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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 16 avril 2019 - Vol. 45 N° 25

Ministère du Conseil exécutif, volet accès à l'information


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Journal des débats

19 h 30 (version non révisée)

(Dix-neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, comme vous le savez, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques. La commission est réunie ce soir afin de procéder à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Bachand) : Étant donné qu'une période de deux heures est accordée pour ce volet, il n'y a donc pas de remarques préliminaires. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin de l'étude des crédits du volet Réforme des institutions démocratiques de mercredi 1er mai 2019.

Je suis donc prêt à reconnaître, pour une première intervention, le représentant de l'opposition officielle pour une période... excusez-moi, je vais vous dire ça, de 15 minutes. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Et, juste pour des questions d'intendance, M. le Président, je pense que... on a un deuxième bloc de combien de minutes?

Le Président (M. Bachand) : Le deuxième bloc, je vous dis ça. De 15 min 52 s.

M. Tanguay : Ah! O.K. Parfait. Ça fait que ça s'en va en s'améliorant, c'est bon. Merci beaucoup. Rebonjour. Rebonsoir. Je pense que nous avons la représentante de la Commision d'accès à l'information, Mme Diane Poitras, vous êtes vice-présidente, mais là vous êtes présidente intérimaire. Super.

J'ai quelques petites questions en rafale, je vais juste essayer d'être efficace dans mon temps, mais je vous remercie beaucoup d'être là ce soir puis de répondre à nos questions. Alors, nous avons vu, l'an passé, une augmentation des budgets de la Commision d'accès à l'information, puis corrigez-moi si j'ai tort, là, je fais juste installer ma question. J'aimerais que vous étayiez un peu l'augmentation des budgets, je pense, de 25 % l'an passé, est-ce vrai, pour engager des personnes, entre autres pour diminuer les délais de traitement.

Le Président (M. Bachand) : ...question technique. Mme la ministre, on aurait besoin d'un consentement, l'autorisation de la ministre et un consentement des membres de la commission. Consentement. Alors, merci beaucoup. Désolé, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pas de problème.

   Le Président (M. Bachand) : Madame, s'il vous plaît.

Mme Poitras (Diane) : ...budget de 1,5 million pour... qui incluait notamment...

Le Président (M. Bachand) : ...d'un consentement. L'autorisation de la ministre s'il y a un consentement des membres de la commission. Consentement. Alors, merci beaucoup. Désolé, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pas de problème.

Le Président (M. Bachand) : Madame, s'il vous plaît.

Mme Poitras (Diane) : ...budget de 1,5 million $ pour... qui incluait notamment l'ajout de trois commissaires supplémentaires qui ont été nommés en juin et l'embauche de d'autre personnel, évidemment, pour... de manière à pouvoir traiter davantage de dossiers.

M. Tanguay : ...il siège seul, ce n'est pas un comité de commissaires, chaque commissaire rend ses décisions?

Mme Poitras (Diane) : Oui.

M. Tanguay : Individuellement. O.K. On a reçu, donc, et l'objectif, c'était en vue, donc, nommer en juin 2018, c'est ça? En vue de réduire les délais. On regarde les délais, les délais ont très sensiblement, je vous dirais, augmenté. Comment pourrions-nous l'expliquer? Puis, après ça, j'aimerais ça qu'on prenne le temps d'aller sous chacun des chapitres parce que, selon le cas, sous chacune des natures de demandes, là, des différents types de demandes... Mais de façon générale, les délais, ils ont pas mal tous augmenté. Comment on pourrait l'expliquer?

Mme Poitras (Diane) : Bien sûr. Premièrement, il faut comprendre que les délais... le chiffre que vous avez là représente une photo qui est prise... qui représente les dossiers qu'on a traités dans l'année et la moyenne, en fait, d'âge des dossiers qu'on a traités dans l'année, et ça témoigne d'un inventaire de dossiers que nous traînons, compte tenu de l'absence de ressources suffisantes dans les années passées, effectivement, pour les traiter.

Par contre, je vous soumettrai que, si on veut évaluer l'efficacité de la commission avec les nouvelles ressources, c'est plutôt la réponse à la question P.1 où on voit le nombre de dossiers qu'on a traités. Pour moi, c'est là qu'on peut témoigner de l'efficacité des dossiers qui ont pu être traités. Et là, si je peux vous donner... Avec votre permission, je pourrai vous donner les pourcentages d'augmentation, et, pour moi, ça témoigne effectivement que ça a un effet positif et que ça aura un effet sur les délais.

M. Tanguay : ...pouvez-vous juste nous indiquer, pour qu'on suive dans cahier, là... Moi, je suis à P.1 également, il y a P a, b, c, là...

Mme Poitras (Diane) : P.1a, pardon.

M. Tanguay : P.1a, O.K. Je vous écoute.

Mme Poitras (Diane) : Oui, alors P.1a, c'est... vous voyez le nombre de demandes reçues et réglées. Alors, pour l'ensemble des activités, la commission a traité 2 492 dossiers, soit une augmentation de 30 %. Donc, pour l'ensemble des demandes qu'on traite, on en a traité 30 % de plus que l'an dernier. Pour la section juridictionnelle, on a atteint de nouveaux sommets dans le nombre de dossiers qu'on a pu traiter dans une année par rapport aux cinq dernières années. Alors, on a réglé, pour la section juridictionnelle, 2 156 dossiers, soit une augmentation de 26 %. Et, réglés par médiation, nous avons une augmentation de 43 %. Alors, il y a 43 % de plus de dossiers que nous avons réglés en médiation. Pour la section surveillance, c'est une augmentation de 58 % du nombre de dossiers traités.

Et j'attire votre attention sur le fait, par exemple en juridictionnel et même pour l'ensemble des activités, nous avons traité, pour la première fois, plus de dossiers que nous avons reçus, ce qui me fait envisager l'avenir avec optimisme pour la réduction des délais, c'est-à-dire qu'on est capables d'en traiter plus, donc de commencer à réduire notre inventaire, et, par conséquent, les délais de traitement de dossier.

M. Tanguay : ...n'aura pas besoin d'Arrima ici, là. Non, je badine. Écoutez, il y a combien de commissaires à la Commission d'accès à l'information?

Mme Poitras (Diane) : Une possibilité de 10. Présentement, il manque effectivement... il y a un poste vacant à la présidence, donc nous sommes neuf.

M. Tanguay : O.K. Une possibilité de 10. Et donc les budgets... donc... Mais avant il y en avait sept, commissaires. Avant, il y en avait...

Mme Poitras (Diane) : Oui. Il y en a donc trois supplémentaires qui ont été nommés en juin.

M. Tanguay : O.K. Et pendant combien d'années on est demeurés à sept commissaires, là, avant de passer de sept à 10, environ?

Mme Poitras (Diane) : C'était 2000... Moi, je suis arrivée en 2011.

Une voix : ...

Mme Poitras (Diane) : C'était avec nous, les deux nouveaux, hein? C'est ça, 2011.

M. Tanguay : O.K. O.K. Et là avec les effectifs de 10, vous n'avez pas besoin de commissaire additionnel. Vous pensez que nous aurons...

Mme Poitras (Diane) : Moi, je prendrais tout ce que vous allez me donner pour améliorer les délais rapidement.

M. Tanguay : Que je tombe en bas de ma chaise, là. Mais, selon vous, avez-vous... Est-ce que vous formulez une demande? Est-ce que vous croyez que, pour atteindre vos bons objectifs, ça nécessiterait des commissaires additionnels?

Mme Poitras (Diane) : C'est sûr qu'avec des commissaires additionnels on est capables de réduire plus rapidement les délais. Puis je soulignerais qu'on a un seul commissaire assigné à la section de surveillance. Et les enjeux, pour les prochaines années, sont définitivement aussi dans la section de surveillance, là, au niveau de la protection des renseignements personnels.

• (19 h 40) •

M. Tanguay : Et c'était un peu ma question de suivi. C'est parce que les commissaires doivent avoir des...

Mme Poitras (Diane) : ...de réduire plus rapidement les délais. Puis je soulignerais qu'on a un seul commissaire assigné à la section de surveillance. Et les enjeux pour les prochaines années sont définitivement aussi dans la section de surveillance, là, au niveau de la protection des renseignements personnels.

M. Tanguay : Et c'était un peu ma question de suivi. Est-ce que c'est parce que les commissaires doivent avoir des spécialités, une sorte de juridiction... donc vous en avez un surveillance. Quand vous dites surveillance, pour ma gouverne, on réfère à quel type de dossiers, surveillance?

Mme Poitras (Diane) : En fait, la commission est divisée en deux, une section juridictionnelle qui traite les demandes de révision à la suite de demandes d'accès ou des demandes d'examen de mésentente. Dans le secteur privé, même chose, à la suite de demandes d'accès. La section de surveillance traite les plaintes en matière de protection des renseignements personnels, des autorisations pour obtenir des communications de renseignements à des fins de recherche et divers avis sur les ententes.

M. Tanguay : O.K. Et, sur cette section-là, vous dites qu'il y en a un. Donc, si, d'aventure, on avait l'opportunité d'en avoir plus, je pense que vous aimeriez ça en avoir un deuxième. Ça serait probablement votre priorité, en avoir un deuxième...

Mme Poitras (Diane) : À tout le moins et, je vous dirais aussi, les ressources pour le supporter. La direction de la surveillance aurait besoin de professionnels additionnels pour accomplir avec plus de célérité aussi, et, compte tenu de tous les enjeux complexes, les dossiers se complexifient surtout en protection des renseignements personnels, actuellement.

M. Tanguay : O.K. Je trouve ça intéressant. Le temps file. Surveillance, plainte, renseignements personnels, j'aimerais savoir, vous, vous avez vu le Directeur général des élections sortir un rapport, Partis politiques et protection des renseignements personnels. Pouvez-vous me dire, vous, quelle est votre réflexion par rapport à ça, à la Commission d'accès à l'information?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Vous parlez des partis politiques...

M. Tanguay : Des renseignements personnels, oui.

Mme LeBel : Oui. Bien, naturellement, c'est quelque chose qu'on regarde avec beaucoup d'attention. Je pense qu'il est important de rassurer les citoyens que la protection des données personnelles est un enjeu extrêmement important, duquel on se préoccupe. Puis on regarde également qui... Il y avait eu un rapport, le DGEQ, on regarde ce qui va se faire dans cette donnée-là, mais dans une notion où on est en train de regarder une réforme de la loi sur l'accès à l'information de beaucoup plus large et globale. Donc, il y a aussi tout le virage numérique, technologique qui est envisagé par le gouvernement, également, et effectivement c'est quelque chose qu'on va regarder de très près.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que je me trompe ou, Me Poitras, vous... la commission a commenté sur la sortie de ce rapport-là? Et quels étaient les commentaires?

Mme LeBel : Allez-y.

Mme Poitras (Diane) : Oui, effectivement, nous appuyons... nous sommes d'accord avec les conclusions du Directeur général des élections. D'ailleurs, l'ensemble des commissaires à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée du Canada avons adopté une résolution conjointe qui était au même effet, c'est-à-dire l'importance de légiférer et d'assujettir les partis politiques à des règles de protection des renseignements personnels qui s'appliquent tant aux renseignements concernant les électeurs que ceux qui concernent les bénévoles, les employés ou les candidats, par exemple.

M. Tanguay : Juste à titre informatif, avez-vous des demandes, dans la section surveillance, d'électeurs relativement à la protection des renseignements personnels? Est-ce que c'est déjà des cas qui sont tombés sur votre table?

Mme Poitras (Diane) : On en a déjà eu, mais la plupart du temps, on est obligés de décliner. On en a quelques-uns, mais, quand on en a, on est obligés de décliner compétence, évidemment, puisqu'il n'y a pas de loi. Les lois que nous sommes chargés d'appliquer ne s'appliquent pas aux partis politiques.

M. Tanguay : O.K. On va entendre, à cette même commission, le Directeur général des élections, pour faire le suivi, puis on aura même l'occasion... parce que vous, avec le Directeur général des élections du Québec, à moins que je me trompe, je pense que c'est en vertu de l'article 294.1, on doit vous rencontrer au moins une fois par année et on aura l'occasion, je crois, on aura l'occasion de vous... de faire la demande entre collègues et de débattre de cela.

Pour ce qui est... Est-ce que vous êtes impliquée, Me Poitras — puis quand je dis par vous, là, la Commision d'accès à l'information — à une réflexion quant à l'infonuagique, autrement dit, l'opportunité ou pas pour le gouvernement de transférer une masse énorme de renseignements personnels à des tiers pour qu'ils en conservent l'intégrité et qui les conserve?

Mme Poitras (Diane) : Je peux répondre?

Mme LeBel : Oui...

Mme Poitras (Diane) : Oui, bien, effectivement, on est au courant, comme la plupart d'entre vous, autour de la salle, nous sommes au fait de cette volonté du gouvernement. Il faut savoir que la loi n'interdit pas la possibilité de recourir à l'infonuagique, elle encadre, elle prévoit certaines obligations que doivent respecter les organismes qui s'apprêtent à utiliser ces services. Et évidemment la commission va suivre l'évolution de ces travaux. Et il appartient à chaque ministère et organisme, d'abord et avant tout, de s'assurer qu'il respecte le cadre légal qui est prévu, mais le rôle de la commission sera... effectivement, on peut s'assurer du respect de ces obligations-là par les ministères et organismes.

M. Tanguay : Je vous remercie beaucoup pour les réponses que vous nous donnez, votre approche, votre réflexion...

Mme Poitras (Diane) : …évidemment, la commission va suivre l'évolution de ces travaux, et il appartient à chaque ministère et organisme, d'abord et avant tout, de s'assurer qu'ils respectent le cadre légal qui est prévu, mais le rôle de la commission sera effectivement… on peut s'assurer du respect de ces obligations-là par les ministères et organismes.

M. Tanguay : Puis je vous remercie beaucoup pour les réponses que vous nous donnez. Votre approche, votre réflexion nous est très précieuse.

Est-ce que vous dites : La loi… ne met pas tellement de balises que ça… Vous avez dit ce que vous avez dit, je ne veux pas mal vous rephraser. Mais croyez-vous que la loi est à jour par rapport aux nouvelles technologies, entre autres l'infonuagique? Pensez-vous qu'on est en 2109 ou on a…

Mme Poitras (Diane) : Si vous me demandez si… Non, clairement. Il y a comme deux niveaux de règles dans la loi. Il y a les grands principes qui sont reconnus au niveau international de protection des renseignements personnels, et il y a comment on… quelle mécanique on met autour pour les opérationnaliser, excusez-moi l'expression, et ce deuxième volet n'a clairement pas évolué avec la société.

M. Tanguay : Donc, ce serait… il y aurait lieu d'avoir une mise à jour de notre loi, là, avant d'aller mettre les pieds là. Est-ce que, à l'interne, il y a eu des études par rapport à ça? Est-ce qu'il y a une étude en cours, une analyse, ne serait-ce que par droit comparé, de ce qui se fait ailleurs au Canada ou en Occident par rapport à la protection dans un contexte de sous-traitance infonuagique, là? Est-ce qu'à la commission… a une réflexion en cours à ce sujet?

Mme Poitras (Diane) : On a une… On effectue une veille sur la plupart des sujets de nouvelles technologies, que ce soit l'infonuagique, l'intelligence artificielle, les objets connectés, etc. Alors, c'est sûr que les professionnels qui travaillent sur ces sujets-là documentent ces nouvelles technologies et les enjeux qu'ils soulèvent en matière de protection des renseignements personnels.

M. Tanguay : Question à la ministre. Est-ce que… Mme la ministre, est-ce que vous considérez donc qu'il y aurait lieu avant d'aller de l'avant… parce que votre collègue de La Peltrie, je pense, veut aller de l'avant avec l'infonuagique, ne considérez-vous pas qu'il y aurait peut-être lieu ici, à l'Assemblée nationale, qu'on se penche sur une mise à jour pour protéger les renseignements des Québécois?

Mme LeBel : Bien, je vais répondre de deux façons. Il n'y a pas lieu d'y aller avant… il n'y a pas lieu d'aller de l'avant avant. Je pense qu'on peut faire des choses de façon concomitante. D'ailleurs, il vient de déposer un projet de loi, mon collègue, pour permettre certaines… je pense que c'était l'accès unique, ou il a son nom pour son portail, là, mais il y a des choses à faire présentement.

Mais il est fort vrai qu'on doit revoir la loi sur l'accès à l'information dans tout le paysage numérique actuel, hein? Ce qui est important, c'est la mobilité de la donnée à l'ère de l'informatique, à l'ère de l'intelligence artificielle, et de s'assurer que les paramètres de sécurité sont là. Il faut qu'il y ait une agilité, une fluidité de la donnée. Puis la loi sur… la loi de l'époque avait été faite dans un paysage complètement différent que celui d'aujourd'hui. Je pense qu'il faut y aller avec une loi qui est technologiquement neutre, c'est-à-dire qu'une loi qui est capable de s'adapter aux transformations technologiques et qui établit les grands principes d'encadrement, toujours en s'assurant de sécuriser la donnée parce que c'est ce qui est important, la donnée, la protection des renseignements personnels. Il faut permettre, je pense, aux appareils gouvernementaux d'avoir accès à cette donnée-là et à cette mobilité de la donnée. C'est… La donnée appartient au citoyen, hein, n'appartient pas au gouvernement, puis je pense que c'est le nouveau paradigme à l'intérieur duquel il faut réfléchir. Mais il faut faire, effectivement, cette transformation-là, de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole aux députés formant le gouvernement pour un bloc d'échange de 14 minutes. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Donc, bonsoir, tout le monde.

Donc, j'aimerais peut-être questionner la ministre au sujet des délais de traitement, donc, à la Commission de l'accès à l'information. Donc, le 2 mai 2017, donc, la ministre responsable de l'Accès à l'information a demandé, dans le fond, à la commission de lui transmettre une évaluation faisant état de ses besoins et justifiant une augmentation de ses ressources. Cette évaluation a été transmise au secrétariat le 28 septembre 2017. Dans celle-ci, la commission demandait l'ajout d'effectifs supplémentaires, dont trois commissaires, un juriste, sept professionnels et quatre employés de soutien. Elle chiffrait l'ensemble de ces besoins additionnels à une somme récurrente de l'ordre de 1,5 million de dollars. À l'aide de ces ressources supplémentaires, la commission prévoyait les principales améliorations suivantes, qui se déclinent en trois points.

D'abord, dans la section juridictionnelle, donc il y avait cinq ressources additionnelles, dont deux commissaires, donc traiter l'ensemble des nouveaux dossiers, réduire significativement les délais de traitement par la diminution des dossiers cumulés depuis 2014. Donc, 2749 dossiers étaient en attente de traitement au 31 mars 2017.

Il y avait également la section de surveillance, donc six ressources additionnelles, dont un commissaire. Donc, on voulait mener des activités d'inspection, mener davantage d'enquêtes de sa propre initiative, gérer les déclarations d'incident, dont le nombre est en augmentation.

• (19 h 50) •

Il y avait également le bureau du président et la direction de l'administration, donc deux ressources additionnelles. On voulait, dans le fond, pouvoir traiter les dossiers de gestion, assurer un soutien administratif, dont la gestion des dossiers. Et donc, dans le cadre de la planification budgétaire 2018‑2019, cette demande a fait l'objet d'une analyse par le ministère du Conseil exécutif. Le rapport annuel 2017‑2018 mentionne…

M. Lévesque (Chapleau) : ...additionnel. On voulait, dans le fond, pouvoir traiter les dossiers de gestion, assurer un soutien administratif, dont la gestion des dossiers. Et donc, dans le cadre de la planification budgétaire 2018‑2019, cette demande a fait l'objet d'une analyse par le ministère du Conseil exécutif. Le rapport annuel 2017‑2018 mentionne que le financement de la commission a été revu à la hausse avec une bonification du budget de l'ordre de 25 % de façon récurrente. Selon ce rapport, cette hausse devrait permettre à la commission d'améliorer ses résultats dès l'exercice 2018‑2019. Donc, j'aimerais poser une question à la ministre. Donc, est-ce qu'elle croit que l'augmentation de 25 % du budget de la Commission d'accès à l'information à compter de 2018, ainsi que l'embauche de personnel supplémentaire dont on a fait mention, va permettre de diminuer les délais de traitement à un niveau acceptable, à court ou moyen terme, selon le cas? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, merci, M. le Président. Un peu comme ce matin, je pense que, quand il y a des bonnes initiatives, il faut les souligner. Alors, l'augmentation de 25 % du budget à partir de 2018, on le doit à ma prédécesseure, qui est ici présente aujourd'hui. Et je pense que c'était effectivement une bonne nouvelle, ainsi que l'embauche de personnel supplémentaire. On va continuer dans cette bonne direction, dans cette bonne voie-là. Mme Poitras y a fait référence tantôt. Je pense qu'elle a expliqué mieux que moi tout ce phénomène-là. Il n'est pas... On ne se cachera pas que l'allongement des délais de traitement des demandes au sein de la commission est un problème qui date de longue date. Mais on connaît... Il y a aussi l'augmentation des demandes, la complication... la complexité des demandes qui augmente. Donc, il n'y a pas juste un phénomène de retard, il y a un phénomène d'augmentation de volume de traitement. Et par contre je pense qu'on peut se mettre d'accord que les délais ont atteint un certain seuil qui... ou on peut considérer qui pourrait constituer un obstacle à l'accès et peut-être un peu défier les objectifs de la Loi sur l'accès. Pour plusieurs demandeurs, il faut le souligner, incluant les journalistes, un document n'est plus pertinent, hein, quand l'actualité... Oui, je vois mon collègue, ancien journaliste, maintenant député, qui me fait signe. Quand ce n'est plus d'actualité, quand ça fait trop longtemps qu'on attend après, ce n'est plus pertinent. Je pense que c'est ce qu'il faut adresser comme problème et ce qu'il faut tenter d'éliminer le plus possible. La commission... On l'a dit, et je vais le répéter quand même, vu qu'on me pose la question. La commission a pris plusieurs mesures administratives afin d'optimiser le traitement de ses dossiers, il faut le souligner. Au sein de la section juridictionnelle, on l'a mentionné, elle assure une catégorisation des dossiers dès leur réception et tient des conférences de gestion afin d'accélérer les audiences, ce qui est extrêmement important, également. Au niveau de la section surveillance, elle procède à une analyse préliminaire des dossiers afin d'adapter leur traitement en conséquence. Donc, on a pris des mesures. Outre l'augmentation de budget, l'augmentation d'effectifs, on a pris des mesures pour mieux assurer une meilleure gestion, un meilleur traitement des demandes. Il faut être conscient que l'enjeu des ressources limitées, conjugué à une augmentation des demandes, je le répète, qui sont transmises, a eu un impact non seulement sur les délais de traitement, mais également sur le nombre de traitements en... de dossiers en traitement, ce qu'on appelle, en bon français, le «caseload» ou le «backlog». Donc, il faut aussi, malgré l'augmentation des effectifs, traiter tous ces dossiers qui sont présentement sur la planche à dessin, sur la table. Par exemple, le nombre de dossiers de la section juridictionnelle en traitement au 31 mars 2018 s'est levé à près de 3 000 demandes. Il y a beaucoup de demandes qui entrent, et on en traite beaucoup, malgré les délais. Et c'est ça... c'est là-dessus qu'il faut mettre l'accent, je pense, c'est sur le nombre. Et on l'a bien fait tantôt, puis je le répète, parce que je pense que c'est important de le comprendre. Oui, il y a des délais, mais il y a énormément de demandes, et il y a énormément de dossiers, également, qui sont traités. Donc, il faut demeurer réaliste, il faut lui donner... il faut donner le temps au temps. Il faudra, à la Commission d'accès à l'information, quelque temps pour venir à bout de la charge de travail qui s'est déjà accumulé, malgré les augmentations qu'on vient de lui attribuer, et avant de constater une diminution marquée des délais. Toutefois, je le répète, et ça fait partie de ce qu'on a discuté depuis tantôt, il faut également entamer une réflexion plus approfondie pour alléger également, d'un point de vue administratif, la charge que représente les demandes d'accès à l'information. Donc, je fais le parallèle un peu avec l'accès à la justice de ce matin. C'est beau augmenter les budgets, c'est beau ajouter des effectifs, mais il faut aussi regarder nos processus, notre efficacité, nos façons de faire et, ultimement, la loi. Et je pense qu'à ce moment-là on pourra arriver à des solutions qui sont beaucoup plus pérennes dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : M. le Président, j'aimerais aborder le règlement de diffusion applicable aux municipalités adopté en mai 2008. Le Règlement sur la diffusion de l'information et sur la protection des renseignements personnels comportait une quinzaine de catégories de documents et de renseignements à diffuser de façon proactive. La culture réactive au sein de l'administration publique faisait en sorte que la diffusion des documents s'effectuait principalement en réaction à certaines demandes formulées. Des modifications au règlement sur la diffusion sont entrées en vigueur à compter du 1er avril 2015. Depuis, les organismes assujettis ont l'obligation de diffuser trimestriellement, donc différents documents, notamment, bon, le total des frais de déplacement, au Québec et hors du Québec, de l'ensemble des membres du personnel de l'organisation et...

M. Lévesque (Chapleau) : ...les modifications au règlement sur la diffusion sont entrées en vigueur à compter du 1er avril 2015. Depuis, les organismes assujettis ont l'obligation de diffuser trimestriellement, donc différents documents notamment, bon, le total des frais de déplacement, au Québec et hors du Québec, de l'ensemble des membres du personnel de l'organisation et du cabinet ministériel, des frais de déplacement, au Québec et hors Québec, pour chacune des activités des ministres et des titulaires d'emplois supérieurs, les frais relatifs aux véhicules de fonction des ministres et les titulaires d'emplois supérieurs, les renseignements relatifs à chaque dépense de fonction d'un directeur de cabinet ou d'un titulaire d'un emploi supérieur au sein d'un organisme public, les subventions provenant du budget discrétionnaire des ministres, les dépenses relatives aux activités de formation, de colloque et de congrès, aux activités de réception et d'accueil, ainsi qu'aux baux de location des espaces qui sont occupés, les dépenses relatives aux contrats de formation, de publicité et de promotion, ainsi qu'aux appareils de télécommunication mobile.

Depuis avril 2015, le ministre du Conseil exécutif publie annuellement... le ministère, c'est-à-dire, du Conseil exécutif publie annuellement les salaires, les indemnités, allocations annuelles des ministres, des directeurs de cabinet et des titulaires d'emplois supérieurs sur leur site Web respectif. Les organisations assujetties fournissent l'hyperlien par cette information diffusée par le ministère du Conseil exécutif.

Depuis avril 2015, les organisations assujetties doivent également diffuser, dans les cinq jours ouvrables, suivant la transmission de documents aux demandeurs, les documents transmis en réponse à une demande d'accès à l'information. Il s'est engagé... il s'est dégagé un constat, chez 14 ministères, qu'une mesure devrait être effectuée pour évaluer l'intérêt des citoyens à l'égard des informations diffusées en ligne en vertu des nouvelles dispositions réglementaires.

Donc, j'aimerais poser une question à Mme la ministre : Donc, est-ce qu'elle croit qu'il serait nécessaire d'adopter un règlement de diffusion applicable aux municipalités afin de favoriser la diffusion proactive des documents détenus par ces gouvernements de proximité?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président.

Mme LeBel : En matière de transparence, en matière d'accès information, il va sans dire que la notion de diffusion, de diffusion proactive, là, est quelque chose qu'il faut favoriser le plus possible. Naturellement, il faut encadrer cette diffusion-là. Je pense que le fait de demander aux organismes publics de diffuser de façon proactive, certains types de documents, certains types de dépenses sur leur site Internet, c'est un moyen à privilégier effectivement pour informer le public puis assurer une transparence dans la gestion et, encore là, augmenter l'indice de confiance du public en nos gouvernements. Quand je parle de gouvernement, j'inclus le gouvernement provincial, les ministères et les gouvernements de proximité, ce sont des élus, et on a la même responsabilité envers nos citoyens d'être transparents et d'être le plus possible... la donnée doit être, le plus possible, accessible, je pense que ça doit être la règle.

Par contre, la diffusion proactive, ce n'est pas le moyen unique, hein, les municipalités, par exemple, sont aussi visées par des dispositions qui assurent la transparence de leurs actions, il faut le noter.

Ceci étant dit, effectivement, je crois qu'il est important de se pencher sur cette possibilité-là d'adopter un règlement, celle à laquelle vous faites référence, M. le député, afin d'assurer la diffusion proactive de certains renseignements qui devraient constituer, tant qu'à moi, un standard minimal. Par exemple, donc, cette liste n'étant pas exhaustive, notamment, hein, les non limitatifs, on me le dit souvent, les informations financières pourraient faire partie de ce type d'information proactive là, les salaires des dirigeants, les études et les rapports de recherche et on peut en passer, on peut penser à une foule d'autres renseignements standards minimaux qui pourraient effectivement faire l'objet d'une diffusion proactive et ne pas attendre qu'on en fasse une demande particulière.

Plusieurs villes d'ailleurs se sont déjà engagées sur cette voie et font office de leader dans ce sens et je tiens à les féliciter. Ce sont des initiatives qui sont, je suis très certaine, appréciées de leurs citoyens dans ces municipalités-là respectives.

Il faut quand même garder en tête que toutes les municipalités n'ont pas les mêmes ressources. Donc, c'est aussi un enjeu quand on parle d'accès à l'information, on en a parlé, hein? On parle de la Commission d'accès à l'information et de la Loi sur l'accès à l'information au niveau gouvernemental. Souvent, ce n'est pas par une volonté de ne pas donner accès ou de rendre des documents accessibles, c'est plus par un manque de ressources ou par une capacité limitée de traitement, je vais le dire comme ça, qui fait qu'effectivement on retarde cette accessibilité-là, ce qui pourrait donner une impression de fermeture, alors que c'est souvent dans la très grande, très, très grande majorité des cas, ce n'est pas la situation.

Donc, il faudra, dans l'élaboration d'une future réglementation, respecter la capacité d'ailleurs de ces petites et très petites municipalités qui ont parfois un seul employé à temps partiel. On l'entend dans nos tournées régionales pour les députés qui sont des députés de région, le fait de, j'allais... j'ai toujours le mot «designer», mais de concevoir des mesures qui s'appliquent peut-être à des municipalités de plus grande envergure et facilement applicables, et de ne pas prendre en compte les ressources limitées des petites municipalités peut apporter des enjeux différents pour ces municipalités-là, puis ce n'est pas un fardeau qu'on veut leur imposer. On est là pour travailler dans la notion de transparence.

• (20 heures) •

Donc, des réflexions approfondies devront effectivement être menées...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme LeBel : …mesures qui s'appliquent peut-être à des municipalités de plus grande envergure et facilement applicables, et de ne pas prendre en compte les ressources limitées des petites municipalités, peut apporter des enjeux différents pour ces municipalités-là. Puis ce n'est pas un fardeau qu'on veut leur imposer. On est là pour travailler dans la notion de transparence.

Donc, des réflexions approfondies devront effectivement être menées sur cette question en collaboration avec les municipalités. D'ailleurs, il faut les impliquer, hein? Il faut qu'ils soient parties à la discussion. Et ainsi que leurs représentants. Donc, je pense que ça mérite réflexion, effectivement. Et ça mérite de se pencher sur cette question.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, un peu moins de deux minutes.

M. Lévesque (Chapleau) : Ah, deux minutes! D'accord, donc peut-être, puis on pourrait discuter, là, de ce règlement-là, est-ce qu'on pourrait, dans le fond, penser à tout ce qui est, bon, les frais de déplacement, les frais relatifs, donc s'il y avait des véhicules, ces choses-là. Est-ce que le règlement également serait peut-être ajustable ou du moins malléable selon la taille de la ville, un peu comme vous en faites mention, si la ville est plus petite ou si c'est une plus petite municipalité?

Mme LeBel : Bien, il faut l'avoir en tête, hein? On a trop souvent au niveau gouvernemental la tendance à établir des mesures qui s'appliquent peut-être à des municipalités de taille supérieure qui ont souvent des effectifs plus permanents puis beaucoup plus de moyens.

Donc, vous avez tout à fait raison. C'est sûr qu'il faut discuter avec ces municipalités-là de petite et de très petite taille ou de moyenne taille. En tout cas, il faut s'assurer pour tailler sur mesure, pour ne pas faire de mauvais jeux mots, ce genre de situation là, ce genre de règlement.

Mais je pense qu'il n'y a personne qui va être contre la vertu, c'est-à-dire de rendre le plus accessible possible, le plus facilement possible et, probablement, effectivement de façon proactive des données qui ne demandent pas de vérification de sécurité particulière.

M. Lévesque (Chapleau) : Très bien, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers le deuxième groupe d'opposition pour un bloc d'échange de 11 min 48 s, M. le député de Rosemont, s'il vous plaît.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Mme la ministre, collègues, je n'ai pas entendu, et peut-être que je n'étais pas attentif et pourtant j'étais là, je n'ai pas entendu… je n'ai pas cru que les gens aient été présentés, les gens qui sont avec vous. C'est un peu curieux de se retrouver devant des gens dont on ignore l'identité et qui sont là pour répondre à nos questions. Et si tant est qu'on devait le faire, ça ne serait pas fait sur mon temps, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Alors, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez présenter les gens qui vous entourent, s'il vous plaît? Merci.

Mme LeBel : Bien. C'est très facile pour moi de répondre et même très agréable de répondre. Vous avez raison, ce matin, quand on commencé l'ouverture, on n'a fait ça de façon un peu plus formelle. Ça fait déjà cinq heures que la commission est en travaux. C'est peut-être pour ça qu'on a… je m'en excuse… pas fait preuve de la séance de base. Donc, Mme Poitras, Diane Poitras, qui est la présidente par intérim de la Commission d'accès à l'information, qui se fera naturellement un plaisir de répondre à vos questions beaucoup plus pointues, surtout quand on parle de chiffres et de matières qui ont trait à la commission de façon plus particulière, et M. Martin-Philippe Côté, qui est du Secrétariat de l'accès à l'information et de la réforme des institutions démocratiques, dont le SAIRID. C'est un des acronymes que je maîtrise. Et ils sont très peu nombreux. Merci.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

M. Marissal : Ça fait drôle d'ailleurs de me retrouver ici, en face de quelqu'un qui était, dans mon ancienne vie, un responsable de divulgation d'informations. Je parle évidemment du député de Vachon qui était au SPVM. Ça fait drôle parce qu'à l'époque, comme journaliste, il m'est arrivé comme tous mes collègues de maugréer contre les politiques de diffusion de l'information du SPVM. Mais dans le cas du SPVM, assez souvent, il y avait des raisons assez lourdes pour lesquelles on ne pouvait pas divulguer certaines informations.

Ça me paraît moins vrai dans le cas du gouvernement du Québec qui semble multiplier les raisons d'allonger les délais. Ce n'est pas moi qui le dis, les chiffres sont là. On va se le dire de façon crue, là. Le gouvernement du Québec est notoirement mauvais en termes d'accès à l'information. Et ce, depuis des décennies. On n'arrête pas de le dire. Ce n'est pas juste l'ancien journaliste qui le dit. Tout le monde le décrit.

J'ai copie d'un blogue ici qui a été publié en août 2017 qui s'intitule : L'accès à l'information au Québec est une blague de mauvais goût. On y dit, son auteur dit, son autrice y dit notamment : Si j'envoyais 72 demandes d'accès à l'information à chacune des commissions scolaires pour connaître leurs dépenses pour les formations et les congrès, la moitié ne répondrait même pas. Et elle ajoute, notre autrice : La réforme de l'accès à l'information est un incontournable si le premier ministre veut démontrer du leadership en la matière.

L'autrice en question, c'est notre collègue, Émilie Foster, et députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Si jamais vous voulez lire ça, je pense qu'elle s'y connaît. Elle est doctoresse si j'ai bien compris en communications ou docteure en communications. Alors, elle avait tout à fait raison. Et je ne le dis pas de gaité de coeur, là, qu'on n'est pas bon en divulgation d'information au Québec. Puis, ce que je vois dans les crédits, là, même si je reconnais qu'il y a eu des efforts, puis qu'il paraît que pour régler un problème, la première étape, c'est de le reconnaître, là, et je pense qu'on le reconnaît qu'on a un problème, puis il y a eu quelques efforts de faits… 

M. Marissal : …elle avait tout à fait raison. Et je ne le dis pas de gaieté de coeur, là, qu'on n'est pas bon en divulgation d'information au Québec. Puis ce que je vois dans les crédits, là, même si je reconnais qu'il y a eu des efforts puis qu'il paraît que, pour régler un problème, la première étape, c'est de le reconnaître, là, et je pense qu'on le reconnaît, qu'on a un problème, puis il y a eu quelques efforts de faits par le précédent gouvernement, sauf que je regarde les crédits qui sont accordés à la Commission d'accès à l'information, puis c'est à la marge, hein, les augmentations. C'est réellement à la marge. Me Poitras nous a déjà dit qu'il lui manque de monde ou, en tout cas, elle en prendrait plus. Je présume que c'est parce qu'il en manque. Vous savez comme moi que le Québec est onzième sur 14 juridictions au Canada. C'est selon le Global right to information act. Le Canada est 49e sur 112. Ça, ça nous donne une idée où se trouve le Québec, ça. Il est onzième sur 14, le Canada est 49 sur 112 pays selon le Centre for Law and Democracy.

Alors, vous, Mme la ministre, je vous crois mue par de très bonnes intentions. Et vous connaissez la valeur d'une accessibilité à l'information, notamment par votre passage à la commission Charbonneau, mais votre carrière en général, je pense. Et je pense que la bonne foi se présume. Vous voulez l'amener où, le Québec, là? 11 sur 14, c'est pitoyable. Vous le voyez où, le Québec, dans deux, trois, quatre ans?

Mme LeBel : Sans faire de mauvaise blague, parce que ce n'est pas mon intention, la bonne nouvelle dans ce que vous dites, c'est qu'on ne peut que s'améliorer, hein? Donc, notre gouvernement, je dois de vous rassurer, a la volonté de repositionner le Québec parmi les meilleurs en matière d'accès à l'information. C'est pour ça qu'on va revoir la loi dans notre premier mandat, j'en ai parlé. Il y a plusieurs raisons de revoir la loi d'accès à l'information. Il y a la transformation numérique, il y a le nouveau paysage qui est toute l'intelligence artificielle, les nouvelles technologies. Et la loi sur l'accès à l'information dans sa mouture actuelle qui est entrée en vigueur, je pense, au début des années 80, 1982, si je ne me trompe pas, n'a jamais été pensée, et créée, et conçue dans le paysage auquel on est aujourd'hui, n'a pas non plus été pensée, ni créée, ni conçue dans un paysage où l'information médiatique est à la seconde, à la minute. Hein, on conviendra qu'on était dans le téléjournal de 18 heures à l'époque. Et, quand il y avait des… Même en matière de justice, moi, je me souviens, on faisait des procès devant les tribunaux, et il y avait un compte rendu le soir. Maintenant, il y a un compte rendu à la pause. À la commission Charbonneau, c'était pareil, on n'avait pas répondu à une première question que l'information était partie en vrille et, déjà, une heure plus tard, l'information avait été, pas transformée, mais modulée, parce que le témoin avait fait autre chose.

Et c'est un peu aussi les problèmes la loi sur l'accès à l'information qui deviennent des irritants majeurs, je pense, entre autres pour le domaine journalistique, et qui sont les représentants, si on veut, de la voix des citoyens en matière d'information et de diffusion. Donc, il faut être conscient de ça. Les ministères aussi performent de façon différente, hein? La performance des ministères est à géométrie variable. Je ne veux pas entrer dans le jeu de qualifier tout le monde de mauvais, mais il y a… Il y a des meilleurs parmi ces gens-là qui sont plus à… et où l'information se transige de façon plus accessible. Donc, le manque d'uniformité aussi dans la façon de traiter des demandes d'accès à l'information, on le voit également. Il faut le noter. Un certain type de document dans un certain type d'environnement va être beaucoup plus facilement accessible que dans un autre type d'environnement ou un autre type de ministère. Il faut… Il faut aussi en être conscient et il faut travailler à uniformiser tout ça. Donc, les travaux pour ma…

M. Marissal : …beaucoup de temps. Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps Mme la ministre.

Mme LeBel : Ah! Je suis désolée. Je m'excuse. Je m'excuse.

Le Président (M. Bachand) : M. le député. Oui, allez-y.

M. Marissal : Non, non, je vous en prie.

Mme LeBel : Ne donnez pas la parole à un avocat…

M. Marissal : Si j'avais quatre heures, ça me ferait un immense plaisir de parler de ça pendant quatre heures avec vous, croyez-moi…

Mme LeBel : Oui. Mais vous avez raison. Je ne voulais pas vous couper.

M. Marissal : …mais je n'ai pas beaucoup de temps. Vous nous voyez où au Québec, là?

Mme LeBel : Bien, je nous vois meilleurs. Je pense qu'on devrait être parmi les meilleurs. Est-ce que ça va prendre deux ans, trois ans puis quatre ans? Je ne le sais pas, mais l'objectif est de moderniser la loi dans notre premier mandat puis, par la suite, de vouloir améliorer nos processus, c'est sûr et certain.

• (20 h 10) •

M. Marissal : O.K. Alors, comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vous amène ailleurs. Le 4 mars dernier, il y a un article qui a paru à la une du Globe and Mail, qui était digne d'un roman d'espionnage. On y faisait référence, c'est le journaliste Mark MacKinnon du Globe and Mail qui est basé à Londres, faisait référence à des documents compilés par un groupe qui s'appelle Organized Crime and Corruption Reporting Project. C'est un groupe qui est basé à Londres, qui fait de l'information notamment sur les paradis fiscaux, sur l'évasion fiscale. Et on s'est rendu compte, c'est un très long article, que je déposerai d'ailleurs, c'est fascinant à lire, ça se lit tout seul, c'est un peu déprimant, mais ça se lit tout seul, on apprend qu'il y a de l'argent qui passe notamment par des firmes, des cabinets d'avocats de Montréal, puis qui transige par là. C'est des coquilles vides. Puis tout ça pour vous dire que ce n'est pas tellement ça, l'objet de mon intervention, mais, dans cet article, on apprend aussi, et c'est…

M. Marissal : ...qui passe notamment par des firmes, des cabinets d'avocats de Montréal puis qui transigent par là. C'est des coquilles vides puis... Tout ça pour vous dire que ce n'est pas tellement ça, l'objet de mon intervention, mais dans cet article, on apprend aussi... Et c'est Mollie Hanley, qui est la porte-parole d'un organisme qui s'appelle OpenCorporates, qui est aussi basé à Londres et qui détient et diffuse de l'information sur 125 millions d'entreprises à travers le monde. C'est des «whistleblowers», c'est des WikiLeaks, c'est des gens qui sont derrière les Panama Papers, par exemple.

Alors, tout ça pour vous dire que Mme Hansley... Hanley, pardon, nous apprend que le Québec est devenu, selon elle, au cours des dernières années, une des juridictions les plus opaques en matière de transmission d'information, notamment pour ce qui est des entreprises et de leurs activités offshore. «The provincial government, last year, ordered OpenCorporates to stop publishing information abour Québec companies, the first government anywhere to take such a step, stating that the provincial registry is the only legal holder of company information.» Désolé de vous lire en anglais, mais, comme je n'ai pas beaucoup de temps... Ça dit essentiellement qu'en 2018 le précédent gouvernement a interdit à OpenCorporates de diffuser des informations sur des entreprises du Québec, informations utiles pour savoir qui fait quoi avec le fric, notamment le fric qui devrait revenir dans les coffres du Québec, et que cette information, donc, diffusée... Cet ordre par le gouvernement provincial a mis des bâtons dans les roues de lanceurs d'alerte, qui sont bien utiles pour savoir qui cache du fric qui devrait revenir dans nos coffres.

Cette très longue introduction, Mme la ministre, vous me la permettrez parce que j'avais besoin de mettre un peu de contexte. Étiez-vous au courant de cet ordre donné par le précédent gouvernement? Êtes-vous d'accord avec ça? Est-ce que ça va continuer? Êtes-vous... J'ouvre la question. Comment vous trouvez ça, vous, un gouvernement qui interdit la diffusion d'informations qui permettraient de tracer du monde qui cachent de l'argent ou qui font transiter des sommes par des compagnies pour cacher de l'argent?

Mme LeBel : Bien, de façon tout à fait honnête, là, je manque d'information pour vous répondre. Vous me l'apprenez par la lecture de ce document-là. Je comprends que vous allez le déposer. On va en prendre connaissance. Non, je n'étais pas au courant. Je ne connais pas non plus, si c'est le cas, les motivations et les détails de cette décision-là. Donc, je ne sais pas si cette décision-là a été prise comme elle l'est mentionnée. Et, si c'est le cas, je ne connais pas les détails, puis je suis assez au courant de ce genre de situation là pour savoir que le diable est dans les détails, quelquefois, et que le compte-rendu qu'on en fait n'est pas toujours exact. Je ne parle pas du vôtre, naturellement. Je parle de celui qui est dans le journal. Donc, avec plaisir, on va lire ce qui est écrit et on pourra analyser la situation, mais j'avoue que vous me l'apprenez dans votre question, honnêtement.

M. Marissal : Bien, je serais heureux de vous entendre parler de ça de nouveau parce que, moi, je trouve ça très inquiétant. Je trouve ça très inquiétant parce qu'on sait, au cours des dernières années, la valeur de certaines informations qui sont venues par des groupes comme ceux-là, mais aussi par des consortiums de journalistes d'enquête. Puis je ne veux pas prêcher pour mon ancienne paroisse, mais il se trouve que c'est utile parfois, souvent, des bons journalistes qui sortent des informations du genre. Vous, dans votre conception de l'accessibilité à l'information, est-ce que ça couvre aussi ce genre de dossier?

Le Président (M. Bachand) : M. le député, malheureusement, votre temps est écoulé et même dépassé. Alors, merci beaucoup, M. le député. Je me tourne maintenant vers les députés du... représentant le gouvernement, pour le deuxième bloc d'échange, pour 15 minutes. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de dire aussi que je trouve ça bizarre de me retrouver devant un ex-journaliste qui est rendu un collègue...

Le Président (M. Bachand) : Je m'excuse, juste... M. le député de Rosemont, pour un dépôt de document officiel.

M. Lafrenière : J'étais dans mon envolée.

M. Marissal : ...c'est le manque d'expérience. J'ai oublié de déposer ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, le document est déposé. Merci beaucoup. M. le député de Vachon, désolé.

M. Marissal : Merci.

M. Lafrenière : Bien, pas de problème. Ça va me permettre de revenir sur mon collègue de Rosemont, justement. Je disais à quel point ça fait drôle de me retrouver face à lui, cet ancien journaliste, et qui... parfois, je devais le référer à Mme Poitras, qui est ici aujourd'hui. Alors, heureux de vous rencontrer, merci d'être avec... merci beaucoup. Un exercice qui est important dans notre démocratie. Et pour savoir où on va, on va faire un petit peu d'histoire. Je me permets de faire un petit peu d'histoire avec vous. Et, oui, les gens qui sont ici autour de cette table connaissent l'histoire de cet organisme, mais pour les gens qui nous écoutent à la maison, là, je vais prendre l'expression fétiche de mon collègue de LaFontaine, qui aime dire : Pour les milliers de personnes qui nous écoutent à la maison. Alors, pour tous les milliers de personnes qui nous écoutent à la maison, je vais faire un peu d'histoire puis je vous laisse le crédit de cette expression, M. le député.

Alors, permettez-moi de faire un peu d'histoire. La loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la loi d'accès, a été adoptée unanimement à l'Assemblée nationale le 22 juin 1982. Vous allez comprendre pourquoi je parle de cette date-là. Dès lors, les citoyens ont pu exercer un contrôle plus éclairé sur la vie publique, sur l'État, mais surtout d'avoir une mainmise restreinte et mieux encadrée sur leur vie privée.

Toujours en 1982, la Commission d'accès à l'information du Québec avait été mise sur pied et s'était vu...

M. Lafrenière : ...2 juin 1982. C'est de comprendre pourquoi je parle de cette date-là. Dès lors, les citoyens ont pu exercer un contrôle plus éclairé sur la vie publique, sur l'État, mais surtout d'avoir une mainmise restreinte et mieux encadrée sur leurs vies privées.

Toujours en 1982, la Commission d'accès à l'information du Québec avait été mise sur pied et s'était vu confier le mandat de veiller à l'application de la Loi sur l'accès, les fonctions d'adjudication et le mandat de surveiller l'application de la loi. La commission agit comme un tribunal administratif lorsqu'elle révise le refus d'un organisme public d'octroyer à un citoyen l'accès à un document administratif, l'accès à ses renseignements personnels ou de procéder à leur rectification.

En 1994, on se rapproche tranquillement, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est entrée en vigueur, avec... en même temps que le Code civil du Québec, d'ailleurs. Et bonne nouvelle... Tout à l'heure, mon collègue disait qu'on était dans le bas de la liste, mais le Québec devient alors le premier gouvernement en Amérique du Nord à assurer la protection des renseignements personnels, aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé. Alors, ce n'est pas rien, ça. C'est la commission qui veille au respect des droits et des obligations prévus dans la loi sur la protection dans le secteur privé. À ce titre, elle peut mener des enquêtes de sa propre initiative ou suite à une plainte.

Les éléments de réforme ont déjà été envisagés dans les rapports quinquennaux de la Commission d'accès à l'information, ainsi que dans un projet de loi mort au feuilleton de l'ancien gouvernement. Leur projet de loi était articulé autour de quatre axes : il y avait de renforcer la gouvernance de la Loi sur l'accès, accroître l'accès aux documents, la diffusion proactive et la transparence, pardon, améliorer la protection de renseignements personnels et de rendre les structures en place plus adaptées et plus efficaces. La loi actuelle a été votée avant l'ère du numérique et mérite certainement une modernisation. Tout à l'heure, Mme la ministre a parlé de mobilité des données. Alors, on est bien loin de tout ça. Alors, la question pour Mme la ministre, M. le Président : Est-ce que vous avez l'intention d'apporter des modifications à la Loi sur l'accès à l'information afin de favoriser la transparence de l'État et ainsi terminer le travail du précédent gouvernement?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président, merci, cher collègue, cher collègue député. Effectivement, je l'ai dit tantôt, une réflexion sur la révision de la Loi de l'accès doit avoir lieu. C'est un des facteurs de confiance. On parle beaucoup de confiance, on est dans des... dans ces sujets, justice, etc., on parle de confiance du citoyen, et je pense qu'un gouvernement accessible, un gouvernement ouvert, un gouvernement transparent est un gouvernement qui inspire confiance. D'ailleurs, une... j'ai déjà lu un rapport de l'OCDE sur la confiance, et une des clés est vraiment l'accès à l'information et d'avoir un gouvernement où l'accès... le citoyen est capable d'aller chercher l'information. Naturellement, le numérique va beaucoup nous aider dans cet objectif-là. Donc, cette loi... Effectivement, on l'a mentionné tantôt, et je pense que c'est toujours bon de le réitérer pour remettre les gens en contexte, qui nous écoutent à la maison ce soir. Cette loi a été adoptée à une époque où les attentes de la population en matière de transparence et de participation étaient différentes. On l'a dit tantôt, hein? L'information ne transitait pas à la même vitesse qu'elle transite aujourd'hui. Et donc on doit adapter nos façons de répondre à ces demandes-là en fonction de l'univers et des demandes auxquelles nous faisons face en 2019. Donc, une prochaine révision devra effectivement offrir, à la Commission d'accès à l'information, les outils nécessaires pour favoriser également un traitement diligent et efficient sur les dossiers. La Loi sur l'accès à l'information, c'est une loi sur l'accès à l'information. Donc, elle ne doit pas être utilisée pour bloquer l'accès à l'information, j'en suis. Elle ne doit pas être utilisée pour bloquer l'accès à l'information, même si c'est par... j'allais dire par inadvertance, même si ce n'est pas la volonté de bloquer. Quand une loi est devenue — un peu comme dans le paysage de l'univers dans lequel on travaille présentement — est devenue... je vais dire désuète, mais ce n'est peut-être pas le bon terme, je vais dire peut-être inadaptée ou inadéquate à notre réalité, bien, elle peut devenir, malheureusement, malgré elle, malgré son objectif, un outil pour bloquer l'accès plutôt qu'un outil pour le favoriser. Donc, il faut repenser cette loi-là en fonction d'un nouveau paradigme. Mais je vais... je remercie le premier ministre chaque jour de m'avoir confié des portefeuilles où il n'y a que des réformes à faire, semble-t-il. Donc, je nage dans les réformes et non pas dans les modifications législatives, et j'en suis fort aise. C'est des défis, c'est tellement intéressant, et je vais encore le remercier la prochaine fois où je vais le croiser à nouveau. Les règles de protection des renseignements personnels, donc les balises à la communication doivent être analysées dans le contexte des développements numériques, on l'a dit. On va prendre, pour ce faire, appui sur les nombreuses recommandations qui ont été mises par la Commission d'accès à l'information pour actualiser la loi. Ils en ont une expérience quotidienne, ils rendent des décisions sur le terrain, je pense que c'est important de se fier à leur expertise. Le rapport du DGEQ en fera partie, sur les données qui sont détenues par les partis politiques tout en... Dans le fond, l'idée, ce n'est pas d'empêcher d'utiliser la donnée, c'est de protéger la vie privée, s'assurer qu'elle est sécurisée...

Mme LeBel : ...ils en ont une expérience quotidienne, ils rendent des décisions sur le terrain, je pense que c'est important de se fier à leur expertise. Le rapport du DGEQ en fera partie sur les données qui sont détenues par les partis politiques tout en... dans le fond, l'idée, ce n'est pas d'empêcher les gens d'utiliser la donnée, c'est de protéger la vie privée, s'assurer qu'elle est sécurisée. Donc, on parlait de fluidité, on parlait de mobilité de la donnée, on parlait d'utilisation de la donnée. Il ne faut pas démoniser tous ceux qui veulent utiliser des données, mais il faut s'assurer que c'est fait dans un cadre respectueux de la vie privée et que cette donnée-là, elle est sécurisée, c'est-à-dire qu'elle n'est accessible qu'à ceux qui ont droit d'y avoir accès.

• (20 h 20) •

Donc, il y a plusieurs étapes, mais notre travail va viser une transparence accrue qui devra être balisée de manière à ne pas entraver ni la saine... la saine, pardon, je me découvre des accents ce soir que je n'ai pas d'habitude, ni la saine gouvernance, ni le respect au droit de la vie privée à la protection des renseignements personnels. Il faut que... on ne doit pas entraver le maintien d'un système de justice impartial, naturellement. On ne doit pas entraver une saine administration publique neutre et efficace.

Il y a des raisons, des fois, pour ne pas rendre un document public, hein? La transparence à outrance, ce n'est pas nécessairement ce qu'on demande, c'est une transparence qui est nécessaire, une transparence qui permet aux médias et au public de surveiller l'activité gouvernementale parce qu'il ne faut jamais oublier, mesdames et messieurs ici, autour de la table, que ce que nous gérons, ce sont des deniers publics, hein, ce n'est pas notre argent et je pense que la transparence, c'est dans ce sens-là qu'il faut la voir.

Mais, il faut aussi... il y a certaines... pas que pour le bien... le bon fonctionnement du gouvernement, le bon fonctionnement des organismes, le bon fonctionnement des ministères, il y a quelques fois des données qui ne doivent pas être accessibles immédiatement ou, des fois, ne doivent pas l'être du tout et je pense que ça, les membres du public, les gens de la... les gens sont à même de le comprendre. Mais, encore là, la règle, la norme, c'est la transparence, c'est l'accessibilité et la non-accessibilité, ce n'est pas un bon terme, là, mais vous me comprenez, ça devrait être l'exception, M. le député.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Bien, merci, je suis très heureux d'entendre la ministre nous parler du fait que la loi ne doit pas être un frein justement à l'accessibilité, et je dois vous dire que, pendant ma carrière, je me suis battu, n'en déplaise à certains de mes anciens collègues journalistes, je me suis battu pendant longtemps pour m'assurer du travail des journalistes qui accèdent l'information.

Alors, lorsque j'étais au SPVM, j'étais en charge des communications, des relations médias. C'était une équipe qui avait plus d'une trentaine d'employés, 25 000 demandes de journalistes par année. Ils nous aimaient beaucoup, beaucoup, connaissaient facilement notre numéro de téléphone. C'était 1 000 événements médiatiques par année, 365 jours, c'était le seul service de coms qui était ouvert tout le temps, alors tout ça pour vous dire qu'il y avait beaucoup, beaucoup de demandes des médias. Toute demande qui était particulière avec de l'information nominative ou qui nécessitait une recherche, je me devais de référer ces demandes-là à l'Accès à l'information, alors j'étais un client pour vous aussi, et je ne vous cacherai pas que certains demandeurs étaient aussi du type quérulent.

Alors, oui, d'un côté, il ne faut pas que ça soit un frein, il ne faut pas que la loi d'accès soit un frein, mais il ne faut pas non plus que ça devienne un outil pour retarder des systèmes. Je vous lance ça comme ça, des fois, il y a un danger aussi, il y en a qui utilise le système de l'autre côté, ça arrive. Et là, je vais faire plaisir à mon collègue de Rosemont, là, je dois avouer que la police parfois a le bonnet d'âne, parfois réfèrent des demandes qu'ils n'aiment pas à l'accès à l'information...

Une voix : ...

M. Lafrenière : ...et, oui, je sais, c'est très, très surprenant. Et là, ce que je vais remettre en question aujourd'hui, ce n'est pas la Commission d'accès à l'information, mais c'est bel et bien, des fois, dans certains milieux, la référence systématique des demandes vers l'accès en disant : On les envoie là-bas. Un, c'est moins demandant pour notre organisation et deux, on se dit qu'une chance que la personne se tanne, puis qu'ils ne se rendent pas au fond, là, je vais être très honnête avec vous. Ça arrive malheureusement.

On sait que, dans le passé, il y a des demandes d'accès à l'information qui nous ont permis de découvrir, puis ça, c'est des demandes d'accès faites par des journalistes, qui nous ont permis de découvrir des choses qu'on n'aurait pas découvertes autrement. Je me suis amusé à en sortir deux importantes.

2016, une demande d'accès à l'information de LaPresse avait permis de trouver un tableau du ministère de l'Environnement qui prouvait qu'à l'heure où les infiltrations du crime organisé dans la décontamination étaient décriées de toutes parts, le gouvernement diminuait à chaque année le nombre d'inspections. Et ça, c'est une demande d'accès à l'information qui nous avait permis de découvrir ça, et ça a fait en sorte que la ministre de l'Environnement de l'époque avait annoncé immédiatement un plan d'action. Alors, ça nous permet de réagir aussi, c'est un organisme de contrôle.

Par la suite, dans un milieu... du côté policier, en 2003, c'est une demande d'accès à l'information qui avait permis de mettre au jour le fait que les véhicules d'une certaine marque ... ne pas nommer les Ford Crown Victoria, étaient très sensibles aux collisions arrière et, donc, ça pouvait même provoquer une explosion et ça, même les policiers ne le savaient pas. C'est les journalistes, grâce à l'accès à l'information, qui avaient trouvé cette information-là.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que les demandes d'accès à l'information sont hyper importantes, cependant, comme organisation, d'être prudent de ne pas référer les gens systématiquement pour essayer d'enlever tout ça. Et moi, je suis heureux de voir que, cette semaine, j'entendais notre collègue le ministre du conseil... au Conseil du trésor, dans une entrevue dans une station de radio, il disait qu'il y a encore du chemin à faire, mais il faut être plus transparent. Moi, je suis très, très, très rassuré de faire partie d'un gouvernement comme ça. Je suis très rassuré aussi de voir que le MTQ a déjà emboîté le pas...

M. Lafrenière : ...d'enlever tout ça. Et moi je suis heureux de voir que cette semaine j'entendais notre collègue, le ministre au Conseil du trésor, dans une entrevue et dans une station de radio. Il disait qu'il y a encore du chemin à faire mais il faut être plus transparent. Moi, je suis très, très, très rassuré de faire partie d'un gouvernement comme ça. Je suis très rassuré aussi de voir que le MTQa déjà emboîté le pas en rendant public l'ensemble des projets routiers et maritimes du ministère et a rendu ces chiffres-là disponibles. Mais je ne veux pas être a contrario en disant qu'il faut demander plus d'accès à l'information. La question que j'ai pour Mme la ministre, parce que vous êtes en charge aussi de la transparence, qu'est-ce que vous allez faire pour convaincre les autres ministères d'emboîter le pas, de ne pas référer systématiquement les demandes à l'accès à l'information, de faire en sorte justement que nos autres ministères soient transparents? Puis comme vous avez dit, on a le devoir de réserve et des documents qu'on doit se garder, puis ça on en est tous très conscients, mais comment on va faire pour contaminer positivement les autres ministères pour faire comme le MTQ, comme le Conseil du trésor, pour être transparents et donner de l'information? Moi, je disais souvent, dans mon ancienne carrière, quand il y avait une demande, je disais, au lieu de se demander pourquoi on ne donnerait pas... pourquoi on donnerait l'information, parce que c'est souvent le premier réflexe, hein, pourquoi on va lui donner ça au journaliste s'il nous pose une question, on va dire, pourquoi pas. Qu'est-ce qui nous empêche d'y donner? Alors, c'est un petit peu une réflexion que je me permets, Mme la ministre. Ce n'est pas une question avec un budget, ce n'est pas une question de réforme, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, mais je pense que c'est peut-être un vœu pieux, qu'on puisse contaminer positivement des autres ministères pour qu'il y ait un petit peu plus de transparence dans certains domaines. Je veux vous entendre là-dessus...

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, je vais commencer par refuser un dossier, c'est-à-dire, je ne suis pas en charge de la transparence parce que ça, ce serait beaucoup trop vaste. Bien que je sois une fervente partisane de la transparence, qui est bien différent que d'être en charge de transparence, je suis en charge de la Loi sur l'accès à l'information. Donc, effectivement, vous avez raison, je pense qu'il faut... je l'ai mentionné tantôt, c'est à géométrie variable la façon dont les ministères réagissent, mais je pense que, moi, je choisis d'y voir non pas une volonté de bloquer, mais plutôt, peut-être, une incompréhension et peut-être qu'on est rendu dans une gestion un peu trop systématique et fonctionnarisée de l'accès à l'information, puis on a perdu de vue les objectifs de tout ça. Je pense que ça va être d'en parler, comme on le fait aujourd'hui, qui va nous aider à contaminer positivement mais plutôt d'expliquer les bienfaits de la transparence et de l'accès à l'information. Puis, tu sais, tout ceci étant dit, il faut faire attention, hein, la transparence, je l'ai mentionné tantôt, il faut y trouver un équilibre, là. Il y a la transparence dans l'objectif de la supervision, si on veut, des activités gouvernementales pour favoriser la reddition de comptes des décideurs politiques, je pense qu'on est tous redevables, imputables des fonds publics et ce qu'on en faits, donc de nos décisions, mais il faut aussi maintenir un espace privé de réflexion pour les décideurs également. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas la transparence à tout prix. Parce que trop de transparence des fois ce n'est pas mieux, ça empêche de travailler, et ça fait en sorte qu'on part dans des débats. Moi, je suis partisane du secret des délibérés, ce n'est pas pour rien, j'ai fait partie de ce mécanisme-là. Si on veut avoir un espace de réflexion, un espace de discussion où on est à l'aise, je pense qu'il faut faire attention pour ne pas tout dire et tout sortir, mais en un autre côté, je pense que l'objectif c'est de bien-dire, c'est la reddition de comptes des décideurs, hein. Puis, politiques, on est redevables auprès de la population et dans ce sens-là, il faut rendre les données le plus accessibles possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, nous sommes maintenant...

M. Lafrenière : ...vous avez raison, la transparence ce n'est pas de tout dire, c'est parfois d'expliquer pourquoi on ne dit pas les choses aussi. Merci...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député, Mme la ministre, merci. Nous sommes maintenant rendus au deuxième bloc d'échanges de l'opposition officielle. Pour 14 min 52 s, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (20 h 30) •

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir avec la ministre sur... puis je ne veux pas faire de débat inutilement partisan, puis je pense que la ministre comprend très bien, je pense, le bien fondé de nos questions sur le fameux site, puis je dis «fameux entre guillemets, là, transparence.gouv.qc.ca. Honnêtement, M. le Président, puis je suis convaincu que la ministre elle est animée, puis c'est ça le fond de mes questions de la meilleure bonne foi possible. Mais, force est de constater, puis je mettrais ma main au feu, que la ministre, je pense, puis en tout cas, collectivement on peut se dire que... est-ce qu'il y a de quoi être fiers des informations qui a là-dessus? J'avais posé une question à la ministre qui a répondu, même deux, je crois. Il y avait la réponse du premier ministre à la question déposée au feuilleton, je pense que c'était le 6 décembre. La réponse du premier ministre nous a été communiquée via le leader parlementaire le 4 février 2019. La volonté... et là c'était le premier ministre qui signait et qui écrivait au leader parlementaire : «La volonté de notre gouvernement est d'offrir aux Québécoises et aux Québécois un maximum d'information sur les activités des premiers responsables des grandes décisions collectives tout en tenant compte de la protection des renseignements personnels des citoyennes et citoyens, de l'efficacité gouvernementale et de l'intérêt public.» Il parlait évidemment des ministres. «Ainsi, suivant notre volonté d'avoir une approche intègre et transparente, il était nécessaire de procéder à une évaluation du cadre existant sur la diffusion des agendas...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...citoyennes et citoyens de l'efficacité gouvernementale et de l'intérêt public. Il parlait évidemment des ministres. Ainsi, suivant notre volonté d'avoir une approche intègre et transparente, il était nécessaire de procéder à une évaluation du cadre existant sur la diffusion des agendas des membres du Conseil exécutif sur le site transparence.gouv.qc.ca. Cette évaluation — c'est le premier ministre qui parle — nous a permis de constater de nombreuses lacunes dans la diffusion des agendas ainsi qu'un manque d'assiduité de certains membres du précédent gouvernement, ce qui a d'ailleurs été soulevé publiquement à quelques reprises. À la lumière de ces constats, nous avions le devoir de mettre en place un cadre qui puisse assurer une diffusion qui soit plus cohérente... et puis là, le document est parti... une diffusion qui soit plus cohérente... attendez, là, suspense, le punch s'en vient...

Une voix : Je suis tellement désolée...

M. Tanguay : C'est-u parce que tu as touché à la souris à côté?

Une voix : J'ai accroché la souris.

M. Tanguay : Elle a accroché la souris. À ne jamais faire : ne pas accrocher la souris. Alors, je vous sens pendus à mes lèvres : ...et à la lumière de ces constats, nous avions le devoir de mettre en place un cadre qui puisse assurer une diffusion qui soit plus cohérente et plus régulière — ça valait la peine d'attendre — que sous le précédent gouvernement. Alors, c'est correct, là, je veux dire, on peut se tirailler un peu là-dessus, l'ancien gouvernement n'était pas un exemple...

Moi, ce qui m'intéresse, c'est maintenant, là, c'est le premier jour du reste de ma vie. Est-ce que... puis on va voir sur le site, là, puis honnêtement, honnêtement, Mme la ministre, vous, vous avez su, vous avez su, vous, comme ministre de la Justice, là, en mettre, et vous remontez jusqu'au 26 octobre, date de nomination, prise de contact, François Bibeau, 26 octobre, président de la Chambre des notaires. Après ça, Diane Legault, présidente de l'Office des professions. Et là... puis là, on voit que vous avez des journées remplies : rencontre avec des acteurs non gouvernementaux le 3 décembre. Puis là, je veux dire, il y a du monde, là : représentation, comité sur les actions entourant les 12 jours contre la violence, rencontre des acteurs non gouvernementaux, présentation d'organismes, présidente de la CIQ, vice-présidente, D.G., Conseil interprofessionnel du Québec, et ainsi de suite. 12 décembre, 13 décembre, et tout ça, et tout ça, et tout ça.

Et je vois, d'un autre côté, des collègues, puis je ne suis pas en train de leur mettre, là, l'opprobre, là, mais il y a des collègues, puis savez-vous quoi? Je ne vais même pas dire les noms. Je n'ai même pas besoin de les dire; il y a des collègues qui n'ont rien à l'agenda avant le 29 janvier. Et ça, j'en ai, vite comme ça, j'en ai quatre, puis il y a plus de ministres qui sont dans ce cas-là, et aucune rencontre. Il y en a plusieurs, il y en a trois sur mes quatre exemples, qui n'ont aucune rencontre avec des acteurs non gouvernementaux. Puis j'en ai six autres exemples. Ça ne me tente même pas de mettre des noms; mon but, puis c'est d'avoir une discussion franche et honnête avec Mme la ministre, là, puis pensons à la directive du premier ministre du 28 janvier, là, dernier.

D'abord, première petite question, est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir copie de la directive du premier ministre du 28 janvier dernier? Si possible. Ou je peux faire une demande d'accès.

Mme LeBel : Non... oui, puis on va vous référer à la commission.

M. Tanguay : Bien, c'est ça. Qui va me dire non.

Mme LeBel : Pour avoir le temps d'y penser. Non, il ne devrait pas y avoir de problème. Laissez-moi vérifier, là, mais... d'entrée de jeu, je dirais qu'il ne devrait y avoir de problème.

M. Tanguay : O.K., pas de problème, merci pour ça.

Mme LeBel : Je ne l'ai pas sous la main, là.

M. Tanguay : Et donc, j'aimerais savoir, puis honnêtement, là, on est tous du monde intelligents autour... Oui?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, vous alliez la déposer...

Mme LeBel : Ultérieurement, parce que je ne l'ai pas sous la main...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme LeBel : ...mais je vais commencer par faire des vérifications, M. le Président, avant de m'engager à la déposer, O.K.?

M. Tanguay : Sous réserve.

Le Président (M. Bachand) : O.K., merci. M. le député de LaFontaine.

Mme LeBel : Je prendre une obligation de moyens et non pas de résultats, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Super, merci pour ça. Alors, comment expliquer ça, je veux dire, on est tous du monde intelligent puis ça ne me tente pas de faire de la partisanerie là-dedans, là. Pourquoi ça ne marche pas? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Est-ce que ce n'est pas dans notre culture, puis on, je ne vise pas les collègues ministres, là, puis, je veux dire, on ne fera pas le procès non plus des ministres sur la 41e, là. Force est de constater qu'il faut faire mieux là-dedans. Qu'est-ce qui ne marche pas? Les gens... parce qu'on s'entend, les gens à l'agenda ont tous l'agenda du ministre, ce n'est pas vrai qu'elle va toute êre versée copier-coller là-dedans, je le sais. Il y a des informations personnelles, il y a des... comme le disait le premier ministre dans sa réponse du 4 février, mais...

Qu'est-ce qui ne marche pas?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bien, je vais juste vous dire d'entrée de jeu que j'apprécie beaucoup que vous ayez mis la table en disant que ce n'est pas un débat partisan puis qu'on ne soit pas en train de se lancer des noms de part et d'autre, parce qu'à votre liste, la mienne est prête, vous le comprendrez, concernant la 41e législature, puis je suis contente qu'on n'entre pas dans ce débat-là, parce que le débat est un débat de transparence, effectivement, et un débat qui est important à mener. Je suis... j'allais dire je pense, parce que c'est une expression, mais je suis convaincue que tous et chacun de mes collègues ont le même souci que moi de transmettre de l'information. Peut-être... je vous remercie d'avoir fait mon bulletin et mon bilan. D'ailleurs, à vous entendre énumérer la liste de mes rencontres à voix haute, ça explique pourquoi je suis en train de perdre la voix puis de temps en temps...

Mme LeBel : ...je suis... j'allais dire «je pense» parce que c'est une expression, mais je suis convaincue que tous et chacun de mes collègues ont le même souci que moi de transmettre l'information, peut-être... je vous remercie d'avoir fait mon bulletin et mon bilan. D'ailleurs, à vous entendre énumérer la liste de mes rencontres à voix haute, ça explique pourquoi je suis en train de perdre la voix, puis, de temps en temps, je commence à me sentir un peu dépassée. Mais je suis convaincue de ça.

L'objectif est vraiment d'offrir aux Québécois un maximum d'information sur nos activités ministérielles et c'est un exemple à cette directive-là ministérielle, tant celle qui avait été émise par le gouvernement précédent que celle qui a été réitérée différemment un peu, mais émise par notre gouvernement, est un peu une forme de diffusion proactive, hein, on s'entend, parce que... dans le sens où elle n'est pas couverte par les règles habituelles et que ça prenait une directive particulière, qui a été faite d'ailleurs autant par votre gouvernement, le gouvernement précédent, que par le nôtre.

Maintenant, je pense que... et je dois souligner d'entrée de jeu, bien que vos questions s'adressent incessamment et sans cesse à moi, à la période de questions, je ne suis pas responsable de cette directive ni de l'application de cette directive. Je suis quand même responsable de la Loi sur l'accès à l'information, ce qui d'entrée de jeu semble me rendre responsable de la transparence et de... au sens large, mais cette directive a été émise par le cabinet du premier ministre, hein, et je n'ai pas nécessairement d'ascendant, moi, sur mes collègues.

Par contre, si on parle de contamination positive, effectivement, je travaille dans ce sens-là et je sais, moi, je pense et je comprends que beaucoup des enjeux sont des enjeux... et le site Transparence, on va se parler franchement, là, il n'est pas convivial, il n'est pas facile, l'information... c'est un peu comme... une des raisons pour lesquelles on transfère le registre du lobbyisme au commissaire pour qu'il en fasse la modernisation, c'est parce que le site Transparence, au niveau technologique, informatique, est de faciliter et d'entrer les informations, il n'est pas convivial et souvent la même information va apparaître dans deux agendas. Comme elle est entrée sur le site de façon différente, bien, les croisements ne se font pas et ne concordent pas, puis on a l'impression que deux ministres qui assistaient à la même rencontre n'ont pas rentré la même information, ce qui n'est pas tout à fait exact.

Donc, il y a des problèmes de... il n'y a pas de... au sein de notre gouvernement, comme je suis convaincue au sein du vôtre, puis je suis prête à faire cette même concession-là parce que la conversation se veut productive à ce stade-ci, je pense qu'il n'y a pas de volonté de cacher. Il y a peut-être une... c'est plutôt administratif et une façon de rentrer les données. Dans certains cabinets, c'est à géométrie variable, il faut que ce soient des responsables. Donc, on y travaille avec le SAIRID, on travaille à faire une façon de diffuser ces informations-là qui sont plus standardisées, plus compréhensibles, pour s'assurer qu'effectivement deux ministres qui assistent à la même rencontre vont minimalement avoir la même information dans leur agenda, et ce n'est pas... je peux vous rassurer sur une chose et sur mes 25 autres collègues du Conseil des ministres, on n'est pas dans les affaires de cachées, ce n'est pas l'intention derrière tout ça.

Il y a des problèmes de concordance, j'en suis, il y a des gens qui ne rentrent pas les informations tous de la même façon. Mais je pense que, ce qu'il faut faire, là, c'est que... c'est arrimer tout ça et trouver un moyen plus efficace de rentrer la donnée. On a pris le site Transparence... Tu sais, quand je faisais référence, dans une de mes premières réponses, au fait que le système actuel n'était pas... je parlais du site Transparence qui n'est pas adéquat ou qui n'est pas optimal pour ça, mais il y a quand même 2 400 activités publiques et plus de 500 rencontres avec des acteurs non gouvernementaux qui ont été rentrées. Puis je vous le dis, là, si on me demande : Est-ce que mes collègues sont dans la même mouvance que moi? La réponse est oui. Maintenant, est-ce qu'on est perfectibles et on doit perfectionner notre façon de transmettre l'information? La réponse est effectivement également oui.

Le Président (M. Bachand) : ...le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Juste pour comprendre... peut-être que, si je comprends bien, je ne serai plus sur votre dos à la période de questions. Je pense que le site... agenda, là, relève du Secrétariat à l'accès à l'information, et auquel cas c'est vous qui êtes responsable du Secrétariat à l'accès à l'information.

Mme LeBel : Bien, oui, il me semble bien.

M. Tanguay : Oui. Alors...

Mme LeBel : Bien, y a-tu une question ou...

M. Tanguay : ...c'est pour ça que je suis surpris que vous dites : Ce n'est pas moi qui suis responsable.

Mme LeBel : Non, je parle de la directive qui a été émise par rapport au cabinet ministériel, ça vient du Conseil des ministres. Je n'ai pas d'ascendant sur mes collègues ministères pour les obliger à respecter la consigne, mais, comme je vous disais, d'entrée de jeu, la volonté de la respecter, moi, je pense que c'est juste un problème administratif d'arrimage, et de façon d'entrer, et de compréhension de la donnée qu'on doit entrer, là.

M. Tanguay : ...mais donc le Secrétariat à l'accès à l'information relève de vous, et c'est le Secrétariat à l'accès à l'information qui est dépositaire du site, là, du... transparence.gouv.qc.ca.

Mme LeBel : Peut-être passer la parole à...

M. Tanguay : Oui, oui, oui.

Une voix : Mais ce n'est pas...

Mme LeBel : Si vous permettez, monsieur, avec le consentement de tout le monde.

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K. S'il vous plaît, d'abord vous identifier, nom et titre, encore une fois, s'il vous plaît. Merci.

• (20 h 40) •

M. Côté (Martin-Philippe) : Oui. Martin-Philippe Côté, je suis le secrétaire général associé au SAIRID, communément appelé Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques. Le site comme tel, là, la plateforme, c'est le secrétariat aux commissions... des communications, pardon, qui en est le dépositaire...

M. Côté (Martin-Philippe) : ...Oui, c'est Martin-Philippe Côté. Je suis le secrétaire général associé au SAIRID, communément appelé Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques. Le site comme tel, là, la plateforme, c'est le secrétariat aux commissions... des communications, pardon, qui en est le dépositaire. Nous, le secrétariat, on ne fait que coordonner les informations des différents cabinets qui peuvent y être, y entrer. On donne de l'information sur les informations qu'on devrait y retrouver, qu'est-ce qui est des renseignements personnels, qu'est-ce qui devrait être un renseignement public. On est là à titre d'experts, disons, de contenu. Et on ne s'occupe pas du contenant, qui est la plateforme. Puis la plateforme, comme disait la... Mme la ministre, elle n'est vraiment pas conviviale. Il faut que ce soit chaque personne qui fait une entrée, donc la responsable ou le responsable d'agenda dans chaque cas.

M. Tanguay : Juste comprendre, donc. Vous dites, c'est la commission des communications.

M. Côté (Martin-Philippe) : Non, le secrétariat des communications.

M. Tanguay : C'est quoi ça, le secrétariat... C'est quoi ça?

M. Côté (Martin-Philippe) : Le Conseil exécutif.

M. Tanguay : O.K. Ça fait que c'est le Conseil exécutif qui est gestionnaire du site.

M. Côté (Martin-Philippe) : Exactement.

M. Tanguay : Mais il est votre mandataire à vous, le Secrétariat à l'accès à l'information. Il est votre mandataire, puisque c'est votre responsabilité?

M. Côté (Martin-Philippe) : On n'a pas vraiment la responsabilité du site, là. Comme je vous dis, notre rôle au secrétariat a été... depuis 2015, ça a été d'élaborer la politique et, après ça, d'avoir... d'être un expert-contenu pour l'ensemble des cabinets.

M. Tanguay : Et comment ça fonctionne? Je trouve ça éclairant ce que vous dites. Donc, chaque personne du cabinet x va sur le site et entre, et, si elle a des questions, va appeler le... va vous appeler, vous. Mais il n'y a pas réellement... De ce que je comprends, c'est laissé à la gouvernance et à l'initiative de tout un chacun, là, chez les cabinets, là, des ministres.

M. Côté (Martin-Philippe) : Bien, à vrai dire, on a fait un guide, on a fait des grandes lignes, comment répondre, ce qui devrait être... Disons, un caucus, est-ce qu'on met un caucus à l'agenda? Est-ce qu'on met la séance au salon bleu, la période de questions? Toutes les questions de base, on est là pour y répondre. Est-ce qu'on met une rencontre, qui une rencontre privée, avec le député Untel? Est-ce que... On est là pour aider chacun, mais effectivement c'est les responsables d'agenda qui, eux-mêmes, mettent les informations à l'intérieur du site.

M. Tanguay : Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ce guide-là? Ça ne doit pas être confidentiel?

Des voix : ...

M. Tanguay : Est-ce qu'on pourrait avoir copie, ultérieurement, au secrétariat?

Mme LeBel : Il n'y a pas de problème. Encore une fois, on va le rendre disponible. Peut-être pas maintenant, là, mais on va vous...

M. Tanguay : Si ça va, O.K. Parce que, sur les 2 400... Puis, encore une fois, je ne veux pas faire de... On ne fera pas Wimbledon ici, là, mais honnêtement, sur les 2 400 entrées, si j'enlève toutes les présences à l'Assemblée nationale, probablement qu'on est en dessous de 1 000, là, honnêtement, là. Juste à le voir, on voit bien, comment disait l'annonce, là. Mais merci pour ça. Et espérons pour le mieux, parce que l'objectif... Croyez-vous... Est-ce qu'à l'interne vous posez la question? Est-ce qu'à l'interne il y a une volonté et est-ce qu'il y a un plan de match pour le changer, peut-être, le site, s'il n'est pas «user-friendly», si vous me permettez l'expression?

Mme LeBel : Oui, il y avait une volonté de rendre les agendas disponibles le plus rapidement possible, parce que cette volonté-là a toujours été présente. Donc, oui. C'est pour ça que, dans l'intervalle — et je fais référence à ma première réponse en période de questions — dans l'intervalle, on a utilisé le site disponible pour faire le plus rapidement possible, mais on est en train de regarder, effectivement, de quelle façon on peut faire ça mieux, si on veut. Puis, encore une fois, ça dépend de la compréhension des cabinets, hein? Il y a des cabinets qui... Et on est tous aussi avec du nouveau personnel. On est dans les premiers six mois. Tout le monde commence à comprendre qu'est-ce qui doit être rentré, qu'est-ce qui ne doit pas être rentré. Donc, ça fait partie un peu des difficultés qu'on vit au niveau de l'information.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je retourne maintenant vers les députés formant le gouvernement pour leur troisième bloc de 15 minutes. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Rebonsoir, Mme la ministre. Tout à l'heure, le député de Vachon a fait... a commencé à faire un historique, et je voudrais le terminer. Mais, juste avant, et avant de manquer de temps, même si je fais juste commencer, je veux être certain qu'on va parler des incidents de sécurité. Alors, avec votre permission, on va regarder dans l'optique de tout ce que vous allez faire dans cette autre réforme que vous prenez à bras-le-corps, dans ce que deviendra l'accès à l'information et de ce que deviendra éventuellement un meilleur résultat que ce que le député de Rosemont nous disait que Global right to information rating nous donne, c'est-à-dire 11e parmi 14 juridictions canadiennes, ce qui nous place parmi les meilleurs cancres, disons-le comme ça. Mme la ministre, envisagez-vous d'inclure une obligation pour les entreprises et les organismes publics d'aviser les personnes concernées lorsque leurs renseignements personnels ont été compromis à la suite d'un incident de sécurité? Et ça, c'est très large comme question, puis je ne m'attends pas à un oui ou un non, mais, en même temps, quand on regarde l'actualité toute récente puis qu'on fait juste reculer, on trouve des crises de bris de confidentialité, des crises de compagnies qui ont...

M. Lemieux : …ont été compromis à la suite d'un incident de sécurité. Et ça, c'est très large comme question, puis je ne m'attends pas à un oui ou un non, mais, en même temps, quand on regarde dans l'actualité toute récente puis qu'on fait juste reculer, on trouve des crises de bris de confidentialité, des crises de compagnies qui ont tantôt des cartes de crédit qui traînent ou qui ont été… dont l'intégrité a été violée, on se demande jusqu'à quel point… c'est d'abord au Québec et au gouvernement du Québec de donner vraiment la direction à suivre.

Évidemment, pour ce qui est des données nominatives et des autres données publiques que le gouvernement du Québec contrôle, c'est une chose, mais vous avez quand même, pour les organismes publics et les entreprises une sorte de chapeau à porter. Est-ce que vous allez vers là? Est-ce que c'est par vous que ça va passer, une autre réforme?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas une autre réforme, c'est un autre aspect de la même réforme. Vous avez tout à fait raison, c'est quelque chose auquel il faut s'adresser. Donc, l'ajout d'une obligation, d'ailleurs, de déclarer les incidents de sécurité, qui a fait l'objet d'une recommandation de la Commission d'accès à l'information dans son rapport quinquennal de 2011, d'ailleurs.    Tout le monde, M. le Président, s'accorde sur l'importance, l'importance d'être informé comme citoyen. D'ailleurs, lorsque des renseignements personnels ont été divulgués, soit à la suite d'une perte, d'un acte de piratage ou autrement, dans la mesure où d'ailleurs il existe un risque de préjudice, on s'entend là-dessus, je pense que, comme citoyen, on veut savoir ce qui advient de nos données personnelles, dont, quant à moi, le gouvernement est fiduciaire, dont les entreprises sont fiduciaires, et ils ont donc une responsabilité, une imputabilité eu égard à nos renseignements personnels, nos renseignements qui auraient pu effectivement être perdus ou piratés.

Un tel avis, effectivement, permettrait donc aux personnes de prendre les mesures nécessaires. Donc, les citoyens, entre autres, hein? Un citoyen averti en vaut deux. Donc, de prendre les mesures nécessaires afin de mitiger les risques, c'est important, qui sont liés, par exemple, au vol d'identité. Est-ce que mon numéro de carte de crédit, mon numéro d'assurance sociale a été accessible? Est-ce que… etc. On pourrait passer la soirée à nommer des exemples où on a déjà été avisés par nos institutions bancaires qu'il y avait eu un risque de piratage sur notre carte de crédit, ce qui, en beau français, veut dire qu'il y en a eu un, finalement, parce qu'ils ne prendraient pas la peine de nous aviser, et je pense que c'est important qu'on le sache pour prendre les mesures appropriées dans les circonstances. Donc, cette obligation, je pense, ne pourrait qu'inciter les entreprises et les organismes à prendre les mesures de sécurité nécessaires, notamment en affectant les ressources adéquates et, c'est un exemple, à la sécurité de l'information.

Toutefois, et je reviens à ma remarque préliminaire, ce que je vous ai dit d'entrée de jeu, ça fait partie d'une réflexion plus large sur la protection des données personnelles, et ça ne peut pas se faire de manière isolée. Donc, ce n'est pas une action particulière qu'on doit prendre dans l'immédiat, parce que je suis peu encline à prendre des actions isolées ici, à gauche puis à droite. Je pense que, dans une telle situation… encore une fois dans le nouveau paysage de 2019, on parle de l'intelligence artificielle, on parle d'ouverture technologique, on parle de mobilité de la donnée, on parle de sécuriser la donnée, mais de ne pas empêcher la fluidité de la circulation de l'information, justement, à titre d'exemple, pour des fins gouvernementales. C'est un peu troublant de voir… et là, encore une fois, mon collègue M. Caire, le ministre responsable, serait heureux de m'entendre quand on dit que c'est un peu troublant de voir que chaque ministère travaille en silo avec des données puis que moi, quand je dois faire mon changement d'adresse, il faut que j'appelle à huit endroits différents, alors que j'appelle finalement tout le temps au gouvernement. Pourquoi je ne peux pas faire ce changement d'adresse là à un seul endroit? Donc, il faut penser à la fluidité, à la mobilité de la donnée, mais, encore une fois, il faut sécuriser cet ensemble-là, ce périmètre-là, au sens large, pour m'assurer que mes données personnelles ne sont pas accessibles à des gens ou à des entités qui n'ont pas d'affaire à avoir mes données personnelles.

Donc, il est temps d'amorcer cette réflexion-là en profondeur, et il faut… et moi, je pense qu'on peut avoir la collaboration de tous les partis politiques sur cette question-là parce qu'il en va de l'enjeu de nos données à tous et de prendre ensemble un virage important au niveau gouvernemental. La société civile aussi doit participer à cette conversation-là. Et aussi il faut démystifier, hein? Il y a beaucoup de peur dans... c'est ça. On a une fausse impression, des fois, de sécurité en ajoutant, je vais le dire, trois, quatre cadenas, cinq, six serrures, mais souvent ce n'est pas ça qui fait qu'on est plus sécurisé. Donc, il faut aussi démystifier la notion de «sécurisé» et enlever cette fausse impression de sécurité pour s'assurer qu'il y a une sécurité réelle et effective de nos données, et pas simplement apparente.

Donc, c'est beaucoup de défis, encore une fois, et je pense qu'il faut trouver la manière adéquate, dans toute cette transformation-là, de protéger les données personnelles. C'est la clé de tout ça.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux :

Mme LeBel : ...sécurité-là, pour s'assurer qu'il y a une sécurité réelle et effective de nos données et pas simplement apparentes. Donc, c'est beaucoup de défis, encore une fois, et je pense qu'il faut trouver la meilleure adéquate, dans toute cette transformation-là, de protéger les données personnelles. C'est la clé de tout ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Permettez, M. le Président? Merci, Mme la ministre, d'autant plus que je ne voulais vraiment pas qu'on passe ça sous le tapis avant de terminer la conversation.

Maintenant, je reviens... En fait, je prends la balle au bond du député de Vachon, qui avait commencé son historique, pour bien comprendre exactement ce qui vous attend dans vos réformes... vos réformes et sachez que celles de ce que vous préparez que j'attends le plus, c'est celle sur le mode de scrutin. Alors, celui-là, on va pouvoir en parler dans un autre forum, mais ça va être encore la CI, mais un autre soir.

Mais pour ce qui est de ce que vous avez commencé à dire avec le député de Vachon, on remonte à 1980 quelques, vous l'avez dit tout à l'heure, je l'avais ici devant moi, là, 1980 quelque chose, mais de rapport quinquennal en rapport quinquennal, les recommandations se sont accumulées à un rythme effarant. Juste en 2016, la CAI a déposé son sixième rapport, qui comprenait 67 recommandations, dont certaines concernaient la loi sur l'accès, entre autres choses.

Il y a eu, le 17 mai 2018, le projet de loi — j'en saute des bouts, là, pour aller plus vite pour vous laisser le temps de répondre — le projet de loi n° 179, la Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, projet qui est mort au feuilleton. On l'a beaucoup dit, s'il y a une loi qui mérite d'être réformée,  puis c'est à vous qu'on a confié le travail, c'est bien la loi sur l'accès à l'information.

S'il y en a une qui est décriée par tous mes camarades journalistes, et sachez que je ne prends pas personnel, je n'ai eu vraiment besoin de me servir beaucoup de cet outil qui, pour plein de collègues, est un voyage  de pêche AM-FM stéréo barbecue et pour d'autres, c'est vraiment une façon de valider de l'information puis d'aller quelque chose avec une intuition journalistique, mais aussi des données pour être capable de trianguler quelque chose puis dire : Bon, j'ai ce que ça me prenait pour aller où je m'en vais comme journaliste. Mais je sais aussi que, pour avoir, depuis que je suis élu, avoir reçu quelques demandes de mon crû, savoir que c'est des voyages de pêche qui sont organisés. D'ailleurs, si on avait le temps, je demanderais aux gens de la commission de me dire jusqu'à quel point ils sont impressionnés du nombre de voyages de pêche qui se font à leurs dépens, mais ça, c'est une autre paire de manches.

Mais je m'en allais, avec cette réforme-là, dans la mesure où il y en avait une loi, Mme la ministre, qui était... qui est morte au feuilleton. Il y avait des recommandations à la douzaine. Qu'est-ce que vous retenez, vous, au moment où vous arrivez avec ce que vous voulez faire, comme réformes? C'est quoi, la base de cette réforme-là pour vous? Est-ce que la loi qu'il y a l'année dernière, c'était un bon début? Est-ce que ça va ressembler à ça, votre réforme? Ou on va encore réformer large, en profondeur, on recommence à zéro puis on va recommencer avec toutes ces recommandations-là qui se sont accumulées au fil du temps? Et je termine en disant que je reconnais... d'ailleurs, j'en voulais un peu au député de Rosemont, qui vous a si bien arrêtée dans votre lancée parce que je reconnais la sagesse de ce que vous dites au sujet de la loi qu'on a aujourd'hui avec les médias qu'on a aujourd'hui qui, même avec les médias sociaux, ça a changé toute la donne. Alors, forcément, votre loi va devoir respirer, votre réforme, elle va devoir être pour l'avenir puis pas pour le passé. Alors, ce n'est pas parce que c'était un problème que ça va l'être encore parce qu'on n'a plus les mêmes moyens.

Bref, vous vous en allez où avec votre bicycle, Mme la ministre, avec cette belle réforme?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, je pense au bon endroit, j'espère. Non, ce n'est pas un désaveu du projet de loi précédent. Je pense qu'il a été déposé très tard à la fin de la dernière législature, ce qui n'est pas un reproche. C'est tout simplement un constat. Donc, mais j'aime bien, moi, faire les choses et les vérifier, les valider par moi-même. Donc, je pense qu'il faut faire l'exercice de façon responsable avant de déposer un projet de loi. Probablement que la majorité de ce qui se trouve dans ce projet de loi va être repris. Probablement qu'on va le faire de façon plus large également et regarder comment on peut adresser cette situation-là.

Donc, on est en train d'évaluer nos différentes options. Ce qu'on veut donc, c'est plus d'informations, plus de transparence pour les citoyens, puis moins de lourdeur administrative, surtout dans la Loi sur l'accès à l'information. On l'a dit, hein? La lourdeur administrative peut être un frein à l'excès même si la volonté n'est pas de freiner l'accès, les conséquences ou les effets pervers de la loi et de la façon dont la loi est rédigée, et encore là, la loi a été rédigée, d'ailleurs, on l'a dit, dans l'univers de 1982, dans le début des années 1980 où on n'était pas du tout dans le même univers, où la vitesse et la nécessité de vitesse d'accessibilité n'étaient peut-être par la même à l'époque.

Quand on préparait des longs reportages qui devaient sortir peut-être à des saisons plus tardives que simplement au bulletin du soir ou sur Twitter dans les 10 prochaines minutes. Donc, on peut s'entendre sur cette modification-là de l'univers…

Mme LeBel : ...vitesse d'accessibilité n'était peut-être pas la même à l'époque, quand on préparait des longs reportages qui devaient sortir peut-être à des saisons plus tardives que simplement au bulletin du soir ou sur Twitter dans les 10 prochaines minutes. Donc, on peut s'entendre sur cette modification-là de l'univers médiatique et de l'univers de l'information, hein, on est dans l'instantané, aujourd'hui, on a... tout est au bout d'un clic, au bout du doigt. Il faut aussi se positionner, là-dedans, puis il faut aussi comprendre que la Loi sur l'accès à l'information a été faite dans un univers complètement différent, dont certains d'entre nous se souviennent mieux que d'autres dans la salle. Donc...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Donc, c'est important de le comprendre, que ce n'est pas toujours une question de mauvaise volonté, c'est une question de... on est pris avec un mécanisme qui a été instauré dans une époque particulière et avec lequel il faut vivre. Donc, je pense que c'est le temps de s'y adresser. On est en train de le revoir, donc, le projet de loi n° 179, je pense que c'était son numéro, encore une fois, on est en train de le revoir, on est en train de le bonifier, on est en train de voir si on peut le voir dans une perspective plus large. Donc, je vous le dis, ce n'est pas un désaveu de ce qui a été déposé, je pense que n'importe quelle nouvelle législature ferait le même exercice. On ne prend pas les projets de loi précédents d'un gouvernement précédent, à moins d'être le gouvernement dans une continuité, là... et déposer ça à l'aveuglette, parce qu'on va en être responsable. Donc, si je suis pour déposer un projet de loi, ultimement, j'en serai responsable. Donc, je pense qu'encore faut-il que je me l'approprie et que j'y croie, également, et que je fasse le tour de la question pour m'assurer que, dans nos objectifs, celui de notre gouvernement actuel, il répond bien à nos attentes. Donc, c'est simplement une question de faire un exercice approprié et responsable, M. le député.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, il vous reste deux minutes d'intervention. M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Il me reste deux minutes? Bien, sous-question à ce que vous venez de dire, parce qu'effectivement il y en a qui se souviennent davantage que d'autres, n'est-ce pas, M. le député de Vachon, de comment ça se passait dans le bon vieux temps. Sauf qu'il y a quand même une logique journalistique, en 2019, d'avoir besoin le lendemain d'une vérification, et on ne pense pas qu'on va l'avoir dans la Loi à l'accès à l'information, en tout cas, aujourd'hui, là, pour demain matin.

Mais, ultimement, on s'entend, surtout avec la transparence dont vous parliez avec le député de LaFontaine pour les ministres, surtout avec cette nouvelle réalité des tweets aux six minutes, un gouvernement ouvert, vraiment ouvert, transparent, il y aurait une certaine quantité de ces informations-là, non nominales, qui seraient beaucoup plus facilement accessibles qu'elles ne le sont maintenant. Je comprends qu'il va falloir que vous vous assoyiez avec d'autres ministres qui contrôlent le nuage, l'accès au nuage, là, mais, à quelque part, est-ce que c'est une volonté, c'est une volonté du gouvernement de s'en aller vers... en anglais, ils appellent ça le «open government». Ça veut dire autre chose, là, «open government», c'est une autre «ball of wax», comme ils disent en latin. Mais est-ce que ce n'est pas ultimement vers là où il faudrait aller, c'est que les citoyens, les journalistes, citoyens aussi, trouvent ce qu'ils cherchent là où ça se trouve, sans violer l'intimité et les documents privés de personne?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, je vous rassure, hein, bien qu'on parle de nuage et qu'on soit... on parle des nuages, on n'a pas la tête dans les nuages, on a les deux pieds sur terre, moi et mes collègues ministres. Donc, on travaille dans ce sens-là. L'objectif est d'ailleurs de soutenir la plus grande transparence, vous l'avez dit, puis on va évaluer les opportunités d'un gouvernement ouvert, comme vous l'avez mentionné, je l'ai mentionné, moi aussi, à plusieurs reprises. Il faut quand même le faire de façon responsable, hein, il y a des données qui sont sensibles, pour diverses raisons, qui peuvent être rendues publiques, mais peut-être à des étapes ultérieures, des décisions gouvernementales, puis c'est normal. Donc, on va favoriser la plus grande transparence et on va essayer de voir à la diffusion proactive, et ça fait partie des enjeux que je dois regarder dans une plus large réforme, M. le député. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je me tourne maintenant vers... pour le troisième bloc de l'opposition officielle, pour 15 min 50 s. M. le député de... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pardon.

• (21 heures) •

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, je suis très heureuse de vous entendre parler de jeter un regard, votre propre regard sur une réforme essentielle de la loi. En effet, le projet de loi a été déposé à la fin de la session, donc ça aurait pris un consensus pour pouvoir l'amener en étude, mais quoi qu'il en soit, il y a des principes énoncés dans ce projet de loi, en effet, n° 179, et je voulais peut-être qu'on puisse échanger un peu sur ces grands principes, pour voir, soit par vos briefings, les orientations que vous avez pu obtenir du SAIRID, mais aussi de la CAI. Parce que, je vous dirais, c'est un exercice extrêmement complexe, parce qu'il y a tellement d'organismes avec qui il faut valider. Alors, j'étais très contente d'avoir pu déposer un projet de loi, parce que je me suis dit : S'il y a un autre gouvernement, quel que soit le gouvernement, au moins, il y a un projet de loi déposé qui fait état quand même d'un travail colossal...


 
 

21 h (version non révisée)

Mme Weil : ...alors, j'étais très contente d'avoir pu déposer un projet de loi parce que je me suis dit : s'il y a un autre gouvernement, quel que ce soit le gouvernement, au moins, il y a un projet de loi déposé qui fait état quand même d'un travail colossal et actuel. Actuel, dans le sens que la plupart des ministères, c'est les mêmes personnes qui sont là la plupart, les lois, les... comment dire, les pratiques, les règlements sont là et il y a certains... donc, le député de Rosemont avait mentionné, donc, le Center for Law and Democracy, mais il y a le... ce qu'on appelle le Global right to information rating.

Alors, moi, j'ai regardé ce Global right to information rating qui fait un classement. Alors, je... et je suis sûre que c'est comme vous, Mme la ministre, on veut être des premiers de classe et, quand j'ai vu que le Québec... ça m'a beaucoup guidée, hein, ce classement, qu'on était dans les derniers, 11e, et que chaque orientation nous donnait des points, donc, notamment, la clause d'intérêt public par exemple.

Il y a une clause d'intérêt public et moi, j'y tenais beaucoup à cette clause d'intérêt public, mais j'étais sensibilisée par la Commission d'accès à l'information. Donc, le prédécesseur de Mme Poitras, donc il m'avait bien expliqué que ça, c'était un incontournable dans toute modernisation d'une loi sur l'accès et que... donc, on a eu beaucoup de discussions là-dessus. Donc, cette clause-là, est-ce que, Mme la ministre, vous avez eu l'occasion... oui, j'irais sur quelques orientations, mais je soulève celle-là en particulier parce qu'on m'avait bien sensibilisée au fait que c'est incontournable, cette clause-là, et je voulais savoir si vous avez eu l'occasion d'avoir des briefings là-dessus, si vous avez été sensibilisée à cette question ou si c'est prématuré.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Je connais le principe général de cette clause d'intérêt public qui veut d'ailleurs... se veut être un motif de diffusion le plus large possible, mais je vais vous avouer bien humblement que je n'ai pas eu l'occasion encore de m'asseoir pour en discuter en profondeur. Ça fait partie de, vous le verrez probablement très bientôt à mon agenda, M. le député, ça fera partie des rencontres futures que j'aurai, donc... bon, la diffusion proactive ne m'oblige à diffuser de façon prospective mes futures rencontres, là, mais, effectivement, ça fait partie, je vous rassure sur ce que je dois évaluer.

D'ailleurs, je profite de l'occasion pour vous remercier. Effectivement, le travail qui a été fait dans le dépôt du projet de loi qui a été déposé en mai, je pense, 2018, a été un travail où on a déjà défriché beaucoup de terrain. On a parlé avec beaucoup de gens et on a dégagé, même si ce n'est peut-être pas un très large consensus, certains principes. Puis, je pense qu'on peut repartir de là, puis je tiens à réitérer que le fait que je ne redépose pas de façon systématique le même projet de loi, bien, ce n'est pas parce que le travail n'a pas été fait ou qu'il n'y a pas eu un travail de fait, mais je pense que vous comprendrez que, dans les circonstances, je dois au moins m'assurer de refaire mes propres... m'approprier un peu le travail et de bien le maîtriser.

Mais pour répondre à votre question de façon plus particulière, ça fait partie de ce qui est à venir devant moi comme m'asseoir, donc, avec les gens et parler de ce dossier-là. J'ai été, malheureusement, dans mes autres portefeuilles, un peu occupée avec la réforme du droit de la famille, avec le comité sur les agressions sexuelles, donc, il y a plusieurs choses. Tout va être fait, mais, naturellement, je suis une seule personne dans certaines situations, entourée d'une équipe extraordinaire, mais ils doivent quand même avoir accès à moi pour qu'on puisse avancer dans ces dossiers-là. Mais, c'est dans mon intention, Mme la députée.

Mme Weil : ...M. le Président, honnêtement, j'étais vraiment heureuse parce que moi, j'allais vous poser la question parce qu'on n'en a pas parlé publiquement ou à l'Assemblée nationale. Donc, je ne savais pas quelle était l'intention du gouvernement. C'est la responsabilité de mon collègue, moi, je suis invitée à participer. Donc, il m'a demandé si ça m'intéressait de poser des questions sur les projets du gouvernement à cet égard, là, je suis très contente de vous entendre là-dessus.

La diffusion proactive, en effet, c'était peut-être un des premiers principes qu'on mentionne, donc, dans les notes explicatives, donc, la... et ça, vous en avez parlé. Donc, ça, c'est déjà une orientation. Il y a aussi l'accès, si vous n'avez pas de briefing, mais je pense que vous allez être sensible à cette question-là. Un autre principe important, c'est l'accès accru à l'information de nature environnementale. D'ailleurs...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui. D'ailleurs, on l'a vu tout récemment, dans le secteur agricole, l'importance de cette information, je vous dirais, c'est un enjeu qui revient beaucoup et souvent en matière...

Mme Weil : ...mais je pense que vous allez être sensible à cette question-là.

Un autre principe important, c'est l'accès accru à l'information de nature environnementale.

Mme LeBel : Environnementale?

Mme Weil : Oui. D'ailleurs, on l'a vu tout récemment dans le secteur agricole, l'importance de cette information. Je vous dirais, c'est un enjeu qui revient beaucoup et souvent en matière d'accès à l'information, alors... Mais je comprends que pour l'instant... Je les mentionne un peu comme ça. L'autre, aussi, accès... donc ça, vous l'avez mentionné, mais c'était dans les grands principes du projet de loi n° 176... 179, on oublie... c'est l'accès accru aux documents issus d'une base de données électronique, et vous l'avez mentionné vous-même comme étant important.

L'autre... Et je ne sais pas si vous êtes sensible à cette question-là, mais c'est l'importance de réduire les délais d'inaccessibilité. Et là vous allez voir, quand vous allez pouvoir tremper là-dedans, c'est... la comparaison avec d'autres provinces, ça va vraiment... Alors, je ne sais pas si ça, ça vous dit quelque chose, mais, par exemple, les décisions du Conseil des ministres, c'est 25 ans. Donc, on a proposé de réduire à 15 ans. Alors donc, c'est ça.

Donc, globalement, il y a des principes de ce genre, mais... Donc, je ne vous poserai pas de questions parce que vous n'avez pas encore eu le briefing à fond. Mais vous avez le désir d'aller de l'avant avec cette réforme, sachant que ça va moderniser... qu'on... Honnêtement, les commentaires des collègues... Et vous-même, quand vous allez être active dans ce dossier, je pense que vous allez faire vos propres constats. Mais je pense que le fait que... Beaucoup de travail a déjà été fait, et on a eu quand même la collaboration... Et c'est beaucoup, beaucoup de fonctionnaires, et beaucoup de personnes dans des positions de direction, et des sous-ministres, qui devaient donner leur feu vert pour les enjeux qui pouvaient les préoccuper.

Donc, globalement, je vous invite à regarder... C'est d'ailleurs... La pression qu'on avait, c'était beaucoup, en fait, les partis d'opposition, mais il y avait une pression interne que je mettais sur moi-même, évidemment, parce que je voulais... D'ailleurs, c'était le premier ministre qui m'avait donné ce mandat. Et je comprends que vous avez eu le mandat du premier ministre aussi. Donc, ça vient quand même directement du premier ministre, donc c'est ça qui permet de poursuivre dans ce cheminement.

Est-ce que vous êtes capable, Mme la ministre, d'avoir une idée de l'échéancier que vous vous donnez pour... Je sais que c'est compliqué de répondre, là, mais est-ce que c'est six mois, est-ce que c'est dans cette première année? Est-ce que c'est dans votre deuxième année? Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je vais y aller à rebours, dans le premier mandat. Donc… Mais ce que je dois vous dire, c'est que, vous savez, vous êtes sûrement au courant qu'il y a le colloque de CAI, c'est d'ailleurs en novembre 2019 qu'il aura lieu sur, entre autres, sur la protection des données personnelles. Je ne vous cacherai pas que j'attends avec… aussi avec beaucoup d'anticipation ce qui va ressortir de ce colloque-là. Donc, vous avez déjà une première barrière, une première barrière temporelle, si vous voulez, novembre 2019.

Et il y a beaucoup à faire. Je dois aussi envisager cette réforme-là. Puis je pense que je vais sauter sur l'occasion puis je vais vous voler quelques minutes de votre temps pour effectivement féliciter les équipes. Vous avez tout à fait raison. Autant dans les équipes du secrétariat, qui sont des équipes extraordinaires qui ont à coeur, je pense, l'accessibilité de la donnée, mais qui sont les chiens de garde de la protection de la donnée personnelle. Il ne faut jamais l'oublier, hein? Il y a la notion de l'accessibilité, mais, encore une fois, on n'empêche pas l'accès pour le plaisir d'empêcher l'accès. C'est parce qu'on veut aussi protéger la donnée personnelle et la donnée de nos citoyens. C'est important de le mentionner. Et ils ont à coeur ces objectifs-là.

• (21 h 10) •

Ceci étant dit, je pense que… Je veux le faire quand même assez rapidement, mais il y a aussi toute cette transformation. Et la nouvelle donnée, je ne sais pas si vous l'aviez, je ne présumerai pas que vous aviez cet objectif-là ou cette, je ne dirais pas obligation-là, mais ce point-là à considérer, c'est effectivement le virage numérique gouvernemental que mon collègue a envisagé. Vous hochez de la tête. Alors, j'imagine que oui, mais je ne voulais pas présumer de rien, je n'étais pas dans votre environnement à ce moment-là, mais il faut regarder la donnée au sens large. Donc, cette réforme de la loi sur l'accès qui était déjà, quant à moi, nécessaire en dehors de cette considération-là, devient encore plus nécessaire quand on parle de mobilité de la donnée…

Mme LeBel : …alors j'imagine que oui, mais je ne voulais pas présumer de rien, je n'étais pas dans votre environnement à ce moment-là, mais il faut regarder la donnée au sens large. Donc, cette réforme de la Loi sur l'accès, qui était déjà, quant à moi, nécessaire en dehors de cette considération-là, devient encore plus nécessaire quand on parle de mobilité de la donnée.

Donc, je n'ai pas d'objectif particulier. Je veux le faire probablement dans une année ou deux, mais… peut-être plus vite, si c'est possible, mais ma réticence à m'attacher à un délai, c'est parce que la plus grande pression vient de l'interne et elle vient de mon interne comme elle venait du vôtre, et… comme… pour reprendre la phrase célèbre d'un de mes collègues à une certaine époque : C'est difficile de demander à un chien de s'acheter une laisse, hein?       Donc, vous me demandez de m'imposer moi-même un délai, alors que tout ce que je vous dis, c'est que je vais le faire avec le plus de célérité possible, mais je veux le faire correctement en tenant compte de tous les impératifs dont je vous ai fait part.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce…

Mme Weil : Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Non, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais peut-être revenir à une question avec Mme la présidente de la Commission d'accès à l'information. On voit dans les documents de crédits, à la question P.1F, le nombre de demandes d'enquête en indiquant l'objet, la date et la demande, la date de fin de l'enquête et ses conclusions. Première des choses, ça nous donne une idée. As-tu les chiffres de l'an passé? Une idée du nombre d'enquêtes quant au secteur privé et au secteur public. Et on voit quand même… donc, on voit que ce n'est pas un volume, là… Pour les données, 2018‑2019, on avait 13 enquêtes secteur privé. C'est bien ça, 12 enquêtes, secteur public. C'est bien ça? C'est les chiffres que…

Une voix :

M. Tanguay : Oui.

Mme Poitras (Diane) : En fait, les informations que vous avez là sont les enquêtes qui ont mené à une décision. On doit ajouter 50 dossiers, en fait, qui ont été traités par le processus… qui ont été réglés par le processus d'analyse préliminaire. Et ça, ça veut dire que ça peut être une entreprise ou un organisme qui a accepté de modifier sa pratique pour se conformer à la loi, mais qu'il n'y a n'a pas nécessairement eu tout le processus d'enquête qui est allé à terme. Donc, à ce chiffre, ça fait un total de 29, on ajoute un total de 50 dossiers aussi, qui ont été réglés en analyse préliminaire. Donc, total, 79 dossiers de réglés.

M. Tanguay : O.K., O.K. Et on voit, l'année d'avant, il y a quand même… secteur public, l'année d'avant, j'ai 2017‑2018, il y avait 24 enquêtes, donc, qui ont donné lieu, comme vous l'expliquez, à une décision. Donc, 24 par rapport à cette année. Qu'est-ce qui explique, selon vous… l'on passait du simple au double… Pour mieux connaître votre réalité, qu'est-ce qui explique cette variation-là?

Mme Poitras (Diane) : Sur les circonstances particulières de chacun des dossiers, je ne pourrais pas répondre, mais, de mémoire, dans notre rapport quinquennal, le nombre de dossiers… je vais demander qu'on vérifié, mais, de mémoire, au total, on avait traité 73 dossiers en enquête, incluant analyse préliminaire et dossiers d'enquête énumérés dans la liste. Cette année, on en a 79. Donc, l'hypothèse, c'est qu'effectivement on en a réglé davantage en analyse préliminaire, les entreprises, les organismes ont accepté de modifier leurs pratiques.

M. Tanguay : Il me reste à peu près quelque chose comme une minute. Est-ce que vous voyez, à travers ces demandes d'enquête là, dans le secteur privé et public, est-ce que vous voyez certaines tendances où, là, vous, vous pourriez voir des drapeaux rouges qui seraient pertinents pour le législateur d'être mis au courant? Parce qu'évidemment le monde et les temps changent, les façons de… changent, les façons de faire également. Est-ce que, de ces enquêtes-là ou par d'autres statistiques de ce que vous faites au jour le jour… là, j'y vais par le prisme des enquêtes, est-ce que vous y voyez des tendances qui pourraient peut-être nous amener à avoir une réflexion, à nous donner une réflexion par rapport à : Oh! il y a une tendance lourde, plus qu'hier, moins que demain, sous tel, tel aspect, il faudrait peut-être avoir une réflexion là-dessus. Ou vous n'y voyez pas de drapeau rouge particulier, là?

Mme Poitras (Diane) : Mon premier réflexe, ça serait de vous dire : La loi sur le secteur privé… j'essaie en peu de temps d'expliquer, elle est basée sur la prémisse que les renseignements sont utilisés et colligés, au sujet des citoyens, par les entreprises dans le cadre d'une relation commerciale. Je vous vends un bien, un service, ou j'ai une relation employeur-employé. Aujourd'hui, on a des entreprises qui n'ont pas cette relation directe avec les citoyens et qui détiennent une masse d'informations, qui monétisent cette information-là.

M. Tanguay : Qui peuvent l'acheter.

Mme Poitras (Diane) : Pardon?

M. Tanguay : Qui peuvent acheter cette information-là.

Mme Poitras (Diane) : Oui, exactement. Et la loi… le mécanisme de la loi n'est pas adopté, notamment… n'est pas adapté, notamment, à cette réalité.

M. Tanguay : Bien, c'est important ce que vous… Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maintenant, dernier bloc… d'échange avec des députés ministériels. M. le député de Chapleau pour 15 minutes, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais entretenir la ministre sur la modernisation des législations sur la protection des renseignements personnels. Donc, en juin 1993, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé a été adoptée et elle est entrée en vigueur le 1er janvier 1994. Donc, un petit peu l'historique, là, de cette loi. Puis la loi sur le secteur privé n'a pas fait l'objet de modifications depuis 2006, et ce…

M. Lévesque (Chapleau) : ...protection des... législation sur la protection des renseignements personnels. Donc, en juin 1993, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé a été adoptée et elle est entrée en vigueur le 1er janvier 1994, donc un petit peu d'historique, là, de cette loi. Puis la loi sur le secteur privé n'a pas fait l'objet de modification depuis 2006, et ce, malgré les recommandations de la Commission d'accès à l'information. Donc, l'entrée en vigueur, le 25 mai 2018, du Règlement général sur la protection des données de l'Union européenne a exercé de la pression sur les gouvernements afin qu'ils modernisent leurs lois en matière de protection des renseignements personnels. En effet, une législation doit être reconnue comme offrant un niveau de protection adéquat afin que soient permises les communications de renseignements personnels en provenance des pays de l'Union européenne, sans que des garanties supplémentaires ne soient exigées. L'entrée en vigueur de ce règlement a eu un effet mondial sur la protection des renseignements personnels. À titre d'exemple, le Japon s'est engagé à s'aligner sur ce règlement, et la Californie a adopté une loi qui s'en inspire.

D'ailleurs, le gouvernement fédéral s'est engagé, en juin 2018, à lancer un dialogue national avec les Canadiens sur les enjeux entourant les données et le numérique. Il a d'ailleurs appuyé les recommandations du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique de la Chambre des communes, lesquelles préconisent de prendre les mesures nécessaires pour que la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques conserve son caractère adéquat au regard du règlement. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un comité consultatif a été formé afin d'évaluer les impacts de la révision de la loi sur le secteur privé, sur les entreprises. Le mandat du comité consultatif consiste, entre autres, à soutenir la réflexion du Secrétariat à l'accès à l'information quant aux différents enjeux liés au respect de la vie privée et à la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Compte tenu des pistes de solution déjà proposées, notamment par la Commission de l'accès à l'information, considérant ces enjeux, identifier les grands secteurs assujettis à la loi québécoise qui détiennent et utilisent les renseignements personnels afin de former des groupes de travail ou de consulter des entreprises de ces secteurs. En août 2018, le comité consultatif a identifié les groupes de travail et les entreprises pour consultation. Les consultations ont débuté à l'automne 2018. Il s'ensuivra une présentation au comité consultatif des résultats de ses consultations afin d'obtenir leur rétroaction.

Donc, Mme la ministre, compte tenu des développements technologiques que l'on connaît, est-ce qu'il doit être nécessaire de moderniser les lois assurant la protection des renseignements personnels?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre d'être hors d'ordre pendant quelques minutes pour remercier tout le monde aujourd'hui. On a passé près de sept heures ensemble aujourd'hui en examen de crédits, tant en Justice qu'en Accès à l'information, autant de la part de mes collègues gouvernementaux qui ont participé activement à cet exercice démocratique essentiel et que mes collègues de l'opposition, et je pense que le message sera fait aux autres, de vos questions respectueuses, et j'ai compris, tant en Justice qu'en Accès à l'information, qu'on était animés de la même volonté de faire avancer les choses. Puis je tenais à vous remercier, parce que je risque de ne pas avoir le temps à la fin. Et comme c'était ma première journée officielle de crédits, je dois vous avouer que ce fut — bien que fastidieux, c'est normal, c'est long — un exercice quand même somme toute fort agréable, et je tenais à vous en remercier et que ça soit, comme on le disait dans mon ancien métier, sur enregistrement. Alors, pour fins d'enregistrement, je vous remercie et je... maintenant m'affairer à répondre à la question de mon collègue.

Donc, effectivement, on l'a mentionné, hein, au cours de la conversation des 12 dernières — des 12 dernières heures... — des deux dernières heures cette importance, puis je pense que ça va bien conclure nos travaux de le réitérer, puis je pense que c'est important de le faire. Donc, merci de me donner l'occasion de le faire. Premièrement, donc, il faut préciser que le législateur, nous, on est soucieux de concevoir des lois qui sont technologiquement neutres, j'ai eu l'occasion de le dire tantôt, c'est-à-dire des lois qui sont fondées sur des règles qui s'appliquent sans égard à la technologie et qui vont s'adapter à son évolution. En ce qui a trait aux législations sur la protection des renseignements personnels, elles sont également fondées sur des principes qui s'appliquent sans égard à la technologie utilisée. C'est ça qui est important : on parle d'agilité, hein? Et je pense que c'est... L'agilité aussi de notre législation, dans ces temps modernes, est essentielle. On doit penser nos réformes de cette façon-là.

Par exemple, en vertu de ces règles, une entreprise ne peut collecter que les renseignements personnels qui sont nécessaires pour l'objet du dossier, et ensuite, elle ne peut utiliser ces renseignements qu'aux fins pour lesquelles elle les a collectés ou à d'autres fins, mais avec le consentement des personnes. Ces principes, on peut le voir, sont des principes applicables autant à une collecte papier qu'à une collecte en ligne ou par le biais d'une application mobile. Ça, quand on parle de principes, c'est beaucoup plus facile de faire en sorte qu'ils soient agiles que quand on régularise de façon très stricte la façon dont la transmission des données va se faire. Donc, il faut parler des principes de sécurisation, de vie privée et de mobilité de la donnée, et trouver les façons de baliser ces secteurs-là de façon adéquate.

• (21 h 20) •

Donc, on peut affirmer que le cadre juridique applicable demeure pertinent et généralement adapté au développement technologique. C'est l'enjeu. On l'a dit, hein? Les législations ont quand même été adoptées à une époque où le papier prévalait, c'est ce qu'on connaissait, où les avancées technologiques que l'on connaît...

Mme LeBel : ...et trouver les façons de baliser ces secteurs-là de façon adéquate.

Donc, on peut affirmer que le cadre juridique applicable demeure pertinent et généralement adapté aux développements technologiques. C'est l'enjeu. On l'a dit, hein, les législations ont quand même été adoptées à une époque où le papier prévalait — c'est ce qu'on connaissait — où les avancées technologiques que l'on connaît étaient à peine envisageables en 1982. Bon, je me souviens, on avait encore... on travaillait encore avec des pagettes à cette époque-là; après ça sont venus les téléphones à «flip», où il était très difficile d'envoyer un message texte; et maintenant, on a des iPhone et on regarde la télé sur les iPhone, et on a la météo, et on a tout en temps continu. Je pense que dans les 15, 20 dernières années, on a fait des bonds de géant dans les avancées technologiques que même le plus visionnaire des plus visionnaires ne pouvait pas nécessairement envisager dans le début des années 80. Actuellement, nous sommes donc attentifs aux travaux qui sont en cours aux États-Unis, on doit le dire, en Europe et ailleurs au Canada sur ces matières, et nos équipes identifient présentement les meilleures pratiques. Ça fait partie de ce qu'on est en train de regarder, effectivement.

En ce sens, une réflexion sur les règles qui doivent s'appliquer dans l'environnement technologique actuel et celui qui prévaudra pour les 20 prochaines années nous paraît opportune. Je l'ai mentionné tantôt d'entrée de jeu, hein, j'ai dit : On ne veut pas recommencer cet exercice-là aux cinq ans. On voit l'évolution des technologies, on voit l'évolution de la mobilité de la donnée et la nécessité de la mobilité de l'information. Je pense qu'on est assez maintenant éduqués pour penser qu'on va peut-être atteindre d'autres univers. Donc, il faut s'assurer d'être capables d'avoir un univers d'accès à l'information et de protection de la donnée qui va s'adapter et perdurer dans le temps, et c'est ce que je disais quand je parlais de «technologiquement neutre» à cet égard-là. Et là je vais réitérer.... D'ailleurs, en novembre prochain, la Commission d'accès à l'information tiendra un colloque qui va permettre d'alimenter la réflexion sur les règles dont le Québec devrait se doter pour atteindre cet équilibre hautement nécessaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : J'aimerais passer la parole au collègue de Vachon, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Mme la ministre, tantôt, j'ai parlé de transparence puis je l'ai corrigée en quelques secondes, mais je veux juste m'assurer que les gens ont bien compris que la transparence, c'est aussi parfois d'expliquer pourquoi on ne donne pas une information. Je suis très à l'aise, mon collègue de Saint-Jean a parlé tout à l'heure que certains journalistes allaient à la pêche AM-FM, là — il y avait des termes qui appartiennent à son époque — mais je vous dirais que parfois c'est même la pêche à la dynamite, et je l'ai vécu aussi. Vous savez que maintenant les grands médias ont même des bureaux spécialisés où ils font une multitude de demandes d'accès à l'information, puis ça, j'en suis très conscient.

Cependant, je regardais encore dans LaPresse le 1er mars dernier, il y a la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, la FPJQ, qui dénonçait le fait de devoir passer par une demande d'accès à l'information pour obtenir des rapports du MAPAQ, et il y avait des frais qui étaient exigibles avec tout ça. C'étaient des frais de 224,69 $ qui étaient chargés pour avoir accès à des rapports qui ont été mis publics trois jours plus tard. Puis je le dis encore une fois, M. le Président, je comprends bien, puis je l'ai vécu dans mon ancien rôle, où il y a des demandes de journalistes qui étaient carrément abusives. Ça nous demandait des semaines de recherche, puis il y avait des frais qui étaient exigibles, puis je comprenais. Mais je vais être obligé d'être d'accord, puis ça va me faire bizarre aujourd'hui d'être d'accord avec la FPJQ et de dire qu'il y a des frais qui sont exigibles pour des rapports qui ont été publics quelques jours par la suite. J'aimerais savoir ce que la ministre entend faire. Est-ce qu'elle veut les revoir? Puis je ne lui demande pas de se pencher sur ce cas-là très, très, très précis, mais, de façon générale, est-ce que les frais exigibles, c'est quelque chose qu'elle entend revoir pendant son mandat?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Effectivement. Juste pour reprendre un peu votre première remarque, qui était la dernière remarque que vous aviez faite dans le bloc précédent, je pense qu'effectivement, d'expliquer pourquoi on ne peut pas donner fait partie de la transparence. Je l'ai vécu, moi, dans ma vie passée, qui n'est pas si lointaine, où, quand j'avais à refuser des demandes, ou à refuser des choses, ou à retirer des plaintes ou des dossiers qui étaient plutôt en matière de procureur de la couronne... Je pense que, quand on prend le temps d'expliquer les choses aux gens, et au public, et aux gens qui en font la demande, on vient de régler une grande partie des problèmes de communication et de transparence. Donc, vous avez raison. Ce n'est pas l'accès à tout prix, mais c'est d'expliquer, quand on ne peut pas le donner, pourquoi on ne peut pas le donner puis pourquoi cette information-là ne peut pas être diffusée. Fin de la parenthèse.

Oui, on a l'intention de revoir ça. On parle des frais, je reviens sur les frais. C'est sûr et certain qu'à partir du moment où on va être dans un univers technologique et informatique, que ça va être beaucoup plus facile de transmettre l'information, donc, j'ose espérer, beaucoup moins onéreux. On l'a vu d'ailleurs avec... Je prends à titre d'exemple le transfert du registre des lobbyistes au Commissaire au lobbyisme, qui devra naturellement se doter d'une nouvelle plateforme technologique, ce qui fait en sorte que maintenant tout va être gratuit, hein, pour les inscriptions, alors que dans le registre actuel c'était moins vrai depuis quelques années, mais il y avait des frais quand on devait s'enregistrer de façon papier. Donc, la manipulation du papier, la production de documents, en plus d'être néfaste pour l'environnement, amène des frais qui, on peut le penser, ne seront pas des frais qui seront nécessaires ou pertinents...

Mme LeBel : …dans le registre actuel, c'était moins vrai depuis quelques années, mais il y avait des frais quand on devait s'enregistrer de façon papier. Donc, la manipulation du papier, la production de documents, en plus d'être néfastes pour l'environnement, amènent des frais qui, on peut le penser, ne seront pas des frais qui seront nécessaires ou pertinents dans un univers de transmission d'informations par des voies technologiques.

Donc, le régime, malgré tout, actuel demeure abordable. Je ne pense pas que les frais actuels soient un frein à l'accessibilité. En tout cas, j'ose espérer que ce n'est pas le cas. Il ne faudrait surtout pas que ce soit le cas. À titre d'exemple, là, on est… au fédéral, par exemple, un paiement de 5 $ est exigé au moment de présenter une demande d'accès et des frais de reproduction peuvent être exigés, mais ça, on peut penser que dans un univers technologique, ça ne sera plus le cas.

Donc, pour répondre à votre question, oui, on entend regarder ça. Et surtout, je suis très optimiste que dans un changement de virage, dans un virage technologique, bien, les frais qui sont des frais administratifs, hein, je pense qu'on n'est pas là pour faire de l'argent, c'était plus pour compenser certains frais et dépenses, ne seront plus aussi nécessaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Un peu moins de quatre minutes.

M. Lafrenière : Quatre minutes, c'est parfait. Alors, dernière question, Mme la ministre, puis je vais prendre le nouvel acronyme que j'ai appris aujourd'hui, le SAIRID, que je ne trouve pas facile. Parmi les mandats, il y en a un des mandats qui est justement de faire la formation, de s'assurer que les organismes qui doivent gérer justement l'accès à l'information reçoivent une formation pour être capables de le faire d'une façon qui est uniforme. Puis je regarde l'article 3 du règlement sur la diffusion qui confie au sous-ministre oeuvrant pour le ministre responsable de l'application de la loi, de mettre sur pied un réseau de responsables de l'accès, d'assurer le soutien nécessaire à la réalisation des activités et de voir à la mise en place d'un programme de formation en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.

Depuis tantôt, on parle de transparence, on parle d'accès, on parle de la multitude de demandes d'accès qui sont faites à divers organismes et je regarde d'un autre côté, je me dis : Bien, les organismes qui sont de plus en plus, excusez l'anglicisme, mais challengés, qui reçoivent de plus en plus de demandes d'accès, ont besoin de support et j'aimerais, en terminant cette belle soirée de plusieurs heures, savoir de quelle façon le SAIRID donne un support à ces organismes-là, de quelle façon, ils offrent une formation et un support pour répondre à cette multitude, cette kyrielle de demandes.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Effectivement, la Loi sur l'accès ainsi que le Règlement sur la diffusion d'information sur la protection des renseignements personnels attribuent au secrétariat le mandat de soutenir les organismes publics dans l'application de la loi et du règlement ainsi que de former les responsables de l'accès à l'information. C'est crucial, je pense, pour bien administrer cette loi.

Donc, pour remplir à bien son mandat, le secrétariat offre de la formation en salle aux responsables de l'accès, entre autres. Dernièrement, d'ailleurs, deux formations ont été dispensées à Québec, en décembre 2018, en outre, afin d'être en mesure de rejoindre un maximum d'organismes à la grandeur du Québec. Et dans l'optique de moderniser son offre de service, le secrétariat va déployer au cours de la présente année financière des modules de formation en ligne en accès à l'information et en protection des renseignements personnels.

Avec cette nouvelle offre, il sera possible de rejoindre les responsables qui oeuvrent à la grandeur du Québec, lesquels pourront suivre la formation au moment ou à l'endroit de leur choix. Donc, on tient compte de la vastitude de notre territoire et de s'assurer qu'on peut rejoindre les gens à l'endroit où ils se trouvent et de dispenser de cette façon-là une formation plus adéquate. Je dirais une formation continue en autant qu'elle soit nécessaire.

Également, le secrétariat offre du soutien téléphonique aux responsables parce que le téléphone, malgré tout, hein, ça existe encore, M. le Président, aux responsables de l'accès concernant l'application de la loi et des règlements. Finalement, le secrétariat exerce un rôle conseil auprès des organismes qui peuvent le consulter dans le cadre du développement de systèmes informatiques ou de réflexion sur l'utilisation des nouvelles technologies.

L'accès à l'information, M. le député, M. le Président, et la protection des renseignements personnels n'est pas qu'une question de loi et de règlement, vous avez bien fait de le souligner. C'est important que des organismes adoptent une culture de transparence. Vous avez parlé de contamination positive, hein, par la formation. C'est une forme de contamination positive. On leur explique pourquoi, pas juste qu'est-ce qu'il faut faire, mais les objectifs de cette loi-là. Quand on comprend bien les objectifs, il est beaucoup plus facile d'y adhérer. En tout cas, je sais ce que je pense de façon très personnelle. Donc, il est important de comprendre, adopte une structure de transparence et une culture de protection des renseignements personnels. Donc, quand on comprend les objectifs, on peut mieux les appliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Merci à vous tous et toutes. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 17 avril après les Affaires courantes où elle terminera l'étude des crédits budgétaires du portefeuille justice. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 21 h 30)   


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...on peut mieux les appliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la ministre. Merci à vous tous et toutes. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 17 avril, après les affaires courantes, où elle terminera l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Justice. Merci infiniment.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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