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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 1 mai 2019 - Vol. 45 N° 31

Ministère du Conseil exécutif, volet réforme des institutions démocratiques


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Comme vous le savez, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Réforme des institutions des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Proulx (Jean-Talon); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Le Président (M. Bachand) : Avant d'aller plus loin, il y a eu des discussions, comme vous le savez, pour peut-être terminer à 13 heures. Ça me prendrait un consentement pour que le temps soit amputé du côté gouvernemental pour qu'on puisse terminer à 13 heures. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, étant donné qu'une période réduite est maintenant accordée pour ce volet, il n'y a pas de remarques préliminaires. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ces crédits vers 13 heures.

Je vous remercie. Je suis donc prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole. Bienvenu.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, merci de présider nos travaux. Je veux saluer bien sûr la ministre et les gens qui l'accompagnent, saluer les collègues autant de l'équipe ministérielle que de l'opposition, vous remercier de se prêter à cet exercice important de l'étude des crédits.

Pour l'avoir fait autant comme député dans l'opposition que comme ministre, c'est un moment qui est effectivement important. Moi, c'est un moment que j'ai beaucoup apprécié. Je ne sais pas, Mme la ministre, comment ça s'est passé jusqu'à maintenant, mais c'est un moment important et intéressant, parce que ça nous permet de bien saisir nos dossiers et d'avoir parfois des discussions qui sont au-delà de ce qu'on peut faire dans le quotidien ou dans les autres moyens et moments que nous avons habituellement pour discuter, qui sont malheureusement beaucoup trop courts.

Alors, moi, j'ai quelques questions à échanger, M. le Président, avec la ministre, des dossiers ou des sujets qui, je pense, sont d'actualité, ou intéressants, ou importants, autant pour notre vie démocratique, que dans la société, qu'ici à l'Assemblée. Je n'ai pas l'habitude de faire ça dans l'adversité, alors c'est vraiment un échange que je souhaite le plus agréable possible, et je suis convaincu, à voir travailler la ministre, que ce sera le cas. Alors, là-dessus, je me lance, M. le Président.

Je voulais parler du code d'éthique des élus, parce que c'est un sujet qui, j'imagine, nous préoccupe tous, c'est un sujet qui est important. Ce n'est pas qu'un dossier, le code d'éthique, c'est une posture et une façon de travailler qui se doit d'être mise de l'avant et qui doit être connue de tous. Les élus ont un code d'éthique. Les élus doivent respecter ce code d'éthique. La Commission des institutions, M. le Président, à certains moments, je pense que c'est aux cinq ans, entend ou, en tout cas, revoit ce code d'éthique. Il y a un rapport qui est fait pour cette période et qui est remis aux gens et aux députés. Et vient avec ça, habituellement, dans certains cas, et ça, c'est...

M. Proulx : ...la Commission des institutions, M. le Président, à certains moments, je pense que c'est aux cinq ans, entend, ou en tout cas, revoit ce code d'éthique. Il y a un rapport qui est fait pour cette période et qui est remis aux gens et aux députés. Et vient avec ça habituellement dans certains cas, et ça, c'est le loisir de la commission et bien sûr de la ministre responsable, des propositions d'amendement ou de modification. Le dernier mandat... le dernier rapport, pardon, a été déposé déjà en 2017. Je pense que la Commission des institutions avait fait ce travail-là. Le prochain rapport est entendu, de ce que je comprends, à moins d'erreur, M. le Président, en 2020.

J'inscris tout ça dans la discussion que j'ai eue avec le premier ministre et qu'on a eue la semaine dernière avec le ministre de l'Économie en son absence et avec le premier ministre, et encore là, vraiment pour avoir cette discussion, le premier ministre a dit et soulevé le fait qu'il y avait des questions à se poser.

Ma première question pour la ministre, c'est : Est-ce que déjà vous avez, à la lumière de la situation personnelle du ministre et de d'autres, là, qu'on a rapporté, alors encore une fois, ce n'est pas pour le personnaliser, mais pour se retrouver dans des situations comme celles-là, est-ce que la ministre a déjà, M. le Président, eu des discussions avec le gouvernement sur comment on peut changer les choses si on doit les changer?

Et deuxièmement, si ce n'est pas le cas du ministre de l'Économie qui est à l'agenda du gouvernement pour satisfaire ce qu'a demandé le premier ministre, c'est-à-dire de revoir les règles à cet égard-là, est-ce qu'il y a un suivi qui sera fait ou qui est fait actuellement au sein du secrétariat en lien avec le code d'éthique des élus?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, je vais prendre l'occasion pour vous saluer. Bienvenue autour de cette table. Certains des collègues, ça fait déjà près de 14 heures dans différents dossiers qu'on est en étude des crédits ensemble, et je vous... je pense qu'on a tous survécu à ces 14 heures de façon très sereine, alors bienvenue. Et je salue le ton et l'attitude des échanges parce que je pense que c'est la meilleure façon effectivement d'avoir des réponses à nos questions. Puis, on a souvent, autour de la table, beaucoup plus d'enjeux en commun que de choses qui nous séparent, et je pense que c'est bien de prendre cette période de crédits qui fait en sorte qu'on n'a pas besoin de vous répondre en 140 caractères sur Twitter justement pour expliquer et bien circonscrire notre pensée sur certains enjeux.

Effectivement, la semaine passée, vous l'avez soulevé, ce n'est pas pour personnaliser le débat, mais la question de peut-être mieux adapter le code d'éthique parce que j'ai bien compris, moi, la réponse du premier ministre. Ce n'était pas de modifier les règles pour permettre des choses qui ne sont pas permises ou permettre des... ou assouplir les questions d'éthique, je pense que notre gouvernement a beaucoup à coeur les questions d'intégrité.

Je ne me serais pas jointe à cette équipe-là à une autre époque si ça n'avait pas été le cas et ça n'avait pas été mon sentiment. Donc, sans vouloir faire du pouce sur mon passé, c'est une question qui, dans toute ma carrière, autant comme procureur de la couronne que comme procureur de la commission Charbonneau, les questions d'éthique, de justice au sens large et d'intégrité ont toujours été au coeur de mes préoccupations.

Donc, je peux vous assurer que malgré tout ce qui a été discuté dernièrement, l'impression que les questions d'intégrité ne sont pas au coeur des préoccupations du gouvernement n'est pas la bonne. Je pense que la... ce qui était soulevé, c'était qu'il y a peut-être, comme tout le reste, hein, le code d'éthique a été mis en place il y a déjà quelques années, il a... c'est des règles qui ont été pensées souvent à l'usage, ces règles doivent être regardées et non pas... et l'objectif doit toujours demeurer le même. Il y a l'objectif, il y a la procédure et il y a la façon d'atteindre les objectifs.

Et d'ailleurs, la nouvelle Commissaire à l'éthique l'a souligné lors de son entrée de poste il y a... l'année dernière, je pense, pour ne pas m'enfarger dans les dates, vous allez comprendre déjà que ça fait 14 heures que les dates, je demande de ne pas s'y fier. Donc, elle a déjà soulevé d'ailleurs dans d'autres dossiers, et je ne veux pas le personnaliser non plus, mais dans d'autres cas où ... l'année passée peut-être de voir une meilleure adéquation entre les règles d'attribution de certains fonds, hein, de dépenses pour les députés et le code d'éthique où l'adéquation ou l'arrimage entre ces deux réalités n'est peut-être pas fait de façon adéquate. On attend effectivement un rapport de la nouvelle Commissaire à l'éthique, Madame... Me Mignolet qui... pour le 1er janvier 2020.

• (11 h 30) •

Donc, il y a très... il y a une nouvelle législature, hein, une députation qui est également très nouvelle autour de l'Assemblée, autour du salon bleu. Donc, je pense qu'il sera à propos d'entamer une discussion ensemble, tous ensemble, parce que ça concerne tous les députés de l'Assemblée nationale, et si je ne me trompe pas de toute façon, c'est la responsabilité du Bureau de l'Assemblée nationale. Mais, je ne veux pas... de toute manière, ce n'est pas une question de remettre mes responsabilités en jeu, c'est une question de dire que, peu importe, la discussion doit se faire envers nous et de voir comment on peut mieux adapter la procédure à la réalité pour être capable d'atteindre nos objectifs d'intégrité. Parce que souvent, vous le savez comme moi, l'intégrité, l'éthique, malheureusement, ce n'est pas juste une question de conformité, hein? On peut être conforme à des règles en place et avoir des enjeux d'éthique, on peut...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : …dire que peu importe, la discussion doit se faire envers nous et de voir comment on peut mieux adapter la procédure à la réalité pour être capables d'atteindre nos objectifs d'intégrité. Parce que souvent, vous le savez comme moi, l'intégrité, l'éthique, malheureusement, ce n'est pas juste une question de conformité, hein? On peut être conformes à des règles en place et avoir des enjeux d'éthique, on peut… ou on peut aussi assouplir une procédure et s'assurer que l'éthique est sauvegardée, l'intégrité est sauvegardée. Donc, dans ce sens, je pense qu'il faut y avoir une ouverture à discuter, mais je pense qu'elle se fera tous ensemble, puis il n'y a rien qui va se faire de toute façon sans le consentement de tout le monde…

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je remercie la ministre pour sa réponse.

Dans le fond, ma question… Et, encore une fois, vraiment pour bien saisir où est-ce que le gouvernement souhaite aller, je comprends les responsabilités de l'Assemblée nationale, je comprends qu'il y a quand même un leadership et une capacité chez la ministre d'être capable d'initier des choses, il n'en demeure pas moins qu'autant dans les réponses que dans les événements que nous connaissons, il est vrai et il semble très vrai et très clair qu'il est plus difficile, par exemple, de faire de la politique dans des situations comme celle du ministre de l'Économie que dans d'autres situations. C'est ce qu'il a exprimé, et ça, là-dessus, je l'ai entendu, bien évidemment.

Ma question, c'est la suivante, c'est que le premier ministre a quand même dit, et très clairement, il me semble, dans cet échange, qu'il fallait revoir certaines de ces règles. Et je ne présume pas que c'est pour les abaisser, là, je ne fais pas va, puis vous avez bien fait de le dire, je prétends de toute façon, M. le Président, qu'elle n'est pas… question de les abaisser. Je pense que c'est la qualité ou le nombre de réponses pour pouvoir bien éclaircir la situation qui doit être en conséquence ou en contrepartie d'une situation complexe.

Alors, je comprends qu'il y aura rapport en 2020 et qu'il y aura étude par la Commission des institutions. Mais, dans l'intervalle, puisqu'il y a des ministres, puisqu'il y aura d'autres ministres, puisqu'il y a cette responsabilité et cette obligation de faire cette déclaration dès le début et de placer dans certains cas en fiducie sans droit de regard, dans d'autres, non, pour la raison et pour la nature des investissements, est-ce que, du côté du gouvernement, comme l'a dit le premier ministre, il est question à court terme de s'engager dans une réflexion à l'égard du code d'éthique?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bien, je vais vous répondre de la façon suivante, puis je pense que c'est la meilleure façon de le faire. Le Commissaire à l'éthique est une institution indépendante. La raison pour laquelle je le dis, c'est que, déjà, Mme Mignolet a… devra produire un rapport quinquennal sur la vie du code d'éthique depuis les cinq dernières années le 1er janvier 2020. Elle a déjà exprimé certaines zones… et j'ai parlé du compte de dépenses, je vais le dire comme ça, là, pour les députés de l'Assemblée nationale, particulièrement en matière de logement. Elle a déjà exprimé certaines zones où il faudrait peut-être se pencher sur la question et voir une meilleure adéquation. Je vais vous dire qu'on va attendre le rapport de la Commissaire à l'éthique, Mme Mignolet, puis on pourra, à partir de là, travailler, effectivement, sur les recommandations qu'elle pourra nous faire.

Le Président (M. Bachand) : …M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Je remercie la ministre pour sa réponse.

Un autre sujet qui m'interpelle parce qu'il viendra bientôt d'actualité, c'est les élections scolaires en 2020. La ministre ne sera pas surprise que je pose ces questions, ou peut-être, en tout cas, je m'exprime assez rapidement pour faire la mise en contexte. Il y aura des élections scolaires en 2020. Elles sont à date fixe, elles ont été reportées par une loi qui a été assemblée à l'Assemblée nationale. Je comprends bien qu'elles ne sont pas sous l'autorité directe de la ministre, j'en suis. Mais une chose est certaine, c'est que le Directeur général des élections, lui, a l'obligation de travailler déjà, dans l'année qui précède une élection, à la mise à jour des listes, à faire le travail de préparation en lien d'un scrutin, de publiciser les dates et délais, de s'assurer d'avoir son règlement ou son espace, là, de conformité pour s'assurer de quelles sont les dépenses, comment se tiendra cette élection. Alors, nous sommes, bien sûr, au printemps 2019, l'élection aura lieu en 2020.

La question que je souhaite poser à la ministre est la suivante : Est-ce que le DGE a reçu des instructions de ne pas faire cette préparation? Parce que le gouvernement souhaite… et sans présumer du résultat, a l'intention que ses élections ne se tiennent pas. C'est un peu ce que j'ai compris des propos du premier ministre encore récemment, disant qu'on souhaitait mettre de l'avant un projet de loi pour abolir ces élections scolaires et les commissions scolaires. Alors, actuellement, quel est le statut, au sein du DGE, de cette élection? Est-il ou non en train de les préparer?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bien, je vais vous inviter à faire ce commentaire ou cette question au ministre de l'Éducation, s'il a fait ou… fait part de ses intentions pour 2020 au DGEQ. Le DGEQ n'est pas tenu de m'en faire part, hein, et de me tenir au courant. Alors, je pense que la question devrait être dirigée vers le ministre de l'Éducation, honnêtement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : La question plus générale ou plus philosophique autour des élections, et la ministre, je suis convaincu, a une opinion là-dessus, M. le Président, c'est la suivante. Il y aura peut-être, peut-être pas, un projet de loi de déposé pour mettre fin à ces élections. Je n'en sais rien et je ne le présume pas. Le gouvernement, M. le Président, ne peut pas présumer de l'adoption de son projet de loi parce que, d'abord, il ne l'a pas…

M. Proulx : …philosophique autour des élections. Et la ministre, je suis convaincu, a une opinion là-dessus, M. le Président. C'est la suivante. Il y aura, peut-être, peut-être pas, un projet de loi déposé pour mettre fin à ces élections. Je n'en sais rien et je ne le présume pas. Le gouvernement, M. le Président, ne peut pas présumer de l'adoption de son projet de loi parce que, d'abord, il ne l'a pas déposé et on ne peut pas présumer de son adoption non plus. Et on ne peut pas présumer non plus qu'il n'y aurait pas des amendements dans le temps sur son projet pour une finalité complètement différente de celle qu'il a proposée dès le départ. Alors, est-ce que la ministre a cette préoccupation, comme moi et comme d'autres, que, peu importe notre opinion à l'égard de la tenue de cette élection, il y a à court terme de la préparation qui va se faire, des investissements par le Directeur général des élections? Il y a une loi actuelle qui prévoit qu'en cas de vacance il y ait ou non des remplacements, il y a des commissaires scolaires, des gens qui, localement, vont vouloir préparer un scrutin, et il y a surtout des listes électorales à mettre à jour. Ça peut paraître banal, mais dans le milieu scolaire, M. le Président, on vit ces réalités-là bien différentes avec les listes francophones et anglophones, on pourrait en parler pendant un certain temps.

Alors, quelle est l'opinion de la ministre, M. le Président, sur cette question? Est-ce qu'il est sain, par exemple, de voir soit le Directeur général des élections ou le milieu scolaire préparer, peut-être, peut-être pas, cette élection à court ou à moyen terme, sachant si elle se tiendra ou ne se tiendra pas en 2020?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Écoutez, je pense que ne ferai pas… Je ne commenterai pas s'il est sain ou non de le faire. Je vais vous inviter… Le DGEQ se présente en commission parlementaire le 27 mai, je pense. Vous allez pouvoir l'interpeller sur cette question, j'en suis certaine. Le ministre de l'Éducation pourra répondre sur ses intentions par rapport à la… Je vais l'appeler la réforme. Ce n'est peut-être pas le bon terme, mais l'abolition des commissions scolaires, ou la réforme, ou la modification en centres de services. Et je pense qu'ils seront plus appropriés. Mais je suis convaincu que mon collègue a à coeur et, à terme, a les mêmes intérêts que vous, de ne pas faire dépenser l'argent des contribuables pour rien et prendra certainement compte de ses commentaires. Mais ce n'est pas ni mon portefeuille. Et vous comprendrez que la DGEQ ne me consulte pas ni ne m'informe sur ses préoccupations. Alors, je vais vous inviter à leur poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Est-ce que je comprends, M. le Président, que dans l'éventualité où le gouvernement avait l'intention ferme de les abolir et de prévoir le dépôt du projet de loi qui... Je ne présume pas ni de son adoption ni de son dépôt et du moment où il serait déposé, M. le Président, parce que vous comprendrez que, si c'était vraiment comme j'ai vu dans les médias pour la législature... pardon, pour la session de l'automne 2019, ça peut se faire au début comme ça peut se faire à la fin. Est-ce que la ministre est confortable de voir le Directeur général des élections un peu dans le néant pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois? Parce que ce projet de loi là, qu'il soit déposé au début ou à la fin de la session de l'automne, si c'était le cas, il y aura des travaux qui seront faits.

Alors, vous êtes ministre responsable des institutions démocratiques. Il y aura une institution démocratique qui est une élection scolaire que vous souhaitez abolir. Je ne remets pas ça en cause, mais une chose est certaine, c'est qu'on sera pendant une période de temps x dans un flottement dans lequel il y aura de la préparation en vue d'un scrutin qui, peut-être, ne se tiendra pas. Alors, à ce sujet-là, je voulais vous entendre sur cette période principalement. Comment vous voyez les choses? Est-ce que c'est vraiment la façon dont vous le décrivez? Est-ce que ce sera le ministre de l'Éducation qui écrira, le jour du dépôt, au Directeur général des élections pour dire : Ne faites pas le travail parce que j'arrive avec mon projet de loi? C'est un peu la façon... Dans le fond, la question finale de ce dossier, c'est : À quel moment vous allez informer les gens et le Directeur général des élections de cesser de faire son travail?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Écoutez, pour employer une expression bien connue de mon passé, je vais vous inviter à verser ma réponse précédente à votre question actuelle, c'est-à-dire qu'on pourra voir les choses en temps et lieu. Mais effectivement, quand le ministre de l'Éducation sera prêt à déposer un projet de loi, on aura certainement des conversations ensemble en comité ministériel ou autres, vous savez comment ça fonctionne, et on pourra faire en sorte que la meilleure marche à suivre... la meilleure procédure est suivie pour éviter des dépenses inutiles aux concitoyens, mais il faudra toujours avoir des temps de préparation, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Deux questions qui portent sur l'organisation de nos travaux. La première touche la télédiffusion des saisies de pétitions et de mandats d'initiative. On en a parlé ce matin. Ça a été demandé dans le passé, ça a été demandé par votre parti à plusieurs occasions. Le leader du gouvernement, qui, à l'époque, était le critique en matière... assis de ce côté-ci de la table, a demandé à la ministre de l'époque, qui est assise à côté de moi, si elle voyait d'un bon oeil que ces moments où il y a dépôt et saisie des pétitions par la commission et surtout des discussions entourant les mandats d'initiative soient télédiffusés pour que les gens puissent les voir. Vous en pensez quoi?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, je pense que je ne suis pas ici pour donner mon opinion personnelle sur des sujets et d'après... À ma connaissance, ça appartient au Bureau de l'Assemblée nationale d'en discuter. Alors, je vais me limiter à ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

• (11 h 40) •

M. Proulx : Sur la question des crédits et de l'étude des crédits, il a été déjà dans le passé... La formule telle qu'on la voit aujourd'hui a changé, M. le Président, dans le temps. À l'époque, il y a plusieurs années...

Mme LeBel : …au Bureau de l'Assemblée nationale d'en discuter. Alors, je vais me limiter à ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Proulx : Sur la question des crédits et de l'étude des crédits, il a été déjà dans le passé… la formule telle qu'on la voit aujourd'hui a changé, M. le Président, dans le temps. À l'époque, il y a plusieurs années, les groupes d'opposition avaient davantage de temps pour poser les questions que le gouvernement.

On se retrouve aujourd'hui dans une période où le temps est partagé, 50 % par le gouvernement, l'enveloppe 50 % partagée par les oppositions, c'est une façon de faire qui amène son lot d'insatisfactions de part et d'autre pour l'avoir déjà vécu, qui augmente, je pense, en partie le cynisme à l'égard du travail que nous faisons bien que ce travail-là soit extrêmement important.      La preuve en est, M. le Président, que du côté du gouvernement, actuellement, on se retrouve à plusieurs moments et dans plusieurs commissions à abandonner du temps du côté du gouvernement. Alors, ça, c'est un choix qu'ils font, mais c'est récurrent. Comme leader parlementaire, je le vois. Le gouvernement souhaite ou accepte ou décide de ne pas prendre tout le temps qui est le sien pour pouvoir questionner les différents ministres. Est-ce que la ministre est d'accord avec moi qu'il est temps de revoir cette façon de faire? Et que si on devait avoir du temps pour des crédits, ce temps-là devrait être dévolu davantage à l'opposition? Et s'il ne devait pas y avoir plus de temps à l'opposition, est-ce qu'on devrait se retrouver dans une situation où le gouvernement a beaucoup moins de temps sinon pas de temps à accorder à un député pour questionner le ou la ministre qui est devant lui?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, M. le Président, écoutez, avec tout le respect que je dois à mon collègue, je suis fort étonnée qu'il amène la question de la réforme parlementaire devant cette commission alors qu'on doit parler de la réforme des institutions démocratiques. Et je pense qu'il est assez au fait de cette situation étant leader lui-même pour savoir que cette discussion-là doit avoir lieu à un autre endroit.

Maintenant, en tant que ministre, je n'ai pas à donner mon opinion sur ces sujets. Le jour où la discussion arrivera, en tant que députée, je serai très certainement intéressée à me pencher sur la question. Mais pour l'instant, si vous permettez, M. le Président, je vais décliner de répondre.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Proulx : Oui, bien, je vais prendre cette minute pour tenter de convaincre la ministre que c'est important d'avoir son avis bien que je ne pense pas y réussir maintenant. Mais une chose est certaine, c'est que je pense qu'elle peut se prononcer, M. le Président, comme parlementaire sur cette question-là. C'est une question importante, c'est une question qui préoccupe bien des gens de tous les côtés et avec de l'expérience et après plusieurs sessions de crédits, on sait comment ça fonctionne, M. le Président. Alors, dans ce contexte, j'aurais aimé, j'aurais aimé que dans ce premier échange la ministre puisse nous indiquer quelle était sa position ou s'il y avait une réflexion à cet égard étant donné, M. le Président, qu'on voit que le gouvernement, par choix dans certains cas et pas seulement pour convenir de l'horaire, abandonne des espaces qui lui appartiennent pour poser des questions. Alors, je la repose rapidement : Est-ce que vous aviez une opinion à nous formuler sur ce sujet?

Le Président (M. Bachand) : En 15 secondes, Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, je vais vous demander de me laisser le temps d'expérimenter toutes les formes de façon de s'exprime que ce soit l'émotion, que ce soit l'étude des crédits, que ce soit les commissions parlementaires, les mandats d'initiative et à ce moment-là, je pourrai peut-être au bout de tous ces processus-là, quand j'aurai fait un tour de roue complet, avoir une opinion qui est mieux fondée et mieux structurée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers le député de Chapleau, s'il vous plaît, pour un bloc de neuf minutes.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer la ministre et l'ensemble de l'équipe, également les collègues de la banquette gouvernementale et de l'opposition. Et j'aimerais discuter de la fameuse réforme du mode de scrutin.

Donc, avant les élections générales de 2018, la Coalition avenir Québec, le Parti québécois, Québec solidaire et le Parti vert se sont engagés à présenter au plus tard le 1er octobre 2019 un projet de loi permettant de mettre en place un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire avec liste régionale.

Comme vous le savez, cet engagement a été réitéré lors du discours inaugural du premier ministre, celui-ci s'exprimant ainsi et je vais le citer : Les Québécois souhaitent que les partis collaborent davantage. Une telle réforme avec un mode de scrutin proportionnel mixte a le potentiel de changer la culture politique dans le bon sens en atténuant la partisanerie. On s'est engagé à déposer un projet de loi visant à modifier le mode de scrutin dans la première année de notre mandat. Nous avons l'intention de respecter cet engagement et de travailler de bonne foi avec les députés des autres partis. Ce qui nous guide dans cette réforme, c'est une représentation des élus plus fidèle aux votes exprimés en équilibre avec le poids des régions et la stabilité des futurs gouvernements. Cette réforme qui touche les fondements de notre démocratie nécessite un consensus politique, pas nécessairement l'unanimité.

Le mode de scrutin au coeur des discussions lorsqu'on parle de réforme de…se nomme mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire avec liste régionale. Il suggère qu'environ 60 % des députés soient élus selon le mode de scrutin actuel et que les autres 40 % soient élus en fonction de l'appui que les différents partis politiques ont reçu tout en respectant, bien entendu, le poids des régions d'où l'appellation proportionnel.

Donc, rien n'est dans le béton en ce qui concerne le choix d'un nouveau mode de scrutin. Seul son objectif demeure, soit de réduire au maximum la distorsion entre les voix exprimées et le nombre de sièges. Afin d'être en mesure de présenter un projet de loi avant le 1er octobre 2019, le choix des principales modalités du mode de scrutin mixte doit être arrêté de manière consensuelle entre toutes…      

M. Lévesque (Chapleau) : ...dans le béton en ce qui concerne le choix d'un nouveau mode de scrutin, seul son objectif demeure, soit de réduire au maximum la distorsion entre les voix exprimées et le nombre de sièges.

Afin d'être en mesure de présenter un projet de loi avant le 1er octobre 2019, le choix des principales modalités du mode de scrutin mixte doit être arrêté de manière consensuelle entre toutes les parties prenantes de ce projet. Ces choix doivent permettre de trouver, comme le premier ministre l'a dit, un équilibre entre la proportionnalité des résultats, la stabilité des gouvernements et la préservation de la représentation des régions.

Mme la ministre, vous nous avez dit qu'il était essentiel de s'assurer que le consensus exprimé en faveur de la réforme du mode de scrutin soit toujours présent lorsque les modalités précises du projet de loi seront connues. Et c'est d'ailleurs la nature de ma question : Est-ce que la ministre... dans ses intentions concernant les modifications législatives devant mener à la réforme du mode de scrutin? Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais me permettre un clin d'oeil sympathique au député de Jean-Talon, il m'étonnait que la question ne venait pas de lui, mais...

Des voix : ...

Mme LeBel : Mais c'est une blague, franchement, c'est une blague. Je le dis en toute sincérité.

Donc, il faut se rappeler, donc, que la question de réformer le mode de scrutin, M. le Président, ne date pas d'hier, hein? Ces discussions-là ont lieu, je dirais, depuis plus de 100 ans, sans exagérer, mais depuis de fort nombreuses années y ont passé, sont venues et revenues à travers les différentes législatures au cours des... je dirais, facilement les 50, 60 dernières années.

Il y a... plus près de nous, d'ailleurs, les travaux avaient été entamés dans le but de réformer le mode de scrutin par le Parti québécois, en 1984, et même le Parti libéral, dans les 2004, 2005, je pense, avait... s'était attaqué à cette question à une certaine époque. Donc, le but de dire ça, c'est pour dire que ça ne date pas d'hier, donc ce n'est pas une question qui est venue sur la table, là, qui est tombée du ciel.

Je pense que c'est important de le rappeler, on en a parlé en justice, on en parle... j'ai l'occasion d'en parler dans tous mes portefeuilles qui sont un peu transversaux dans le sens où la confiance... et on parle de la réforme des institutions démocratiques, et ce qui est au coeur de tout ça aussi, quand on fait des réformes, quand on parle du code d'éthique des députés ou des élus, c'est toujours une question de confiance des citoyens, hein, que ce soit la confiance des citoyens en l'accès à la justice, en la justice, en notre système de justice, que ce soit la confiance des citoyens en nos institutions démocratiques, au fonctionnement de nos institutions démocratiques. Et la confiance des citoyens se reflète ou s'est perdue. On ne peut pas le nier, je pense, que la crédibilité, la confiance des citoyens envers le travail, la députation, le travail à l'Assemblée nationale s'est quand même effritée au cours des... je ne dirais pas des dernières années, parce que je ne veux pas faire de sous-entendu que je n'entends pas faire, mais on doit le constater. Depuis quelques... On n'a plus, les députés, l'Assemblée nationale, les élections, les gens sont un peu désabusés, souvent nous disent : Qu'est-ce que ça me donne d'aller voter? Et on le voit par l'adhésion et le pourcentage de votes qui est fait.

Alors, une des raisons principales pour lesquelles le premier ministre m'a confié cet important dossier de la réforme du mode de scrutin, bien, c'est à la base, c'est la confiance du citoyen, et on l'a expliqué, mon collègue le député de Chapleau l'a expliqué, c'est la distorsion, la distorsion du vote entre ce que tu retrouves dans la réalité, c'est-à-dire au niveau du pourcentage d'adhésion pour un parti politique ou un courant de pensée quelconque, et le nombre de sièges qu'on pourrait y avoir à l'Assemblée nationale.

Il n'était pas étonnant ou exceptionnel de voir, dans les dernières législatures, des partis prendre le pouvoir, et ça a été même le cas de la CAQ actuellement, de prendre la majorité des sièges avec un vote qui ne reflète pas la majorité de l'adhésion. On parle des gens qui vont voter, naturellement, parce qu'on ne peut pas présumer de l'opinion des gens qui ne sont pas allés voter, mais le pourcentage de votes exprimés souvent permet d'avoir une majorité, alors que le pourcentage de votes exprimés n'est pas le cas. Avec 34 %, 35 %, 38 %, 40 %, on peut espérer, encore aujourd'hui, malgré que je suis convaincue que dans les années futures, même avec un mode de scrutin... en gardant le mode de scrutin actuel, avec le fait qu'on a présentement quatre partis politiques qui ont un statut officiel à l'Assemblée nationale, trois partis d'opposition, je pense qu'on est amenés à se requestionner sur notre mode de scrutin parce qu'il y aura certainement des effets dans le futur sur la répartition des sièges à l'Assemblée nationale, même en gardant le mode de scrutin traditionnel actuel.

Alors, l'idée, c'est d'avoir une meilleure proportionnalité du vote, une meilleure adéquation, et tout aussi pour permettre aux citoyens d'avoir l'impression que son vote compte. C'est-à-dire : Pourquoi, moi, je voterais pour tel courant de pensée, alors que ça ne donne rien? Souvent, ce citoyen-là va se désengager, et chaque citoyen qui se désengage, quant à moi, est une catastrophe qu'il faut éviter.

• (11 h 50) •

À cet égard, il y a une entente, naturellement, qui a été signée par trois des partis qui sont présentement représentés à l'Assemblée nationale, soit la CAQ, naturellement, Québec solidaire et le Parti québécois. L'engagement était de déposer un projet de loi avant le premier... avant octobre, je vais dire octobre, avant octobre 2019. Cet engagement sera respecté. Je travaille d'ailleurs déjà sur cet...

Mme LeBel : ...par trois des partis qui sont présentement représentés à l'Assemblée nationale, soit la CAQ, naturellement, Québec solidaire et le Parti québécois. L'engagement était de déposer un projet de loi avant le 1er... avant octobre, je veux dire octobre, avant octobre 2019, puis cet engagement sera respecté. Je travaille d'ailleurs déjà sur cet engagement-là avec mes collègues de l'opposition qui veulent bien y participer. La porte est toujours ouverte à ceux qui voudront s'y joindre pour discuter avec nous, pour nous faire part aussi de leurs préoccupations, parce que, si on a certaines objections à un projet, c'est probablement parce qu'on a des préoccupations, et je pense qu'on commence à connaître un peu la façon dont je travaille pour comprendre qu'entendre les préoccupations, entre les objections, pour moi, ce n'est pas un obstacle à la discussion, au contraire, et j'en ai déjà discuté d'ailleurs avec le député de Jean-Talon, on est toujours intéressés de connaître leur position, quelle qu'elle soit, pour être capables de travailler dans ce sens-là, et leur préoccupation... ils représentent, eux également, des citoyens, alors leur préoccupation est importante pour moi.

Donc, les soucis de la réforme sont ça. Je n'en brosserai pas les grandes lignes, je pense qu'on en a parlé abondamment dans les... et on en parle encore. Mais l'objectif de déposer le projet de loi sera respecté. Il y a plusieurs critères, hein? La proportionnalité en fait partie, la stabilité parlementaire en fait partie, le poids des régions. Le poids des régions est extrêmement important, c'est une des préoccupations qui ont été soulevées à de nombreuses reprises quand on rencontre différents groupes de la société civile. Parce qu'on consulte, on consulte de plusieurs façons. Il y a plusieurs manières de consulter, on le fait. On va continuer à consulter. On fait une consultation, je dirais, préalable au dépôt du projet de loi, on va l'appeler comme ça. On fera d'ailleurs plusieurs consultations après le dépôt du projet de loi. Mais on entend bien les préoccupations, et notre objectif, c'est de proposer quelque chose qui sera... et qui ralliera le plus de monde possible, et qui sera aussi un changement qui démontrera un changement significatif, donc qui aura un effet sur la proportionnalité tout en préservant le poids des régions.

Donc, beaucoup de minutes pour exprimer, je pense, de façon très... C'est important de le dire, pourquoi on le fait, hein? Parce qu'on parle de la réforme du mode de scrutin, la réforme du mode de scrutin, mais souvent les gens qui nous écoutent à la maison, peut-être, se demandent pourquoi, à quoi ça sert, à quoi bon. J'entends souvent : Pourquoi réparer quelque chose qui n'est pas brisé? Bien, ce n'est pas parce que c'est brisé qu'il ne faut pas anticiper les choses et avoir une vision, et il faut encore aussi, je le dis, se repositionner dans le cadre que, dans la conjecture actuelle, et la montée de plusieurs courants de pensée, et la présence de quatre partis reconnus à l'Assemblée nationale, bien, il faut se repositionner, il faut réfléchir à cette question, et je pense que c'est pertinent de le faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup, Mme la ministre. Je me tourne maintenant vers le député de Jean-Lesage pour une période de temps de 9 min 40 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Je vous remercie beaucoup. J'aimerais savoir si la ministre de la Justice est en accord avec le projet de loi n° 21 sur l'interdiction des signes religieux.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Je pense que vous avez manqué mes interventions précédentes, puis je ne dis pas ça pour souligner, c'est juste pour dire que j'ai bien exprimé qu'ici je n'aurais pas d'opinion personnelle à exprimer. Si vous me demandez mon opinion en tant que ministre de la Justice, j'ai déjà expliqué pour quelle raison je n'exprimerai pas les opinions qui ont été véhiculées par le biais de mes... je ne voulais pas dire fonctionnaires, mais de mes... des avocats du ministère, qui ont été d'ailleurs discutées autour de la table des conseils des ministres, qui ont été discutées aux différents comités ministériels. Donc, à titre de ministre de la Justice, je ne pourrai pas répondre à cette question. J'ai déjà eu l'occasion, et la joie, et le bonheur d'être avec le député de LaFontaine à quelques interpellations sur le sujet où j'ai expliqué en long et en large ma position. D'ailleurs, dans une question, je pense que c'est le député... je m'excuse, j'ai oublié son nom, qui a même mentionné d'entrée de jeu les raisons pour lesquelles, en parlant avec mon collègue, M. Carmant, les raisons pour lesquelles je ne pouvais pas m'exprimer sur le sujet comme ministre de la Justice, et je pense qu'autour de cette table mes opinions personnelles ne comptent pas, et, si j'ai à les faire valoir, je vais les faire valoir aux... devant les bonnes instances.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Est-ce que vous considérez que les valeurs qui sont dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne sont des valeurs québécoises?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Ce sont des valeurs qui ont été... La charte a été adoptée par l'Assemblée nationale, elle a été... elle a reçu l'adhésion des Québécois. Alors, dans ce sens-là, ce sont les valeurs que les Québécois partagent.

M. Zanetti : Et donc que, collectivement, à l'unanimité, en 1975, tous les partis ont reconnu... puis on a dit : Ça, ce sont nos valeurs. Donc, je crois que vous reconnaissez que ce sont des valeurs québécoises. Est-ce que vous êtes d'accord que la charte québécoise des droits et libertés de la personne est un élément essentiel de l'identité québécoise elle-même?

Mme LeBel : Monsieur le... j'allais dire M. le juge, hein, quand... On le sent, dans ce temps-là, quand est-ce que mes vieilles habitudes reviennent.

M. le Président, bien que je considère que ce soit un débat important et essentiel, il y a un débat sur le projet de loi n° 21 qui se fait devant une autre instance. On est ici pour parler de la réforme des institutions démocratiques. Je ne veux pas empêcher mon collègue de s'exprimer, mais je vais continuer à dire que, tant que je n'aurai pas d'opinion ou de réponse à formuler sur cette question, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Bien, je vais quand même me permettre de continuer, parce que j'ai l'impression que la laïcité, c'est une affaire qui concerne éminemment nos institutions démocratiques, là, beaucoup plus que l'immigration, par exemple, et la diversité, dans un certain...

Mme LeBel : ...d'opinion ou de réponse à formuler sur cette question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Bien, je vais quand même me permettre de continuer parce que j'ai l'impression que la laïcité, c'est une affaire qui concerne éminemment nos institutions démocratiques, là, beaucoup plus que l'immigration, par exemple, et la diversité, dans un certain sens. Le prendre... prendre un projet de loi sur la laïcité comme un mode de gestion de la diversité, c'est un message étonnant à envoyer, je trouve. Donc, pour ça, étant donné qu'on considère que c'est davantage un enjeu d'institutions démocratiques, c'est pour ça que je me permets d'insister.

Alors, je vais aller droit au but à la question finale, là. Bien, pas la question finale, mais de cette série. Si la charte québécoise, ce sont nos valeurs, les valeurs québécoises, c'est des choix qu'on a faits ensemble, et comment définir l'identité québécoise autrement que par les choix qu'on a faits ensemble? Alors, si la charte québécoise, c'est les choix qu'on a faits ensemble, c'est notre identité, pourquoi suspendre son application dans le cas du projet de loi n° 21? Trouvez-vous que c'est nier, trahir les valeurs québécoises que de vouloir en suspendre l'application dans le cas d'un projet de loi comme, par exemple, là, mais j'aurais pu en prendre d'autres, le projet de loi n° 21?

Le Président (M. Bachand) : ...ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Je vais laisser mon collègue bénéficier du reste de son temps pour me poser une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : C'est avec une déception somme toute. Je les reprendrai plus tard. Je passe à un autre sujet, somme toute important quand même.

On a parlé, bien... il y a une réforme parlementaire dans l'air. On sent une intention de vouloir changer certaines choses par rapport à ça. Dans les années précédentes, la Coalition avenir Québec disait, là, entre autres choses, qu'elle voulait changer, une fois au gouvernement, vouloir appeler des projets de loi de l'opposition.

Quel projet de loi, là, a été déposé jusqu'ici est-ce que vous avez l'intention d'appeler et est-ce que, par exemple, le projet de loi n° 192 sur l'abolition de l'obligation de prêter serment à la reine pourrait faire partie de vos choix?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Écoutez, je peux vous assurer que, dans les discussions que nous avons, la volonté d'appeler des projets de loi de l'opposition demeure présente. Maintenant, comme vous le savez, c'est le leader qui est en charge d'appeler ces projets de loi là, qui est en charge de faire le programme parlementaire, si on veut. Et ça pourra se discuter au Bureau de l'Assemblée nationale, au BAN. Mais, si vous me demandez si la volonté, l'engagement, le désir de donner de la place à des projets de loi de l'opposition demeure présente, oui. La réponse est oui.

M. Zanetti : ...ton plus général, disons, un niveau de généralité plus grand, trouvez-vous ça, en tant que responsable des institutions démocratiques, trouvez-vous ça démocratique, par exemple, que des députés de l'Assemblée nationale ayant été élus démocratiquement dans leur circonscription par les citoyennes et les citoyens du Québec se fassent menacer de ne pas pouvoir exercer leurs fonctions s'ils sont inconfortables à prêter serment à la reine et s'ils refusent de le faire? Trouvez-vous que c'est démocratique, dans l'esprit, cette pratique?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : M. le Président, encore une fois, on parle de réforme parlementaire, on parle de ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Bien que je n'aie pas peur du travail, je ne prendrai pas les responsabilités qui ne m'appartiennent pas. Il y a des endroits où mon... monsieur... mon collègue le député peut discuter de ces enjeux-là et il y a des endroits où je pourrai également m'exprimer.

Maintenant, si on me parle... on me demande si les valeurs démocratiques sont chères à mon coeur, la réponse est oui. Maintenant, le diable étant dans les détails, je pense qu'on pourra discuter à un autre... devant d'autres instances de façon beaucoup plus appropriée avec tous les collègues de l'Assemblée nationale de ces questions-là, mais ce n'est pas... on peut faire entrer sous le mot réforme des institutions démocratiques beaucoup de choses, mais on a quand même certaines règles, M. le Président, et on va parler des réformes des institutions démocratiques et non pas de l'Assemblée nationale ici.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je ne vois pas comment la question du serment à la reine puis la question de ces conditions-là que met notre institution démocratique à la possibilité même de pouvoir faire le mandat pour lequel on est élu, je ne vois pas comment ça, ce n'est pas lié à la question des institutions démocratiques. C'est une question, disons, plus générale, mais je ne vous demande pas, disons, est-ce que vous seriez d'accord d'abolir cette pratique-là? Je me demande juste dans l'absolu, là, comme responsable des institutions démocratiques, quel jugement portez-vous sur le système démocratique dans lequel on est? Voyez-vous des problèmes-là?

Alors, je vais répéter ma question simplement : Se faire menacer de ne pas pouvoir siéger si on ne prête pas serment à la reine d'Angleterre alors qu'on a un mandat démocratique et populaire de le faire, est-ce que vous trouvez que c'est une pratique qui est démocratique?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

• (12 heures) •

Mme LeBel : Sans parler de votre cas particulier, puis je vais vous dire, je suis une personne, moi, qui, toute sa vie, a été... je suis une personne qui croit en l'État de droit, qui croit aux règles qui sont établies et qui croit que...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...sans parler de votre cas particulier, puis je veux dire, je suis une personne, moi, qui toute sa vie a été... je suis une personne qui croit en l'État de droit, qui croit aux règles qui sont établies et qui croit que si on n'est pas d'accord avec les règles, on doit les faire changer plutôt que de tenter de les violer. Alors, je pense que c'est la façon dont la démocratie doit s'exprimer et on doit la respecter. Ceci étant dit, est-ce que je pense qu'il y a certaines choses auxquelles il faut réfléchir dans notre système démocratique? La réponse est oui. C'est pour cette raison que la réforme du mode de scrutin, entre autres, est sur la table et c'est une façon de se questionner sur notre système démocratique qui est particulièrement notre système électoral qui font en sorte que nous avons la chance, le bonheur et le privilège d'être autour de la table aujourd'hui à représenter tous et chacun des citoyens de nos comtés, peu importe leur allégeance, en tant que députés. Donc, oui, effectivement, je pense qu'il est bon de se questionner, donc d'où la réforme que je propose, entre autres, du mode de scrutin, qui est sous ma juridiction, en passant, et non pas l'Assemblée nationale ni la question de serment.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : En démocratie, il y a une des valeurs qui est fondamentale, là, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes, ça, c'est clair. J'espère que vous n'allez pas me dire que là, ça, ça concerne la condition féminine parce que je serais déçu, encore une fois, mais je vous pose la question tout de même parce que je pense que ça touche les institutions démocratiques. Pour qu'on soit dans une vraie démocratie, je pense qu'il faut qu'on ait des mécanismes qui nous assurent que les lois qu'on fait ne vont pas empirer les inégalités entre les femmes et les hommes qui sont bien présentes aujourd'hui.

Alors, j'aimerais savoir, l'analyse différenciée selon les sexes qu'on peut faire à un projet de loi pour voir si ça a des conséquences qui sont pires pour les femmes ou pour les hommes, est-ce qu'elle pourrait être appliquée? Pensez-vous qu'elle devrait être appliquée au projet de loi n° 21?

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste 10 secondes, Mme la ministre.

Mme LeBel : Je pense que, de façon très générale, et j'en ai déjà parlé avec ma collègue quand elle a pris le portefeuille de la condition féminine, il faut se pencher sur la question, la pertinence, effectivement, d'introduire ce genre d'analyse dans tout projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je retourne maintenant vers les députés du parti ministériel pour un bloc de 9 minutes. Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je me permets à nouveau de saluer les collègues des oppositions parce qu'on voit des nouveaux visages, ça fait quand même plusieurs heures qu'on est ensemble, et c'est le fun de voir des nouveaux visages avec des nouveaux intérêts également. Alors, merci encore une fois, Mme la ministre, merci à votre équipe d'être toujours à l'affût de nos questions.

Aujourd'hui, dans le cadre de ces études de crédits, il y a un sujet qui me... pas qui me préoccupe, qui m'intéresse particulièrement, c'est le registre des lobbyistes. Pour l'avoir moi-même utilisée dans une de mes anciennes vies, c'est, je vous avouerais, quelque chose qui n'est pas évident. En fait, le projet de loi n° 6 qui a été baptisé Registre des lobbyistes et prescription... Je fais un petit topo que vous connaissez certainement, mais c'est pour les gens qui le connaissent moins. En 2017, des travaux ont été effectués par le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale en collaboration avec le Commissaire au lobbyisme et le Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques sur l'opportunité d'un partenariat pour la mise en place d'un nouveau registre des lobbyistes. En mai 2018, dans une lettre ouverte, le Commissaire au lobbyisme a appelé les parlementaires à des améliorations rapides pour la simplicité, la cohérence et l'efficacité de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Le commissaire y mentionnait que tous les petits... tous les partis, je m'excuse, politiques rencontrés s'étaient montré favorables au transfert de la responsabilité du registre, il rappelait la recommandation de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction quant au délai de prescription. Le projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale a été présenté à l'Assemblée nationale tout récemment, le 13 février 2019. Nous avons assisté à des consultations particulières le 2 avril dernier qui ont abouti à un consensus quant à la nécessité de ce transfert du registre de lobbyistes au Commissaire au lobbyisme. Il nous reste évidemment l'étape des études détaillées qui, une fois les études de crédits terminées, vont certainement se poursuivre.

Alors, ma question à Mme la ministre, M. le Président, est la suivante : Mme la ministre, pouvez-vous nous parler un peu du projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale qui a été présenté en février dernier? Et, en fait, je vais vous demander également pourquoi c'est un projet important et ce qui manque également qui pourrait éventuellement travaillé dans un autre temps, c'est-à-dire, le registre comme tel? Merci beaucoup, Mme...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre...

Mme Lecours (Les Plaines) : ...applicable à la prise d'une poursuite pénale qui a été présentée en février dernier. Et, en fait, je vais vous demander également pourquoi c'est un projet important, et ce qu'il manque également qui pourrait être éventuellement travaillé dans un autre temps, c'est-à-dire le registre comme tel. Merci beaucoup, madame...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, merci, M. le Président, merci de la question. C'est toujours agréable d'avoir l'opportunité de reparler, de parler, de reparler encore d'un projet de loi qui est quand même positif, mais qui est une première étape. Je pense qu'il faut le dire. On a eu certaines... certains commentaires à l'effet que c'était un projet de loi mince, mais il n'est pas mince parce qu'il va essentiellement droit au but, c'est-à-dire de transférer la responsabilité du registre au Commissaire au lobbyisme, alors... et d'adresser la question de la prescription en matière d'infraction à la loi sur le lobbyisme. Le projet de loi n° 6 a été présenté de cette façon-là parce que c'est des demandes qui sont prioritaires, du Commissaire au lobbyisme, et qui étaient jugées plus urgentes à... et qu'on pouvait faire dans une première étape.

Actuellement, pour faire un peu d'histoire et... sur la question, c'est le conservateur du registre qui est responsable du Registre des lobbyistes, alors que c'est le commissaire qui est responsable de l'application de la loi, ce qui donnait un peu une espèce de registre bicéphale. Les raisons pour lesquelles le registre avait été... la responsabilité du registre avait été confiée à l'époque au conservateur du registre, c'est parce que... c'est pour des questions pratiques qui étaient absolument valables au moment où on l'a fait, le conservateur des registres ayant l'expertise et l'expérience pour administrer des registres. Il était à l'époque, dans la foulée des premières... de cette première institution là, de mettre... de donner au conservateur des registres la responsabilité d'un tel registre.

Maintenant, à l'usage, comme le reste, avec le temps, on s'est rendu compte que cette bicéphalité, si je peux le dire comme ça, cette dichotomie entre la gestion du registre et la responsabilité de l'application de la loi et de... et du registre entraînait beaucoup de difficultés tant techniques que de compréhension, du va-et-vient entre les utilisateurs du registre et souvent aussi des difficultés de consultation. Bon, à moins d'avoir... de devenir un expert de consultation, je pense que le citoyen moyen qui aurait voulu consulter le registre au lobbyisme aurait peut-être fait face à certaines difficultés de compréhension parce qu'il y avait... dans la façon dont les informations étaient organisées et dont le registre était bâti.

Donc, comme tout le reste, on évolue, mais à plusieurs reprises, au cours des dernières années... Encore fois, ce n'est pas quelque chose qui est arrivé hier dans le paysage... dans notre paysage, la nécessité de transférer la responsabilité, mais, pour diverses raisons, ça n'a pas été fait avant... que ne commenterai pas, mais je pense que, compte tenu de ce fait-là, je pense qu'il était, à cette époque-ci, judicieux de séparer nos interventions en matière de lobbyisme et de procéder au projet de loi n° 6 pour permettre le premier transfert. Ce transfert-là permettra, entre autres, de... au Commissaire au lobbyisme d'entamer... il a... Bon, on lui transfère... Ce qui est important, c'est qu'on lui transfère des pouvoirs administratifs de structure, et non pas le pouvoir de modifier les conditions, hein, à la loi. Pour s'inscrire, il faut... ce n'est pas les modalités au niveau des conditions, quand est-ce qu'on doit s'inscrire, qu'est-ce qu'un lobbyiste, etc., c'est vraiment au niveau de la technicalité, je dirais, de la manufacture, là, du registre où il a tous les pouvoirs pour agir et améliorer. Et ça va lui permettre justement de mettre en place une nouvelle plateforme, une plateforme beaucoup plus intuitive, beaucoup plus agile, qui va permettre... et qui va répondre à plusieurs préoccupations des usagers dans le délai d'inscription, dans la façon de s'inscrire, dans la façon de mettre à jour les différents mandats de lobbyisme que ces gens-là ont auprès du gouvernement, dans la façon aussi d'identifier les partenaires ou les gens qui sont ciblés, les acteurs gouvernementaux, les décideurs publics qui sont ciblés. Donc, beaucoup plus d'agilité, beaucoup plus de facilité. Et, la façon dont on a fait ça, c'est qu'on transfère effectivement la responsabilité du registre en lui donnant toute la possibilité de moderniser ce registre en question.

• (12 h 10) •

Il y a également la question de la prescription qui a fait consensus, d'ailleurs, lors des consultations. Sur la question de la prescription, l'augmentation de la prescription, je pense qu'il est important de mentionner qu'au moment où on se parle, parce que le projet de loi n'est pas toujours adopté, au moment où on se parle, il... on retombe... on tombe sur la prescription qui est prévue au Code de procédure pénale, qui est d'un an. Dans la très grande majorité des cas, parce qu'on n'a pas modifié les prescriptions en matière d'entrave parce que la preuve est beaucoup plus facile, plus rapide à faire en matière d'entrave... Je n'aime pas ça, parler de facilité, quand on parle de faire une preuve, mais on parle de facilité dans le sens où une entrave se... la démonstration d'une entrave se fait d'une façon beaucoup plus aisée, si on veut, que la démonstration d'une... d'un autre type d'infraction au Registre des lobbyistes. Alors, de changer la prescription, ça fait consensus, et, ce que ça va permettre de faire, c'est que les causes ne sont pas abandonnées pour des simples questions de prescription. Et je pense que, quand on parle de confiance en l'administration de la justice, les citoyens veulent que les causes se rendent au bout, hein, au bout de leur processus, que ce soit pour des questions de délais... Quand c'est abandonné pour des questions de délais ou pour des questions...

Mme LeBel : ...de changer la prescription, ça fait consensus, et ce que ça va permettre de faire, c'est que les causes ne sont pas abandonnées pour des simples questions de prescription. Et je pense que quand on parle de confiance en l'administration de la justice, les citoyens veulent que les causes se rendent au bout, hein? Au bout de leur processus, que ce soit pour des questions de délais, quand c'est abandonné pour des questions de délais ou pour des questions de prescription. Bien que ce soit adéquat dans notre système de justice que ces notions-là existent, il faut éviter de se rendre à ces notions-là le plus possible. Alors, en quelques mots, c'est ça.

Pour répondre à votre deuxième question, votre sous-question, bien, le Commissaire au lobbyisme va nous faire part de ses suggestions et la réforme, on en a discuté d'ailleurs abondamment en consultations, la réforme à la loi sur le lobbyisme de façon plus large se fera de concert avec les... on va suivre les... pas qu'on va suivre les recommandations, mais on va attendre les recommandations du Commissaire au lobbyisme, qui est l'expert en la matière et on pourra, à ce moment-là, se gouverner en conséquence et prendre les décisions appropriées par la suite de son rapport.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre.

Je me tourne maintenant vers le député de Rimouski pour une période de 9 min 40 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. LeBel : ...40 secondes. Surveillez les 40 secondes. Le... Bien, bonjour. Puis, je m'excuse, je n'ai pas été là avant, j'avais un autre crédit ailleurs.

Concernant les crédits, l'entente que nous avons signée il y a un an sur le fonctionnement de l'Assemblée prévoit un comité de réflexion pour revoir certaines de nos règles. Ce comité n'a rien donné jusqu'à présent. On n'a senti aucune volonté du gouvernement pour changer quoi que ce soit. Est-ce que le ministre va enfin accepter qu'on revoie la formule de l'étude des crédits pour mettre fin au festival des questions plantées? C'était demandé par... à l'époque par le leader de la CAQ, c'est la CAQ qui voulait mettre fin à tout ça et c'était le ministre M. Fournier, à l'époque, qui était... qui avait votre ministère et qui avait répondu. Je ne veux pas... tu sais, ce n'est pas un blâme à personne, là, c'est la formule qui nous emmène à faire ça. Mais, ça n'a comme pas d'allure. On fait... on vient de faire des crédits, là, des fois, les questions sont écrites au complet, le ministre répond... c'est quasiment... c'était comme... puis, c'est... je le sais, pour avoir discuté avec beaucoup de collègues de la CAQ aussi, c'est... ils essaient de faire ça différemment, mais c'est la formule qui emmène ça de même.

Est-ce qu'on peut changer ça? Enfin, on pourrait changer cette formule-là parce qu'on a un rôle de poser certaines questions sur les crédits, et ce rôle-là, il est compliqué, là, avec la formule qu'on a là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : C'est sûr que pour... quand on parle : Est-ce qu'il serait pertinent de revoir les règles de fonctionnement parlementaire? J'ai eu l'occasion d'y répondre ou de ne pas y répondre selon le bout où on se situe dans les questions précédentes. C'est très certainement une préoccupation, puis cette préoccupation-là demeure. C'est une préoccupation du leader actuel. Je pense qu'on vient de passer à travers une période de crédits, elle n'est pas tout à fait terminée, on pourra faire ce que j'appelle par la suite un post-mortem de cette période de crédits et pourra se repositionner par la suite, mais ce que... est-ce que je pense qu'au sens large on est... on doit se requestionner sur...

Vous savez, je vais le dire de façon très large parce que ça va s'adresser... bon, un, je vais le répéter, je ne suis pas en charge de la réforme parlementaire, vous le savez. C'est le Bureau de l'Assemblée nationale. Maintenant, je fais partie de cette Assemblée nationale là comme députée. Je pense que, de façon très large, il n'est jamais mauvais de se requestionner sur la pertinence d'une règle qui a été adoptée ou qui a été pensée à une autre époque.

Je peux vous parler de la période de questions, hein, qui a été pensée à l'époque où il n'y avait pas Twitter, il n'y avait pas Facebook, on ne pouvait pas, pendant que la période de questions se déroule, interpeller un ministre sur les réseaux sociaux, où il n'y avait pas autant de scrums à tous les coins. Maintenant, les journalistes se sont rendus même derrière le salon rouge. Ce que je veux dire, c'est que ça a été pensé à une époque où les députés devaient avoir accès au gouvernement, accès aux ministres, et c'était peut-être la seule occasion qu'ils avaient dans la semaine à trois reprises, ou quatre, peu importe, la seule période où ils pouvaient faire leur travail et s'adresser au gouvernement directement et leur adresser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. ... parce que le député de Rimouski me regarde pour son 40 secondes supplémentaire, donc, M. le député.

Mme LeBel : ...votre question, hein, ça fait que ma réponse était ad lib, là.

M. LeBel : Oui, c'est ça, c'est très bon. Je pose la question parce que, là, on est en train... on veut revoir le mode de scrutin, on veut revoir... tu sais, je regarde le rapport de L'Heureux-Dubé, il y a quelques années, démontrait qu'on est de plus en plus à Québec. Le député a trois rôles, hein, législateur, contrôleur puis intermédiaire. Le rôle de législateur a pris beaucoup, beaucoup de place. On est ici en commission souvent, souvent, les lundis même. Ça fait que notre rôle d'intermédiaire avec nos citoyens a pris le bord de plus en plus.

On a moins le temps d'être... et je me disais, avec la réforme du mode de scrutin qui s'en vient, avec l'idée d'avoir des députés de liste ou... est-ce que vous avancez là-dessus... à protéger le rôle du député, de protéger son rôle d'être près de ses citoyens, d'être présent dans leur... et qu'on... puis, c'est quoi votre lien que vous avez aussi avec les gens de l'Assemblée nationale? Je comprends qu'il y a un bout que ça appartient à l'Assemblée nationale, mais il me semble qu'on devrait travailler tout le monde ensemble...

M. LeBel : ...est-ce que vous avancez là-dessus, à protéger le rôle du député, de protéger son rôle d'être près de ses citoyens, d'être présent dans leur... et qu'on... Puis c'est quoi, votre lien, que vous avez aussi avec les gens de l'Assemblée nationale? Je comprends qu'il y a un bout que ça appartient à l'Assemblée nationale, mais il me semble qu'on devrait travailler tout le monde ensemble. Là, il y a des investissements éventuels à faire, il y a des... Il me semble qu'on devrait tous travailler ensemble.

Mais actuellement il y a quelque chose d'important qui se fait, puis j'ai trouvé ça un peu bizarre que, pendant que c'est très important, que les crédits sur la réforme des institutions, c'est les seuls crédits qui ont comme baissé. Je me dis : Ce n'est peut-être pas le temps de couper les crédits; c'est peut-être le temps de rajouter du monde pour réfléchir à tout ça.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Comme députée, puis je vais essayer d'être brève pour ne pas vous prendre trop de temps, là, dans ma réponse, mais j'essaie de vous répondre. Non, puis j'essaie de vous répondre, puis j'essaie de vous répondre de la façon la plus sincère et honnête possible. Comme députée, je pense qu'il est toujours bon, comme je vous disais, de se requestionner sur la pertinence, l'efficacité de ce qu'on fait. C'est quand même... le temps parlementaire, vous le dites, c'est du temps qu'on n'a pas avec nos citoyens. Peut-être que ça peut être justifié ou non, mais je pense que la réflexion que vous suggérez est une réflexion pertinente au sens large.

Maintenant, dans le cadre de la réforme du mode de scrutin, oui, je suis très préoccupée par... Bon, je le disais tantôt d'entrée de jeu, peut-être que vous avez manqué ma réponse, mais ce n'est pas grave, je vais vous la répéter, que le poids des régions faisait partie... une très grande préoccupation. Je vais vous dire ce que j'entends sur le terrain, parce qu'on est en mode d'écoute, hein, présentement, en mode consultation. On l'a fait d'ailleurs avec votre parti. On travaille de concert. Mais le lien d'attachement aussi au député avec la région, la circonscription mais, de façon plus large, avec la région... Parce que c'est sûr et certain qu'on ne cachera pas qu'avec... Peu importe que les barèmes ne soient pas déterminés de façon précise, il va sans dire qu'il y aura une certaine quantité de députés de circonscription et une certaine quantité de députés de liste. Non, je ne dirai pas les temps, parce qu'on est en train d'en discuter, mais il y aura nécessairement des députés de liste. Donc, effectivement, cette préoccupation, elle est là. Comment on peut leur donner plus de moyens, comment on peut s'assurer que ces députés-là ont un lien avec le citoyen, que le citoyen aussi se sente un lien avec ces députés-là.

Vous avez cette... Je veux vous rassurer, cette question-là est au coeur de notre préoccupation, au coeur de notre réflexion, au coeur de nos discussions, tant avec vous, comme partis politiques d'opposition, qu'avec les fédérations des municipalités du Québec, avec les préfets. J'ai rencontré les préfets, j'ai rencontré plusieurs gens de la société civile. Oui, c'est au coeur de notre réflexion.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Rimouski, s'il vous plaît.

M. LeBel : Combien de temps?

Le Président (M. Bachand) : Trois minutes.

M. LeBel : Trois minutes. J'aurais peut-être une proposition à vous faire sur les deux cas, les deux sujets. Le sujet des crédits, je pense que ça vaudrait la peine qu'on se rencontre, quelques députés, les députés indépendants, les députés au pouvoir, pour faire le post-mortem des crédits. Ce serait peut-être intéressant qu'on s'en parle puis ça pourrait vous alimenter sur les choses à faire.

Puis l'autre élément, c'est par rapport à ce que vous dites, là, sur comment on peut faire pour mieux outiller les députés en région, dans leur circonscription, à faire leur rôle d'intermédiaire. Moi, je vous suggère de parler, de faire des ponts avec le président de l'Assemblée nationale. Il se passe des choses... Moi, je suis au Bureau de l'Assemblée nationale, on travaille là-dessus. Il y a un groupe qui travaille avec le vice-président, là, le député de Chutes-Chaudière. On travaille sur des choses, mais j'ai l'impression que ça... on devrait travailler plus ensemble là-dessus. Il y a des réflexions qu'on aurait avantage à partager, à mon avis. Ça fait que c'est deux propositions que je vous fais en terminant.

Mme LeBel : ...quelques secondes qu'il reste...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : ...pour lui répondre. Je vais très certainement faire le message au leader qui est en charge de ça, au Bureau de l'Assemblée nationale. Comme députée, je vais lui faire part de mes opinions. Je pense que là où on peux être d'accord avec vous, c'est qu'il n'est jamais néfaste de se pencher sur une question. Mais de le faire ensemble, je pense que j'ai démontré, là, jusqu'à présent, dans deux grands dossiers où je suis capable de réunir des gens autour d'une table puis d'en discuter. Je pense que ça avance. Donc, de façon très générale, c'est une excellente proposition, dans le sens où parler ensemble, c'est efficace. Maintenant, comme ce n'est pas moi qui est en charge, c'est le leader et c'est le Bureau de l'Assemblée nationale, bien je vais leur faire part de votre suggestion avec un très grand plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Vous avez encore deux minutes, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, pour vous dire... Parce qu'il y a des décisions qui se prennent au Bureau de l'Assemblée nationale sur les budgets à donner aux députés, et ça a un impact sur les crédits du Bureau de l'Assemblée nationale. Ça fait que, quand vous dites : Je veux m'assurer que les députés puissent faire leur travail dans la réforme, c'est sûr qu'il y a, en contrepartie, il y a des gens qu'il faut qu'ils répondent à ça, puis il y a des gens du bureau. Et j'ai l'impression... Il me semble que ce serait juste aidant qu'on travaille ensemble puis que les gens soient en lien.

Et, par rapport au leader, c'est sûr qu'on a décidé de mettre en place un comité, là, qui va se réunir bientôt, là, si je comprends. Il devrait déjà s'être réuni...

Une voix : Oui.

M. LeBel : ...une fois pour revoir un peu le mode de fonctionnement du Parlement. Mais, par rapport à l'étude des crédits, il faut vraiment faire quelque chose, là. Ça ne peut pas continuer encore comme ça. Les gens nous regardent puis se demandent comment ça... pourquoi on fait ça de même.

Mme LeBel : Bien, je pense que l'étude des crédits fait partie aussi, de façon très large, du fonctionnement du Parlement. Donc, je suis convaincue que vous allez avoir des belles discussions.

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je me tourne maintenant vers la députée de Marie-Victorin pour un petit deux minutes de période d'échange. S'il vous plaît, Mme la députée.

• (12 h 20) •

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Vous l'avez dit vous-même, Mme la ministre, que la confiance des citoyens était au coeur de vos priorités, de vos préoccupations, puis que c'était en lien avec le fonctionnement des institutions parlementaires...

Le Président (M. Bachand) : ... Je me tourne maintenant vers la députée de Marie-Victorin pour un petit deux minutes de période d'échange, s'il vous plaît.

Mme Fournier : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Vous l'avez dit vous-même, Mme la ministre, que la confiance des citoyens était au coeur de vos priorités, de vos préoccupations puis que c'était en lien avec le fonctionnement des institutions parlementaires. Donc, en ce sens-là, vous avez également rajouté, là, un peu plus tôt que la confiance des citoyens par rapport au travail parlementaire, par rapport au travail que nous effectuons comme députés s'est effritée, et personnellement je partage beaucoup cette préoccupation. C'est pour ça qu'en tant que ministre des Institutions démocratiques, je pense que c'est aussi votre rôle d'effectuer certaines recommandations à l'Assemblée nationale.

Par exemple, si on prend la transparence, pour moi, c'est vraiment une des conditions nécessaires au rétablissement de cette confiance-là qui a malheureusement été un peu perdue entre les citoyens et la classe politique, puis en ce sens-là, par exemple, l'année dernière, il y avait eu une demande d'accès à l'information qui avait été formulée auprès de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale en ce qui concerne les allocations de dépenses pour le logement. Malheureusement, il y avait seulement neuf députés sur 125 qui avaient répondu favorablement à la demande, mais aucun député de votre formation politique, ce qui est dommage, parce qu'on se voit attribuer des fonds publics comme députés, alors il me semble que c'est la moindre des choses de les dévoiler, et c'est pour ça que, personnellement, cette année, j'ai choisi de vraiment publier l'ensemble de mes dépenses comme députée.

Donc, je me demandais si vous seriez ouverte à vous engager à ce que ce soit obligatoire pour l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale ou du moins de formuler la recommandation au Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : En 30 secondes, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. C'est difficile, de façon très large, de m'engager à quelque chose pour lequel je n'ai pas de pouvoir d'action, hein, à part d'en discuter, donc, comme je l'ai dit lors de l'étude des crédits dans l'accès à l'information, où là je suis... bien, la transparence de façon très large est une notion que je partage. Maintenant, je ne pourrai pas m'engager sur des moyens d'action particuliers, surtout ceux qui sont en dehors de mon portefeuille, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est à un député formant le gouvernement. Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Je salue tous les collègues qui sont ici aujourd'hui encore. Mme la ministre, je vous salue. Alors, ma question, ce sera concernant la protection des renseignements confidentiels. En fait, on en a entendu parler beaucoup dans la foulée des révélations qui ont été faites sur la scène internationale en mars 2018 à propos de l'utilisation des renseignements personnels recueillis notamment par Facebook et puis qui peuvent être utilisés par les partis politiques dans le but d'influencer l'élection. Au Québec, actuellement, les partis politiques collectent des données, ils les utilisent, les analysent de concert avec les informations qui sont présentes sur les listes électorales afin de mieux cerner les électeurs et, évidemment, de pouvoir les connaître davantage. Ils pourraient également les utiliser pour entrer en contact avec les électeurs afin de leur présenter les programmes des partis politiques. La liste électorale, on le sait, contient des renseignements relatifs au nom, à l'adresse, au sexe des personnes, leur date de naissance pour chaque électeur, et la loi actuellement prévoit déjà certaines dispositions. La liste transmise contient des rappels quant au caractère confidentiel. Les personnes auxquelles la liste électorale est transmise, députés ou personnes désignées par les partis politiques, s'engagent par écrit à prendre des mesures appropriées pour protéger le caractère confidentiel des renseignements.

Le Directeur général des élections formule aussi des recommandations adressées aux partis politiques et aux candidats dans un document qui est intitulé Confidentialité des renseignements personnels contenus dans la liste électorale et mesures de sécurité. La Loi électorale prévoit aussi des sanctions : on parle de 10 000 $ pour une personne physique et pouvant aller jusqu'à 30 000 $ pour des personnes morales. Depuis 2013, le Directeur général des élections a recommandé à maintes reprises une révision de la Loi électorale en matière de protection des renseignements personnels dans le domaine électoral. Le 13 décembre, le projet de loi C-76, Loi sur la modernisation des élections, était sanctionné. Ce projet de loi prévoit l'obligation pour les partis politiques de se doter, de maintenir à jour et de publier sur Internet une politique de protection des renseignements personnels. En juin 2018, la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques a présenté le projet de loi n° 188, qui prévoyait que le Directeur général des élections examine et évalue les pratiques des partis politiques quant à la collecte, l'utilisation, et la communication, et la conservation de ces renseignements confidentiels. Le projet de loi est mort au feuilleton en août 2018. En février 2019, Élections Québec a recommandé d'assujettir les partis politiques...

Mme Lachance : ...les pratiques des partis politiques quant à la collecte, l'utilisation, et la communication, et la conservation de ces renseignements confidentiels. Le projet de loi est mort au feuilleton en août 2018. En février 2019, Élections Québec a recommandé d'assujettir les partis politiques provinciaux et municipaux à un encadrement en matière de protection des renseignements personnels en plus de réitérer sa demande formulée depuis 2013, je le rappelle. Élections Québec recommande également que soit lancée une commission spéciale afin d'étudier les recommandations du directeur des élections. Les conclusions de ce rapport sont appuyées par la commission de l'accès à l'information. Et, je le rappelle, prochainement, nous allons rencontrer en commission le DGEQ concernant aussi cet important enjeu.

M. le Président, ce que j'aimerais entendre de la ministre, en lien avec les préoccupations des électeurs à l'égard des renseignements... de la protection des renseignements confidentiels, et sachant, en fait, tout le tableau qu'on a actuellement, ce que j'aimerais savoir, c'est... La préoccupation est bien sincère, et, ce que je veux savoir, en fait, c'est : Comment va se travailler, puis votre position dans ce dossier-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. La protection des renseignements personnels des électeurs, on ne peut pas la dissocier de l'enjeu de la protection des renseignements personnels en général, au sens large. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter un peu quand on parlait des notions d'action à... d'accès à l'information de façon très large. Et c'est un enjeu important puis c'est un enjeu sérieux auquel il faut s'attarder, c'est sûr et certain.

L'accès aux renseignements personnels des électeurs, il faut quand même noter que, pour les partis politiques, c'est très utile, hein, c'est très utile afin de mobiliser l'électorat. Et moi, je n'en suis pas dans une question d'usage de renseignements personnels non autorisé, à l'insu des électeurs pour les influencer. Ce n'est pas ça. Il y a certaines données qui sont utiles pour tous les partis politiques confondus pour, à tout le moins, être capable de mobiliser l'électorat qui lui est sympathique, je vais le dire de cette façon-là, et en vue surtout aussi de favoriser la participation citoyenne. Dans un cadre d'élections démocratiques, de participation citoyenne, je pense qu'il y a une pertinence, puis c'est pour cette raison-là, en partie, que la Loi électorale prévoit que la liste doit contenir certaines informations, puis que cette liste-là est déjà... est transmise depuis plusieurs années aux partis politiques. Néanmoins, les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale s'entendent pour dire qu'il faut vraiment trouver des solutions adéquates, hein, qui garantissent à la fois l'accès aux renseignements personnels des électeurs, parce qu'il y a une utilité qui est démontrée, un usage adéquat, pertinent et respectueux qui en est fait, et leur protection.

Donc, c'est sûr qu'on a accueilli très positivement le rapport du Directeur général des élections. D'ailleurs, vous l'avez mentionné, il a été convenu de le convoquer, je l'ai mentionné tantôt dans une autre réponse. Il a été convenu de le convoquer dans le cadre de nos travaux devant la Commission des institutions, d'ailleurs, cette commission, afin de discuter de son rapport puis des recommandations qu'il contient. Puis, si je ne m'abuse, c'est dans la semaine du 27 mai que cette convocation-là, elle est prévue pour pouvoir... et cette commission pourra d'ailleurs discuter de tous ces enjeux-là, et j'ai bien hâte de voir ce qui va en ressortir. Je serai très attentive.

Vous savez, concernant le projet de loi n° 188, effectivement, à l'époque, je pense que c'est les délais dans lesquels ils avaient été présentés qui faisaient problème. Mais, si je me souviens bien, à l'époque, la CAQ avait exprimé... les députés en place avaient exprimé leur accord avec l'idée d'une vérification indépendante, donc le principe général, là, de l'encadrement de la vérification qui était proposée au projet de loi n° 188. Maintenant, je n'ai pas eu l'occasion d'avoir... d'en discuter les détails avec eux, mais je pense qu'il y avait un accord général. D'ailleurs, pendant la campagne 2018, les partis politiques ont déjà dévoilé quels renseignements... dans la foulée des scandales, quels renseignements ils détenaient sur les électeurs puis par quels moyens ils les avaient obtenus. Donc, il y a des politiques déjà de confidentialité de tous les partis politiques en place au Québec. On est déjà très soucieux, très prudents, très respectueux des données personnelles, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas aller plus avant, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire un peu plus patte blanche, de façon très générale.

• (12 h 30) •

Tu sais, vous savez, dans la quasi-totalité des juridictions canadiennes, les partis ne sont pas assujettis à la législation en matière de protection des renseignements personnels, puis il y a une raison pour cela. La... une des raisons, ce n'est peut-être pas la seule, c'est que la quasi-majorité des gens qui oeuvrent au sein des partis politiques sont des bénévoles. Donc, il faut y penser aussi quand on pense d'assujettir des gens à la... à une protection, à une divulgation, à une utilisation. Quand on parle de bénévoles, ça devient beaucoup plus difficile... en tout cas, beaucoup plus délicat de le faire et ça mérite une réflexion beaucoup plus poussée, mais, la réflexion, il faut qu'on l'ait, effectivement. Et on est d'accord avec... Encore une fois, je reviens à la prémisse de base : la protection des renseignements personnels, d'une façon très large, est une préoccupation qu'on doit toujours avoir. Même, on parle du... du virage numérique, hein, je fais...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...devient beaucoup plus difficile, en tout cas, beaucoup plus délicat de le faire et ça mérite une réflexion beaucoup plus poussée, mais la réflexion, il faut qu'on l'ait, effectivement. Et on est d'accord avec... encore une fois, je reviens à la prémisse de base, la protection des renseignements personnels, d'une façon très large, est une préoccupation qu'on doit toujours avoir. Même, on parle du temps du virage numérique, quand je fais un détour vers la numérisation gouvernementale, ça fait partie de nos préoccupations. La mobilité de la donnée, en 2019, c'est important parce qu'il y a un usage pertinent, et même pour le citoyen c'est important que sa donnée soit mobile pour lui permettre d'avoir des guichets uniques, d'avoir une meilleure agrégation de ses renseignements pour ne pas être obligé, pour lui, de cogner à 92 portes, encore une fois j'exagère, pour avoir quelques renseignements ou avoir différents dossiers, différents ministères. Mais dans toute cette réflexion-là, bien, la protection du renseignement personnel devient cruciale et vitale et on doit effectivement s'en préoccuper, mais le travail va être fait.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste une petite minute, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : Bien, écoutez, je vous remercie, M. le Président. Je tiens à remercier la ministre pour sa réponse parce que je trouve que c'est un sujet qui est vraiment important. Vous savez, on en a entendu parler beaucoup lors de la dernière campagne électorale puis ce n'était pas sans cause. Ça fait plusieurs années puis on le sait aussi avec... justement, avec les moyens de communication électronique, la protection des renseignements personnels, particulièrement en période de campagne, touche plusieurs de nos électeurs, donc je suis heureuse de voir qu'il y a des moyens qui pourraient être mis en place, en fait, suite évidemment aux prochaines étapes dans... soit la rencontre du DGEQ, et j'attendrai ça avec impatience. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maintenant la parole est à l'opposition officielle pour un bloc de 19 minutes. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Merci encore une fois à la ministre de se prêter à cet exercice important malgré toutes les heures passées depuis déjà un certain temps, pour l'avoir déjà vécu.

Je veux parler quelques instants de la réforme parlementaire juste pour placer les choses dans leur contexte. J'ai entendu, je pense, la ministre référer au Bureau de l'Assemblée nationale. La réforme parlementaire n'est pas sous la responsabilité du Bureau de l'Assemblée nationale, elle est sous la responsabilité des élus et elle sous la responsabilité des leaders avec le président, mais une chose est certaine, c'est que les leaders ont la responsabilité de retourner auprès de leur caucus pour pouvoir discuter de tout cela. Alors, l'organisation des travaux, la façon donc qu'ils se gouvernent, toute cette question-là est à l'intérieur du mandat des institutions démocratiques et cette Assemblée nationale est un des piliers et une des institutions démocratiques que nous avons, ici, à l'Assemblée. Alors, je ne pense pas sincèrement et respectueusement que cette situation empêche la ministre de s'exprimer sur le sujet, mais je comprends qu'elle ne souhaitait pas le faire directement. Mais cette réforme parlementaire... elle a un rôle à jouer comme ministre responsable des institutions, mais à l'intérieur même de son caucus, a la capacité d'influencer ces débats. C'est la question de la transparence de la collègue de Marie-Victorin, c'est effectivement le cas, c'est des discussions que nous pouvons avoir à l'intérieur de nos caucus, et à la fin, si l'ensemble des parlementaires d'une même organisation politique font... osent le même geste, c'est parce qu'il y a eu des discussions et c'est de cela, je pense, qu'il y a des questions et qu'il faut changer.

Rapidement, également avant de passer sur le sujet qui, peut-être, va intéresser davantage la collègue, qui est la réforme du mode de scrutin, j'avais, moi, une préoccupation à réitérer et qui a été faite également par mon bon ami de Rimouski, c'est la question de la présence des députés, de l'importance de leur rôle ici et à l'extérieur de l'Assemblée nationale. Jusqu'à maintenant et depuis le début de cette législature, on entend régulièrement que le Parlement ne fonctionne pas. Mettons que c'est arrondir et dire très rapidement des choses qui, en passant, ne sont pas vraies, M. le Président, parce que ce Parlement fonctionne, mais c'est une façon qui a été utilisée par le gouvernement pour dire que ça n'allait pas assez rapidement. Et une des façons de répondre à ça, M. le Président, c'est de faire en sorte qu'on peut siéger les lundis et les vendredis plus régulièrement. Ma préoccupation, elle n'est pas personnelle, je veux dire, j'habite Québec, je suis dans la région de Québec, ça me fait moins de travail les lundis et vendredis en circonscription si je dois venir, moi, j'ai la chance de rentrer à la maison, parfois très tard quand même, mais j'ai la chance d'habiter dans la région, donc je suis disponible. Mais je sais, pour l'avoir entendu à plusieurs occasions, et c'est la raison pour laquelle je sensibilise la ministre sur le sujet, M. le Président, que nos collègues qui sont de l'extérieur, qui ont de grandes circonscriptions, qui ont des enjeux très particuliers, de la représentation à faire sur un immense territoire, ne peuvent pas passer cinq jours par semaine ici, surtout à brève échéance, et ça compromet, d'une certaine façon, les travaux qu'ils ont à faire comme députés. Alors, je n'en ai pas contre le fait qu'on doit travailler et siéger ici, je suis le premier à réclamer que l'Assemblée nationale travaille lorsque nous y sommes, mais ma préoccupation, et je l'exprime à la ministre, M. le Président, c'est la suivante, c'est : Est-ce qu'on peut réfléchir à comment, oui, on peut faire les choses mieux et différemment, mais demeurer toujours sensible au fait que, lorsque que les collègues ne sont pas disponibles, lorsque nous sommes des députées de l'extérieur, et je m'exclus, il y a cette sensibilité et cette réalité. Ce n'était pas une question, c'est un commentaire pour sensibiliser, Mme la ministre, sur le sujet.

Je vais parler un peu de la...

M. Proulx : ...réfléchir à comment, oui, on peut faire les choses mieux et différemment, mais demeurer toujours sensible au fait que lorsque les collègues ne sont pas disponibles, lorsque nous sommes des députés de l'extérieur, et je m'exclus, il y a cette sensibilité et cette réalité. Ce n'était pas une question, c'était un commentaire pour sensibiliser Mme la ministre sur le sujet.

Je veux parler un peu de la réforme du mode de scrutin, bien entendu, sans aller dans le fond des choses pour deux raisons. La première, c'est parce que vous l'avez exprimé, puis je vais le réitérer, ma formation politique a du travail à faire également de son côté, mais la ministre, M. le Président, a indiqué à plusieurs occasions vouloir donner suite à cette entente qui est intervenue entre d'autres formations politiques. Or, la nôtre, pour les raisons que vous connaissez, alors dans ce contexte-là, sans aller dans le fond de cette entente et sur ce qui sera partie prenante de son projet de loi, j'avais quelques questions sur la façon dont les choses se déroulent jusqu'à maintenant.

On parlait de transparence tout à l'heure, ça m'a un peu surpris lorsque j'ai pris le cahier des crédits hier et que je voyais qu'à la question 10, à la page 61, on demande la liste des rencontres de la ministre ou du secrétariat incluant les dates, les lieux, l'ordre du jour, objets et personnes présentées. C'était inscrit : aucune rencontre de la ministre ou du secrétariat avec la Commission de la représentation électorale. Alors moi, j'avais l'impression, en lisant dans les médias, qu'il y avait du travail de fait. Un peu la même chose avec le DGEQ, je l'ai déjà entendu dire cela.

Est-ce qu'il y a eu de ces rencontres avec le DGEQ? Est-ce que, déjà, il y a eu du travail par la ministre ou par son personnel, M. le Président, pour travailler avec la Commission de représentation et travailler avec le DGEQ pour pouvoir mettre la table à ce projet de loi qui viendra, à cette réforme qu'elle entend mener dans l'année en cours? Alors, c'était ma première question : Est-ce qu'il y a eu des rencontres jusqu'à ce jour avec ces deux organisations?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Bien, je vais quand même prendre un peu de temps pour remettre les pendules à l'heure un peu tantôt parce que dans votre... je ne pense pas que ... insinuer ça, mais je voulais juste être sûre que c'est clair.

Je n'ai pas effectivement abdiqué mes responsabilités générales, avoir un meilleur fonctionnement de nos institutions démocratiques quand je dis que c'est la Commission de l'Assemblée nationale qui est responsable de revoir les règles parlementaires. Les crédits en font partie, les temps de parole, tout ça, les budgets. Je n'ai pas abdiqué mes responsabilités de façon générale. J'aurai une opinion. Ce n'est pas parce que je décide de ne pas en discuter de façon particulière ici sur des points bien précis que je n'ai pas... que je ne suis pas d'accord avec le postulat de base général qu'il y a des choses à revoir.

Je le vis comme députée d'ailleurs, hein? Je veux dire le temps, le temps, et c'est très... c'est encore plus criant quand on est ministre d'ailleurs parce que le cabinet et l'agenda ministériel nous tiennent peut-être des fois, parfois, malheureusement plus loin du comté qu'on le souhaiterait. Donc, on a 24 heures dans une journée, sept jours dans une semaine, donc on fait avec, mais on essaie d'être présent.

Mais effectivement, il y a peut-être une... je l'ai dit, il y a une réflexion à y avoir, mais je pense que vous êtes comme moi très, très, très sensible à la juridiction de chacune de nos institutions et au modèle qu'on a... et c'est la Commission de l'Assemblée nationale qui est responsable de tout ça. On aura à faire valoir nos points de vue effectivement, vous l'avez bien fait de remettre les pendules à l'heure, mais je veux juste expliquer que je n'ai pas abdiqué une responsabilité générale ou une opinion générale, mais j'aime bien qu'on parle de ce que... ce dont je peux parler quand on me donne l'opportunité de le faire dans les bons forums. C'est peut-être ma formation très, très juridique et très pragmatique qui m'amène à ce genre de réponse là.

Maintenant, j'ai eu, vous le savez, il y a eu un décret qui a été émis par le Conseil des ministres pour permettre... pour me permettre d'avoir des discussions avec le DGEQ sur la réforme du mode de scrutin. On a fait... parce que le DGEQ est indépendant, donc il a accepté de commencer à parler avec moi de la réforme, c'est-à-dire un peu des grands paramètres. Naturellement, on n'a rien défini avec le Directeur général des élections parce que... quand je parle de rien défini, je parle des modalités précises.

Donc, encore une fois, je n'entrerai pas dans les modalités précises, mais on sait que pour une réforme du mode de scrutin, un scrutin proportionnel mixte, il va falloir le nombre de circonscriptions, le nombre de régions, le nombre de députés de liste versus, etc., les seuils, les seuils d'entrée, les pourcentages d'entrée pour pouvoir participer à la proportionnalité. Tout ça fait partie de ce qu'on discute présentement avec les partis de... les gens des partis qui sont autour de la table et qui veulent bien en discuter avec nous et les gens de la société civile, bon, pour savoir, respecter la proportionnalité des régions et tous les critères que j'ai mentionnés précédemment.

• (12 h 40) •

Donc, oui, j'ai eu une rencontre le 28 février dernier, si je ne m'abuse, avec le DGEQ en vue de lui parler de ces grandes lignes-là et de lui demander de travailler de son côté sur une... parce que je l'ai déjà dit publiquement, sur une espèce d'échéancier, il devra... comme... parce qu'il faut savoir combien de temps... vous l'avez dit tantôt, hein, pour la réforme électorale, alors sans demander au DGEQ de commencer à travailler sur la réforme, je lui ai quand même demandé de me faire un état de situation, c'est-à-dire qu'est-ce que ça vous prend, combien de temps, combien de temps vous pensez pouvoir travailler là-dessus, quels sont les changements que vous pensez pouvoir faire, et je pense qu'il a, même si le cadre n'est encore pas défini dans ses précisions de détail. Je pense qu'il a, dans toutes les discussions publiques qu'on a eues, les discussions avec lui, déjà assez d'informations pour être capable de se... de tirer les grandes lignes de quel va être son bout de chemin puis quel va être le... qu'est-ce qu'il va avoir...

Mme LeBel : ...travailler là-dessus? Quels sont les changements que vous pensez pouvoir faire? Et je pense qu'il a, même si le cadre n'est encore pas défini dans ses précisions de détail, je pense qu'il a, dans toutes les discussions publiques qu'on a eues, les discussions avec lui déjà, assez d'information pour être capable de tirer les grandes lignes de quel va être son bout de chemin puis quel va être... qu'est-ce qu'il va avoir besoin, lui, de son côté. Vous l'avez mentionné tantôt, hein, quand vous parliez de la réforme des élections scolaires, pas la... bien, l'abolition des commissions scolaires, excusez-moi, et ce que ça pourrait entraîner pour le DGEQ dans ce domaine-là. Bien, c'est la même chose, mais au sens plus large, pour la réforme du mode de scrutin au niveau provincial.

Donc, oui, j'ai eu des discussions, une rencontre, moi, avec le DGEQ, mes équipes sont en constant... bien, peut-être pas constant et peut-être pas quotidien... mais, quand c'est nécessaire, en contact avec l'équipe du DGEQ sur ces questions-là quand ils ont besoin d'information. Parce qu'il demeure indépendant, même si on a ouvert la barrière pour ce sujet précis là, il demeure indépendant. Donc, quand il a besoin d'information, on est disponible.

Pour ce qui est de la CRE, je pense, c'est à ça que vous faites référence, non, je n'ai pas eu de discussion ni de rencontre, parce que la CRE sera chargée... si je ne m'abuse, et encore là vous me le permettrez... de dessiner la carte. Mais on n'est pas rendu là. On n'a pas décidé de la carte, on n'a pas décidé du nombre de circonscriptions. Et ça ne sera pas... ça va se faire dans le cadre du dépôt d'un projet de loi. Donc, dans ce sens-là, non, je n'ai pas eu encore de rencontres. Elles auront lieu effectivement mais en temps opportun.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Bien, je voulais y venir, à la carte, merci de faire cette introduction, parce qu'éventuellement il y aura dépôt d'un projet de loi. Mais j'imagine que, dans les analyses que vous faites, il y a cette question de la représentation, et de la dénomination, et de l'espace, puis de la configuration de ce que sera le Québec pour ces différentes circonscriptions. Inévitablement, je comprends, et je ne présume pas, encore une fois, de vos intentions, et je comprends que vous serez prudente, qu'il y aura une reconfiguration du Québec et de ses circonscriptions tel qu'on le connaît.

Par contre, là où j'ai une question ou une préoccupation, c'est comment pouvez-vous travailler en amont sur ce projet de loi ou une réforme et ne pas avoir ces simulations éventuelles de cartes que vous pourriez déposer? Je ne vois pas comment vous pourriez déposer, et ça, c'est une réflexion, peut-être que je me trompe, mais je ne vois pas comment vous pourriez déposer un projet de loi sans avoir avec ce projet de loi joint des simulations de ce qu'aura l'air le Québec au lendemain de l'adoption de votre loi.

Alors, dans ce contexte-là, il y a sûrement quelqu'un chez vous qui travaille à ces simulations. Il y a déjà quelqu'un qui a, j'imagine, commencé à dessiner ce à quoi ressemblera le Québec au lendemain d'une réforme telle que vous la souhaitez. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que ces comtés potentiels existent? Est-ce que vous avez plusieurs scénarios sur la table? Qui travaille à cela, si ce n'est pas la Commission de représentation électorale?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : La réponse est oui, mais je vais la préciser, parce que ce n'est pas oui à tout ce que vous venez de dire, hein? Puis, des fois, je me sens ici, depuis que je suis en politique, le besoin de préciser à quoi j'acquiesce et je n'acquiesce pas. J'ai comme un petit stress.

Donc, oui, de façon générale, je m'explique, il y a des simulations. Mais les simulations ne portent pas sur des dessins particuliers. On parle... Les simulations présentement qui sont disponibles, et que je ne connais pas par coeur tous les résultats, mais je sais qu'elles se font, mes équipes en font effectivement... Parce que ces simulations-là sont utiles aussi à nos discussions avec les autres partis politiques. On va leur présenter. Je ne sais pas si ça a été fait présentement. Je sais qu'on travaille ensemble. Je ne suis pas naturellement au «day-to-day» de tout ça, mais j'en connais les grandes lignes parce que j'en suis responsable... mais les simulations ne tiennent pas compte d'une carte dessinée particulièrement, mais vont tenir compte d'une hypothèse de nombre de régions versus nombre de circonscriptions. Donc, on pourrait parler, je pense ... combien qu'on a de régions actuellement? 17? 14?

Une voix : Administratives, 17.

Mme LeBel : Administratives. 17... bon, présentement, on en a 17. Donc, des simulations se font avec d'autres nombres de régions administratives, d'autres nombres de circonscriptions, des nombres de députés de liste versus circonscription. Je ne l'expliquerai pas, vous le comprenez autant que moi dans la mécanique.

Donc, mais on n'a pas besoin de s'asseoir et de dessiner la ligne et de dire : Demain matin, telle région va disparaître ou être fusionnée avec telle région pour parler de nombres, et on a besoin de nombres pour faire ces simulations-là. Donc, on ne s'est pas lancés dans ces discussions-là parce qu'à ce moment-là, à ce moment-ci, pour prendre nos décisions, ce n'est pas dans le dessin de la carte, puis on n'a pas l'intention, à moins que je ne m'abuse, de se mêler du dessin de la carte. Mais on verra comment on avancera dans le projet de loi.

Mais, au moment où on se parle, pour notre réflexion, pour prendre une décision, pour déposer un projet de loi, et même plus tard pour discuter des effets du projet de loi, parce qu'il y aura des décisions de prises dans le projet de loi, naturellement, à un moment donné, il va falloir trancher et avoir une base de discussion, bien ça prend un nombre de régions puis un nombre de circonscriptions, pas nécessairement un dessin géographique.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Là où je comprends la précaution que vous prenez... Et j'entends bien que vous n'avez pas l'intention de faire le travail à la place de la commission de la représentation, mais il y a quelque chose qui va venir avant, c'est le fait que les électeurs vont convenir si c'est bon ou pas bon, ce projet-là, et si ce que vous leur proposez est à leur satisfaction ou non.

Et, pour cela, ils devront connaître dans quelle circonscription ils vont se retrouver, par exemple. Et, dans ce contexte-là, s'il n'y a pas de ces simulations, s'il n'y a pas de carte, s'il n'y a pas la capacité pour eux de savoir qu'éventuellement ils auront peut-être un député qui émanera de Sept-Îles...

M. Proulx : ...ce projet-là, si ce que vous leur proposez est à leur satisfaction ou non, et pour cela, ils devront connaître dans quelle circonscription ils vont se retrouver, par exemple. Et, dans ce contexte-là, s'il n'y a pas de ces simulations, s'il n'y a pas de carte, s'il n'y a pas la capacité pour eux de savoir qu'éventuellement ils auront peut-être un député qui émanera de Sept-Îles pour les représenter au Saguenay, par exemple, ça va devenir compliqué de vendre ce projet-là à l'ensemble des Québécois.

Alors, si je vous ai bien compris, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, Mme la ministre, si je vous ai bien compris, dans le fond, le projet de loi que vous souhaitez proposer, c'est de la théorie et, un jour, il sera modélisé ou instrumentalisé par la Commission de la représentation électorale. Respectueusement dit, je ne pense pas que ça puisse fonctionner comme ça, je comprends que les nombres, c'est la théorie, mais la pratique, c'est : Moi, je suis député de Jean-Talon, je veux savoir où est-ce qu'il va fusionner, s'il fusionne, je veux savoir si je suis candidat à la prochaine élection, dans quelle circonscription je vais me retrouver. Et les électeurs qui sont identifiés à ma circonscription voudront savoir avant, peut-être le projet de loi, pendant l'étude du projet de loi, mais surtout avant l'adoption, comment ça va se faire, cet arbitrage-là. Alors, c'est ça, ma question principale. Il y a des simulations, en travail, je l'ai entendu, un jour, il faudra les produire. Est-ce que ça va se faire avant le projet de loi, pendant le projet de loi et comment je fais pour m'assurer qu'un jour, lorsqu'on aura à débattre de cela, je saurai qu'à la fin ce sera votre plan qui primera, ou la Commission de la représentation qui fera ce qu'elle voudra avec votre loi?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Juste un instant. Donc, pour l'instant, la façon, dont on travaille, puis on n'est pas rendu à déposer le projet de loi, donc, comme je vous l'ai dit tantôt... puis j'étais sincère et vos préoccupations sont bien entendues. D'ailleurs, d'ailleurs, c'est pour cette raison que je vous ai déjà rencontré pour vous dire que votre opinion était pertinente, et c'est quelque chose dont il va falloir tenir compte. Pour l'instant, au moment où on travaille, on n'est pas rendu à regarder, comme je vous disais, quelle région serait potentiellement... puis je ne suis pas en train de faire une annonce qu'il y aura des régions fusionnées, s'il vous plaît, mise en garde, mais on parle de la théorie, on parle de la théorie parce qu'on est sur la théorie.

Donc, quand on réfléchit à revoir le nombre de régions pour qu'il y ait un impact sur la proportionnalité, on réfléchit aussi de façon plus large. On n'en est pas à voir ça parce qu'on fait les modèles en fonction de nombre, donc de nombre de circonscriptions et de nombre de régions. Et on a entendu les préoccupations des gens par rapport à l'attachement à la région, on l'a entendu, ça, l'attachement du député à des régions qui sont déjà, pour d'autres raisons administratives, fusionnées, ne se sentent pas de liens entre elles. On les a entendues, ces préoccupations-là, puis on va avancer au fur et à mesure...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel : ...et on pourra voir comment on peut adresser cette question-là de façon plus adéquate...

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, Mme la ministre.

Mme LeBel : ...mais on va prendre compte de vos commentaires.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Proulx : Alors, pour une question très courte, est-ce je peux... ou je comprends de vos propos que, lorsqu'il y aura dépôt de ce projet de loi là, au moment où vous le jugerez opportun, il y aura une carte du Québec, dessinée avec la réforme de la ministre des Institutions démocratiques proposée. Est-ce que, lors du dépôt, il y aura cette carte d'un Québec redéfini en fonction de votre projet de loi, ou il n'y aura pas de carte avec que des paramètres, et on mettra ça dans les mains, éventuellement de la Commission de la représentation? Ce qui, pour moi, est un problème d'équité au niveau de l'analyse de ce projet de loi et va causer des soucis dans la capacité ou non de se faire une tête sur le projet.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bien, vous allez peut-être trouver ma réponse d'une platitude, mais je ne vous parlerais pas de ce qu'il y aura dans le projet de loi avant que le projet de loi soit déposé, vous le verrez en temps et lieu, mais je prends compte de vos commentaires, de vos préoccupations. Je sais que ce sont des préoccupations des citoyens, elles m'ont été véhiculées de toute façon également. Puis on pourra voir de quelle façon on peut faire les choses de façon plus adéquate, que ce soit avec ou sans carte dans le projet de loi, que ce soit avec un travail de collaboration autre, s'il est possible de le faire. Mais, pour l'instant, là, je vais prendre note de vos commentaires, puis je ne vous dévoilerai certainement pas à l'avance, le projet de loi, qui est en construction.

M. Proulx : Et ce n'est pas ma demande non plus, je vous en remercie. Dans les quelques minutes qu'il me reste, je voulais vous parler du référendum parce que c'était d'actualité dans les médias, dans les dernières semaines. Encore aujourd'hui, on le retrouvait dans l'actualité. Je voulais votre avis sur ce sujet, je ne pense pas vous avoir entendue, et peut-être que vous l'avez fait. J'ai vu que, dans d'autres provinces canadiennes, on l'a fait, on a soumis un projet comme celui-là au référendum. Vous avez parlé souvent que ce projet de loi là venait lutter contre le cynisme de la population. C'est une question qui est d'actualité. Je ne veux pas présumer, encore une fois, de ce qu'il y aura dans le projet de loi. Mais est-ce que vous avez cette ouverture à ce qu'un jour ce projet-là soit soumis à un référendum populaire, ou, de votre côté, c'est déjà décidé qu'il n'en est pas question parce que vous croyez que les appuis que vous avez, dans la population, sont suffisants?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Bien, je vais me permettre simplement de réitérer ce qui a été dit par le premier ministre, ce qui a été dit par moi, je pense qu'on considère, à ce stade-ci, qu'on a la légitimité nécessaire pour aller de l'avant. Il y a trois partis politiques qui représentent environ 95 députés, je pense, à l'Assemblée nationale... au moins, 95, 94 députés à l'Assemblée nationale, on considère qu'on a la légitimité d'aller de l'avant à ce stade-ci.

Le Président (M. Bachand) : En 30 secondes, M. le député de Jean-Talon.

• (12 h 50) •

M. Proulx : Bien, écoutez, on aura l'occasion d'en reparler. D'abord, je tiens à souligner que j'ai eu l'occasion de rencontrer la ministre, c'est vrai, et j'aurai sûrement l'occasion de le refaire...

Mme LeBel : ... partis politiques qui représentent environ 95 députés, je pense, à l'Assemblée nationale, au moins 95, 94 députés à l'Assemblée nationale. On considère qu'on a la légitimité d'aller de l'avant à ce stade-ci.

Le Président (M. Bachand) : En 30 secondes, M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Bien, écoutez, on aura l'occasion d'en reparler. D'abord, je tiens à souligner que j'ai eu l'occasion de rencontrer la ministre, c'est vrai, et j'aurai sûrement l'occasion de le refaire à un autre moment au nom de ma formation politique. Mais vous aurez compris que, pour lutter contre le cynisme, il y a peut-être ce projet de loi, il y a également autre chose qu'on peut faire. Il y a de la politique de proximité, notamment, je pense, qui doit être mise en place dans notre société pour que ce lieu, ici, demeure le lieu où on veut faire les débats. Mais on aura l'occasion d'en reparler à d'autres moments, puis je vous remercie, parce que c'est mon dernier bloc pour cet échange intéressant au cours de cette étude des crédits. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Je me tourne maintenant vers le parti ministériel pour un bloc de neuf minutes.

M. Lemieux : Oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Décidément, je voudrais dire au collègue... Je l'entendais parler des crédits, d'étude des crédits depuis qu'on est arrivés, hein : Attends de voir les crédits, attends de voir les crédits. C'est un goût qui s'acquiert, M. le Président. La dernière heure, finalement, m'a fait très plaisir, et je pense que le député de Jean-Talon avait peut-être un peu raison en parlant de la réforme parlementaire qui est importante, il voulait en parler en premier avant la réforme du mode de scrutin. Mais, au bout du compte, tout est dans tout, puis peut-être que c'est la charrue puis les boeufs qui sont en train de courir pour arriver en premier. Mais ce qu'on vient de dire au sujet de la réforme du mode de scrutin... Et, vous savez, Mme la ministre, que c'est un de mes sujets préférés. On partage le même corridor, on s'en parle souvent. Et peut-être bien que c'est en faisant la réforme du mode de scrutin qu'on va pouvoir arriver à faire la meilleure réforme possible, parce que ce sera rendu nécessaire, la réforme parlementaire qui va devoir aller avec. Considérant qu'il y a une nouvelle décoration, alors peut-être qu'il y a une nouvelle façon de la vivre. Mais, au bout du compte, vous avez pas mal posé de questions au sujet de la réforme du mode de scrutin, puis ça devrait vraiment... Je ne veux pas vous tirer les vers du nez, Mme la ministre, mais on commençait à entrer dans le vif du sujet dans lequel on sera rendu au mois d'octobre prochain.

Mais, avant d'y arriver, Mme la ministre, je voudrais vous parler de MDN, Mouvement pour une démocratie nouvelle. Vous leur avez annoncé... Vous leur avez accordé, et vous avez annoncé ça le 25 février dernier, un appui financier du gouvernement à la hauteur de 225 000 $ — on m'avait expliqué qu'en faisant les crédits, c'était bon de mettre des chiffres, parce que c'étaient des crédits budgétaires. Alors là, je me pensais bon avec ça — 225 000 $ pour deux ans pour mieux outiller le Mouvement, donc, pour une démocratie nouvelle afin qu'il poursuive son travail d'éducation auprès de la population et des acteurs de la société civile. Pour bien les connaître pour avoir fait de nombreuses entrevues avec eux au fil du temps, parce qu'ils existent depuis... — ah mon Dieu! j'avais ça quelque part — 1999, donc ça fait déjà un bout de temps, la réforme du mode de scrutin est leur raison d'être, pour ne pas dire leur raison de continuer de vouloir être, et votre appui de 225 000 $, je me demandais, Mme la ministre, vous le leur avez accordé pourquoi au juste. Pour vous aider à convaincre les gens de ce que vous alliez présenter ou pour vous aider à faire ce que la plupart des observateurs disent? C'est-à-dire que les parlementaires, on est très intéressés à la réforme du mode de scrutin; les électeurs, semble-t-il, moins. Alors, c'est vraiment de l'éducation populaire, le défi qui nous attend si on veut tous arriver à la prochaine élection ensemble avec la même carte.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, effectivement, mon collègue député de Saint-Jean est mon voisin de bureau, voisin de corridor. Alors, on ne s'étonnera pas de comprendre qu'il est très vocal sur tous les sujets qui l'intéressent, et on a des échanges, je dirais, plaisants et constructifs. Donc, son opinion, je la connais très bien, alors... et on va continuer de travailler ensemble là-dessus, et merci de me poser l'occasion... me poser.... me donner l'occasion, là — voyez, je fais des amalgames qui n'ont pas d'allure — me donner l'occasion de peut-être préciser, effectivement, pour quelle raison on a accordé ce financement-là au Mouvement démocratie nouvelle, MDN, donc.

Et vous avez tort et raison à la fois, c'est-à-dire que, non, ce n'est pas vrai que la population ne s'intéresse pas à la réforme du mode de scrutin, mais la population ne s'intéresse pas à la réforme du mode de scrutin selon un mode proportionnel mixte, parce que je pense que dans la majorité des cas, ce n'est pas ça qui sonne une cloche dans leur tête, c'est quand on leur explique que ça va faire en sorte que leur vote va compter un peu plus, qu'il va y avoir un effet plus proportionnel, et là, ça... là, oui, ils sont intéressés. Donc, peut-être pas à... ils ne s'intéressent peut-être pas à la théorie, mais, quand on leur rend... qu'on en discute avec eux, on fait une certaine éducation, puis, quand je dis «éducation», là, je veux dire : moi-même, il a fallu que je sois... que j'aie une courbe, une certaine courbe d'apprentissage sur comment fonctionne le mode de scrutin proportionnel mixte, parce qu'il y a beaucoup de technicalités là. Je me suis déjà plu à dire que ce n'est pas compliqué, mais il faut... encore faut-il se faire expliquer les bases du fonctionnement de cette mécanique. Donc, oui, les citoyens sont intéressés, sont...

Mme LeBel : ...que j'aie une courbe, une certaine courbe d'apprentissage sur comment fonctionne un mode de scrutin proportionnel mixte parce qu'il y beaucoup de technicalités là. Je me suis déjà plu à dire que ce n'est pas compliqué, mais il faut... encore faut-il se faire expliquer les bases du fonctionnement de cette mécanique.

Donc, oui, les citoyens sont intéressés, sont intéressés à comprendre. Et je pense que ça nécessite donc d'informer la population sur le fonctionnement de certains modèles, sur leurs effets. Donc, ça prend une campagne d'éducation populaire, une campagne d'information populaire, et pas juste leur dire : On va réformer le mode de scrutin, puis voici le grand titre pompeux que ça porte, mais de leur expliquer qu'est-ce que ça veut dire dans leur vie de tous les jours. Puis ça nous permet également, quand ils sont mieux informés, de faire en sorte que leurs préoccupations aussi remontent de façon plus adéquate à leur... à la surface. Parce que, quand on leur explique comment ça marche, cette bibitte-là, puis qu'est-ce que ça mange en hiver, bien, ils sont capables de nous donner leurs préoccupations. Puis j'en ai peu un... fait le tour, j'en ai résumé, quelques préoccupations, dont l'attachement aux députés, comment ça va fonctionner pour ma région? Le député, mon collègue de...

Une voix : ...

Mme LeBel : Hein? Non... oui, Rimouski, en fait part tantôt. Ça prend aussi un large consensus, je l'ai dit. Je pense qu'on a la légitimité d'avancer, mais j'ai déjà dit que, même si on n'envisage pas le référendum à ce stade-ci de notre démarche, ça ne veut pas dire qu'on ne consulte pas, hein? La consultation est au coeur de nos préoccupations, puis on est à l'écoute, d'ailleurs, des gens, on est à l'écoute de leurs préoccupations. On s'ajuste en conséquence, et on n'est pas fermés à aucune option dans le cadre de la réforme du mode de scrutin par rapport aux modalités. Mais, comme je vous dis, encore faut-il que les gens nous fassent part de leurs préoccupations et, pour nous en faire part, ils doivent bien comprendre la situation.

Donc, on a participé à plus de 40 rencontres sur la réforme du mode de scrutin, moi puis mon équipe, depuis qu'on est en poste. On a vu beaucoup de monde de la société civile, je l'ai dit, les préfets, les maires, les unions de municipalités et même les syndicats. J'avais autour de la table toutes les représentations... tous les représentants des grandes centrales syndicales réunis en un même endroit, et on a eu une discussion tout à fait... tout à fait conviviale, et éclairée, et pertinente, et constructive sur la réforme et sur leurs préoccupations, du point de vue de leurs membres, et ils vont faire eux aussi véhiculer cette information-là et se... et refaire remonter les impressions.

Donc, c'est pourquoi qu'il y a un financement, entre autres, que... de 225 000 $ qui a été accordé à MDN en février dernier parce que MDN a eu une participation active dans ce dossier-là depuis 1998. Puis c'est même MDN qui a eu le succès de réunir autour de la table, au moment de la signature du document, de la lettre, il y a de cela plus d'un an, quatre partis politiques, dont trois de ces partis politiques sont présentement réunis à l'Assemblée nationale. Donc, ils ont assis ces gens-là autour d'une table. C'est un projet qui leur tient à coeur. M. Charbonneau, qui est maintenant président de MDN, je peux vous le dire, ça lui tient très à coeur, on... et avec raison. Je le comprends. Donc, c'est pour ça que je pense qu'on... que, de reconnaître l'apport de MDN dans ce mouvement-là, son intérêt, son expertise aussi était une bonne idée de voir... Et on a... on lui a donc fourni les moyens de devenir un partenaire efficace dans notre réflexion, et il sera le meilleur acteur pour informer la population sur le nouveau mode de scrutin. Il va participer activement à des consultations de son côté. Donc, je pense qu'il... ce 225 000 $ là qui va servir à la réalisation de la deuxième phase de la campagne Chaque vote compte du MDN va être important, mais important surtout dans un mode d'éducation, de sensibilisation, et, à ce moment-là, bien, on pourra avoir l'opinion des citoyens et vraiment être à l'écoute de leurs besoins, et de vraiment savoir si votre prémisse de base est réelle ou non, et de leur faire comprendre que c'est important de s'en préoccuper. Puis ça, c'est toujours un pas gagnant, je pense, pour la démocratie, dès qu'on intéresse nos citoyens au mode de scrutin, quel qu'il soit.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Jean, vous avez une minute pour conclure.

M. Lemieux : J'ai une minute?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Lemieux : Pour dire avec la... pour dire à la ministre que je suis d'accord, que, comme je lui ai précisé, dès qu'on s'est retrouvés sur le plancher du salon bleu, que j'avais bien hâte à sa réforme. Ce que j'en comprends et ce que les Québécois... Même si vous me dites : Non, quand on leur parle, ils sont plus d'accord, disons que ce n'est pas... Si on fait un sondage demain matin, ce qui est le plus important pour vous... puis j'imagine que les sondeurs l'on déjà fait, dans la politique québécoise, la réforme du mode de scrutin ne doit pas scorer très fort. Sauf que tout le monde comprend... et les explications ne sont pas nécessaires très longtemps pour comprendre les avantages pour tout le monde et l'intérêt démocratique de la chose, parce que c'est là où on en est. Alors, ça veut dire qu'à partir du moment où je vous ai dit : Moi, j'ai très hâte, vous m'avez dit : Oui, mais on l'a promis pour le 1er octobre, puis là, bien, je ne peux pas m'empêcher de constater que c'est une belle idée, un an après l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, de se dire : Et voici maintenant ce qu'on vous propose pour le prochain rendez-vous.

Le Président (M. Bachand) : Merci, monsieur.

M. Lemieux : Je vous souhaite bonne chance, Mme la ministre. Et je nous souhaite beaucoup de succès.

• (13 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Sur ces mots, le temps alloué à l'étude du volet Réforme des institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif...


 
 

13 h (version non révisée)

M. Lemieux : ...constater que c'est une belle idée un an après l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement de dire : Et voici maintenant ce qu'on vous propose pour le prochain rendez-vous. Je vous souhaite bonne chance, Mme la ministre, et je nous souhaite beaucoup de succès.

Le Président (M. Bachand) : Sur ces mots, le temps alloué à l'étude du volet Réforme des institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif ainsi que l'ensemble des crédits du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2019‑2020 étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 6 intitulé Accès à l'information et réforme des institutions démocratiques est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2019‑2020 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition.

Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 2 mai, après les affaires courantes, où elle va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique.

Merci beaucoup.

(Fin à 13 h 1)


 
 

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