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Version finale

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Le mercredi 12 juin 2019 - Vol. 45 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l’État


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Décision de la présidence sur la question de règlement sur la recevabilité d'un sous-amendement

Document déposé

Intervenants

M. André Bachand, président

M. Simon Jolin-Barrette

M. Sol Zanetti

Mme Hélène David

Mme Marie Montpetit

M. Mathieu Lévesque

Mme Jennifer Maccarone

Mme Paule Robitaille

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du 20 août 2018 du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour et bienvenue. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi sur la laïcité de l'État.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme David (Marguerite-Bourgeoys); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Montpetit (Maurice-Richard); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un sous-amendement

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux, hier soir, nous en étions à un sous-amendement déposé par le député de Jean-Lesage à l'article 6 du projet de loi. La recevabilité du sous-amendement y a été soulevée. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision.

L'amendement du ministre vise à introduire la définition des signes religieux à l'article 6, qui interdit le port de signes religieux par certaines personnes dans l'exercice de leurs fonctions. L'amendement précise également deux critères permettant de déterminer qu'un objet donné est un signe religieux.

Le sous-amendement, quant à lui, vise à insérer les mots «selon la personne qui le porte» et «par la personne qui le porte» aux premier et deuxième paragraphes de l'amendement.

Le député de Chapleau estime que le sous-amendement est irrecevable au motif qu'il dénature l'amendement proposé. Le député de Jean-Lesage estime quant à lui que le sous-amendement est recevable puisqu'il précise la nature de l'amendement.

Afin de statuer sur la recevabilité d'un sous-amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères prévus par le règlement de l'Assemblée nationale et la jurisprudence. Ces règles de base sont notamment codifiées aux articles 197 et 244 du règlement. De même, l'article 200 du règlement mentionne que les sous-amendements sont soumis aux mêmes règles de recevabilité que les amendements. Ainsi, un sous-amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter l'amendement.

Tel que le stipulait le président de l'Assemblée nationale, M. Michel Bissonnet, dans une décision de 1999, c'est le propre d'une motion d'amendement d'apporter des changements. Il a été décidé à plusieurs reprises que ces changements pouvaient être importants, pourvu qu'ils ne dénaturent pas la motion.

La motion de sous-amendement, dans le cas présent, vise à préciser et à modifier l'amendement. La motion de sous-amendement n'écarte pas, ne nie pas et ne dénature pas la motion principale. En effet, le sous-amendement du député de Jean-Lesage vient préciser la définition d'un signe religieux contenue dans l'amendement.

Par ailleurs, je vous rappelle que, dans le doute, la présidence doit chercher à favoriser le débat plutôt qu'à le restreindre. En conséquence, je déclare le sous-amendement recevable.

Interventions sur le sous-amendement? M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Bien, je remercie beaucoup la présidence et aussi le secrétariat de la présidence pour leur travail. Je pense que c'est une décision importante.

Donc, voilà, comme c'était mentionné, au fond, ce sous-amendement-là vise à préciser quelque chose, et ce que ça vise à préciser, c'est, en fait, le caractère subjectif de la définition du signe religieux, qui est déjà, au fond, le caractère de la définition actuelle. La définition actuelle, dans son premier point, dit que tout objet religieux qui est considéré... qui est en lien avec des convictions religieuses, bien, c'est un article qui, en fait, fait référence à la subjectivité, au jugement de la personne. Alors, nous, on dit... on précise, en fait, l'amendement en allant dans le même sens en disant, bien, «de la personne qui le porte».

Et, dans le deuxième, bien là il y avait une ambiguïté. Il y avait très certainement une décision subjective qui était là parce que ça réfère à toute personne raisonnable et son sens commun. Alors, étant donné que, sur la terre, toutes les personnes raisonnables qui ont un sens commun n'ont pas nécessairement toujours le même jugement sur toutes les choses en tout temps, ça pourrait causer un problème d'interprétation important. Alors, pour clarifier, au fond, l'agent jugé personne raisonnable qui portera le jugement sur chaque cas, on pense utile ici que ce soit, en fait, la personne la mieux placée pour porter ce jugement-là, c'est-à-dire la personne qui, elle-même, porte un signe dont certains peuvent penser qu'il est religieux et dont d'autres pourraient penser qu'il n'est pas religieux.

Alors, c'est vraiment ça, le sens de l'amendement. Je pense que ça peut amener des clarifications qui vont rendre plus facile l'applicabilité du projet de loi. Et puis je dis tout ça en soulignant quand même que ça ne fait pas qu'on est d'accord avec l'interdiction des signes religieux, mais, au moins, je pense que, tant qu'à le faire, faisons-le avec une définition qui va amener le moins d'injustices possible.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, je pense que le député de Jean-Lesage part sur des fausses prémisses, notamment relativement au deuxième critère parce que c'est un critère objectif. Ça a été défini, notamment dans Hypothèques Trustco Canada contre Canada par la Cour suprême. Lorsqu'une disposition prévoit un critère objectif, le libellé de la disposition prévoit simplement une évaluation objective. L'évaluation, elle est objective par la personne raisonnable. C'est un critère reconnu en droit.

On fait appel au caractère raisonnable, ce qui indique qu'il faut envisager objectivement s'il est raisonnable de considérer qu'aux yeux de la personne raisonnable... C'est un des critères avérés dans la jurisprudence.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention, M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Quel groupe de personnes inclut le concept ou exclut le concept de «personne raisonnable»? Par exemple, qui ne serait pas une personne raisonnable et qui ne pourrait pas juger du caractère religieux ou référant à une religion d'un certain symbole?

Le Président (M. Bachand) : Intervention? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le critère, c'est aux yeux d'une personne raisonnable. C'est avéré. Comme je l'ai dit, c'est M. et Mme Tout-le-monde. Auparavant, on disait : Aux yeux de l'homme de la rue. C'est le critère d'analyse qui est invoqué. C'est un critère qui est courant.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Je comprends que c'est courant. Je comprends que ça puisse être utilisé dans des jugements. Mais en même temps je pose la question pour être sûr de comprendre les implications concrètes de tout ça. Est-ce qu'au fond tout le monde au Québec est une personne raisonnable?

Le Président (M. Bachand) : Intervention? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est aux yeux de la personne raisonnable. Il y a une présomption que les gens sont raisonnables. Donc, c'est le critère reconnu par la jurisprudence au niveau du caractère d'objectivité.

Le Président (M. Bachand) : Intervention, M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

M. Zanetti : Alors, si tout le monde au Québec est raisonnable, tout le monde devrait spontanément avoir la même opinion sur ce qui constitue un signe religieux, si ça fonctionnait. Mais la réalité, je ne pense pas que le ministre va pouvoir contredire ça, c'est que ça n'est pas tout le monde au Québec qui s'entend sur le caractère religieux de tous les signes possibles. Et la preuve de ça, bien, on l'a entendue en auditions publiques, c'est que Mme Fatima Houda-Pepin, à qui on ne pourrait très certainement pas refuser l'adjectif de personne raisonnable, bien, cette personne-là nous dit : Le hidjab, par exemple, ce n'est pas un symbole religieux, et puis il y a d'autres personnes qui disent : Le hidjab est un symbole religieux.

Alors, on voit bien que le critère «toute personne raisonnable», ça entraîne deux interprétations qui peuvent être complètement opposées sur un signe pour... en tout cas, religieux, je ne sais pas, un signe pourtant très communément connu de tous. Alors, c'est là que je pense qu'on peut affirmer très clairement que ce n'est pas objectif parce que ça ne dépend pas d'un objet extérieur à la personne qui juge, c'est une décision qui réfère à la subjectivité d'une personne, si raisonnable soit-elle. Et l'expérience empirique, là, nous montre qu'il n'y a pas d'universalité dans le jugement que portent toutes les personnes raisonnables du Québec quant à savoir si tel signe est religieux ou pas.

Alors, au fond, je peux peut-être préciser une question par rapport à ça pour le ministre, c'est que... Comment va-t-on évaluer si la personne raisonnable jugeant du caractère religieux ou pas d'un certain symbole... Comment évaluer, entre deux personnes qui ont des jugements opposés, laquelle aura raison? Laquelle de ces deux personnes-là raisonnables, par ailleurs, aura raison?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, revenons sur quelques éléments, M. le Président. Mme Houda-Pepin a dit : En droit musulman, ce n'est pas considéré comme un signe religieux. En droit musulman. O.K.? Là, M. le Président, ici, là, à l'Assemblée nationale du Québec, là, c'est les lois du Québec qui s'appliquent, hein, puis c'est la Constitution canadienne qui s'applique, les normes édictées à la fois par le Parlement fédéral et par l'Assemblée nationale du Québec ici. O.K.? Ce sont les normes qui sont édictées par les parlementaires québécois et par les parlementaires canadiens.

Là, j'espère que tout le monde ici, en commission, est d'accord avec ça, qu'au Québec puis au Canada ce n'est pas le droit musulman qui s'applique, c'est le droit québécois puis le droit canadien. Là-dessus, M. le Président, est-ce que je peux avoir un consentement de la part des membres de la commission? Je pense que oui. Bon, tout le monde est d'accord. Partons de là, O.K.? Nous, on vient faire en sorte qu'en droit canadien et en droit québécois, O.K., en droit québécois, on vient interdire le port de signes religieux pour certaines fonctions prévues à l'annexe II.

J'ai déposé un amendement en guise d'ouverture pour les partis d'opposition pour faire cheminer le projet de loi sur la laïcité parce que c'était une des critiques des collègues des oppositions. Le député de Jean-Lesage, M. le Président, lorsqu'il attaque le critère de la personne raisonnable, il attaque l'ensemble du corpus juridique qui existe au Québec et au Canada. Ça a été défini par la jurisprudence. C'est dans nos lois. Dans le Code civil, on y fait référence à plusieurs endroits. Je donne un exemple, 1436 du Code civil : «Dans un contrat de consommation ou d'adhésion, la clause illisible ou incompréhensible pour une personne raisonnable est nulle si le consommateur ou la partie qui y adhère [y trouve] préjudice...» En droit civil, ça existe.

En santé et sécurité au travail, l'article 36, Loi sur la santé et sécurité au travail : «...qui pourraient raisonnablement être considérés comme attribuables à ces jours...»

À plusieurs endroits dans le corpus, ça a été défini. Ça a été défini par la Cour suprême, en quoi ça consistait. Alors, M. le Président, je comprends que les collègues de Québec solidaire ont été élus pour faire la révolution, mais notre système de normes va s'appliquer ici...

Le Président (M. Bachand) : Attention, M. le ministre, là! Attention, le ministre, s'il vous plaît!

Mme David : ...faire une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, je pense...

Une voix : Bien là, ça s'en venait bon.

Une voix : Ce n'est pas une insulte.

Mme David : Non, non, mais il pourra continuer, puis on en fera d'autres questions de règlements. Mais je pense que, vraiment, là, parler de révolution, là, il a parlé de droit islamique tout à l'heure, je pense que c'est nettement exagéré pour Québec solidaire.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : Je vais faire attention, M. le Président. Je me suis emporté, mes excuses au député de Jean-Lesage.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Continuez, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mes excuses.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, si le député de Jean-Lesage...

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, non... Non, M. le ministre... Parce que le ministre s'est excusé, c'est parfait. Allez-y, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bon, alors, M. le Président, on fonctionne à travers un système de normes qui ont été définies, notamment au niveau du critère de la personne raisonnable. Or, ce qu'on incorpore dans la loi, O.K., c'est la définition de ce que constitue un signe religieux selon le sens commun, et on vient indiquer par la suite des critères qui sont alternatifs, que j'ai expliqués hier, et je vais les réexpliquer pour le bénéfice des membres de la commission aujourd'hui.

Premier critère, M. le Président, c'est une analyse subjective. La personne ayant une croyance sincère, telle que définie par la jurisprudence, c'est-à-dire la personne qui croit que le port d'un signe religieux, le port d'un objet représente, pour elle, un signe religieux, dans son for intérieur, la personne qui porte cet objet-là se dit : Moi, je le porte parce que ça constitue un signe religieux. La personne elle-même qui porte le signe, pour elle, c'est un signe religieux. Donc, c'est visé, il est interdit de porter cet objet.

Le deuxième critère, qui n'est pas cumulatif, hein, c'est le critère de l'objectivité. Est-ce qu'aux yeux de M. et Mme Tout-le-monde, est-ce qu'aux yeux de la personne raisonnable ça réfère à un signe religieux? C'est un critère d'objectivité. La majorité des lois québécoises, et notamment l'interprétation des lois québécoises, font référence à une analyse objective des choses et non pas à une analyse subjective. En matière de religion pour, supposons, les accommodements, le critère est un critère subjectif, ce que nous insérons dans l'article, mais, en plus, nous mettons un critère objectif pour davantage de clarification aux yeux de tous.

Alors, je pense que l'article est très bien construit. Et, si on acceptait l'amendement du député de Jean-Lesage, ça aurait pour effet de mettre les deux critères selon une analyse subjective, ce que nous ne souhaitons pas.

Le Président (M. Bachand) : Le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Bon, plusieurs choses. D'abord, au sujet de la révolution, bien, des révolutions, au Québec, on en a fait une ou presque, là, la Révolution tranquille. Ce n'est pas une mauvaise chose, et je pense que, s'il y a quelque chose dont la planète entière a besoin et avec laquelle on est en accord, c'est bien une révolution au moins démocratique et au moins verte.

Le Président (M. Bachand) : Faites attention, M. le député, là! Le ministre...

M. Zanetti : Oui. Non, je faisais juste une parenthèse.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît... Oui, mais, si vous pouvez la fermer, la parenthèse, ça serait très apprécié. Merci beaucoup.

M. Zanetti : Parfait. Bien, c'est ça, c'était terminé. Je ne pensais pas partir longtemps là-dessus, là. Je comprends que ce n'est pas l'objet de nos discussions, mais je rebondissais.

Donc, qu'est-ce qui arrive, j'ai une question bien simple, puis après ça je vais développer davantage sur la question, là, de personne raisonnable parce que... bon, puis du droit musulman ou, en tout cas, du débat théologique possible là-dedans, là. Mais, si, par exemple, une personne, très concrètement, là, dit : Ce signe-là que je porte n'est pas religieux, mais qu'après ça toute personne raisonnable dit : Ça réfère à une appartenance religieuse, lequel des deux critères va s'appliquer, selon la définition qui est là? Est-ce que ça va être : O.K., ce n'est pas un signe religieux, tu peux le porter? Ou est-ce que ça va être : Ah! on ne te croit pas. Toute personne raisonnable pense que ça réfère à une appartenance religieuse, donc tu n'as pas le droit de le porter. Qu'est-ce qui va... quel critère va dominer l'autre en cas de contradiction des deux critères?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, les critères sont alternatifs et non pas cumulatifs. Donc, si vous rencontrez l'un des deux critères, ça constitue un signe religieux. Et revenons sur la question...

M. Zanetti : Donc...

Le Président (M. Bachand) : Ça ne sera pas long, M. le député, M. le ministre va terminer sa réponse.

M. Jolin-Barrette : ...la question de la révolution démocratique que le député de Jean-Lesage souhaite faire. Écoutez, M. le Président, moi, je pense qu'on fonctionne dans une démocratie, mais j'aimerais entendre le député de Jean-Lesage nous dire qu'il a été élu dans un système non démocratique. Est-ce que c'est ce qu'il nous dit?

Le Président (M. Bachand) : Je vous rappelle, en tout respect, messieurs, le ministre et M. le député, que nous sommes sur le sous-amendement à l'article 6 du projet de loi n° 21. Alors donc, je comprends le fonctionnement, mais, s'il vous plaît, peut-être juste revenir sur l'essentiel, tant pour vous, M. le ministre, bien sûr, que pour le député de Jean-Lesage.

Donc, M. le député de Jean-Lesage avait une question à vous poser. Pouvez-vous répondre, s'il vous plaît, sur la question des critères?

M. Jolin-Barrette : Ah! j'ai déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. M. le député de Jean-Lesage.

• (12 heures) •

M. Zanetti : Je vais utiliser toute la discipline que je contiens pour résister à l'envie de partir sur ce débat, que j'espère qu'on aura un jour et qui est très important, par ailleurs, sur la question de la démocratie.

Par ailleurs, si je comprends bien, dans le fond, la personne, elle dit : Ce n'est pas un signe religieux que je porte, selon moi. Si toute personne raisonnable, en tout cas, cette personne-là, là, qui ne s'entendent pas toutes ensemble, mais une personne, au moins, considérée personne raisonnable, une, elle pense que ça réfère à une appartenance religieuse, donc, si je comprends bien, la personne se verra interdite de porter ce signe-là. C'est ce que je conclus. Vous me direz si ce n'est pas ça.

Mais, sur la question de toute personne raisonnable, et tout ça, on a parlé de droit musulman. Tu sais, le droit musulman, c'est un droit divin, puis nous, on ne fonctionne pas, au Québec, selon le droit divin. Mais, dans des conceptions de droit divin, les débats juridiques, entre guillemets, sont des débats essentiellement théologiques qui relèvent de l'interprétation d'une révélation. Et les débats, justement, qui visent à identifier de façon objective ce qu'est un signe religieux sont des débats d'ordre théologique.

Alors, moi, j'ai le sentiment qu'on est dans un piège, à définir la définition du symbole religieux dans le cadre de ce projet de loi là à l'article 6. Pourquoi? Parce que, si on le définit vraiment objectivement en disant : Celui-là, il en est un, celui-là, il n'en est pas. Si on fait une liste, on porte un jugement théologique, alors qu'on est supposé être laïc. Ce serait une contradiction de plus, là, avec le Dieu est mon droit qui écrit là, avec la masse, le sceptre du salon bleu et tous les symboles qui nous font parfois penser qu'on est dans une église. Bien, ce serait une contradiction de plus.

Par ailleurs, si on laisse ça au jugement de la personne raisonnable, est-ce que, dans le fond... O.K., je vais poser la question autrement. Le ministre peut-il m'assurer que toute personne raisonnable va avoir la même opinion sur qu'est-ce qui constitue un signe religieux ou pas dans l'application de son projet de loi? Est-ce qu'il peut affirmer avec certitude que toute personne raisonnable dirait la même chose?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, moi, je veux qu'on revienne sur l'assertion que le député de Jean-Lesage fait. Il dit : Écoutez, les signes religieux, ça relève du droit divin. Ça relève du droit musulman. Écoutez, au Québec, là, le droit musulman ne s'applique pas, O.K.? Ça va être les lois québécoises qui vont s'appliquer...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est les lois québécoises qui vont s'appliquer...

M. Zanetti : ...prête des intentions. On est en train de sous-entendre que je suis en faveur de l'application du droit musulman au Québec, là. C'est quand même assez ridicule.

Le Président (M. Bachand) : ...vous avez dit. M. le ministre, continuez, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, le droit qui s'applique ici, c'est le droit qui est voté à l'Assemblée nationale du Québec. C'est légitime, pour les parlementaires québécois, d'interdire le port de signes religieux pour les personnes en situation d'autorité telles qu'elles sont définies à l'annexe II : juges, policiers, agents de service correctionnel, procureurs, enseignants, directeurs d'école. C'est ce qu'on fait dans le cadre du projet de loi.

Les critères que nous avons mis, c'est un critère subjectif. Si la personne porte un objet et elle considère que c'est un signe religieux, bien, c'est interdit. Dans son for intérieur, la personne dit : Cet objet-là, pour moi, c'est un signe religieux, ce n'est pas possible de le porter dans le cadre de ses fonctions durant la prestation de travail si elle est un juge, un policier, un agent correctionnel, un procureur, un directeur d'école ou un enseignant.

Si aussi une personne raisonnable considère que l'objet porté par un individu constitue un signe religieux, ce n'est pas permis de le porter dans le cadre de leurs fonctions pour la prestation de travail si on est juge, policier, agent correctionnel, procureur, directeur d'école ou enseignant.

Le critère objectif est présent dans énormément de lois québécoises. Ça a été défini notamment par la Cour suprême. La définition du dictionnaire relativement à personne raisonnable : «Personne fictive qui sert de modèle objectif pour l'analyse de la conduite d'une personne afin de déterminer si elle a commis une faute qui pourrait engager sa responsabilité civile ou pénale.

«Modèle auquel se réfère la loi lorsqu'il y a lieu d'analyser la conduite d'une personne. En matière contractuelle, personne qui se comporte avec bon sens et d'une manière réfléchie lorsqu'elle contracte avec une autre.

«Personne ayant la faculté de penser, de porter un jugement et d'agir conformément à des principes.

«Exemple. On peut signifier un acte introductif d'instance au domicile du défendeur en laissant copie à une personne raisonnable qui y réside.»

M. le Président, l'ensemble de notre droit, c'est basé sur ces concepts-là. L'évolution a été définie. Le Code civil du Québec, qui est l'assise législative du droit civil au Québec, fait référence à de nombreuses reprises à la personne raisonnable. Est-ce dire, M. le Président, que tous les juristes de l'État qui ont travaillé sur la révision du Code civil du Bas-Canada depuis les années 60, je crois, hein, ça a pris des années et des années, avec le livre sur... le chapitre sur la famille en 1980, avec le nouveau code qui est entré en vigueur en 1994, avec tous les parlementaires, tous les ministres de la Justice successifs de partis politiques différents, c'étaient des gens qui étaient dénués de bon sens en insérant ce critère-là dans le Code civil du Québec et en l'insérant dans multiples autres lois? Est-ce que tous les parlementaires, tous les gens qui ont précédé, M. le Président, le député de Jean-Lesage, et moi-même, et tous les parlementaires ici, est-ce qu'ils étaient dénués d'intelligence et de gros bon sens? Je ne le crois pas. Ce n'est pas ma prétention. Et je pense que, quand on fait un travail comme le nôtre, on doit se référer, notamment, au corpus législatif, à ce qui a été fait, aux années d'histoire, aussi, dans la rédaction des lois. Et c'est précisément ce que nous faisons en ayant un critère subjectif et un critère objectif qui, d'ailleurs, est avalisé, à titre d'exemple, par la Cour suprême du Canada. Alors, M. le Président, je ne peux pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, après j'ai la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

M. Zanetti : L'idée ici n'est pas de remettre en question la légitimité du concept de toute personne raisonnable en toutes circonstances. Ma critique est très simple, très circonscrite, là, au présent cas : l'application de ce critère-là sur la définition du signe religieux. C'est de ça, là, que je parle. Je ne parle pas de rien d'autre. Je ne parle pas de toutes les personnes qui nous ont précédés, qui avaient bien du bon sens, puis je ne parle pas de toute personne raisonnable en général, qu'elle soit fictive ou réelle.

Je comprends que votre définition légale de la personne raisonnable, c'est une personne fictive, je comprends très bien ça. Dans le concret, par contre, et c'est le concret qui nous intéresse ici, il y a des questions auxquelles le ministre refuse de répondre parce qu'elles sont difficiles, j'en conviens, mais ce n'est pas une excuse pour ne pas répondre. Il faut ces réponses-là parce que, si lui, il n'y répond pas aujourd'hui, d'autres seront pris pour en assumer la responsabilité plus tard, et ce ne sera pas plus facile pour eux. Alors, je pense qu'il vient de la responsabilité du ministre d'assumer ça, d'assumer ses responsabilités et de répondre clairement.

La question à laquelle il n'a pas répondu encore, puis je comprends qu'il n'y réponde pas parce qu'il ne peut pas répondre quelque chose qui va dans le sens de défendre son affaire, mais, concrètement, là, même si une personne raisonnable, en théorie, c'est une personne fictive, etc., concrètement, les personnes qui vont juger de ça, ce sont des vraies personnes, et ce sont des vraies personnes tout à fait raisonnables. Mais il y a beaucoup de personnes tout à fait raisonnables au Québec qui n'ont pas, sur l'identification de certains signes religieux, la même opinion. Et ça va causer un problème très, très, très concret.

Et là ma question au ministre, c'est juste de dire : Reconnaît-il que deux personnes tout à fait raisonnables, en position de devoir appliquer sa loi prochainement, pourront avoir des interprétations différentes concernant ce qu'est un signe religieux ou pas?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le critère, c'est un critère objectif. À l'origine dans le projet de loi, j'ai proposé le sens commun, le sens courant, qui, moi, me satisfait. Dans un signe d'ouverture, on apporte une définition pour satisfaire, notamment, le député de Jean-Lesage et, M. le Président, on met deux critères, soit l'un, soit l'autre, pour s'assurer de faire en sorte qu'on sache ce que constitue un signe religieux.

Hier, le député de Jean-Lesage voulait faire passer un quiz aux membres de cette commission. Je n'ai pas accepté, M. le Président, parce que, présentement, on fait de la législation. Il y a un corpus, il y a des règles qui s'appliquent en matière d'interprétation. Et c'est très clair qu'avec le critère objectif nous répondons à ces questions-là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

• (12 h 10) •

Mme David : Oui. Merci, M. le Président. Je vais continuer, donc, sur le deuxième alinéa de l'amendement, et on parle de, justement... on emploie le mot «soit raisonnablement considéré» comme référant à une appartenance religieuse, et c'est exactement de cela dont le ministre parle. Alors, j'ai une question pour le ministre. On parle de gens raisonnables qui vont appliquer raisonnablement un critère qui référerait à une appartenance religieuse. Il y a certainement un consensus dans cette Assemblée nationale à l'effet que le premier ministre est quelqu'un de raisonnable. Or, ce même premier ministre, et je le cite, a convenu que la définition incluse dans la pièce législative, la définition, donc, proposée dans l'amendement du ministre, je répète donc, que la définition incluse dans la pièce législative est perfectible, et j'ouvre la parenthèse : «On va...» Pas la parenthèse, la citation, les guillemets : «On va définir exactement dans le projet de loi, on va l'améliorer si c'est nécessaire.» Et le ministre est resté muet sur la religiosité d'un jonc de mariage.

Nous sommes exactement au coeur de l'enjeu de l'article 6. Nous sommes exactement au coeur de questions que se pose le premier ministre, M. le ministre. Et il n'est pas capable, il est incapable de répondre lui-même à la question : Est-ce que le jonc de mariage fait partie, d'une façon raisonnable, comme se référant à une appartenance religieuse? Et, si le premier ministre n'est pas capable de répondre et dit : On va définir exactement dans le projet de loi, ce n'est peut-être pas un quiz, mais c'est au moins une liste, ce sont des précisions que le premier ministre veut avoir. Et, si le premier ministre veut avoir ces précisions, je demande au ministre s'il accepte, très humblement, de répondre et de préciser, pour son premier ministre, quels sont, justement, les, raisonnablement, gestes, parures, bijoux, accessoires qui peuvent être considérés comme référant à une appartenance religieuse.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Le critère objectif, il est très clair, c'est aux yeux de la personne raisonnable. Alors, pour répondre à la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys, les alliances, comme je l'ai toujours dit, et vous pourrez retourner à la conférence de presse, ne sont pas visées comme étant un signe religieux.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme David : C'est quand même intéressant parce que vous êtes resté muet tout à l'heure. Le premier ministre n'est pas resté muet, il a dit que le projet de loi était certainement perfectible, on pouvait l'améliorer, il fallait définir exactement. Donc, pour l'ensemble des citoyens, je comprends que vous allez donner une liste qui inclut puis une liste qui exclut, parce qu'en ce moment même, là, depuis que le premier ministre a fait sa déclaration, il doit y avoir pas mal, pas mal de milliers de personnes mariées qui ont un jonc, qui se sont échangé les joncs de mariage à l'église en se faisant leurs voeux et qui se disent : Bon, bien, ça y est, je vais aller me faire enlever le jonc que je n'ai pas enlevé depuis 35 ans. Et, M. le ministre, ça correspond pas mal à la petite croix que la grand-mère a donné au collègue, au cousin, à un ou à l'autre, qu'il porte depuis 35 ans.

Alors, on va essayer d'aller dans la cohérence. Mais je comprends que le ministre a en tête une liste précise de ce qui est religieux et de ce qui ne l'est pas. Nous le demandons. Il appelle ça un quiz. En tout respect, j'appelle ça une liste qui est demandée elle-même par le premier ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le premier ministre n'a pas dit ça, hein? Je pense qu'il ne faut pas interpréter les propos du premier ministre. Alors, c'est très clair. Si on le cite, on le cite adéquatement et on ne lui prête pas d'intentions non plus. Ça, je pense que c'est très important.

Deuxièmement, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Excusez-moi, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme David : Je vais déposer l'article, si c'est nécessaire. Il est écrit : «On va définir exactement dans le projet de loi — "exactement", c'est pas mal exact, ça — on va l'améliorer si c'est nécessaire.»

Document déposé

Le Président (M. Bachand) : Pour dépôt. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, comme je le disais, M. le Président, les alliances ne sont pas visées par le projet de loi. Je l'ai dit dès le dépôt du projet de loi, en conférence de presse, le 28 mars dernier, et ça a toujours été très clair, que les alliances n'étaient pas visées.

Alors, le Parti libéral ne souhaite pas qu'on interdise le port de signes religieux pour les personnes en situation d'autorité dans le cadre de leurs fonctions. Ça, c'est très, très, très clair. Comme on dit, là, c'est «crystal clear», très clair. Et le Parti libéral va tout faire en sorte pour que le projet de loi ne soit pas adopté d'ici la fin de la session. M. le Président, à...

Mme Montpetit : M. le Président, appel au règlement.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, vous savez que vous prêtez des intentions, là.

Mme Montpetit : Voilà.

M. Jolin-Barrette : Faites très attention, s'il vous plaît. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : Mais j'aimerais quand même ça intervenir là-dessus. M. le Président, on travaille ici. Je veux juste rappeler au ministre qu'il nous a convoqués pour l'étude détaillée il y a une semaine seulement. On travaille en collaboration, on travaille avec diligence, comme l'ensemble des députés qui sont assis de ce côté-ci. J'aimerais ça que le ministre ne nous prête pas d'intentions par rapport à la suite des choses. On lui a dit qu'on est disposés à travailler tant et aussi longtemps qu'il le souhaitera pour améliorer son projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, le projet de loi sur la laïcité de l'État, le Parti libéral n'en veut pas. Ça, là, M. le Président, c'est très, très clair. Le Parti libéral ne veut pas interdire le port de signes religieux pour les juges, pour les policiers, pour les agents de services correctionnels, pour les procureurs, pour les enseignants et pour les directeurs d'école. M. le Président, c'est leur position, ils la présentent. Ils l'ont d'ailleurs présentée depuis 2008. Et qu'est-ce que les Québécois ont dit? Les Québécois ont dit qu'ils souhaitaient que leur gouvernement interdise le port de signes religieux pour les personnes qui sont visées dans le cadre du projet de loi, uniquement, M. le Président, uniquement durant la prestation de travail.

Les Québécois, ils veulent aussi, M. le Président, que les services publics soient donnés et reçus à visage découvert. Ça, M. le Président, je pensais que le Parti libéral était d'accord avec ça. Mais plus on avance dans le cadre du projet de loi, plus je me dis : Hum! À la vitesse où ça avance, je ne suis pas convaincu que le Parti libéral souhaite réellement qu'on exige que les services publics soient donnés et reçus à visage découvert.

Mme Montpetit : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : Je vais être obligée de référer encore à l'article 211. Le ministre nous prête des intentions. Je comprends qu'il essaie de faire du temps. Nous, on essaie de travailler de façon constructive puis d'avancer. Il sait très bien qu'on a passé une loi à visage découvert, vous le savez très bien. Est-ce qu'on peut en revenir à l'objet de nos échanges, s'il vous plaît? Si le ministre a terminé, moi, j'ai d'autres interventions à faire.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, vous avez la parole. Vous connaissez bien les règlements.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, ce qui est très clair, c'est qu'on souhaite aller de l'avant avec le projet de loi sur la laïcité de l'État. Et la population québécoise aussi souhaite qu'on règle cette question-là. Alors, moi, je le dis pour la fin et la conduite de nos travaux, la suite de nos travaux, il n'en revient qu'au Parti libéral et à Québec solidaire de décider si le projet de loi sur la laïcité est adopté ou non.

J'ai répondu de façon intelligible à la députée de Marguerite-Bourgeoys à l'effet que les alliances ne sont pas visées par le projet de loi. J'ai expliqué au député de Jean-Lesage ce qu'est le critère objectif. Mais, à un moment donné, M. le Président, il faut vouloir comprendre aussi les termes de la loi, il faut faire preuve de l'analyse qui existe dans les autres lois existantes, M. le Président. C'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Bachand) : Oui, madame...

Mme David : ...quand même, ça confirme que ça prend une liste parce que, si son premier ministre, la personne qui est en tête du gouvernement, ne sait pas quoi répondre à la question sur l'alliance, et que le ministre lui-même reste muet devant les journalistes pas plus tard que ce matin, puis que le premier ministre répond qu'il va falloir aller exactement dans la liste, mais, écoutez, je pense que ça prend une liste et ça prend... de poursuivre nos discussions sur ça parce qu'imaginez s'il y a cette différence de connaissances, appelons ça comme ça, sur la bague de mariage, imaginez le pauvre responsable de l'application de la loi, comme le disait le député de Jean-Lesage tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'invite la députée de Marguerite-Bourgeoys à regarder la conférence de presse que j'ai faite le 28 mars dernier, à laquelle j'indique que les alliances ne sont pas visées. 28 mars, 28 avril, 28 mai, et là on est rendu le 12 juin, deux mois et demi que je l'ai dit, M. le Président, deux mois et demi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de...

M. Jolin-Barrette : Alors, voyez-vous, M. le Président, on est dans une situation où ça fait deux mois et demi qu'on a traité de cet argumentaire-là du Parti libéral.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Deux mois et demi, c'est 75 jours.

• (12 h 20) •

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bien, je ferai quand même noter au ministre que, malgré que ces intentions-là ou ces définitions-là semblent, pour lui, être claires dans sa tête, le premier ministre du Québec, le premier ministre du Québec, qui, j'imagine, a eu plusieurs discussions et échanges et avec son ministre et au Conseil des ministres sur comment va s'appliquer la loi et ce qui est un signe religieux, a quand même dit, pas plus tard qu'il y a une demi-heure, qu'il n'était pas en mesure de spécifier si une alliance était, oui ou non, un signe religieux. Donc, ça démontre... Quand le chef de l'État n'est pas capable de répondre à l'application, à comment sera appliquée une loi qui est en train d'être discutée, et c'est le fondement, c'est le coeur de ce projet de loi, ça démontre toute l'incongruité et toute l'imprécision du projet.

Et ce que le premier ministre a mentionné, puis je vais le reciter parce qu'on nous a dit que ce n'était pas ce qu'il avait dit, je vais le reciter exactement, il a dit : «On va définir exactement dans le projet de loi, on va l'améliorer si c'est nécessaire.» Ce projet de loi est perfectible. Et on vous annonce déjà qu'il y aura des amendements qui seront déposés de notre part pour venir circonscrire davantage ce qu'est un signe religieux parce que, quand même le premier ministre du Québec mentionne que le projet de loi est perfectible, et qu'il n'est pas clair, et que la définition d'un signe religieux ne l'est pas à ce stade-ci, je pense que le ministre devrait se mettre en mode écoute. Il n'a pas voulu écouter, pendant les consultations, il devrait écouter à tout le moins le premier ministre...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, vous prêtez des intentions au ministre. Alors, il faut faire attention, là, dans ce vous dites aussi, s'il vous plaît. Vous connaissez les règlements, là. Alors donc, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : ...je continue. La semaine dernière, le ministre nous parlait de la définition de «signe religieux», il parlait de sens commun, il a refusé de répondre à l'ensemble des questions qu'on lui a demandées, à savoir ce qu'était...

Une voix : ...

Mme Montpetit : Je ne prête pas des intentions, je vous ai posé des questions très claires la semaine dernière, à savoir si un symbole où il est écrit «Dieu» est un signe religieux, je n'ai pas eu de réponse. Je lui ai demandé...

Une voix : ...

Mme Montpetit : Ah! bien, est-ce que vous souhaitez me répondre?

Le Président (M. Bachand) : Écoutez...

Mme Montpetit : Est-ce que c'est un signe religieux?

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous pouvez...

Mme Montpetit : Non, non, mais j'aimerais avoir une réponse, et le ministre...

Le Président (M. Bachand) : Donc, vous posez une question au ministre? Parfait.

Mme Montpetit : ...dit dans le micro que ce n'est pas vrai. Est-ce que je pourrais avoir une réponse?

M. Jolin-Barrette : Vous avez dit : Le ministre a refusé de répondre à mes questions, ce qui est faux, ce qui est faux. Je vous invite à aller lire les débats parlementaires.

Mme Montpetit : Alors, les débats parlementaires, ce que vous m'avez dit, ce que vous avez répondu aussi au député de Jean-Lesage, vous avez dit mot pour mot la même chose, vous avez dit : Je refuse de participer à un quiz. Je ne répondrai pas. On n'est pas au Cercle. C'est ce que vous avez répondu à chacune des questions que je vous ai posées pour venir clarifier ce qu'était un signe religieux. Et le premier ministre, avec les propos et la mêlée de presse qu'il a faite, ce qu'il vient confirmer, c'est que ce n'est pas clair. Et, quand on a l'intention d'interdire le port de signes religieux, ça doit à tout le moins reposer sur la prémisse que c'est possible et que c'est facile d'identifier ces signes religieux.

Et le ministre, hier, en déposant hier, à minuit moins une, là, on va s'entendre, on est à trois jours de la fin de la session... Et je veux juste le réitérer pour que ce soit bien clair, on a commencé les travaux d'étude détaillée mardi dernier. Ça fait à peine une semaine qu'on a commencé l'étude détaillée. On travaille en collaboration, on est prêts à mettre tout le travail qu'il faut pour faire avancer ce projet de loi. Le ministre a l'air de trouver ça très drôle. On a très bien compris qu'il voulait brimer des libertés individuelles avec un bâillon, on a très bien compris ça...

M. Jolin-Barrette : M. le Président! M. le Président!

Le Président (M. Bachand) : Là, là, écoutez-moi bien, là! Là, je vous avise...

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît! Là, je vous avise, là, vous vous êtes...

Mme Montpetit : Vous n'avez pas une équipe pour les faire?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, Mme la députée de Maurice-Richard!

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est moi qui ai la parole, s'il vous plaît! O.K.? S'il vous plaît! Vous connaissez les règlements, vous êtes des parlementaires. Vous étirez la sauce pas mal. Je vous demande sincèrement, pour le projet important qu'est le projet de loi n° 21, qu'on soit pour ou contre, de faire attention à ce que vous dites et de la manière que vous le dites, s'il vous plaît, pour la bonne marche des travaux. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Montpetit : Je vais reformuler les propos. On a bien compris qu'il était possible et envisageable qu'il y ait un bâillon pour terminer ce projet de loi, le premier ministre l'a dit, le ministre l'a dit. Nous, on réitère le fait qu'on est disponibles pour continuer de travailler...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le ministre... Ça ne sera pas long, M. le député de Chapleau. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la députée de Maurice-Richard me prête des mots que je n'ai jamais dits, jamais. Alors, si elle fait son travail sérieusement, qu'elle utilise les citations appropriées et exactes dans le cadre des propos qu'elle tient ici, en cette commission, mais qu'elle n'induise pas les parlementaires en erreur ici.

Le Président (M. Bachand) : Et je vous rappelle que nous sommes au sous-amendement du député de Jean-Lesage sur l'amendement du ministre à l'article 6. Et, encore une fois, je vous demande d'être extrêmement prudents dans vos propos, s'il vous plaît. Il en va de la crédibilité du travail de tous et chacun ici. Mme la députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : Bien, écoutez, je ne peux qu'être heureuse si, en mentionnant le mot «bâillon» et «projet de loi n° 21», je lui prête des intentions et que ce ne sont pas ses intentions. C'est parfait pour la suite des choses. Donc, nous, on est prêts à continuer de travailler. C'est ce que je veux dire.

Donc, en déposant cet amendement-là à minuit moins une de la fin des travaux ou peut-être pas à minuit moins une, finalement, s'il a l'intention de continuer de travailler, parce que je pense que c'est utopique, avec l'heure qu'il nous reste aujourd'hui et le peu d'heures qui sont convoquées demain, puis vendredi, on ne sait pas pour le moment, de savoir si on pourra...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : ...

Le Président (M. Bachand) : Écoutez, bien, c'est parce que vous êtes... mais...

Mme Montpetit : Bien, sur le projet de loi, je ne peux pas être plus pertinente que ça, là. Je vous remercie, là.

Le Président (M. Bachand) : En même temps, vous savez tous et toutes que, là, nous sommes... on fait le travail parlementaire. On ne peut pas présumer ici d'une fin, là, ou d'un début. Alors, je vous demande juste de demeurer dans le coeur du projet de loi. On a des sous-amendements, des amendements. Vous avez annoncé que l'opposition officielle aurait des amendements. Alors donc, s'il vous plaît, alors peut-être que d'autres... Je suis convaincu que les membres de la commission seraient intéressés à voir vos amendements éventuellement. Donc, pour ça, il faut avancer.

Alors, je vous invite bien sûr à faire attention à vos propos, s'il vous plaît. Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez la parole.

Mme Montpetit : Avec plaisir. J'essayais juste de rassurer le ministre, qui semblait avoir des inquiétudes. Donc, mon intention était de le rassurer sur la suite des choses par rapport à nos intentions pour que nos intentions soient claires.

Donc, en déposant... puis je reste, là, je reste sur la question de l'importance de venir préciser ce qu'est un signe religieux. Il y avait un flou juridique, c'est ce qui a été soumis à plusieurs reprises pendant les consultations, par l'absence de définitions claires. Ce qui a été souligné à plusieurs reprises pendant les consultations, c'est que ça laissait place à des interprétations complètement arbitraires de la loi, que ça transférait sur les gestionnaires de terrain, qui sont, disons-le, des administrateurs assez peu outillés quand on a un premier ministre, justement, qui, lui-même, a une lecture qui n'est pas celle... la même que celle de son ministre par rapport à ce qui est un signe ou non. Mais il n'en demeure pas moins que, malgré le dépôt de cet amendement, ce n'est pas plus clair. On n'a pas plus et davantage de lignes directrices par rapport à ce qu'est un signe religieux.

Et je veux juste mentionner que le fait de ne pas avoir des lignes directrices claires... et on le sait, que l'objectif très avoué du gouvernement, leur objectif, c'est de clore le débat sur la laïcité au Québec. Mais le fait de ne pas avoir de définition plus claire que celle qu'elle est va laisser place à interprétation litigieuse.

Et je comprends bien que le ministre ne souhaite pas répondre quand on lui pose une question sur ce qu'est un signe religieux de façon précise, mais le problème que ça pose est exactement celui qu'on a vu. Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a mentionné, il y a des gens aujourd'hui qui se sont fait dire par le premier ministre : Oui, il est possible qu'une alliance soit interprétée ou pas comme un signe religieux.

Est-ce qu'on va se retrouver dans une situation aussi... puis je le porte à l'attention de cette commission et du ministre, s'il veut bien nous répondre, à un cas comme en France, en 2015, après la loi sur la laïcité, d'une collégienne qui a été interdite d'entrer dans ses cours parce que la jupe longue qu'elle portait a été considérée par les administrateurs, directeurs d'école, comme un signe religieux? C'est à ça que ça nous expose. Ça nous expose à des interprétations discrétionnaires, à des interprétations litigieuses qui vont être faites, qui vont se faire sur le dos de citoyens, s'il n'y a pas des lignes directrices et s'il n'y a pas une liste beaucoup plus claire qui est déposée par le ministre.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, il reste en masse de temps pour adopter le projet de loi d'ici vendredi, en masse de temps. Je l'ai dit à de multiples reprises, ça dépend uniquement du Parti libéral du Québec puis de Québec solidaire, uniquement de leur volonté.

La volonté du gouvernement du Québec, elle est très ferme, elle a été annoncée dès le 18 octobre, dès la formation du gouvernement. Il n'en revient qu'au travail des élus du Parti libéral et de Québec solidaire pour qu'on puisse adopter un projet de loi sur la laïcité de l'État, un projet de loi qui est extrêmement important, extrêmement important pour la société québécoise.

Et ce n'est pas parce que, durant des années, il n'y a rien qui s'est passé que le Québec doit rester dans une situation de statu quo dans lequel le Parti libéral souhaite maintenir le Québec. Ça, je n'accepterai pas ça, et notre gouvernement n'acceptera pas ça, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, je vous rappelle que nous sommes sur le sous-amendement. Intervention sur le sous-amendement?

M. Jolin-Barrette : On peut voter?

Le Président (M. Bachand) : J'attends... Non. Oui, Mme la députée, excusez-moi, de...

M. Jolin-Barrette : Westmount—Saint-Louis.

Le Président (M. Bachand) : ... — merci beaucoup, M. le ministre — Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Moi, je veux aborder un peu la question vis-à-vis le scolaire, les commissions scolaires, étant donné que c'est un peu mon expérience. Puis j'ai entendu aussi les intervenants de la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Et j'aimerais savoir : Est-ce que le ministre pense que, si on demande à un directeur d'école aujourd'hui si sa définition soutient l'application de sa loi, répond vraiment à une façon pour lui d'intervenir comme directeur ou directrice d'école... Puis je demande cette question-là parce que, si je révise un peu la position de la Fédération des commissions scolaires...

M. Lévesque (Chapleau) : ...sous-amendement, là, la pertinence actuellement, là. J'aimerais ça soulever la pertinence.

Mme Maccarone : Oui. Bien, si vous...

Le Président (M. Bachand) : ...je vais laisser aller la députée, s'il vous plaît. Merci, M. le député de Chapleau. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci. Je vais essayer d'aller plus rapidement à mon point, là. Merci. Oui, non, je parle vraiment à ce sujet-là pour le sous-amendement...

Le Président (M. Bachand) : Vous avez la parole.

Mme Maccarone : ...parce que, si on parle vraiment d'interprétation puis on dit qu'un directeur, une directrice d'école, c'est eux qui sont en charge de leurs écoles, puis, mettons, eux, ils disent que ça ne répond pas à leurs valeurs, je questionne l'idée d'un critère objectif parce que... Exemple, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, ils disent : «De notre point de vue, le projet de loi n° 21 est superflu, [inutile] source de discorde, ne reflète pas les valeurs que nous enseignons à nos élèves et empiète sur les droits constitutionnels de la communauté anglophone.»

Alors, le directeur d'école, il a un enseignant qui vient à l'école, puis cette personne-là porte une kippa. Et on dit que, suite à mes valeurs, moi, je trouve que — avec un sous-amendement — pour moi, ça ne répond pas à mes valeurs. Alors, je dirais que, oui, c'est correct que ce professeur-là porte une kippa parce que, de ma définition, ça rejoint quelque chose qui est objectif, qui est neutre, qui est visible pour mes élèves. Puis je trouve que c'est une bonne affaire pour mes élèves, surtout que c'est un enseignant qui est en train d'enseigner le cours d'éthique, culture et religion. Une kippa, c'est un article religieux. Alors, je questionne si cette personne est vraiment outillée pour répondre aux questions, de dire : Oui, moi, je vais déterminer que c'est bien, ce n'est pas bien, parce qu'on sait que moi, je pense qu'ils ne sont pas outillés pour appliquer ce projet de loi, pour appliquer même l'article.

Alors, je questionne vraiment qu'est-ce qu'on va faire dans une école. Une personne raisonnable, la définition d'un signe religieux, c'est vraiment flou pour eux de déterminer qu'est-ce qui est acceptable pour eux. Un professeur, peut-être, qui porte une barbe, qui est sikh, est-ce qu'on va lui demander de se raser? Quelqu'un qui rentre à l'école, un professeur, ils ont des «tattoos», est-ce qu'on va leur demander de... Une enseignante qui porte une jupe puis elle a un «tattoo» d'une croix à côté de sa cheville, est-ce que, là, elle n'aura plus le droit de porter des jupes parce qu'il va falloir absolument qu'elle se cache?

Puis j'amènerais ça aussi à l'idée de... le verbal. Parce qu'on parle aussi des signes religieux, mais est-ce que c'est un signe religieux si, mettons, quelqu'un dit : Oh mon Dieu? Est-ce qu'on va leur empêcher de s'exprimer aussi? Est-ce que c'est la considération de ça?

Peut-être c'est drôle. C'est juste que je parle en leur nom parce que mon inquiétude, c'est vraiment comment que ça va être interprété parce qu'ils n'ont vraiment pas d'outil pour aller vers l'avant, pour dire : Bien, ça, c'est une application de la loi. Ça, ce n'est pas une application de la loi. Surtout que, dans les commissions scolaires, on sait qu'ils sont en train, vraiment, d'enseigner l'éthique, culture, religion, des idées vraiment de partout dans le monde pour l'idée de compréhension, de visibilité, de multiculturalisme, d'interculturalisme, de tout ça. Alors, comment est-ce qu'ils vont aller vers l'avant à l'application de ceci?

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bon, merci, M. le Président. On n'est pas vraiment sur le sous-amendement du député de Jean-Lesage, mais je vais quand même répondre parce que j'ai rarement l'occasion de rencontrer la députée de Westmount—Saint-Louis. Puis ça me fait plaisir qu'elle assiste à nos travaux. D'ailleurs, il y a eu des consultations sur le projet de loi n° 21. Je suis convaincu qu'elle a pris connaissance de l'ensemble des mémoires de tous les intervenants qui sont venus, et je suis convaincu aussi qu'elle a lu le projet de loi et qu'elle saisit la portée de tous les articles, notamment celui de l'article 6, lequel on étudie présentement, qui indique le port d'un signe religieux, et on parle d'un objet.

Alors, première clarification dans les propos de la députée de Westmount—Saint-Louis, un «tattoo», ce n'est pas le port d'un objet. Donc, comme je l'ai dit dès le 28 mars dernier, je suis convaincu que la députée de Westmount—Saint-Louis a écouté ma conférence de presse aussi, un «tattoo» n'est pas visé.

Deuxièmement, la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit : Les valeurs, on ne partage pas ces valeurs-là, hein? Dans le projet de loi, ce qui est prévu, c'est la laïcité de l'État. Je voudrais savoir deux choses. Est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis est en faveur de la laïcité de l'État? Que la laïcité de l'État s'applique aux écoles publiques?

Mme Maccarone : ...au gouvernement, c'est vraiment... c'est votre projet de loi.

M. Jolin-Barrette : C'est important de le savoir, là. Êtes-vous en faveur de la laïcité de l'État?

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui, bien, il faudrait juste faire attention, là...

Une voix : ...des appels de personne.

Le Président (M. Bachand) : Il faut juste faire attention, là. Vous pouvez poser les questions si vous voulez, mais, à ce moment-là, ça devient plus une affirmation, là. Est-ce que vous avez terminé votre réponse, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, première réponse, je souhaite savoir si la députée de Westmount—Saint-Louis est d'accord avec le principe de la laïcité de l'État et les quatre principes qui soutiennent la laïcité de l'État tels que définis aux articles 1, 2 et 3, que la laïcité de l'État s'applique aux institutions gouvernementales, judiciaires.

Mme Maccarone : ... article 6 puis ce qu'on est en train de discuter.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça a un lien parce que vous... Oui, parce qu'on a parlé de valeurs. Vous avez parlé de valeurs?

Mme Maccarone : Moi, je ne parlais pas de mes valeurs puis je parlais des valeurs de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, je parlais de la position de la Fédération des commissions scolaires du Québec, qu'eux ils disaient que, mettons, si on revient à l'article 6... les lignes directrices portant sur l'application de la définition d'un signe religieux afin d'accompagner les organismes dans l'application de la présente loi. Moi, je sais qu'ils ne seront pas bien outillés pour aller vers l'avant à l'application de ceci parce que c'est subjectif. Ce n'est pas objectif puis ça ne rentre pas dans leurs valeurs. Je ne parlais pas de mes valeurs personnelles, je ne parlais pas des valeurs de ma formation politique, je parlais vraiment au nom des intervenants qui sont venus en commission parlementaire pour partager leur opinion vis-à-vis votre projet de loi.

Puis, eux, qui... on disait qu'ils ne sont pas en accord avec ceci parce qu'ils disent que ça va vraiment contre leurs valeurs. Puis ça serait très difficile, non, impossible pour eux d'appliquer ce projet de loi. Même qu'il y avait deux commissions scolaires qui ont dit qu'elles n'iront pas vers l'avant avec l'application de ce projet de loi. Puis je ne sais pas comment, eux, ils vont mettre ça en vigueur. C'est pour ça, la question... Elle est où, la liste de définir ça va être quoi, comment, puis qu'est-ce qui est objectif, qu'est qui est raisonnable, qu'est-ce qui n'est pas raisonnable? Ils vont se retrouver dans une situation vraiment, vraiment difficile, puis il y aura des écarts d'une école envers l'autre école, une commission scolaire envers l'autre commission scolaire. Les commissions scolaires dans la région de Montréal vont avoir une vision totalement différente des commissions scolaires, peut-être, en région.

Alors, j'aimerais vraiment savoir si le ministre pense que les commissions scolaires, les directeurs d'école sont bien outillés pour l'application de ce projet de loi puis cet article.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la députée de Westmount—Saint-Louis vient de dire que certaines commissions scolaires anglophones ne veulent pas appliquer la loi. Je veux savoir, la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce qu'elle invite et est-ce qu'elle encourage les commissions scolaires à ne pas appliquer la loi?

Mme Maccarone : Non...

M. Jolin-Barrette : J'aimerais que ça soit noté.

Une voix : 211.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît.

Mme David : Bien écoutez, je pense je commence à lire un peu, effectivement, dans l'esprit du ministre et je trouve que ce n'est pas tout à fait raisonnable, et il le sait très bien, ses yeux parlent d'eux-mêmes, à quel point il essaie de prendre chaque parole de la députée, chaque expression pour la retourner et dire : Ah! je vais poser cette question-là. J'aurais pu prévoir...

Des voix : ...

Mme David : Et ce n'est pas gentil et ce n'est pas correct parce que, honnêtement, je pense que la députée n'a jamais voulu insinuer ce que vous lui prêtez comme propos, que les commissions scolaires anglophones vont désobéir civilement.

Le Président (M. Bachand) : Écoutez, là, vous êtes toutes des gentes personnes, alors donc, soyez assurés de ça. Cela dit, je vous demande encore une fois d'être extrêmement prudents dans vos propos. Je ne sais pas si c'est le beau temps à l'extérieur ou la fin de la session parlementaire qui, un jour, va arriver, mais je vous demande d'être extrêmement prudents, de ne pas prêter d'intentions. Alors donc, est-ce que vous aviez terminé, M. le ministre?

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, moi, je veux savoir si la députée de Westmount—Saint-Louis cautionne les propos des commissions scolaires anglophones, qui disent qu'ils ne veulent pas appliquer la loi, ou va-t-elle soutenir l'application de la loi?

Mme Maccarone : Moi, je partageais leur position. Je partageais leurs propos. Je n'ai pas dit que c'était un «endorsement», ce n'est pas du tout ça que j'ai dit, puis je n'ai pas dit que j'étais en accord, en désaccord. Moi, je parle en leur nom, je partage leur position parce que c'est important que le ministre est au courant de la situation pour les commissions scolaires, les écoles, puis que, si, mettons, ils disent qu'ils ne vont aller vers l'avant avec l'application du projet de loi, ça veut dire pour eux... c'est parce que c'est une difficulté. Ce n'est pas une question de ma position ou la position de ma formation politique du tout. C'est vraiment que, pour moi, c'est un cri d'alerte, pour moi, c'est... ce qui signifie pour moi, c'est de dire : Qu'est-ce qu'on veut faire? On sait que ce serait impossible pour nous de mettre ceci en application. Alors, comment qu'on va outiller les directeurs, les directrices d'école pour l'application de ceci?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je veux des clarifications. La députée de Westmount—Saint-Louis refuse de dire si elle va soutenir l'autorité de l'application de la loi. C'est fondamental. Comme députée à l'Assemblée nationale, ici, moi, je veux savoir si... est-ce qu'elle va indiquer aux institutions publiques qui doivent respecter la loi ou va-t-elle les encourager à ne pas appliquer la loi. C'est fondamental, et elle refuse de répondre à cette question-là. D'ailleurs, elle dit : Je ne dis pas que je suis pour, je ne dis pas que je suis contre. C'est dans ses propres propos qu'elle vient de faire dans son intervention. Est-ce qu'elle invite les commissions scolaires à ne pas respecter la loi qui sera votée validement par l'Assemblée nationale du Québec?

Le Président (M. Bachand) : J'avais la députée de Bourassa-Sauvé qui m'avait demandé...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, je voudrais juste revenir sur...

Une voix : ...

Mme Robitaille : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : Le ministre a joué au même jeu la semaine dernière, il m'a posé la même question. La réponse, elle est très claire, nous l'avons déjà répondue publiquement. Je lui ai répondu ici jeudi, il peut la reposer 12 fois s'il veut. La réponse, elle est très claire : Jamais notre formation politique ne va inviter à la désobéissance. Il peut la reposer demain, ce soir. La réponse, elle demeure la même. Je ne sais pas c'est quoi, ce petit jeu-là. S'il veut demeurer constructif, le ministre, qu'il réponde à nos questions, puis on va être capable d'avancer sur son projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, là, pour continuer à avancer, M. le Président, là, dans le cadre du projet de loi, je veux m'assurer, là, que les personnes qui ont été élues par la population québécoise soutiennent l'application d'une loi qui a été votée ou qui sera votée à l'Assemblée nationale. C'est grave, là, ce que la députée de Westmount—Saint-Louis vient de nous dire. Elle n'est pas capable de confirmer qu'elle n'invitera pas les commissions scolaires à ne pas appliquer la loi. Honnêtement, M. le Président, la députée de Maurice-Richard nous dit : Ah! ma formation politique, c'est clair. Ce n'est pas clair pour la députée de Westmount—Saint-Louis, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...vous portez...

M. Jolin-Barrette : On a des députés à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre!

M. Jolin-Barrette : ...qui ne sont pas capables de nous dire s'ils vont faire respecter la loi, puis ils veulent que les institutions...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, vous avez...

M. Jolin-Barrette : ...gouvernementales appliquent la loi.

Le Président (M. Bachand) : ...vous prêtez des intentions.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, honnêtement, ce n'est pas des choses qui sont acceptables.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Montpetit : ...M. le Président, j'aimerais ça pouvoir intervenir. Le ministre prête des intentions à ma collègue. Ça fait trois fois qu'on lui dit. Il peut continuer. J'aimerais ça que vous le rappeliez à l'ordre. Il prête des intentions à ma collègue. Elle n'a pas dit ça. La réponse est très claire. Est-ce qu'on peut continuer à avancer sur son projet de loi ou il veut continuer de prêter des intentions de cette façon-là? Ce n'est absolument pas constructif.

Le Président (M. Bachand) : Je vous demande de faire extrêmement attention pour une... quoi, une 10e fois, à peu près, que je vous demande de faire attention? Alors donc, écoutez, je vais encore une fois vous demander d'être extrêmement prudent dans le choix de vos propos. Et je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Alors, je... En fait, ma question est au député de Jean-Lesage. J'aimerais qu'il nous aide un peu à... Bien, je pensais que ça serait peut-être une bonne idée de revenir au sous-amendement. Toute cette question... En fait, si je comprends bien, vous dites, et je pense au deuxième alinéa, vous parlez de... Tout tourne autour de cette question de raisonnabilité, «raisonnablement considéré». Alors, votre ajout, «selon la personne», réglerait, si je comprends bien, ce problème de raisonnabilité. C'est ce que vous dites?

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, parce qu'en clarifiant la personne qui devra porter le jugement à savoir s'il s'agit d'un signe religieux, en le mettant de façon claire, on réduit les injustices possibles. On évite toutes les situations où quelqu'un pourrait se voir interdire un signe sans qu'il ne soit religieux ou encore toutes les situations où la personne ne se verrait pas interdit un signe qui serait religieux, et puis là, bien, ça serait tant mieux pour elle, mais, en même temps, ça créerait une iniquité dans l'application de la justice. Alors, en clarifiant la personne, au lieu de laisser ça à toute personne raisonnable dont on présume, de façon cavalière, puis même le ministre n'est pas capable de dire que ça n'arrivera pas ce genre de situation...

Le Président (M. Bachand) : Attention, monsieur! Attention à vos mots, M. de Jean-Lesage. «Cavalier», «cavalière» n'est pas...

M. Zanetti : Non, non, mais, je veux dire... O.K. Que le ministre refuse d'affirmer... je comprends. Que le ministre d'affirmer qu'il est impossible que deux personnes raisonnables aient sur ce sujet des jugements différents, tu sais, je m'excuse, je voulais le dire comme ça, alors... Je reviens au début de ma phrase. Ce que je veux dire, c'est qu'on va éviter ces situations-là dans lesquelles la formulation actuelle va nécessairement nous amener. On va clarifier qui pose le jugement. Et, en ce sens-là, on ne peut pas choisir une meilleure personne pour poser ce jugement-là que la personne qui porte elle-même le signe en question. Elle est la mieux placée pour déterminer, c'est ce que fait l'alinéa 1°, s'il s'agit d'un signe religieux. Et puis on évite la possibilité que des personnes, par ailleurs tout à fait raisonnables, aient une opinion qui ne soit pas conforme à la réalité, ce qui n'est pas impossible, étant donné que toutes les opinions sont là parmi toutes les personnes raisonnables sur ce sujet, puis que ça crée ainsi des injustices.

Le Président (M. Bachand) : Députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Justement parce que ce critère raisonnable, bien, ici, prend toute son importance et justement dans un souci de cohérence, je me demandais, moi... J'entends le député de Jean-Lesage, mais j'aimerais entendre le ministre. Dans un souci de cohérence, j'ai ma collègue ici, de Westmount—Saint-Louis, qui nous dit : Bien, moi, je crains pour les directeurs d'école qui vont devoir appliquer ça parce que c'est raisonnable pour quelqu'un, c'est raisonnable pour la personne qui porte le signe religieux, il y a une certaine... dans sa tête, elle a une conception de ce qui est raisonnable, le directeur d'école en a une autre, le directeur d'école de l'école voisine en a peut-être une autre aussi.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire un peu comment on pourra assurer une certaine cohérence de cette raisonnabilité? Parce qu'évidemment ce n'est pas tous les directeurs d'école qui sont au fait de la jurisprudence que le ministre nous a citée, ce n'est pas tous les directeurs d'école qui ont les connaissances du ministre. Alors, comment il peut rassurer les gens qui nous écoutent, les directeurs d'école qui nous écoutent, peut-être les directeurs de département, de contentieux du gouvernement provincial, du gouvernement du Québec? Comment il peut les rassurer de cette cohérence-là? Est-ce qu'ils vont avoir des outils? Est-ce qu'ils vont être accompagnés? Je ne sais pas, est-ce qu'ils vont avoir une formation pour être plus sensibles à ça? Mais qu'est-ce qu'on va faire pour assurer le souci de cohérence de ce concept de raisonnabilité pour ces gens-là qui ne sont pas des juristes, là?

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Intéressant, intéressant, M. le Président. Écoutez, la députée de Westmount—Saint-Louis nous a parlé des valeurs, de la façon dont ça va être appliqué, elle refuse d'indiquer, également, qu'elle va soutenir l'autorité et l'application de la loi...

Une voix : ...

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'arrive à la question de la députée de Bourassa-Sauvé et, en même temps, la question de la députée de Westmount—Saint-Louis. Écoutez bien, à la commission scolaire English-Montréal, savez-vous quoi? Il y a un code d'éthique pour les commissaires. Saviez-vous ça? L'article 5.1.2, qu'est-ce qu'il dit, le code éthique? Il dit : «Le commissaire exerce sa fonction avec indépendance, intégrité et de bonne foi dans l'intérêt de la commission et de la population desservie par la commission. Il agit avec prudence, diligence, honnêteté, loyauté et assiduité comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable et responsable.»

M. le Président, la commission scolaire English-Montréal prend le même critère, dans son propre code de déontologie pour ses commissaires scolaires, que ce que j'insère dans la loi. Avant moi, la commission scolaire English-Montréal le fait. C'est le guide qui gouverne le code d'éthique et de déontologie des commissaires scolaires.

C'est bizarre, M. le Président, c'est correct pour le code d'éthique des élus des commissions scolaires anglophones de English-Montréal. J'imagine que la députée de Westmount—Saint-Louis et la députée de Bourassa-Sauvé vont me dire que les commissaires scolaires de cette commission scolaire là respectent leur code d'éthique et de déontologie, hein? On s'entend. Comme commissaires scolaires, ils devraient respecter. Puis, pour le respecter, ils vont respecter l'article 5.1.2, qui fait référence à la personne raisonnable. Or, si les commissaires scolaires, M. le Président, sont capables d'interpréter l'article 5.1.2 du code d'éthique et de déontologie des commissaires scolaires en fonction du critère de la personne raisonnable, je pense, M. le Président, qu'ils sont capables de faire la même interprétation dans le cadre d'une loi. Mais ça, c'est un questionnement que j'ai, comme ça, M. le Président.

Alors, j'aimerais que la députée de Westmount—Saint-Louis, M. le Président, nous dise : Est-ce que les commissaires scolaires, est-ce que les gens de la commission scolaire sont capables d'appliquer le même critère qui se retrouve dans leur code d'éthique et de déontologie, oui ou non?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Avant d'intervenir, je veux juste rassurer le collègue qu'il ne faut jamais encourager des désobéissances civiles parce que je sais qu'il est vraiment inquiet. Puis, je ne veux pas que ça devienne vraiment un cas parce que, c'est ça, moi, je suis ici pour discuter du projet de loi n° 21, mais, apparemment, le ministre, il veut vraiment parler d'autre chose. Alors, il me fait plaisir de confirmer.

M. Jolin-Barrette : Ça touche l'application du projet de loi.

Mme Maccarone : Puis, oui, en effet, c'est important pour les commissions scolaires d'appliquer les codes d'éthique, puis, oui, on parle des personnes raisonnables. En effet, c'est superimportant, la loi, sauf qu'on ne parle pas des signes religieux...

Des voix : ...

Mme Maccarone : Bien, on ne parle pas des signes religieux. On ne parle pas du tout de la même façon. On ne parle pas de l'application où on va demander aux gens, peut-être, d'enlever un signe religieux. On ne demande pas, exemple, de se distinguer chez les personnes qui portent des signes religieux, que ce soit vrai ou faux. Ce n'est pas du tout ça qui rentre dans le code d'éthique des commissions scolaires. Ce n'est pas comme ça qu'il se procède. Ce n'est pas de ça qu'il parle.

Maintenant, on veut... il va falloir qu'eux, toutes les commissions scolaires, les 72 commissions scolaires de la province du Québec, il va falloir qu'elles changent leur code d'éthique pour appliquer les règlements qui étaient inscrits à l'intérieur du projet de loi n° 21, puis je le sais parce que ce serait impossible pour eux, les directions d'école, de déterminer ce qui est raisonnable, pas raisonnable, parce qu'ils ne sont pas outillés. Il manque des définitions, il manque de l'information, sinon, peut-être il va falloir qu'eux, ils changent leur code d'éthique pour dire «personne raisonnable» puis la détermination. Peut-être ce serait ça, parce que ce serait impossible parce que le gouvernement ne fournit pas assez de détail et de définitions pour, eux, de faire ce qu'ils ont à faire au sein des commissions scolaires.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, les propres critères que se sont donné les commissions scolaires, c'est des mauvais critères? Ils ne sont pas capables d'appliquer leurs propres critères? M. le Président, on nous dit : Ah! ils sont capables...

Mme Maccarone : ...des paroles dans ma bouche. Ce n'est pas du tout ça que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Mme Maccarone : Moi, ce que je lui ai dit, c'est qu'ils ne sont pas outillés pour aller vers l'avant. Alors, si le ministre, il ne veut pas se prononcer sur ça va être quoi, les définitions, c'est à lui de répondre, ce n'est pas à moi puis ce n'est pas à la commission scolaire à répondre. Les commissions scolaires sont là pour essayer d'éduquer nos enfants, nos élèves le mieux possible. Ils ont des codes d'éthique pour s'assurer qu'ils vont être en mesure d'avoir une équité dans leur réseau, M. le Président.

Je trouve ça vraiment désagréable que le ministre est en train de dire que ça se peut qu'eux, ils vont aller vers l'avant, puis ils vont être contre la loi, puis qu'ils ne pourront pas appliquer leur propre loi. On parle vraiment qu'ils ne sont pas outillés pour faire une modification, peut-être, à leur code d'éthique suite à ce projet de loi puis cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la députée nous a dit, pas dans cette intervention-ci, la précédente, qu'ils appliquaient leur code d'éthique et de déontologie, mais que la loi, c'était différent, que la loi, là, elle, elle ne trouverait pas application. Non, non. M. le Président, s'ils sont capables d'appliquer un code d'éthique et de déontologie qui fait référence à la personne raisonnable, bien, moi, je pense que les commissions scolaires anglophones sont capables d'appliquer aussi une loi qui fait référence à la personne raisonnable et aux critères d'objectivité parce que, nécessairement, dans le code d'éthique, ça fait référence au critère d'objectivité, comme j'ai fait référence. J'avais la discussion avec le député de Jean-Lesage. C'est reconnu dans notre droit. Et, si ça s'applique dans un code d'éthique et de déontologie, bien, c'est normal que ça s'applique dans une loi. Et, M. le Président, les lois qui sont votées à l'Assemblée nationale s'appliquent à l'ensemble du territoire québécois et doivent être respectées par l'ensemble des institutions gouvernementales, incluant les commissions scolaires anglophones.

J'aurais souhaité davantage de vigueur, davantage de...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Attention, M. le ministre!

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'émets des souhaits, j'émets des souhaits.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, vos souhaits sont pas mal plus des intentions. Il faut faire très attention.

M. Jolin-Barrette : Mais, vous savez, M. le Président, quand on souhaite fort, fort, fort, parfois...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K., M. le Président, je vais revenir sur la question des valeurs parce que la députée de Westmount—Saint-Louis me parlait, tout à l'heure, des valeurs. Or, on semble prioriser les valeurs multiculturalistes, du côté du Parti libéral. Or, au Québec, je pensais que le concept que nous avions en termes de valeur, c'était l'interculturalisme, comme était soutenu dans le rapport Bouchard-Taylor.

Alors, je voudrais savoir, de la part du Parti libéral, est-ce qu'ils sont en faveur de l'interculturalisme comme modèle d'organisation de la société québécoise ou du multiculturalisme.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, j'aimerais qu'on revienne à nos moutons. J'aimerais qu'on revienne au sous-amendement. J'entends toutes ces questions de raisonnabilité. J'en suis, on veut que ce soit raisonnable, mais qu'est-ce qui arrive... J'imagine qu'on ne voudrait pas d'interprétation déraisonnable, j'en comprends. Si, en bout de ligne, l'interprétation du directeur d'école est déraisonnable pour la personne, qu'est-ce que la personne peut faire? Qu'est-ce qu'elle pourra faire, la personne, si elle considère que c'est déraisonnable? Et c'est important de le savoir, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le critère... le deuxième critère, qui est non cumulatif, qui est alternatif, c'est l'interdiction du port de signes religieux, hein? Et, pour savoir ce que constitue un signe religieux, c'est un objet si, aux yeux de la personne raisonnable, il y a une appartenance religieuse. C'est très clair, très, très clair. On retrouve ce genre de critère là à de multiples reprises dans les différentes lois, M. le Président.

Je sais que le Parti libéral souhaite tourner autour du pot, tourne très bien autour du pot, tourne très bien, mais le pot, il est là et il est très clair.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Je pense que c'est tout à fait légitime, pour les gens qui nous écoutent, de savoir, si la personne qui est visée considère que c'est déraisonnable pour elle, quel recours cette personne-là va avoir. Est-ce qu'elle va aller au Tribunal du travail? Qu'est-ce qu'elle va faire? Je pense que c'est important, dans le cadre de la loi, de savoir qu'est-ce qui arrive, quel recours les gens vont avoir si jamais le directeur d'école juge qu'un anneau, un jonc, c'est religieux puis c'est un signe religieux, puis la personne veut contester. Où est-ce qu'elle va? Qu'est-ce qu'elle fait? Est-ce que la personne, le responsable de l'école ou du département aura... ça sera final, sa décision? C'est quoi, les recours? J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On le verra, dans le cadre de l'étude du projet de loi, dans les articles qui s'en viennent, notamment l'article 12. Alors, si vous voulez avoir la discussion à l'article 12, on peut se rendre jusqu'à l'article 12.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : Bien, on parle quand même de raisonnabilité. Alors, qu'est-ce qui arrive quand c'est déraisonnable?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, c'est celui de la personne raisonnable. C'est un critère de nature objective, hein? On a deux critères. Le premier critère, c'est la personne elle-même. Le deuxième critère, c'est le critère de la personne raisonnable tel que je l'ai défini, ce que constitue un signe religieux raisonnablement, aux yeux de la personne raisonnable.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, rapidement.

Mme Robitaille : Il y a quand même un flou autour de ce qui est raisonnable pour le simple directeur d'école ou, en tout cas, la personne qui va devoir interpréter ça. Est-ce qu'il y aura des lignes directrices? Est-ce qu'il y aura... Qu'est-ce qu'il va y avoir pour assurer la cohérence de l'interprétation de ce qui est un signe religieux?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est très clair, c'est le sens commun, le sens courant qui s'applique aux yeux de la personne raisonnable. Et ça, je pense que c'est fondamental, de faire en sorte que, pour certains postes, dans certaines fonctions, pour la période durant la prestation de travail, le port de signes religieux soit interdit : les juges, policiers, agents de services correctionnels, procureurs, directeurs d'école et enseignants.

Et je vous rappellerais, M. le Président, que la bonne foi de tous et chacun se présume.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, merci beaucoup pour votre contribution.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 où elle va poursuivre un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 heures)

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