Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 30 avril 2019 - Vol. 45 N° 30

Ministère de la Justice, volet ordres professionnels et lois professionnelles


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

19 h 30 (version non révisée)

(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : Alors, bonsoir, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, comme vous le savez, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Ordres professionnels, lois professionnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) : Étant donné qu'une période d'une heure est accordée pour ce volet, il n'y a donc pas de remarques préliminaires. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échanges. Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous pour 19 min et...

Le Président (M. Bachand) : ...d'une heure est accordée pour ce volet, il n'y a donc pas de remarques préliminaires. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échanges. Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous pour 19 min et 20 s.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, rebonjour et bonsoir, Mme la ministre, et toute son équipe. Donc, je salue aussi évidemment, de nouveau, les collègues du parti ministériel, les oppositions.

Alors, nous sommes ici, ce soir, pour discuter des lois professionnelles qui régissent et encadrent l'exercice de 50 professions réglementées au Québec. Notre réseau d'ordres professionnels fait face à plusieurs défis notamment et prioritairement celui de l'accession aux ordres professionnels pour les personnes immigrantes qualifiées. Alors, Mme la ministre, dans les dernières années un véritable bouillonnement d'activités a eu lieu à ce sujet et donc vous arrivez aux affaires en étant vraiment dotée d'outils très intéressants qui ont été développés ces dernières années.

Il y a eu la création du Commissaire aux plaintes en 2010. Ensuite, un rapport d'un comité interministériel sur la reconnaissance des compétences des personnes immigrantes ou immigrantes formées à l'étranger en 2017, un Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre en 2017 avec un chapitre spécial sur toute cette question de reconnaissance des acquis d'intégration des membres d'ordres... à l'ordre professionnel, formation, etc. Il y a eu la grande rencontre avec les ordres professionnels en octobre 2017 et finalement l'adoption du projet de loi n° 98 en 2017 qui est venu notamment élargir les pouvoirs du Commissaire, maintenant, qui s'appelle le Commissaire à l'admission.

Alors, je ne ferai pas ici la déclinaison des programmes et des initiatives, le temps est trop court, mais je voulais vous dire, Mme la ministre, que c'est un grand dossier important pour l'économie du Québec, évidemment, et qui concerne tout le monde. Mais je pense que c'est important de dire qu'il y a eu vraiment beaucoup de progrès dans ce domaine et des outils, des outils qui nous permettent d'aller encore plus loin. Alors, j'ai bien hâte de pouvoir en parler.

Donc, tout d'abord j'aurai des questions pour le Commissaire à l'admission aux ordres professionnels. Alors, pour peut-être rendre plus faciles les échanges...

Mme LeBel : Absolument.

Mme Weil : Parce que c'est quand même très technique, hein, vous l'avez vu.

Mme LeBel : Oui, absolument.

Mme Weil : Même moi, j'ai lu tout son rapport et les types d'enjeux, les types d'obstacles, de blocages...

Mme LeBel : Le temps qu'il s'approche, si vous permettez.

Mme Weil : Oui, oui, oui. Absolument.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Juste un moment, Me Monette. Mme la députée, juste pour... comme vous connaissez les règles. Juste savoir s'il y a consentement? Consentement. Merci beaucoup.

Mme Weil : Donc, bonsoir, M. Gariepy. Plaisir de vous revoir. Donc, j'ai fait une lecture attentive du rapport annuel d'activités 2017‑2018. Je tiens à dire qu'il s'agit d'un excellent outil, je trouve, genre de lampe de poche qui nous permet de... bien, qui permet de mettre en lumière, d'une part, les améliorations requises au sein des ordres professionnels pour faciliter l'admission des personnes immigrantes dont environ 10 % se destinent à l'exercice d'une profession réglementée. L'institution du Commissaire à l'admission en est une qui est proche de mon coeur parce que j'ai eu le privilège quand j'étais ministre de la Justice de créer en 2010 le Commissaire aux plaintes, hein, le Commissaire s'appelait le Commissaire aux plaintes. C'était notre première tentative de venir voir un peu les genres de problèmes que les immigrants, les nouveaux arrivants vivaient.

Donc, par cette loi, l'action du commissaire a été élargie afin de porter sur l'ensemble des étapes de la démarche d'admission, non seulement des mécanismes de reconnaissance des compétences ainsi que sur l'ensemble des acteurs de cette démarche et non seulement les ordres professionnels. On pense aux universités notamment et les institutions du réseau de la santé par exemple.

• (19 h 40) •

Alors, nous sommes maintenant presque deux ans après l'adoption de la loi n° 98 et je pense que maintenant, M. le Commissaire est très familier avec les nouveaux pouvoirs et je pense que le rapport annuel ne fait pas nécessairement état de tous les pouvoirs... tous les avancements que vous avez pu faire. Et dans le rapport d'activité, il est fait état du traitement de plusieurs plaintes qui sont démontrées comme cas d'espèce. On peut y lire qu'il y a des problèmes systémiques qui subsistent au sein des ordres professionnels, par exemple, les changements de règles soudains...

Mme Weil : ...tous les pouvoirs... tous les avancements que vous avez pu faire. Et, dans le rapport d'activité, il est fait état du traitement de plusieurs plaintes qui sont démontrées comme cas d'espèce. On peut y lire qu'il y a des problèmes systémiques qui subsistent au sein des ordres professionnels, par exemple, les changements de règles soudains et rétroactifs en cours du processus, l'exigence parfois injustifiée d'une expérience de travail canadienne ou québécoise ou bien les difficultés d'accès à la formation d'appoint obligatoire pour être admis à l'ordre.

Alors, mes questions pour la ministre et le commissaire, évidemment : Selon vous, M. le commissaire, quelles sont les prochaines étapes afin d'aller plus loin en matière de reconnaissance des compétences? Quelles sont les grandes priorités d'action? Et ensuite, j'aurai quelques autres questions à vous poser, avec votre permission, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) : M. le commissaire.

M. Gariépy (André) : Alors, bonjour. André Gariépy, Commissaire à l'admission aux professions. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui, d'autant plus que vous êtes une nouvelle équipe à l'Assemblée nationale, pour la plupart d'entre vous. Vous avez une communication de la part de mon bureau pour vous présenter ce qu'est le commissaire, ce qu'il peut faire pour certains de vos concitoyens dans vos comtés qui font face à certaines difficultés dans leurs démarches d'admission à l'ordre professionnel.

En fait, ce que je veux en premier lieu vous dire au travers de cette lettre-là, c'est que ne vous embêtez pas de creuser trop, il faut nous les diriger, nous allons nous en occuper, nous connaissons bien notre travail, et ça va vous soulager de quelques cas de comté certainement. Donc, utilisez donc la documentation qui vous a été transmise et n'hésitez pas à recourir aux services de mon équipe pour traiter ces cas qui sont souvent, bien entendu, assez sensibles. Les gens vous arrivent un peu en état de choc, de crise par rapport à leurs perspectives d'intégration au Québec.

Alors, je remercie de ce temps qui m'est alloué pour vous expliquer un peu la nature du travail du commissaire.

Mme Weil : ...

M. Gariépy (André) : Oui.

Mme Weil : Pardonnez-moi. Je vais vous donner les quatre questions que j'ai, comme ça, ça va vous permettre d'organiser un peu tout ça. Donc, premièrement, évidemment, quelles sont les prochaines étapes afin d'aller plus loin en matière de reconnaissance des compétences? Quelles sont les grandes priorités d'action? Deuxièmement, est-ce que vous disposez des pouvoirs nécessaires pour bien effectuer votre tâche, suite à l'adoption du projet de loi n° 98? Est-ce qu'il subsiste des bastions de résistance au sein de certains ordres professionnels? Et avez-vous progressé, parce que ça, je trouve ça très stratégique, au chapitre de la collecte de données fiables sur le nombre de demandes d'admission et sur le nombre d'admissions réussies et le nombre de refus?

Moi, mon expérience, c'est que malheureusement on n'avait aucune donnée pour pouvoir évaluer les progrès qu'on était en train de faire en matière de reconnaissance des acquis et que ça, ça fait maintenant partie des obligations de produire ces recherches, alors, avec le temps, essayer de voir les avancées sur ces quatre points. Je vous laisser aller.

M. Gariépy (André) : Alors, merci, M. le Président. Je remercie la députée pour ses questions. Elles sont toutes pertinentes et importantes. Je corrigerais une petite chose. En fait, Mme la députée, qui fut ministre à l'époque, c'est en 2009 que vous avez présenté le projet de loi qui a été adopté en décembre 2009. La confusion vient du fait que je suis arrivé en poste comme premier titulaire en juillet 2010. Alors, voilà.

Donc, pour ce qui est des prochaines étapes, je crois qu'on a abordé souvent la question de l'admission par des éléments, des blocs, et que là, avec la loi n° 11 qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale en juin 2017, il y a un vent de... je dirais, de regard collectif global avec un souci de la coordination qui est vraiment dans le discours et qui s'amorce dans les actions aussi. Donc, ce que je dirais, c'est que, pour ce qui est des prochaines étapes, je pense qu'il faut intégrer les interventions que nous avons faites, que ce soit le commissaire, l'office ou d'autres, le ministère de l'Immigration, ministère de l'Emploi, il faut les intégrer dans une vision nationale québécoise pour pouvoir avancer effectivement. Chacun peut faire un petit bout, mais c'est dans la coordination, une coordination qui est consciente, qui est de tous les jours, qui met de côté un peu l'isolationnisme qui peut être une tentation pour certaines organisations ou acteurs de notre société et de saisir le levier que chacun a pour apporter sa contribution à cet enjeu, comme vous le disiez, là, un enjeu de société. Donc, globalement, les prochaines étapes seraient ça.

Pour ce qui est de la deuxième question, les priorités, pour moi, la priorité, c'est de justement alimenter ce regard global, ce regard intégré de tous les acteurs. Il y a le Pôle de coordination pour ce qui est de la formation d'appoint, et je pense que la présidente de l'office qui le...

M. Gariépy (André) : ...et d'un enjeu de société. Donc, globalement, les prochaines étapes seraient ça.

Pour ce qui est de la deuxième question, les priorités. Pour moi, la priorité, c'est de justement alimenter ce regard global, ce regard intégré de tous les acteurs. Il y a le pôle de coordination pour ce qui est de la formation d'appoint, et je pense que la présidente de l'office, qui le préside, aura certainement des informations à livrer là-dessus.

Moi, en ce qui me concerne, pour ce qui est du rôle du commissaire dans son regard critique, dans ses enquêtes, dans son examen des plaintes, dans ses vérifications, c'est de nourrir, c'est d'aller chercher tous ces éléments-là, de ne pas tout simplement continuer ce qu'on faisait et aller dans les territoires que nous investiguions jusqu'à maintenant. Il faut aller vers ces nouveaux univers que sont les établissements d'enseignement, que sont les milieux de travail qui sont aussi des milieux de stage, de toutes ces politiques qui agissent comme un levier positif ou négatif dans la démarche d'admission à une profession. Donc, les priorités de mon bureau sont là-dessus, il y a déjà des travaux qui sont en cours, dont je pourrais vous parler plus en détail, si le temps le permettra, dans des questions ultérieures.

À votre troisième question : Est-ce que le commissaire a des pouvoirs nécessaires? Je vous dis que oui, parce que le travail a été bien fait par la députation en juin 2017. On a eu un très bon dialogue, beaucoup de questionnements, des remises en question aussi par certains acteurs qui se croyaient menacés par la chose, qui finalement découvrent des aspects positifs à ces pouvoirs-là. Ce que je pourrais dire, c'est que les pouvoirs actuellement, ils sont suffisants pour faire le travail et je le démontre à tous les jours en m'aventurant dans ces nouveaux espaces que la loi nous a donnés.

Mme Weil : Je vais aller... parce que j'ai tellement peu de temps...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme Weil : ...puis j'aimerais aller sur le pôle.

M. Gariépy (André) : ...questions par contre.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Au chapitre de la collecte de données qui... est-ce qu'il y a eu des avancées à cet égard?

M. Gariépy (André) : La collecte de données. Si vous lisez mes rapports annuels depuis 2010, je répète à peu près le même texte — et c'est une provocation intellectuelle — et lorsque vous lisez entre les lignes de ce texte, c'est que ce n'est pas facile, premièrement parce que beaucoup de gens sont intéressés à savoir ce qui se passe dans les ordres professionnels et ce qui se passe dans les ordres professionnels aussi en lien avec le continuum d'une démarche d'intégration à la société québécoise, ce qui fait que le commissaire aurait tous les pouvoirs d'aller chercher pas mal d'information.

Sauf que, dans une saine application d'interventions des entités publiques, j'ai toujours tendu la main à d'autres organisations, que ce soient l'Office des professions, le ministère de l'Éducation, le ministère des Relations internationales, le ministère de l'Immigration, qui réfléchissent, mais qui ont, je dirais, leurs réserves, des inquiétudes. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, depuis une bonne année, les choses ont comme changé. Il y a... tout particulièrement avec la venue de Mme la Présidente de l'office, ce que je peux noter à tout le moins au sein de l'office, c'est qu'il y a une volonté d'avancer un peu plus là-dedans et d'avancer avec du courage. Et s'il y a des problèmes techniques, voire juridiques avec la Commission d'accès à l'information pour mailler des choses, confrontons ces choses-là, allons-y, étudions-les et trouvons des solutions plutôt que de regarder la pile de problèmes. Et ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a un vent, je dirais, de communauté de pensée dans plusieurs entités gouvernementales, en ce moment, pour qu'on ait effectivement cette collecte de données qui va me servir à moi, à l'office, au ministère de l'Immigration, au ministère de l'Emploi pour voir où nous en sommes, où sont les problèmes et qu'est-ce qu'on peut faire pour les régler.

Mme Weil : Le rapport annuel du pôle de coordination pour 2017‑2018 mentionne qu'un plan d'action devrait être adopté à l'automne 2018. Savez-vous où en est... et quand est-ce que ce plan d'action pourra être rendu public?

Mme LeBel : Oui, avec votre permission, peut-être que la présidente pourra répondre. Je pense qu'elle a les données pour votre question.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la Présidente, s'il vous plaît, juste vous identifier.

• (19 h 50) •

Mme Legault (Diane) : Mais bien certainement. Alors, je suis Diane Legault, présidente de l'Office des professions. Merci, M. le Président. Alors, Mme la députée, vous allez être heureuse aussi d'apprendre que, dans la foulée de la rencontre, la grande rencontre, là, qui s'était tenue à l'automne, et l'adoption de la loi, le pôle de coordination a été institutionnalisé et maintenant, autour de la table, nous avons tous les acteurs interpellés par la question donc d'accès à un ordre professionnel et à l'obtention d'un emploi de plein potentiel, alors il y a le MIDI, le MRIF, le ministère de la Santé, l'Éducation, la Fédération des cégeps, le Conseil interprofessionnel, bon. Alors, on est 10 partenaires et très rapidement on s'est mis dans l'action. On s'est rencontrés, là, en janvier, quand je suis arrivée en 2018, et on a élaboré un plan d'action qu'on a déposé en mars 2018. Il y avait, là-dedans, une trentaine de mesures...

Mme Legault (Diane) : ...la Fédération des cégeps, le conseil interprofessionnel, bon. Alors, on est 10 partenaires, et très rapidement on s'est mis dans l'action, on s'est rencontrés, là, en janvier, quand je suis arrivée, en 2018, et on a élaboré un plan d'action qu'on a déposé en mars 2018. Il y avait, là-dedans une trentaine de mesures, et il y a des mesures qui sont maintenant tout à fait déployées, dont l'une qui est celle de la mise en place d'un guichet unique qui permet aux personnes qui considèrent venir s'établir au Québec d'obtenir une information qui soit pertinente et de qualité, et puis à travers ce guichet unique aussi, on les aiguille vers les bonnes ressources. Alors, au courant de l'année, il y a plus de 52 000 de ces personnes qui ont consulté ce guichet unique, et donc on pense que c'est une mesure porteuse.      Maintenant, on a fait ça rapidement, on avait un plan à remettre pour une année, mais là on s'est réunis, en début d'année 2019, et on a convenu, les 10 partenaires, qu'on était pour se donner un plan quinquennal, cette fois-ci, et qui va se décliner avec des plans d'action annuels, bien sûr, mais un plan quinquennal dont l'objectif principal, et un objectif qui est partagé par les acteurs, c'est celui de dire qu'est-ce qu'on va faire ensemble pour améliorer les processus, tant du point de vue qualitatif que quantitatif, pour permettre aux professionnels qui sont formés à l'étranger d'intégrer un ordre puis d'obtenir un emploi, donc le plein potentiel.

Puis on s'est donné des objectifs spécifiques qui touchent l'information, la reconnaissance des compétences comme telles, la condition d'obtention d'un permis d'exercice puis l'intégration au marché du travail. Mais la bonne nouvelle, puis là encore, M. le commissaire faisait tout à l'heure référence à la notion de courage, bien, on s'est donné comme table de concertation, des lignes directrices pour qualifier les mesures qu'on était pour retenir. Alors, il y a des qualificatifs comme des mesures qui soient cohérentes, efficaces, c'est-à-dire qui ne sont pas des doublons d'une autre mesure que pourrait mettre en place un ministère. Des mesures aussi dont la portée va être pérenne, c'est-à-dire que les efforts qui vont être consentis vont porter fruit et pourraient porter fruit à plus long terme. Puis enfin des mesures observables, ça veut dire des mesures qu'on est capables de quantifier, d'évaluer plus... de façon plus précise le déploiement et le succès de la mesure.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Mme Legault, il me reste 2 minutes et j'ai une autre question importante, mais c'est fascinant, il va falloir qu'on trouve un forum autre, parce que je pense que c'est important que le public sache les progrès, c'est bien important qu'ils aient confiance dans nos institutions, les ordres, les avancées qu'ils font à cet égard.

Ça concerne les ingénieurs, les architectes, les technologues, hein, je pense que vous savez de quoi je parle. Donc, c'est la loi, le projet de loi n° 401, mort au feuilleton. Donc, les modifications législatives qui étaient contenues là-dedans, est-ce que vous, Mme la ministre, vous avez l'intention de les proposer à nouveau, et, si oui, est-ce que... quel est son échéancier?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, sans reprendre dans l'intégralité le projet de loi n° 401, je pense qu'il y avait... Donc, on est en... la section sur l'habitation, la ministre Laforest travaille sur cette section-là, et on est en train de travailler pour remettre, là, sur la table, dans le cadre d'un projet qu'on pourrait qualifier d'un projet omnibus, là, en matière d'ordre professionnel, beaucoup des mesures qui sont là, et ça devrait se faire dans un délai quand même toutefois assez raisonnable, là.

Mme Weil : Donc, les mêmes qui étaient, donc, sont contenues dans cette loi-là. Moi, j'avais compris que ce n'était pas... mais peut-être que j'ai mal compris.

Mme LeBel : La grande majorité des mesures. Je n'ai pas le détail, mais la grande majorité des mesures. Mais pas toutes les mesures dans leur intégralité, là, je ne veux pas...

Mme Weil : Donc, qui va régler les enjeux qui préoccupaient, donc, les trois ordres, c'est bien ça?

Mme LeBel : Oui, c'est ça, effectivement, mais on va ouvrir encore aussi sur d'autres enjeux qu'avaient d'autres professions. Donc, on a ramené, on a refait un tour de piste, donc la majorité des mesures qui étaient dans le projet de loi, effectivement, et plus encore.

Mme Weil : Et ces trois ordres, c'est ça?

Mme LeBel : Entre autres, oui.

Mme Weil : Ou le rôle des technologues professionnels à moderniser.

Mme LeBel : Entre autres.

Mme Weil : Je pense que c'est tout le temps qu'il me reste.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste 30 secondes.

Mme Weil : Bien, moi, je m'excuse, parce que j'avais très peu de temps pour parler d'un grand, comment dire, chantier de travail, hein, qui concerne tout le travail que les ordres professionnels font aussi. Et la raison pour laquelle je voulais mettre ça en lumière... Parce que, souvent, je trouve qu'on dénigre un peu le travail des ordres professionnels et les efforts qu'ils font par rapport à l'admission des nouveaux arrivants. Et je le sais, parce qu'on a fait des comparaisons avec les autres provinces, ils ont autant de difficulté dans d'autres juridictions. Donc, j'espère qu'on aura l'occasion, à un moment donné, de pouvoir creuser, trouver un forum quelconque avec la ministre pour que tout ça se sache et qu'on puisse échanger, mais sur la question de recherche, je continue à dire que c'est bien important, et on va suivre, peut-être que la ministre pourrait trouver des façons d'amener un support quelconque, je ne sais pas comment, pour faciliter cet exercice de recherche, pour se comparer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. Merci infiniment. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Combien de temps vous avez besoin? Non, non. 14 minutes.

M. Lemieux : 40, 45 minutes devraient faire l'affaire.

Le Président (M. Bachand) : 14 minutes, M. le député...

Mme Weil : …un support quelconque, je ne sais pas comment, pour faciliter cet exercice de recherche pour se comparer.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. Merci infiniment. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Pour combien de temps, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : De combien de temps vous avez besoin? Non, non. 14 minutes.

M. Lemieux : 40, 45 minutes devraient faire l'affaire.

Le Président (M. Bachand) : 14 minutes, M. le député.

M. Lemieux : Combien, vous dites?

Le Président (M. Bachand) : 14.

M. Lemieux : 14 minutes.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Les grands esprits de rencontrent. Décidément, l'étude des crédits, ce n'est pas une affaire transpartisane, mais vous êtes allée dans le vif du sujet et vous disiez que c'est important que les députés, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, puissent mieux comprendre. Bien, je vais faire mon petit bout, moi aussi, parce que je vais rester, mais un peu plus macro, un peu plus large, et reculer un petit peu pour mieux considérer la question et en poser une à Mme la ministre au sujet des formules… de la formule pour avoir une demande… pour présenter une demande pour créer un ordre. Mais, avant d'arriver à ça, faisons un petit peu le tour du jardin parce que les ostéopathes sont dans l'actualité plus souvent qu'à leur tour depuis quelques années, à chaque année, pour créer un ordre. En fait, au Québec, c'est l'Office des professions qui est l'instance compétente à recevoir une demande d'encadrement pour un système professionnel. Cette organisation, lorsqu'elle le juge opportun, effectue la constitution de nouveaux ordres, la fusion ou la dissolution d'ordres existants ou l'intégration d'un groupe de personnes à un ordre existant.

Ça a été le cas, par exemple, lors de la fusion des ordres comptables il y a quelques années. Je vous raconte ça parce qu'on a des décisions à prendre, mais des choses à faire aujourd'hui. Mais reculons un peu dans l'histoire pour voir comment on est arrivé là. Au début des années 70, l'État québécois a décidé de protéger le public dans ses rapports avec les différents professionnels. Je le répète parce que c'est important. L'État a senti le besoin et a légiféré pour protéger le public dans ses rapports avec les différents professionnels. Il faut se souvenir de ça quand on considère ce dont on est en train de parler. Cette volonté de protéger le public est née en raison de ce qu'on percevait à l'époque comme un déséquilibre entre le professionnel et son client. Le premier détient un savoir et peut-être un même un pouvoir que le second n'a pas, en tout cas, pas toujours. C'est du b-a, ba, mais c'est important, c'est un service public, la compréhension de tout ça. Parce qu'il faut savoir qu'un ordre professionnel n'a pas pour but de reconnaître à sa juste valeur une profession. Un ordre professionnel n'est pas un regroupement de personnes ayant un travail de même nature et qui, de ce fait, souhaite défendre collectivement leurs intérêts sociaux et économiques, surtout pas. Et je dirais même presque le contraire. Mais là je serais un petit peu trop vague. Alors, soyons précis.

L'ordre n'a surtout pas pour mission d'améliorer le statut et les conditions de travail de ses membres. Ça, c'est le rôle des associations professionnelles ou syndicales. Et elles sont là, et elles font leur travail. Donc, les ordres professionnels servent à protéger le public. C'est important de le rappeler. De là le service public, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qu'il faut continuer de faire, comme vous le disiez. Ceci étant, donc, il n'existe pas, et il faut le savoir, de formule officielle pour présenter une demande. C'est fou comme ça. Chaque personne ou groupe de personnes intéressé à soumettre à l'office un projet de création d'un ordre est libre de procéder à sa façon, presque à sa guise. À moins que ça ait changé, et c'est là le but de ma question, Mme la ministre, il existe une démarche préalable à accomplir, à savoir, démontrer d'abord à l'office pourquoi il devrait de pencher sur ce projet et procéder à évaluer s'il est possible, réaliste et avantageux de faire appel au mécanisme d'autogestion et de contrôle prévu par le code dans l'optique de la protection du public.

Le groupe requérant qui est le mieux placé pour fournir cet éclairage, évidemment, mais il semble difficile pour les groupes demandeurs d'un encadrement professionnel de s'y retrouver et de bien comprendre, ceux qui veulent et qui ne sont pas encore rendus, le processus en vigueur à l'office. Il n'existe pas de formule ou de formulaire. Il y a sûrement des formulaires, mais pas de formule officielle. Comment notre gouvernement, Mme la ministre, compte-t-il mieux outiller ceux et celles qui veulent protéger le public et qui cherchent à trouver leur chemin pour devenir un ordre?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, beaucoup de choses importantes ont été dites dans le préambule de votre question, puis je pense que c'est important de réitérer qu'effectivement un ordre professionnel, l'objectif d'un ordre professionnel, c'est d'encadrer et de réglementer une profession. Mais le but est de protéger le public, et non pas de rehausser une profession pour le bénéfice des membres, et non pas non plus de représenter les intérêts des membres auprès d'entités quelconques. Donc, c'est important de le mentionner et de recadrer un peu qu'est-ce que le système professionnel.

Le système professionnel au Québec, on l'a mentionné un petit peu tantôt brièvement, est quand même assez bien… bien garni, je dirais. Et il y a… Avec une reconnaissance ou la naissance d'un ordre professionnel, une reconnaissance professionnelle, vient des obligations et des devoirs.

• (20 heures) •

Il y a 46 ordres professionnels au Québec. J'en ai fait un petit peu la… Je l'ai bien vu quand j'ai déposé tous les rapports, là, à l'Assemblée nationale, mais 55 professions…


 
 

20 h (version non révisée)

Mme LeBel : …la naissance d'un ordre professionnel, une reconnaissance professionnelle vient des obligations et des devoirs.

Il y a 46 ordres professionnels au Québec. J'en ai fait un petit peu… je l'ai bien vu quand j'ai déposé tous les rapports, là, à l'Assemblée nationale, mais 55 professions réglementées. Donc, c'est important de comprendre ça puis c'est important de comprendre pourquoi l'accès à un ordre professionnel est réglementé puis pourquoi il y a un rite de passage si vous voulez, les règles. L'article 25 d'ailleurs, 26 du Code des professions qui viennent encadrer cet exercice-là.

Donc, pour évaluer l'opportunité de recommander que le système professionnel encadre un nouveau groupe de personnes qui fournissent un service ou accomplissent des activités déterminées, l'office tient compte de facteurs qui sont indiqués à l'article 25 et l'article 26 du Code des professions. Notamment, l'article 25, on parle des connaissances, on doit…

(consultation)

Mme LeBel : Donc, les connaissances requises pour… on doit évaluer les facteurs suivants : les connaissances requises pour exercer les activités des personnes qui seraient régies par l'ordre dont la constitution est proposée, le degré d'autonomie dont jouissent les personnes qui seraient membres de l'ordre dans l'exercice des activités dont il s'agit, la difficulté de porter un jugement sur ces activités pour des gens ne possédant pas une formation, une qualification de même nature, le caractère personnel des rapports entre ces personnes et les gens recourant à leurs services en raison de la confiance particulière que ces derniers sont appelés à leur témoigner, donc c'est pour ça qu'on parle de l'intérêt du public, de la protection du public, par le fait notamment qu'elles leur dispensent des soins ou qu'elles administrent leurs biens, la gravité du préjudice qui pourrait être subi par les gens recourant aux services de ces personnes par suite du fait que leurs compétences ou leur intégrité ne seraient pas contrôlées par l'ordre, le caractère confidentiel des renseignements que ces personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur profession.

Je pense que c'est important de le noter parce que ça démontre l'importance de l'ordre professionnel et la raison pour laquelle on crée un ordre professionnel.

Cependant, l'office peut, en outre, donc tenir compte aussi d'autres facteurs dans le cadre de ses analyses, mais la base de l'analyse se situe à l'article 25 et 26 du Code des professions.

Cependant, une démarche préalable doit être accomplie pour présenter une demande, à savoir démontrer d'abord à l'office pourquoi il devrait se pencher sur ce projet. Donc, il y a un certain travail qui doit être fait par une profession ou un secteur qui désire accéder à un ordre professionnel. On doit établir qu'il y a des préjudices ou des risques de préjudices sérieux et relativement fréquents qui sont directement associés à l'intervention des personnes concernées. J'en ai fait un peu la nomenclature quand j'ai donné les critères de l'article 25.

Cette démonstration doit être faite de façon probante. Donc, il ne suffit pas de l'alléguer, encore faut-il le démontrer, à l'aide de données qui sont fiables, qui sont confirmées le cas échéant par les organismes publics responsables dans le milieu en cause. Il s'agit d'une démonstration que le groupe demandeur et ses membres doivent pouvoir fournir étant bien d'ailleurs aux faits de leurs pratiques. Donc, encore faut-il pouvoir le démontrer et non pas juste souhaiter y accéder.

Pour répondre plus spécifiquement, pour les assister… En septembre 2018, l'Office des professions du Québec a diffusé sur son site Internet le Guide d'analyse préliminaire des demandes d'encadrement professionnel -- Critères et processus. Ce guide va permettre également de préciser le processus en vigueur dans le cadre de l'analyse des demandes d'encadrement professionnel. Et il apporte des clarifications à l'égard des éléments suivants : C'est quoi un risque de préjudice? Si on veut le démontrer, il faut toujours être capable de le définir.

Le guide va nous aider dans cet exercice-là. Quels sont les risques de préjudice jugés pertinents au soutien d'une demande? Parce qu'il peut y avoir certains risques qui ne demandent pas nécessairement d'encadrement par un ordre professionnel. Peut-être qu'une profession a besoin d'être encadrée. Mais l'ordre professionnel n'est peut-être pas la solution. Il y a peut-être d'autres façons d'encadrer une profession et de s'assurer qu'elle est bien exercée par les gens qui l'exercent. Quels critères permettent d'évaluer la gravité du risque de préjudice illustré? C'est un peu sur le même élément. Quels éléments permettent de mitiger les risques en cause? Donc, effectivement, est-ce qu'on parle d'un ordre professionnel? Est-ce que c'est de la formation? Est-ce que c'est d'autres types de réglementation? La question se pose. Quelles démarches peuvent favoriser la collecte des renseignements recherchés?

Et l'Office des professions donc entend donc analyser les demandes d'encadrement soumises à la lumière du Guide d'analyse préliminaire des demandeurs… des demandes, pardon, d'encadrement professionnel et ce guide est diffusé, je le répète pour ceux qui sont intéressés à tout le moins à en apprendre plus sur notre système professionnel et les façons d'y accéder, ce guide est diffusé sur le site Internet de l'Office des professions.

Le Président (M. Bachand) :

M. Lemieux : Une toute petite sous-question puis quelqu'un d'autre va prendre le relais. Mais est-ce que vous avez senti, puis ce n'est peut-être pas à vous qu'il faut que je pose la question, vous venez d'arriver là, Mme la ministre, mais est-ce que vous avez l'impression à la barre du ministère que c'est un peu n'importe quoi?

Je veux dire, j'ai entendu des histoires sur toutes sortes de groupes qui voulaient devenir un ordre. Autant vous avez un guide maintenant pour les aider à entrer, autant ce n'est pas tout le monde qui a besoin d'un ordre, vous l'avez tellement bien dit, Mme la ministre, en disant : Il y a peut-être d'autres meilleures façons…

M. Lemieux : ...c'est un peu n'importe quoi. Je veux dire, j'ai entendu des histoires sur toutes sortes de groupes qui voulaient devenir un ordre. Autant vous avez un guide maintenant pour les aider à entrer, autant ce n'est pas tout le monde qui a besoin d'un ordre. Vous l'avez tellement bien dit, Mme la ministre, en disant : Il y a peut-être d'autres meilleures façons et de protéger le public et d'encadrer cette profession.

Mais est-ce qu'on répond à un besoin, en ce moment, en voulant préciser les choses? Est-ce que c'est une impression que j'ai ou effectivement un peu tout le monde est venu cogner à la porte en disant : Aïe, un ordre, on aimerait ça, nous autres, se faire un ordre, là? Est-ce qu'on en était rendus là? Est-ce qu'il fallait placer les choses?

Mme LeBel : Bien, je pense qu'il fallait placer les choses, mais je pense que c'est toujours bon d'éclaircir les raisons pour lesquelles... vous l'avez dit, hein, dans le public... peut-être pas au sein des organismes et des gens qui demandent l'accréditation, si je peux l'appeler comme ça, ce n'était pas le terme exact de mes demandes, mais ils avaient besoin d'outiller ces gens-là pour bien les guider dans leurs démarches. Et je pense que le désarroi, si vous voulez, ou la confusion était plutôt comme sur la façon d'entamer la démarche. Et c'est toujours important de préciser c'est quoi, un ordre professionnel, hein, vous l'avez dit, ce n'est pas un syndicat, ce n'est pas une association, souvent il y a de la confusion au sein du public, on dit : Ah! ils sont tous pareils, ils se protègent entre eux. L'ordre professionnel, ce n'est pas une association, c'est vraiment un organisme qui est là pour s'assurer de la formation, de s'assurer de réguler la profession, mais l'objectif va toujours et avant tout demeurer la protection et la sécurité du public.

M. Lemieux : Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. La députée de Bellechasse, pour 2 min 30 s.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Bien, alors, je prends la parole aujourd'hui pour la première fois, bien que, ce matin, je n'y attendais, mais ça a été très rapidement. Alors, je vous salue tous, merci d'être ici. Je salue aussi les collègues des oppositions. Et je vais faire ça brièvement pour que tous et chacun puissent prendre la parole aussi.

Je vais prendre un petit peu au vol ce que la collègue de Notre-Dame-de-Grâce disait tout à l'heure concernant les ordres professionnels. Vous l'avez dit, bien, en fait Mme la ministre l'a dit, concernant les ordres professionnels, leur première mission est la surveillance... la protection du public et, évidemment, la protection du public qui les amène à une surveillance de leurs membres. Toutefois, si on se fie à un article qui est paru récemment dans le Journal de Montréal, entre trois et six médecins se sont enlevé la vie, au cours des dernières années, alors qu'ils faisaient l'objet d'inspection ou d'enquête de la part du Collège des médecins. On note que, le 28 janvier 2019, la présidente de l'office, Dre Diane Legault, annonçait, dans une lettre adressée aux ordres professionnels, le lancement d'un chantier d'inspection professionnelle.

Donc, comme vous le mentionniez il y a quelques minutes, ce que j'aimerais savoir, c'est : Quel est l'avancement des travaux concernant ce chantier-là et comment ça se déroule, comment ça se passe?

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Une voix : Oui. Je pense que le vais laisser la présidente répondre...

Le Président (M. Bachand) : Mme la Présidente, s'il vous plaît.

Mme Legault (Diane) : Merci, Mme la ministre. Alors, je vous remercie pour la question, Mme la députée. Effectivement, dans les activités de veille de l'office, l'inspection professionnelle, c'est certainement un mécanisme qu'on regarde avec beaucoup d'attention puisque ce mécanisme de contrôle de l'exercice est mis à la disposition des ordres, qui est très, très important, qui est assez central même. Et dans l'exercice de veille justement, des données que les ordres nous soumettent annuellement, on est en mesure, avec le rapport annuel, de dépister une très grande variabilité dans les programmes d'inspection professionnelle qui sont déployés par les ordres. Alors, tantôt, c'est... très variable parce que, bon, c'est le nombre de demandes qui sont inspectées, c'est les ressources monétaires qu'on met dans le processus, c'est la diversité du programme, tantôt c'est un questionnaire, tantôt c'est une visite sur place, bon.

Et là on s'est dit qu'il fallait que l'office connaisse mieux, plus finement la diversité des mécanismes ou du déploiement des mécanismes d'inspection professionnelle au sein des 46 ordres. Alors, on a lancé justement un chantier, c'est-à-dire qu'on a invité les ordres à se joindre à nous dans le cadre d'un groupe de travail, et le groupe de travail a été formé. Le groupe de travail est constitué de représentants qui ont les mains mouillées, là, qui sont dans l'action de l'inspection professionnelle de 10 ordres. Ces 10 ordres-là ont été choisis en fonction de certains critères : diversité, capacités aussi des plus petits ordres, des plus gros ordres, des ordres de la santé, des ordres qui sont du domaine des affaires, etc. On avait une espèce de matrice pour nous guider dans la sélection, si je peux dire, parce qu'ils ont été très, très nombreux à lever la main, puis vouloir se joindre à nous, mais, bon. Alors, on a constitué un comité.

• (20 h 10) •

Puis on a lancé un questionnaire, je pense qu'il y avait à peu près 70 questions, à tous les ordres pour justement connaître plus finement comment ils déployaient leurs programmes, sur quels critères ils s'appuient, etc. Puis cette connaissance-là, qu'on va recueillir, on va l'analyser, on va, bien sûr, la partager avec le comité de travail. Puis notre objectif, dans tout ça, c'est de mettre en lumière les pratiques qui sont les plus efficaces et puis les diffuser, puis très probablement produire des lignes directrices...

Mme Legault (Diane) : ...il s'appuie, etc., puis cette connaissance-là qu'on va recueillir, on va l'analyser, on va bien sûr la partager avec le comité de travail, puis notre objectif, dans tout ça, c'est de mettre en lumière les pratiques qui sont les plus efficaces, et puis les diffuser, puis très probablement produire des lignes directrices sur le sujet. Alors, le chantier a été lancé, les questionnaires sont en train de nous revenir bien remplis, le comité est constitué puis se réunit en mai pour une première fois, alors on est très satisfaits de la réponse des ordres, puis je vous dirais que, dans le domaine de l'inspection professionnelle ou dans les autres domaines, la collaboration des ordres avec l'office, c'est une clé essentielle au succès. Mme LeBel le disait tantôt, on est là pour la protection du public. Nous, comme office, on est là pour surveiller les ordres, mais on fait ça ensemble, on est dans le même bateau de la protection du public, ce sont des objectifs communs. Alors, dans le chantier d'inspection professionnelle, c'est la réponse très positive que nous avons des ordres.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour un bloc d'échange de 4 min 50 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonsoir à tout le monde, bonsoir à Mme la ministre, ses employés du cabinet et des différentes agences, et du ministère, merci d'être là. Directement dans le vif du sujet, je veux vous parler des hygiénistes dentaires. Vous savez qu'actuellement la loi prévoit que les hygiénistes dentaires du Québec doivent exercer leur profession sous la supervision d'un dentiste. C'est une subordination professionnelle qui est quand même considérée par plusieurs, en tout cas, de plus en plus de personnes, comme étant archaïque et qui nuit à une approche ouverte, une approche collective et une approche surtout préventive en santé. Puis au Canada, seuls le Québec et l'Île-du-Prince-Édouard font en sorte que les hygiénistes dentaires sont obligés de pratiquer sous l'autorité d'un dentiste. Nous, on pense que ça pourrait être intéressant d'ouvrir ça, il y aurait tout un nombre de pratiques, d'actes non médicaux qui pourraient être faits de manière autonome, les examens sommaires de prévention, des nettoyages, des poses de scellants, et j'en passe. Ça faciliterait notamment le déploiement des soins de santé dans les écoles, dans les CHSLD, deux institutions qui ont beaucoup d'amour, je pense qu'on partage ça, l'ensemble des personnes ici présentes.

La précédente ministre avait envisagé de permettre aux hygiénistes dentaires de poser ce genre de geste là sans la supervision d'un dentiste. L'Office des professions et l'Ordre des dentistes s'étaient montrés en accord avec cette réforme. Est-ce que la ministre s'engage à réformer la loi dans le même sens?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : D'entrée de jeu, je peux vous répondre que vous prêchez à une convertie quand on parle de l'utilité d'ouvrir certaines professions. On le fait, d'ailleurs, je travaille de façon très étroite avec la ministre McCann, la ministre de la Santé, dans ces dossiers-là. Je travaille avec elle dans le dossier des infirmières praticiennes spécialisées, où on a eu des bonnes nouvelles. Je travaille également donc sur... par rapport aux hygiénistes dentaires. Vous savez, l'accès aux soins de santé de première ligne, l'accessibilité, je pense qu'elle passe aussi par l'ouverture de certaines professions. On a parlé des pharmaciens aussi qui pourraient être prêts à faire plusieurs... certains actes, qu'on ne définira pas nécessairement ici aujourd'hui, là, mais... il y a une ouverture pour être capable de faire des actes et peut-être désengorger nos médecins et nos cliniques, et justement... Et quand on parle des hygiénistes dentaires, je viens d'un comté, Champlain, où effectivement il y a des problèmes de déplacement, souvent, de mobilité, ce sont des populations, dans Mékinac, dans le haut de mon comté, particulièrement, des populations vieillissantes. Et on sait que l'hygiène dentaire, l'hygiène buccodentaire, quand on n'est pas... quand on n'en prend pas soin de façon adéquate, ça peut mener à plusieurs autres problèmes d'ordre... de santé qui sont déjà beaucoup plus graves que le simple entretien des dents, comme on pourrait le penser.

Donc, effectivement, on travaille là-dessus. Je n'ai pas d'échéancier, pour moi, c'est le plus rapidement possible. Je travaille là-dessus avec la ministre de la Santé, j'ai eu d'ailleurs une rencontre il n'y a pas longtemps avec elle sur ce sujet précis. Mais je dois vous dire qu'on travaille également sur les infirmières praticiennes spécialisées, donc, pour nous, c'est dans une globalité de voir... d'ouvrir tout ça. Mais il y a très certainement, très certainement une ouverture dans ce sens-là.

M. Leduc : Il y a une adhésion de principe, en tout cas, philosophique à cette démarche-là.

Mme LeBel : Absolument. Absolument. Maintenant, le diable étant dans les détails, il faut travailler sur le changement que ça prend, il faut travailler sur les modalités. Comme je vous dis, je travaille avec la ministre de la Santé, qui a également les infirmières praticiennes spécialisées, donc on fait ça dans l'ordre, mais ça fait partie de l'ouverture que nous allons démontrer du travail qu'on veut faire sur ces aspects-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Leduc : Nous serons présents, lorsque le moment sera opportun, pour travailler dans le même sens.

Prochaine question, probablement la dernière dans ce petit bloc, sur le pouvoir et le cadre d'exercice des syndics. Parce qu'on a parlé tantôt qu'en effet les ordres sont là pour protéger le public, ce n'est pas un syndicat, c'est la protection du public qui est au centre de leurs actions, puis souvent le rôle de protection se traduit par la présence au sein de chaque ordre d'inspecteurs ou de syndics, entre autres, qui doivent faire respecter le cadre normatif. Ces gens-là jouent un rôle indispensable. Ils sont essentiels, mais les décisions qu'ils peuvent prendre peuvent avoir des immenses répercussions tant au plan professionnel que personnel, différentes personnes...

M. Leduc : ...protection se traduit par la présence au sein de chaque ordre d'inspecteurs ou de syndics, entre autres, qui doivent faire respecter le cadre normatif. Ces gens-là jouent un rôle indispensable, ils sont essentiels, mais les décisions qu'ils peuvent prendre peuvent avoir des immenses répercussions, tant au plan professionnel que personnel, différentes personnes.

Or, il semble que le cadre dans lequel ils opèrent peut peut-être présenter quelques lacunes, du moins, on a lu dans un mémoire de l'Ordre des psychologues, qui date de 2013, qui... ils considèrent, dans le fond, que le pouvoir qui est accordé aux syndics est énorme, mais qu'il n'y a aucun organisme de surveillance alentour ou... en tout cas, qui se concentre envers les syndics. Ça, donc, fait... le système professionnel n'a semble-t-il pas prévu de possibilités de dérapage ou de mauvaises pratiques dans l'exercice de la fonction des syndics.

Ça fait que la question est la suivante : Est-ce que vous seriez disposée à mettre en place une forme d'encadrement pour pallier à cette lacune-là? On pourrait parler d'un code de déontologie, un organisme de surveillance, un ombudsman ou d'autres excellentes idées que vous pourriez avoir vous-même, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) : En cinq secondes, si possible.

Mme LeBel : Bien, j'aurai l'occasion de vous y répondre un peu plus avant, parce que j'ai l'intention d'en faire état, effectivement, de ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de Joliette pour un bloc de 4 min 50 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à nouveau et bonjour à toute l'équipe de l'office. Alors, vu le gros cinq minutes qui m'est alloué, j'ai une petite stratégie, c'est que je vais vous poser mes trois questions et puis vous pourrez donc répondre et chercher au besoin.

La première, j'étais curieuse de savoir si l'office avait été, via la personne, donc, du Commissaire à l'admission, consulté pour le projet de loi n° 9 sur l'immigration, parce qu'il y a une volonté d'arrimage des besoins. La deuxième question, c'est : Les informations qu'on détient, les données qu'on détient sur les stages, donc, jusqu'où c'est possible et difficile d'obtenir un stage? Je pense notamment à l'État, au gouvernement, comme employeur en matière de santé, tout ça. Donc, est-ce qu'on a des données là-dessus? Et puis, ma dernière question... bien, je vais vous laisser aller...

Ma dernière question, c'est de savoir s'il y a un plan pour financer le Conseil interprofessionnel du Québec, qui a demandé récemment un 63 millions pour dire que c'est la somme dont il jugeait avoir besoin pour faciliter l'intégration des professionnels étrangers. Donc, c'est les trois enjeux.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre. Mme la présidente.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mme la présidente, oui.

Mme Legault (Diane) : Sur les stages, on n'a pas de données dans l'immédiat, mais on est en train de travailler à en avoir. Justement, à travers le pôle, c'est là qu'on se dit... qu'on identifie là où on a besoin d'information pour préciser le diagnostic, si je puis dire, pour qu'ensuite le plan de traitement, le plan d'action soit vraiment bien arrimé et qu'on comble des besoins qui sont peut-être plus particuliers que généraux. C'est ce qu'on s'aperçoit et ce qu'on est en train de se dire aussi, c'est qu'il y aura peut-être une approche un peu plus ciblée, avec des plus petites équipes, sur certaines problématiques pour qu'on puisse justement les résoudre, ces problématiques-là, puis avoir des avancées plus significatives.

Alors... mais il est entendu que la collecte de données, ça demeure un enjeu. M. commissaire en faisait état tout à l'heure. On a un projet qu'on envisage de mener, notamment avec le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, parce qu'ils ont beaucoup de données, bien sûr, et on sait que le BCI a de l'intérêt pour un projet comme celui-là. Alors, il y a de l'espoir... en tout cas, on est en action, si je puis dire.

Mme LeBel : À moins que vous vouliez, c'est de vous demander de compléter, peut-être ou vous avez une autre question.

Mme Hivon : Bien, vous connaissez mes deux autres questions puis il me reste deux minutes, ça fait que j'implore votre...

Mme LeBel : Bon, pour ce qui est... ce qui est de... oui, mais ce qui est du financement, je pense qu'effectivement, on a identifié, avec le conseil, qu'il y avait... Le problème est que 63 % des demandes des immigrants finissent par une reconnaissance partielle, hein, et qu'il y a peu d'accès aux stages pour obtenir une reconnaissance totale. Donc, on travaille sur cette question-là.

Maintenant, pour ce qui est du financement, je n'ai rien à annoncer. Je comprends qu'ils ont fait des demandes, mais on travaille sur ces questions avec eux. On va progresser. C'est une préoccupation, ça prend une bonne adéquation entre le marché du travail et l'immigration, ça va répondre à nos problèmes de main-d'oeuvre et je pense que c'est une bonne... Il faut travailler là-dessus et je pense que c'est une des avenues, la reconnaissance... la reconnaissance des compétences.

Pour ce qui est du projet de loi n° 9, c'est sûr que l'Office des professions, leur opinion est pertinente, ils vont nous la soumettre. Pour savoir est-ce qu'ils seront appelés en commission parlementaire, c'est une autre chose, mais très certainement, je comprends, parce qu'on parle effectivement... le service professionnel... le secteur professionnel est au centre de cette... pas cette problématique-là, mais fait partie des solutions, si on veut.

Donc, on sera très certainement... Leur opinion va très certainement nous être véhiculée puis on pourra en discuter devant la commission, qui est pertinente, et avec le ministre aussi, qui est en charge de ce projet de loi là, si vous permettez.

• (20 h 20) •

Mme Hivon : Merci beaucoup, j'apprécie beaucoup votre collaboration pour les réponses.Donc, deux petites précisions. Donc, jusqu'à ce...

Mme LeBel : ...leur opinion va très certainement nous être véhiculée, puis on pourra en discuter à... dans le... devant la commission qui est pertinente et avec le ministre aussi qui est en charge de ce projet de loi là, si vous permettez.

Mme Hivon : Merci beaucoup. J'apprécie beaucoup votre collaboration pour les réponses. Donc, deux petites précisions. Donc, jusqu'à ce jour, ni l'office ni le commissaire n'ont été, donc, consultés par le gouvernement pour le projet de loi n° 9. Juste me répondre rapidement. Puis, pour ce qui est des stages, ça, c'est une demande que je fais, je pense que ce serait particulièrement pertinent de documenter dans le secteur public l'ouverture et, je dirais, la proactivité du secteur public pour trouver de stages aux nouveaux arrivants.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, Mme la présidente.

Mme Legault (Diane) : Oui, parfait. Alors, ce que je voudrais ajouter, c'est que sur le pôle justement il y a la Commission des partenaires du marché du travail qui y siège, qui sont membres aussi. Alors, dans le prochain plan d'action qu'on va définir, il y a cette volonté, là, de décrire mieux les stages mais d'arrimer aussi les stages ou les opportunités en région ou où on peut, finalement, atteindre, des fois, double objectif.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup. Avant de passer au gouvernement, j'aurais... On a pris un petit retard. J'aurais besoin d'un consentement pour un maximum de cinq minutes additionnelles à la séance de travail. Est-ce qu'il y a consentement? Merci. Alors, je me tourne vers la députée de Les Plaines pour le bloc de 13 min 12 s. Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais juste me permettre de souligner... de remercier à tout le moins la présence des gens qui entourent la ministre. Ce n'est pas les mêmes que ce matin, évidemment, on n'est pas dans la même portion d'étude de crédits. Alors, Mme la présidente, les gens qui vous accompagnent, M. Fournier, également, qui accompagne la ministre, alors je vous salue.

Ma question va être quand même... Je vais aller de façon rapide. Je vais revenir un petit peu sur le projet de loi n° 98 adopté en... Et je me permets de faire un petit préambule pour tous les gens qui nous écoutent. Alors, adopté en 2017, le projet de loi n° 98, c'est-à-dire la Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission des professions et la gouvernance du système professionnel, mieux connue, comme on le disait tout à l'heure, dans le milieu professionnel comme la loi n° 11, amène aussi son lot de changements pour les ordres professionnels québécois. C'est effectivement, comme ma collègue le disait, une belle... de belles améliorations. Bien, il y a quelques petites notes discordantes à y ajouter. En effet, en décembre 2017, le Conseil interprofessionnel du Québec a décrié les délais de traitement réglementaires. On soulève qu'une des conséquences de la loi n° 11 faisait en sorte que plus de 200 règlements issus des ordres professionnels sont actuellement en attente de traitement par l'Office des professions.

Alors, M. le Président, ma question pour Mme la ministre est la suivante : Pouvez-vous nous parler du rôle des règlements... pardon, des règlements au sein du système professionnel et de ce que l'office professionnel a fait depuis l'adoption de la loi n° 11 pour accélérer le traitement des règlements par son personnel?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, merci. Merci de la question. Effectivement, peut-être qu'on pourra compléter si on voit que c'est nécessaire, mais je veux vous donner quand même les grandes lignes de votre... de la réponse, là, à votre question. Le Code des professions a délégué effectivement un important pouvoir de réglementer aux ordres professionnels dans différentes sphères, hein? On peut parler de formation, on peut parler de déontologie, d'inspection, de mobilité des professionnels, donc toutes des sphères qui sont importantes toujours et avant... d'abord et avant tout pour la protection du public. Je pense que c'est important de le resouligner, de le remettre sur la table à chaque fois qu'on peut.

L'Office des professions, qui s'occupe d'ailleurs de la publication des règlements approuvés, des publications à titre de projets, est l'organisme public, donc, qui publie le plus de règlements dans l'appareil gouvernemental québécois. On parlait tantôt, hein, de 46 ordres professionnels, de 55 professions réglementées, et on parlait tantôt de la... je ne dirais pas la prudence, mais de l'importance de très bien considérer la nécessité de faire partie d'un ordre professionnel, ou d'en créer un autre, ou d'assujettir une profession à un ordre professionnel déjà existant ou non. Mais c'est parce qu'il vient avec son lot de... Il y a un lot de lourdeurs administratives, je vais le dire, dans le service professionnel, qui se justifie justement par l'importance que représente le... notre système professionnel au Québec, mais c'est important de le noter.

Le corpus réglementaire découlant du Code des professions, d'ailleurs, comporte plus de 800 règlements. C'est plus de règlements que les ministères de la Santé, de l'Éducation et des Finances rassemblés. Donc, c'est un corpus réglementaire extrêmement important. L'office et le gouvernement ont également le pouvoir d'adopter en propre des règlements, naturellement. Les processus, donc, sont complexes et font intervenir plusieurs intervenants : les ordres, leurs membres, l'office, les partenaires gouvernementaux concernés, le Conseil interprofessionnel du Québec. Donc, il y a une lourdeur administrative qui est... qui n'est pas à nier, qui est nécessaire parce qu'on le comprend, le système professionnel est important, mais ça vient quand même avec sa lourdeur administrative.

Peu après sa nomination, la présidente de l'office, qui est à mes côtés, a nommé une personne spécifiquement chargée du chantier d'optimisation du traitement réglementaire. Des consultations ont eu lieu à l'interne et auprès des ordres professionnels. Plusieurs pistes de solution, d'ailleurs, ont été...

Mme LeBel : ...mais ça vient quand même avec sa lourdeur administrative. Peu après sa nomination, la présidente de l'office, qui est à mes côtés, a nommé une personne spécifiquement chargée du chantier d'optimisation du traitement réglementaire. Des consultations ont eu lieu à l'interne et auprès des ordres professionnels. Plusieurs pistes de solution, d'ailleurs, ont été mises en oeuvre au cours des derniers mois. Donc, il y a... Plusieurs ordres professionnels se plaignaient des délais, si on veut, de la lenteur, mais on comprend que, quand on a 800 règlements à gérer, si je peux dire comme ça, ça vient avec son lot de difficultés.

Une clarification des rôles au sein de l'office a permis de recentrer le rôle de la direction responsable des orientations au sein de l'office. Cette direction, maintenant appelée la direction de la veille et des orientations, la DVO, est donc chargée spécifiquement de déterminer les orientations, de fournir des lignes directrices ou autres au bénéfice des ordres dans le cadre de l'élaboration de leurs règlements.

Donc, on apporte un support aux ordres professionnels, qui n'ont pas tous, on doit le comprendre... ils sont à géométrie variable, hein, ce n'est pas tous le Collège des médecins ou le Barreau, ils n'ont pas tous le même personnel, les mêmes moyens. Des ordres professionnels sont plus petits, ont peut-être moins de capacité de rédiger des règlements, moins de moyens. Donc, c'était important pour l'office de leur fournir des lignes directrices et un cadre pour les supporter dans cette production réglementaire, je vais le dire de cette façon-là.

Au cours des derniers mois, donc, des lignes directrices ont été notamment adoptées en matière d'élection, de communication électorale, d'éligibilité, et j'en passe. La clarification des rôles a notamment permis la création de ce qu'on appelle le secrétariat de l'office, à même les ressources présentes. Le secrétariat est devenu la porte d'entrée des règlements. Ainsi, l'office a pu se doter d'une base de données qui permet de monitorer l'activité réglementaire et de pouvoir en rendre compte, tant auprès des ordres, que de la ministre, que des parlementaires, quand la question est posée. Le secrétariat est aussi chargé de coordonner le traitement réglementaire et s'assurer de la communication accrue avec les ordres. Alors, on le fait dans un système, on l'a dit, de collaboration. Même si l'office est là pour, en quelque sorte, surveiller les ordres professionnels, bien, le travail se fait quand même en collaboration avec les ordres professionnels et le Conseil interprofessionnel. C'est ça, hein?

Une voix : Exactement.

Mme LeBel : Merci. À ce chapitre, l'office a mis sur pied un projet pilote visant à fournir aux ordres une rétroaction rapide pour tout projet de règlement qui est soumis. En date du 4 avril 2019, l'office a produit sept bilans d'évaluation sommaire dans les 10 jours de réception du projet de règlement. Ce bilan permet de mieux cerner la contribution respective de l'office et des ordres pour le cheminement des règlements, et tout ça naturellement dans l'objectif de rendre ce processus-là perfectible.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Lecours (Les Plaines) : Est-ce que je comprends qu'on peut se doter également de délais d'encadrement très spécifiques, à tout le moins pour les dossiers, là, qui sont en attente?

Mme LeBel : ...laisser répondre de façon plus précise.

Mme Legault (Diane) : Oui, merci. Alors, Mme la ministre a brossé un... cours de l'année à l'office. Parce que, de fait, quand je suis arrivée en poste, pour les équipes, le message était clair : on avait une ambition avouée d'optimiser le traitement réglementaire. Parce que c'est ça, le mot-clé, au fond, optimiser. Et moi, je profite de l'occasion qui m'est donnée maintenant pour saluer le travail de mes équipes, parce qu'il y a eu de la transformation, cette année, considérable, mais on sent une mobilisation, puis les résultats, là, se manifestent.

Alors, en date du 30 avril, c'est 14 projets de règlement qu'on a étudiés, dans le cadre du projet pilote. Et ce que j'aimerais vous dire, justement, c'est que, bon, bien, cette année, on aura complété le traitement de 79 règlements, il y en aura 86 qui auront été publiés à la Gazette officielle, soit à titre de projet ou de projet. Et, au moment où on se parle... Parce que, comme le disait la ministre tout à l'heure, on a maintenant des outils de reddition, des tableaux de bord qui nous permettent, en temps réel, de connaître l'état des lieux. Alors, ça, ça va faciliter beaucoup la communication avec les ordres, bien sûr, et tous ceux qui sont intéressés par la question réglementaire, quand viendra le temps peut-être de réfléchir à comment on peut améliorer les processus plus globalement, mais toujours est-il qu'au moment où on se parle on a 55 règlements qui sont en traitement et 44, là, pour lesquels on attend des documents ou autre.

• (20 h 30) •

Mme la ministre le disait, tout à l'heure, le processus d'adoption réglementaire, c'est un processus qui peut être compliqué, parce que, quand le code a été créé, les ordres, on leur a reconnu une grande souveraineté, une grande autonomie. L'État voulait cependant se donner un contrôle, alors les règlements sont adoptés par l'office ou par le gouvernement en bout de piste, et il y a tout... des procédures qui sont en place selon le type de règlement. Est-ce que c'est un règlement sur l'inspection professionnelle, est-ce que c'est un règlement sur la formation continue, est-ce que c'est un règlement sur les diplômes, par exemple, les processus varient. Et, pour le bénéfice des ordres, on a préparé un document qui est assez clair sur les différents cheminements, puis je pense que nous en avons...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme Legault (Diane) : ...toutes des procédures qui sont en place selon le type de règlement : Est-ce que c'est un règlement sur l'inspection professionnelle? Est-ce que c'est un règlement sur la formation continue? Est-ce que c'est un règlement sur les diplômes, par exemple? Les processus varient. Et pour le bénéfice des ordres, on a préparé un document qui est assez clair sur les différents cheminements, puis j'espère que nous en avons des copies. Si vous l'autorisez, on pourrait les remettre aux parlementaires, Mme la secrétaire, hein, M. Nadeau? Alors, vous allez voir, au fond, on va le distribuer peut-être, et puis...

Une voix : On peut continuer à l'expliquer pendant ce temps-là.

Mme Legault (Diane) : Oui. O.K. Pardon. Excusez-moi. Le temps s'écoule. Excusez-moi. On veut profiter du temps.

Alors, il y a cinq cheminements, au fond. Alors, il y a des règlements qui sont adoptés par les ordres, approuvés par l'office, adoptés par les ordres, publiés à la Gazette officielle, approuvés finalement par l'office, mais là il y a des consultations avec les différents ministères. Il y a des règlements qui sont adoptés par les ordres, publiés à la Gazette officielle, et, après recommandations de l'office, approuvés par le gouvernement. Il y a d'autres règlements qui sont carrément des règlements de l'office, notamment le règlement qui porte sur les normes d'éthique puis déontologie des administrateurs des conseils d'administration d'ordre, et ceux-là sont approuvés finalement par le gouvernement, puis enfin, il y a des règlements qui sont des règlements du gouvernement, notamment ceux qui portent sur les diplômes.

Alors, nous, ce qui nous intéresse dans la clarification des rôles, dans la description des processus du traitement réglementaires, c'est de bien préciser les étapes qui appartiennent, j'ai envie de dire, exclusivement à l'office, pour être capable de mesurer les délais moyens, se fixer des cibles, ensuite, de réduction de ces délais-là. Alors, j'espère me présenter, devant vous l'année prochaine, avec un bilan encore plus détaillé des gains que nous aurons effectués, engrangés au cours de l'année.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup. C'était d'une clarté limpide. Merci. Je vais céder la parole...

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? M. le député d'Ungava, pour 2 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Lamothe : 2 min 30 s. Peut-être sur les syndics et inspections professionnelles. En décembre 2018, un groupe de médecins s'est adressé à la ministre de la Justice afin de partager leur détresse face à ce qu'ils qualifient de harcèlement institutionnel et moral de la part du Collège des médecins du Québec et de son bureau de syndic. Selon ce groupe, d'autres professionnels, membres de différents ordres professionnels, feraient aussi l'objet de harcèlement de la part des syndics ou inspecteurs de leur ordre respectif. Il semblerait que plusieurs d'entre eux, par peur de représailles, n'osent pas en parler publiquement.

Par ailleurs, un autre joueur, l'Association des psychologues du Québec demande aussi, depuis longtemps, l'intervention du gouvernement afin de mieux encadrer les syndics des ordres professionnels en réclamant un code de déontologie pour les syndics. J'ai pris la peine de regarder un petit peu, Mme la ministre, les témoignages de médecin puis, je ne sais pas, à moins que je me trompe, mais du harcèlement à répétition, c'est pas loin de criminel, ça.

Ça fait que ma question est la suivante : Pensez-vous inclure, dans votre réflexion, l'ensemble des mécanismes de justice disciplinaire?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, merci, M. le Président. Je vais profiter des quelques minutes qui me restent pour y répondre, ça va probablement répondre aussi à la question que je n'ai pas eu le temps de faire de mon collègue, député de l'opposition. Donc, le système professionnel, effectivement — j'ai l'intention de le faire — le système professionnel est fondé sur l'autorégulation, hein, des ordres professionnels, ce qui implique le jugement par les pairs, et c'est important dans le niveau de confiance du public dans les ordres professionnels, c'est une des clés. Donc, c'est, en effet, à l'ordre professionnel que le Code des professions confie la mission de protéger le public. À cette fin, la loi prévoit que l'ordre doit contrôler l'exercice de la profession par ses membres et ce qu'il doit mettre en application les mécanismes prévus par la loi pour ce faire. Mais qui contrôle le contrôleur? C'est un peu la question qui m'était posée.

Donc, profitant d'ailleurs d'un contexte de réflexion sur le système disciplinaire et plus spécifiquement sur les mécanismes de contrôle et devant, particulièrement, des témoignages qui sont parfois très dramatiques... pas juste parfois, qui sont très dramatiques, le gouvernement, nous avons donné le mandat au Conseil interprofessionnel du Québec, le mandat de faire un état de la situation sur les processus d'enquête des bureaux de syndic des ordres professionnels. De plus, il leur est demandé de recenser les pratiques actuelles, d'analyser la portée et les impacts des meilleures pratiques en matière d'exercice, le cas échéant, de proposer des modifications afin de répondre aux enjeux actuels liés aux rôles et aux responsabilités des syndics, l'objectif principal étant de faire en sorte que le syndic et l'ordre professionnel exercent efficacement leur devoir et les pouvoirs qui leur sont conférés par la loi et de voir quels sont les mécanismes de contrôle qu'on pourrait mettre en place.

Je vais profiter des dernières secondes pour remercier tout le monde, M. le Président, les gens qui m'accompagnent, la présidente de l'ordre, le commissaire qui est venu vous apporter... répondre à certaines questions. Je ne les nommerai pas tous, parce que j'ai peu de temps, mais le travail a été exceptionnel, et ça nous a permis d'avoir une belle heure de crédits. Alors, merci à tous.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Cela dit, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 1er mai, après les affaires courantes, où elle va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du volet Réforme des institutions démocratiques du portefeuille Conseil exécutif. Merci, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 35)

M. Bachand : …les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 1er mai, après les affaires courantes, où elle va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du volet Réforme des institutions démocratiques du portefeuille Conseil exécutif. Merci, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 35)


 
 

Document(s) associé(s) à la séance