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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mercredi 15 mai 2019 - Vol. 45 N° 39

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l’État


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Table des matières

Auditions (suite)

Mouvement laïque québécois (MLQ)

Les avocats et notaires de l'État québécois (LANEQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Patrick Taillon

M. Pierre Bosset

Association des policières et policiers provinciaux du Québec (APPQ)

Autres intervenants

M. André Bachand, président

M. Simon Jolin-Barrette

Mme Stéphanie Lachance

M. Christopher Skeete

Mme Lucie Lecours

Mme Hélène David

Mme Paule Robitaille

M. Sol Zanetti

M. Pascal Bérubé

M. Mathieu Lévesque

*          Mme Lucie Jobin, MLQ

*          M. Daniel Baril, idem

*          Mme Danielle Payette, idem

*          M. Marc Dion, LANEQ

*          M. Jacques Létourneau, CSN

*          Mme Mireille Bénard, idem

*          Mme Marie-Hélène Bonin, idem

*          M. Pierre Veilleux, APPQ

*          M. Alain Rousseau, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je vous souhaite, bien sûr, la bienvenue encore une fois et je vous demande, comme vous le savez bien, de bien éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et audiences publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Skeete (Sainte-Rose); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Dansereau (Verchères); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous allons entendre le Mouvement laïque québécois, de même que Les avocats et notaires de l'État québécois.

Cela dit, je souhaite la bienvenue aux représentants du Mouvement laïque québécois et je vous invite à débuter votre présentation d'une durée de 10 minutes. À vous la parole. Merci.

Mouvement laïque québécois (MLQ)

Mme Jobin (Lucie) : Bonjour. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, M. le Président, merci de nous accueillir, nous, les représentants du Mouvement laïque québécois. Vous avez à mon côté M. Daniel Baril, vice-président du Mouvement laïque, et, de l'autre côté, Mme Danielle Payette, ex-membre du C.A. du MLQ, mais aussi la plaignante dans la cause de la prière à Laval, qui a été gagnée au Tribunal des droits de la personne en 2006, ce qui a permis d'aller plaider la cause de la prière à Saguenay et de la gagner en Cour suprême en 2015. Alors, c'est une longue histoire, et Mme Payette en est l'instigatrice. Alors, cette cause a permis justement qu'on puisse aller jusqu'à la Cour suprême.

Le Mouvement laïque québécois est le seul organisme de la société civile spécifiquement fondé sur la revendication de l'État, un objectif démocratique pour lequel il milite depuis près 38 ans. Il est issu de l'Association québécoise de l'application du droit à l'exemption de l'enseignement religieux, l'AQADER. Le MLQ a réclamé depuis 1980 la déconfessionnalisation du système scolaire, et nous avons déposé des mémoires en ce sens lors de tous les dépôts de projets de loi qui touchaient à la fois l'éducation et toutes les institutions publiques. Au cours des années, nous avons obtenu aussi de nombreux avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse favorables à nos positions et dans le dossier de la déconfessionnalisation scolaire et de l'abolition des prières municipales, comme je vous le citais tout à l'heure.

Le Mouvement laïque représente l'opinion de tous les citoyens favorables à une vision républicaine de la laïcité, qu'ils soient croyants ou incroyants. Il représente à travers le Québec plus de 400 membres.

Le Mouvement laïque accueille favorablement le projet de loi n° 21. Et nous considérons que, grâce à lui, les libertés fondamentales devront maintenant s'exercer dans le respect de la laïcité, et en plus ce sera inscrit dans la charte des droits de la personne. Alors, ça nous fera avancer d'un grand pas, la laïcité.

Alors, j'invite maintenant M. Daniel Baril à vous préciser nos attentes et notre appréciation du projet de loi.

M. Baril (Daniel) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, le mémoire que nous vous présentons est fondé essentiellement, pour la majeure partie du contenu, sur le jugement de la Cour suprême sur les prières à Saguenay obtenu par le Mouvement laïque québécois, comme on vient de le dire, et c'est un jugement historique et unanime. C'est le jugement qui a été le plus loin dans la définition de ce que doit être la neutralité religieuse de l'État et qui doit... en fait, qui marque une évolution, même, dans la pensée de la Cour suprême.

Dans ce jugement, on dit clairement et à répétition que la neutralité doit être en fait et en apparence. Ce sont deux mots essentiels, et on est très heureux de les retrouver dans le projet de loi, à l'article 3, où on dit qu'effectivement la neutralité doit être réelle et apparente. La neutralité apparente dans ce jugement de la Cour suprême, il est évident que ça inclut les lieux et les personnes qui y travaillent, ce n'est pas seulement les institutions comme entités abstraites. On parle d'espace public neutre à l'intérieur duquel tous doivent avoir les mêmes droits, bénéficier des mêmes droits, un espace public libre de contraintes, de pressions et de jugement. Donc, ce sont les lieux et les personnes qui y travaillent.

Le jugement de la Cour suprême rejette d'ailleurs la laïcité dite ouverte en disant que la neutralité réelle et apparente cadre mal avec la notion de neutralité réelle. Alors, la neutralité bienveillante, c'est de la complaisance, donc un parti-pris à l'égard de la religion plutôt que de la véritable neutralité.

On est heureux de voir que, dans le projet de loi, ça s'applique pour l'essentiel au domaine scolaire, ce qui était absent du projet de loi n° 60, que nous avions également appuyé, le projet de loi n° 60 qui incluait les fonctionnaires. Ici, on n'a pas les fonctionnaires. Maintenant, on a les enseignants. Alors, finalement, en bout de ligne, ce qu'on va vous demander, c'est le projet de loi n° 60 plus 21.

• (11 h 40) •

On pense également que la neutralité réelle et apparente doit prioritairement, essentiellement, surtout s'appliquer dans les milieux les plus multiculturellement... ou multireligieux, multiethniques. Sinon, si ce n'était qu'à Saguenay, là, ça n'aurait pas grande portée. Donc, contrairement à ce que nous disait... Nous sommes trois Montréalais, Montréalaises. Contrairement à ce que nous disait notre mairesse, hier, on pense que la diversité n'est pas que religieuse, et ça n'implique pas la rue, là, dans le projet de loi, et que c'est dans les milieux les plus diversifiés religieusement que la neutralité apparente doit être une réalité, sinon on va avoir un affichage multireligieux et non pas de la réelle neutralité.

Maintenant, des précisions qu'on demanderait à apporter dans le projet de loi, dans les définitions d'abord. Quand on parle de séparation de l'État et des religions, on aimerait qu'il soit précisé, tel que formulé dans le jugement de la Cour suprême, qu'il s'agit dans ce cas-là de la stricte autonomie de l'État par rapport aux religions, parce que ça peut être interprété, ça peut être compris comme étant l'indépendance de la religion par rapport aux lois civiles, ce qui n'est pas le cas. Et c'est un courant qui est très fort au Canada, aux États-Unis, où on dit que la liberté de... la séparation de l'Église et de l'État, en fait, ça veut dire que l'État n'a pas à intervenir dans les affaires des religions. Ce n'est pas le cas. La Cour suprême parle de stricte autonomie de l'État face aux religions. C'est une précision qui serait importante à apporter.

Même chose pour le principe de neutralité. On nous réfère à ce moment-là à la Loi sur la neutralité religieuse où il est dit que le personnel des organismes publics doit voir à ne pas favoriser ni défavoriser aucune conviction religieuse. Mais, dans cette loi, ce devoir de neutralité n'incombe qu'au personnel, alors que la Cour suprême nous dit que la neutralité réelle exige que l'État ne favorise ni ne défavorise aucune religion. Donc, c'est plus que les seuls employés, c'est l'ensemble de l'État.

Pour être encore plus précis, on fait nôtre la recommandation de Mme Fatima Houda-Pepin, qui demandait, en fait, c'est une formulation qu'on trouve très heureuse, très pertinente, d'ajouter à la loi que «toute personne a droit à la neutralité religieuse de l'État». En fait, ce droit, c'est un corollaire du droit à la liberté de conscience du citoyen face à son État et à ses services publics.

Séparation de l'Église et de l'État, ça implique qu'au niveau du citoyen, en fait, de l'individu, séparation du croyant et du citoyen, O.K.? Et même cette distinction est faite dans le jugement de la Cour suprême. Au paragraphe 74 quand la Cour suprême dit que «la neutralité est celle des institutions de l'État, [et] non celle des individus», eh bien, dans la phrase qui précède, on dit que... bon, le juge précise qu'«un espace public neutre ne signifie pas l'homogénéisation des acteurs privés qui s'y trouvent». Ensuite, on dit que ça concerne l'État.

Alors, il nous paraît... en fait, c'est clair qu'il y a une distinction ici entre l'acteur privé, qui est soit le citoyen qui vient bénéficier de l'État soit la personne qui donne le service, et le représentant de l'État. Il nous paraît étonnant que même la Commission des droits de la personne cite de façon tronquée ce paragraphe pour en fausser le sens. Il y a une distinction à faire entre l'acteur privé et le représentant de l'État.

Et, même si, enfin, le représentant ou tout agent de l'État est tenu, évidemment, d'être neutre dans ses gestes, dans ses décisions, dans son action, l'ensemble du jugement a pour effet de dire que ceci ne le dispense pas du devoir de respecter la neutralité apparente. De toute façon, c'est deux choses, mais qui ne sont pas contradictoires et qui se complètent.

C'est d'ailleurs de neutralité apparente qu'il est question dans le rapport Bouchard-Taylor, là, qu'on ne sait plus comment nommer. Quand on parle de proscrire les signes religieux pour les personnels en autorité coercitive, c'est de neutralité apparente dont il est question. Mais pourquoi cette neutralité devrait être le lot seulement des agents en autorité coercitive? Ce principe-là n'est pas du tout présent dans le jugement de la Cour suprême. C'est qu'on fait à ce moment-là de la laïcité un principe d'autorité policière. Ça n'a aucun rapport. Ce n'est pas un fondement de la laïcité, ça, l'autorité coercitive.

Et est-ce qu'on a des preuves probantes pour les policiers, un policier qui porterait des signes religieux, qu'il appliquerait la loi différemment? Non. Pourquoi on n'applique pas le même raisonnement aux autres personnels de l'État, les fonctionnaires qui ont pour responsabilité d'appliquer la loi, qui représentent, en fait, l'autorité de l'État? Ce sont les fonctionnaires qui mettent en application l'autorité de l'État. Et, bon, M. Bouchard change d'argument concernant les enseignants. Alors, on ne sait pas d'où sort cette idée d'autorité coercitive.

Si on demande que ce soit proscrit pour les fonctionnaires, ça va encore plus de soi pour les enseignants. Nous, on voudrait que ça soit l'ensemble du personnel des écoles qui soit assujetti à la proscription de signe religieux, écoles primaire, secondaire et collégial. Hier, M. Guy Rocher est venu vous dire que les cégeps sont par définition des institutions laïques. Donc, appliquez la Loi sur la laïcité au cégep.

Même chose pour les écoles privées. Au nom de la mission éducative et au nom du financement public, la loi devrait également s'appliquer à ce secteur, et le même raisonnement vaut pour les garderies et centres de la petite enfance.

Sur la clause de droits acquis, on pense que le principe de laïcité devrait être universellement respecté pour l'ensemble des employés, peu importe la date d'entrée en fonction du personnel ou de la personne en question.

Sur le recours aux clauses dérogatoires, bon, nous ne sommes pas des juristes, là, mais on peut vous dire que le Mouvement laïque s'est battu pendant 25 ans contre l'application des clauses dérogatoires dans les lois de l'éducation pour protéger la confessionnalité. Et, dans ce cas, c'était pour brimer les libertés de conscience et l'égalité des religions des usagers de l'école publique. Donc, on brimait clairement des droits pour protéger des privilèges accordés à deux religions.

Ici, la clause dérogatoire, en fait, elle vise à assurer les mêmes services à tout le monde. Elle vise à assurer une apparence de neutralité à la fois dans les faits et dans l'apparence, à l'institution publique de... bien, dans ce cas-ci, malheureusement réduite à l'école, mais c'est une condition nécessaire à l'exercice de l'égalité des droits, la reconnaissance de l'égalité des religions. Et, bon...

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, M. Baril, je vais devoir vous interrompre pour la période d'échange.

M. Baril (Daniel) : ...le temps est épuisé, j'y reviendrai aux questions. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand) : Vous allez pouvoir vous reprendre. Il y a une belle période d'échange qui s'en vient. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme Jobin, Mme Payette et M. Baril, bonjour et bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre présence dans le cadre de nos travaux sur l'étude du projet de loi n° 21.

D'entrée de jeu, je voudrais qu'on revienne sur la question des prières des conseils municipaux. La Cour suprême, dans Mouvement laïque québécois, disait, bon, c'est interdit de faire une prière. Je voudrais savoir : Si on fait le comparatif avec les enseignements de la Cour suprême dans ce dossier-là, sur le fait que, supposons, un enseignant porte un signe religieux ou une personne en situation d'autorité, là, un juge, un policier, un agent correctionnel, est-ce que vous faites une comparaison entre le fait de... pour respecter la liberté de conscience des individus, de ne pas faire de prière dans un conseil municipal et le fait pour un agent de l'État de ne pas porter de signes religieux? Est-ce que, pour vous, l'apparence, c'est aussi important que le fait de faire un geste positif par l'expression?

M. Baril (Daniel) : En fait, on peut établir des distinctions. Il y a des nuances à faire, effectivement. La prière est un geste plus prosélyte, là, que le simple fait d'afficher sa croyance religieuse. Par contre, on peut penser... le vêtement, là, je ne suis pas le premier à venir vous le dire, c'est un langage, tu sais. Alors, on affiche sur des vêtements nos convictions, nos appartenances religieuses. Ce n'est pas plus acceptable que... C'est sûr que faire prier les gens, c'est vraiment une activité d'engagement, là, qu'on impose au public. Ce n'est pas le cas pour un fonctionnaire ou un enseignant qui ne ferait que porter un signe religieux, mais ça n'a pas plus sa place, là. Il y a des distinctions à faire, mais l'apparence est brimée, est remise dans ce cas-là, là, dans les deux cas, de la même façon.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour vous, le fait de porter un signe religieux, ça porte atteinte à l'apparence de neutralité de l'État.

M. Baril (Daniel) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et donc à la liberté de conscience des gens qui bénéficient du service public par le fonctionnaire qui porte le signe religieux.

M. Baril (Daniel) : D'une certaine façon, oui. En fait, quand on va chercher un service public, on n'a pas à se faire dire par la personne qui est là quelles sont ses convictions religieuses. On ne va pas là pour ça. Ça n'a aucun sens. C'est-à-dire, ça n'a aucun rapport avec l'emploi qu'il occupe. Et en plus, si les institutions publiques sont, par définition, laïques, et là la loi va le dire clairement, il y a une contradiction. Je viens chercher un service dans une institution qui est dite laïque et je me fais servir par un employé religieux. Je ne lui ai pas demandé, moi, ses convictions.

Et puis, si on le permet à certains groupes religieux, il faut s'attendre à ce que d'autres vont revendiquer, là. Et puis les t-shirts «athée» peuvent apparaître ou les t-shirts avec «Jésus est mon sauveur». C'est exactement la même chose. Et ce n'est pas parce que présentement certaines religions font preuve d'une retenue... Les athées ne demandent pas ça, en passant. Personne ne demande d'afficher, dans les écoles, ses convictions chez les athées, là. On respecte tous une certaine gêne, O.K.? On demande la même petite gêne de la part de l'ensemble des croyants.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous savez, on a recours aux dispositions de dérogation dans le cadre du projet de loi, notamment parce que le gouvernement considère que c'est aux élus de l'Assemblée nationale de déterminer de quelle façon vont s'organiser les rapports dans notre société entre l'État et les religions. Je sais que vous l'avez abordé durant votre allocution, mais je voudrais préciser. Donc, vous êtes en faveur que le législateur ait recours aux dispositions de dérogation dans le cadre du projet de loi n° 21?

M. Baril (Daniel) : C'est-à-dire qu'on ne s'y oppose pas. Il y a des arguments pour, et puis on laisse aux juristes le soin de déterminer. Il y a plusieurs niveaux ou plusieurs justificatifs, mais on pense que l'argument de ceux qui s'opposent au nom de brimer les libertés fondamentales, on pense que ça ne tient pas la route, là. Il n'y a pas de droit fondamental à exprimer ses croyances religieuses en tout temps et en tout lieu. Le droit à la liberté de religion, c'est le droit d'adhérer à une religion, d'en pratiquer le culte et de transmettre sa religion. Ce n'est pas le droit de la démontrer, de l'afficher de façon démonstrative en tout temps et en tout lieu. Ça n'existe pas, là, ce droit.

Même dans la convention universelle des droits de l'homme, là, ça ne va pas jusqu'à dire que... même si on parle du droit d'en faire la démonstration publique, ça ne veut pas dire dans les institutions publiques, hein, on s'entend. Ça veut dire : Vous avez le droit de faire des processions sur la rue, peut-être même des prêches dans les parcs, mais ce n'est pas le droit d'afficher n'importe où, et surtout dans les institutions publiques, sa religion. Et, si on accepte ce qui n'est même pas obligatoire par la religion, imaginez comment on va refuser ensuite ce qui est plus prescrit par la religion, c'est-à-dire la pratique du rituel? Alors, on va revenir aux prières dans les écoles.

M. Jolin-Barrette : O.K. La disposition de dérogation a déjà été utilisée par des gouvernements précédents, notamment par M. Ryan, dans le cadre de certaines religions, pour protéger. Qu'est-ce que vous pensez de la... bien, en fait, si on compare, là, l'utilisation qu'on fait de la disposition de dérogation par rapport à ce qui a été fait dans le passé, notamment avec l'exemple de M. Ryan?

M. Baril (Daniel) : Bien, comme je le mentionnais, dans ce cas de la confessionnalité scolaire, c'était clairement pour protéger des privilèges discriminatoires de deux religions. C'était pour brimer... c'était pour empêcher l'application de l'égalité des religions. Alors, toutes les religions n'avaient pas droit aux mêmes services, à la même qualité d'enseignement. Nous, on a connu... Moi, j'ai été enseignant, même, dans la période, là, de l'exemption de l'enseignement religieux. Donc, il y avait des élèves retirés de la classe parce qu'ils n'étaient pas catholiques ou pas pour... bien, j'étais dans le secteur catholique. Parce qu'ils n'étaient pas catholiques, donc, on les retirait. Et on était au tout début du service, là, d'enseignement moral. Et c'était vraiment discriminatoire pour les élèves. C'est à ça que servait la clause dérogatoire. C'était pour empêcher l'exercice en pleine égalité des droits à l'école de la part des élèves au nom de privilèges confessionnels. Là, il y avait vraiment une attaque à la liberté de religion et à la liberté de conscience.

M. Jolin-Barrette : O.K. Pouvez-vous me donner votre opinion sur le fait que, dans le projet de loi n° 21, le gouvernement vient inscrire clairement que c'est la laïcité de l'État qui va s'appliquer, et non pas uniquement la neutralité religieuse de l'État?

M. Baril (Daniel) : Excusez-moi, là, j'ai été distrait.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, ce que je vous disais, c'est : Pouvez-vous nous expliquer comment vous envisagez ça, le fait que le gouvernement, dans le cadre du projet de loi n° 21, vient inscrire la laïcité de l'État avec quatre principes plutôt qu'uniquement la neutralité religieuse de l'État et l'impact du fait qu'on vienne inscrire la laïcité de l'État dans la Charte des droits et libertés de la personne?

M. Baril (Daniel) : C'est toujours ce que nous avions demandé. On demandait depuis 38 ans, là, une déclaration du principe de la laïcité dans une loi. Après ça, plus tard, je pense que c'était pendant le débat sur le projet de loi n° 60, on a dit : Bon, c'est dans la Charte des droits et libertés que ça devrait aller. C'est ce qui est fait maintenant. On en est très satisfaits.

Maintenant, le principe de neutralité, c'est insuffisant. On l'a dit au projet de loi n° 62 sur... la Loi sur la neutralité religieuse de l'État, qui était en fait une coquille vide, sinon que de proscrire le visage voilé pour les services publics. On était d'accord avec cet élément-là, mais la neutralité n'était pas définie. Et la simple neutralité peut être comprise, comme on le fait en Ontario, par exemple, comme étant une disposition qui permet à tout le monde, là, d'exposer sa religion. Par exemple, au Parlement de l'Ontario, on va réciter par alternance, là, pas tous les jours, mais une après l'autre, 10 ou 12 prières. Ils pensent respecter la neutralité de cette façon-là, alors que la neutralité dans le concept de laïcité, ça commande d'exclure la religion de l'espace civique. Sinon, ce qu'on a en Ontario, c'est de la multiconfessionnalité. C'est un préjugé favorable, comme nous dit la Cour suprême, qui ne cadre pas avec la neutralité réelle et apparente.

La laïcité, c'est la stricte séparation des religions et de l'État comprise dans le sens de la stricte autonomie de l'État de sur les religions. Là, ici, on a quelque chose d'assez complet, mais, comme je vous mentionnais, on aimerait certaines précisions qui le rendraient encore plus clair, c'est-à-dire la stricte autonomie, comme je viens de le dire, comme le stipule la Cour suprême, et éventuellement, même, comme le disait Mme Fatima Pepin, inscrire le droit à la neutralité religieuse.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, inscrire un droit positif dans le cadre de la loi.

Il y a plusieurs personnes qui sont venues nous dire que l'État québécois et l'État canadien étaient déjà laïques. Moi, je n'ai recensé nulle part, dans les textes de loi canadiens ou québécois, une référence à la laïcité. C'est la première fois qu'on l'inscrit dans nos lois, le recours à la laïcité. La ville de Montréal prétend que l'État québécois, il est déjà laïque et que la ville de Montréal est déjà laïque.

Je voudrais vous entendre là-dessus, sur les propos de la ville de Montréal, et sur la nécessité de l'inscrire dans le projet de loi n° 21.

M. Baril (Daniel) : Moi, je sursaute chaque fois que j'entends ça, là. En fait, oui, il y a une certaine laïcité de fait parce qu'il n'y a pas de religion d'État au Canada ni au Québec, parce qu'il y a eu de la jurisprudence qui dit, que, bon... parce qu'il y a une charte qui dit qu'on a droit à la liberté de conscience, que les religions sont égales. Mais ça donne des applications dans toutes les directions, là. On l'a vu avec les jugements qui se sont rendus en Cour suprême, mis à part celui sur Saguenay. Le kirpan à l'école, par exemple, le port de signes religieux dans la GRC, même si ça ne s'est pas rendu en Cour suprême, contrairement à ce que plusieurs soutiennent, là, mais c'est quand même accepté dans un État supposément laïque.

Non, ce n'est dit nulle part. La Constitution canadienne est fondée sur la reconnaissance de la suprématie de Dieu. Bon, notre jugement qu'on a obtenu dit : Bon, bien, c'est un préambule qui ne peut pas venir nier les droits qui sont dans la charte. D'accord, mais il y a une claire contradiction.

Ce que Mme Valérie Plante dit, il y a déjà une... la laïcité est déjà là, mais elle s'oppose à ce qu'on la rende formelle. Je ne comprends pas la logique. On ne comprend pas la logique de ça, là. Si elle est déjà là, bon, bien, rendons-la plus formelle. Ce qui est clair va être encore plus clair et ça va éviter des dérives du type multiconfessionnalité, parce que c'est vers ça que son opinion va, là. C'est l'affichage multiconfessionnel dans les institutions publiques plutôt que l'affichage de neutralité religieuse. Alors, non, il n'y a pas de loi sur la neutralité, sinon, on...

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie. Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Bellechasse, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, merci, monsieur, merci d'être là aujourd'hui pour participer à ce débat. J'ai pris connaissance de votre mémoire et je vous écoutais tout à l'heure, et, si j'ai bien compris, vous trouvez que nous n'allons pas assez loin en ce qui a trait au cadre de l'éducation. D'ailleurs, ou plutôt aussi, lorsque je lis, en page 5 de votre mémoire, et je vous cite : «Il nous a toujours paru nécessaire que le principe de la laïcité s'applique prioritairement au domaine scolaire et nous accueillons plus que favorablement les dispositions du projet de loi qui concernent les écoles primaires et secondaires.»

Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, selon vous, la laïcité doit commencer dans l'école.

• (12 heures) •

Mme Payette (Danielle) : Je suis enseignante. Pourquoi la laïcité doit être appliquée d'abord et avant tout dans les écoles? Parce que l'enfance se passe à l'école, parce que la structure du cerveau se passe à l'école, parce qu'on veut que nos élèves soient élevés et éduqués dans un milieu laïque libre de toute influence religieuse puis parce qu'aussi, ce que je trouve, ce que le Mouvement laïque aussi... on en a discuté, bien entendu, c'est qu'en ce moment, étant donné qu'il n'y a pas de balises, il n'y a pas de loi, c'est comme si le gouvernement et les écoles cautionnent la discrimination faite envers les femmes, parce que, oui, ce sont les femmes qui sont visées, Mme David en a souvent parlé, mais les religions discriminent les femmes. C'est pour ça que le projet de loi vise principalement les femmes. Et des enseignantes, oui, il y a des enseignantes voilées qui vont être touchées par ce projet de loi.

Donc, je ne comprends pas qu'un gouvernement puisse cautionner une discrimination envers les femmes. C'est comme si on disait : Ah! oui, on sait que ça existe, mais on ferme les yeux. Ce n'est pas grave, ça ne nous regarde pas. Oui, ça nous regarde, ça regarde l'éducation de nos enfants. Je pense que c'est primordial que la laïcité soit vécue dans nos écoles, dans les institutions scolaires primaires, secondaires, collégiales, la petite enfance aussi. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Sainte-Rose, s'il vous plaît.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant, le point que vous venez juste de faire. Ce matin, j'ai eu la chance de lire la sortie de Mme Houda-Pepin dans son article, et je voudrais... je ne sais pas si vous avez eu la chance de le voir, mais elle fait le lien direct entre le mouvement féministe et les religions. Et elle termine pour dire : Bref, je ne connais pas une religion féministe.

Mme Payette (Danielle) : Bien non, il n'y a pas de religion féministe, c'est impossible, c'est une antithèse. Même si les femmes — bon, je vais parler encore des musulmanes parce que j'en ai discuté beaucoup — souvent se disent féministes, c'est impossible. C'est impossible parce que tu ne peux pas être féministe avoir une idéologie qui ne te met pas au même niveau qu'un homme. Ça ne se peut pas. Dans mon livre à moi, c'est incohérent. Puis, de toute façon, toutes les religions sont sexistes ou discriminatoires envers les femmes.

M. Skeete : Donc, on ne vise pas seulement une religion, selon vous.

Mme Payette (Danielle) : Bien non, toutes les religions.

M. Skeete : C'est toutes les religions.

Mme Payette (Danielle) : Toutes les religions. Là, comme je vous dis, moi, j'ai parlé du voile parce que c'est ce qui est vu souvent à l'école, quoiqu'il y a un enseignant aussi qui porte une kippa. Par contre, ce qu'il faut voir aussi avec le projet de loi... puis on n'a pas à sauter aux barricades, parce que les gens qui sont déjà en fonction vont garder leurs postes.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Les Plaines, s'il vous plaît.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci. Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Bachand) : 1 min 30 s.

Mme Lecours (Les Plaines) : 1 min 30 s. Rapidement. Merci beaucoup, dans un premier temps, d'être ici aujourd'hui, de vous exprimer. Je veux juste... Il y a une phrase que vous avez dite à quelques reprises dans votre présentation : La laïcité doit être en faits et en apparence, j'ai bien compris ça, parce qu'effectivement c'est, je pense, une partie du nerf de ce projet de loi là.

Je vais vous amener juste un petit peu ailleurs parce que vous en parlez peu. Au début, vous avez dit que l'essentiel est dans le milieu scolaire, mais j'aimerais vous entendre également sur la nécessité pour les représentants de la loi, donc les policiers, les policières, de ne porter aucun signe religieux.

M. Baril (Daniel) : Bon, pour nous, ça va de soi, là, ça va de soi pour tout employé de l'État. Et eux, en plus, ils ont un costume. Et en plus dans... Allez voir le Code de déontologie des policiers du Québec, c'est dans la Loi sur la police au Québec, ils ont un devoir, déjà, de réserve sur tout ce qui concerne la religion. Déjà là, on pourrait se servir du code de déontologie pour empêcher le port de signes religieux chez les policiers.

D'une part, oui... Mais c'est que, l'autorité coercitive, pour nous, ce n'est pas un argument de laïcité, ça, O.K.? C'est un représentant de l'État, c'est un... il applique la loi, mais l'autre fonctionnaire, il applique la loi, également, même si le fonctionnaire n'a pas le pouvoir de nous emprisonner, vous voyez? Il applique l'autorité de l'État, point final. Et, si l'État se dit neutre et laïque... bon.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, parce que je dois passer la parole à d'autres députés.

M. Baril (Daniel) : Bon, donc, oui, je pense que...

Le Président (M. Bachand) : O.K., merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît, merci.

Mme David : Oui, bonjour à vous trois, qui me font me rappeler toutes sortes de périodes de ma vie, M. Baril, Mme Jobin et Mme Payette.

Écoutez, votre mémoire, même si vous savez que je ne loge pas exactement au même endroit que vous sur plusieurs aspects du mémoire, je dois au moins reconnaître votre immense engagement dans cette question de la laïcité. Je n'ose pas vous demander si vous êtes là depuis les débuts, 38 ans, mais vous êtes... La réponse, ça a l'air d'être oui. Mme Jobin, M. Baril, en tout cas, je pense, ça fait un joyeux bout de temps qu'on se connaît. Ce sont donc de profondes convictions qui vous animent, et vous n'avez jamais... peut-être, madame, ça ne fait pas 38 ans que vous êtes dans ça, mais... Ce n'est pas si loin que ça? Mais coudon!

Alors, c'est peut-être ma première question, parce que ça vous anime depuis vraiment très, très, très longtemps, cette question de laïcité, de laïcité qui a commencé par les écoles confessionnelles et non confessionnelles, et puis qui se poursuit, et qui se modernise, j'imagine, dans votre réflexion. Alors, qu'est-ce qui, quand vous vous levez le matin puis vous demeurez convaincus au point de vous réunir, d'écrire des mémoires, qu'est-ce qui vous anime le plus ou qui vous dérange le plus dans cette question de la laïcité ou non-laïcité?

Mme Payette (Danielle) : Liberté de conscience.

Mme Jobin (Lucie) : Moi aussi, c'est le droit à la liberté de conscience. Puis, comme Daniel Baril, j'ai été aussi enseignante pendant de nombreuses années. Et, au début, c'était un petit peu compliqué, le droit à l'exemption, c'est arrivé par après, par la suite, pour les enseignants. Pour les enfants, bien, ça a été la bataille de l'AQADER, l'association québécoise, qui a permis que les enfants soient exemptés de l'enseignement religieux, sinon, avant, ils étaient dans le corridor. Moi, j'ai vécu, les enfants dans le corridor. Alors, déjà, je trouvais ça difficile. Pour les enseignants, avoir quelqu'un qui fait ton enseignement religieux à ta place, ça aussi, on subit de la discrimination, et tout ça. Alors, tu sais, ça a été ce que j'ai vécu dès le début de ma carrière d'enseignante.

Par la suite, bien, on a pu s'organiser, c'est sûr, mais il faut toujours faire des... Il aurait fallu faire des compromis, ce qu'on a fait des fois, mais à notre grand dam. Par la suite, avec le MLQ, quand on a pris le taureau par les cornes avec l'amendement à la Loi constitutionnelle pour l'article...

M. Baril (Daniel) : 93.

Mme Jobin (Lucie) : ...93, alors, on a fait partie de la coalition de la déconfessionnalisation, ça a été une longue bataille aussi. Là, on l'a obtenue avec Mme Marois en 1998, ils ont amendé, finalement, l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, c'est devenu linguistique. Mais là la bataille n'était pas finie. Ensuite, le cours ECR. Alors, c'est ça, il y a toujours quelque chose qui nous tient en haleine.

Mme David : Alors, j'ai l'impression que ça va durer aussi longtemps que vous allez pouvoir durer.

À la page 8, vraiment, vous avez des perles sémantiques que je trouve tellement intéressantes que je ne peux pas m'empêcher de les souligner. Ce n'est pas pour vous critiquer, c'est pour vous entendre. Peut-être que j'ai trop travaillé, dans ma vie, avec les mots qui doivent avoir du sens. Et peut-être ce n'est pas voulu, mais peut-être que c'est voulu. Je ne peux vraiment pas m'empêcher de vous poser la question.

À trois reprises, paragraphe... le 2.3., là, «laïcité en fait et en apparence», premier paragraphe, deuxième paragraphe, vous dites trois fois l'expression «religieusement neutre», «religieusement impartial», «religieusement neutre» encore dans le troisième paragraphe. C'est quand même extraordinaire, pour un mouvement laïque, de référer aussi souvent au mot «religieusement». Donc, expliquez-moi pourquoi cet adjectif devient emblématique de la neutralité pour vous?

M. Baril (Daniel) : Bien, parce qu'on parle de neutralité religieuse, on ne parle pas neutralité politique ou de neutralité sexuelle, là, si on pouvait employer un terme du genre.

Mme David : Oui, mais on parle justement de neutralité religieuse, mais vous ne le dites pas «neutralité religieuse», vous dites «religieusement neutre».

M. Baril (Daniel) : Écoutez, je suis prêt à réviser, là, la rédaction, mais on parle de neutralité religieuse.

• (12 h 10) •

Mme David : Non, non, mais, écoutez, les mots ont un sens. Alors, je trouve que ça met en condensé hyperconcentré l'ensemble de nos débats ici : On est Dieu et mon Droit, religieusement neutre, religieusement impartial. Alors, ça nous dit... et le prochain sujet, ça nous dit un peu les déchirements du Québec aussi par rapport à toute cette question-là. On a des pour, on a des contre. Et même dans... puis je ne dis pas ça pour vous piéger, c'est... peut-être vous y avez pensé, à cette expression-là, puis vous dites : Ça s'applique exactement. Moi, je m'en fais mon interprétation, elle n'est peut-être absolument pas celle que vous avez, mais je tenais à le souligner.

Mais on voit le même déchirement pour... et là je n'irai pas dans des choses juridiques, je ne suis pas juriste, moi aussi, vous le savez. Mais, quand même, vous prenez le Mouvement laïque québécois contre Saguenay. C'est cité dans de nombreux mémoires qu'on a reçus, puis vous avez raison, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse l'utilise aussi abondamment. Et vous avez une interprétation pour parler de la laïcité en apparence, la neutralité apparente, mais la Commission des droits de la personne l'utilise dans un tout autre sens en disant justement que «l'espace public neutre ne signifie pas l'homogénéisation des acteurs privés qui s'y trouvent. La neutralité est celle des institutions et de l'État, non celle des individus.» Et vous dites : Attention! il n'y a pas que ça là-dedans. Donc, encore dans ce jugement, on retrouve le déchirement des valeurs qui nous animent les uns et les autres.

M. Baril (Daniel) : Le Commission des droits de la personne, dans son mémoire, cite 11 fois le jugement MLQ contre Saguenay, mais jamais sur la question de neutralité apparente. Et ce que j'ai dit tout à l'heure, ici, on a le paragraphe complet d'où la commission tire sa phrase «la neutralité et celle des institutions [...] de l'État, [et] non celle des individus». Pris tout seul comme ça, là, c'est un sophisme, ça, là, dire que la laïcité, c'est les institutions, ce n'est pas l'individu. Oui, les institutions n'existent pas sans les individus qui sont là, qui représentent l'État, qui y travaillent, plusieurs sont venus vous le dire, là, bon. Alors, l'individu qui est là doit faire preuve de neutralité dans ses gestes, dans ses décisions, dans ses actes, c'est la neutralité réelle, mais ça ne le dispense pas de la neutralité apparente.

Mme David : Mais c'est le grand débat sur...

M. Baril (Daniel) : Mais, regardez, le paragraphe complet, Mme David...

Mme David : Oui, oui, oui, je le sais, je l'ai, le paragraphe complet, je suis d'accord.

M. Baril (Daniel) : Donc, l'individu dont il est question, c'est l'individu privé. La Cour suprême fait la distinction, comme on dit, là, dans les paragraphes qui précèdent, entre le citoyen et le croyant.

Mme David : Mais vous êtes d'accord qu'il y a quand même beaucoup de gens qui ont la prétention — je commence à parler comme un avocat — de dire que la laïcité de l'État n'est pas la même chose que la laïcité de l'individu et que, donc...

M. Baril (Daniel) : On ne parle pas de la laïcité de l'individu, là, on parle de la laïcité de l'État.

Mme David : Oui, c'est ça, exactement.

M. Baril (Daniel) : L'individu, dans son geste, doit faire preuve... doit traiter sans distinction, sans discrimination, tous les usagers.

Mme David : Et que la neutralité de l'individu serait différente de la neutralité de l'État. Mais vous opposez une approche différente en disant que l'individu, étant un employé de l'État, donc, ça s'applique automatiquement à lui. Et, là-dessus, ma prochaine question. Vous allez quand même assez loin parce qu'à un moment donné j'ai dit... Bon, vraiment, vous le dites très clairement. D'ailleurs, j'apprécie le côté assez, même, transparent et candide de votre mémoire parce que vous dites les choses assez clairement. Finalement, tout le monde devrait s'abstenir de porter un signe religieux dès que tu es employé de l'État. Et vous allez même jusqu'au collège et à l'université.

Alors là, ça, c'est la première fois qu'un mémoire parle de collèges et universités précisément. Puis vous savez quand même, alors vous avez une petite réserve, que les universités, vous ne pouvez pas l'imposer vraiment, mais vous dites : Mon Dieu que ça serait bien! Pourquoi ça serait bien, à la limite, que tout ça, tous ces gens-là soient soumis?

M. Baril (Daniel) : Au nom du principe de neutralité de l'État, madame, neutralité réelle et apparente. Et les cégeps sont des institutions laïques. Pourquoi ils ne sont pas dans la loi? Les universités, bon, on a dit qu'il serait souhaitable que les universités laïques... elles sont toutes laïques, là, présentement, même Laval et l'Université de Montréal, là, les facultés de théologie n'ont plus de chartes confessionnelles. Alors, on est dans des institutions laïques par définition.

À l'Université de Montréal, un recteur a retiré le crucifix dans le hall d'honneur. Ça n'a pas fait de vagues. Personne, même... Il n'y a pas eu de consultations, même pas à l'assemblée universitaire, parce qu'on considérait que c'était une institution laïque. Alors, si on le retire des murs, est-ce qu'on permet après ça au personnel de revêtir des tenues religieuses? Il y a quelque chose qui ne va pas, là, il y a une contradiction. Bon, on sait que la loi ne pourrait probablement pas s'appliquer aux universités, mais on pense que les universités devraient volontairement appliquer... s'inscrire dans cette approche parce que ce sont des institutions laïques.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Oui. On a une jeune femme qui excelle en droit, elle est très bonne, elle a fait son Barreau, elle a terminé, elle a eu les meilleurs scores et veut devenir procureur de la couronne, mais elle porte un voile. Pourquoi cette jeune femme là, qui est brillante et qui connaît le droit criminel d'une façon magnifique, pourquoi cette femme-là ne pourrait pas devenir procureur de la couronne? Chicanez-vous pas, là.

M. Baril (Daniel) : Bien là, vous avancez un cas hypothétique, là, mais pourquoi...

Mme Robitaille : Non, mais ce n'est pas hypothétique, c'est...

M. Baril (Daniel) : Elle aura le choix, madame, elle aura le choix. Tous les porteurs ou les porteuses de signes ostentatoires nous disent qu'elles le portent par choix. Bon, bien, si c'est un choix, vous avez le choix de l'enlever, vous avez le choix entre votre profession ou d'afficher votre religion.

Mme Robitaille : Mais, pour elle, c'est...

M. Baril (Daniel) : Pourquoi elle n'aurait pas le droit? Elle a le droit d'être procureur de la couronne, mais on lui demande de ne pas afficher ses convictions religieuses. D'ailleurs, ça serait contraire au code, aussi, de la magistrature, là. La loi ne s'applique pas aux juges directement parce que... Écoutez, il y a des éléments, là, qui viennent de m'échapper, mais les procureurs, en fait, la magistrature ont leur propre code, là, et ce serait contraire.

Mme Robitaille : Mais c'est partie de son identité. Elle vous dira, elle, que c'est partie de son identité.

M. Baril (Daniel) : Mais oui, l'identité. Mon identité n'est pas moins profonde que l'identité de tous les croyants de la terre, madame, mais je n'affiche pas mon identité religieuse de façon ostentatoire n'importe où, n'importe quand. Ce n'est pourtant pas compliqué, ce principe-là, hein? L'identité des croyants, mais oui, l'identité profonde. Est-ce que leur identité est plus profonde que celle des autres?

Une voix : ...

M. Baril (Daniel) : Non, non.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Mais, désolé, le temps est dévolu maintenant à M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence ici. Quel danger court le Québec si on n'interdit pas les signes religieux?

M. Baril (Daniel) : Ah! on court un immense danger, pauvre monsieur. Quel danger? Allez voir dans les États où la laïcité n'existe pas, vous allez avoir une idée du danger, là.

M. Zanetti : Alors, le Québec serait comme quel État?

M. Baril (Daniel) : Et puis il n'est pas nécessaire que...

Le Président (M. Bachand) : ...une personne à la fois parce qu'on veut tous vous entendre correctement. M. le député.

M. Zanetti : Donc, vous parlez d'autres pays. Alors, le Québec serait comme quel autre pays, s'il n'interdisait pas les signes religieux?

M. Baril (Daniel) : Il n'est pas nécessaire d'avoir sous les yeux des cas de conversions, là, pour dire : Il y a un effet tangible des signes religieux, O.K.? Il n'y a personne qui... Il n'y a pas un musulman qui va se convertir au sikhisme parce que le policier porte un turban. Il n'y pas un élève juif qui va se convertir à l'islam parce que l'enseignante porte un hidjab. Bon, par contre, il y a, oui, des élèves, des enfants musulmans qui disent à leur mère : Pourquoi, maman, tu ne portes pas le hidjab, puisqu'on est musulmans? Ça, vous en avez eu, des exemples comme ça, là, tu sais. Ce n'est pas une conversion, là, mais c'est l'effet de l'affichage ostentatoire d'une conviction religieuse sur l'enfant qui est normalisé, une certaine pratique qui, comme on l'a dit, va être discriminatoire envers les femmes et qui la normalise.

On a des principes de base dans notre société, l'égalité des sexes, la neutralité de l'État, ça va en être un, et on demande qu'il soit respecté.

Le Président (M. Bachand) : ...de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Donc, essentiellement, le danger qu'on court, c'est une normalisation de pratiques sexistes. Est-ce que je résume bien vos propos?

M. Baril (Daniel) : C'en est une.

Mme Jobin (Lucie) : Ça serait une...

M. Baril (Daniel) : C'en est une.

Mme Jobin (Lucie) : Mais ce n'est pas la seule non plus.

M. Baril (Daniel) : Mais vous dites que vous êtes d'accord avec la laïcité de l'État, mais vous êtes contre le fait que la neutralité soit visible. C'est ça. Ceux qui refusent l'interdiction des signes religieux dans les institutions publiques refusent la neutralité apparente.

M. Zanetti : J'ai... Excusez.

M. Baril (Daniel) : C'est aussi clair que ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui, en terminant.

M. Zanetti : Oui. Bon, alors, je ne suis pas très satisfait de votre réponse quant aux dangers. Peut-être que, si on avait plus de temps, vous auriez pu m'en dire plus.

M. Baril (Daniel) : Bien, vous parlez...

M. Zanetti : Est-ce que vous considérez... Je m'excuse. Est-ce que vous considérez qu'on libère une femme en lui interdisant de porter ce qu'elle veut porter?

Mme Jobin (Lucie) : Ce n'est pas une question de libérer cette personne-là, c'est que, si elle veut travailler dans la fonction publique comme enseignante ou autre, son signe religieux, elle doit le laisser à la maison. Nous, ce n'est pas un droit de porter un signe religieux, c'est un droit de liberté de religion, mais la liberté de religion n'inclut pas nécessairement le droit de porter des signes religieux, ce que M. Baril a expliqué. Puis, dans le cadre de l'ONU, c'est ça aussi.

Mme Payette (Danielle) : Puis c'est un privilège. Je m'excuse.

Mme Jobin (Lucie) : C'est un... Oui.

Mme Payette (Danielle) : C'est un privilège aussi de travailler pour l'État. On devrait remercier l'État parce que... Moi-même, je suis très heureuse de travailler comme enseignante. Puis vous disiez : Si la femme... est-ce qu'elle va se sentir plus libérée? S'il y en avait 10 %, des femmes, qui sont obligées d'enlever leur voile, et qui l'enlèvent, et qui se sentent plus libres, justement, en disant : Oh! c'est vrai, je suis capable de travailler sans mon voile, eh bien, tant mieux, on en aura eu 10 %.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme Payette (Danielle) : Peut-être qu'on va aller vers ça aussi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia, vous avez la parole, s'il vous plaît.

• (12 h 20) •

M. Bérubé : M. le Président, bienvenue au Mouvement laïque québécois, qui, je reconnais, a une expertise exceptionnelle dans la durée sur ces enjeux-là. Et vous avez persévéré et vous avez été parfois entendu, hein? En tout cas, comme représentant du Parti québécois, moi, je suis assez fier qu'on ait été les premiers à vouloir légiférer sur ces questions. On a eu des débats. D'ailleurs, ce qu'on avait proposé va aller davantage dans le sens de ce que vous proposez aujourd'hui.

Ceci étant dit, on se rejoint sur plusieurs points, surtout lors de la dernière discussion que vous avez eue avec mon collègue de Québec solidaire, trois enjeux où le gouvernement ne va pas et où on souhaite aller, et je vais vous demander les raisons pour lesquelles vous, vous êtes en accord.

Les écoles privées. Ça, c'est un avantage qu'on accorde aux écoles privées, de ne pas être assujetties à la loi. Ça, c'est un cadeau exceptionnel. Plusieurs intervenants sont venus nous le dire, Gérard Bouchard et d'autres, là, on est en train de faire la compilation, c'est assez unanime. Les éducateurs et éducatrices de garderie et de CPE, nous, on considère que c'est des personnes en autorité aussi. Et la CAQ a fait un sondage, puis ils étaient heureux du résultat, puis ils se sont dépêchés à le rendre public, disant : Les gens sont en accord avec nos positions, mais ils avaient oublié d'enlever CPE. Et là on a vu qu'il y avait un appui de plus de 60 % pour les CPE, mais ils ne le mettent pas dans leur loi. Alors, ça, c'est un petit oubli. Et il y a le cours d'éthique et culture religieuse qui doit être aboli ou complètement réformé. Je suis intervenu en Chambre, on a demandé ça au ministre. Il nous a dit qu'il allait le réformer. S'il pouvait préciser sa réelle volonté puis son échéancier d'ici la fin du projet de loi, c'est le genre de chose qui me ferait plaisir. J'envoie ça comme une bouteille à la mer, mais ça fait plusieurs fois, ça fait plusieurs bouteilles, là.

Donc, éducateurs en garderie, CPE, pourquoi vous pensez que c'est essentiel?

M. Baril (Daniel) : Pour les mêmes raisons qu'à l'école. Les intervenants en CPE, en fait, les éducatrices, les éducateurs ont une autorité sur l'enfant, ils sont un modèle, puis on pense que ce n'est pas la place pour faire... L'enfant des âges garderie est encore plus susceptible d'être influencé dans sa formation par les adultes qui sont autour de lui.

M. Bérubé : Dois-je comprendre que, contrairement aux enseignants qui sont venus nous voir hier, que la liberté de conscience des enfants doit primer sur celle des enseignants?

M. Baril (Daniel) : Bien sûr. Bien sûr. Comme Guy Rocher le disait, c'est l'essentiel.

M. Bérubé : Pourquoi vous pensez que les écoles privées ne devraient pas être assujetties?

M. Baril (Daniel) : Non.

M. Bérubé : Je le sais, mais je le dis.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bérubé : Pourquoi vous pensez qu'ils ne les ont pas assujetties? C'est-u une position historique défendue par des groupes, ça, les écoles privées elles-mêmes?

M. Baril (Daniel) : À ma connaissance, non, mais la Loi sur la neutralité religieuse, pour ce qui est du visage découvert, s'applique aux écoles privées. Donc, l'État se garde le droit de réglementer, légiférer sur ce secteur, sur des questions... en principe, en tout cas, c'est dans une loi sur la neutralité religieuse, on peut interdire le visage voilé. Bien, je pense que la légitimation...

M. Bérubé : Ils se sont gardé le droit de ne pas le faire dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, merci encore une fois pour votre contribution. C'est très apprécié.

Je vais suspendre les travaux pour quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Bachand) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux.

Je souhaite la bienvenue aux représentants des avocats et notaires de l'État québécois. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes de présentation, et puis, par après, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, Me Dion, bienvenue. Je vous laisse la parole, s'il vous plaît.

Les avocats et notaires de l'État québécois (LANEQ)

M. Dion (Marc) : Alors, merci pour cette invitation. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers parlementaires. Alors, je me présente, Marc Dion, je suis le président de l'association des avocats et notaire de l'État québécois depuis 2017 et je suis accompagné de notre vice-président, André Gauvin, également élu depuis 2017.

Alors, très brièvement, en ce qui me concerne, un peu pour me situer, je connais très bien notre organisation. Je suis avocat depuis 1987, au ministère de la Justice depuis 1989, dont les 20 quelques dernières années au contentieux de la Procureur général du Québec à Montréal. Alors, au fil des années, j'ai travaillé en synergie avec l'ensemble des collègues dans le réseau justice et j'ai également été à l'Agence du revenu au début de ma carrière. Au ministère de l'Environnement, j'ai fait du conseil, du litige, mais pas de législation.

Alors, à la lecture de notre mémoire, vous aurez compris que notre contribution au débat est modeste, mais nous la jugeons nécessaire. L'exercice de la démocratie est susceptible de provoquer une certaine friction entre les droits individuels et collectifs, certes. Fondamentalement, légiférer constitue un travail d'équilibrage de ces droits ainsi que des obligations des individus et, assurément, l'exercice d'une discrétion, notamment dans les règles et les valeurs sous-jacentes qui nous gouvernent tous. Le projet de loi n° 21 n'y échappe évidemment pas.

Celui-ci démontre les considérations éminemment politiques des choix et des décisions que s'apprêtent à prendre les parlementaires. Notre organisation, constituée d'avocates, d'avocats et de notaires oeuvrant au sein de l'État, a une tradition de neutralité dans les débats politiques. Par conséquent, nous ne prendrons pas position sur l'opportunité comme telle du projet de loi. Cependant, dans un souci de cohérence, nous jugeons nécessaire de commenter le projet de loi en regard des avocats, avocates et notaires qui y sont soit exclus, soit visés.

En fait, je pourrais tout de suite sauter à la conclusion et je la ferai, mais j'apporterai certaines précisions. En ce qui nous concerne, pour une question de cohérence et pour une question d'uniformité, soit que le projet de loi vise l'ensemble des avocats et notaires ou soit qu'il les exclut tous.

Au moment où on se parle, suivant le projet de loi tel qu'il est rédigé, il y a environ... c'est parce qu'on a des avocats qui font du droit civil, il y a certains avocats qui font et civil et pénal. Alors, il y a un certain flottement, là, mais, au niveau des chiffres, disons qu'on aux environs d'entre 600 et 700 avocats qui seraient visés, avocats et notaires, et, dépendamment des fonctions, entre 400 et 500 qui ne le sont pas.

Alors, je prends quelques instants pour décrire un peu là où on est situés comme avocats. Nous avons 1 189 avocats dans notre association et 78 notaires répartis dans six unités de négociation : fonction publique, Agence du revenu, Autorité des marchés financiers, Autorité des marchés publics, Régie de l'énergie et Investissement Québec, la plus grosse unité étant celle de la fonction publique. Nous avons décrit, dans notre mémoire, les différents endroits où nous sommes dans l'appareil gouvernemental. En fait, nous sommes partout, dans tous les ministères, et, à l'Agence du revenu, dans tout ce qui s'appelle litiges, législation, conseil. Et la structure est semblable dans les autres organisations.

• (12 h 30) •

Je ne décrirai donc pas dans le détail le travail que les avocats et notaires font, mais je crois important, pour bien situer notre intervention, de parler du rôle et des particularités de fonction uniques des avocats et notaires. L'État de droit est à la base d'une saine démocratie. Elle implique que la règle de droit s'applique à tous de la même façon. La justice constitue donc l'un des piliers de notre société démocratique, et, forcément, notre système de justice doit inspirer confiance à la société. Plusieurs facteurs influenceront la confiance du public en la justice, dont évidemment celui de son administration.

Et c'est particulièrement à ce stade de l'administration de la justice que les avocats et notaires sont des acteurs incontournables du milieu de la justice. Ils doivent contribuer à la préservation de la confiance de la population à l'égard de l'administration de la justice. Les avocats sont des officiers de justice et ils oeuvrent au service public. Et ce sur quoi je veux attirer votre attention, c'est que, fondamentalement, dans l'exercice de leurs fonctions à titre de représentants de l'État, ils doivent agir avec objectivité, impartialité, neutralité, sans motifs illégitimes ou motivations partisanes, et évidemment tout cela dans le cadre de l'intérêt public de la population en général. Ce sont les principes tirés de l'enseignement de nos tribunaux au fil des années.

Très sommairement, j'ai dit : Je ne décrirai pas les fonctions, mais nous sommes les plaideurs de l'État, les légistes de l'État et les conseillers de l'État dans toute la sphère d'activité, dans toutes les affaires publiques de l'État, au niveau civil, et au niveau administratif, et parfois pénal dans certains cas.

Pour nous, les avocats et notaires jouent donc un rôle primordial dans les affaires publiques. Ils contribuent à ce que celles-ci soient administrées conformément à la loi, ils participent au fonctionnement du système de justice de manière à ce que le public reconnaisse que le système est juste et équitable dans son fonctionnement. Les multiples devoirs et responsabilités font des avocats l'une des clés de voûte de notre système de justice. Leur rôle dans ce système et au sein de l'État contribue à maintenir les garanties essentielles dans un État de droit. Alors, les acteurs du système de justice que sont les avocats et notaires en font les gardiens de la cohérence et de la sécurité juridique nécessaires au bon fonctionnement de l'État. De par leurs particularités de fonction, ils ont donc un rôle unique dans notre système de justice et ils participent au contrôle de la légalité de l'action gouvernementale.

Alors, sur la base de ces considérations, et comme on l'a souligné en introduction, nous ne prenons pas position sur l'opportunité politique du projet de loi, mais on considère nécessaire de faire des commentaires concernant les avocats visés et non visés. On ne revient pas sur le détail. Si vous avez des questions, on est ici pour ça. Donc, je le disais, on a entre 600 et 700 avocats, dépendamment des fonctions qui sont exercées, qui seraient visés par le projet de loi et environ 500 qui ne le sont pas. J'en fais la liste, et, ce sur quoi je veux attirer votre attention pour dire que, d'un point de vue d'uniformité, c'est soit qu'on vise tout le monde ou personne en fonction de l'objectif visé par le projet de loi, c'est que... J'ai donné des exemples. Nous avons des avocats à l'Agence du revenu. Bon, 66 avocats sont aux volets fiscal et civil. Ces gens-là, ils sont dans une structure, un peu comme moi qui est au bureau du Procureur général, dans une structure, dans une machine où il y a des légistes, des plaideurs, des conseillers. Alors, les plaideurs à l'Agence du revenu, je donne ça comme exemple, peuvent être dans la même salle de cour qu'un avocat du Procureur général. L'un pourrait porter un signe religieux, l'autre non. Alors, pour nous, pour une question d'uniformité, c'est tous ou personne. Dans la même salle de cour, les deux avocats, soit celui de l'Agence du revenu et du Procureur général, pourraient être dans un même dossier sur une disposition législative qui est contestée, par exemple. Donc, le Procureur général intervient dans le dossier où est le procureur de l'Agence du revenu. Encore une fois, un pourrait avoir un signe religieux, l'autre pas.

Et, si on pousse un peu plus loin le raisonnement, si le litige devant le tribunal est, par exemple, un contribuable qui s'est vu refuser un crédit d'impôt pour un don, que ça soit un organisme religieux, de bienfaisance, communautaire, eh bien, il pourrait encore une fois avoir quelqu'un de l'Agence du revenu qui, lui, pourrait porter un signe religieux, qui pourrait être de nature différente de celui que pourrait porter le contribuable qui conteste la décision, alors que l'avocat du Procureur général ne pourrait porter aucun signe religieux. Alors, pour nous, pour une question de cohérence, c'est tout le monde ou c'est personne.

Le Président (M. Bachand) : Maître, avant de céder la parole au ministre, j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter 10 minutes à la séance de travail. Consentement. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Dion, Me Gauvin, bonjour. Merci d'être présents pour participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 21. D'entrée de jeu, je comprends la position des avocats et des notaires de l'État québécois. En lien avec l'opportunité politique du projet de loi, vous ne pouvez pas commenter favorablement ou défavorablement. Puis vos commentaires se limitent uniquement au fait dire est-ce que nos membres sont visés ou non. Alors, je ne vous poserai pas de question sur l'opportunité d'adopter le projet de loi. Je ne vous poserai pas de question non plus sur des questions juridiques, notamment le recours aux dispositions de dérogation. Je ne vous placerai pas dans cette situation-là.

Cela étant dit, dans le cadre du rapport Bouchard-Taylor, les deux cosignataires du rapport recommandaient que les procureurs de la couronne soient visés par l'interdiction du port de signes religieux. Ce que je voudrais savoir de vous, c'est dans quelle mesure les avocats et les notaires de l'État québécois ont un rôle similaire, qui s'apparente à celui des procureurs de la couronne.

M. Dion (Marc) : Sommairement, pour avoir lu Bouchard-Taylor, évidemment, avant de venir ici, nous sommes tous des avocats de l'État. Que ce soient des procureurs de la couronne qui travaillent au volet criminel ou pénal ou que ce soient des avocats qui travaillent au niveau du volet civil, c'est-à-dire nous, les avocats et notaires le l'État québécois, nous sommes tous des avocats. Il n'y a que le champ d'activité qui diffère.

Ce que je pourrais rajouter, c'est qu'au niveau des fonctions exercées je devance peut-être les questions, je suis un petit peu au courant des questions qui se sont posées ici ces derniers jours, au niveau du travail effectué, en fait, si je prends le volet litige, on pourra regarder aussi, si vous voulez, le volet de conseil et/ou le volet de législation, mais, au niveau du litige, on représente l'État dans toute la sphère civile, de ce dans quoi l'État est impliqué dans le système de justice. Donc, ça veut dire... on prend des injonctions, entre autres, pour fermer les écoles qui ne respecteraient pas la Loi sur l'instruction publique, une entreprise qui ne respecte pas la Loi sur la qualité de l'environnement, une entreprise qui ne respecte pas la réglementation sur l'alimentation, donc les épiceries, on fait fermer des bars qui ne respectent pas la réglementation.

On est aussi dans tous les dossiers de droit social où, par exemple, une victime prétendue d'acte criminel réclame des sommes en vertu du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, dans des dossiers d'aide sociale, des dossiers de pension alimentaire, des cas d'indemnisation à la Société de l'assurance automobile, des refus ou des diminutions de versement. Dans des dossiers d'immigration. Je pense que, comme ministre de l'Immigration, vous devez être au courant. On est dans les dossiers où on va refuser, par exemple, ou révoquer des certificats de sélection pour des immigrants économiques, des cas de parrainage. Bref, on est partout. On est au niveau des poursuites au niveau fiscal. Parfois, ça peut être des dizaines de millions de dollars qui sont réclamés à une personne. On est aussi en accompagnement des ministres en commission parlementaire en ce qui concerne les légistes.

Et je reviens un peu sur ce que je disais tantôt, pour une question d'uniformité, on peut avoir sur un même projet de loi un avocat qui va représenter le ministre du Revenu et un avocat qui va représenter le ministre des Finances. Le projet de loi, tel que rédigé, fait en sorte que l'un est assujetti aux signes religieux, et l'autre, pas. Celui qui ne l'est pas, c'est celui de l'Agence du revenu. C'est la même chose dans un cas où un conseiller va rencontrer un individu pour lui dire : On ne fait pas droit à ta demande, à ta demande de permis, par exemple. L'avocat du ministère de la Justice ne pourra pas porter de signe religieux, mais celui de l'Agence du revenu, qui annoncerait à un contribuable qu'il ne fait pas droit à une demande ou dans le cadre d'une opinion qui est rendue, lui, il pourrait porter un signe religieux. Alors, pour nous, c'est tous ou personne.

Alors, on me dira au niveau du volet coercition, je... C'est clair que, sauf exception pour certains avocats, on n'est pas dans des dossiers de droit criminel. Ce que je peux dire au niveau de notre définition de fonction, c'est qu'on représente les autorités devant les tribunaux, et ça, c'est une réflexion que, si on me donne le...

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, maître. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, c'est donc dire que vous nous invitez à de la cohérence au niveau des avocats et notaires de l'État québécois qui seront visés. Vous nous dites : Tout le monde ou pas pantoute.

Sur la question des procureurs de la couronne, ils exercent, et vous me direz si je me trompe, la prérogative du Procureur général en matière criminelle et pénale. Et vous, vous exercez les prérogatives du Procureur général en matière civile, en matière administrative, en matière pénale, notamment, aussi. C'est bien ça?

Donc, c'est comme si le chapeau du Procureur général ou le chapeau de l'État québécois se divise en deux. Donc, d'un côté, vous avez le criminel, et, de l'autre côté, il y a tous les autres juristes de l'État. Est-ce que je comprends bien? C'est ça, la réalité?

M. Dion (Marc) : C'est exact, M. le ministre, vous avez tout à fait raison. En fait, le Procureur général, ultimement, porte deux chapeaux : le criminel et le civil. Et c'est sûr qu'au niveau de la cohérence pourquoi on... Si vous visez un groupe, vous en visez un autre, mais seulement en partie, si la volonté politique est de faire en sorte que la justice, quand l'État est impliqué, soit traitée de façon cohérente au niveau de l'interdiction pour certaines fonctions de porter des signes religieux, pour nous, il y a effectivement une question de cohérence. Ce que je pourrais... oui?

M. Jolin-Barrette : Bien...

M. Dion (Marc) : Ce que je pourrais juste rajouter, c'est que c'est évident que, dans le système de l'administration de la justice, on dit souvent, c'est un dicton connu plus particulièrement des avocats : La justice ne doit pas seulement être faite, mais paraître l'être. Donc, elle peut être faite, mais, si elle ne paraît pas l'être pour le justiciable, elle n'est pas nécessairement faite, même si elle l'est, faite. Donc, quand je faisais référence à l'aspect de l'impartialité, ça, la Cour suprême l'a dit, les avocats de l'État doivent être impartiaux, bon.

On me posera la question : Est-ce que le fait de porter un signe religieux rend la personne plus partiale, moins impartiale? Je ne répondrai pas à la question directement. Je dirai que, subjectivement, certaines personnes diront nécessairement que ça envoie un message, pour d'autres, nécessairement, ça n'en envoie pas. Ça campe peut-être un peu la position des deux camps. Nous ne répondrons pas à cette question-là parce que ça relève du choix politique. Mais c'est une réflexion qu'on considère important de devoir faire à la commission.

Le Président (M. Bachand) : Merci, maître. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Deux questions que j'ai, mais ce que vous venez de dire, c'est quand même important. Vous dites : Dans le système de justice, ce qui est important, c'est le fait notamment de rendre justice, mais qu'il y ait apparence de justice aussi. Tout notre système de droit, tout notre système de justice est basé là-dessus : l'apparence de justice, notamment, pour avoir la confiance du public dans les institutions, notamment, et dans la justice au sens large, à travers tous les acteurs de la justice, notamment dans la magistrature, mais notamment à ceux qui font appliquer la loi, notamment les avocats qui sont chargés de l'application de la mission de l'État.

Et donc ce que vous dites notamment, c'est le fait que, sur un critère subjectif, donc, le citoyen, qu'il soit prévenu ou qu'il soit un justiciable devant la cour qui fait valoir ses droits, lorsqu'il se retrouve — et pas nécessairement uniquement devant la cour — en interaction avec un avocat de l'État, qu'il soit en matière criminelle et pénale ou de matière civile, cet avocat-là représente l'État. Et, d'un point de vue subjectif, de la part du justiciable, il pourrait y avoir une apparence aussi de neutralité qui ne serait pas rencontrée, si jamais il y avait port de signe religieux.

M. Dion (Marc) : Oui, bien, en fait, vous résumez ce que j'ai dit. Effectivement, subjectivement, on peut certes penser... puis j'ai eu ces discussions-là aussi, évidemment, avec une partie des gens qu'on représente. C'est clair que, pour certaines personnes, les signes religieux n'auront probablement pas d'impact sur la perception que la personne peut avoir face au représentant de l'autorité qui est l'avocat quand il est face au justiciable. Pour d'autres, poser la question, c'est y répondre, c'est : Oui, ça va avoir un impact. Bon, maintenant...

M. Jolin-Barrette : J'ai une dernière question avant de céder la parole. Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions, juste qu'on revienne sur l'exemple du droit criminel tout à l'heure. Dans le cadre d'un litige, là, dans un procès criminel où c'est un procureur de la couronne, un procureur aux poursuites criminelles et pénales qui porte les accusations qu'il chapeaute, dans l'éventualité où la défense dépose une requête pour contester la constitutionnalité de l'infraction criminelle, qui vient défendre la position du Procureur général ou du Directeur des poursuites criminelles et pénales? Est-ce que c'est un constitutionnaliste du bureau des plaideurs du Procureur général en matière civile?

M. Dion (Marc) : Oui, ça va être un avocat du bureau du Procureur général du Québec. Il peut venir de Montréal ou de Québec, le Procureur général du Québec a un bureau à Montréal et à Québec. Il peut être aussi accompagné d'un avocat qui a une spécialisation en droit constitutionnel, qui est ici, au 1200, route de l'Église, au siège social du ministère de la Justice.

Donc, c'est pour ça aussi, dans nos statistiques, il y a des gens qui sont flottants, il y a des gens qui ont un rôle hybride. Il y en a qui font du conseil, il y en a qui font du conseil et du litige, et c'est pour ça... en tout cas, dans certains cas, pour une question de cohérence, certains sont visés, certains ne le sont pas, pour nous, c'est tout ou c'est rien, de notre point de vue.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste pour bien comprendre, là...

M. Dion (Marc) : ...vous avez raison, dans la même salle de cour, vous avez un avocat civiliste et un avocat criminaliste qui représentent l'État dans un dossier de droit criminel, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça, ça veut... Donc, en résumé, ça signifie qu'un accusé qui subit son procès en matière criminelle pourrait se retrouver à la fois avec un procureur de la couronne, mais également un procureur du Procureur général en matière civile, spécialisé, notamment, en droit constitutionnel, qui viendrait débattre d'une question dans le cadre du procès criminel, donc des gens qui relèvent à la fois du secteur civil et à la fois du secteur criminel de l'État québécois. C'est ça?

M. Dion (Marc) : C'est exact. Et, pour compléter votre pensée, parce que j'imagine que c'est ce qui pouvait venir, si un procureur de la couronne est poursuivi pour poursuite abusive ou un exercice illégitime de ses fonctions, s'il est poursuivi au niveau civil, c'est l'avocat du Procureur général qui va représenter le procureur de la couronne.

M. Jolin-Barrette : Parfait, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bonjour, Me Dion, Me Gauvin, chers collègues. J'aimerais que vous me parliez un peu de l'importance du devoir d'indépendance, d'impartialité et de neutralité pour les avocats et les notaires de l'État, donc de cette importance-là dans votre fonction.

M. Dion (Marc) : Comme je l'ai dit plus tôt, les tribunaux ont mentionné à plusieurs reprises, et il est sorti un ouvrage très intéressant d'ailleurs l'automne passé là-dessus, d'une ancienne sous-ministre au niveau du gouvernement fédéral, Justice, ça fait partie, je dirais, de façon intrinsèque, et c'est fondamental, je l'ai mentionné plus tôt, que nos fonctions soient exercées en suivant les règles de droit qui sont établies, évidemment. Comme je le disais, on participe aux contours de la légalité de l'action gouvernementale. On fait partie de ce qu'on appelle le tout cohérent au niveau de la loi et de son application. On ne peut pas le faire avec partisanerie. On ne peut pas le faire avec des motifs illégitimes, c'est source de contestations, évidemment, devant les tribunaux. On ne peut pas faire ça. Oui, il faut être impartial, il faut être neutre, il faut agir avec objectivité. Ça fait partie de nos obligations fondamentales comme avocats de l'État.

On n'est pas là pour défendre une partie en particulier. On n'est pas là pour défendre un parti politique. On est là pour faire en sorte que les règles de droit qui s'appliquent à l'État s'appliquent indépendamment de la personne avec qui l'avocat de l'État va traiter, que ça soit dans une poursuite, que ça soit dans un conseil, que ça soit dans un refus d'autorisation, que ça soit même au niveau de la législation. L'avocat doit dire... et par la suite les choix se font, mais ça n'est pas l'avocat qui va faire le choix législatif, évidemment et ultimement. Mais ce sont des devoirs importants, impartialité et réserve aussi. Évidemment, je ne peux pas aller représenter le ministre de l'Environnement dans une poursuite pour faire fermer l'entreprise avec un insigne de Greenpeace. Même si j'aime beaucoup Greenpeace, je ne pourrais pas, comme avocat qui représente l'État, me présenter avec cet insigne-là. C'est une manifestation, disons, expresse dans ce cas-ci de notre devoir de réserve.

• (12 h 50) •

M. Lévesque (Chapleau) : Merci. J'aimerais peut-être vous amener un petit peu loin. Est-ce que, justement, ces devoirs là d'indépendance, d'impartialité, de neutralité que vous avez, ça doit se traduire par une apparence d'indépendance, d'impartialité ou de neutralité ou vous êtes un peu indifférent que le juriste ou les juristes de l'État apparaissent neutres ou non?

M. Dion (Marc) : Mais là vous tombez sur un terrain qui est peut-être glissant un peu pour nous, mais, comme je le disais, je n'irais pas prendre une injonction pour faire fermer une entreprise qui ne respecte pas la réglementation environnementale avec un insigne de Greenpeace, et ceci dit sans aucune opinion négative de Greenpeace. Avoir l'insigne représenterait une certaine forme de partialité, peut-être. Alors, oui, c'est important que cette impartialité-là, pour nous, elle se manifeste.

M. Lévesque (Chapleau) : ...entreprise autre qu'environnementale? Est-ce que vous iriez avec un signe de Greenpeace dans une autre entreprise?

M. Dion (Marc) : Je m'excuse, je n'ai pas bien...

M. Lévesque (Chapleau) : Vous donnez l'exemple d'une entreprise environnementale. Mais, si vous alliez dans une autre entreprise complètement autre, auriez-vous Greenpeace?

M. Dion (Marc) : Bien, je veux dire, le devoir d'impartialité, il s'applique toujours, peu importe le justiciable ou le citoyen avec lequel l'avocat de l'État a à traiter, peu importe. Ce n'était qu'un exemple. On pourrait les multiplier.

M. Lévesque (Chapleau) : Les apparences ont une importance, une signification pour vous. C'est bien ça?

M. Dion (Marc) : Tout à fait.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci. Pas d'autre question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement. Ça va? Merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Ah! bien, désolé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît. Désolé.

Mme Robitaille : Bonjour. Merci. Merci d'être ici. Bien, d'entrée de jeu, je voulais juste clarifier, on s'entend qu'un tee-shirt de Greenpeace puis un turban sikh, ça ne symbolise pas tout à fait la même chose.

M. Dion (Marc) : Ça projette probablement deux idées différentes, oui, vous avez raison.

Mme Robitaille : L'identité religieuse et puis autre chose, peut-être.

M. Dion (Marc) : Oui, ça représente deux identités différentes. J'ai entendu régulièrement devant la commission : Un signe, ça parle. C'est évident qu'un signe, ça parle. Quand on arrive, par exemple, je prends le domaine où moi, j'ai été plus présent, dans une salle de cour, une toge avec un rabat, ça parle. Oui, les signes parlent. Maintenant, comme je le disais plus tôt, subjectivement, qu'est-ce que ça peut signifier pour l'un ne veut pas nécessairement dire la même chose pour l'autre.

Mme Robitaille : Dites-moi, Me Dion, en ce moment, là, dans la fonction publique, combien d'avocats que vous représentez portent des signes religieux?

M. Dion (Marc) : Je ne pourrais pas répondre à votre question parce que nous n'avons pas fait de sondage sur la chose. Je ne pourrais pas vous dire.

Mme Robitaille : Vous ne savez pas?

M. Dion (Marc) : Je ne pourrais pas vous dire, je n'ai pas fait de sondage là-dessus. S'il y en a, écoutez, moi, je suis dans cette association-là depuis... dans... Je suis dans l'exécutif syndical depuis 2011. J'ai continué à travailler comme avocat au bureau du Procureur général quand même, mais, pendant toutes ces années-là, d'après moi, si j'ai... cinq doigts d'une main, j'en ai assez pour penser que ça ne dépasse probablement pas cela. Mais ce n'est qu'une appréciation personnelle avec les discussions que j'ai pu avoir avec les gens, mais c'est limité.

Mme Robitaille : Dites-moi maintenant comment ça fonctionne. Vous êtes à l'emploi du gouvernement depuis plusieurs années.

M. Dion (Marc) : 1989.

Mme Robitaille : Depuis combien de temps?

M. Dion (Marc) : 30 ans.

Mme Robitaille : 30 ans. Comment ça fonctionne? Si quelqu'un pose sa candidature pour être avocat, là, au sein de la Régie de l'énergie, par exemple, ou une autre régie ou une autre commission, le fait qu'il ait un signe religieux, est-ce que ça change quelque chose?

M. Dion (Marc) : Si la personne pose sa candidature, je suis peut-être assez mal placé pour vous parler de ça parce que je ne suis pas un représentant d'employeur. Je n'ai jamais procédé à d'embauche comme avocat dans la fonction publique.

Mme Robitaille : En ce moment, là, quelqu'un qui pose sa candidature, j'imagine que ça va être d'abord ses compétences qui vont être prises en considération?

M. Dion (Marc) : Ça va toujours être ses compétences, nécessairement. Pour être un avocat au ministère de la Justice, ça prend un bac en droit, ça prend un permis d'exercice du Barreau du Québec, ça prend une certaine expertise. Si on demande, par exemple, des civilistes ou des criminalistes... pas des criminalistes, mais des fiscalistes oui.

Mme Robitaille : Donc, s'il porte une kippa, il ne sera pas exclu des candidatures. Ça, vous pouvez dire maintenant...

M. Dion (Marc) : Bien, à ma connaissance, non. Non.

Mme Robitaille : Pourquoi? Pourquoi il ne sera pas exclu maintenant?

M. Dion (Marc) : Bien, parce que, je veux dire, écoutez, en droit, il n'y a absolument rien qui empêche... il n'y a rien qui prévoit cette exclusion-là.

Mme Robitaille : O.K. Pourquoi, vous pensez? Pourquoi?

M. Dion (Marc) : Bien là, si vous me demandez une opinion d'avocat, je...

Mme Robitaille : Oui, une opinion d'avocat.

M. Dion (Marc) : ...même si je suis avocat, je ne suis pas ici pour émettre des opinions d'avocat comme tel, mais je ne vois pas sur quelle base la personne qui a suivi son cours, qui a la spécialité... Ce sera à l'employeur à décider ce qu'il fait, mais moi, je ne vois pas sur quelle base on pourrait lui dire...

Mme Robitaille : Donc, si je comprends bien, maintenant, on n'a pas de problème, si la personne est compétente, à l'engager, puis on pense qu'il va bien faire son travail, même s'il porte une kippa ou un turban sikh.

M. Dion (Marc) : Bien, je ne vois pas, légalement, actuellement, la façon dont on pourrait faire cette chose-là. Par ailleurs, tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est clair que, pour nous, on revient au principe de base. Le principe de base, bien, c'est qu'on doit être impartial dans les actes qu'on pose, on doit être objectif.

Mme Robitaille : Ce qui est important, c'est ça.

M. Dion (Marc) : Alors, est-ce qu'à un moment donné... Je reviens un peu à ce que je disais, tu sais. Si la personne se présente dans la cour, comme je donnais l'exemple plus tôt, et puis elle s'est vu refuser son certificat de sélection, et que cette personne-là a un signe religieux et elle voit le représentant de l'autorité qui est là, qui, lui, porterait un autre signe religieux, qui est différent, est-ce qu'elle pourrait penser, soit objectivement ou subjectivement, mais je préfère le côté subjectif de la chose, qu'il n'y a pas impartialité de la part de la personne qui est là pour venir lui dire : Tu n'as pas le droit, par exemple, d'obtenir ton certificat de sélection comme immigrant économique?

Regardez, ça, on rentre dans toute la sphère politique du dossier dans laquelle nous, on ne s'aventure pas, mais la réflexion m'apparaît importante, relativement à savoir, dans l'administration de la justice, comme acteurs que sont les avocats, est-ce qu'il doit y avoir un devoir de réserve. C'est ce qui est débattu chez vous, les parlementaires, en regard de la façon dont nous devrions nous comporter.

Mme Robitaille : Ce que je comprends, c'est qu'en ce moment, qu'on porte ou non un signe religieux, ça n'empêchera pas, si on est compétent, notre impartialité. Donc, en ce moment, c'est comme ça, et il n'y a pas de problème.

M. Dion (Marc) : Je dis juste... pour nous, on dit : Justice ne doit pas seulement être faite, mais doit sembler l'être. C'est aussi important que d'être fait parce que la justice, elle peut être faite, mais, si la personne a la perception qu'elle ne l'a pas été, rendue, pour différentes raisons, on échappe peut-être le rôle qu'on doit avoir, c'est-à-dire de mettre en place un système de justice en lequel les gens ont confiance. C'est ça que je dis.

Mme Robitaille : Dans le projet de loi, j'essaie... Puis vous avez fait... vous avez essayé d'expliquer, dans votre mémoire, là, qui est visé par la loi et qui ne l'est pas. Est-ce que vous voyez une logique, dans le projet de loi, à savoir quel avocat pourrait porter un signe religieux puis ceux qui ne peuvent pas porter de signe religieux? Est-ce qu'il y a une logique là-dedans?

• (13 heures) •

M. Dion (Marc) : Moi, je le vois plutôt, et je le dis en tout respect pour les légistes qui ont travaillé sur le projet de loi, je pense que ça m'apparaît être, pour ceux qui ne sont pas visés, plus un oubli qu'autre chose parce que, comme je l'expliquais dans l'exemple plus tôt... et ça s'applique aussi à nos avocats de l'Autorité des marchés financiers. Tout le volet civil n'est pas visé. Mais ce sont des gens qui vont devant les tribunaux de la même façon que moi, j'y vais, et ils s'en vont dans le cadre de la réglementation des marchés financiers. Parfois, c'est pour retirer des permis d'exercice, par exemple, à des courtiers d'assurance, c'est pour des pamphlets... pour des actions mises en bourse qui ne sont pas conformes. Toutes ces choses-là, à l'origine, c'était le ministère de la Justice, parce que l'Autorité des marchés financiers, à l'origine, c'était l'Inspecteur général des institutions financières, et tout ça était centralisé au ministère de la Justice. L'État s'est tentacularisé en mettant place des sociétés d'État, mais ça demeure des mandataires de l'État. Donc, pour nous, à la base, c'est l'État. Je suis un avocat de l'État, que je sois à l'Autorité des marchés financiers, ou à l'Agence du revenu, ou au ministère de la Justice. Donc, c'est pour ça que nous, on dit : Il faut, dans un souci d'uniformité, que tout le monde ou personne ne soit visé.

Mme Robitaille : Mais donc vous ne voyez pas de logique là-dedans, c'est plus un oubli.

M. Dion (Marc) : Écoutez, la logique que je vois, c'est qu'on veut viser les avocats, manifestement, parce qu'au premier chef on inclut dans le projet de loi le procureur général, le directeur des poursuites pénales, les procureurs de la Couronne, tous les avocats du ministère de la Justice, mais les avocats du ministère de la Justice, ils sont partout dans l'appareil gouvernemental. Ils sont au ministère de l'Éducation, ils sont au ministère de la Santé, ce sont des avocats, à l'origine, du ministère de la Justice, mais qui sont délégués dans différents ministères. Alors, ce qu'on vise, c'est la justice. Alors, si on vise la justice, la justice ce n'est pas que le ministère de la Justice, c'est aussi les procureurs qui sont à l'Agence du revenu, qui sont dans les unités d'accréditation qu'on représente.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui, parlons d'un aspect, justement, des signes religieux. Vous savez, dans le projet de loi, qu'il est nommément et expressément fait question de... vous faites état des signes autant invisibles que visibles. Là, je parle au juriste en même temps. Quelqu'un quelque part, chez vous, il y aura une autorité compétente quelque part qui devra appliquer la loi, comme toutes les lois, et donc, la loi concernant le port de signes religieux, il y a quand même... Vous dites : Ça devrait être tout le monde ou personne, mais il y aura des gens, en tout cas, dans la loi, là, c'est ce qui est proposé, certaines catégories de juristes.

Comment vous voyez ça la question du port de signes invisibles autant que visibles? Vous avez beaucoup parlé de l'apparence. L'invisible, jusqu'à preuve du contraire, ne se fait pas très apparente par définition, même.

M. Dion (Marc) : Je pense que je vais vous répondre comme un avocat.

Une voix : ...

M. Dion (Marc) : C'est parce qu'ils se confondent souvent. Écoutez, le droit, c'est souvent, et j'étais pour dire «avant tout», une question de gros bon sens. Il y a un principe en droit qui dit que la loi n'a que faire des petites choses. Quand j'ai fait de la poursuite pénale au ministère de l'Environnement, on nous l'appliquait souvent, on nous arrivait avec certains dossiers puis on disait : Bon, voici notre rapport d'enquête, et pourriez-vous prendre une poursuite? Non, parce que c'était insignifiant, tu sais. C'était un cas plutôt d'avis, de réprimande, d'avis d'infraction, mais pas de poursuite pénale. On dit : La loi n'a que faire des petites choses.

Le gros bon sens, pour moi, c'est que je vais vous dire bien franchement que, si j'ai un porte-bonheur qui est une croix que ma grand-mère m'aurait léguée à sa mort puis que je garde dans ma poche, bien, le gros bon sens, c'est que je ne pense pas que mon ministre ou mon sous-ministre, qui est l'autorité en chef au ministère de la Justice, vienne fouiller dans mes poches le matin pour voir si j'ai une croix. De mon point de vue, de toute façon, si je l'avais dans mes poches, en dessous de ma toge, dans une salle de cour, je ne pense pas qu'il y a grand monde qui va la voir.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, je vous remercie. Je comprends que vous ne voulez pas vous positionner sur le fond de l'affaire, néanmoins, bon, c'est ce qui m'intéresse le plus, et je pense que c'est ce qui est le plus important. Face à un projet de loi injuste, est-il préférable qu'il s'applique à tout le monde ou à personne?

M. Dion (Marc) : C'est parce que, dans votre question, il y a la prémisse de l'injustice. Si je réponds par un oui ou par un non, je prends position politiquement et je n'ai pas le mandat de me prononcer politiquement sur la justice ou le caractère approprié du projet de loi qui est devant...

M. Zanetti : ...purement théorique, mais je comprends, là, parce qu'elle se pose dans un contexte. C'est quoi, la justice?

M. Dion (Marc) : La justice? En peu de mots, la justice, c'est un corpus de règles que l'on met en place pour tous et qui s'applique à tous, de façon égale pour tous, sans compromis. Une manifestation expresse : si un policier se fait arrêter sur la route en état d'ébriété, son collègue doit l'arrêter. Si le policier sur la route rencontre un individu, c'est moi, il doit m'arrêter, si c'est un politicien, il doit m'arrêter, si c'est une femme ou un homme d'affaires, il doit l'arrêter aussi. La justice s'applique de la même façon pour tous.

M. Zanetti : Donc, dans la perspective dans laquelle vous vous placez, il n'y a pas de loi injuste.

M. Dion (Marc) : Les lois sont votées par nos parlementaires. Les juges sont là pour appliquer les lois. Les avocats sont là pour représenter les parties qui considèrent qu'elles ont raison dans le cadre du litige qui est devant la cour. Est-ce que des choses ont pu être injustes dans le passé? Écoutez, bien, sans risquer de me tromper, mais, encore là, là, j'émets une opinion politique, mais qui ne concerne pas le projet de loi, la fin de l'interdiction de l'avortement, est-ce qu'à l'époque où c'était interdit, c'était injuste? De mon strict point de vue personnel, c'est quelque chose qui méritait d'être modifié.

M. Zanetti : ...pour votre générosité. Je trouve qu'on ne philosophe pas assez souvent à l'Assemblée nationale. C'est un beau moment. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, au Parti québécois, on utiliserait davantage le vocable de «légitime» pour ce projet de loi. Ça nous apparaît légitime de débattre de ces questions, d'en mesurer la justesse, l'application. J'avoue que, pour nous, ça a été une surprise, de voir que les dispositions de la loi allaient au-delà des procureurs. C'est ce qui était prévu initialement. Donc, ma compréhension, c'est que l'ensemble des avocats et notaires de l'État, les juristes de l'État sont visés. C'est bien ça?

M. Dion (Marc) : Oui.

M. Bérubé : C'est votre compréhension, également, bon. C'est une surprise. Donc, on n'a pas eu beaucoup de réflexions là-dessus. On attendait votre visite pour être éclairés. Ce que vous nous dites, c'est que soit on applique à tout le monde de façon claire, si on applique seulement à une partie, pourquoi? Et, en ce sens, bon, je ne tirerai pas grand-chose de votre appréciation du projet de loi. Pouvez-vous nous réitérer en quoi il serait important d'inclure tout le monde ou de n'inclure personne dans les juristes de l'État?

M. Dion (Marc) : Bien, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est une question de cohérence et d'uniformité. Je reviens toujours au même exemple. Dans une même salle de cours, vous allez avoir un avocat de l'Agence du revenu, qui est un avocat-membre de notre association, vous allez avoir un avocat du bureau du Procureur général, du contentieux. L'un porterait un signe religieux, l'autre pas. Pour nous, il y a un problème d'uniformité. C'est tous ou personne.

M. Bérubé : Je vous concède qu'il y a là un enjeu de cohérence qui ne s'applique pas qu'au domaine de la justice. C'est la même chose pour le domaine de l'éducation. Je note que le secteur public sera assujetti, pas le secteur privé dans le domaine scolaire. Je note que, dans une école, les enseignants vont être assujettis, mais pas les responsables du service de garde dans la même école.

M. Dion (Marc) : Je vous ai entendu le dire à quelques reprises.

M. Bérubé : C'était juste, hein? Les directeurs sont là, mais pas les psychologues scolaires. Il y a même quelqu'un qui nous a dit hier que toute personne qu'elle rencontrera dans l'école est une personne significative. Ça, c'est un autre qualificatif qui s'ajoute. Alors, ce que je retiens, moi, des échanges jusqu'à maintenant, c'est qu'il y a un enjeu de cohérence, pour le gouvernement, de nous expliquer pourquoi on applique parfois la loi à certains corps de métier, parfois pas. Et j'imagine que, dans l'étude détaillée, on va en apprendre davantage. Là, on pourra questionner le ministre là-dessus, l'intention du législateur. Mais je retiens de votre intervention un souci de cohérence. Pourquoi, dans une même cour, certaines personnes seraient assujetties et d'autres non? Bon, on ne connaît pas la raison pour l'instant. Mais j'en prends note. Et, quand j'aurai la réponse, je vais vous la faire parvenir. Pas d'autre question, Votre Honneur.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Bérubé : Pas d'autre question, Votre Honneur.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Merci beaucoup, messieurs, de votre contribution.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. À plus tard.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, s'il vous plaît! Merci.

La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande bien sûr à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons donc les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Cet après-midi, nous allons entendre, entre autres, la centrale des syndicats nationaux, M. Patrick Taillon, M. Pierre Bosset et l'association des policières et policiers du Québec.

Nous allons donc débuter avec les représentants de la centrale des syndicats nationaux. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. M. le président, s'il vous plaît, et bienvenue.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Létourneau (Jacques) : Oui, bonjour. Alors, bonjour, tout le monde. M. le ministre, gens de l'opposition, les députés, ça nous fait extrêmement plaisir d'être avec vous cet après-midi pour commenter le projet de loi n° 21 sur la laïcité de l'État. La CSN, c'est une organisation syndicale qui représente 300 000 travailleuses, travailleurs à travers le Québec, tant dans le secteur privé que le secteur public. On représente à peu près toutes les catégories d'emploi et on est présents partout sur le territoire, à travers le Québec, notamment dans des conseils centraux.

Alors, ce n'est pas la première fois que la CSN se prononce sur le débat concernant la laïcité de l'État. Je ferais même un petit clin d'oeil à l'histoire. La CSN, ça a été la Confédération des travailleurs catholiques canadiens de 1921 à 1960, et la CSN s'est déconfessionnalisée à la fin des années 50 pour devenir la Confédération des syndicats nationaux. Et j'avais déjà expliqué, dans d'autres commissions parlementaires sur cette question-là, notamment aux gens du Parti québécois quand ils étaient au pouvoir, que la CSN avait procédé à une déconfessionnalisation tranquille, qui s'était inscrite dans le processus de la Révolution tranquille, et que, contrairement à d'autres sociétés où on a abordé cette question-là de façon plus républicaine, nous, on croyait que la société québécoise était capable de faire les transitions toujours en respectant les droits fondamentaux, notamment des travailleuses et des travailleurs.

Alors, évidemment, plus récemment, la CSN s'est prononcée, notamment en 2013, peut-être rapidement rappeler, avec la charte des valeurs du Parti québécois, dans la foulée de la commission Bouchard-Taylor. À l'époque, on se rappelle, on voulait étendre l'interdiction notamment des signes religieux à l'ensemble des travailleuses et travailleurs du secteur public. À l'époque, moi, je venais d'arriver à la présidence. On avait fait un débat quand même assez serré, parce que vous pouvez imaginer qu'il y a autant d'opinions autour d'une table syndicale qu'il peut y en avoir dans la société québécoise sur cette question-là, et on avait travaillé à une ligne de compromis qui rejoignait essentiellement le consensus de Bouchard-Taylor en y ajoutant les enseignantes et les enseignants et les gens qui travaillaient dans les CPE et les services de garde en milieu scolaire.

Et la CSN avait été la seule organisation syndicale, à l'époque, à mettre de l'avant le principe d'une clause grand-père, parce que, devant l'imminence de l'application de la charte des valeurs, on s'était dit : Notre première responsabilité comme organisation syndicale, c'est de défendre le droit au travail, c'est de défendre les travailleuses, les travailleurs. Donc, si jamais on applique la charte, bien, protégeons au moins ceux et celles qui sont déjà en emploi, même si on trouvait que le principe de la clause grand-père n'était pas un principe qui était parfait parce qu'on pouvait éventuellement se retrouver avec deux classes de travailleuses et de travailleurs dans le secteur public.

Alors, la CSN a refait ce débat-là l'automne dernier, évidemment avec l'arrivée de la CAQ au pouvoir et l'annonce du projet de loi n° 21, où là on a compris un peu comment le gouvernement en place avait l'intention d'amener ce débat. C'est notre instance confédérale, c'est la même instance, en 2013 et en 2018, qui a débattu de la question. Donc, notre conseil confédéral, c'est notre instance décisionnelle entre les congrès. Alors, on a des représentants de régions, on a des représentants de nos fédérations professionnelles. Et notre conseil confédéral a longuement débattu, encore une fois, de ce qui était sur la table. Et on a pris la position qui est présentée dans le mémoire, c'est-à-dire contre l'interdiction des signes religieux pour l'ensemble des personnels et des travailleuses et travailleurs qui sont à l'emploi de l'État.

Et je vous dirais que ce débat-là a été aussi un gros débat, mais il y a peut-être trois grands principes qui ont traversé la réflexion à la CSN, qui nous ont amenés à conclure de cette façon-là. D'abord, évidemment, le Québec, c'est une société ouverte, c'est une société qui partage des valeurs de démocratie et d'intégration. Et, tout au long de ce débat-là, nous, on a toujours dit : Il faut absolument s'assurer que la question de la laïcité de l'État ne contrevienne pas à cet esprit d'ouverture sur le monde, surtout dans un contexte de mondialisation où il y a beaucoup de mouvement entre les pays, pas juste sur le plan économique, mais sur le plan de l'immigration. Donc, on a abordé la question en respectant ce principe.

Celui du droit au travail. Le droit au travail, vous savez, la fonction d'une organisation syndicale, c'est de défendre le droit au travail des travailleuses et des travailleurs. Alors, à partir du moment où on introduit des interdictions par rapport aux signes religieux, c'est sûr que ça nous interpelle directement sur notre responsabilité à l'endroit des travailleurs et des travailleuses que nous représentons, peu importent les catégories d'emploi qui sont touchées par le projet de loi, dans la mesure où, à partir du moment où pendant 50 ans dans le secteur public, on a accepté effectivement qu'une travailleuse ou un travailleur porte un signe religieux, qu'on contrevienne à un principe comme celui du droit au travail en introduisant une loi qui viendrait interdire le port des signes religieux et de discriminer les travailleuses et les travailleurs, c'est clair pour nous que c'est quelque chose qui est fondamental.

Et c'est clair aussi que, je l'ai dit tantôt, on avait défendu le principe de la clause grand-père à l'époque pour protéger les travailleurs et les travailleuses qui sont en emploi. Et là, à la lecture du projet de loi, on va peut-être vouloir des précisions parce qu'à partir du moment où le gouvernement irait de l'avant avec ce projet nous, on veut s'assurer que le principe de la clause grand-père soit rattaché à la personne et non au poste que la personne détient parce qu'il peut y avoir effectivement du mouvement, comme vous le savez, dans le secteur public.

L'autre élément qui nous apparaît fondamental, puis on l'explique bien dans notre mémoire, c'est toute la question des femmes. Et là-dessus nous, on avait réclamé en 2013, puis on va le réclamer encore, une analyse différenciée selon les sexes parce que, malheureusement, on pense, et puis je pense ça a été dit dans le cadre de la commission par plusieurs groupes, il y a malheureusement une catégorie de femmes qui sont ciblées par le projet de loi n° 21, qui risquent d'être ciblées, ce sont les femmes musulmanes arabes qui portent des signes religieux. Et, si l'effet du projet de loi, c'est de provoquer justement un phénomène de discrimination à leur endroit, alors qu'on pourrait se retrouver dans une situation où des hommes portent la barbe, qui est considérée comme un signe religieux, mais là on ne fera pas le débat c'est-u un signe religieux, c'est-u la mode hipster ou autres, donc, nous, on considère qu'il faut absolument s'assurer que, quand on introduit une loi comme celle-là, un projet de loi comme celui-là, il faut s'assurer que les femmes ne sont pas discriminées. Surtout qu'on fait ce débat dans un contexte politique où on sait très bien qu'il y a une stigmatisation de la communauté musulmane. On ne fera pas de macro et géopolitique ici aujourd'hui, mais on sait très bien, depuis plusieurs années, que la question de l'intégration, que la question de la cohabitation avec les communautés musulmanes est en jeu. Et, à partir du moment où, dans l'adoption d'un projet de loi comme celui-là, elles pourraient être affectées, et nous, on pense qu'elles pourraient l'être, on doit absolument s'assurer qu'il n'y aura pas de discrimination à leur endroit.

Peut-être un autre élément qu'on considère qui est en lien avec la clause dérogatoire, nous, on reconnaît effectivement que le peuple du Québec, que l'Assemblée nationale est tout à fait légitimée d'adopter ses propres lois en fonction des intérêts collectifs du peuple québécois, mais, en même temps, on pense qu'il faut faire la démonstration qu'il y a une nécessité quand on utilise la clause dérogatoire et que, par exemple, dans le cas qui nous concerne, la laïcité de l'État serait menacée par des travailleuses, des travailleurs qui porteraient des signes religieux, alors qu'à notre avis dans le réseau de l'éducation, au Québec, la Loi de l'instruction publique, elle est très claire sur le fait qu'un enseignant ou une enseignante ne peut pas utiliser son poste pour influencer un élève ou un jeune. Donc, on pense que, dans sa formule actuelle, on ne fait pas la démonstration, effectivement, que la laïcité de l'État, elle est menacée par le port de signes religieux.

Donc oui, bien sûr, le peuple, l'Assemblée nationale peut déterminer ses grandes lois, ses grands principes, tout ça, mais, en même temps, il faut aussi avoir à l'esprit le droit des minorités en fonction de ce que les chartes prévoient. Et, dans ce sens-là, on pense que la clause dérogatoire ne serait pas du tout pertinente dans le contexte actuel.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le président. M. le ministre, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Ménard, Mme Bonin, M. Létourneau, bonjour. Merci d'être présents en commission parlementaire pour présenter le point de vue de la CSN relativement au projet de loi n° 21.

Bien, j'ai envie de débuter par la fin de votre intervention relativement à la disposition de dérogation. Vous dites : Écoutez, lorsqu'on fait appel à la disposition de dérogation, il faut avoir un objectif réel et urgent. Moi, je vous dirais, dans un premier temps, c'est prévu par la Loi constitutionnelle. L'objectif réel et urgent, c'est le test de l'article 1 de la charte canadienne, tandis que l'article 33, ça permet aux assemblées législatives, au Parlement fédéral aussi, de déterminer que ce sont eux qui vont déterminer, supposons, dans le cas qui nous occupe, les rapports entre l'État et les religions.

Dans le fond, ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est qu'on dit : Ça revient aux parlementaires de déterminer de quelle façon les rapports vont s'organiser. Et on ne veut pas que ça devienne un débat devant les tribunaux parce qu'on considère que c'est très important pour la société québécoise et que ces rapports-là doivent être définis par le biais des représentants, des électeurs, des citoyens du Québec. Donc, c'est vraiment un choix politique, de faire ça, pour vraiment bien circonscrire ça va être quoi, les rapports. Je comprends que vous souhaitez qu'on n'aille pas dans ce sens-là.

• (15 h 10) •

M. Létourneau (Jacques) : Absolument. C'est-à-dire que nous, on considère que ce que le projet de loi n° 21 introduit sur l'interdiction des signes religieux, ce n'est pas une nécessité absolue actuellement quand on pose la question de la neutralité de l'État, même dans la perspective de l'enseignement et de l'éducation primaire, secondaire. Au contraire, même, on pense qu'on n'est pas capable de faire la démonstration, je dirais, hors de tout doute que la neutralité de l'État est actuellement remise en question par la présence actuelle ou éventuelle de travailleuses ou de travailleurs qui porteraient un signe religieux.

Donc, nous, on pense que la preuve, elle n'est pas probante et que, dans ce sens-là, on ne devrait pas utiliser la clause dérogatoire. En fait, on ne devrait pas, dans sa version actuelle, adopter le projet de loi n° 21 et d'interdire le port des signes religieux pour certaines catégories de travailleurs et travailleuses.

M. Jolin-Barrette : Je comprends ce que vous me dites. Par contre, dans le cadre du projet de loi sur la laïcité, on va plus loin que la neutralité religieuse de l'État. La Cour suprême du Canada, les différents jugements, lorsqu'ils parlent, supposons, de neutralité ou ils abordent à la question de laïcité, ils réfèrent toujours ça à la neutralité religieuse de l'État. Mais ce qu'on fait dans le cadre du projet de loi n° 21, c'est notamment d'insérer le concept de laïcité parce que, malgré ce qu'on a entendu au cours des derniers jours, même la semaine dernière, bien, la laïcité, ce n'est inscrit dans aucune de nos lois au Québec, dans aucune loi canadienne non plus. On se réfère toujours à la neutralité.

Exemple, la précédente ministre de la Justice a présenté le projet de loi n° 62, la loi sur neutralité religieuse de l'État. Pour nous puis, en fait, pour plusieurs auteurs aussi, la neutralité religieuse de l'État, ça constitue une composante de la laïcité. Donc, on va un pas plus loin, vraiment, puis on en fait un des principes de la laïcité. Donc, on inclut quatre grands principes au niveau de la laïcité de l'État, puis c'est ce qu'on inscrit dans la Loi sur la laïcité, et c'est ce qu'on met aussi dans la Charte des droits et libertés de la personne comme outil interprétatif des libertés fondamentales. On fait en sorte que ça devient un outil d'interprétation. Ça comprend notamment, comme vous le dites, la neutralité religieuse de l'État, mais ça inclut aussi la séparation de l'État et des religions, ça inclut également l'égalité de tous les citoyens et citoyennes, ce qui fait qu'on traite toutes les religions sur le même pied d'égalité, et également la liberté de conscience et la liberté de religion. C'est les quatre principes sur lesquels on base... Donc, ça contient aussi la neutralité religieuse de l'État.

M. Létourneau (Jacques) : Bien, là-dessus, dans notre mémoire, on est très clair. On est d'accord avec les quatre principes qui définissent effectivement la laïcité et la neutralité de l'État, mais, en même temps, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas besoin d'introduire dans le projet de loi une discrimination envers une catégorie d'employés ou de travailleuses, travailleurs, en leur disant que vous ne pourrez pas porter de signes religieux parce que ça vient trahir la neutralité de l'État.

Donc, je ne veux pas en faire un débat d'ordre constitutionnel, là. De toute façon, on n'est pas des constitutionnalistes ni des juristes, mais on est des syndicalistes qui défendons des droits fondamentaux. Et, dans ce sens-là, à partir du moment où on défend le droit au travail, on défend aussi, évidemment, le droit, pour les travailleuses, les travailleurs, de porter leurs propres convictions sans, bien sûr, venir altérer sur... comme je l'ai expliqué tantôt dans notre présentation, là, quand tu es un enseignant puis une enseignante, on ne veut évidemment pas que tu utilises ton poste d'enseignant pour convaincre un élève que ta religion est meilleure qu'une autre. Mais ça, ça n'a rien à voir avec le port des signes religieux, ça, ça a à voir avec la Loi de l'instruction publique puis les lois qui régissent notre système d'éducation.

Donc, nous, on pense qu'effectivement il faut défendre le principe de la laïcité et de la neutralité de l'État, c'est une valeur qui est chère, mais on ne pense pas que l'introduction de l'interdiction des signes religieux, ça vient trahir ces principes-là. Mais qu'on enchâsse les quatre principes dans une loi, ça, on n'a pas de problème avec ça, bien au contraire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Manifestement, sur ce point-là, on est en désaccord parce que le projet de loi, nécessairement, vise les personnes en situation d'autorité ainsi que les enseignants et les directeurs d'école. Je comprends, la CSN représente le syndicat des agents... je pense qu'il l'avait dans votre mémoire. Parmi les personnes qui sont interdites de porter des signes religieux dans le cadre de leurs fonctions, vous, vous représentez les syndicats des agents de la paix des services correctionnels. Représentez-vous d'autres corps d'emploi qui sont visés par le projet de loi?

M. Létourneau (Jacques) : Oui.

Mme Bénard (Mireille) : On représente les agents de la paix en services correctionnels, effectivement, qui sont visés. Quand on a rencontré notre syndicat pour voir c'était quoi, leur opinion du projet de loi, ce qu'ils nous ont dit, c'est que, nous, ça ne change rien. Nous, on doit porter un costume, on doit porter un uniforme, et, en termes de questions de santé et sécurité au travail, ce serait dangereux pour nous d'avoir soit une croix au cou ou soit d'avoir un voile pour une femme. Donc, la question ne se pose pas, il n'y a jamais, jamais, jamais aucun cas documenté où la question s'est posée. Donc, quant à eux, par rapport à leur travail, ils trouvent que c'est inutile, d'adopter un tel projet de loi.

Sur le reste, par contre, quand on a fait la discussion en conseil confédéral, ils étaient présents. Ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'ils sont préoccupés de la question du droit au travail, ils sont préoccupés comme citoyens et comme citoyennes aussi d'avoir des restrictions à ce niveau-là. Donc, ils sont tout à fait d'accord avec le point de vue qui est présenté par la CSN, et donc considèrent qu'on légifère absolument pour quelque chose d'absolument inutile.

Donc, ils ont à peu près... Ils n'arrivent pas à la même conclusion que les syndicats des agents de la faune, là, qui ont présenté leur mémoire, mais ils disent essentiellement la même chose à la base : pour leur type d'emploi, ce n'est pas une question, ce n'est pas un enjeu parce que, de toute façon, c'est couvert par l'uniforme ou par d'autres directives qui sont données par le gouvernement.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Respectueusement, je suis en désaccord avec ça. Notamment, vous pouvez le constater dans la GRC, on a des exemples probants. Alors, ce n'est pas parce que, pour les agents correctionnels, il n'y a pas de situation au Québec ou, pour les agents de la faune, il n'y a pas de situation au Québec présentement... ce n'est pas impossible que ça survienne non plus dans le futur aussi. Ça, c'est une réalité aussi, parce que l'argument que vous soulevez, je l'entends beaucoup. Il y a beaucoup de cas qu'ils disent : Ah! bien, il n'y a pas de cas. Il n'y a pas de cas, ça fait qu'on ne légifère pas. Dans plein de situations, le législateur, à la fois canadien et québécois, se doit de prévoir plusieurs situations. Et là ce qu'on fait, c'est qu'en corrélation avec le rapport Bouchard-Taylor, notamment pour les agents correctionnels... Dans Bouchard-Taylor, ils disaient notamment : Vous devez viser les agents correctionnels parce qu'ils ont le pouvoir notamment de coercition. Donc, c'est ce qu'on fait dans le projet de loi.

Pour ce qui est des enseignants, là, je comprends qu'entre 2013 puis aujourd'hui la CSN a changé de point de vue suite à des consultations. Mais, quand on regarde votre mémoire de 2013, c'était quand même intéressant aussi parce que ça disait : «L'école laïque de niveau primaire et secondaire est un lieu d'apprentissage de valeurs communes. Elle accueille les enfants de tous horizons et de toutes adhésions. C'est une clientèle captive et impressionnable que l'école doit mettre à l'abri de tout prosélytisme.

«Le port d'un symbole religieux, quel qu'il soit, n'est pas anodin. Il témoigne de l'appartenance religieuse d'une personne et peut suggérer son adhésion à certaines valeurs.

«[...]Les adultes qui travaillent dans ce réseau servent souvent de modèles aux enfants et aux adolescents. Ils les côtoient au quotidien, passent beaucoup de temps avec eux. Ce sont aussi des personnes en position d'autorité. Cela justifie, croyons-nous, qu'ils n'affichent pas leurs croyances religieuses.»

Alors, je comprends que la position de 2013 est pas mal en conformité avec le projet de loi n° 21. Mais là la CSN a cheminé, et maintenant ce n'est plus la position de la confédération. Cela étant dit, probablement qu'il y a beaucoup de vos membres qui partagent encore la position de 2013.

• (15 h 20) •

M. Létourneau (Jacques) : Non, mais une organisation syndicale, ce n'est pas différent puis désincarné de la société dans laquelle nous vivons. Je vous l'ai dit dans notre présentation, ça a été tout un débat, ça. Moi, j'arrivais à la présidence de la CSN à l'époque, puis il y avait autant de positions autour de la table du comité exécutif de la CSN qu'il y avait d'individus, là, tu sais, puis il y avait des variations. Et effectivement le secteur de l'éducation est un secteur sensible. Quand on a fait ce débat-là, à l'époque, on avait la charte des valeurs qui proposait de l'appliquer mur à mur à l'ensemble des salariés de l'État, avec lequel on était en total désaccord. Évidemment, dans le cours du débat puis de la réflexion, il y a eu effectivement une position de compromis qui s'est développée autour de l'éducation. D'ailleurs, à l'époque, comme je l'ai dit, on incluait même là-dedans les éducatrices puis les éducateurs des CPE puis des services de garde dans les milieux scolaires. Bon, il y avait des gens qui étaient pour, il y avait des gens qui étaient contre, mais, démocratiquement, notre instance confédérale avait développé cette position en introduisant la clause grand-père parce que, je reviens à ce que je disais tantôt, la raison d'être d'un syndicat, c'est le droit au travail puis la défense des intérêts de ses membres et de ceux et celles qui sont en emploi. Donc, on avait proposé la clause grand-père en disant : Bon, bien, écoutez, si le Parti québécois va de l'avant avec une application d'interdiction intégrale ou partielle, protégeons au moins les gens qui sont en emploi.

Manifestement, cinq, six ans, sept ans après, la vie vit, et, à partir du moment où vous déposez un projet de loi, notre instance confédérale a jugé que non seulement c'est une bonne idée que ça ne s'applique pas aux travailleuses de CPE, parce que, je le mentionne, travailleuses en CPE très majoritairement, comme les responsables des services de garde dans les milieux familiaux ou encore les services de garde en milieu scolaire et souvent travailleuses qui viennent des communautés culturelles. Donc, à partir du moment où on les exclut, bien, on s'est dit : Bonne idée, on ne viendra pas plaider pour les inclure en commission parlementaire. Le débat nous a même amenés à prendre la position inverse en disant : On ne devrait pas l'appliquer aux enseignants et aux enseignantes parce que c'est vrai qu'il y a un rapport, entre guillemets, d'autorité, mais ça n'a rien à voir avec les gens qui sont en autorité comme vous le définissez pour des juges, des policiers ou autres. Donc, le rapport avec les élèves, le fait, pour nous, de porter un signe religieux, ça ne vient pas altérer l'obligation de l'enseignant, ou de l'enseignante, ou du travailleur, ou de la travailleuse de donner aux élèves un enseignement qui est laïque et qui est dédouané complètement de toute idéologie ou de toute orientation.

Bref, la cohabitation entre le signe religieux qu'une personne porte... On va parler de la petite croix dans le cou, tiens. Mettons de côté, là, le voile. La petite croix dans le cou, on ne pense pas que ça vienne influencer bien bien les élèves du primaire puis du secondaire dans leurs croyances, ou pas, religieuses. Mais c'est important que les enseignants puis les enseignantes, par contre, respectent le principe qu'on ne doit pas utiliser la fonction d'enseignant pour influencer les gens.

M. Jolin-Barrette : Mais ça, on pourrait avoir plusieurs débats. D'ailleurs, le groupe avant vous, Mouvement laïque québécois, disait que l'apparence de neutralité était tout aussi importante aussi.

Mais je reviens, vous étiez en faveur d'une clause dérogatoire en... pardon, d'une clause de droits acquis en 2013. Nous, on l'introduit dans le cadre du projet de loi. Donc, toute personne présentement en emploi va avoir droit au maintien à son emploi. Donc, j'imagine que, malgré le fait que vous soyez en désaccord avec le fait qu'on vise les personnes en situation d'autorité, les enseignants, directeurs d'école, vous êtes en faveur de la clause de droits acquis qu'on met dans le projet de loi.

M. Létourneau (Jacques) : À partir du moment où la loi est adoptée, nous, on pense qu'il faut protéger les gens qui sont en emploi. La seule question que nous adressons à la commission, c'est son application. Nous, on pense que c'est l'individu ou la personne, puis on avait l'impression que, dans le projet de loi, c'était plus ou moins clair, là. Est-ce que c'est sur le poste titularisé ou si c'est la personne qui a ce droit acquis? Nous, on pense que c'est la personne qui a le droit acquis de porter un signe religieux qui devrait pouvoir le porter, indépendamment du poste qu'elle occupe, là.

M. Jolin-Barrette : C'est dans le cadre de la fonction pour la même organisation.

M. Létourneau (Jacques) : Commission scolaire, par exemple?

M. Jolin-Barrette : La commission scolaire, c'est l'organisation. La fonction, supposons, c'est enseignant. Donc, tant que la personne enseigne pour la même commission scolaire, le droit acquis suit la personne.

Je voudrais vous demander : Sur la question du visage à découvert, est-ce que vous êtes en faveur du fait que tous les employés de l'État doivent réaliser leur prestation de travail à visage découvert?

M. Létourneau (Jacques) : Oui, on est favorable à ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, pour les citoyens, lorsqu'on reçoit un service public, pour des questions d'identification et de sécurité, qu'ils doivent se découvrir le visage?

Mme Bénard (Mireille) : On est d'accord si c'est à des fins d'identification, comme c'est prévu dans le projet de loi. Donc, de permettre à quelqu'un de s'identifier au début, on est en accord avec ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. J'essaie de réconcilier ça avec le fait que, présentement, les dispositions de la loi n° 62 qui touchaient le visage à découvert sont suspendues par la cour. Et la façon, notamment, de s'assurer qu'au Québec les fonctionnaires de l'État donnent des services à visage découvert et que les citoyens les reçoivent à visage découvert pour des motifs d'identification et de sécurité, la solution, c'est l'utilisation de la disposition de dérogation. Là, vous nous dites : On est contre l'utilisation de la disposition, mais c'est la voie à suivre pour s'assurer que ça soit le minimum, au Québec, au niveau de la prestation et la réception des services à visage découvert.

M. Létourneau (Jacques) : Je vous dirais que ce n'est pas ça qui a traversé le gros de notre débat, là, tu sais, en termes d'enjeu principal, là. J'imagine que ça doit se compter sur les 10 doigts de la main, ce genre de situation là. Il me semble qu'il doit avoir moyen de trouver une solution sans passer par la clause dérogatoire pour être capable de l'appliquer, là, tu sais.

M. Jolin-Barrette : La réalité, c'est que c'est non. La réalité des faits, là, c'est que les tribunaux ont suspendu l'article. Donc, au Québec, là, actuellement, c'est ça, l'état du droit. Donc, il n'y a pas 50 solutions. Puis vous conviendrez avec moi que je pense que c'est la base, au Québec, de notre société, que les services publics soient donnés à visage découvert et reçus aussi. C'est le minimum. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Létourneau (Jacques) : Moi, je ferais le pari qu'on doit être capable de trouver un accommodement avec une personne qui veut travailler avec le visage couvert pour trouver un atterrissage autre sans en faire débat constitutionnel. J'ai cette impression-là, je vous dirais.

M. Jolin-Barrette : Je ne partage pas votre avis, mais M. le Président...

M. Létourneau (Jacques) : Bien, moi, je ne suis pas un juriste non plus, là, je vous l'ai dit tantôt, je suis un syndicaliste.

M. Jolin-Barrette : O.K. J'ai mon collègue qui veut poser une question. Le député de Sainte-Rose, je pense.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Sainte-Rose, en une minute, s'il vous plaît. Merci.17873       M. Skeete : Ça va être bref. J'aimerais ça vous entendre. Si j'ai bien compris, vous et vos membres, vous êtes pour, dans le fond, le rapport initial de Bouchard-Taylor. Les personnes en autorité, vous avez un certain malaise avec... Je voudrais juste clarifier un petit peu votre position par rapport aux professeurs. Qu'est-ce qui distingue un professeur d'un agent de la force de l'ordre?

M. Létourneau (Jacques) : Non, la CSN n'a pas cette position-là. La CSN est contre l'interdiction des signes religieux pour l'ensemble des catégories, incluant les policiers, les juges et les agents de la paix. C'est la position qui a été adoptée par notre conseil confédéral.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, rapidement.

Mme Bonin (Marie-Hélène) : ...comme ma collègue le disait, pour des raisons d'identification, de communication, de santé, sécurité au travail, on comprend qu'il peut y avoir des exceptions individuelles dans certaines circonstances, mais pas pour tout le monde d'une catégorie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Oui. Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Écoutez, on va avoir une séance extraordinairement importante, riche intellectuellement et très exigeante aussi parce que vos mémoires, non seulement les vôtres, mais ceux qui vont suivre, sont extrêmement stimulants et exigeants. Et le vôtre met la table aussi. Alors, je vous félicite et je vous remercie. On va essayer d'être à la hauteur de la qualité des mémoires.

Donc, à la page 8, j'y vais tout de suite parce que j'ai beaucoup de commentaires et de questions, un mot que moi, j'utilise très souvent, et je suis contente de le voir dans votre mémoire, en plein milieu de la page, vous dites : «Or, si la laïcité ouverte est plus exigeante que la laïcité stricte, elle est davantage adaptée à la réalité des sociétés modernes.» Moi, j'emploie souvent le mot «exigeant». Je voudrais entendre votre point de vue et pourquoi vous avez référé à ce même mot.

Mme Bonin (Marie-Hélène) : Bien, quand on parle d'exigence, ça veut dire effectivement que, même si on pourrait être tenté de régler un problème qui, soi-disant, traîne depuis longtemps d'une façon définitive, radicale et avec une solution «fit for all», excusez mon chinois, le problème, c'est que, dans la réalité, c'est beaucoup plus complexe que ça. Et effectivement il faut se donner la peine de prendre le temps d'examiner les choses. Et nous, on pense qu'avec les accommodements on est en mesure justement de répondre aux rares, très rares situations conflictuelles qui se sont posées. D'ailleurs, de l'avis de presque tout le monde qui a témoigné ici, en commission, depuis la semaine dernière, on a entendu systématiquement les témoins dire que, bon, dans leur milieu, il n'y avait jamais eu de problème. Il n'y en a pas, de problème.

• (15 h 30) •

Mme David : ...vous opposez, avec le mot «exigeant», peut-être le fait qu'il y a une grande complexité et que l'approche par... des accommodements et de la discussion au cas par cas, puisqu'il n'y a pas beaucoup de cas, est probablement plus exigeante pour une société, mais en opposition à peut-être ce que le projet de loi nous propose, c'est-à-dire une espèce d'homogénéisation qui tomberait peut-être dans une sorte de facilité : on interdit à tout le monde, ça règle la question. Mais vous allez dire plus loin dans le mémoire que ça ne règle pas grand-chose.

Mme Bonin (Marie-Hélène) : Non.

Mme David : O.K. Donc, on s'entend sur le mot «exigeant». Et, vous avez raison, c'est plus exigeant, je suis d'accord avec vous, mais, des fois, vivre en société, c'est exigeant.

Mme Bonin (Marie-Hélène) : ...c'est plus équitable.

Mme David : C'est exigeant, vivre en société, mais ça vaut peine.

À partir de la page 9, vous parlez du féminisme, et j'aime beaucoup votre approche. C'est une approche importante où vous dites clairement, clairement, que ça va défavoriser les femmes. Et vous dites à la page 9, en bas : «...il nous [apparaît] tout aussi crucial que les droits des femmes ne soient pas instrumentalisés afin d'orienter le débat, ce qui pourrait s'avérer préjudiciable pour elles.» C'est donc dans une perspective féministe, là, que vous abordez la question.

Et vous dites, page 10 : «...interdire le port de signes religieux est très étroitement associée à l'Islam...» Et là vous allez vers justement les femmes du Maghreb, qui font face à un taux de chômage plus élevé. Et ça, quand on veut des données, on les a par rapport à ça. «Elles sont surreprésentées dans le travail précaire ou atypique...» Ça, ça veut dire qu'elles n'ont pas d'emploi à la hauteur de leurs qualifications. Et vous dites : «...le droit à l'expression de sa conviction religieuse de façon plus ou moins visible, notamment à travers le port du voile, constitue non seulement un droit individuel reconnu, mais aussi un moyen de garantir le droit à l'inclusion sociale...»

Alors, quand vous dites à la page 11 : «De plus, la polarisation et le durcissement des positions ne peuvent que nuire à l'adoption d'une identité québécoise féministe, inclusive et riche de nouveaux apports par les filles de ces femmes immigrantes. Présenté comme un instrument pour favoriser l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes, le projet de loi no° 21 sur la laïcité de l'État pourrait bien produire l'effet inverse», alors, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu parce que ça me semble au coeur même de toute la discussion ici.

Mme Bénard (Mireille) : Bien, on constate, hein? Je pense qu'on le constate en ce moment, juste de reprendre cette discussion-là crée un certain nombre d'incompréhensions chez la population, donc de la nature même du projet de loi, et stigmatise beaucoup les femmes, particulièrement les femmes qui portent le voile, qui nous rapportent, puis on en représente un bon nombre à la CSN, clairement. Jacques parlait dans les milieux de services de garde où il y a un grand nombre de femmes qui portent le voile qui nous disent que, quand les débats sur la laïcité recommencent, elles sont stigmatisées. Elles reçoivent des injures. Et c'est très difficile pour ces gens-là de vivre cette situation.

On a une militante syndicale qui porte le voile et, à l'annonce du projet de loi sur la laïcité, on l'a rencontrée, et elle était en pleurs parce qu'elle a dit : Je ne veux plus jamais revivre ce que j'ai vécu de l'époque de la charte des valeurs. Et c'est vraiment ce qu'on constate en ce moment.

Donc, juste d'en débattre crée une stigmatisation de ces femmes. J'ai de la misère à imaginer ce que ça va être quand le projet de loi va être adopté et que des femmes vont se faire refuser certains emplois ou quand il y aura confusion aussi de la part de la population, à savoir le projet de loi couvre quels types d'emploi, parce que je pense qu'il y a un peu une incompréhension. Donc, c'est clair que ça a un effet sur les femmes.

Mme David : Et ça, je rajouterais effectivement, dans la suite de ce que vous dites, que les gens pensent à tort, et le ministre aura beaucoup de travail pour rétablir les choses, que c'est... on n'en verra plus jamais, de hidjabs dans la rue, on n'en verra plus jamais, de signes religieux. Et puis on va enfin... le débat qui traîne, c'est un mot que certains aiment beaucoup utiliser, bien, il ne traînera plus, là. Tout va être propre, propre, propre, puis tout va être très, très, très homogène. Alors là, ils vont déchanter beaucoup, beaucoup, et je pense que le gouvernement aura à expliquer sa position.

Maintenant, justement, quand vous parlez de droits acquis, vous avez dit tout à l'heure ou le ministre a dit : Les droits acquis, inquiétez-vous pas, ils vont garder leur job. Oui, mais à quel prix? C'est la même job dans la même commission scolaire. Si le mari et la famille déménagent dans une autre commission scolaire, exit. Et, si tu veux une promotion, exit, oublie ça. Alors, je ne suis pas sûre que nous, autour de la table, on aimerait ça, ne pas avoir aucune ambition pour le futur, qu'un député ne veuille pas devenir ministre, qu'un ministre ne veuille pas devenir premier ministre, etc., parce qu'il porte telle ou telle chose.

Alors, ça, je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus parce que ce n'est pas banal, comme on dit, ce qui est proposé comme définition des droits acquis.

Le Président (M. Bachand) : M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques) : Oui, et c'est pour ça qu'à défaut de lever l'interdiction du port des signes religieux, nous, on dit : Il faut minimalement protéger la personne en emploi et que ce droit-là soit lié à la personne et non au poste qu'elle occupe. Donc, ça transcende... dans notre esprit, là, lorsqu'on parle d'enseigner, d'enseignantes, ça devrait transcender les commissions scolaires ou même différents postes d'emploi.

Je voudrais peut-être juste ajouter, quand on parle de la question des femmes et du travail, on le sait, que les obstacles au travail sont plus importants pour les femmes, en général, que pour les hommes et encore plus criants du côté des femmes immigrantes, où là on n'a pas juste à composer avec des questions de conciliation famille-travail, d'inéquité salariale ou d'accès à des postes décisionnels dans les milieux de travail, mais qu'il y a une discrimination qui est liée à l'origine ethnoculturelle, la couleur de la peau, la religion. Donc, quand on parle de féminisme, quand on parle de droit au travail, c'est vraiment dans cette perspective-là que nous développons cette position-là.

Mme David : Et vous le dites très bien, et, dans ce sens-là, la mairesse Plante demandait une ADS plus, là, c'est-à-dire une analyse discriminée sur...

M. Létourneau (Jacques) : Absolument.

Mme David : Et vous dites : On le sait d'avance, 80 % au moins du corps enseignant, ce sont des femmes. Difficile de dire que ça n'atteint pas plus les femmes que les hommes.

Vous apportez aussi une proposition advenant qu'évidemment on en arrive là, que les étudiants et étudiantes — encore une fois, on va pas mal féminiser — qui sont déjà aux études puissent avoir un droit acquis aussi parce qu'elles se sont engagées dans un programme dans lequel... Et on fait ça toujours à l'université. Quand il y a des changements en cours de route, les gens qui sont déjà aux études sont protégés. C'est ce que je comprends de votre suggestion.

M. Létourneau (Jacques) : Oui.

Mme David : O.K. L'école inclusive maintenant, à la page 14, vous allez assez loin et vous dites : «À l'inverse, l'introduction de mesures discriminatoires additionnelles à l'entrée en emploi en éducation aurait pour effet de créer une fracture sociale et du ressentiment dans les communautés ainsi marginalisées pour les décennies à venir.» Alors, ce qui, selon certains, traîne, si on vous prend au mot, va traîner pendant des décennies.

Mme Bonin (Marie-Hélène) : Effectivement, si vous me permettez, Mme la députée, c'est déjà, en fait, commencé depuis le dépôt du projet de loi. On a vu, dans les journaux et dans les médias hier, un organisme, Justice Femme, qui rapportait le fait qu'il y a une augmentation significative d'incidents qui leur ont été rapportés, de femmes qui ont été victimes de violence verbale et même d'agression physique dans les dernières semaines. Il y a eu des problèmes dans des milieux de travail qui ne sont pas visés par la loi. Alors, il y a eu des problèmes sur la rue, dans le transport en commun.

Donc, même si la loi vise seulement certains secteurs d'emploi, ce projet de loi là semble ouvrir la porte à beaucoup plus d'hostilité à l'égard des femmes qui portent le voile et qui ont déjà beaucoup de difficultés à trouver un emploi à la hauteur de leurs compétences.

Mme David : Je vous arrête parce qu'effectivement vous dites ça, et plusieurs le constatent et le disent à partir de différents points de vue, mais que vous dites : Non seulement le projet de loi là, tel qu'on veut bien penser, va calmer tout ça, va nettoyer la place, on n'en parlera plus, on passe à un autre appel, vous dites : Pour des décennies à venir, et ça va vraiment rester comme une stigmatisation légiférée.

Mme Bonin (Marie-Hélène) : Bien, c'est clair qu'il y a des gens dans ces communautés-là qui sont heurtés, puis qui vont le demeurer longtemps, et qui vont transmettre leur sentiment à leurs enfants également.

Mme David : O.K. À la page 16, vous allez vraiment assez clairement, là. Vous dites : «Une interdiction du port de signes religieux n'est nullement nécessaire pour garantir ni pour affirmer la laïcité de l'État.» Nullement nécessaire. Et en conclusion : «Par conséquent, nous optons résolument pour une laïcité où la diversité constitue un enrichissement et un apport essentiel au progrès de la nation québécoise.»

Donc, on peut être nationaliste et anti-loi n° 21. C'est très important à dire. «Ce modèle repose sur la mixité sociale, le caractère pluraliste de la société et un esprit de grande ouverture devant les différences culturelles et religieuses.» J'ai mis «wow!» à côté en voulant dire : Je pense que ça ne peut pas être plus clair que ça comme conclusion.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement.

M. Létourneau (Jacques) : Absolument. C'est une bonne lecture de la conclusion de notre mémoire. Il n'y a pas... C'est tout à fait conciliable d'avoir une position... La CSN, historiquement, même en faveur de la souveraineté du Québec, c'est une position qu'on a prise au début des années 90 en référendum dans nos syndicats. On n'a jamais refait cette consultation.

Il faudrait voir aujourd'hui, mais, à l'époque, on avait pris une position très claire. Et, sur le principe du droit à l'autodétermination, à notre avis, il n'y a pas de trahison de ces orientations-là dans la position de notre organisation avec le débat qu'on est en train de faire sur les signes religieux.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci. Est-ce qu'il y a un sujet que vous n'avez pas pu aborder encore, sur lequel vous voulez développer, qui est important pour vous que le monde entende?

M. Létourneau (Jacques) : C'est une bonne question. On a fait...

M. Zanetti : Sinon, je peux être plus directif.

M. Létourneau (Jacques) : Oui, oui. Non, mais allez-y, allez-y.

• (15 h 40) •

M. Zanetti : Oui? O.K. Est-ce que ça vous étonne quand vous voyez, dans le préambule de la loi, là, «considérant l'importance que la nation québécoise accorde à l'égalité entre les femmes et les hommes» et que s'ensuive après ça un projet de loi qui va venir limiter le droit de certaines femmes à exprimer leur religion?

M. Létourneau (Jacques) : Oui, tout à fait. Nous, on ne partage pas, effectivement, cette idée que les grands principes qui définissent la laïcité doivent être accompagnés d'une interdiction du port des signes religieux pour une catégorie de citoyens ou de citoyennes, on parle de citoyennes, un peu comme on l'a démontré dans notre mémoire. Et, dans ce sens-là, nous, on pense que c'est le projet de loi qui est en contradiction, pas nous.

M. Zanetti : Vous avez tellement dit beaucoup de choses que je trouve pertinentes. L'impact que vous pensez que ça va avoir sur le climat social et le sentiment d'appartenance à la nation québécoise, ça va être quoi si on applique le p.l. n° 21 tel qu'il est là?

Mme Bénard (Mireille) : Bien, en fait, un des dangers qu'on voit, c'est la ghettoïsation aussi de certaines communautés ou de certaines femmes ou un retour à la maison de femmes que nous, on voit s'intégrer ou s'émanciper et qui pourraient redevoir rester à la maison, donc se confiner, donc une forme de ghettoïsation de certaines communautés. Ça, c'est assez inquiétant.

M. Zanetti : Alors, ce que certains veulent enrayer comme problème, mettons, avec ce projet de loi là, au fond, vous, vous dites : Bien, vous allez le créer, l'accentuer, s'il est déjà là, et puis ça ne va pas du tout créer cette espèce d'harmonie sociale souhaitée.

Mme Bonin (Marie-Hélène) : Oui, puis je dirais même qu'en s'inquiétant des signes religieux comme le fait ce projet de loi là, d'une certaine façon, on cautionne les préjugés à l'égard des gens qui portent des signes religieux et on sème même le doute sur leurs capacités à agir de façon professionnelle, neutre, intègre, éthique, non prosélytique. Donc, il y a des effets pervers qui sont dangereux pas seulement pour les corps visés par la loi.

M. Zanetti : J'exprime mon souhait, là, que le ministre soit très attentif à ça parce qu'on a ici des gens qui représentent les travailleurs du terrain, les gens qui sont là pour voir quelles seront les conséquences de ça. Et ce qu'ils vous disent, au fond, là, c'est qu'on va nuire à l'unité nationale, on va nuire au sentiment d'appartenance à la nation québécoise. Et je ne peux pas croire que c'est ce que le ministre recherche.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je salue à mon tour les représentants de la CSN. Je comprends et ne suis pas surpris de votre position. Vous êtes un syndicat, vous défendez les syndiqués, vous ne voulez pas qu'ils perdent leur emploi, je comprends ça. La priorité pour vous, c'est ça, vous l'avez identifiée à plusieurs reprises. Je vous soumets bien humblement qu'en ce qui nous concerne c'est la liberté de conscience des enfants et de leurs parents qui devrait primer, mais c'est le lien en emploi que vous défendez. Donc, je ne peux pas vous blâmer pour ça, de faire votre travail de syndicat. Et nous, on trouve que c'est important et on trouve que ce qui est sexiste, ce n'est pas la loi éventuelle, c'est les grandes religions qui sont sexistes. Posez-vous la question sur le rapport aux femmes des trois principales religions. Il est là, le problème, à la base.

Alors, si quelqu'un dit : Bien, je ne pourrais pas être enseignante, par exemple, parce que je ne veux pas renoncer aux signes religieux, moi, je me poserais des questions sur quelqu'un qui décide de faire passer sa religion avant son emploi. Et ça, c'est un questionnement, là, que j'ai depuis longtemps puis depuis le début de cet exercice.

Ceci étant dit, vous avez vos positions, vous avez le droit des prendre. Vous en avez toujours pris au plan sociopolitique. Vous êtes des acteurs importants dans notre société. Donc, là-dessus, je ne peux pas vous blâmer, mais je comprends votre position.

Ceci étant dit, vous avez deux recommandations avec lesquelles je suis plutôt en accord, qui mériteraient qu'elles soient mises en lumière. La première, quant au lien d'emploi qui devrait suivre, quel que soit le métier, je trouve ça intéressant. Je pense que ça mériterait d'être considéré par le ministre. On pourra en débattre en commission parlementaire. La même personne qui est déjà en emploi, qu'elle devienne... mais là «direction d'école», c'est inclus dans le projet de loi, mais à différents postes de direction, de cadre, où il y a une ascension, là, professionnelle, je trouve ça intéressant.

L'autre, on n'y avait pas pensé spécifiquement, mais quelqu'un, par exemple, qui est engagé dans le bac de quatre ans en enseignement au secondaire, en enseignement au primaire, donc elle a déjà engagé des coûts, cette personne-là, elle est déjà dans un cursus scolaire. C'est une évidence, là, que ça devrait être inclus, puis je pense que c'est très jouable. Alors, je vous laisserais le temps pour parler de ces deux propositions-là davantage parce que j'ai l'impression qu'elles vont faire leur chemin dans le débat.

M. Létourneau (Jacques) : Oui. Bien, un peu comme on l'a effectivement mentionné dans la présentation, la question de la clause grand-père, c'est nous qui l'avions mise au jeu lors... bien, il n'y avait pas eu de consultation en 2013 parce qu'il y a eu des élections. Ça fait qu'on se rappelle de la suite de l'histoire, là, mais dans le mémoire...

Une voix : ...

M. Létourneau (Jacques) : En 2014, oui, c'est ça, c'est ça. Mais, en 2013, on avait élaboré notre position, 2014.

M. Bérubé : Vous ne nous avez pas appuyés en 2014

M. Létourneau (Jacques) : Oui, c'est ça, exactement. Mais on avait effectivement mis de l'avant l'idée de la clause grand-père dans un contexte où on allait de l'avant avec l'interdiction des signes religieux.

Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est que le principe devrait suivre l'individu et non le poste que la personne détient. Mais, dans un monde idéal, on aimerait bien qu'on ne soit pas obligés d'appliquer une clause grand-père parce qu'on reconnaissait, à l'époque, la difficulté en application, parce que tu peux avoir deux classes de travailleuses, travailleurs. Oui, c'est vrai qu'on l'élargit aux étudiants, aux étudiantes qui sont actuellement à l'université, par exemple, pour, éventuellement dans leur processus éventuel d'intégration sur le marché du travail, d'avoir ce droit acquis parce que, quand elles ont commencé leurs études, elles... la personne avait l'objectif de travailler dans le secteur public. Mais ça va quand même poser la difficulté éventuelle de deux classes de travailleuses et travailleurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Létourneau (Jacques) : Et rapidement, peut-être, sur votre petit laïus, sur la question des religions...

Le Président (M. Bachand) : Très, très, très rapidement.

M. Létourneau (Jacques) : ...on partage le même point de vue. On n'a jamais considéré, et ce n'est pas ça que l'on dit, que les religions ne sont pas conservatrices et équitables pour les femmes. Bien au contraire, bien au contraire, mais, en même temps, on ne pense pas que c'est en interdisant aux gens de porter un signe religieux qu'on va régler la problématique de fond.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Cela dit, c'est... Merci infiniment pour votre contribution aux travaux.

Je vais suspendre quelques instants les travaux pour permettre à M. Patrick Taillon de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Patrick Taillon. M. Taillon, vous avez 10 minutes pour votre exposé, et, encore une fois, bienvenue à la commission. M. Taillon.

M. Patrick Taillon

M. Taillon (Patrick) : Merci. Merci, M. le Président, merci aux membres de la commission.

D'abord, vous me permettrez une petite diversion, qui n'est pas sans lien avec le sujet d'aujourd'hui, pour féliciter le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour cette entente sur le processus de nomination des juges. Je pèse mes mots, mais, pour moi, comme constitutionnaliste, c'est l'entente bilatérale administrative Québec-Canada la plus importante depuis celle sur l'immigration signée par le premier gouvernement Lévesque.

Il faut rappeler que c'était l'un des vices congénitaux les plus importants du fédéralisme canadien. Le fait qu'il y ait des litiges sur toutes sortes de sujets entre les membres de la fédération et qu'à chaque fois qu'on les soumet à un arbitre l'arbitre était unilatéralement choisi par l'une des deux parties, en l'occurrence le fédéral.

Enfin, une dose de fédéralisme judiciaire, et je salue la nomination de ma collègue Eugénie Brouillet et de mon collègue Joseph Yvon Thériault sur ce nouveau comité de nomination pour inclure différentes sensibilités idéologiques et surtout, dans la phase décisionnelle, le rôle du gouvernement du Québec qui vient en quelque sorte consacrer ce qu'on aurait voulu mettre en place à l'époque de l'accord du lac Meech. C'est une entente importante, mais c'est une entente imparfaite...

Le Président (M. Bachand) : M. Taillon, je vous...

• (15 h 50) •

M. Taillon (Patrick) : Je termine en trois secondes, si vous permettez.

C'est une entente imparfaite parce qu'elle est précaire, elle n'est qu'administrative. Elle est partielle parce qu'elle ne règle pas le problème de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, mais c'est déjà un grand pas.

Ce n'est pas sans lien avec le sujet qui nous occupe aujourd'hui, et je veux être bien clair, tout mon mémoire repose sur une prémisse essentielle : la jurisprudence de la Cour suprême a échoué. Cette jurisprudence a adopté une interprétation excessive, une interprétation instable, difficile à suivre au cas par cas. Dans l'équilibre des droits fondamentaux, dans l'équilibre des fondements de l'État, bien, la Cour suprême, elle s'est placée au bout du spectre, au bout du continuum. Et depuis elle est coincée là. Elle a de la difficulté à s'en sortir. Elle essaie de s'en sortir par l'amorce d'un virage jurisprudentiel qui, à mon avis, pour le moment, est insatisfaisant.

D'autres juridictions, j'en parle aux pages 8 et 9 de mon mémoire, ont développé des solutions plus modérées. Je pense, entre autres, à la Cour européenne des droits de l'homme. Je cite des exemples en provenance de la France, de la Turquie, évidemment, mais aussi de l'Espagne, du Royaume-Uni, de la Suisse. Dans toutes ces juridictions, il y a eu des limitations à la liberté de conscience et de religion qui ont été validées par les juridictions internes et qui ont été ensuite confirmées par la Cour européenne des droits de l'homme dans des domaines très variés : l'enseignement, du primaire à l'université, le système de justice, le secteur hospitalier, le municipal, les photos d'identité civique.

Je veux être très clair. Je ne suis pas en train de dire que la Cour européenne des droits de l'homme, c'est mieux ou c'est pire que la Cour suprême du Canada. Comparaison n'est pas raison. Mais il y a là-dedans la preuve qu'il n'y a pas juste un modèle unique. Il y a plusieurs manières d'établir un équilibre entre les droits. Il y a plusieurs manières de voir les relations entre l'État et les religions.

La jurisprudence de la Cour suprême, elle a échoué parce qu'elle n'est pas seulement excessive, elle est aussi inflexible, inflexible parce que, contrairement à la Cour européenne des droits de l'homme, elle ne consacre aucune marge d'appréciation pour les États membres de la fédération. C'est la même solution mur à mur, du mur-à-mur pour toutes les provinces lorsqu'il est question d'interpréter les droits et libertés. Pas de flexibilité et surtout une interprétation uniformisante des chartes. La Cour suprême a vidé la charte québécoise de son originalité. Elle a adopté une conception uniforme, centralisée des droits et libertés. Les mots sont différents, ça ne compte pas. On leur donne le même sens. Et ce manque de flexibilité explique en grande partie la crise dans laquelle on est depuis des années.

C'est une jurisprudence qui, à mon sens, est aussi trop idéologique. Dans la définition de la neutralité de l'État, il y a plusieurs biais qui conviennent pour le reste du Canada, qui correspondent à la société canadienne, mais pas pour le Québec. J'ai parlé dans mon mémoire, je n'y reviens pas, sur l'influence de la critique identitaire, sur le rapport manichéen entre dominant-dominé et les relations entre majorité-minorité, mais surtout j'ai insisté sur cette neutralité que j'appelle neutralité passive, c'est-à-dire une neutralité où, au fond, l'État n'a qu'une seule obligation pour être neutre, c'est de ne pas discriminer, c'est de ne pas favoriser. Mais, conjugué au multiculturalisme canadien, conjugué à cette vision canadienne de la neutralité, on a un État qui, pour être neutre, pour inclure toute la diversité des croyances, mais c'est un État qui va valoriser l'expression du religieux, qui va offrir une place, une tribune pour l'expression à l'intérieur de l'État de toutes les croyances. Donc, c'est un État qui est perméable au religieux. Il le fait pour des bonnes raisons, pour inclure, pour représenter, pour valoriser. Ça donne toutes sortes d'exemples, un premier ministre qui, de ses propres gestes, épouse des costumes, des symboles religieux pour valoriser cette diversité. J'insiste aussi sur la photo sur la page couverture du dernier rapport de la Commission canadienne des droits de la personne. C'est des exemples où les droits de personnes sont en cause, mais cette conception canadienne de la neutralité fait en sorte qu'il n'y a pas de retenue, on veut valoriser l'expression du religieux.

Donc, la jurisprudence a échoué. Elle est, à mon sens, en partie responsable de cette interminable crise des accommodements religieux qui nous divise depuis trop d'années. Et, dans ce contexte, bien, il y a deux choix. Il y a le laisser-faire, mais moi, je crois que c'est le devoir des élites politiques et judiciaires de répondre, de corriger les lacunes, les problèmes, les excès par des solutions modérées qui risquent de mettre fin à cette polarisation puis à cette radicalisation du débat.

Cette réponse, elle est nécessaire, mais les sujets délicats doivent être traités délicatement. Le projet de loi n° 21 propose, à mon sens, un équilibre raisonnable et pondéré. Pourquoi? Je l'explique essentiellement à la page 16 et à la page 17.

D'abord, il ne faut pas l'oublier, on confirme le droit, pour la très vaste majorité des fonctionnaires, de porter des signes religieux. On crée des exceptions qui sont limitées, qui sont circonscrites. On vise toutes les religions parce qu'on n'est pas dans une logique de signes ostentatoires, on vise toutes les religions. On ne s'ingère pas dans le religieux parce qu'on ne définit pas c'est quoi, un signe religieux. On reconnaît des droits acquis, on vise les hommes autant que les femmes, parce que, oui, il y a des symboles religieux qui sont portés par des hommes. Et surtout, dans la relation disproportionnée entre l'État et le citoyen qui a à interagir avec l'État, il y en a une, des deux parties, qui est plus vulnérable que l'autre. Alors, lorsque cet État agit en situation d'autorité ou de coercition, bien, de façon très raisonnable et modérée, le projet de loi n° 21 vient nous dire : Dans cette situation-là, là, c'est la liberté de conscience et de religion de la partie la plus vulnérable qui doit être priorisée. La partie la plus vulnérable, c'est l'écolier, c'est le prisonnier, c'est l'accusé, c'est la personne qui est interpellée par la police, ce n'est pas celui qui est privilégié d'exercer ses pouvoirs de coercition ou d'exercer cette autorité-là.

Le projet est néanmoins perfectible, et c'est pour ça que je propose 10 recommandations. Je ne les passerai pas toutes en revue. Plusieurs, au fond, relèvent de la même logique. Plusieurs recommandations, c'est le cas... et elles sont à la fin, et plusieurs recommandations, je pense à la recommandation n° 1 et 2, visent à mieux définir ce qu'est la laïcité. Si le Québec avait un système autonome de protection des droits, ce ne serait pas nécessaire d'être aussi précis que je le propose dans la définition de la laïcité, mais, à partir du moment où notre système n'est pas autonome, il est important d'être très précis dans la définition de la laïcité pour que, justement, on comprenne que le sens des mots ici est différent du sens que l'on retrouve actuellement dans la jurisprudence canadienne.

Dans la même optique, et c'est les recommandations n° 8, 9 et 10, je propose de décrire les droits qui découlent de la laïcité, le droit d'être jugé par un tribunal neutre et indépendant sur le plan des convictions politiques et religieuses et les droits équivalents pour les détenus, les personnes arrêtées, les écoliers. Donc, vous avez ça aux recommandations n° 8, 9 et 10.

Recommandation n° 7, je la trouve très importante, c'est dans le choix du langage, dans le choix du ton. On n'est pas en train d'écrire une loi fiscale ou une loi pénale, on est en train d'écrire une loi fondamentale, une loi constitutionnelle ou, du moins, quasi constitutionnelle. Donc, pour moi, c'est important d'inverser les choses, il ne faut pas confondre l'exception puis le principe, et c'est pour ça que je vous propose un amendement pour dire : Reconnaître le droit de tous les fonctionnaires de porter des signes religieux, à l'exception de. Il faut sortir de cette logique des interdictions. Les interdictions sont un mal nécessaire, elles sont la conséquence logique d'un raisonnement, il ne faut pas confondre le principe et l'exception.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, M. Taillon, s'il vous plaît.

M. Taillon (Patrick) : Recommandations 6 et 7 : un meilleur rang à la laïcité en l'insérant dans la Charte canadienne.

Et je termine sur un désaccord qui m'oppose au prochain intervenant sur le rôle de l'Assemblée nationale par rapport à cette Charte canadienne. Il n'existe, contrairement à ce que va prétendre mon collègue, aucun usage, aucune coutume, aucune convention constitutionnelle qui limite la capacité du Parlement du Québec de modifier sa charte. Il n'y a pas de pratique constante. À quatre reprises, on l'a modifiée sur division, et il n'y a pas de pratique qui veut qu'on ne fasse que des ajouts à la charte. La preuve, en 2005, on a supprimé un droit, un droit précis, le droit à l'enseignement religieux. Il ne faut pas confondre ce qui est politiquement souhaitable avec ce que le droit exige.

J'aurais voulu vous dire un mot sur la dérogation, mais je pense que nous aurons le temps dans nos échanges. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. le Pr Taillon, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. On va débuter en lien avec votre avant-dernière intervention en lien avec le fait qu'il n'est pas possible de modifier la Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise. Je vous référerais à la page 32, 33 de votre mémoire, 33 : «Plusieurs intervenants [de] cette commission, notamment Pierre Bosset, la commission des droits de la personne et de la jeunesse et Louis-Philippe Lampron, ont partagé la thèse voulant que l'Assemblée nationale n'ait pas le droit de modifier la charte québécoise comme elle s'apprête à le faire avec le projet de loi n° 21. Ce point de vue rejoint bien évidemment la conception "élitiste" des droits évoqués précédemment qui consiste à attribuer aux tribunaux le monopole de leur définition [...] de [la] pondération.»

J'aimerais que vous m'expliquiez qu'est-ce que vous voulez dire par le caractère élitiste d'une interprétation des droits. Puis pourquoi est-ce qu'il y a un courant de pensée doctrinale qui dit que ça doit être juste les tribunaux qui viennent définir ça par rapport au législateur?

• (16 heures) •

M. Taillon (Patrick) : Bien, parce qu'évidemment, au coeur du débat, pour plusieurs observateurs, plusieurs de mes collègues, les droits et libertés, c'est le monopole réservé des tribunaux, le monopole des juristes, tous ceux qui connaissent ça. Ça se défend parce qu'à bien des égards ce sont les tribunaux les mieux placés pour manipuler ces instruments-là, les définir. Bien, en fait, ils ne les définissent pas, ils établissent des équilibres entre les droits et les autres principes constitutifs.

Mais moi, je ne suis pas de cette école parce que je pense que, dans une société comme la nôtre, qui se polarise, qui a un clivage, le populisme, l'élitisme, il faut, au contraire, si on veut protéger les droits et libertés, il faut accepter la délibération démocratique sur les droits. Et il faut, comme la Cour suprême prétend d'ailleurs le faire, accepter que les droits fondamentaux sont le fruit d'un dialogue entre le politique et le judiciaire. Alors, c'est pour ça que moi, je m'oppose à ce courant qui veut que les élus n'aient pas le droit de toucher à ça ou, comme le prétendent certains, que les élus aient le droit seulement si c'est à l'unanimité ou seulement si c'est pour ajouter aux droits. Je ne sais pas trop, d'ailleurs, ce que c'est, un ajout aux droits. Moi, je ne connais pas de définition des droits, ce que je connais, c'est des interprétations qui établissent des équilibres complexes entre différentes prétentions, différents intérêts et principes fondamentaux de l'État.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, concrètement, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas figé, ce n'est pas cristallisé, on peut y toucher, puis c'est légitime, pour le législateur québécois, de modifier la Charte des droits et libertés de la personne, on peut le faire, il n'y a rien qui nous empêche de le faire.

M. Taillon (Patrick) : Pour qu'il y ait une règle, une coutume écrite, non écrite, qui viendrait limiter la capacité du Parlement québécois de modifier sa charte, il faudrait trois choses. Il faudrait un usage constant. On ne l'a pas, on a un nombre d'exceptions. On peut trouver que ces exceptions-là ne sont pas importantes, mais elles existent, on ne peut pas nier leur existence. Deuxièmement, il faudrait une raison d'être. Ça, là-dessus, je pense que la raison d'être existe. Ce serait l'attachement aux droits et libertés. C'est tout à fait évident à mes yeux. Et il faudrait ensuite prouver que les hommes et les femmes politiques que vous êtes et vos prédécesseurs dans le passé se sentent liés politiquement par cet usage. C'est ça, les conditions pour qu'on soit en présence d'une coutume ou une convention. Ces conditions-là ne sont pas réunies. Ça fait qu'après on peut dire : Il serait souhaitable que, mais il ne faut pas confondre le souhaitable puis le juridiquement requis.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Avant de parler des dispositions de dérogation, je veux juste que vous nous expliquiez... Bon, il y a la Charte des droits et libertés de la personne au Québec, on appelle ça la charte québécoise, il y a la charte des droits et libertés au fédéral, on appelle ça la charte canadienne. On a adopté la charte québécoise avant la charte canadienne. Il y en a qui disent : Bon, la charte canadienne s'est inspirée de la charte québécoise.

En soi, là, dans notre régime juridique, là, est-ce que c'est la même jurisprudence pour les deux? Pourquoi c'est la même jurisprudence, pourquoi ce ne l'est pas? Et j'aimerais ça que vous nous parliez de comment est-ce qu'on fait pour autonomiser la charte québécoise.

M. Taillon (Patrick) : Beaucoup d'éléments dans votre question, M. le ministre, mais disons que, là-dessus, moi, je loge... j'ai un point de vue très tranché, peut-être isolé, mais, contrairement à ce qu'on retrouve souvent dans les milieux nationalistes québécois, où on va dire : Bien, le Québec a sa propre charte, puis notre charte est meilleure que la charte canadienne, moi, j'oublie les textes. Les textes, ça n'existe pas vraiment. Ce qui compte, c'est ce qu'on en fait après. Et, au Canada, en l'état actuel des choses, il n'y a qu'un seul système de protection des droits et libertés puisqu'il n'y a qu'un seul juge qui interprète, avec une approche extrêmement uniformisatrice et une approche qui ne reconnaît aucune marge d'appréciation aux provinces... il n'y a pas l'équivalent de ce qu'il y a dans la CEDH, là, une marge d'appréciation nationale. Donc, à partir de là, on peut bien dire qu'il y a deux chartes...

M. Jolin-Barrette : O.K., juste... M. Taillon, juste sur la marge d'appréciation, qu'est-ce que ça veut dire? Puis comment ça pourrait se matérialiser au Québec, là?

M. Taillon (Patrick) : Bien, c'est la question du fédéralisme judiciaire, c'est-à-dire que, si on conjugue le principe du fédéralisme avec celui de la protection des droits et libertés, on devrait donc les concilier, ces principes, et admettre que les droits et libertés n'ont pas besoin d'être uniformes partout et que la manière de définir un équilibre, je ne sais pas, moi, entre liberté de religion... liberté individuelle de religion et neutralité religieuse de l'État, n'a pas besoin d'être le même en Ontario et au Québec parce que ce sont des sociétés différentes, parce que le fédéralisme doit permettre cette marge de manoeuvre.

Moi, en l'état actuel de la jurisprudence, je ne la vois pas, cette marge d'appréciation. Il y a des signes. La cour, dans l'affaire de Nadon, puis, de façon de très habile, le projet de loi le cite dans un considérant, a reconnu que le Québec avait des valeurs sociales distinctes. Mais c'est un dossier qui ne concernait pas les droits fondamentaux. Et, en l'état actuel des choses, moi, je n'ai pas un exemple qui concerne l'interprétation de la charte où la cour nous dit : Le Québec, ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, bien, basé là-dessus, ça veut dire que l'état du droit fédéral, bien, canadien, nous dit, dans le fond : Il n'y a pas de marge d'appréciation, malgré le fait que tout le monde reconnaît que le Québec est une société qui est distincte, qui a des valeurs sociales propres, des spécificités, c'est le même droit qui s'applique «coast to coast», notamment en matière de droits et libertés. Alors, pour s'assurer que la nation québécoise, dans la définition de ses rapports entre l'État et les religions, au niveau de la laïcité, elle puisse prendre en considération les spécificités de sa société, de la société québécoise, est-ce que ça vous apparaît opportun d'utiliser les dispositions de dérogation pour faire ça?

M. Taillon (Patrick) : Oui, mais, pour moi, la raison déterminante de déroger, c'est le sort que les tribunaux ont réservé au projet de loi n° 62. Ils sont allés vraiment trop loin. Contrairement à ce que veut la présomption de constitutionnalité, sans preuve, avant même qu'il y ait eu un débat, on a dit : Ah! non, non. Cette affaire-là, c'est suspendu. Pour moi, ça, c'est la raison numéro un. Mais, vous avez raison...

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, qu'est-ce que la présomption de validité?

M. Taillon (Patrick) : Bien, c'est un principe constitutionnel essentiel qui veut que les tribunaux ont le droit de juger la loi, mais ils doivent présumer que la loi est valide jusqu'à tant qu'on ait la preuve contraire. Et, dans le dossier du projet de loi n° 62, on a vraiment bafoué ce principe-là. À l'étape préliminaire, sans débat, sans qu'il y ait de discussion contradictoire sur le fond, on a suspendu cette loi. Et là je pense que, dans le dialogue institutionnel, les tribunaux sont allés trop loin.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, ça signifie que la Cour supérieure, lorsqu'elle a été saisie d'une requête sur le bien-fondé du projet de loi n° 62, qui a été adopté par la précédente ministre de la Justice, qui a été voté et qui a été approuvé par l'Assemblée nationale, la Cour supérieure a suspendu dès le départ le projet de loi n° 62 sans laisser le projet de loi s'appliquer. Et là vous dites : Écoutez, là, il y a une dérive à ce niveau-là. Et ça, ça justifie le fait qu'on doit utiliser la disposition de dérogation pour le projet de loi n° 21.

M. Taillon (Patrick) : Pour moi, là, il y a plusieurs arguments intéressants pour défendre le recours à la dérogation, mais l'argument le plus contextuel, le plus déterminant, c'est celui que vous venez de résumer parce que, dans ce dialogue entre le juge et le législateur, il y a quelque chose qui a basculé autour du projet de loi n° 62. Et il y a une espèce de retenue, de respect à l'endroit du politique qui a été perdu et qui, à mon avis, ce n'est pas un esprit de revanche, là, c'est juste que c'est l'heure... c'est le centre, c'est le coeur de mon mémoire, de dire que c'est l'heure d'avoir une réponse législative puis que cette réponse-là, il faut qu'elle puisse produire des effets.

Maintenant, il y a un aspect de votre question, tout à l'heure, que je n'ai pas mentionné. Oui, d'introduire dans la charte québécoise des amendements, puis je pense que c'est au coeur de mon mémoire puis j'espère que la commission va aller plus loin dans les amendements qu'on peut faire à la charte québécoise, ça pourrait essayer de freiner cette approche uniformisatrice qu'a la Cour suprême. Et c'est pour ça que, pour moi, c'est indispensable de ne pas se priver de l'outil le plus fort qu'on a parce que c'est l'outil, c'est la norme à laquelle les tribunaux accordent le plus d'importance. Il ne faut pas se priver de cet outil-là pour l'inscrire, c'est quoi, notre vision, notre modèle québécois de l'équilibre entre les droits.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Puis pouvez-vous me parler de la modification que vous souhaitez à l'article 23 de la charte québécoise relativement au tribunal?

M. Taillon (Patrick) : Oui. Alors, c'est ce que j'appelle les droits qui découlent de la laïcité. C'est comme je vous dis, il ne faut pas prendre le problème à l'envers et parler d'abord d'interdiction. Les interdictions sont la conséquence de quelque chose.

Donc, à l'article 23, je propose — l'article 23 existe déjà, il garantit déjà le droit de chacun d'être jugé par un tribunal neutre, indépendant et impartial — d'ajouter «notamment sur le plan de [l'affichage] des convictions [politiques et religieuses]» pour bien consacrer ce qui me semble essentiel dans le projet de loi. Et c'est ça qui le rend raisonnable, c'est ce parti-pris, cette façon d'établir un équilibre entre le citoyen en position de vulnérabilité face à cet État tout-puissant et le représentant de l'État en situation d'autorité ou en situation avec un pouvoir de coercition, en l'occurrence, ici, le juge.

Bon, je passe vite sur le fait que, dans le cas des juges, il y a l'indépendance judiciaire qui a une incidence importante, mais on ne peut pas empêcher le législateur québécois de donner des droits aux citoyens qui interagissent avec le juge. Et je propose un peu la même chose dans le système scolaire, et dans le système carcéral, puis dans les relations avec les policiers.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Revenons sur le dialogue qu'il doit y avoir entre le Parlement et les tribunaux. Vous dites : Bon, le projet de loi n° 62 et l'octroi d'un sursis par la Cour supérieure, c'est une illustration du fait que la balance entre les différentes institutions, elle s'est brisée. Et donc c'est tout à fait légitime pour le Parlement du Québec, par le biais de ses représentants élus, d'utiliser les dispositions de dérogation pour le projet de loi n° 21 parce que c'est au Parlement du Québec à définir c'est quoi, les rapports entre l'État et les religions sur la laïcité.

Pouvez-vous nous parler de l'architecture constitutionnelle, dans le fond, la Loi constitutionnelle de 1982 et la disposition de dérogation? Pourquoi c'est là? Pourquoi c'est prévu que les Assemblées législatives des provinces puissent les utiliser? Comment ça fonctionne, ça, puis est-ce que c'est un précédent, le fait que l'Assemblée nationale l'utilise?

• (16 h 10) •

M. Taillon (Patrick) : Bien, les droits fondamentaux qui sont garantis par la charte canadienne, ce n'est pas des droits tirés de la nature, là, qui préexistent, ce n'est pas non plus le monopole des juges, c'est le produit d'une interaction subtile, complexe, qu'on espère la plus modérée possible, la plus respectueuse, entre le juge et les élus. Les tribunaux, pour justifier la légitimité du contrôle de constitutionnalité, disent : Bien, nous, on se donne le droit de sanctionner les lois du législateur parce que le législateur nous a donné le mandat en 1982 et parce que, si jamais on fait des erreurs, bien, ils ont cet article 33 pour répliquer, pour répondre. Et, dans l'histoire constitutionnelle canadienne, bien, vous vous souviendrez qu'il y avait huit provinces, une majorité de provinces qui avait son projet de rapatriement. De l'autre côté, il y avait Trudeau... il y avait le gouvernement fédéral, pardon, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Ça a été une espèce de dialogue de sourds pendant des mois. Et dans la nuit du 4 au 5 novembre, on se rappelle tous qu'on a oublié d'appeler le Québec dans ces négociations de dernière minute, mais on se rappellera aussi que le compromis qui a fait que sept provinces se sont ralliées au projet du gouvernement Trudeau, ça a été de dire : Bien, d'accord pour cette charte des droits, seulement et seulement si on préserve cette souveraineté parlementaire qui est inhérente au système britannique et qui permet, si nécessaire, lorsque, justement, la jurisprudence va trop loin, lorsque le juge n'arrive pas à faire face à un problème social important, de répliquer par l'utilisation de cette dérogation.

Après, vous ne me ferez pas dire... L'utilisation de la dérogation, ce n'est pas quelque chose qu'il faut, selon moi, valoriser, ce n'est pas quelque chose qu'il faut condamner. Ça existe, c'est là, et il y a des circonstances qui font en sorte que c'est approprié de l'utiliser. Je crois qu'après plusieurs décennies de crise des accommodements religieux, après une radicalisation puis une polarisation du débat, d'utiliser la clause dérogatoire pour dire : Pause. On va mettre une solution raisonnable, un compromis, puis on va le laisser produire ses effets, comme dans le dossier linguistique, je pense que c'est une sage décision.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dernière question, et ensuite j'ai des collègues qui veulent poser des questions. Là-dessus, l'ancien premier ministre du Canada Jean Chrétien s'est déjà prononcé en faveur de cette disposition de dérogation.

M. Taillon (Patrick) : Oui, bien, je cite, dans mon mémoire. Bien, c'est un peu normal. Dans le compromis de dernière minute, Jean Chrétien était le principal ouvrier de ce compromis. Bon, il aurait pu, dans les années qui suivent, dire : Bien, c'est quelque chose que je ne voulais pas vraiment, mais je l'ai fait pour avoir un consensus. Ce n'est pas la position qu'il a adoptée. Au contraire, même s'il a une position très favorable aux droits et libertés, il a toujours défendu la dérogation comme quelque chose de nécessaire. Et, dans le passage que je cite, on est dans une situation où, alors qu'il est chef du Parti libéral du Canada et qu'une partie de ses propres militants en congrès souhaitent l'abrogation de la dérogation, bien, il va aller au micro et il va défendre la dérogation pour les raisons qui sont expliquées dans le mémoire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Pr Taillon, merci d'être ici. Bonjour, chers collègues. Je vous ramène à une entrevue que vous avez accordée au Soleil le 6 mai dernier. Vous avez affirmé que les chances de succès pour ceux qui désiraient contester la loi... le projet de loi, du moins, n° 21 seraient assez réduites. Vous avez entendu, j'imagine, comme nous, les arguments qui ont été avancés par les différents groupes qui voudraient contester de façon constitutionnelle ce projet de loi là ou cette loi-là si elle est adoptée. Pouvez-vous nous dire, dans le fond, pourquoi les chances de succès seraient réduites, selon vous?

M. Taillon (Patrick) : Bien, d'abord parce que la dérogation envoie un message clair. Et, dans ce dialogue entre les juges et les élus, les juges, ils ont deux choix. S'ils disent : La dérogation, c'est quelque chose qu'on peut mettre de côté, on a le pouvoir de tasser ça, ils vont scier la branche sur laquelle ils sont assis dans la mesure où leur légitimité, ils ont décidé de la tirer de cette dérogation qui fait en sorte que c'est parce que la dérogation existe que le reste du temps leurs décisions sont légitimes. Premier élément.

Deuxième élément, puis je m'arrêterai là-dessus ensuite, il va y avoir des contestations, mais leurs chances de succès sont très réduites parce qu'au fond le jeu des contestataires ce sera, au fond, de dire : La dérogation ne règle pas tout, elle a un périmètre d'application. Ce sont des articles précis de la charte canadienne. Pour le reste, le reste de la Constitution continue à exister. Et, dans cette Constitution très mal organisée sur le plan des sources, bien, il y a des règles non écrites, il y a le partage des compétences, il y a toutes sortes de choses. Il y a des vieilles règles désuètes aussi. Et donc on va chercher à mobiliser des contenus qui sont en dehors du périmètre de la dérogation pour essayer de leur faire dire quelque chose qui pourrait être utile dans cette contestation. Par exemple, j'ai compris qu'hier une commission scolaire a dit : Bien, l'article 23 va être utile pour nous. Oui, mais je m'excuse, mais, à ce jeu-là, il falloir qu'ils réussissent à faire dire des choses à l'article 23 qui sont sans précédent pour le moment.

En même temps, moi, je ne suis pas capable de prédire. Il y a un aspect performatif au droit, et le pouvoir des juges, il peut être utilisé dans des sens imprévisibles. Mais on le sent, que leurs contestations partent... ont très peu de chances de succès parce que le coeur de la question juridique, c'est la conformité à l'article 2. Et la loi que vous vous apprêtez à adopter aura effet, nonobstant l'article 2. Donc, le principal point de tension... Puis vous avez compris en lisant mon débat que, moi, ce n'est pas vraiment mon débat à moi de trancher sur la question de savoir si le projet de loi serait ou non conforme à l'état de la jurisprudence actuelle. Je pense qu'il y a des arguments pour, il y a des arguments contre. Mais, une chose est certaine, une fois qu'on dit : L'article 2 ne peut pas être plaidé, après, les autres arguments, c'est plus audacieux, tu sais, on est dans du droit un peu nouveau, on est dans du droit, disons, un peu évolutif. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucune chance, mais c'est plus complexe.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup. Merci, Pr Taillon. J'ai l'impression... Je l'ai dit tout à l'heure, cette après-midi est une après-midi fort exigeante avec, ma foi, des mémoires costauds. Et j'ai l'impression... Vous avez parlé d'aspect performatif. Alors, qui suis-je, non-juriste, pour aller poser des questions à deux, deux juristes aux positions, on peut le dire, et vous en conviendrez, typiques du droit, c'est-à-dire assez diamétralement opposées? C'est fascinant. C'est extrêmement stimulant intellectuellement. Je vous ai lus attentivement, et toutes les premières pages, on dit : O.K., O.K., il y a le fédéral, il y a le provincial, puis je pense qu'il y a... Le Pr Taillon a beaucoup de choses à dire contre la Cour suprême, la façon d'interpréter, et que, finalement, les provinces n'ont pas du tout l'espace nécessaire pour respirer, n'ont pas assez d'oxygène dans cette façon d'interpréter qu'ont les juges de la Cour suprême. Alors, on assiste à une sorte de mise en scène, ceci dit, très positivement, là, du rapport fédéral-provincial entre les deux niveaux de jurisprudence et de façon de voir les choses.

On assiste aussi à une dichotomie très forte, et là je vais vous amener à la page 13, entre le rapport majorité-minorité et élite et peuple. Il y a toutes sortes de dichotomies que vous apportez, mais je vais aller à la première qui m'a frappée. Quand vous dites, page 13, en haut : «[L'a] priori moral précis : [c'est] les rapports d'exclusion et de culpabilité — c'est rare pour un juriste, ça serait plus de mon domaine de la psychologie de parler de culpabilité, alors évidemment que j'ai bien lu ça — qui caractériseraient toutes les relations entre "majorité" et "minorité". Cette logique manichéenne consiste à interpréter les droits de manière différenciée, suivant l'appartenance à la catégorie des "usurpateurs" — soit la majorité — ou [...] celle des "opprimés" — les minorités.»

Donc là, il y a une interprétation des droits, une hiérarchisation systématique au profit de revendications minoritaires cherchant à contrebalancer des injustices historiques dont vous convenez par après et dont vous convenez tellement qu'on a l'impression qu'heureusement qu'on a protégé les minorités. Mais le début de votre phrase est plutôt de dire : Non, les usurpateurs majoritaires qui se sentent coupables n'auraient pas dû en mettre autant que ça par rapport aux minorités. Est-ce que je vous interprète relativement bien?

M. Taillon (Patrick) : Bien, vous me permettrez de peut-être préciser un peu ma pensée. C'est clair que moi, j'ai un malaise avec la façon dont le débat public s'organise dans les rapports entre juges et les élus, cette façon de sacraliser le judiciaire. Et il n'y a pas beaucoup de contre-pouvoirs, tu sais, qui vont... il n'y a pas beaucoup de voix qui s'élèvent sur la place publique pour dire : Ah! telle décision, c'est un peu mal fait. Et moi, j'en ai un peu contre tous ceux qui disent : Ah! là, le législateur va intervenir pour rétablir un équilibre entre les droits, c'est très, très mal. Et les mêmes personnes, lorsque le judiciaire limite les mêmes droits, parce que je cite plusieurs décisions dans les dernières années : Trinity Western, les décisions sur le cours ECR, l'arrêt sur les huttérites... Les exemples sont nombreux. La Cour suprême, elle essaie, là, de corriger le tir. Elle essaie de sortir de sa position. Elle est coincée, mais elle essaie de se rapprocher du centre.

Mais, quand, là, la Cour suprême rend des décisions qui limitent la liberté de religion, elles sont où, ces voix, pour dire que c'est inacceptable de limiter la liberté de religion? Il y a un côté deux poids, deux mesures. Quand c'est le législateur, c'est inacceptable, c'est un sacrilège, puis, lorsque c'est le judiciaire, c'est correct. Probablement qu'on dira : Parce que le juge a la bonne méthode. Mais là je ne veux pas embarquer, mais je pense que cette méthode, elle a ses avantages et ses inconvénients. Et, moi, c'est un peu ce point de vue que je veux livrer devant la commission. Le juge a son rôle, les élus ont leur rôle, et les deux doivent traiter les sujets délicats délicatement.

Maintenant, sur l'aspect...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : ...rapidement, oui...

M. Taillon (Patrick) : ...sur l'aspect dominant-dominé, je dis que cette grille très idéologique, elle est utile pour révéler des choses. Quand on voit la vie en présumant que la majorité a tort puis que la minorité a besoin de protection, ça peut nous permettre de voir plusieurs injustices. Mais on va jusqu'où avec ça?

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Taillon (Patrick) : Slāv, Kanata, on limite la liberté d'expression des artistes.

Mme David : Oui, oui, j'ai bien noté que vous alliez jusqu'à ces débats-là. On n'ira pas là aujourd'hui parce que, là, on déborderait largement, mais je vois bien que vous faites une dichotomie, un clivage assez important, hein : l'élite et le peuple. Et l'élite et le peuple... nous, je pense qu'on est le peuple, dans votre idée, on est des élus du peuple ou... en tout cas. Et l'élite, ce sont les juges. Et j'ai mis dans la marge, c'est comme si c'était : Attention au gouvernement des juges. On aime mieux le gouvernement des élus, peut-être...

M. Taillon (Patrick) : C'est un terme que je n'ai pas utilisé.

Mme David : Je le sais, mais c'est ce qui m'a donné comme... ça m'a donné comme impression. Puis là je me disais : Si le Québec était un pays, parce qu'il y a des choses en filigrane, fédéral, provincial... Admettons, là, je ne veux pas présumer de vos opinions à vous là-dessus, mais, si le Québec était un pays, est-ce que vous changeriez d'avis vis-à-vis le rôle des élites dites des juges? Parce que c'est comme si les juges — venant d'un juriste, c'est intéressant de voir ça — c'est comme... des fois, là, c'est un empêcheur de tourner en rond.

M. Taillon (Patrick) : Moi, je vis dans le réel, le Québec n'est pas un pays. S'il l'était, je pense que je ne changerais pas ma position, mais ma position n'est pas exactement celle que vous décrivez. C'est-à-dire que moi, je considère que le nouveau clivage qui ronge les démocraties libérales et qui les met en péril, c'est le clivage entre les élites et les élus, cette déconnexion, cette polarisation. Et les élites, elles peuvent être politiques, elles peuvent être judiciaires, elles peuvent être universitaires.

Mais je dis que c'est le devoir des élites de ne pas embarquer dans ce rôle de polarisation puis de radicalisation. Et je m'inquiète de voir la société québécoise perdre sa cohésion avec des positions extrémistes comme : Il est interdit d'interdire et la position extrémiste qui consiste à dire : Il ne faut pas qu'il y ait aucune trace du religieux dans la sphère publique, sans parler de tous les préjugés qui accompagnent chacune de ces deux positions. Et j'en appelle à un compromis raisonnable, politique et modéré.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme David : J'ai bien compris ça, mais, comme vous avez dit le mot «à tort», je vous prends à la page 19, deuxième ligne du deuxième paragraphe.

M. Taillon (Patrick) : Page 19, pardon?

Mme David : Deuxième ligne, deuxième paragraphe. «Aux intégristes de la laïcité qui souhaiteraient, à tort — et là c'est un jugement de valeur, forcément, c'est un jugement — éradiquer toute présence du religieux[...], le projet de loi reconnaît», ta, ta. «À ceux pour qui l'expression des convictions religieuses ne devrait connaître aucune limite...» Là, il n'y a pas de jugement de «à tort ou à raison». Il y a «à tort» du côté des intégristes de la laïcité, mais il n'y a pas de «à tort» du côté de ceux qui ne veulent aucune limite.

M. Taillon (Patrick) : O.K., bien, vous me pardonnerez une maladresse de langage. C'est des choses qu'on... On a un horaire occupé, on écrit ses mémoires un peu rapidement...

Mme David : Et surtout venant de juristes, les mots ont tout leur sens, et c'est peut-être ma déformation professionnelle...

M. Taillon (Patrick) : Oui, oui, mais... Peut-être qu'une relecture m'aurait permis de mieux balancer mon propos, mais...

Mme David : O.K., O.K.

M. Taillon (Patrick) : ...oui, je viens ici défendre une conviction qui est que les deux positions extrêmes qui consistent à dire : Il est interdit d'interdire au nom d'une maximisation des libertés individuelles qui n'existe pas, il suffit de lire la jurisprudence pour voir que ce n'est pas comme ça que ça que ça fonctionne...

Mme David : L'autre extrême aussi...

M. Taillon (Patrick) : ...et la conception d'une laïcité extrêmement rigide qui voudrait que le religieux, c'est mal, il ne faut jamais... Non. Moi, j'aime une situation où on dit : Les fonctionnaires ont le droit de porter des signes religieux, à l'exception de situations qui sont limitées, raisonnables, circonscrites, et qui sont un compromis, qui représentent un compromis politique.

Mme David : Ça vous aura permis de préciser ça. Maintenant, je reviens à la page 17, où, là, vous avez redit, tout à l'heure dans votre présentation, que le projet de loi était modéré, etc., puis qu'il n'attentait pas du tout à l'égalité hommes-femmes. Alors, humblement, ou comment on dit ça, les juristes, respectueusement, je me permettrais de vous dire que, quand vous dites : «Il cible autant les hommes que les femmes», mais après, la phrase après, «il ne s'applique qu'à l'encadrement de signes religieux non permanents — à l'inverse des tatouages, des cheveux, des barbes», mais il me semble que la barbe est pas mal un signe religieux masculin dans certaines religions.

M. Taillon (Patrick) : Alors, je vais être clair avec vous, toute mesure législative produit des effets. Et, si vous voulez me faire dire qu'à ce moment-ci dans la société québécoise les gens qui vont potentiellement vivre des effets défavorables de cette loi ont plus souvent le genre ou le sexe féminin, je peux concéder ça, mais, soyons clairs, des signes religieux, il y en a qui sont portés par des hommes. Le turban sikh, le kirpan, bon, on pourrait en mentionner pendant des heures.

Donc, en ce sens, le projet de loi a une définition qui fait en sorte qu'il va produire des effets préjudiciables sur des hommes et des femmes. Et c'est pour ça que j'affirme qu'il ne distingue pas entre les hommes et les femmes.

Mme David : Alors, allons chez les enseignants. Est-ce que vous convenez qu'il y a 80 % et plus du corps professoral qui sont des femmes?

M. Taillon (Patrick) : Je ne sais pas. Je ne sais pas du tout. Ce n'est pas mon milieu.

Mme David : O.K. Donc, il y aurait peut-être autant d'hommes que de femmes, au primaire et au secondaire, comme enseignants, enseignantes.

M. Taillon (Patrick) : Je vous crois sur parole.

Mme David : Non, non. Ce n'est pas ça que je dis. Je suppose que vous pouvez imaginer ça, alors que les chiffres sont très clairs que c'est une immense majorité de femmes, particulièrement au primaire.

M. Taillon (Patrick) : Mais les signes religieux ne sont pas le monopole du sexe féminin.

Mme David : Ça, on est d'accord, mais ça, quand il y a plus de monde, il y a plus de possibilités qu'il y ait des femmes, par exemple, qui portent le hidjab.

M. Taillon (Patrick) : J'imagine que, dans le milieu carcéral, il y a plus de chances que ce soient des hommes.

Mme David : Le même enseignant qui porterait une barbe, que ça pourrait être un signe religieux musulman masculin, lui, il pourrait avoir des promotions, pourrait conserver son emploi. Personne ne dirait rien de son signe religieux.

M. Taillon (Patrick) : Oui, j'ai compris qu'au sens de cette loi une barbe n'est pas un signe religieux que l'on porte. Ce n'est pas un signe religieux que l'on peut... C'est un signe qui est attaché au corps, ce n'est pas un signe que l'on peut retirer. C'est ma compréhension du projet de loi puis des discours que j'ai entendus, les intentions ministérielles autour, et je pense que ça montre la raisonnabilité du projet de loi que de ne cibler que des signes religieux qui peuvent être retirés par rapport à des signes religieux qui seraient permanents comme un tatouage.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme David : O.K. À la page 16, vous dites justement : «...tôt ou tard, les tribunaux se prononceront sur la validité constitutionnelle du projet de loi n° 21.» Je suis peut-être bien innocente, mais moi, je pensais que tous les efforts du ministre avec la clause dérogatoire, c'était justement pour éviter ça au moins pour les cinq prochaines années.

M. Taillon (Patrick) : Bien, on dit la même chose, c'est-à-dire que la clause dérogatoire... la disposition de dérogation, pardon, elle vaut pour cinq ans et est ensuite renouvelable. Et, pour qu'elle soit renouvelée, il faudra que les élus du peuple, par loi... Donc, je précise, hein? Ce n'est pas dans un décret gouvernemental à la va-vite. Ça va prendre une loi du Parlement du Québec, ça va prendre une nouvelle commission parlementaire pour dire : Est-ce qu'on poursuit dans cette direction-là? Et je pense qu'il est raisonnable de penser que l'éternité, c'est long et qu'un jour il y aura un Parlement du Québec avec une majorité différente qui dira peut-être : Bien, nous, on pense que la jurisprudence de la Cour suprême a suffisamment évolué... Parce que je pense que vous avez vu qu'il y a une attention dans mon mémoire pour montrer que les plaques tectoniques bougent, là, que la Cour suprême s'est isolée, dans les années 2000, avec une position extrêmement campée et que, depuis, elle essaie de sortir de cette position-là. Mais il faut lui laisser le temps de compléter le virage. Puis, un jour, peut-être que les élus que vous êtes, vous pourrez dire : Bien, ce qui était nécessaire avant ne l'est plus maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci, M. Taillon. Vous avez souligné, comme plusieurs personnes avant vous, que les signes religieux n'étaient pas définis. Vous l'avez présenté, si j'ai bien compris, comme une bonne chose. Vous avez dit : On ne s'ingère pas dans le religieux parce qu'on ne définit pas les signes religieux.

Si je comprends bien, si le ministre voulait préciser et définir les signes religieux, il serait en train de s'ingérer dans un débat religieux et il n'agirait pas comme un gouvernement laïque. Est-ce que je suis bien votre pensée?

M. Taillon (Patrick) : Sur la définition de signes religieux, moi, ce qui me dérange, c'est le deux poids, deux mesures. Je n'entends personne critiquer le fait que la Cour suprême, elle, elle ne veut pas définir ce que c'est, un signe religieux puis qu'elle laisse chaque individu le définir à sa manière. Ça, ça m'agace parce qu'il y a comme un double standard. Quand les élus font la même chose, c'est condamnable, quand les juges le font, c'est merveilleux. À un moment donné, il faut regarder les choses en face puis dire : Bien non, là, il faut sortir de cette dichotomie intenable.

Je pense qu'il est sage de ne pas le définir dans le projet de loi parce que, je veux dire, chaque individu s'autodéclare. Donc, si moi, j'ai un signe religieux, je prétends que c'est un signe religieux, le projet de loi n° 21 s'applique à moi. Si je déclare que le signe, qui est évidemment un signe religieux au sens objectif, ne l'est pas au sens subjectif, bien, c'est correct. On applique alors le régime de droit commun. Il y a, dans le droit commun des relations de travail, tout ce qu'il faut pour régir le respect de l'uniforme. Donc, dans un cas ou dans un autre, c'est l'individu qui choisit. Il a l'option de s'appliquer le projet de loi n° 21 ou de s'appliquer le droit commun.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. Taillon. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît...

M. Zanetti : Jean-Lesage.

Le Président (M. Bachand) : Jean-Lesage, pardon. Désolé.

M. Zanetti : Merci. Donc, si le ministre définit le signe religieux, il agit en contradiction avec la laïcité, il s'ingère, il fait un jugement religieux sur quelque chose, et, s'il ne le fait pas, par contre, bien là vous expliquez... vous parlez de droit commun, mais l'essentiel des intervenants qui ont critiqué ça, sauf Mme Houda-Pepin, ils ont dit : Ce ne sera pas applicable à cause de ça. Et Mme Houda-Pepin, elle, elle a dit : Le hidjab, ce n'est pas un signe religieux.

M. Taillon (Patrick) : Bien oui, il y a beaucoup de ces signes qui sont vécus par les gens comme des signes d'appartenance communautaire.

• (16 h 30) •

M. Zanetti : Donc, ce projet de loi sera ou non laïque ou inapplicable. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette interprétation?

M. Taillon (Patrick) : Je ne le sais pas parce que je ne comprends pas ce que vous venez de dire. Mais ce que je sais, c'est qu'il y a des règles de droit commun sur le port de l'uniforme ou sur la tenue vestimentaire qui sont liées au droit du travail, qui n'ont rien à voir avec la Constitution. Quand la liberté de religion embarque, bien là on a une norme suprême qui vient en quelque sorte tasser le droit commun des relations de travail. Mais, si la personne dit : Moi, subjectivement, ce n'est pas un signe religieux, c'est un signe d'appartenance communautaire, bien, parfait. Ce n'est pas un signe religieux? Le projet de loi n° 21 ne s'applique pas. Donc, ce qui s'applique, c'est le droit commun, et ce qui rend l'intention du législateur, à mon avis, tout à fait gérable. J'ai de la difficulté à comprendre comment l'absence de définition rend ça difficile à appliquer. Pour moi, c'est le contraire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Me Taillon, bienvenue à l'Assemblée nationale. Tout à l'heure, ma consoeur de Marguerite-Bourgeoys a assimilé votre mémoire à une mise en scène, c'est le terme qu'elle a utilisé, indiquant qu'il y avait peut-être une orientation politique ou un agenda quelconque, là, qui était sous-jacent à votre pratique en droit, comme professeur, comme chercheur, à vos convictions qui proviennent essentiellement de la pratique du droit. Moi, je pense qu'il y a beaucoup plus que ça. Ça serait réducteur d'affirmer cela, et je tenais à le corriger.

Ceci étant dit, à travers votre mémoire, vous identifiez à certains endroits, notamment à la page 23, une déclaration qui m'apparaît pertinente et qui tend à démontrer que le cadre juridique actuel ne permet pas au Québec de faire pleinement ses choix. La clause dérogatoire est à peu près la seule arme qu'on a pour établir un certain nombre de décisions vers le vivre-ensemble. Vous identifiez, par exemple, que «dans ces circonstances, seul le recours à la dérogation peut permettre de rebâtir un équilibre et un modèle de laïcité propre au Québec, sur des bases conceptuelles raisonnables, mais différentes de celles du modèle canadien».

Dois-je comprendre que, pour une question aussi fondamentale que la laïcité, tout ce qui nous protège, c'est la clause dérogatoire? Donc, quels que soient les choix que les élus de l'Assemblée nationale, dûment élus, vont prendre, ils seront contestés, certains le feront avec une certaine vigueur, mais tout ce qu'on a pour nous protéger, c'est une clause dérogatoire qu'il faudra renouveler et au gré des gouvernements qui seront en place? C'est tout ce qu'on a pour protéger la volonté des élus du peuple québécois?

M. Taillon (Patrick) : Bien, c'est tout ce qu'on a...

M. Bérubé : Qu'est-ce qu'on a d'autre? Je vous le pose différemment.

M. Taillon (Patrick) : Bien, d'abord, sur l'aspect conviction, moi, j'ai une conviction profonde que le Québec forme une société distincte et que, dans l'ensemble de la fédération canadienne, on a une expérience historique unique, une différence à défendre, puis, oui, ça, ça teinte mon mémoire. Voilà.

Ensuite, sur est-ce que la clause de... est-ce que la disposition de dérogation est notre seul outil, disons que c'est notre... à l'heure actuelle dans un débat qui s'est vraiment polarisé, il y a eu comme une perte du compromis dilatoire dans le dialogue entre les juges et les élus, notamment autour du projet de loi n° 62 et de sa suspension immédiate, je dirais que c'est l'outil le plus approprié.

Avec le passage du temps, c'est une conviction profonde chez moi, mais qui n'est pas scientifique, c'est un pari que je prends, j'ai confiance que ce projet de loi pourrait faire, avec le temps, un peu ce qu'on a eu dans le dossier linguistique, c'est-à-dire qu'à un moment donné il y a un équilibre. Par les faits, par la pratique on démontre que la neutralité au Québec, c'est vécu différemment, mais que c'est quand même raisonnable, et que ça fonctionne bien, et que, dans ces circonstances-là, dans quelques années, probablement qu'il ne sera plus nécessaire d'avoir cette dérogation-là.

Donc, ultimement, sans dérogation, il y a moyen de dialoguer avec la Cour suprême. C'est juste que le dialogue a tellement échoué dans les dernières années, que, là, pour repartir sur des bases conceptuelles différentes, je pense que c'est important de faire pause pour un temps puis dire : Bon, bien là le législateur reprend la parole. Est-ce que ça sera comme ça pour l'éternité? Je ne pourrais pas vous le dire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Taillon. Je tiens à vous remercier beaucoup pour votre contribution.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir M. Pierre Bosset. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Et, au nom de la commission, je souhaite la bienvenue à M. Pierre Bosset et je l'invite à débuter son exposé pour 10 minutes. Et après ça nous allons débuter notre période d'échange. M. Bosset, bienvenue, et la parole est à vous.

M. Pierre Bosset

M. Bosset (Pierre) : Merci, M. le Président de la commission. M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, je tiens à vous remercier d'abord de m'avoir invité à vous présenter mes remarques sur le projet de loi, elles sont sévères.

Selon moi, le principal mérite du projet de loi est de formaliser la laïcité de l'État, donc une valeur pédagogique, aussi de nous rappeler que la laïcité repose sur des grands principes. Ce sont les deux premiers articles du projet de loi. Voilà pour les fleurs.

Maintenant vient bien sûr le pot ou, je devrais dire, les pots. Je n'ai à ma disposition que 10 minutes, alors je m'en tiendrai aux remarques que vous trouverez à partir de la page 12 de mon mémoire.

Ma première critique. Non seulement les quatre principes de la laïcité sont-ils déjà reconnus dans notre droit et depuis fort longtemps, mais ils ne s'opposent pas, aucunement, à l'expression individuelle des croyances ou des appartenances religieuses par des agents de l'État tant et aussi longtemps que la neutralité de l'État demeure respectée sur le fond. À l'heure actuelle, la séparation de l'État et des religions, par exemple, est un fait accompli à la fois sur le plan juridique et sur le plan institutionnel. Il ne subsiste plus, aujourd'hui au Québec, que certaines pratiques symboliques en voie de disparition, comme la présence de crucifix ou de croix dans certains édifices publics ou encore la récitation de prières dans certains conseils municipaux. Mais ces pratiques ne sont pas abordées dans le projet de loi n° 21, qui nous présente, somme toute, une vision assez sélective de la laïcité.

Et quant à la neutralité religieuse de l'État, un autre principe de la laïcité, eh bien, il faut distinguer, dans notre droit, entre l'État et la personne de ses agents. C'est une neutralité de reconnaissance, je ne dirais pas neutralité passive, mais neutralité de reconnaissance qui n'exclut pas l'expression individuelle des croyances religieuses, et ce, tant et aussi longtemps que la conduite de l'agent, dans ses fonctions, ne favorise ni ne défavorise personne à cause de l'appartenance ou non à une religion.

Bref, en proposant des interdictions qui sont fondées uniquement sur le port individuel de signes religieux, le projet de loi dénature, selon moi, les principes juridiques de la laïcité qui sont énoncés dans l'article 2 et tels qu'ils sont reconnus au Québec. On peut même dire que l'intitulé du projet de loi, Loi sur la laïcité de l'État, représente un détournement de langage.

En ce qui concerne l'interdiction des signes religieux proprement dits, mon mémoire aborde trois cas : les juges, les policiers et les enseignants. Si on veut justifier une interdiction des signes religieux qui s'adresse spécifiquement aux enseignants, c'est la liberté de conscience et de religion des élèves qu'il faut essayer de mobiliser, ce qui a été rappelé hier, entre autres, par M. Guy Rocher, que je salue. Mais gardons à l'esprit que la loi sur la neutralité religieuse de l'État, adoptée ici même en 2017, oblige déjà les enseignants et beaucoup d'autres à faire preuve de neutralité religieuse dans l'exercice de leurs fonctions.

Comme l'essentiel est déjà présent, on peut se demander, et je vous demande, en quoi il serait devenu nécessaire, depuis 2017, d'adopter des règles visant spécifiquement l'apparence vestimentaire du corps enseignant. Comme l'ont signalé devant vous depuis une semaine plusieurs intervenants scolaires, aucun cas documenté n'a été rapporté où le port d'un signe religieux par une enseignante, je parle ici au féminin à dessein, serait entré en conflit avec la liberté de conscience ou de religion d'un élève, même M. Rocher en convenait hier.

• (16 h 40) •

Mais il y a encore plus fondamental que ça. En effet, la Cour suprême a très clairement statué, dans son arrêt sur le cours d'éthique et de culture religieuse, que le fait d'exposer des enfants à des faits de diversité religieuse ne porte pas par lui-même atteinte à la liberté de conscience ou de religion des enfants. L'exposition précoce des enfants, y compris d'enfants en très bas âge, à des réalités autres que celles qu'ils vivent dans leur environnement familial immédiat constitue tout simplement, écrit la cour, je cite : «...un fait de la vie en société.»

Ma conclusion sur ce point, les enseignants, est la suivante : une tentative du législateur d'interdire de manière aussi générale aux enseignantes et aux enseignants de porter des signes religieux rencontrera des obstacles juridiques et ne réussira probablement pas à passer le fameux test des tribunaux. En définitive, la neutralité de l'État doit s'apprécier d'abord et avant tout par la façon dont un agent s'acquitte de ses fonctions. Malheureusement, le projet de loi va bien au-delà de ce qui est nécessaire pour atteindre cet objectif.

J'aborde maintenant le comment du projet de loi, c'est-à-dire la technique utilisée. Le fait que le projet de loi propose de déroger aux chartes québécoise et canadienne a déjà été amplement commenté et discuté ici même, entre autres. Mais a-t-on vraiment pris conscience de toute la portée et de la gravité de ce geste? Pour être clair, le projet de loi n° 21 prévoit qu'il s'appliquerait malgré 38 articles de la charte québécoise et malgré 10 articles de la charte canadienne. Vous en trouverez d'ailleurs une très longue énumération aux pages 26, 27 et 28. Il m'a fallu deux pages et demi pour les énumérer. Cette liste donne le vertige et, j'oserais dire, la nausée. Elle montre jusqu'à l'absurde toute l'ampleur du geste. Cette ampleur est hors de proportion par rapport à l'objectif du projet de loi, qui est, selon les notes explicatives, d'affirmer la laïcité de l'État et de préciser les exigences qui en découlent.

Les dérogations affectent des droits ou libertés dont l'exercice ne menace aucunement de compromettre la laïcité. Dois-je rappeler ici que dans le passé, lorsque des dérogations ont été faites par l'Assemblée nationale au nom d'intérêts jugés supérieurs, par exemple la protection du visage français du Québec dans l'affichage, le législateur a eu la sagesse, à l'époque, de limiter ses dérogations aux droits les plus pertinents sans affecter d'autres droits plus périphériques dans ce contexte. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le projet de loi n° 21 n'a pas ce sens de la mesure.

Les dérogations aux chartes permettront, dit-on, de couper court aux contestations judiciaires et de régler ainsi de manière péremptoire, un peu à la manière d'un monologue et non pas d'un dialogue, un débat qui traînerait en longueur, bref de tourner la page. Or, il est loin d'être certain qu'elles auront cet effet. Dans mon mémoire, j'énumère, aux pages 28 et 29, cinq motifs juridiques de divers ordres qui permettraient à tout le moins de contester soit la portée des dérogations, soit la manière dont il en fait usage dans le projet de loi. Je vous y réfère. Cela, je le précise, n'enlève rien au caractère intrinsèquement odieux des dérogations qui sont contenues dans le projet de loi.

Par ailleurs, le projet de loi propose deux modifications au texte même de la charte québécoise. L'une d'elles, qui vise l'article 9.1, concerne les grands équilibres que la charte établit très soigneusement entre la garantie des droits, d'une part, et la possibilité d'en fixer la portée ou même d'en aménager l'exercice. Est-ce que le législateur est conscient du précédent qu'il créerait en modifiant, sans consensus et de façon accélérée, ce texte fondamental? Je ne suis pas de ceux qui prétendent qu'il existe une convention constitutionnelle qui s'y oppose. Il a cependant une pratique.

À la page 32 de mon mémoire, je présente un tableau qui met deux choses en lumière. Premièrement, chacune des modifications de fond qui ont été apportées à la charte, j'entends ici les modifications qui touchent les droits et libertés eux-mêmes, en l'occurrence les articles 1 à 48, eh bien, chacune de ces modifications a étendu la portée des droits et des citoyens, le dernier exemple étant l'insertion d'un nouveau motif de discrimination en 2016, l'identité de genre. Et aucune de ces modifications de fond n'a été adoptée, je le précise, sous la menace du bâillon.

Deuxièmement, c'est le consensus qui préside aux modifications de fond que le législateur apporte à la charte. Deux, seulement, des 18 lois qui ont modifié sur le fond la charte ont donné lieu à un vote sur division. Chaque fois, il n'y a jamais eu plus d'un ou deux députés qui ont voté contre. Les formations politiques, elles, avaient donné leur plein appui aux modifications. En fait, aucune modification de fond n'a été apportée à la charte depuis 44 ans, depuis qu'elle existe, qui n'a donné suite à des demandes claires et consensuelles émanant de la société et à une problématique sociale solidement documentée.

À l'avenir, ce n'est pas l'objet du projet de loi, bien sûr, mais je porte à votre attention qu'à l'avenir l'Assemblée nationale devra mieux protéger la charte québécoise contre des modifications mal avisées ou qui marqueraient des reculs pour les droits des citoyens. En attendant, vous devez prendre conscience du précédent que vous créeriez en modifiant sans consensus et de façon peut-être accélérée ce document unique dans notre histoire qu'est la charte.

En conclusion, vous ne serez pas étonnés d'entendre que je ne suis pas favorable à l'adoption du projet de loi n° 21. Je viens de vous en exposer les principales raisons juridiques. Mais je me préoccupe aussi, et cette fois comme citoyen, du sort de certains de mes concitoyens, qui sont les vôtres aussi, comme moi, d'honnêtes gens qui, avec leurs aptitudes, leurs compétences, leurs rêves, souhaitent continuer de contribuer à la société québécoise et que ce projet de loi, malheureusement, risque d'affecter injustement. Bref, ceux-là mêmes auxquels les pressantes audiences n'accordent qu'une place, disons-le, marginale.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Bosset (Pierre) : Rappelons pourtant que la défense d'un intérêt collectif supérieur n'a pas nécessairement à passer par des atteintes aux droits fondamentaux des citoyens. Évoquons ici pour conclure un autre texte fondamental, la Charte de la langue française. Plusieurs ont peut-être oublié que, dans sa toute première version déposée à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 1 de l'époque, cette charte prévoyait qu'elle s'appliquerait malgré la Charte des droits du Québec. Ce projet initial fut retiré, toutefois. On déposa plutôt un deuxième projet de loi qui, lui, allait devenir la loi 101 et qui, lui, reconnaissait la suprématie de la Charte des droits. Cet épisode nous rappelle qu'il est possible de poursuivre un intérêt collectif supérieur tout en faisant preuve d'élévation morale et politique. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons passer à la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bosset. Merci d'être présent en commission parlementaire pour nous donner vos commentaires sur le projet de loi n° 21.

Sur votre conclusion, vous dites : «...il est possible de [faire] preuve d'élévation morale et politique.» Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Bosset (Pierre) : Élévation morale, j'entends une préoccupation pour le respect des droits fondamentaux des citoyens et, élévation politique, j'entends un sens du compromis.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, bien, écoutez, je ne le prendrai pas personnel, là, mais je représente la position du gouvernement. Mais vous pensez que le gouvernement du Québec, par mon entremise, on ne prévoit pas de faire preuve d'élévation morale et politique.

M. Bosset (Pierre) : Je ne fais de procès d'intention, jamais, à personne. Je constate des textes, je constate ce que d'aucuns considèrent comme étant les effets possibles de ce projet de loi et j'en tire des conclusions.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous comprendrez que je ne partage pas vos conclusions que vous tirez de l'analyse du projet de loi. Et certainement que... Bien, rétablissons quelques éléments. Vous dites : Écoutez, un projet de loi qui vise à modifier la Charte des droits et libertés de la personne, qui a une menace de bâillon... Moi, je n'ai jamais dit ça. Jamais.

M. Bosset (Pierre) : Tant mieux.

M. Jolin-Barrette : Alors, pourquoi vous l'affirmez?

M. Bosset (Pierre) : Parce que, de certaines déclarations gouvernementales, je ne parle pas de vous en particulier, mais de certaines déclarations gouvernementales, plusieurs ont inféré que, si nécessaire, le gouvernement entendait procéder de la sorte.

M. Jolin-Barrette : Respectueusement, la majorité des déclarations qui sont venues en ce qui a trait à utiliser la procédure d'exception sont venues du côté de mes amis du Parti libéral pour instrumentaliser ce débat-là, pour dire : Écoutez, ah! c'est ça, ça va être adopté sous bâillon.

Moi, j'ai toujours souhaité, dans le cadre du projet de loi n° 21, après notamment 10 ans de débat, qu'on puisse tous ensemble adopter un projet de loi qui va faire avancer la société québécoise. Je comprends que vous ne partagez pas mon avis là-dessus. Mais, à partir du moment où ça fait plus de 10 ans qu'on débat de cette question-là puis qu'on arrive avec un projet de loi qui est modéré, qui est pondéré et qui est soutenu par une large partie de la population, je pense que, comme parlementaires, on doit travailler sérieusement puis se dire : Bien, pourquoi n'essayons-nous pas d'adopter le projet de loi le plus rapidement possible? Mais ça, ça appartient à l'univers politique, et puis on va essayer de s'élever politiquement et moralement ensemble entre parlementaires pour essayer d'arriver à un succès, je vous dirais, pour l'adoption du projet de loi.

Bon, sur la question de l'utilisation de la disposition de dérogation, vous êtes en désaccord avec l'utilisation de la disposition de dérogation, mais vous avez dit tout à l'heure : Écoutez, il n'y a pas de convention constitutionnelle qui nous empêche de le faire. Donc, c'est possible de le faire. C'est possible que les parlementaires québécois, par le biais de l'Assemblée nationale, utilisent le recours aux dispositions de dérogation dans le cadre d'un texte de loi.

• (16 h 50) •

M. Bosset (Pierre) : Lorsque je parlais de l'inexistence d'une convention constitutionnelle, je ne parlais pas de la dérogation aux deux chartes. Je parlais des modifications à la charte québécoise.

M. Jolin-Barrette : O.K., à la modification... Donc, vous, vous dites : On l'a modifiée deux fois sur division, alors que le Pr Taillon, avant vous, disait quatre fois.

M. Bosset (Pierre) : Moi, je m'attarde aux modifications au fond de la charte, à la partie I, les 48 premiers articles. Dans ces modifications-là, il y a eu deux fois, en l'espace de 44 ans, un vote sur division, un député ou deux députés au maximum.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais donc il n'y a pas de règle, le législateur n'a pas prévu de règle qui prévoit que ça doit requérir x nombre de députés pour modifier la charte.

M. Bosset (Pierre) : Non, absolument pas, et c'est pourquoi, dans mon mémoire, je propose... enfin, je suggère, parce que ce n'est pas l'objet du projet de loi, mais je suggère qu'à l'avenir la charte québécoise soit modifiée justement pour mieux la protéger.

M. Jolin-Barrette : O.K. Quand on dit protéger, je dirais, il faut pouvoir bonifier aussi la Charte des droits et libertés de la personne. Le fait d'inscrire la laïcité dans la Charte des droits et libertés de la personne, pour vous, ça ne serait pas une bonification?

M. Bosset (Pierre) : J'ai commencé en disant que vous méritiez des fleurs pour les deux premiers articles du projet de loi. C'est ce que j'avais en tête. Oui, énoncer la laïcité, bravo! Dans la charte, pourquoi pas? Est-ce que l'article 9.1 est le meilleur endroit pour le faire? Je n'en suis pas convaincu, mais on pourrait en débattre. Ce n'est pas le coeur de ma critique. Là où j'ai des problèmes, ce n'est pas avec les deux premiers articles, c'est avec tout le reste. Et là vous m'amenez sur le fond. Les principes de la laïcité n'appliquent pas tout ce qui suit les deux premiers articles du projet de loi. Dans mon mémoire, j'explique pourquoi.

M. Jolin-Barrette : Mais supposons à... Vous, vous faites référence à l'interdiction du port de signes religieux par certaines personnes.

Mais revenons sur le fait de l'inscrire dans la Charte des droits et libertés de la personne. Vous dites : 9.1, ce n'est pas la bonne place, peut-être. Pourquoi ça ne serait pas le bon endroit?

M. Bosset (Pierre) : C'est un beau débat intellectuel. Mon idée n'est pas faite là-dessus. Pas de problème avec le préambule. Entre vous et moi, là, la modification au préambule, oui. Il ne faut pas que le préambule devienne une liste d'épicerie, mais il est encore équilibré. Ça va.

9.1, c'est un article qui joue un rôle important dans la charte. C'est lui, le contrepoids, hein? C'est lui qui dit : Voici comment et pourquoi le législateur peut limiter la portée d'un droit fondamental, comme ici la liberté de religion. Le projet de loi fait de la laïcité un contrepoids à l'exercice des libertés fondamentales. Moi, j'ai toujours vu la laïcité comme un moyen d'assurer l'exercice des libertés fondamentales. Historiquement, ça a été ça. C'était ça en France, à tout le moins jusqu'en 2004, à peu près, jusqu'à ce qu'on réinterprète la laïcité là-bas. Mais historiquement, philosophiquement, la raison d'être de la laïcité, c'est de permettre à chacun d'exercer sa liberté fondamentale de conscience ou de religion. Ce n'est donc pas un contrepoids à l'exerce de ces libertés-là. C'est un moyen d'y arriver.

Alors, moi, si j'avais été à votre place, j'aurais peut-être vu l'article... la mention de la laïcité dans l'article 3, qui énonce les libertés fondamentales, et j'aurais dit, par exemple : Les libertés de religion et de conscience sont servies, sont assurées par la laïcité de l'État. Mais, bon, on peut en débattre.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le concept de laïcité de l'État, un des principes, c'est la liberté de conscience et la liberté de religion, mais ce n'est pas uniquement le seul principe. Il y a aussi le principe de la séparation entre l'État et les religions.

M. Bosset (Pierre) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Alors, ça, c'est important aussi, que les droits et libertés fondamentaux soient interprétés à la lumière de ça, comme ils sont interprétés à la lumière de l'intérêt général et du bien-être. Non?

M. Bosset (Pierre) : Oui, pas de problème avec ça non plus. La séparation de l'Église et de l'État est déjà assurée de toute façon. Elle existe déjà. Les derniers vestiges du lien entre l'État et les religions sont disparus au Québec au milieu des années 2000, lorsqu'on a déconfessionnalisé le système scolaire.

M. Jolin-Barrette : Mais elle existe dans les faits ou elle existe dans les lois québécoises?

M. Bosset (Pierre) : Elle existe dans les faits, et ça a été consacré dans des lois adoptées par l'Assemblée nationale au fil des années, pas avec les mots spécifiques «séparation de l'Église et de l'État», mais, dans les faits, la séparation existe déjà.

M. Jolin-Barrette : Mais vous êtes un juriste. Vous savez la portée et l'importance du fait d'inscrire dans nos lois la laïcité parce que les tribunaux, là, dans Mouvement laïque québécois, là, parlent de laïcité, à un moment donné, parlent de neutralité religieuse. Ils mélangent les concepts. Le premier ministre fédéral nous dit : Ah! le Canada est un État laïque. Moi, je n'ai jamais vu aucune loi qui faisait état de la laïcité. On parle de neutralité. Mais vous conviendrez avec moi que la neutralité puis la laïcité, ce n'est pas la même chose.

M. Bosset (Pierre) : La laïcité est plus large que la neutralité, de ce point de vue là, effectivement, mais où est le besoin de consacrer de cette façon la laïcité? Je n'ai pas de problème avec l'énoncé du principe, là. Je vous ai lancé des fleurs au début, ce n'est pas pour rien. Mais, malheureusement, le lien logique n'existe pas avec tout ce qui est proposé concrètement dans le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous dirais : Écoutez, si on dit : Un État est laïque, il faut que ça se répercute dans les lois. Elle est là, la logique. Ça, là, c'est la base de... Lorsqu'on affirme quelque chose, bien, il faut que notre corpus législatif en fasse état. Je pense que c'est le minimum. Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec le reste sur l'interdiction du port des signes religieux, mais, sur le concept même de dire : Dans nos lois, on inscrit la laïcité, il faut que ce soit présent.

Bon, parlons justement des signes religieux, là. Est-ce que vous pensez que le port d'un signe religieux par un enseignant, ça peut avoir un impact sur la liberté de conscience et de religion d'un élève?

M. Bosset (Pierre) : Les scientifiques, ceux qui sont dans le domaine de l'enseignement, ceux qui, donc, travaillent dans le domaine des sciences de l'éducation vous diront qu'aucune étude ne permet d'affirmer ni pour ni contre. Il n'existe pas d'étude qui démontre l'une ou l'autre approche.

Hier, on a fait état du principe de précaution. Le principe de précaution n'est pas un motif qui justifie à lui seul qu'on porte atteinte à des droits fondamentaux. En fait, ce que la jurisprudence exige au Canada, c'est, au contraire, la démonstration d'un intérêt supérieur.

Dans l'affaire du cours d'éthique et de culture religieuse, on avait affaire à quelque chose de bien pire, entre guillemets, que le port d'un signe religieux, c'était l'imposition, par l'État, d'un cours obligatoire à l'ensemble des élèves du Québec à partir d'un très jeune âge, même dans les écoles privées. Et, même ça, la Cour suprême a refusé de voir là-dedans une atteinte à la liberté de conscience et de religion des enfants. Alors, comment pourrait-elle voir aujourd'hui, dans le fait qu'une enseignante, à titre individuel, porte dans sa salle de classe un foulard, par exemple, porte atteinte à la liberté de religion ou de conscience d'un élève? Je ne vois pas comment la Cour suprême pourrait arriver à cette conclusion-là.

M. Jolin-Barrette : Mais par contre, le fait d'être soumis à un symbole religieux fixe au mur, ça, ça l'est parce que, dans le fond, dans un document de la Commission des droits de la personne, qui a été signé par vous, Pratiques et symboles religieux : quelles sont les responsabilités des institutions, on affirme de manière générale : «Lorsqu'une clientèle vulnérable et captive est exposée à un symbole religieux, l'institution, par prudence, devrait néanmoins veiller à respecter les libertés fondamentales de ces personnes en évitant de donner au symbole un caractère trop ostentatoire.»

Les conditions entourant le port d'un signe religieux par un enseignant sont similaires, quand même, à celles du fait d'être exposé à un signe religieux dans une classe, non?

M. Bosset (Pierre) : La différence avec cette question-là, du crucifix dans les écoles, qui n'existe plus d'ailleurs, en passant, à ma connaissance, au Québec, ça existe ailleurs, la différence, là, c'est que le crucifix, quand il était sur le mur d'une école, il était associé à l'école elle-même, il avait une dimension institutionnelle. Et c'est pareil pour le crucifix qui est ici, à l'Assemblée nationale, soit dit en passant, qui, je le précise, je ne veux pas qu'on embarque là-dessus, mais je tiens quand même à le préciser, à mon avis, le crucifix qu'on retrouve ici, à l'Assemblée nationale, ne porte pas atteinte aux droits fondamentaux de personne, il est là d'une manière qui est inexcusable d'un point de vue d'éthique politique, il n'a pas sa place, mais pas parce qu'il porte atteinte à des droits. C'est des adultes qui sont ici et qui voient le crucifix. Dans le cas des crucifix dans les écoles publiques, lorsqu'il en existait, c'était l'association entre le crucifix et l'institution même qui posait problème, ce qui n'est pas le cas avec le cas d'une enseignante voilée.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais prenons le cas, là... moi, je suis un enseignant, là. Donc, vous, vous voyez une différence entre le fait, là, qu'il y ait un crucifix qui est accroché en haut de ma tête, là, donc, le crucifix qui est en haut de ma tête, ça, il y a une problématique pour les enfants dans la classe, mais, moi, si je porte un crucifix sur moi de façon ostentatoire, ça, il n'y a pas de problème parce que moi, je suis l'enseignant, mais, à cause que c'est attaché au mur, ça, il y a un problème.

M. Bosset (Pierre) : Bien, la question est hypothétique, évidemment, parce qu'il n'y a pas de crucifix, à ma connaissance, sur les murs des écoles...

M. Jolin-Barrette : Mais pratico-pratique, là...

M. Bosset (Pierre) : ...mais la différence, c'est celle que je viens de vous expliquer entre l'État et les individus. C'est la différence que fait la Cour suprême depuis plusieurs années.

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Mais prenons le cas, à ce moment-là, du tribunal, prenons le cas du fait qu'il y a un crucifix qui est installé dans le fond de la salle de cour et que le juge porte un crucifix. Est-ce que, là-dessus, il y a une différence? Est-ce qu'il y a une apparence de partialité ou d'indépendance qui est en compte par rapport au juge s'il porte un crucifix?

M. Bosset (Pierre) : Je vous donnerai la même réponse. La présence d'un crucifix dans une salle de tribunal pose un problème institutionnel. Le port d'une croix — je ne connais pas de personne qui porte des crucifix, hein, ce serait trop lourd — donc, le port d'une croix par un juge, lui, ne pose pas nécessairement le même problème, puisque — dans mon mémoire, j'explique d'ailleurs en long et en large pourquoi — les juges sont présumés impartiaux et que l'on ne doit pas se fier uniquement sur leur apparence pour en tirer la conclusion qu'ils sont devenus soudainement partiaux.

M. Jolin-Barrette : Donc, un justiciable qui se présente devant la cour, pour vous, le fait qu'un juge porte un signe religieux... Supposons, là, en matière criminelle, un juge n'est pas de la même confession, vous pensez que ça n'aura pas d'impact sur la perception, qu'elle soit objective ou subjective, de la part du prévenu sur la façon dont il sera jugé.

M. Bosset (Pierre) : Ce que je dis, c'est qu'on ne pourra pas présumer que le juge est devenu partial du fait qu'il porte un signe religieux. Par contre, si ce juge porte un signe religieux d'une confession x et que l'accusé, d'une confession y, l'accusé pourra demander la récusation du juge. C'est déjà prévu dans les mécanismes généraux de la procédure pénale ou de la procédure civile.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais, attention, là. Là, vous pensez, là, que le juge, là, il va dire, suite à une requête en récusation, il va dire : Bien non, je suis partial parce que je suis catholique ou je suis partial parce que je suis juif.

M. Bosset (Pierre) : Il peut le faire, il a tout à fait la latitude pour le faire, et son juge en chef peut le lui imposer si, d'avance, il connaît le problème que ça risque de poser.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que vous me dites, c'est que le crucifix sur le mur, dans la salle de cour, ça dérange, mais le juge, lui, qui porte une croix dans son cou, ça, au niveau de l'apparence de justice, ça n'a pas d'impact.

M. Bosset (Pierre) : C'est toujours cette distinction entre l'État et l'individu.

M. Jolin-Barrette : O.K. Respectueusement, je ne peux qu'être en désaccord avec la position que vous défendez parce que, si c'est bon pour les murs, je pense que c'est encore plus fort pour les individus qui représentent l'État dans leurs fonctions, même régaliennes, du fait de dire : les gens vont rendre justice, notamment... Les policiers, supposons, qui interceptent quelqu'un... Les agents de la faune, ils sont venus hier, ils nous ont dit l'importance de l'uniforme. Le fait que, lorsqu'un policier intervient et qu'il porterait un signe religieux dans le cadre d'une intervention, la perception de l'individu qui se fait arrêter, sur le plan de la neutralité, même l'apparence de neutralité, vous ne pensez pas, là, que la personne qui incarne l'État, avec une arme à feu, en plus, qui arrête l'individu, qui intercepte l'individu, que, lui, là, ça n'a pas d'importance au niveau de l'apparence? La fédération... la fraternité des policiers et des policières de la ville de Montréal disait : «...dans leur travail quotidien, les policiers et les policières de Montréal entrent en contact avec des personnes de toutes les confessions religieuses. Nous estimons donc que l'apparence de neutralité représente un atout dans l'exercice de la fonction, évitant que des symboles religieux n'influencent la perception des justiciables quant à l'impartialité des agents de l'État.»

Les gens, là, qui sont sur le terrain, là, il y a 5 000 policiers à la ville de Montréal, là, c'est ça qu'ils pensent. Vous ne pensez pas qu'ils ont raison à ce niveau-là, qu'ils n'incarnent pas l'État en soi, l'institution de l'État?

M. Bosset (Pierre) : Mon mémoire est très nuancé là-dessus. Je reconnais l'importance de cette question. Mon mémoire est d'ailleurs beaucoup moins affirmatif sur cette question que sur d'autres corps d'emploi. Ce que je mets en évidence dans mon mémoire, c'est l'équilibre qu'on doit rechercher entre la préservation de cette perception de neutralité de la part du public et aussi l'importance pour les corps policiers d'être représentatifs des populations qu'ils sont appelés à servir. On peut même imaginer des cas où un policier va être mieux reçu dans certains milieux parce qu'il est associé à une confession religieuse en particulier. Et, à l'heure actuelle, la Loi sur la police, telle que vous l'avez modifiée, là, pas vous, mais vos prédécesseurs il y a deux ans, donne une marge de manoeuvre aux corps policiers pour justement tenir compte de ce genre d'impératif là. Il y a une grande sagesse pratique dans cet article de la Loi sur la police.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup, Me Bosset, d'être ici. Comme j'ai dit tout à l'heure, c'est une après-midi intense. Peut-être que la façon dont on interagit, et je m'inclus là-dedans, je fais mon autocritique, est peut-être un peu trop incisive, des fois. Alors, je me parle, et puis je pense que le ministre est d'accord avec moi, on veut des discussions sereines, on veut des discussions où on ne va pas régler des comptes entre nous à travers nos invités. Donc, je n'irai pas sur un certain nombre de sujets parce que vous êtes venu, vous avez fait un gros travail, et puis c'est déjà suffisamment compliqué, toutes les notions, surtout avec le professeur qui vous a précédé. Alors là, pour des profanes comme nous, là, c'est quelque chose, d'essayer de concilier tout ça. Mais une chose est sûre, tous tant que nous sommes dans cette salle et ailleurs, on veut tous le bien du Québec puis on veut tous aller vers un Québec qui rassemble et qui ressemble à qui nous sommes. On peut avoir des façons différentes d'y arriver, mais on veut tous le bien du Québec autant que nous sommes dans les élus, en tout cas, j'en suis convaincue.

Alors, on va continuer notre discussion avec votre ton très calmant, et je trouve que c'est très, très bien, puis vous avez réponse à nos questions. Et, comme dit le ministre, on peut ne pas être d'accord, et puis ce n'est pas plus grave que ça. C'est un débat qui, effectivement, est très, très, très complexe.

Mais je veux essayer de comprendre à la page 13, parce que, dans votre synthèse, vous dites qu'il faudrait même changer l'intitulé du projet de loi. L'intitulé, c'est un grave détournement de langage. Alors, expliquez-nous un peu plus ou comment vous suggéreriez de l'appeler en fonction de ce que vous avez lu ou de ce qu'il contient.

M. Bosset (Pierre) : Une réponse courte à votre question?

Mme David : Si possible.

M. Bosset (Pierre) : Oui. Loi sur l'interdiction du port de signes religieux par les agents de l'État exerçant certaines fonctions.

Mme David : O.K. Alors, je conclus de ça, d'une réponse que vous avez donnée au ministre probablement, je suis d'accord avec l'article 1, avec l'article 2, puis c'est après ça que les pots arrivent et... les fleurs étaient au début, mais après ça les pots arrivent, c'est-à-dire que vous n'êtes pas d'accord avec la définition ou l'approche de la laïcité prônée dans le projet de loi, ce n'est pas de la laïcité selon vous. Est-ce que j'interprète bien?

M. Bosset (Pierre) : Vous interprétez bien.

Mme David : O.K. Allons à vos pages, justement, 25 et plus. Et là, vraiment, c'est une question, quand j'ai vu ça, j'ai dit : Oh là là! C'est vrai. Il me semble que c'est beaucoup de choses, pages 25, 26, 27, 28. Mais, pour les nombreux profanes que nous sommes, pouvez-vous expliquer ce que vous trouvez assez grave et sérieux pour dire : J'en ai eu pour trois pages à dire ce que ça touchait comme droits.

M. Bosset (Pierre) : Alors, le projet de loi, il utilise au maximum les deux clauses dérogatoires. Dans la charte québécoise, on peut déroger aux articles 1 à 38, dans la Charte canadienne, aux articles 2 et 7 à 15. C'est à tout ça que ça déroge.

Alors, dans le cas de la charte québécoise, je vais m'en tenir à la charte québécoise ici, la charte est divisée en chapitres et en sections. Alors, il y a une section qui concerne les libertés fondamentales. Là-dedans, il y a le droit à la vie, par exemple, il y a le droit au secours, il y a le droit à la vie privée, il y a le droit au secret professionnel, et ainsi de suite. Il y a le droit à l'égalité avec 14 motifs de discrimination. Il y a les droits politiques, droit de vote, droit d'être candidat aux élections. Et il y a une longue série de droits judiciaires, le droit d'un détenu, par exemple, d'être traité avec humanité et respect.

Alors, c'est à tout ça qui est dérogé dans le projet de loi. Tout ça n'a pas de lien avec la laïcité. Je comprendrais si c'était la liberté de religion ou le droit à l'égalité sans discrimination fondée sur la religion, il y aurait une logique.

Mme David : Bien, pourquoi, alors, on enlève tous ces droits-là, quel est le lien entre le droit à la jouissance et à la libre disposition de ses biens et puis le droit à interdire les signes religieux?

M. Bosset (Pierre) : Bien, ce n'est pas à moi qu'il faudrait poser la question, je ne comprends pas pourquoi.

Mme David : Moi, je pensais que c'était un truc technique, tout simplement. Bien, on fait la clause dérogatoire, donc on passe par-dessus tout ça, non?

M. Bosset (Pierre) : C'est permis, c'est permis par les deux chartes.

Mme David : Alors, je vais poser la question différemment : Est-ce qu'il y aurait moyen, avec les outils juridiques que vous connaissez, de faire autrement sans toucher à tous ces droits-là?

M. Bosset (Pierre) : Bien sûr, c'est ce qu'on a fait quand on a voulu protéger les dispositions sur l'affichage commercial. On a dérogé, on a dérogé à l'alinéa 2b de la Charte canadienne, liberté d'expression, et à l'article 3 de la charte québécoise, liberté d'expression.

Mme David : On aurait pu ou pourrait circonscrire beaucoup plus les objets de dérogation, c'est ça que vous voulez dire.

M. Bosset (Pierre) : Ce serait un moindre mal.

Mme David : Ce serait un moindre mal. Bien, écoutez, je n'ai pas fait de cours de droit, mais j'ai deux gentils juristes qui m'accompagnent, qui sont mes collègues et qui, peut-être, vont regarder ça. Peut-être que le ministre aussi a écouté attentivement. Alors, moi, je n'irai pas plus loin que ça parce que... mais ça m'a vraiment sensibilisée à cette question-là. Puis je me suis dit : Pourquoi on s'est donné, peut-être, tout ce mal-là?

À la page 32, justement, c'est la première fois que je voyais le tableau, le fameux tableau où on dit : À chaque fois qu'on a modifié la charte en ce qui a trait, et vous l'avez bien dit, aux droits et libertés, là, parce qu'il y a d'autres composantes, on a un tableau qui dit : Unanime, unanime, unanime, etc., sauf deux fois, une fois pour la reformulation d'un droit existant à l'éducation religieuse et, justement, vous disiez un contre où... le premier, semble-t-il qu'il y aurait eu un contre autre aussi. Donc, ça veut dire qu'à chaque fois il y a eu... l'Assemblée nationale, les élus étaient unanimement ou presque ou marginalement d'accord avec les modifications.

• (17 h 10) •

M. Bosset (Pierre) : Oui, c'est pour ça... dans le cas où il y a eu quelques votes dissidents, c'est pour ça que j'ai préféré parler de consensus. Mais, à tout le moins, les partis politiques, eux, étaient pour, tout à fait.

Mme David : Et donc, si ça s'est passé comme ça, vous dites ça parce que vous dites : J'ai l'impression que, cette fois-ci, on n'en sera pas là.

M. Bosset (Pierre) : Bien, je lis les journaux comme tout le monde, oui.

Mme David : Oui. Et qu'est-ce que ça vous dit comme juriste, comme expert en la matière, comme précédent?

M. Bosset (Pierre) : Je ne suis pas en train de dire que ce serait illégal, hein? Je ne dis pas, contrairement à ce que laissait entendre M. Taillon tout à l'heure, je ne dis pas que ce serait contraire à une convention constitutionnelle. Je dis que ça créerait un précédent et qu'il faut s'interroger sur la sagesse de ce précédent. Et c'est pour ça que ça me conduit à proposer ou, enfin, à suggérer des modifications futures à la charte pour éviter que ça se fasse de cette façon-là, si ça doit se passer de cette façon-là.

Mme David : Justement, votre prédécesseur, Me Taillon, disait : Bien, il faut aller en clause dérogatoire pour se donner cinq ans pour regarder les choses. Mais, si je regarde à la page 36, vous dites en même temps que, comme citoyens, puis plusieurs nous l'ont dit, ce projet de loi risque d'affecter injustement et sans raison. Ces gens-là n'ont peut-être pas cinq ans à attendre. Est-ce que c'est ça qu'on peut comprendre dans votre...

M. Bosset (Pierre) : Oui, tout à fait. Quelqu'un a posé la question tout à l'heure : Qu'est-ce qui nous protège? On répondait : Ce sont les clauses dérogatoires. Oui, mais c'est qui ce «nous», là? Dans le «nous» qu'on veut protéger, il y a aussi ces personnes-là, là, qui vont être affectées par le projet de loi. Et on ne peut pas ignorer leurs droits, a priori. On ne peut pas, à tout le moins, recourir, à titre préventif, à la dérogation. C'est une forme, comme je l'ai dit tout à l'heure, de monologue. On ne parle même plus d'un dialogue entre le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire, comme on en parlait tout à l'heure. C'est carrément... Ça devient un monologue.

Mme David : Et, justement, quand on parlait... le ministre disait : Les gens qui sont sur le terrain, on parlait, effectivement, les... l'association des... là, c'est les policiers, je pense, qui viennent tout à l'heure. Hier, on avait les agents de la faune et de... etc. Mais on a eu tout à l'heure la CSN, qui est venue nous dire : Oui, nous, on est avec les gens qui travaillent sur le terrain, et déjà on voit des effets assez négatifs. Donc, il y a des gens sur le terrain qui disent : Nous, ça ne changera rien à notre vie, puis c'est particulièrement les gens en position d'autorité coercitive, parce que je pense qu'il y a moins de gens, de toute façon, qui portent des signes religieux, mais il y a tous ceux qui représentent, entre autres, le milieu éducatif qui nous disent : Il y a déjà des effets démoralisants, et j'en passe. Est-ce que ces gens-là sont sur le terrain, selon vous, autant que les autres?

M. Bosset (Pierre) : Ils sont aux premières loges. Et ce sont qui? Qui sont ces gens dans le milieu éducatif? Vous y faisiez allusion, vous-même, tout à l'heure, la majorité, probablement, de ces personnes-là sont des femmes.

Oui, le projet de loi ne vise pas spécifiquement les femmes, mais il risque d'affecter davantage de femmes. On ne peut pas dire que le projet de loi est acceptable parce qu'il s'applique à tous les signes religieux. Quand j'entends ça, j'ai l'impression de revenir 40 ans en arrière, à l'époque où on avait une vision formaliste de l'égalité. Mais ce n'est plus le cas depuis 40 ans. La jurisprudence a évolué, y compris la jurisprudence de notre Tribunal des droits de la personne. C'est comme ça qu'on vit au Québec aujourd'hui.

Mme David : Oui. On l'entend beaucoup de ce temps-ci : C'est comme ça qu'on vit au Québec.

J'avais une dernière question avant de passer la parole, c'était : Vous faites carrément une demande dans vos recommandations sur un renvoi à la cour d'appel. Ça, on l'a peut-être vu une autre fois jusqu'à maintenant. En deux mots, c'est votre suggestion, on arrête tout, on s'en va en cour d'appel puis on revient après?

M. Bosset (Pierre) : C'est ce qui est possible, légalement, c'est prévu dans la loi. Et la loi sur les renvois prévoit que, dès que la demande est faite, sur ce, la cour rend son avis. Alors, on peut espérer que ça se ferait rapidement. C'est ce que je propose, en effet, pour que, dans vos délibérations futures, vous ayez sur la table une contribution autorisée sur le plan juridique.

Mme David : O.K. Et est-ce qu'il y a une fraction d'une minuscule chance que le ministre trouve que c'est une bonne idée, vous pensez?

M. Bosset (Pierre) : Il faudrait lui demander.

Mme David : Parce que je pense que vous êtes le deuxième ou le troisième à proposer ça. On verra la suite.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Donc, si je comprends bien, il n'y a pas de crise, il n'y a pas la démonstration d'un intérêt supérieur qui ferait en sorte qu'il faudrait suspendre certains droits fondamentaux?

M. Bosset (Pierre) : Il n'y a pas de crise. Ce n'est pas moi qui suis le premier à le dire. Le rapport Bouchard-Taylor le disait en toutes lettres. Il parlait d'une crise de perception.

Mme Robitaille : Et qu'est-ce que vous pensez qu'une loi comme ça... quel effet vous pensez qu'une loi comme ça — on l'a posée à plusieurs personnes, mais je vous la pose — aurait sur notre société?

M. Bosset (Pierre) : Bien honnêtement, je ne suis pas professionnellement qualifié pour répondre à votre question. Alors, comme citoyen, je ne peux qu'entendre ce que de mes concitoyens en disent, je ne peux que constater l'angoisse que ça crée chez plusieurs. Et je me préoccupe, comme citoyen, non pas comme expert, je me préoccupe de l'effet possible de ce projet de loi.

Mme Robitaille : Parce qu'en tant que juriste... Et puis on a finalement le corpus juridique, le corpus légal pour justement gérer, pour avoir cette cohésion sociale là en ce moment.

M. Bosset (Pierre) : Tout à fait. C'est ce que la commission Bouchard-Taylor disait. C'est ce que j'ai toujours défendu depuis que j'ai écrit sur ces questions, et ça remonte à 20, 25 ans. C'est toujours ce que je pense.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Je vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup. Les signes religieux ne sont pas définis dans le projet de loi. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Quelle est la conséquence de ça? Bonne chose? Mauvaise chose?

M. Bosset (Pierre) : En anglais, c'est ce qu'on appelle un «catch-22». C'est-à-dire que, quoi qu'on fasse, il y aura des problèmes. Le projet de loi, à l'heure actuelle, ne définit pas ce qu'est un signe religieux. Il y a du pour dans ça. Je comprends que de s'embarquer là-dedans, ça serait compliqué. Alors, il y a une certaine sagesse dans le choix de s'en tenir à cette formulation-là. Mais certains experts qui ont témoigné ici, je pense à Louis-Philippe Lampron, la semaine dernière, ont bien fait remarquer que c'est difficile parfois de dire pourquoi on porte un signe. Est-ce que c'est pour des raisons religieuses, ou pour des raisons esthétiques, ou pour se distinguer tout simplement? Donc, déjà, cette formulation-là promet des heures de plaisir à ceux qui auraient à l'appliquer.

Une autre approche, bien, ce serait de dire «uniquement les signes ostentatoires». C'était une approche qu'on a déjà vu passer il y a quelques années, qui n'a pas été retenue parce qu'elle aurait posé ses propres problèmes, entre autres, elle n'aurait visé que certaines religions dans les faits. Et donc ça aurait été contraire à un des principes de la laïcité, à savoir la neutralité religieuse de l'État.

Alors, quelle que soit l'approche qu'on retient, il y aura des débats, il y aura des difficultés d'application quant à cette notion.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Et estimez-vous, comme M. Taillon nous l'a dit, que, si le gouvernement, le législateur, définissait le signe religieux, il ferait en quelque sorte une ingérence dans le religieux, et donc il aurait un comportement qui n'est pas laïc?

M. Bosset (Pierre) : Je dirais qu'il n'est pas neutre.

M. Zanetti : Qu'il n'est pas neutre.

M. Bosset (Pierre) : Effectivement, la neutralité de l'État empêche l'État de se prononcer sur la validité d'une croyance ou d'une pratique religieuse eu égard à une religion. Ce n'est pas le rôle de l'État de faire ça. Alors, si l'État se met à examiner les motivations profondes d'une personne qui porte tel ou tel signe, bien, je regrette, l'État n'est plus neutre.

M. Zanetti : Et, au début de votre exposé, je pense, vous disiez que ce projet de loi là n'est pas un projet modéré. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous estimez que ce projet-là n'est pas modéré?

M. Bosset (Pierre) : Je ne suis pas certain d'avoir utilisé cette formulation-là. J'ai dit que les critiques seraient sévères. J'ai expliqué pourquoi. Si vous me posez la question : Est-ce que vous trouvez que le projet de loi est modéré?, je vous dirai que, un peu comme Gérard Bouchard la semaine dernière, je crois, la preuve du fait qu'il est plutôt radical, c'est qu'on a senti le besoin de recourir à une dérogation.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Zanetti : Je vous remercie. Ça fait le tour de mes questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Me Bosset, bienvenue à l'Assemblée nationale. Tout à l'heure, j'ai cru comprendre que vous avez évoqué le cours d'éthique et culture religieuse. Est-ce juste?

M. Bosset (Pierre) : Oui.

M. Bérubé : Et que vous avez indiqué qu'il était plutôt engageant, parce qu'il est offert comme formation à l'ensemble des élèves du primaire et du secondaire. Pouvez-vous préciser ce que vous en pensez dans ce printemps de la laïcité où chacun des gestes que le gouvernement pose ou ne pose pas est questionnable quant à l'objectif poursuivi d'avoir la laïcité de l'État.

M. Bosset (Pierre) : Je ne savais pas que c'était visé par le projet de loi.

M. Bérubé : Ça ne l'est pas.

M. Bosset (Pierre) : Mais, si vous me posez la question, je suis en faveur de ce cours pour des raisons qui tiennent à l'importance de connaître et de comprendre le phénomène religieux dans notre société, aussi parce que, jusqu'à preuve du contraire, ce cours n'a pas donné lieu à des atteintes aux droits ou aux libertés des élèves. C'est ce qui était prétendu, en passant, pas les parents dans l'affaire qui a été jugée par la Cour suprême. C'était à peine quelques semaines après l'entrée en vigueur du cours que les parents avaient exercé leur recours. Donc, évidemment, il n'y avait pas de preuve à cet effet-là. Et la cour a bien jugé selon moi. Alors, peut-être que cinq ans, 10 ans, 15 ans plus tard, on jugera qu'en pratique il y a des dérapages. Et là il faudra réajuster le tir.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

• (17 h 20) •

M. Bérubé : Je vous avise, Me Bosset, que de nombreux parents intervenants sont d'avis que la partie culture religieuse offre une vision stéréotypée des religions qui porte atteinte à la liberté de conscience, un enjeu qui n'a pas été évoqué par plusieurs intervenants, malheureusement.

Ceci étant dit, je vous ramène à votre mémoire, en page 36. Vous faites un lien entre... une comparaison entre la Charte de la langue française, comment elle a été adoptée, avec quelles précautions elle a été adoptée, et vous faites un comparatif avec la loi actuelle du gouvernement de la Coalition avenir Québec. Pouvez-vous nous indiquer en quoi c'était différent et en quoi le législateur a pris davantage de précautions, selon vous, dans cet exercice législatif si on le compare avec l'exercice actuel?

M. Bosset (Pierre) : Alors, on est au milieu des années 70, hein, on est au printemps 1977 à l'époque. La charte des droits est en vigueur depuis à peu près un an et elle prévoit, à l'époque, qu'elle a préséance sur les autres lois qui seront adoptées dans l'avenir. Arrive le premier projet de loi sur la langue française, qui prévoit qu'elle va s'appliquer malgré la charte québécoise adoptée quelques...

M. Bérubé : Première version.

M. Bosset (Pierre) : ...en vigueur depuis quelques mois. Beaucoup de réactions négatives dans le public, ici même, à l'Assemblée. Et le premier ministre de l'époque, un certain René Lévesque, demande à son leader parlementaire de retirer le projet de loi, ce qu'il fait. Il a dit, à l'époque, M. Lévesque, que ce n'était pas la trouvaille du siècle — je le cite. Alors, le projet de loi 1 a été retiré, et, quelques semaines plus tard, je crois, le projet de loi 101 a été déposé, qui respecte la primauté de la charte des droits. Et alors ça a permis, je pense, ça a favorisé le passage, l'adoption de la loi 101 à l'époque, et cette disposition-là reste toujours en vigueur aujourd'hui.

M. Bérubé : Alors, merci, Me Bosset.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Bosset. Merci beaucoup d'avoir été présent aujourd'hui.

Je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain groupe. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Bachand) : Alors, je souhaite la bienvenue à l'association des policières et policiers du Québec. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Merci beaucoup d'être ici cet après-midi. Et je vous laisse la parole pour 10 minutes. Monsieur, à vous la parole.

Association des policières et policiers
provinciaux du Québec (APPQ)

M. Veilleux (Pierre) : Merci, M. le Président. Mon nom est Pierre Veilleux. Je suis président de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Je suis accompagné de Me Alain Rousseau, procureur de l'association, et d'un vice-président de l'association, M Dominic Ricard.

L'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, agissant à titre de représentante de plus de 5 400 membres actifs de la Sûreté du Québec, tient à remercier la commission de l'opportunité qui lui est offerte de faire valoir son point de vue.

Tout d'abord, soulignons d'emblée que, sous réserve des commentaires ou d'observations contenues dans le présent document, l'association est en accord avec le principe développé dans le cadre de ce projet de loi à l'effet d'affirmer la neutralité religieuse de l'État en introduisant le service public à visage découvert de même qu'en interdisant le port des signes religieux pour les personnes en autorité dans l'exercice de leurs fonctions.

Avec respect pour l'opinion contraire, soulignons que l'association et ses membres ont, comme il se doit, un profond respect pour toutes les religions et considèrent que leur pratique relève avant tout de la sphère de vie privée. De plus, nous désirons souligner également d'entrée de jeu qu'à notre connaissance il n'y a pas de policière ou policier à la Sûreté du Québec portant un ou des signes religieux apparents dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions, ce qui ne signifie pas pour autant que cette question nous laisse indifférents, surtout lorsqu'il s'agit, en l'occurrence, de préoccupations eu égard aux chartes des droits et libertés.

Interdiction de porter un signe religieux. Nous comprenons de la lecture de l'article 6 et des fonctions énumérées à l'annexe II du projet de loi que les personnes visées sont, pour l'essentiel, des gens qui sont considérés comme étant en autorité et ne pourraient, par voie de conséquence, porter de signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions. L'association est en accord sur les principes énoncés par l'article 6 du projet de loi n° 21.

Sans qu'il soit nécessaire de se prononcer de façon exhaustive sur la liste de chacune des fonctions énumérées à cette annexe du projet de loi relativement aux personnes visées par cette mesure, soulignons toutefois que l'association est en accord avec les principales conclusions du rapport de la commission Bouchard-Taylor en ce que les personnes en autorité, entre autres les magistrats, les procureurs de la couronne, les policiers, les gardiens de prison, les présidents et vice-présidents de l'Assemblée nationale, ne puissent porter de signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions.

Au surplus, comme nous l'avons déjà mentionné dans notre correspondance du 29 mars dernier, adressée à la ministre de la Sécurité publique de même qu'au ministre de l'Immigration, et de la Diversité, et de l'Inclusion, il importe de rappeler que l'association considère que, pour les fins du respect nécessaire à la fonction de policier, une apparence d'impartialité est au moins aussi importante que l'impartialité réelle. C'est donc dire que le port de l'uniforme et de l'insigne de policier confère une autorité suffisante dans notre société pour que le policier soit à l'abri de critiques quant à une perception négative de son impartialité par le port de signes religieux. À ce titre, l'association se prononce en accord avec les principes développés dans le cadre du projet de loi relativement à la laïcité dans les services publics pour les personnes en autorité.

Clause de droits acquis. Il nous est difficile, comme association syndicale, d'être contre une mesure portant sur les droits acquis de personnes visées lors de l'entrée en vigueur d'une loi d'ordre public, laquelle interdit le port des signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions pour l'État, même si, comme mentionné précédemment, cette clause ne semble n'avoir aucune incidence en ce qui concerne les membres de l'association. Cet état de situation ne nous empêche aucunement d'être en accord avec le principe de cette clause de droits acquis en ce qu'elle permet à certaines personnes visées, à l'entrée en vigueur du projet de loi, de ne pas perdre leur emploi et ainsi subir les règles qui n'étaient même pas en vigueur lors de leur choix initial de carrière et de leur embauche par l'État.

À cet égard, nous ne pouvons qu'accueillir favorablement l'attitude du législateur à l'effet d'accepter sa part de responsabilité de l'État dans cette situation en accordant une clause de droits acquis dans le cadre de ce projet de loi.

Chartes des droits et libertés. D'aucuns seront possiblement tentés de croire que nous mettons de côté certains droits de nos futurs membres pourtant prévus aux chartes des droits et libertés. À ceux-ci, nous serons tentés de répondre que d'agir en amont afin de protéger nos membres à l'égard de critiques ou de jugements négatifs que pourrait susciter le port de signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions, c'est aussi cela, faire du syndicalisme responsable.

• (17 h 30) •

Cependant, cette position n'a pas empêché l'association d'avoir procédé à une mise en garde dans notre correspondance adressée aux ministres responsables sur le sujet. En effet, nous avions alors souligné qu'à ce chapitre, dans l'éventualité où l'un de nos membres devait exprimer le désir de contester l'application de cette loi à son endroit, basé principalement sur les droits protégés par les chartes des droits et libertés, l'association n'aurait dès lors d'autre choix que d'assumer les responsabilités qui sont les siennes et prendre la défense du membre concerné en entreprenant les recours judiciaires appropriés. Or, à la lecture du projet de loi sur la laïcité de l'État, plus précisément aux articles 29 et 30 portant sur l'application des clauses dites dérogatoires eu égard aux chartes des droits et libertés, il nous apparaît clairement que le gouvernement a entendu notre mise en garde sur cette question et sûrement d'autres de même nature. Ainsi, l'introduction de clauses dérogatoires dans le cadre du projet de loi nous semble souhaitable afin d'éviter de nombreuses contestations judiciaires de ce projet de loi qui auraient certainement été introduites par de nombreuses associations syndicales au bénéfice de leurs membres concernés.

Service à visage découvert. Il s'agit là, quant à nous, d'une disposition incontournable dans le cadre du désir exprimé par l'État d'affirmer sa neutralité religieuse. En effet, dans ce contexte, il nous apparaît difficilement défendable que l'État puisse permettre que soient donnés ou offerts des services publics à visage couvert. De plus, il nous semble également évident que cela répond adéquatement aux valeurs et aux désirs d'une grande majorité de la population du Québec.

Services reçus par un organisme à visage découvert. À ce sujet, nous croyons à propos de citer intégralement les articles 8, 9 et 13 dudit projet de loi, mais, pour fins de notre présentation d'aujourd'hui, je me contenterai d'attirer votre attention sur les parties en caractères gras de l'article 8 :

«...une personne qui se présente pour recevoir un service par un membre du personnel d'un organisme doit avoir le visage découvert lorsque cela est nécessaire pour permettre la vérification de son identité ou pour des motifs de sécurité. La personne qui ne respecte pas cette obligation ne peut recevoir le service qu'elle demande, le cas échéant.

«[...]une personne est réputée se présenter pour recevoir un service lorsqu'elle interagit ou communique avec un membre du personnel d'un organisme dans l'exercice de ses fonctions.»

Vous comprendrez certainement qu'une association syndicale de plus de 5 400 policiers ne peut être qu'en accord sur une mesure pouvant faciliter l'identification ou la sécurité de tous lorsque ses membres interagissent avec le public. Quant à nous, il s'agit là d'une disposition reposant avant tout sur le bon sens.

En conclusion, l'association est en accord avec le projet de loi n° 21 en ce qui concerne les policiers et les personnes en autorité dans notre société, et ce, pour des motifs d'impartialité et surtout d'apparence d'impartialité. Les policiers font suffisamment l'objet de critiques négatives lors de leurs interventions sans qu'il faille en rajouter par le port de signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions. À cet égard, le projet de loi n° 21 nous semble une mesure législative souhaitable dans le cadre d'une société libre et démocratique désirant affirmer sa neutralité religieuse.

En terminant, l'APPQ tient à vous remercier de l'attention que vous avez portée au présent mémoire, et nous espérons avoir apporté une contribution utile à vos travaux ainsi qu'à votre réflexion sur le projet de loi n° 21 de l'année 2019. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. Veilleux. Avant d'aller plus loin, j'aurais besoin d'un consentement pour deux éléments, soit d'ajouter 10 minutes pour le temps de séance et, si vous êtes d'accord, aussi d'octroyer le temps du député de Matane-Matapédia au député de Jean-Lesage.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. M. Veilleux, M. Ricard, Me Rousseau, merci d'être présents en commission parlementaire. C'est apprécié. Je pense que le fait que vous veniez témoigner et que vous déposiez un mémoire en commission parlementaire, ça fait en sorte d'avoir vraiment un point de vue qui touche... bien, dans un premier temps, que vos membres sont touchés par le projet de loi n° 21, mais aussi que vous avez l'expérience de terrain aussi de la réalité du fait que, bon, la majorité des policiers de la Sûreté du Québec qui sont membres de votre organisation portent l'uniforme aussi. Alors, on pourra y revenir, mais je pense que c'est pertinent que vous soyez présents. Alors, je vous remercie grandement pour votre présence.

Vous avez abordé la question du visage à découvert, l'obligation pour tous les fonctionnaires de l'État, incluant les policiers, d'avoir le visage à découvert dans l'exercice de leurs fonctions, mais même chose également pour les citoyens. On a mis le critère de l'identification ou pour un motif de sécurité. Alors, je crois comprendre que vous êtes en accord avec ça, du fait qu'on oblige les gens à devoir s'identifier à visage découvert.

M. Veilleux (Pierre) : De fait, c'est très important de pouvoir identifier... Dans le cadre de nos fonctions, il nous faut identifier les gens. Il y a une obligation lorsque c'est des gens qu'on intercepte relativement à des actes criminels ou à des procédures pénales, mais ça va plus loin que ça : des gens qui vont porter plainte, des gens qui ont simplement un accident de la route. Lorsqu'on remplit un rapport légal, que ce soit un rapport d'accident ou tout simplement une formule d'événement, un vol, violence conjugale, il faut être en mesure de pouvoir justement identifier autant les témoins, les plaignants, les victimes et, naturellement, bien, les suspects lorsqu'il y a arrestation.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et dans le cadre de votre travail, là, quand vous dites : Il faut être en mesure d'identifier, supposons, les témoins, pourquoi c'est pertinent de devoir les identifier? Est-ce que c'est parce que, lorsque vous prenez la déposition des gens, bien, cette déposition-là risque de se retrouver à la cour, puis les gens vont venir témoigner? Est-ce que c'est pour ça que c'est pertinent de pouvoir identifier les gens?

M. Veilleux (Pierre) : Bien, premièrement, c'est pertinent pour nous, comme policiers, de s'assurer que la personne qui nous parle ou qui donne une déclaration soit la bonne personne. Et, naturellement, lorsque cette personne-là est assujettie à une procédure judiciaire, qu'elle soit pénale ou criminelle, bien, ça devient encore plus important parce que le problème va se rapporter un peu plus tard, dans le processus judiciaire, devant la cour, notamment.

M. Jolin-Barrette : O.K. On utilise la disposition de dérogation. Notamment, vous dites dans votre mémoire... vous nous avez écrit, on a reçu vos correspondances, notamment en lien avec le fait que, si jamais il y avait une contestation relativement au port d'un signe religieux, vous dites : Bien, écoutez, avec la disposition de dérogation, ça met ça à l'abri, puis nous, on souhaite que le législateur utilise la disposition de dérogation. Vous êtes en accord avec l'utilisation.

M. Veilleux (Pierre) : Dans ce type de projet de loi, c'est un incontournable, quant à moi, parce qu'on parle de droits et libertés. Si vous n'utilisez pas vos clauses dérogatoires, c'est sûr qu'il va y avoir des contestations ad nauseam. On ne sera peut-être pas les premiers qui vont contester s'il n'y avait pas de clauses parce qu'on n'a pas présentement de gens, à l'intérieur de nos membres, qui portent des signes religieux. Éventuellement, peut-être. Peut-être qu'il y a d'autres associations qui enclencheraient avant nous, mais il est fort à parier qu'il y aurait contestation.

M. Jolin-Barrette : O.K. Souvent, le projet de loi que j'ai déposé a subi des critiques relativement au niveau de l'application de la loi. C'est sûr que vous, vous êtes du côté syndical, vous représentez vos membres, mais est-ce que vous pensez que ça entraîne des difficultés d'application dans un corps de police? Supposons, quand on dit : La plus haute autorité administrative de l'organisme, en l'occurrence dans le corps de police, supposons, est chargée de l'application de la loi, notamment par rapport à l'interdiction du port de signes religieux, est-ce que, pour vous, ça constitue une problématique ou ça fonctionne déjà comme ça dans les corps de police? Supposons que moi, j'arrive avec une casquette J'aime la CAQ puis je suis policier, est-ce qu'il y a quelqu'un qui va m'avertir? Comment ça fonctionne dans un service de police, supposons, à la SQ, là? Est-ce que ça entraîne des difficultés que ce soit la plus haute autorité administrative qui soit chargée de l'application de la loi?

M. Veilleux (Pierre) : Je ne prendrai pas votre exemple.

M. Jolin-Barrette : J'aime le Parti libéral aussi.

M. Veilleux (Pierre) : Oui, oui. Non, non, non, regardez... J'aime la politique.

M. Jolin-Barrette : Ou J'aime la politique ou, supposons, J'aime le Canadien de Montréal.

M. Veilleux (Pierre) : Mais, honnêtement, généralement, c'est les autorités, c'est nos patrons. À la Sûreté, à titre d'exemple, chez nous, on a une directive, on a une politique de gestion sur le port de l'uniforme, de quelle façon il doit être porté, est-ce que, s'il y a des insignes qui sont relatifs à la police, ils sont portés à gauche, à droite, etc. Donc, il y a des instructions assez claires. Et naturellement, si la personne arrive avec ce genre de casquette là, il est fort à parier que ça ne prendra pas beaucoup de temps avant que l'employeur réagisse et qu'il nous avise que ça n'a pas d'affaire à être porté avec l'uniforme, naturellement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ça n'entraîne pas de difficulté d'application pour vous que ce soit la plus haute autorité administrative ?

M. Veilleux (Pierre) : Non, pas du tout.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : O.K. La Fraternité des policiers et policières de Montréal ne sont pas venus en commission parlementaire. Par contre, ils ont fait parvenir une lettre, datée du 20 mars 2019, à ma collègue la ministre de la Sécurité publique. Ils disaient : «...en effet, dans leur travail quotidien, les policiers et policières de Montréal entrent en contact avec des personnes de toutes les confessions religieuses. Nous estimons donc que l'apparence de neutralité religieuse représente un atout dans l'exercice de la fonction, évitant que des symboles religieux n'influencent la perception des justiciables quant à l'impartialité des agents de l'État.»

Est-ce que vous êtes d'accord avec les policiers de la ville de Montréal là-dessus aussi?

M. Veilleux (Pierre) : Tout à fait, tout à fait d'accord. Écoutez, c'est sûr qu'il est plus probable qu'il y ait des policiers, peut-être, à Montréal — là, je ne parle pas en connaissance de cause — qui... Et je ne pense pas, pour en avoir parlé avec M. Francoeur, qu'il y avait des problématiques au niveau des membres quant au port de signes religieux. C'est bien certain qu'avec la population c'est beaucoup plus multiculturalisme que chez nous, en Gaspésie ou dans la Beauce, mais, effectivement, moi, je pense qu'il faut être le plus neutre possible pour justement éviter des débats inutiles lors d'interventions parce qu'il faut se rappeler que, mis à part une plainte dite simple de vol, introduction par effraction, lorsqu'on fait affaire avec des gens qui sont intoxiqués ou qui sont en crise, je pense qu'un signe religieux peut plaire ou ne pas plaire. Donc, ça peut engendrer des critiques inutiles, quant à moi, pour l'exercice de nos fonctions.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous représentez environ 5 400 policiers, policières à la Sûreté du Québec. Vous dites, à votre connaissance, chez vos membres, il n'y a pas d'individu qui porte de signe religieux. Si d'aventure il y en a qui en portaient et qui sont actuellement en emploi, ils seraient couverts par la clause de maintien en emploi. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette clause-là?

M. Veilleux (Pierre) : Ah! tout à fait. Tout à fait, ça fait partie de nos méthodes de négociation comme syndicat. Quand on arrive avec des nouvelles règles avec l'employeur, souvent, on a ce réflexe-là de vouloir quand même protéger les personnes qui sont déjà dans cette situation-là. Donc, non, on salue le gouvernement là-dessus, d'avoir eu cette sagesse de prévoir ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie. Je sais que j'ai des collègues qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Rose, s'il vous plaît.

M. Skeete : Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue. Dans une ancienne vie, j'ai eu le privilège d'être douanier juste après le 11 septembre. À l'époque, on portait le bleu pâle. Alors, j'aimerais ça vous parler un petit peu d'uniformes. On portait le bleu pâle avec les chapeaux un peu style chauffeur d'autobus, mais, depuis, ça a changé, hein, les uniformes ont changé. Même la ville de Montréal a changé son uniforme. On est passés du bleu pâle style... bien, bleu CAQ, je ne veux pas faire d'allusion mais... puis on est allés vers le bleu foncé. Est-ce que vous avez connaissance pourquoi ces changements-là se sont vus à beaucoup d'égards dans beaucoup de corps policiers?

M. Veilleux (Pierre) : Bonne question. Écoutez, je serais un peu embêté de vous dire si ça a rapport avec le 11 septembre, comme vous dites. Même nous, à la Sûreté du Québec, on a les nouveaux uniformes depuis quand même deux ans. On est passés de la chemise beige à la chemise noire. On a toujours le pantalon vert. Je pense que c'est une question de mode, tout simplement. Je ne pense pas que... je ne pense que ça ait un rapport avec les signes religieux.

M. Skeete : Si vous me permettez, j'aimerais ça vous lire trois énoncés. Ils sont en anglais. Si vous voulez que je vous le traduise, je vais vous le traduire, ça me fait plaisir. The psychological influence of police uniform. «Research suggests that clothing has a powerful impact on how people are perceived, and this goes for police officers as well.» Est-ce que vous voulez que je...

M. Veilleux (Pierre) : Non, j'ai compris.

M. Skeete : Est-ce que vous êtes d'accord avec l'énoncé pour dire que l'habillement d'un policier peut affecter la perception population?

M. Veilleux (Pierre) : Tout à fait, tout à fait.

M. Skeete : Je vais vous lire un autre énoncé : «Studies have revealed that physical appearance — including clothing — is the factor most often used in developing a first impression of someone. Clothing has [to be] found to have [a] greater effect on [...] first impressions than personality.» Est-ce que vous êtes d'accord avec cet énoncé-là?

M. Veilleux (Pierre) : Ah! tout à fait d'accord.

M. Skeete : Et le troisième énoncé : «Research has revealed that alterations to traditional, [...]police uniform can result in changes in perceptions by the public.»

M. Veilleux (Pierre) : Je n'ai pas compris la dernière.

M. Skeete : Dans le fond, si on change ou si on altère un habillement, uniforme, ça peut avoir une incidence sur la perception populaire.

M. Veilleux (Pierre) : Tout à fait.

M. Skeete : Donc, si on a un uniforme qui est donné, si on change, ou on altère, ou on ajoute de la variété à un uniforme, vous êtes d'accord que ça peut changer la perception populaire par rapport à l'uniforme qu'on porte.

M. Veilleux (Pierre) : Ah oui! Tout à fait d'accord.

M. Skeete : J'aimerais ça d'abord vous ramener dans votre mémoire, à la page 5. Vous parlez pour dire : «...pour les fins du respect nécessaire à la fonction de policier, une apparence d'impartialité est au moins aussi importante que l'impartialité réelle.» J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus à ce sujet.

M. Veilleux (Pierre) : Bien, écoutez, une apparence d'impartialité, c'est au niveau de l'uniforme. Ça le dit, hein, «uniforme». Par définition, c'est uniforme pour tout le monde. Ça n'empêche pas qu'il peut y avoir des personnes qui peuvent avoir des idées préconçues, qui peuvent être partiales à certains moments, mais je pense que ce qui est important, c'est l'apparence du policier. Écoutez, c'est tellement important que, même au niveau de l'âge du policier, il peut y avoir des fois des anecdotes assez... plus le policier est jeune, le policier plus vieux, plus d'expérience, puis on a le même uniforme. Ça fait que des gens nous perçoivent de différentes façons, dépendamment de notre âge ou dépendamment que ça peut être une femme, un homme.

Donc, il y a toutes de sortes de situations qui arrivent, à travers les événements qu'on couvre, qui font en sorte que déjà on doit s'adapter avec ces différences-là au niveau de l'âge, au niveau du sexe. Et naturellement, en partant au moins le même uniforme pour tout le monde, ça évite beaucoup de questions, ça évite beaucoup de situations qui peuvent être délicates.

M. Skeete : Mais, en fait, mon expérience me dit que vous avez raison parce que, quand je faisais des interventions, je me faisais souvent dire : Tu m'arrêtes à cause que... Puis là mettez tout ce que vous voulez après...

M. Veilleux (Pierre) : ...aller jusque-là, mais effectivement...

M. Skeete : ...parce que c'est lundi, parce que c'est mardi, parce que je suis brun, parce que je suis blanc, parce que je suis asiatique, et on remplit... toutes les raisons sont bonnes pour dire pourquoi qu'on intervient dans ce cas-là. J'en ai vécu, des situations comme ça.

J'aimerais ça aussi... parce qu'on a beaucoup parlé de manque de recherche, hein? On disait beaucoup, en commission, on parlait pour dire que, bien, il n'y a aucune preuve qu'un changement d'allure, ou un port d'un signe religieux, ou un port d'un signe affecte, mais pourtant il y a eu des études, côté policier, comme j'ai évoqué.

J'aimerais ça vous entendre un petit peu, à savoir, sur l'interdiction du port de signes religieux, comment vous voyez ça si ça s'étendait jusqu'à l'école nationale... bien, Nicolet, en fait? Est-ce que ça devrait même aller jusque-là?

M. Veilleux (Pierre) : Pour l'interdire, vous parlez?

M. Skeete : Oui.

M. Veilleux (Pierre) : Écoutez, pour avoir eu une discussion avec le directeur de l'École nationale de police, que je connais très bien, eux, ils y ont été par rapport au projet de loi qui est sur la table. Est-ce que les étudiants font partie des agents de la paix? La conclusion a été non par rapport au projet de loi sur la table. Donc, eux ont pris la position de tolérer ou d'accepter le signe de port religieux.

Bon, est-ce qu'on devrait l'interdire à l'École nationale de police? Je ne pense pas. Je ne pense pas parce qu'il y a d'autres avenues. J'ai connu beaucoup d'étudiants, des aspirants policiers qui ont passé par l'École nationale de police, qui n'ont pas nécessairement trouvé de l'emploi comme policier au Québec. Il y a la GRC, l'Ontario. Ils peuvent aller appliquer dans d'autres provinces également, naturellement la langue peut être une barrière, mais, s'ils sont bilingues, peuvent aller... il y a des reconnaissances au niveau des formations qui sont prévues dans certaines provinces.

Donc, si la personne veut aller à l'École nationale de police et porter... et c'est accepté, de porter un signe religieux, et, dans sa perspective de carrière, dit : Bien, écoutez, si le projet de loi passe, c'est bien certain que je ne pourrai peut-être pas aller à la Sûreté du Québec si je veux continuer de le porter, mais il y a d'autres avenues qui peuvent se dessiner pour ces personnes-là.

M. Skeete : Donc, vous faites une différence entre la formation puis le travail de policier. Je me demande, dans l'optique où est-ce que je suis à l'école nationale puis je suis prêté à un corps policier comme cadet, avez-vous une opinion là-dessus?

M. Veilleux (Pierre) : Si vous êtes considéré comme agent de la paix...

M. Skeete : Donc, légalement, le terme...

• (17 h 50) •

M. Veilleux (Pierre) : Légalement, dépendamment de votre provenance, si vous êtes engagé par la Sûreté du Québec, j'aurais tendance à dire que vous n'avez pas droit aux signes religieux, mais, si vous êtes engagé... bien, je pense que l'exemple ne serait pas bon. Tu ne peux pas être engagé par la GRC puis aller à l'École nationale de police, ils ont leurs propres écoles. C'est surtout que quelqu'un qui sort de l'École nationale de police comme étudiant, qui veut se diriger vers la GRC, ça, il peut. Mais je pense que cette personne-là serait coincée à ce moment-là.

M. Skeete : Bien, merci beaucoup. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Il reste très peu de temps du côté ministériel. Oui?

M. Zanetti : Je m'excuse, M. le Président, j'ai une question de procédure. Bien, le député de Sainte-Rose s'est exprimé en anglais uniquement en offrant de traduire à nos invités, ce qui est parfait. Ils ne l'ont pas accepté, mais... pas demandé, pardon. Mais moi, je n'ai pas tout compris ce qu'il a dit, puis il y a peut-être du monde aussi qui nous écoutent ou qui vont lire les transcriptions qui aimeraient ça tout comprendre. Alors, j'aimerais juste peut-être demander au député de Sainte-Rose de pouvoir traduire ça puis que peut-être qu'on se donne la règle qu'on traduit tout le temps, là, tout ce qu'on lit parce qu'il y a du monde qui nous écoutent qui ne sont pas là pour nous dire qu'ils...

Le Président (M. Bachand) : Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, la règle, M. le député, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, mais... absolument pas. La langue, bien sûr, est le français, mais on peut faire des interventions en anglais, et ça se retrouve en procès-verbal. Donc, tout est selon les règles, il y a un paquet de décisions qui confirment le tout. Alors, c'est tout le temps qu'on avait du côté ministériel. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Merci beaucoup. Merci d'être ici avec nous pour donner un autre éclairage et puis parler d'une autre, aussi, clientèle bien importante. Avant ça, j'aimerais ça, savoir si vous pouvez nous déposer votre lettre. Vous avez parlé d'une lettre qui était au ministre, de déposer... C'est une lettre qui...

Une voix : ...

Mme David : ...qui a été envoyée au ministre.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

M. Veilleux (Pierre) : Je n'ai pas de problème avec... Je ne l'ai pas avec moi, là.

Mme David : Non, non, mais c'est parce que ça peut être intéressant pour la suite de nos travaux. Et puis, la même chose, le ministre, ça fait trois fois qu'il réfère à une lettre qui a l'air superintéressante, de la Fraternité des policiers, mais je pense qu'on ne l'a pas, nous.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, ça va me faire plaisir de la déposer à la commission.

Mme David : O.K. Enfin! Je la connais presque par coeur, tellement vous y avez fait référence, mais là je vais l'avoir. Puis elle est même surlignée en jaune... en vert, vert de l'espoir. Alors, voilà.

Écoutez, merci beaucoup d'être ici. Je sais que vous n'avez pas beaucoup de cas, donc on parle de situations... Mais je voudrais comprendre une chose. Vous avez déjà un uniforme. Vous le dites, «uniforme», c'est la même forme unie pour tout le monde, ça le dit un peu, femmes, hommes, comme vous dites, les jeunes, les moins jeunes. Peut-être la taille change en vieillissant, mais, en tout cas, c'est le même uniforme. Et quelle est la différence entre l'uniforme et les balises — j'imagine qu'il y a toutes sortes de balises autour de ça, on a parlé de casquettes tout à l'heure, et tout — et ce qu'apporterait de plus la loi n° 21? Autrement dit, si quelqu'un se présentait demain matin avec un signe religieux, est-ce que vous ne pouvez pas référer déjà à vos balises de l'uniforme pour l'empêcher de porter une kippa, par exemple, ou un turban?

M. Veilleux (Pierre) : Bien, les directives sont claires à la Sûreté, le port de l'uniforme est énuméré. Il peut y avoir des petites différences, là, au niveau des apparats lorsque c'est des cérémonies, parce qu'il y a deux types d'uniformes à la Sûreté, il y a l'uniforme terrain puis il y a l'uniforme parade. Et il y a des distinctions entre... et là je m'avance peut-être sur un terrain que je connais mal, là, mais je pense qu'il y a des distinctions entre les hommes et les femmes, naturellement, pas au terrain, mais au niveau de l'apparat. Je pense qu'il y a une jupe de prévue ou, en tout cas, peut-être que le chapeau est différent aussi, le képi, et tout, là. Mais, règle générale, quand on parle de terrain, patrouille, c'est le même uniforme pour tout le monde, et il est décrit. Il y a même des dates précises pour porter les chemises à manches courtes versus les chemises à manches longues, pour que tout le monde soit justement uniforme, tout le monde est en manches courtes ou tout le monde est en manches longues. Même chose pour les couvre-chefs. Donc, c'est assez bien encadré.

C'est bien certain que ce qui n'est pas inclus est exclu. C'est-à-dire que, si la directive ne parle pas de signe religieux, puis une personne arrive avec un voile demain matin, c'est bien certain que l'employeur va réagir parce que ça ne fait pas partie intégrale de l'uniforme.

Mme David : Donc, vous avez déjà un peu les balises. La loi n° 21 ne vous apportera pas grand-chose de plus. Vous pourriez déjà... Est-ce que je comprends bien?

M. Veilleux (Pierre) : Excusez-moi, je n'ai pas...

Mme David : Est-ce que vous pourriez déjà, avec quelqu'un qui arrive avec un signe religieux, avoir les outils en main, la boîte à outils, comme on dit, pour dire : Non, non, ça ne fait pas partie de l'uniforme?

M. Rousseau (Alain) : Si vous me permettez, c'est qu'une directive est une chose, le projet de loi n° 21 vient clarifier la position vis-à-vis de la Charte des droits et libertés. Donc, la directive donne des balises claires quant au port de l'uniforme. Dans l'éventualité où un policier désirait demain matin porter des signes religieux, probable que son employeur lui dirait : Tu ne portes pas de signe religieux, ce n'est pas conforme à la directive. Lui invoquerait la charte à ce moment-là, liberté de religion, liberté de conscience, etc. Donc, la plus-value du projet de loi n° 21 présentement, c'est d'établir des balises claires avec... la clause dérogatoire empêche des contestations, pour répondre à votre question.

Mme David : Donc, c'est ça, si quelqu'un arrivait. Alors, évidemment, on sait, ça a été très médiatisé, il y a une étudiante en ce moment au cégep Ahuntsic, qui doit être en deuxième année en ce moment en techniques policières, qui porte le hidjab, justement, et...

M. Rousseau (Alain) : Je crois que oui.

Mme David : ...donc les journalistes ont déniché la seule personne qui, pour l'instant, a ça. Et donc ça vous poserait problème probablement dès maintenant, vous dites, ou alors si elle invoquait : Moi, je n'ai pas à l'enlever parce qu'il n'y a pas de loi.

M. Rousseau (Alain) : ...dans la mesure où on serait obligé de la défendre contre l'application de cette directive-là, qui, selon elle, et qui, selon nous, serait éventuellement à l'encontre de la Charte des droits et libertés.

Mme David : Et vous n'avez jamais eu à faire ce genre de défense là, mais, comme association...

M. Rousseau (Alain) : Pas à la Sûreté du Québec.

Mme David : ...vous auriez à la défendre. Et il y a des syndicats qui sont venus nous dire : La clause dérogatoire nous embête un peu, un peu beaucoup, parce qu'on ne pourra plus défendre nos membres, justement. Vous, vous réagissez comment à ça?

M. Rousseau (Alain) : Le choix qu'on a fait, c'est indiqué dans notre mémoire, c'est d'avoir une position qui est en amont de tout ça à l'effet que l'interdiction du port des signes religieux, on est pour des questions d'apparence d'impartialité. Donc, ça présuppose qu'on préfère prévenir et faire en sorte que les policiers soient moins l'objet de critiques négatives dans leurs interventions. On est conscients que les policiers qui éventuellement porteraient des signes religieux auraient des droits en vertu de la charte, ce qui nous obligerait à les défendre parce que c'est les responsabilités qui sont les nôtres. Mais, devant des clauses dérogatoires, ça nous soustrait, en tout cas, ça nous soustrait à ces obligations-là. Donc, c'est la position qu'on a.

Mme David : O.K. Mais, je pense vous avez parlé tout à l'heure de la clause grand-père, que vous saluez. Je n'aime pas tellement l'expression «grand-père», ça fait un peu vieux, mais on va appeler ça droit acquis, hein, c'est ça, droit acquis, c'est beaucoup mieux.

M. Veilleux (Pierre) : ...vieux terme, madame.

Mme David : C'est un vieux terme. Maintenant, vous dites que vous êtes d'accord avec ça, mais vous êtes conscients aussi que c'est toujours dans la même fonction, ça ne peut pas changer de fonction, il ne peut pas y avoir de promotion, la personne reste vraiment dans le même emploi, probablement pour, dans ce cas-ci, là, même la Sûreté du Québec, j'imagine, ne peut pas aller au SPVM. Enfin, ça va être de multiples questions à poser dans l'opérationnalisation de tout ça. Mais, qu'est-ce que vous diriez de... parce que ça a été quand même proposé ailleurs, que cette étudiante, dont elle a l'air d'être la seule pour l'instant, les étudiants qui sont entrés dans un programme en fonction, justement, des balises qui existaient quand tu t'inscris dans un programme d'études puissent aussi avoir la protection de la clause de droits acquis?

M. Veilleux (Pierre) : Je ne pense pas que le projet de loi le prévoit.

Mme David : Mais on ne sait jamais.

M. Veilleux (Pierre) : Est-ce que je serais d'accord avec... Bien, il faudrait changer l'essentiel du projet de loi, à ce moment-là, ça vous appartient, parce que, présentement, c'est impossible. Il faut qu'elle soit agent de la paix puis, ce que je comprends également, il faut qu'elle reste avec le même employeur. Donc, c'est une étudiante, elle n'est pas employée comme agent de la paix présentement. Il faudrait reformuler le projet de loi au complet.

• (18 heures) •

Mme David : ...des considérations très importantes. Effectivement, je pense qu'on va avoir à se pencher sur tout ça. Mais, il y en a quelques-uns qui ont dit : Bien, peut-être ceux qui étudient en enseignement, ou en techniques policières, ou autre, devraient aussi être protégés parce qu'ils ne savaient pas que cette loi-là viendrait quand ils se sont inscrits, disons, à l'université ou dans le programme.

Je vais vous amener sur quelque chose d'un peu plus philosophique ou historique. Vous savez, aux États-Unis, ça a été une grande fierté, de grands progrès sociaux quand dans les corps policiers, par exemple, les premiers Noirs sont arrivés, les premières femmes sont arrivées, les premières minorités visibles sont arrivées. Et pourquoi c'était une fierté, bon, et c'est un progrès de société? C'est parce que, justement, les corps policiers eux-mêmes le disaient et le disent encore, ça nous permet de nous rapprocher de nos citoyens et citoyennes. Ça nous permet d'avoir un policier, policière à qui le jeune, par exemple, peut s'identifier. Ça évite de plaider le profilage racial ou des choses comme ça, de dire... Parce que, là, c'est un Noir qui va dans, disons, quelqu'un de racisé, quelqu'un... ou une femme... Et donc ça a été vu comme un progrès de société, cette inclusion-là de minorités ou, je dirais, de nouvel accès, entre autres, pour les femmes. Pourquoi le port d'un signe religieux, qui fait partie d'une nouvelle réalité de nos sociétés plus urbaines, j'en conviens, que peut-être en dehors des grands centres, pourquoi ça, ce ne serait pas vu comme un progrès social pour les policiers, de dire : Bien, ça va peut-être être plus facile avec nos communautés visibles aussi ou certaines de nos communautés?

M. Veilleux (Pierre) : Je comprends très bien. J'aurais tendance à dire que... j'aurais tendance à faire une distinction entre la race et la religion parce que, même à travers certaines races, il y a plusieurs religions. On en parle aujourd'hui, on est au Québec, les Québécois peuvent être de religions différentes que la religion qui est le point central, le catholicisme. Donc, dans les autres races, il y a plusieurs religions, pour en avoir constaté personnellement au fil de mes voyages. Donc, je pense que ce qui est important si on introduit des gens de certaines races comme policiers et qu'ils se sentent... ou que les gens se sentent bien lorsque cette personne-là les intercepte ou fait affaire avec parce qu'ils sont de la même race, ça ne veut pas dire qu'ils sont de la même religion. Donc, ça peut porter à confusion. On peut... Et d'ailleurs les...

Mme David : Vous avez raison. Excusez, je vous interromps parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps. Vous avez raison, mais on pourrait dire que, quand on dit un asiatique, c'est très, très large, et ça ne veut pas dire qu'un asiatique qui vient de la Chine, qui s'en va voir un citoyen vietnamien, ça va être l'amour fou en partant entre eux deux, bon, et on pourrait multiplier ça entre les pays africains et entre... bon, etc., et mêmes caucasiens, c'est partout.

Alors, oui, il y a plusieurs religions, vous avez tout à fait raison, mais il y a plusieurs subtilités, nuances dans les origines ethniques aussi qui ont vécu, dans leur histoire, des fois, des guerres effectivement très, très, très fratricides. Votre job n'est pas toujours facile, on le sait, là, mais j'essaie de voir en quoi le fait de ne pas avoir ce signe religieux permet une plus grande impartialité parce, que des fois, ça peut permettre un meilleur contact aussi. Ça peut être comme deux façons de voir la même situation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage a maintenant la parole, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, je vous remercie. Merci beaucoup pour votre contribution. Je voudrais avoir des spécifications sur... des détails, pardon, plus approfondis sur votre position par rapport au projet de loi n° 21. Je comprends qu'il y a des grands pans de ce projet de loi là avec lesquels vous êtes en accord. Je voudrais voir si vous êtes en accord avec tout. Est-ce que vous avez une position sur l'interdiction des signes religieux aux enseignants et enseignantes?

M. Veilleux (Pierre) : Écoutez, dans notre mémoire, on l'a précisé. Je ne l'ai pas lu tout à l'heure, là, mais on l'a précisé à la page 4. Je peux le lire, c'est un paragraphe : «Sous réserve, toutefois, en ce qui a trait à la conclusion de cette commission portant sur les enseignants. En effet l'Association des policières et policiers [...] désire demeurer, dans le cadre de ses commentaires, à l'intérieur de sa sphère d'expertise, qui n'est manifestement pas l'enseignement. Cette réserve s'avère donc nécessaire puisqu'elle considère qu'il ne serait aucunement approprié pour elle de se prononcer sur l'influence que peut avoir le port de signes religieux par des enseignants, sur la perception des élèves et sur l'influence indue ou non que peut avoir cette situation dans leurs libres choix éventuels à l'égard des religions et de leurs pratiques.»

M. Zanetti : Parfait. Donc, vous appuyez partiellement le projet de loi n° 21?

M. Veilleux (Pierre) : Je ne me prononce pas sur les enseignants.

M. Zanetti : Donc, une partie, vous vous prononcez puis, l'autre partie, vous ne vous prononcez pas.

M. Veilleux (Pierre) : La difficulté, pour nous, c'est simple, c'est que... O.K.

M. Zanetti : ...correct. C'est juste, comme ça, ils ne pourront pas dire, mettons, bien, que vous les appuyez, tout le projet de loi n° 21.

M. Veilleux (Pierre) : Je reste dans ma sphère d'expertise.

M. Zanetti : Excellent! C'est bon. Vous parlez des jugements négatifs qui pourraient nuire à l'exercice de votre fonction dans le cadre où un policier ou une policière porterait un signe religieux. D'où vient cette appréhension? Est-ce que c'est ce qui a été constaté ailleurs dans les législations où des policiers ou des policières portent des signes religieux? Il y a-tu eu des études qui vous ont montré, quand des policiers et des policières portent des signes religieux, ils sont victimes de jugements négatifs qui nuisent à leurs interventions ou c'est une appréhension davantage?

M. Veilleux (Pierre) : Je n'ai pas d'expérience extérieure, je n'ai pas eu le temps de poser des questions à des gens qui ont... des corps de police, là, des policiers qui ont des signes religieux. Je n'ai pas entendu rien, quoi que ce soit là-dessus, je vous rassure.

Par contre, j'y vais par expérience. J'ai 30 ans comme policier, j'ai fait 17 ans de terrain, 17 ans de patrouille. Et ce n'est pas nécessairement durant le jour qu'on voir les problèmes, c'est plus la nuit, c'est plus la fin de semaine, lorsque les gens font le party, et, bon, ça dégénère, et on nous appelle. Déjà, puis je le précisais tout à l'heure, déjà, le fait d'être jeune, d'être plus vieux, d'être un homme, d'être une femme et même de couleur, ça apporte certaines... ça apporte des préjugés, ça fait sortir les préjugés des gens, surtout lorsqu'ils sont intoxiqués ou ils sont en boisson. Puis ils n'attendent que ça, d'avoir un petit crochet pour pouvoir augmenter... critiquer. Et là l'escalade se fait automatiquement. Des fois, tu es obligé quasiment de tasser la personne qui est ciblée puis d'appeler d'autres personnes pour pouvoir reprendre le contrôle.

C'est des appréhensions, c'est de l'expérience, c'est un mélange des expériences. Écoutez, je ne veux pas faire rire la commission, mais, moi, la première «facultés affaiblies» que j'ai faite puis qu'on a été chercher le monsieur qui était assis chez lui en train de prendre une bière, quand il m'a vu arriver, j'avais 22 ans, il m'a demandé si ma mère savait que j'étais dans la police. Ça fait que ça a bien mal parti. Vous voyez le genre, là?

M. Zanetti : Oui. Non, mais je suis très sensible à ça, puis c'est très important, là, ce que vous dites. Puis effectivement je pense que ce que ça dit aussi, c'est que, bien, il faut faire reculer les préjugés dans la société, puis ça, ça va favoriser le travail des policiers, là. Ça, je pense que vous serez sûrement d'accord avec moi là-dessus.

Je me questionne si le p.l. n° 21 est une bonne façon de faire reculer les préjugés dans la société, par contre. C'est une question, je pense, qu'on pourrait légitimement poser, mais ce n'est pas nécessairement dans votre sphère d'expertise, je ne vous la pose pas. Mais on pourrait se demander : Est-ce que le fait, justement, qu'il y ait des personnes qui aillent dans la police et qui aient un signe religieux, est-ce que ça ne pourrait pas, d'une certaine façon, banaliser ça puis faire en sorte que ça ferait reculer les préjugés? Les gens se diraient : Il y a du monde qui sont dans la police... puis ça leur donnerait une espèce de... je ne sais pas, d'acceptabilité sociale plus grande à cause du respect qui est voué à la police et à l'autorité policière. Est-ce que vous pensez que c'est possible? C'est une spéculation.

M. Veilleux (Pierre) : Écoutez, c'est très philosophique comme réponse, mais j'aurais tendance à dire que, pour certaines personnes, peut-être, pour certains types de gens, pour d'autres, non, c'est clair. Et je vous ramène toujours que le métier de policier, c'est les mauvaises histoires qu'on entend parler, là. Quand ça va bien, ça va bien. Et je vous réfère à des personnes qui sont soit en santé mentale, soit fortement intoxiquées ou soit en crise, carrément. Je ne pense pas que, dans ce type d'événement là, ça serait... je ne pense pas qu'on pourrait faire reculer les préjugés à long terme. Ça serait plutôt difficile.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Et j'en profite encore une fois pour vous remercier de votre participation.

Cela dit, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 9)

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