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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le jeudi 9 mai 2019 - Vol. 45 N° 35

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l’État


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Table des matières

Auditions (suite)

Les Juristes pour la laïcité et la neutralité religieuse de l'État

Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec inc. (SFPQ)

Mme Christiane Pelchat

Mme Fatima Houda-Pepin

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec (APEQ)

Document déposé

Autres intervenants

M. André Bachand, président

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Hélène David

M. Sol Zanetti

M. Pascal Bérubé

Mme Stéphanie Lachance

M. Louis Lemieux

Mme Kathleen Weil

Mme Lucie Lecours

M. Martin Ouellet

Mme Isabelle Lecours

Mme Paule Robitaille

M. Ian Lafrenière

*          Mme Julie Latour, Les Juristes pour la laïcité et la neutralité religieuse de l'État

*          Mme Céline Hervieux-Payette, idem

*          M. François Côté, idem

*          M. Christian Daigle, SFPQ

*          M. Julien Gaudreau, idem

*          M. Patrick Audy, idem

*          M. Alain Fortier, FCSQ

*          Mme Christiane Barbe, idem

*          Mme Sophie Laberge, idem

*          Mme Heidi Yetman, APEQ

*          M. Sébastien Joly, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite, bien sûr, la bienvenue, et je demande, comme vous le savez bien, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous allons entendre, entre autres, Me Julie Latour, pour Les Juristes pour la laïcité et la neutralité de l'État, ainsi que le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.

Cela dit, nous allons démarrer par les exposés. Alors, Me Latour, bonjour. Je vous cède la parole pour une période de 10 minutes, et après ça nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue. Je vous laisse la parole, Me Latour.

Les Juristes pour la laïcité et la neutralité religieuse de l'État

Mme Latour (Julie) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, alors, je vous remercie de nous accueillir à l'occasion du projet de loi n° 21, qui marque un jalon historique pour le Québec.

Alors, au nom des juristes pour la laïcité de l'État, j'ai le plaisir d'être accompagnée de l'honorable Céline Hervieux-Payette, ex-leader du Sénat, de Me François Côté, chargé de cours et doctorant en droit. Alors, nous représentons trois générations engagées pour la laïcité et qui démontrent sa pertinence à travers l'histoire. Et notre regroupement, alors, regroupe des juristes de tous âges et de tous horizons, mais en grande partie spécialisés en droit public et en droit constitutionnel. Nous avons également le plaisir d'avoir la présence parmi nous du professeur Henri Brun, constitutionnaliste réputé et qui est l'auteur des ouvrages de référence sur la Charte des droits et libertés, Me Denis L'Anglais également, avocat spécialisé en droit de l'immigration. Huguette St-Louis, qui a été juge en chef de la Cour du Québec de 1996 à 2003, est également une de nos signataires.

Alors, c'est avec une grande fierté que je m'adresse à vous pour ce rendez-vous historique auquel nous sommes conviés et que le Québec attend de longue date. Alors, pour ma part, donc, je vais faire état d'en quoi le projet de loi n° 21 amène le Québec de plain-pied dans le XXIe siècle, le rôle de l'État dans l'équilibre des droits fondamentaux, est-ce qu'on veut aller vers l'avant ou retourner en arrière, et la validité constitutionnelle du projet de loi. L'honorable Céline Hervieux-Payette traitera, pour sa part, de la genèse de la Charte canadienne des droits et libertés, à laquelle elle a participé, ainsi que de la clause dérogatoire et de la déconfessionnalisation des écoles.

Alors, depuis 60 ans, le Québec a réalisé des démarches concrètes afin de façonner, dans les faits, un régime de laïcité qui lui est propre, considérant son parcours historique et sociologique unique au Canada, et en particulier sa tradition civiliste. Alors, au terme de ce long parcours, le gouvernement, par le projet de loi n° 21, pose un geste historique sans précédent. Il affirme que l'État du Québec est laïque. Il définit les principes constitutifs de cette laïcité. Il l'incarne dans les représentants de l'État qui exercent l'autorité de l'État au sens large. Les essentiels de la laïcité sont ainsi posés dans une loi fondamentale à l'égal de la Charte des droits et libertés de la personne. Ce faisant, le Québec entre dans son histoire et pose les jalons du Québec du XXIe siècle, puisque la laïcité pose les assises d'une société libre et démocratique, pluraliste.

• (11 h 50) •

Le projet de loi n° 21 constitue la quatrième tentative du législateur d'édifier une laïcité digne de ce nom afin d'outiller le Québec pour l'avenir. On peut y ajouter également trois projets de loi privés présentés sur le sujet. Alors, vu l'importance de dénouer cet enjeu sociétal, c'est une question qui appelle à transcender les allégeances politiques et partisanes pour amener le Québec à avancer ensemble.

L'affirmation concrète du principe de laïcité viendra aussi atténuer le trouble qui était ressenti par les tribunaux et les décideurs administratifs, qui devaient édifier au cas par cas la question de la neutralité de l'État et de la laïcité et qui devaient donc extrapoler, sans balise interprétative applicable claire. Mais surtout, en instaurant la laïcité, ce que fait l'État québécois, c'est d'asseoir l'État de droit et de déclarer qu'aucune loi extérieure ne peut avoir préséance sur les lois qui sont votées par la société civile.

Quant au rôle de l'État dans l'équilibre des droits fondamentaux, je vous citerai la philosophe Hannah Arendt, qui dit que la liberté religieuse signifie davantage que la liberté de croire, elle implique l'émancipation de la politique vis-à-vis de la religion, et cela reflète aussi les préceptes du droit en cette matière.

Les citoyens qui se présentent devant vous pour revendiquer le droit de porter des signes religieux en tout temps et en tout lieu prennent, du même souffle, pour acquis qu'ils auront le loisir de les enlever quand bon leur semble et même de changer de religion. Mais cette liberté qu'ils invoquent, qui la leur accorde-t-elle? Si la foi vient du ciel, la liberté vient de nos compatriotes, elle vient de la terre, et l'égalité vient de l'État-nation. Ce n'est pas Dieu qui vote les chartes des droits, c'est le Parlement, qui incarne le peuple souverain. C'est donc la liberté de tous les citoyens et non de certains seulement que l'État doit protéger, sans compter le respect du droit fondamental des femmes à l'égalité, de la liberté d'expression, le droit à l'orientation sexuelle, qui sont des exemples des autres sphères qui sont souvent menacées par les revendications religieuses.

Dans l'arrêt récent de 2015, Mouvement laïque québécois, lorsque la Cour suprême a invalidé la récitation de la prière à ville de Saguenay, elle a rejeté, de ce fait, le concept de neutralité bienveillante, qui est l'équivalent de la laïcité ouverte, en disant : Il faut une neutralité réelle et apparente. Et, du même souffle, elle a mentionné que la laïcité et la neutralité de l'État sont des impératifs démocratiques, invitant le Québec à agir, et c'est précisément ce que fait le gouvernement avec le projet de loi n° 21. La laïcité marque l'ouverture de l'État au pluralisme et, réciproquement, l'ouverture du religieux à l'altérité. Le religieux doit s'humaniser et il ne peut plus prétendre à la seule vérité de son dogme dans une société pluraliste, et cela est garant d'un espace de médiation entre les citoyens qui invite à aller vers l'autre. Alors, au contraire d'entretenir des préjugés ou de l'exclusion, la laïcité crée une frontière fraternelle et de l'oxygène dans une société et un espace de liberté. Est-ce qu'on veut avancer ensemble ou retourner en arrière?

On le remarque, l'affirmation du principe de laïcité et la définition de ses principes constitutifs sont généralement très bien accueillies. C'est plutôt le corollaire, la nécessité d'édicter un devoir de neutralité des institutions et des représentants, qui soulève les passions. Bon, il va de soi que le vacuum législatif depuis 15 ans a entraîné, sous le vocable de la laïcité ouverte, l'érosion d'un espace civique authentiquement neutre et a donné lieu à une permissivité qui fait en sorte que certains croyants et les religions s'opposent à ce que l'État agisse. Mais, encore une fois, il faut noter que les religions sont souvent en concurrence les unes envers les autres et qu'à terme des déséquilibres s'installent lorsque l'État n'agit pas.

Pour les raisons que nous exposons au sein de notre mémoire, nous estimons que, vu l'évolution de la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, la législation est valide au plan constitutionnel, puisqu'elle reflète l'évolution de la pensée de la cour. Et, tant les commissaires Bouchard, Taylor, dans leurs travaux, que les tenants de la laïcité ouverte, qui s'opposent à la législation, sont restés à la jurisprudence de la cour des années 2004‑2006, mais la pensée de la cour a évolué dans l'octroi et la reconnaissance du devoir de l'État de légiférer pour le bien commun, ce qui est le cas du projet de loi n° 21.

Le Président (M. Bachand) : Me Latour?

Mme Latour (Julie) : Oui?

Le Président (M. Bachand) : Le temps passe rapidement. Si Mme Céline Hervieux-Payette veut parler, ce serait le temps. Merci.

Mme Latour (Julie) : Et, certainement, je vais passer la parole, dans quelques instants, à l'honorable Céline Hervieux-Payette.

Et je vous soumets aussi que le fonctionnaire de l'État, parce qu'il exerce des fonctions de pouvoir coercitif ou moral, à qui l'on demande de retirer ses signes religieux, c'est une condition valide et restreinte dans le cadre de cet emploi, et il revêt de ce fait une mission beaucoup plus noble qui est celle d'incarner l'aspiration d'égalité et de justice de tous les concitoyens.

Alors, avec le projet de loi n° 21, le Québec trouve enfin les mots pour dire qui il est pour forger l'avenir. La laïcité est un serment d'égalité et un ferment de liberté. La laïcité ne discrimine pas, elle émancipe et elle personnifie le bien commun dans une société libre et démocratique. Alors, en adoptant et en déclarant que l'État du Québec est laïque, «un nouvel espoir collectif naîtra», pour citer Refus global.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la sénatrice, pour deux petites minutes, malheureusement. Merci.

Mme Hervieux-Payette (Céline) : Je vais être très courte. D'abord, pour expliquer ma présence, c'est que, lors de l'adoption de la nouvelle Loi constitutionnelle de 1982, où on avait l'article 15 sur l'égalité, sachez que les provinces n'étaient pas très enthousiastes et que ce sont les femmes du Canada qui se sont levées, qui ont tenu cette clause, et pour laquelle je travaille depuis ce moment-là, et j'étais là, évidemment, pour voter. Également, la clause dérogatoire est celle qui est, finalement, l'enfant des provinces, parce que je ne pense pas même que la Loi constitutionnelle de 1982 aurait été adoptée si cette clause-là n'était pas là. Elle redonnait aux provinces les pouvoirs de se conformer à leurs exigences ou à leurs... et c'était une condition sine qua non.

Également, je veux vous dire que j'ai aussi voté au Sénat sur la neutralité du système d'éducation en abolissant les commissions scolaires catholiques et protestantes pour le Québec et, à ce moment-là, aussi Terre-Neuve. Donc, je pense que le projet de loi n° 21 vient juste s'accoler à cet amendement constitutionnel maintenant, on vient de faire le tour du chapeau. Et, comme ancienne présidente d'une commission scolaire de 15 000 élèves, je peux vous dire que j'ai quand même, pendant cinq ans, participé à la vie à l'intérieur et comment on gère une commission scolaire, donc je n'ai pas aucune inquiétude de ce côté-là. On a beaucoup attaché d'importance à une question, qui sont les signes religieux, et en ce qui me concerne, c'est tous les signes religieux. On a parlé beaucoup plus de certains signes que d'autres. Et j'allais faire un jeu de mots en vous disant : Bien, levons donc le voile sur la question du voile. Je pense que les gens auraient intérêt... Lundi, à Montréal, on aura une auteure célèbre qui parcourt les États-Unis, qui s'appelle Ayaan Hirsi Ali, qui a échappé à la mort plusieurs fois, qui est protégée 24 heures sur 24 parce qu'elle a osé dénoncer ce système, et elle dit : Le voile, c'est un détail; ce qui va avec, c'est l'excision, le mariage forcé à 14, 15 ans. Et, comme elle est une survivante de Somalie... parce que son mari était de Toronto, et elle a été mariée en son absence parce qu'elle ne voulait pas le marier.

Alors, tout ça, après l'incident de la famille Shafia, je pense qu'on doit comprendre qu'on s'attache à un détail alors que ce qu'il y a derrière tout ça est beaucoup plus important. Alors, bravo au gouvernement avec la loi n° 21!

Le Président (M. Bachand) : Merci. Nous allons passer à la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Latour, bonjour. Mme Hervieux-Payette, bonjour. Me Côté, bonjour. Merci de témoigner en commission parlementaire aujourd'hui, de venir apporter votre éclairage, votre opinion sur le projet de loi n° 21. M. le Président, vous me permettrez également de saluer M. Henri Brun, qui est parmi nous ici, qui est fort probablement l'un des plus grands constitutionnalistes québécois qui a oeuvré au Québec. Alors, je vous remercie de votre présence aussi. Et c'est un honneur, je pense, pour la commission aussi que vous ayez contribué à la rédaction du mémoire. Donc, nos plus sincères salutations.

D'entrée de jeu, vous savez, il y a plusieurs personnes qui ont critiqué le projet de loi et qui ont dit : Ah! le projet de loi sera inapplicable et il n'y a pas de sanctions dans le projet de loi. Qu'est-ce que vous répondez, à la lumière de votre analyse, à ceux qui disent que le projet de loi sera inapplicable?

Mme Latour (Julie) : Il est conforme au droit administratif en donnant la responsabilité aux directeurs respectifs d'appliquer la loi. Et donc, par voie d'incorporation, ce qui figure, ce qui est énoncé dans la loi fera partie des conditions de travail des employés concernés, alors il m'apparaît pleinement applicable selon les us et coutumes du droit administratif.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, Me Côté, je pense, voulait rajouter...

M. Côté (François) : Si je... Est-ce qu'on m'entend?

Une voix : ...

M. Côté (François) : O.K. Donc, si je peux rajouter quelque chose, il y a aussi qu'outre le cadre du droit administratif il ne faut pas perdre de vue qu'il y a une autre loi qui va être d'une application singulièrement importante, c'est le Code de procédure civile, qui prévoit une série de recours qui vont permettre à la loi d'être applicable dans toute sa portée. Le pourvoi en contrôle judiciaire et le mandamus sont l'exemple parfait. Si vous êtes face à une autorité qui, pour une quelconque raison, refuse d'appliquer la loi, la sanction, elle est là, elle fait partie de notre droit procédural. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas textuellement écrite dans un article à la fin du projet de loi qu'il n'y en a pas.

Donc, nous sommes d'avis que le projet de loi est tout à fait applicable juridiquement. Les règles de droit administratif et les règles procédurales sont là pour en permettre une application pleine et entière.

M. Jolin-Barrette : Pour les gens qui ne sont pas initiés à ce domaine-là, là, puis dans un souci de vulgarisation, est-ce que ce que vous dites ça signifie qu'on n'a pas besoin d'avoir de sanctions pénales, des amendes, si on ne respecte pas la loi, pour que la loi soit respectée? Quand vous faites référence au droit administratif, là, qu'est-ce que ça signifie? Qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Latour (Julie) : Pas comme tel, parce qu'en général les mesures disciplinaires peuvent être prises. Cependant, d'autres législations européennes... la France, notamment, a, elle, dans certains cas, édicté des amendes. Alors, c'est un choix de société qui revient pleinement à chaque société.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ça signifie que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est applicable, parce que vous dites : En vertu du Code de procédure civile, il y a des outils pour faire appliquer la loi. C'est bien ça que je comprends?

M. Côté (François) : C'est ce que nous disons.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis, dans ce cadre-là, est-ce que toutes les lois québécoises ont des sanctions pénales prévues dans leurs lois ou ça existe, des lois, au Québec, qui ont recours à ce à quoi vous faites référence dans le Code de procédure civile pour faire assurer le respect de la loi?

Mme Latour (Julie) : Bien, tout à fait, là, il y a un corpus juridique qui existe, alors il n'est pas nécessaire d'édicter dans chaque loi... le tout se comprend dans son ensemble, alors, ce qui est le cas de l'ajout de la loi n° 21, qui, donc, s'ajoute au corpus juridique existant.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour vous, la loi, elle est applicable.

Mme Latour (Julie) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, dans votre mémoire, vous dites que le projet de loi est valide d'un point de vue constitutionnel, qu'il est légitime que le Parlement ait recours à la disposition de dérogation afin, et là je vous cite, «d'asseoir la souveraineté parlementaire sur un enjeu sociétal de cette importance». Même si on considère que le projet de loi est valide, M. Bouchard, hier, est venu à l'Assemblée puis il disait que d'utiliser la clause dérogatoire, c'est avouer qu'on porte atteinte aux droits fondamentaux sans raison valable. Qu'est-ce que vous pensez de l'argument de M. Bouchard?

Mme Latour (Julie) : J'ai une réponse en deux temps. Tout d'abord, lorsqu'il mentionne qu'il ne voit pas l'intérêt supérieur, là, on peut se demander sur quelle planète il vit. Et je constate que tant MM. Bouchard que Taylor semblent nier le problème même qu'ils ont été jadis chargés de résoudre. Mais la noblesse intrinsèque de la laïcité, elle porte en elle-même son intérêt supérieur, et l'intérêt supérieur de la laïcité, c'est de protéger les acquis démocratiques et l'égalité de tous les citoyens, d'une part.

Et, d'autre part, c'est le quatrième projet de loi sur cette question, et on pourrait presque dire le cinquième, si on ajoute le projet de loi n° 63, qui était ancillaire, là, qui amendait la Charte des droits, suite à la commission Bouchard-Taylor, pour ajouter l'égalité hommes-femmes. Donc, moi, c'est la cinquième fois que je viens sur de tels enjeux en commission parlementaire en 10 ans, sans compter les trois projets de loi présentés à titre individuel par les députées Fatima Houda-Pepin, Nathalie Roy et Françoise David. Alors, c'est un enjeu qu'il est urgent et important pour le gouvernement de dénouer, c'est ce qui est fait dans le cadre de cette loi. Et, dans une démocratie, cet enjeu et ce... Dans un arrêt récent, la Cour suprême a dit que, dans une démocratie parlementaire, le choix des politiques revient au gouvernement, à l'État. C'est ce que l'État fait avec le projet de loi n° 21.

Et je vous soumets que l'utilisation de la clause dérogatoire... Alors, nous, nous estimons que le projet de loi est valide comme tel. Par contre, dans une démocratie, le rôle, cette fois-ci, de la clause dérogatoire, qui, je le répète, fait pleinement partie de la Charte des droits et, comme l'a dit le sénateur Hervieux-Payette, a été adoptée pour ajouter un équilibre et pour reconnaître la souveraineté, l'autonomie des provinces d'agir dans leurs sphères de compétence, mais il s'agit aussi d'avoir une paix sociale pendant cinq ans. Parce qu'il y a eu énormément d'échanges, la société civile, les parlementaires ont été mobilisés, mais, dans une démocratie, il faut se rallier aussi. Et que ce soit sur les enjeux comme l'interruption de grossesse, l'aide médicale à mourir, la peine de mort, jadis, même si des citoyens sont en désaccord, il faut aller de l'avant avec une loi qui protège le bien commun. Alors, c'est ce que le gouvernement fait, et cet usage de la clause de dérogation, des clauses de dérogation, en l'instance, est légitime aux plans politique et juridique.

M. Jolin-Barrette : Certains disent dans leur argumentaire qu'un usage préventif de la clause dérogatoire serait inconstitutionnel en raison des décisions postérieures à l'arrêt Ford. Qu'est-ce que vous pensez de cet argument-là? Parce que l'arrêt Ford, c'est 1988, je crois, dans ces années-là. Ils disent : Bien, vous ne pouvez pas utiliser de façon préventive la clause dérogatoire, comme ça a été fait dans des centaines de cas dans les lois québécoises. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Latour (Julie) : Je vais céder la parole à Me Côté, qui a rédigé une étude importante au sujet de la clause de dérogation et de son usage.

M. Côté (François) : Nous avons répertorié, à l'intérieur de l'histoire du droit québécois, plus de 106 cas... en fait, exactement 106 cas d'utilisation de la disposition dérogatoire qui ont été, dans une proportion massive, utilisés de manière préventive, parce que cette utilisation préventive de la disposition dérogatoire s'ancre à l'intérieur d'une approche théorique et d'une pratique législative qui s'est justifiée au travers de plusieurs décennies constantes au Québec.

Pourquoi l'utilisation préventive de la disposition dérogatoire ? Essentiellement pour deux raisons. La première, parce que, comme Me Latour le disait si bien tout à l'heure, nous sommes face à un enjeu social important, et l'utilisation préventive de la disposition dérogatoire sert à garantir à la population québécoise que cet enjeu social crucial qu'est la laïcité ne sera pas paralysé par une contestation judiciaire qui pourra s'éterniser, n'importe quel plaideur pourra vous le dire, longtemps avant d'en arriver jusqu'à la Cour suprême.

Et le deuxième élément qui vient justifier le recours préventif à la disposition dérogatoire, c'est que — et il est important de le souligner ici, et je fais ici un lien avec votre question précédente — l'usage de la disposition dérogatoire ne constitue en rien un aveu à l'effet que le projet de loi n° 21 serait contraire aux droits et libertés. On n'a qu'à regarder à l'échelle internationale, à l'échelle européenne, en France, en Allemagne, en Turquie, dans la communauté européenne, de nombreuses juridictions ont légiféré pour encadrer le port de symboles religieux... de signes religieux, pardon, au sein de l'appareil d'État de manière, certaines fois, beaucoup plus restrictive que le projet de loi n° 21, et de telles restrictions ont passé le test des tribunaux nationaux, des tribunaux communautaires en raison de leur cadre de référence, en raison de la tradition juridique dans laquelle de telles mesures s'impliquent.

Et ici l'utilisation préventive de la disposition dérogatoire par le gouvernement du Québec est une affirmation du cadre juridique de la tradition civiliste, de la conception particulière et distincte, de la manière de concevoir qu'est-ce que c'est que le droit ainsi que la portée et l'application des droits fondamentaux, qui n'est pas pareille, qui n'est pas la même que celle du Canada anglais, en fonction de la Charte canadienne des droits et libertés, lequel, pour reprendre les propos d'une étude récemment publiée par Luc Tremblay, opère surtout dans un éthos multiculturaliste, alors qu'au Québec nous avons une vision différente de la laïcité qui est tout à fait respectueuse des droits et libertés si on accepte de respecter le cadre civiliste, ce à l'égard de quoi nous avons certaines méfiances légitimes quant au fait que les tribunaux le respecteraient, effectivement, lorsqu'on regarde les tendances dominantes de la jurisprudence.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est légitime pour les députés de l'Assemblée nationale, qui sont les représentants de la nation québécoise, de faire ce choix-là et de légiférer en utilisant la disposition de dérogation pour que le choix de société se fasse au Parlement et non pas que l'organisation des rapports entre l'État et les religions soit définie par les tribunaux.

Mme Latour (Julie) : Exactement. Et, dans la tradition, les provinces de common law vivent avec le «judge-made law». Pour eux, d'édifier au cas par cas, c'est moins antinomique que pour le droit civil, qui est un système de droit déductif où le juge doit précéder... où la loi, pardon, doit précéder le juge, et donc d'édifier de façon déductive. Et, dans une loi fondamentale, la laïcité, c'est aussi concrétiser des démarches historiques collectives qui datent de plus de 60 ans.

Et en Europe, il existe la notion de marge d'appréciation nationale, qui est ce à quoi Me Côté faisait référence et qui serait un peu, donc, transposée, de tenir compte de ce particularisme que la Cour suprême, d'ailleurs, a souligné et a accueilli favorablement dans l'arrêt Nadon, l'arrêt concernant la nomination du juge Nadon et l'importance de protéger la tradition civiliste québécoise en ayant trois juges, à la Cour suprême du Canada, issus de la tradition civiliste.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, et avec les valeurs sociales distinctes du Québec, je pourrais rajouter, que la Cour suprême indique dans l'arrêt Nadon.

Écoutez, dans votre mémoire, vous dites : «Les juristes favorables à la "laïcité ouverte", qui s'opposent de ce fait à l'action législative de l'État, ont cristallisé leur interprétation du droit aux premiers arrêts de la Cour suprême du Canada rendus dans Amselem en 2004 et Multani en 2006 et font fi de l'évolution subséquente dans la pensée de la cour. Comme elles reposent sur une vision parcellaire de la jurisprudence, leurs prétentions à la clarté et à la vérité juridique nous apparaissent présomptueuses, sans compter la hauteur morale autoproclamée dont ils se drapent.»

Donc, concrètement, là, vous nous dites qu'il y a certains juristes qui ne sont pas tout à fait à jour dans l'état de la jurisprudence. La commission des droits de la personne et de la jeunesse est venue nous présenter un mémoire mardi soir, je crois, et l'arrêt Trinity Western University n'était pas cité dans leur mémoire, et je crois même que l'arrêt Colonie huttérite, décision de la Cour suprême aussi, n'était pas cité non plus. Qu'est-ce que vous pensez de ce fait-là, que certaines décisions récentes de la Cour suprême n'aient pas été citées par les juristes qui sont favorables à la laïcité ouverte?

Mme Latour (Julie) : Bien, il faut dire une première chose, c'est qu'il y a un militantisme qui ne dit pas son nom derrière la défense tous azimuts des droits individuels. Or, ce que nous disons, nous, c'est que l'État doit défendre également tous les droits individuels et incarner le bien commun, ce qu'il fait avec la laïcité.

D'autre part, les tenants de la laïcité ouverte... et la bien-pensance avec laquelle ils se justifient, elle n'a pas d'assise juridique. Eux, ils invoquent que la croyance subjective sincère sert à justifier quelque demande que ce soit au plan religieux. Ce n'est plus du tout l'état du droit depuis les arrêts Bruker, bon, Mouvement laïque. J'ai remarqué que, dans les documents de la Commission des droits de la personne, on cite un seul extrait : quand la cour parle des acteurs privés. C'est sûr que les gens sur la rue, ils n'ont pas à refléter la neutralité de l'État. Mais la cour a dit clairement, dans une seconde partie du jugement, que, quand les employés de l'État professent, adoptent ou favorisent une religion ou option spirituelle au détriment d'une autre, il y a une atteinte à l'égalité. Ça, je m'étonne de ne pas retrouver ça dans les documents de la Commission des droits parce que la commission des droits, elle a la mission d'incarner l'aspiration à l'égalité de tous les citoyens du Québec.

Et, quant à l'arrêt Trinity Western University, qui a été rendu tout récemment, en 2018, c'est aussi... alors, c'est un arrêt qui est très important qui démontre que l'intérêt public peut justifier de refuser des revendications religieuses. Alors, Trinity Western University, qui est une université évangélique chrétienne qui veut former des leaders pieux et des leaders agissant dans la société, alors, voulait donc faire accréditer une faculté de droit où il était nécessaire pour les étudiants, comme condition pour pouvoir être admis à cette faculté, de souscrire à un engagement qui interdit tout rapport sexuel sur et hors le campus, je le précise, donc interdire tout rapport sexuel qui porterait atteinte aux liens sacrés du mariage entre un homme et une femme. Alors, nécessairement, l'impact de cela, c'était de faire en sorte que les étudiants LGBT n'étaient pas tellement les bienvenus et ne pouvaient pas vivre selon leurs convictions. Et le Barreau de la Colombie-Britannique a refusé d'accréditer cette faculté de droit, ce qui a été confirmé par la Cour suprême du Canada, qui a dit que... l'image positive que devait refléter le Barreau et que l'égalité, c'était en amont, il fallait que tous les aspirants juristes puissent se sentir bienvenus d'étudier à la Faculté de droit de Trinity Western University. Ce faisant, la Cour suprême a noté qu'il n'y avait eu aucune volonté de compromis de l'université de retirer le «covenant». Alors, déjà, pour la Cour suprême, la volonté de compromis existe, et je vous soumets que c'est ce qui est demandé aux agents de l'État en l'instance. Et elle a mentionné que, pour des étudiants, d'avoir une faculté où de tels préceptes existent, ce serait dégradant et irrespectueux pour leurs convictions.

Par voie d'analogie, quand on parle d'égalité, à l'instar de ce que disait le sénateur Céline Hervieux-Payette...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Latour (Julie) : ...on peut transposer la même chose au plan scolaire. Si on veut que tous les élèves se sentent égaux et puissent s'émanciper, ils doivent avoir des professeurs qui sont neutres.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Me Latour. Il faut accélérer un petit peu. Alors, je cède la parole maintenant à la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup. Merci, mesdames monsieur, pour être ici ce matin. Ma première question s'adresse à Mme Hervieux-Payette. On a toujours dit et accepté, dans ce débat, qu'il fallait faire preuve de mesure. Trouvez-vous mesuré d'affirmer que le voile, c'est un détail, et après c'est l'excision? Le voile, c'est un détail, et après c'est l'excision. Pensez-vous vraiment ce que vous dites?

Mme Hervieux-Payette (Céline) : Écoutez, si je n'avais pas lu et je ne m'étais pas renseignée depuis des années, des dizaines d'années... Cette dame qui a vécu ce drame avec toutes ses collègues de classe, etc., est une preuve vivante. Elle va venir témoigner de cette chose-là. Et le voile n'est pas un simple voile comme ma grand-mère mettait son chapeau pour aller à la messe. Le fait de ne pas porter le voile, dans la plupart des pays où c'est rigoureusement appliqué, ça implique des sanctions qui vont jusqu'à la mort. Alors, il ne faut pas penser que c'est quelque chose de trivial et qui n'a pas de conséquences. Puis au Canada, évidemment, on n'est pas dans cette culture, mais on a au moins le devoir, et les parlementaires ont le devoir de se renseigner sur les origines et sur l'application de cette mesure-là dans les pays qui, fondamentalement, sont des fondamentalistes religieux.

Mme David : Alors, au Québec, qu'est-ce que ça serait, la signification de porter le voile?

Mme Hervieux-Payette (Céline) : ...leur demanderez. Je vous dis tout simplement qu'il y a une interprétation qui a été faite par les gens qui le vivent et que des pays entiers sont sous cette domination-là. Alors, le mariage forcé, ce n'est pas une blague, l'excision ou la mutilation, ce n'est pas une blague, et la violence qui est exercée, et le contrôle absolu. Alors, si vous appelez ça l'égalité, moi, je n'appelle pas ça l'égalité.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme Hervieux-Payette (Céline) : Et il faut quand même répondre aux questions avec l'expérience d'autres qui ont vécu cette situation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Alors...

Mme Latour (Julie) : Si je peux ajouter, simplement, ce que vous dit le sénateur Céline Hervieux-Payette...

Mme David : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui. La parole est à la députée. Merci, on va revenir. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Latour (Julie) : ...juste en complément...

Le Président (M. Bachand) : Me Latour, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme David : Mon échange est avec Mme Hervieux-Payette. Si tant est que les mots ont une importance, et elles ont ici, en ce moment, une immense importance, vous faites le lien vraiment entre le voile, l'excision, vous faites le lien avec le mariage forcé et vous dites : C'est dans les autres pays, mais c'est ce qui vous motive, justement, à venir ici défendre la laïcité. Donc, il est évident que vous faites un lien entre le voile, l'excision, les mutilations génitales, le mariage forcé ici, au Québec.

Mme Hervieux-Payette (Céline) : Bien, écoutez, il ne faut pas être très naïf pour ne pas savoir que même des gens qui habitent ici envoient leurs enfants dans certains pays où l'excision se fait pour le faire à l'extérieur d'ici parce que c'est illégal, les médecins n'ont pas le droit de le faire, mais ça se fait aussi par des voisines et des gens. Alors, c'est évident...

Le Président (M. Bachand) : Je vous demanderais de faire très attention, là, très attention de ne pas déraper ici, là, s'il vous plaît. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Donc, les femmes ici, qui sont des enseignantes, qui sont des infirmières, qui sont des médecins spécialistes, seraient toutes porteuses, dans le fait même de porter le voile, de toutes ces pratiques dont vous parlez.

Mme Hervieux-Payette (Céline) : Non, je n'ai pas dit ça. Je vous ai dit tout simplement que je levais le voile sur la signification d'où vient cette directive de porter le voile comme symbole religieux.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la sénatrice. Me Latour, rapidement.

Mme Latour (Julie) : Bien, peut-être pour situer le débat, là, ce que vous dit le sénateur Céline Hervieux-Payette, c'est que, sous le vocable des droits individuels, on ne peut pas faire abstraction de la portée géopolitique du fait religieux. Et le grand débat auquel nous sommes conviés avec le projet de loi n° 21, il est le suivant, c'est que, oui, il y a des aspirations religieuses, mais il y a des conflits entre les dogmes religieux et les droits et libertés qui sont prévus dans les chartes des droits. Et l'État, pour protéger l'égalité de tous les citoyens, ne peut pas prêter flanc... Parce que d'avoir un enseignant qui arbore des signes religieux, puisque nous... La plupart des dogmes religieux interdisent l'avortement, l'aide médicale à mourir, nombre de sujets mais qui, au plan sociétal, sont des droits et libertés que nous permettons. Alors, c'est cette clarté-là qui est requise.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Me Latour. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Je vais revenir aux propos de Mme Hervieux-Payette parce que ça me semble capital dans le débat maintenant et dans ce qu'on véhicule comme image des femmes qui portent le voile. Je répète, vous dites : Le voile, c'est un détail, autrement dit, ce n'est que le début, et derrière se cachent l'excision, la mutilation, le mariage forcé, et donc, au Québec, on serait porteurs de ça. Et vous envoyez le message que les femmes qui portent le voile, donc, ce n'est que l'apparence, et derrière ça il y a tout le reste qui peut suivre.

Le Président (M. Bachand) : Mme la sénatrice, je vous demande une grande prudence, les débats vont très, très, très bien, une prudence dans vos propos, s'il vous plaît. Merci.

Mme Hervieux-Payette (Céline) : Ma seule réponse, c'est tout simplement d'aller voir le cas Shafia, c'est celui qu'on a au Canada. On a des gens qui sont en prison à vie, le père, la mère et le fils. Alors, je pense qu'on a un exemple très, très concret.

Le Président (M. Bachand) : Me Côté, oui, rapidement.

M. Côté (François) : Pour apporter un complément de réponse à cette question, c'est qu'il ne faut pas oublier que, derrière les signes religieux... En fait, quant à la question des signes religieux, il y a deux grands aspects à tenir compte, l'aspect subjectif et l'aspect objectif, et il ne faut pas commettre l'erreur de confondre les deux.

L'aspect subjectif d'un signe religieux, c'est ce que la personne qui le porte intériorise et croit, et ça, personne ne le remet en question. Et il n'est pas ici question... il ne saurait ici être question de prétendre que l'écrasante majorité ou même une majorité significative des porteurs de symboles religieux au Québec puissent mettre de l'avant des comportements culturels qui sont incompatibles avec la société.

Mais il y a la question du symbolisme objectif. Un symbole religieux est, par définition et de manière inhérente, indépendamment de la volonté de son porteur, justement porteur de messages, diffuseur d'un message, et ce message peut prendre plusieurs colorations dépendamment de l'histoire, des cultures, dépendamment des religions, et ces messages religieux n'ont tout simplement pas leur place au sein de la sphère civique.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, écoutez, je suis encore un peu sous la réflexion, pour ne pas dire la grande réflexion ou le choc, l'inquiétude de cette proposition. Mme Hervieux-Payette, vous êtes quelqu'un d'important à la société, on connaît votre nom, votre parcours depuis de très nombreuses années, et donc chaque mot employé est un mot extrêmement important pour les femmes qui vous écoutent, pour les gens qui se disent : Est-ce que j'ai bien compris tous ces enjeux-là? Et vous apportez ce matin une façon d'expliquer les choses qui est assez ostracisante pour les femmes qui portent le voile et qui le portent pour de multiples raisons.

Alors, la façon assez univoque dont vous présentez la question du port du voile, venant d'une femme aussi influente qui a consacré sa vie à la société québécoise, on pourrait dire, m'inquiète beaucoup parce que, quand on dit : Le voile, c'est un détail, et après c'est l'excision, la mutilation, le mariage forcé, etc., on parle du cas Shafia, imaginez tout ce que les femmes peuvent penser en ce moment. Et ça m'inquiète vraiment beaucoup parce que ce n'est pas n'importe qui qui dit ça, justement.

Mme Hervieux-Payette (Céline) : ...article 15, c'est devenu presque ma religion, une religion pas à caractère spirituel, c'est-à-dire la clause d'égalité. Et, quand on touche à ces questions religieuses... Je suis une pratiquante catholique et je peux vous dire que je ne suis pas très fière de mon Église depuis un certain temps. Alors, je vous dis ça parce que le comportement des gens, ce qui s'est passé dans mon Église à moi, ça non plus, ça ne m'a pas fait plaisir, mais il faut quand même regarder la réalité, et c'est ça, la réalité dont je vous parle. Ce n'est pas moi qui ai inventé la réalité. Cette dame parcourt les États-Unis depuis des années, protégée par des policiers, pour parler du sort des femmes qui ont adhéré à ces symboles religieux.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Hervieux-Payette (Céline) : Alors, je ne vous dis pas que c'est un détail, c'est un symbole. Et ce n'est pas un détail, en ce sens que... Quand j'ai parlé de voile, il y a un parallèle avec le voile corporatif. On sait ce que la compagnie fait quand on a levé le voile coopératif. Mais c'est ça...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la sénatrice. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Justement, Mme Hervieux-Payette, vous venez de dire que vous êtes une pratiquante catholique puis vous le dites avec conviction, et c'est tout à fait correct. Et justement on pourrait dire que, dans toutes les religions, y compris la religion catholique... Vous dites : Je ne suis pas toujours fière de la religion à laquelle j'appartiens, il peut y avoir un certain nombre d'extrêmes — le pape est contre l'avortement, le divorce, on ne peut pas se remarier, etc. — alors, il y a eu quand même quelques troubles, et il y en a des contemporains dans l'Église catholique, en ce moment, les prêtres pédophiles, on ne va pas s'étendre trop longuement sur tout ça, mais ça ne veut pas dire que ça fait de vous une pratiquante catholique qui accepte tout ça, vous venez de le dire.

Or, quand vous dites : Le voile, c'est un détail, et après c'est l'excision, la mutilation, le mariage gai... excusez, le mariage forcé — sûrement pas le mariage gai — et l'affaire Shafia, vous êtes en train de dire exactement le contraire de ce que vous dites pour la religion catholique : Ah non! La religion catholique, ce n'est pas ça. Alors, j'espère que vous avez l'occasion de bien expliquer vos propos.

Mme Hervieux-Payette (Céline) : Je n'ai pas étendu ça à d'autres religions. Je peux vous dire une chose : Allez regarder le sort des femmes en Inde et vous allez comprendre aussi. Alors, moi, j'ai pris celui-là, mais ça existe. Je ne connais pas de religion qui accorde l'égalité absolue aux femmes, je n'en connais pas. Peut-être que vous en connaissez, moi, je n'en connais pas. Et, pour moi, c'est un principe fondamental qui est reconnu dans nos lois, l'égalité d'abord et avant tout dans toutes les fonctions de la société. Il n'y a pas d'exceptions qui peuvent être faites à l'égalité, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme David : Respectueusement, je souligne la contradiction, que vous dites qu'en même temps toutes les religions ne respectent peut-être pas l'égalité hommes-femmes, mais vous dites que vous êtes une pratiquante vous-même, une croyante. Donc, vous adhérez à cette religion-là comme une femme voilée pourrait adhérer à sa religion sans que ça veuille dire que ça mène à l'excision, la mutilation et le mariage forcé. Je ne pense pas que vous adhérez à tous les principes de votre religion.

Mme Latour (Julie) : Si je peux me permettre...

Le Président (M. Bachand) : 10 secondes, Me Latour.

Mme Latour (Julie) : ...le but de la laïcité, c'est justement de protéger la richesse du religieux mais d'éviter ses errements. Je répète, la base, la laïcité, c'est le socle de la liberté de religion et de la liberté de conscience, et avec la laïcité, c'est l'affirmation aussi que tous les citoyens sont égaux, c'est le propos du sénateur Céline Hervieux-Payette. Et moi, je vous dirais, Mme la députée, ce qui m'inquiète, c'est que, pendant 15 ans, le gouvernement libéral n'a pas agi...

Le Président (M. Bachand) : Me Latour, en terminant.

Mme Latour (Julie) : ...pour asseoir cette égalité.

Le Président (M. Bachand) : Me Latour. Me Latour, s'il vous plaît! Maintenant, la parole est au député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre contribution au débat. D'abord, tout le monde ici est pour la laïcité. Je pense que ce n'est pas l'objet du débat. Vous avez évoqué l'excision, le mariage forcé, les crimes d'honneur, bien, tout le monde est d'accord avec vous là-dessus, personne n'est pour ces choses-là, et le système de droit québécois ne permet pas ces choses-là. Ce ne sont pas une menace actuelle qui n'est pas protégée par le système québécois. Si c'était le cas et que le p.l. n° 21 traitait de ça, on n'aurait pas les débats qu'on a aujourd'hui.

L'enjeu maintenant, c'est les signes religieux et leur interdiction. Et le p.l. n° 21 ne fait rien contre la radicalisation, le p.l. n° 21 ne fait rien contre l'intégrisme religieux. Quelle est aujourd'hui la menace urgence et réelle à la laïcité de l'État québécois, s'il vous plaît? En étant concret, pas en... Et ma question s'adresse à la sénatrice Céline Hervieux-Payette.

Mme Latour (Julie) : ...moi qui vous répondrai.

Le Président (M. Bachand) : Me Latour, oui. Me Latour.

• (12 h 30) •

Mme Latour (Julie) : Alors, nous avons besoin d'édifier la laïcité de l'État parce qu'on ne peut plus continuer au cas pas cas. Par exemple, le seul exemple de la prière à ville de Saguenay a pris sept ans avant d'être dénoué, de 2008, devant le Tribunal des droits de la personne et des décisions contradictoires, jusqu'à la Cour suprême du Canada. À un tel rythme, il va nous falloir 600 ans pour édifier la laïcité de l'État. Et la laïcité de l'État, je le répète, c'est la base d'une société libre et démocratique et c'est la base de la liberté de religion et de la liberté de conscience, alors on concrétise un très long cheminement et on affirme ce cheminement.

Le Président (M. Bachand) : ...Me Latour, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps pour M. le député. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Vous n'avez absolument pas répondu. Quelle est la menace concrète, urgente qui porte atteinte à la laïcité de l'État québécois aujourd'hui, et pas dans un autre pays?

Mme Latour (Julie) : Aujourd'hui, c'est que, tant que la laïcité n'est pas affirmée, il y a toujours une possibilité d'érosion de cette neutralité de l'État, oui, qui arrive. Je peux vous donner nombre d'exemples. Alors, pour revenir sur les sujets dont vous avez parlé, en matière de crimes d'honneur, le Conseil du statut de la femme a fait un avis pour renforcer le droit. Le Conseil du statut de la femme a demandé de façon réitérée à l'État d'agir pour protéger les droits des femmes. Il existe des décisions ou des articles d'ordre public où l'on a permis l'accommodement à ces articles.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît.

Mme Latour (Julie) : Alors, la nécessité de clarifier le droit et d'agir pour donner les assises de la liberté de religion et de conscience est présente. Et, si nous sommes au quatrième projet de loi depuis 15 ans...

Le Président (M. Bachand) : Me Latour, en terminant. Je dois céder la parole au député de Matane-Matapédia. M. le député, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Donc, les crimes d'honneur s'en viennent. C'est ça, la menace, les crimes d'honneur.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît, M. le député de Matane-Matapédia a la parole. M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Me Latour, je vous cite : «La législation proposée est également cruciale afin de maintenir l'intégrité du droit face aux normes religieuses, qui constitue la marque distinctive d'une société démocratique.» Ces commentaires, vous les avez faits à l'occasion du projet de loi n° 60, projet de loi proposé par le Parti québécois, première formation politique à proposer de légiférer en matière de laïcité.

Aujourd'hui, vous appuyez toujours, fidèle à vos principes, avec vos collaborateurs, un geste d'émancipation nationale de l'État québécois qui n'est pas facile, mais sachez que, dans l'histoire du Québec, il n'y a jamais eu rien de facile. Et aujourd'hui je veux saluer votre contribution remarquable à ce débat, ainsi que l'ensemble de vos collaborateurs.

Dans votre mémoire actuel sur le projet de loi n° 21, vous soumettez que c'est ce que le gouvernement du Québec fait, un exercice de souveraineté populaire, avec le projet de loi n° 21, ce qui devrait lui valoir une certaine déférence plutôt que désobligeance de ses partenaires canadiens. Je vous soumets humblement que les trois principales formations politiques qui peuvent former le prochain gouvernement canadien, le Parti libéral du Canada, le Parti conservateur du Canada et le Nouveau Parti démocratique, s'opposent tous à la législation québécoise. Alors, lorsqu'on adoptera ce projet de loi — parce qu'il sera adopté, le gouvernement est majoritaire, on ne sait pas dans quelles dispositions, avec quelle version finale — est-ce qu'on est à l'abri d'une contestation fédérale? Et comment s'en prévaloir, d'une protection?

Mme Latour (Julie) : Au plan des principes, je vous dirais tout d'abord que le Canada, qui prêche tant pour la diversité, devrait accepter celle du Québec dans le traitement de cette question, première chose, et que le traitement du pluralisme aussi et de la diversité, c'est plus grand que des paroles creuses, c'est d'agir concrètement pour le bien commun, comme le gouvernement le fait avec le projet de loi n° 21 dans un... Et le projet de loi n° 21... Et ce geste du Canada... C'est pour ça que je mentionnais : Le Québec parle pour dire qui il est. Et, depuis plusieurs années... Dans mon enfance, il y avait beaucoup de conférences constitutionnelles et il y avait un vrai débat de ce qui nous constitue, hein? C'est un peu la Constitution. Bon, malheureusement, depuis des années, cet échange-là, ce dialogue n'existe plus. J'espère qu'il peut renaître et que nous avons un Canada évolutif où chaque peuple fondateur peut prendre sa place. C'est ce qu'André Laurendeau a tenté de faire. Et, à mon avis, c'est le noeud gordien du Canada d'avancer ensemble en reconnaissant la richesse de toutes ses parties.

Le Président (M. Bachand) : Commentaire, M. le député, rapidement, très rapidement? Ça va?

M. Bérubé : Me Latour, c'est pour ça que j'en ai tiré des conclusions politiques.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons pour cette période de la séance. Alors, je vous remercie infiniment pour votre contribution aux travaux.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue au Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Alors, je vous invite à débuter votre exposé d'une durée de 10 minutes, et par après nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, encore une fois, bienvenue, et veuillez commencer votre exposé. Merci.

Syndicat de la fonction publique et parapublique
du Québec inc. (SFPQ)

M. Daigle (Christian) : Merci, M. le Président. Mmes les députées, MM. les députés, je vous salue et je tiens à vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui à partager notre point de vue sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec est une organisation syndicale indépendante représentant plus de 42 000 personnes oeuvrant dans les secteurs public et parapublic. Nous occupons, entre autres, des emplois de bureau, de techniciens, d'ouvriers et assimilés.

Depuis plus de 10 ans, la question de l'expression religieuse dans les services publics, que ce soit par les employés ou les citoyennes et les citoyens bénéficiant de ces services, est discutée dans nos instances démocratiques. Notre réflexion à ce sujet a débuté dès 2007, lorsque plusieurs cas d'accommodements religieux ont été rapportés par les médias. À cette époque, plusieurs membres du SFPQ ont interpelé leurs représentantes et représentants syndicaux pour dénoncer des situations, qu'ils considéraient comme discriminatoires, liées à des accommodements au sein de la fonction publique.

• (12 h 40) •

Afin de mieux comprendre ce phénomène, notre service de la recherche a réalisé des enquêtes auprès de la structure syndicale locale déployée dans les organismes et les ministères. C'est l'analyse des résultats de ces enquêtes qui a mené à l'élaboration de propositions réclamant des mesures pour baliser les accommodements religieux au sein de la fonction publique et parapublique ainsi que pour assurer une véritable neutralité de l'État.

Le SFPQ a fait part de ses propositions à de nombreuses reprises : commission Bouchard-Taylor, consultations sur les projets de loi n° 16, n° 94, n° 60, n° 62 et aujourd'hui sur le projet de loi n° 21. À travers toutes ces consultations, nous avons défendu activement l'idée que le Québec devait se doter d'une charte de la laïcité pour affirmer clairement la neutralité de l'État et la notion d'égalité hommes-femmes. Nous pensons qu'une telle charte devrait clarifier que l'ensemble du personnel de la fonction publique respecte un devoir de réserve en ce qui a trait à l'expression de ses convictions religieuses dans le cadre de ses fonctions. Selon nous, cela implique entre autres qu'il n'y ait aucun signe religieux ostentatoire porté par les employés de la fonction publique. Il va sans dire que nous appuyons également l'obligation de donner et de recevoir un service public à visage découvert.

Tous les jours, nos membres sont en contact avec les citoyens et citoyennes du Québec. Nous devons leur rendre les services publics auxquels ils ont droit et appliquer des lois et règlements pouvant affecter profondément leur vie. On peut, par exemple, penser à nos milliers de membres qui oeuvrent dans le secteur de l'aide sociale. Dans le cadre de nos fonctions, nous sommes contraints de respecter le Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique. Ce dernier impose plusieurs exigences, notamment la discrétion, l'honnêteté, l'impartialité, la neutralité politique et le devoir de réserve dans l'expression publique de ses opinions politiques.

La confiance des Québécoises et des Québécois dans la totale impartialité de leur fonction publique est, pour nous, primordiale. Nous comprenons ainsi qu'un emploi dans la fonction publique implique des contraintes qu'on ne retrouve pas fréquemment dans le secteur privé. En ce sens, même si nous concevons très bien que des employés ayant des convictions religieuses et les affichant par le port de signes religieux peuvent tout à fait être neutres dans le cadre de leur travail et que l'inverse est également possible, l'apparence de neutralité nous semble également nécessaire dans un accès libre aux services rendus par l'État. Nous estimons que le bris de cette apparence de neutralité peut restreindre, dans certaines circonstances, la volonté d'une personne de faire appel à un service public ou encore l'amener à douter de la neutralité du processus de décision soutenant une telle décision qui la concerne, et ce, même si une neutralité de fait s'applique.

Ainsi, le SFPQ adhère pour l'essentiel aux orientations proposées par le gouvernement dans le projet de loi n° 21, qu'il considère comme un premier pas dans la bonne direction. Toutefois, afin de préserver le parcours professionnel des personnes ayant choisi d'oeuvrer dans la fonction publique avant la mise en oeuvre du projet de loi, nous considérons qu'une clause de droits acquis, communément appelée clause grand-père, pour le personnel déjà en poste devrait perdurer pendant toute la carrière, quel que soit le poste occupé.

De même, l'article 28 précise que c'est le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion qui sera responsable de l'application de la loi jusqu'à ce que le gouvernement prenne un décret désignant le ministre responsable de l'application de la présente loi. Le SFPQ croit qu'il serait préférable d'éviter d'associer immigration et laïcité en confiant plutôt la mise en oeuvre à la personne ministre de la Justice.

Finalement, afin de dépasser la seule interdiction des signes religieux ostentatoires, le SFPQ croit qu'il serait important de promouvoir les pratiques éthiques par de la formation au sein du personnel de l'État pour que tous puissent être sensibilisés régulièrement à l'importance d'adopter des façons de faire laïques, neutres, éthiques, impartiales et dénuées de jugement dans ses contacts avec la population.

Je vous remercie pour votre attention. Et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Alors, la parole est au ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Daigle, M. Audy, M. Gaudreau, bonjour. Merci d'être présents à l'Assemblée nationale pour venir présenter vos observations sur le projet de loi n° 21, c'est apprécié.

Lorsque j'ai consulté votre mémoire, à la page 6, vous faites référence à des enquêtes que vous avez menées, que le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec a effectuées et qui vous ont amené à conclure à l'importance d'interdire les signes religieux dans la fonction publique. Vous dites : Depuis 2007, c'est venu des travailleurs et des travailleuses, cette proposition-là. J'aimerais vous entendre sur quelles ont été les démarches pour la consultation de vos membres, puis les enquêtes que vous avez menées, puis le résultat de ces enquêtes-là.

Le Président (M. Bachand) : Avant de vous céder la parole, je m'excuse, j'aurais besoin d'un consentement pour allonger la séance de 20 minutes. Consentement? Merci beaucoup. Je vous invite à répondre. Merci.

M. Daigle (Christian) : Alors, suite aux différentes situations qui se sont produites et qui ont été médiatisées à l'époque, le service de la recherche au niveau du syndicat s'est déplacé et a fait état ou a questionné sur qu'est-ce qui s'était passé réellement à travers les situations, où est-ce qu'il pouvait y avoir des problèmes, également, aussi. Et c'est suite à ça que nous avons regardé puis que nous avons pris position à travers les différentes instances, soit le conseil syndical et même le congrès de 2012 à l'époque, pour justement trouver une façon de faire qui ne brime pas les droits de nos travailleurs, des membres que nous représentons à travers les différents ministères et organismes. Donc, c'est à ce niveau-là que les enquêtes ont été effectuées et pour trouver une solution à travers tout ça pour permettre à nos membres de pouvoir exercer leurs fonctions sans avoir de biais à travers cette fonction-là qui est exercée.

M. Jolin-Barrette : Vous, en tant qu'organisation syndicale, dans le fond, là, vous avez plusieurs membres, j'imagine, qui portent des signes religieux, actuellement, que vous représentez, et tout de même, suite aux consultations de vos propres membres, vous en êtes venus à la proposition qu'on ne devrait pas permettre les signes religieux dans la fonction publique, c'est bien ça?

M. Daigle (Christian) : Effectivement, présentement, certains de nos membres peuvent porter... On n'a pas fait d'étude pour savoir combien ou quelles personnes pouvaient le faire, mais ça peut arriver, effectivement. Et présentement nos instances, à travers les décisions que nous avons prises à l'époque jusqu'en 2012, il n'y a pas eu de contestation à travers tout ça, et les gens étaient d'accord avec la position que nous avions, nos instances étaient d'accord avec la position que nous avions.

M. Jolin-Barrette : Rappelez-nous combien de membres vous représentez, déjà.

M. Daigle (Christian) : Dans la fonction publique, nous représentons environ 27 000 fonctionnaires, 4 000 ouvriers, 6 000 personnes à l'Agence du revenu du Québec, par la suite des organismes publics, organismes parapublics, également, aussi, tels que la SEPAQ, et autres, mais qui ne sont pas visés, là, à travers tout ça.

M. Jolin-Barrette : Ça fait 10 ans qu'on parle de la question de la laïcité de l'État, d'interdiction du port de signes religieux par certaines personnes en situation d'autorité. Nous, ce qu'on propose dans le cadre du projet de loi n° 21, c'est un nombre limité d'agents de l'État qui vont être interdits. On n'étend pas à l'ensemble des fonctionnaires de l'État, c'est une approche qui est plus limitée, donc juges, policiers, agents correctionnels, procureurs, enseignants, directeurs d'école. Est-ce que vous croyez que le débat sur la laïcité devrait se poursuivre encore ou vous pensez qu'on doit adopter le projet de loi n° 21 pour tourner la page sur ce dossier-là?

M. Daigle (Christian) : Bien, nous, ce qu'on préconise de par le dépôt de notre mémoire également, c'est que tous les employés de la fonction publique soient assujettis à une telle loi. Donc, est-ce que le débat doit se poursuivre? C'est plus entre vous, je pense, que vous devez regarder et voir si vous voulez le poursuivre. Mais, pour nous, la neutralité de l'État ne va pas juste pour les personnes en autorité, mais pour l'ensemble des fonctionnaires qui donnent un service public aux citoyens, citoyennes.

M. Jolin-Barrette : Parfait. M. le président, je vous remercie. Je vais peut-être revenir à la suite, mais je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Non, c'est monsieur...

M. Lemieux : Si vous permettez.

Le Président (M. Bachand) : Ah! bien sûr, M. le député de Saint-Jean, allez-y.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Désolé de ne pas m'être manifesté de façon plus bruyante.

Vous vous prononcez en faveur d'un renforcement du droit de réserve des fonctionnaires. Pourriez-vous nous expliquer de quelle manière vous proposez de le faire? Parce que c'est dans l'application de le faire que c'est important. Alors, quand vous parlez de renforcement du devoir de réserve, vous le voyez comment, ce renforcement-là, en mesures, aussi, là?

M. Daigle (Christian) : Bien, au niveau du renforcement au niveau du devoir de réserve, on sait déjà que nous avons l'obligation de ne pas présenter ou de porter quelque chose qui nous apparenterait à un parti politique plutôt qu'à un autre, donc on a déjà ce devoir-là. C'est le même principe pour les signes ostentatoires religieux, où est-ce qu'on dit que les employés de l'État devraient avoir une neutralité religieuse dans la prestation des services qu'ils donnent. Donc, c'est pour ça que nous demandons d'avoir un retrait de tout signe ostentatoire pour les gens qui donnent des services à la population pour l'ensemble des ministères et organismes, donc le renforcement de cette neutralité de l'État là, de cette dissociation-là qui s'est faite de par les années lorsque, dans les... il y a 30, 40 ans, peut-être, où est-ce qu'on a dissocié l'Église catholique et l'État.

Donc, on doit poursuivre dans la même veine et arriver à une laïcité plus grande au niveau de l'État québécois. Mais je n'y vais pas sur les mesures qui pourraient être prises par les ministères, là, ça, c'est du côté de la gestion. Et il y aura des conventions collectives à négocier éventuellement, donc on aura peut-être à se parler à ce niveau-là.

M. Lemieux : Vos membres et les fonctionnaires en général, pensez-vous qu'ils préfèrent ou qu'ils préféreraient, dans les circonstances, une règle universelle, là, on parle d'un projet de loi, même chose pour tout le monde, ou de s'inspirer de jurisprudence sur des cas précis, et dans ce cas-là, on fait ci, dans ce cas-là, on fait ça? Comment vous voyez ce que vos membres voient?

M. Daigle (Christian) : Lorsqu'il y a eu des cas d'accommodement religieux qui ont été demandés, je sais que chaque ministère ou organisme s'est nommé une personne responsable qui devait recevoir ces cas-là et les étudier à la pièce. Je ne sais pas qu'est-ce qui est ressorti de ça par la suite, mais nous avons eu très peu de cas qui nous ont été rapportés par la suite de par nos membres. Donc, est-ce que ces situations-là ont été publicisées à travers les ministères pour savoir comment agir dans telle ou telle situation? On n'a pas eu de suivi qui s'est fait là-dessus, mais on n'a pas réentendu de situations problématiques pour nos membres à nous. Donc, est-ce qu'il y a des cas qui ont été abordés et qui pourraient, à ce moment-là, être publicisés à travers le ministère pour dire comment agir dans telle, telle circonstance... serait bénéfique? Peut-être que oui, si ça ne s'est pas reproduit. Mais, pour nous, la neutralité de l'État doit également être dans la prestation de services que nous donnons au quotidien, peu importe la situation qui arrive.

• (12 h 50) •

M. Lemieux : Une dernière question, M. le Président. Au sujet de la clause grand-père, dans le projet de loi on parle d'un lien d'emploi en autant qu'on a le même employeur. J'ai bien entendu dans votre présentation que vous disiez : Il faudrait que ça reste tout le temps, toujours, genre jusqu'à la fin de la carrière de la personne. Vous ne trouvez pas que, là, il y a une espèce de «trop, c'est comme pas assez»?

M. Daigle (Christian) : Bien, à ce niveau-là, les gens, lorsqu'ils ont occupé un emploi, où est-ce qu'ils sont rentrés dans la fonction publique pour occuper un emploi, je ne pensais pas ou ils ne devaient pas penser qu'ils étaient cantonnés sur leur poste uniquement. Je pense qu'il y a toujours une promotion du cheminement de carrière qui se fait à l'intérieur de la fonction publique, à l'intérieur des ministères. Je pense que c'est une des choses qui peut attirer les gens, d'avoir une possibilité d'occuper d'autres fonctions que leur fonction première, et que, s'ils développent des aptitudes, des intérêts, qu'ils puissent avoir ce cheminement de carrière là qui est positif pour tout le monde, incluant les ministères et les citoyens. Donc, nous, de voir ou d'avoir à restreindre les gens par rapport à ça, par rapport à une clause qui n'était pas présente lorsqu'ils sont entrés en fonction, nous croyons que ça peut être un petit peu restrictif pour ces gens-là, qui n'auront pas la même possibilité de faire un cheminement de carrière comme leurs collègues de travail.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît. M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le président, à la page 7 de votre mémoire, vous indiquez Le Québec et la laïcité, et, au deuxième paragraphe, je cite le mémoire, là : «À la fin des années 2000, le SFPQ [a] constaté que ce principe était parfois remis en cause par des demandes d'accommodement qui constituaient une discrimination à l'égard des femmes» sur le principe de la Charte des droits et libertés, qui «proclamait que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité». Qu'est-ce que vous voulez dire au niveau, là, des demandes d'accommodement qui constituent une discrimination par rapport aux femmes?

M. Daigle (Christian) : À l'époque, il y avait des cas au niveau de la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, qui demandaient à ce qu'une personne, mettons, qui voulait passer un examen de conduite, une personne qui voulait avoir un... qui avait à être assistée par un employé de l'État ne pouvait pas l'être si... un homme versus une femme, ou ainsi de suite. Donc, il y avait des demandes d'accommodement qui faisaient qu'un employé pouvait ne pas avoir... être brimé de donner le service, et on demandait à un collègue ou une collègue de travail de donner la prestation de service à ce moment-là. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que la primauté de l'égalité hommes-femmes soit présente et que les employés de l'État puissent rendre les services publics pour lesquels ils ont été embauchés.

M. Jolin-Barrette : Le critère principal, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Daigle (Christian) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je reviens sur la clause du maintien en emploi ou de droits acquis. Vous dites : Écoutez, il faudrait que ça soit élargi tout au long de la carrière de l'individu, peu importe le poste ou même l'organisation, donc, supposons, des déplacements, des mutations, supposons, à l'intérieur de la fonction publique ou un changement de fonction, parce que, dans le projet de loi, on indique «la même fonction». Exemple, un enseignant qui enseigne dans une commission scolaire pourrait changer d'école, pourrait changer de niveau, secondaire, primaire, pour autant qu'il soit dans la même commission scolaire, conserve son droit acquis à porter un signe religieux s'il le portait au moment du dépôt de la loi.

D'un autre côté, dans votre mémoire, vous dites : Bien, nous, on est en faveur de l'interdiction complète des signes religieux. Comment est-ce que je dois réconcilier ça si, d'un côté, vous dites : On ne devrait pas permettre le port de signes religieux, mais, de l'autre côté, vous dites : Vous devrez élargir la clause de droits acquis?

M. Daigle (Christian) : Bien, pour nous, la distinction se fait lorsque l'embauche de la personne a été effectuée. Lorsque l'embauche de la personne a été effectuée, le projet de loi n'existait pas, cette contrainte-là n'existait pas non plus. Alors, les conditions de travail qui étaient siennes à ce moment-là devraient pouvoir perdurer et lui permettre d'avoir un cheminement de carrière qui était prévu selon ce qui a été fait. Nous avons d'autres cas, des cas plus techniques un petit peu, où est-ce que la personne a été embauchée avec un salaire x, et, après quelques années, on lui dit : Non, on s'est trompés sur ton salaire, on te baisse de 5 000 $ par année. Alors, nous sommes en contestation avec des griefs présentement parce que les conditions de travail de la personne, lorsqu'elle a été embauchée, lorsqu'elle a choisi de venir donner un service public, n'étaient pas les mêmes que ce qui a été amené après.

Donc, c'est un peu le même principe que nous évoquons aujourd'hui ici pour les personnes. Présentement, nous n'avons pas de membre qui est visé par le projet de loi n° 21. Je tiens à le préciser. Mais, pour nous, la position que nous avions, c'était que cette possibilité-là de poursuivre à travers le temps puisse se faire pour avoir un cheminement de carrière qui était possible lorsqu'elle a été engagée également.

M. Jolin-Barrette : Mais je comprends que la clause de droits acquis, vous souhaiteriez qu'elle soit élargie, mais vous êtes d'accord avec le fait qu'on inclut une clause de droits acquis dans le projet de loi?

M. Daigle (Christian) : Tout à fait, oui, parce qu'effectivement, lorsque l'embauche s'est faite, ce n'étaient pas les mêmes conditions.

M. Jolin-Barrette : O.K. Malgré l'argument que certains amènent, à l'effet de dire que ça créerait deux classes d'employés, ceux qui pourraient porter un signe religieux et ceux qui ne pourraient pas en porter, malgré ça, vous êtes d'accord.

M. Daigle (Christian) : Malgré ça, nous demeurons d'accord, oui, parce qu'elle a une fin. Nous avons déjà signé des ententes, à l'époque, où est-ce que des personnes qui étaient à l'emploi continuaient de pouvoir avoir un droit, mais que les nouvelles personnes, le droit changeait à ce moment-là. Ce n'était pas une clause orphelin, qu'on peut dire, parce qu'il y avait une finalité qui se faisait dans le temps aussi, ça ne perdurait pas à travers le temps non plus. Mais c'était une clause pour ces personnes-là qui étaient visées dans des cas spécifiques.

M. Jolin-Barrette : Sur la question des services publics à visage découvert, il y a eu le projet de loi n° 62 qui a été suspendu par les tribunaux, et dont la disposition n'est pas applicable actuellement. Moi, ce que je fais, c'est que je réintroduis la disposition, et la disposition sera applicable notamment par le fait qu'on utilise la disposition de dérogation. Et donc, pour vos membres qui travaillent dans la fonction publique, est-ce que vous êtes en accord avec le fait que, lorsqu'on est un employé de l'État, on doit exercer ses fonctions à visage découvert?

M. Daigle (Christian) : Pour nous, oui, ça fait partie de la laïcité de l'État, où est-ce qu'on doit avoir une prestation à visage découvert et sans signe religieux ostentatoire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et puis, pour vos employés qui doivent identifier... ou, pour des motifs de sécurité, qui font affaire avec des citoyens dans le cadre de la prestation d'un service, est-ce que vous êtes d'accord aussi sur le fait que les personnes qui requièrent un service doivent se découvrir le visage?

M. Daigle (Christian) : Pour nous, ça va dans le même sens, effectivement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau de la définition de la laïcité de l'État, on l'a incorporée. On a indiqué que, notamment, les agents de l'État devaient agir avec neutralité, qu'il y a une égalité de tous les citoyens, qu'on met toutes les religions sur le même pied d'égalité. Êtes-vous à l'aise avec la définition de laïcité de l'État qu'on met de l'avant dans le cadre du projet de loi?

M. Daigle (Christian) : Oui. Puis, à moins que les autres personnes veulent intervenir avec moi, mais, pour nous, la laïcité de l'État est quelque chose de primordial, où est-ce qu'on se doit d'avoir des services qui sont donnés de façon égalitaire pour l'ensemble des citoyens qui se présentent. Peu importent les personnes qui sont devant nous, on se doit d'avoir la même prestation de service. La même bonne prestation de service qu'on donne depuis de nombreuses années, elle doit se poursuivre aussi.

M. Jolin-Barrette : Et, selon vous, est-ce que l'Assemblée nationale du Québec, par le biais de ses représentants élus, est légitimée que l'organisation des rapports entre l'État et les religions, ça soit décidé ici, à l'Assemblée nationale, et pas devant les tribunaux?

M. Daigle (Christian) : Sur cet aspect-là, on n'a pas été si loin que ça à travers nos présentations puis à travers nos demandes puis les décisions que nous avons prises. Alors, ça serait plus une opinion personnelle que je pourrais vous livrer aujourd'hui. Je n'ai pas de position d'organisation sur cette question-là, je m'en excuse.

M. Jolin-Barrette : Dans votre mémoire, vous faites référence au fait que, présentement, dans le cadre du projet de loi n° 21, le ministre responsable de l'application de la loi serait le ministre de l'Immigration, en l'occurrence moi, mais que j'exerce ce dossier en tant que leader du gouvernement parce que c'est un dossier du premier ministre. Là, vous recommandez que le ministre responsable de l'application de la loi soit le ou la ministre de la Justice. Pourquoi cette proposition?

M. Daigle (Christian) : Bien, avec les situations que nous pouvons connaître et avec ce qui se passe présentement, nous croyons que le ministère de l'Immigration ne serait peut-être pas le ministère approprié au niveau de la laïcité. C'est peut-être plus le ministère de la Justice qui serait le bon ministère pour pouvoir faire le suivi approprié de ces dossiers-là, toujours dans un esprit de neutralité à travers ce qui est amené, pas que je présume de quoi que ce soit, M. le ministre, mais plus de dire... bien, d'avoir une image plus externe à travers tout ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et je note, en conclusion de votre mémoire, que vous dites que ça répond en partie aux requêtes exprimées par votre organisation au cours des dernières années en lien avec la laïcité. O.K.

M. Daigle (Christian) : ...c'est parce que, bien sûr, les membres ne sont pas concernés par ça présentement, alors que nous, on demandait que tous les services publics soient inclus là-dedans, à travers les autres petites choses que nous avons soulignées également.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Je vous remercie de votre présence en commission. Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

• (13 heures) •

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir de vous rencontrer.

Écoutez, je vais aller à la première question, qui est dans votre mémoire à la page 7. Donc, vous dites : «Au cours des dernières années, aucun incident à caractère religieux mettant en cause un membre de la SFPQ lors d'une prestation de service n'a été rapporté.» Alors, aucun, c'est comme vraiment zéro, là, aucun, ça veut dire aucun événement à caractère religieux. C'est intéressant parce que vous, vous êtes à zéro. La CSQ hier, Centrale des syndicats du Québec, ont fait faire une étude assez sérieuse, qu'ils ont déposée d'ailleurs, dont on a les résultats, le tableau, auprès de 48 commissions scolaires. C'est donc gros, là, il y a beaucoup de monde. Et, depuis 2016, ils ont demandé le recensement des plaintes, justement, un peu comme vous, j'imagine, vous avez ça, et sur 48 commissions scolaires, depuis 2016 — donc on est en 2019 — une seule plainte depuis 2016, une seule. Vous, vous êtes à zéro, la CSQ est à un. Et la commission des droits de la personne et de la jeunesse nous a dit aussi que, pour l'année 2017‑2018, donc la dernière année de recensement, ils ont eu 97 plaintes reliées en général à des accommodements de tous ordres, hein? Ça peut être accommodements pour des sportifs, des handicaps et toutes sortes de motifs. Et sur les motifs typiquement à caractère religieux, sur 97 plaintes, trois plaintes seulement, trois plaintes, ce qui équivaut à 3 %. Donc, trois plaintes, Commission des droits de la personne; une plainte, CSQ, en trois ans, en 48 commissions scolaires; et zéro pour vous, aucun incident.

Là, je me demande... En même temps, vous dites un peu plus loin, à la page 7 : «Au moment de leur adoption — vous parlez des chartes — ces chartes consacraient un mouvement de sécularisation — et je cite — qui ne laissait pas présager les futurs problèmes soulevés par la cohabitation de différentes communautés de croyance, dont certaines s'affirment davantage dans l'espace public.» Alors donc, vous parlez de problèmes, même si vous dites qu'il y a zéro incident, et vous n'êtes pas les seuls à le dire, donc, les problèmes qui ont été soulevés. Et puis aussi vous dites, la page suivante, par ailleurs, vous voudriez l'appliquer à tous les employés, à l'ensemble de la fonction publique.

Donc, on passe de zéro incident à 100 % des employés. On passe de la CSQ, qui a une plainte sur 48 commissions scolaires, Commission des droits de la personne, 3 %, donc trois plaintes sur 97, alors j'ai de la misère à comprendre que vous parliez, un, de problèmes soulevés puis, deux, pourquoi vous voulez étendre ça à toute la fonction publique.

M. Daigle (Christian) : Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, pour nous, la neutralité de l'État va pour l'ensemble des ministères et organismes lorsqu'on donne des services publics à la population. Nos employés sont des employés de soutien, qui sont des préposés aux renseignements, qui sont des techniciens qui répondent aux gens lorsqu'ils ont des questions sur des formulaires, qui vont conseiller des gens également aussi sur différentes situations qu'ils vivent, qui sont à l'aide sociale, qui sont à la CNESST, qui sont dans différents services publics au Québec. Alors, pour nous, nos positions ont toujours été que l'ensemble de l'État québécois devait être laïque et que l'égalité hommes-femmes devait prévaloir. Alors, pour nous, c'est le même principe que nous avons remis à travers l'ensemble des projets de loi qui ont été déposés à travers les années, que nous avons le même discours depuis le début également aussi. Ma prédécesseure, Mme Lucie Martineau, avait fait le même discours lorsqu'elle était venue se présenter devant vous à l'époque, et c'est toujours la position que nous avons défendue, que l'ensemble des services publics devaient être donnés de façon neutre et impartiale, à ce moment-là, sans signe religieux ostentatoire. Alors, pour nous, nous avons maintenu la même position à travers les ans.

Mme David : J'entends bien que vous avez maintenu la même position, mais comment conciliez-vous le fait qu'il y ait zéro incident... que les futurs problèmes, ils ne se sont pas manifestés, en tout cas, à travers ni des incidents ni des plaintes, ni chez vous, ni à la CSQ, ni à la Commission des droits de la personne? Est-ce qu'on fait une loi sans problème?

M. Daigle (Christian) : Sur les problèmes qui n'ont pas été soulevés, vous comprendrez que le syndicat n'est pas au fait de ces situations-là nécessairement. Nous, c'est lorsque les gens ont des problèmes qu'ils veulent nous amener. Peut-être qu'il y a eu des problèmes dans les ministères et organismes, mais les gens ne l'ont pas verbalisé auprès du syndicat ou de leur représentant syndical. Peut-être qu'il s'est réglé au niveau du ministère, à travers les personnes qui ont été nommées pour répondre à ces questions-là d'accommodement, mais nous n'avons pas eu de plainte. C'est comme un grief. Nous avons des gens qui sont congédiés à chaque année, mais ce n'est pas tout le monde qui conteste son congédiement. Donc, on ne peut pas vous dire aujourd'hui : Il y a eu, mettons, 150 congédiements qui sont le nombre total, il y en a peut-être eu 10 qui ont contesté leur congédiement.

Donc, il n'y a pas eu aucun problème qui nous a été rapporté. C'est ce que je peux vous dire aujourd'hui. Est-ce que les problèmes ont été vécus, ils ont été réglés à l'intérieur même du ministère? Ça se peut.

Mme David : Oui, mais, en tout respect, d'habitude, quand il y a des multiplications de griefs... Et c'est votre mission même, comme syndicat, de recevoir les griefs et puis de les faire cheminer. Et puis j'ai été dans une grande institution assez longtemps pour avoir à gérer, justement, des griefs. Et, quand il y a des griefs qui s'accumulent, c'est là que, souvent, l'employeur, dans ce cas-ci le gouvernement, va dire : Il faut qu'on prenne action, il y a quelque chose vraiment qui ne va pas.

Et, quand je vous lis en disant : «Au cours des dernières années, aucun incident à caractère religieux mettant en cause un membre du SFPQ lors d'une prestation de services n'a été rapporté», ça veut dire qu'il n'y a personne, personne qui est venu porter, déposer une plainte ou un grief par rapport à ça. Donc, vous devriez normalement dire : Bien, il n'y en a pas, de problème. Or, vous dites : Ça devrait s'appliquer à tout le monde, pour des gens qui n'ont jamais déclaré quoi que ce soit par rapport à ça. C'est ce que j'ai un peu de misère à comprendre, sinon que... une opinion plus qu'un problème.

M. Daigle (Christian) : D'accord. Bien, vous me dites... c'est votre opinion, je la comprends, mais, pour nous, il y a eu des problèmes dans le passé et il n'y a rien qui a été fait, à ce moment-là, pour corriger la situation, mis à part le fait que nous avons nommé des gens dans les ministères et organismes. Donc, pour nous, il y avait une situation qui devait être adressée. Nous l'avons adressée à travers nos instances en prenant les décisions, à savoir quelle était notre position sur cette situation-là, et c'est la position qu'on vient vous exprimer ici aujourd'hui.

Je comprends ce que vous me dites, je comprends qu'il n'y a pas eu de cas, mais ce n'est pas une situation... si une telle situation se produisait, elle n'est pas grieffable parce qu'elle n'est pas couverte par la convention collective. Donc, c'est des cas qui nous étaient dénoncés à l'époque. Tantôt, j'ai fait un parallèle avec les griefs au niveau du congédiement, mais c'est tout à ce niveau-là. J'ai mon collègue qui va peut-être rajouter.

M. Gaudreau (Julien) : ...rajouter rapidement, c'est sûr qu'on parle aussi de la vie de nos fonctionnaires puis de la qualité de leur travail. Un des enjeux qu'on voit là-dedans, au-delà de l'absence, disons, de biais dans la livraison de services... Parce qu'on ne nie pas qu'une personne peut tout à fait, comme Christian l'a mentionné tout à l'heure, porter un signe religieux ostentatoire et faire une prestation de services qui est complètement, disons, sans biais face aux citoyens et aux citoyennes. Ce qui est la préoccupation de certains de nos membres, ce qui a amené, dans le fond, à vouloir régler la question des signes religieux ostentatoires, c'est également le libre accès aux services publics d'une manière qui soit fluide dans des contextes où ces arbitrages-là peuvent être difficiles.

De la même façon que si on allait faire le décompte des problèmes qui peuvent avoir été vécus sur l'affichage de signes politiques, tu sais, il y en aurait probablement assez peu, qu'on l'interdise ou pas, mais par contre je pense qu'il y a assez peu de parlementaires qui voudraient qu'on retire l'obligation de réserve politique pour les fonctionnaires de l'État pour, dans le fond, le libre accès aux services publics, mais également pour l'image générale de l'État en termes de neutralité.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Bonjour, MM. Daigle, Audy et Gaudreau. Alors, je ne sais pas si c'était vous trois, mais peut-être, vous, je pense, monsieur, pour le projet de loi n° 94, vous étiez là en tant qu'organisation, et, c'est vrai, vous êtes très consistant parce que votre réflexion sur la laïcité, je pense, a précédé peut-être beaucoup d'autres, et vous êtes cohérent avec votre vision de la laïcité. Évidemment, on a deux visions, et c'est ce qu'on entend, et chacun a le droit à ses opinions et de venir ici, au Parlement, pour exprimer leurs opinions.

Je voudrais vous amener, et c'est un peu en lien avec la question que le ministre vous a posée, donc cette notion de clause grand-père dont parle projet de loi n° 21, peut-être... c'est difficile d'avoir une réponse très claire quand on parle aux intervenants. En vertu de la Charte des droits et libertés ou de la personne, ou du Québec, ou du Canada, cette notion de clause grand-père, quand on parle des droits fondamentaux, n'existe pas vraiment. Les gens ont des droits et ils sont reconnus comme fondamentaux, puis il y a des limites raisonnables ou non raisonnables.

Mais vous, vous proposez, donc, page 9... quoi qu'il en soit, la notion est là : «Le SFPQ aimerait que cette clause grand-père perdure pendant toute la carrière des personnes dans l'administration publique.» C'est ce que vous demandez. Le ministre vous a posé une question, disant qu'évidemment il y a beaucoup de gens qui n'y croient pas, mais, vous, c'est pour protéger cette personne en vertu d'un contrat. Est-ce que, pour vous, ça devrait être attaché, donc, à la personne? Mais est-ce que c'est attaché à la personne et le contrat, ou ça pourrait être attaché à la personne le temps durant, c'est-à-dire dans l'espace, dans le temps, quel que soit l'employeur, puisque c'est une clause grand-père attachée, semblerait-il, à la personne?

M. Daigle (Christian) : Bien, pour nous, ce qu'on vise...

Mme Weil : ...juste pour vous dire, on entend des témoignages de personnes qui sont au bord d'avoir une promotion, qui pourraient avoir une promotion, et ça vient vraiment couper les ailes dans la vie de ces personnes. C'est sûr que notre position, c'est le respect de nos chartes et aussi de la liberté de religion et de notre modèle, le modèle que nous, on prône et qui a toujours existé, une laïcité ouverte. Mais — je vais être très pragmatique — sachant que ce projet de loi sera adopté, je pense bien, on s'en va dans ce sens-là, qu'il y aura une clause dérogatoire, il y a des gens, actuellement, qui vont vivre les conséquences.

Vous êtes un syndicat, vous savez ce que ça veut dire quand quelqu'un est freiné dans son élan, dans sa carrière. Alors, je vous demande peut-être de voir peut-être si... Comment vous voyez ça?

• (13 h 10) •

M. Daigle (Christian) : Alors, comme vous l'avez fait état, chez nous aussi, ces débats-là ont polarisé un petit peu, parfois, les instances. Et les gens avaient des préoccupations pour leurs collègues de travail qui étaient également des gens qui pouvaient porter des signes, parfois, dans l'exercice de leur fonction à tous les jours, et on avait un souci de ces gens-là qui sont membres chez nous. Et c'est pour ça que nous avons cette position-là, en disant que ça devrait les suivre tout au long de leur carrière dans la fonction publique lorsqu'ils exercent... à partir du moment où est-ce qu'ils ont été embauchés et qu'ils poursuivent leur carrière dans ce cheminement de carrière là. Pour nous, c'était normal de pouvoir maintenir les droits qu'elles avaient dès le départ et qu'elles puissent suivre, à ce moment-là, cette possibilité-là de cheminement de carrière qu'il est possible pour tout employé de l'État lorsque les conditions le permettent.

Mme Weil : Mais dans votre...

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, c'est tout le temps. M. le député de Jean-Lesage, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Je voudrais savoir, votre position au fond, là, la consultation des membres que vous avez faite, vous l'avez faite en quelle année?

M. Daigle (Christian) : La dernière position que nous avons prise, le dernier débat qui a eu lieu, c'est au congrès de 2012.

M. Zanetti : 2012, donc ça fait sept ans. Est-ce que vous pensez que, tout comme le reste de la population québécoise, il est possible que vos membres, beaucoup de vos membres aient changé d'idée et que... Si vous aviez fait ce congrès-là en 2019, selon vous, est-il possible que la position ait pu être différente?

M. Daigle (Christian) : Au niveau des instances, nous avons deux conseils syndicaux par année et un congrès qui se déroule à tous les quatre ans. Le dernier a eu lieu en 2016. Et les débats sont ouverts pour pouvoir amener tout sujet que les gens souhaiteraient.

Alors, malheureusement ou heureusement, il n'y a pas eu de retour de cette notion-là ou de cette demande-là de vouloir regarder notre position sur la laïcité. Alors, je comprends que, de par la position que nous avions, que nous avons verbalisée à travers le temps, que nous avons défendue à travers différents projets de loi qui ont été déposés, il n'y a pas eu de demande de reconsidérer notre position à nous.

Est-ce qu'aujourd'hui nous referions un débat et nous amènerions nous-mêmes le sujet, ça pourrait être différent? Peut-être. Mais les gens que nous représentons, les dirigeants syndicaux que nous représentons n'ont jamais voulu ramener ce débat-là à l'avant-scène non plus, alors c'est qu'ils partagent, pour l'instant, notre position, parce qu'ils ont le loisir de pouvoir le ramener dès qu'ils le souhaitent.

M. Zanetti : Parfait. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question. Je peux donner mon temps au député de Matane-Matapédia, s'il le souhaite.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner le temps au député de Matane-Matapédia? Consentement. M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président, puis je veux remercier doublement mon collègue, pour hier et pour aujourd'hui, pour son temps. Je ne sais pas si je vais en avoir besoin, mais j'ai deux questions.

À travers votre mémoire, vos interventions, je réalise la nécessité d'avoir une définition claire de ce qu'est un signe religieux visible ou invisible. Lors du projet de loi n° 60, plusieurs s'étaient bien amusés des pictogrammes de mon ancien collègue Bernard Drainville, mais ça avait l'avantage d'être clair, alors on savait qu'est-ce qu'il en était.

L'autre enjeu, c'est les sanctions. Et, dans les deux cas, le gouvernement ne nous présente pas ni une définition très claire des signes religieux ni les sanctions. Pourtant, lui, il le sait déjà, le ministre. Il a ces réponses-là, probablement, dans un cartable ou près d'un de ses collaborateurs près de lui, mais il a choisi de ne pas rendre publiques ces informations-là pour l'instant dans le débat, ce qui nous apparaît nécessaire.

Alors, pouvez-vous compléter sur votre volonté de savoir qu'est-ce qu'un signe religieux? Parce que vous demandez une définition claire, c'est ce que j'ai lu. Alors, là-dessus, pouvez-vous répondre un peu sur vos inquiétudes, comment elles se manifestent?

M. Daigle (Christian) : Lorsque nous avons fait le débat dans nos instances puis lorsque nous avons discuté de la situation ou des signes religieux, c'était tout signe religieux apparent. Donc, pour nous, il n'y avait pas... il n'y a pas eu de visuel ou de... est-ce que c'en est un ou ça n'en est pas un, il n'y a pas eu de départage là-dessus. C'était tout signe religieux qui pouvait amener un biais dans la prestation de services que les employés de l'État pouvaient donner aux citoyennes et citoyens. Alors, pour nous, c'était clair, à ce niveau-là, que tout signe religieux apparent qui pouvait identifier ou qui pouvait apporter un biais pouvait être problématique pour nous.

M. Bérubé : Vous étiez en commission lors du projet de loi n° 60 en 2013. À ce moment-là, les indications que le ministre vous avait fournies, notamment à travers des pictogrammes, est-ce que ça vous apparaissait plus clair que la situation actuelle?

M. Daigle (Christian) : Malheureusement, je n'étais présent à ce moment-là, c'est ma prédécesseure, Mme Lucie Martineau, et je n'ai pas regardé les bobines qui ont passé de cette prestation-là. Je n'ai pas la mémoire, malheureusement, de tout ça.

M. Bérubé : Parce qu'on utilise sans cesse des images pour décrire les situations. Toutes les formations politiques font appel à un imaginaire ou à des images, mais ce qui est le plus important, c'est de savoir de quoi on parle. Et on parle du voile, on parle des croix, on parle de la kippa, mais est-ce qu'il y a d'autres signes potentiels?

J'avoue que moi, comme législateur, comme parlementaire, il me manque des informations, qui sont à la disposition du ministre : la définition d'un signe religieux visible, invisible et puis aussi les sanctions. Qu'est-ce qui arrive si un employé de l'État ne se conforme pas à la législation? Il me semble que ça serait pertinent de le savoir. Alors, je ne sais pas à quel moment on va le savoir, mais, moi, ça me manque comme information. En savez-vous plus que nous sur les sanctions possibles?

M. Daigle (Christian) : Malheureusement, souvent, on connaît les sanctions lorsqu'elles sont appliquées, alors je ne peux pas vous aider sur cet aspect-là. On n'est pas mis au fait, d'habitude, des sanctions possibles. Lorsque ça va arriver, on va le savoir. Mais ce qu'on a toujours demandé, nous, c'est une gradation des sanctions. Ce qui a toujours été demandé, ce qui a toujours été prôné, même par les arbitrages que nous avons faits, c'est que, lorsqu'il y a des situations qui se produisent, si elles sont répétitives, oui, il va y avoir gradation des sanctions, mais ce qu'on espère, nous, c'est que ce ne soit pas la peine capitale dès le départ.

M. Bérubé : Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer qu'il serait pertinent et non prématuré que le ministre rende disponibles toutes les informations relatives aux sanctions?

M. Audy (Patrick) : Effectivement, ça serait très pertinent parce que, souvent, il y a des flous. Quand cette information-là, elle est diffusée à travers les ministères et organismes, souvent, l'application, elle est très, très, très diluée d'un ministère à l'autre. Donc, effectivement, ça serait mieux que ça soit très clair en partant au niveau de l'Assemblée nationale pour qu'il n'y ait pas des vitesses variables sur son application.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, M. le député.

M. Bérubé : Une des règles fondamentales pour une loi, c'est qu'elle puisse être applicable. Alors, je vais utiliser cet appel que vous faites, le combiner avec le mien et m'adresser au ministre en lui disant que, comme parlementaire, comme législateur, il vaudrait mieux, plus tôt que tard, qu'il nous informe de ses objectifs en ce qui a trait aux sanctions et également à la définition des signes religieux.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, je vous remercie beaucoup de votre contribution aujourd'hui et de votre présence.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, la Loi sur la laïcité de l'État.

Cet après-midi, nous allons entendre, entre autres, Me Christiane Pelchat, Mme Fatima Houda-Pepin, la Fédération des commissions scolaires du Québec et l'association provinciale des enseignants et enseignantes du Québec.

Mais, avant de débuter, j'aurais besoin d'un consentement pour accueillir à notre table, pour l'après-midi, le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y aurait un consentement?

Une voix : Avec plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Avec plaisir. Bienvenue, M. le député de René-Lévesque. Donc, j'invite donc Me Pelchat à débuter son exposé de 10 minutes, et après nous allons avoir un débat d'échange... des échanges, pardon, entre les membres de la commission. Me Pelchat, s'il vous plaît. Bienvenue.

Mme Christiane Pelchat

Mme Pelchat (Christiane) : Merci, M. le Président de la commission. Vous me permettrez rapidement de saluer quelqu'un de particulier ici, c'est le député de Vachon. Alors, puisque j'ai moi-même été députée de Vachon...

Une voix : ...

Mme Pelchat (Christiane) : Hein? Bien non, ce n'est pas pantoute méchant, au contraire, vous êtes chanceux d'avoir ce comté-là, alors je vous salue particulièrement. Et ça me fait plaisir d'être ici, M. le Président. Je voudrais saluer le ministre, bien sûr, Mmes, MM. les députés, les gens de Québec solidaire, que je ne connais pas beaucoup. Le PQ, ça, je vous connais pas mal, mettons que j'ai siégé en avant avec vous autres, là. Oui, c'est ça.

Des voix : ...

Mme Pelchat (Christiane) : Mais vous n'avez pas changé? O.K., alors, c'est bon à savoir, mais, une fois qu'on le sait, ce n'est pas pire.

Alors, M. le Président, je vais vous dire que je me représente moi-même, hein, mais je ne représente pas personne d'autre que Christiane Pelchat. Je vous le dis parce que j'ai commencé un nouvel emploi il y a deux semaines, et puis j'ai dit : Malheureusement, vous voulez que je commence trop vite, alors vous me prenez avec mes engagements.

Cela étant dit, j'arrive de la Barbade, alors je n'ai pas eu beaucoup de temps pour le mémoire. Vous l'avez eu aujourd'hui, je m'excuse infiniment, mais, en tout cas, je pense que ça se tient. C'est fortement inspiré des deux avis... des trois avis, je vous dirais, juridiques qu'on a faits lorsque je dirigeais le Conseil du statut de la femme de 2006 à 2011. J'avais rapidement remarqué que, malheureusement, le droit des femmes à l'égalité était le droit le plus susceptible d'être violé par les accommodements raisonnables.

Et là vous vous souviendrez des accommodements du YMCA, de la police de Montréal qui avait envoyé une directive disant que, dans certains endroits de la ville, c'était mieux de ne pas envoyer de femmes parce que les gens des communautés religieuses préféraient ne pas avoir de femmes, la Société d'assurance automobile du Québec, cette Société d'assurance automobile qui avait accordé un accommodement qui disait que, bien, les femmes, ce n'était pas grave, là : Moi, je ne veux pas être servi par une femme, donnez-moi un homme; ce n'est pas grave, monsieur, on vous tasse la madame et on vous donne le service par un homme. Donc, l'interprétation : il était évident que la liberté de religion avait tendance à bafouer le droit des femmes à l'égalité.

Donc, notre premier avis juridique s'appelait Un pas de... c'est-à-dire le conflit de droit entre la liberté de religion et le droit des femmes à l'égalité. Le deuxième a été La laïcité, un pas de plus vers l'égalité en 2011. Mais on a fait un troisième avis, aussi, sociologique et une partie juridique intitulé La polygamie au regard du droit des femmes,telle que défendue par les mormons devant les tribunaux de la Colombie-Britannique.

Alors, je tiens à dire que, malgré certaines réserves, j'appuie le projet de loi n° 21 et j'estime qu'il est tout à fait conforme au droit canadien et au droit québécois, particulièrement depuis le jugement de la Cour suprême du Canada dans Bruker contre Marcovitz, Trinity Western University, leMouvement laïque québécois contre la Ville de Saguenay.

Pour la première fois dans l'histoire du Québec, la laïcité sera affirmée dans une loi et dans la charte. La laïcité telle qu'affirmée vient structurer tout notre droit, et tous les jugements futurs devront s'y conformer. À partir de maintenant, le devoir de neutralité sera un élément du droit... le devoir de neutralité religieuse, qui est maintenant un élément du droit individuel de la liberté de religion, maintenant ce sera un principe juridique autonome édicté par le législateur.

Les droits fondamentaux, dont la liberté de conscience, la liberté de religion, sont aussi reconnus aux usagères et aux usagers des services publics. Le droit de ne pas être discriminée du seul fait d'être une femme, le droit à la liberté de religion et liberté de conscience des enfants dans les écoles sera aussi respecté.

L'affirmation de la laïcité dans la charte québécoise répond au motif supérieur de la protection du droit des femmes à l'égalité au travail et comme usagères des services publics, la protection contre la ségrégation sexuelle, protection de la dignité humaine... des stéréotypes sexuels et sexistes et d'être traitées inférieurement en vertu du droit de certains à la liberté de religion.

Alors, c'est la raison d'être profonde du principe de laïcité, comme on le disait en 2011 dans notre avis : «...permettre la liberté et l'égalité de chacune et chacun au sein de l'État. La liberté de croire et celle de ne pas croire. Le droit de jouir des mêmes droits et de bénéficier des mêmes avantages, indépendamment des caractéristiques personnelles, dont le sexe.»

Alors, soyons honnêtes, M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, ça ne fait pas plus que 50 ans que les femmes ont une personnalité juridique à part entière. Et d'ailleurs l'égalité n'est pas encore intégrée complètement dans les faits et nos habitudes, comme en témoignent les distorsions de revenus, l'absence des femmes dans les métiers payants, l'absence de parité chez les élus, la violence faite aux femmes, la banalisation de la marchandisation du corps des femmes. Ces faits sont le résultat de la résistance à reconnaître que les femmes ont les mêmes droits que les hommes.

La volonté de protéger le droit des femmes comme fonctionnaires et comme usagères, par le principe de laïcité, honore le gouvernement du Québec. Depuis les années 80, tous les premiers ministres et la première ministre du Québec ont affirmé que le Québec est une nation, une société distincte bâtie sur trois valeurs collectives principales : la protection et la promotion du fait français, la laïcité de l'État et l'égalité entre les femmes et les hommes.

Jeune députée — lorsque j'étais jeune et folle — dans cette Assemblée, je participais à la commission parlementaire de l'étude sur l'entente du lac Meech. Plusieurs d'entre vous êtes trop jeunes pour se rappeler de ça, mais je sais que Sébastien Proulx, lui, grande capacité de lecture, je suis sûre qu'il a tout lu les rapports. C'est durant cette période que j'ai pris la mesure de l'impérieuse nécessité pour que le Québec soit reconnu comme société distincte, voire comme nation afin de survivre comme peuple de langue et de culture française dans ce Canada qui avait fait du multiculturalisme un droit protégé par la Constitution de 1982.

Comme le rappelle le CSF en 2011 : «En 1971, le Canada devient le premier pays au monde à adopter une politique officielle du multiculturalisme. Il s'agit là de la réponse du premier ministre Trudeau au rapport de la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme présenté en 1969, qui recommandait de renforcer le biculturalisme au Canada et "l'importance capitale de la notion des deux sociétés distinctes". En adoptant [une] politique multiculturaliste, le gouvernement faisait en sorte d'accorder la même valeur à toutes les cultures présentes au Canada et ainsi de noyer le bijuridisme, ce qui allait bien sûr à contresens des recommandations de la commission et souleva l'ire des Québécoises et [des] Québécois.»

La Cour suprême, dans l'arrêt Ford, en 1988, invalidait l'interdiction d'affichage en anglais pour le commerce du Québec. Cependant, la Cour suprême reconnaissait que la protection de la langue française constituait un objectif urgent et nécessaire pour permettre l'utilisation des clauses dérogatoires pour limiter les droits individuels de la liberté d'expression. Cette décision du plus haut tribunal du pays a mené à l'adoption de la loi 178, qui renouvelait l'interdiction d'affichage autre... de l'interdiction d'affichage, pardon, autre que le français, cette fois, en utilisant la clause dérogatoire.

• (15 h 10) •

J'étais députée de Vachon, comme je disais, à ce moment-là. J'ai failli démissionner — et c'est sérieux, ceux qui ont siégé avec moi le savent — en même temps que Richard French, que Herbert Marx, Pr Marx, que j'admirais et que j'admire toujours, et Clifford Lincoln. L'utilisation de la clause dérogatoire, ça a été quelque chose qui a été très, très difficile dans notre caucus. Au Québec, on l'a moins senti, mais plusieurs personnes disent que c'est l'utilisation de la clause dérogatoire qui nous a fait perdre — et je vois M. Bachand... excusez-moi, M. le député de Richmond, vous étiez, je pense, député, à ce moment-là, si je ne me trompe pas — c'est ce qui a fait échouer, semble-t-il, l'entente du lac Meech. J'ai donc failli quitter mon poste de députée et je me souviens que c'est Thérèse Lavoie-Roux qui m'avait dit, la députée de... j'ai un petit blanc, qui m'avait dit : Christiane, on a besoin des jeunes femmes comme toi au Parti libéral du Québec, et je voudrais que tu restes. Mais c'est un discours du premier ministre Robert Bourassa qui a su me convaincre et d'autres collègues aussi de voter en faveur de la loi, en démontrant que seul le gouvernement du Québec avait la responsabilité et l'obligation, je dirais, l'obligation constitutionnelle de défendre la protection et la primauté du français, la culture francophone comme bien commun de cette société distincte. La protection du français comme droit collectif était suffisamment urgente et nécessaire pour limiter un droit individuel.

Le CSF a démontré qu'en droit canadien, et en droit québécois, et aussi en droit international la liberté de religion trouve sa limite dans le droit à l'égalité des sexes, dans le droit à l'égalité aussi, et qui est non seulement un droit protégé par nos deux chartes, mais une valeur collective au même titre que la protection et la promotion de la langue et de la culture francophone québécoise. C'est aussi dans cette même logique qu'il me permet... c'est aussi cette même logique, dis-je, qui me permet d'appuyer le projet de loi n° 21 proposé par le gouvernement du premier ministre François Legault. Si la protection du français méritait l'utilisation de la clause dérogatoire, je crois que le droit des femmes à l'égalité mérite la même protection.

Le Président (M. Bachand) : Je vais vous demander de conclure, Me Pelchat, parce que...

Mme Pelchat (Christiane) : Eh! ça, ce n'est pas drôle, M. le député.

Le Président (M. Bachand) : Bien, je le sais, mais c'est parce qu'on doit passer à la période d'échange, s'il vous plaît.

Mme Pelchat (Christiane) : Écoutez, j'ai tout un autre chapitre sur...

Le Président (M. Bachand) : Bien, vous pouvez continuer, le gouvernement vous laisse...

Mme Pelchat (Christiane) : D'accord. Écoutez, je vais terminer rapidement. Ce qu'il est important de dire, c'est que nous avions démontré aussi que la neutralité religieuse de l'État telle qu'elle était interprétée par la Cour suprême du Canada, comme étant un corollaire du droit à la liberté de religion, nous permettait aussi de penser que le droit à la liberté de religion pouvait être limité. Donc, l'obligation religieuse de l'État était aussi une limite à la liberté de religion.

C'est qui est intéressant dans ce projet de loi, c'est qu'on fait de la laïcité, hein, une... on affirme la laïcité dans la charte québécoise, donc dans la loi quasi constitutionnelle, comme le conseil l'avait recommandé en 2011, et ce principe s'appuie sur quatre autres principes juridiques : la séparation du religieux et de l'État, l'égalité des citoyens et des citoyennes, le devoir de neutralité religieuse et — ce qui est intéressant du gouvernement, parce que je n'avais jamais vu vraiment cette distinction-là — la liberté de conscience. On a vraiment séparé ça.

Ce que ça fait, c'est que ça vient confirmer le dernier arrêt de la Cour suprême du Canada dans Trinity Western, qui a dit que la liberté de religion ne peut pas être utilisée pour porter atteinte au droit à l'égalité des homosexuels. Alors, Trinity Western, qui dit : Moi, dans mon université, vous devez, pour avoir votre diplôme, signer un engagement que jamais vous n'aurez de relations homosexuelles, le Barreau de l'Ontario a refusé de reconnaître le diplôme de ces universités en disant : Je ne peux pas faire ça, comme Barreau, parce qu'on porte atteinte à l'égalité des homosexuels, alors c'est impossible. Et la Cour suprême a donné raison au Barreau de l'Ontario. Donc, le gouvernement, en fait, prend des enseignements de la Cour suprême du Canada et les enseignements du Conseil du statut de la femme, j'aimerais bien le croire, particulièrement les trois avis que j'ai signés, en toute modestie, M. le ministre. Ce sont des avis qui ont été rédigés par notre juriste, Caroline Beauchamp, et aussi par les conseils judicieux du grand constitutionnaliste, Pr Henri Brun.

Alors, je veux dire rapidement que l'interdiction des signes religieux chez certaines agentes et certains agents de l'État ne peut être interprétée comme une atteinte à la liberté de religion. Interdire l'expression de sa croyance à certains endroits pour un certain temps n'est certainement pas une négation de la croyance elle-même, particulièrement quand cette interdiction découle de l'obligation de la neutralité religieuse de l'État, de la séparation du religieux de l'État et de l'égalité des femmes et des hommes. La Cour suprême a rappelé plusieurs fois que la liberté de religion n'est pas absolue et qu'elle trouve sa limite dans le droit des autres.

J'ajouterais, en terminant, que l'interdiction des signes religieux pour le corps des enseignants ne va pas assez loin. En ce qui me concerne, on devrait inclure certainement les CPE et, en plus des écoles publiques, les écoles privées subventionnées, et je pense que c'est une restriction essentielle au respect de la laïcité qui se construit sur l'obligation de la neutralité religieuse de l'État et de ses représentants. J'aimerais dire que cette proposition est très proche de l'avis de Mme Julie Miville-Dechêne, qui a présidé le conseil... En fait, le projet de loi répond presque entièrement, sauf pour les CPE, à l'avis de Mme Miville-Dechêne.

Alors, je termine, M. le Président. Je vous regarde, là, vous êtes loin, mais je vois vos yeux quand même. Je voudrais ajouter que, comme le CSF le mentionnait en 2011, le message religieux des signes religieux n'est pas que religieux. N'oublions pas que, lorsque l'État accepte ces signes, il les avalise. La répétition et la prolifération des signes religieux au sein de l'État contribuent à renforcer le message religieux, qui, en lui-même, peut être sexiste et porteur de discrimination envers les femmes.

Mais ce qui est de la plus haute importance, c'est que le projet de loi n° 21 reconnaît les enfants comme sujets de droit. Les enfants qui fréquentent l'école publique ont aussi le droit fondamental à la liberté de conscience et de religion et au droit à être traités également, même s'ils sont des enfants. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, Me Pelchat. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Pouvez-vous nous indiquer combien de temps nous avons?

Le Président (M. Bachand) : 12 minutes.

M. Jolin-Barrette : 12 minutes. Parfait.

M. Zanetti : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui?

M. Zanetti : Le temps...

Le Président (M. Bachand) : ...est enlevé du côté du gouvernement.

M. Zanetti : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Me Pelchat, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission en lien avec le projet de loi n° 21. Je tiens à vous remercier de venir parce que vous avez fait beaucoup de service public dans votre vie. Vous avez été députée de Vachon pour le Parti libéral entre 1985 puis 1994, vous avez présidé le Conseil du statut de la femme cinq ans environ, si je ne me trompe pas, vous avez été déléguée générale du Québec à Mexico également, donc vous avez représenté le Québec, à la fois vos concitoyens, à la fois les femmes au Conseil du statut de la femme, à la fois le Québec à l'international aussi. Et aujourd'hui vous nous livrez une proposition que je dénote qui est en faveur du projet de loi, une importance du projet de loi.

Souvent, on critique le projet de loi n° 21 parce qu'on dit : Il n'y a pas d'études qui démontrent la nécessité d'interdire le port de signes religieux à la fois chez les personnes en situation d'autorité et, en fait, chez toutes les personnes qu'on vise dans le cadre du projet de loi. Quand vous étiez au Conseil du statut de la femme, vous avez dit : On a émis trois avis. Quels étaient les éléments d'analyse et qu'est-ce que vos avis disaient en lien avec la laïcité de l'État et l'interdiction de port de signes religieux?

• (15 h 20) •

Mme Pelchat (Christiane) : En fait, les trois conclusions... excusez, M. le ministre, les trois avis, on en vient à la conclusion qu'à chaque fois, malheureusement, que la liberté de religion prend un peu trop d'espace, il y a une atteinte aux droits des femmes.

Alors, je donnais l'exemple, tout à l'heure, des accommodements raisonnables, qu'on connaît, et là on ne parle pas des accommodements raisonnables dans les écoles à Montréal, hein? Vous savez qu'on entend parler... c'est du ouï-dire, hein, mais il y a des gens qui disent qu'il y a des accommodements qui sont donnés sans que personne ne sache. Alors, une enseignante, par exemple, on va dire : Bien, j'aimerais mieux que mon petit garçon soit enseigné par un homme parce que, dans ma religion, l'autorité est représentée par un homme. Oui, c'est malheureusement des choses qui nous avaient été rapportées, au Conseil du statut de la femme. Et alors ça, c'est le genre de choses qui nous ont fatiguées.

Bon, puis, dans l'avis de 2007, l'avis de 2010 et l'avis de 2011, la polygamie, on a montré clairement... les mormons voulaient absolument que ce droit leur soit reconnu au nom de leur liberté de religion. Alors, dans cet avis, on a démontré que c'était une atteinte au droit à l'égalité des femmes. On a aussi montré que c'était une atteinte aux droits des enfants, mais, au nom de la liberté de religion, les femmes étaient flouées. Même chose dans notre avis de 2011, où on a démontré de toutes sortes de manières que, quand la laïcité n'est pas édictée comme une norme juridique, les droits des femmes à l'égalité peuvent être floués, et c'est ça, le problème.

Et je regrette de le dire, mais ça me fait tellement de chagrin d'avoir entendu le nouveau président — par ailleurs, je l'aime beaucoup, M. Tessier — de la Commission des droits de la personne — hier, j'avais encore l'impression que c'était la Commission des droits de la personne d'il y a 20 ans, presque, peut-être, même 25 ans — qui vient nous dire que le droit à la liberté de religion est plus important que le droit à l'égalité des femmes. C'est quelque chose. Alors, la liberté... Et ça fait longtemps qu'on dit ça, là. La Commission des droits de la personne a tendance à hiérarchiser les droits : droit n° 1, liberté de religion; droit n° 2, je ne sais pas trop. Droit des femmes à l'égalité, c'est loin de chez Eaton, ça, là, là, c'est pas mal loin. Et ce n'est pas moi qui le dis, l'UNESCO et puis les interprètes de la convention des droits de l'homme disent que, écoutez, les religions, c'est dans le creuset du patriarcat qu'elles sont nées. Alors, c'est certain que le principe premier, c'est la supériorité masculine. Je vous invite à lire la première partie de notre avis de 2007, où on explique comment les femmes québécoises ont obtenu le droit de vote, comment on a été obligées de se battre contre l'Église catholique pour obtenir le droit de vote. Puis on a d'ailleurs été la dernière société canadienne à donner le droit de vote aux femmes, parce que...

Le Président (M. Bachand) : Merci, maître. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je voudrais vous poser une question en lien avec le projet de loi n° 21. On a inclus les dispositions de dérogation prévues aux chartes. Est-ce que vous êtes en accord avec le fait qu'on utilise les dispositions de dérogation?

Mme Pelchat (Christiane) : J'ai bien de la misère avec ça, mais je me rallie à votre argumentaire. Puis j'ai parlé avec d'autres juristes qui, aussi, avaient un peu de difficultés avec ça. Moi, ce n'est pas parce que... Écoutez, j'ai voté sur la loi 178 puis je ne me suis pas évanouie — j'ai bien failli — mais j'étais bien mal à l'aise parce que, là, on parlait de la liberté d'expression. J'avais bien de la misère. Je me suis ralliée, comme je vous dis, parce que, bon...

Pour moi, je vous le dis comme je le pense, et il y a d'autres juristes qui pensent comme moi, la liberté de religion n'est pas absolue, la Cour suprême l'a encore répété en juin dernier, là, elle peut être limitée. Jamais la liberté de religion ne peut porter atteinte à un droit à l'égalité, jamais. C'est ça que la... dans Trinity Western, là, c'est ça que la... Mais, attention! moi, je pense qu'on passe le test des tribunaux. Alors, c'est pour ça que je ne suis pas nécessairement en faveur de l'utilisation en amont... de l'utilisation de la clause dérogatoire.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je dénote de votre propos, c'est qu'avec la proposition que nous faisons vous dites : Écoutez, le gouvernement ne devrait pas utiliser la clause dérogatoire parce que, même si c'était contesté, les tribunaux valideraient le fait que les dispositions sont constitutionnelles.

Mme Pelchat (Christiane) : D'après moi, oui. En vertu de Bruker contre Markovitz, de... on oublie souvent, là, mais MLQ contre Saguenay et Trinity Western, oui.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions, M. le Président. Je reviendrai par la suite.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, je regarde vos collègues. Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci, madame, d'être là, d'être parmi nous et de prendre le temps. Les exemples que vous nous avez donnés en tout début de votre présentation, pour ma part, je les trouvais très éloquents et parlants. Et j'ai bien entendu que vous avez affirmé que c'était important que la laïcité soit enchâssée dans la charte. Et vous avez dit, dans votre mémoire, à la page... que je n'ai pas notée, mais je crois que c'est autour de la page 9, que l'affirmation de la laïcité dans la charte québécoise telle que suggérée dans la loi, se joint au principe de l'égalité hommes-femmes. J'ai bien entendu que vous avez dit que la liberté de religion portait atteinte aux droits des femmes, et j'aimerais ça vous entendre davantage, parce qu'il me semble quand même qu'on fait un parallèle qui est direct.

Mme Pelchat (Christiane) : Écoutez, je n'ai pas... Le début de votre question, c'était quoi?

Mme Lachance : En fait, c'est que, dans votre mémoire, vous dites que l'affirmation de la laïcité québécoise se joint au principe d'égalité des hommes et des femmes comme fondement de la justice.

Mme Pelchat (Christiane) : Oui. Alors, ce qui est arrivé, puis vous me donnez une occasion de le répéter, lorsque j'étais au Conseil du statut de la femme, le premier avis, on a demandé au gouvernement du Québec, M. Charest, à l'époque, de modifier la charte pour inclure l'équivalent de l'article 28 de la Charte canadienne, qui a été introduit, en fait, suite à des pressions du mouvement féministe du Canada anglais pour s'assurer que l'article 27, donc, sur le multiculturalisme canadien ne viennent pas empiéter sur le droit des femmes à l'égalité. Alors, avec le travail de Mme Christine St-Pierre, la ministre de la Condition féminine, nous avons modifié et nous avons... c'est-à-dire l'Assemblée nationale a modifié la charte pour y inclure, pour la première fois, le mot «femme» dans la charte. Ça n'existait pas. Pour la première fois, on a introduit le mot «femme» dans la charte. Et il y a un préambule qui dit que l'égalité des femmes et des hommes est un fondement de justice et de paix. Et on ajoute, pour avoir l'équivalent de l'article 28, que les droits des femmes et des hommes dans la... les droits de cette charte sont donnés également aux hommes et aux femmes. Donc, pourquoi? Pour prévenir les demandes d'accommodements raisonnables d'un monsieur qui ne veut pas être servi par une femme.

Donc, les femmes qui travaillent dans la fonction publique ont les mêmes droits que les hommes. Ce n'est pas parce qu'elles sont des femmes qu'elles doivent s'éclipser pour un accommodement dit religieux, qui est, à mon avis, un accommodement déraisonnable.

Mme Lachance : Merci. Ainsi, on soutient que laïcité et égalité des femmes et des hommes vont de pair.

Mme Pelchat (Christiane) : Absolument. Ça va de soi. Je vous dirais, laïcité et démocratie va de soi. C'est pour ça que je suggérerais au ministre d'intervertir sa modification à 9.1, de mettre laïcité avant la démocratie, mais, bon... parce que la laïcité, ça soutient la démocratie. La laïcité est le socle de la démocratie, quant à moi.

Mme Lachance : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Me Pelchat, pour votre présentation, pour votre mémoire. Vous avez parlé d'affichage, et c'est un mot qui est revenu dans les dernières présentations, alors vous allez me permettre cette question-ci : Croyez-vous qu'un signe religieux est aussi fort que de l'affichage? Et je parle notamment dans les écoles, auprès des enfants.

Mme Pelchat (Christiane) : Je suis obligée de faire une distinction parce que l'affichage référait à la loi 178, qui avait... Mais je ne pense pas qu'il y a de parallèle à faire entre l'affichage... Parce que la Cour suprême a dit que le droit d'afficher dans sa langue relevait du droit à la liberté d'expression, tandis qu'ici la demande de porter des signes religieux par les fonctionnaires de l'État relève plutôt du droit à la liberté de religion. Alors, ce n'est pas la même source juridique. C'est important de faire la distinction.

Ce qu'on a dit, le CSF, c'est que les signes religieux, ce n'est pas vrai que ça n'a pas de signification. Les signes religieux... Et, si vous me permettez, il y a... un petit extrait, rapidement, de la cour des droits, européenne, de l'homme, qui a interdit à une enseignante suisse de porter le foulard islamique durant ses heures de travail, en disant qu'«en effet, la requérante a enseigné dans une classe d'enfants de quatre à huit ans, et donc d'élèves se trouvant dans un âge où ils se posent beaucoup de questions tout en étant plus facilement influençables[...]. Comment dès lors pourrait-on, dans ces circonstances, dénier de prime abord tout effet prosélytique que peut avoir le port du foulard dès lors qu'il semble être imposé aux femmes par une prescription coranique qui, comme le constate le tribunal fédéral, est difficilement conciliable avec le principe de l'égalité des sexes? Aussi, semble-t-il difficile de concilier le port du foulard islamique avec le message de tolérance, de respect d'autrui et surtout d'égalité et de non-discrimination que, dans une démocratie, tout enseignant doit transmettre à ses élèves.»

Donc, et je suis plutôt d'avis... puis on pourrait relire la décision du tribunal fédéral, qui cite un expert dans les signes... qui parle des signes religieux, ce que ça veut dire et que ce n'est pas vrai de dire qu'un signe religieux... parce que pourquoi on le porterait si ça ne veut rien dire, hein? Alors, ce serait comme inutile.

Le Président (M. Bachand) : Merci, maître. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup d'être ici. On est-u ici pendant une heure, toutes les deux, pour qu'on règle la question des femmes?

Le Président (M. Bachand) : Vous avez le temps de jaser.

• (15 h 30) •

Mme David : Alors, moi aussi, je vais trouver que le temps est trop court. Alors, comme ex-ministre récente de la Condition féminine, je suis étonnée, d'ailleurs, que le Conseil du statut de la femme ne soit pas ici. Ça aurait été le fun qu'il y ait un avis de l'actuel... donc, un avis beaucoup plus récent, ça aurait fait la continuité, disons, des choses. Mais on vous a, et c'est quand même intéressant, puis vous vous êtes donné la peine d'écrire, et tout ça. Alors, parlons d'un certain nombre de choses qui sont quand même des affirmations que je qualifierais d'assez costaudes. On va commencer par la page 6, quand vous dites : «Si la protection du français méritait l'utilisation de la clause dérogatoire, je crois que le droit des femmes à l'égalité...»

Mme Pelchat (Christiane) : Pardon, Mme la députée...

Le Président (M. Bachand) : Laissez terminer...

Mme Pelchat (Christiane) : ...je ne vous entends pas.

Mme David : Ah! «Si la protection du français méritait l'utilisation de la clause dérogatoire, je crois que le droit des femmes à l'égalité mérite la même protection!» Vous parlez beaucoup, beaucoup, beaucoup de l'égalité hommes-femmes, et j'en suis, évidemment, on s'entend là-dessus. Mais, une fois qu'on a dit ça, on n'a pas les mêmes chemins pour y arriver ou les mêmes visions de la chose. Et je ne suis pas toute seule, heureusement. Vous connaissez certainement la... quand vous étiez au Conseil du statut de la femme, la Fédération des femmes du Québec, qui n'est quand même pas exactement...

Mme Pelchat (Christiane) : ...le Conseil du statut de la femme, qu'est-ce que vous dites? Le Conseil de statut de la femme, le dernier avis qui a été publié...

Mme David : Non, non, mais, quand vous étiez là, vous connaissiez déjà la FFQ, c'est ça que je veux dire. Ce n'est pas... Ça ne vous est pas...

Mme Pelchat (Christiane) : C'est parce que je ne vous entends pas bien, Mme David... Mme la députée.

Mme David : Mais il faut-u que... Non? Ça va?

Le Président (M. Bachand) : Non, non, là c'est beau, c'est beau, c'est beau, tout est au maximum.

Mme David : Alors, les voix de femmes ne portent pas assez dans notre société. Voilà.

Donc, vous connaissez donc la FFQ, et la Fédération des femmes du Québec s'est quand même prononcée contre le projet de loi n° 21, carrément. Ils ont fait une réunion complète, très complexe aussi, avec toutes leurs instances, et ils sont arrivés avec ce qui résume bien : Mon corps, mon choix. Et donc ils ont, le 28 octobre, je pense, 2018, dit : Nous, nous sommes pour la liberté de choix et contre l'interdiction de signes religieux.

Pour moi, la FFQ, là, c'est quand même une organisation très importante. Puis vous avez dit que vous ne les connaissiez pas beaucoup, mais il y a quand même un parti à côté de nous ici, Québec solidaire, dont la base même, c'est le féminisme, qui était un de leurs articles 1, si on peut dire, et qui sont aussi contre le projet de loi n° 21. Et puis il y a plein de femmes qui n'ont pas nécessairement la même définition de ce qu'est l'égalité hommes-femmes.

Alors, on sait, on veut tous l'égalité, c'est clair, puis même on dépasse, dans plusieurs cas, les hommes à certains égards. Mais l'égalité hommes-femmes, là, est-ce que... Pourquoi porter un hidjab fait en sorte qu'intrinsèquement la femme n'est pas dans une égalité avec les hommes? Pourquoi ce postulat, cette règle de catéchisme, pourrait-on dire, universelle — on est dans la religion — cette règle universelle que hidjab, pour ne pas le nommer, parce qu'on va parler des enseignants, égale inégalité hommes-femmes pour tout le monde, pour tout le monde, toutes les femmes qui le portent?

Le Président (M. Bachand) : Me Pelchat.

Mme Pelchat (Christiane) : En fait, je voudrais dire que, pour moi, tous les signes religieux portés par les fonctionnaires, quant à moi, portent atteinte au devoir de neutralité religieuse de l'État, ça, c'est la première chose, et au devoir du respect du droit à l'égalité de tous les fonctionnaires. Parce que la Cour suprême du Canada a défini la liberté de religion, elle dit : Il y a deux facettes à la liberté de religion : il y a la liberté de croire et il y a la liberté de conscience, qui est la liberté de ne pas croire. Et c'est ça qui a été reconnu dans MLQ contre Saguenay.

Alors, premièrement, l'obligation du gouvernement, avant même de spécifier les signes religieux, c'est de s'assurer que l'État est laïque et que ses représentantes et représentants de l'État n'arborent pas aucun signe religieux. D'accord? Alors, ce n'est pas le... Vous parlez du hidjab plus spécifiquement. Moi, je parle de tous les signes religieux, qu'ils soient portés par des femmes ou des hommes. C'est une atteinte au devoir de neutralité religieuse de l'État, à la séparation du religieux et l'État et, bien sûr, au droit à l'égalité en général.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, mais, encore une fois, en tout respect, je n'ai pas une réponse vraiment complète à ma question. Parce qu'on s'en va vers : les hommes portent aussi des signes religieux, la croix catholique, par exemple, invisible, qui serait interdite. On ne tombera pas dans l'applicabilité qui va donner quelques maux de tête au ministre, mais on essaiera de soigner ça avec lui, mais le fait que vous répondiez sur la question de la neutralité, ça ne répond pas à ma question sur l'égalité.

Mme Pelchat (Christiane) : C'est le droit à l'égalité, Mme la ministre... Mme la députée. Excusez-moi, je vous vois encore ministre, alors c'est des mauvaises habitudes.

Mme David : Ah! c'est gentil, mais non, c'est...

Mme Pelchat (Christiane) : Mais, écoutez, je viens de vous lire la décision de la Cour européenne des droits de l'homme. Je pourrais vous lire la décision de la HALDE, la haute autorité des libertés des droits de la France. Je pourrais vous lire la même chose de la Belgique. Je pourrais vous lire tous ces jugements des tribunaux internationaux. Il ne faut pas oublier que la charte québécoise et la Charte canadienne ont été fortement inspirées par la convention des droits de l'homme et le PDCP. Donc, c'est pas mal... c'est sensiblement pareil.

On vient de dire... Je viens de vous lire le jugement qui dit qu'il semble «difficile de concilier le port du foulard islamique avec le message de tolérance, de respect d'autrui et surtout d'égalité et de non-discrimination que, dans une démocratie, tout enseignant doit transmettre à ses élèves». Alors, la cour nous dit qu'ils ont... le tribunal fédéral a analysé qu'est-ce que ça veut dire, le hidjab, et ils ont conclu que c'était une atteinte à l'égalité des sexes, que les femmes paraissent moins dignes — et c'est le mot utilisé par le tribunal, la HALDE utilise le même propos — qu'elles doivent se cacher les cheveux en vertu d'un code, d'une religion monothéiste qui, à la base, est patriarcale et infériorise les femmes.

Alors, voilà, c'est le droit, et c'est comme ça qu'il est interprété. Je fais juste vous lire des jugements de la cour européenne de justice. Et je pourrais vous lire aussi le jugement de Bruker contre Marcovitz...

Le Président (M. Bachand) : Me Pelchat, vous entendez aussi les fameuses cloches, alors donc il y a un appel au vote, alors je dois suspendre les travaux pour que les membres puissent aller voter.

Alors, on suspend les travaux. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, la commission va reprendre ses travaux. Alors, je cède la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Mme Pelchat, on poursuit donc nos réflexions, et je vais passer à un sujet connexe, disons ça comme ça, de l'égalité hommes-femmes. Il y a des phrases qui m'ont un peu surprise, page 9, 10, 11. Disons que je prends celle de la page 10 : «Les personnes chargées de prodiguer l'enseignement et les services doivent le faire sans signes religieux et sans prosélytisme.» Après ça, un peu plus loin : «Le message religieux n'est pas que religieux.» Là, ça va vraiment passablement plus loin : «La religion véhicule des valeurs qui parfois peuvent être synonymes de violence, d'inquisition, de patriarcat...» Et puis après ça : «Que l'État n'est pas guidé par des lois démocratiques, mais par des lois religieuses dictées par le Tout-Puissant? Que les femmes sont moins dignes que les hommes?» Alors, je fais une espèce d'équation intellectuelle, là, puis vous me direz si j'ai tort...

Mme Pelchat (Christiane) : ...

Mme David : Pardon?

Mme Pelchat (Christiane) : J'ai dit : Je n'ai pas compris la dernière phrase que vous avez...

Mme David : Je fais une sorte d'équation intellectuelle, équation intellectuelle sur la question du port de signes religieux lié à... le mot est écrit, là, prosélytisme. Ça peut être lié à... «La religion véhicule des valeurs qui peuvent être synonyme de violence, inquisition, patriarcat...» Des «lois religieuses dictées par le Tout-Puissant». On est dans... Je voudrais vous entendre là-dessus, là, qu'encore une fois le port de signe religieux dans une classe pourrait véhiculer tout cela. Je voudrais vraiment vous entendre là-dessus.

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, en fait, ce qui est écrit, ce que vous avez lu, ce sont des extraits de notre avis de 2011 et certains, peut-être, de l'avis de 2010. Donc, oui, et le conseil, Mme la députée, a toujours pris position, depuis 1995, à l'effet que le voile est un signe d'infériorisation des femmes. Premier avis, de 1995, qui dit que le voile est un signe d'infériorisation, donc, ça, ce n'est pas sous mon mandat que ça a été dit, et c'est inspiré de travaux internationaux aussi.

Et la conclusion, c'est que — je reviens encore une fois — tous les signes religieux ont un potentiel de porter atteinte à, d'abord, la laïcité de l'État, la neutralité et l'égalité. Ça, c'est important de bien comprendre ça parce que ce sont des concepts juridiques qui vont ensemble, le projet de loi le montre bien.

Alors là, vous, vous parlez plutôt du voile. Moi, je pourrais vous parler d'autres signes religieux qui sont aussi véhicules d'inégalité. Et ça, qu'on le veuille ou non... Et ça me permet de revenir sur le jugement de la Cour fédérale canadienne qui, sur le port du kirpan, avait fait témoigner un expert qui disait que, non, un signe religieux, c'est un signe qui... c'est d'abord du prosélytisme, donc ça veut dire... ça dit : Je suis croyante ou croyant de cette religion, et, voici, je veux le montrer, et je veux en faire la promotion. D'abord, c'est du prosélytisme. Le hidjab, Mme la ministre... Mme la députée, je vous invite à lire l'excellent livre de Yolande Geadah, qui est une sociologue reconnue, une grande sociologue québécoise, qui explique en quoi le voile est un outil d'avilissement des femmes. Alors, ce que vous avez lu, ce sont...

Le Président (M. Bachand) : Me Pelchat, je vais laisser la parole à Mme la députée parce qu'il reste très, très peu de temps. Mme la députée, s'il vous plaît. Excusez-moi.

Mme David : Oui. Je me sens vraiment dans l'obligation de reprendre la phrase que vous citez mais que vous faites vôtre, puisque vous la citez : Un signe religieux, c'est du prosélytisme.

Mme Pelchat (Christiane) : Absolument, et je suis tout à fait d'accord avec ça.

Mme David : Vous êtes probablement... Depuis le début des consultations, en tout cas, c'est la première fois que je l'entends aussi clairement.

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, ça me fait plaisir d'être claire.

Mme David : Ça a le mérite d'être clair, mais ça a le mérite de pouvoir dire à quel point je suis en désaccord avec vous, en tout respect.

Mme Pelchat (Christiane) : Absolument, madame.

• (16 heures) •

Mme David : Parce que, comme je vous dis, l'égalité hommes-femmes, il peut y avoir plusieurs définitions, mais que, donc... Et prosélytisme, vous n'avez pas dit le mot comme tel, mais vous dites : Qui porte un signe religieux veut donc convertir, à la méthode missionnaire, ou quelque chose comme ça, donc endoctrinement. Et c'est sûr, sûr, sûr, là, que, s'il y a des femmes portant le hidjab qui sont enseignantes, et j'en ai rencontré beaucoup qui ont témoigné en privé, en public... Les monologues du voile, je vous encourage à lire ce livre-là parce qu'il y a... le port du voile peut être fait pour plusieurs raisons, et plusieurs sont venus le dire, et donc ces femmes-là vont dire : Jamais, jamais, jamais je n'ai fait quelque prosélytisme que ce soit.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Pelchat (Christiane) : Mais, Mme la députée...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Désolé, Me Pelchat, désolé, le temps file. Maître, c'est au tour du député de Jean-Lesage, s'il vous plaît, de prendre la parole. M. le député.

M. Zanetti : Merci. Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Me Pelchat. Bon, vous êtes très critique des religions, c'est tout à fait correct. On peut faire le procès des religions dans une société démocratique, avoir ces débats-là. Je ne pense pas que c'est le rôle des législateurs dans un État laïque de faire ça, mais c'est tout à fait légitime d'avoir cette réflexion-là, et vous pouvez avoir cette opinion-là.

Maintenant, moi, ce que je me demande... parce que vous parlez beaucoup, pour justifier un peu votre démarche, votre position, vous parlez d'accommodements déraisonnables, et tout ça, puis d'inégalités entre les hommes et les femmes. Et l'inégalité entre les hommes et les femmes, là, c'est un problème, c'est un problème. Il n'y a personne qui veut ça — bien, en tout cas, pas ici, là — et il y a des lois pour ça, et ce n'est pas accompli au Québec, surtout en termes économiques, là, puis dans plein d'autres termes, là, ce n'est pas accompli : sous-représentation sur les C.A., etc.

Toutefois, là, sur la question du port du voile, en ce moment il y a des femmes qui peuvent porter le voile et puis là, au fond, après le p.l. n° 21, il y a des femmes qui ne pourront plus le porter ou qui ne pourront plus enseigner en le portant. Alors, là, ma question, c'est : Comment est-ce que ça fait vraiment avancer les femmes? Et je précise ma question, là : Qu'est-ce que ça donne de plus aux femmes qu'elles n'ont déjà que d'interdire les signes religieux aux enseignantes, par exemple, puis aux policières, puis aux juges?

Mme Pelchat (Christiane) : Qu'est-ce que ça donne aux femmes qu'elles n'ont...

M. Zanetti : Qu'elles n'ont pas déjà? Qu'est-ce que ça donne aux femmes qu'elles n'ont pas déjà, cette loi-là en particulier, là, p.l. n° 21? Qu'est-ce que ça apporte à qui? Aux femmes, non, je veux dire. Qu'est-ce que ça apporte aux femmes?

Mme Pelchat (Christiane) : En fait... O.K. Mais d'abord, cette loi, puis c'est ça qu'il faut comprendre, et malheureusement ça semble difficile à comprendre, cette loi, elle est d'abord et avant tout pour affirmer la laïcité et le devoir de neutralité religieuse de l'État, comme l'a précisé MLQ contre Saguenay, qui dit : Au Québec comme Canada, il n'y a pas de norme juridique sur la laïcité et sur l'obligation de neutralité religieuse de l'État. C'est ça, le premier objectif de cette loi, c'est de répondre au jugement de la Cour suprême qui dit : Il y a un vide législatif. Et, M. le député, avec tout le respect que je vous dois, pour combler un vide législatif, il y a juste le législateur. Il n'y pas d'autre... Le vide législatif... Puis moi, là, je vais vous dire une chose, je suis tellement fière que ce soient les élus, les femmes et les hommes de l'Assemblée nationale, qui votent sur cette loi-là et que ce ne soient pas les tribunaux qui interprètent notre droit, parce que c'est la... malheureusement, la cour, par les juges. Mais c'est parce que c'est le premier point, c'est ça que fait la loi. Alors, qu'est-ce que ça donne aux femmes...

Le Président (M. Bachand) : Merci, Me Pelchat. Me Pelchat, désolé, je dois aller au député de René-Lévesque, s'il vous plaît. Eh oui, ça passe vite, trois minutes.

M. Zanetti : Hein? Je n'ai pas eu 2 min 58 s.

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui. Eh oui, tout est calculé. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, Mme Pelchat, de vous adresser la parole. Vous prenez effectivement position, dans votre mémoire, sur le p.l. n° 21, mais vous y allez aussi d'autres recommandations. Et dernièrement le chef de ma formation politique, le député de Matane, a déposé une motion à l'Assemblée nationale sur le cours d'éducation et de culture religieuse. Nous cherchions à démontrer au gouvernement que ce cours était désuet et qu'il devait disparaître. Et je vois dans votre mémoire, Mme Pelchat, que vous avez une recommandation pour, effectivement, retirer le volet religieux du cours d'éthique pour y inclure un volet sur l'égalité des femmes et des hommes, sur l'égalité citoyenne ainsi qu'un cours de philosophie, tel que proposé par PhiloJeunes. Il reste une minute, j'aimerais vous entendre sur cette...

Mme Pelchat (Christiane) : En fait, on l'a déjà dit dans notre avis de 2007, dans l'avis de 2011, le cours d'Éthique et culture religieuse porte atteinte au droit à la liberté de religion des enfants, au droit à la liberté de conscience des enfants et au droit à la liberté de religion des autres fonctionnaires. Et ce cours-là, M. le ministre, je plaide... parce que j'ai déjà plaidé auprès du ministre de l'Éducation de l'époque pour éliminer ce cours, le volet religieux de ce cours, et ça n'a pas été fait. Et en plus il faut voir comment on représente les femmes dans ces cours d'éthique et de culture religieuse.

Moi, je travaille dans les pays musulmans, Mme David, depuis 1998... Mme la députée, et, si mes collègues et amies musulmanes voyaient comment elles sont dépeintes dans ces cours d'Éthique et culture religieuse du Québec, il y aurait une révolution, je peux vous dire ça. Mes amies sénégalaises, mes amies de Niamey, du Burkina, de la Côte d'Ivoire, qui portent toutes le voile, toutes, seraient insultées. Et de voir des petites filles, 10 ans, le mariage religieux... Voyons donc, c'est une insulte à l'intelligence, mais en plus c'est une atteinte au droit à l'égalité des enfants. Et ça, j'espère qu'il y a quelqu'un qui va vous le dire un jour.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député, il vous reste une minute.

M. Ouellet : Donc, on remplace par un cours qui aborde l'égalité des hommes et des femmes et de quelle façon? Pas sur un angle religieux, mais sur un angle des droits civils?

Mme Pelchat (Christiane) : Sur un angle citoyen.

M. Ouellet : Citoyen?

Mme Pelchat (Christiane) : On dit que l'égalité entre les femmes et les hommes est une des résultantes de la démocratie. Alors, on explique qu'est-ce que ça veut dire, et comment les filles et les garçons ont les mêmes droits, et comment les filles et les garçons devraient pouvoir accéder aux mêmes emplois que les garçons. En ce moment, au Québec, bien, ce n'est pas le cas, hein? Les filles gagnent encore 75 % du salaire des hommes. Alors, ce serait une bonne façon de... Là, on aurait une tâche utile.

Et puis en plus je fais appel aussi à PhiloJeunes, qui est une organisation reconnue par l'UNESCO, qui fait de la philosophie pour les enfants. J'ai eu l'occasion de les rencontrer parce qu'ils étaient à la commission scolaire Marie-Victorin, la commission scolaire du comté de Vachon, entre autres, et ils font un travail extraordinaire. Ce serait beaucoup plus utile que d'enseigner toutes les religions, et en fait souvent mal enseigné parce que ça ne représente même pas les religions. C'est assez... Et puis comme si, dans les religions, il y a seulement des croyantes et des croyants. Bien, je regrette, il y a seulement des personnes qui affichent leurs signes religieux, en plus, alors...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons, Me Pelchat. Merci beaucoup de votre contribution aux travaux de celle-ci.

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre à Mme Houda-Pepin de prendre place, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux.

Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Houda-Pepin, et je l'invite à débuter sa présentation d'une durée de 10 minutes, et après ça nous allons avoir un échange avec les membres de la commission. Donc, Mme Houda-Pepin, merci beaucoup, je vous laisse la parole.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je remercie la commission de me donner l'occasion d'échanger avec vous sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État. Je n'ai pas eu l'occasion de rédiger un mémoire. Mon texte est un peu barbouillé, donc je vais vous le présenter avec mes excuses.

J'ai été élue à cette auguste Assemblée nationale en 1994, et, à l'époque, j'étais la première femme musulmane élue dans un Parlement au Canada. Le 25 mai 2006, j'ai fait adopter, à l'unanimité de l'Assemblée nationale, une motion contre l'implantation des tribunaux dits islamiques et la charia au Québec et au Canada. Le 12 février 2014, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 491, loi sur la neutralité religieuse de l'État et la lutte à l'intégrisme, à titre de députée indépendante.

Avec ces remarques succinctes, j'aimerais maintenant faire quelques remarques sur le projet de loi n° 21. Légiférer sur la laïcité, c'est tailler dans le neuf, c'est élaborer du droit nouveau, d'où l'importance de s'assurer de la clarté et de la cohérence des concepts sur lesquels elles reposent. Alors, première remarque, la laïcité est d'abord et avant tout un enjeu politique. Dans un État de droit, la laïcité ne peut se soustraire à l'analyse juridique, surtout lorsqu'il s'agit de législation. Mais la dimension juridique à elle seule ne suffit pas à apporter toutes les réponses. Une telle approche, surtout quand elle accapare le débat, ne permet pas de dégager de larges consensus, surtout que la communauté juridique elle-même est largement divisée sur la neutralité religieuse de l'État, sur la laïcité et sur ses modalités. C'est que le concept de la liberté de religion lui-même est difficile à cerner. D'ailleurs, il n'est pas rare que même des juges de la Cour suprême manifestent leur dissidence quand il est question de décisions touchant la religion, et pour cause, ils naviguent à vue parce qu'ils n'ont pas de balises claires. Le principe de la laïcité qui aurait pu les guider n'est inscrit ni dans une loi ni dans une charte des droits. Or, cette responsabilité incombe au législateur. C'est à lui de faire les lois, c'est aux juges de les interpréter.

Bien que la dimension juridique soit très pertinente, la laïcité est d'abord un choix éminemment politique. Qu'on soit d'accord ou en désaccord avec la position du gouvernement, il a la légitimité de la soumettre au Parlement, comme il s'y est engagé, et c'est aux parlementaires de tous les partis d'en disposer.

L'un des effets pervers de la prévalence de l'approche juridique dans ce débat, c'est que les adversaires de la laïcité ne cessent de l'associer au racisme, à la discrimination et à l'exclusion des plus vulnérables, une image très dommageable pour le Québec tant au plan national qu'international. Il en va de même pour le Canada anglais, qui n'a pas la même histoire que le Québec, qui ne comprend pas la réalité du Québec et qui fait dans le jugement au lieu de la compréhension. Or, la laïcité, M. le Président, n'est pas la discrimination. Je le répète, la laïcité, ce n'est pas la discrimination. La laïcité, c'est la meilleure garantie pour la liberté de religion et pour la liberté de conscience, de même que pour le mieux-vivre-ensemble.

Dans cette perspective, le gouvernement gagnerait à faire de la pédagogie pour expliquer que son projet de loi ne vise pas à brimer les droits. Il faut aussi accompagner cette démarche législative par une politique interculturelle, car il ne suffit pas de critiquer le multiculturalisme et ses travers, il faut se donner une vision commune d'une société pluraliste, fière de son histoire et riche de sa diversité où tous les Québécois de toutes les origines peuvent vivre et s'épanouir en harmonie.

Deuxième remarque, la laïcité n'est pas l'identité. À cet effet, il serait judicieux d'éviter certains écueils comme cette tentative de donner à la laïcité une connotation idéologique en l'associant à l'identité. La laïcité, c'est tout le contraire de l'identité parce que, dans ses fondements mêmes, elle vise l'universalité. L'État du Québec a la responsabilité et le devoir de défendre et de promouvoir les intérêts supérieurs de la nation québécoise, mais elle a aussi d'autres moyens pour le faire, notamment par la promotion de la langue et de la culture.

La laïcité est un enjeu très sensible. Même après avoir adopté le projet de loi, il faut continuer à colmater des brèches. Le Québec n'est pas le seul à vivre cette situation-là. Donc, à au moins trois reprises, le projet de loi n° 21 fait référence à la nation québécoise : dans les considérants cinq et huit et dans l'article 17. Dans un contexte où il faut rassembler les Québécois autour d'une citoyenneté civique commune, il faut éviter de réduire la laïcité à une politique identitaire. Rappelons-nous le parcours historique de la séparation de l'Église et de l'État au Québec. La devise des membres de l'Institut canadien de Montréal qui ont mené le combat au XIXe siècle était, et je cite : Justicepour nous, justice pour tous; Raison et liberté pour nous, raison et liberté pour tous. Je propose donc que le terme «nation québécoise» apparaissant aux trois alinéas susmentionnés soit remplacé par celui de «l'État du Québec».

Vous avez dit «signes religieux», c'est mon troisième commentaire, le projet de loi porte essentiellement sur le port des signes religieux. Or, nulle part dans le projet de loi ce concept n'est clairement défini. L'un des signes religieux qui fait couler beaucoup d'encre, et on l'a encore entendu, est le voile dit islamique — je souligne le «dit», M. le Président — or, le voile n'est pas plus islamique qu'il n'est catholique, juif ou zoroastrien. Les femmes, avant et depuis l'islam, dans différentes religions, dans différentes cultures sur différents continents, ont porté le voile et continuent de le porter.

• (16 h 20) •

Alors, comment le foulard est-il devenu islamique? Plusieurs raisons, M. le Président. Faute de temps, je vais me limiter à un élément : 1989, surgit la crise du foulard en France, et tout d'un coup le foulard devient islamique, porté par des groupes qui avaient intérêt, justement, à en faire un foulard islamique. Le phénomène s'est étendu à l'Europe, et, dans plusieurs pays occidentaux, il y a eu des recours aux tribunaux qui se sont multipliés pour faire reconnaître le voile comme symbole religieux associé à la liberté de religion. La Cour européenne a validé plusieurs décisions nationales interdisant le port du voile ou des signes religieux dans l'espace public. Ces controverses du foulard nous ont rattrapés au Canada également, et nos tribunaux, multiculturalisme oblige, en ont autorisé, évidemment, le port. Ainsi, ce qui a été exhibé en France en 1989 par des groupes islamistes comme symbole de leur identité politique est devenu, grâce à nos tribunaux, en occident et ici, un signe religieux conférant un droit religieux assimilé à la liberté de religion, donc un droit fondamental.

Pourtant, plusieurs autorités musulmanes ont affirmé que les femmes musulmanes vivant dans les pays occidentaux doivent respecter la neutralité religieuse de l'État, de même que la laïcité. Le grand mufti de la prestigieuse Mosquée al-Azhar... Le grand mufti, M. le Président, c'est l'interprète officiel du droit musulman. Alors, le grand mufti Cheikh Tantaoui l'avait affirmé à Nicolas Sarkozy lors de sa visite officielle en Égypte. Qu'est-ce qu'il a dit, Cheikhe Tantaoui? Je le cite : La femme musulmane qui «vit dans un pays non musulman, comme la France, dont les responsables veulent adopter les lois opposées au voile, c'est leur droit». Alors, le voile islamique est-il un signe religieux? La réponse est non. Il n'y a pas de signe religieux dans l'islam, ni dans le Coran, ni dans les hadiths, ni dans les sources primaires de l'islam.

Nicolas Sarkozy se l'est fait dire deux fois plus qu'une, toujours en Égypte, cette fois-ci par Dr Ali Jumâa, mufti d'Égypte et membre de l'Académie de recherches islamiques, je cite, je cite Dr Ali Jumâa : «Le voile [...] n'est en aucun cas un signe [religieux]», n'est en aucun cas un signe religieux, une affirmation confirmée par un autre théologien et ancien mufti d'Égype, le Dr Farid Ouassil, je le cite : «Nous ne pouvons pas accepter que l'on présente le voile comme un signe religieux.»

Donc, M. le Président, le voile n'étant pas un signe religieux, il peut être interdit dans des pays occidentaux où prévaut la laïcité, disent les deux théologiens. Alors, si le foulard dit islamique n'est pas un signe religieux, pourquoi le fait de l'interdire en ferait un objet de discrimination? Je m'arrêterai là, je vais attendre la suite dans les questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Je me tourne maintenant vers le ministre pour son temps de parole d'autour de 14 minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Fatima Houda-Pepin. Merci d'être présente en commission parlementaire et de venir nous donner votre point de vue sur le projet de loi n° 21, la Loi sur la laïcité de l'État. Vous avez dit tout à l'heure : La Cour suprême navigue à vue dans ces concepts-là.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Exact.

M. Jolin-Barrette : En droit canadien, on ne retrouve pas, dans les lois canadiennes, dans les lois québécoises, la laïcité. Donc, le fait de l'insérer, la laïcité, dans notre corpus législatif, pour vous, c'est une bonne chose?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Absolument, absolument, parce que c'est nécessaire, parce qu'il y a un vide juridique. Et, pour avoir parlé avec un certain nombre de personnes autour de la Cour suprême, ce qu'on m'explique, c'est que les juges font des efforts pour essayer de faire avec ce qu'ils ont. Or, s'ils avaient des balises, et ça, c'est la responsabilité des Parlements, c'est la responsabilité du législatif, si on leur donnait une définition claire, surtout si elle est inscrite dans la charte québécoise des droits et libertés, bien, ils vont s'en servir, et ça va aider à baliser les jugements au lieu de faire du cas par cas puis, à chaque fois, de savoir sur quoi on va se baser. Je pense que c'est important que l'on puisse se donner cette balise.

L'autre raison aussi, M. le ministre, c'est que le Québec a une histoire. Et on n'a pas commencé à parler de la laïcité avec la décennie de Bouchard-Taylor, le combat pour la laïcité au Québec a commencé au XIXe siècle. C'étaient des Canadiens français catholiques contre d'autres Canadiens français catholiques, les uns voulaient propulser le Québec vers la modernité, vers la démocratie, d'autres voulaient le maintenir et maintenir leurs privilèges sur le pouvoir au Québec. Et donc cette lutte-là, beaucoup de gens ne la comprennent pas, surtout dans le Canada anglais, ils n'ont aucune idée de ce que ça a été. Et je pense que ce cheminement qui a été fait au Québec nous amène à comprendre qu'il faudrait poser le dernier jalon, et le dernier jalon, c'est la laïcité.

M. Jolin-Barrette : ...définition même de la laïcité que nous inscrivons dans le cadre du projet de loi n° 21, que la laïcité, c'est la séparation de l'État et des religions, que c'est la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes, et la liberté de conscience, et la liberté de religion. Êtes-vous d'accord avec la définition que l'on donne des composantes de la laïcité de l'État, en termes de laïcité québécoise?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Oui, M. le ministre, la définition, elle couvre un peu tous les cas de figure relativement à la définition de la laïcité. J'aurais peut-être... Comme vous le savez, j'avais déposé un projet de loi, et, dans ce projet de loi, j'avais parlé d'abord de neutralité religieuse. Moi, je n'avais pas utilisé le mot «laïcité» pour des raisons que je voulais aller vers les consensus. Mais il y avait une... Dans cette définition, ça se lit comme ça : «...l'État est neutre au regard de quelque religion que ce soit [...] il ne peut, directement ou indirectement, favoriser ou défavoriser l'exercice d'une religion.» Et j'ajoutais : «Toute personne a droit à la neutralité de l'État envers les religions.»

Dans cette définition, M. le ministre, il y a ce dernier élément qui me tient beaucoup à coeur, «toute personne a droit à la neutralité de l'État envers les religions», parce que, tel que défini, j'en faisais à la fois un droit collectif et un droit individuel. Pourquoi? Parce que, dans ces questions de laïcité, et de religion, et de liberté de religion, souvent les gouvernements hésitent à prendre des actions quand c'est nécessaire pour ne pas froisser, pour ne pas contrarier tel ou tel groupe. Et je pense qu'en donnant ce pouvoir-là au simple citoyen, le simple citoyen peut poursuivre le gouvernement pour non-respect de la neutralité religieuse ou de la laïcité. Alors, je vous le soumets, si jamais il y avait une ouverture de votre part.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous remercie. Est-ce que, selon vous, il y a un lien entre la laïcité et la lutte à l'intégrisme religieux?

• (16 h 30) •

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Il n'y a que ça, M. le ministre. Vous savez, le problème, qu'on ne comprend pas, c'est que nous vivons dans un siècle des extrémismes religieux, et toutes les religions sont affectées de ça, et toutes les religions sont instrumentalisées. Le problème n'est pas avec les religions en tant que telles, le problème, c'est avec les religions quand elles sont instrumentalisées à des fins politiques et idéologiques, et c'est là où on tombe dans un autre agenda, et c'est là où on arrive des fois à des situations conflictuelles.

M. le ministre, j'aimerais vous soumettre un commentaire relativement à la Charte des droits. L'article 10, il y a à peu près 14 motifs de discrimination : la race, la couleur, le sexe, etc., le handicap et la religion. Comment expliquez-vous que de tous les motifs de discrimination, c'est la religion qui crée des tensions sociales? Il faut qu'on réponde à cette question : Pourquoi? Il y a des raisons. Il y a des raisons historiques, il y a des raisons factuelles. Les religions sont associées avec les conflits, les guerres. Les religions sont porteuses de valeurs. Ces valeurs, ça ne porte pas seulement sur des valeurs consensuelles, comme la compassion, comme l'amitié, la solidarité, ça porte aussi sur des valeurs qui nous heurtent par rapport à la liberté, par rapport à l'égalité entre les hommes et les femmes.

Vous savez, par exemple, que certains pays musulmans n'ont jamais signé la Déclaration universelle des droits de l'homme, y compris l'Arabie saoudite et un tas de pays qui sont sous son influence. Et pourquoi? Parce qu'ils considèrent que la loi de Dieu est supérieure à la loi des hommes, alors nous sommes en plein dans le conflit. Et ils considèrent aussi qu'un certain nombre de dispositions de cette Déclaration universelle ne peut s'appliquer à eux. Par exemple, l'article 18 de la déclaration, ça touche justement la liberté de religion et de conscience, ils s'y opposent. Pourquoi? Parce qu'ils sont contre le fait de changer de religion. Changer de religion, dans ces pays-là, c'est l'équivalent de l'apostasie et c'est passible de peine capitale. Et souvent c'est ces mêmes groupes qui arrivent de ces mouvances-là qui, dans les pays occidentaux, utilisent les chartes pour dire : On veut imposer le foulard, on peut imposer ci, imposer ça, mais ces mêmes lois, ces mêmes droits, ils ne les respectent pas quand ça s'applique à eux. Donc, il y a un problème. On ne réglera pas ça par des accusations de racisme. Oubliez ça, ça, c'est de la futilité. Si on veut vraiment régler les problèmes, il faut s'y attaquer. Et la première condition pour s'y attaquer, c'est de comprendre les enjeux, et c'est ça, l'élément qui manque.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je reviens, là, sur la Cour suprême, je reviens relativement aux tribunaux aussi. Vous avez dit tout à l'heure : Ça appartient aux députés de l'Assemblée nationale de déterminer quelle est les modalités en fonction duquel l'État et les religions vont... bien, en fait, la séparation entre les deux, et comment les rapports vont s'organiser. Donc, vous considérez légitime que ça soit aux députés ici, à l'Assemblée nationale, de se prononcer sur cette question-là et non pas aux tribunaux?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Absolument. C'est le seul endroit où on devrait, justement, légiférer, c'est la souveraineté de l'Assemblée nationale avant tout. Les juges ne font pas les lois, ils les interprètent. Mais ils travaillent avec ce qu'on leur donne, les juges n'inventent pas les lois. C'est ça, le problème. Donc, il faut leur donner aussi les outils. Puis la laïcité... Même la Cour suprême, dans des jugements qu'elle a rendus, dans des décisions qui sont rendues, elle laisse entendre qu'elle a besoin de ces outils-là. Elle a besoin qu'on explique la laïcité pour qu'une bonne fois pour toutes on sache de quoi on parle. C'est quand même un principe fondamental et c'est une avancée pour le Québec.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je crois que la députée de Lotbinière-Frontenac veut poser une question. Je reviendrai par la suite, s'il me reste du temps.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Lotbinière-Frontenac, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour, Mme Houda-Pepin. Vous aviez présenté le projet de loi n° 491, puis ce projet-là comprenait certains éléments en commun avec notre projet de loi, dont l'interdiction de porter des signes religieux pour les policiers. Donc, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi c'est important, l'interdiction de porter des signes religieux pour les policiers?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Il faut que vous sachiez que ce projet de loi, moi, je l'avais rédigé alors que j'étais dans une fonction de neutralité à la présidence de l'Assemblée nationale. C'était durant la période de Bouchard-Taylor, donc je voulais réfléchir sur les enjeux touchant la laïcité, les modèles de laïcité dans le monde, et j'ai atterri, j'ai accouché avec une réflexion à caractère législatif. Et évidemment j'ai fait ça avec des experts et des gens qui sont mieux outillés que moi sur le plan du droit et j'ai fait cette définition, j'ai proposé cette définition de la neutralité religieuse de l'État. Et, dans mon esprit, on ne peut pas demander à l'État d'être neutre religieusement et ne pas exprimer cette neutralité religieuse par les personnes en autorité qui représentent l'État. L'État ce n'est pas juste des murs, c'est des personnages. C'est ça qui fait... Vous savez ce que c'est que la définition de l'Assemblée nationale, Mme la députée. C'est vous, les députés, c'est vous qui faites l'Assemblée nationale. Et, malgré que c'est un bel édifice, là, il est Assemblée nationale parce que les députés s'y rassemblent.

Alors donc, l'État, il est représenté par des personnages en autorité. Je n'ai pas été aussi loin que le ministre dans le projet de loi qu'il propose, mais j'ai cherché le consensus. Et d'ailleurs, dans mon projet de loi, je n'ai jamais parlé de signes religieux, jamais, parce que je sais que ce concept-là est assez controversé et contesté aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je veux qu'on revienne sur la question du visage à découvert, le fait de donner des services... bien, en fait, le fait que les employés de l'État doivent exercer leurs fonctions à visage découvert et que les citoyens et citoyennes qui demandent des services publics doivent avoir le visage à découvert lorsque c'est nécessaire pour des motifs de sécurité ou d'identification. Actuellement, la disposition du projet de loi n° 62, elle est suspendue par les tribunaux. Nous, on la réintroduit, on utilise notamment la clause dérogatoire pour s'assurer de son application. Je voudrais savoir qu'est-ce que vous en pensez, du fait qu'au Québec on souhaite que, lorsqu'on demande un service public, on puisse le faire à visage découvert.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Je suis entièrement d'accord avec ça. D'ailleurs, j'ai été très critique par rapport au projet de loi n° 62 parce que c'était quasiment le vide, il ne définissait pas la neutralité religieuse de l'État. Oui, pour la question du visage découvert, mais on va permettre, par accommodement raisonnable, de faire le contraire. Et, malgré que ce n'était pas grand-chose, le projet de loi a été porté devant les tribunaux.

Pour ce qui est de la clause dérogatoire, je pense qu'elle se justifie pour plusieurs raisons. D'abord, parce que ça fait une dizaine d'années qu'on tâtonne, ça fait une dizaine d'années qu'on fait des débats déchirants sur cette question-là, et c'est un échec. Il faut assumer ça comme étant un échec. Indépendamment des partis, c'est un échec. Et maintenant on a un projet de loi, avec la clause dérogatoire, qui... C'est une décision juridique, bien entendu, mais aussi pragmatique, parce qu'il faut avancer. Et, si on veut avancer, il faut que le projet de loi chemine. Donc, la clause dérogatoire, elle est permanente dans la charte québécoise des droits et libertés, elle a une durée de cinq ans dans la Charte canadienne. Cinq ans, c'est un délai assez raisonnable pour laisser la loi maturer, voir qu'est-ce qu'elle va produire. Et il sera toujours temps de réagir, éventuellement, et de réajuster le tir.

Mais je suis totalement d'accord pour que les services soient donnés à visage découvert, que cette histoire-là de niqab, etc., ce sont des tenues vestimentaires dégradantes pour les femmes. Ça va à l'encontre de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, rapidement. Hier, M. Bouchard a dit que le fait que... en fait, suite au dépôt du rapport Bouchard-Taylor, le fait que le gouvernement libéral de l'époque n'avait pas mis le rapport dans une loi, ne l'avait pas appliqué, ça avait été une erreur. Sous le précédent gouvernement de Phillipe Couillard aussi, on ne l'a pas mis dans une loi. Est-ce que vous considérez que cette une erreur aussi, de la part du précédent gouvernement, de ne pas avoir légiféré?

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : J'étais dans le gouvernement à ce moment-là et j'avais moi-même, après le dépôt du rapport, demandé à voir les décisions, la suite des choses. Et on m'avait soumis une liste de toutes les recommandations sur un côté puis, de l'autre côté, tout ce qui allait être fait. Et c'était impressionnant quand on regardait la liste, sauf qu'en la lisant attentivement j'ai réalisé que les choses substantielles n'y étaient pas. Alors, effectivement, M. Bouchard, le diagnostic qu'il a fait, il a raison. On aurait dû, au point de départ, agir, donner suite à ces recommandations-là. Et, si on l'avait fait, peut-être, M. le ministre, que vous ne seriez pas là à présenter le projet de loi sur la neutralité...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

• (16 h 40) •

Mme David : Oui. Bonjour, Mme Houda-Pepin. On a eu l'occasion de se saluer, mais je vous resalue officiellement de nouveau. Merci d'être ici et encore partager avec nous vos réflexions qui, comme vous dites, datent de plusieurs années, maintenant, à différentes étapes.

Je voulais vous rassurer au début, parce que je dois... qu'on doit rendre hommage à tous les gens autour de la table ici. Il n'a jamais été question que les gens contre le projet de loi étaient... que les gens en faveur, excusez, du projet de loi étaient racistes. Je pense que personne, heureusement, de tous ceux qui sont venus... Et, bon, les discussions qu'on a entre les collègues... j'espère que c'est un mot qui, effectivement, n'est pas utilisé. Alors, on n'était pas là-dessus ici, en tout cas. Alors, ça ne veut pas dire que ce n'est pas entendu ailleurs, mais je pense que la discussion ici se fait le plus souvent, et le plus possible, dans la sérénité et dans le respect des positions des uns et des autres.

Maintenant, je vais aller sur votre... Il y a beaucoup de choses intéressantes. Ce n'est vraiment pas long, les 11 min 40 s qu'on a. La question de la laïcité et de l'identité... Parce que vous dites : Ne confondons pas les concepts. Et là je vais vous ramener à des citations quand même assez récentes du premier ministre, rapportées, entre autres, dans un article, qu'on a sous les yeux, de Marco Bélair-Cirino, qui va se reconnaître, le 27 mars, donc ça fait un petit mois et demi : «Le premier ministre François Legault se dit prêt à employer l'arme nucléaire de l'arsenal législatif pour sauvegarder l'"identité" québécoise.» Après ça, il va dire : «...il faut être prêt à l'utiliser — donc cet arsenal. Ce n'est jamais une décision facile, mais je pense qu'il faut protéger notre identité.» Alors, nous voilà au coeur de ce dont vous parlez et la mise en garde que vous nous faites : identité, laïcité, ce n'est pas équivalent, et vous avez même employé le mot «nation», justement, que le ministre emploie à de très multiples reprises. Peut-être qu'il parle à des gens qui voudraient bien que ça soit ça : laïcité égale identité. Mais je voudrais vraiment vous entendre un peu plus là-dessus parce que je trouve ça fort intéressant.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Bien, je pense que M. le premier ministre est un homme, comme vous le connaissez, très émotif des fois, surtout lorsqu'il touche aux questions de la nation et de l'identité, mais je soumets bien respectueusement à son attention et à la vôtre d'éviter tout de suite que l'on aille dans cette trajectoire. Parce que même les premiers Canadiens français qui se sont battus pour la séparation de l'Église et de l'État ne l'ont pas fait pour l'identité, c'étaient des Canadiens français catholiques contre des Canadiens français catholiques. Les uns voulaient la modernité, la démocratie, les autres voulaient le statu quo, et c'est ça qui... c'est là d'où l'on vient. Et la société québécoise est diversifiée. On ne peut porter que les identités que l'on se donne, l'État ne peut pas définir l'identité des gens.

Deuxièmement, l'identité québécoise a évolué. Au début, on était des Canadiens français catholiques, puis par après on est devenus des Canadiens français, on a oublié le catholique, puis après on est devenus des Québécois, puis on est identifiés à la nation, la Révolution tranquille. Qu'est-ce que ça sera, l'identité québécoise, dans 20 ans? Les Québécois, les jeunes d'aujourd'hui, ils ont de multiples identités. Donc, c'est des notions qui sont fragiles et sur lesquelles il faudrait être attentifs.

Donc, je lance le signal tout de suite, en disant : Mettons-nous dans la bonne voie parce que, lorsque que... La laïcité, ça s'adresse à toutes les religions et à l'irréligion aussi, donc on ne peut pas la cerner uniquement à partir d'une même identité. Et j'espère que M. le ministre m'a bien entendu, puis qu'il y aura éventuellement une écoute active.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme David : Merci, M. le Président. Alors, justement, vous dites : Que sera l'identité québécoise? J'aime beaucoup votre parcours historique de l'identité canadienne-française, et puis après ça de... puis on peut reculer bien plus loin que ça, et maintenant de l'identité à venir. Alors là, nos chemins peuvent diverger rendu là parce qu'effectivement la question... vous touchez une question extrêmement intéressante et importante, qui est ce concept du vivre-ensemble, parce que c'est ça dont...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : ...

Mme David : Le concept du vivre-ensemble.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Ah! vivre-ensemble, d'accord.

Mme David : Parce que c'est de ça dont il est fondamentalement question dans ce projet de loi et dans la notion de laïcité, c'est comment regarder les identités en fonction de l'avenir, de ce qu'est devenu le Québec et de ce qu'on veut qu'il devienne. Alors, vous nous dites : Faites attention, ça n'a rien à voir avec l'identité, le concept de laïcité, mais ça peut être une façon de vivre ensemble, ça peut être une façon de dire : On a des choses qui sont communes dans cette laïcité mise dans la charte.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Je parle aussi, Mme la députée, de la citoyenneté civique commune. C'est sous-jacent à la notion de la laïcité parce que la laïcité donne des balises claires. Et de quelque origine ethnique, ou raciale, ou religieuse que vous soyez, si vous êtes Québécoise ou Québécois, vous savez à quoi vous attendre, et donc on va faire un parcours commun qui va... et on va aller aussi vers une appartenance commune.

Mme David : Quand on parle, justement, de ce vivre-ensemble, il a été question... et on nous a soumis toutes sortes de statistiques. On a eu un tableau, hier, fort intéressant. On est rendus à trois organismes qui nous ont parlé des plaintes qu'ils avaient reçues ou pas reçues par rapport au port de signes religieux ou à la religion en général. Et on a eu la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec, qui était là hier avec un tableau, qu'ils ont déposé, de 48 commissions scolaires, depuis 2016, combien de plaintes reliées à la religion, et ils en ont eu zéro depuis 2016... une depuis 2016. Et, si on parle de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, dans la dernière année où ils ont des chiffres, 2017, ils ont eu trois plaintes sur les 97 liées à des accommodements raisonnables. Ça donne l'impression... Et puis je passe sous silence... Il y a le Syndicat de la fonction publique, qui, eux, n'ont jamais... du Québec, n'ont jamais eu de plainte liée à ça.

Et donc, dans le climat social, l'atmosphère, etc. — vous étiez là en 2008, vous aviez un regard privilégié en étant ici — quand on voit ces chiffres-là, on se dit : Ce vivre-ensemble, il ne doit pas être en péril tant que ça, puisqu'il n'y a pas de gens qui se précipitent à la Commission des droits de la personne, ou à leur syndicat, ou dans les commissions scolaires. Comment vous interprétez alors ce sentiment de quasi-urgence nationale?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Bien, vous savez, Mme la députée, dans une autre vie, j'ai aussi travaillé beaucoup avec les intervenants sociaux. J'ai formé des policiers, j'ai formé des travailleurs sociaux, j'ai formé des médecins, j'ai formé des infirmières à la gestion de la diversité, des sessions, des fois, qui pouvaient durer deux jours, une journée, et vous ne pouvez pas imaginer tout ce que ces intervenants disaient des difficultés qu'ils rencontraient à gérer la diversité et des défis que ça leur posait comme intervenants. J'ai vu des travailleuses sociales... pleuraient, pour me dire : Comment ça se fait que les outils que vous me donnez aujourd'hui, je ne les avais pas pour régler tel ou tel problème? Les problèmes, Mme la députée, et je suis sur le terrain, existent, mais les statistiques ne rendent pas nécessairement compte de cette réalité. Je vous inviterais plutôt à être réaliste. On ouvre les yeux. S'il y a des problèmes, on va s'y attaquer. Si on est là en train de parler de ces questions-là... Et on n'est pas les seuls, le monde entier parle de ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme David : Voilà.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Vous allez à Davos, et on parle de ces problèmes.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : Vous touchez justement un point important. Ce n'est pas au Québec, c'est dans le monde entier, en fait, dans...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Au Québec aussi. C'est nous incluant.

Mme David : Oui, mais vous parlez, justement, du vivre-ensemble et dans le sens, et je suis d'accord avec vous, de l'interculturalisme, et c'est tout à votre honneur, vous en faites... vous enseignez, vous donnez des formations, et donc pour aider les gens à s'y retrouver et puis à être capables d'être dans un réel interculturalisme, et ça, c'est très, très bien. En quoi la loi n° 21 va venir aider ces gens qui pleurent parce qu'ils ne savent pas comment interagir dans différentes situations, travailleuses sociales, ergothérapeutes, etc.? En quoi la loi n° 21 vient améliorer quelque chose par rapport à l'interculturalisme?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Je pense que ça va leur donner des outils pour... et surtout ça va leur clarifier les règles de jeu. Je pense que... Par exemple, une infirmière qui est aux prises... Je vous donne ça comme exemple, là, juste les cas qu'on me raconte. Une fois que la laïcité est là puis que la religion, on sait qu'elle n'est pas à sa place dans les institutions, ça pourrait peut-être changer beaucoup de choses. Quand une infirmière, par exemple, se fait dire : Tu me trouves un médecin femme parce que je ne veux pas être soignée par un homme, ou quand une enseignante se retrouve avec un enfant dont les parents lui disent : Tu sais, mon enfant ne doit pas suivre de cours de musique ou ne doit pas suivre de cours d'éducation physique, ma religion me l'interdit... L'interférence de la religion dans le système de l'enseignement, c'est quelque chose qui est inacceptable et discriminatoire à l'égard des enfants. Vous rappelez-vous... Je ne sais pas si vous le savez, il y avait une petite fille dans un service de garde, et les enfants, ils jouent avec les instruments de musique, elle jouait avec un xylophone, et la mère est venue puis elle a dit : Ma fille ne peut pas toucher aux instruments de musique, la musique est «haram», c'est interdit. Savez-vous qu'est-ce qu'on a fait à cette petite fille? On l'a isolée du groupe et on lui a mis un casque pour ne pas qu'elle écoute la musique. Trouvez-vous ça humain?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, madame. Je passe maintenant la parole au député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Je vous remercie. Merci beaucoup. Si je suis votre raisonnement, Mme Houda-Pepin, là, étant donné que le hidjab n'est pas un signe religieux, le p.l. n° 21 n'interdit pas le hidjab.

• (16 h 50) •

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Ce que je dis — ce n'est pas ce que je dis moi-même, les autorités religieuses musulmanes — c'est qu'on peut l'interdire sans que, nécessairement, il puisse s'agir de discrimination, puisque le foulard, il a plusieurs interprétations. J'ai moi-même, au Moyen-Orient, en Afrique du Nord, en Afrique, au sud du Sahara, demandé à des femmes voilées : Pourquoi vous le portez? Et vous avez une multitude d'explications, qui sont parfois de l'ordre du spirituel, en disant, bon, par modestie. D'autres vont vous dire : Pour avoir la paix, parce qu'on va arrêter de m'achaler. L'autre va vous dire : Parce qu'il faut que je trouve un mari; si je ne suis pas voilée, le mari ne viendra pas. Bref, toutes sortes de raisons. Mais, dans ce cas-là, si ce voile n'est pas un symbole religieux, pourquoi est-ce qu'on va le déifier pour l'associer à la liberté de religion, à un droit fondamental puis que ça devient une discrimination si on demande de l'enlever?

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Si ça ne tient pas de la liberté de religion, alors ce que vous êtes en train de dire, c'est : Les personnes qui portent le hidjab le portent par liberté de conscience. Est-ce que le projet de loi n° 21, qu'il l'interdise pour une raison ou pour une autre, là, bien, il vient limiter les droits fondamentaux?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Non, c'est parce que c'est ce que le mufti, le grand interprète du droit musulman, dit, le voile ne peut pas être associé à un signe religieux.

M. Zanetti : De quel principe demanderait-on aux femmes de ne pas porter le voile si elles veulent le porter?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Les femmes peuvent porter le voile, mais ce n'est pas un signe religieux et ça ne confère pas des droits.

M. Zanetti : Donc, on ne devrait pas leur interdire le port du hidjab?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : C'est-à-dire que le voile n'est pas un signe religieux qui confère des droits. La liberté de religion n'est pas en cause ici. Les femmes peuvent porter le hidjab pour toutes sortes de raison.

M. Zanetti : Donc, on devrait leur permettre de le faire si elles le souhaitent?

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Mais ce n'est pas un symbole qui va leur conférer des droits. Le problème, ce n'est pas de porter un hidjab ou un signe. Le problème, c'est que ce foulard, ou ce hidjab, ou cette burqa, ou quoi que ce soit, on prétend que ça fait partie de la liberté de religion, et on prétend que c'est un droit fondamental, et on prétend, à ce titre-là, qu'on ne peut pas l'enlever parce que, sinon, c'est de la discrimination.

M. Zanetti : Je respecte votre droit de ne pas répondre.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, Mme Houda-Pepin, de vous poser quelques questions. Donc, si je vous comprends bien, il est important, aujourd'hui, de légiférer en matière de la laïcité pour l'État, et ce sont les parlementaires ici, aujourd'hui, qui représentent cet État-là, donc les individus. À travers tous... je ne veux pas dire vos combats, mais vos écrits ou vos représentations, vous avez essayé de trouver une position modérée qui cherchait à interdire les personnes en autorité contraignante, donc les juges, les procureurs, les policiers et les agents correctionnels, de porter un signe religieux ostentatoire dans l'exercice de leurs fonctions. Dans le projet de loi en question, Mme Houda-Pepin, nous avons une pièce législative qui va un petit peu plus loin en parlant des enseignants, des enseignantes et aussi des directions d'école. J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Il est vrai qu'en 2011‑2012, lorsque j'ai commencé à rédiger le projet de loi, je ne voulais pas aller trop loin... que le consensus de Bouchard-Taylor, donc je me suis limitée aux personnages en autorité religieuse, parce qu'à ce moment-là c'est là où le Québec devait aller. Maintenant, les choses ont évolué. On a un nouveau gouvernement qui s'est engagé à le faire, et il le fait par voie de législation. Personnellement, j'aurais été plus vers le consensus, personnellement, si vous me demandez. Mais en même temps vous avez un gouvernement qui a choisi d'aller aussi loin, et je pense qu'il ne va pas aussi loin que votre groupe parlementaire, non? Je me trompe?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Ce n'est pas une question d'aller aussi loin. Pour nous, c'est un souci de cohérence. C'est-à-dire que, si on parle des professeurs et des directions d'école pour les écoles publiques, notre souci de cohérence, c'est d'aborder aussi ce même principe là, ces mêmes individus qui ont une figure d'autorité dans les écoles privées. Mais évidemment, lorsque nous allons, puis vous l'avez déjà fait par le passé, étudier la pièce législative, vous avez rapidement compris que nous allons avoir des amendements pour discuter de ce point-là et de faire valoir, pour nous, ce souci de cohérence. Donc, je crois comprendre que c'est important, pour nous, d'apparaître, par un souci de clarté et de cohérence... ce droit nouveau de la laïcité. Je crois comprendre, au final, que votre position, elle était, à l'époque, réfléchie dans les termes... et l'état de 2011, mais elle pourrait effectivement... avec cette nouvelle position, vous pouvez trouver, effectivement, satisfaction dans ce projet de loi là qui adresse cette interdiction-là aussi pour ce qui est des directions d'école, mais aussi pour ce qui est des professeurs. Vous êtes à l'aise avec ça, c'est cohérent.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Je pense que le gouvernement agit selon ce qu'il avait dit qu'il allait faire. Et le fait d'avoir introduit la clause grand-père, de pouvoir... je sais qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec ça, mais moi, je suis toujours pour le consensus. Je trouve que ça serait une bonne chose, ça va permettre de voir quel impact réel ça va avoir vraiment, et l'État ou le gouvernement va s'ajuster en conséquence, je pense. Vous savez, la législation, c'est un «work in progress». Quand vous ouvrez un projet de loi, la première chose que vous voyez, c'est que ce projet de loi modifie telles lois, puis là on vous donne la liste des projets de loi qui vont... Pourquoi? Parce que les lois antérieures, on a constaté qu'elles n'étaient pas aussi efficaces que le jour où on les avait adoptées. C'est ce que vous faites. Le travail législatif, c'est celui-là. Et je pense que le fait d'avoir et la clause dérogatoire et la clause grand-père, ça vient atténuer les impacts négatifs, ça permet d'aller de l'avant. Ça permet de pacifier le débat sur le plan social et ça permet aussi, de façon pragmatique, de voir quel sera l'impact de ce dispositif législatif mis de l'avant.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je tiens à vous remercier, encore une fois, personnellement d'avoir participé...

Mme Houda-Pepin (Fatima) : M. le Président, est-ce que je peux vous demander une faveur par consentement? J'ai une proposition à faire au ministre sur...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'elle est écrite? Parce que le temps nous manque.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Je vous la lis dans deux secondes, mais j'ai besoin du consentement. Je veux...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, mais... parce qu'on dépasse le temps.

Mme Houda-Pepin (Fatima) : Merci. Alors, M. le ministre, dans le projet de loi que j'avais déposé, il y avait l'article 10, qui dit ceci : La neutralité religieuse de l'État ne peut «porter atteinte à l'exercice d'une religion au bénéfice d'une personne en fin de vie ou d'interdire un service d'accompagnement religieux pour une personne emprisonnée ou mineure placée dans un établissement de l'État». Ça, ça veut dire que les personnes en détresse, en prison, etc., ou en fin de vie, on peut autoriser à avoir un service religieux. Je vous le soumets, M. le ministre, pour considération. Merci de votre accommodement.

Le Président (M. Bachand) : Merci à vous.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux gens de la Fédération des commissions scolaires de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je souhaite la bienvenue aux gens de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes de présentation. M. Fortier, je vous laisse vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent. Merci beaucoup.

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

M. Fortier (Alain) : Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Donc, je suis Alain Fortier, président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je suis accompagné de la directrice générale de la fédération, Mme Christiane Barbe, et de la secrétaire générale, Me Sophie Laberge. Nous souhaitons d'abord vous remercier de nous donner l'occasion de nous exprimer sur le projet de loi n° 21, dont l'incidence sur le réseau public d'éducation sera très importante s'il est adopté tel quel.

La fédération représente la très vaste majorité des commissions scolaires francophones présentes dans toutes les régions du Québec. Je précise d'abord le mandat émanant de nos instances : s'exprimer non pas sur le principe de la laïcité de l'État, mais bien sur l'applicabilité du projet de loi dans le réseau public d'éducation. Nous nous appuyons donc sur notre rôle d'employeur de plus de 120 000 personnes pour discuter seulement de l'applicabilité et de la mise en oeuvre du projet de loi dans nos établissements publics d'enseignement. À notre avis, et pour différentes raisons que je souhaite vous exposer aujourd'hui, le projet de loi est inapplicable dans le réseau scolaire et présente plusieurs incohérences à différents niveaux.

En prémisse, il convient de rappeler la déconfessionnalisation des écoles québécoises depuis 2000, soit depuis l'adoption d'une loi de l'Assemblée nationale après les modifications constitutionnelles de 1997. Le présent projet de loi vise à affirmer la laïcité de l'État mais sans en définir le concept autre que par l'énoncé de grands principes par le ton de laïcité de l'État ou bien des individus. À notre avis, il y a risque de confusion. Sans une définition claire de la laïcité de l'État, le projet de loi ne peut être appliqué dans le réseau de l'éducation.

Le projet de loi prévoit que seules les commissions scolaires instituées en vertu de la Loi sur l'instruction publique doivent respecter les principes de la laïcité de l'État. Pourtant, les établissements d'enseignement privés sont financés à 70 % par des fonds publics, le régime pédagogique applicable aux services éducatifs est le même. L'État inclurait une laïcité variable, mixte, selon le réseau. Cela nous semble contradictoire et incohérent. La même contradiction existe à l'égard des enfants de quatre ans fréquentant soit une maternelle soit un centre de petite enfance ou une garderie subventionnée.

Concernant les acteurs du réseau scolaire touchés par l'interdiction des ports religieux... port de signes religieux, pardon, nous questionnons grandement les éléments retenus pour justifier l'interdiction aux enseignants et aux directions d'établissement. Cela nous amène à la question de l'autorité face à l'élève. Or, les surveillantes et les surveillants, les professionnels, les éducateurs et les éducatrices en service de garde, pour ne nommer que ceux-ci, font partie des adultes significatifs à la vie de l'enfant. Ils contribuent à l'apprentissage de l'enfant, sont impliqués dans sa réussite. Ils représentent un modèle pour l'élève et l'aident à atteindre son plein potentiel. Poussons plus loin : qu'en est-il du stagiaire en enseignement, de l'entraîneur en sport-études, etc.? Comment peut-on justifier l'interdiction pour une enseignante mais pas pour une éducatrice en service de garde en milieu scolaire responsable d'un groupe de 20 élèves? Cette contradiction est, à notre avis, source d'inéquité entre les membres du personnel d'une même école.

Aussi, l'annexe II fait référence à la notion d'«établissement d'enseignement». Une clarification ici est essentielle. Selon la Loi de l'instruction publique, les centres de formation professionnelle et les centres d'éducation des adultes, sous la responsabilité des commissions scolaires, sont des établissements d'enseignement. À travers ses prises de position publiques, le gouvernement semble adjoindre exclusivement l'interdiction aux écoles primaires et secondaires. Cela doit être clarifié.

J'aborderai maintenant les problématiques d'application stricte de l'interdiction du port de signes religieux ainsi que de ses conditions... et ses conséquences, pardon, dans nos milieux et nos relations de travail. Posons d'abord la première question fondamentale : qu'est-ce qu'un signe religieux? Les réponses sont sans doute plurielles, hein, parmi les gens dans cette salle. Certes, le chapelet, le turban, la kippa, le hidjab, entre autres, sont généralement reconnus comme des signes religieux, mais les exemples d'autres bijoux ou vêtements pouvant être interprétés comme signes religieux sont nombreux. La notion de signe religieux s'accompagne d'une certaine subjectivité dépendant de la perspective de chaque individu.

En termes de relations de travail, vous le savez, le manque de clarté est synonyme de multiples interprétations. Sans une définition précise du concept de signe religieux, le projet de loi ne peut être appliqué. Ainsi, la personne exerçant la plus haute autorité administrative devra prendre les moyens nécessaires pour s'assurer du respect de l'interdiction prévue dans le projet de loi. Nous nous interrogeons sur l'absence de balises claires disponibles aux gestionnaires pour le faire. Sans ces précisions, les décisions prises par les gestionnaires à ce niveau à ce sujet seront source de contestations et de griefs. Cela embourbera les instances décisionnelles et judiciaires, en plus d'engendrer des coûts considérables, soustrayant ces sommes du service aux élèves.

Dans la réalité de l'école, il est aussi difficile d'appliquer les dispositions transitoires du projet de loi concernant les droits acquis. Un enseignant occupant la même fonction mais changeant de commission scolaire perdrait son droit acquis. Il s'agit, pour nous, d'une incohérence, la personne demeurant à l'emploi du réseau public d'éducation et occupant la même fonction. Cela pourrait empêcher un changement de fonction, par exemple, à un poste de direction d'établissement, puisque l'enseignant perdrait son droit. Un autre exemple : il est fréquent, dans plusieurs milieux, qu'un enseignant cumule des fonctions de direction d'établissement, dans ce cas les mesures transitoires ne peuvent en aucun temps trouver application.

Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre pour toutes ces catégories de personnel, le projet de loi viendrait accentuer cette pénurie de main-d'oeuvre dans certaines régions du Québec. Comme vous le constatez, M. le Président, plusieurs éléments compliqueraient passablement l'application du projet de loi dans le réseau scolaire.

Résumons donc : Ce projet de loi ne comporte aucune définition claire de la laïcité de l'État, les établissements d'enseignement privés et publics ne sont pas assujettis aux mêmes règles, le projet de loi crée une laïcité mixte pour les enfants de quatre ans selon qu'ils fréquentent une maternelle, un centre de petite enfance ou une garderie subventionnée, l'absence de balises ou de mesures d'application le rend inapplicable dans le réseau public d'éducation. Considérant le haut taux d'interprétation potentielle et les conséquences en découlant, la Fédération des commissions scolaires du Québec recommande au gouvernement de soustraire les commissions scolaires de l'application du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Je vous remercie infiniment de nous avoir écoutés, et, bien sûr, nous sommes disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Fortier. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Fortier, Mme Barbe, Me Laberge, bonjour. Bienvenue à la commission parlementaire. Merci d'être présents.

Bien, écoutez, d'entrée de jeu, j'aimerais que vous me disiez qu'est-ce qu'il y a de positif dans le projet de loi n° 21.

M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, je laisserai, bien sûr, l'ensemble des experts vous le dire. Pour nous, dans sa formule actuelle, ça représente un projet de loi extrêmement difficile, pour toutes les contraintes que je vous ai présentées. Donc, dans ce cadre-là, il est, pour nous, très difficile d'application.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Mais le fond de ma question, c'est plutôt : Est-ce qu'il y a quelque chose de bon dans le projet de loi? Est-ce que c'est pertinent que la société québécoise inscrive la laïcité de l'État, qu'on donne une définition? On dit que le Québec est un État laïque, mais ce n'est écrit nulle part dans nos lois. Le premier ministre du Canada dit : Le Canada, c'est un État laïque, il n'est écrit dans aucune disposition législative. Ce n'est pas dans la Constitution canadienne, rien du tout. Là, on vient mettre la laïcité de l'État, on vient la définir, on le met même dans la charte québécoise aussi. Ça, c'est-u positif pour vous ou non?

M. Fortier (Alain) : En fait, je trouve que votre question est bonne, puisque le dépôt du projet de loi nous permet d'avoir cette discussion. Et je dirais qu'à quelque part, à toutes les fois que les parlementaires et la société québécoise se réunissent pour discuter d'un enjeu, pour moi, c'est toujours positif. Vous savez à quel point j'ai un respect pour les institutions démocratiques.

Ceci étant dit, ce qu'on essaie de vous dire le plus concrètement possible, c'est que, si le projet de loi est retenu comme tel, nous risquons d'avoir d'énormes difficultés sur le plan de son applicabilité dans le milieu scolaire. Et, s'il perdure des situations ou des zones d'ombre, bien, on risque d'avoir des difficultés, comme on l'a eu sur les frais chargés aux parents, par exemple.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que la Fédération des commissions scolaires est d'accord pour que des enseignants enseignent avec le visage couvert?

M. Fortier (Alain) : Bien, je pense qu'on a déjà pris une position claire là-dessus, que le visage à découvert... parce qu'il y a une relation pédagogique, là, à établir avec les personnes. Je pense que notre position a déjà été prise à ce sujet, à moins que je me trompe. Mme Barbe?

Mme Barbe (Christiane) : Non, c'est ça.

M. Fortier (Alain) : Oui?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'actuellement, en vertu de la loi actuelle, vous avez des enseignants qui peuvent enseigner avec le visage couvert, hein? On pense, tout le monde, que la relation pédagogique fait en sorte que, oui, le visage doit être découvert, mais le projet de loi n° 21 s'assure que les employés de l'État doivent avoir le visage découvert. Ça, je pense que c'est quelque chose que vous auriez pu souligner de positif dans le cadre du projet de loi. Donc, je pense qu'en milieu scolaire aussi, ça, les commissions scolaires vont être en mesure d'appliquer ça. Est-ce qu'il y a des difficultés d'application, selon vous, le fait qu'on oblige les enseignants à enseigner avec le visage découvert?

M. Fortier (Alain) : Ça, c'est assez clair, hein, visage couvert ou visage découvert. Donc, à quelque part, on devrait être bons pour faire un bout de chemin ensemble.

M. Jolin-Barrette : Vous voyez, je travaille fort pour vous aider à trouver des points positifs sur le projet de loi, mais j'en ai trouvé un. O.K. Ça, c'est bon.

Sur le port de signes religieux, vous dites : On va avoir des difficultés d'application... l'interdiction du port de signes religieux. En quoi est-ce différent qu'un enseignant qui porte un signe, un symbole politique, la manifestation de leurs opinions politiques? Actuellement, les commissions scolaires, là, interdisent à leurs enseignants de manifester leurs opinions politiques et de porter des chandails, exemple, «J'aime la CAQ» dans la classe. C'est fait, actuellement, ça.

M. Fortier (Alain) : Mme la secrétaire générale, à mon avis... à mon avis, c'est fait.

Mme Laberge (Sophie) : Effectivement, l'avis...

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas entendu.

M. Fortier (Alain) : Oui, à mon avis, c'est fait. En même temps...

M. Jolin-Barrette : O.K. Si jamais, là, moi, je suis enseignant, je fais mon bac en enseignement, j'ai mon brevet, tout ça, je suis engagé à la commission scolaire des Patriotes, j'arrive après ma carrière politique, je me réoriente puis je porte un chandail «J'aime la CAQ», qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que mon employeur va venir m'avertir? Est-ce qu'il va venir m'informer que je ne peux pas, en vertu des dispositions de la convention collective, porter un chandail qui dit «J'aime la CAQ»?

M. Fortier (Alain) : Oui, en fait, je vois bien où vous voulez en venir. Si jamais le signe est évident et clair, bien sûr, ce sera facile d'application. Ce qu'on vous dit ici, c'est que la difficulté d'application à ce niveau, c'est que la définition du signe religieux et de ses différentes déclinaisons devient assez subjective, et c'est dans ce sens-là qu'on vous invite, en tout cas, le plus respectueux du monde, à bien définir ce que vous entendez par «signe religieux» pour, advenant le cas que le projet de loi est adopté, aider les gestionnaires à encadrer cette loi-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que les gestionnaires auraient de la difficulté à constater qu'une croix constitue un signe religieux?

M. Fortier (Alain) : Je m'excuse...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que les gestionnaires auraient de la difficulté à constater que le port d'une croix est difficilement... est difficile à déterminer que ça constitue un signe religieux?

M. Fortier (Alain) : J'ai de la misère à vous répondre, dans le sens où... Où est portée la croix? Est-ce que ce sont des boucles d'oreilles? Est-ce que c'est dans le cou? Est-ce que c'est évident? Est-ce que c'est à l'intérieur? On parle de la croix, un signe religieux que tout le monde connaît, mais j'imagine qu'il y en a d'autres, signes religieux, que je ne connais pas. Ce qu'on vous invite à faire, c'est de nous aider à vous aider.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais, sur le sens commun, là, on s'entend qu'une croix, c'est un signe religieux.

M. Fortier (Alain) : Ça dépend.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend?

M. Fortier (Alain) : Bien, non, mais c'est parce que... deux plus deux, il y a une croix dans le milieu, non? Non, je m'amuse, là, mais ce que je veux dire, c'est que... ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a des éléments pour lesquels ils sont bien évidents. Je pense que l'intervenante précédente vous a dit que le hidjab n'était pas un signe religieux. Moi, je pensais, avant d'arriver ici, que c'en était un. Ça fait que, là, on a besoin d'aide, tout le monde, pour définir qu'est-ce qu'un signe religieux.

M. Jolin-Barrette : O.K., on va s'aider à s'aider, à ce moment-là. Sur votre commentaire n° 3 : «La notion d'"établissement[...]" prévue au projet de loi n° 21 doit être précisée quant aux centres de formation professionnelle et aux centres d'éducation des adultes, eu égard aux dispositions de la Loi sur l'instruction publique.»

Cette question-là, je l'ai déjà évaluée. En vertu de la Loi sur l'instruction publique, c'est déjà couvert, les deux. Les juristes de l'État qui ont travaillé avec moi ont été très clairs à ce niveau-là, et, par les dispositions de renvoi des différents articles de la Loi sur l'instruction publique, ils sont visés. Donc, sur ces questions de clarification là, c'est fait.

Je reviens aux questions de... à la définition de la laïcité. Les quatre principes que l'on met au niveau de la définition de la laïcité, vous dites : Ça a une portée trop générale, ce n'est pas assez clair. Pourtant, les autres intervenants qui sont venus, dont M. Bouchard, étaient d'accord avec cette définition-là. En quoi elle n'est pas claire, la définition de la laïcité de l'État, avec ces quatre principes?

M. Fortier (Alain) : Oui. Non, parce que j'essaie de les revoir, et, si on me demandait de définir maintenant la laïcité de l'État, bien, il faudrait que je compose une définition à partir de vos quatre principes, et c'est un peu ce qu'on vous invite à faire, pour qu'au lieu qu'il y ait des principes qui guident la laïcité de l'État on essaie de dire : Bien, s'il y avait un exercice pour qu'à quelque part tout le monde ensemble accepte une définition de la laïcité de l'État, on a l'impression que ça permettrait une certaine forme de consensus et donnerait un outil supplémentaire moins interprétatif. C'est ce qu'on essaie de dire ici.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je comprends ce que vous dites. Moi, je trouve ça quand même clair que la laïcité de l'État... la séparation de l'État et des religions, ça, c'est quand même clair, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes devant la loi et la liberté de conscience et la liberté de religion. Donc, vous voudriez qu'on fasse une définition avec ces quatre principes-là.

M. Fortier (Alain) : ...on vous dit, c'est que la neutralité religieuse de l'État... Qu'est-ce que l'État? Est-ce que l'État, c'est ses institutions? Est-ce que l'État, ce sont ses travailleurs? Est-ce que l'État, ce sont sa documentation? On a souvent dit, nous, que la laïcité de l'école est à travers sa documentation, notamment le Programme de formation de l'école québécoise. Donc, juste le mot «État»... En tout cas, moi, j'aurais besoin d'aide, là, pour être capable d'avoir une définition claire de qu'est-ce que la laïcité de l'État. C'est «de l'État» qui, pour moi, n'est pas très clair, mais en tout respect, bien sûr.

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais que, par le truchement de l'article 3 et de l'annexe I, on retrouve qu'est-ce que la laïcité de l'État, à qui ça s'applique, aux institutions, notamment judiciaires, aux institutions gouvernementales, aux institutions parlementaires, et donc les écoles sont visées, notamment, par cela. Et aussi il y a une interdiction de porter des signes religieux pour les directions d'école et pour les enseignants.

M. le Président, je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions. Je reviendrai par la suite, s'il nous reste du temps.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, je regarde vos collègues, faites-moi signe. Mme la députée de Bellechasse. Merci.

Mme Lachance : Oui, oui, oui. Merci, M. le Président. Merci. Merci, mesdames, merci, monsieur, d'être parmi nous.

J'ai peut-être une brève question. D'abord, tous ceux qui me connaissent savent que tout ce qui touche le développement de l'enfant me touche particulièrement en ce qui a trait à son développement, sa sécurité. Et ce que j'aimerais savoir, c'est... Je sais que vous êtes là pour la défense de vos membres, mais, quand même, on parle du milieu de l'enseignement, donc ce n'est pas banal, c'est important.

J'aimerais savoir si... D'abord, on sait que plusieurs estiment que la laïcité commence par l'école et les enseignants, qui occupent une fonction qui est quand même très importante, celle d'instruire, de socialiser et de qualifier. Lorsqu'on parle de socialisation, on parle aussi de transmission des valeurs. Donc, ma question est la suivante : Est-ce que la liberté de conscience des enfants devrait primer sur le choix d'un enseignant de porter un signe religieux?

M. Fortier (Alain) : C'est une question vaste.

Mme Lachance : ...réponse vaste.

• (17 h 20) •

M. Fortier (Alain) : Oui. Bien, en fait, vous savez, moi, je suis venu présenter un mémoire sur la difficulté d'applicabilité et je représente mes membres, qui m'ont mandaté pour venir vous parler que le projet de loi, tel quel, est extrêmement difficile à appliquer dans le milieu scolaire, compte tenu des différents flous qu'on a pu... Et, bien sûr, je ne suis pas un expert, hein, de la notion du lien de cause à effet entre la laïcité et le développement de l'enfant. Je pense que ça a été aussi répété en commission parlementaire dans les jours précédents.

Mme Lachance : Dans ce cas-là, on va se limiter à une autre question. Si je vous demandais... Parce que, si je comprends bien... Si on vous confirme l'applicabilité du projet tel que proposé, est-ce que vous seriez pour? Est-ce que vous l'appuieriez?

M. Fortier (Alain) : Vous savez, bien sûr, on est dans une situation hypothétique où, si jamais on aplanissait toutes les inquiétudes que nous avons, il y aurait probablement une réflexion nécessaire à avoir, compte tenu notamment de l'impact que pourrait avoir, sur les ressources humaines, la nouvelle mouture du projet de loi. Et probablement qu'on viendrait ici avec un nouvel angle, puis je ne dis pas contre ou pour, mais on aurait besoin de retourner dans nos terres, de réfléchir tout le monde ensemble et de voir comment votre nouvelle proposition pourrait s'exprimer dans le réseau scolaire.

Et donc, à cette question-là, vous m'excuserez, mais j'ai un petit peu de misère à vous répondre de manière hypothétique, ne sachant pas quelle mouture ça aurait et quel impact ça aurait dans notre réseau.

Mme Lachance : Écoutez, je comprends bien ce que vous me dites. Merci de me répondre. Je soulignerais quand même qu'en tant que représentant d'un syndicat d'enseignants, je trouve quand même primordial qu'on puisse mettre les étudiants et les enfants au coeur de nos préoccupations. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je ne sais pas s'il y avait d'autres questions.

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour moi...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines.

M. Jolin-Barrette : Non, non, allez-y, Mme la députée de...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement, juste un petit commentaire. J'entends bien vos commentaires. Si jamais vous avez des propositions d'amendement pour simplifier l'application en vertu des employeurs, des commissions scolaires, moi, je serais heureux de les recevoir. Si on peut travailler ensemble puis dire, pratico-pratique, dans le milieu de l'éducation, qu'est-ce qui mériterait d'être changé, moi, je serais ouvert à recevoir vos propositions d'amendement, éventuellement. Mais, cela étant dit, je laisse la parole.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci, M. le Président. Ai-je bien compris que la fédération, ça regroupe 120 000 personnes? C'est ce que j'ai compris?

M. Fortier (Alain) : 120 000 employés, voilà.

Mme Lecours (Les Plaines) : Employés. J'imagine qu'une grosse majorité de ces employés sont des femmes?

M. Fortier (Alain) : Ça dépend, dans différents postes, mais vous savez que le milieu de l'enseignement... Vous savez, moi, j'ai fait 25 ans de formation des enseignants, hein? Je suis docteur en éducation, donc, à quelque part, j'ai fréquenté le milieu scolaire partout au Québec. Et effectivement, notamment au primaire, hein... Et, pour enseigner à l'université, là, quand j'ai 200 étudiants, il y a cinq gars qui se lèvent, je les applaudis, là, d'accord?

Mme Lecours (Les Plaines) : J'ai eu un enseignant dans ma vie, au primaire, et je m'en rappelle encore parce que les autres, c'étaient des femmes, là.

Écoutez, ma question est bien simple. C'est que le Conseil du statut de la femme a produit, en 2011 — et on avait la présidente qui était ici il y a quelques heures, la présidente de cette époque-là — un avis selon lequel il appuyait une interdiction de porter des signes religieux pour les agents de l'État et il recommandait, bien évidemment, de modifier la charte québécoise pour consacrer la laïcité de l'État. Qu'est-ce que le gouvernement devrait faire de cet avis-là, selon vous?

M. Fortier (Alain) : Aller de l'avant, probablement, mais soustraire le milieu de l'éducation de cette question-là.

Mme Lecours (Les Plaines) : ...comporte beaucoup de femmes, oui?

M. Fortier (Alain) : Si vous voulez.

Mme Lecours (Les Plaines) : O.K., d'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, vous dites, dans le projet de loi, on devrait viser, dans le fond, l'ensemble des différents réseaux, que ce soit public, privé, également les CPE. Est-ce que c'est une invitation à élargir le champ d'application de la portée de la loi?

M. Fortier (Alain) : En fait, on souligne l'incohérence entre... Maintenant, nous... Vous savez, ce projet de loi là a différentes branches, hein? La branche des ressources humaines en est une, la branche des... ce qu'on appelle les clauses grand-père en est une autre.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a de la misère à comprendre lorsque vous visez certaines indépendances pour nos enfants par rapport à la laïcité. On a de la misère à comprendre pourquoi vous ne le visez pas aussi pour l'ensemble des enfants du Québec. C'est ce qu'on dit.

M. Jolin-Barrette : C'est un choix que nous faisons de viser le réseau public, O.K., puis c'est un choix de viser l'école primaire et secondaire. Partant de là, est-ce que vous nous recommandez d'étendre la portée de l'interdiction de porter des signes religieux vers les écoles privées, vers les garderies privées et vers également les CPE? Est-ce que vous nous incitez à faire ça ou vous dites : Non, ça devrait rester dans le réseau public scolaire?

M. Fortier (Alain) : Nous, on vous dit que, tel qu'il est présenté maintenant, il va être difficilement applicable. Si c'est vrai chez nous, ce sera vrai ailleurs. Et c'est dans ce sens-là qu'on vous invite, pour le moment, à retirer le milieu scolaire de votre projet de loi.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, vous dites à tous les parents du Québec : L'école publique québécoise, malgré le fait qu'on est parti des années 60 avec le rapport Parent, où il y a eu une déconfessionnalisation, par la suite, des commissions scolaires, qu'il y a eu un processus de sécularisation et que la laïcité de la... la sécularisation de la société québécoise s'est faite tout d'abord par les écoles au Québec, on devrait exclure les écoles québécoises du principe de laïcité de l'État, puisque les écoles, c'est pas mal l'État québécois, hein? Dans le réseau public, on devrait permettre aux enseignants de continuer de porter des signes religieux et on devrait dire : Bien, pour le milieu de l'éducation public, on n'applique pas la laïcité de l'État. Donc, on n'assure pas que chacun des élèves a le droit à sa liberté de conscience, à sa liberté de religion. On n'assure pas que les citoyens, les enfants, les élèves puissent avoir l'égalité, puissent avoir accès à la neutralité religieuse de l'État, puissent également avoir la séparation de l'État et des religions. Vous ne voulez pas que le réseau de l'éducation soit visé par ça?

M. Fortier (Alain) : En fait, ce qu'on... Écoutez, je vais reprendre, là. C'est-à-dire que la laïcité de l'État, c'est une chose; son application dans le milieu scolaire, c'en est une autre.

Je pense que quelqu'un vous a dit ici hier qu'il n'y a aucun lien prouvé entre... le fait de fréquenter quelqu'un qui porte des signes religieux empêche quelqu'un d'avoir une liberté de conscience et de réflexion. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on a besoin d'une définition claire de la laïcité de l'État. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a... les réseaux sont traités différemment. Ce qu'on vous dit, que notamment à la fois chez les enfants de quatre ans... tu sais, un enfant de quatre ans en milieu scolaire ne pourrait pas avoir quelqu'un qui porte un signe, mais en service de garde pourrait. On dit : Bien là, c'est comme incohérent. Enfin, c'est ce qu'on essaie de vous dire, c'est tout.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je me tourne maintenant vers la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Bonjour à tous et merci, merci d'être là. Écoutez, si je vous comprends bien, la laïcité, ça existe déjà dans les commissions scolaires du Québec.

M. Fortier (Alain) : Nous, on est...

Mme Robitaille : Le cadre comme tel...

M. Fortier (Alain) : Oui, l'école est laïque...

Mme Robitaille : ...il y a une séparation, évidemment, c'est clair, la laïcité est bien présente.

M. Fortier (Alain) : La laïcité du milieu scolaire se vit à travers son Programme de formation de l'école québécoise et des objets d'apprentissage que nous adressons. Et donc, lorsqu'un professeur de maths parle de mathématiques, il s'appuie sur le programme du gouvernement, l'école de formation de l'école québécoise, qui a un contenu laïque. Et c'est ça qu'on essaie de dire, c'est-à-dire que la laïcité, dans notre réseau scolaire, se vit à travers ses documents officiels et ses objets de discussion en milieu scolaire.

Mme Robitaille : Et ces femmes... parce que mon comté, c'est Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord. J'ai devant moi le mémoire de la commission scolaire Pointe-de-l'Île, qui dit à peu près ce que vous dites aussi, mais là-bas, il y a des enseignantes qui portent le voile. Racontez-moi, est-ce que ces enseignantes-là qui portent le voile, est-ce que vous avez... Parlez-moi de leurs compétences, parlez-moi de la façon dont ces femmes-là travaillent, racontez-moi.

• (17 h 30) •

M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, pour les avoir formés pendant 25 ans, tous les enseignants du Québec passent à travers une école de formation qu'on appelle une université, une faculté des sciences de l'éducation, qu'on soit au préscolaire ou au primaire, et apprennent l'ensemble des didactiques nécessaires pour permettre aux enfants de parcourir le Programme de formation de l'école québécoise et développer les compétences qui s'y rattachent. Et cette formation-là, qui est une formation extrêmement rigoureuse, supervisée en milieu scolaire, accompagnée par des enseignants d'expérience, fait en sorte qu'ils développent un sens professionnel et une éthique de travail qui garantit, à mon avis, que l'on parle des bons objets. Une fois que j'ai dit ça, tu sais...

Mme Robitaille : Et donc c'est ça, donc, ces femmes voilées qui enseignent sont comme un autre enseignant, elles transmettent leur savoir. Il n'y a pas de plaintes, si je comprends bien, il n'y a pas eu de plaintes. Ce que je lis ici, là, dans le mémoire de la commission Pointe-de-l'Île, il n'y a pas eu de problèmes ou même de plaintes écrites, là. Est-ce que vous pouvez confirmer ça aussi dans les autres commissions scolaires?

M. Fortier (Alain) : En fait, à notre connaissance, non. Et c'est pour ça que nous, on a été très surpris de voir le milieu scolaire inclus dans ce projet de loi là. Et, lorsqu'on l'a accueilli, un, on s'est demandé : Ah! oui, mais pourquoi, pourquoi certains enseignants plus que d'autres? Et, pour nous, en tout cas, on disait que c'est comme si on venait régler une problématique qui, à notre avis, n'est pas très vécue dans notre milieu scolaire. Bref, je ne suis pas capable de dénombrer ou de savoir combien qu'il y a de plaintes ou combien que ça crée d'inconfort dans le milieu scolaire.

Notre Programme de formation de l'école québécoise, il y a une dimension qui s'appelle le vivre-ensemble, hein, et, autour de cet enjeu-là, bien, il y a toute la question de l'éducation à la citoyenneté. Bref, tout ça pour vous dire que, si on se fie à la rigueur des enseignants et à leur professionnalisme, bien, ça fait qu'il n'y a jamais eu de plaintes de ce côté-là.

Mme Robitaille : Et justement, parlant de vivre-ensemble, quel impact une loi comme ça va avoir sur le vivre-ensemble de ces écoles-là?

M. Fortier (Alain) : Bon, là, on va déborder un peu, là, du mémoire qu'on vous présente, et là je ne voudrais pas prendre la parole... Alain Fortier, le formateur d'enseignants, là, et donc, si vous me permettez, je vais rester dans le cadre de notre mémoire. Mais, si jamais la question se posait puis on avait le goût d'échanger là-dessus, ça nous fera vraiment plaisir, avec nos membres, tu sais, d'alimenter cette question-là puis de pouvoir vous revenir. Mais, pour le moment, si vous me permettez... parce que j'essaie de respecter le mandat puis de distinguer, là, Alain Fortier formateur d'enseignants du Alain Fortier président de la Fédération des commissions scolaires.

Mme Robitaille : Oui, mais... parce que vous parliez tout à l'heure d'incohérence, que, finalement, il y a des femmes aux services de garde qui ne seront pas visées par le projet de loi, mais par contre il y a des stagiaires qui seront peut-être visées par le projet de loi et qui devront partir, peut-être, il y a des enseignantes qui ne pourront pas changer de commission scolaire, ça crée des problèmes. Et je me demandais, justement, pour ce vivre-ensemble-là, nécessairement, évidemment, il y aura des incidences quelconques parce que, justement, on ne saura pas trop, trop sur quel pied danser.

M. Fortier (Alain) : On peut regarder aussi au niveau des ressources humaines, c'est-à-dire que, lorsqu'on va engager... lorsque quelqu'un qui a décidé par choix de porter le voile, par exemple, bien là, plutôt que d'avoir deux réseaux potentiels, il n'y aura que le réseau privé, si on se fie au projet de loi qui est là. Vous savez, je pense que c'est un secret de Polichinelle que les ressources humaines, dans le milieu scolaire, notamment public, sont extrêmement rares, de plus en plus difficiles, et la rétention des enseignants est difficile. Donc, à toutes les fois qu'on met un petit frein supplémentaire, uniquement sur le plan des ressources humaines, ça accentue la difficulté. Je pense qu'on l'a souligné dans notre mémoire.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Et, encore une fois, à la commission scolaire Pointe-de-l'Île, il y a une pénurie de main-d'oeuvre importante, donc le recrutement est difficile, et je pense que c'est comme ça à plusieurs endroits, dans la région de Montréal, donc ça complique le travail. Cette loi-là compliquerait le travail d'aller recruter du monde pour travailler dans vos écoles.

M. Fortier (Alain) : Dans un contexte où on ajoute un degré scolaire supplémentaire, et donc, là, on aura besoin de nouveaux enseignants. La maternelle quatre ans créera, tu sais, son besoin de ressources humaines également, et donc ce seront nos nouveaux enseignants qui combleront ces postes, hein? On ajoute un degré scolaire, et donc ça continue d'accentuer la difficulté de main-d'oeuvre.

Mme Robitaille : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup. Bonjour, M. Fortier. Mme Barbe, nos destins se sont croisés tellement souvent que j'avais même oublié votre nouveau poste. Et Mme Laberge, très contente de vous entendre, de vous entendre, M. Fortier. Et je vais faire comme vous, je vais essayer de ne pas prendre toutes mes anciennes vies pour contaminer mes questions, parce que je sais que vous avez des réflexions fort intéressantes de par votre parcours de formation.

Mais je vais revenir quand même sur la proposition du ministre, qui est fort intéressante. Puis, si j'étais lui, je vous aurais engagés bien avant pour... retenu vos services pour, effectivement, écrire le projet de loi parce que peut-être qu'il y aurait eu un côté un peu plus concret, appliqué qui aurait mieux passé la rampe des nombreuses questions que nous recevons dans les... que nous écoutons, donc, à travers les différents mémoires. Parce que, c'est vrai, votre mémoire, il n'est pas théorique, il n'est pas dans les grands concepts, mais il est dans : Mais qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Alors, le ministre vous a amenés vers des concepts plus théoriques, je dirais, là, sur l'éducation puis pourquoi enlever du milieu de l'éducation. Ce que j'en comprends, c'est que votre position finale, en disant : Conclusion, soustrayons les commissions scolaires du projet de loi n° 21, c'est beaucoup plus pour des raisons d'inapplicabilité. Et, probablement, vous avez bien d'autres raisons, mais vous vous êtes tenus à des raisons très bien motivées dans ça, mais qui sont essentiellement pragmatiques?

M. Fortier (Alain) : Je vous dirais même teintées du fait que, dans le milieu de l'éducation, actuellement, il n'y en a pas, de problème à ce niveau-là. Et donc c'est comme si on arrivait avec, je dirais, un nouveau cadre, là, qui vient bien plus complexifier le travail déjà complexe que nous accomplissons en milieu scolaire.

Mme David : Alors, je suis obligée de vous amener sur le mot «problème», parce qu'il n'y en a pas, de problème. Puis je ne veux pas vous faire dire des choses, vous amener là où vous ne voulez pas aller, mais, effectivement, il y a des... La CSQ, hier, nous a dit : Zéro plainte, il n'y en a pas, de plaintes, la Commission des droits de la personne, la même chose, le syndicat des fonctionnaires du Québec, etc. Vous n'avez pas de plaintes, il n'y en a pas, de problème. Et puis le ministre va vous répondre : Mais ce n'est pas qu'il y a un problème ou il n'y a pas de problème, on veut ça laïque. Et là on est dans la définition laïque. C'est quoi? Déjà, c'est des concepts qui sont d'une très grande complexité.

Mais M. Bouchard a quand même dit hier, Gérard Bouchard, que c'était radical d'inclure les enseignants. Donc, on revient un peu dans les concepts. Mais vous dites : Il n'y a pas de problème, donc la laïcité n'est pas un enjeu. Est-ce que je pourrais traduire ça comme ça pour le ramener au pratico-pratique?

M. Fortier (Alain) : En fait, je vais essayer une réponse la plus pragmatique possible. C'est-à-dire que nous, on ne discute pas de la laïcité, c'est-à-dire qu'on s'est déjà prononcés en faveur de la laïcité à quelque part dans d'autres opportunités. Ce qu'on essaie de dire, c'est que l'école est laïque, de par ses documents officiels, à travers le professionnalisme des enseignants et des directions d'établissement. Et, dans ce sens-là, on a bien plus ici une problématique d'encadrement de nos ressources, de ressources humaines, et d'inéquités envers l'ensemble des élèves du Québec que, je dirais, un enjeu de la laïcité qui, pour moi, dépasse mes compétences, sincèrement. Qu'est-ce que la laïcité, là?

Mme David : Donc, vous allez dire, effectivement, que, s'il y avait un jour un équivalent de : port de signes religieux égale prosélytisme ou endoctrinement, parce que c'est ça l'équation intellectuelle qui est souvent faite, vous diriez — bien, je vais vous laisser répondre, mais c'est la proposition que je vous suggère — que vous avez déjà toute l'armature éthique et déontologique pour répondre à cette question d'un enseignant qui ferait du prosélytisme parce qu'il porte un signe religieux, de la même façon qu'il pourrait en faire s'il avait une orientation sexuelle x ou y?

M. Fortier (Alain) : D'une certaine manière. L'autre jour, quelqu'un me disait : Vous savez, on ne sait jamais ce que les gens disent non plus, c'est-à-dire qu'il n'y a rien qui vous dit si j'ai un signe ou je n'ai pas un signe. Et donc c'est pour ça qu'à quelque part il faut s'appuyer sur le professionnalisme des enseignants et faire confiance à la qualité de la formation qu'on leur donne à l'université, aux vigilances qu'on leur enseigne, et aux gens sur le terrain qui font un travail, à mon avis, extrêmement rigoureux.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Concrètement, là, une enseignante qui porte le hidjab, qui arrive dans une école et qui dit : Bien, ça, pour moi, ce n'est pas un signe religieux, ça vous met dans quelle situation? Qu'est-ce qui se passe, concrètement? Vous lui dites quoi? Qu'est-ce qui se passe?

• (17 h 40) •

M. Fortier (Alain) : Là, je vais appeler l'intervenante précédente puis je vais lui demander si elle a raison de dire que c'est un signe religieux ou non. En fait, votre question, très, très, très claire, soulève surtout la question des zones d'ombre. C'est-à-dire que : Qu'est-ce qu'un signe religieux?

Tu sais, il va falloir développer une expertise dans l'identification nette et précise d'un signe religieux. Le jour où on va mettre le pied un petit peu à côté de la définition entendue par tous... Parce que nos directions d'établissement vont travailler avec le plus de rigueur possible, mais en même temps ce ne seront pas tous des experts, il y aura des nouveaux, des anciens. Enfin, bref, vous comprenez ce que je veux dire. Et à un moment donné il va y avoir une intervention qui n'aura peut-être pas été nécessaire, et là on va se ramasser dans des situations relationnelles avec nos employés qu'on ne souhaite pas ou qu'on souhaite le moins possible.

Et donc, si jamais on allait dans ce sens-là, on a besoin d'un encadrement clair, qu'est-ce qu'un signe religieux. Et je continue à faire le parallèle avec les frais chargés aux parents, qu'est-ce qu'on peut charger, qu'est-ce qu'on ne peut pas charger, ça a coûté au réseau scolaire 153 millions, là, parce que ce n'était pas clair.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Donc, si je comprends bien, bon, vous l'expliquez très bien, il y a un problème d'applicabilité. Quel genre de sanctions... Tu sais, des fois, on dit : Ce projet de loi va simplifier les choses, ça va faire qu'il n'y aura plus... les tribunaux ne seront plus obligés de décider à la place... Mais finalement pensez-vous que cette procédure-là va, au contraire, multiplier les démarches légales et le temps passé aux tribunaux?

M. Fortier (Alain) : C'est ce qu'on essaie de dire à travers notre mémoire et notre présentation ce soir.

M. Zanetti : ...les tribunaux, et les citoyens, et les institutions du devoir d'aller faire ça, là. On est en train de faire encore pire puis de créer des problèmes où il n'y en a pas, si je vous comprends bien?

M. Fortier (Alain) : Je suis convaincu que l'intention n'est pas de faire pire et je suis convaincu de ça, que les gens travaillent de bonne foi. Lorsqu'on regarde la mouture du projet de loi et qu'on essaie de l'appliquer en milieu scolaire, on y voit davantage de difficultés que de facilitations.

M. Zanetti : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, M. Fortier, de vous adresser la parole. Si je comprends bien, vous nous dites, dans votre interprétation, que vous êtes déjà laïques mais qu'au final ce projet-là est tout simplement inapplicable. Donc, j'essaie de comprendre : S'il avait été applicable, vous seriez quand même restés laïques? J'essaie de voir, là, votre piste de salut dans votre intervention.

Je comprends que vous nous dites : Il y a de la nuance, il y a de l'imprécision, il y a du gris. Mais vous dites dans le mémoire : Pourquoi les écoles privées ne sont pas couvertes? Et pourquoi les centres de la petite enfance et les services de garde en milieu scolaire ne sont pas couverts? Alors, le gouvernement est majoritaire, je pense qu'il a effectivement donné sa couleur et sa saveur pour le projet de loi en question. Alors, ma question : Est-ce que ça devrait s'appliquer aussi dans les commissions scolaires privées mais aussi dans les CPE et dans les services de garde?

Parce que vous parliez de cohérence tout à l'heure. Je comprends qu'au final, dans les amendements que vous allez peut-être soumettre au ministre, il y aura des zones plus précises ou, du moins, nuancées qui vont pouvoir vous aider. Au final, est-ce que vous tenez aussi à revendiquer ici aux élus que... pourquoi c'est public, et pourquoi, dans le privé, et dans les CPE, et dans les services de garde en milieu scolaire, ce n'est pas appliqué?

M. Fortier (Alain) : En fait, ce qu'on a essayé de dire, c'est démontrer différentes incohérences à travers la proposition qui est faite, là, du projet de loi dans notre mémoire. C'est ce qu'on essaie de dire. On n'est pas en train de dire que ça devrait s'appliquer aussi dans les autres réseaux. On fait juste de dire qu'on ne comprend pas pourquoi un réseau est ciblé et qu'un autre ne l'est pas. C'est ce qu'on dit. Ensuite, je vous répondrais aussi qu'il y a toute la question... tu sais, il y a des incohérences de différentes natures, et c'est ce qui nous amène, je dirais, à soulever la nécessité d'une très, très grande prudence avec ce projet de loi là.

M. Ouellet : Et donc, pour vous, si effectivement la pièce législative est adoptée, qui ressemble beaucoup à ce qui a été présenté, et donc on l'applique dans les écoles publiques, quoiqu'incohérente, vous allez être obligés de vivre avec ça, puis c'est correct ou vous nous demandez, nous, les parlementaires... Parce qu'il y a des bouts qu'on peut faire, il y a des bouts qu'on ne peut pas faire. Mais celle-là, nous aussi, on trouve que c'est incohérent qu'il y ait seulement un secteur qui soit couvert et non pas les autres, alors que c'est le même travail. Alors, la question qu'on se pose : Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt appliquer ça partout?

M. Fortier (Alain) : Est-ce qu'on va...

M. Ouellet : Est-ce qu'on devrait plutôt appliquer ça partout?

M. Fortier (Alain) : Ma réponse, c'est : Selon la proposition que nous avons là, il est difficilement applicable dans notre réseau. Ça, c'est la réponse que je vous ferais. Si jamais il y avait une autre proposition, ça nous fera énormément plaisir de l'étudier, de retourner dans nos terres, de voir qu'elles en sont les nouvelles conséquences ou les nouveaux gains, si jamais il y a des gains, puis de revenir ici, puis de vous répondre.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Et je tiens à vous remercier beaucoup de votre présence aujourd'hui.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour donner la chance au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux.

Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association provinciale des enseignantes et des enseignants du Québec. Je vous invite à débuter votre exposé d'une durée de 10 minutes, puis après ça on aura un échange avec des membres de la commission. Et, encore une fois, bienvenue. La parole est à vous.

Association provinciale des enseignantes
et enseignants du Québec (APEQ)

Mme Yetman (Heidi) : Bonjour, M. le Président, le ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Heidi Yetman, je suis présidente de l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du réseau scolaire public anglophone. Je suis accompagnée de Sébastien Joly, notre directeur exécutif.

• (17 h 50) •

J'aimerais avant tout vous remercier d'avoir convié notre association à intervenir dans le cadre de ces consultations. En tant que syndicat, l'une de nos principales missions est de protéger les droits individuels et collectifs de nos membres, et ces droits sont garantis par nos conventions collectives. Nous défendons et portons également un certain nombre de principes et de valeurs comme la démocratie, la solidarité, la justice, l'égalité, l'égalité hommes-femmes et les respects des différences, pour n'en nommer que quelques-uns.

Nous sommes fortement en faveur de la laïcité de nos institutions publiques et de la neutralité des services qui y sont dispensés. En ce sens, nous sommes d'avis que les écoles et les centres de formation, en tant qu'institutions, devraient demeurer laïques mais que les individus qui y oeuvrent doivent conserver leur droit de porter des symboles religieux dans l'exercice de leurs fonctions. La charte protège les libertés et les droits fondamentaux essentiels afin que notre société demeure libre et démocratique.

La décision du gouvernement d'utiliser la clause dérogatoire dans le but de soustraire la loi n° 21 à l'application des chartes est très inquiétante pour nous, est pour nous un précédent dangereux. L'APEQ considère qu'en allant de l'avant de cette loi le gouvernement propose une solution à un problème inexistant.

Nous avons, au sein de nos écoles, des enseignantes et enseignants qui travaillent depuis des années tout en portant des signes religieux et nous ne pouvons citer aucune plainte formulée ni de la part d'employeurs ni de parents ou d'élèves. Au contraire, non seulement ces enseignantes et enseignants font-ils, dans leurs interactions avec leurs élèves, preuve du même niveau de professionnalisme que leurs collègues, mais ils transmettent également le même curriculum. L'APEQ est d'avis que la neutralité est liée à un état d'esprit et à une façon d'être dans la manière dont on dispense le service public et non à l'apparence de la personne qui dispense ce service.

Afin de bien illustrer l'impact de l'adoption d'une telle loi sur certains de nos membres, j'aimerais vous parler d'une enseignante que j'ai eu le privilège de côtoyer en tant que collègue et avec laquelle je me suis liée d'amitié. Elle s'appelle Nadia. Elle est née au Québec et elle porte le hidjab. Elle est forte et indépendante. Porter le hidjab est son choix personnel et fait partie de ses convictions profondes, tout autant que de son identité. C'est une enseignante dévouée, compétente, engagée. Elle est très respectée de ses élèves, de leurs parents, de ses collègues et de sa direction.

Nadia ne perdra pas son emploi parce que le projet de loi n° 21 contient une clause de droit acquis. Cependant, elle ne pourra pas devenir directrice d'école ou travailler dans une autre commission scolaire. Sa fille, quant à elle, si elle décide de porter le hidjab, ne pourrait pas être enseignante ou directrice dans une école publique du Québec. Ses deux fils, par contre, pourraient poursuivre une carrière dans le domaine de l'enseignement.

Cet exemple met en lumière une contradiction évidente entre l'objectif théorique poursuivi par le projet de loi et les conséquences concrètes de son adoption qui pourrait contribuer à entretenir les inégalités entre les hommes et les femmes.

Le fait que les femmes représentent plus que 75 % de l'effectif enseignant au Québec, il est évident que ce sont des femmes, en majorité musulmanes, qui sont affectées de façon évidente par ce projet de loi. Plusieurs femmes comme Nadia enseignent présentement dans nos écoles, sont en voie de compléter leur baccalauréat en enseignement ou sont sur les bancs d'école et aspirent à pratiquer un jour cette belle profession. Avec l'adoption du projet de loi n° 21, ce sont les aspirations professionnelles de ces jeunes filles ou de ces jeunes femmes qui s'envolent en fumée.

Le fait de dire à une portion de la population qu'en raison de ses convictions religieuses elle n'aura pas accès à certaines professions et particulièrement à l'enseignement envoie le message à ces personnes qu'elles ne sont pas dignes de confiance. Loin d'encourager leur intégration à la société dans laquelle ils vivent, l'APEQ est inquiète que cette approche aboutisse à une plus grande stigmatisation de ces individus en rendant légale une discrimination à l'emploi. L'APEQ considère également qu'une telle mesure est d'autant plus difficile à comprendre dans le contexte d'une pénurie d'enseignants qui risque de s'aggraver avec le temps.

Je vous lis un extrait du Programme de formation de l'école québécoise : «Communauté d'apprentissage et microcosme de la société, l'école accueille des individus de provenances sociales et culturelles diverses. Elle constitue, à ce titre, un lieu privilégié pour apprendre à respecter [...] dans sa différence, à accueillir la pluralité, à maintenir des rapports égalitaires et à rejeter toute forme d'exclusion.»

La mission de l'école est non seulement d'instruire et d'éduquer, mais de former des citoyens ouverts sur le monde, libres de préjugés et dotés d'un esprit critique. La présence d'une enseignante comme Nadia peut également constituer un modèle positif pour plusieurs jeunes filles qui s'identifient à elle. À ce titre, permettez-moi de lire un extrait d'un message reçu de l'une de ses élèves : «Votre passion et votre amour pour l'enseignement étaient ressentis en classe tous les jours. En tant que jeune femme portant le hidjab et luttant pour sa propre identité dans ses années de formation, le fait de vous regarder était vraiment une inspiration et une assurance qu'il y aurait un jour une place pour moi dans cette société.» Le projet de loi envoie un message fort contradictoire à nos élèves, et il est aussi contradictoire au Programme de formation. Ceci est le plus grand problème du projet de loi n° 21 d'un point de vue éducatif et pédagogique.

Je suis mère de deux garçons. Nadia leur a enseigné les sciences au secondaire III. Et, quand j'ai parlé à mes fils du projet de loi, ils ne parvenaient pas à le comprendre. Mon plus jeune fils a quitté ses cours mardi qui vient de passer pour manifester contre le projet de loi n° 21. Quatre écoles secondaires sur l'île de Montréal ont participé. Ces manifestations étaient organisées par les élèves. Ils étaient là pour appuyer les enseignantes et les enseignants comme Nadia.

Mon fils aîné, dans sa sagesse, m'a dit : Une loi n'empêcherait pas les enseignants de parler de leurs croyances religieuses, qu'ils portent des symboles religieux ou non. Nadia n'a jamais parlé de sa religion. J'ai remarqué son hidjab comme je remarquerais toute autre pièce de vêtement sur n'importe quel autre professeur. J'ai enseigné pendant 23 ans de ma vie et je peux vous le dire que les yeux des enfants ne voient pas ces différences que la loi met inutilement en évidence. Mes élèves ont toujours vu l'essence d'une personne et non pas les détails de son apparence, qui sont sans aucune importance.

En conclusion, l'APEQ demande donc, à défaut de retirer complètement, que le projet de loi soit modifié de telle sorte que soient exclus de l'application de cette interdiction les enseignantes et les enseignants qui oeuvrent au sein de notre système public d'éducation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de passer la parole au ministre, j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter 35 minutes à nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Consentement? Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Madame monsieur, bonjour. Merci de venir à l'Assemblée nationale aujourd'hui pour présenter votre mémoire.

J'ai bien entendu le témoignage que vous nous avez rendu, la lettre de la professeure qui représente un modèle. Et donc je crois, par ce témoignage-là, que ça démontre justement le pouvoir d'influence d'un enseignant, n'est-ce pas?

Mme Yetman (Heidi) : ...c'est une influence qui n'a pas rapport avec la religion du tout.

M. Jolin-Barrette : Mais un enseignant, c'est un modèle pour les enfants, pour les élèves.

Mme Yetman (Heidi) : Bien, elle est un modèle comme enseignante dans son professionnalisme. Elle ne parle pas de sa religion. C'est sûr que c'est possible que les enfants lui posent des questions, ça, c'est une autre chose, mais, non. Je vais dire, là, mes enfants, ils ont eu cette enseignante-là, jamais eu ce problème-là, jamais. Je ne comprends pas votre...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je veux juste qu'on reste sur la relation privilégiée, la relation privilégiée que... Les enseignants, souvent, c'est un modèle pour leurs élèves, pour les enfants. Parfois, ça va être un confident, parfois, ça va être vraiment... c'est une figure d'autorité. Mais les enseignants ont un caractère particulier dans notre société, on est d'accord là-dessus?

• (18 heures) •

Mme Yetman (Heidi) : Bien, moi, j'étais enseignante pendant 23 ans, alors c'est sûr qu'on a un effet sur nos élèves, pas tous nos élèves. Il y a des élèves qui nous... on est plus proches puis il y a des élèves qu'on est moins proches, mais absolument, c'est sûr qu'on a une influence sur nos élèves, mais on est professionnels aussi. Et moi, je dirais que l'influence de Nadia était tout le temps professionnelle. J'ai d'autres beaux témoignages d'élèves, c'est...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je sais, puis c'est pour ça que je vous dis ça, le témoignage que vous amenez, c'est justement l'illustration qu'un enseignant, pour les élèves, c'est vraiment une personne hyperimportante, qui a vraiment une influence importante sur les enfants, sur les élèves.

Moi, je suis convaincu, M. le Président, si on faisait un tour de table puis on demandait à tout le monde : Vous, dans votre vie, qui est-ce qui vous a influencé le plus?, souvent on va dire : Bien, mes parents, ma famille, un oncle, une tante, mais je suis pas mal convaincu aussi... puis je n'ai pas de données empiriques là-dessus, là, je vous l'avoue, sur mon affirmation, je n'ai pas de données empiriques, mais je suis pas mal convaincu qu'un enseignant, ça arriverait au haut de la liste pour dire : Ah! quand j'étais plus jeune, oui, ça a forgé ma personnalité, ça a forgé mes idées, ça a représenté un modèle pour moi. Moi, je vous le dis, j'en ai eu quelques-uns, enseignants qui, je pense, ont tracé le chemin de ma vie, entre autres. Mais je pense qu'on peut constater que c'est une relation privilégiée que les enseignants ont avec leurs élèves.

Mme Yetman (Heidi) : Oui, bien sûr, je suis d'accord avec vous.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans votre mémoire, vous dites : Une utilisation abusive et injustifiée de la clause dérogatoire, puis là, dans le premier paragraphe, vous dites : «La décision du gouvernement d'utiliser la clause dérogatoire dans le but de soustraire la loi n° 21 à l'application des chartes et de la Constitution canadienne, et ce, dès le dépôt du projet de loi, est non seulement une première, mais également une reconnaissance par le gouvernement que le contenu de la loi proposée ne respecte pas, d'entrée de jeu, le cadre constitutionnel [applicable] et serait donc invalidé par les tribunaux.»

Je comprends que c'est votre opinion. Ce n'est pas la mienne puis ce n'est pas celle du gouvernement. Mais il y a une chose importante, par contre, là-dedans, vous dites : Ça constitue une première, l'usage préventif de la clause dérogatoire, or, ça, ce n'est pas vrai. Il y a plus de 100 cas d'utilisation de la clause préventive. Et d'ailleurs, présentement, il y a des lois qui ont des clauses préventives, notamment la Loi sur le régime de retraite des enseignants, O.K., qui touche justement vos membres. Bien, il y a une clause dérogatoire préventive dedans, puis elle va être à renouveler cet automne, puis elle a été renouvelée sous le Parti libéral en 2014 aussi quand ils sont arrivés au pouvoir.

Alors, juste par souci de cohérence et de transparence, je pense que cette partie-là du mémoire... Ce n'est pas une première, puis il y en a de multiples, lois québécoises qui ont des clauses préventives aussi. Ça, je pense, c'est important de le souligner. Puis surtout, si on ne faisait pas ça, bien, parfois, bien, on se retrouverait à ne pas protéger non plus certaines dispositions des lois qu'on a adoptées aussi.

Mme Yetman (Heidi) : Bien, pour moi, qu'est-ce qui me fait peur, c'est que c'est des droits de la charte qu'on touche. En tout cas, je ne sais pas si vous voulez parler, parce que... Sébastien...

M. Joly (Sébastien) : Moi, je pense que... peut-être que ça aurait dû être exprimé différemment, mais c'est clair que, comme on touche des droits fondamentaux qui sont protégés par les chartes et qu'aussi, là, on l'explique plus loin dans le mémoire, on touche des droits fondamentaux, on utilise la clause dérogatoire de façon préventive... et puis, comme c'est indiqué, là, dans le libellé de la charte et aussi quand on se fie, justement, à... L'objectif d'une charte et le rôle d'une charte des droits et libertés dans une société, c'est justement pour protéger les droits fondamentaux des minorités, en fait, qui peuvent être protégés, justement, de décisions prises par n'importe quel gouvernement, n'importe quel palier de gouvernement qui peuvent affecter ces droits-là. Donc, le fait qu'on invoque cette clause dérogatoire là et qu'il n'y ait pas de motif supérieur... là, on peut citer M. Bouchard, qui a passé hier à la commission. Le fait qu'il n'y a pas de motif supérieur pour justifier l'invocation de cette clause dérogatoire là fait en sorte qu'on considère que c'est quelque chose qui est exceptionnel dans les circonstances, contrairement... Vous avez fait référence à un projet de loi, là, qui a un lien avec le régime de retraite des enseignants, mais, en fait, la question principale, là, c'est vraiment en lien avec le fait qu'on affecte des droits fondamentaux qui sont protégés par les chartes et qu'on invoque cette clause dérogatoire là qui... on considère qu'on l'invoque de façon abusive ou prématurée.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais là-dessus, là, sur l'utilisation de la disposition, là, on se retrouve dans une situation où le législateur québécois le fait souvent, et justement, lorsqu'on utilise ce régime juridique là, effectivement, ça concerne les droits et libertés qui sont prévus aux chartes. Mais le législateur canadien, il a également prévu cette disposition-là. Donc, est-ce dire qu'à toutes les fois où le législateur québécois utilise la disposition de dérogation, bien, il n'est pas dans son droit? On se retrouve dans une situation où c'est un outil juridique à la portée. Le fait de l'utiliser, ça ne veut pas dire qu'on nie les droits, on fait le choix que c'est le Parlement qui va décider de l'État du droit, que les rapports entre l'État et la religion vont être déterminés par le Parlement et pas par les tribunaux.

Mais je donne un exemple, là, sur la question du visage à découvert. Je l'ai posée au groupe qui vous précédait. Les enseignants, là, ils doivent avoir le visage découvert lorsqu'ils enseignent, on est d'accord là-dessus?

Mme Yetman (Heidi) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, actuellement, ils ne sont pas obligés parce que, dans la loi n° 62, l'article qui prévoit ça, il est suspendu par la cour. Trouvez-vous que, dans notre société, on devrait s'assurer que, dans notre droit, là, ça soit prévu que les enseignants doivent enseigner avec le visage à découvert?

Mme Yetman (Heidi) : Moi, je n'en connais pas, des enseignants qui couvrent leur visage. Ce n'est peut-être pas la question, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, sur le fond, sur le fond... Parce que, quand, là, on rédige les lois, là... si on retourne, là, aux théories, là, hein, l'homme est un loup pour l'homme, là, puis qu'il n'y a pas... Ah! bien, le député de Jean-Lesage va aimer ça, là, hein, on va faire de la philosophie.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, s'il n'y a aucune règle, là, O.K... L'organisation de la société passe par des règles. La liberté absolue dans notre société n'existe pas parce qu'on a un contrat social. Le contrat social, c'est l'Assemblée nationale, par le biais des représentants élus, quand on fait les lois.

Et là on se retrouve dans une situation où il faut qu'il y ait un cadre, et là on dit : Bien, écoutez, il n'y a pas de cas, ça fait qu'on ne légiférera pas pour dire que, lorsqu'on enseigne, on doit avoir le visage découvert. C'est ça, la logique que vous m'invitez à faire. Donc, s'il y avait des cas, est-ce qu'on devrait légiférer pour s'assurer qu'ils aient le visage à découvert lorsqu'on enseigne? J'essaie juste de réconcilier tout ça. Parce qu'il me semble que, dans la société québécoise, c'est de l'acquis qu'on devrait enseigner avec le visage découvert, qu'on devrait avoir l'obligation d'enseigner avec le visage découvert. Puis ce que je fais, moi, dans le projet de loi n° 21, c'est que je m'assure qu'au Québec, lorsqu'on enseigne, on a le visage à découvert. Ça, êtes-vous d'accord avec ça?

Mme Yetman (Heidi) : Il faut faire attention. Moi, je sais que vous êtes avocat, puis moi, je ne suis pas avocate, je suis une enseignante, alors la façon que je vais parler, ça va être un petit peu différent. Et, quand je pense à nos droits d'avoir la religion qu'on veut, nos droits... les droits d'être femme, tous les droits, là, acquis, cette loi-là me... pour moi, en tout cas, là, bien, je pense, pour l'APEQ en général, il dit qu'il y a certains enseignants, là, eux autres, il faut que vous enleviez votre hidjab, il faut que vous enleviez votre kippa pour enseigner. C'est vraiment ça que vous dites à ces enseignants-là, ils n'auront plus le droit de porter le hidjab pour enseigner.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, ce n'est pas ça qui est écrit dans le projet de loi. Ce n'est pas ça qui est écrit dans le projet de loi.

Mme Yetman (Heidi) : Oui, les futurs enseignants.

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est important de rappeler les faits. C'est très clair dans le projet de loi, tous les enseignants qui portent un signe religieux peuvent continuer de le porter parce qu'on a mis une clause de maintien en emploi. On a mis une clause de droits acquis pour le même employeur, pour la même commission scolaire. Donc, toutes les personnes qui sont présentement avec un lien contractuel et qui enseignent vont pouvoir conserver leurs signes religieux. Par contre, les gens qui ne sont pas à l'emploi, effectivement, ils ne pourront pas porter de signes religieux. Mais par contre il n'y a aucun de vos membres qui va se retrouver à perdre ses droits acquis.

• (18 h 10) •

Mme Yetman (Heidi) : Les futurs membres, parce qu'il va y en avoir, des futurs membres, ils ont, eux autres... Maintenant, on a créé deux classes d'enseignants, deux classes : la classe qui est présentement à l'école, mais, comme j'ai dit tantôt, il y a des enseignants qui sont en formation à l'université, eux autres, non. On a deux classes d'enseignants. Comment est-ce que vous pensez que les enseignants présentement à l'école qui portent le hidjab vont sentir qu'eux autres ils ont le droit, leurs cousins, leurs filles n'ont pas le droit? C'est deux classes de citoyens, ça.

M. Jolin-Barrette : Non. Est-ce que vous nous invitez, d'abord, à ne pas mettre de clause de droits acquis? Est-ce que ce serait une meilleure solution, par souci de cohérence, de ne pas avoir de droits acquis?

Mme Yetman (Heidi) : C'est sûr que ça protège les enseignantes qui sont présentement dans le système, sauf qu'elles n'ont pas le droit de devenir directrices ou de changer de commission scolaire. C'est ça que ça dit dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Non, ça, ce n'est pas vrai. Ils peuvent conserver leur emploi à l'intérieur de la même commission scolaire, ils peuvent devenir directeurs d'école, mais par contre le port de signes religieux n'est pas permis, à ce moment-là. Donc, c'est dans le cadre de la même fonction pour la même organisation. Donc, on peut être enseignant au primaire, secondaire, changer de niveau, c'est possible. Pour la même commission scolaire, c'est possible. Effectivement, si jamais on change de fonction, on devient directeur d'école, effectivement, ce n'est pas possible de porter le même signe religieux... le signe religieux.

Mme Yetman (Heidi) : Oui, c'est ça que j'ai compris, exactement. Mais, encore là, on a deux classes d'enseignants. Je vais dire, là, je suis contente que les enseignants qui sont là présentement, là, sont protégés. Ça, je suis contente, mais ce n'est pas assez. Il faut enlever les enseignants et les enseignantes de cette loi.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. M. le Président, je sais que mon collègue de Vachon souhaite poser des questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Vachon, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous. Merci d'être avec nous aujourd'hui, très, très, très apprécié. Ça nous aide beaucoup à comprendre toute la situation.

Je vais vous parler d'un autre corps de métier très important, déformation professionnelle, je vais vous parler de policiers un peu. Ça va?

Mme Yetman (Heidi) : Oui, mais...

M. Lafrenière : Un peu. Je vais vous expliquer quelque chose puis je veux que vous me suiviez deux instants, inquiétez-vous pas.

Alors, comme policier, policier gestionnaire à l'époque, ce que je demandais à mes policiers, c'était de s'assurer de leur grande neutralité dans leurs façons d'agir et dans l'image qu'ils envoyaient aussi. Alors, même, je vous donne un exemple, même le port d'une petite épinglette ou quoi que ce soit, on demandait d'être très neutre. Pourquoi? Vous savez pourquoi on porte l'uniforme. Premièrement, on veut que les gens nous reconnaissent rapidement, mais on veut aussi que les citoyens s'attendent à un même service, qu'ils parlent à un ou... une personne, qu'ils aient tous le même service. On ne veut pas être un frein, on ne veut pas que la personne se dise : Vous savez, tel policier, peut-être qu'il a une conviction, peut-être qu'il a d'autres choses. On ne voulait pas que ça devienne un frein, alors on trouvait ça extrêmement important, la neutralité et l'apparence de neutralité. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi dans cette importance-là?

Mme Yetman (Heidi) : Pour les policiers, ça, c'est une autre affaire. Je n'aimerais peut-être pas parler d'eux autres parce que je ne connais pas leur situation et je suis vraiment... ici, je suis enseignante puis...

M. Lafrenière : Je vais faire le parallèle avec vous. On va revenir avec des gens hyperimportants, nos enseignants, qui, en passant, passent plus de temps avec mes enfants que moi-même à chaque jour. Alors, ce sont des personnes qui sont significatives, ils sont très, très importants.

Mme Yetman (Heidi) : Oui, bien sûr, oui.

M. Lafrenière : Et, si on prend la même logique, si on part de tout ça, on part du fait aussi que les enseignants passent beaucoup de temps... c'est des personnes qui sont très significatives. Moi, le point que je veux vous amener à réflexion, vraiment un point à réflexion, je me dis, lorsqu'un enfant veut... Parce que vous l'avez dit, je suis persuadé que, dans votre carrière de professeur, il y a des enfants qui se sont approchés de vous, qui vous ont rapporté un événement qu'ils avaient vécu puis ils ont eu confiance en leur prof. Et la dernière chose que je voudrais... puis je ne veux pas embarquer dans des statistiques, parce que je sais que, des fois, il y a une tentation d'aller chercher des chiffres, puis, pour moi, une victime, ce n'est pas un chiffre, c'est une personne, mais j'aurais un grand malaise à savoir qu'un enfant pourrait avoir un frein à aller rencontrer son professeur ou à lui soumettre une problématique qu'il vit à la maison pour un signe, pour une non-apparence de neutralité.

Et, moi, ce que je veux vous amener aujourd'hui, c'est juste de penser au fait qu'un prof avec un signe, avec une non-apparence de neutralité par ce qu'elle porte, par ce qu'elle envoie comme message, pourrait faire en sorte qu'un enfant pourrait dire : Je ne devrais peut-être pas lui parler du fait que j'ai un problème de relation avec mes parents pour une vision religieuse parce que mon prof a un signe quelconque, a une non-apparence de neutralité. Je veux juste amener sur ce point-là, penser à ce petit point-là qui pourrait faire en sorte qu'un enfant qui a une grande confiance dans son prof pourrait peut-être être moins à l'aise, dans certains cas, par un signe.

Mme Yetman (Heidi) : Je ne suis pas d'accord. En étant enseignante moi-même, il y a des élèves qui m'approchaient, mais il y avait d'autres élèves qui ne m'approchaient pas, et je dirais la même chose que les enseignants qui portent des signes religieux. J'ai beaucoup de témoignages à propos de cette enseignante-là que j'ai parlé parce que je la connais, et je peux vous donner d'autres témoignages comme de quoi elle a vraiment... elle a touché les coeurs des enfants, des étudiants...

M. Lafrenière : ...je comprends ce que vous dites. Et je peux me permettre un instant?

Mme Yetman (Heidi) : Oui.

M. Lafrenière : On ne parle pas des... Je veux juste... Je ne remets pas en cause sa neutralité ou sa qualité de prof, jamais, jamais, c'est juste dans l'apparence... Et je sais que je n'ai plus de temps, je pense que j'entends M. le Président qui me fait signe, je m'excuse...

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, puis je m'en excuse.

Mme Yetman (Heidi) : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, merci beaucoup. Il est tard, on a beaucoup, beaucoup discuté. Mais savez-vous quoi? Le ministre m'a beaucoup, beaucoup stimulée dans mes réflexions, alors ça va vraiment, là... je trouve que c'est un débat d'une telle importance.

Alors, l'homme est un loup pour l'homme, grave réflexion. L'homme est un loup pour l'homme. La seule chose pour l'instant, mais je vais continuer à y penser, c'est que je dirais que, dans ce cas-ci, c'est plus : l'homme est un loup pour la femme, parce que ce sont les femmes, majoritairement, et on le sait tous et on ne se fera pas d'histoires là-dessus, les enseignantes qui vont être touchées, et ça, les chiffres le démontrent, et tout ça. Alors, l'homme est peut-être un loup pour la femme dans ce sens-là, et, dans ce sens-là, on serait très loin du concept d'égalité hommes-femmes qui, supposément, serait dans ce projet de loi là. Moi, quand les avocats disent, en tout respect, j'ai une autre opinion...

M. Jolin-Barrette : Avec égards.

Mme David : Avec égards. Avec égards, j'ai une autre opinion. Merci, M. le ministre ou monsieur l'avocat.

Donc, l'homme est un loup pour la femme, et je vais revenir à... et vraiment très stimulant, la question de la relation privilégiée. Je ne pense pas qu'il ait beaucoup exercé la profession de professeur, le ministre, mais il a été étudiant, ça, c'est sûr, puis il a été étudiant en droit, bon, il a sûrement été influencé. Vous, vous avez été professeure très longtemps, j'ai été professeure aussi longtemps, et, oui, on est beaucoup évalués. Puis savez-vous quoi? On est des supermodèles pour les jeunes qui ont même 18, 19, 20 ans. Non, M. le ministre, je ne dis pas d'aller étendre ça jusqu'à l'université puis au postdoctorat.

Ce que je veux dire, c'est que, justement, parce qu'on est des modèles extraordinaires, il faut que ces jeunes-là soient exposés à toutes sortes de modèles. Alors, moi, là, vous voyez, je suis assez expressive, etc., les commentaires que j'ai reçus pendant 25 ans, c'est... bien, des fois, je ne veux pas me vanter, mais les gens appréciaient beaucoup mon cours, mais la matière était superintéressante, et puis soit parce que j'étais une femme, soit parce que j'étais une jeune, soit parce que j'avais des enfants, en étant une femme, en étant professeure puis en faisant 1 000 choses en même temps, soit parce que j'avais les cheveux de telle couleur ou que je m'habillais de telle façon, mais c'est ça, justement, influencer, exactement.

Il a tout à fait raison, M. le ministre, de dire que c'est une relation privilégiée, et tant mieux. Mais justement, parce que c'est une relation privilégiée, il me semble qu'il faut qu'elle soit aussi diversifiée. Et c'est là qu'on tombe dans une page très, très sympathique et importante de votre mémoire, quand vous citez le programme de l'éducation québécoise, le fameux PFEQ, qui dit, entre autres, «viser une formation globale et diversifiée». Aïe! Ça serait-u assez plate si on était tous pareils? On a eu ça, justement, quand on était... les costumes, etc. Ça a sauté, les costumes dans les écoles. Pourquoi ça a sauté? Pour permettre aux enfants, justement, d'être exposés les uns les autres et pour une certaine liberté. Pourquoi les profs ne pourraient pas être exposés à cette même diversité? C'est exactement ce que vous dites, celui d'une collectivité pluraliste, une formation ouverte sur le monde. Bien, voyons donc, ouverte sur le monde, comment on peut être ouverts sur le monde dans ce qu'on apprend, ce qu'on lit, les choses qu'on voit dans les belles images de nos livres, puis ce qu'on a en face de nous, il faut que ce soit tout pareil?

Excusez, je donne mon point de vue, mais je voudrais vous entendre. C'est à cause du ministre, il m'a vraiment fait réfléchir.

• (18 h 20) •

M. Joly (Sébastien) : Bien, effectivement, c'est vraiment le point de vue qu'on développe dans le mémoire, c'est d'indiquer, justement, que ça fait partie... quand on parle de l'école comme étant un microcosme de la société, bien, on pense que tout le monde, vous devriez être inclus. Donc, les enfants qui, évidemment, vont à l'école devraient être en mesure de porter des signes religieux s'ils le veulent, ou pas du tout, ou s'habiller comme ils veulent, s'ils le veulent, et les enseignants devraient aussi être inclus là-dedans.

Puis, lorsqu'on parle du lien privilégié, c'est superimportant, le lien privilégié, c'est aussi de développer un lien de confiance avec ses élèves. Puis ce lien de confiance là, que tu portes ou non un signe religieux, va se développer de façon différente dépendant de la personnalité de l'individu. Puis, lorsque ma collègue Mme Yetman parlait de la vision des enfants ou de l'interprétation qu'ils ont de ces signes religieux là, en fait, ils ne voient que la personne et la relation pédagogique qu'ils ont développée avec leur enseignante ou leur enseignant, ils ne voient pas le signe religieux, la kippa, ou le hidjab, ou quoi que ce soit. Et c'est ce lien de confiance là qui est important. Et le fait que l'enseignant porte ou non un signe religieux n'a absolument rien à voir avec sa capacité de développer ce lien de confiance là, avec l'influence positive qu'il peut avoir sur les élèves.

Puis, lorsqu'on parle des élèves qui peuvent se voir aussi, s'identifier... une jeune femme s'identifie à une enseignante féminine qui l'a inspirée, une jeune fille qui porte le hidjab peut s'identifier de façon positive, comme ça a été le cas pour l'enseignante dont parlait... Nadia, peut s'identifier de façon positive à cette enseignante-là en disant : Oui, moi aussi, je pourrai prendre ma place dans la société, moi aussi, je pourrais devenir enseignante, éventuellement. Et c'est ce qui nous inquiète avec le projet de loi n° 21 et l'inclusion des enseignants qui y est faite, au niveau de l'interdiction des signes religieux, du port des signes religieux, c'est que ces jeunes filles là qui pourraient rêver de devenir enseignantes, bien, n'auront pas accès à cette possibilité-là dans le futur et pour aucun motif supérieur ou pour aucune justification raisonnable, dans la mesure où, on l'a dit et plusieurs l'ont dit, il n'y a aucune donnée, aucune recherche, aucune étude qui prouve qu'il y a un problème.

Et nous, lorsqu'on parlait des plaintes, là... lorsqu'il y a des plaintes envers un enseignant, on est un syndicat, on le sait assez rapidement, et puis il y a eu zéro plainte. Il y a une plainte, là, qui a été rapportée par la CSQ. Pour les 10 commissions scolaires que nous couvrons, là — en fait, on représente les enseignants des 10 commissions scolaires anglophones — il y a zéro plainte en lien avec le port des signes religieux ou toute forme de prosélytisme, là, qui peut...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée.

Mme David : Oui. Justement, on revient à cette relation privilégiée, et vous dites : Une jeune fille qui pourrait provenir d'une famille... qui porte un signe religieux et qui pourrait, justement, se dire : Ah! mon professeur est comme moi, puis c'est un modèle dans la société. J'entendais tous ceux qui ont dit, à l'élection de Barack Obama : C'est extraordinaire. Moi, je pleurais quand j'ai vu Barack Obama venir faire son discours devant... il y avait 1 million de personnes, je pense — ce n'est pas ce que dit le président actuel américain, mais disons qu'il y avait 1 million de personnes — et qui avait ses deux jeunes filles avec lui, sa femme, etc...

(Interruption)

Mme David : ... — woupelaïe! — et donc c'est vraiment une question d'un modèle pour que les jeunes Noirs peuvent s'identifier et dire : Moi aussi, je peux devenir président des États-Unis.

Je cherche encore et, en tout respect, j'essaie de comprendre pourquoi c'est dangereux d'avoir un professeur qui a des signes distinctifs, qu'ils soient religieux, d'orientation sexuelle. On a eu un témoignage incroyable, ce matin, de la porte-parole de Québec solidaire sur le projet de loi n° 21, très émouvant d'ailleurs, sur sa différence par rapport à son orientation sexuelle. Alors, parlez-m'en, justement, de ces professeurs différents. Vous avez dû en côtoyer, vous aussi. Ce n'est pas... Qu'est-ce que c'est, différent, de toute façon, par rapport à... Qui est différent de qui? On est tous différents les uns des autres.

Mme Yetman (Heidi) : Aussi, qu'est-ce qui est aussi important, c'est que vous aussi, vous êtes assis en arrière de ce siège ou en arrière du banc, là, puis vous êtes un leader qui est une femme, et c'est superimportant pour les jeunes, les jeunes femmes de voir des leaders qui sont femmes aussi. Et ça, c'est pourquoi aussi, là, quand on voit une femme dans la salle de classe qui porte le hidjab, c'est superimportant pour ces jeunes-là.

Je dirais la même chose avec LGBTQ. Si vous avez un prof qui est LGBTQ, puis toi aussi, tu l'es, dans la classe tu as quelqu'un que tu peux dire : Hé! regarde ça, il y a quelqu'un que je peux avoir... identifier avec. Alors, c'est superimportant, ces choses-là. Même chose avec des enseignants qui ont peut-être un handicap, c'est superimportant.

Mme David : ...une dernière question, parce que le temps file vite, hein? Et ça, vous êtes les premiers à vraiment rapporter une étude réalisée par deux chercheuses de Stanford — ce n'est quand même pas la dernière université, là, Stanford — et rapportée par quelqu'un de l'École d'économie de Paris — bon, bien, ça aussi, ce n'est pas rien — et l'École des hautes études en sciences sociales, ce qui est une grande école en France, et qui parle des conséquences non voulues de cette interdiction totale du port du voile et d'autres signes religieux, autant pour les élèves, d'ailleurs, et c'est très inquiétant — parce qu'ils l'ont, le recul, ils l'ont, le recul, profitons de pays qui ont du recul là-dessus, justement : le nombre de jeunes filles déclarant avoir été victimes de racisme ou de discrimination s'est accru, la confiance dans l'école a diminué, le sentiment d'identité nationale s'est accru, les jeunes enquêtés déclarant un attachement plus fort au pays d'origine. Alors, c'est pas mal à l'opposé de ce qu'on cherche et qu'on espère par le projet de loi n° 21.

Le Président (M. Bachand) : M. Joly.

M. Joly (Sébastien) : Oui. Bon, en fait, on a trouvé ça, cette étude-là, vraiment intéressant parce que, justement, c'est une étude qui est très récente, janvier 2019, et c'est une étude aussi qui rend compte des conséquences de l'adoption de la loi en 2004 en France, qui est beaucoup plus, je dirais, restrictive que le projet de loi n° 21, mais, quand même, on pensait que c'était pertinent d'amener cet exemple-là. C'est deux chercheuses de l'Université de Stanford, qui sont sérieuses, qui ont fait une étude sérieuse sur une période de 15 années, et elles ont comparé les générations des jeunes filles et des jeunes femmes qui sont entrées dans le système scolaire avant l'adoption de la loi et celles qui sont rentrées après l'adoption de la loi, et puis voici les conséquences non voulues. Puis on trouvait aussi un parallèle intéressant parce que, d'une part, la majorité des Français ont appuyé le projet de loi, comme c'est le cas ici. La majorité des Québécois ont dit qu'ils appuient le projet de loi, que les intentions étaient bonnes. Et en fait l'une des intentions, parmi tant d'autres, là, mais l'une des intentions, c'était justement d'aider ces jeunes filles dont on pensait qu'elles se faisaient imposer le port du voile. Et ce à quoi ça a résulté, c'est que ça a résulté à une exclusion, une ghettoïsation davantage de ces jeunes filles et, en fait, une diminution du nombre de jeunes femmes portant le hidjab sur le marché du travail.

Et donc on sait tous que, si on veut intégrer des personnes à la société, le marché du travail, c'est le moyen privilégié d'intégration, que ce soient des immigrants ou de toute personne dans la société. Si on adopte une loi qui, éventuellement, va les amener à ne pas intégrer le marché du travail, ne pas avoir accès à certaines professions... C'est là qu'on voyait la pertinence de cette recherche-là, et, si vous voulez qu'on la dépose, on peut la déposer.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Joly. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, je vous remercie. Oui, j'aimerais ça que vous la déposiez, cette étude. Je ne sais pas si ça peut être...

Document déposé

Le Président (M. Bachand) : ...sinon, vous la ferez parvenir. Parfait. Merci beaucoup.

M. Zanetti : Parfait, je vous remercie. J'ai bien hâte qu'on parle de loup ensemble, plus tard, dans l'étude article par article. Ça, ça va être drôle, tiré hors contexte, là.

On a une querelle sur les moyens. Tout le monde est d'accord avec la liberté de conscience, tout le monde est d'accord avec la laïcité, ça ne pose aucun problème. Le gouvernement dit : Pour faciliter, améliorer la liberté de conscience des élèves, il faut interdire les signes religieux. On est profondément en désaccord. Qu'est-ce que vous leur proposeriez comme autre solution? Qu'est-ce que l'école peut faire pour contribuer à la liberté de conscience des jeunes et qui fonctionnerait vraiment?

Mme Yetman (Heidi) : Bien, ça se passe présentement comme ça.

M. Zanetti : ...quoi?

Mme Yetman (Heidi) : Bien, on est des professionnels, on a étudié à l'université, on utilise le sens critique quand on enseigne les élèves. Présentement, le curriculum est neutre... bien, sauf si vous prenez la religion, mais, même à ça, les institutions scolaires sont laïques. Il n'y a pas de problème, il n'y a rien à... Si je comprends votre question, là, c'est qu'il n'y a rien qui va mal, là, quand ça vient de la laïcité dans nos institutions d'éducation, présentement.

• (18 h 30) •

M. Zanetti : Je vous remercie. C'est bon de vous l'entendre dire, parce que vous avez le regard du terrain. Il n'y a personne d'autre mieux placé que vous pour savoir ça. Il y a des enseignantes qui vont peut-être vouloir contester légalement, là, cette loi-là. Est-ce que vous avez pensé à si vous alliez les soutenir, comme institution syndicale?

Mme Yetman (Heidi) : C'est ça, notre job. Comme syndicat, on supporte nos membres et on va les supporter, c'est sûr.

M. Zanetti : Pensez-vous que ce projet de loi là va mettre le couvercle sur quelque chose ou est-ce que vous pensez que le débat n'est pas terminé et il va juste faire prendre la voie des tribunaux?

Mme Yetman (Heidi) : Ah! bien, le débat n'est pas terminé, ça, c'est vrai. Moi, je n'ai pas beaucoup de connaissances quand ça vient des tribunaux, et tout ça, là, sauf que je... Oui, vas-y, Sébastien... Je veux juste finir puis dire qu'on reçoit des appels des enseignants qui ne sont pas d'accord avec la loi. Et notre exécutif aussi, qui sont tous les membres du... tous les présidents des membres nous disent aussi que les gens dans nos écoles ne sont pas contents puis, généralement, nos membres sont contre le projet de loi n° 21. Il y en a qui sont pour, mais, généralement, ils sont contre. Puis nous autres, on...

Le Président (M. Bachand) : Le temps est écoulé, mais, M. Joly, rapidement, je vous laisse quand même la parole, s'il vous plaît.

Mme Yetman (Heidi) : Oui, pardon.

M. Joly (Sébastien) : Bien, en fait, il y a différents articles, là, qui sont sortis récemment, là, entre autres un dans le Globe and Mail, où on parle de plusieurs experts... on n'est pas des juristes, mais de plusieurs juristes qui croient qu'il y aurait matière même à contester la loi n° 21 et l'utilisation de la clause dérogatoire, là, qui en est faite. Donc, on ne pense pas que le débat va être terminé, d'une part, dans notre société, mais on ne pense pas que même le débat juridique va être terminé, qu'on va mettre le couvercle avec l'utilisation de la clause dérogatoire parce qu'il y a plusieurs experts qui se sont prononcés en disant qu'il y aurait probablement matière à poursuite.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Joly. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci beaucoup. À moi de conclure cette semaine de la laïcité. Madame messieurs, je ne veux surtout pas que mon commentaire vous donne l'impression de mettre en opposition le réseau scolaire francophone et anglophone. Tout à l'heure, les gens de la commission scolaire nous ont parlé beaucoup de choses qui étaient inapplicables. Dans votre mémoire, vous parlez beaucoup de liberté, liberté de choix et de quelle façon ça atteint vos membres.

J'aimerais par ailleurs vous entendre... Dans le réseau anglophone, que vous représentez, est-ce qu'il y a des difficultés d'application? Tout comme la Fédération des commissions scolaires a essayé, tenté de nous dire tout à l'heure en disant : Si on souscrit à la loi telle que présentée par le ministre, voici de quelle façon, pour nous, comme commissions scolaires, ça sera inapplicable parce qu'on a des zones grises, parce qu'il y a des zones d'ombre, parce qu'il y a des imprécisions, est-ce que, dans votre réseau, vous sentez cette même... voyons, est-ce que vous êtes capables de l'appliquer? Merci. Aïe! C'est moi qui ai de la misère en français, puis vous êtes... Merci beaucoup.

Mme Yetman (Heidi) : Moi, c'est l'anglais. Bien, on n'est pas là pour parler des commissions scolaires, mais je sais que la plupart de nos membres sont sur l'île de Montréal. Les deux grosses commissions scolaires de l'île de Montréal, ils ont été... publiquement en disant qu'ils sont contre le projet de loi. Mais, c'est ça, moi, je suis ici pour parler pour les enseignantes et les enseignants, alors je ne peux pas savoir comment ça va être appliqué, mais je pense qu'ils sont contre le projet de loi, les deux grosses commissions scolaires de Montréal.

M. Ouellet : Allez-y. Oui, oui.

M. Joly (Sébastien) : L'Association des commissions scolaires anglophones, on a eu des échanges avec eux, un peu le pendant de la fédération des commissions scolaires francophones, et puis, bon, ils se prononcent contre le projet de loi, un petit peu... une position semblable à la nôtre. Mais évidemment toutes les mêmes difficultés d'application vont se retrouver dans le réseau anglophone comme dans le réseau francophone, là. Il n'y a pas vraiment de différence, là.

M. Ouellet : Le gouvernement est majoritaire. Vous savez que la loi va probablement passer, dû à la majorité du gouvernement. Croyez-vous que... de vos membres vont défier la loi? C'est-à-dire que, même si les signes religieux sont interdits, avez-vous le sentiment que certains de vos membres vont défier la loi et se présenter au travail avec des signes religieux?

Mme Yetman (Heidi) : Ça, je ne peux pas savoir, mais je sais que les commissions scolaires, ils ont déjà dit que... en tout cas, ils ont dit publiquement qu'ils n'étaient pas pour suivre la loi, là, mais ça, ce n'est pas... C'est tout ce que je sais.

Une voix : ...

Mme Yetman (Heidi) : Oui, ce n'est pas...

M. Ouellet : Et, comme syndicat, je comprends bien, et je termine là-dessus, vous n'allez pas promouvoir vos membres de ne pas respecter la loi. Ça, je comprends bien ça, là?

Mme Yetman (Heidi) : Non, on ne ferait pas ça, mais on va être là pour les défendre s'il y a un problème, absolument.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci, d'abord, de votre implication, votre participation au sein de la commission.

Cela dit, la commission ajourne ses travaux au vendredi 10 mai 2019, à 10 heures, où elle va entreprendre un autre mandat. Merci infiniment.

(Fin de la séance à 18 h 35)

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