Journal des débats de la Commission des institutions
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 31 mars 2021
-
Vol. 45 N° 132
Étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels
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14 h 30 (version non révisée)
(Quatorze heures trente-neuf minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Avant de débuter les travaux, je vous rappelle que le
port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de
prendre la parole dans le cadre de nos travaux. La commission est réunie afin
de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi
modernisant des dispositions législatives en matière de protection des
renseignements personnels.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Nadeau-Dubois
(Gouin).
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle que les
articles… il avait été convenu de suspendre les articles qui visent à
introduire 12.1 et 13.1, qui ont été présentés par le député de René-Lévesque,
nous avions également suspendu l'étude de l'article 27. Lors de l'ajournement
de nos travaux le mercredi 24 mars, les discussions portaient sur l'article 23
tel qu'amendé. M. le ministre, s'il vous plaît.
• (14 h 40) •
M.
Caire
: Oui, alors,
M. le Président, j'ai un deuxième amendement qui se lit comme suit : Donc,
au premier alinéa de l'article 67.2.3 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé
par l'article 23 du projet de loi :
1° remplacer, partout où ceci se trouve,
«au protocole de recherche» par «à la présentation détaillée des activités de
recherche»;
2°remplacer, dans le texte anglais du
paragraphe 3°, «cross-matched» par «matched».
Et j'imagine que le député de LaFontaine
pourra nous édifier sur la nécessité de présenter ces amendements-là. Donc, M.
le Président, dans le cas du premier amendement, bien, ça fait évidemment écho
à l'amendement que nous avons adopté où on a dit que les protocoles de
recherche, c'était trop restrictif, on parlait d'activité de recherche. Et le
paragraphe 2°, c'est l'obligation d'adopter des amendements au texte anglais.
Je rigolais, parce que je sais que le député de LaFontaine nous a fait un
commentaire éditorial là-dessus, que j'ai trouvé, par ailleurs, fort instructif,
sans l'inviter à le reprendre toutefois. Et donc c'est évidemment une question
de cohérence dans… d'utiliser les bonnes expressions dans les textes anglais.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: M. le
Président, «cross-matched» et «matched», qu'est-ce que ça fait, ça? Non, je ne
referai pas mon éditorial, je l'ai toujours sous la main, là, l'éditorial que,
d'habitude, je fais en six, sept minutes. Le ministre pourrait me faire grief
de l'avoir fait, mais pourrait me donner le crédit de l'avoir fait à l'époque,
en trois, quatre minutes. Je n'ai pas l'intention de le refaire, mais c'est
toujours, pour moi, un malaise renouvelé que d'aller jouer dans la version
anglophone, anglaise du texte et qui a force de loi, mais on adopte…
M. Tanguay
: ...avoir
fait, mais pourrait me donner le crédit de l'avoir fait, à l'époque, en trois,
quatre minutes. Je n'ai pas l'intention de le refaire, mais c'est toujours pour
moi un malaise renouvelé que d'aller jouer dans la version anglophone, anglaise
du texte, et qui a force de loi. Mais on adopte et on travaille les textes
exclusivement en français, sauf lorsque l'on arrive à des amendements comme ça,
parce qu'évidemment l'Assemblée nationale, puis c'est bien correct, là, c'est
prévu dans la Constitution canadienne, notamment à l'article 133, qui nous
permet entre autres de s'exprimer en français et en anglais, et nos cours de
justice aussi, on peut s'exprimer... on l'a vu récemment à Longueuil, on peut
s'exprimer en français et en anglais dans les cours de justice, et nos lois
sont adoptées en français et en anglais... et devant les tribunaux, a force de
loi aussi forte que la version française, la version anglaise.
Mais nous, comme législateurs, on ne
travaille pas avec le texte. On sait l'importance des mots, là, on vient jouer
dans la version anglaise, puis ça me rend toujours très mal à l'aise. Je
comprends, mais il y a possibilité de réfléchir à ça puis de voir ce qui est
fait derrière. Je suis persuadé que les gens qui font la traduction sont des
femmes et des hommes hautement compétents, mais on vient donc amender le texte
de loi. Alors, pour quelqu'un qui avait dit qu'il n'allait pas faire mon
éditorial, j'en ai fait un petit bout.
M.
Caire
:
...performance olympienne du député de LaFontaine sur son commentaire éditorial
mérite quand même d'être soulignée.
M. Tanguay
: Olympienne
dans le sens qu'elle était courte?
M.
Caire
: Dans
le sens que c'était... vous améliorez votre record à chaque fois.
M. Tanguay
: Oui, là,
c'est en bas de trois minutes, moi, je dirais deux minutes.
M.
Caire
: Oui, absolument.
Facile. Facile.
M. Tanguay
: Alors, on
m'invite à faire ça la prochaine fois, en bas d'une minute, M. le
Président. Je m'y attellerai, surtout que c'est de la redite, parce que je
l'avais déjà fait, je pense, dans un article du projet de loi n° 64.
Mais ceci dit, moi, je n'ai pas de commentaire sur l'amendement, parce qu'effectivement
on fait écho. On nous dit que c'était... Ce n'est pas juste, M. le ministre,
cosmétique, hein, «présentation détaillée des activités de recherche», plutôt
que «protocole de recherche». C'est plus large, activités de recherche.
M.
Caire
:
C'est-à-dire qu'«activités de recherche» est plus large, puis on vient quand
même préciser qu'il y a force détails qui doivent être inclus là-dedans.
M. Tanguay
: Ça
s'applique à tout. C'est bon. Sur l'amendement, je n'ai pas de commentaire
autre.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement du ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M.
Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
...abstention, pardon. Donc, l'amendement à l'article 23 est adopté. Merci
beaucoup. Intervention? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste
revenir rapidement sur 67.2.1. Comme on sait, M. le Président, vous dirigez de
main de maître nos travaux, on n'est pas forclos de revenir, puis surtout que
je pense qu'on terminait sur 67.2.1 lors de notre dernière séance. Pour faire
écho de ce que la FQM nous soulignait dans son mémoire quant à l'obligation à
tout organisme public, à 67.2.1, évidemment, y incluant les municipalités, les
grandes comme les plus petites en nombre de citoyens...
M. Tanguay
:
...pour faire écho de ce que la FQM nous soulignait dans son mémoire quant à l'obligation
à tout organisme public à 67.2.1, évidemment, y incluant les municipalités, les
grandes comme les plus petites en nombre de citoyens, de faire ce qu'on appelle
ici à l'article une étude... un organisme public... «La communication peut
s'effectuer si une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée conclut
qu'un, deux, trois, quatre, cinq.» Je cite la FQM à ce chapitre-là : «Le
nouvel article 62...» Pardon. «Le nouvel article 67.2.1 octroie désormais
la responsabilité à l'ensemble des organismes publics d'encadrer la communication
de renseignements personnels sans le consentement des citoyens concernés à une personne
ou à un organisme, qui souhaite les utiliser à des fins d'étude, recherche, production
de statistique. Il s'agit d'une lourde responsabilité, dont la décision
comporte de grandes conséquences si l'analyse n'est pas faite correctement.
Toutefois, les municipalités ne possèdent pas toutes la même expertise pour
évaluer les facteurs relatifs à la vie privée.»
Alors, j'aimerais savoir comment le ministre
reçoit ça, ce commentaire-là de la FQM et comment pouvons-nous... Quelle
réponse on donne à la FQM et aux petites municipalités qui nous écoutent
après-midi?
M.
Caire
: Bien,
je vais aller dans la continuité d'un échange qu'on a eu, le député de LaFontaine
et moi. Je pense que la taille de l'organisation n'est pas ce qui conditionne
la façon dont on va utiliser un renseignement personnel. Que le renseignement personnel
soit mal utilisé, pour toutes sortes de bonnes et/ou de mauvaises raisons, par
une petite, une grande ou une moyenne organisation, n'aura aucun écho sur les
conséquences pour la personne qui verra ses renseignements personnels être
utilisés d'une façon qui est inappropriée.
Ceci étant dit, et je sais que c'est la
volonté des collègues parlementaires, je pense qu'il y a une volonté de la Commission
d'accès à l'information de travailler en accompagnement, de travailler en collaboration,
en prévention. Et éventuellement il y aura des propositions sur la table aussi
pour aider la commission parlementaire dans ces... la Commission d'accès à
l'information, pardon, dans ces prétentions-là, notamment par l'émission de
directives, notamment par l'émission de guides.
Et là loin de moi l'idée de dire à la
Commission d'accès à l'information comment faire son travail, mais j'y vais
avec des éléments, je pense, qui sont assez communs à tout le monde ou sur
lesquels tout le monde va être d'accord. Donc, je pense que les organismes
vont... les organismes publics vont avoir cette possibilité-là.
Je fais aussi écho à une discussion qu'on
a eue sur l'article 1, qui vient modifier l'article 8, M. le député
s'en souviendra, où on disait que... notamment, le fameux comité de protection
des renseignements personnels pouvait être un organisme partagé par...
M. Caire
: ...à une
discussion qu'on a eue sur l'article 1 qui vient modifier l'article 8,
M. le député s'en souviendra, où on disait que, notamment le fameux comité de
protection des renseignements personnels pouvait être un organisme partagé par
différents organismes publics. Donc, on peut penser que les municipalités, dans
ce cas-là, avec l'aide de leurs fédérations pourront se développer des outils
communs parce qu'il faut bien comprendre, là, qu'une évaluation, une fois que
le principe de l'évaluation... je dirais le cadre de référence de l'évaluation,
une fois qu'il est élaboré, qu'il est fait, réaliser l'évaluation, moi, je
pense que ça peut aller de soi. Travailler au niveau des MRC, notamment pour
avoir ce soutien-là, c'est des possibilités, là, que la loi n'interdit pas, au
contraire, travailler avec la fédération. Donc, je pense qu'il y aura des
moyens pour soutenir les plus petites organisations. Mais là, on est dans un
contexte où je vais plutôt aller du côté du député de Gouin, mais on ne peut
pas... on ne peut pas relâcher les exigences parce que l'entreprise ou, dans ce
cas-ci, l'organisme public est de plus petite taille parce que les conséquences
d'une mauvaise utilisation des renseignements personnels n'en seront pas
moindres.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Qu'est-ce qu'on a dit déjà... puis je ne veux pas qu'on refasse.... qu'on
redise ce qu'on a dit, mais on rembarque dans le bain, là. Ça va se faire
comment, ça, une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée? Il y a quand
même un minimum. Ça peut être bien compliqué, ça peut être plus simple, il y a
quand même un minimum, là. On s'attend à quoi?
M.
Caire
:
Bien, je vous dirais que ça sera éventuellement «notamment». Bien, je sais...
puis là, peut-être Me Miville-Deschênes peut voler à mon secours, je pense
qu'il y a déjà des choses qui sont faites dans l'espace public parce que je
vais vous confesser, d'entrée de jeu, que je ne suis pas un spécialiste de la
question n'en ayant pas réalisé moi-même, mais il y a déjà des choses qui sont
faites là-dessus, peut-être Me Miville-Deschênes peut compléter... bien,
pas compléter, répondre parce que je ne considère pas que j'ai répondu à votre
question, là. Mais je vais laisser Me Miville-Deschênes voler à mon
secours.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement? Merci. Me Miville-Deschênes.
• (14 h 50) •
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui. Bien, de façon générale, là, l'évaluation va consister en deux... il y a
deux grands volets. Le premier, c'est s'assurer de respecter la législation
applicable, dans le fond toutes les restrictions à la communication, à la
collecte, le consentement de façon générale. Puis le deuxième aspect qui est
important dans le cas de la recherche, c'est s'assurer d'identifier les
risques, les risques qui découlent de la communication qui peuvent être soit
par rapport aux moyens de communication, soit par rapport au nombre de
renseignements qui sont communiqués. Donc, c'est d'identifier les risques
d'atteinte à la vie privée, puis les moyens d'atténuer ces risques-là. Donc,
les risques, souvent, ils vont être catégorisés selon leur probabilité et leur
importance pour la personne puis suite à ça, il va avoir une évaluation,
justement, des différents moyens qui peuvent être mis en place pour atténuer
les risques qui ont été identifiés, là, lors de cette évaluation-là. Donc,
c'est à peu près ça.
Puis la commission a, entre autres, là...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...d'atténuer ces risques-là. Donc, les risques,
souvent, ils vont être catégorisés selon leur probabilité et leur importance
pour la personne. Puis, suite à ça, il va avoir une évaluation, justement, des
différents moyens qui peuvent être mis en place pour atténuer les risques qui
ont été identifiés, là, lors de cette évaluation-là. Donc, c'est à peu près ça.
Puis la commission a entre autres, là, déjà développé un guide, là, pour
procéder à une telle évaluation, même si elle n'est pas actuellement
obligatoire, là.
M. Tanguay
: Il y
a déjà... À 67.2.2., il y a déjà une première plaidoirie écrite de la personne
ou de l'organisme qui souhaite avoir l'accès. Et notamment quant aux
critères 67.2.1, 1° à 5°, la personne ou l'organisme qui veut avoir accès
doit plaider par écrit, là, faire sa demande par écrit, en quoi 67.2.1 va être
respecté? Évidemment, une fois qu'elle a ça, la municipalité, dans le cas
d'espèce, elle va analyser ça puis elle ça dire O.K. Elle devra faire sa propre
analyse et va dire : Bien, 1°, 2°, 3°, 4°, j'achète, mais 5°, ça va me
prendre plus de précision puis revenir à la charge. Puis on voit qu'à 67.2.3,
l'organisme public qui communique des renseignements personnels conformément à
67.2.1, doit conclure avec la personne ou l'organisme à qui il les transmet une
entente stipulant notamment que ces renseignements... Ça, nécessairement, c'est
la fameuse entente. C'est une entente écrite... une entente écrite. Et là on
pourra, j'imagine, épauler avec la Commission d'accès à l'information qui
pourra rendre disponible ce qu'on appelle des projets, des ébauches d'entente
type. J'imagine que, ça, ça va être accessible aussi, là, pour répondre au...
Une voix
: ...
M. Tanguay
: O.K.
Pour 67.2.1, pour moi, M. le Président, je pense, ça fait le tour.
M.
Bachand
:
D'accord. Alors, on continue. Est-ce qu'il y a des interventions sur 67.2.2?
Mais, encore une fois, on peut revenir, hein? L'idée, c'est qu'il y a une
flexibilité, là. Alors donc, 67.2.2? On peut aller à 67.2.3 aussi.
M. Tanguay
:
67.2.3. Le régime actuel prévoit-il une base de 67.2.3? Puis même 2.2 et 2.1,
là, le régime actuel, que prévoit-il? Parce que c'est des... Ce sont de
nouveaux articles. Ce sont de nouveaux articles.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, effectivement. Bien, en fait, le régime actuel,
là, il y a deux autorisations actuellement qui doivent être obtenues pour
obtenir des renseignements personnels. Puis une des autorisations, c'est
l'organisme public qui les détient. Puis la deuxième, c'est la Commission
d'accès à l'information. Puis présentement c'est l'article 125 qui
encadre, là, ces communications-là. Puis, dans le fond, ça dit que
l'autorisation de la commission est accordée pour une période et aux conditions
qu'elle fixe. Puis dans ces autorisations qu'on peut trouver sur son site
Internet, parce qu'ils sont rendus publics, bien, il y a toutes ces
conditions-là qu'on a reprises, finalement, à 67.2.3. Donc, les conditions par
rapport à la confidentialité, aux engagements de confidentialité, aux délais de
conservation, etc. Donc, 67.2.3, globalement, reprend les conditions qui sont
imposées par la commission, qui ne sont pas dans la loi, mais qui sont dans
ces... qui sont incluses dans ces autorisations-là.
M. Tanguay
:
Est-ce que... Et on a vu un article aussi où, à demande, la commission...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...conservation, etc. Donc, 67.2.3, globalement,
reprend les conditions qui sont imposées par la commission, qui ne sont pas
dans la loi, mais qui sont dans ses... qui sont inclus dans ses autorisations,
là.
M. Tanguay
: Est-ce que...
Et on a vu un article aussi où, à demande, la commission peut se faire donner
l'entente écrite et les analyses, mais elle n'a pas systématiquement de
registre, là.
M.
Caire
: C'est-à-dire...
Oui, c'est parce qu'avant ça, elle autorisait, elle devait autoriser, maintenant,
elle n'a plus à autoriser, mais à demande, elle peut recevoir effectivement les
ententes qui ont été...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...67.2.3, elle les reçoit.
M. Tanguay
: Elle les
reçoit automatiquement, ah oui?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Est transmise.. C'est le dernier alinéa,
là : «L'entente est transmise à la commission et entre en vigueur 30 jours
après sa réception...», lui laissant le temps, en cas de problème, là, de
suspendre l'entente et de réagir.
M. Tanguay
: O.K.
M.
Caire
: Mais
là c'est l'approbation qu'elle n'a plus à faire systématiquement, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est ça, c'est juste informer.
M. Tanguay
: Est-ce que
l'organisme ou la personne, qui se voit donc octroyer les renseignements, dans
ce contexte-là, lui, l'organisme ou la personne, elle, sont également sujets à
des pénalités? On va voir les pénalités plus loin, mais ce n'est pas juste l'organisme
public. Est-ce que la personne qui, finalement, ne respecte pas l'entente
pourrait aussi, on va le voir plus loin, mais se faire imposer des pénalités?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Bien, à l'article 158, le septième paragraphe,
là, il y a une disposition pénale pour toute personne qui est en défaut de
respecter les conditions prévues à l'entente.
M. Tanguay
: Et ça, ça
va être quel article du projet de loi?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...l'article du projet de loi, c'est 64.
M. Tanguay
: Ah oui!
64. Et à quel paragraphe êtes-vous?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est le dernier, le septième.
M. Tanguay
: O.K. 67.2.3. O.K. et là c'est 159 qui nous donne les
montants.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est 158. En fait, il y a deux catégories d'amendes
dans la loi, là.
M. Tanguay
: Ah! oui,
oui, oui. O.K., on reviendra à 158. On regardera les montants, parce que là on
parle encore de 1 000 $, 10 000 $. On verra les montants,
là, mais... C'est beau pour moi, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 23, tel qu'amendé? Sinon, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 23, tel qu'amendé,
est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui. Merci,
M. le Président. L'article 24 se lit comme suit :
L'article 67.3 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «68 et 68.1» par
«67.2.1 et 68».
Donc, l'article 67.3 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels...
Le Président (M.
Bachand) : ...M. le ministre, mais je crois que 24 a été adopté.
Alors, désolé, désolé.
M.
Caire
: Ah
oui, c'est vrai. Excusez-moi. Excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Non, mais c'est mon erreur, c'est mon erreur.
M.
Caire
:
Excusez-moi. Non, bien, c'est la mienne. Je...
M. Nadeau-Dubois : ...
Le Président (M.
Bachand) : On peut y revenir, c'est ça?
M.
Caire
: Je
voulais juste être sûr... Non, mais je voulais voir si vous suiviez.
M. Nadeau-Dubois : Pas
d'objection, consentement.
M.
Caire
: Je
voulais voir si vous suiviez, mais là j'étais rendu loin dans la lecture, là.
En tout cas, en tout cas.
Le Président (M.
Bachand) : Ah, O.K. O.K., donc 24 est adopté. Donc, M. le
ministre...
Le Président (M.
Bachand) : ...désolé, désolé.
M.
Caire
:
Excusez-moi. Excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Non, mais c'est mon erreur, c'est mon erreur.
M.
Caire
:
Excusez-moi. Non, bien, c'est la mienne. Je...
Une voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : On peut y revenir, c'est ça.
M.
Caire
: Je
voulais juste être sûr... Non, mais je voulais voir si vous suiviez.
M. Nadeau-Dubois : Pas
d'objection, consentement.
M.
Caire
: Je
voulais voir si vous suiviez, mais là j'étais rendu loin dans la lecture, là. En
tout cas, en tout cas.
Le Président (M.
Bachand) :O.K. Donc, 24 est adopté. Donc,
M. le ministre, pour la suite des choses.
M.
Caire
: Bon.
Non, mais j'implore la clémence des collègues. Je pense que moi aussi, des
fois, se remettre dans le bain, ça prend un certain temps.
Alors, l'article 25, donc, se lit
comme suit : L'article 68 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«La communication peut s'effectuer si une
évaluation des facteurs relatifs à la vie privée conclut que :
«1° l'objectif visé ne peut être atteint
que si le renseignement est communiqué sous une forme permettant d'identifier
la personne concernée;
«2° il est déraisonnable d'exiger
l'obtention du consentement de la personne concernée;
«3° l'objectif pour lequel la
communication est requise l'emporte sur l'impact de la communication et de
l'utilisation du renseignement sur la vie privée de la personne;
«4° le renseignement personnel est utilisé
de manière à en assurer la confidentialité.»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«L'entente est transmise à la Commission
et entre en vigueur 30 jours après sa réception par celle-ci.».
Donc, M. le Président, cet article modifie
l'article 68 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
la protection des renseignements personnels afin de prévoir qu'un organisme
public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement
personnel si une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée en arrive à
certaines conclusions.
L'article 68 de cette loi est également
modifié pour prévoir le délai dans lequel l'entente qu'il prévoit est transmise
à la Commission d'accès à l'information.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. J'aurais le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : On retrouve
dans l'article 25 une formulation similaire à celle qu'on retrouvait à l'article 23,
là, 67.2.1, c'est-à-dire on parle, au troisième paragraphe, on dit :
L'objectif pour lequel la communication est requise l'emporte sur l'impact de
la communication et de l'utilisation du renseignement sur la vie privée de la
personne concernée. Le député de LaFontaine avait fait remarquer, je pense, de
manière très pertinente que «l'objectif l'emporte», ça pouvait porter à
confusion à savoir comment on évalue le poids de l'objectif par rapport au
poids de l'autre facteur, là, c'est-à-dire l'impact de la communication et de
l'utilisation du renseignement sur la vie privée. Puis le député de LaFontaine
avait proposé un amendement pour faire une référence à la notion d'intérêt
public à l'article 23.
• (15 heures) •
Est-ce qu'il ne serait pas pertinent ici,
d'une part, par cohérence puis, d'autre part, parce que c'était un excellent
amendement de venir faire réapparaître la notion d'intérêt public avec une
formulation similaire, on pourrait lire, par exemple : L'objectif pour
lequel la communication est requise l'emporte, eu égard à l'intérêt public sur
l'impact de la...
15 h (version non révisée)
M. Nadeau-Dubois : ...puis,
d'autre part, parce que c'était un excellent amendement, de venir faire
réapparaître la notion d'intérêt public avec une formulation similaire, on
pourrait lire, par exemple : L'objectif pour lequel la communication est
requise l'emporte, eu égard à l'intérêt public sur l'impact de la communication
et de l'utilisation du renseignement.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: Oui,
tout à fait.
M. Nadeau-Dubois : ...M. le
Président. Si le député de LaFontaine veut réamender, sinon je pourrai le
faire. Je peux...
M. Tanguay
: Vous
pouvez le faire si vous voulez, O.K.
M. Nadeau-Dubois : O.K., je
vais suspendre...
M. Tanguay
: ...si vous
êtes prêt.
M. Nadeau-Dubois : ...le temps
qu'on vous fasse parvenir l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 1)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend
ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît...
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend
ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais
c'est une reprise de l'amendement du collègue de LaFontaine, à
l'article 23, puisque les formulations sont très similaires, là, on
dit : «L'objectif pour lequel la communication est requise l'emporte.»
L'idée, ici, est de venir préciser qu'est-ce qui va nous permettre d'évaluer en
quoi l'objectif l'emporte, puis on vient inscrire une référence à la notion
d'intérêt public pour dire que cette évaluation-là doit être faite en fonction
de l'intérêt public et non pas d'un autre facteur, par exemple, la commodité
pour l'organisme public ou le fait que ça va permettre d'atteindre des
objectifs de rendement. Bref, c'est l'intérêt public qui doit nous permettre
d'évaluer ce que cherche à évaluer le paragraphe 3, là, c'est-à-dire
est-ce que la communication des renseignements personnels peut être effectuée?
Aussi simple que ça, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions sur l'amendement?
M. le ministre? Ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour
La Secrétaire
:
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 25 est
adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît. On revient…
excusez-moi, interventions? On revient à 25 tel qu'amendé. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
merci. Quand on continue notre comparaison avec 67.2.1, on voit qu'il y avait
un cinquième critère, à moins que je ne l'aie manqué, là, je ne le vois pas.
Autrement dit : «seuls les renseignements nécessaires sont communiqués.»
Puis je vous avoue que celui-là, j'ai un intérêt particulier parce que,
justement, dans l'autre amendement, là, qui est dans les airs, on ne veut pas
qu'il y ait de zèle, puis qu'on fasse juste, puis admettons qu'on ait
l'obligation de… alors je ne le retrouve pas, là. «seuls les renseignements
nécessaires.» On m'indiquera : Non, non, il est là. Il est là, là. Mais je
ne le vois pas.
M.
Caire
: Je
vais laisser Me Miville-Deschênes.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …en fait, le concept de
nécessité, à 67.2.1, il n'était pas là au début, tu sais, on dit : «Un
organisme public peut communiquer des renseignements…» Donc, on l'a rajouté
pour dire : «seuls les renseignements nécessaires sont communiqués.» À 68,
notamment, au premier alinéa, il est déjà là ce concept-là, on dit… il n'est
pas modifié, là, 68, premier alinéa, premier paragraphe, on dit : «Un
organisme public peut communiquer lorsque cette communication est nécessaire.»
Donc, le concept de nécessité a été ajouté aux endroits, là, où c'était
nécessaire, justement.
M.
Caire
: Je le
vois. C'est dans l'article initial, effectivement.
M. Tanguay
: Ça fait
qu'on dit, mais que ce soit dit, dans le fond, sur les transcriptions que le
nécessaire…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …premier alinéa, premier paragraphe, on dit :
«Un organisme public peut communiquer lorsque cette communication est
nécessaire». Donc, le concept de nécessité a été ajouté aux endroits, là, où
c'était nécessaire justement.
M.
Caire
: Je le
vois. C'est dans l'article initial effectivement.
M. Tanguay
: Ça fait
qu'on dit, mais que ce soit dit, dans le fond, sur les transcriptions que le
«nécessaire» de 68 n'est pas moins important quant à l'impact réel qu'on veut
qu'il ait. Autrement dit, c'est que ce soit lu au premier paragraphe du premier
alinéa :«Un
organisme public ou un organisme d'un autre gouvernement lorsque cette
communication est nécessaire à l'exercice…». On parle de deux choses. On parle
de la communication qui est nécessaire, mais que l'on soit confiant et assuré,
et que ce soit dit que seuls les renseignements nécessaires seront communiqués.
Ce qui est une autre chose.
Moi, je l'aurais mis, je l'aurais rajouté,
trop fort ne casse pas, parce qu'on parle de deux nécessités. La communication
est-u nécessaire? Pour ce qui est de 67.2.1, la communication n'est pas
nécessaire. 67.2.1, on peut dire non. Vous faites, oui, bravo, merci. Vous
faites une demande en vertu de 67.2.2, mais nous, dépositaires des
renseignements personnels, on n'y donne pas suite. Il pourrait très bien dire
ça : La communication n'est pas nécessaire.
Ici, on parle d'une communication qui est
nécessaire. Mais, dans la communication qui est nécessaire, je pense qu'il serait
de bon aloi de dire ce que vous allez communiquer dans ce contexte de nécessité
de communiquer, ça va être uniquement, seuls les renseignements nécessaires. Si
on parle d'une autre nécessité… Puis je l'ajouterais, trop fort ne casse pas.
(Consultation)
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Puis-je?
M.
Caire
: Oui,
oui, je vous en pris-je.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …c'est que le concept de nécessité est prévu à
différents endroits dans la loi, tu sais, pour différentes communications. Si
je prends l'exemple de 59, là, on dit : Bon, on peut communiquer au
procureur, si c'est nécessaire; un organisme public chargé de prévenir,
détecter les crimes si c'est nécessaire. Puis ce concept de nécessité là vient
avec une sorte de test jurisprudentiel dans lequel on va s'assurer que la…
l'atteinte à la vie privée est minimisée et, donc que c'est le minimum de
renseignements qui sont communiqués.
Donc, ça vient un peu avec, ce terme
«nécessaire» là… C'est pour ça que, là, si on l'ajoute, par exemple à 68 — on
l'a ajouté à 67.2.1 parce qu'il n'y avait pas du tout de concept de nécessité — si
on l'ajoute à 68, là, ça soulève la question, est-ce qu'on doit l'ajouter à
tous les autres endroits, incluant aux différents paragraphes de 59, où ce terme-là
est utilisé?
Puis, bien, comme je le disais, dans la
jurisprudence, là, le terme «nécessaire» n'est qu'un mot, mais ça vient avec un
test quand même qui s'inspire des critères de l'arrêt Oakes qui est assez, je
veux dire, exigeant, là, puis pour lequel il y a un aspect de dire : Il
faut qu'on minimise l'atteinte et, donc le nombre de renseignements qui sont
communiqués.
M. Tanguay
: O.K. Je
comprends. Puis on pourrait me dire, mais que ce soit exprimé ici que cette communication
inclut, cette expression, cette communication est nécessaire. Cette communication
inclut le fait de communiquer quelque chose, mais cette communication inclut
aussi le fait de communiquer a, b, c, d. Cette communication, de communiquer a,
b, c, d, doit être nécessaire. Autrement dit, si vous communiquez e, qui n'est
pas nécessaire, vous pouvez vous faire taper sur les doigts, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Chaque renseignement, dans le fond.
M. Tanguay
: C'est ça.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Juste pour faire du pouce sur ce que vous dites, chaque communication, chaque
renseignement doit…
M. Tanguay
: ...inclus
aussi le fait de communiquer a, b, c, d. Cette communication, de communiquer a,
b, c, d, doit être nécessaire. Autrement dit, si vous communiquez e, qui n'est
pas nécessaire, vous pouvez vous faire taper sur les doigts, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Chaque renseignement, dans le fond.
M. Tanguay
: C'est ça.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Juste pour faire du pouce sur ce que vous dites. Chaque communication, chaque renseignement
doit être nécessaire aux fins qui sont visées par l'organisme public, effectivement.
Le Président (M.
Bachand) : ...sur la même question. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Oui, bien,
je vais laisser le ministre... le collègue poursuivre. Je vais y aller après.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. O.K. Merci.
M. Tanguay
: C'était-u
sur le 30 jours?
M. Nadeau-Dubois : Non.
• (15 h 10) •
M. Tanguay
: O.K. Un
commentaire qu'on fait là mais que la Commission d'accès à l'information avait
fait à l'article 25 pour 68 mais qu'elle aurait pu faire également à l'article
23, 67.2.3, lorsque l'on parle... Pour faire ça court, là, la Commission
d'accès à l'information ne demanderait pas 30 jours, mais 60 jours. Qui ne dit
mot consent, c'est ça, la façon dont c'est écrit. Autrement dit, «l'entente est
transmise à la commission et entre en vigueur 30 jours après sa réception par
celle-ci».
Ce que dit la commission... On devra
s'assurer, dans les 30 jours, qu'elle est conforme en vertu de la loi, que les
protections ne seront pas théoriques, mais qu'en pratique ça va être justifié
protégé, que l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée devra être
complète, évaluer tous les risques, moyens mis en place, et ainsi de suite. La
commission, elle dit : Je ne voudrais pas manquer le coche, parce qu'après
30 jours, si je ne parle pas, le 31e jour, le lendemain, l'organisme public
dit : Parfait, c'est entériné, j'envoie les informations. La Commission
d'accès à l'information demandait 60 jours avant l'entrée en vigueur des
ententes de communication qui lui seront transmises en vertu du libellé de 68.
C'est ce que vient nous dire la Commission d'accès à l'information.
M.
Caire
: Bien,
je ne sais pas ce que les collègues en pensent, là, mais 30 jours, c'est du
stock, là. 30 jours, c'est long, là. C'est long.
M. Tanguay
: Est-ce que
la commission pourrait demander une prolongation? Est-ce qu'il y a un pouvoir
qui permet à la commission de dire : O.K., veuillez, par la présente, être
informé que le délai, 30 jours, va tomber vendredi, nous vous demandons de ne
rien communiquer avant 14 jours de la présente?
M.
Caire
:
C'est-à-dire que dans la forme actuelle de la loi, la commission doit le faire
dans les 30 jours, mais, à ma connaissance, il n'y a pas de possibilité pour
étendre ce délai-là. Je ne sais pas, Me Deschênes, si...
M. Tanguay
: ...
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Actuellement, dans le projet de loi, il y a... effectivement,
là, il faut qu'elle réagisse dans les 30 jours.
M. Tanguay
: Sinon,
l'entente est en vigueur en vertu de la loi. O.K. Bien, c'est le ministre
duquel relève la Commission d'accès à l'information, qui, elle, vient nous dire
et lui dire : Bien, 30 jours, ce n'est pas... c'est-u 40 jours, c'est-u 45
jours? Ils demandent 60 jours, bon. C'est-u 40 jours, c'est-u 45 jours? Est-ce
qu'il y a, en vertu de la protection... pour l'intérêt public de protéger, ça
vaut-u la peine d'avoir un délai qui, selon la Commission d'accès à
l'information, serait un peu plus réaliste? Moi, je suis dans le réalisme de la
chose, parce que...
M. Tanguay
:
…dire : Bien, 30 jours, ce n'est pas… C'est-u 40 jours, c'est-u 45 jours?
Il demande 60 jours. Oui. C'est-u 40 jours, c'est-u 45 jours? Est-ce qu'il y a,
en vertu de la protection… Pour l'intérêt public de protéger, ça vaut-u la
peine d'avoir un délai qui, selon la Commission d'accès à l'information, serait
un peu plus réaliste? Moi, je suis dans le réalisme de la chose, parce que, si
elle ne parle pas, d'un, on vient de voir qu'elle ne peut pas le prolonger,
puis, si elle ne parle pas, c'est en vigueur, «too late», l'information est
partie.
M.
Caire
: Bien,
moi… Puis, collègue, je vais vous le dire comme je le pense, là, puis oubliez
le ministre, mais juste comme législateur, là, 30 jours, c'est pas mal un délai
qu'on se donne dans à peu près tout ce qui est obligation de résultat. Même à l'Assemblée
nationale, si… les collègues le savent maintenant, là, ils ont l'expérience, tu
sais, dans les 30 jours, il faut déposer un rapport; dans les 30 jours, il faut
donner des suites. 30 jours, c'est pas mal toujours le délai qu'on se donne.
Bon. Je comprends que, là, il y a peut-être un peu plus de matière, mais en
même temps, bon, la commission… Puis on va revoir, là, certains paramètres de
la commission pour donner quand même plus de moyens. Je ne suis pas hostile à
travailler cet aspect-là avec les collègues, mais… puis je ne sais pas ce que
vous en pensez, mais, moi, je pense quand même que la Commission d'accès à l'information
doit avoir une obligation de résultat. Là, on parle du chien de garde de la
société québécoise sur l'application d'une loi quasi constitutionnelle, puis,
comme citoyens, s'il y a un reproche qu'on a fait à la commission, c'est les
délais, c'est la difficulté à recevoir des réponses. Alors, comme législateur,
là, je pense qu'il faut quand même faire écho à ça dans la population.
Puis je prends l'exemple du fameux délai
quand on fait une demande d'accès à l'information, les collègues le
savent : 20 jours, puis il y a toujours moyen d'avoir un 10 jours
supplémentaire, c'est systématique. Ce n'est plus 20 jours. Le 20 jours, là, il
est théorique. La vérité, là, c'est que c'est 30 jours, parce que le fameux
délai, il est toujours demandé, tout le temps, tout le temps. Si on met un
délai, ça va être ça; ça va être ça, la norme.
Donc, moi, comme je vous dis, là, je ne
suis pas hostile puis je veux entendre les collègues là-dessus, mais il me
semble qu'un organisme aussi névralgique que la Commission d'accès à
l'information doit avoir une obligation de résultat. Et qu'on module ça d'une
façon ou d'une autre, moi, je suis ouvert aux suggestions, là, mais il faut
rester dans le raisonnable, parce que… Moi, là, j'amène ça à l'autre bout du
spectre. Là, on parle d'une activité de recherche. Par exemple, on parle d'un
organisme public qui a une entente, on est dans une activité de…
M.
Caire
: …moi,
je suis ouvert aux suggestions, là, mais il faut rester dans le raisonnable parce
que… Moi, là, j'amène ça à l'autre bout du spectre. Là, on parle d'une activité
de recherche. Par exemple, on parle d'un organisme public qui a une entente, on
est dans une activité de recherche, on a quelque chose. Prenons le contexte de
la pandémie. Là, j'ai une activité de recherche, je veux faire tester des
hypothèses ou je ne sais pas. Là, je dépose un protocole puis là j'attends,
j'attends, j'attends 10 jours, 20 jours, 30 jours,
40 jours, 50 jours, 60 jours, bon, je vais-tu l'avoir ma
réponse? Ça fait que, ça, moi, je ne sais pas, je ne sais pas ce que le collègue
de LaFontaine en pense, là, mais 30 jours, là, c'est long, là.
M. Tanguay
: Dans les
délais, il faut voir que c'est une disposition qui vise à protéger l'intérêt
public. Ce n'est pas une disposition de délai qui vise, par exemple, à ce que
le commissaire aux soins dans une RPA rende sa décision dans les 45 jours
après qu'une plainte a été portée. Là, on va dire : 45 jours, il faut
qu'il baisse à 30, puis il faudrait peut-être qu'idéalement, dans certains cas,
il peut le rendre à 15. Parce qu'il y a une personne, dans une RPA, qui a porté
plainte puis que ça ne marche pas, là, on ne va pas lui donner 45 jours.
Mais je pense que, dans la loi, finalement, je ne referai pas ce débat-là, je
pense que c'est 45 jours. Ça, c'est de protection du citoyen. Ça, c'est
l'inverse, il faut le revirer de bord. C'est, dans le doute, que l'information
reste protégée, puis votre chercheur, bien, qu'il attende. Parce que, si on
l'échappe, le chercheur va avoir des milliers de données personnelles. Première
des choses.
Deuxième des choses, peut-être, pour qu'on
poursuive le débat, l'entente est transmise à la commission et entre en vigueur
30 jours après sa réception. Mettons, là, que la commission, là, elle
dit : O.K. Aïe! ça va vite 30 jours. Ah! O.K., elle fait une analyse
sommaire, là, mais bon, O.K., ça va être notre analyse. Mettons, qu'elle a de
quoi à redire, à dire : Écoute, je ne suis pas sûr que votre analyse 6721
est complète papi, papa. Elles vont envoyer… Comment ça va fonctionner? Elle va
envoyer une lettre à l'organisme. Et là il va y avoir un «reset», comme dirait
Marc Bergevin : Le «reset». Il va y avoir un «reset» du 30 jours? Ça
marche comment? À 25 jours, la commission a dit : Bon, hé! câline,
mon délai, là, qui ne dit mot, dans cinq jours, là, est en vigueur.
Parfait. Je vais soulever des questions sur… je ne suis pas en train de plaider
la mauvaise foi de la commission, mais il arrive quoi? J'ai de quoi à
redire : Pas sûr de ça, ça, ça. Je donne ça à l'organisme après
25 jours. Y a-tu d'autres délais, là? Qu'est-ce qui s'enclenche après ça?
Là, après ça, le 30 jours, il est rendu théorique, là, tu sais.
M.
Caire
: Oui,
bien, en fait, il n'y a plus de 30 jours. C'est que, dans la mesure où la
Commission d'accès à l'information constate que les conditions... Parce qu'il
faut bien comprendre, là, que ce qui est élaboré là, ce sont des conditions qui
doivent être rencontrées pour que l'entente soit avalisée par la Commission
d'accès à l'information. Donc, si les…
M.
Caire
:
...jours, c'est que, dans la mesure où la Commission d'accès à l'information
constate que les conditions... Parce qu'il faut bien comprendre, là, que ce qui
est élaboré là, ce sont des conditions qui doivent être rencontrées pour que
l'entente soit avalisée par la Commission d'accès à l'information.
Donc, si la commission juge que les
conditions ne sont pas rencontrées, bien, de facto, l'entente n'est pas
avalisée, et les gens qui présentent l'activité de recherche doivent trouver
des mécanismes pour se conformer, redéposer l'entente...
M. Tanguay
: ...30
jours.
M.
Caire
:
...qui amène un autre délai de 30 jours. Mais sauf que, là, le délai de
30 jours, il n'est pas causé par la Commission d'accès à l'information. La
Commission d'accès à l'information constate que l'évaluation des facteurs
relatifs à la vie privée n'amène pas... ne rencontre pas les conditions
prescrites. Elle dit : Vous ne rencontrez pas, donc je ne reconnais pas l'évaluation
des facteurs relatifs à la vie privée comme étant conforme aux exigences de la
loi. Refaites votre évaluation et revenez-moi quand vous aurez rencontré l'ensemble
des conditions. Puis là, bien, elle aura un autre 30 jours pour...
Mais 30 jours, là, M. le député, je
continue à penser que c'est beaucoup de temps, là. C'est beaucoup de temps. On
n'est pas en train de faire la revue diligente, là, de deux multinationales,
là. Tu sais, c'est une activité de recherche où je dis : Voici ce que je
vais faire, puis voici comment je vais le faire, puis avec qui je vais le
faire, puis comment je vais utiliser les données, puis... Ça fait que ce n'est
pas...
M. Tanguay
: Est-ce que...
Tout ce qu'on dit là, là, ce qu'on déduit de ces deux lignes-là, là, la commission
doit... si elle ne parle pas dans les 30 jours, l'entente rentre en
vigueur, tout ce qu'on déduit, que, ah! la commission, après 25 jours,
elle dit : Ça, ça, ça, j'ai des doutes, puis revenez-moi, puis qu'on dit qu'il
y a un «reset» puis qu'il y a un autre 30 jours, alors il corrige le tir.
La personne demanderesse, chercheur, chercheuse, donne ça à l'organisme public.
L'organisme public : O.K., parfait. Deuxième tentative, un autre document,
il y a un «reset», un autre 30 jours. Est-ce que c'est dit à quelque part
où, de ces deux lignes-là, on déduit tout ça?
M.
Caire
: Bien,
à ma connaissance, ce n'est pas dit comme ça, là, mais, je veux dire...
M. Tanguay
: ...de
penser ça, que ça marche de même?
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien... la commission a un pouvoir général
d'ordonnance, et d'enquête, et de surveillance à 129, là, qui est écrit, est
exprimé de façon très large et qui peut être utilisé de différentes sortes,
notamment, là, dans le contexte de 68. Mais c'est sûr que la communication doit
se faire si les conditions sont remplies. Ça fait que, si la commission conclut
que les conditions de 68 ne sont pas remplies, bien là, l'organisme, comme vous
le disiez, va être obligé de resoumettre, là, une nouvelle entente.
• (15 h 20) •
M. Tanguay
: O.K.
Alors, c'est sûr que, dans ce contexte-là, ça vient diminuer l'impératif de
dire : Ah! on va manquer le bateau, elle ne parlera pas dans
30 jours. Si, à un moment donné, on s'entend, là, elle voit que... manque
de temps, puis tout ça, elle va soulever les questions sans que l'analyse même
à la commission soit complétée, là. Je veux dire, on sait comment ça
fonctionne, là. Puis elle va dire : Bien, on a des questionnements par
rapport à ça, ça, ça. Il me semble que ça... Revenez-nous avec plus ample...
plaidoirie écrite, en quelque sorte. Et elle va l'avoir, son «reset» de
30 jours, dans le fond.
M.
Caire
: Et
puis sans compter, M. le député... Si je peux me permettre, là, quand on fait
l'évaluation, on arrive sur un premier élément qui nous dit...
M. Tanguay
: …je veux
dire, on sait comment ça fonctionne, là, puis elle va dire : On a des questionnements
par rapport à ça, ça, ça, il me semble que revenez-nous avec de plus amples
plaidoiries écrites en quelque sorte, puis elle va l'avoir son «reset» de 30
jours, dans le fond.
M.
Caire
: Sans
compter, M. le député, si je peux me permettre, quand on fait l'évaluation, on
arrive sur un premier élément qui nous dit : De par cet élément-là, vous
ne rencontrez pas les conditions. Pas besoin de pousser l'analyse plus loin,
l'idéal serait ça, là, pour mettre l'ensemble… pour s'assurer d'avoir l'ensemble
des éléments qui sont potentiellement conflictuels avec… de façon à ce que
l'organisme puisse savoir effectivement comment réajuster. Mais à la limite, on
pourrait dire : Bien, écoutez, j'ai trouvé tel élément, cet élément-là ne
correspond pas aux conditions, donc l'entente ne peut pas être reconnue comme
conforme à la loi, retournez faire vos devoirs.
M. Tanguay
: Ça, ça lui
donne… à la limite, on revire l'argument de bord complètement, là, ça donne un
quasi-délai illimité.
M.
Caire
: Oui,
mais, en même temps, je veux dire, il faut… moi, puis je présume, la commission,
ce sont des professionnels qui ne soulèveront pas des doutes juste pour
dire : On va s'acheter du temps. Bon. Mais, moi, je continue à dire que 30
jours, tu sais, allons-y dans nos vies respectives, là, la quantité de travail
qu'on abat en 30 jours, là, je me dis, tu sais… Puis ce n'est pas, comme je le
dis, ce n'est pas… je ne dis pas que c'est simple, là, comprenez-moi bien,
mais, tu sais, une évaluation relative aux facteurs de la vie privée, là, ce
n'est quand même pas si énorme que ça. Puis j'imagine aussi qu'on développe une
habilité, à force d'en faire, d'en évaluer, on devient de plus en plus agile à
le faire. Mais, moi, je continue à dire, puis ça, je sais que c'était un point
qui était cher au député de La Pinière, puis je pense que le collègue de LaFontaine
l'a entendu comme moi, il faut aussi que la Commission d'accès à l'information
ait une obligation de résultat, là, c'est parce que son rôle est tellement
névralgique qu'il faut… nous, comme parlementaires, je pense qu'on envoie le
message qu'on s'attend de la Commission d'accès à l'information qu'elle soit quand
même capable de produire assez rapidement des réponses.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. À l'article 25, on parle de la possibilité pour un organisme
public, sans le consentement de la personne concernée, de communiquer un renseignement
personnel à un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement. Est-ce
que ça peut s'appliquer à des... En fait, question, moi, quand je lis «un autre
gouvernement», je fais la déduction que ça peut être un gouvernement qui n'est
pas sur le territoire du Québec.
M.
Caire
: Bien,
oui, considérant que le seul gouvernement sur le territoire du Québec est le gouvernement
du Québec.
M. Nadeau-Dubois : Il y a le gouvernement
fédéral qui a comme juridiction au Québec, là.
M.
Caire
: Bien,
dans ce que nous entendons de l'article, le gouvernement fédéral entre dans
la... sans...
Une voix
: ...
M.
Caire
: Non,
le nationalisme est toujours là, mais sans amener le débat sur ce terrain...
M. Nadeau-Dubois : …qui a comme
juridiction au Québec, là.
M.
Caire
: Bien,
dans ce que nous entendons de l'article, le gouvernement fédéral entre dans la…
sans…
Une voix
: …
M.
Caire
: Non,
le nationalisme est toujours là, mais sans amener le débat sur ce terrain-là.
M. Tanguay
: …c'est ça,
le débat qu'on ne veut pas aller.
M.
Caire
:
Est-ce qu'un autre… Est-ce que le gouvernement fédéral peut être considéré, au
sens de cet article-là, comme un autre gouvernement? Au sens de cet article-là,
oui.
M. Nadeau-Dubois : Et est-ce
que ça inclut aussi, donc, potentiellement des gouvernements étrangers?
M.
Caire
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : Oui, O.K.
M.
Caire
: Oui,
dans le sens où ce n'est pas spécifié que ça ne peut… que ça ne l'exclut pas.
Donc, ça peut l'inclure.
M. Nadeau-Dubois : Parfait.
C'était la conclusion à laquelle j'en arrivais, mais je voulais juste être
certain. Si je lis bien… En fait, ma question est la suivante. À
l'article 17, on établit des paramètres.
M.
Caire
:
Article 17 de la loi n° 64 ou de…
M. Nadeau-Dubois : Du projet
de loi.
M.
Caire
: Du
projet de loi, O.K.
M. Nadeau-Dubois : À
l'article 17 du projet de loi, on… Attendez, attendez. À moins que je me
trompe. Est-ce bien l'article 17? Donnez-moi un petit instant, M. le
Président.
M.
Caire
: Qui
modifie l'article 65.
M. Nadeau-Dubois : Oui. À
l'article 17, on spécifie… Donnez-moi un petit instant, là. «Le cas
échéant, la personne concernée est informée du nom du tiers qui recueille les
renseignements au nom de l'organisme public…» En fait, ma question, il y a… On
a étudié un article un peu plus tôt qui encadrait la transmission des
renseignements personnels à des organismes publics, en fait, à des tiers qui
sont à l'extérieur du territoire du Québec. Est-ce que, peut-être, un des
collaborateurs du ministre peut me rappeler c'était à quel article?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : …on l'a étudié.
M. Nadeau-Dubois : C'est le
27. Ah! c'est pour ça que je suis confus.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, c'est ça, 27.
M. Nadeau-Dubois : C'est parce
qu'on a étudié le 27 avant le 25.
M.
Caire
:
Exact.
M. Nadeau-Dubois : Je viens de
comprendre pourquoi j'avais l'impression qu'on l'avait déjà étudié, mais je ne
le trouvais pas…
Le Président (M.
Bachand) : Mais le 27 est suspendu, monsieur…
M. Nadeau-Dubois :
…chronologiquement, dans le cahier.
M.
Caire
: Qui
amène 70.1.
M. Nadeau-Dubois : Voilà. Mais
donc l'article, il est suspendu, on en a déjà discuté.
M.
Caire
: Mais
il n'est pas adopté, 27, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Il n'est
pas adopté.
M.
Caire
: Non.
M. Nadeau-Dubois : Là, on a, à
25, un article qui balise… qui donne des balises pour la communication à des
organismes qui… ou à des gouvernements qui sont potentiellement à l'extérieur
du Québec. Puis, à 27, on vient mettre des règles spécifiques sur la…
relativement à la communication de renseignements personnels à l'extérieur du
Québec.
M.
Caire
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : Quel
article… Comment s'articule cette intersection-là entre les deux articles?
M.
Caire
: Bien,
en fait, ce que 70.1 vient faire, c'est d'établir un cadre juridique. Donc,
dans le cas de 70.1, on reconnaît la validité d'une entente contractuelle à
défaut…
M. Nadeau-Dubois :
...entre les deux articles.
M.
Caire
: Bien,
en fait, ce que 70.1 vient faire, c'est d'établir un cadre juridique. Donc,
dans le cas de 70.1, on reconnaît la validité d'une entente contractuelle. À défaut
d'un cadre juridique, c'était équivalent? Ce n'était pas équivalent. C'était
adéquat. Adéquat. Je veux être sûr d'utiliser les bons termes parce que la
dernière fois, j'avais... En stéréo, j'avais des ondes. Donc, ce que 70.1 vient
faire, c'est de dire : Bon, bien, s'il n'y a pas un cadre juridique
adéquat, à ce moment-là, par entente contractuelle, on peut pallier à ça. Ce
que l'article 25 vient faire, c'est de dire : Bon, bien, voici, dans
l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée que vous devez faire
préalablement à la communication des renseignements, voici les éléments qui
doivent être tenus en compte, qui sont en complément de 68. Parce que
l'article 68 existant mettait déjà des balises. Et on rajoute ces
balises-là qui sont introduites par le projet de loi n° 64, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Puis-je compléter?
Le Président (M.
Bachand) : O.K.
M.
Caire
: Oui,
vous puijez très certainement.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, tu sais, dans la Loi sur l'accès,
actuellement, et dans la nouvelle mouture, là, que le projet de loi n° 64
propose, pour communiquer, tu dois avoir une autorisation de communiquer, que
ce soit le 59 au procureur, etc. 68, c'est une autorisation de communiquer. Une
fois que tu as l'autorisation de communiquer, si tu communiques à l'extérieur
du Québec, 70 s'ajoute. Donc, 70.1, ce n'est pas une autorisation de
communiquer, c'est une exigence supplémentaire qui s'applique dans la mesure où
tu as déjà les autorisations de communiquer. 68, c'est cette autorisation-là de
communiquer dans certaines circonstances qui y sont prévues, là.
M.
Caire
: C'est
ça que j'ai dit.
M. Tanguay
: Oui,
mais c'est mieux dit.
M. Nadeau-Dubois :
C'était une simple... J'avais déjà tout compris ça de la réponse du ministre.
M.
Caire
: Bon,
bien...
M. Nadeau-Dubois : Non,
mais... Non, mais donc, c'est... Je pense que... C'est ça, ma... Puis moi-même,
ma question n'était pas parfaitement formulée. Ce que je comprends, c'est que
68 s'applique dans...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est parfait pour moi...
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends que 70.1 vient s'ajouter comme, puis vous me pardonnerez la métaphore
familière, mais par-dessus, de manière supplémentaire à 68.
Une voix
: ...
M. Nadeau-Dubois : O.K.
Donc, on va chercher une autorisation de communiquer avec 68. Et puis, si en
sus on... Et puis, si cette autorisation-là est obtenue puis qu'on souhaite
communiquer à l'extérieur du Québec, dans les cas où ça s'applique, là, les
balises à 70.1 viennent s'ajouter. C'est comme des exigences supplémentaires.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est exact.
M. Nadeau-Dubois :
Parfait. Des fois, juste le fait de le répéter, ça aide à la compréhension. Ce
n'est pas toujours pour avoir une réponse.
M.
Caire
: Je
confirme.
M. Nadeau-Dubois : Pour
bien... Le ministre est d'accord. Bien, voilà! C'était ce que je cherchais à
éclaircir, là, vraiment, comment les deux articles d'articulaient l'un avec
l'autre. Et puis la réponse me permet de mieux comprendre. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a intervention? M. le député de
LaFontaine.
• (15 h 30) •
M. Tanguay
: Oui,
oui. Puis j'en profite pour remercier Me Miville-Deschênes, là, du
support, là. On badine avec lui, là. C'est parce qu'il est rendu qu'il fait
partie de la famille parlementaire. Alors, on remercie beaucoup votre travail,
et vos efforts, puis tout ça. Puis c'était des farces qu'on faisait là.
Surtout, ne quittez pas la salle. C'est ça... C'est ça, l'essentiel...
15 h 30 (version non révisée)
M. Nadeau-Dubois : ...de mieux
comprendre. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bachand) : Y a-t-il interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, oui.
Puis j'en profite pour remercier Me Miville-Deschênes, là, du support, là.
On badine avec lui, là, c'est parce qu'il est rendu qu'il fait partie de la
famille parlementaire. Alors, on vous remercie beaucoup votre faire travail,
vos efforts, puis tout ça. Puis c'était des farces qu'on faisait, là, surtout,
ne quittez pas la salle. C'est ça, l'essentiel... c'est l'essentiel du message.
Bien, si c'est de même... On se regarde... On va suspendre.
Je comprends. Puis on a des cas
d'application de 68 dans le projet de loi n° 84 pour l'IVAC. Parce qu'on
essaie toujours de comprendre, O.K., mais 68 : «Un organisme public peut,
sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement
personnel :
«1° à un organisme public ou à un organisme
d'un autre gouvernement lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice
des attributions de l'organisme receveur ou à la mise en oeuvre d'un programme
dont cet organisme a la gestion;».
La deuxième partie, je la comprends, mais
c'est juste la première. Avez-vous un exemple... Parce que là, «est nécessaire
à l'exercice des attributions de l'organisme receveur», ça, ce n'est forcément
pas mon gouvernement, c'est un gouvernement étranger. Ça peut-être le
gouvernement de l'Ontario. Je ne sais pas si vous avez un exemple de cela. Ça
peut être tu... Ça peut-u, par exemple, excusez-moi... Est-ce que ça pourrait,
par exemple, si le Québec est signataire d'une entente internationale ou d'une
entente interprovinciale contre l'évasion fiscale, puis que là les
administrations veulent se parler, j'imagine que c'est un exemple de ça? Parce
que là, c'est comme si l'organisme public sert le programme à l'extérieur du
Québec. Moi, ce n'est pas mon citoyen, là. Mais je ne sais pas s'il y a
d'autres exemples, puis si mon exemple est bon, puis s'il y en a d'autres.
M.
Caire
:
L'exemple est bon. Je peux vous en donner un autre. Par exemple, on a un
protocole... Mettons, admettons que nous avons un protocole d'entente avec les
organisations en cybersécurité du gouvernement fédéral, et on demande au
gouvernement fédéral d'assurer une veille internationale des activités de
cyberattaque, bien, c'est une attribution que l'on fait au gouvernement du
Canada qui pourrait nécessiter, par ailleurs, dans un cas de menace, qu'on lui
communique des renseignements relatifs à des individus au Québec sans le
consentement de ces individus-là.
M. Tanguay
: Ça me fait
réfléchir. Ça, sans le consentement de la personne, la personne pourrait ne pas
être domiciliée résidente du Québec, hein? La personne que l'on vise...
M.
Caire
: Bien,
c'est des renseignements qu'on détient sur les individus, donc les chances...
M. Tanguay
:
...Québécois, là, au sens légal.
M.
Caire
: Bien,
oui, effectivement, pourrait ne pas être Québécois, mais...
M. Tanguay
: Puis je
donne un exemple. Il y a des ententes interprovinciales. Si j'avais été en
voyage au Nouveau-Brunswick, il est arrivé un petit pépin, obligé de passer une
radiographie. Bien, je suis rentré à l'hôpital au Nouveau-Brunswick, je ne m'en
rappelle plus lequel. Ma carte soleil, ils ont fait un formulaire, ils m'ont
donné ma copie rose, puis ça ne m'a coûté rien, mais les systèmes, ils se sont
parlé. Alors, au Nouveau-Brunswick, je ne suis pas résident du
Nouveau-Brunswick...
M. Tanguay
:
...interprovinciales. Si j'avais été en voyage au Nouveau-Brunswick, t'arrivais
un petit pépin, tu es obligé de passer une radiographie, bien, je suis rentré à
l'hôpital au Nouveau-Brunswick, je ne me rappelle plus lequel, ma carte soleil,
pfft! ils ont fait un formulaire, puis ils m'ont donné ma copie rose, puis ça
ne m'a coûté rien. Mais, les systèmes, ils se sont parlé. Alors,
Nouveau-Brunswick, je ne suis pas résident du Nouveau-Brunswick, a dit :
Québec, bon, votre citoyen, la radiographie, ça coûte tant. Puis ils se parlent
entre eux autres, puis ils se remboursent, et vice versa.
M. Caire
: Puis la
même chose en Ontario.
M. Tanguay
: Puis
je trouvais ça bien, je veux dire parce que...
M.
Caire
: Puis
le député donne un excellent exemple.
M. Tanguay
:
Exact. Puis c'est là que tu te dis :Wow! Je suis content, les
administrations, ils se parlent.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Hein?
Puis j'ai sorti ma carte soleil, puis ils ont dit : correct, parfait,
monsieur... puis j'ai gardé ma copie rose, je l'ai pliée en...
M.
Caire
: Ce
qui est nettement plus simple par ailleurs que de payer, de revenir, puis de se
faire rembourser.
M. Tanguay
: Ah!
non, non, non. Alors ça, j'imagine que, là, à l'inverse, au Québec, vient une
personne du Nouveau-Brunswick, elle est obligée de passer une radiographie
aussi, Québec va dire : Bien, M. Untel... Puis là c'est des
renseignements personnels, il a passé une radiographie pour ça, ça, ça, c'est
un scan, voici... puis remboursez-nous tant. Il y a des ententes avec les...
M. Caire
: Tout à
fait.
M. Tanguay
: Donc,
O.K. Puis ça, on le voyait entre autres pour l'IVAC parce que, l'IVAC, ce qu'on
fait, c'est le 84, c'est ça, on a parlé de ça, hier, M. le Président. Si vous
êtes agressé en Ontario, vous allez faire votre demande en Ontario, puis tout
ce que l'Ontario ne va pas vous donner par rapport au programme québécois qui
est plus généreux, on va vous le donner au Québec. Mais le premier payeur,
c'est l'Ontario qui a une obligation de sécurité sur son territoire. Vous vous
faites agresser, faites la demande là. Les systèmes vont se parler, puis s'ils
arrêtent à 5 000 $, puis nous autres, on devrait se rende à 15 000 $,
on va vous donner le 10 000 $, mais on va se parler, là. Alors,
c'était un exemple qui... ça me va.
Le Président
(M. Bachand) : D'autres interventions sur l'article 25
tel qu'amendé? Sinon, nous allons, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président
(M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 25, tel
qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
merci, M. le Président. Article 26 se lit comme suit : Les
articles 68.1 et 70 de la loi sont abrogés.
Donc, cet article abroge 68.1 de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels en raison du remplacement de l'article 67 de
cette loi effectué par le projet de loi. Il abroge aussi l'article 70 de
cette loi en raison de l'abrogation de l'article 68.1 et en raison des
modifications à l'article 68 de la même loi effectuées par l'article du
précédent du projet de loi.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste
un petit clin d'oeil au ministre, à 70, on l'a gardé, le 30 jours. À 70,
c'était 60 jours. Là, on vient d'y serrer les ouies,un petit peu, là.
Plus, il y avait un 20 jours de prévus, là. C'est comme dans Astérix contre
Cléopâtre, là, le film, là, quand elle dit : Vous devez me construire un
palais. Il dit : O.K. c'est quoi le délai?
M.
Caire
: Trois
mois.
M. Tanguay
: C'est
trois mois. Puis il dit : O.K. puis c'est quoi les délais... les délais de
non-livraison, on peut se rendre jusqu'à quand? Tu sais, non, non, c'est un
vrai trois mois.
M.
Caire
:
Alors, M. le Président, j'en conclus qu'il faut doter la CAI de potion magique.
M. Tanguay
: La
potion, oui, ça va prendre ça. Ça va prendre ça. Puis il va falloir engager
Astérix et Obélix.
M.
Caire
:
Mais ceci étant, mais ce ceci étant, je trouve ça intéressant...
M. Tanguay
: ...puis
c'est quoi les délais de non-livraison, on peut se rendre jusqu'à quand? Il
dit : Non, non, c'est un vrai trois mois.
M.
Caire
:
Alors, M. le Président, j'en conclut qu'il faut doter la CAI de potion magique.
M. Tanguay
: La
potion... Oui, ça, ça va prendre ça. Ça va prendre ça, puis il va falloir
engager Astérix et Obélix.
M.
Caire
: Mais
ceci étant, mais ce ceci étant, je trouve ça intéressant, puis prenons quelques
instants, si les collègues sont d'accord. Vous avez raison, c'est vrai qu'on
réduit le délai, mais... puis j'ai compris que les collègues étaient d'accord
avec l'idée. On va aussi donner des outils à la CAI. Je veux dire, on lui donne
des nouveaux pouvoirs, on lui donne des nouveaux outils, on va, si c'est
toujours la volonté des collègues, bien sûr, améliorer la composition de la CAI.
Donc, en même temps, on n'est pas... il ne faut pas non plus demander des
miracles, là, un palais en trois mois. On comprend que... Mais bien outillée,
je pense que de ramener les délais à 30 jours qu'on voit, puis les collègues
ont de l'expérience aussi, là, en la matière, puis les 30 jours, on est
pas mal dans les délais standards pour l'Assemblée nationale.
M. Tanguay
: Il y avait
une procédure : «L'entente en vigueur sur avis favorable de la
commission...», jusqu'à 70, troisième avant-dernier alinéa. Avant-dernier
alinéa : En cas d'avis défavorable de la commission, le gouvernement peut,
sur demande, approuver cette entente et fixer les conditions...» Puis là il y
avait une procédure, là, le gouvernement publie à la Gazette officielle.
Puis finalement : «L'entente visée au cinquième alinéa ainsi que l'avis de
la commission et l'approbation du gouvernement sont déposés à l'Assemblée
nationale dans les 30 jours...» Là, on vient...
M.
Caire
:
Simplifier les choses.
M. Tanguay
: ...simplifier
les choses.
M.
Caire
: On
vient responsabiliser les organismes.
M. Tanguay
: Oui.
Est-ce que... On a-tu dit ça? Puis je sais que ça a été dit, là. Puis la loi,
avec 64, ce qu'on fait, là, on élargit aussi, hein? On élargit le nombre
d'organismes.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
:
Alors, est-ce que... À l'heure actuelle, le régime actuel ne comprenait pas les
municipalités?
M.
Caire
: Non.
M. Tanguay
: Non.
Ne comprenait pas les ordres professionnels non plus? Alors, d'où l'importance
de dire : Bien, s'il y a des ententes, on va arrêter de, tu sais, comme
dans le temps, quand ça prenait une loi fédérale pour divorcer.
M.
Caire
: Oui,
oui oui.
M. Tanguay
: Tu
sais, à un moment donné...
M.
Caire
: Non,
ça aurait fait un beau paquet d'ententes à valider. Je pense que
Me Miville-Deschênes...
M. Tanguay
: Bien,
il se mord les lèvres.
M.
Caire
: ...a
envie de s'exprimer. Puis je ne sais pas ce que le député de LaFontaine en
pense.
M. Tanguay
: Oui.
Je ne sais pas, là.
M.
Caire
:
Qu'est-ce qu'on fait?
M. Tanguay
: Ah!
Envoie donc. Envoie donc.
M.
Caire
: O.K.
Allez-y.
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes, allez-y.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je n'y tenais pas tant que ça. Je voulais
juste clarifier que la loi s'applique au même nombre d'organismes publics, mais
que certaines obligations qui étaient dans le règlement, qui est celui... Le
règlement s'appliquait juste aux ministères. Certaines obligations ont été
amenées dans la loi. Ça fait que ces nouvelles obligations-là s'appliquent aux
municipalités, etc. Mais la loi s'applique déjà aux municipalités et aux ordres
professionnels. Mais eux autres, ils vont être visés par de nouvelles
obligations.
M. Tanguay
: Ça
fait que, ça, c'est la façon polie de dire qu'on a erré dans nos commentaires?
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Oui,
c'est ça.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, c'est ça, mais...
M. Tanguay
: Ça va
prendre une secousse, M. le Président.
M.
Caire
: Oui.
Il vient de sauter deux tours, là.
M. Tanguay
: Bien,
merci. C'est bon.
Le Président (M. Bachand) :
Autres interventions sur l'article 26? Non? Donc, nous allons procéder à
la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 26...
Le Président (M.
Bachand) : … Non. Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 26 est adopté. Merci.
Alors, M. le ministre, je ne sais pas…
Est-ce que vous voulez…
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, je vous demanderais une très courte suspension, j'aurais
besoin de consulter les juristes très, très rapidement.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 47)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui, merci,
M. le Président. Donc, à l'article 27, j'aurais un amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Il faudrait d'abord avoir le consentement pour
réouvrir 27 tel qu'amendé.
M.
Caire
: Bien,
en fait, on l'avait suspendu, M. le Président, on n'avait pas adopté.
Le Président (M.
Bachand) : Pardon?
M.
Caire
: On
avait suspendu l'étude de l'article 27.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Donc, ça prend consentement pour y revenir.
M.
Caire
: Ah!
Le Président (M.
Bachand) :C'est ça.
M. Tanguay
: ...
M.
Caire
: O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Bon. Bien, voilà, ce n'est pas plus compliqué que
ça. Alors, à vous, M. le ministre.
M.
Caire
: Donc,
M. le Président : À l'article 27 du projet de loi, retirer la
section II.1 du chapitre III de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels comprenant les
articles 70.3 à 70.7.
M. le Président...
Le Président (M.
Bachand) : …ce n'est pas plus compliqué que ça. Alors, à vous, M.
le ministre.
M.
Caire
: Donc,
M. le Président : «À l'article 27 du projet de loi, retirer la
section II.1 du chapitre III de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,
comprenant les articles 70.3 à 70.7.»
M. le Président, ça fait écho à une
discussion que j'ai eue avec les collègues, mercredi dernier, concernant des
éléments qui sont à venir et qui viendront pallier au fait qu'il n'y a pas la
nécessité de discuter de ce sujet-là maintenant. Je le dis comme ça. Je pense
que les collègues comprennent de quoi on parle.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'interventions sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci
beaucoup. Donc, on revient à l'article 27 tel qu'amendé. Interventions?
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Contre
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 27 tel qu'amendé
est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
Merci, M. le Président. L'article 28 se lit comme suit : L'article 73
de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, après «détruire», de
«ou l'anonymiser»;
2° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«Pour l'application de la présente loi, un
renseignement concernant une personne physique est anonymisé lorsqu'il ne
permet plus, de façon irréversible, d'identifier directement ou indirectement
cette personne.
«Les renseignements anonymisés en vertu de
la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement
reconnues.»
• (15 h 50) •
M. le Président, l'article 73 de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels est modifié afin de prévoir que lorsque les fins pour
lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont
accomplies, un organisme public puisse anonymiser ces renseignements au lieu de
les détruire. Il est également modifié afin de prévoir que les renseignements
anonymisés en vertu de cette loi doivent l'être selon les meilleures pratiques
généralement reconnues.
Et, M. le Président, j'ai un amendement et
cet amendement se lit comme suit : «Insérer, dans le deuxième alinéa de
l'article 73 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels proposé par l'article 28
du projet de loi et après «lorsqu'il», «est raisonnable de prévoir dans les
circonstances qu'il.»
Alors, cet amendement modifie la
définition d'un renseignement anonymisé, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Là,
l'amendement, là, je… article… O.K., là, je n'ai pas le bon amendement.
Excusez-moi, M. le Président. Amendement à venir, là, on est sur…
M.
Caire
:
...alors, cet amendement modifie la définition de «renseignement anonymisé», M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, là, l'amendement,
là, je... O.K., là, je n'ai pas le bon amendement. Excusez-moi, M. le
Président. Amendements à venir, là, on est sur 28, 73. C'est ça? Bon.
M.
Caire
:
...avec l'amendement, le deuxième alinéa se lirait : «Pour l'application
de la présente loi, un renseignement concernant une personne physique est
anonymisé lorsqu'il est raisonnable de prévoir, dans les circonstances, qu'il
ne permet plus de façon universelle d'identifier directement ou indirectement
la personne.»
M. Tanguay
: Ça et dans
l'article 19, il y a eu des échanges dans le contexte de l'article 19 du projet
de loi par rapport à la dépersonnalisation. Est-ce qu'on avait porté un tel amendement?
Là, je suis strictement sur l'amendement. Est-ce que l'on avait, à 19, déposé
un amendement similaire? Il est raisonnable de prévoir dans les circonstances
qu'il y a?
M.
Caire
: On
avait-u? Non, il me semble que non, non. Non.
(Consultation)
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
: M. le
Président, je vais vous demander une très courte suspension, s'il vous plaît,
parce que je vais voir à proposer un autre amendement aux collègues, en
complément de ce qu'on vient de faire.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Alors, on suspend quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
(Reprise à 15 h 54)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui. Merci,
M. le Président. Alors, je ne déposerai pas de nouvel amendement, parce que,
suite aux discussions avec les juristes, au fond… En fait, l'idée de départ,
c'était que dans cet article-là tel qu'il avait été rédigé en toute bonne foi,
c'était la notion d'irréversibilité. Puis, je pense qu'on a discuté de ça avec
les collègues abondamment, la loi exigeait quelque chose qui est… bon, qui
n'est pas impossible, mais qui est quasi impossible, et c'est la raison pour
laquelle je voulais vraiment valider… Et la notion de… quand on dit «lorsqu'il
est raisonnable de prévoir dans les circonstances qu'il ne permet plus de façon
irréversible», là, il y a la notion de raisonnabilité. Donc, si je prends vraiment
tous les moyens pour le rendre irréversible, je serai conforme à la loi. Puis
là, ça vient pallier à une situation qui est… une discussion fort intéressante
que j'ai… d'ailleurs avec le député de Gouin où je disais : Si on a un… on
travaille dans un vase clos, un... excusez, une boîte de sable… Je n'aime pas
l'expression française, là. Si on crée un vase clos dans l'utilisation des
données qui n'est pas connecté sur aucun système externe, qui n'est qu'un
réseau interne, on est capable d'anonymiser, parce que, là, tous les protocoles
que je pourrais mettre en place pour essayer de récupérer de l'information qui
me permettrait de désanonymiser les données ne seront pas accessibles. Et là,
dans ce contexte-là, l'anonymisation peut être irréversible, mais c'est un
contexte qui est vraiment très, très, très particulier. Mais, aussitôt que je
travaille, mais que j'ai accès aux autres protocoles, aux autres sources d'information,
anonymiser de façon irréversible devient pratiquement impossible, et là la loi
exige des choses qui sont impossibles. Donc, c'était le malaise que, moi,
j'avais.
Mais, selon l'avis des juristes, en qui
j'ai une pleine confiance, en adoptant l'amendement, on vient couvrir ces situations-là,
sur le fait qu'indépendamment du contexte, dans la mesure où je fais les
efforts raisonnables pour anonymiser de façon irréversible, je serai dans le
respect de la loi. Alors, voilà, M. le Président, l'explication de l'amendement
et mon auto-explication.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Quand la
mouture originale du projet de loi a été déposée et qu'on a fait des commissions
parlementaires, plusieurs groupes sont venus témoigner leur inconfort à l'égard
de l'article 28…
M. Nadeau-Dubois : ...Quand la
mouture originale du projet de loi a été déposée et qu'on a fait des commissions
parlementaires, plusieurs groupes sont venus témoigner leur inconfort à l'égard
de l'article 28, et pas les moindres : la CAI, la commission des
droits de la personne et de la jeunesse du Québec, la Ligue des droits et
libertés. Ces gens-là sont venus dire : Un instant, la notion
d'anonymisation, elle est éminemment contestable.
Et, grosso modo, l'argument de ces
gens-là, je résume dans mes mots, était de dire : Puis que
l'anonymisation — et le ministre vient d'en convenir
lui-même — est un processus faillible... Et c'est même un euphémisme,
là, certains intervenants ont même dit que c'était chimérique, c'est-à-dire irréaliste
comme notion, là. Ces groupes-là sont venus dire : Par conséquent, c'est
une trop grande menace pour la vie privée que de permettre à des organismes
publics de conserver indéfiniment, dans le fond, des renseignements personnels.
Ça, c'était la version initiale du projet
de loi. Avec son amendement, le ministre vient assouplir encore davantage en
disant : Ça n'a même plus besoin d'être irréversible, il faut que ce soit
raisonnablement... il faut qu'il soit raisonnable de prévoir dans les
circonstances qu'il ne permet plus de façon irréversible d'identifier
directement ou indirectement l'individu... La mouture initiale avait généré des
malaises et des critiques, puis là le ministre l'assouplit encore davantage. Ça
fait que qu'est-ce que le ministre aurait à répondre aux acteurs qui trouvaient
déjà le libellé initial un peu trop permissif?
• (16 heures) •
M.
Caire
: En
fait, M. le Président, il faudrait qu'on démontre que le fait de les conserver
augmente la menace. C'est une logique que je ne comprends pas. C'est-à-dire que,
suivons le raisonnement, je recueille les renseignements personnels pour des
fins x, y, la menace est à un niveau x. J'utilise les renseignements personnels
aux fins pour lesquelles je les ai collectées, la menace est toujours au niveau
x. Les fins pour lesquelles j'ai collecté la donnée sont terminées, donc je
peux effectivement détruire les données en question ou, dans certaines
circonstances pour lesquelles je pourrais avoir des discussions avec le
collègue...
16 h (version non révisée)
M.
Caire
: …je
les ai collecté, la menace est toujours au niveau x. Les fins pour lesquelles
j'ai collecté la donnée sont terminées, donc je peux, effectivement, détruire
les données en question ou dans certaines circonstances pour lesquelles je
pourrais avoir des discussions avec le collègue, je décide de les garder, mais
cette fois je les anonymise, et là la menace n'est plus x elle est y. Pourquoi?
Je ne comprends pas. Honnêtement, je ne comprends pas en quoi ça augmente la
menace pour la vie privée que dans leur cycle de vie j'arrive à une étape où je
rends la donnée moins utilisable, puis je suis d'accord avec le collègue, puis
je ne me dédie pas sur ce que j'ai dit, j'ai dit : Anonymiser des données
de façon irréversible, à moins de les mettre dans le contexte que j'ai élaboré,
c'est, de façon irréversible, pour moi, ce n'est pas possible.
Ceci étant dit, de les anonymiser, ça les
rend, quand même, moins utilisables et les personnes qui ont la capacité de
désanonymiser les données ont des bons moyens techniques, là, on s'entend que
ce n'est pas à la portée de n'importe qui, et il y a des chances que ces
gens-là, qui ont les moyens de faire ça, auront les moyens d'attaquer les
systèmes, puis d'aller chercher les données qui n'ont pas été anonymisées, là.
Alors, pour moi, l'argument de… ou de la fluctuation de la menace par rapport à
quelle étape la donnée elle est rendue dans le cycle de vie, ce n'est pas argument,
pour moi, c'est un argument qui n'est pas démontré, là. Je ne comprends pas
pourquoi c'est une plus grande menace ou… pour moi, il n'y a pas de logique
là-dedans, là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Toute la
philosophie du projet de loi, puis le ministre me corrigera, est la
suivante : les citoyens, citoyennes du Québec donnent leur consentement
pour fournir un renseignement personnel. Ce consentement-là est en lien avec
une fin précise et on a même, sur ce plan-là, fait une avancée, c'est-à-dire
que, là, même que les gens vont devoir consentir pour chacune des finalités
d'utilisation de leurs renseignements. Ça, c'est comme la fondation du projet
de loi.
Ce que vient faire l'article 28 c'est
faire une exception à cette règle-là en disant : Une fois que la finalité
pour laquelle le consentement a été donné est accomplie… et là on pourrait donc
faire l'argument que c'est précisément à ce moment-là que le consentement
arrive à son échéance, puisque moi j'ai dit : Je consens à une fin x. Au
moment où la fin x est accomplie, le consentement est échu puisqu'il a été
donné en vue d'accomplir la fin x. Là, ce que l'article 28 vient faire
c'est dire : Bien, en fait, l'organisme public…
M. Nadeau-Dubois : ...à
une fin x. Au moment où la fin x est accomplie, le consentement est échu puisqu'il
a été donné en vue d'accomplir la fin x. Là, ce que l'article 28 vient
faire, c'est dire : Bien, en fait, l'organisme public va devoir... va
pouvoir, dorénavant, le garder, ce qui est une nouveauté, à condition de
l'anonymiser. Ça, ce principe-là, qui est le principe de l'article 28, je
répète que la Ligue des droits et libertés, la Commission d'accès à
l'information, Commission des droits de la personne et de la jeunesse, ce n'est
pas des acteurs marginaux, là, sont venus dire : Attention! Il y a un
problème. Ça fait que moi, ma question pour le ministre, c'est pourquoi les
organismes publics auraient-ils besoin de conserver un renseignement personnel
si la raison pour laquelle le renseignement a été collecté, cette raison-là est
accomplie, cet objectif-là a été accompli?
M.
Caire
: Bien,
c'est une excellente question. Et là je dois dire que, si l'argument de la
menace à la vie privée, pour moi, ne trouvait pas d'écho, je suis partiellement
d'accord avec le député de Gouin. Effectivement, on... Je dirais, on élargit un
peu le principe de l'utilisation du renseignement personnel dans cet article.
Ceci étant, pourquoi? Bien, je vous dirais, c'est notamment une demande de la
Commissaire à la santé de pouvoir conserver les données dans le cadre de son
travail, notamment pour des fins d'enquête, pour des fins de vérification, pour
des fins de comparaison statistique, de garder une espèce de mémoire
institutionnelle et d'être capable d'avoir un étalon de mesure. Donc, pour
toutes sortes de finalités, la Commissaire à la santé souhaite pouvoir
conserver les données et ne pas avoir à les détruire lorsque la finalité pour
laquelle les données ont été collectées se trouve complétée. Alors, voilà
l'explication, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : C'est
un exemple. Mais, là, c'est tous les organismes publics qui vont pouvoir...
M.
Caire
: Je
comprends.
M. Nadeau-Dubois : ...se
prévaloir de cette possibilité-là. Est-ce que le ministre peut me donner
d'autres... Pourquoi tous les organismes publics auraient-ils besoin de cette
nouvelle possibilité-là?
M.
Caire
: Je
vais laisser Me Miville-Deschênes compléter la réponse, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : En fait, actuellement, là, une loi... Un
renseignement qui est anonyme n'est pas soumis à la Loi sur l'accès puis à la
Loi sur la protection des renseignements personnels. Puis je vais même citer le
RGPD qui le prévoit spécifiquement, là. Il dit : «Le présent règlement ne
s'applique pas au traitement de telles informations anonymes...
M.
Caire
: …M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : En fait, actuellement, là, une loi… un renseignement
qui est anonyme n'est pas soumis à la loi sur l'accès… à la Loi sur la
protection des renseignements personnels, puis je vais même vous citer le RGPD,
qui le prévoit spécifiquement, là, il dit : «Le présent règlement ne
s'applique pas au traitement de telles informations anonymes.» Ça fait que
c'est une notoriété, je dirais… Les entreprises qui veulent utiliser des
renseignements à d'autres fins, bien, elles peuvent les anonymiser, et là être
exclues de l'application de la loi, et les utiliser à d'autres fins, parce que
ce n'est plus des renseignements qui sont, au sens de la définition
«renseignements personnels», qui sont identificatoires directement ou
indirectement, etc.
Ça fait que l'enjeu, c'est un peu de
dire : Est-ce que… Puis là, la commission d'accès, dans son mémoire, nous
dit, bon : Il y a une certaine confusion sur ce que constitue un
renseignement personnel. Ça peut laisser croire que le seul fait de retirer les
identifiants uniques, etc., ça fait en sorte qu'un renseignement est anonymisé.
Ça fait que l'enjeu, c'est de dire : Est-ce qu'on reconnaît cette possibilité
dans la loi de conserver les renseignements anonymisés, et on en profite pour
définir cette notion-là, ou on laisse la situation actuelle, où il y a… où
c'est déjà reconnu implicitement qu'un renseignement anonyme n'est pas
assujetti à la loi, mais sans la définir, là?
M. Nadeau-Dubois : Et qu'est-ce
que vient faire l'amendement?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Ah! L'amendement, c'est que l'aspect irréversible
était un peu, selon les experts, utopique, là, de dire que ça va être irréversible
pour toujours, l'anonymisation. Donc, l'amendement est venu un peu… enfin, de
dire qu'il faut que l'entreprise soit… ça soit par les… Je ne me souviens pas
le texte, écoutez, précis, là, mais que, pardon, «est raisonnable», là, qu'il
soit raisonnable de… que le renseignement soit… qu'il ne soit pas possible
d'identifier une personne de façon irréversible, parce que le critère
d'irréversibilité seul semblait pour plusieurs experts, là, impossible à
atteindre.
M. Nadeau-Dubois : Mais là,
est-ce que je suis le seul à réaliser qu'il y a un article dans le projet de
loi initial qui disait… je veux dire, en vertu exactement de ce que Me
Miville-Deschênes vient de dire : Si vous anonymisez, vous pouvez les
conserver indéfiniment, même si le consentement des gens est échu. C'est ça que
l'article initial disait. Puis il y avait une définition exigeante de
l'anonymisation. Là, moi, ce que je comprends de la réponse qu'on me donne,
c'est que c'était trop exigeant, ça fait qu'on va être moins exigeants dans
notre définition de l'anonymisation, et donc on… C'est parce que c'est une
exception au consentement qu'on vient faire ici, là, ce n'est pas une
coquetterie, là. C'est une exception au consentement, puis là on… et déjà,
cette exception-là était jugée périlleuse par beaucoup de groupes. Je vais vous
lire la recommandation 15, là, de la Commission des droits de la personne et de
la jeunesse du Québec : «La commission recommande que la notion
d'anonymisation ne soi pas introduite au projet de loi n° 64.»
Et ce n'est pas une recommandation complexe, là, ils disaient : N'allez
pas là, c'est dangereux. Et leur argument, c'était quoi? C'était : C'est
trop…
M. Nadeau-Dubois : ...par beaucoup
de groupes. Je vais vous lire la recommandation 15, là, de la commission
des droits de la personne et de la jeunesse du Québec : «La Commission
recommande que la notion d'anonymisation ne soit pas introduite au projet de
loi n° 64.» Ça fait que ce n'est pas une
recommandation complexe, là. Ils disaient : N'allez pas là, c'est
dangereux. Et leur argument, c'était quoi? C'était : C'est trop facile de
désanonymiser. Je peux lire le mémoire au ministre, là.
M.
Caire
: Juste
apporter peut-être une nuance technique parce que...
M. Nadeau-Dubois : Bien, je
voulais juste terminer puis je laisse le ministre y aller après, il n'y a pas
de problème, là, mais...
M.
Caire
: C'est
la notion de trop facile. Moi, je reconnais...
M. Nadeau-Dubois : Non, non,
mais, M. le Président, je veux juste terminer puis je laisse le ministre y
aller.
Le Président (M.
Bachand) : Juste, M. le député de Gouin, s'il vous plaît, oui.
• (16 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : Et là, en
fait, c'est intéressant, là, la commission se cite elle-même : «Au regard
des travaux sur la question, la Commission est d'avis qu'une anonymisation ou
une déidentification parfaite sont difficiles à concevoir. Étant donné les
risques de réidentification, les données devraient être considérées comme des
renseignements personnels.» Recommandation 15 : «La Commission
recommande que la notion d'anonymisation ne soit pas introduite au projet de
loi n° 64.»
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire
: Je
dois apporter quelques nuances. Puis j'ai un infini respect pour la commission.
Ceci étant dit, et je le dis, effectivement, moi, je dis : La notion
d'anonymisation irréversible, j'ai expliqué dans quel contexte c'était
possible, parce qu'il y a des contextes pour lesquels c'est possible, il s'agit
de couper évidemment les outils qui vont permettre de faire ça, un.
Deux, dire que c'est facile, ça, ce n'est
pas vrai. Ce n'est pas facile, ce n'est pas simple, ce n'est pas à la portée de
n'importe qui. C'est comme ce que j'ai entendu pour dire d'intercepter des
communications Bluetooth. Bien oui, ça se fait. Mais ça prend des méchantes
machines de guerre pour réussir à le faire, là. Ce n'est pas vrai, là, que
n'importe qui dans son sous-sol est capable de faire ça.
Mais la notion d'irréversibilité, sans
l'amendement, là, la loi nous amène dans un univers qui n'est pas réaliste.
Alors, je voulais apporter cette nuance-là sur ce point-là.
Ensuite, ce que je dis, c'est que, dans
son cycle de vie, juste avant la destruction, la donnée n'est pas anonymisée.
Et, à mon sens, la menace, si menace il y a, est bien plus grande à ce
moment-là. Donc, on s'entend, elle n'est pas anonymisée, donc... Puis, quand je
dis «la menace, si menace il y a», parce que, bon, il faut quand même passer
les barrières de protection puis hacker un système. Ça non plus, ce n'est pas à
la portée de n'importe qui. Donc, c'est la notion que la menace... il y a une
fluctuation de la menace parce que, dans son cycle de vie, la donnée est
arrivée au cycle où on pourrait la détruire. Il n'y a pas de corollaire entre
la menace puis à quelle étape dans son cycle de vie la donnée est. La menace
n'est pas plus grande à la fin qu'au début, qu'au milieu. La menace, elle est
constante, elle est constante, il n'y a pas de fluctuation.
Donc, de dire que, si vous les conservez
au-delà du cycle...
M.
Caire
:
...puis à quelle étape dans son cycle de vie la donnée est. La menace n'est pas
plus grande à la fin, qu'au début, qu'au milieu. La menace, elle est constante.
Elle est constante, il n'y a pas de fluctuation.
Donc, de dire que, si vous les conservez
au-delà du cycle de vie... de l'étape du cycle de vie de destruction, ça va
représenter une plus grande menace, ce n'est absolument pas démontré, là. C'est
une affirmation, j'en conviens, mais qui n'est pas basée sur rien de
démontrable.
Bon, la question que le collègue pose,
puis là là-dessus je le suis, alors, pour quelle fin... Alors qu'effectivement
les données, elles ont été collectées pour une fin x, le consentement établi
pour une fin x, pour quelle fin est-ce qu'on pourrait vouloir ne pas les
détruire et les conserver?
Bien, j'ai donné un exemple où on organisme
public pourrait, dans l'exécution de son mandat, vouloir conserver les données
préférablement que de les détruire. Mais tout ça, évidemment, doit servir
l'intérêt public, on s'entend. Et l'idée de les désanonymiser, c'est justement
d'accorder une protection supplémentaire du fait que les fins pour lesquelles
la donnée a été collectée n'est plus la finalité pour lesquelles on la
conserve, c'est de rajouter cette couche de protection supplémentaire là.
Donc, a contrario, je pense qu'il ne faut
pas... Et puis il y a plein d'articles dans le projet de loi qui viennent dire
justement qu'on peut, pour d'autres fins que celles pour lesquelles la donnée a
été collectée, utiliser la collectée, et ce, même sans le consentement de la
personne.
Donc, ce n'est pas... L'article 28 ne
se distingue pas nécessairement par ce qu'il fait. Évidemment, il faut qu'il y
ait une motivation. Évidemment, il faut qu'il y ait un intérêt public à le
faire. Moi, je suis d'accord là-dessus.
Mais ne partons pas du principe que le
niveau de danger est augmenté et qu'en aucun temps il faut faire ça. Bien non,
tu sais, je veux dire, ça a été... Tu sais, ça a été demandé, il y a des
organismes qui le demandent puis qui disent : On le souhaite. On le
souhaite, en rajoutant une couche de protection, puis il y a une finalité
d'intérêt public, M. le Président. Tu sais, c'est comme...
Ça fait que, là-dessus, je ne peux pas
être tout à fait d'accord avec la commission, M. le Président, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : On va
rectifier quelque chose tout de suite. Comme ça, le ministre va pouvoir arrêter
de répondre à cet argument-là, là. L'argument ici, ce n'est pas celui de la
menace, là, technologique. Ce n'est pas ça, mon argument. Ce n'est pas ça,
l'argument Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
Ce n'est pas l'argument non plus de la Ligue des droits et libertés. Ce n'est
pas l'argument non plus de la Commission d'accès à l'information.
Mon argument puis l'argument de ces trois
intervenants-là, ce n'est pas l'argument de la menace. C'est l'argument de
l'exception au consentement. Les gens donnent leur consentement pour une fin.
C'est un des piliers du projet de loi. Et là on vient faire une exception à ce
principe fondamental au nom de...
M. Nadeau-Dubois : …ce n'est
pas l'argument de la menace, c'est l'argument de l'exception au consentement.
Les gens donnent leur consentement pour une fin. C'est un des piliers du projet
de loi. Et là on vient faire une exception à ce principe fondamental. Au nom de
l'anonymisation, principe, le ministre le reconnaît lui-même, qui est
faillible, qui est même très faillible, là. Il y a des études depuis les
années 90 qui démontrent que les opérations d'anonymisation des données
sont, en règle générale, réversibles. Je ne veux pas dire que n'importe quel
petit gars avec un bac en informatique est capable de le faire…
M.
Caire
: Non,
non, je comprends.
M. Nadeau-Dubois : …ou que
n'importe quelle petite fille avec une maîtrise en informatique est capable de
le faire. Ça veut dire que c'est faillible. En 2019, une étude de l'Université
catholique de Louvain qui, je cite : «l'entièreté des techniques
d'anonymisation qui sont utilisées jusqu'ici ne sont pas assez robustes.»,
l'entièreté. Puis la littérature scientifique est abondante sur le fait que
l'anonymisation, c'est une belle idée.
M.
Caire
: Je ne
contredis pas le député là-dessus, là.
M. Nadeau-Dubois : Non, non,
je n'ai pas terminé. C'est une belle idée, mais c'est un idéal qui n'a pas
encore été atteint parce que, malheureusement, il y a des gens mal intentionnés
qui font preuve de beaucoup de créativité puis qui sont capables de déjouer les
protocoles d'anonymisation des données.
Les gens sont venus en commission dire :
Un instant, là, vous faites un principe… vous faites une exception à la notion
de consentement en utilisant ce que le ministre appelait un niveau de
protection supplémentaire, mais niveau protection supplémentaire, puis le
ministre en convient, qui est largement imparfait, largement imparfait. Les
chercheurs nous disent, là, l'anonymisation, là, c'est une belle idée, mais ça
n'assure pas une protection optimale de la vie privée des gens parce que c'est,
dans l'écrasante majorité des cas, réversible avec un effort, bien sûr, qu'il
faut fournir pour y arriver. Donc, même les meilleures pratiques
d'anonymisation, là, les plus poussées n'assurent pas de garantie que les
données ne pourront pas être réidentifiables, d'où l'inquiétude de tous ces
gens-là en commission.
Ma question, puis les juristes vont
peut-être y répondre, si on adopte l'article, là, est-ce que les renseignements
anonymisés vont toujours être traités comme des renseignements personnels par
les organismes publics?
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre. Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, actuellement, renseignement anonymisé n'est
pas traité comme un renseignement personnel. Puis, là, ce qu'on fait, c'est le
reconnaître, en quelque sorte, qu'on peut conserver un renseignement anonymisé,
comme plusieurs entreprises le font déjà.
M. Nadeau-Dubois : Et, est-ce
qu'au sein des organismes publics ces renseignements anonymisés vont être
traités comme des renseignements personnels?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Non.
M. Nadeau-Dubois : Voilà le
problème. C'est que, si l'anonymisation est imparfaite, il faut en tenir compte
dans la loi, puis protéger ces renseignements-là. On ne peut pas dire : On
les anonymise…
M. Nadeau-Dubois : ...voilà le
problème, c'est que si l'anonymisation est imparfaite, il faut en tenir compte
dans la loi puis protéger ces renseignements-là. On ne peut pas dire : On
les anonymise, donc la protection est excellente, donc ils ne tombent pas sous
le chapiteau des protections de la loi. C'est ce que dit la CAI, c'est ce que
dit la Commission des droits de la personne, c'est que dit la Ligue des droits
et libertés.
Je cite la CAI : «La commission
recommande de retirer la notion de renseignement anonymisé. Si le législateur
souhaite malgré tout la conserver, elle l'invite à en revoir la définition et à
préciser les règles applicables à ces renseignements.»
Commission d'accès à l'information :
«Étant donné les risques... Commission des droits de la personne : «Étant
donné les risques de réidentification, les données devaient continuer à être
considérées comme des renseignements personnels.»
Est-ce qu'elles devraient être traitées
selon exactement les mêmes règles que les renseignements non anonymisés ou
normaux, mettons? Peut-être pas. Moi, je suis capable de convenir que si elles
sont mieux protégées parce qu'on applique un protocole d'anonymisation,
peut-être qu'il pourrait y avoir certaines règles différentes. Mais de là à
dire, comme on vient de me le confirmer, que ça tombe à côté complètement de la
protection des renseignements personnels, ouf!, là, je trouve qu'il y a comme
un pas, là, qui est franchi.
• (16 h 20) •
Il y a des pistes dans le mémoire de la
CAI pour justement mieux encadrer la chose. La CAI dit : «Si le
législateur souhaite conserver la notion de renseignement anonymisé, le critère
qui y est prévu devrait être revu, et les règles applicables à ces
renseignements précisées.» Il me semble qu'on devrait aller dans ce sens-là
parce qu'il me semble que de faire le pari que, parce qu'elles sont
anonymisées, elles n'ont plus besoin des protections que prévoit la loi, ça me
semble un pari un peu audacieux, et je parle avec beaucoup de modération, je
dirais même très audacieux, dans la mesure où le ministre reconnaît lui-même
que la désanonymisation, c'est quelque chose de possible.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
moi, je ne suis pas du tout, du tout, du tout hostile à ce que le député de
Gouin dit, au contraire. Ceci étant dit, il faut comprendre qu'il y a plusieurs
organismes. En fait, de retirer la notion de l'anonymisation, ça, je ne serais
pas d'accord, parce qu'il y a plusieurs organismes qui, pour des fins internes
et d'intérêt public, souhaitent pouvoir conserver les données et les utiliser. J'ai
donné un exemple tout à l'heure, il y en a d'autres.
Par contre, je vous dirais, M. le député,
que ce qu'on fait là, c'est quand même une bonification par rapport à ce qui se
passe, parce que, très souvent, les données ne sont pas détruites, ne sont pas
anonymisées, puis là on fait un peu... Alors....
M.
Caire
: ...les
utiliser, j'ai donné un exemple tout à l'heure, il y en a d'autres. Par contre,
je vous dirais, M. le député, que ce qu'on fait là, c'est quand même une
bonification par rapport à ce qu'il se passe, parce que, très souvent, les
données ne sont pas détruites, ne sont pas anonymisées, puis là on fait un
peu...
Alors, non, je ne serais pas d'accord pour
enlever la notion d'anonymisation, par contre, j'entends l'appel du député de
Gouin. Je ne suis pas hostile... s'il a un amendement à nous proposer, je ne
suis pas hostile au fait que, sans les traiter comme des renseignements
personnels au strict sens de ce qu'on a amené comme définition, qu'on puisse
établir des règles d'utilisation qui sont plus contraignantes que passer du
tout à pantoute, moi, ça m'apparaît raisonnable. Je ne sais pas si le député a
un amendement en tête ou s'il a une suggestion à faire là-dessus, mais je suis
très, très ouvert à discuter de ça. Ça m'apparaît raisonnable. Le commentaire
m'apparaît très raisonnable.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est
ça, tu sais, moi, il y a... si... tu sais, moi, mon... comment dire, si c'était
mon projet de loi, bien, la notion de renseignement anonymisé, je la trouve
trop floue, tout ça, mais si le ministre est... Moi, depuis le début de notre
étude détaillée, je cherche à trouver là où on peut se rencontrer puis là où on
peut concilier les affaires. Moi, je pense que... puis la réponse de
Me Miville-Deschênes m'a confirmé un peu ce que j'avais pressenti, c'est
que là on est en... puis le ministre l'a dit lui-même, là, on passerait de full
patch, full protection à si c'est anonymisé, et là on plus on vient assouplir
la définition d'«anonymisation» à plus de... ce ne serait plus un renseignement
personnel, alors que si on convient du fait qu'il y a possibilité de
réidentification, ça me semble pertinent de garder un certain nombre de règles,
puis de balises, puis de mesures de protection.
La CAI, pour répondre au ministre, propose
des pistes pour, comme il disait, si le législateur souhaite conserver la
notion de renseignement anonymisé, c'est ce que j'entends de la part du
législateur en question, le critère qui est prévu devrait être revu et les
règles applicables à ces règlements précisés. Une piste pour clarifier ce que
constitue un renseignement anonymisé pourrait être élaborée par les autorités
de contrôle européennes. L'individualisation, la corrélation puis l'inférence,
c'est les trois principes que propose la CAI. Et ce que la CAI dit, puis ça,
c'est intéressant, c'est : Il pourrait être pertinent aussi de préciser
que si ces critères ne sont plus respectés, les renseignements visés
redeviennent des renseignements personnels. Et là il y a peut-être une piste
potentielle. Plutôt que d'inventer tout un nouveau cadre juridique comme ça,
là, ce serait de dire, si on venait préciser la notion d'anonymisation puis
qu'on venait dire : Si ces critères-là ne sont plus remplis, bien là, le
renseignement...
M. Nadeau-Dubois : …et là il y
a peut-être une piste potentielle, plutôt que d'inventer tout un nouveau cadre
juridique comme ça, là, ce serait de dire, si on venait préciser la notion de
l'anonymisation, on venait dire : Si ces critères-là ne sont plus remplis,
bien là, le renseignement rebascule dans la catégorie des renseignements
personnels. Je ne sais pas si le ministre comprend ce que je veux dire puis…
Voilà. Donc, si le ministre me donne un petit instant, je vais suspendre puis…
M.
Caire
:
J'allais le proposer, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 heures)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
Merci, M. le Président. Donc, nous avons convenu avec les collègues de
suspendre mon amendement et de suspendre l'article 28 pour passer à l'article 29.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement?
M. Tanguay
:
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, l'article 29 se lit comme suit :
L'article 79 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «63.1 à 66» par «63.1 à 63.4, 63.4 à 63.6»;
2° par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «63.1 à 66, 67.3 et 67.4 et les articles 71 à 76» par
«63.1 à 63.4, 64 à 66, 67.3 à 67.4 et 71 à 76».
Donc, M. le Président, vous aurez compris
que l'article 79 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié en
raison de l'insertion des nouveaux articles 63.7 à 63.10 de cette loi
concernant les incidents de confidentialité. Donc, il s'agit de la concordance,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? Pas d'intervention sur
l'article 29. Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Abstention.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 29 est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
M. le Président, l'article 30 :
L'article 84 de cette loi est modifié
par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :
«À moins que cela ne soulève des
difficultés pratiques sérieuses, un renseignement personnel informatisé
recueilli auprès du requérant lui est, à sa demande, communiqué dans un format
technologique structuré et couramment utilisé. Ce renseignement est aussi
communiqué à sa demande à toute personne ou tout organisme autorisé par la loi
à recueillir un tel renseignement.»
M. le Président, l'article 84 de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels est modifié afin de prévoir, qu'à moins que cela ne
soulève des difficultés sérieuses, un renseignement personnel informatisé
recueilli auprès du requérant lui est, à sa demande, communiqué dans un format
technologique structuré et couramment utilisé.
Il est également modifié afin de prévoir
que ce renseignement est communiqué à la demande du requérant à toute personne
ou organisme autorisé par la loi à recueillir un tel renseignement…
M.
Caire
: …afin
de prévoir qu'à moins que cela ne soulève des difficultés sérieuses, un renseignement
personnel informatisé recueilli auprès du requérant lui est, à sa demande,
communiqué dans un format technologique structuré et couramment utilisé. Il est
également modifié afin de prévoir que ce renseignement est communiqué à la
demande du requérant à toute personne ou organisme autorisé par la loi à
recueillir un tel renseignement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Quand on
dit «requérant» ici, est-ce qu'on inclut, dans l'article qu'on a vu
précédemment, les gouvernements étrangers quand ils se parlent entre eux
autres?
M.
Caire
: Je ne
pense pas.
M. Tanguay
: Non,
requérant, c'est…
M.
Caire
:
Requérant, à mon avis, c'est le propriétaire du renseignement en question, là.
M. Tanguay
: C'est la
personne, c'est la personne physique.
M.
Caire
: Oui.
Lorsqu'on parle ici d'organisme public donne la communication de renseignement
personnel à la personne qui a le droit de le recevoir, en lui permettant de
prendre connaissance du renseignement sur place pendant les heures habituelles
de travail ou, à distance, d'en obtenir une copie. Vous comprendrez, là, M. le
député, qu'on n'est pas dans le modernisme, donc on vient ici s'assurer que,
quand on parle d'un renseignement en format numérique, bien là, on n'ira pas
sur place pour le consulter, là. On peut trouver des méthodes peut-être un peu
plus adaptées que le pigeon voyageur.
M. Tanguay
: Quand on
dit «difficultés pratiques sérieuses», est-ce que, le cas échéant, le coût de
ce qui est demandé, le coût élevé de ce qui est demandé pourrait être une
difficulté pratique sérieuse?
M.
Caire
: Bien,
en termes de coûts, j'en doute, parce que quand on parle d'un format
électronique, vous comprendrez, là, que l'envoi… j'essaie de voir s'il y a un
cas de figure où un fichier serait à ce point lourd que j'aurais à passer par
un service quelconque.
M. Tanguay
: Mais s'il
y avait… s'ils nous demandaient sous un format d'un nouveau logiciel qui
existe, ils demandent ça sur le format, puis vous dites : Bien non, il
faudrait acheter le nouveau logiciel, ça coûterait 25 000 $, est-ce
que… puis ce n'est pas une difficulté pratique bien…
M.
Caire
:
Mettons que vous appelez l'hôpital, ils vous demandent votre numéro de fax,
vous dites : As-tu un courriel? Vous dites : Non, ça, c'est vraiment
un enjeu sérieux, là.
M. Tanguay
: Mais ça, ce
n'est que théorique, là, tout le monde sait que des fax, ça n'existe plus
M.
Caire
: Non,
non, on est dans l'hypothèse, là, absolument.
M. Tanguay
: Parce
qu'il y a eu le pigeon tantôt, puis il y a le fax après. «Difficultés pratiques
sérieuses», est-ce que… parce que, souvent aussi, on le met dans ce type de
clause là, dans d'autres lois, que ce soit difficile ou coûteux, il y a
toujours l'aspect du coût également, est-ce que… je vois que Me
Miville-Deschênes qui dit «difficultés pratiques», ça veut dire d'un coup, là.
M.
Caire
:
Allez-y, Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : On envisageait, oui, effectivement, un coût
important ou un manque d'expertise technique ou justement de logiciel même si
le coût… si l'organisme public n'a pas la technologie, il n'aura pas non plus
l'obligation de l'acquérir, là, de par cet article-là.
M. Tanguay
: Ça fait
que c'est comme quand je demandais à ma conjointe : Est-ce qu'on va en
Europe, il y a deux ans, puis qu'elle disait, il y a une difficulté pratique
sérieuse, elle faisait référence au coût, là.
M.
Caire
: Absolument,
absolument. Mais je vous dirais que c'est une disposition de sécurité, là,
parce qu'il faut envisager…l'envisageable, mais je vous dirais que… en fait…
M. Tanguay
: …en Europe,
il y a deux ans, puis qu'elle disait : Il y a une difficulté pratique
sérieuse, elle faisait référence au coût, là.
M.
Caire
:
Absolument.
M. Tanguay
: O.K.
M.
Caire
: Mais
je vous dirais que c'est une disposition de sécurité, là, parce qu'il faut
envisager l'inenvisageable, mais je vous dirais que dans… En fait, l'idée,
c'est ça, c'est quand on regarde l'article au complet, on comprend que, tu
sais, aujourd'hui, au XXIe siècle, là, la communication numérique devrait
être prévue par la loi.
M. Tanguay
: Tu sais,
s'il demandait, par exemple, qu'on lui donne ça sur disquette trois et demi ou
cinq et quart.
M.
Caire
:
«Floppy disk».
M. Tanguay
: Oui.
Disquette, quand vous la rentriez, là, elle pliait, là.
M.
Caire
: On
dirait : Désolé, on a juste des fax.
M. Tanguay
: C'est ça.
Arrive en ville, on a juste des fax.
M.
Caire
: Oui.
Eh!
M. Tanguay
: C'est bon.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 30 est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Caire
: M. le
Président, article 31 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 88, du suivant, donc :
«88.0.1. Un organisme public peut
communiquer au conjoint ou à un proche parent d'une
personne décédée un renseignement personnel qu'il détient concernant cette
personne, si la connaissance de ce renseignement est susceptible d'aider le
requérant dans son processus de deuil et que la personne décédée n'a pas
consigné par écrit son refus d'accorder ce droit d'accès.»
Donc, M. le Président, cet article
introduit l'article 88.0.1 à la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels afin de
prévoir qu'un organisme public peut communiquer au conjoint ou au proche parent
d'une personne décédée un renseignement personnel qu'il détient concernant
cette personne, si la connaissance de ce renseignement est susceptible d'aider
le requérant dans son processus de deuil et que la personne décédée n'a pas
consigné par écrit son refus d'accorder ce droit d'accès.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Est-ce
que… Ici, la raison qui justifierait, évidemment, c'est que la personne décédée
n'ait pas, par ailleurs, refusé. Donc, prenant pour acquis que qui ne dit mot
consent, mais c'est uniquement dans un concept… dans un contexte de processus
de deuil… favoriser le requérant, «aider le requérant dans son processus de deuil».
Est-ce qu'on ne pourrait pas ici…
Vous le savez, sous l'ancien gouvernement,
le gouvernement précédent, le ministre de la Justice avait — je pense
que c'est le projet de loi n° 113 — fait en sorte que l'on
puisse plus facilement… sans dire que c'est facile, mais plus libéralement
permis à une personne adoptée de retrouver ses parents, et ainsi de suite.
Alors, est-ce que ça pourrait s'appliquer
dans ce contexte-là? Mais, si on dit : Oui, ça pourrait, et c'est
nécessaire pour compléter 113, mais ça ne serait pas, à ce moment-là, dans un…
susceptible, là, d'aider dans le processus de deuil.
M.
Caire
:
…laisser Me Miville-Deschênes répondre. À mon avis, je ne vois pas parce
que… Bien, je ne sais pas. Tu sais, quand on dit : «ou à un proche parent»,
mais, tu sais, la personne qui est adoptée…
M. Tanguay
: ...mais ce
ne serait pas à ce moment-là dans un... susceptible, là, d'aider dans le
processus de deuil.
M.
Caire
:
...laisser Me Miville-Deschênes répondre. À mon avis, je ne vois pas,
parce que... Bien, je ne sais pas. Tu sais, quand on dit «ou un proche parent»,
mais, tu sais, la personne qui a été adoptée, qui veut retrouver...
M. Tanguay
: ...son
père ou sa mère biologique.
M.
Caire
:
...son père ou sa mère biologique, est-ce qu'ils sont considérés comme des
proches parents par la loi, là, je... ou alors, du fait qu'ils sont adoptés, on
efface le lien de parenté? Ma connaissance juridique à ce niveau-là, là, ne me
permet pas de vous donner une réponse.
M. Tanguay
: O.K. Autrement
dit, je sors, là, je sors du projet de loi n° 64, là, je suis hors d'ordre
en vertu de 211 du règlement. Ce que m'inspire 88.0.1, puis ça découle
de : Ah! c'est dans quel contexte un processus de deuil, moi, j'ai eu des
appels, puis je sais que des collègues des autres partis, certains autres collègues
de d'autres partis, critiques en justice, on eu des appels de, justement, de
femmes et d'hommes qui ont été adoptés, dans un processus de retrouver leur parent
biologique, et qu'il y avait des difficultés et qu'il y avait, à un moment
donné, une réflexion, lorsque la personne décédait, et ainsi de suite. Est-ce
qu'on... Je sais que, je pense, le projet de loi n° 113, à l'époque, avec
Stéphanie Vallée, avait fait avancer la société, mais semble-t-il, il y a
encore d'autres écueils.
• (17 h 10) •
Mon point : là, on a la loi devant
nous puis on semble aller jouer dans ces zones-là, carrément, là. Il n'y aurait
pas, puis je ne sais pas si on peut faire des vérifications autour du ministre
puis peut-être à la Justice ou à l'état civil, il n'y aurait pas lieu aussi de
permettre une facilitation? Parce que bien souvent, les gens se cognent le nez
parce que c'est de renseignements personnels, là. Je ne sais pas si ça, ça a
été évalué dans ce qu'on fait là.
M.
Caire
: Bien,
dans ce qu'on fait là, puis je regarde les yeux de Me Miville-Deschênes,
là, puis je pense que je peux vous répondre, ça n'a pas été évalué, là.
M. Tanguay
: Mais
est-ce que, mon point... Je vais revirer ma question de bord. Est-ce que c'est
une belle occasion de faire avancer le Québec? Parce que là, on est carrément
dans des éléments...
M.
Caire
:
J'aimerais ça que le député de LaFontaine m'explique son point, là. Je ne suis
pas...
M. Tanguay
: Mon point,
c'est le suivant, c'est que...
M.
Caire
: Je
plaide, M. le Président, qu'on rentre dans les portions de la loi où, moi, je
suis peut-être moins d'assise, là.
M. Tanguay
: Bien, si
on peut... Ça ne nous empêchera pas d'adopter 98.0.1, mais mon point :
posons-nous la question, tant que le livre est ouvert, qu'on rédige. Le cas est
le suivant, c'est que la loi de Stéphanie Vallée que l'Assemblée nationale
avait adoptée, donc ça devient la loi du Québec, faisait en sorte qu'il y avait
une facilité accrue pour une personne qui cherche ses parents biologiques de se
faire dire : Oui, ton père, ta mère, c'est M., Mme Untel, Untelle
quand ils sont vivants, puis M., Mme Untelle, Untel quand ils sont
décédés.
Et moi, j'ai eu des appels, de dire :
M. Tanguay... bien, M. le député, sur le terrain, c'est extrêmement
difficile et ardu puis peut-être que votre loi, 113, n'a peut-être pas, telle
qu'appliqué, rencontré tous les espoirs qu'ils ont fait naître. Alors, c'est
mon réflexe de dire : Ah! Quand j'ai vu ça, j'ai dit : Ah! est-ce
qu'il y a un aspect de renseignements personnels, sûrement, qui est une des
barrières principales qui fait en sorte que la personne qui dit : Bien,
moi, je pense puis j'ai monté une preuve prima facie à l'effet que monsieur
serait mon... ou qu'on dépose...
M. Tanguay
:
...tous les espoirs qu'ils ont fait naître.
Alors, c'est mon réflexe de dire :
Ah! Quand j'ai vu ça, j'ai dit : Ah! est-ce qu'il y a un aspect de
renseignements personnels, sûrement, qui est une des barrières principales qui
fait en sorte que la personne qui dit : Bien, moi, je pense puis j'ai
monté une preuve prima facie à l'effet que monsieur serait mon... ou qu'on
dépose la demande à l'État civil, parce qu'à un moment donné il y a toujours
des registres dans le système de santé, registre d'état civil, qu'on
s'adresse... parce qu'on ne sait pas c'est qui, on est 8,5 millions de
Québécois, mais qu'on fasse une demande puis que le système santé ici... État
civil puisse faire sauter la barrière, de dire : Bien, ça, c'est des
renseignements personnels, vous n'avez pas le droit à ça.
M.
Caire
: ...on
parle bien dans le cas...
M. Tanguay
:
Recherche de parents biologiques.
M.
Caire
: Mais
qui seraient décédés. Parce que, là, on parle dans le cas d'un décès.
M. Tanguay
: Qui
seraient décédés, oui. Puis mon point, c'est qu'il me semble que c'est un
écueil.
M.
Caire
: Bien,
à ce moment-là... Puis votre avis vaut le mien, là, peut-être même un peu plus
parce que, comme je dis, moi, je ne me livrerai pas à l'exercice illégal du
droit.
Mais, quand on parle d'un proche parent,
est-ce que le lien biologique, là, qui n'est pas nécessairement lien légal
parce qu'on parle ici d'un cas d'adoption, est-ce que le lien biologique
concerne le statut de proche parent? Et, à partir de là, j'imagine que de
retrouver le parent en question pourrait présider à la facilité du deuil. Ça,
je pense que ça pourrait se plaider. Mais là la question c'est : Est-ce
que le lien...
M. Tanguay
: ...je
sors de là. Je suis hors d'ordre, là. Je suis hors ordre. C'est juste que ça,
ça m'inspire ça. Puis je vais juste... Me Miville-Deschênes, avec vos amis
juristes, là, en l'état, là, vous êtes dans le «chat room»...
M.
Caire
: Oui,
quand vous n'avez rien à faire, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je voulais juste...
M. Tanguay
: Mais
peut-être que ce n'est pas un problème aussi. C'est juste mon réflexe.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, il y a peut-être un problème, là. Je me
souviens du projet de loi, mais je ne me souviens pas de toutes les modalités
qui permettent la communication aux enfants adoptifs, etc., adoptés. Mais la
Loi sur l'accès ne s'applique pas à ces dossiers-là. Ça fait qu'on ne pourra
pas agir à même la Loi sur l'accès. C'est l'article 2.1 qui le prévoit,
là, que l'accès aux documents contenus dans le dossier d'adoption est régi par
le Code civil.
Donc, si on voulait vraiment agir sur la
confidentialité, ou diminuer la confidentialité, ou permettre la communication
de documents qui sont dans un dossier d'adoption, il faudrait agir directement
dans le Code civil parce que les dispositions 84 et autres ne s'appliquent
pas au dossier d'adoption.
Donc, c'est... Il y a peut-être
effectivement un problème à régler, ce ne sais pas, on peut vérifier, mais ça
ne serait pas dans cette loi-là qu'il faudrait le régler, là, dans la Loi sur
l'accès, là, ça serait davantage au sein du Code civil.
M. Tanguay
: Moi,
je m'engage à vérifier ça de mon bord, je vais... Mais, si vous pouviez, avec
vos amis juristes, vérifier ça, entre autres au ministère de la Justice... je
sais, je plaide, là, ma turpitude, je suis hors d'ordre, mais il y a peut-être
de quoi, là, parce que... quand on jasait avec les gens, ils n'avaient pas
accès à l'information, entre autres, parce que c'étaient des renseignements
personnels, puis on ne peut pas vous le dire c'est qui, votre père ou votre
mère biologique, même décédé. Puis il y avait un drapeau rouge.
Je parle peut-être à travers mon chapeau
puis je m'exprime peut-être mal sur le défi, mais il y a un défi puis il y a
quelque chose à faire là. Ça fait que posons-nous peut-être... Puis merci à
l'avance, Me Miville-Deschênes, si vous pouvez faire... Y a-tu un écueil? Parce
que 113 a dit : Parfait, vous allez pouvoir...
M. Tanguay
:
...puis il y avait un drapeau rouge. Je parle peut-être à travers mon chapeau
puis je m'exprime peut-être mal sur le défi, mais il y a un défi puis il y a quelque
chose à faire là, ça fait que posons-nous peut-être... puis merci à l'avance,
Me Miville-Deschênes, si vous pouvez faire le... Y a-tu un écueil? Parce
que 113 a dit : Parfait, vous allez pouvoir retrouver, dans un contexte
particulier, pour des justifications précises, vos parents biologiques, mais
là, de la manière dont vit 113, ils se cognent encore le nez sur des choses,
là, puis je pense qu'il y a des aspects, puis je termine là-dessus, de
protection de renseignements personnels, puis que ce soit là ou dans le Code
civil, il y a peut-être de quoi à faire qu'on pourrait faire là, là, tu sais. Merci
beaucoup à l'avance.
Le Président
(M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le
député. D'autres interventions sur l'article 31? Donc, on va procéder à la
mise aux voix. Mme la secrétaire...
M. Tanguay
: M. le
Président...
Le Président
(M. Bachand) :Oui, M. le député.
M. Tanguay
: ...du
Jeune Barreau, cette obligation à 88.01... cette obligation introduit un
nouveau concept, soit : «La condition de la connaissance de ce renseignement
est susceptible d'aider le requérant dans son processus de deuil.» Le Jeune
Barreau dit : «Il serait important de préciser les situations visées par
ces dispositions, sans restreindre leur généralité, en proposant des exemples.»
Bon, sans le dire dans la loi, on veut régler quel problème ici, là?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Mais je vais donner un exemple, là. Il y a... suite
à un décès, le père ou la mère, vous ne pouvez pas avoir accès aux photos,
photos de l'accident, photos... aux différents... de tout ça. Il y a un exemple
où finalement il a fallu passer par l'article 68 qu'on a vu tantôt, avec
une...
Une voix : …
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, c'était... là, c'était la ville de Québec qui
avait des photos de l'enfant qui était décédé, puis les parents voulaient avoir
ces photos-là. Il n'y avait aucune possibilité. Il a fallu avoir une entente de
la commission approuvée en vertu de 68. Mais ils ont pris un détourné pour
réussir à communiquer. Donc, la Commission d'accès à l'information alors a
dit : Il devrait y avoir une disposition, là, qui permet... qui autorise
vraiment l'organisme public à communiquer dans ces situations-là. Et on en trouve
entre autres, là, en Ontario, là, où il y a des assouplissements ou des
permissions de communiquer dans des situations similaires, là.
M. Tanguay
: O.K.
Merci. Le Protecteur du citoyen, à 88.01, dit : «Je salue cette avancée.
Toutefois, je constate que 88.01 n'est pas applicable aux informations
contenues au dossier médical de l'usager puisque la Loi sur les services de
santé et les services sociaux contient des dispositions qui sont propres à
l'égard de l'accès à l'information. Ainsi, afin de donner son plein effet à la
volonté du législateur d'aider les citoyens pour leur processus de deuil, je
propose — c'est le Protecteur du citoyen qui parle — d'intégrer
une disposition similaire à la LSSS.»
M.
Caire
:
J'en parlerai à mon collègue de la Santé. Mais là vous comprendrez que ce n'est
pas...
Une voix : …
M. Tanguay
: J'ai
oublié un s, c'est parce que je ne veux pas que vous modifiiez la mauvaise loi.
Bien là, il dit la LSSS, c'est la LSSSS.
M.
Caire
: Ah,
bien, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, j'étais
parlable. Mais la loi sur la santé des services sociaux, là, je ne peux rien
faire.
M. Tanguay
: Il y
a un s de trop, là, on décroche. Oubliez ce que j'ai dit. Mais ceci dit, on
pourrait aussi le faire ici, là.
M.
Caire
:
Vous me permettrez de réserver mes commentaires là-dessus, là. Je sais que mon
collègue...
M.
Caire
: ...les
services sociaux, là, on ne peut rien faire.
M. Tanguay
: Il y a un
s de trop, là, on décroche. Oubliez ce que j'ai dit. Mais ceci dit, on pourrait
aussi le faire ici, là.
M.
Caire
: Vous
me permettrez de réserver mes commentaires là-dessus, là. Je sais que mon
collègue est dans une... comment dirais-je, une appropriation des différentes
lois qui régissent la santé et les services sociaux. Ça sera... puis ça pourra
être ajouté à sa réflexion.
M. Tanguay
: O.K., mais
le ministre n'a pas eu de conversation ou les ministères, les cabinets ne se
sont pas parlé suite aux commentaires, là, du Protecteur du citoyen par rapport
à ça, de l'opportunité de modifier... en tout cas, ce qui est souligné. Merci, en
tout cas, pour la première préoccupation également, là, sur le suivi des
personnes adoptées qui cherchent leurs parents biologiques.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Question un
peu candide, j'aime le reconnaître quand je les pose...
M.
Caire
: ...
M. Nadeau-Dubois : C'est sûr,
je n'en doute pas une seconde. On dit que le... un organisme public va pouvoir
communiquer un renseignement personnel lorsque c'est susceptible d'aider le
requérant dans son processus de deuil. Je ne veux pas imputer de motifs
malveillants à personne qui aurait eu un décès dans son entourage, mais qui va
être juge de si c'est susceptible d'aider le requérant dans son processus de
deuil?
M.
Caire
: Bien,
au premier chef, c'est l'organisme public qui est détenteur du renseignement en
question. Et à partir de là, on peut penser que son comité... en fait, la
personne qui va être responsable de la protection des renseignements personnels
serait saisie de ce dossier-là.
M. Nadeau-Dubois : O.K., parce
que, tu sais, on pourrait prévoir des conflits, tu sais, par exemple sur ces
questions-là devant les tribunaux. Ça fait que, tu sais, je me demandais... Il
me semble, tu sais, ça va placer les gens dans les organismes publics dans une
position compliquée, là.
• (17 h 20) •
M.
Caire
: Bien,
en fait...
M. Nadeau-Dubois : C'est parce
qu'il y a peut-être déjà de la jurisprudence là-dessus aussi. D'ailleurs, là,
ce n'est pas...
M.
Caire
: À
l'inverse, M. le député, je dirais, ça va peut-être, justement, leur permettre
d'avoir une balise de plus pour transmettre un renseignement personnel, ce qui
pourrait actuellement être plus difficile, parce que... puis pas nonobstant,
mais à moins d'avoir des dispositions claires, j'imagine qu'on est devant une situation
où ils doivent refuser sans le consentement de la personne. Comme la personne
est décédée, le consentement est compliqué à aller chercher, là. Donc là, on
amène un critère où il pourrait passer outre l'absence de consentement, à moins
qu'il y ait des dispositions très claires de la part de la personne, à
dire : Non, je ne veux pas que, là.
M. Nadeau-Dubois : O.K.,
donc... Non, mais je ne veux pas... comme je disais, je ne veux pas voir des
scénarios catastrophes là où il n'y en a pas, mais...
M.
Caire
:
...passer outre l'absence de consentement, à moins qu'il y ait des dispositions
très claires de la part de la personne, à dire : Non, je ne veux pas que,
là. Non, mais je ne veux pas que, là...
M. Nadeau-Dubois : Non, je ne
veux pas... Comme je vous disais, je ne veux pas voir des scénarios catastrophe
là où il n'y en a pas, mais le ministre est assez confiant qu'il n'y aura pas
de conflit d'interprétation sur exactement qu'est-ce qui... Tu sais, je peux
imaginer quelqu'un qui veut avoir les données fiscales, par exemple, de
quelqu'un qui vient de décéder. Cette personne-là peut-être super bien
intentionnée, moins bien intentionnée. Quelqu'un qui allègue que c'est pour
aider son processus de deuil d'avoir les données fiscales d'un proche décédé.
Ça va placer les organismes publics dans ma position de devoir arbitrer cette
demande-là, qui est extrêmement sensible.
Est-ce qu'il y a des possibilités de
conflit sur ces questions-là?
M.
Caire
: Non,
je ne pense pas. En fait, je pense que c'est plus… puis Me Miville-Deschênes
donnait un bon exemple où la municipalité devait refuser l'accès à des photos
qui étaient considérées comme des renseignements personnels pour lesquelles il
n'était pas… il n'avait pas le choix, il n'y avait pas cette disposition-là. Je
pense que c'est pour ça qu'on voit que le Protecteur du citoyen salue
l'avancée, là. Ça fait qu'effectivement je pense qu'il y a plus d'avantages que
de désavantages.
Le Président (M.
Bachand) : D'autres interventions? Donc, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'article 31.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 31 est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui,
merci, M. le Président. L'article 32 se lit comme suit :
L'article 88.1 de cette loi est modifié par l'insertion, au début, de
«Sous réserve de l'article 88.0.1,».
Vous comprendrez, M. le Président, qu'il
s'agit d'un article de concordance en lien avec l'article que nous venons
d'adopter.
Le Président (M.
Bachand) : Interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 32 est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Article 33 : L'article 94 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «ou à titre de titulaire de l'autorité parentale même si
l'enfant mineur est décédé» par «, à titre de titulaire de l'autorité parentale
même si l'enfant mineur est décédé ou à titre de conjoint ou de proche parent
d'une personne décédée suivant l'article 88.0.1»;
2° par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «qu'elle a désigné» par «à qui cette fonction est
déléguée».
Donc, M. le Président, l'article 94
de la Loi sur l'accès aux documents des…
M.
Caire
: …à
titre de conjoint ou de proche parent d'une personne décédée suivant
l'article 88.0.1»;
2° par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «qu'elle a désigné» par «à qui cette fonction est
déléguée».
Donc, M. le Président, l'article 94
de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels est modifié afin de s'assurer que le nouvel
article 88.0.1 de cette loi introduit par le projet de loi puisse trouver
application.
Il est également modifié en raison des
modifications apportées à l'article 8 de ce même projet de… par cette même
loi par le projet de loi.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: …M. le
Président. Là, on est à l'article 33?
Le Président (M.
Bachand) : 33, oui.
M. Tanguay
: O.K. Puis
on ajoute à la… à 94, à la fin du premier alinéa, «à titre de titulaire de
l'autorité parentale», c'est ça?
M.
Caire
: En
fait, on remplace…
M. Tanguay
: On
remplace, pardon, oui.
M.
Caire
: …«à
titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé»
par…
M. Tanguay
: «à titre
de titulaire…»
M.
Caire
: On
dirait, bon : «à titre de bénéficiaire de l'assurance vie ou d'indemnité
de décès, à titre de…». Donc, on rajoute dans l'énumération : «à titre de
titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé…», ce qui
reprend un peu, là, ce qu'on vient de biffer, «…ou à titre de conjoint ou de
proche parent d'une personne décédée suivant l'article 88.0.1». Donc, on
reprend le principe de ce qu'on a amené à 88.0.1.
M. Tanguay
: O.K.
88.0.1, c'est conjoint ou proche. Conjoint ou proche, on l'ajoute puis on garde
la même…
M.
Caire
: Dans
la notion de deuil.
M. Tanguay
: Oui, oui,
c'est ça. Suivant, et «à titre de titulaire de l'autorité parentale même si
l'enfant mineur est décédé… même si l'enfant mineur est décédé ou à titre…»
Donc, une demande de communication ou de
rectification… Quand on dit : «Une demande de communication ou de
rectification ne peut être considérée… Ça, c'est dans… «…est considérée que si
elle est faite par écrit par une personne physique justifiant de son identité…
à titre de représentant… à titre de…». C'est dans le dossier de l'organisme
public, on veut faire une correction tout simplement. O.K.
Puis il n'y avait pas d'autre… O.K. Puis,
plus bas «Si la demande est adressée à la personne ayant la plus haute
autorité… cette personne doit la transmettre avec… doit la transmettre avec
diligence au responsable à qui cette fonction a été déléguée».
M.
Caire
: C'est
parce que là, de ce qu'on a discuté à l'article 8…
M. Tanguay
: Oui, oui.
M.
Caire
: …la
plus haute autorité versus le responsable de la protection des renseignements
personnels, responsable de l'accès à l'information.
M. Tanguay
: Même si
elle n'est pas adressée à la personne ayant la plus haute autorité,
pouvons-nous prendre pour acquis qu'elle sera traitée de façon diligente?
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Là,
disons, on ne parle pas de la même affaire, là.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui.
M. Tanguay
: On parle
de la transmettre avec diligence, mais ça inclut qu'elle va être traitée avec
diligence?
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: «cette
personne doit la transmettre avec diligence au responsable…» Ça, c'est la
transmission qui est avec diligence. C'est dans le cas actuel. O.K., c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions sur l'article 33?
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : M. le
Président, j'ai une question pour le ministre ou peut-être pour ses juristes.
La Loi sur…
M. Tanguay
: …personne
doit la transmettre avec diligence au responsable», ça, c'est la transmission
qui est avec diligence. C'est dans le cas actuel. O.K., c'est bon.
Le Président (M.
Bachand) :Intervention sur l'article 33, M.
le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : M. le
Président, j'ai une question pour le ministre ou peut-être pour ses juristes.
La loi sur les services de santé et services sociaux permet à un mineur de plus
de 14 ans de refuser l'accès de ses parents à son dossier médical. Est-ce
qu'il serait pertinent de venir ajouter cette précision-là dans la loi d'accès
à l'information?
M.
Caire
: À l'article
94?
M. Nadeau-Dubois : À l'article
33 : permet la communication des renseignements personnels au titulaire de
l'autorité parentale. La loi sur la santé, les services sociaux, quant à elle,
précise qu'un mineur de 14 ans et plus peut refuser que ses parents aient
accès à son dossier médical.
M.
Caire
: Dans
le fond, il est décédé, on s'entend, là.
M. Nadeau-Dubois : Même si
l'enfant mineur est décédé. Mais, donc, c'est même si, donc c'est s'il est
vivant ou s'il est décédé.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, effectivement…
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes, oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Excusez. Non, juste l'accès. Le titulaire de
l'autorité parentale a accès aux renseignements du mineur.
M. Nadeau-Dubois : Pardon?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, effectivement, le titulaire de l'autorité
parentale, en vertu de la loi sur l'accès, a accès aux renseignements du mineur
jusqu'à 17 ans et 364 jours.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais,
par contre, dans une autre loi, celle sur la santé et services sociaux, on dit
que, si l'enfant refuse… Il y a deux conditions, là. Si l'enfant refuse et si
l'établissement détermine que la consultation du dossier du parent pourrait
poser un préjudice à la santé du mineur, bien, cette loi-là permet… bloque, dans
le fond, la communication des renseignements médicaux vers les parents.
M.
Caire
: Oui.
Bien…
M. Nadeau-Dubois : Est-ce
qu'il y a une possibilité ici qu'il y ait une tension entre les deux ou une
contradiction?
• (17 h 30) •
M.
Caire
: Bien,
je vais relire l'article tout haut, puis je vais expliquer mon point, là. On
parle d'une «demande de communication ou de rectification ne peut être
considérée que si elle est faite par écrit par une personne physique justifiant
de son identité à titre de personne concernée, à titre de représentant,
d'héritier ou de successible de cette dernière, à titre de liquidateur de la
succession, à titre de bénéficiaire d'assurance-vie ou d'indemnité de décès ou
à titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé
ou à titre de conjoint». Ce que je comprends, c'est qu'on est dans un autre
contexte. En fait, ce que la Loi sur les services de santé et les services
sociaux vient faire, c'est s'assurer, puis disons les choses ouvertement…
17 h 30 (version non révisée)
M.
Caire
: …même
si l'enfant mineur est décédé ou à titre de conjoint. Ce que je comprends,
c'est qu'on est dans un autre contexte. En fait, ce que la Loi sur les services
de santé et les services sociaux vient faire, c'est s'assurer… puis disons les
choses ouvertement, qu'une jeune fille qui voudrait avoir recours à
l'avortement dans un contexte d'une famille, dont les convictions religieuses
pourraient aller à l'encontre de ça…
M. Nadeau-Dubois : Pour une
transfusion de sang, tu sais, il y a plein d'autres contextes. C'est les
mineurs…
M.
Caire
: Ça
pourrait être pour une transfusion de sang. Tout à fait.
M. Nadeau-Dubois : …c'est le
concept de mineurs matures.
M.
Caire
: Je
pense que M. le député et moi, on comprend dans quel contexte tout ça est fait.
Ici, on n'est pas dans le même contexte, à savoir, tu sais, on parle de
succession, on parle de liquidation de succession, on est dans un autre
contexte où je ne vois pas vraiment… puis, moi… puis là je vous fais part,
c'est très personnel ce que je vais vous dire, M. le député. Je comprends qu'il
y a des circonstances où les parents, puis je vais peser mes mots, mais où il
est peut-être justifié de dépouiller le parent de son autorité parentale par
rapport à l'enfant, parce que ça va au bénéfice de l'enfant. Mais je pense
qu'il faut toujours être… puis là, moi, je vous parle à titre de parent, là, de
quatre enfants puis une qui est rendue très grande, d'autres qui sont encore…
Puis je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, il y a des situations, puis on
vient d'en parler vous et moi, où c'est justifié de le faire, mais il faut le
faire avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de précautions, parce qu'il n'en
demeure pas moins que les parents… puis quand je parle de parents, là, je
devrais dire, le titulaire de l'autorité parentale sera toujours la personne la
plus concernée par le bien-être de ses enfants.
M. Nadeau-Dubois : Ma question
est d'ordre vraiment technique, là, il y a une loi qui dit… la loi à l'accès à
l'information dit : La communication est possible vers un titulaire de
l'autorité parentale. Puis il y a une loi sur la santé et les services sociaux
qui dit : Non, quand l'établissement détermine que la consultation du
dossier par le parent pourrait causer un préjudice à la santé du mineur puis
quand l'enfant lui-même exprime un refus, il y a blocage des communications, il
y a refus. Ma question, c'est juste : Y a-tu une possibilité ici de
contradiction ou si la loi spécifique sur la santé et les services sociaux…
M.
Caire
: Bien,
je vais laisser…
M. Nadeau-Dubois : …l'emporte
sur la loi générale d'accès à l'information?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, l'article 28 de la Loi sur la santé et les
services sociaux dit que les articles 17 à 27.3, incluant, s'applique malgré…
législatif, donc la loi sur la santé et les services sociaux, ce volet-là a
préséance.
M. Nadeau-Dubois : Donc, s'il
y a des acteurs dans la société qui sont inquiets de cette question-là, ils
peuvent être rassurés, la loi qui, actuellement, permet le refus de cette
communication-là a préséance sur la loi sur l'accès. Ce droit-là est préservé
pour les mineurs de plus de 14 ans, de refuser l'accès à leur dossier médical…
M. Nadeau-Dubois : ...s'il
y a des acteurs dans la société qui sont inquiets de cette question-là, ils
peuvent être rassurés. La loi qui actuellement permet le refus de cette communication-là
a préséance sur la Loi sur l'accès. Ce droit-là est préservé pour les mineurs
de plus de 14 ans de refuser l'accès à leur dossier médical.
Des voix
: ...
M. Nadeau-Dubois : Bien,
je voulais juste qu'on soit... Bien, c'était... Là, on a une réponse claire,
nette, précise. Parce qu'on a été sollicités par des acteurs dans la société
civile qui voulaient s'assurer qu'en adoptant un article comme celui-là on ne
venait pas détricoter ce droit-là qui était garanti dans la loi sur la santé et
les services sociaux. J'avais intuition que non puis que la loi spécifique
avait préséance. Je voulais qu'on le confirme «on the record», comme on dit en
bon français. Ça a été fait. Alors, les gens en question sont rassurés, moi
aussi. J'ai terminé mes commentaires, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions sur l'article 33?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 33 est adopté, merci
beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. L'article 34 se lit comme suit : L'article 98 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de
«courrier» par «écrit».
Alors, M. le Président, vous comprendrez
qu'on est dans la même logique de dire que peut-être qu'on pourrait slaquer un
peu sur le pigeon voyageur puis penser XXIe siècle un petit peu.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur 34?
S'il n'y a pas d'intervention sur 34, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
La
Secrétaire
: Pour, contre, abstention. M. Caire (La
Peltrie)?
M.
Caire
: Pour,
excusez.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. L'article 34 est adopté. Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. L'article 35 : L'article 100 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Il doit également
prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la
décision.»
M. le Président, l'article 100 de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels est modifié afin de prévoir que le responsable de la protection
des renseignements personnels doit prêter assistance au requérant qui le
demande pour l'aider à comprendre la décision de refuser d'accéder à une
demande de communication ou de rectification d'un renseignement personnel.
M. le Président, j'ai un amendement à
déposer, qui se lirait comme suit...
Le Président (M.
Bachand) :...parce que ça va être un
nouvel article, votre amendement.
M.
Caire
: Ah
oui! C'est un nouvel article, excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, c'est ça.
M.
Caire
:
Excusez, excusez, excusez. Bien oui, c'est article point un. Excusez, je me
suis mêlé dans mes souliers...
Le Président (M.
Bachand) :Il n'y a aucun souci.
M.
Caire
: ...dans
mon enthousiasme d'avancer.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur 35? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
:
Est-ce que le ministre ou...
M.
Caire
: ...qui
se lirait comme suit...
Le Président (M.
Bachand) : Woups! Ça va être un nouvel article, votre amendement.
M.
Caire
: Ah
oui! C'est un nouvel article. Excusez-moi. Excusez, Excusez. Bien oui, c'est
article point un. Excusez. Je me suis mêlé dans mes souliers.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Il n'y a aucun souci. Interventions?
M.
Caire
: C'est
mon enthousiasme d'avancer.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Intervention sur 35? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Est-ce que
le ministre ou Me Miville-Deschênes peut nous identifier à quel autre
article précédemment...
Une voix
: ...
M. Tanguay
:
Pardon? On avait déjà... On avait déjà ajouté ça à quel article,
précédemment? À quel article déjà?
M.
Caire
: Oui.
Mon Dieu! C'était dans les premiers, là, où on disait qu'il devait prêter
assistance, puis on avait...
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Oui, non,
c'est ça.
M.
Caire
:
...discuté de la notion de raisonnabilité, à quel moment on arrêtait.
M. Tanguay
: L'article 6.
6? Puis à l'article 6 je sais qu'on avait déposé un amendement. J'avais
déposé un amendement pour que ce soit au regard — là, je
paraphrase — en regard de la personne raisonnable. Puis ça,
l'amendement, il n'avait pas été adopté. Je pense ce serait la même décision
que la commission prendrait si d'aventure je déposais le même amendement. Mais,
ma question, est-ce qu'on n'avait pas amendé ça, cette affaire-là, aussi, par
ailleurs?
M.
Caire
: Oui.
6, on avait amendé. On n'avait pas rajouté, là? Non? Ah! Peut-être que non.
Peut-être que... Bien...
M. Tanguay
: 6. Parce
qu'on avait jasé longtemps là-dessus.
M.
Caire
: Bien,
on... Oui, peut-être que je... je confonds discussion et amendement, M. le
député.
M. Tanguay
: Bien, là,
je vous ai convaincu, autrement dit, dans notre beau Greffier, si on a à
l'article 6...
M.
Caire
: Oui.
Bien, c'est ça, ce que je vais faire, je vais aller dans...
M. Tanguay
: C'est
parce que, si on pourvait avoir dans Greffier, puis je salue le travail du
secrétariat, M. le Président, des personnes qui sont dédiées, compétentes et
qui nous aident beaucoup, pour... De façon plus générale, si l'informatique
pouvait nous permettre dans Amendements adoptés et retirés, si on
pouvait les avoir en sous-catégories dans... Ça pourrait nous aider à voir ce
qui a été adopté. Parce que l'autre fois je cherchais puis je me disais :
Ah! Ils sont... Ah non! Il n'a pas été adopté...
M.
Caire
: Oui.
Y a-tu été adopté? Y a-tu été... Y a-tu été rejeté?
M. Tanguay
: Puis, je
veux dire, c'est processus d'amélioration continue, là. Mais je vois qu'il y a
un seul article... Il y a un seul amendement à l'article 6, de ce que je
peux voir. Puis c'est le mien. Puis je pense qu'il aura été rejeté.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...
M. Tanguay
: Il est...
Vous le voyez où qu'il est rejeté? Ça va peut-être m'instruire.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je suis allé dans Amendements tout
court, pas dans Amendements et motions en cours, mais dans Amendements,
puis il y a une catégorie Non adoptés. Puis il y a une catégorie Adoptés.
M. Tanguay
: Ah! Dans Amendements...
Le Président (M.
Bachand) : Parce qu'on avait...
M. Tanguay
: Ah oui!
Allez-y, M. le Président. Instruisez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : L'information est en bas de page, les onglets pour
ça, catégories Adoptés et Non adoptés.
Une voix
: En PDF.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, en PDF. Oui.
M. Tanguay
: Ah! O.K.
On va dans Amendements, Non adoptés. O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Catégories Adoptés, Non adoptés. Puis
en format PDF vous allez avoir l'information.
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Oui. Plus
haut, ils sont en liasse, mais plus bas, ils sont... Ah! O.K. Oui, c'est ça.
Rendu dans cette fenêtre-là, ils sont tous un en... à la queue leu leu, là....
M. Tanguay
: ...Oui.
Plus haut, ils sont en liasse, mais plus bas ils sont... Ah! O.K. Oui, c'est
ça. Rendus dans cette fenêtre-là, ils sont tous un à la queue leu leu, là...
O.K. Alors, tout ça pour dire qu'on va
reprendre la même rédaction, autrement dit, que ce qu'on avait ajouté à
l'époque à l'article 6 : «Il doit également prêter assistance au
requérant qui le demande...»
Il y avait à 35 les mêmes commentaires que
la FQM proposait dans le contexte de l'article 6 : «...est d'avis que
le projet de loi manque de précisions quant à l'ampleur, la portée et la durée
de cette obligation.» Ça, j'imagine que... Je ne pense pas que ça puisse faire
l'objet d'une directive. J'imagine que oui, peut-être, que la CAI va aider les municipalités
à se gouverner.
M.
Caire
: Elle
pourrait. Elle pourrait.
M. Tanguay
: Puis,
hein, M. le Président, vous allez pouvoir témoigner... On a... J'ai eu de l'air
intelligent hier, on prend tout ce qui passe. On a fait adopter, dans le
contexte du 84, l'IVAC, les décisions sur les demandes d'indemnisation, que
soit prêté assistance au requérant qui le demande pour l'aider à comprendre la
décision. Ça fait que j'ai eu de l'air intelligent, j'ai volé cette phrase-là,
je l'ai déposée. Le ministre a dit : Hein, c'est bien bon, ça. J'ai
dit : Merci. Adopté. Mais j'ai mentionné le projet de loi n° 64, le
président confirme. Je vous ai...
M.
Caire
: Puis
ça a été adopté pareil?
M. Tanguay
: Ça a été
adopté pareil.
M.
Caire
: Ah
bien! câline! Bien, coudon!
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 35?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
• (17 h 40) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 35 est adopté.
Merci beaucoup. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Alors, article 35.1.
Le Président (M.
Bachand) : ...amendement.
M.
Caire
: Qui
est un amendement qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 35 du
projet de loi, l'article suivant :
«35.1. L'article 104 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «cinq» par «six» et de «un vice-président» par «deux vice-présidents»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, de l'alinéa suivant :
«Un des vice-présidents est responsable de
la section de surveillance et doit posséder une expertise relative au domaine
des technologies de l'information. Le vice-président peut désigner un autre...
Le président — pardon — peut désigner un autre
vice-président comme responsable de la section juridictionnelle.»;
3° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «le vice-président» par «les vice-présidents».
En fait, M. le Président, c'est une proposition
que j'ai faite aux collègues. Je mets la balle en jeu...
M.
Caire
:
...comme responsable de la section juridictionnelle.»;
3° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «le vice-président» par «les vice-présidents».
En fait, M. le Président, c'est une
proposition que j'ai faite aux collègues. Je mets la balle en jeu. J'ai déjà
signifié mon intérêt à faire en sorte que la Commission d'accès à l'information,
à l'instar de d'autres organismes similaires dans le monde, se dote, à travers
le volet de surveillance qui était déjà là, mais se dote d'une expertise
technologique propre, évidemment, au contexte du XXIe siècle, où la
communication, le... en fait, toute l'utilisation des renseignements se passe
de plus en plus, et potentiellement, à terme, exclusivement dans un univers
numérique.
La CAI, et j'ai eu l'occasion d'en
discuter avec sa présidente, a un volet juridictionnel qui, à mon avis, est
très performant, très compétent, fait un excellent travail. Par contre, du côté
technologique, puis je le dis avec tous les égards dus à la Commission d'accès
à l'information, et surtout avec une volonté qui est très ferme et très
affirmée de sa présidente d'apporter des modifications, et qui comprend
parfaitement que, surtout avec le projet de loi n° 64, le rôle de la CAI
vient de se transformer, à l'instar de la société, que ce volet-là, d'expertise
numérique, n'est plus une option, c'est une absolue nécessité, et la CAI ne
serait pas en mesure, à mon avis, d'accomplir pleinement le mandat que la
commission... en fait, que l'Assemblée nationale va lui confier s'il n'y avait
pas cet élément-là très, très important.
Parce qu'il faut comprendre, M. le
Président, que le numérique, l'univers numérique n'est plus qu'un support à l'activité
humaine, ça devient de plus en plus très intégré, très inhérent, très... En
fait, c'est un univers en soi dans lequel on navigue, on gravite, on évolue. Et
sa connaissance et sa maîtrise par un organisme aussi névralgique que la
Commission d'accès à l'information, pour moi, c'est au-delà de la discussion
d'à savoir est-ce que c'est pertinent de le faire. Puis je ne dis pas que ne
veux pas avoir des discussions, là, soyons bien clairs. J'espère que ce n'est
pas comme ça que c'est interprété. Mais pour moi, c'est une évidence. J'aurais
dû le dire comme ça, ça aurait été mieux formulé.
Ceci étant, je sais que les collègues ont
aussi des propositions à faire, là, qu'ils ont des réflexions, puis je vais
être extrêmement intéressé de les entendre puis de partager cette volonté
commune que nous avons, de faire la Commission d'accès à l'information l'outil
de surveillance qu'elle peut et qu'elle doit devenir.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député le Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Une chose
est sûre, je partage l'objectif du ministre de faire de la CAI une institution
beaucoup plus...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions? M. le député le Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Une chose
est sûre, je partage l'objectif du ministre de faire de la CAI une institution
beaucoup plus forte sur le plan technologique, notamment, parce que quand vient
le temps d'examiner les pratiques dans le secteur privé, il y a un décalage
d'expertise qui n'est pas à l'avantage de la société québécoise. Peut-être
qu'un jour un tel décalage existera avec les organismes publics, mais en tout
cas, en ce moment, c'est beaucoup avec le secteur privé qu'il y a comme un
énorme, énorme, énorme déséquilibre des forces, là, puis on ne peut pas
réglementer les entreprises si les organes publics qu'on se donne n'ont pas
l'expertise pour surveiller.
Donc, le fait de nommer une
vice-présidence spécifiquement pour, ça, ça m'apparaît super important, mais je
me permets d'inviter le ministre d'aller encore un peu plus loin dans sa
réflexion, puis à nous partager ses intentions. Au-delà du fait qu'il y ait une
vice-présidence, en dessous de cette personne il va devoir y avoir des gens,
des ressources, des experts, certains diraient des «geeks,» pour faire le
travail. Est-ce que la commission a cette expertise-là en ce moment? Est-ce que
c'est dans l'intention du ministre de lui donner cette expertise-là? Parce que,
là, on nomme une vice-présidence, c'est bien, mais ce n'est pas cette personne-là
qui, personnellement, va aller faire le tour des organismes publics ou des
entreprises. Donc, c'est quoi l'état des ressources, en ce moment, à la
commission? Puis pour que cet amendement-là soit effectif, il va falloir qu'il
y ait du monde pour faire le travail. C'est quoi le plan du ministre à ce
niveau-là?
M.
Caire
: Bien,
en fait, l'idée de la vice-présidence, puis faut… moi, j'essaie toujours, puis
peut-être trop, là, les collègues pourront… on peut avoir cette discussion-là,
j'essaie, comme ministre responsable de l'accès à l'information, de la
protection des renseignements personnels, de m'assurer de l'indépendance de la
CAI autant qu'il est possible. Moi, je crois beaucoup, beaucoup, beaucoup au
fait que si on veut que la CAI fasse pleinement son travail elle doit être à
l'abri de toute ingérence. Donc, je vous dirais, M. le député, que c'est
beaucoup plus le plan de la présidente qui doit prévaloir et dans ce sens-là
les discussions que j'ai eues avec elle allaient dans le sens que cette vice-présidence-là
était un signal que l'Assemblée nationale envoyait à la Commission d'accès à
l'information de se doter d'un tel poste, et qu'à partir de là l'expertise,
puis la réponse à…
M.
Caire
:
...dans ce sens-là, les discussions que j'ai eues avec elle allaient dans le
sens que cette vice-présidence-là était un signal que l'Assemblée nationale
envoyait à la Commission d'accès à l'information de se doter d'un tel poste et
qu'à partir de là l'expertise... Puis la réponse à votre question, M. le
député, c'est non, là, la CAI n'a pas cette expertise technologique là. La
présidente a une intention très ferme de s'en doter. L'idée de rajouter cette
vice-présidence-là était... Parce que le nombre des commissaires peut... ça, ça
peut être déterminé par l'Assemblée nationale. Donc, il y a un minimum qui est
prévu par la loi, mais il n'y a pas de maximum. Puis ça, c'est le BAN, c'est le
Bureau de l'Assemblée nationale qui peut intervenir là-dessus. Par contre, la
vice-présidence... puis ça, c'était une modification législative qui était
nécessaire. Donc, c'est pour ça qu'on fait ça.
Après ça, bien, c'est des ressources. Là, je vous avoue que n'ai pas
vu, après le budget, je sais que la présidente a fait des demandes de
ressources qui étaient conséquentes, mais je ne sais pas qu'est-ce qui a été...
Honnêtement, puis je vous le dis en tout respect, là, je me ferai un plaisir de
répondre à cette question-là en termes de ressources... de moyens financiers,
ce qui aura été octroyé à la Commission d'accès à l'information. Je ne fais pas
de cachette que la commission souhaiterait que son budget vienne de l'Assemblée
nationale. Ce n'est pas le seul organisme qui... ce n'est pas le seul organisme
qui le réclame. Éventuellement, ça tombe sur le coup de la présidente du
Conseil du trésor de faire cette réflexion-là et de proposer ces
aménagements-là.
• (17 h 50) •
Est-ce que ça donnerait des budgets
supplémentaires? Ça, les circonstances étant ce qu'elles sont, je n'en suis pas
sûr. Je ne peux pas me prononcer là-dessus, M. le député, vous comprendrez,
mais on est pas mal dans ces éléments-là. Puis j'invite évidemment la
commission à faire part au député de sa vision, parce qu'elle a vraiment un
plan qui est incroyable, qui est structuré, qui est vraiment de faire rentrer
la CAI dans la modernité. Puis notre modeste contribution, puis je suis très
réaliste quand je parle de modeste contribution, puis l'équilibre entre
s'ingérer et donner à la CAI les outils dont elle a besoin se reflète dans la
proposition que je vous fais aujourd'hui.
Mais encore une fois, M. le Président, là,
je n'ai pas le monopole de la vérité. Si les collègues ont des suggestions à
faire, très, très, très intéressé. N'oublions pas que la CAI ne relève pas...
je veux dire, je suis ministre responsable de la loi et tout ça, mais c'est un
officier de l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : ...ça
répond à ma question, puis je pense que la question des ressources va être
essentielle, là, parce que les entreprises développent des technologies à une
vitesse incroyable...
M.
Caire
:
...la loi et tout ça, mais c'est un officier de l'Assemblée nationale.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Ça
répond à ma question, puis je pense que la question des ressources va être essentielle,
là, parce que les entreprises développent des technologies à une vitesse
incroyable.
M.
Caire
:
Si je peux me permettre là-dessus, puis pour la réflexion du collègue, parce que je suis d'accord avec lui, mais
le décalage avec l'entreprise privée, c'est clair qu'il est beaucoup trop
large, mais il y a un décalage avec les entreprises publiques. Et moi j'ai eu l'occasion
de dire à la Commission d'accès à l'information qu'elle avait aussi, à mon
sens, un rôle par rapport aux organismes publics. Puis je donne un exemple très
candidement, qu'on laisse tomber des systèmes en désuétude, pour moi, ça fait
aussi partie de dire : Un instant, là, parce que ce faisant, il y a... ça
amène un risque qui inhérent aux informations qui sont traitées par ces systèmes-là. Donc, que le décalage se fasse vers le haut ou
vers le bas, ce n'est jamais au bénéfice du citoyen, et je pense qu'il y a... puis je le dis très, très, très
candidement, là, au fil des ans, il y a quelques organismes publics qui auraient
pu être rappelés à l'ordre.
Le
Président (M. Bachand) :Député de Gouin, ça va?
M. Nadeau-Dubois :
Ah! bien, j'en conviens sans problème. C'est une institution, tu sais, qui est
appelée à jouer un rôle de plus en plus grand dans la société québécoise dans
la mesure où l'enjeu de la protection des données personnelles, tu sais, il est
apparu dans les dernières années, mais en fait, bon, il a toujours existé. Même
quand c'était sur papier, ça existait, c'est un enjeu qui existait. Mais,
disons, son importance...
M.
Caire
:
Oui, oui.
M. Nadeau-Dubois :Tu
sais, les fuites de données n'avaient pas la même ampleur il y a de cela quelques
années à peine, puis ça ne va aller qu'en augmentant. Tu sais, ça ne peut que
devenir une préoccupation de plus en plus importante pour toutes les démocraties.
Donc, d'avoir des institutions comme celle-là, fortes avec des dents, avec des
pouvoirs de surveillance, puis de l'expertise pour que ces pouvoirs-là soient
effectifs, puis que ça ne soit pas juste des belles paroles puis une volonté
qui n'est plus juste... qui n'est pas effective, ça m'apparaît essentiel, puis là-dessus,
le ministre peut compter sur mon appui. Je pense que, malgré les différends
qu'on a sur d'autres aspects de ce dossier-là, ça, c'est... ça nous unit parce
que c'est les droits et libertés des citoyens et citoyennes qui est... dont il
est question ici, puis on a besoin d'un chien de garde qui soit fort. Ça fait
que, ça, je... le ministre pourra compter sur ma collaboration sur cette
question-là.
M.
Caire
:
Et réciproquement.
Le
Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
:
Mais je salue la proposition que met sur la table le ministre. Merci, je salue.
Avant d'aller
dans la technique, là, de la nomination aux deux tiers, à 103, on dit,
il y a deux sections : la section surveillance, la section
juridictionnelle. Section surveillance, ça, ça ne changera pas. Il va y avoir
deux pans. Surveillance, ça, ce sera… Que va faire la surveillance? Est-ce
qu'on va ajouter plus loin, dans les articles? Parce que j'imagine que, là, on
entre dans un chapitre où, là, on va...
M. Tanguay
: …à 103, on
dit, il y a deux sections : la section surveillance, la section
juridictionnelle. Section surveillance, ça, ça ne changera pas. Il va y avoir
deux pans. Surveillance, ça, ce sera… Que va faire la surveillance? Est-ce
qu'on va ajouter plus loin, dans les articles… Parce que
j'imagine que là on entre dans un chapitre où là on va resserrer des boulons puis
on va rajouter des pièces à la machine, j'imagine. Est-ce que, surveillance, on
va… Ça réfère à quoi, surveillance, et ça réfère à quoi, juridictionnelle?
M.
Caire
: Le
juridictionnel, c'est tout le volet traitement d'une demande d'accès à
l'information, refus d'une demande, démarche pour en appeler d'un refus qui va
jusqu'au tribunal d'accès à l'information. Donc, c'est tout le volet application,
interprétation de la loi. Le volet surveillance, c'est tout le volet enquête,
audit, etc. Et c'est là où, compte tenu du fait que, de plus en plus… de plus
en plus, et même dans une proportion presque exclusive maintenant,
l'information est traitée numériquement, bien, il devient incontournable que la
Commission d'accès à l'information, dans son mandat de surveillance, dans le
sens de ce que je viens de dire, se dote de cette expertise-là parce qu'il faut
être en mesure d'évaluer la protection inhérente aux renseignements personnels
dans une perspective de système informatique. Si vous n'avez pas un minimum de
connaissance du numérique, ça va être un peu compliqué d'assumer pleinement ce
volet-là.
Puis je vais aller plus loin. Tout le
volet directives va aussi nécessiter cette connaissance-là, cette expertise-là
parce que les directives doivent être applicables, doivent être réalistes, mais
en même temps elles doivent être assez sévères pour ne pas qu'un manque
d'expertise nous amène dans un contexte de laxisme qui ne serait pas
souhaitable ou, a contrario, dans un contexte d'exigences irréalistes.
Donc, c'est tout ce volet-là qu'il faut
couvrir, M. le député, par cette expertise-là. Et, comme je l'ai dit,
l'information, le traitement de l'information au sens très large, et donc des
renseignements personnels, est complètement inhérent et intégré à l'univers
numérique, et une connaissance de l'univers, une bonne… puis je dirais même une
expertise du numérique, à mon avis, devient incontournable dans les mandats que
nous confions avec le projet de loi n° 64 à la Commission d'accès à
l'information.
M. Tanguay
: Donc, dans
l'aspect surveillance, il y a enquête, il y a audit, il y a rédaction et
communication des bulletins de directives, d'information, puis tout ça. Enquête
fait en sorte que la personne… À un moment donné, on va aller voir les
organismes publics. Ah! il y aurait peut-être eu… Bon, il y a une dénonciation,
il y a enquête, oui, on monte le dossier. Et, une fois que le…
M. Tanguay
: ...enquête,
il y a audit, il y a rédaction et communication des bulletins de directives, d'information,
puis tout ça... enquête fait en sorte que la personne, à un moment donné, on va
aller voir les organismes publics. Ah! il y aurait peut-être eu... Bon, il y a
une dénonciation, il y a enquête. Oui, on monte le dossier. Et, une fois que le
dossier est complet puis on dit O.K., on va sanctionner, est-ce que c'est la Commission
d'accès à l'information qui va imposer les amendes ou il faut qu'elle passe par
le TAQ pour imposer des amendes?
M.
Caire
: Non,
c'est la Commission d'accès à l'information qui va, dans le cas des sanctions
administratives, c'est le membre qui va... c'est la personne qui va être
désignée par la commission. Dans le cas des sanctions pénales, là, c'est-u le
TAQ qui fait ça, les pénales? Les pénales, ça va être le tribunal administratif?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Le pénal, la commission... poursuivant.
M.
Caire
: Oui,
c'est ça, c'est le criminel...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Dans le public, la commission peut être poursuivant
ou elle peut demander...
M.
Caire
:
...administratives, c'est la commission elle-même à travers la personne qui va
être mandataire.
M. Tanguay
: Puis
elle s'en va-tu... Elle s'en va en Cour du Québec, à ce moment-là, avec... à
titre de poursuivant, ou au TAQ?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Elle ne va pas au TAQ à titre de poursuivant, je
crois que c'est la Cour du Québec.
M. Tanguay
: Cour
du Québec, section pénale, là... O.K.
Lorsque c'est des sanctions
administratives, est-ce que la section surveillance va transférer le dossier à
la section juridictionnelle, puis c'est la juridictionnelle qui va imposer les
sanctions administratives?
M.
Caire
: En
fait, c'est une personne qui est désignée par la CAI qui va faire le travail et
qui va avoir le pouvoir d'imposer la sanction pécuniaire administrative.
Ceci étant dit, la CAI devra quand même
établir une grille pour que ça ne soit pas totalement arbitraire, là. Donc,
elle aura à évaluer et émettre une grille de ce qui pourront être des sanctions
pécuniaires administratives imposables en fonction de quelle infraction.
M. Tanguay
: Et,
une fois qu'on reçoit l'avis d'infraction, puis là on m'impose une pénalité
de... une amende de 10 000 $, moi, évidemment, j'ai toujours loisir,
puis ça sera informé, de contester cette amende-là. Et là je la conteste devant
le TAQ ou la Cour du Québec?
M.
Caire
: La
sanction pécuniaire administrative, elle n'est pas contestable.
M. Tanguay
: Oui.
M.
Caire
: Elle
est-u contestable?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...par contre, c'est devant la Cour du Québec... un
droit de recours qu'on a... oui.
M. Tanguay
: O.K.
Et la section juridictionnelle, application de la loi... Autrement dit, avec ce
qu'on veut faire, là, parce qu'avoir beaucoup d'attributs... On n'a pas besoin
d'ajouter d'autres sections que surveillance et juridictionnelle. Avec tout ce
qu'on a à faire, on peut décliner toutes les nouvelles...
M.
Caire
: Oui.
Puis, en fait, je vous dirais qu'il est de l'intention de la commission
d'organiser administrativement ces deux sections là, donc de couvrir... Puis
ça, je pense que ça relève de l'autorité de la commission à travers les deux
grands mandats qu'on lui donne d'organiser administrativement ses effectifs
pour être capable de remplir ces deux mandats-là, là.
• (18 heures) •
Donc, les mandats sont quand même...
donnent deux volets assez larges, mais à partir de là peuvent découler
différents groupes d'opération qui seront établis de façon...
18 h (version non révisée)
M.
Caire
:
...qu'on lui donne d'organiser administrativement ses effectifs pour être
capable de remplir ces deux mandats-là. Donc, les mandats sont quand même...
donnent deux volets assez larges, mais à partir de là peuvent découler
différents groupes d'opération qui seront établis de façon administrative par
la présidence de la CAI.
M. Tanguay
: Dans le projet
de loi n° 1, je ne dis pas qu'il faut aller là, mais
on pourrait peut-être bonifier un peu le... Dans le projet de loi n° 1,
entre autres, on nomme l'UPAC, DPCP et directeur général de la Sûreté du
Québec. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut aller là, mais c'est quand
même des nominations aux deux tiers. Tous les membres de la Commission d'accès
à l'information, c'est des nominations aux deux tiers, là.
M.
Caire
:
...aussi?
M. Tanguay
: Non, de la
CAI, c'est ça, l'accès à l'information. Donc, ce sont des nominations aux deux
tiers.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Alors, on
pourrait dire : Oui, mais là il y a peut-être une lourdeur. Pour ce qui
est du directeur général de la Sûreté du Québec, on dit qu'il y a un comité de
sélection. Puis on dit : Le comité de sélection est formé... Dans l'année
qui précède l'expiration, le ministre publie... Le comité de sélection est
composé du sous-ministre de la Sécurité publique, ancien directeur de police
recommandé par l'Association des directeurs de police, une personne recommandée
par un organisme représentant le milieu municipal, une autre personne choisie
par le ministre parmi les personnes oeuvrant dans un organisme de milieu
communautaire et, le cinquième, D.G., directeur général de l'École nationale de
police. Ça, c'est le comité de sélection qui va recevoir, après appel de
candidatures, les candidatures. Et ils vont, sur les 30, les 20, les six qu'ils
auront reçus, ils vont déclarer la liste, il peut en avoir un, deux ou il n'y a
pas de limite, ils vont déclarer ceux qui sont aptes. Et là la ministre ou le
ministre de la Sécurité publique va dire : Bon, bien, là-dedans, moi, je
choisis et je recommande celle-là au premier ministre.
Je ne suis pas en train de dire qu'il faut
ça, comme on l'a fait, projet de loi n° 1, pour la Sûreté du Québec. Mais
je pense qu'il y aurait lieu de se claquer sur ce qui se fait avec la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Il y a deux
sections, commission des droits de la personne droits de la jeunesse, il y a la
section jeunesse et la section charte. Vous avez un président, qui est
Me Tessier, président de la commission d'accès à la jeunesse, on l'a voté
aux deux tiers président de la commission d'accès à la jeunesse. Quand il a...
Et lui-même était vice-président, je pense qu'il était vice-président charte.
Et là on a nommé aux deux tiers la vice-présidence charte. Et, quand il y a un
poste de libre, exemple, à l'autre vice-présidence, on nomme la personne à
titre de vice-président jeunesse, donc ils sont nommés. Et, après ça, les
autres membres sont nommés à titre de membres du conseil d'administration de la
Commission d'accès à l'information du côté soit jeunesse ou du côté charte.
Mon point : Est-ce qu'on pourrait,
parce qu'il s'agit de vote aux deux tiers, juste sous-amender ce que le
ministre propose, puis j'y adhère, mais pour s'assurer que les élus de
l'Assemblée nationale nomment la présidence à la CAI, nomme la vice-présidence
section surveillance et la vice-présidence section juridictionnelle à ce
titre-là plutôt que...
M. Tanguay
: …ce que le
ministre propose, puis j'y adhère, mais pour s'assurer que les élus de l'Assemblée
nationale nomment la présidence à la CAI, nomment la vice-présidence section
surveillance et la vice-présidence section juridictionnelle à ce titre-là
plutôt que de laisser ça… Donc, il y aura une analyse qui va être faite à
travers les caucus, comme on fait toujours, là. On va recevoir… de la manière
dont ça fonctionne, c'est que du cabinet du premier ministre, on reçoit ça,
nous, dans l'opposition officielle par rapport à la vice-présidence jeunesse, Commission
des droits de la personne, on propose telle candidature, on regarde ça, O.K.,
parfait. O.K. Vice-présidence jeunesse, O.K., elle a une expérience pertinente,
c'est parfait. On vous informe, ça se fait tout à l'interne, ce n'est pas
public. On vous informe qu'on va voter pour. Puis là ils comptent, on compte les
votes, puis tout ça, puis ça se fait à l'unanimité. J'aimerais ça qu'on puisse
faire la même chose, que ce ne soit pas donné au président de la Commission
d'accès à l'information, entre autres, pour la section
juridictionnelle de nommer quelqu'un. Que ça revienne à nous, les élus, de
dire : Bien, pour la vice-présidence, là, arrivez-nous avec une bonne
candidature puis on va l'avaliser. Je ne veux même pas la lourdeur de dire un
comité en amont, là, peut-être qu'un jour on va être rendu là aussi, ceci dit,
là, mais je le ferais en ce sens-là.
M.
Caire
: Je
comprends que le député voudrait qu'on nomme, dans le fond, les deux
vice-présidents à leur fonction juridictionnelle et/ou surveillance, qu'ild
soient nommés aux deux tiers. Dans le cas de la présidence, ce que la loi
prévoit, c'est que c'est sous la proposition du premier ministre. Est-ce qu'il
voit la même chose pour les deux vice-présidents ou que…
M. Tanguay
: Tous les
membres sont nommés sous proposition du premier ministre à l'heure actuelle.
M.
Caire
: Bien,
j'ai une question puis je nous invite à réfléchir… ou est-ce que les
vice-présidents nommés aux deux tiers, mais sous proposition de la présidence?
M. Tanguay
: Non, non,
parce que la présidence ne peut pas faire techniquement… le règlement de
l'Assemblée nationale… La présidence ne peut pas faire de motion à l'Assemblée
nationale. C'est vraiment le premier ministre qui fait une motion à l'Assemblée
nationale et… parce qu'on a travaillé beaucoup sur le projet de loi n° 1.
Il y a différents modes de nomination aux deux tiers, là, en passant. Mais,
dans ce cas-là, c'est une motion du premier ministre. Pour ce qui est de la Commissaire à l'éthique, juste, j'ouvre une petite parenthèse qui est
«cute». Commissaire à l'éthique, elle, elle est nommée sous proposition
conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle. Des fois,
il y a des petits «tweak». Je referme la parenthèse. C'est le premier ministre
qui, dans tous les cas d'espèce, propose les nominations aux deux tiers de tous
les membres, les cinq, dont la présidence, Commission d'accès à l'information.
Là, le premier ministre… on sait que nous devons pourvoir aux deux tiers une
présidence, deux vice-présidences puis quatre postes de membre du conseil
de la commission.
Alors, moi, je le ferais
comme ça et à ce titre-là. Et, nous, comme élus, là, ça nous permettrait de se
dire : O.K., là, on parle… Puis, je suis d'accord avec le ministre, là,
là, c'est un autre «ball game», on parle de la section surveillance.
Comprenez-vous que là, on pourrait dire : Oui. Bien là, pour la section
surveillance, O.K., c'est une personne qui a une belle candidature. Et, même
pour la section juridictionnelle, je ne laisserais pas ça au président…
M. Tanguay
: … Et nous,
comme élus, là, ça nous permettrait de se dire : O.K. Là, on parle… Puis,
je suis d'accord avec le ministre, là, là, c'est un autre «ball game», on parle
de la section Surveillance. Comprenez-vous que, là, on pourrait dire :
Oui. Bien là, pour la section Surveillance, O.K., c'est une personne qui est
une belle candidature. Et, même pour la section juridictionnelle, je ne
laisserais pas ça au président.
M.
Caire
: Je
vais demander une courte suspension, M. le Président. J'aurai… Je vais aller
demander des conseils avisés à mon conseil des sages.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait, merci. Alors, on va suspendre quelques
instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 18 h 7)
(Reprise à 18 h 28)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Ah oui, M.
le Président, je propose le sous-amendement suivant, article 35.1 :
L'amendement introduisant
l'article 35.1 du projet de loi est modifié dans le deuxième paragraphe
par :
1° le remplacement des mots «. Le
président peut désigner» par «,» et le remplacement du mot «comme» par «es»;
2° le remplacement du 3e paragraphe
par le suivant :
3° par la suppression, dans le deuxième
alinéa, des mots «et le vice-président».
Voilà, M. le Président, c'est conforme à
ce qu'on a discuté.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a intervention? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement à
l'article 35.1 est adopté. Merci beaucoup. Donc, on revient à l'amendement
qui a été... qui vient d'être amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, le nouvel article 35.1, tel
qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup.
Et compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 30)