bateau à faire tourner, ce n'est pas le même bateau à organiser non plus.

Ma première réaction, je me dis : Sept ans pour le directeur de la Sûreté — puis j'ai frais à la mémoire les explications que M. Prud'homme, du temps qu'il était directeur de la Sûreté, est venu nous donner en commission — c'est très court pour changer ou pour, à un moment donné, instaurer que ce soient des politiques, une culture ou différentes choses au niveau de l'organisation. Et, comme je le mentionne, il faut prendre en considération, là, les chiffres : 8 000, 1 200, puis 60 enquêteurs spécialisés, ce n'est pas la même chose quand tu veux imprimer une façon de faire ou que tu veux changer des choses. Au premier égard, je vous dirai que j'ai des réticences par rapport au sept ans, je dois les exprimer. C'est ma première réflexion, je vais continuer de plancher là-dessus. On part de cinq ans renouvelable, qui aurait pu être renouvelé après évaluation, et on nivelle, parce que c'est écrit dans les deux autres, à sept ans. Ma première réflexion : J'ai un petit peu de misère avec ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi aussi, j'ai un petit peu de difficultés avec ça parce que ce qu'on avait avant, c'était cinq ans renouvelable. Donc, si la personne qui avait été choisie, pour x raisons, on n'avait plus confiance... Bon, vous dites, là, Mme la ministre... je vais m'adresser à vous, M. le Président, Mme la ministre dit : Bien, c'est pour une question d'indépendance, et tout ça, mais, si on s'apercevait qu'en cours de route la personne qui aurait été à la tête de la Sûreté du Québec n'avait pas cette indépendance, bien, on pouvait toujours trouver les bonnes raisons, disons, pour le remplacer.

Mais c'est vrai que, dans une telle organisation, cinq ans, vous avez à peine... Le temps que vous arriviez, que vous mettiez les choses en place... Changer une culture d'organisation, et avec tout ce qui s'est passé, on sait que ça ne se fait pas aussi rapidement qu'on voudrait, n'est-ce pas? Mettez trois ans, deux ans et demi, trois ans avant de changer la culture de la SQ, d'imprégner... parce que, si on a choisi cette personne, on l'a choisie aussi pour les valeurs qu'elle va transmettre, justement, à cette organisation. Et par la suite, deux ans, elle sait que son mandat ne sera pas renouvelé... Je le sais, qu'il y a plus d'experts que moi autour de la table, mais moi, au contraire, j'y vois là... Au bout de cinq ans, la personne, elle se dit : Moi, je n'ai rien à perdre, là, je suis là cinq ans. Après, où je vais aller? Je ne serai plus à la Sûreté du Québec. Donc, je pense qu'on ne vient pas chercher une transparence, selon moi, qui n'est pas là, là, pas nécessairement, et... après sept ans, c'est-à-dire. J'ai beaucoup de difficultés. La ministre ne m'a pas convaincue, puis...

Écoutez, on vient de le recevoir, là... puis j'écoute mon collègue, quand il dit... C'est vrai que ce n'est pas les mêmes... l'UPAC, ce n'est pas la SQ, là, ce n'est pas le même nombre d'employés, ce n'est pas... L'UPAC est spécialisée dans un type d'enquête, ce n'est pas la même chose que la SQ. Je ne pense pas que... L'UPAC, en tout cas, a de la misère à enquêter sur ce qu'elle avait déjà comme enquêtes à faire, elle n'ira pas enquêter sur un meurtre, là, puis sur toutes sortes d'histoires. Je veux dire, c'est plus large que ça, comme enquêtes, à la SQ. Et, tout à coup, bien, on décide qu'on ne renouvellera pas son mandat, déjà, aussi.

Puis je m'interroge comme ça, là, je n'ai pas réfléchi amplement, mais ça m'amène une autre question. La personne qui va aller là, que son mandat, elle sait qu'il ne sera pas renouvelé... On disait auparavant : On a de la difficulté déjà à recruter des personnes pour occuper des fonctions telles que directeur de l'UPAC, bon, puis on parlait aussi de la SQ, là, ce n'est pas facile à diriger, la SQ, avec tout ce qui s'est passé là non plus, là... puis avec ce qui vient de se passer récemment, là, que tout le monde vantait les mérites de M. Prud'homme, puis on ne le sait pas, personne, mais, en tout cas, on peut se dire une chose ici, que sa carrière, selon moi, est pas mal foutue, là, bon. À tort ou à raison, quand le mal, il est fait, il est fait. Ça fait qu'on se disait : On a déjà de la difficulté à recruter des personnes pour occuper de telles fonctions, puis là on va dire à la personne : Bien, on t'embauche, c'est toi qui as répondu le mieux au comité de sélection, les critères, tu es la meilleure personne pour diriger la SQ, bien, c'est parce qu'après sept ans, là, tu vas aller faire autre chose. En tout cas, moi, on ne m'a pas convaincue que c'était le meilleur amendement pour ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (15 h 50) •

Mme Weil : Bien, je ne sais pas si la ministre, elle aurait des exemples. C'est sûr que c'est de tirer de l'histoire de cette institution en particulier où... Je peux imaginer, c'est vrai, dans une grande organisation, souvent on frappe notre vitesse de croisière à peu près à cinq, sept ans parce que c'est des organismes très, très complexes, juste au niveau des ressources humaines... Mais, s'il y a des exemples qui ont inspiré la ministre, sans que ce soit nominalisé, mais où on a vu que peut-être ça viendrait améliorer l'aspect de l'indépendance... Je comprends le désir d'uniformiser. Je pense que l'enjeu de la complexité de l'organisme, c'est la différence entre les organismes, il y a quelque chose là, en tout cas.

Le Président (M. Bachand) : Le député de Chomedey. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'ai écouté, M. le Président, les commentaires de ma collègue de Duplessis, puis juste pour alimenter notre réflexion, puis je pense qu'on est tous comme ça, on le vit dans le domaine politique, on l'a vécu dans le domaine politique avec les élections à date fixe, et de voir... un an d'avance, avec une date butoir, la machine est complètement arrêtée dans la dernière année, et je pense que ce n'est pas... Je ne peux vraiment pas, en mon âme et conscience, voter pour un amendement de cette nature. C'est tout à l'inverse des explications que le directeur de la Sûreté du Québec, quand il était en poste, est venu nous donner, que même 10 ans, il voulait que le gouvernement garde l'ouverture.

On ne le sait jamais, et il n'y a pas personne qui pouvait prédire, lundi matin, que lundi après-midi on aurait 300 000 personnes pas d'électricité puis qu'on serait pris dans une crise. C'est des choses qui sont possibles au Québec, et la responsabilité revient à la Sûreté du Québec. Donc, il faut que la direction soit solide, qu'on sache d'avance où est-ce qu'on s'en va. Je veux dire, au niveau d'une enquête spécialisée ou au niveau du DPCP, qui est en fin de parcours des dossiers montés par les enquêteurs, puis l'Unité permanente anticorruption, qui est dans un créneau très spécialisé et qui n'a pas cette obligation quotidienne de répondre aux demandes et aux fluctuations de la situation quotidienne des Québécois, on doit envoyer un message qu'on le supporte et non pas qu'on le met dans le même carcan, et on doit aussi envoyer un message à tous ceux qui seraient intéressés, avec les qualificatifs. Pourquoi tu irais mettre ton nom dans un organisme à 8 000 personnes, alors que tu es capable d'aller avoir beaucoup moins de problèmes à 60 dans une unité spécialisée? Pour la même personne avec les mêmes critères, là, parce qu'on risque de retrouver les mêmes noms. Puis avec les commentaires de ma collègue de Duplessis, on risque même de retrouver des avocats à la tête de la Sûreté du Québec. M. Prud'homme est venu nous mentionner que ce n'est pas nécessairement un policier, il veut que ça soit le meilleur gestionnaire sur le marché.

Donc, je pense qu'il faut faire cette différence-là. On l'avait, on l'avait dans l'article actuel, on la change et on banalise, on banalise les différences fondamentales qu'il y a présentement. Je veux dire, on pourrait faire la même chose avec le SPVM, c'est 5 000 personnes. Peut-être qu'à un moment donné, dans notre réflexion, on en arrivera à proposer un amendement aussi pour le SPVM, parce que je pense que des gens qui sont venus en commission nous ont informés qu'on devrait, dans le processus de sélection, penser à voir le SPVM sur le même type que la Sûreté du Québec parce qu'on n'a pas ces obligations-là.

En tout cas, je le mets pour notre réflexion à ce stade-ci. Probablement que ça va évoluer, M. le Président, mais je ne suis pas en accord du tout avec cet amendement de la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Moi, juste mentionner que, dans la situation précédente où il y avait deux fois cinq ans, ça donnait 10, mais ce n'est pas une garantie de 10 ans, il y avait deux mandats possibles. Donc, il était possible qu'il ait un seul mandat, qu'il ait juste un cinq ans aussi. Alors, de faire deux mandats de cinq, ce n'est pas nécessairement un 10. Alors, si on était en train d'argumenter que le 10 était mieux que le sept, bien, ce n'est pas un vrai 10, c'est un «peut-être 10». Et en ce sens, couper la poire en deux puis d'arriver sur le sept, en quelque sorte, ça garantit un mandat plus long que cinq. Et, moi, sept, ça me va, je trouve ça correct parce que ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que c'est une position de pouvoir, puis un pouvoir qui est important, là. On dirige la SQ, là, ce n'est pas banal. Et je pense qu'historiquement les positions de pouvoir où des gens sont là... plus on est là longtemps, plus il y a des chances qu'on s'y attache, que des choses se passent. Ce n'est, encore une fois, pas une garantie que des gens vont virer croche parce qu'ils sont là plus longtemps, bien sûr, mais c'est plus susceptible d'arriver qu'un mandat plus court, du moins, c'est mon impression. Alors, pour toutes ces raisons, moi, je n'en aurais pas fait une bataille. Je n'avais pas préparé un amendement en ce sens-là, mais il est devant moi, puis je vais l'appuyer parce que je trouve qu'il fait sens.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci. Bien, moi, je pense plutôt à une stabilité qu'on doit donner à cette organisation qu'est la SQ. Auparavant, c'est sûr que ce n'était pas une obligation de renouveler, mais il y avait toujours bien la possibilité de cinq ans, deux mandats, pour un max de 10. Mais là on arrive puis on dit à la personne qui va postuler... puis, oui, ça peut être quelqu'un du civil, mais, encore là, on dit toujours qu'on a de la difficulté à recruter des personnes pour occuper ces fonctions, entre autres directeur de la Sûreté du Québec, et même l'ancien directeur est venu nous dire ici que ça pouvait être quelqu'un de la société civile. Bon, imaginez-vous que vous avez quand même une belle carrière, vous avez des bonnes conditions de travail, vous répondez aux critères, vous pourriez être intéressé par ce défi. Là, vous vous dites, sept ans, ce n'est pas renouvelable, et des fois il y a... ça prend plus de temps qu'on pense à stabiliser une organisation, à être capable d'imposer des façons de faire. Puis, écoutez, quand vous avez fait ce travail-là, bien, vous voulez quand même voir si ça va fonctionner, ce que vous avez voulu changer dans les manières de faire.

Moi, je trouve que c'est un drôle de message qu'on envoie. Puis il y a toujours une raison, là, on ne change pas pour changer, là. Bien, à moins que le gouvernement ait décidé de changer pour, justement, faire comme avec l'UPAC puis faire comme avec le DPCP, mais on ne parle pas de la même chose du tout, là, comme organisation. Si on veut simplifier le projet de loi, bien, qu'on le dise. Des fois, on le fait, mais je pense... en tout cas, si c'est ça, je trouve qu'on n'est pas sur la bonne voie. Si ce n'est pas ça, on n'a pas réussi à me convaincre parce que... Pourquoi avoir changé cinq ans renouvelable deux fois, qui faisait 10 ans, à sept pas renouvelable? Bon, mon collègue de droite dit : Oui, bien, c'est important de changer pour pas que les personnes, bon, soient trop dans leurs petites affaires puis que... des fois, il faut rechanger les mentalités, mais une organisation telle que la SQ, justement, on ne peut pas changer à tous les deux, trois ans. Puis, si quelqu'un s'en va... puis, je vous le dis, là, M. le Président, je suis vraiment en terrain inconnu, mais, si une personne s'en va, avec les qualités, avec l'expérience nécessaire, pour s'en aller à la SQ puis qu'elle se dit, au bout de trois ans : J'y parvenais, mais j'ai d'autres choses à mettre en branle, bien, écoutez, je n'aurai pas...

Ou des fois il se passe des situations difficiles aussi, là. Ce n'est pas évident gérer un corps de police comme la Sûreté du Québec, là. Je ne connais pas ça, mais j'entends, je lis puis j'ai des gens qui font partie de la Sûreté du Québec que je connais bien, et ce n'est pas facile, le métier de policier, à tous les jours. Et que, pour x raisons qui se passent dans l'organisation... puis, encore une fois, je sais que ça ne va pas plaire, mais qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, d'une manière ou d'une autre, à tort ou à raison, la carrière de M. Prud'homme a mangé un petit coup dernièrement. Ça fait que vous vous en allez occuper ça, vous dites : Ça ne sera pas renouvelable, ce n'est pas 10 ans... C'est quand même trois ans de moins, parce qu'il y avait une possibilité de ne pas le renouveler, mais là on le dit, là : Tu as sept ans, au bout de sept ans, aie fait ton travail, n'aie pas fait ton travail, si tu ne l'as pas fait, on peut te limoger avant, mais au bout de sept ans, c'est fini, hein? Quelqu'un qui est vraiment, vraiment en fin de carrière... Parce que, je vous le dis, il y a des personnes, que ce soit dans la fonction publique ou autre, puis on est dans ça depuis une couple d'années pas mal, qui, des fois, ont perdu leur emploi pas pour les bonnes raisons puis, des fois, qui ont obtenu des emplois pas pour les bonnes raisons non plus. Et là on dit : On veut être transparents, on veut se donner un processus qui n'est pas partisan, se doter des meilleurs outils pour avoir les meilleures personnes, puis là on arrive avec cet amendement sur le mandat...

Une voix : ...

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, juste un instant, s'il vous plaît. Là, vous intervenez... Il y a des membres qui se posent des questions. Allez-vous intervenir, n'allez-vous pas intervenir? Si vous voulez intervenir, c'est très facile, vous me faites signe, O.K.?

Une voix : Désolée, M. le Président, c'est de ma faute.

Le Président (M. Bachand) : Je suis très ouvert là-dessus, mais c'est parce qu'à un moment donné on entend des conversations, alors... Je sais que chacun s'invite à intervenir, mais vous avez juste à me le dire, à moi, puis je vais vous donner la parole avec plaisir. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. C'est peut-être parce que mes propos suscitent de l'intérêt de part et d'autre, hein?

Une voix : Sûrement.

Mme Richard : Sûrement, sûrement, sûrement parce que, je vous l'ai dit, je suis comme je suis et je ne fais pas de faux-semblants. Donc, c'est sûr que, pour ces raisons, écoutez, moi, on ne m'a pas convaincue. Je vais voter contre, là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Moi, M. le Président, je pense aussi que l'essence de l'amendement enlève une obligation gouvernementale de recourir à 56 en cas de renouvellement. Présentement, l'article, comme il est écrit, le directeur de la Sûreté, il a un mandat de cinq ans et, pour le renouvellement, il doit passer le comité de députés, nomination aux deux tiers, etc. Là, le gouvernement s'enlève cette responsabilité-là en se disant : Bien, on va aller à sept, on coupe la poire en deux, on va aller à sept, ce n'est pas renouvelable, c'est fini, c'est canné, il va y avoir un comité, ça va passer une fois, puis on ne sera plus achalés pour les sept prochaines années.

Je pense que les gens qui nous écoutent doivent être très conscients que c'est un raccourci aussi qu'on prend et qu'il y a un choix gouvernemental qui a été fait, en plus de... On ne peut pas plaider l'harmonisation parce qu'on en parle, d'harmonisation, de notre côté, depuis le début du projet de loi, M. le Président, puis on n'a pas trouvé d'oreille, du côté gouvernemental, pour harmoniser les 11 fonctions aux deux tiers, pour harmoniser le BEI qui s'en vient, et là on ne peut pas nous servir l'argument de l'harmonisation dans celui-là. Ce n'est pas juste quand, M. le Président, ça fait notre affaire, qu'on prend... qu'on fait — l'expression anglaise — du «pick and choose», puis, je veux dire, on le place là. Je pense qu'on doit être conscients de tous les impacts

Et c'est diamétralement opposé à la position du directeur de la Sûreté du Québec — en tout cas, il était directeur quand il est venu nous voir — et on n'avait aucune raison, aux explications de M. Prud'homme, de douter de... pas juste de la préparation, mais de ce que ça prenait et des vues qu'un directeur de la Sûreté du Québec, à 8 000 personnes, doit avoir. Ça aussi, on doit en tenir compte. Mais, tout simplement, c'est soumis pour ceux qui regarderont, qui viendront voir nos débats, et qui se poseront la question pourquoi le gouvernement a pris cette décision-là et pourquoi ça n'a pas été retenu, et qui seront capables de faire la différence dans les discussions futures.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je ne sais pas si la ministre, elle veut répondre.

Le Président (M. Bachand) : Je regarde tout le monde. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, moi, en fait, je suis en mode ouverture et écoute, donc, si l'opposition officielle a des commentaires à faire, je suis tout ouïe.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Oui, M. le Président, vous voyez, pour vous montrer comme quoi on est vraiment disposés à ce projet de loi et qu'on est en faveur, nous avions aussi un amendement pour proposer le sept ans, donc on loge au même endroit que la ministre. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de commentaire, on est en accord avec cette position-là.

Mme Guilbault : ...

Mme Thériault : C'est ce que la ministre voulait entendre. Donc, on aurait déposé un amendement pour sept ans. Je comprends que les collègues députés s'exprimaient sur le cinq ans, mais nous, on trouvait que le sept ans était très valide et que c'était un choix que le gouvernement peut faire.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Oui, non, tout à fait, puis évidemment on voulait laisser les collègues solliciter et recevoir des réponses de la ministre sur le sept ans parce qu'ils soulèvent de bons points, ils soulèvent des points aussi que, nous, ils ont fait partie de notre réflexion et qui peut-être pourraient justifier des amendements ultérieurs. Parce que, quand on décide... Première des choses, nous, de la façon dont on l'abordait, on le modifiait parce qu'on voyait que «d'une durée maximale de cinq ans», on trouvait ça trop flou qu'un gouvernement propose à l'Assemblée nationale aux deux tiers : Bien, lui, on va le nommer pour trois ans, pour quatre ans, pour 10 ans. On voulait, «d'au plus cinq ans», que ce soit précisé. Donc, déjà là, ça militait à dire : On va mettre un nombre d'années fixe, première des choses.

Deuxième des choses, on aimait également la notion de non renouvelable, non renouvelable, parce que, là, ça fait en sorte que la personne a déjà en tête une période de temps en termes de x nombre d'années et qui lui permet de dire : O.K., bien, moi, mon mandat — on aurait aimé ça qu'il ait un mandat du gouvernement, mais l'amendement a été battu, puis tout s'imbrique — est de cinq, sept, 10 ans, peu importe, mais je sais, mon oeuvre devra se développer et se réaliser sur cette durée-là.

Et la troisième ligne, puis c'est pour ça qu'on discute, on dialogue, puis, la ministre, je pense qu'elle vient de nous dire qu'elle était ouverte aux idées, on se disait : Bon, cinq ans, sept ans, 10 ans... nous, on se disait que sept ans, c'est déjà le cas du DPCP et de l'UPAC. Sept ans, je veux dire, ce n'est pas du tout la même chose, mais les présidentielles françaises, avant, c'étaient des septennats, là c'est des quinquennats. Sept ans, c'est tout un mandat. Par contre, nous, on a encore en tête ce qu'est venu dire M. Prud'homme, qui, lui, disait : Non, le temps de mettre en place... puis ça, ce n'est pas une préoccupation anodine, puis je fais écho de ce que disait mon collègue de Chomedey et de Duplessis, ce n'est pas anodin. Sept ans, on peut se poser la question, est-ce que c'est le bon chiffre? Est-ce qu'il a le temps de déployer ça? On a encore en tête les déclarations de M Prud'homme, de dire : Moi, pour réenligner une organisation, c'est un gros navire, c'est long à faire changer de cap.

Et aussi il y a une autre chose qui n'est pas anodine, lorsque vous êtes relativement jeune et qu'on vous dit : Bien, toi, tu es chanceux, tu es chanceux puis tu es surtout compétent avant d'être chanceux, on va te nommer directeur général. Et là, après sept ans, qu'arrive-t-il, l'après-mandat? Je ne suis pas en train de vous dire qu'on achète, là, tout ce qui a été proposé, là, entre autres pour le DPCP, qu'on nomme de facto cette personne-là juge, je pense que, là, on commence à mêler... ça a été suggéré, puis c'est correct, là, je veux dire, on traite des idées, mais ça ne participe pas de la même... ce n'est pas «passez go, réclamez 200 $, vous êtes juge», là. Mais les règles d'après-mandat, vu qu'il n'est pas renouvelable, sept ans... puis des fois ça prend des gens de tous âges, mais des fois, quand on en a un qui a milieu quarantaine, bien, après il va faire quoi? Donc, il y a cette réflexion-là à avoir.

Donc, nous, on s'était dit : Ah! c'est clair qu'on va déposer un amendement, c'est clair qu'on ne laissera pas ça comme ça, «d'au plus cinq ans»; non renouvelable, un mandat fixe, allons-y pour sept ans, puis on sera ouverts aux discussions, puis c'est ce qu'on fait présentement, puis c'est comme ça qu'on aborde le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : M. le Président, puis je le sais que les collègues n'ont aucune obligation, mais j'aurais bien aimé entendre les commentaires de mon collègue de Vachon, qui vient de vivre une transition assez houleuse au Service de police de la ville de Montréal et qui a quand même servi pendant plus de 25 ans à l'intérieur d'un corps de police de 5 000 hommes. Je pense que ses commentaires auraient pu être très, très utiles au débat, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 56.1 est adopté?

M. Ouellette : Vote par appel nominal.

Mme Guilbault : Mais un instant, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Guilbault : Bien, d'abord, je veux vérifier avec mon collègue de Vachon s'il veut parler.

Le Président (M. Bachand) : Je vais vérifier et je vous demande...

Mme Guilbault : Je suis désolée...

Le Président (M. Bachand) : Je vous demande, je pose les questions, une fois, deux fois, trois fois, je vous regarde sur une base continuelle, alors s'il vous plaît, faites-moi signe. Alors, Mme la ministre, voulez-vous intervenir, oui?

Mme Guilbault : Vous êtes très diligent, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ça fait plaisir.

Mme Guilbault : Bien, je vais y aller, puis ça laissera peut-être le temps à mon collègue, mais c'est vrai, moi, ce que j'ai dit, que je suis en mode écoute, ouverture. Moi aussi, j'ai l'impression qu'on a un exemple, là, peut-être, d'affinités entre l'opposition officielle et nous parce que peut-être le même genre de raisonnement...

M. Ouellette : On va revenir demain.

• (16 h 10) •

Mme Guilbault : ...peut-être le même genre de raisonnement nous a conduits au même genre d'amendement ou peut-être même intégralement au même amendement. Mais, tu sais, je l'ai dit, il y a eu beaucoup de points de vue là-dessus. Moi, je n'ai pas la prétention de connaître le milieu policier de l'interne, de l'externe et sous toutes ses facettes. J'ai écouté beaucoup de gens, mes collègues ici, les gens qui sont venus, je me suis fiée aussi au point de vue de mes équipes, et tout ça, et on en est arrivés à cet amendement-là. Mais, tu sais, je veux quand même avoir une écoute active puis j'aimerais ça peut-être, comment dire...

Bien, d'abord, je vais vous donner un exemple, juste à titre de comparatif, ça peut être bon de l'avoir à l'esprit, c'est entre autres de ça que je me suis inspirée dans ma réflexion. La collègue de Notre-Dame-de-Grâce demandait s'il y a des exemples, bien, le seul qu'on a au Canada, parce que c'est pas mal la GRC partout, mais en termes de gros corps de police provinciale, ce serait l'OPP en Ontario, et eux, voyez-vous, les trois derniers dirigeants ont été nommés pour trois ans avec une option d'un an de plus, qui, je pense, sont restés quatre ans, les deux derniers, puis là le plus récent est en plein mandat, et l'organisation, au total, compte 10 000 personnes. Ça fait que, tu sais, ça donne une perspective. Trois ans plus un an, même quatre ans, c'est court, puis ils ont changé à chaque fois, là, donc on n'a pas la même personne de fois en fois, ça fait que ça nous prouve que ça se fait. Bon, est-ce que c'est pareil en Ontario qu'ici? Non, bon, il y a certainement des différences, mais c'est le comparable le plus pertinent qu'on a trouvé dans le Canada.

Ceci étant dit, c'est ça, tout ça a été évolutif, et puis je voudrais... En fait, je voudrais proposer qu'on poursuive notre réflexion sur l'article 56.1. Il est probable que je maintienne mon amendement tel quel, mais je voudrais me laisser jusqu'à demain — de toute façon, on siège tous les jours cette semaine, donc on va se revoir bientôt — et laisser, bien sûr, mon collègue de Vachon intervenir s'il le souhaite. Et je propose qu'on revienne à 56 parce que j'aurai déjà d'autres commentaires à faire si les gens sont prêts à ce qu'on le fasse. Puis, si d'autres veulent intervenir sur 56.1, c'est correct aussi, là, mais ce que je veux dire, c'est que je ne serais pas prête à voter tout de suite sur mon propre amendement, si les gens sont d'accord, juste pour qu'on se laisse un petit peu plus de temps. Parce que je pense que c'est ça, avoir de l'écoute active aussi, ce n'est pas nécessairement de se précipiter sur des décisions, ça fait que je voudrais me garder un moment de réflexion supplémentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. l'honorable député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste rassurer mon collègue de LaFontaine, je n'étais pas sur Facebook, je réfléchissais à tout ce qui a été dit, et, vous savez, on en a parlé, puis on a commencé avec cinq ans renouvelable, on vient de parler de sept ans. Je vais vous parler un petit peu du milieu policier. Puis j'étais ambigu, j'étais très ambigu parce qu'il y a un point très négatif au cinq ans renouvelable, c'est le «renouvelable», puis le renouvelable place le directeur de police dans une position où il doit se présenter devant des élus puis les convaincre. Puis je ne vous parle pas de lectures que j'ai faites, j'ai quand même passé cinq directeurs, chez moi, puis c'est tout le temps une période que je trouve dangereuse, si vous me permettez l'expression.

Le sept ans, ce que ça amène de bon, c'est que... puis là il faut faire attention, mais je pense que mon collègue de Chomedey, qui a beaucoup d'expérience, disait qu'on fait une loi pour plusieurs années, puis là on peut tomber dans beaucoup de cas d'espèce, à savoir si on a un directeur général qui se présente, qui a 35 ans, ça va l'amener où. C'est sûr que c'est très complexe. Ce qu'il y a d'intéressant, cependant, avec le sept ans, c'est que, quand on a des changements majeurs à faire dans une organisation, bien, on peut en faire un bon bout de chemin. C'est pour ça que, depuis tantôt, je vous écoutais, puis je vous le dis, moi, je n'étais pas clair là-dedans, j'avais peur que ça soit trop court, mais je commence à trouver vraiment intéressant le fait qu'il n'y ait pas de renouvellement parce que le renouvellement, qu'on aime ça ou pas, on peut dire qu'on a mis des beaux objectifs, et tout, on demande quand même à un directeur général de se présenter devant des élus... puis excusez de vous dire ça, mais de leur plaire, puis ça, je ne suis pas sûr qu'on veut ça non plus. Il faut quand même se garder en arrière de la tête, tout le monde, que plus ça va aller, on sait que la police se rajeunit beaucoup, on peut se retrouver avec quelqu'un qui se présente devant nous qui est très compétent, et contrairement à d'autres fonctions, quand on quitte comme directeur général, mais il n'y a pas de nomination de juge ou quoi que ce soit, on ne le pensionnera pas chez eux à 42 ans d'âge, c'est un des éléments qu'il faut penser. Mais, je vous le dis, le fait de ne pas renouveler, je trouve ça drôlement intéressant de ne pas avoir à se présenter devant des élus. Même si on est très, très gentils, là, on place quand même dans une position de rapprochement avec des élus, ça fait que...

C'est pour ça que, depuis tantôt, je vous écoute, puis moi aussi, je mûris là-dedans. Je n'étais vraiment pas sûr parce qu'il y a toujours la course à la chefferie qu'on vit à l'interne qui est très mauvaise. C'est sûr, quand tu as une date d'expiration comme sur un petit yogourt, là, tu sais que la dernière année, les gens vont commencer à faire toutes sortes de choses pour être nommés, sauf que le sept ans va peut-être faire en sorte qu'il y en a qui vont quitter après cinq ans et demi. Parce que, si on se rappelle ce que le directeur de la Sûreté du Québec... le D.G., pardon, de la Sûreté du Québec nous avait dit, il y a toujours le danger que les gens sachent que, bon, il y a un renouvellement qui s'en vient, puis là il y a toutes sortes de manoeuvres qui se font. À partir du moment qu'on met sept ans, il y en a peut-être plusieurs qui vont quitter après cinq ans et demi, après six ans, donc la date devient moins comme écrite dans le calendrier, béton.

Alors, je vous partage mes réflexions, parce que je vous ai entendus puis je trouve ça hyperimportant, parce que ça a des gros impacts pour les organisations, puis je pense que mes collègues en ont parlé tout à l'heure, à juste part, qu'on parle de plusieurs employés, c'est des milliers d'employés, c'est des grosses enquêtes aussi, puis non seulement on fragilise l'organisation de l'interne, mais, face au crime organisé, à chaque fois qu'il y a un changement, on s'affaiblit aussi. Ça fait qu'il y a plusieurs grands éléments dans tout ça, ce n'est pas anodin du tout, du tout, là, ce n'est pas un... et moi, j'étais moins à l'aise avec la position de dire : On va faire sept comme les autres. Sans méchanceté, je ne trouve pas que c'est le plus gros argument, mais, dans nos bons arguments qu'on a sortis, le fait de dire qu'il n'y aura pas de renouvellement, je pense, personnellement, là, c'est ce qui me fait pencher le plus en la faveur de cette motion-là. Avec un sept ans non renouvelable, on enlève cette partie-là où on se présente devant des élus.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, moi aussi, je suis très confortable avec la notion de non-renouvellement, qui met de la pression, veux veux pas. Donc, à partir du moment où il n'y a pas de renouvellement possible, tu prends le mandat, tu livres la job, mais je pense que tu n'as pas d'agenda politique, tu n'as pas, tu sais, pour... un éventuel D.G., entre guillemets, tu sais, tu ne peux pas avoir d'agenda politique, c'est sept ans puis c'est fini après. Ça fait que je pense que ça a aussi le mérite pour le ministre de la Sécurité publique ou la ministre de la Sécurité publique de pouvoir dire : Bien, parfait, il y aura éventuellement quelqu'un d'autre aussi parce que c'est comme ça. Puis moi, personnellement, je pense que le sept ans, c'est un bon terme, c'est correct. Parce qu'autant au gouvernement, des fois, en dedans trois ans et demi, quatre ans, il va être capable de faire avancer puis de changer bien des choses, quand il aura quelqu'un qui va se présenter à la succession d'un directeur général qui aura fait sept ans à la Sûreté du Québec, c'est fort probable qu'il y ait des gens de son entourage... qui connaît déjà la machine, qui connaît déjà les choses, qui aurait peut-être le potentiel aussi pour pouvoir appliquer sur l'autre comité de sélection qui suivra pour pouvoir le remplacer. Ça fait que, moi, à mon avis, sept ans c'est correct. Tu as sept ans, tu as le mandat, tu t'en vas, parfait, tu fais ça, puis il n'y a aucune espèce de pression politique, ni d'un côté ni de l'autre, à réaliser le mandat. Personnellement, je pense que, quand quelqu'un est dans un poste et qu'il doit songer à un renouvellement ou pas, bien, effectivement, tu as des écueils puis tu as des pièges qui peuvent être tendus par d'autres personnes alentour aussi... faire tomber volontairement les gens, en fait, on va tasser la personne d'une manière. Ça fait que moi, personnellement, j'aime mieux un sept ans non renouvelable, puis c'est clair pour tout le monde, puis tu n'as pas aucune manière de pouvoir faire de la pression sur le directeur général qui sera choisi par le comité et recommandé au premier ministre, par la suite choisi par les députés.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Je me suis senti... je pense qu'on s'est senti, à ce bout-ci de la table, un peu interpelés, M. le Président, par les remarques de la ministre que... et sans lui prêter aucune intention, puis je suis sûr que ce n'était pas dans ses intentions de le mentionner comme ça, et de certaines... une certaine harmonie avec l'opposition officielle, là. Il semblerait que ça n'a pas toujours été une harmonie avec l'opposition officielle. On s'est senti, nous autres, un peu comme si on viendrait demain, là, puis on vous laisserait jaser entre amis alentour d'une tasse de café. Puis j'espère que j'ai une très mauvaise perception, puis, si je n'en ai pas une très mauvaise perception, j'espère que leur harmonie va continuer parce que... c'est ça.

Je veux juste revenir sur les commentaires... et j'accueille les commentaires de notre collègue de Vachon, c'est important qu'on l'entende plus qu'on le lise, là, puis je ne suis pas... je ne fais aucune référence à ses discussions avec le commentaire de LaFontaine...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!

• (16 h 20) •

M. Ouellette : ...mais c'est très important qu'on l'entende. Et je pense que le collègue de Vachon amène un point qui est très important, et c'est le point qu'il a vécu, pendant plus de 25 ans à l'intérieur du Service de police de la ville de Montréal, de la proximité avec les élus, des courses à la direction, qu'on voit — et je vous le soumets très respectueusement, M. le Président — beaucoup moins à l'intérieur de la Sûreté du Québec. Cette proximité de la direction générale avec le politique, c'est beaucoup plus présent dans une ville. Et j'entends ses arguments, je souscris à certains de ses arguments. Et je regardais les statistiques que Mme la ministre nous a apportées, et, de souvenir, à part du directeur général, M. Beaudoin, qui a fait plus de 10 ans dans la Sûreté du Québec, je pense que les autres n'ont pas passé le cap des cinq, et pour toutes sortes de raisons qui ont probablement amené le projet de loi n° 1, mais je pense que c'est très important de donner une stabilité à une organisation de 8 000 personnes. Et j'accueille aussi avec beaucoup d'ouverture l'ouverture de la ministre qui nous invite à continuer à réfléchir. Je ne veux pas penser que, juste parce qu'on a un amendement sur la table... Je l'accueille avec beaucoup d'ouverture parce qu'il y a plus qu'un élément dans le milieu policier, et je vous dirai que cet amendement-là va ébranler les fondements des membres de la Sûreté du Québec. Ça fait que continuons à réfléchir sur 56.1, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Bien, d'abord, je ne pensais pas créer un triangle amoureux ici, M. le Président, mais donc, tant mieux, l'amour est dans l'air.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Guilbault : Je voulais juste amener un petit complément, parce que l'après-carrière, ça a été souvent évoqué par nos amis qui sont venus en consultations, mon collègue de Vachon en a parlé, quelques-uns en ont parlé ici aussi, puis moi aussi, j'ai été préoccupée par ça, puis j'ai pris ça en compte, mais je trouve que la différence entre le sept ans, le sept ans franc non renouvelable et le 10 ans, qui n'ira pas nécessairement jusqu'au bout du 10 ans parce que c'est vraiment un maximum de 10 ans, mais ça pourrait être, mettons, quatre ans, cinq ans, renouvelable cinq ans, finalement il part après trois ans ou après quatre ans... je trouve que la différence en nombre d'années n'est pas si grande au point de dire qu'un sept ans va rebuter quelqu'un qui, à 10 ans, aurait été confortable, compte tenu de son âge. Tu sais, si c'est quelqu'un qui a 42 ans, je pense qu'à 49 ans ou à 52 ans, ce n'est pas une énorme différence, puis il ne sera peut-être pas plus prêt à prendre sa retraite. Ça fait que ça aussi, ça m'a confortée dans l'idée que le sept ans ne rebuterait pas nécessairement des candidats qui auraient dit : Moi, à 10 ans, j'irais, mais à sept ans, oublie ça. Je ne suis pas certaine que la différence est suffisante pour créer ce désavantage-là. Mais, comme je... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, juste pour deux aspects, juste pour la réflexion, puis, pour moi, ça compléterait mes commentaires là-dessus. J'ai devant moi les commentaires qu'est venue dire, lors de la consultation particulière, la procureure en chef du bureau de la directrice, là, de la DPCP, Mme Joanne Marceau, parce que nous, on faisait la comparaison : l'UPAC, c'est sept ans, DPCP, c'est sept ans, alors on pourrait mettre sept ans pour la Sûreté du Québec. Mais juste, M. le Président, sous l'aspect de : Est-ce que DPCP, sept ans, c'est comparable avec SQ?, ce qu'elle est venue dire : «À date, personne n'a complété les sept ans. Annick Murphy va probablement terminer les sept ans, nous l'espérons. Elle est la championne à cet égard. Et sept ans, c'est beaucoup. Pour une organisation qui n'a qu'un seul DPCP adjoint, 1 200 personnes, ce que moi, je [veux] dire, [c'est] parce que je suis au bureau de la directrice, c'est une fonction extrêmement demandante. Quand j'abordais les questions d'après-mandat, ce n'était pas pour une question de renouvellement de sept ans. Je pense qu'il n'y a pas [de] DPCP qui va vouloir [renouveler] de sept ans...» Donc, ça, c'est la réalité de la DPCP, où on dit que, dans les faits, il n'y en a pas eu, à date, de sept ans et que c'était tellement demandant que les gens ne veulent pas... à date, ils n'ont pas voulu renouveler, même si c'était... puis ça n'a pas été... au contraire, quand ils avaient fini leur mandat, ils disaient : Mandat accompli, puis ils passaient à autre chose. Mais la règle d'après-mandat demeure. Juste à titre informatif, donc, DPCP, effectivement, ce n'est peut-être pas un bon comparable pour dire : Copier-coller DPCP, sept ans. Peut-être qu'avec l'UPAC... mais ils ont une organisation beaucoup moins lourde.

Je vais terminer là-dessus, ce n'est pas si loin de ça que nous, puis c'est l'exemple américain, là, du FBI. Le directeur du FBI a des mandats de 10 ans qui sont renouvelables. Mais, quand on regarde dans la pratique, et là l'ère moderne commence après Hoover — Hoover, qui a fait 37 ans, là, donc l'ère moderne commence après lui — on dit que FBI, c'est 35 000 agents, on dit que c'est 10 ans renouvelable, mais ce n'est que théorique parce que, quand on regarde, dans les années, donc, 70 — puis j'y vais sur les mandats significatifs — il y a des mandats d'un an, deux ans, il y a un quatre ans, il y a un neuf ans, il y a cinq ans, il y a sept ans, il y a trois ans, et le dernier a été nommé un an. Ça, c'est la vraie vie du FBI, alors... Et, au-delà de la théorie, 10 ans renouvelable pour une organisation aussi lourde que ça... et puis je ne pense pas qu'il y ait de crise de gestion interne historique, là, dans les 50 dernières années. Alors, c'est juste pour ajouter ça à la réflexion.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : M. le Président, le FBI n'a pas de vote à deux tiers, hein, c'est un vote présidentiel. Ça fait que, c'est ça, je vous dirai que, si vous voulez qu'on recommence, on pourrait peut-être leur exporter notre vote aux deux tiers, peut-être qu'ils pourraient peut-être prendre des notes.

Je veux ajouter au commentaire de la ministre sur l'après. L'UPAC, le cas ne se pose pas parce que, souvent, ça va être un policier retraité. Là, ça va être un civil qui vient d'ailleurs, qui va avoir une autre job après ou qui pourrait appliquer en quelque part. Le DPCP, il reste à l'intérieur de la fonction publique, il reste à l'intérieur de la machine gouvernementale. Le directeur de la Sûreté, qui est un... qui serait un policier de carrière, mettons, là, que c'est un policier de carrière, dans la nouvelle génération, effectivement, 22, 23 ans, on dirait au policier : Bon, tu vas retourner faire des enquêtes. Tu as été D.G. mais tu veux rester à l'intérieur de l'organisation, là? Bien, on va te «downranker» — ouf! je viens d'inventer un beau mot — c'est ça...

Mme Richard : Rétrograder.

M. Ouellette : ...non, bien, pas te rétrograder, ça n'a vraiment pas le même sens, mais disons qu'on va te garder à l'intérieur de l'organisation sur une tablette en quelque part, O.K.? Je pense qu'on doit prendre en considération cette note-là parce que les directeurs, on le sait... puis je l'ai vécu, moi, pendant une longue période de neuf ans, la Sûreté du Québec, à cause des contraintes gouvernementales du Parti québécois à l'époque, dans le début des années 80, a été neuf ans sans engager. Donc, il y a un espace de neuf ans, il y avait ce qu'on appelait des vieux puis il y avait ce qu'on appelait des jeunes, puis, pendant neuf ans, là, il n'y en a pas eu, d'embauche. Ça fait qu'il y a cette transition-là qu'il faut tenir compte, puis je pense qu'il faut aller chercher l'information. Si on est rendus à cette transition-là parce que tous les vieux sont partis, c'est une chose, mais, si on est à la transition des jeunes, on risque de se retrouver avec un directeur de la Sûreté qui aura 40 ans et qui, à la fin, aura 45 ans. Il fait quoi le restant de sa vie, jusqu'à 65 ans, là? Parce que, dans mon temps, et ça monte très loin, la retraite était obligatoire à 32 ans de service. Ça a été changé en 2001, sous le gouvernement du Parti québécois, par M. Ménard. Graduellement, ça a été amené à 35 ans de service et ça a été amené à 65 ans d'âge. Mais, à 48 ans, j'ai été obligé de quitter, retraite obligatoire, M. le Président. Puis après ça tu fais quoi? 48 ans, tu es au faîte de ta carrière, de ton expertise. Ça fait que c'est quelque chose qu'il faut qui alimente notre réflexion, et on ne peut pas mettre tous les trois dans le même panier parce que l'après-DPCP, je veux dire, elle ne tombe pas entre deux chaises, elle reste dans la fonction publique, elle pourrait être à des fonctions supérieures au niveau de la fonction publique. Dans la police, ce n'est pas pareil, à la Sûreté, ce n'est pas pareil. Puis on peut peut-être avoir des opinions qui pourraient être différentes puis on continue d'alimenter la réflexion.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

Mme Thériault : Oui, M. le Président, je veux tout simplement faire remarquer à mon collègue de Chomedey, bien gentiment, qu'après sa vie comme inspecteur ou dans les postes qu'il a occupés à la Sûreté du Québec, ça ne l'a pas empêché de se lancer en politique. On a beaucoup d'anciens policiers qui sont en politique, c'est le cas du collègue de Vachon, c'est le cas du collègue de Vimont, peu importe où ils sont.

Donc, moi, contrairement à lui, je n'ai pas de problème avec les règles d'après-mandat parce qu'il y a d'autres possibilités pour un directeur sortant de la Sûreté du Québec au niveau des règles de sécurité, que ce soit dans les grandes organisations autres que le gouvernement, que ce soit dans différentes organisations du gouvernement, que ce soient des postes de sous-ministres ou encore, tout simplement, la politique, comme le collègue l'a choisi. Moi, je n'ai absolument aucun problème, sept ans, c'est très beau, c'est clair.

Puis c'est sûr que, quand tu arrives comme directeur général à un jeune âge à la Sûreté du Québec, je comprends que le questionnement peut se poser, mais l'inverse se pose aussi. Souvent, il peut y avoir des personnes de 50 ans plus, qui ont cumulé une expérience potentielle, puis, pour eux, ça pourrait être une très... eux et elles, pourrait être une très belle fin de carrière aussi, sans nécessairement chercher à faire d'autres choses après. Ça fait que moi, je pense que sept ans, c'est bien, puis il y a d'autres possibilités sur la table, là. Je pense qu'à partir du moment où un directeur ou une directrice générale de la Sûreté du Québec fait bien son mandat, fait bien son travail, il y aura toujours des possibilités. Il y a eu d'autres D.G. de Sûreté du Québec dans le passé, à ce que je sache, là, il n'y a pas personne qui est assis chez eux puis qui attend un coup de téléphone pour travailler non plus, là. Les anciens directeurs sont tous dans d'autres fonctions, gagnent tous très bien leur vie, et souvent mieux que lorsqu'ils étaient directeur général de la Sûreté du Québec. Donc, je n'ai absolument pas de problème au fait qu'après le mandat de la Sûreté du Québec comme directeur général il y a aussi une vie qui est possible à faire d'autres choses et bien gagner sa vie.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, merci. Je vais répondre à ma collègue aussi. C'est sûr, c'est des cas hypothétiques, mon collègue de Chomedey et moi-même nous parlons, mais, je pense, quand on regarde, présentement, les services de police, ça rajeunit beaucoup, et on pourrait se retrouver, demain matin, avec un directeur général de la Sûreté du Québec avec 17 ans d'ancienneté et, pour lui... Et, encore là, si on veut avoir le meilleur candidat, puis c'est pour ça qu'on soulève le point, puis c'est un point de réflexion, ce candidat-là pourrait se dire : Est-ce que je veux vraiment à 24 ans? Donc, je ne serais même pas admissible à la pension, et quoi que ce soit. Vous allez me dire que c'est des arguments futiles, mais, d'un autre côté, comme policier, il n'y a pas d'autres... contrairement à d'autres fonctions, on peut aller comme avocat, et tout, tu peux retourner comme policier. Alors, c'est juste un petit point de réflexion, un.

L'autre point, pour revenir sur le sept ans, qui m'intéresse beaucoup, c'est que, si on regarde les anciens directeurs de la Sûreté du Québec ou du SPVM, les gens ont rarement fait 10 ans, c'est des fonctions qui sont très exigeantes. Et, moi, ce que j'aime, ce qu'après six ans un directeur pourrait dire : Moi, j'ai fait mon mandat, je m'en vais. Et c'est là qu'on vient avec un point qui serait inconnu pour l'organisation, à savoir est-ce que mon boss va rester cinq, six ou sept ans, c'est très positif. Ça a l'air bizarre, ce que je vais vous dire, mais c'est très positif parce que, justement, bien, il n'aura pas de temps de s'organiser des petits groupes, des clans, à savoir qui va prendre là tête. La personne peut être là jusqu'à sept ans, mais c'est difficile, sept ans. Vous l'avez mentionné, plusieurs, là, sept, huit, 10 ans, là, comme directeur d'une grosse organisation, c'est très difficile. Ça fait que je reviens à vous dire que le sept ans, tranquillement pas vite, ça m'a convaincu, mais il faut se garder un point de réflexion pour de jeunes D.G., qu'est-ce qu'on va faire avec eux. Il faut y penser maintenant si on veut les attirer dans cette fonction-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député Vachon. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, pour ajouter à notre réflexion, on a fait une vérification de dernière minute, là, comme ça, et puis on découvre que le chef d'état-major de la Défense, donc les Forces armées canadiennes, de 2001 à 2019, il n'y a aucun mandat qui a duré plus de quatre ans, et on parle d'effectifs de jamais en dessous de 80 000, ça fait que... juste à titre comparable. Là, maintenant, est-ce qu'on peut comparer l'armée avec la SQ? Possiblement pas, puis il y a peut-être des problèmes à l'armée, j'en conviens, mais, quand même, ça donne un ordre de grandeur. Et, quand on fait un historique des précédents directeurs généraux de la Sûreté du Québec... bon, là il y a M. Prud'homme qui était nommé jusqu'en... on est en train de vérifier, mais, je pense, de mémoire, jusqu'en 2022, avec peut-être une extension possible de deux ans, là, mais au minimum 2014 à 2022, donc, six ans, mais avant lui : deux ans, quatre ans, cinq ans, cinq ans, deux ans, un an. Ça remonte à 1988, la dernière fois que quelqu'un a été nommé sept ans.

Ça fait que, tu sais, on est tous dans des mandats en bas de sept ans, puis les gens ont quand même fait un travail... bon, est-ce que ça a été parfait? Peut-être pas. Encore là, je n'ai pas la prétention de pouvoir analyser rétroactivement tout ce qui s'est fait et ce qui s'est dit, mais, quand on regarde de plus en plus les comparables, que ce soient les Forces armées, la police ontarienne ou même les précédents mandats de la Sûreté du Québec, je trouve que ça nous conforte aussi peut-être dans l'idée qu'on est sur la bonne avenue, tout en maintenant, là, mon souhait qu'on se garde jusqu'à demain, disons, pour continuer de réfléchir à ça, parce que je trouve qu'on a eu des belles discussions, là, tout le monde, puis chacun y est allé de son point de vue, mais je lance ça ici pour que les gens puissent alimenter leur réflexion avec ces données-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : C'est sûr que les comparaisons, ça donne exactement ce que la ministre dit, un niveau de confort. Donc, on sait qu'on est dans du droit nouveau, mais ça, ce n'est pas nouveau. Mais aussi j'irais de l'intervention ou les interventions du député de Vachon, qui a une expérience personnelle, et de ce qui se passe quand il y a un renouvellement, donc il y a une certaine zone de fragilité. En tout cas, moi, j'ai le niveau de confort. La ministre... oui, je comprends, jusqu'à demain, mais je pense qu'il y a assez d'arguments. On a eu une très bonne discussion, un bon échange, très utile, évidemment, donc, deux... deux comparaisons, parce que, quoi qu'il en soit, même, c'est l'armée puis l'OPP. OPP, c'est quand même très proche, et c'est court. Donc, on parle de quatre ans plus un, c'est ça?

Mme Guilbault : Trois plus un.

Mme Weil : Trois plus un, c'est très court, c'est un...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, il est plus grand. Donc, il y a quelque chose là. Moi, ça me donne le niveau de confort, là, si jamais, bien, on va dans ce sens-là, de l'amendement de la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Je vais aller à la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Mais je voulais juste dire, par votre entremise, à la ministre que moi, je la remercie de cette ouverture. Et on dit souvent que la nuit porte conseil, elle va avoir le temps, même, parce qu'on ne siège pas ce soir, de regarder avec son équipe les bons et les mauvais côtés de l'amendement qui nous a été déposé. Mais moi, j'aurais préféré qu'on reste avec deux fois cinq ans, là, j'ai fait valoir mon point, puis, en tout cas, on va en rediscuter demain, mais je trouve que, comme ça... en tout cas, on échange, ça nous permet, des fois, de regarder sur un autre angle les différentes propositions qui sont faites ici.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Je pense, M. le Président, qu'on a tous souhaité, alentour de la table, de prendre une vitesse de croisière comme celle que nous avons sur cet article-là, d'un amendement qui nous a... nous, au bout du triangle, nous aura surpris. Je vous dirai, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, que toutes les informations, les commentaires des collègues, je pense, ça fait avancer le débat, et, mon Dieu, j'espère que ça va garder... ça va rester comme ça, même si je n'ai pas fait de demande officielle pour rester dans le triangle. Mais vous pouvez repasser le chocolat, par exemple.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...M. le Président. Juste pour mettre en surbrillance l'un des principes, puis ça, ça a un impact sur le prochain article 56.2, nous, l'un des principes... ce n'est pas anodin, là, cinq ans, sept ans, huit ans, 10 ans, mais un principe fondamental, pour nous, était le non-renouvellement. Alors, dans la réflexion de la ministre, si elle peut considérer que, pour nous il est important d'éviter ce que M. Prud'homme est venu nous dire, les courses à la chefferie à l'interne, la notion du non-renouvellement, pour nous, est fondamentale. Après, on proposerait sept ans, puis on verra collectivement ce à quoi on arrivera quand la ministre nous invitera à en reparler, mais le non-renouvellement, pour nous, était fondamental.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, vous voulez une intervention?

Mme Guilbault : Oui, bien, si des gens ont encore des interventions sur 56.1, elles sont bienvenues. Moi, je réitérerais ma proposition qu'on revienne à 56, si les gens sont d'accord, parce que j'aurais déjà de la nouvelle information qui permettrait peut-être, je pense, de clore la discussion sur 56.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on a consentement pour revenir à 56?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Cela dit, il faut juste... On me rappelle qu'il faut suspendre. Ça prend un consentement pour suspendre l'étude de l'amendement.

M. Tanguay : Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand) : O.K., consentement pour suspendre l'étude de l'amendement.

M. Ouellette : ...M. le Président, de cette façon-là.

Le Président (M. Bachand) : Mais il faut être explicite aussi, M. le député de Chomedey. Alors donc, on suspend l'étude de l'amendement et on retourne à 56. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup. Alors, ce sont des bons points aussi qui ont été soulevés dans le cadre de nos échanges sur 56. Effectivement, il m'apparaissait sensé que les députés indépendants puissent avoir un minimum d'information avant de voter. Et, à la lumière de l'exemple donné par le collègue de LaFontaine du temps où ils étaient au gouvernement, on a fait les vérifications, et effectivement le premier ministre, quand il dépose sa motion pour la nomination d'une personne, va avoir préalablement consulté les partis d'opposition et le député indépendant. Et là j'ai ici la motion qui avait été déposée pour, justement, la personne... M. Tessier, de la commission, et on le dit très clairement : «Motions sans préavis. M. Legault, premier ministre, après consultation auprès des partis d'opposition et du député indépendant propose», et là «que, conformément», blablabla, puis c'était la nomination de l'homme en question. Ça fait que ça se fait déjà. Possiblement qu'on a repris les mêmes méthodes qui avaient déjà cours du temps des précédents gouvernements. Donc, le député indépendant... le ou les, maintenant il y en a deux, c'est vrai, recevront cette information-là avant le dépôt de la motion. Donc, je pense que ça vient peut-être rassurer ou, en tout cas, confirmer le fait qu'ils auront un minimum d'information sur laquelle se baser pour voter.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

• (16 h 40) •

M. Ouellette : Un minimum d'information, M. le Président, ne veut pas dire un nom pour une motion sans préavis. Si on prend la peine, M. le Président, de préciser dans le projet de loi qu'il va y avoir un comité de députés représentant les partis autorisés à l'Assemblée nationale qui vont se pencher lors d'un entretien à huis clos et qui vont rencontrer cette personne-là, je pense qu'on ne peut pas juste, dans le cadre d'une motion sans préavis, dire au député indépendant, quel qu'il soit : Bien, voici le nom qui va être proposé, fais tes recherches. Parce que, dans le cadre actuel, M. le Président, c'est exactement ce qui se passe, c'est que, quand il y a une motion sans préavis, ça prend la permission de chacun des partis, y compris le député indépendant, mais c'est chacun qui fait ses recherches à l'intérieur de... avec ces gros services de recherche que les partis autorisés ont, qui fait ses recherches pour savoir c'est qui, c'est quoi, c'est quoi, cette personne-là, c'est quoi, son background, etc. Je suggère à la ministre d'avoir un peu pitié des députés indépendants, qui ont un très petit — pour ne pas dire inexistant — service de recherche, et qui ont droit à avoir la même information qui va être dispensée, parce que c'est une volonté gouvernementale, aux partis reconnus à l'Assemblée nationale, ne serait-ce que, M. le Président... et j'étais en préparation d'amendement puis je pense qu'à l'instar de ce que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel mentionnait, ne serait-ce que d'avoir, par la ministre, un minimum d'information qui va être donnée au comité, que ça soit avant ou après. C'est la moindre des choses parce que, sans ça, le député indépendant n'aura pas l'information pertinente pour voter en son âme et conscience. Et je comprends qu'avec la composition actuelle de l'Assemblée nationale je pense que les votes des députés indépendants pourraient devenir très importants, puis je le dis avec beaucoup de déférence, M. le Président. Dans l'état actuel des choses, ce un ou ce deux députés indépendants pourraient faire la différence entre le 84, le 85 ou le 83, parce qu'à 83 ça ne passe pas.

Ça fait que ne serait-ce que de souhaiter avoir un minimum d'information qui proviendra du bureau du premier ministre suite aux recommandations du comité de sélection, ça devrait... on devrait le prendre en considération et on devrait le retrouver à l'article 56, M. le Président, un peu comme ce qui a été mentionné avec la loi du Commissaire au lobbyisme à son article 34, justement pour envoyer le message que tous les députés sont égaux à l'Assemblée nationale et qu'on a un rôle à jouer. Et je ne voudrais pas me retrouver, comme j'ai lu dans les médias ou comme le député de Chomedey a lu dans les médias, que le député de Chomedey ne saura pas sur quoi voter, à moins de faire lui-même ses recherches et d'être en plein... ne pas avoir la même information que tout le monde, mais qu'au moins on ait un mécanisme pour que le député puisse avoir un minimum d'information.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, il y a déjà des procédures en cours là-dessus. On me confirme, à notre bureau du leader, que le député indépendant a reçu le C.V. du monsieur...

M. Tanguay : Tessier.

Mme Guilbault : ...Tessier — je ne sais pas pourquoi, j'oublie toujours son nom de famille — du M. Tessier en question. Donc, les choses vont continuer de se passer comme elles se passaient depuis des années, même avec les précédents gouvernements. Il y a des nominations aux deux tiers depuis longtemps, les choses se passent, incluent les députés indépendants. Donc, tout ça va continuer, on vient simplement ajouter une autre couche ou une autre étape, qui est le comité de parlementaires formé des représentants des partis reconnus... pas reconnus, mais c'est-à-dire autorisés représentés à l'Assemblée nationale. Donc, ça n'enlève rien aux procédures qui étaient déjà en cours, ça n'enlève rien à ce dont bénéficiaient les députés indépendants, donc ça va continuer comme ça se pratique déjà depuis des années.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Sauf que, M. le Président, les... là, il y en a 123... les 123 autres parlementaires auront de l'information privilégiée eu égard aux propositions faites par le premier ministre. Les... parce que, là, il y en a deux, les deux députés indépendants devront, avec un C.V... en partant du moment où, aux bureaux du leader, on a envoyé le C.V., devront, avec un C.V., faire eux-mêmes ces recherches en fonction de ce que le comité de députés, lui, aura comme information pour juger de la candidature. Ça fait que je demande, je suggère à la ministre, M. le Président, de continuer sa réflexion et de regarder sur une potentielle façon d'informer adéquatement — «adéquatement» veut dire peut-être plus que le C.V. — puisqu'on met en place un processus pour entériner, si on veut, les nominations du comité de sélection au moins pour avoir un minimum d'information.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Puis je fais écho de ce que dit le collègue de Chomedey, par contre — puis je veux le réconcilier avec Mme la ministre — vu que c'est une motion sans préavis, le premier ministre demande consentement pour débattre de la motion suivante, il la lit, vous vous levez, vous dites «pas de consentement», ça meurt là, puis vous seriez tout à fait justifié de le faire si on vous avait dit : En passant, c'est tel nom, fais tes recherches.

Maintenant, ma question, juste pour fermer la dernière porte, parce qu'il reste peut-être une autre porte, est-ce que le premier ministre pourrait le faire sans motion, sans passer par une motion sans préavis? Là, je n'ai pas ce niveau...

M. Ouellette : Je ne crois pas.

M. Tanguay : Si vous ne croyez pas, vous avez votre cadenas, à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Ouellette : Mais, M. le Président, je ne pense pas que ça soit... on n'est pas en négociation syndicale, là, je n'ai pas à avoir de moyens de pression ou... Je pense qu'on veut tous faire notre travail de parlementaire le mieux possible et un minimum d'information pour faire en sorte que le processus que je puisse... que le député de Chomedey ou n'importe quel député indépendant puisse voter en son âme et conscience en fonction d'un minimum d'information qui va émaner du comité de sélection qui recommande des candidatures.

Je peux bien avoir les... les députés indépendants peuvent bien avoir les six C.V., mettons, s'il y a six personnes qui appliquent, mais il y en a une qui va avoir été recommandée. Ça prend un minimum d'information, puis je ne pense pas qu'à cause du règlement actuel, là, on s'amuse à bloquer une motion du premier ministre parce qu'on n'aura pas cette information. On peut le faire, le règlement nous le permet parce qu'on est sur toutes les motions. Puis je vous dirai que... dans le cas de M. Tessier, sans dévoiler de secret, je vous dirai qu'au bureau du leader ils ont été très insistants pour avoir une réponse du député de Chomedey pour pouvoir présenter la motion. Ça fait que, donc, il y a un certain pouvoir, mais ce n'est pas le but de l'exercice des commentaires que le député indépendant fait au nom des autres députés indépendants, puis on n'a pas de syndicat, là. Juste pour que la fonction de parlementaire vaille la même chose pour tout le monde, je pense que c'est important. Je veux dire, pour les 84, le vote, c'est 1/84 ou 2/84, quand tu es sur le bord de 84, c'est important.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, j'ai déjà plaidé en faveur du député, puis ce qui est un peu utopique, c'est que moi, je pense qu'en mettant dans la «loop» ou au courant en demandant à la ministre d'avoir une conversation avec les députés indépendants avant d'arriver à la motion, je pense que la ministre se protège et qu'elle se met un meilleur... comment je peux bien dire...

M. Tanguay : De chances de succès.

• (16 h 50) •

Mme Thériault : ...de chances, oui, de chances de succès, le terme est très bon, parce que ce que je veux éviter... puis je pense qu'on prend tous conscience, présentement, de la manière dont le règlement est fait et nos règles de fonctionnement à l'Assemblée nationale, c'est qu'on peut ne pas donner de pouvoir du tout dans la loi, mais le règlement est ainsi fait que la ministre serait à la merci de tous les députés indépendants pour pouvoir bloquer n'importe quelle nomination si jamais il y a un député indépendant qui dit que... puis il pourrait évoquer le fait qu'il n'a pas été informé, il pourrait repousser un peu plus loin la nomination, on pourrait passer les dates au mois de juin, exemple, pour faire une nomination.

Moi, je pense que... je vais partir du principe que les députés indépendants sont animés de bons sentiments, mais on pourrait très bien avoir un député indépendant qui va vouloir négocier quelque chose, et on sait comment fonctionne notre Parlement aussi quand on négocie sur des motions. Mais moi, je trouve ça dommage qu'on soit là dans les motions, alors que ce qu'on pourrait faire, c'est vraiment... la ministre, elle pourrait informer les indépendants sans les faire participer au comité, puis je pense que c'est ce que le collègue député de Chomedey demande.

En passant, il faut regarder le cas de figure, puis ce qu'ils veulent... puis je comprends très bien qu'on ne veut pas apprendre à la dernière minute puis être obligé de faire des démarches, des recherches à la dernière minute. Je pense que c'est mieux de mettre avant, de le prévoir dans la loi. Un jour, ce ne sera plus la même ministre qui sera assise sur la chaise, dans sept ans, il va falloir renouveler, on ne sait pas dans quel type de Parlement on sera, surtout s'il y a une réforme du mode de scrutin, ça risque de changer beaucoup la donne, puis il va falloir composer avec les députés indépendants, ça fait qu'imaginez comment on peut empêcher le fonctionnement du Parlement.

Je pense qu'on pourrait peut-être continuer la réflexion, de trouver une manière de l'écrire puis de l'insérer qui, au contraire, va venir confirmer le pouvoir de la ministre et son rôle dans sa manière de discuter avec les indépendants sans pour autant être pris en otage, entre guillemets, là. Quand je prends le mot «otage», je vais vraiment...je ne veux pas le prendre dans son sens pur, sauf qu'il me semble qu'on évite un type de marchandage qu'on pourrait avoir sur des motions, c'est juste ça.

Je pense que la loi... Puis on l'a dit, là, tout à l'heure, tu sais, on ne rouvrira pas la loi n'importe quelle manière non plus. Si le projet de loi n° 1, comme la ministre l'a dit, c'est un projet de loi pour faire en sorte que les députés soient saisis, qu'ils puissent avoir plus leur mot à dire, je pense que c'est correct de faire en sorte qu'il y ait un mode de communication... puis on comprend tous que le député ne sera pas dans le premier comité. Il a essayé avec la Commission des institutions, pour que cette commission-là puisse faire le travail, il n'est pas là. Moi, je ne demande pas à la ministre de tout changer son mode de nomination, je lui demande juste d'introduire un mode d'information pour les députés indépendants pour être sûrs qu'ils soient mis au courant et dans le jeu avant, tout simplement, donc.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien, il va déjà être mis au courant parce qu'il reçoit le C.V. Ce sont des choses qui se font couramment à chaque fois qu'il y a une nomination aux deux tiers, et, à ma connaissance, les députés indépendants n'ont jamais bloqué de motion. S'ils devaient vouloir bloquer une motion, bien là, ils devront vivre avec la conséquence du fait qu'ils auront bloqué une motion, tu sais. Faire miroiter comme ça une menace au fait qu'on n'accorde pas ce qu'on veut, je ne pense pas qu'on est là-dedans cet après-midi, donc... Mais, moi, ce sera ma dernière intervention là-dessus, M. le Président, je n'ai rien de plus à dire, et puis, quant à moi, j'ai fait le tour pour 56. Donc, si des gens veulent ajouter des choses, ils peuvent, mais, quant à moi, je serais prête à aller à 56.2 quand les gens seront prêts, bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Juste une précision, parce que, là, la ministre vient de dire «le C.V. sera transmis», est-ce que je dois comprendre, dans le cas des trois nominations qu'on a devant nous dans le projet de loi n° 1, qu'automatiquement le C.V. sera transmis aussi aux membres du comité, entre guillemets, là? Parce qu'il me semble que, dans les discussions qu'on avait, c'était comme peut-être une espèce de rapport des membres du comité, ou peu importe, là, ce n'était pas nécessairement le C.V. qu'on donnait, je n'avais pas compris ça comme ça. Là, je comprends que la ministre vient de dire dans le micro qu'on va envoyer le C.V. aux députés indépendants avant la motion, comme on fait pour les autres, puis je me demandais juste si, sur le choix, est-ce que les membres du comité, les partis autorisés vont avoir le C.V., ou s'ils vont avoir plus, ou s'ils vont avoir droit au rapport. C'est juste une question d'éclaircissement.

M. Tanguay : Oui, c'était plus.

Mme Guilbault : Plus.

Mme Thériault : O.K., c'était le C.V. plus.

Mme Guilbault : Oui.

Mme Thériault : Parfait, merci.

Mme Guilbault : Ils vont rencontrer le candidat.

Mme Thériault : Puis ils vont rencontrer le candidat. Parfait. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention... Oui, M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : ...juste pour que ne pas... pour que ce soit clair entre moi puis mon collègue de Chomedey, quand je disais : Pour moi, c'est un pire-aller, là, c'est un pis-aller, quand je vous dis : Ah! si ça ne vous plaît pas, vous direz «pas de consentement», on ne veut pas marcher de même. Mais, vous savez, dans le projet de loi n° 1, on a déposé des amendements, d'autres amendements, puis, je veux dire, on rétrécissait au fur et à mesure qu'on perdait le vote, là, ça fait qu'à un moment donné on est comme rendus dans le dernier retranchement, puis ce n'est pas l'idéal, ce n'est pas l'idéal. On a voté pour que ce soit la CI, on a voté... mais à un moment donné on va prendre... puis c'est le travail parlementaire, de ce côté-ci de la table, pour essayer de...

Alors, c'est au moins ça que je voulais que ce soit clair, puis, en le disant, c'est clair aussi chez les gens de la banquette ministérielle qu'ils ne pourront pas vous négliger là-dessus. Ce n'est pas l'idéal, mais au moins les choses auront été dites, et, comme ça, si d'aventure un député indépendant l'utilise, bien, ça fera partie de son coffre d'outils, de son coffre d'outils. Mais ce n'est pas l'idéal, je vous entends, ce n'est pas l'idéal parce qu'un Parlement qui ne fonctionne pas puis qui dit «pas de consentement», ça n'envoie pas une bonne image, c'est juste ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Mais effectivement j'ai entendu les derniers commentaires de la ministre et je pense qu'en parlementaires responsables, bien, on se gouvernera à la lumière de ces derniers commentaires. Et, je veux dire, on est tous imputables des décisions qu'on prend, tous et chacun, à l'occasion des différents... de toutes les procédures parlementaires qu'il y aura. Et je pense qu'on vous a sensibilisé, M. le Président, à ce que ça prend un minimum d'information et à ce que, malgré tout ce que c'est qu'on a pu décider aujourd'hui, il y a un choix gouvernemental que ça sera comme ça. Bien, à ce moment-là, on se gouvernera en fonction de ce qu'on aura, et de ce qu'on aurait pu avoir, puis de ce qu'on n'aura pas eu, et on sera en mesure de l'expliquer, puis les gens qui nous suivent pourront référer à ce qui s'est dit et aux déclarations qui ont été faites relativement à la considération des informations qui seront disponibles : un C.V. plus pour certains, un C.V. sec pour d'autres. Mais c'est ça, puis, je veux dire, après ça, la responsabilité de la décision, en notre âme et conscience, est à chacun de nous. Quand on se lève à l'Assemblée, qu'on vote pour, qu'on vote contre ou qu'on s'abstient, on est imputable de la décision qu'on prend devant nos électeurs, mais on peut toujours, après ça, référer à ce qu'on aura discuté.

Ça sera mon dernier commentaire. On pourra effectivement, si vous le jugez à propos, M. le Président, aller à 56.2.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 56? Si la commission est d'accord, nous allons procéder maintenant à 56.2. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Donc, je commence par l'article. Alors :

«56.2. Lorsque le mandat du directeur général n'est pas renouvelé ou dès que la fonction devient vacante, le ministre publie un appel de candidatures par lequel il invite les personnes intéressées à soumettre leur candidature ou à proposer celle d'une autre personne qu'elles estiment apte à exercer la fonction de directeur général, suivant les modalités qu'il indique.

«Le ministre forme également le comité de sélection. Celui-ci est composé du sous-ministre de la Sécurité publique, d'un ancien directeur de police recommandé par l'Association des directeurs de police du Québec, d'une personne recommandée par des organismes représentant le milieu municipal, d'un administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique désigné par le secrétaire général associé responsable des emplois supérieurs au ministère du Conseil exécutif et du directeur général de l'École nationale de police du Québec.

«Le comité de sélection procède avec diligence à l'évaluation des candidats sur la base de leurs connaissances, notamment du milieu policier et du droit applicable, de leurs expériences et de leurs aptitudes, en considérant les critères déterminés par règlement du gouvernement. Sans tarder, le comité remet au ministre son rapport dans lequel il établit la liste des candidats qu'il a rencontrés et qu'il estime aptes à exercer la fonction de directeur général. Tous les renseignements et documents concernant les candidats et les travaux du comité sont confidentiels.

«Les membres du comité de sélection ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure déterminées par le gouvernement.»

Un instant, j'ai un commentaire... Ah! bien, c'est ça, ça établit la procédure de sélection du directeur général. Commentaire important.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, oui, oui.

Mme Guilbault : Bon, alors, mon amendement...

M. Tanguay : Excusez, M. le Président. Est-ce qu'on peut le distribuer avant qu'elle le lise? Parce qu'on gagnerait du temps. Je ne sais pas si on peut faire ça.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que... la longueur... Est-ce que c'est un amendement qui est assez long?

Mme Guilbault : Non, il n'est pas très long.

M. Tanguay : Ah! O.K., je pensais qu'il était...

Le Président (M. Bachand) : Non, non. Faites-en la lecture puis on va distribuer par après, oui.

Mme Guilbault : O.K., allons-y, donc : Modifier l'article 56.2 de la Loi sur la police proposé par l'article 6 de ce projet de loi :

1˚ par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Lorsque le mandat du directeur général n'est pas renouvelé» par «Dans l'année qui précède l'expiration du mandat du directeur général»;

2˚ par l'insertion, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant :

«Si, au terme de l'évaluation des candidats, moins de deux candidats ont été considérés aptes à exercer la fonction de directeur général, le ministre doit publier un nouvel appel de candidatures.»

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bachand) : La commission va reprendre ses travaux.

Nous sommes sur l'amendement proposé par la ministre à l'article 56.2. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Je l'ai déjà lu, je pense, l'amendement. Bien, alors, vous allez voir, évidemment le premier alinéa reflète le fait qu'on retirait la notion de renouvellement, et le deuxième... bien, c'est ça, le deuxième élément, là, ajoute cette préoccupation, là, qu'on a eue, qui a été soulevée par plusieurs collègues et que j'ai faite mienne, que j'avais insérée pour l'UPAC, donc même chose pour le D.G. de la Sûreté, avoir au moins deux candidats déclarés aptes par le comité de sélection.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. Juste pour fins de clarification, puis j'aimerais bien l'entendre dans le micro pour être bien sûre, lorsqu'on regarde le premier alinéa, le début, je n'ai pas de problème, c'est correct, au lieu de «lorsque le mandat [...] n'est pas renouvelé», parce qu'il n'y a automatiquement pas de renouvellement, on dit : «Dans l'année qui précède l'expiration du mandat du directeur général ou dès que la fonction devient vacante, le ministre publie un appel de candidatures par lequel il invite les personnes intéressées à soumettre leur candidature...» Là où je me pose... et j'ai un questionnement, c'est la balance de la phrase, parce qu'il y a un «ou», et ce qui laisse comme penser que peut-être qu'il y a une autre manière que de faire un appel de candidatures, et ce n'est juste pas clair. Parce que je comprends qu'ici, quand on dit «ou à proposer celle d'une autre personne qu'elles estiment», donc il y a un «qu'elles» qui est au pluriel, il y a comme une affaire au niveau de la syntaxe qui ne marche pas. Puis je comprends que le «qu'elles», il faut le rattacher à quelque chose, mais on le rattache à quoi? C'est juste... c'est comme si, parce qu'on vient changer... Avant, la ministre pouvait dire : Bien, le poste est vacant ou un renouvellement, mais on va proposer quelqu'un, mais là ce n'est pas le cas. Ça fait qu'il y a un «ou», ça sème un peu de confusion dans mon esprit, puis je veux que ça soit clair.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre... Mme la députée. Interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, j'aurais besoin juste d'une petite minute pour faire une vérification, si quelqu'un d'autre veut dire quelque chose.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en attendant?

M. Ouellette : ...nos commentaires de... Parce qu'effectivement c'était un petit peu nébuleux, là, puis je me suis posé la question : Tu peux proposer une candidature? Hi! Et, je veux dire, c'est juste de la façon que c'est écrit, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Thériault : C'est ça, c'est parce que c'est comme si c'était écrit déjà au départ, puis on a modifié un bout, mais on ne modifie pas l'autre bout. C'est juste pour ça, ça m'interpelle.

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous prendre un petit peu de temps pour regarder la question?

Mme Guilbault : Non, non, je suis prête.

Le Président (M. Bachand) : Vous êtes prête? O.K., allez-y, oui.

Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, c'est écrit de la même façon que pour les deux autres. Je ne sais pas si la question portait sur les modalités, dans le fond, de l'appel de candidatures, mais, oui, l'appel de candidatures invite les personnes intéressées à soumettre leur propre candidature, mais on peut aussi proposer celle d'une autre personne. Et c'est la même chose dans les deux autres postes, c'était la même chose pour l'UPAC, sauf que cet article-là n'a pas été abordé dans le projet de loi parce qu'il n'a pas été modifié, mais c'est déjà dans la loi sur la corruption.

Mme Thériault : Bien, ça ne donne pas le droit à la ministre de proposer sans passer par le comité, c'est ce que je veux confirmer.

Mme Guilbault : Ah! bien, non, non, ce n'est pas ça, l'esprit. Non, non, non. O.K., non, ce n'est pas l'esprit du...

Mme Thériault : Non, non, je sais, je sais, mais c'est parce que des fois, quand on fait des changements de loi, on peut changer un bout puis on oublie le reste, il n'y a pas de... ou il y a quelque chose qui devient invalide parce qu'on vient de régler un autre mode de nomination. Ça fait qu'il est là, mon questionnement. C'est parce que c'est comme si, à la lecture... je comprends qu'on peut l'interpréter de différentes manières, parce qu'on rattache à «elles», au pluriel, sauf que ça pourrait être interprété comme quoi que la ministre se laisse une discrétion, et je sais que ce n'est pas ça qu'elle veut faire. Sauf que, si c'est une loi qui a déjà été écrite comme ça, bien, peut-être, ça vaut la peine de la préciser puis de la clarifier, c'est tout, juste pour ne pas laisser place à l'interprétation sur le fait qu'on pourrait proposer sans passer par le comité. Parce que ça fait une drôle d'écriture, c'est comme si on dit : Bien, le passage oblige, c'est le comité, mais par contre elles proposent. Bon, c'est juste ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est une formule usuelle, puis évidemment, bien, je présume que, comme citoyenne, une ministre proposer quelqu'un, mais je pense que ce serait assez malvenu qu'un ministre propose un candidat, comme ça, formellement dans un appel de candidatures, là, ça fait que je pense que ce n'est pas... bien, je déclare que ce n'est pas l'esprit derrière cet extrait de phrase là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Effectivement, je suis content de la dernière intervention de la ministre parce que c'est ça qu'on veut prévenir avec le projet de loi n° 1, c'étaient les propositions potentielles, en tout cas, ou la perception que certaines personnes pouvaient avoir qu'il y avait des propositions pour que les gens puissent proposer leur candidature. Mais je pense que le point de la députée d'Anjou—Louis-Riel, même si c'est inscrit dans la loi sur la corruption, qu'on ne l'a pas changé, on est... je veux dire, il est dans l'amendement, là, puis je pense qu'il faut se questionner, effectivement, sur juste de la façon que c'est écrit.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'ai essentiellement deux aspects que j'aimerais couvrir avec la ministre sur l'amendement à l'article 56.2, mais qui participe de la même économie, là. On pourrait me faire le grief : Oh! bien là, le député de LaFontaine, vous êtes à l'article 58, mais ça traite du mandat, et 56.2, une fois l'avoir traité, on va s'éloigner du mandat.

À l'article 58, qui sera plus loin, M. le Président, abrogé, l'article 58 de la loi actuelle, ce n'est pas un caprice, ce n'est pas anodin, le deuxième alinéa, on dit que le... Parce que, là, on refait toute l'économie générale et la rédaction des articles 56 à 59, et ce qui n'est pas réécrit et ce qui n'est pas repris dans ce qu'on abroge ou qu'on réécrit autrement, bien, n'existera plus, dont, deuxième alinéa : «Le D.G. doit résider dans la localité où est situé le quartier général de la Sûreté du Québec ou dans son voisinage immédiat.» Ça, à moins qu'on me détrompe, ça, on le met de côté, on l'oublie en chemin. Je veux juste savoir... de un, s'assurer que c'est un choix conscient qu'on fait et pourquoi on le fait.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Je vais demander une suspension deux minutes, ou peut-être si quelqu'un d'autre veut intervenir pendant que je valide mes informations.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que nous sommes à l'article 56.2. Interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : 56.2, il y avait un point soulevé par le député de LaFontaine. Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Excusez, on parle fort. Oui, c'est ça, bon, bien, donc, retirer, c'est parce qu'effectivement on veut élargir le bassin de candidats. On considère que c'était un... comment dire, pas un critère de trop, mais c'était une contrainte inutile, dans la mesure où on veut le meilleur candidat possible et que déjà le nombre de candidats n'est pas énormément élevé au Québec. Donc, tout simplement, on l'a enlevé pour pouvoir avoir des candidats de partout.

 (17 h 50)

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, la question n'est pas anodine non plus, parce qu'évidemment on a parlé du port d'attache avant de suspendre, et tout le monde comprend, bon... Comme moi, je suis députée d'Anjou—Louis-Riel, mon adresse est dans mon comté, je demeure bien là, mais, pour mes fins de travail, je viens travailler ici, donc j'ai une allocation-logement, évidemment, comme tous les députés. Mais, dans le cas où, précisément, dans la loi qu'on a actuellement, avant le dépôt du projet de loi... le directeur général de la Sûreté du Québec, puisqu'il est réputé habiter près de son lieu de travail, il n'a pas d'allocation-logement parce que son port d'attache est reconnu comme étant à la Sûreté du Québec, entre guillemets. Moi, je n'ai pas de problème si on rouvre des candidatures pour pouvoir avoir quelqu'un de Québec, ou de Val-d'Or, ou de peu importe la région, sauf qu'il me semble, minimum, que le directeur général devrait peut-être se rapprocher de son lieu de travail parce que, sinon, ça va occasionner des dépenses supplémentaires en frais d'hôtel, parce qu'il pourrait fort bien avoir sa maison quelque part à un bout du Québec — alors, ça pourrait être Ungava, on ne sait jamais — et être obligé de travailler à Montréal. Puis ça serait illogique de penser qu'on peut faire le travail adéquatement du directeur général de la Sûreté du Québec d'un bureau satellite, ça ne marcherait pas. Donc, le questionnement est beaucoup plus au niveau du port d'attache. À partir du moment où le directeur général n'est plus rattaché à un port d'attache quelque part, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que c'est des frais, automatiquement, supplémentaires pour pouvoir le loger à l'hôtel ou s'il va s'engager à pouvoir se rapatrier dans le secteur du bureau-chef de la Sûreté du Québec pour éviter, justement, les frais d'hôtel?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, évidemment, il faut qu'il travaille dans les... il faut qu'il puisse se rendre à son lieu de travail, qui sera souvent le Q.G., mais pas nécessairement, parce qu'ils vont à toutes sortes d'endroits, eux autres, ils couvrent tout le Québec. Mais, oui, effectivement, si on recrutait un candidat de l'extérieur, il aurait droit, fort probablement, aux mêmes allocations qui sont attribuées à plusieurs gestionnaires de l'État, d'ailleurs, là, et qui sont conventionnées, et tout ça, avec les emplois supérieurs. Et, s'il faisait le choix de déménager à Montréal, je pense aussi, sous toutes réserves, qu'en vertu d'autres conventions aussi on devrait payer son déménagement ou du moins assumer certains frais liés à son déménagement s'il faisait le choix de se rapprocher de Montréal. Donc, dans les deux cas, s'il provient de l'extérieur... — oui, veux-tu parler? — ...

Une voix : ...

Mme Guilbault : ...frais de courtage, en tout cas, il y a un certain nombre de frais liés au déménagement qui seraient assumés par l'État. Ça fait que, là, c'est de voir, fois sept ans, qu'est-ce qui est le plus coûteux. Mais, dans les deux cas, de toute façon, c'est déjà prévu, là, pour plusieurs autres gestionnaires de l'État. L'idée, c'est de pouvoir avoir le meilleur candidat. Et, oui, il y a beaucoup de gens qui sont déjà à Montréal dans la vie, donc ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas quelqu'un qui est déjà à Montréal, mais il peut y avoir de très bons candidats à l'extérieur aussi, donc on ne veut pas se fermer de portes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, non, c'est ça, M. le Président, puis, moi, la réflexion que j'avais aussi... C'est parce qu'il y a eu une cause, puis je vais trahir mon âge, là, mais en 1997, la cause Godbout contre ville de Longueuil, je ne sais pas si vous vous en rappelez, où on avait... Je vois qu'on opine du bonnet. Michèle Godbout était employée à la ville de Longueuil, préposée aux télécommunications au Service de police, puis, dans son contrat d'emploi, on disait : Tu dois rester sur le territoire de la ville de Longueuil, puis la Cour suprême avait dit, dans ce contexte-là : Non, non, non. Je n'ai pas... Je fais juste... Puis c'est juste mon commentaire, parce que c'est intéressant, comme législateurs, d'être au courant de ce que dit parfois la Cour suprême puis qui vient invalider ça. La Cour suprême — la conclusion — n'a pas complètement exclu la possibilité d'imposer l'obligation de résidence, mais l'on constatait que le test exigé laissait peu de marge de manoeuvre aux municipalités.

Ça, ce n'est pas parfaitement assimilable parce qu'on dit «dans la localité [...] ou dans [un] voisinage immédiat», il y a quand même... mais on disait que ça venait brimer la liberté, article 7 de la charte canadienne. Puis je pensais, j'aurais cru, en posant la question honnêtement, qu'on aurait peut-être dit : Bien, on l'enlève parce que, selon les obligations légales, on ne peut plus l'exiger. Parce que, dans ce cas-là, c'était une dame du Service de télécommunications, ville de Longueuil, police, on lui demandait qu'elle réside dans le lieu de la municipalité, qui est suffisamment grande, puis il y avait une notion également de sécurité, de se rendre suffisamment... à un délai raisonnable. Donc, la dame avait signé son contrat d'embauche puis, une année après, elle avait déménagé, elle s'était acheté une maison à l'extérieur, puis là elle s'est... imaginez-vous donc, c'est monté jusqu'en Cour suprême.

Mais je croirais... De toute façon, on l'enlève, on l'enlève, mais je veux juste vérifier que ce n'était pas par rapport à ça. Parce que, comme législateurs, des fois, on peut faire des lois, mais il faut juste savoir jusqu'où pouvons-nous aller. Alors, je trouvais ça... Bien, merci pour la réponse.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous m'aviez demandé la parole.

Mme Thériault : Oui. C'est parce que je pense puis je me dis : Bien, c'est sûr qu'un mandat de sept ans, ce serait peut-être un peu normal que le directeur de la Sûreté du Québec ne soit pas loin de son lieu de travail. Je comprends que, selon les conventions qui sont en vigueur au niveau de la police, particulièrement la Sûreté du Québec, quand les gens déménagent d'une région à l'autre, ce qui est le cas, tout est défrayé, O.K., c'est déjà réglé. C'est vrai pour les courtages, c'est vrai, le déménagement, etc., mais je voulais juste m'assurer... Ce n'est pas un poste temporaire, c'est un poste pour sept ans puis c'est sûr que ça occasionne des dépenses supplémentaires. Ça fait que moi, à mon avis, je pense que le directeur devrait demeurer dans la région où est le poste central, donc le bureau-chef, excusez-moi, de la Sûreté du Québec pour éviter, justement, d'avoir des frais à répétition. Qu'il parte de Montréal, qu'il vienne à Québec pour faire les crédits, qu'on paie les frais d'hôtel comme on fait tout partout, c'est correct. Sauf que, là, je vois très mal un directeur général de la Sûreté du Québec ou une directrice qui vient de Gaspé, mettons, sa femme est à Gaspé, ses enfants sont à Gaspé, il y a comme... tu es mieux de déménager ta famille, là, tu sais. Ça fait que c'est pour ça, je me posais vraiment la question par rapport au changement qu'on fait, c'est tout.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Effectivement, et je pense que Mme la ministre... notre sous-ministre va s'en souvenir, le précédent directeur général, sa famille était à Québec, donc il y avait sûrement certains aménagements qui étaient prévus durant les cinq années où il a été directeur général de la Sûreté du Québec. Donc, je pense que c'est important qu'on se questionne sur le fait de l'enlever, ou le fait de le garder, ou le fait de l'obliger. Peut-être qu'en 2019... Et je mentionnais... je pense, c'est hors micro qu'on en parlait, du trois quarts des policiers de la ville de Montréal ne restent pas à Montréal, et je ne pense pas qu'on puisse, en vertu de la charte, obliger certaines choses ou avoir certaines obligations, d'autant plus qu'ils ont des conditions de travail, véhicules fournis, etc., là. Ça fait que je trouve qu'il doit y avoir des aménagements qui doivent être faits, mais je pense que le point qui a été soulevé et qu'on regardera aux articles du projet de loi, là, abrogeant 58, 59, il faut permettre au plus grand bassin, avec les adaptations nécessaires... Puis aujourd'hui, bien, si on va avec la transition du prochain D.G. de la Sûreté, qui a 17 ans de service, il aura sûrement une jeune famille peut-être plus facile à déménager qu'un D.G. de 25 ans ou de 28 ans de service que ses enfants sont déjà élevés puis que c'est lui qui voyage, ce n'est pas la famille qui déménage, ça fait qu'on a... Je pense qu'on a connu, mon collègue de Vachon et moi, les deux situations dans la carrière qu'on a vécue à l'intérieur de nos organisations, mais je pense qu'il faut l'adapter, il faut l'actualiser 2019, et je pense que c'est important de soulever ce point-là, M. le Président.

Notamment, sur l'amendement à 56.2, parce qu'on est encore là-dessus, le collègue de LaFontaine a soulevé — puis je pense qu'on va terminer là-dessus après-midi — le règlement qui est en vigueur pour le commissaire à l'UPAC, le règlement pour les critères de sélection pour le commissaire à l'UPAC, qui est un nouveau règlement, si je ne m'abuse, qui a été adopté dans la foulée de la loi n° 107. On fait référence, Mme la ministre, dans votre amendement, au règlement... considérant les critères déterminés par règlement, je présume qu'il y a déjà des critères qui existent. Est-ce que les critères vont être adaptés ou vont être calqués sur le règlement qui existe déjà pour le commissaire de l'UPAC? Puisqu'on est dans un mode d'harmonisation, là, est-ce que ça va être la même chose, ou est-ce que les critères sont différents, ou est-ce que le règlement actuel va être valable? Puis, si le règlement actuel... Est-ce que la ministre va apporter des modifications au règlement actuel qui existe pour les critères de sélection pour l'actualiser comme celui de l'UPAC ou est-ce que ce ne sera pas nécessaire? Est-ce que la ministre, M. le Président, peut éclairer ma lanterne dans la minute qui reste?

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, il ne reste plus de temps, M. le député.

Alors, compte tenu de l'heure... Revenez-nous, revenez-nous.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)

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