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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le jeudi 15 avril 2021 - Vol. 45 N° 136

Étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d’infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Avant de débuter, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole, tel que prévu lors de l'assemblée du 12 avril 2021 qui encadre la reprise des travaux parlementaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je souhaite vous rappeler également que l'étude des articles 3 à 9, 100 à 104 du projet de loi est suspendue.

De plus, je voudrais revenir sur la dernière séance. Je vous informe que l'article 120.1 adopté précédemment est maintenant numéroté 122.1, parce qu'on avait fait… dans l'amendement initial du ministre, on disait : Après l'article 122, puis on avait aboli deux articles. Mais ça, on doit garder la séquence des articles, et la correction se fait à la fin de l'étude détaillée lors de la… renumérotation, en tout cas, vous savez ce que je veux dire. Donc, c'est juste pour un éclaircissement, mais ça ne change rien dans la séquence des articles. Oui, M. le député.

M. Tanguay : …excusez-moi de vous faire répéter, donc, suspendus, c'est 3 à 9 et 100 à 104, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça.

• (11 h 20) •

M. Tanguay : O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) : Et, lors de la suspension, nous étions rendus à l'article 167. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, conformément à la demande qui nous a été formulée par le député de LaFontaine à la précédente séance, les équipes ont travaillé à produire, pour les membres de la commission, différentes situations d'exemples pour expliquer l'entrée en vigueur, tout ça. Donc, c'est déposé sur Greffier dans documents distribués, sous ligne du temps. Donc, vous allez voir, là, si vous allez sur Greffier, ligne du temps… C'est-u normal que ça sorte comme ça?

M. Tanguay : Oui, on l'a, ligne du temps.

M. Jolin-Barrette : Vous l'avez puis vous avez plusieurs couleurs?

M. Tanguay : Si on l'ouvre, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, dans ce document-là, il y a les… vous avez les numéros de l'article avec, supposons, une date d'entrée en vigueur. On a pris une date d'entrée en vigueur fictive…

M. Tanguay : …oui.

(Consultation)

M. Tanguay : Et… Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans ce document-là, il y a les… et vous avez les numéros d'articles avec, supposons, une date d'entrée en vigueur. On a pris une date d'entrée en vigueur fictive au 1e septembre 2021.

M. Tanguay : C'est bon.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans tous les cas d'exemple, pour exprimer qu'on va le voir à partir de l'article 170, 171, 175, on explique, c'est quoi la situation qui prévalait, la situation de la personne, qu'est-ce qui arrive avec l'entrée en vigueur. Puis, certaines situations, quand est-ce que la demande de qualification arrive, quand est-ce que la demande va être jugée recevable ou non pour départager par quel régime la personne victime va être couverte, par l'ancien régime ou par le nouveau. Parce que les membres de la commission avaient plusieurs questions relativement à ça, donc on a essayé d'illustrer le plus de situations qui sont visées par les articles pour les avoir de façon détaillée. Donc, quand on sera rendus à l'article 170, on pourra, M. le Président, y faire référence davantage, mais je voulais le distribuer, d'entrée de jeu, aux membres de la commission pour avoir, comme, un portrait visuel sur comment est-ce que ça rentre en vigueur les articles et quels sont les situations qui vont être couvertes par l'ancien versus le nouveau régime.

Il faut juste se rappeler qu'avec le transitoire, dans le fond, dans tous les cas, la personne qui était déjà sous l'ancien régime, le régime de l'IVAC, O.K., puis on arrive avec la nouvelle loi pour tout ce qui… oublions, là, le montant forfaitaire, la somme forfaitaire et les rentes viagères, O.K., pour le financier, ça, c'est un régime particulier. La personne qui avait déjà une rente viagère continue sur sa rente viagère, il y a une clause d'antériorité. Pour les autres… les nouvelles aides financières qui sont offertes avec le nouveau projet de loi, la personne qui était sous le régime de l'IVAC ancien va pouvoir bénéficier des nouvelles aides. Donc, exemple, un parent d'un enfant décédé mineur qui, auparavant, avait 30 séances de psychothérapie sous l'ancien régime, supposons qu'il les a épuisés en date d'aujourd'hui, puis qu'après le 1e septembre, date fictive d'entrée en vigueur du projet de loi, maintenant, c'est désormais illimité, le nombre de séances de psychothérapie avec le nouveau régime, mais là personne, à cause qu'elle était déjà victime, va bénéficier de ces nouvelles aides là du nouveau panier de services. Donc, c'est un ajout même si elle avait épuisé son nombre de séances de psychothérapie anciennement.

M. Tanguay :

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Excusez-moi. Si elle en avait… mettons qu'elle en a 35… je pense que 35, c'était le chiffre…

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est 30. 30.

M. Tanguay : 30? O.K. Si elle avait utilisé 10 puis elle est admissible, au même titre, sur la nouvelle loi qu'à l'ancienne, elle en avait épuisé 10, il en reste 20 ou elle a un nouveau 30?

M. Jolin-Barrette : Mais, tout dépendamment de la catégorie de personne victime. Si, dans le nouveau régime, c'est le même nombre de séances de psychothérapie, il va lui en rester 20, donc pour 30, total. Mais, dans plusieurs cas, dans certaines situations, comme le parent d'un enfant mineur décédé, lui, il en avait 30, puis maintenant, c'est rendu illimité. Donc, malgré le fait qu'il avait épuisé ses 30, il tombe dans la nouvelle catégorie, il tombe dans l'aide la plus généreuse.

M. Tanguay : O.K. Donc, je reviens à ma question. Si c'était…

M. Jolin-Barrette : …il va lui en rester 20, donc pour 30 total. Mais dans plusieurs cas, dans certaines situations, comme le parent d'un enfant mineur décédé, lui, il en avait 30, puis maintenant c'est rendu illimité. Donc, malgré le fait qu'il avait épuisé ses 30, il tombe dans la nouvelle catégorie, il tombe dans l'aide la plus généreuse.

M. Tanguay : O.K. Donc, je reviens à ma question, si c'était 20 sous l'ancienne loi puis qu'il aurait droit à 30, il en aura 10 de plus, il n'en aura pas 30. O.K. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Non, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : …générale. Donc, pour résumer, outre la question des rentes viagères qui sont transformées, donc, dans une autre forme d'aide financière, toute…

M. Jolin-Barrette : Bien, juste un point, la personne qui avait sa rente viagère, avant l'entrée en vigueur de la loi, elle conserve, là, sa rente viagère.

Mme Hivon : Oui. J'espère. C'est une précision essentielle. Oui. Mais ce que je veux dire, c'est qu'outre ça, toutes les aides qui sont plus généreuses, programme d'urgence… bien, là, non, parce que ça, c'est du ponctuel, mais, mettons, aide psychologique, réhabilitation, tout ce qui serait plus généreux va s'appliquer, même si on reste sous l'ancien régime.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est oui, avec certaines nuances, que je vais vous faire présentement. Premièrement, pour l'aide financière d'urgence, vous n'avez pas besoin d'être une personne victime. Ça, c'est important de le sortir, le programme d'aide financière d'urgence, ça s'applique à tout le monde, peu importe si on est statut de victime ou non. Pour ce qui est des nouvelles aides qui sont offertes, O.K., il faut que vous étiez déjà qualifié d'une… dans l'ancien régime, vous deviez être une victime, dans le cadre de l'ancien régime, pour que le régime se continue. Je vous donne un exemple, puis on aura certainement ce débat-là tout à l'heure. Pour des crimes non admissibles, présentement, dans le fond, c'est… ils vont devenir admissibles à partir du moment de la sanction de la loi. Mais l'infraction criminelle doit avoir été commise après la sanction de la loi. Donc, je vous donne un exemple, pour reprendre celui qui a été soulevé en commission parlementaire, pour exploitation sexuelle. Ce n'est pas un crime commis à ce jour, O.K., la loi n'a pas été changée. Donc, la loi va rentrer en vigueur en date du 1er septembre, supposons, 2021. Donc, à partir de cette date-là, si l'infraction criminelle est commise, la personne est couverte. La personne victime d'exploitation sexuelle, supposons, dans le passé, sous ce crime-là, n'est pas admissible au nouveau régime, parce que l'infraction criminelle est survenue antérieurement, à la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Cela étant, en matière d'exploitation sexuelle, généralement, il y a d'autres infractions de nature sexuelle qui y sont rattachées qui vont rendre la personne admissible, notamment agression sexuelle.

Ce qui est important de souligner aussi, c'est que vous allez voir des cas de figure aussi, la personne qui… bien, dans le fond, revenons au cas de l'imprescriptibilité. Donc, les cas qui sont survenus dans le passé, violence faite contre les enfants, violence sexuelle, violence conjugale, à partir du moment de la sanction de la loi, ils deviennent…

M. Jolin-Barrette : ...bien, dans le fond, revenons au cas de l'imprescriptibilité. Donc, les cas qui sont survenus dans le passé, violence faite contre les enfants, violence sexuelle, violence conjugale, à partir du moment de la sanction de la loi, ils deviennent imprescriptibles. Donc, toutes ces personnes-là qui n'étaient pas admissibles dans le régime actuel vont pouvoir déposer leur demande.

Quelqu'un qui aurait fait sa demande dans le passé ou qui ferait sa demande là, là, supposons, pour agression sexuelle puis qui serait hors délai, O.K., supposons, moi, je suis une victime d'agression sexuelle, je présente ma demande aujourd'hui, mais c'est arrivé il y a quatre ans, puis j'avais la connaissance de l'infraction, je n'étais pas en impossibilité, en fait, d'agir, là, à ce moment-là, ma demande serait refusée par l'IVAC en date d'aujourd'hui.

Par contre, ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est qu'on vient réactiver, à partir du moment de l'entrée en vigueur du projet de loi, 1er septembre 2019, une période de trois ans supplémentaires pour une demande qui aurait été rejetée pour le seul écoulement du temps, pour un motif de prescription, par l'IVAC. Donc, vous aviez été agressé sexuellement, vous avez fait votre demande quatre ans après les faits, vous avez pleine conscience de tout ça. L'IVAC vous dit : Je suis désolé, le délai, c'était deux ans depuis 2013 ou c'était un an si... avant 2013.

Alors, maintenant, on rajoute une clause de trois ans qui dit : Pour les victimes d'agression sexuelle, vous pouvez refaire votre demande dans les trois ans et, là, vous redevenez admissible.

M. Tanguay : ...Ah! excusez-moi... Pardon.

Le Président (M. Bachand) : ...désolé.

Mme Labrie : ...c'est : Les personnes qui étaient déjà qualifiées vont être systématiquement vers le régime, elles n'auront pas à refaire une demande de qualification à nouveau?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, leur dossier est glissé à travers le nouveau régime.

Mme Labrie : Puis j'imagine qu'il y a des données là-dessus, là, le nombre de demandes qui ont été rejetées parce qu'elles étaient hors délai. Donc, est-ce qu'on a une idée de combien de demandes ça représente?

M. Jolin-Barrette : Bien, annuellement, les cinq dernières années, je pense qu'on l'avait. Donc, on va vous le sortir.

Mme Labrie : Puis ces personnes-là, donc, dont on sait que leur dossier existe, et ils ont été rejetés seulement pour ce motif-là, est-ce que l'IVAC va les contacter ou ça dépend d'elles, si elles en sont informées, qu'elles ont droit de revenir faire une demande?

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on va faire une campagne de publicité pour informer le tout. Mais il y a des dossiers que ça peut faire 40 ans qu'ils ont été présentés. Donc, nous, c'est sûr qu'à partir du moment où il va y avoir l'entrée en vigueur de la loi on va s'assurer de bien diffuser l'information et surtout avec nos partenaires, avec les CAVAC notamment, avec les organismes qui viennent en matière de lutte en violence conjugale, sexuelle, pour diffuser l'information.

Mme Labrie : Donc, eux pourraient éventuellement recontacter des dossiers, là.

M. Jolin-Barrette : Mais dans la mécanique... Il y a des éléments confidentiels, là, puis il faut voir. Mais l'objectif, c'est de faire en sorte de diffuser le plus largement possible.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

M. Tanguay : Sur, juste pour comprendre aussi, les types d'infractions, il y a trois cercles, là, puis, à un moment donné, ils sont concentriques...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : …faire en sorte que… de diffuser le plus largement possible.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'aurais le député de LaFontaine s'il vous plaît.

M. Tanguay : Sur… juste pour comprendre, ici, les types d'infraction. Il y a trois cercles, là, puis à un moment donné, ils sont concentriques, là, puis il faut… je veux juste… de comprendre. Il y a, de tout temps… On va commencer à l'appeler l'ancienne puis la nouvelle loi, là. L'ancienne loi et la nouvelle loi, ça, c'est le premier cercle, s'attachent aux infractions contre la personne incluses dans le Code criminel. Ça, c'est le premier niveau de compréhension.

M. Jolin-Barrette : Oui, sous réserve que si vous êtes sous le régime de l'ancienne loi, c'est l'ancienne liste qui s'applique.

M. Tanguay : C'est l'annexe. C'est ça, c'est le deuxième cercle, l'annexe, bon. On rajoute un troisième cercle puis à moment donné, woups! Il y a des cercles qui se superposent.

Donc, ancienne loi, nouvelle loi. Ça prend une infraction contre la personne, c'est la règle de base, au départ, dans le Code criminel, s'il n'y a pas ça, oubliez ça. Dans l'ancienne loi, il faut que vous rentriez dans l'annexe, qui est un passage qui est, l'annexe, la liste des infractions pour lesquelles on indemnise. Et il y a maintenant 2926.1, l'imprescriptibilité conjugale, enfance, violence sexuelle.

M. Jolin-Barrette : 2926.1, c'est en matière civile, ce n'est pas dans le cadre de l'IVAC.

M. Tanguay : Bien, c'est-à-dire qu'on y fait écho, qu'un… dans la loi, ici, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, mais 2926.1, c'est en matière civile, donc une partie privée qui poursuit une autre partie privée.

M. Tanguay : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Mais nous, ce qu'on fait, c'est… oui, on y fait écho, mais c'est un… il y a le… c'est à partir de 1972, donc les infractions qui sont survenues à partir de 1972.

M. Tanguay : Oui. Ça fait que je vais arrêter de dire 2926.1. Les trois, là, conjugal, enfance et violence sexuelle, il faut, tel que rédigé dans la loi imprescriptible, ces trois-là, il faut qu'ils se déclinent toujours… il faut qu'ils se rattachent, devrais-je dire, à un acte criminel. Donc, quand on dit «violence sexuelle», si ce n'est pas marqué «violence sexuelle», il faut que ce soit «agression sexuelle», «violence conjugale», comme telle, ce n'est pas marqué «violence conjugale», mais ça va être «une agression». Et là, «violence sexuelle», on va embarquer, depuis, je ne sais pas quelle date, là, je pense que c'est 2016, 2015, le proxénétisme, on l'embarque dans le… dans «violence»… dans l'imprescriptibilité à titre de violence sexuelle, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, sous nuance à apporter, à partir du 1er septembre 2021, date fictive de la loi, si l'infraction survient après, c'est la date de perpétration de l'infraction pour les nouvelles infractions. Donc, pour… dans le fond, c'est imprescriptible pour le futur. Toutes les nouvelles infractions qui sont couvertes à partir du 1er septembre 2021 sont imprescriptibles mais il faut que la date de perpétration de l'infraction soit le 1er septembre 2021…

M. Jolin-Barrette : ...après, c'est la date de perpétration de l'infraction pour les nouvelles infractions. Donc, pour... dans le fond, c'est imprescriptible pour le futur. Toutes les nouvelles infractions qui sont couvertes à partir du 1er septembre 2021 sont imprescriptibles, mais il faut que la date de perpétration de l'infraction soit 1er septembre 2021 et plus tard.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Et plus tard, futur.

M. Tanguay : Et on rajoute, prochaine étape : des trois imprescriptibles, si vous avez été refusé parce que prescrit sous l'ancienne loi, mais que, par ailleurs, vous rentriez dans l'annexe, c'est là que vous dites que vous avez trois ans pour faire une demande à partir du 1er septembre.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour refaire une nouvelle demande.

M. Tanguay : O.K. Pourquoi à ce moment-là avoir... si c'est imprescriptible, pourquoi faire la demande dans les trois ans? Autrement dit, dans 30 ans, là, une personne est victime d'agression sexuelle, par exemple. C'est imprescriptible. Elle, si, dans 30 ans, elle est victime, à moins que j'aie mal compris, elle... c'est imprescriptible alors elle n'aura pas un délai de trois ans, elle pourrait faire la demande cinq après, 10 ans après, 20 ans après. Pourquoi, ici, mettre un trois ans?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une réactivation du droit. Dans le fond, la personne, là, dans le cadre du régime de l'IVAC qui était, jusqu'en 2013, un an, puis entre 2013 puis aujourd'hui, deux ans, dans le fond, la personne n'était pas admissible parce qu'elle s'est fait dire : Vous avez excédé votre délai. Donc, elle a essuyé un refus par rapport au régime. Ce n'était pas... Dans le fond, l'infraction était couverte, mais c'était hors délai. Donc, nous, on dit à ces victimes-là : On vous donne une deuxième chance, bien, ce n'est pas une chance, là, une deuxième...

M. Tanguay : ...occasion.

M. Jolin-Barrette : ...occasion de vous faire indemniser. Dans le fond, on vient dire : Écoutez, vous aviez été refusé. Si vous voulez refaire le processus pour être admissible, sachez que vous pouvez le faire. On vient réactiver le droit de la personne.

M. Tanguay : O.K. Ça, on aura le débat quand on sera là, c'est dans 70 quelque, là, 170 quelque. On aurait très bien pu dire : On n'a pas de délai de trois ans. Vu que c'est la philosophie de l'imprescriptibilité, elle pourra... cinq ans après le 1er septembre prochain, elle pourra faire sa demande. C'est comme si là, j'avais une prescription d'une chose qui revit parce qu'elle était imprescriptible. C'est... L'antinomie, elle est là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'on se retrouve dans une situation où, déjà, le régime s'est prononcé par rapport aux événements, donc c'est le principe en droit notamment de chose jugée. Donc, lorsque vous avez chose jugée, généralement, puis dans tous les régimes, vous ne revenez pas en arrière. Là, on fait vraiment un spécial pour le cas d'un motif de prescription qui était en place, à l'époque, par le législateur. Ça fait que c'est vraiment : au-delà de l'imprescriptibilité, on vient rajouter une couche de régime exceptionnel pour réactiver le droit d'un citoyen. 

M. Tanguay : O.K. Est-ce que le ministre a les chiffres quant au nombre de dossiers qui seraient touchés?

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on l'avait pour les cinq dernières années, là, on est en train de le faire sortir par rapport aux gens qui étaient hors délai.

M. Tanguay : Parce que ça, dans le fond, c'est un bon point que vous soulevez, vous l'aviez pour les cinq dernières années, mais on pourrait remonter une telle décision de refus pour prescription jusqu'à 1972, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Nous, on revient jusqu'à 1972...

M. Jolin-Barrette : ...je pense qu'on l'avait pour les cinq dernières années, on est en train de faire sortir par rapport aux gens qui éteint hors délai.

M. Tanguay : Parce que ça, dans le fond — c'est un bon point que vous soulevez — vous l'avez pour les cinq dernières années, mais on pourrait remonter une telle décision de refus pour prescription jusqu'à 1972, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Nous, on revient jusqu'à 1972. On dit : Toutes les personnes qui ont fait une demande et que pour le motif pour lequel ils se sont fait refuser, l'aide... bien, la couverture de l'IVAC, c'était parce qu'ils étaient hors délai, bien, on leur dit : Vous repartez.

M. Tanguay : Est-ce que... mon point... Si vous avez le chiffre, est-ce qu'au moins pour les années les plus récentes notification ou information en sera donnée aux personnes? Parce qu'il y a bien du monde qui n'écoute pas nos travaux, là, puis qui ne vont pas être informés de cela. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : L'enjeu, là... Nous, on va faire de la publicité, on va diffuser aussi, mais ce qui peut arriver aussi, c'est que la personne elle-même... si on la recontacte, ça peut avoir pour effet aussi de réactiver la blessure chez la personne aussi.

M. Tanguay : Oui, mais dans le sens positif de dire : Vous avez de l'aide.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement aussi, parce que la personne qui a fait son cheminement, qui a fait son processus, qui est passée à d'autres choses aussi, si l'agent de l'IVAC la recontacte aussi, ça se peut bien que ça la replonge dans cette situation-là aussi.

M. Tanguay : Donc, vous ne le ferez pas, dû à ça.

M. Jolin-Barrette : Entre autres. Et, dans le fond, on va faire des campagnes de publicité puis on va informer tous les partenaires.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : ...potentiel du traumatisme. Vous êtes accompagné dans ça par des experts qui vous disent... je veux dire, vous êtes assis sur des expertises pour en venir à cette conclusion-là...

M. Jolin-Barrette : De ne pas recontacter les gens?

Mme Hivon : ...ou c'est un sentiment général?

M. Jolin-Barrette : On me dit qu'il y a eu notamment des discussions avec l'AFPAD en 2016 par rapport à la directive. Oui, et, en 2016, Mme la ministre Vallée, à l'époque, avait émis une directive à l'IVAC pour faire reconnaître les parents d'enfants assassinés par leurs ex-conjoints, puis dans ce qui avait été développé en collaboration avec eux, il avait été convenu, pour ne pas réactiver la blessure pour les personnes, de ne pas les contacter, mais de le dire publiquement, tout ça, mais de ne pas spécifiquement l'indiquer.

Mme Hivon : Moi, je veux juste soumettre respectueusement au ministre que je lui recommande fortement, pour la question des violences faites aux femmes, de ne pas se baser sur un avis d'une association de femmes et de personnes disparues, mais vraiment sur des experts en accompagnement de victimes de ce type de crime là, de traumas. Parce que je trouve ça extrêmement délicat de prendre une...

Mme Hivon : …de ne pas se baser sur un avis d'une association de femmes et de personnes disparues, mais vraiment sur des experts en accompagnement de victimes de ce type de crimes là, de traumas. Parce que je trouve ça extrêmement délicat de prendre une décision sur une base un peu floue, pour le moins, de ne pas leur offrir spécifiquement, car ça pourrait les aider grandement au contraire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien…

Mme Hivon : Donc, ce n'est peut-être pas simple tout ça, mais j'invite le ministre à vraiment se baser sur de vraies expertises avant de prendre une telle décision.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, moi, M. le Président, je suis très ouvert à ça notamment à travailler avec les CAVAC puis à voir comment est-ce que… Parce que vous comprenez qu'on veut bien faire les choses aussi puis pas que ça soit préjudiciable à la personne victime. Mais votre commentaire, je le prends là, puis on va le regarder de façon… de façon approfondie pour…

Parce que, tu sais, c'est sûr que, moi, mon objectif, c'est de faire en sorte que toutes les personnes victimes qui veulent avoir besoin d'aide… veulent avoir un soutien, mais puissent l'obtenir. C'est pour ça qu'on a mis cette clause particulière là pour réactiver.

• (11 h 40) •

Mme Hivon : Exact.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'objectif n'est pas tant… n'est pas de limiter, mais plutôt — parce que ça va amener un fort volume de personnes — pour leur dire : Vous avez la possibilité de le refaire. Alors, moi, le plus de victimes qui vont le demander, le mieux c'est, parce que c'est ça le sens de la disposition. Mais je prends votre commentaire très positivement.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : …pour bien comprendre. Disons qu'on prend un… ce que vous annoncez aujourd'hui. Aujourd'hui, l'exploitation sexuelle n'est pas reconnue en vertu de la loi. Donc, vous allez le faire sous «agression sexuelle», c'est ça? Donc, un enfant… ou disons une fille de 12 ans qui aurait vécu l'exploitation sexuelle depuis plusieurs années. Et que là la loi rentre en vigueur, elle est toujours mineure, 17 ans, mais ses parents, donc l'accompagnent dans tout ça. Elle, qu'est-ce qui arrive à partir du moment que la loi est en vigueur?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le cas qui est donné par la députée… le cas d'exemple qui est donné par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, deux choses.

Mme Weil : …refus. Donc, ils ne se sont pas adressés… C'est vraiment, ils arrivent pour la première fois, la loi est adoptée.

M. Jolin-Barrette : Donc, la personne victime d'exploitation sexuelle, et comme le disait ma prédécesseure, la ministre de la Justice, Mme Vallée : Bien souvent, lorsqu'il y a exploitation sexuelle, il y a agression sexuelle aussi. Donc, cette infraction criminelle là, elle est déjà couverte dans le régime actuel.

Mme Weil : Ah! donc, il n'y a pas d'enjeu! Bien, dans le sens de la définition…

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, ce qui arrive, c'est que, souvent, les personnes victimes d'exploitation sexuelle ont… sont victimes également d'agression sexuelle.

Mme Weil : Bien, c'est sûr. Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bon.

Mme Weil : Donc…

M. Jolin-Barrette : Donc, juste pour terminer.

Mme Weil : D'accord, oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, votre victime mineure, là…

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : …qui a 12 ans, qui est victime d'agression sexuelle. Donc, si ses parents n'ont pas fait de demande, ou il n'y a pas de majeur pour elle qui a fait une demande, à partir de la sanction de la loi, sa…

Mme Weil : ...oui, c'est ça. Donc...

M. Jolin-Barrette : Bon. Donc, juste pour terminer, dans le fond, votre victime n'a que 12 ans.

Mme Weil : D'accord, oui.

M. Jolin-Barrette : Qui est victime d'agression sexuelle. Donc, si ses parents n'ont pas fait de demande, ou il n'y a pas de majeur pour elle qui a fait une demande, à partir de la sanction de la loi, sa demande devient imprescriptible. Donc, elle pourra la faire le 2 septembre 2021 comme elle pourra le faire le 2 septembre 2045. Il n'y a plus de...

Mme Weil : Parce qu'il n'a pas eu de refus.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas eu de délai.

Mme Weil : Et puis il n'y a pas eu de refus. C'est ça, la différence.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Prenons un autre exemple : traite de personnes. Ce n'est pas un crime qui est admissible présentement. Au 1er septembre 2021, date fictive d'entrée en vigueur de la loi, la personne qui subit une infraction criminelle le 1er septembre 2021 ou postérieure à cette date-là, dans le fond, ça devient imprescriptible aussi pour le futur pour votre personne mineure parce que c'est de la violence subie pendant l'enfance.

Mme Weil : Donc, ce que vous faites aujourd'hui, le remède que vous proposez aujourd'hui, c'est le trois ans, et que vous allez mettre tous ceux victimes d'exploitation sexuelle sous la rubrique de l'agression sexuelle.

M. Jolin-Barrette : De violence sexuelle.

Mme Weil : De violence sexuelle.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, à partir de l'entrée en vigueur de la loi, toutes les infractions criminelles contre la personne qui constituent de la violence sexuelle deviennent imprescriptibles, même chose pour la violence subie pendant l'enfance, même chose pour la violence conjugale. Dans le cas de violence subie pendant l'enfance, une violence sexuelle constitue une violence subie pendant l'enfance aussi, là, donc ça peut s'inscrire sur plusieurs vocables.

Mme Weil : Mais, s'ils ont agi vis-à-vis l'IVAC, c'est là qu'il y a un problème s'il y a eu un refus.

M. Jolin-Barrette : Non, sous réserve de... c'est pour ça qu'on met la clause de trois ans supplémentaires...

Mme Weil : Trois ans.

M. Jolin-Barrette : ...pour dire : Votre droit, si vous étiez hors délai à l'époque, bien, c'est ça, le critère, c'est hors délai.

Mme Weil : Vous avez trois ans.

M. Jolin-Barrette : Si vous étiez hors délai à l'époque, on réactive votre droit pour une période de trois ans.

Par contre, si, dans le passé, vous faites une demande pour une infraction criminelle qui n'était pas couverte, prenons le cas de traite de personnes.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Je suis un adulte, j'ai été victime de traite de personnes en... l'an passé. J'ai fait ma demande à l'IVAC. L'IVAC dit : Bien, on ne vous indemnise pas parce, ce n'est pas un crime qui est couvert. Alors ça, cette demande-là ne peut pas être réactivée. Donc, il faut que les nouveaux crimes que l'on rajoute, la perpétration de l'infraction arrive après l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Weil : Et ils n'auraient pas le droit de... parce que, dans la traite des personnes, il y a l'agression sexuelle où il y a toutes sortes de droits... finalement d'autres, comment dire, dispositions dans le Code criminel que la personne pourrait invoquer.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, bien, là...

Mme Weil : Et donc...

M. Jolin-Barrette : …la perpétration de l'infraction arrive après l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Weil : Ils n'auraient pas le droit de… parce que dans la traite des personnes, il y a l'agression sexuelle ou il y a… toutes sortes de droits… finalement d'autres, comment dire, dispositions dans le Code criminel que la personne pourrait invoquer…

M. Jolin-Barrette : Oui, bon, bien, là…

Mme Weil : …et donc faire un nouveau dossier.

M. Jolin-Barrette : À ce moment-là vous soulevez un très bon point. Donc, dans ce cadre-là, s'il s'agit de traite de personnes, mais qu'il y a des infractions criminelles, notamment agression sexuelle, qui sont une infraction imprescriptible, là, à ce moment-là, la personne pourra se faire indemniser même si le crime de traite de personnes n'était pas couvert.

Mme Weil : Privation de droit, je ne sais pas, je n'ai pas le Code criminel devant moi, mais j'imagine…

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, dans le fond…

Mme Weil : …la violence physique ou l'agression physique aussi.

M. Jolin-Barrette : …si c'était dans la liste des… il y en avait quoi? 40, 42?

Mme Weil : Ah, oui, il faut que ce soit dans… oui, ça doit être là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Si c'était dans cette liste-là, même si exploitation sexuelle ou traite de personnes n'étaient pas couvertes à l'époque, mais s'il y a une infraction…

Mme Weil : reconnue

M. Jolin-Barrette : …criminelle reconnue qui était dans la liste, à ce moment-là, ça s'applique. Donc, je vous redonne l'exemple d'exploitation sexuelle. Bien souvent en matière d'exploitation sexuelle il y a agression sexuelle, et donc la demande est de facto imprescriptible.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke

Mme Labrie : À partir de l'entrée en vigueur de la loi, les aides qui sont données à une victime d'exploitation sexuelle ou à une victime d'agression sexuelle, est-ce qu'elles sont similaires? Est-ce qu'elles sont identiques?

M. Jolin-Barrette : Bien, elles sont même supérieures. Vous voulez dire les aides paramétriques autour, là?

Mme Labrie : Disons la date fictive du 1er septembre. À partir de cette date-là, c'est quoi la différence entre les aides que va recevoir une victime d'exploitation sexuelle puis une victime d'exploitation sexuelle, là… simple, je… simple dans le sens où une agression…

M. Jolin-Barrette : Revenons sur notre tableau qu'on vous a distribué. Donc, là, vous, c'est pour la victime directe?

Mme Labrie : Oui

M. Jolin-Barrette : Donc, la personne, elle-même, elle va avoir de l'aide pour la réinsertion sociale, de l'aide pour l'assistance médicale, le remboursement de certains autres frais, de l'aide pour la réinsertion professionnelle, de l'aide pour la réadaptation physique, de l'aide pour la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale, de l'aide palliant la perte de revenu, puis une somme forfaitaire pour les séquelles permanentes.

Mme Labrie : Tout ça, les deux, c'est la même chose, peu importe que ce soit une agression sexuelle isolée ou que ce soit de l'exploitation sexuelle, c'est les mêmes aides à partir de l'application de la loi.

M. Jolin-Barrette : O.K. votre question c'est à partir… dans le nouveau régime, est-ce que c'est les mêmes aides?

Mme Labrie : Oui

M. Jolin-Barrette : La réponse c'est oui, c'est les mêmes aides.

Mme Labrie : C'est exactement les mêmes aides.

M. Jolin-Barrette : Peu importe l'infraction dont vous êtes victime, la notion de qualification c'est votre notion de personne victime. À partir du moment où vous êtes une personne victime, vous êtes qualifié comme personne victime, peu importe la nature du crime, qui est un crime contre la personne, vous avez droit au même panier de services.   

Mme Labrie : ...C'est exactement les mêmes actes?

M. Jolin-Barrette : Peu importe l'infraction dont vous êtes victime, la notion de qualification, c'est votre notion de personne victime. À partir du moment où vous êtes une personne victime, vous êtes qualifié comme une personne victime, peu importe la nature du crime qui est un crime contre la personne, vous avez droit au même panier de services.

Mme Labrie : Ça fait qu'il n'y a pas plus ou moins de séances selon le type de crime?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est en fonction des besoins de la personne. Ça, c'est pour la personne victime ayant subi l'infraction. On a vu préalablement que, pour les différentes aides, ça varie en fonction de la catégorie de personne victime. Donc, exemple...

Mme Labrie : Mais jamais de la catégorie de crime?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, là...

Mme Labrie : Bien, en fait, ce que je cherchais à savoir, là, c'est une personne victime d'exploitation sexuelle, qui a donc vécu probablement des dizaines, voire des centaines d'agressions sexuelles, qu'on lui dit : Malheureusement, ton exploitation sexuelle, elle a eu lieu en 2020, au printemps 2021, donc tu n'es pas admissible parce que la loi a été adoptée après. On lui dit : Mais tu peux présenter ta demande en disant que tu as subi une agression sexuelle. Elle ne sera pas pénalisée en recevant moins d'aide parce qu'elle n'a pas pu soumettre sa demande en parlant du crime plus grand qu'elle aurait subi.

M. Jolin-Barrette : Si la personne a subi une infraction criminelle qui est une agression sexuelle, elle a droit au même panier de services. Donc, ce n'est pas... Dans le fond, l'offre n'est pas offerte... l'offre de services n'est pas offerte en raison de la nature de l'infraction criminelle. Ce qui est regardé, dans le fond, c'est la même chose pour toutes les personnes victimes d'infraction criminelle. Il n'y a pas... si c'est une voie de fait, il n'y a pas moins de services que si c'est une agression sexuelle, ça va être en fonction des besoins de la personne. Dans le fond, elle a accès à ces aides-là et elle peut y aller. Ce n'est pas en fonction de la nature du crime.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'on est prêts à retourner à l'étude l'article 167? Parce qu'on va revoir le tableau à partir des articles 170. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, si vous me permettez, M. le Président. Juste parce que c'est intéressant, ce qu'on fait là, puis on débroussaille beaucoup. Parce que, si on y va lorgnette, par lorgnette, par lorgnette, il va y avoir de la redite. Mais là en ayant le cas d'espèce, puis...

Alors, on prend la date d'entrée en vigueur fictive du 1er septembre 2021. Je suis victime d'agression sexuelle en 2015. Je fais, sous l'ancienne loi, une demande d'indemnisation en 2020. Je suis prescrit. Par contre, à partir du 1er septembre 2021, j'ai trois ans pour refaire une demande. Parfait. Même cas, mais je ne fais pas de demande sous l'ancienne loi, «sky is the limit».

M. Jolin-Barrette : Effectivement, la demande est imprescriptible.

M. Tanguay : Vous voyez que la personne qui n'a pas fait de demande a plus de droits que celle qui en a fait une.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'on vient, dans une situation, réactiver un droit. Mais effectivement, à juste titre, comme le député de LaFontaine l'a dit, ça crée des situations particulières. La personne avait demandé de l'aide, elle s'était fait dire non parce que c'était...

M. Tanguay : …celle qui en a fait une.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'on vient, dans une situation, réactiver un droit. Mais, effectivement, à juste titre, comme le député de LaFontaine l'a dit, ça crée des situations particulières. La personne avait demandé de l'aide, elle s'était fait dire non parce que c'était prescrit, donc la décision a été rendue. Là, nous, on vient dire : C'est une décision administrative de l'État. Donc, on vient retourner sur la décision administrative puis on dit : Il y a un régime particulier qui s'applique.

M. Tanguay : Mais je reviens là-dessus. Il faudrait faire quelque chose. Je suis sûr que le ministre en convient, une personne qui n'aurait pas fait de demande aurait plus de droits qu'une personne qui en aurait fait une.

M. Jolin-Barrette : Mais la personne a déjà exercé ses droits. Dans le fond, dans les faits, là, la personne a déjà fait sa demande au niveau de l'État, et elle avait une perte de droit. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient lui ajouter une période supplémentaire de trois ans.

M. Tanguay : Je suis d'accord. Mais c'est juste ça qui choque l'entendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est le principe de la chose jugée.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : …revenir souvent, ça va être la réaction du public, on l'a déjà vu, c'est que c'est le droit qui a évolué, c'est la connaissance, c'est comme la science qui évolue, et l'exploitation sexuelle… Et d'ailleurs, si vous avez… votre gouvernement, ça faisait des années que vous avez travaillé sur ce dossier-là et que vous avez décidé : Bon, il faut qu'on agisse, parce qu'il y avait de plus en plus d'information sur ce que vivaient les mineurs, et le collègue, d'ailleurs député de la CAQ, j'aurais pu le compter, mais qui a vraiment milité pour ça…

Donc, il y a le droit qui change, il y a la réalité qui change, il y a une prise de conscience. Donc, son droit était là, mais personne ne le reconnaissait, parce qu'il y avait un système de droit qui ne le reconnaissait pas dans son index ou dans son annexe, ce crime-là. Et je pense que c'est ça qui va être un mur, là, presque impossible pour les gens qui ont vécu ça, de vivre… de survivre ça, là. Je pense qu'il faut… Les solutions qu'on leur apporte, ce n'est pas vraiment des remèdes pour la souffrance qu'elles ont, parce que la chose jugée, la chose jugée…

Quand il y a une évolution tellement rapide, quand… Bien, tellement rapide… Honnêtement, c'est des cinq dernières années, toute cette prise de conscience, violence conjugale, exploitation sexuelle des mineurs, avec les réseaux sociaux. D'ailleurs, il y a des… à chaque semaine, il y a un article sur l'exploitation qui se fait sur les réseaux sociaux, le gouvernement réagit, et on est tous choqués par tout ça. C'est comme si le voile est levé sur une réalité qui était là, mais on n'était pas vraiment… il n'y avait pas de prise de conscience. Je ne parle pas de remonter peut-être, je ne sais pas, 30 ans ou… Mais, moi, je pense qu'il va falloir… Quand on sera sur les articles précis, je pense, c'est cet enjeu-là… La chose jugée, est-ce que c'est vraiment un principe qui s'applique? Et aussi de voir dans d'autres systèmes. Je veux juste attendre.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de…

Mme Weil : ... peut-être, je ne sais pas, 30 ans, mais moi, je pense que quand on sera rendus sur les articles précis, je pense, c'est cet enjeu-là, la chose jugée est-ce que c'est vraiment un principe qui s'applique et aussi de voir dans d'autres systèmes... je veux juste attendre... 

Une voix :

Mme Weil : Non, c'est juste si dans d'autres régimes où il y a eu des changements importants comme ça, où on reconnait, parce que les choses ont évolué dans la société, et comment ils ont opéré cette période de transition. Et il y a certainement... moi, je ne me rappelle plus des principes, il y a des principes de droit quand on fait la législation, quand on est, justement, dans une période de transition, là, c'est un peu ce que vous nous montrez. Et vous trouvez des solutions pour essayer de remédier, donc, à certains cas particuliers qui pourraient aider certaines victimes. Vous voulez trouver une solution.

Alors, je voulais juste savoir si... je ne sais pas si c'est maintenant ou quand on reviendra sur un article plus précis dans les autres régimes, que ça soit pour la SAAQ ou dans un contexte d'accident de travail et qu'il y a eu un changement de régime puis qu'il y a une période de transition, quels sont les principes de droit qu'ils ont utilisé pour élargir, peut-être, plus qu'on aurait pensé? C'est la question que je pose.

M. Jolin-Barrette : Bien, à moins que je me trompe aussi, là, dans 2926.1, pour des éléments qui ont été... Est-ce qu'on réactive la prescription, dans 2926? Je crois que oui.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui, dans le fond, on réactive pour 2926.1 pour trois ans, il me semble, et, pour le caractère successoral, je pense que c'est dans l'année, il me semble. 

Donc, c'est sûr qu'on vient complètement jouer dans les règles normales du droit avec ce qu'on fait présentement. On réactive quelque chose qui était éteint, qui n'est pas traditionnel en droit, là, de raviver un droit. Mais c'est un choix qu'on fait, de le dire : Oui, on tasse le droit, la façon normale de faire du droit, et on dit aux personnes victimes : On réactive votre droit pour que vous puissiez être indemnisé dans ces trois années là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, on... 167. Oui, M. de LaFontaine?  

M. Tanguay : ... question très courte de compréhension. Quand on disait que la personne qui est sous l'égide de l'ancienne loi va pouvoir bénéficier, même pour l'avenir, des aides maintenant bonifiées sous la nouvelle loi, on inclut aussi la section «Soutien aux personnes victimes», n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Soutien aux personnes victimes dans …dans la partie I?

M. Tanguay : Oui. Bien, le titre II, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, dans la première partie du projet de loi, là, ça, là, c'est toutes les personnes victimes d'infractions criminelles.

M. Tanguay : Indépendamment du régime?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce que je veux dire, c'est que, déjà, là, actuellement, là, dans l'aide aux victimes d'actes criminels, ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : …dans la partie un?

M. Tanguay : Oui. Bien, le titre II, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, dans la première partie du projet de loi, là, ça, là, c'est toutes les personnes victimes d'infractions criminelles.

M. Tanguay : Indépendamment du régime?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce que je veux dire, c'est que, déjà, là, actuellement, là, dans l'aide aux victimes d'actes criminels, ce n'est pas limité à ceux qui sont sur la liste de 42, l'ancienne liste.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, vous, là, vous êtes victime de fraude fiscale, là, vous êtes une victime d'infraction criminelle, mais vous avez déjà le soutien et l'aide qui est prévu dans la loi sur l'aide et dans la partie un de la loi.

M. Tanguay : O.K. Ça fait ça, il n'y a pas de date d'entrée en vigueur, tout le monde y a droit, indépendamment des régimes.

M. Jolin-Barrette : Tout le monde y a droit, comme c'est le cas actuellement.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : En fait, ce n'est pas tout dépendant des régimes, c'est tout dépendant de l'infraction criminelle. Dans la loi sur l'aide, là, ou dans, maintenant… désormais dans la première partie de la loi que nous avons, ce n'est pas en fonction de la nature de l'infraction criminelle. Vous êtes couvert dès que vous êtes une victime d'infraction criminelle, bien qu'elle ne soit pas une infraction criminelle prévue contre la personne.

M. Tanguay : Donc, elle…

M. Jolin-Barrette : Donc, actuellement, vous n'étiez pas sur la liste des 42 crimes.

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : …où vous pouviez aller au CAVAC puis vous faire soutenir.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Ça va demeurer.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, avec votre accord, on serait maintenant à l'étude de l'article 167. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, dans le fond, 167, on en était à une discussion. J'ai deux angles de compréhension que j'aimerais éclaircir avec le ministre, M. le Président.

Quand on dit… quand… O.K., ce qu'on commence à comprendre, à 167, c'est que ce qui va vous faire tomber, entre guillemets, soit sous l'ancien régime ou le nouveau régime, c'est la date de consolidation, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : …c'est la date où le… pas l'atteinte?

Une voix :

M. Jolin-Barrette : L'incapacité, c'est ça. C'est la date où l'incapacité est survenue.

M. Tanguay : O.K. Parce que, là, on parle de la date où l'incapacité est survenue.

M. Jolin-Barrette : Oui…

M. Tanguay : …et elle peut être indépendante de l'agression, de l'acte violent, là, appelons ça l'acte criminel commis?

M. Jolin-Barrette : Oui. Prenons un cas. Donc, c'est la date de l'incapacité. On a commencé là-dessus mardi un petit peu, là, puis pour apporter de la clarification, on va prendre un cas d'exemple où vous chevauchez les deux régimes.

M. Tanguay : Oui.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Donc, on va mettre… pour les fins de la commission, mettons notre date d'entrée en vigueur toujours au 1er septembre 2021. Donc, la personne a été victime d'une infraction criminelle, 1er janvier 2021. La date d'entrée en vigueur est le 1er septembre 2021, donc le nouveau régime s'applique à partir du 1er septembre 2021. La personne a subi sa blessure le 1er janvier 2021, elle… son incapacité survient le 1er août…


 
 

12 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...prend vigueur est le 1er septembre 2021. Donc, le nouveau régime s'applique à partir du 1er septembre 2021.

La personne a subi sa blessure le 1er janvier 2021. Elle... Son incapacité survient le 1er août 2021, donc, un mois avant l'entrée en vigueur. O.K.? Elle va voir son médecin pour se faire consolider une semaine avant la date d'entrée en vigueur du 1er septembre 2021. Elle est couverte par l'ancien régime de l'IVAC. Donc, rente viagère, tout ça.

Deuxième cas d'exemple. Elle va voir son médecin le 2 septembre 2021, une journée après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Elle va être quand même couverte par l'ancien régime de rente viagère parce que l'incapacité est survenue avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, avant les 1er septembre 2021. Donc, le critère de rattachement n'est pas l'état de la consolidation, mais est la date de l'incapacité de la personne.

Donc, la personne, supposons qu'elle aurait été voir son médecin au 1er août, puis je ne sais pas, là, le médecin, il prend deux mois de vacances — fictif — puis qu'il n'a pas transmis son rapport à la DGIVAC avant le 1er octobre 2021, bien, la personne va être quand même couverte par l'ancien régime parce que son incapacité était présente avant l'entrée en vigueur du nouveau régime. C'est vraiment la date d'incapacité. Ce n'est pas la date de transmission du rapport, ce n'est pas la date à laquelle le médecin a consolidé ou a constaté.

Ce n'est pas la date de votre rendez-vous, là. Il n'y aura pas de course au médecin avant le 1er septembre 2021 pour avoir mon rendez-vous. Ce qu'on veut faire, c'est ne pas pénaliser la personne victime. Donc, même si la date de son rendez-vous médical ou même la transmission du rapport survient après la date d'entrée en vigueur du projet de loi, si l'incapacité était présente avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi, elle sera couverte par l'ancien régime.

Si, par contre, l'incapacité de la personne... Je me suis fait agresser le 1er janvier 2021, mais je fonctionne normalement pendant un an. J'arrive au 1er janvier 2022. Je me replonge dans mes souvenirs, ça fait un an. Là, je deviens en situation d'incapacité par rapport à l'infraction. Là, à ce moment-là, je vais être couvert par le nouveau régime.

M. Tanguay : Précisément sur ce dernier exemple là, si le 1er janvier 2020 je suis agressé ou je subis un acte criminel qui n'est pas couvert par l'annexe, mais que l'incapacité arrive en 2022, est-ce que mon incapacité va faire en sorte que ce qui n'était pas couvert sous l'annexe...

M. Tanguay : ...2020, je suis agressé ou je subis un acte criminel qui n'est pas couvert par l'annexe, mais que l'incapacité arrive en 2022, est-ce que mon incapacité va faire en sorte que ce qui n'était pas couvert sous l'annexe six mois avant la date de l'entrée en vigueur, là, ça l'est, couvert?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, pour les crimes qui ne sont pas couverts, il faut que la perpétration de l'infraction arrive après la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Tanguay : O.K. C'est là aussi où on a une autre incongruité, je pense, selon mon niveau de compréhension. C'est que l'acte de survenance de l'agression, s'il est sous... la date de survenance, si elle est sous l'ancien régime, elle va déterminer si je suis couvert ou pas. Mais pour ce qui est des bénéfices, ce sera la date de survenance de l'incapacité. Ça veut dire que si mon incapacité arrive l'autre bord du 1er septembre, je n'aurai pas le droit au viager.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : C'est là où il y a des incongruités, voyez-vous?

M. Jolin-Barrette : Bien, non. Moi, je trouve ça plutôt logique parce que, dans le fond, ce qui est évalué, c'est l'incapacité de la personne. On vient l'indemniser pour son incapacité de la personne.

M. Tanguay : Donc, si la personne est victime d'un acte le 1er janvier 2021, d'un acte criminel qui n'est pas dans l'annexe, mais que l'incapacité arrive après le 1er septembre, puis que là ce serait couvert, est-ce qu'elle va être couverte?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Elle n'est pas couverte.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, dans le fond, l'incapacité créée... L'incapacité découle d'une infraction criminelle, O.K. Le fait générateur de votre incapacité, c'est l'infraction criminelle. Jusqu'à ce que je dépose le projet de loi n° 84, le législateur disait : Bien, nous, on ne couvre pas ces crimes-là. Maintenant, on les rend admissibles, mais à partir de la date d'entrée en vigueur du projet de loi, puis il faut que ce soit relié. Dans l'exemple que vous donnez, je suis victime d'une infraction criminelle qui n'est pas couverte au 1er janvier 2021, donc le crime n'est pas couvert. Le régime ne le couvre pas actuellement.

M. Tanguay : Je ne suis pas couvert.

M. Jolin-Barrette : Vous n'êtes pas couvert. C'est...

M. Tanguay : Puis même après le nouveau régime, je ne suis pas couvert...

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : ...même si c'était survenu sous l'égide, évidemment...

M. Jolin-Barrette : L'infraction criminelle, la perpétration de l'infraction doit survenir après la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Tanguay : Il y a non-rétroactivité de la qualification des actes pour être couvert sous le nouveau régime.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : C'est aussi simple que ça. Par contre, on voit que la date de la... Alors, si c'est un acte criminel, le 1er janvier 2021, qui est couvert par l'annexe, pas d'incapacité, mais que l'incapacité survient l'autre bord du 1er septembre, à ce moment-là, je n'aurai pas droit au viager. Ça va être somme forfaitaire, puis j'aurai droit à tout l'univers du 84, mais à aucunement l'univers du régime ancien, c'est ça?...

M. Tanguay : …mais que l'incapacité survient l'autre bord du 1er septembre, à ce moment-là, je n'aurai pas droit au viager, ça va être somme forfaitaire, puis j'aurai droit à tout l'univers du 84 mais à aucunement l'univers du régime ancien, c'est ça? Je vais le répéter.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Si le 1er janvier 2021, je suis victime d'une agression couverte par l'annexe, régime ancien, je n'ai pas d'incapacité, mais l'incapacité, woups, elle survient l'autre bord du 1er septembre…

M. Jolin-Barrette : C'est le nouveau régime qui s'applique.

M. Tanguay : C'est le nouveau régime qui s'applique. Alors, c'est là où je vois un débalancement. Je me qualifie sous l'ancien régime, mais j'aurai tous les bénéfices et, on va se le dire, les désavantages du nouveau régime. Autrement dit, la rente viagère, par exemple, je n'y aurai pas droit, même si, par ailleurs, je m'étais qualifié, parce que mon incapacité est survenue sous le nouveau régime.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on n'oublie pas que, dans le fond, le régime est là pour faire en sorte de venir accompagner la personne qui a eu une atteinte à sa personne.

M. Tanguay : Donc, l'acte… la date de survenance de l'acte détermine l'admissibilité, sous l'ancien régime.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, notamment fondée sur la liste des infractions.

M. Tanguay : Et la date de l'incapacité, qui est fils ou fille de l'acte… La date de l'incapacité détermine les bénéfices auxquels j'aurai droit ou pas. Donc, l'acte me qualifie ou pas, et la date d'incapacité me dit la nature des bénéfices auxquels j'aurai droit, soit l'ancien ou le nouveau.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il faut juste faire attention parce que la date d'incapacité, là, c'est en fonction de votre préjudice permanent, notamment. Dans le fond, vous pourriez avoir des aides qui sont fournies sous l'ancien régime. Mais votre incapacité, quand est-ce qu'elle démarre? Elle démarre lorsqu'elle est évaluée. Bien, pas lorsqu'elle est évaluée, lorsqu'elle est présente.

M. Tanguay : Lorsqu'elle est… Puis il y aura un débat lorsqu'on va la reconnaître aussi. Il y en a qui vont dire : Bien, cette incapacité-là est arrivée à telle date. Il va peut-être y avoir un débat d'experts de la santé aussi.

M. Jolin-Barrette : C'est parce qu'on veut s'assurer que le régime fasse en sorte, là, de venir… de replacer la personne dans sa situation puis que, pour elle, elle puisse l'avoir au moment où les faits sont survenus, donc… Bien, pas au moment où les faits sont survenus, au moment où l'incapacité est survenue. Donc, si votre incapacité, là, survient deux mois après, là, malgré l'entrée en vigueur du nouveau régime, vous auriez eu droit à cette aide-là à ce moment-là, même si vous faites reconnaître votre incapacité quatre mois après. Ça fait que, 1er janvier, vous avez l'infraction, 1er mars, votre incapacité survient, mais vous faites reconnaître votre incapacité uniquement quatre mois plus tard, mais on vous remet dans la situation de votre incapacité qui était avérée à partir du 1er mars.

M. Tanguay : O.K. Je comprends. Ne pourrions-nous pas…

M. Jolin-Barrette : Puis, tu sais, c'est au moment où le besoin survient…

M. Jolin-Barrette : ...survient, mais vous faites reconnaître votre incapacité uniquement quatre mois plus tard, bien, on vous remet dans la situation de votre incapacité qui était avérée à partir du 1er mars.

M. Tanguay : O.K. Je comprends. Ne pourrions-nous pas...

M. Jolin-Barrette : Puis, tu sais, c'est au moment où le besoin survient, de la personne.

M. Tanguay : Parfait. Ne pourrions-nous pas, à moins que vous m'expliquiez que ça ne s'applique pas en espèce, dire que dans tous les cas d'analyse... je comprends ce qu'on vient de dire, puis ça va être un peu contradictoire, là, mais que l'on donne l'aide, qu'on octroie l'aide la plus généreuse? Là, je veux dire : Non, on n'a pas à se casser la tête, ça va être l'aide du régime basée sur la date de survenance de l'incapacité, donc il n'y a pas besoin d'avoir un débat de l'aide la plus généreuse là-dessus.

• (12 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Non, c'est au moment de la date d'incapacité puis du besoin.

M. Tanguay : Ou d'aide la plus généreuse ou de donner l'option à une personne, par exemple, d'avoir un viager, une rente viagère ou une somme forfaitaire. Je veux dire, le régime que l'on va appliquer va déterminer ce à quoi la personne aura droit.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Et on ne va pas avoir d'options offertes à la personne, il n'y a pas vraiment... O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...c'est le principe de tous ces régimes de compensation pour incapacité, que ça soit sur les accidents d'automobile ou les accidents de travail. Quand on change de régime, c'est toujours ces principes, c'est l'incapacité ou... bien, il y a peut-être autres...

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on me dit, c'est que généralement c'est la date de l'événement. Alors, nous, on est plus flexibles que ça.

Mme Weil : O.K., oui. Et donc ça, est-ce que c'est... vous, c'est particulier, donc, c'est unique, dans ce sens-là, ce régime?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'il faut faire, il faut réussir de prendre en compte... C'est parce que le régime n'est pas le même pour la personne victime d'une infraction criminelle. Nous, notre désir, là, c'est de faire en sorte, là, qu'elle-même mais que son noyau familial aussi soient couverts. Donc, c'est la transition, parce qu'on ne part pas d'un nouveau régime, là, c'est ça qui arrive, tu sais. S'il n'y avait pas eu l'IVAC, antérieurement, puis qu'on était arrivé juste avec le projet de loi, ça aurait été beaucoup plus simple. Mais là on se retrouve avec une situation où il y a un régime puis là on vient bonifier le nouveau régime, mais il faut que ça s'imbrique les deux ensemble. Donc, on fait la transition vers les personnes sans toucher à ceux qui ont déjà une rente viagère, qui vont se perpétuer au-delà.

Tu sais, je vous donne un autre exemple, au niveau de la transition, sur l'aide financière palliant la perte de revenus. Dans l'ancienne loi, vous n'aviez pas de délai de trois ans pour le faire. Dans le nouveau régime, vous avez un délai de trois ans. Donc, lorsque la nouvelle loi entre en vigueur...

M. Jolin-Barrette : …je vous donne un autre exemple au niveau de la transition, sur l'aide financière palliant à la perte de revenu. Dans l'ancienne loi, vous n'aviez pas de délai de trois ans pour le faire. Dans le nouveau régime, vous avez un délai de trois ans. Donc, lorsque la nouvelle loi entre en vigueur, vous allez avoir trois ans à partir de la date d'entrée en vigueur, ça fait que supposons que vous étiez sous l'ancien régime, déjà sur de l'aide de remplacement de revenu, puis ça faisait deux ans que vous étiez là, bien, ce qu'on fait avec la transition, c'est qu'on ne vous rajoute pas juste une année après, on vous rajoute un trois ans au complet. Donc, on repart tout le monde à neuf, donc ces personnes-là vont avoir eu, supposons, cinq ans, plus le deux ans supplémentaire possiblement, ils vont possiblement avoir été sept ans sur le régime. Donc, on a ajouté au niveau de la transition. Mais c'est sûr que c'est… ce qui est plus simple, dans le cadre d'une législation, c'est sûr que quand on part de rien puis qu'on arrive avec le régime, il n'y a pas de mesure transitoire à apporter, là.

Mme Weil : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce qu'il pourra y survenir des cas d'espèce où une personne sera indemnisée sous l'ancien régime, mais qui par ailleurs pourra avoir droit à — j'imagine que oui, là — à la réinsertion professionnelle?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, puis je ne me trompe pas?

Une voix :

M. Jolin-Barrette : C'est ça, O.K. C'est ça. Toutes les personnes qui sont indemnisées en vertu de l'IVAC, dans le fond, il y a leur régime qui continue, mais, à la date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi, ils bénéficient des nouvelles aides aussi. Donc, c'est l'exemple que je vous donnais, supposons, pour les séances de psychothérapie, le parent d'un enfant mineur décédé, il avait 30 séances avant, puis là, au 1er octobre 2021, il a besoin de soutien psychologique, il avait épuisé ses séances sous l'ancien régime, mais là dans le nouveau régime, c'est un nombre de séances illimité, donc il va pouvoir bénéficier des aides du nouveau régime.

M. Tanguay : Mais qu'en était-il de… vous en avez parlé, là, d'aide en situation d'urgence dans… lorsque les délais seront courts, puis ça va se chevaucher, la personne pourra, même si elle est sous l'ancien régime, avoir… le délai de ça, là, c'est indépendamment des régimes, situation d'urgence, on intervient.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le programme d'aide en situation d'urgence, vous n'avez pas besoin d'être une personne victime.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, il faut vraiment sortir le programme, là, de la réflexion du transitoire, tout ça, ça, c'est offert à tout le monde. Dans le fond, vous… ce n'est même pas un critère de qualification de : Est-ce qu'il y a eu infraction criminelle ou non? C'est admissible, c'est l'événement, la situation dangereuse, vous êtes dans un climat toxique, on vous sort de votre milieu.

M. Tanguay : Dans la… la personne qui était sous l'ancien régime, là, on tombe dans le nouveau régime. Là, on comprend, là, que tout va suivre, puis s'il y a des aides disponibles dans le nouveau régime auquel vous êtes une victime indemnisée sous l'ancien auquel vous pourriez prétendre, on va vous les donner…

M. Jolin-Barrette : ...on vous sort de votre milieu.

M. Tanguay : Dans la... La personne qui était sous l'ancien régime, là, on tombe dans le nouveau régime, là, on comprend, là, que tout va suivre, puis, s'il y a aides disponibles dans le nouveau régime auxquelles... vous êtes une victime indemnisée sous l'ancien, auxquelles pour pourriez prétendre, on va vous les donner.

Est-ce qu'aussi, au niveau procédural, ce qu'on a changé, est-ce que la personne va être... son dossier va être traité procéduralement sur l'ancien régime ou là sur... On a modifié des choses, là, au niveau procédural, là. Est-ce que ce sera la nouvelle procédure ou pas?

M. Jolin-Barrette : Mais qu'est-ce que vous voulez dire, exemple, en termes de procédure? Supposons, sur les décisions?

M. Tanguay : Bien, on n'a pas changé des délais? On a changé des délais, on...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, c'est la nouvelle loi qui va s'appliquer. Sur une décision qui est rendue, vous vous souvenez...

M. Tanguay : Les contestations, puis tout ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, mais... Non, mais ça, c'est le nouveau régime qui s'applique...

M. Tanguay : C'est ça. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : ...parce que, dans le fond, après l'entrée en vigueur de la loi, la décision qui est rendue, c'est une nouvelle décision administrative. Exemple, vous dites : Moi, je veux bénéficier du régime de soutien psychologique, du nouveau régime de soutien psychologique. L'agent au dossier regarde votre dossier. Vous êtes admissible. C'est une nouvelle décision. Vous voulez contester la décision? Supposons que vous n'êtes pas la victime directe, mais vous êtes un proche puis vous dites : Non, moi, je ne suis pas classé dans la bonne catégorie, ou : Vous, administrateurs du régime, vous avez fait une erreur, c'est la nouvelle loi qui s'applique, donc avec la procédure qui s'applique.

Par contre, quand vous êtes sous le régime de la rente viagère, supposons que vous avez votre versement de la rente viagère puis, je ne sais pas, il arrive quelque chose, ou tout ça, vous ne tombez pas dans le forfaitaire, là.

M. Tanguay : Non, non, non. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Vous continuez.

M. Tanguay : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 167 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 168, et j'aurai un amendement. Donc : «Aux fins du présent titre, une décision définitive est une décision exécutoire qui :

«1° soit confirme ou infirme l'admissibilité d'une personne au régime prévu par la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou par la Loi visant à favoriser le civisme, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi) ou confirme ou infirme la qualification d'une personne en vertu de la présente loi ou de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi;

«2° soit accorde ou refuse un avantage ou une aide financière prévu à l'un des régimes mentionnés au paragraphe 1°.»

L'amendement, article 168 : Remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 168 du projet de loi, «exécutoire» par «qui n'a fait l'objet d'aucune demande de révision ni d'aucune contestation devant le Tribunal administratif du Québec ou dont le délai pour en demander la révision ou pour la contester est expiré et».

Commentaire : Cet amendement vise à préciser qu'une décision définitive est celle qui n'a fait l'objet d'aucune demande de...

M. Jolin-Barrette : …«exécutoire» par «qui n'a fait l'objet d'aucune demande de révision ni d'aucune contestation devant le Tribunal administratif du Québec ou dont le délai pour en demander la révision ou pour la contester est expiré et».

Commentaire. Cet amendement vise à préciser qu'une décision définitive est celle qui n'a fait l'objet d'aucune demande de révision ni d'aucune contestation devant le Tribunal administratif du Québec ou pour laquelle le délai pour ce faire est expiré.

Voici l'article tel que modifié :

«Aux fins du présent titre, une décision définitive est une décision qui n'a fait l'objet d'aucune demande de révision ni d'aucune contestation devant le Tribunal administratif du Québec… dont le délai pour en demander la révision ou pour la contester est expiré et qui :

«1° soit confirme ou infirme l'admissibilité d'une personne au régime prévu par la Loi — bon on continue, et 2, ça, ça ne change pas».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, sur l'amendement? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pourquoi on enlève la notion de «exécutoire»? Je comprends votre référence au fait, s'il y a une contestation, il faut être clair par rapport à ça, mais pourquoi enlever le…

M. Jolin-Barrette : Mais on vient qualifier quand est-ce que devient la décision exécutoire, dans le fond. Tu sais, on vient dire : Bien, la décision s'applique à votre expiration du délai ou si vous ne l'avez pas contestée… votre délai de révision si vous ne l'avez pas contestée.

Mme Hivon : Le seul objectif de l'amendement, c'est d'être plus clair, parce que, dans le fond, je veux dire, une décision exécutoire, ça sous-entend ce que vous dites.

M. Jolin-Barrette : Je le comprends comme ça moi aussi.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, c'est pour éviter le cas d'exécutoire nonobstant appel. Dans le fond, ça veut dire que c'est pour faire en sorte que la décision, elle va s'appliquer à partir du moment où le délai est expiré pour porter en appel plutôt qu'un coup que la décision s'applique, c'est ça qui s'applique même si vous portez en appel.

Mme Hivon : Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …une décision exécutoire nonobstant appel ne sera pas une décision définitive.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Je comprends que là on met un adaptateur là. On s'en va en Europe, on branche notre cellulaire, ça nous prend un adapteur. On veut passer de décision exécutoire là avec l'amendement tel que défini, on met l'adaptateur qui va être «décision définitive», puis là l'adapteur, là, on va le retrouver, «décision définitive» là pour la suite.

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, «décision définitive» va se retrouver aux autres articles également.

M. Tanguay : Puis va inclure cette… C'est l'adapteur qu'on a de besoin, là, pour notre prise américaine et la prise européenne. C'est une belle image.

M. Jolin-Barrette : Bien, aux États-Unis, je pense que c'est la même prise, mais au Mexique, c'est un peu différent.

M. Tanguay : Non, en Europe puis en Amérique, ce n'est pas la même.

M. Jolin-Barrette : Non, non, je suis d'accord, mais je pensais que vous disiez, vous, aux États-Unis, c'est le même…

M. Tanguay : Non, non, de l'américaine en l'Europe. On se projette.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est le même circuit électrique.

M. Tanguay : O.K. Puis, «décision…

M. Tanguay : ...la prise européenne. C'est une belle image.

M. Jolin-Barrette : Bien, aux États-Unis, je pense que c'est la même prise, mais au Mexique, c'est un peu différent.

M. Tanguay : Non. En Europe puis en Amérique, ce n'est pas la même.

M. Jolin-Barrette : Non, non, je suis d'accord, mais je pensais que vous disiez, vous, aux États-Unis, c'est la même.

M. Tanguay : Non, non, l'Américaine en Europe.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le même circuit électrique.

M. Tanguay : Ce n'est pas la même. O.K. Puis «décision définitive», pourquoi décision définitive?

M. Jolin-Barrette : Parce que dans certaines situations il n'y aura pas de décision définitive d'un dossier. C'est ça?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est la décision finale d'un dossier?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas... Ce n'est pas une décision... Exemple, qu'est-ce qui pourrait être une décision non définitive?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Ah! O.K. Donc, une décision qui en révision est une décision non définitive. Une décision qui met fin, qui est définitive, c'est la décision finale.

M. Tanguay : Puis la décision non... La décision exécutoire, nonobstant appel, n'est pas définitive.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il n'y aura plus de décision exécutoire, nonobstant appel.

M. Tanguay : O.K. Oui, mais elle ne sera pas définitive.

M. Jolin-Barrette : Non, tant qu'elle n'est pas définitive.

M. Tanguay : Une décision exécutoire, nonobstant appel, est-elle définitive? Non.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans le régime, et on me corrigera, il n'y a plus de décision exécutoire, nonobstant appel.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est ça. C'est ça. Dans le fond, pour le transitoire, c'est ça, mais pas pour l'ensemble du régime.

M. Tanguay : Et pour l'ensemble du régime, on retrouve décision exécutoire, nonobstant appel qui, par ailleurs, ne sera pas... n'est pas une décision définitive.

M. Jolin-Barrette : Exact.

M. Tanguay : Mais vous me dites, ça, on ne s'en importe pas parce qu'on est dans le transitoire, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K.

M. Bachand : Merci. Autres questions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, pardon, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 168 est adopté.

Donc, on revient à 168 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 168 tel qu'amendé est adopté.

Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 169, M. le Président :

«Toute indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente versée en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour un préjudice ou pour les séquelles permanentes de celui-ci est réputée être la somme forfaitaire à laquelle...

M. Jolin-Barrette : ...totale et permanente ou partielle et permanente versée en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour un préjudice ou pour les séquelles permanentes de celui-ci est réputée être la somme forfaitaire à laquelle serait admissible une personne en vertu de la présente loi ou de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi, pour les mêmes séquelles du même préjudice.

«De même, l'indemnité en cas de décès versée en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est réputée être la somme forfaitaire à laquelle serait admissible une personne en vertu de la présente loi ou de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi, pour un décès en raison de la perpétration d'une infraction criminelle.»

Commentaire. Dans le projet de loi, il a été proposé de remplacer l'indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente qui est versée sous forme de rente viagère par une somme forfaitaire. Pour éviter qu'une personne ne reçoive une double indemnisation visant les mêmes objets, cette disposition décrète que cette indemnité est réputée constituer la somme forfaitaire à laquelle une personne aurait droit en vertu du présent projet de loi. La disposition en fait de même pour l'indemnité de décès qui serait réputée être la somme forfaitaire en cas de décès.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je viens de comprendre pourquoi, on voulait réellement s'assurer que la porte était fermée, barrée, puis là on vient de rajouter des cadenas tout le tour. Autrement dit, on ne veut pas qu'il y ait du «double-dip», là, on ne veut pas que la personne ait le viager puis elle dit : Bien là, j'ai le viager, oui, mais là j'ai droit à la somme forfaitaire, calculez-moi une somme forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de double indemnisation.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur 169? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 169 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Donc, l'article 170, et j'aurai un amendement, M. le Président. Donc : «Toute décision...»

Article 170 : «Toute décision définitive qui, avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi), statue sur l'admissibilité et accorde le bénéfice d'un avantage en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est maintenue et toute rente, toute indemnité ou tout autre bénéfice est versé ou continue d'être versé conformément aux dispositions de cette loi, et ce, tant que son versement ne cesse pas du fait de l'application des dispositions de cette loi.

«Malgré le premier alinéa, si une indemnité ou un autre bénéfice cesse d'être versé du fait de l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), et indiquer que...

M. Jolin-Barrette : ...versement ne cesse pas du fait de l'application des dispositions de cette loi.

Malgré le premier alinéa, si une indemnité ou un autre bénéfice cesse d'être versé du fait de l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), et indiquer que le... pardon, et que le besoin ayant entraîné le versement de cette indemnité ou de ce bénéfice revient après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le régime des dispositions de la présente loi s'applique alors et les aides financières applicables, le cas échéant, sont celles de la présente loi.

De même, lorsque le besoin d'une personne déclarée admissible en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour une rente, une indemnité ou un autre bénéfice prévu par cette loi survient après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le régime des dispositions de la présente loi s'applique alors et les aides financières applicables, le cas échéant, sont celles de la présente loi.

Aux fins du présent article:

1° une personne déclarée admissible au sens du paragraphe a du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est qualifiée au sens du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10 de la présente loi;

2° une personne à charge déclarée admissible au sens du sous-paragraphe l du paragraphe 1 de l'article 2 de la Loi sur les accidents du travail (chapitre A-3) est qualifiée au sens de l'un des paragraphes 3° à 5° du premier alinéa de l'article 10 de la présente loi, selon le cas;

3° un père ou une mère déclaré admissible au sens de l'article 7 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est qualifié au sens du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 10 de la présente loi;

4° un proche autre qu'un enfant, qu'un parent ou qu'un conjoint déclaré admissible au sens du deuxième alinéa de l'article 5.1 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est qualifié au sens du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 10 de la présente loi;

5° une personne déclarée admissible au sens du paragraphe b ou c du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est qualifiée au sens du paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 de la présente loi.»

L'amendement, M. le Président. Article 170 :

Insérer, dans le paragraphe 3° du quatrième alinéa de l'article 170 du projet de loi et après «présente loi» de «ou déclaré admissible à titre de proche en vertu de l'article 5.1 de cette loi».

• (12 h 30) •

Commentaire. Le troisième alinéa de l'article 170 prévoit que, lorsque le besoin d'une personne qui a été déclarée admissible en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels survient après l'entrée en vigueur de la présente loi, les aides auxquelles elle peut bénéficier sont celles de la présente loi. Aux fins de déterminer ces aides, le quatrième alinéa...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...cette loi.

Commentaire. Le troisième alinéa de l'article 170 prévoit que lorsque le besoin d'une personne qui a été déclarée admissible en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels survient après l'entrée en vigueur de la présente loi, les aides auxquelles elle peut bénéficier sont celles de la présente loi.

Aux fins de déterminer ces aides, le quatrième alinéa établit en vertu de quel paragraphe des articles 10 et 11 de la loi actuelle elle est qualifiée.

L'amendement prévoit l'ajout du parent d'un enfant blessé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Peut-être... Voulez-vous que je fasse le commentaire à 170, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, pardon, désolé, allez-y. Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 170. L'article 170 prescrit le maintien d'une décision rendue en vertu de la loi... pardon, en vertu de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, de même que le maintien des indemnités qui sont versées en vertu de celle-ci. Ainsi, les rentes viagères octroyées en vertu de cette loi continueront d'être versées la vie durant de leur bénéficiaire.

Cependant, si une des indemnités ainsi maintenues cessait du fait de l'application des dispositions de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et que le besoin pour cette indemnité revenait après l'entrée en vigueur du nouveau régime, alors la personne concernée aurait droit aux bénéfices du nouveau régime.

De même, si une personne ayant été déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels voit son besoin pour une aide financière survenir après l'entrée en vigueur du nouveau régime, elle aurait droit aux bénéfices de ce nouveau régime.

Finalement, l'article 170 décrète l'effet de la déclaration d'admissibilité faite en vertu de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels aux fins du nouveau régime.

Donc, essentiellement, M. le Président, si je résume, l'article fait en sorte que la rente viagère, malgré la nouvelle loi, continue de s'appliquer. L'article fait en sorte que les aides que vous aviez sous l'ancienne loi continuent de s'appliquer. L'article fait en sorte... malgré l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. L'article fait en sorte que vous aviez une aide qui n'est pas... sous l'ancien régime de l'IVAC, là, vous aviez une aide qui n'est pas le viager, vous l'aviez, il a cessé avant la date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi puis, par la suite, votre besoin réapparaît après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, vous allez bénéficier du nouveau régime pour les aides associées. Vous aviez des aides sous l'ancienne loi. L'entrée en vigueur survient, ça continue. Vous n'avez plus besoin de ces aides-là, votre besoin cesse après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, ça cesse, puis ensuite, ça se réactive plus tard, vous allez bénéficier des aides de la nouvelle loi. Grosso modo, le résumé, là, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là, si vous répondez oui à la question, je pense que je n'aurai plus d'autre question, j'aurai compris. Mais, si vous répondez non, c'est comme en mathématiques, ça, quand on était sur les bancs d'école, puis c'est toujours...

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça que vous avez fait droit.

M. Tanguay : Hein?

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça que vous avez fait droit.

M. Tanguay : Oui. Est-ce que... dans le langage qu'on utilise depuis à matin, là, est-ce que «besoin...

M. Tanguay : …je pense que je n'aurai plus d'autres questions, j'aurai compris. Mais si vous répondez non, c'est comme en mathématiques, ça, quand on était sur les bancs d'école…

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça que vous avec fait droit.

M. Tanguay : Hein?

M. Jolin-Barrette : C'est pour ça que vous avez fait droit.

M. Tanguay : Oui. Est-ce que, dans le langage qu'on utilise depuis ce matin, là, est-ce que «besoin» égale «incapacité»?

Des voix :

M. Jolin-Barrette : Alors, oui et non.

M. Tanguay : Il ne veut plus que je pose d'autres questions. Oui mais non.

M. Jolin-Barrette : Oui et non. Alors, oui, ça peut correspondre à l'incapacité, sauf que dans certaines situations, exemple, un besoin d'aide psychologique, ça veut dire que votre besoin ne sera pas votre incapacité.

M. Tanguay : C'est ça, c'est plus large. Autrement dit, pour reprendre l'analogie de la mathématique, «incapacité» est un sous-ensemble de «besoin».

M. Jolin-Barrette : Écoutez, ça fait longtemps que j'ai fait des mathématiques…

M. Tanguay : Vous n'avez pas votre 5-36, là? Je ne sais pas le numéro parce que je ne les ai pas faites.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça fait 17 ans.

M. Tanguay : Autrement dit, «incapacité» est incluse dans «besoin», est couverte.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : L'incapacité… la notion d'incapacité sera pleinement couverte dans la notion de besoin qui l'englobe.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Pas d'autres questions pour 170.

Le Président (M. Bachand) : Des questions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à son… à la mise aux voix, pardon.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau).

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine).

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke).

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette).

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond).

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 170 est adopté. Donc, on revient à 170 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau).

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine).

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke).

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette).

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond).

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 170 tel qu'amendé est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, l'article 171 et je vous annonce que j'aurai un amendement, aussi.

171. Toute demande présentée à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) et qui n'a fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité de même que toute demande présentée après cette date dont l'infraction criminelle concernée a été perpétrée avant cette date sont recevables si elles remplissent l'une des conditions suivantes :

1° à la date de la perpétration de l'infraction criminelle concernée, elle aurait été recevable en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi);

2° à la date de la perpétration de l'infraction criminelle concernée, elle aurait été refusée en vertu de cette loi pour l'unique motif qu'elle n'a pas été présentée dans le délai prescrit et que l'infraction criminelle concernée en est une qui implique de la violence subie pendant l'enfance, une agression à caractère sexuel ou de la violence conjugale.

La personne victime dont la…

M. Jolin-Barrette : ...2° à la date de la perpétration de l'infraction criminelle concernée, elle aurait été refusée en vertu de cette loi pour l'unique motif qu'elle n'a pas été présentée dans le délai prescrit et que l'infraction criminelle concernée en est une qui implique de la violence subie pendant l'enfance, une agression à caractère sexuel ou de la violence conjugale.

«La personne victime a droit aux aides financières prévues par la présente loi, si elle remplit les conditions prescrites pour obtenir celles-ci.

«Le quatrième alinéa de l'article 170 s'applique au présent titre.»

Bon, l'amendement, article 171 : Dans le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 171 du projet de loi :

«1° insérer, au début, «elle a été présentée par une personne qui aurait été admissible en vertu du paragraphe a du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), et,»;

«2° remplacer «agression à caractère sexuel» par «de la violence sexuelle».

Commentaire : L'article 171 du projet de loi prévoit qu'une demande présentée après l'entrée en vigueur du nouveau régime, mais dont l'infraction criminelle concernée a été perpétrée avant cette entrée en vigueur, est recevable et admissible aux aides du nouveau régime, selon certaines conditions.

L'amendement proposé clarifie que cette recevabilité s'applique aux seules personnes qui auraient été admissibles en vertu du paragraphe a du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Également l'amendement remplace l'expression «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle» par concordance avec l'amendement proposé pour l'article 16.

Et le commentaire pour l'article 171, M. le Président : Cette disposition prescrit qu'une demande d'admissibilité au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels ou une demande pour bénéficier des indemnités prévues par la loi présentée avant la date d'entrée en vigueur du nouveau régime serait recevable si, à la date de la perpétration de l'infraction, elle avait été recevable en vertu de l'actuel régime ou elle avait été refusée uniquement pour le motif qu'elle a été présentée après le délai pour ce faire.

De même, une demande présentée après la date d'entrée en vigueur du nouveau régime, mais concerne une infraction commise avant l'entrée en vigueur du nouveau régime, serait recevable si elle remplissait les mêmes conditions.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Sur l'amendement... mais d'abord sur l'article, on a parlé ce matin... le ministre nous a expliqué que dans un cas d'agression qui... O.K. Ce n'est pas ici que l'on devrait mettre le trois ans si votre demande, suite à une violence sexuelle...

M. Jolin-Barrette : Il va être plus loin, le trois ans, oui.

M. Tanguay : Il va être plus loin, le trois ans. O.K.

Ici, quel est... est-ce qu'il peut m'expliquer... les trois imprescriptibles, là, qu'est-ce qu'on vient dire ici?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, c'est pour dissiper une ambiguité. Dans le fond, ce qui est imprescriptible, c'est pour la victime qui a...

M. Tanguay : ...ici, quel est... est-ce qu'il peut m'expliquer...

M. Jolin-Barrette : Sur la...

M. Tanguay : ...les trois imprescriptibles, là? Qu'est-ce qu'on vient dire ici?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, là, c'est pour dissiper une ambiguïté. Dans le fond, ce qui est imprescriptible, c'est pour la victime qui a subi l'infraction. Ce n'est pas pour les proches. Donc, la personne qui est admissible à l'imprescriptibilité, c'est la victime dite directe de l'infraction criminelle. Donc, lorsqu'on dit, là, vous avez été agressé, supposons, en 2000, d'une agression sexuelle, la rétroactivité s'applique pour la victime directe, et non pas pour les proches.

• (12 h 10) •

M. Tanguay : O.K. Et c'est là l'aspect où... On en a parlé, je crois. Je crois que c'est là qui fait écho à ce à quoi on avait parlé un peu plus tôt. Toute demande présentée à la commission avant la nouvelle loi, et qui n'a fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité... C'est mon cas d'espèce où j'ai été agressé sexuellement en 2015, je n'ai pas fait de demande. Bien, sous la nouvelle loi, je peux faire une demande dans 10 ans.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : C'est ce cas-là, là. Et sur mon autre cas que je déclarais, si j'ai fait une demande... J'ai été agressé en 2015, j'ai fait une demande en 2020, j'étais prescrit, à ce moment-là, je peux reposer... C'est là où, plus tard, on va voir l'article...

M. Jolin-Barrette : Le trois ans supplémentaire.

M. Tanguay : O.K. C'est là où j'annoncerai un amendement où, là... je ne sais pas ce qu'on va faire, là, mais c'est là que je ferais l'amendement pour enlever le mur du trois ans. Ou il faudrait faire un amendement ici.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que le député de LaFontaine donne un mandat.

M. Tanguay : Non, je réfléchis tout haut. C'est parce qu'on essaie de se retrouver là-dedans. Parce que, je veux dire, d'habitude, les... On chevauche deux régimes, là. D'habitude, les dispositions transitoires, quand tu en as trois, tu en as beaucoup, là. Là, on en a une vingtaine.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est un régime complexe, puis il faut s'assurer de penser aux différentes situations.

M. Tanguay : Oui. Que fait l'amendement... Si on regarde l'amendement, donc, on vient...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans un premier temps, par concordance, vous vous souvenez, on a remplacé «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle», puis le paragraphe 1°, c'est pour venir spécifier... Parce que, dans le fond, c'était clair, mais dans le fond, on vient juste le préciser que la rétroactivité s'applique uniquement à la personne qui est la victime directe de l'infraction.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Ça, on l'avait brièvement abordé, là, il y a plusieurs jours déjà, c'est la question des victimes qui ont subi, par exemple, une agression sexuelle à l'étranger. On comprend, avec cet article-là, que, donc...

Le Président (M. Bachand) : …Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Ça, on l'avait brièvement abordé, là, il y a plusieurs jours déjà, c'est la question des victimes qui ont subi, par exemple, une agression sexuelle à l'étranger. On comprend, avec cet article-là, que, donc, il y aurait un deuxième motif, pas juste le délai, bien, il y aurait le motif que l'agression a été subie à l'étranger, donc ce serait un motif d'exclusion pour le régime.

Et j'aimerais convaincre le ministre de changer ça, parce qu'il y a… je pense à des situations, par exemple… on a vu, là, des histoires d'athlètes, par exemple, qui ont été abusés, par exemple, par leur entraîneur à l'étranger, des situations qui auraient tout à fait pu se produire au Québec, puisque l'agresseur était Québécois comme la victime. Mais, pour des raisons de privilégier un moment où la victime était plus vulnérable et isolée, l'agresseur a choisi de commettre son crime alors que la victime était à l'étranger. Et, pour cette raison-là, il y a plusieurs victimes qui… tout simplement parce qu'elles n'ont pas été agressées ici, mais bien dans une chambre d'hôtel lors d'une compétition à l'étranger, par exemple, ou d'entraînements, là, ne seront pas admissibles.

Puis moi, j'ai un problème avec ça. Je pense que ça va à l'encontre de l'esprit… des intentions du ministre, là, de mieux couvrir ces victimes-là. Donc, j'aimerais voir si c'est possible de réfléchir à une formulation qui viendrait prévoir aussi cette exception-là.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, je suis sensible à ce que la députée de Sherbrooke me propose. Le principe que l'on fait maintenant que les infractions criminelles à l'étranger vont être couvertes, c'est vraiment déjà un régime d'exception de venir couvrir à l'étranger, puis là on vient couvrir pour l'étranger, pour le futur, pour les infractions survenues.

Ce qu'on nous invite à faire, c'est de faire en sorte qu'on accorde la rétroactivité pour des crimes qui ont été commis à l'étranger aussi. Donc, la portée extraterritoriale, déjà, on le fait en matière de rétroactivité, qui est une exception pour permettre aux personnes qui ont été agressées au Québec de pouvoir présenter leur demande, mais on se retrouve dans une situation qui est très, très exceptionnelle. Donc, le choix du législateur, c'est vraiment d'y aller pour les victimes qui ont été agressées au Québec, en respect du principe de la territorialité.

Mme Labrie : Donc, ce n'est pas possible, là, du point de vue du ministre, de prévoir une exception pour ça, ne serait-ce que pour les victimes dont l'agresseur était également résident du Québec, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on… on retrouve dans une situation où on est face à la territorialité des lois. Alors, pourquoi venir couvrir une…

Mme Labrie : …une victime à masquer des informations, ou à remplir le formulaire de manière incomplète, ou à mentir délibérément, finalement, parce qu'elle sait que si ça s'était passé dans le vestiaire du club de gymnastique de Sherbrooke, par exemple, n'importe où, bien, elle aurait été couverte, puis…

Mme Labrie : …à masquer des informations ou à remplir le formulaire de manière incomplète ou à mentir délibérément finalement. Parce qu'elle sait que, si ça s'était passé dans le vestiaire du club de gymnastique de Sherbrooke, par exemple, de n'import'où, bien, elle aurait été couverte puis, si ça s'est passé pour une compétition en France, elle ne sera pas couverte. Ça fait que, ça incite à… ça incite à finalement prendre des moyens d'être couvert qui ne seraient pas… qui détourneraient l'esprit de la loi.

Ça fait que, je trouve ça… je trouve ça dommage de mettre des victimes dans une situation comme celle-là, tu sais, d'avoir à masquer des informations, risquer de se faire prendre pour être couverte. Alors que, finalement, le lieu physique où elles ont, supposons, subi l'agression, ça s'est inscrit dans une dynamique de… une dynamique d'emprise, là, finalement, là, de la part, par exemple, dans les… d'un entraîneur parce qu'on en a vu que… Il y a eu plusieurs cas médiatiques, là. C'est une emprise sur la victime qui se manifeste aussi sur les territoires du Québec. Mais le geste posé en lui-même, qui est admissible, lui, il a été… il s'est produit ailleurs. Donc, pour cette raison-là, la personne n'est pas admissible même si, finalement, tout le contexte des abus commis sur cette personne-là, ils se sont aussi déroulés, en partie, en territoire québécois, là, l'emprise que la personne va exercer sur la victime. Ça fait que, moi, je trouve qu'on oublie un morceau. Je trouve qu'on oublie un morceau quand on ne l'inscrit pas, là.

M. Jolin-Barrette : Je suis conscient de ce que soulève la députée de Sherbrooke, mais ça amène une cascade aussi d'autres éléments en lien avec ça. Prenons les cas d'homicides hors Québec aussi, pourquoi est-ce qu'on ne rend pas rétroactif les cas d'homicides hors Québec?

Mme Labrie : C'est une excellente question.

M. Jolin-Barrette : Mais…

Mme Labrie : C'est une excellente question. Pourquoi est-ce qu'on ne rend pas admissibles les homicides hors Québec?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça pourrait être tous les crimes hors Québec qui seraient rétroactifs aussi. Le législateur doit faire des choix notamment sur différents éléments. Et je suis très sensible à ce que dit la députée de Sherbrooke. Éventuellement, j'imagine ce que va proposer la députée de Joliette relativement aux cas d'homicides hors Québec. On est dans une situation où, règle générale, ça s'applique au Québec. On fait une exception pour le futur. Dans le passé, les gouvernements successifs ont choisi de ne pas élargir cette notion-là.

Donc, il y a plusieurs paramètres qui rentrent en ligne de compte. Alors, bien entendu, c'est des choix difficiles que, comme gouvernement, on doit prendre pour dire : Où on trace la ligne par rapport à ces différents cas là. Le régime, il est très, très généreux. Il fait en sorte de dire, pour toutes les victimes d'agression sexuelle, qui ont été agressées au Québec dans le passé : Vous pouvez le faire à n'importe quel moment. Je comprends la sensibilité sur… Il y a des cas d'espèce qui surviennent pour des infractions à l'étranger. Déjà, on va venir les couvrir pour le futur, c'est déjà une avancée majeure.

Mme Labrie : Donc, c'est une avancée qui est suffisante, là, pour le ministre, ça... Il le sait, qu'il y a des victimes qui, donc vont demeurer prescrites parce que ça s'est produit…

M. Jolin-Barrette : ...à l'étranger. Déjà, on va venir les couvrir pour le futur, c'est déjà une avancée majeure.

Mme Labrie : Donc, c'est une avancée qui est suffisante, là, pour le ministre, ça... Il le sait, qu'il y a des victimes qui, donc, vont demeurer prescrites parce que ça s'est produit à l'étranger, et puis c'est un choix qu'il fait, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que dans le meilleur des mondes, si l'ensemble des ressources étaient illimitées puis qu'on pouvait couvrir tous les types d'infractions criminelles dans toutes circonstances, bien, on irait au-delà de 1972, on irait à l'étranger, sur tous les types d'infractions, rétroactivement, sur tout, tout, tout. Dans le meilleur des mondes, effectivement, je suis d'accord avec la députée de Sherbrooke.

Par contre, on est face à un régime pour lequel on est... près d'un quart de milliard de dollars qu'on a rajouté. C'est un régime d'indemnisation qui est public. Pendant 50 ans, ça a été un régime très, très limité. Moi, je suis venu déposer un projet de loi qui élargit substantiellement. Je peux vous assurer que c'est difficile de tracer une ligne dans tout ça, mais il y a des choix à faire, qu'on doit faire lorsqu'on est au gouvernement pour établir tout ça. Puis il y aura toujours des cas d'exception, il y a aura toujours des situations qui vont dire : Bien, pourquoi ça, ce n'est pas couvert? Ça, ça devrait être couvert. Mais chacune des exceptions pourrait être couverte dans toutes les circonstances. Il y aura toujours ça.

Mais ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir le régime le plus généreux. Puis, tu sais, on a amené la rétroactivité puis l'imprescriptibilité pour le plus de personnes possible, et ça, c'est majeur, de dire que vous êtes agressé sexuellement, aujourd'hui, bien, vous allez pouvoir déposer votre demande n'importe quand, même chose, violence subie durant l'enfance, même chose, violence conjugale, puis également pour la rétroactivité, de ramener ça au 1er septembre 1972.

• (12 h 50) •

Mme Labrie : Donc, j'entends de la réponse du ministre que ce n'est pas le principe qui le dérange, c'est vraiment pour des considérations financières que la ligne est tracée là puis que cette ligne-là ne bougera pas.

Je trouve ça dommage qu'on ne puisse pas déposer des amendements à incidence financière parce qu'on a... C'est mardi, on a justement passé un article, là, où il était question des montants qui sont versés, là. On a eu l'exemple des contraventions, là... mon collègue, puis ces montants-là qui finalement mériteraient peut-être d'être indexés ou augmentés pour qu'il y ait davantage de fonds qui soient versés au régime, puis on n'a pas pu le faire. Mais ça aurait une façon de financer le régime pour s'assurer de peut-être tracer la ligne un peu plus large, là, puis aller couvrir un peu plus de cas, puis d'avoir une meilleure rétroactivité.

Je trouve ça dommage de savoir que, sur le principe, on est d'accord, mais que c'est vraiment une question d'argent, que le ministre dit : Bien non, moi, je... même si je voulais le faire, la ligne, je la trace ici puis je ne peux pas aller plus loin. Il y a comme un manque de créativité pour aller chercher des fonds, là.

M. Jolin-Barrette : Un manque de créativité pour aller chercher des fonds?

Mme Labrie : Oui.

M. Jolin-Barrette : Vous pensez que c'est un manque de créativité pour aller chercher des fonds...

Mme Labrie : ...mais que c'est vraiment une question d'argent que le ministre dit : Bien, non, moi, je... même si je voudrais le faire, la ligne, je la trace ici puis je ne peux pas aller plus loin. C'est comme un manque de créativité pour aller chercher des fonds, là.

M. Jolin-Barrette : Un manque de créativité pour aller chercher des fonds?

Mme Labrie : Oui.

M. Jolin-Barrette : Vous pensez que c'est un manque de créativité pour aller chercher des fonds?

Mme Labrie : Bien, parce que j'entends que, sur le principe, le ministre me dit qu'il est d'accord puis qu'il aimerait vouloir les couvrir, là.

M. Jolin-Barrette : Moi, je peux vous dire, M. le Président, que... en tout respect, là, puis peut-être, la députée de Notre-Dame-de-Grâce pourra nous faire part de ses commentaires là-dessus, parce qu'elle a été dans les fonctions que j'ai occupées, puis ça a sûrement été discuté dans le Conseil des ministres 2014‑2018 aussi, mais je peux vous dire que les sommes que je suis allé chercher pour financer le régime de l'IVAC, c'est majeur comme sommes. Puis ce qui a été annoncé dans le dernier budget aussi pour financer ça, le dernier 10 millions récurrent qu'on a eu pour attribuer un revenu aux gens qui sont sans emploi, je peux vous dire que j'ai travaillé sans relâche depuis que je suis ministre de la Justice pour aller chercher le maximum des sommes. Mais ce sont des sommes qui sont substantielles puis, pendant 50 ans, il n'y a pas eu d'élargissement comme on l'a fait.

Écoutez, on a déjà dit en commission parlementaire, en 2013, je rajoute juste une année au délai pour déposer une demande qui fait de passer d'une année à deux ans pour tous les crimes. Puis là, à l'époque, le ministre de la Justice de l'époque avait dit : Bien, écoutez, c'est parce que je n'ai pas de moyen financier pour aller plus loin. Nous, on est passé d'un an, à deux ans, à trois ans pour tous les crimes, mais, en plus, on fait une rétroactivité jusqu'à 72. On dit : Pour le futur, c'est imprescriptible aussi. On attribue des sommes. Je peux vous dire que c'est sûr que, dans un monde où les ressources seraient illimitées, bien entendu, on voudrait couvrir tout, tout, tout, mais c'est un choix. Puis par rapport aux autres juridictions canadiennes, là, si on se compare, là, la... on était déjà le régime le plus généreux. Quand on accumule les neuf autres provinces et territoires, là, on est, comme on dit, vraiment plus loin et encore plus généreux. On parle d'un quart de milliard de plus...

Mme Labrie : Bien là, j'entends le ministre qui est sur la défensive, là. Il a pris le commentaire personnel sur son action lui-même pour aller chercher des fonds. J'aimerais qu'il prenne mon commentaire comme s'il était à l'intention de l'ensemble du gouvernement, là. On en... Ça a déjà été abordé dans le passé. On a fait des propositions pour aller diversifier les sources de revenu de l'État notamment, puis c'est de ça dont je parle, là. Quand je parle du manque de créativité, je ne fais pas référence au travail personnel du ministre, là, pour aller bonifier les fonctions au ministère, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais, juste là-dessus, je peux vous dire, je ne le prends pas personnel, là, mais c'est un choix gouvernemental d'avoir mis autant d'argent dans le régime de l'IVAC. Tu sais, comme, à la fin de la journée, lorsqu'on va... on va probablement voter un jour le projet de loi avec une adoption finale, quand on regarde ça, comme gouvernement, on a fait le choix d'investir pour...

M. Jolin-Barrette : …mais c'est un choix gouvernemental d'avoir mis autant d'argent dans le régime de l'IVAC, tu sais, comme… À la fin de la journée, lorsqu'on va probablement voter un jour le projet de loi avec une adoption finale, quand on regarde ça, comme gouvernement, on a fait le choix d'investir pour les victimes, comme on s'y était engagés, d'une façon substantielle. Ça va être le jour puis la nuit, là, pour les personnes victimes. Puis, tu sais, on parle beaucoup de la personne victime qui a subi l'infraction, bien entendu, mais désormais l'ensemble des gens qui la soutiennent, qui l'accompagnent dans son quotidien, ses enfants, son conjoint, ses parents, on élargit le cercle. Donc, au niveau de la guérison, du cercle de guérison, les gens qui se faisaient dire : Bien non! Toi, tu n'es pas une victime, parce que ce n'est pas toi qui as reçu le coup ou ce n'est pas toi qui as été agressé sexuellement, bien, maintenant on vient dire : Non, non, on offre du soutien pour que toute la famille, pour que tout l'entourage de la personne soit soutenu désormais. Alors, moi, je peux vous dire, le gouvernement a fait des avancées significatives, puis je tiens à remercier le ministre des Finances d'avoir accordé autant d'argent là-dessus.

Mme Labrie : Je comprends ça, sauf que les choix qui sont faits, ils sont faits en connaissance de cause qu'il y a des victimes, notamment des victimes qui ont été agressées en étant mineures dans un contexte où ça s'est produit à l'étranger. Je pense à un enfant qui est accusé… qui a été agressé, par exemple, par un parent pendant des vacances à l'extérieur du Québec; j'ai nommé l'exemple des athlètes. Donc, on a ces situations-là qui vont demeurer exclues, finalement, là, de la couverture du régime, puis ça, c'est un choix que le gouvernement fait aussi.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Juste pour continuer sur ce sujet-là précisément, je pense que ce qui est surprenant dans le choix du ministre et de son gouvernement, c'est qu'il reconnaît que c'est tellement important, ces crimes-là de violence sexuelle, de violence conjugale qu'il enlève donc la fin de non-recevoir pour cause de l'écoulement du temps. Et, malgré le fait que lui-même reconnaît qu'il y a très peu de cas dans le fond à l'étranger… Bien, tantôt, il a dit : C'est quand même peu de… Il a fait une référence... Enfin, bref, objectivement, c'est beaucoup moins de cas, évidemment, que ce qu'on va retrouver au Québec, et c'est tout à fait exact de dire qu'il y a beaucoup de circonstances où le fait de ne pas être au Québec va pouvoir augmenter le risque que de tels crimes se soient produits dans le passé, a pu augmenter ce risque-là : les athlètes, les voyages scolaires avec des enseignants, des accompagnateurs, des parents d'élèves. Donc, il y a des circonstances où on peut aggraver les possibilités de voir de tels crimes se produire, et j'ai du mal…

Mme Hivon : ...des voyages scolaires avec des enseignants, des accompagnateurs, des parents d'élèves. Donc, il y a des circonstances où on peut aggraver les possibilités de voir de tels crimes se produire et j'ai du mal aussi à m'expliquer que le ministre, conscient de l'importance de faire lever le verrou du temps, parce que ces agressions-là sont tellement graves, significatives, ont des impacts majeurs, donc il veut marquer le pas avec ça, et ça, c'est vraiment essentiel, il ne va pas jusqu'à faire ce pas-là. Et je trouve que c'est comme une vision qui n'est pas complète de la problématique, parce qu'on le voit, puis, de plus en plus, on le voit, notamment dans le sport, mais à quel point, oui, ces circonstances-là font en sorte que ces crimes-là peuvent survenir.

Et, par ailleurs, ce n'est pas tant de crimes, donc, sur l'aspect de la dépense puis de l'enjeu financier. Je pense vraiment que, dans l'ensemble de l'oeuvre, ce n'est vraiment pas substantiel. Or, ça présenterait une démarche beaucoup plus cohérente puis un message beaucoup plus fort aussi qu'on n'oublie pas ces victimes-là, parce qu'il y en a quand même un bon nombre.

Ça fait que ça, c'est le premier élément. Je ne sais pas s'il veut réagir à ça. Dans le problème de cohérence, dans le message qui est envoyé, puis de sous-estimer ces situations-là, dans le fond, l'impact de ces crimes-là, dans ces situations-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, le principe de cohérence est à l'effet que les infractions hors Québec n'étaient pas couvertes jusqu'à ce projet de loi là. Maintenant, elles le seront pour le futur. Donc, pour le volet québécois, bien entendu, on fait rétroagir, mais c'est une mesure très, très exceptionnelle. Pour le nombre de cas à l'étranger, on ne peut pas savoir le nombre de cas à l'étranger. On ne parle pas juste de voyages scolaires, là, on ne parle pas juste d'athlètes, là, ça peut être toute situation d'une infraction criminelle qui est survenue à l'étranger.

Mme Hivon : Et moi, je ne parle pas de l'ensemble des infractions criminelles. Là, on est sur la violence sexuelle, la violence conjugale. Donc... en tout cas, effectivement, qu'on ne parle pas juste de ça, mais on parle notamment de ça. Donc, je pense que c'est important que le ministre ait ça en tête parce qu'on échappe une partie de cohérence, selon moi, et de message fort à envoyer, et surtout, on échappe des victimes qui ont pu vivre des traumatismes épouvantables... 

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Désolé. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. On se voit tantôt. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président (M. Bachand) :

 À l'ordre, s'il vous plaît. Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Lors de la suspension de nos travaux à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 71.

Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Dans le… puis on remercie le ministre pour le tableau qui nous a été fourni, pour ce qui est des lignes de temps des différents cas d'application. L'amendement sur lequel nous sommes, à l'article 171, fait référence, à moins que je me trompe, à l'exemple 4 qui est donné. Je pense que c'est réellement ça, là.

M. Jolin-Barrette : Pour l'amendement?

M. Tanguay : L'amendement, oui

M. Jolin-Barrette : oui, exactement, c'est l'exemple 4.

M. Tanguay : Alors, dans l'exemple 4…

M. Tanguay : ...Je pense que c'est réellement ça, là.

M. Jolin-Barrette : ...amendement?

M. Tanguay : L'amendement, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement, c'est l'amendement 4.

M. Tanguay : O.K. C'est l'exemple 4.

M. Jolin-Barrette : C'est l'exemple 4.

M. Tanguay : Alors, dans l'exemple 4, parce que je suis visuel, donc d'où les remerciements et d'où la pertinence du tableau, un enfant... l'entrée en vigueur... Évidemment, l'entrée en vigueur fictive, juste pour les fins de la discussion, 1er septembre 2021. Avant le 1er septembre 2021, par exemple, en juillet 95, un enfant est victime d'agression sexuelle. Arrive en vigueur... entre en vigueur le 1er septembre la nouvelle loi. Par la suite, le lendemain de l'entrée en vigueur, le parent de l'enfant présente une demande de qualification, donc c'est le parent, pour lui-même, demande... dépose une demande de qualification. La demande du parent sera refusée puisqu'au moment de la perpétration de l'infraction il ne répondait pas à la définition de victime.

C'est là où on peut voir qu'il n'y a pas rétroactivité ici, a fortiori, parce que c'est une victime, je dirais, indirecte, ce n'est pas l'enfant lui-même. Mais on peut comprendre que, si c'était l'enfant pour lui-même, il serait admissible, mais parce que c'est le parent, c'est pour ça. Si l'enfant, c'était pour lui-même, il serait admissible.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Dans le fond, la précision de l'amendement, c'est pour indiquer que c'est la victime dite directe qui a subi l'infraction et qui bénéficie de la rétroactivité.

M. Tanguay : O.K. Là-dessus, M. le Président, puis on pourrait épiloguer pendant de longues heures, moi, je veux juste m'inscrire en très, très, très fort désaccord. Puis le ministre l'aura compris, je veux dire, ce n'est pas la première heure qu'on fait ensemble à siéger sur le 84, qu'une... Je comprends le ministre aussi qui va dire : Oui, mais on élargit. Il a raison. Le 84 élargit, il n'y a plus d'annexe, il y a certaines catégories... il y a d'autres catégories de victimes qui sont formalisées dans la loi. On va pouvoir, et c'est l'évaluation qui est faite par le gouvernement, indemniser maintenant quelques 4 000 citoyens, citoyennes victimes d'infraction criminelle, directe ou indirectement, en vertu de la définition de 10, de l'article 10, de la définition de l'article 11.

Mais, en ce qui a trait à ce cas-là, l'enfant, il y aurait rétroactivité due au fait que c'est imprescriptible, donc ce qui est survenu en 95 serait couvert parce qu'il n'a pas déposé de demande au préalable. Et la demande du parent, elle, même si, en vertu du nouveau régime allant vers l'avenir, le parent sera couvert si l'acte criminel a lieu après le 1er septembre dans notre date fictive, mais que là, parce que c'est une victime indirecte, le gouvernement a fait le choix, dans le projet de loi, de mettre la ligne là, il n'y aura pas d'admissibilité pour le parent. Ça, M. le Président...

M. Tanguay : ...le parent sera couvert si l'acte criminel a lieu après le 1er septembre, dans notre date fictive, mais que là, parce que c'est une victime indirecte, le gouvernement a fait le choix dans le projet de loi de mettre la ligne là. Il n'y aura pas d'admissibilité pour le parent.

Ça, M. le Président, je veux dire, on pourrait... On ne fera pas techniquement le dépôt d'un sous-amendement, puis qui serait irrecevable, disant que l'on abroge ce que l'amendement veut introduire ici, mais on va exprimer notre désaccord par le vote, le vote qu'on exprimera.

Mais nous croyons que, s'il est pleinement justifié d'élargir la liste des victimes pour l'avenir, il est tout aussi pleinement justifié de ne pas aller jouer dans cette liste-là pour le passé, d'appliquer cette liste-là pour le passé puis de faire en sorte que, dans ce cas-là d'espèce, bien, la demande du parent aurait pu être acceptée, être déclarée admissible, tout simplement. Alors, voilà, M. le Président. Ce n'est pas une surprise, ce que je vous dis là, là.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je veux continuer de discuter de ce dont on a abordé... le problème qu'on a abordé plus tôt avec le ministre pour voir la marge de manoeuvre qu'on a, là.

Est-ce que c'est possible d'envisager, par exemple, d'offrir les autres formes d'aide financière, qui ne sont pas du remplacement de revenu ou des sommes forfaitaires, aux victimes dont on a parlé tout à l'heure, là, qui seraient exclues parce qu'il y aurait d'autres motifs que le délai pour ne pas reconnaître leur admissibilité? Est-ce que ce serait possible d'envisager de leur donner accès aux autres formes d'aide? Je pense au soutien psychologique, là, en particulier.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans ce cas-là, les personnes, dans le fond, qui auraient été agressées sexuellement à l'étranger il y a plusieurs années, elles peuvent toujours aller dans un CAVAC puis avoir de l'aide. Puis, dans les organismes comme ceux-ci, il y a du soutien psychologique qui est donné. Et, dans le fond, le régime d'indemnisation... le régime public de santé aussi est là pour supporter les victimes aussi.

Donc, il y a déjà de l'argent qui est offert dans les organismes de soutien aux personnes victimes, mais, pour le régime de l'IVAC lui-même, l'indemnisation des victimes d'actes criminels, il n'est pas offert. Mais par contre toute la partie de la loi sur l'aide va être offerte aux personnes. Donc, elles pourront cogner et avoir de l'aide.

Mme Labrie : Puis est-ce qu'il y a un maximum à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est ce que l'organisme offre lui-même dans les soutiens, dans les séances qui sont offerts par les CAVAC ou par les organismes reliés, associés à ça ou par le régime public, par le CLSC, par le réseau public.

Mme Labrie : Donc, c'est... ce serait la seule manière, là, que les personnes pourraient obtenir de l'aide. Ce serait auprès d'un CAVAC ou dans le régime public.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce que, dans le fond, il y a... Tu sais, dans le fond, dans le régime public, dans le réseau public, il y a déjà des organismes, il y a déjà du soutien, qu'on finance, notamment, par le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Le ministère de la Santé met de l'argent aussi pour financer ses organismes, le ministère de la Justice aussi...

Mme Labrie : …pourrait obtenir de l'aide, ça serait auprès d'un CAVAC ou dans le régime public.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, dans le fond, il y a des… tu sais, dans le fond, dans le régime public, dans le réseau public, il y a déjà des organismes, il y a déjà du soutien qu'on finance, notamment par le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, le ministère de la Santé met de l'argent aussi pour financer ces organismes-là, le ministère de la Justice aussi. L'idée, c'est d'offrir un soutien aux personnes victimes, ça fait que ça, c'est une chose, c'est le régime qui s'applique à tout le monde. Pour le régime de l'IVAC, là, à ce moment-là, il faut rentrer dans l'admissibilité de la loi, ce que ces victimes n'entrent pas dans l'admissibilité de la loi. Mais tout l'autre aspect, tout… en fait, toutes les aides que l'État offre, autres que le régime de l'IVAC, est offert à ces personnes-là aussi. Puis, tu sais, on a déjà un régime public de santé, de services sociaux, qui est là pour accompagner des personnes qui auraient été en situation de vulnérabilité ou qui auraient été victimes à l'étranger.

Mme Labrie : Mais est-ce que des services comme, par exemple, pour la réinsertion professionnelle, vont aussi être accessibles au sein de la CAVAC?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a tout le régime d'Emploi-Québec qui est là, aussi. Tu sais, dans le fond…

Mme Labrie : Mais c'est comme si le ministre me répond que tous ces services-là existent à l'extérieur, mais il met quand même en place un régime pour les victimes d'actes criminels, là. Donc, il y a une pertinence quand même à offrir un régime particulier pour ces personnes-là, plutôt qu'aller simplement les référer à tous les organismes qui existent puis qui offrent des choses en dehors du régime.

M. Jolin-Barrette : Bien, effectivement, il y a un régime précis pour les victimes, rattaché à une infraction criminelle qui est survenue au Québec. L'admissibilité est faite en fonction de la loi, mais il y a d'autres ressources au niveau de l'État québécois qui sont offertes.

Mme Labrie : Donc, c'est vers ces ressources-là que le ministre les invite à se tourner. Puis est-ce que le ministre a de l'ouverture à envisager d'ajouter dans la loi un pouvoir discrétionnaire, pour le ministre, qui lui permettrait de rendre admissible, par exemple, une personne? Je le sais qu'il y a des représentations qui ont été faites auprès de lui, il y a une lettre dans Le Devoir aujourd'hui à ce sujet-là. Donc, j'aimerais savoir son degré d'ouverture, là, pour inclure une disposition comme celle-là qui permettrait, par exemple, au ministre, si quelqu'un porte à son attention une situation particulière, là, d'une victime qui ne serait pas couverte, qu'il ait la possibilité, lui, de décider de la rendre admissible.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on a eu la discussion, je pense la semaine dernière ou il y a deux semaines, relativement à ce pouvoir discrétionnaire là, dans le cadre des travaux, puis ce que je disais, dans le fond, c'est à l'effet que la loi doit s'appliquer de la même façon pour tout le monde. À partir du moment où il y a un pouvoir discrétionnaire, ça va revenir toujours, il y aura toujours des cas, des situations d'exception qui vont faire en sorte, qui appelleraient au pouvoir discrétionnaire. Donc, pour le régime, moi, je crois que c'est préférable d'avoir un régime qui est normé, qui vient bien encadrer, bien baliser ce à quoi les personnes victimes ont droit, c'est une portée générale et impersonnelle, puis je pense qu'on doit avoir un cadre général. Puis j'ai vu la lettre aussi ce matin, je comprends les arguments, mais je pense que c'est préférable d'avoir un régime qui est prévisible.

Mme Labrie : Bien, dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, on a quand même, même s'il y a un régime qui est prévisible, on a quand même prévu une disposition comme celle-là parce qu'on était conscients à l'époque, j'imagine, qu'on a beau essayer de faire un régime prévisible qui couvre toutes les situations, c'est impossible de couvrir toutes les situations même si…

M. Jolin-Barrette : ...je pense que c'est... C'est préférable d'avoir un régime qui est prévisible.

Mme Labrie : Mais dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, il y en a quand même... Même s'il y a un régime qui est prévisible, on a quand même prévu une disposition comme celle-là parce qu'on était confiant à l'époque. J'imagine qu'on a beau essayer de faire un régime prévisible qui couvre toutes les situations, c'est impossible de couvrir toutes les situations, même si on travaille très fort, ici, pour essayer d'envisager toutes les possibilités puis que le projet de loi soit complet, il y a des choses qu'on ne peut pas envisager nécessairement, là. Donc, ça a été fait dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles de prévoir une disposition comme celle-là. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas appliquer la même logique que...

M. Jolin-Barrette : Bien, le régime de l'aide sociale, c'est un régime de dernier recours, justement. C'est le dernier filet social qui s'applique. L'autre point aussi, c'est que les agents de l'IVAC vont faire preuve de flexibilité aussi dans l'analyse, dans le traitement des demandes. Mais je ne pense pas que c'est une bonne solution d'avoir un pouvoir discrétionnaire de la part du ministre dans l'application d'un programme comme celui-là parce qu'il y aura toujours des situations à tous les jours qui pourraient survenir. Puis on veut que le régime s'applique de cette façon-là et que ça soit... ça soit prévisible et clair relativement à l'exercice de ça, sinon on rentre dans la discrétion pure. Donc, ça devient pas du tout balisé.

Mme Labrie : Je ne pense pas qu'on puisse parler de discrétion pure, là, pour la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, là. Il y a... Il y a effectivement plusieurs centaines de cas par année qui sont portés à l'attention du ministre pour cette loi-là, mais on n'est vraiment pas dans la discrétion pure, là. La majorité des cas sont traités par la loi puis le programme général.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça amène plusieurs, disons, certainement plusieurs centaines de cas annuellement. Puis je pense que, pour le bénéfice de l'application du régime de l'IVAC, c'est préférable de ne pas avoir de pouvoir discrétionnaire.

Mme Labrie : Bien, tu sais, le ministre parle de plusieurs centaines de cas. Puis, effectivement, il y en a près d'un millier, là, dans la lettre qu'on peut lire. Je pense qu'elle nous met des chiffres. Pour la dernière année, là, 2019‑2020, il y avait 973 personnes qui ont exposé au ministre leur situation particulière, là, dans la loi sur l'aide aux familles et aux personnes. Puis il y en a 83 % qui ont eu une réponse favorable. Donc, ça démontre que quand même il y a une proportion importante, là, de dossiers qui échappaient à la loi, à ce qui avait été prévu par le législateur, mais qui méritait quand même une décision différente, là, de la part du ministre. Moi, je trouve que ça démontre quand même de manière évidente la pertinence de prévoir une disposition comme celle-là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

Mme Labrie : Puis j'en parle, ici, parce que ça pourrait notamment permettre, si ça existait, là, le pouvoir discrétionnaire dont on parle, ça pourrait permettre, dans des situations dont on parlait, au ministre de prendre une décision différente que ce que prévoit la loi. Mais on serait, ici, dans... On serait quand même dans les exceptions, là, même si on parlait de quelques centaines de cas par année.

M. Jolin-Barrette : Je comprends la position de la députée de Sherbrooke, mais pour les motifs que j'ai énoncés, je ne la partage pas. Je crois que c'est préférable de ne pas avoir de pouvoir discrétionnaire à ce niveau-là, d'autant plus que les régimes sont un peu différents aussi. Nous autres, on parle d'un régime...

Mme Labrie : ...mais on serait ici dans... on serait quand même dans exceptions, là, même si on parle de quelques centaines de cas par année.

M. Jolin-Barrette : Je comprends la position de la députée de Sherbrooke, mais pour les motifs que j'ai énoncés, je ne la partage pas. Je crois que c'est préférable de ne pas avoir de pouvoir discrétionnaire à ce niveau-là, d'autant plus que les régimes sont un peu différents aussi. L'autre, on parle d'un régime de dernier recours, ce qui n'est pas le cas de l'IVAC.

Mme Labrie : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Là-dessus, et le ministre se rappellera qu'on avait fait une proposition allant dans ce sens-là, d'élargir les pouvoirs discrétionnaires du ministre pour... au-delà du fait que par la mathématique et l'application de la loi, une personne n'est pas admissible et que le ministre peut savoir ça, il se rappellera de la conversation qu'on avait eue et, je pense, de l'amendement formel qu'on avait déposé à l'article 47 du projet de loi.

L'article 47 se lit comme suit : «Outre ce qui est prévu au présent chapitre...» Puis c'était là où était notre débat, on voulait élargir à l'ensemble de la loi. Alors, 47, il est très ségrégué : «Outre ce qui est prévu au présent chapitre et par règlement du gouvernement, le ministre peut prendre toutes les mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières, pour contribuer à la réhabilitation psychothérapique ou psychosociale d'une personne victime.»

Et là l'amendement que l'on avait déposé, ça, c'était dans le chapitre Aide financière pour réhabilitation psychothérapique et psychosociale. Et je pense même que dans les autres chapitres qui suivaient, Réadaptation physique et ainsi de suite, c'était toujours la même logique parce que l'article 47 devenait l'article 50, 50 devenait 52 quant au chapitre sur la réinsertion professionnelle, etc.

• (14 h 20) •

Le point était le suivant, puis je pense que, s'il y avait une catastrophe, une catastrophe telle, par exemple, une fusillade, et que là, il y ait un débat sur l'ampleur et où on met la ligne quant aux victimes qui étaient présentes et ainsi de suite, pour ce qui est de l'indemnisation, pas la partie I de la loi, mais la partie II, l'indemnisation avec exercice financier, bien, que le ministre pourrait dire : Écoutez, là, on va arrêter ces débats-là, là, ces 30 personnes-là, ces 38 personnes-là, ces 43 personnes-là qui ont gravité autour de l'événement, de la tragédie, bien, moi, j'ai le pouvoir qui se serait... et serait... qui aurait pu être institué de la façon suivante : «Outre ce qui est prévu à la présente loi, le ministre peut prendre toutes les mesures nécessaires, y compris d'autres mesures financières, pour contribuer à — on reprend le titre de la loi — favoriser le rétablissement de toute personne déclarée victime.»

Alors, ça, je sais, on avait fait le débat, M. le Président. Je veux juste faire écho, entre autres, de la lettre qui a été publiée dans Le Devoir aussi, là, Humaniser l'IVAC, où on fait état également d'un tel pouvoir discrétionnaire. Ça, je le réitère, et c'est du cas par cas, c'est une situation par situation, ça n'engage pas financièrement le ministre de façon formelle, mais au moins il aurait eu cet outil-là dans des cas exceptionnels. Puis on...

M. Tanguay : …aussi, là, Humaniser l'IVAC, où on fait état également d'un tel pouvoir discrétionnaire, ça, je le réitère, et c'est du cas par cas, c'est une situation par situation, ça n'engage pas financièrement le ministre de façon formelle, mais au moins il aurait eu cet outil-là dans des cas exceptionnels, puis on aurait même pu, puis c'est ce qu'on avait proposé, dire que ce… on aurait pu dire dans un critère exceptionnel, lorsque les circonstances extraordinaires le requièrent, selon la discrétion du ministre, de lui donner ce pouvoir-là, puis le ministre est ministre aujourd'hui, d'autres personnes lui succéderont, peu importe les partis politiques. Que notre gouvernement, notre gouvernement, ait cet outil-là, je pense que tout le monde en serait heureux, en serait conscient, et il y a des lois comme ça, puis le ministre de la Justice le sait, il est déjà investi de pouvoirs discrétionnaires qu'il peut ou pas utiliser, exemple, le pouvoir d'engager une poursuite criminelle, la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est un pouvoir extraordinaire, on aurait pu dire : Bien non… Puis effectivement, là, je veux dire, il n'est pas utilisé, là, je me demande s'il a été utilisé une fois, là, mais vous avez ce pouvoir-là, qui est une soupape qui existe, puis le ministre n'a pas l'air d'être d'accord. En tout cas, je ne veux pas y mettre des mots dans la bouche, mais c'est un pouvoir, c'est un exemple où il y a des pouvoirs extraordinaires qui existent. Il peut ne pas l'utiliser, mais ça existe, puis je pense que le législateur était justifié de le permettre. Évidemment, il faut garder l'indépendance du DPCP et tout ça et tout ça, mais même quand en 2005 la loi a été adoptée, le débat a été fait puis on a dit : On garde ça.

Ici, a fortiori, c'est une loi qui vise, de façon large et libérale, à indemniser et favoriser le rétablissement. Je pense qu'a fortiori, a fortiori, le ministre aurait bénéficié de cette soupape-là. Alors, je ne sais pas si le ministre a réfléchi depuis et s'il peut démontrer une ouverture par rapport à cet outil-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, ma réponse ne change pas, et soulignons aussi le fait que dans le régime de la société d'assurance automobile du Québec et de la LATMP il n'y a pas de tel pouvoir non plus. Donc, moi je pense que ce n'est pas approprié d'avoir un pouvoir discrétionnaire, et dans le cas qui est proposé par la députée de Sherbrooke, on parle de 1 000 cas, supposons à l'aide sociale, ce n'est pas une exception exceptionnelle, là. Donc, je pense que ça pourrait amener le régime à des endroits particuliers et je pense que c'est beaucoup mieux d'avoir un régime clair tel qu'on le fait présentement.

M. Tanguay : Mon exemple n'était pas de récupérer l'application de la collègue de Sherbrooke, c'était de donner l'outil au ministre, là. Alors, je n'y attachais pas 50 000. C'était d'avoir cet outil-là qui pourrait analyser dans le contexte des 1 000 cas soumis par la collègue de Sherbrooke ou dans des cas individuels ou plus collectifs, mais c'était d'avoir l'outil. C'était ça mon point, M. le Président, sans récupérer l'exemple de la collègue de Sherbrooke.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce

Mme Weil : Oui. J'ai eu à exercer un pouvoir semblable, très exceptionnel, deux fois…

M. Tanguay : …cas soumis par la collègue de Sherbrooke, ou dans des cas individuels, ou plus collectifs, mais c'était d'avoir l'outil. C'était ça, mon point, M. le Président, sans récupérer l'exemple de la collègue de Sherbrooke.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. J'ai eu à exercer un pouvoir semblable, très exceptionnel deux fois dans ma vie et c'était Immigration… Et c'est toujours des cas très particuliers où ça prend un peu distance et c'est sûr que ce n'est pas le ministère qui va le recommander, mais c'est notre propre jugement où on sent que la vie de cette personne ne pourra pas avancer, surtout à la lumière de l'objectif de cette réforme. On veut que les gens avancent. Et ça prend juste cette distance qu'un ministre peut avoir. Et, honnêtement, j'étais très contente d'avoir eu… et j'ai bien suivi l'intention de la loi, je suis allée chercher les validations d'un professionnel, un médecin en particulier, pour être sûre que j'étais sur la bonne ligne, et que, si on ne faisait pas l'exception, je ne peux pas aller dans les détails, la vie de l'enfant était vraiment en péril.

Et ça peut arriver des choses comme ça, et parce que justement… et, dans la lettre d'opinion qui est publiée que ma collègue a mentionnée, c'est justement ça, c'est des gros systèmes bureaucratiques, etc. Et je comprends, je comprends la préoccupation du ministre. C'est sûr. On ne veut pas que ce soit… qu'on applique ça à tous ceux qui ont été rejetés, non, ce n'est pas du tout ça. Et je n'avais pas à regarder les gens… les dossiers qui étaient fermés, les dossiers qui étaient rejetés. C'est juste que, des fois, les gens vont venir plaider leur cause, puis on va écouter puis on dit : Hum, il y a quelque chose à faire ici, sinon… Moi, mon critère, c'était toujours ce qu'un enfant… Il y avait deux cas particuliers, j'avais dû même négocier avec le gouvernement fédéral… et c'est quelque chose qui va toucher le ministre et, souvent, aussi, c'est des cas qui sont publicisés parce qu'il y a une réaction de la population par rapport à ce qu'ils perçoivent comme une injustice.

Et donc, ce n'est pas utilisé pour du «second-guess». Pas du tout. Ce n'est pas comme un appel des décisions des fonctionnaires, c'est vraiment très particulier. Et on le sait quand on fait face à ce genre de situation. En partie, c'est la réaction du public, beaucoup, lorsque c'est médiatisé, tout le monde réagit de la même façon : Ce n'est pas possible, ça ne se peut pas, etc. Ensuite, c'est le ministre qui doit regarder ça attentivement.

Alors, évidemment, c'est au ministre de décider, mais je pense que l'intention, ça ne serait pas, non, de revoir toutes les décisions puis que tout le monde arrive à la porte du ministre pour demander une exception. Et d'ailleurs, je n'ai pas eu… C'est très rare que j'aie même eu la demande, parce que c'était su que c'était extrêmement exceptionnel. Et parce que c'est un genre de… Ici, le ministre touche à un sujet très délicat, hein. Quand on pense à tous les exemples qu'on s'est donnés… Puis là vous élargissez, puis on va aller chercher une population particulièrement vulnérable, d'autres. Donc, ça va tout à fait dans le bon sens, mais…

Mme Weil : ...et parce que c'est un genre de... ici, le ministre touche à un sujet très délicat. Quand on pense à tous les exemples qu'on s'est donnés, puis là vous élargissez, puis on va aller chercher une population particulièrement vulnérable, d'autres. Donc, ça va tout à fait dans le bon sens, mais c'est très humain, très humain comme dossier, puis c'est souvent dans ces cas-là...

Et les autres régimes ne l'ont peut-être pas, mais peut-être que ce régime est particulier dans sa profondeur parce que c'est des blessures psychologiques qui sont tellement profondes, etc. On ne peut même pas prévoir le type de problématiques ou de demandes qui vont venir parce que c'est un nouveau régime à plus égards qui est plus généreux, plus ouvert, alors, cette discrétion serait utile pour le ministre. Et, en autant que c'est très restreint, et le ministre a tout le jugement, et tous les ministres qui vont le suivre vont savoir comment l'utiliser ce... parce qu'on nous l'a dit, hein, le ministère, tous ceux qui vont succéder, on sait que c'est quelque chose de très, très précieux qu'on a en main, puis on n'abuse pas, mais des fois, si ce n'est pas là, on voudrait l'avoir ce pouvoir discrétionnaire. C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à 171 est adopté.

Nous sommes maintenant à 171 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

• (14 h 30) •

M. Tanguay : Là, on est... on est... et on cherchait de façon particulière où on pourrait parler de Lau Ga. Mais là, je pense qu'on parler, ici, de Lau Ga. Et à l'article 171, et le cas d'application qui nous touche, mais c'est l'exemple 2. Donc, l'exemple 2, une personne est victime de traite de personnes, Lau Ga, victime de proxénétisme, et je vais aller sur la théorie de la chose. Donc, exemple 2, une personne est victime de traite de personnes en juin 2021, entrée en vigueur fictive de la loi, le 1er septembre. Demande de qualification en octobre 2021. Demande sera refusée puisque l'infraction n'est pas prévue à l'annexe de l'ancienne loi. On sait qu'avec l'entrée en vigueur de la loi, une personne qui est victime de proxénétisme suite... après l'entrée en vigueur de la loi sera couverte parce que ça a été introduit au Code criminel comme étant une infraction contre la personne, et que la loi n° 84 vient abolir l'annexe qui par ailleurs ne le prévoit pas dans le régime actuel. Et Lau Ga, M. le Président, vous vous rappellerez...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : …étant une infraction contre la personne et que la loi n° 84 vient abolir l'annexe qui, par ailleurs, ne le prévoit pas dans le régime actuel. Et Lau Ga, M. le Président, vous vous rappellerez, c'est le jeudi 21 janvier, qui est venue témoigner à notre… lors de nos auditions, est venue témoigner. Et Lau Ga, vous allez me permettre, là, elle était accompagnée… J'ai ça ici, donnez-moi juste une seconde. Alors, elle était accompagnée, M. le Président, de…

M. Jolin-Barrette : Lettre ouverte.

M. Tanguay : Pardon?

M. Jolin-Barrette : La personne qui a écrit la lettre ouverte.

M. Tanguay : Oui, mais là je… Oui, oui. Jeudi dernier, elle était accompagnée de Martine Côté, juriste et représentante de la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle. Et, dans son témoignage, elle disait, et je la cite… Parce que j'ai pris un article contemporain à son passage, c'est pour ça que je voulais ouvrir ce document-là, où on cite Lau Ga. Elle disait : «Je découvre encore chaque semaine de nouvelles conséquences au fait d'avoir subi de l'exploitation sexuelle et je souffre d'un horrible stress post-traumatique à travers la tragédie. Je me sens seule, délaissée et jugée.»

En 2014, le proxénétisme a été ajouté au code dans la section des crimes contre la personne. Encore là… puis le ministre pourrait nous… pourrait ramener ça, puis, je veux dire, c'est factuel, on ne pourra pas le contester, le Québec n'avait pas admis en 2014… n'avait pas inclus dans l'annexe cet élément-là. La société fait en sorte que… La société évolue. Aujourd'hui, on a le projet de loi, et nous sommes tous à la même page. Lau Ga disait : «J'ai été victime d'exploitation sexuelle — et je la cite — en 2020. Alors, allez-vous me dire que la loi n'est pas rétroactive et que le crime subi n'est pas indemnisable? Ce n'est pas trop demandé. Aidez-nous.» Vraiment un cri du coeur.

Et ça, M. le Président, vous avez vu les trois oppositions, la collègue de l'Acadie, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et la collègue de Gaspé. Collègue d'Acadie, de l'opposition officielle, elle a été ex-vice-présidente de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, et l'esprit du rapport qui a été déposé et des recommandations faisait en sorte que l'on devait socialement ne pas abandonner des victimes comme Lau Ga. Mais par, et on y est maintenant, la rédaction de l'article 171, ce qu'on étudie, M. le Président, bien, elle fait en sorte que l'on va exclure Lau Ga et ainsi que les autres victimes. On pourrait nous dire : Oui, mais là il faut mettre la barre à un certain moment donné, il faut tirer une ligne. Mais rappelons-nous qu'à ce moment-là le témoignage…

M. Tanguay : ...la rédaction de l'article 171 qu'on étudie, M. le Président, bien, fait en sorte que l'on va exclure Lau Ga et ainsi que les autres victimes. On pourrait nous dire : Oui, mais là, il faut mettre la barre à un certain moment donné, il faut tirer une ligne, mais rappelons-nous qu'à ce moment-là le témoignage de la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle nous disait, dans leur mémoire, et ils l'ont dit lors de leurs auditions, lors des auditions qu'on parle ici d'une trentaine de dossiers. Pourquoi je dis: trentaine de dossiers, M. le Président? S'il y en avait un, ce serait un de trop, puis s'il y en avait 1 000, bien, il faudrait s'y accorder autant d'importance, même s'il y en avait 1 000.

Mon point, qui est bien mathématique, c'est pour répondre peut-être à l'appréhension financière où le gouffre financier que ferait peser sur la société québécoise puis l'État québécois une telle indemnisation. Bien, force est de constater que lorsque je dis ça, ce n'est pas pour dire : Bien, 30, ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas assez, c'est trop, 1 000, ce n'est pas beaucoup, c'est trop, ou un, c'est trop, c'est pour répondre à l'argument mathématique et financier de la chose. Ça met tout ça en perspective. On parle ici d'une trentaine de dossiers. Ça, c'est le témoignage de la dame, Mme Martine B. Côté, juriste de la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, puis on avait jonglé avec ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce et Sophie Châteauvert, notre recherchiste, à déposer un amendement ici, là, puis faire voter le ministre là-dessus, mais l'amendement, je pense qu'il ne serait pas recevable parce qu'il viendrait tout simplement annuler ce qui veut être fait à 171, qui n'est pas de notre souhait.

Alors, vous comprendrez que, nous, on ne déposera pas un amendement pour avoir un débat sur la recevabilité ou pas, mais on va voter contre cet article-là. Et on a, M. le Président, une dernière occasion, je pense. Puis peut-être que ça pourra revenir, là, dans la complexité, puis je dois l'avouer, là, très humblement, là, dans la complexité des articles qui sont devant nous jusqu'à 190, peut-être qu'on aura une autre poignée à quelque part, là, mais ce qu'on fait là, à ce moment-là, est très précis est déterminant, est déterminant pour Lau Ga et déterminant pour la trentaine de personnes auxquelles on va dire : Oui, il y a eu une commission transpartisane, commission qui visait à se réfléchir sur l'exploitation sexuelle des mineurs. On a créé une attente et on ne répondrait pas présent comme législateurs, M. le Président.

Moi, j'aimerais savoir si le ministre a réfléchi, parce que le ministre, sur certains aspects, a démontré une belle ouverture, a fait des pas dans la bonne direction. Moi, je lui tends la main. On ne parle pas d'un gouffre financier ici. Puis je pense que ça serait... honnêtement, là, ça ne serait pas juste pour le ministre un bon coup, mais je pense, pour la société québécoise, là, ça serait répondre présent à celles et ceux qui nous regardent, qui ont suivi nos travaux puis qui vont continuer de les suivre, puis qu'on pourrait dire : Écoutez, on a compris.

Alors, je ne sais pas si le ministre peut nous annoncer qu'il a cheminé. Encore une fois, on parle d'une trentaine de dossiers, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je suis extrêmement sensible à la réalité...

M. Tanguay : …qui ont suivi nos travaux puis qui vont continuer de les suivre puis qu'on pourrait dire : Écoutez, on a compris. Alors, je ne sais pas si le ministre peut nous annoncer qu'il a cheminé. Encore une fois, on parle d'une trentaine de dossiers, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Écoutez, je suis extrêmement sensible à la réalité des personnes qui sont dans la situation, comme Lau Ga, du témoignage qu'on a été… qu'on a entendu. Puis c'est très difficile, pour ces personnes-là, de vivre avec ce qu'elles ont subi, comme infraction criminelle, soit du proxénétisme. Le fait d'être obligé de se prostituer au bénéfice de quelqu'un, c'est intolérable comme situation.

Et c'est pour ça que j'ai décidé de rendre admissibles tous les crimes contre la personne puis de faire en sorte qu'il n'y ait plus de prescription pour les infractions de nature sexuelle, incluant ce dossier-là, d'exploitation sexuelle… ces crimes d'exploitation sexuelle là.

La question qui se pose, à travers tout ça… puis revenons sur la Commission spéciale en matière d'exploitation sexuelle. Puis sans partisanerie aucune, là, mais moi, ça a toujours été un dossier qui m'a préoccupé, puis dès mon entrée en politique. Puis entre 2014 puis 2018, j'ai travaillé avec la députée de Repentigny, justement, pour abolir le délai de prescription en matière civile, justement, pour qu'on se penche sur l'exploitation sexuelle. La députée de Repentigny a fait la tournée de tous les organismes, en 2016, 2017, justement, par rapport à ce dossier-là, sur l'exploitation sexuelle. On a fait des propositions à la Chambre, à l'Assemblée. À l'époque, le gouvernement en place, libéral, disait : Non, on n'aborde pas ça, on ne fait pas la réforme de l'IVAC, on n'aborde pas ça, tout ça. Soit.

On en a fait un engagement puis on remplit nos engagements. Alors, on a aboli le délai de prescription en matière civile puis on a mis en place une chef de l'opposition spéciale sur l'exploitation sexuelle. Puis je peux vous dire qu'à titre de leader du gouvernement, j'ai voulu, très certainement, qu'il y ait une telle commission spéciale. Puis je peux témoigner que, des échanges que nous avons eus avec les leaders des oppositions officielles, c'est qu'il y avait une grande volonté gouvernementale, puis je suis heureux que les leaders des oppositions aient accepté qu'on tienne, et que les groupes parlementaires tiennent une telle commission spéciale. Je pense que ça a fait beaucoup avancer la situation des personnes victimes d'exploitation sexuelle. Il y a beaucoup de parlementaires qui ont participé, ça a résulté sur un bon rapport.

Puis de ce rapport-là, ça fait en sorte qu'au dernier budget, il y a 150 millions de dollars qui ont été accordés par le ministre des Finances, justement, sur le dossier de l'exploitation sexuelle des mineurs. C'est très large, ça couvre à la fois l'Internet, ça couvre la prostitution, ça couvre les situations de victimes, on parle de jeunes femmes, de jeunes hommes. Puis l'exploitation…

M. Jolin-Barrette : ...justement sur le dossier de l'exploitation sexuelle des mineurs. C'est très large, ça couvre à la fois l'Internet, ça couvre la prostitution, ça couvre les situations de victimes, on parle de jeunes femmes, de jeunes hommes. Puis l'exploitation sexuelle, bon, c'était sur les mineurs, mais ça ne couvre pas juste les mineurs, ça couvre les adultes aussi. Bien souvent, ça couvre beaucoup les femmes, ce genre de crime là. Alors, on agit puis on agit dans la loi.

• (14 h 40) •

Puis j'aurais voulu faire en sorte que la loi que nous avons, elle soit adoptée il y a de cela déjà deux mois, puis on m'a dit : M. le ministre, vous êtes... vous agissez de façon précipitée. Bien, très certainement, lorsqu'on veut offrir des garanties aux personnes victimes, bien, le projet de loi n° 84 va venir faire en sorte d'offrir davantage de soutien puis de rendre admissibles des infractions qui auraient dû, dès 2014, être admissibles, dès 2005, dans le cas de traite de personnes. Mais, écoutez, le législateur de l'époque n'a pas fait de modification. Ça fait qu'on ne rentrera pas dans tout ce débat-là, pourquoi ça n'a pas été fait, pourquoi ça n'a pas été rouvert, pourquoi ça a pris 50 ans avant de prendre forme, mais on pourrait le faire. On ne le fera pas.

Alors, je vous dis, M. le Président, pour dire : Je suis très sensible à la situation. C'est pour ça qu'à partir du moment de l'entrée en vigueur de la loi, quand une infraction comme celle-ci va se produire, M. le Président, elle sera couverte puis elle ne va pas être sujette à la prescription. C'est l'engagement du gouvernement, puis c'est l'engagement du gouvernement aussi d'avoir mis les sommes nécessaires pour couvrir les frais rattachés au soutien offert aux victimes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ce que je dis au ministre, puis ce qu'il comprend... on ne peut pas changer le passé, il faut renoncer à changer le passé, mais on peut changer les effets du passé aujourd'hui. Dans une lettre commune, les collègues d'Acadie, d'Hochelaga-Maisonneuve, Gaspé, publiée dans LaPresse, le 26 octobre... Vous allez me permettre, M. le Président, de citer deux paragraphes. Je les cite : «En tant que membres du comité directeur de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, nous demandons au ministre d'être à la hauteur de l'espoir que son gouvernement a fait naître. Pendant 18 mois, nous élevant au-dessus de la partisanerie, nous avons travaillé sans relâche afin de cerner toutes les facettes de l'exploitation sexuelle des mineurs. L'urgence de corriger l'erreur historique de l'indemnisation de ces victimes est rapidement venue sur notre écran radar. Nous avons écouté des témoignages poignants de victimes qui ont étalé courageusement leurs souffrances sur la place publique. Les séquelles qu'elles ont subies sont bien réelles, elles ont besoin et le droit d'être aidées. Aussi, des parents, policiers, intervenants, chercheurs sont venus nous dire à quel point il était urgent de faire des gestes. Lors du dévoilement du rapport, nous avions unanimement salué le gouvernement qui avait annoncé qu'il avait le projet de réformer l'IVAC et qu'il allait le déposer incessamment. Les victimes d'exploitation sexuelle ont mis toute leur...

M. Tanguay : ...chercheurs sont venus nous dire à quel point il était urgent de faire des gestes. Lors du dévoilement du rapport, nous avions unanimement salué le gouvernement qui avait annoncé qu'il avait le projet de réformer l'IVAC, allait le déposer et qu'il allait le déposer incessamment. Les victimes d'exploitation sexuelle ont mis toute leur confiance en nous, législateurs. Ce n'est pas le temps de les décevoir». Fin de la citation.

Et, oui, c'était concernant les mineurs. Oui, on ne peut pas changer le passé, mais on peut changer leurs effets. Et le témoignage... Puis je crois sincère, sans aucune hésitation, le ministre quand il dit qu'il a été touché par le témoignage de Lau Ga. Puis je comprends qu'il y a une question... C'est une question financière aussi. C'est une question financière puis de responsabilité. Puis je comprends que le... Avec le projet de loi, il y a des pas immenses qui se font en avant, mais il ne faut pas s'arrêter en bon chemin puis il ne faut pas laisser sur la route Lau Ga.

Et vous avez vu, je m'en rappelle, à ce moment-là, le jeudi, 21 janvier, c'était des auditions virtuelles, M. le Président. Puis les collègues avaient généreusement consenti à ce que ma collègue d'Acadie vienne, elle, interagir avec Lau Ga et avec la représentante, là, de la Concertation des luttes contre l'exploitation sexuelle, Me Côté. Et la collègue d'Acadie, on a pu voir, avec la passion qu'on lui connaît, elle avait pu témoigner qu'elle-même...

Puis le mot... Le mot, M. le Président, n'est pas dérogatoire. Puis le mot, je ne vise pas le ministre personnellement. Mais à la lecture du projet de loi n° 84, la collègue d'Acadie, elle-même, personnellement, par rapport au travail formidable qui avait été fait avec la collègue de Repentigny, d'Hochelaga-Maisonneuve et Gaspé, avait vu ça comme une trahison. Puis je ne suis pas en train d'imputer des motifs, puis je ne suis pas en train de dire... Ce n'est pas ça, là. Elle, elle l'a vécu comme ça puis elle l'a verbalisé comme ça.

D'autant plus que dans le regard, dans le témoignage, parce que son identité est protégée, dans le témoignage, dans la voix de Lau Ga, elle l'a ressenti, elle aussi. Puis elle nous a invités, puis c'est pour ça qu'elle était là lors des auditions, pour témoigner de cela, faire preuve de compassion, mais au-delà de la compassion, dire : Bien, on continue la lutte. La compréhension de la collègue de l'Acadie, dans le rapport qui a été déposé, c'est que ça allait être couvert.

Puis quand on s'est rendu compte que ça ne l'était pas, ils sont tous tombés en bas de leur chaise. Puis jusqu'à maintenant personne ne nous a dit auprès du gouvernement : Bien, vous avez mal lu le rapport. Ce n'est pas ça qu'il dit, le rapport. L'esprit du rapport, l'esprit du rapport, puis on pourrait le dire, ce n'est pas marqué en toutes lettres, mais l'esprit du rapport était qu'on va s'en occuper, de ces victimes. Là, oui, on va s'en occuper. Le ministre a tout à fait raison, on fait faire au Québec un bon pas en avant. On va s'en occuper, mais pas rétroactivement. Alors, y a-tu une voie de passage pour des victimes comme Lau Ga...

M. Tanguay : ...toutes lettres. Et l'esprit du rapport était qu'on va s'en occuper, de ces victimes. Là, oui, on va s'en occuper. Le ministre a tout à fait raison, on fait faire au Québec un bon pas en avant, on va s'en occuper. Mais pas rétroactivement. Alors, y a-tu une voie de passage pour des victimes comme Lau Ga? Est-ce qu'on peut imaginer une voie de passage, dans le contexte du rapport qui a été remis, l'exploitation sexuelle des mineurs?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, justement, M. le Président, on y répond, et les gestes que l'on pose ne sont pas uniquement par voie législative. La démonstration, c'est le 150 millions qui a été donné par le ministre des Finances en lien avec l'exploitation sexuelle, sous la gouverne de la ministre de la Sécurité publique.

Alors, M. le Président, ce qui est demandé par les collègues des oppositions amène aussi... Dans le fond, ils disent : Bien, vous devriez rendre l'exploitation sexuelle rétroactive. Pourquoi cette infraction criminelle là, plutôt qu'une autre, qui devrait être rétroactive aussi? Le choix, il est fait à partir du moment de la mise en vigueur de la loi, M. le Président, ce qui est un choix qui est légitime et logique. Et surtout, M. le Président, la question que je me pose, moi, en tant que ministre... Nous, en tant que gouvernement, M. le Président, on s'était engagés à changer les choses. C'est ce qu'on fait, M. le Président, on change les choses.

Quand la députée de l'Acadie fait ses sorties médiatiques, M. le Président, le coeur sur la main, pour les victimes d'exploitation sexuelle... M. le Président, elle a été dans ma position à une certaine époque. Elle a été ministre de la Condition féminine à une certaine époque, sous des gouvernements successifs, M. le Président. Puis aujourd'hui, aujourd'hui, elle vient dire à des gens, à un gouvernement : Vous n'avez pas de considération pour les victimes d'agression sexuelle puis d'exploitation sexuelle. Moi, je suis désolé, mais quand je suis en fonction, ce que je fais, c'est que j'agis. Puis au moment où j'ai le pouvoir d'agir, bien, j'agis, puis je change la loi, puis je vais chercher un quart de milliard de dollars au bénéfice des personnes victimes.

Puis la députée de l'Acadie va sur toutes les tribunes, fait des conférences de presse pour dire : Ce gouvernement-là n'a pas de considération pour les victimes. Moi, je m'excuse, mais s'il y a quelqu'un puis s'il y a un gouvernement qui a de la considération pour les personnes victimes, c'est celui-ci.

Puis les collègues le savent très bien, M. le Président, que... pourquoi est-ce qu'on met en place un nouveau régime, pourquoi est-ce qu'on met en place l'abolition de la prescription, pourquoi est-ce qu'on met en place une rétroactivité. Nous ne pouvons couvrir tous les crimes pour le passé, M. le Président.

Et je vais me référer à ma prédécésseure, M. le Président, la ministre de la Justice, Mme Vallée, qui, notamment, disait en Chambre...

M. Jolin-Barrette : …met en place une rétroactivité, nous ne pouvons couvrir tous les crimes pour le passé, M. le Président. Et je vais me référer à ma prédécesseure, M. le Président, la ministre de la Justice, Mme Vallée, qui notamment disait en chambre à de nombreuses reprises : Les victimes d'exploitation sexuelle — et ça revient à la discussion que nous avons eue tout à l'heure — les victimes d'exploitation sexuelle, bien souvent, ont été victimes d'agression sexuelle aussi. Et les victimes d'agression sexuelle peuvent présenter une demande, M. le Président. Et il n'y a pas de délai pour présenter de demande.

Alors, M. le Président, sur le fond, je tiens à rassurer les victimes d'exploitation sexuelle. Elles ont des recours. Elles pourront, même si leur demande n'est pas acceptée sous «exploitation sexuelle», elles ont d'autres moyens de présenter des demandes. Elles ont aussi des ressources offertes dans les CAVAC, dans les différents organismes, l'État québécois les finance. Dans le cadre du projet de loi n° 84, on rend admissible cette infraction-là. Moi, M. le Président, quand ça fait 15 ans que l'infraction était prévue au Code criminel, quand ça faisait cinq ans que l'infraction était prévue au Code criminel aussi pour l'exploitation sexuelle, puis qu'on a décidé de ne pas bouger dans le passé, je trouve que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est un pas de géant.

Et j'ai beaucoup de sympathie pour les personnes victimes d'infractions criminelles. Je crois qu'avec notre gouvernement, M. le Président, ça a été pris en considération le fait de mettre en place une commission spéciale. Et vous savez, la commission spéciale a été mise en place, M. le Président, en juin. Je peux vous assurer que j'aurais bien voulu que la commission spéciale soit en place dès le mois de février. On aurait pu finir encore plus tôt, on aurait pu étudier encore plus le phénomène. Puis j'ai fait toutes les démarches, M. le Président, à titre de leader du gouvernement, pour que ça soit en place dès le mois de janvier, février 2019.

• (15 heures) •

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que ce que nous proposons, c'est une situation qui va permettre de parler de l'exploitation sexuelle, de permettre aux victimes d'exploitation sexuelle d'être indemnisées et qui va permettre aussi d'offrir du soutien. Et la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je pense qu'elle disait tantôt, elle disait : C'est un phénomène où maintenant on en parle davantage. Bien, je pense que ça, ça va permettre de boucler la boucle, entre autres, pour faire en sorte qu'on en parle encore plus davantage puis qu'on dénonce ces situations-là puis qu'on protège les personnes qui en sont victimes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'entends le ministre puis, je veux dire, quand il s'exprime, c'est tout à fait logique puis je sais où il loge puis je… tu sais, je ne tomberai pas les épithètes puis je… je pense qu'on a un bon niveau de dialogue. Le ministre est d'accord avec moi, puis il l'exprime lui-même. Puis je lui ai dit qu'on ne peut pas changer le passé, ça n'a pas été inclus. En 2005, quand le Code criminel a été amendé pour ajouter la traite, ça n'a pas été inclus. Ça aurait pu être inclus…

M. Tanguay : …je pense qu'on a un bon niveau de dialogue. Le ministre est d'accord avec moi, puis il l'exprime lui-même. Puis je lui ai dit qu'on ne peut pas changer le passé, ça n'a pas inclus. En 2005, quand le Code criminel a été amendé pour ajouter la traite, ça n'a pas été inclus, ça aurait pu être inclus par le législateur à l'époque, ça aurait pu être mis dans l'annexe, ça n'a pas été fait. En 2014, quand le proxénétisme est devenu un crime contre la personne, dans la section des crimes contre la personne, ça n'a pas été ajouté à l'annexe. Puis le ministre nous dit : Ça aurait dû être fait, puis il le déplore. Puis ça aurait dû être fait, puis Québec aurait dû répondre présent et faire en sorte que ces victimes-là… on l'ajoute dans l'annexe, puis qu'à partir de 2005 le crime de traite soit couvert par l'IVAC puis qu'à partir de 2014 le crime de proxénétisme contre la personne soit couvert par l'IVAC. Ça, le ministre, c'est ce qu'il nous dit, puis il déplorait ça à l'époque, puis il le déplore aujourd'hui qu'on ne l'ait pas fait.

Solution de replis, je lui tends la main, puis ça, je saluerais ça, M. le Président. Le ministre pourrait-il faire en sorte que, de façon rétroactive, la traite, jusqu'en 2005, soit couverte par le nouveau régime de l'IVAC et que le proxénétisme, jusqu'en 2014, soit couvert par le régime de l'IVAC? Ce n'est pas la solution idéale, mais c'est le genre de solution, M. le Président, mitoyenne. Je lui tends la main, que je saluerais, je… ce n'est pas la solution que je préconise, vous le savez, je me suis exprimé, mais ça pourrait être une solution intermédiaire qui tiendrait la route puis qui ferait écho à toutes les représentations, puis j'en ai été témoin, puis le ministre a raison, que lui-même a fait quand il était dans l'opposition. Ça lui permettrait d'ajouter la cohérence aujourd'hui avec un pouvoir qu'il détient.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, je ne pourrai pas donner suite à la demande du député de LaFontaine, et, partant du fait où, dans le cadre de ces infractions-là, c'est possible d'obtenir une indemnisation par d'autres crimes qui sont également couverts, M. le Président. Une chose qui est sûre, c'est qu'à partir du moment de la mise en vigueur de la loi, les infractions seront couvertes intégralement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'ai… excusez-moi, je n'ai pas compris la réponse, vous dites : Vous n'avez pas l'intention ou ce serait… parce que c'est possible, là

M. Jolin-Barrette : J'ai dit : Je ne donnerai pas suite à la proposition du député de LaFontaine, et, à partir de la sanction de la loi, les infractions vont être couvertes… à partir de la mise en vigueur de la loi.

M. Tanguay : Moi, je le vois, M. le Président, comme étant une possibilité. Honnêtement, là, imaginez le ministre… vous avez été dans l'opposition, vous avez décrié ça et aujourd'hui vous avez le pouvoir de faire écho. C'est vrai, vous avez le pouvoir de faire écho. Puis c'est beaucoup moins large, englobant et peut-être lourd administrativement, puis tout ça, mais, minimalement, de faire écho de ce que vous plaidiez à l'époque dans la loi, puis vous l'avez le crayon entre les mains de législateur. Moi aussi, je l'ai, mais je pèse un vote autour de la table, quatre avec les autres collègues, là, mais on est minoritaires…

M. Tanguay : ...et peut-être lourd administrativement, puis tout ça, mais minimalement de faire écho de ce que vous plaidiez à l'époque dans la loi, puis vous l'avez le crayon entre les mains de législateur. Moi aussi, je l'ai, mais je pèse un vote autour de la table, quatre avec les autres collègues, là, mais on est minoritaires. 2005, crime de traite, remontez jusque-là, puis là on viendrait changer la perception, puis on viendrait changer le passé, 2014, proxénétisme. Ce serait techniquement faisable par un amendement à l'article 171 que de le prévoir. Puis là le ministre pourrait plaider la cohérence, pourrait plaider la cohérence.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit, ce que le député de LaFontaine propose, ça viendrait faire une hiérarchisation des également des crimes qui n'étaient pas couverts non plus. Donc là, maintenant, à partir de l'entrée en vigueur de loi, toutes ces infractions-là seront admissibles désormais.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Moi, M. le Président, je ne sais pas si d'autres collègues veulent intervenir, auquel cas, hein, là, je ne demanderais pas une suspension tout de suite, mais on est en train de travailler sur un amendement, puis on aura l'occasion de voter sur ledit amendement. Mais, si vous voulez présider à d'autres échanges avec d'autres collègues sur ce sujet-là, je n'ai pas besoin de vous demander une suspension, on travaille sur un amendement. Mais, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais vous demander une suspension.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mais j'ai hâte de voir l'amendement de mon collègue, parce qu'effectivement je déplore aussi qu'on n'aille pas plus loin dans la rétroactivité. Donc, simplement je l'encourage à formuler son amendement puis j'aurais aimé aussi voir le gouvernement aller plus loin. Je le vois, le ministre, je le sais qu'il est mobilisé sur cette cause-là, je le sens sincère là-dedans, je l'ai entendu à plusieurs reprises, je le crois quand il nous exprime ça. Et c'est d'autant plus désolant de voir qu'on met la ligne pas assez loin à notre goût, alors qu'on sait qu'il y a une préoccupation réelle de bien répondre aux besoins des victimes.

Donc, c'est ça, je pense qu'on serait mieux de suspendre pour attendre l'amendement de mon collègue de LaFontaine. C'est un amendement qui vaudrait la peine d'être débattu.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...collègues veulent suspendre. Est-ce que vous voulez qu'on suspende l'article puis qu'on passe à un autre article en attendant que vous ayez terminé la rédaction?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 57)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Désolé de vous avoir pressé un petit peu.

M. Tanguay : Non, non, pas de problème, M. le Président. On va tous au rythme de Greffier, notre système. À moins que…

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Désolé de vous avoir pressé un petit peu.

M. Tanguay : Ah non! pas de problème, M. le Président, je... On va tous au rythme de Greffier, notre système. À moins que...

Des voix : ...

• (15 h 10) •

M. Tanguay : ...que Sophie ait sa version... le premier. Ah! je l'ai ici. Alors, je vais cliquer dessus. Oui, je l'ai ici. Merci beaucoup.

Alors, M. le Président, je déposerais l'amendement suivant, article 171 :

L'article 171 du projet de loi est modifié par l'ajout des paragraphes suivants après le deuxième paragraphe :

«3° à la date de la perpétration de l'infraction criminelle concernée, elle aurait été refusée en vertu de cette loi pour le motif qu'elle n'était pas mentionnée dans l'annexe de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi);

«4° à la date de la perpétration de l'infraction criminelle concernée, elle aurait été refusée en vertu de cette loi pour le motif que l'infraction a été perpétrée à l'extérieur du Québec.»

Alors, M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire. Paragraphe 3°, on pense à Lau Ga et on pense à d'autres victimes, évidemment. Et, au paragraphe 4°, on fait écho du débat qui a eu lieu, entre autres, avec la collègue de Sherbrooke ce matin et la collègue de Joliette pour ce qui est des infractions perpétrées à l'extérieur du Québec. On le dépose formellement en amendement.

Puis, encore une fois, M. le Président, Sophie et moi, là... on n'a pas la prétention d'arriver avec la mouture parfaite, idéale et optimale. S'il y a des éléments là-dessus que le ministre... Bien, écoutez, la rédaction pourrait être plus heureuse, je lui en prie de nous corriger. Mais, sur le principe, s'il est d'accord, on peut travailler sur le verbatim, mais il comprend bien l'intention ici, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je tiens à souligner à quel point c'est un amendement qui répond vraiment bien aux préoccupations qui ont été nommées ici, là, à plusieurs reprises par tous les collègues de l'opposition et moi-même. L'amendement vient couvrir un grand nombre de situations qui sont échappées en ce moment avec le projet de loi et pour lesquelles le ministre lui-même reconnaît, sur le principe, que ces victimes-là devraient avoir droit à de l'aide.

Donc, je remercie le collègue de LaFontaine pour le dépôt de l'amendement. C'est vraiment une démonstration que ça ne serait pas si compliqué que ça de l'inclure au projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement du député de LaFontaine?

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...pour les motifs que j'ai précédemment cités dans le cadre de nos conversations, je ne donnerai pas suite à l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix, merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre...

M. Jolin-Barrette : ...pour les motifs que j'ai précédemment cités dans le cadre de nos conversations, je ne donnerai pas suite à l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 171 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : On va essayer, M. le Président, une ultime approche, une ultime solution avec un autre, qui serait probablement le dernier amendement que nous déposerions avant de fermer le débat sur 171. Et je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, je dépose l'amendement suivant : L'article 171 du projet de loi est modifié par l'ajout des paragraphes suivants après le deuxième paragraphe :

3° est relative à l'infraction criminelle constituant de la traite de personnes au sens du Code criminel et est ultérieure au 1er janvier 2005 ou est relative à l'infraction criminelle constituant du proxénétisme au sens du Code criminel et est ultérieure au 1er janvier 2014.

Ça, M. le Président, l'amendement, là, à sa face même, à sa lecture même, là, il n'est pas, je vais vous l'avouer, là, il n'est pas bien rédigé, il n'est pas optimal. Il aurait fallu prendre le temps de trouver, première des choses, la date très précise. Puis, si le ministre dit : Sur le principe, on vous suit, on va le travailler, d'entrée en vigueur de l'infraction criminelle qui constitue la traite de personnes au sens du Code criminel, je… C'est en 2005, je n'ai pas la date, j'ai mis le 1er janvier 2005. On pourrait le sous-amendement puis on pourrait m'en faire grief, ce n'est pas le 1er janvier 2005. Peut-être que ça l'est, mais j'en doute. Mais on pourrait le sous-amender.

Et également «proxénétisme» était au Code criminel, mais est devenu… a changé de section… est devenu dans la section des crimes contre la personne. Donc, on l'a mis au 1er janvier 2014, puis il faudrait fort probablement, M. le Président, l'amender, parce que c'est arrivé en 2014, mais ce n'est peut-être pas la date et… Mais, sur le principe puis l'objectif de l'amendement, c'est qu'on se prononce, comme commission, sur le principe.

Alors, on pourrait de façon un peu réductrice me faire grief d'avoir mal rédigé ça, mais on est prêts à le sous-amender si c'est ce que l'on veut. L'objectif est que le Code criminel a changé sous ces deux vocables là.

Le Code criminel ayant changé, on aurait pu, nous, à Québec, mais on ne l'a pas fait. Tu sais, on ne peut pas changer le passé. On ne l'a pas fait. On aurait pu ajouter, en 2005 puis en 2014, la traite en 2005 puis le…

M. Tanguay : ...si c'est ce que l'on veut. L'objectif est que le Code criminel a changé sous ces deux vocables-là. Le Code criminel ayant changé, on aurait pu, nous, à Québec, mais on ne l'a pas fait. Ça, on ne peut pas changer le passé, on ne l'a pas fait. On aurait pu ajouter, en 2005 puis en 2014, la traite en 2005 puis le proxénétisme en 2014, on ne l'a pas fait. Mais aujourd'hui, avec le projet de loi n° 94 qui représente de belles avancées à plusieurs regards, nous permettrait, permettrait au ministre d'assurer une cohérence quant au discours qui était prononcé à l'époque, qui était tout à fait de bonne foi et tout à fait ressenti et appuyé que ça aurait dû être fait en 2005 puis ça aurait dû être fait en 2014. Aujourd'hui, on a le pouvoir, comme législateur, de le faire.

Alors, ça, M. le Président, c'est... vous m'avez bien compris, c'est notre ultime tentative. Ça, c'est, puis on pourrait me faire le reproche puis les personnes auraient raison de me faire le reproche, on revient à un système de liste. On ne veut pas revenir à un système de liste, parce qu'un système de liste, c'est faire des choix, c'est faire des exclusions, c'est parcellaire, c'est une ligne qui inclut, mais c'est aussi une ligne qui exclut. Ça, ce n'est pas l'idéal. Mais ça, M. le Président, c'est l'ultime carte qu'on peut jouer pour notamment faire écho à ce qu'est venue dire Lau Ga, notamment l'inclure, inclure également d'autres personnes, des femmes et des hommes qui ont souffert suite à un acte criminel. Oui, on a essayé d'inclure tout le monde, mais ça, c'est notre carte ultime. Ce n'est pas l'idéal, mais au moins, M. le Président, si on pouvait faire ça, ce serait déjà un pas dans la bonne direction.

Alors, une fois que je vous ai dit beaucoup... autant d'arguments qui viennent un peu contredire la philosophie que l'on salue, d'enlever les listes, autant l'argument est imparfait et que l'amendement est imparfait dans sa rédaction puis dans peut-être son approche, mais au moins il aurait le bénéfice d'apporter un réconfort, un soutien, une indemnité, une aide à certaines personnes, c'est toujours bien ça. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Simplement pour donner mon appui à l'amendement de mon collègue. Effectivement, c'est imparfait, il y a d'autres infractions d'ailleurs qui étaient sur la liste puis ça aurait été préférable de les englober dans un amendement plus large comme il a été déposé précédemment. Mais c'est une ultime tentative de compromis qui, j'espère, sera accueillie par le ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : J'ai demandé s'il y avait des interventions. Oui, M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement, M. le Président, j'ai déjà indiqué, là, je ne donnerai pas suite à l'amendement, considérant tout ce que j'ai dit préalablement, le fait de ne pas hiérarchiser les crimes, entre autres, et le fait que pour l'ensemble de ces infractions-là, elles seront couvertes à partir de la mise en vigueur de la loi. Donc, ça aurait peut-être dû être fait dans le passé, j'en suis. Les gouvernements précédents, M. le Président, n'ont pas agi. Nous, on agit et...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...considérant tout ce que j'ai dit préalablement, le fait de ne pas hiérarchiser les crimes, entre autres, et le fait que pour l'ensemble de ces infractions-là, elles seront couvertes à partir de la mise en vigueur de la loi. Donc, ça aurait peut-être dû être fait dans le passé, j'en suis. Les gouvernements précédents, M. le Président, n'ont pas agi. Nous, on agit et lors de l'entrée en vigueur de la loi, lors de sa mise en vigueur, ça sera ... .    

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :  Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 171 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 171 tel qu'amendé est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, article 172, M. le Président.

«Les dispositions de la Loi — et j'aurai un amendement, M. le Président — Les dispositions de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), s'appliquent aux demandes suivantes qui ont été présentées avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), dont le réclamant a été déclaré admissible avant cette date et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision définitive avant cette date :

1° une demande qui concerne le possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que cette incapacité ait existé à cette date;

2° une demande qui concerne un avantage autre que le possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que le besoin qui a donné lieu à cette demande ait existé à cette date.

Les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 170 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.

Et l'amendement, M. le Président, à l'article 172 :

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 172 du projet de loi, «deuxième et troisième» par «deuxième, troisième et quatrième».

Commentaires : L'article 172 prévoit dans quels cas une demande présentée avant l'entrée en vigueur du nouveau régime pour laquelle le demandeur a été déclaré admissible à l'ancien régime, sans pourtant avoir une décision définitive, serait régie en vertu de cet ancien régime. Cet article prévoit toutefois qu'un besoin qui revient ou qu'un nouveau besoin qui survient après l'entrée en vigueur du nouveau régime serait régi par ce nouveau régime. Comme il y aurait application des ancien et nouveau régimes pour un même dossier, l'amendeme:it vise à rendre applicable à cet article, la disposition de l'article 170 qui détermine comment une personne déclarée admissible en vertu de l'ancien régime se qualifie en vertu du nouveau.

Le Président (M. Bachand) : Commentaires, peut-être, monsieur... Commentaires?

M. Jolin-Barrette : Oui, excusez-moi, le commentaire à 172. Une demande d'indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente qui concerne une personne déjà déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels mais dont l'admissibilité à cette indemnité spécifique n'a pas été confirmée avant l'entrée en vigueur du nouveau régime est traitée en vertu de l'actuel...

M. Jolin-Barrette : ...commentaire à 172. Une demande d'indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente qui concerne une personne déjà déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels mais dont l'admissibilité à cette indemnité spécifique n'a pas été confirmée avant l'entrée en vigueur du nouveau régime est traitée en vertu de l'actuel régime de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels si l'incapacité avait existé avant la date d'entrée en vigueur du nouveau régime et cette personne est admissible à la rente viagère prévue au régime actuel.

De même, une demande pour toute autre indemnité qu'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente qui concerne une personne déjà déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels mais dont l'admissibilité à cette autre indemnité spécifique n'a pas été confirmée avant l'entrée en vigueur du nouveau régime est traitée en vertu de l'actuel régime de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels si le besoin pour une telle autre indemnité avait existé avant la date d'entrée en vigueur du nouveau régime.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Intervention sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, bien, d'abord, sur la compréhension générale de l'article puis... ma compréhension est sûrement imparfaite, parce que j'ai comme l'impression qu'on fait ici à peu près la même chose qu'on faisait à 170. Autrement dit, c'est comme si on disait... Quelle est la distinction, autrement dit, entre 172 et 170?

M. Jolin-Barrette : ...préciser qu'avant l'entrée en vigueur du nouveau régime... Donc, si vous n'aviez pas eu de décision définitive par rapport à votre loi... à votre cas, on est dans le cadre de l'attente d'une décision.

M. Tanguay : Donc, je suis sous l'ancien régime, là, 172... il n'y a pas de casse-tête, c'est l'ancien régime qui s'applique à 172.

M. Jolin-Barrette : À 172, c'est l'ancien régime parce que vous êtes en attente d'une décision.

M. Tanguay : Et je suis dans l'attente d'une décision. Ça veut dire que l'infraction a eu lieu... sur l'ancien, j'ai déposé ma demande.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'infraction est survenue sous l'ancien régime, vous avez fait votre demande de qualification, votre incapacité est apparue sous l'ancien régime, vous êtes en attente d'une décision, ça va être l'ancien régime qui va s'appliquer.

M. Tanguay : O.K. Et c'est ce que dit exclusivement 172.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puis quand on est à 170, alinéas 2°, 3°, c'est un besoin qui renaît ou qui se manifeste après l'entrée en vigueur. Ça fait que 170, c'est quand vous traversez... dans le fond, c'est quand l'incapacité ou le besoin arrive après la mise en vigueur de la nouvelle loi. Dans le fond, vous aviez été avant, puis là, à 170, il y a la mise en vigueur, puis là votre besoin, pour une infraction qui est arrivée avant, pour laquelle vous aviez peut-être eu de l'aide, se manifeste après. Bien là, vous allez tomber sous le nouveau régime.

Là, ce qu'on dit, c'est : Ici, si vous aviez déjà fait votre demande, l'infraction, c'est en cours puis là l'IVAC devait vous rendre une décision, c'est que vous allez être régi par l'ancien régime.

M. Tanguay : O.K. O.K. Une demande qui concerne... dont le réclamant a été déclaré admissible avant cette date et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision... Donc, il a été déclaré, quand même, il n'y a pas de décision définitive, mais il a été...

M. Jolin-Barrette : ...c'est en cours, puis là l'IVAC devait vous rendre une décision, c'est que vous allez être régi par l'ancien régime.

M. Tanguay : O.K. O.K. Une demande qui concerne donc... dont le réclamant a été déclaré admissible avant cette date...

M. Jolin-Barrette : Oui, et dans le fond le...

M. Tanguay : ...et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision... Donc, il a été déclaré quand même... Il n'y a pas de décision définitive, mais il a été déclaré admissible?

M. Jolin-Barrette : Oui, le... Dans le fond, c'est qu'à 172, le besoin est avant l'entrée en vigueur de la loi.

M. Tanguay : Oui. C'est pour ça que j'aurais peut-être mis 72 avant 70, mais ça, c'est une autre histoire, là, dans la logique, là.

M. Jolin-Barrette : Bien là...

M. Tanguay : Mais, en tout cas, c'est correct, je veux dire, ce n'est pas grave. On va dire : Oui, mais à la fin, on réfère à 170. C'est correct. On aurait pu faire autrement, mais c'est juste pour ma compréhension. Vous savez que j'ai des défis, alors il faut m'aider.

«Dont le réclamant a été déclaré admissible». Alors, quand on dit : Il a été déclaré admissible, mais il n'y a pas de décision définitive, ça veut dire que, prima facie, c'est dans l'annexe, il se qualifie, on va considérer la demande, puis il s'agit juste d'établir un montant, par exemple. Il est admissible.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ça demeure...

M. Tanguay : L'admissibilité n'est pas une décision comme telle, c'est un état de fait.

M. Jolin-Barrette : Oui... Non, c'est une décision. Est-ce que vous êtes...

M. Tanguay : Oui, c'est une décision?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, quand je présente ma demande d'admissibilité, au départ, est-ce que je suis une personne victime, oui ou non?

M. Tanguay : Puis là, on va vous dire... On va dire oui ou non…

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : …puis, si on dit non, ça s'arrête là…

M. Jolin-Barrette : Non. Bien...

M. Tanguay : …puis, si on va plus loin, c'est parce qu'on a dit oui, puis c'est déjà une décision en soi.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, ça s'arrête là, sous réserve de la révision…

M. Tanguay : De la révision, oui, oui, c'est sûr.

M. Jolin-Barrette : …puis les recours au TAQ.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est une décision qui est révisable.

M. Tanguay : On va... O.K. Et est-ce qu'on va avoir un article plus loin qui va nous dire : Un dossier qui est déposé et dont la personne n'a pas encore été déclarée admissible… On va-tu avoir un autre article plus loin qui va nous…

M. Jolin-Barrette : Bien là, c'est celui-là : «Une demande présentée avant l'entrée en vigueur du nouveau régime…»

M. Tanguay : Dont le… Non. Ici, le réclamant a été déclaré admissible.

M. Jolin-Barrette : À l'ancien régime.

M. Tanguay : Oui. Là, on…

M. Jolin-Barrette : Ah! vous voulez dire, vous…

M. Tanguay : On va-tu avoir un autre article plus loin? Dans mon histoire inverse, là, où on voit…

M. Jolin-Barrette : Dans le fond…

M. Tanguay : …l'eau monter puis le Déluge…

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce que…

M. Tanguay : …le Déluge quitte, puis les animaux sortent du bateau, tu sais, le film à l'envers, est-ce qu'on va avoir un autre article dans l'avenir qui va nous dire : O.K. Là, on va traiter du cas de la personne qui a déposé une demande, mais qui n'a pas encore été déclarée admissible? On voit les animaux qui sortent du bateau, là.

M. Jolin-Barrette : Parlez-vous de l'Arche de Noé, là?

M. Tanguay : Oui, le Déluge, oui. C'est une question, mais c'est une question légitime : Est-ce qu'il faudra traiter plus loin des déclarations d'admissibilité non rendues?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, votre question, c'est : L'infraction, elle est survenue avant l'entrée en vigueur du régime. Ensuite, moi, j'ai fait ma demande d'admissibilité avant l'entrée en vigueur de la loi, mais la décision n'est pas rendue encore.

M. Tanguay : Exact. Est-ce qu'il faut le prévoir?

M. Jolin-Barrette : Alors, ça, c'est prévu à 171, c'est ce qu'on me dit, l'article qu'on vient…

M. Tanguay : Ah! C'est prévu à 171.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article qu'on vient d'adopter.

M. Tanguay : O.K. Ah! c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : «Toute demande présentée à la Commission des normes, de l'équité, de la santé…

M. Tanguay : Aucune.

M. Jolin-Barrette : …et de la sécurité avant le…

M. Tanguay : Ah oui!

M. Jolin-Barrette : …et qui n'a fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité, de même que toute demande présentée après cette date dont l'infraction criminelle concernée a été perpétrée avant cette date sont recevables s'ils remplissent l'une ou l'autre des conditions suivantes…»

M. Tanguay : Ça fait qu'on venait juste de le faire.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Ça fait qu'après ça, on épiloguera sur l'intention du législateur, comme de quoi que c'est…

M. Jolin-Barrette : …la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail avant le et qui n'a fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité de même que toute demande présentée après cette date dont l'infraction criminelle concernée a été perpétrée avant cette date sont recevables si elles remplissent l'une des conditions suivantes.

M. Tanguay : Ça fait qu'on venait juste de le faire.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Va fait qu'après ça, on épiloguera sur l'intention du législateur comme de quoi que c'est très songé.

«Dont le réclamant a été déclaré admissible», «aucune décision définitive», donc, tout ce qu'on… «une demande qui concerne le possible versement d'une indemnité pour»… Donc, on marche, encore une fois, sous le régime de ce qui est prévu de l'ancienne loi, mais pour ce qui sera question de la contestation ou de l'administration, veux, veux pas, que ça va se faire sous l'empire de la nouvelle, là, les délais de contestation.

M. Jolin-Barrette : Pour la révision, tout ça.

M. Tanguay : C'est ça, les révisions puis tout ça.

M. Tanguay : Pour le transitoire.

• (15 h 40) •

Une voix :

M. Jolin-Barrette : Donc, si la décision, elle est rendue sous l'ancien régime, à ce moment-là, c'est les règles applicables à l'ancien régime qui s'appliquent.

M. Tanguay : Pour la contestation.

M. Jolin-Barrette : Pour la contestation.

M. Tanguay : Ah! oui, hein?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Oui, O.K.

M. Tanguay : Ah! je pensais qu'on… on ne m'avait pas dit le contraire, ce matin, non? Non?

M. Jolin-Barrette : Bien, si la… en fait, ce matin, c'est si la décision, elle est rendue, par rapport à une décision. Vous avez commencé, supposons, avec votre rente viagère.

M. Tanguay : Puis on applique l'ancien régime mais après le 1er septembre, c'est la procédure de révision nouvelle.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Si la décision qu'on veut contester est rendue avant le 1er février, c'est le processus de contestation ancien.

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous dirais c'est quand l'admissibilité aux aides est offerte… aux nouvelles aides, en vertu du nouveau régime. C'est-tu ça?

Une voix :

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans l'exemple de ce matin, là, c'était : Je suis rentier viager, O.K., puis arrive en vigueur la nouvelle loi puis j'ai un nouveau besoin, exemple, mes séances de psychothérapie, là. Pour le parent, il en avait 30, l'enfant mineur est décédé, j'en avais 30, entre en vigueur la nouvelle loi, j'ai encore un besoin de soutien psychologique, puis là c'est illimité. Puis là, je ne sais pas, il y aurait une erreur, ils n'ont pas rendu la bonne décision, là, sur le «illimité». Là, je conteste cette décision-là, moi, je suis sous l'ancien régime, mais je conteste ce panier… ce nouveau panier de services là, que j'ai droit. Donc là, à ce moment-là, c'est la nouvelle loi qui s'applique.

Donc, les… dans le fond, l'aide provient du nouveau régime, qu'on va vous donner, même si vous, vous êtes une victime sous l'ancien régime. Puis là, à ce moment-là, c'est la procédure de contestation du nouveau régime qui s'applique. Mais par contre, si…

M. Tanguay : C'est ça, autrement dit… c'est la date de décision contestée, qui fait foi du régime procédural, qui va s'appliquer.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est d'où proviennent les aides qui vous sont accordées, de quel régime proviennent les aides. Si la décision est faite sous la LIVAC, ça va être le régime de la LIVAC qui va s'appliquer. Si les aides qui vous sont offertes sont offertes sous le…

M. Jolin-Barrette : …c'est d'où proviennent les aides qui vous sont accordées…

M. Tanguay : Ah, O.K.

M. Jolin-Barrette : …de quel régime proviennent les aides. Si la décision est faite sous l'IVAC, ça va être le régime de l'IVAC qui va s'appliquer. Si les aides qui vous sont offertes sont offertes sous le nouveau régime, c'est la procédure de contestation du nouveau régime qui va être offerte.

M. Tanguay : Indépendamment de la date de ladite décision?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. et donc allons à… si je comprends, «une demande qui concerne…», O.K., les dispositions, allons à l'amendement. Là, on réfère à, on ajoute le quatrième alinéa de l'article 170. Les dispositions des deuxième, troisième et donc quatrième alinéas de 170 s'appliquent avec les adaptations. Pourquoi on a besoin de référer à cela?

M. Jolin-Barrette : Donc, le quatrième alinéa…

M. Tanguay : Même le deuxième, troisième, quatrième

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : C'est comment…

M. Tanguay : C'est pour les victimes indirectes?

M. Jolin-Barrette : Ça détermine comment une personne déclarée admissible en vertu de l'ancien régime se qualifie en vertu du nouveau. Donc, à 170…

M. Tanguay : C'est parce que 170, deuxième, troisième alinéa… O.K. là on revient aux besoins.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Alors, deux, trois et quatre, les deuxième, troisième et quatrième alinéas s'appliquent parce qu'il s'agit d'un nouveau besoin qui apparaît après l'entrée en vigueur. Donc, pour bénéficier du nouveau régime, dans le fond, il faut faire référence aux deuxième, troisième, quatrième alinéas parce que le besoin survient après l'entrée en vigueur du nouveau régime.

M. Tanguay : Ah, bien, je pensais que c'était déjà couvert par 170, troisième alinéa.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Si vous permettez, M. le Président, Me Dumas-Legendre répondrait à la question.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tanguay : Consentement

Le Président (M. Bachand) : Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Hélène Dumas-Legendre, je suis avocate légiste au ministère de la Justice. Donc, 172, il fait en sorte que si le besoin, l'incapacité, existait sous l'ancien régime on va lui confirmer, et par exemple on va lui donner les aides de l'ancien régime, mais si au fil du temps la personne a un… l'aide cesse et qu'elle a un nouveau besoin ou qu'un nouveau besoin… non, c'est-à-dire l'aide cesse et que ce besoin revient ou qu'elle a un nouveau besoin qui survient, à ce moment-là, on fait appliquer les deuxième et troisième alinéas de 170 qui prévoyaient cette mécanique-là. C'est juste pour ne pas les répéter, ici, parce que cette personne-là qui va avoir une partie d'aide sur…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : …qu'un nouveau… non, c'est-à-dire l'aide cesse et que ce besoin revient ou qu'elle a un nouveau besoin qui survient, à ce moment-là, on fait appliquer les deuxième et troisième alinéas de 170 qui prévoyaient cette mécanique-là. C'est juste pour ne pas les répéter ici parce que cette personne-là, qui va avoir une partie d'aide sur l'ancien régime, pourra se trouver à recevoir une nouvelle aide sous le nouveau régime.

M. Tanguay : Et à 170… C'est ça, la décision définitive avait eu lieu?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : À 170, la décision définitive avait eu lieu. Ici, on n'est pas dans un cas de décision définitive…

M. Tanguay : C'est ça.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : …mais on fait appliquer les mêmes principes.

M. Tanguay : Dans le fond, c'est la même… c'est la même chose sauf que c'est dans un…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : …dossier différent, un contexte différent.

M. Tanguay : C'est un dossier où, à 170, la décision définitive a eu lieu puis, à 172, elle n'a pas eu lieu. C'est juste ça. Puis on redit la même affaire.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement?

M. Tanguay : Et… Juste… Puis le fait d'ajouter le quatrième, c'est juste parce que… Est-ce que c'est un changement de cap ou c'était juste une concordance qu'on avait oubliée tout simplement? Ce n'est pas un amendement de substance, dire : On a décidé d'élargir ou de réduire… C'était juste…

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : On l'avait omis

M. Tanguay : O.K. O.K. O.K., c'est bon. C'est parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 172 est adopté. Interventions sur 172, tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 172, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 173, M. le Président. Et j'aurai un amendement qui vise à retirer l'article 173. Mais je comprends que je dois vous en faire la lecture.

Le Président (M. Bachand) :

M. Jolin-Barrette : «173. Les dispositions de la présente loi s'appliquent aux demandes suivantes qui ont été présentées avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) en vertu des dispositions de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telles qu'elles se lisaient le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), dont le réclamant a été déclaré admissible avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) et qui n'ont fait l'objet d'aucune décision définitive avant cette date :

«1° une demande qui concerne le possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que cette incapacité n'ait pas existé à cette date;

«2° une demande qui concerne un avantage autre que le possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que le besoin qui a donné lieu à cette indemnité n'ait pas existé à cette date.

«Le quatrième alinéa de l'article 170 s'applique au présent article…

M. Jolin-Barrette : …et permanente, pourvu que cette incapacité n'ait pas existé à cette date. Deux, une demande qui concerne un avantage autre que le possible versement d'une indemnité pour une incapacité totale et permanente ou partielle et permanente, pourvu que le besoin ait donné lieu… qui a donné lieu à cette indemnité n'ait pas existé à cette date. Le quatrième alinéa de l'article 170 s'applique au présent article. Donc, l'amendement à l'article 173 : «Retirer l'article du projet de loi.»

Commentaire : L'amendement retire un article dont les cas qui y sont prévus sont par ailleurs déjà couverts par le troisième alinéa de l'article 170.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour… pardon. Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, l'article 173 est supprimé. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 174, M. le Président.

«Malgré le premier alinéa de l'article 170 et le premier alinéa de l'article 172, toute indemnité versée pour une incapacité totale et temporaire ou pour une incapacité partielle et temporaire en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), cesse au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).»

• (15 h 50) •

Malgré la précédente prescription du maintien des indemnités accordé en vertu de l'actuelle loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, cette disposition décrète la fin après trois ans après l'entrée en vigueur du nouveau régime du versement de toute indemnité de remplacement de revenu en vertu de cette actuelle loi.

Donc, ça, comme on a discuté tout à l'heure, M. le Président, c'est le remplacement de revenu temporaire. Donc, sous l'ancien régime, si vous avez commencé avec l'ancien régime, où il n'y avait pas de limite de temps, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, vous allez avoir, comme tout le monde, là, un trois ans de remplacement de revenu. Donc, l'horloge repart à zéro, vous avez trois ans plus le deux ans possible. Donc, jusqu'à un maximum de cinq ans.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Ça, cet article-là est fils de la somme forfaitaire.

M. Jolin-Barrette : Non, ça, ce n'est pas la somme forfaitaire.

M. Tanguay : Non, mais c'est la même logique, là, c'est la même famille, c'est le petit cousin.

M. Jolin-Barrette : Non, ça, c'est l'indemnité de remplacement de revenu.

M. Tanguay : Oui, mais on arrête après trois ans, on coupe.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans le fond, la somme forfaitaire, elle peut survenir à tout moment. Ça, c'est vraiment l'aide palliant à la perte de revenu.

M. Tanguay : Je me suis mal exprimé. Dans le fond, ces sommes forfaitaires… parce que la somme forfaitaire, dans son effet, mettait fin au viager. Alors, ça, c'est le petit cousin de la… ou encore du viager pour l'année. C'est la même philosophie, son cousin. Autrement dit, sous l'ancien régime, vous pouviez avoir un remplacement de revenu temporaire qui pouvait excéder trois ans, cinq ans…

M. Tanguay : ...dans son effet mettait fin au viager. Alors, ça, c'est le petit cousin de la mise ou encore du viager pour l'avenir, c'est la même philosophie, son cousin. Autrement dit, sous l'ancien régime, vous pouviez avoir un remplacement de revenu temporaire qui pouvait excéder trois ans, cinq ans. Là, on arrête ça, là, on s'assure d'arrêter ça à trois ans.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Alors, ça fait que vous ne serez pas surpris de voir qu'on va voter contre ça. Mais je vous dirais même qu'il y aurait une logique, je crois, dans votre approche, que je ne partage pas, de dire : On coupe le viager. Mais mettons que vous dites : On coupe le viager puis on fait du forfaitaire. C'est distinct que du fait de dire : Si vous étiez sur l'ancien régime et que vous avez du viager, on ne va pas le couper après trois ans, vous allez garder votre viager votre vie durant. Ça, ça aurait été, je pense, cohérent si vous aviez dit : Bien, ça, on ne va pas l'arrêter après trois ans, on va appliquer l'ancien régime à la personne qui est entièrement sous l'ancien régime, là. On s'entend?

M. Jolin-Barrette : Bien, on n'applique pas en intégralité ce qu'on préserve comme clause d'antériorité, c'est celle pour le viager, mais pas sur le temporaire, sur le remplacement de revenu temporaire. Mais ce qu'on fait par contre, c'est que même si la personne avait reçu du remplacement de revenu depuis plus que trois ans, on repart l'horloge à zéro à l'entrée en vigueur de la loi puis on lui dit : À partir du 1er septembre 2021, tu as droit encore à un trois ans, plus possiblement un autre deux ans.

M. Tanguay : O.K. L'indemnisation... l'indemnité visant le remplacement de revenu, perte de revenu temporaire, on sait que le temporaire pouvait être long, là. C'est du cas par cas, ça pouvait être cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, ce n'était pas du viager, mais c'était du temporaire, c'est ça, sur le régime actuel, l'ancien régime, qui pouvait être long, là, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Bien, la majorité des cas était à l'intérieur de trois.

M. Tanguay : À l'intérieur de trois ans, mais... O.K. Mais vous comprenez mon point que vous auriez été en parfaite cohérence si vous aviez dit : C'est correct, on est sous l'ancien régime au même titre qu'on préserve le viager. On va, parce qu'on est sous l'ancien régime, préserver le remplacement de revenu temporaire sans le limiter aux trois ans qui vont suivre la date d'entrée en vigueur du nouveau régime. Vous auriez pu être tout à fait... vous auriez plaidé la cohérence, puis tout le monde vous aurait donné raison, là.

M. Jolin-Barrette : C'est la prétention du collègue, là.

M. Tanguay : Est-ce que vous la partagez?

M. Jolin-Barrette : Bien non, parce que, dans le fond, il faut regarder le régime dans son ensemble aussi avec la nouvelle loi. Mais c'est sûr que, si on ne changeait absolument rien, comme le dit le député de LaFontaine, on aurait laissé courir le viager, on aurait laissé courir tout le reste. Mais là on élargit les sommes, donc il y a d'autres aides qui viennent ailleurs. Mais pour le remplacement de revenu, maintenant, il est limité à trois ans.

M. Tanguay : Et est-ce à dire, donc, à ce moment-là, ce trois ans-là, est-ce à dire que... Le trois ans de remplacement de revenu sous le nouveau régime, là, il est calculé d'une façon qu'on a vue. Est-ce que ce n'est pas tout à fait la même façon qu'il est calculé ou qu'il était calculé sous l'ancien régime...

M. Jolin-Barrette : …revenu maintenant est limité à trois ans.

M. Tanguay : Et est-ce à dire, donc, à ce moment-là, ce trois ans-là, est-ce à dire que… Le trois ans de remplacement de revenu sous le nouveau régime, là, il est calculé d'une façon qu'on a vue. Est-ce que ce n'est pas tout à fait la même façon qu'il est calculé ou qu'il était calculé sous l'ancien régime?

M. Jolin-Barrette : Pour le remplacement de revenu, c'est la même chose.

M. Tanguay : C'est la même chose? O.K. Alors, il n'y a pas question de dire : Est-ce qu'on va permettre le nouveau calcul puis voir qu'est-ce qui est plus généreux pour ce trois ans-là?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est la même chose.

M. Tanguay : C'est la… Ça serait la même chose. Parfait. Là, par fiction, on va dire : Vous étiez sous l'ancien régime, vous avez un remplacement de revenu temporaire, mais ça va finir trois ans après la date d'entrée en vigueur. Est-ce qu'aussi, poursuivons la logique, les gens — je pense que oui, vous aviez répondu — pourront avoir la quatrième puis la cinquième année, là, de réinsertion?

M. Jolin-Barrette : La réponse est oui.

M. Tanguay : O.K. Ça fait qu'il tombe, dans le fond, sous le nouveau régime.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Puis il ne reçoit pas moins qu'une personne qui est rendue admissible sous le nouveau régime. Parce qu'on aurait pu dire : Bien, c'est trois ans total, puis ça fait déjà, supposons, deux ans et demi qu'il reçoit du remplacement de revenu sous l'ancien régime. On aurait pu dire : Bien, c'est trois ans total, donc il vous reste six mois à partir de l'entrée en vigueur de la loi, puis ce n'est pas le choix qu'on a fait. Ce qu'on a fait… Le choix, c'est de repartir le compteur à zéro à l'entrée en vigueur de la loi, puis il reste une période de trois ans.

M. Tanguay : Je suis curieux. On a, avant que vous déposiez l'amendement qu'on a salué, personne sans revenu, 90 %. Si vous ne l'aviez pas fait, je suis juste curieux, là, curiosité mal placée, vous auriez laissé 174 comme ça? Autrement dit, vous lui auriez permis d'extensionner durant trois ans une compensation à 90 % de revenu fictif parce qu'il n'avait pas de revenu. Vous l'auriez permis, ce régime particulier là, pendant trois ans?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : On a bien fait, là. Là, ça aurait été un autre puzzle, là, qui serait sorti, là, parce que ça aurait été une incongruité. Là, vous avez au moins aplani ça, puis… ce qui est une bonne chose.

Mais, du reste, j'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président. Je pense qu'au même titre qu'on préserve le viager parce que vous êtes de l'ancien régime, on aurait pu préserver le remplacement de revenu temporaire parce que vous êtes de l'ancien régime. Là, on fait un choix, «on» qui exclut la personne qui parle. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

La Secrétaire : Pardon. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 174 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, l'article 175, et j'aurai un amendement :

Toute personne visée par une décision définitive qui, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), lui refuse l'admissibilité au régime prévu par la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), peut faire une demande de qualification en vertu de la présente loi si :

1° l'infraction criminelle…

M. Jolin-Barrette : ... définitive qui, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), lui refuse l'admissibilité au régime prévu par la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), peut faire une demande de qualification en vertu de la présente loi si :

«1° l'infraction criminelle concernée implique de la violence subie pendant l'enfance, une agression à caractère sexuel ou de la violence conjugale;

«2° le refus est pour l'unique motif que la demande n'a pas été présentée dans le délai prescrit en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi);

«3° la nouvelle demande est présentée avant le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).

«Les conditions d'admissibilité de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), sauf celle mentionnée au paragraphe 2° de l'alinéa précédent, s'appliquent également à une demande de qualification présentée en vertu du présent article.

«La personne victime dont la demande de qualification est recevable en vertu du présent article a droit aux aides financières prévues par la présente loi si elle remplit les conditions prescrites pour obtenir celles-ci.

«L'article 171 ne s'applique pas à une demande faite en vertu du présent article.»

L'amendement, article 175 : Remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 175 du projet de loi, «agression à caractère sexuel» par «de la violence sexuelle».

Commentaire. L'amendement remplace l'expression «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle», par concordance avec l'amendement proposé pour l'article 16. Donc, ça, c'est de la concordance.

Et le commentaire, M. le Président, à 175. Cette disposition prescrit dans quels cas une personne qui s'est vu refuser l'admissibilité au régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels peut présenter une nouvelle demande relative à la même infraction criminelle en vertu du nouveau régime.

Cette nouvelle demande serait recevable si l'infraction criminelle impliquait de la violence subie pendant l'enfance, une agression à... une... bien là, au lieu de «caractère sexuel», c'est de la violence sexuelle ou de la violence conjugale, le refus de la demande, en vertu de l'actuelle loi, était pour l'unique motif qu'elle n'avait pas été présentée dans les délais prescrits, la nouvelle demande était présentée dans les trois ans de l'entrée en vigueur du nouveau régime, les conditions d'admissibilité qui s'appliqueraient à cette nouvelle demande seraient celles de l'actuel régime de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, exception faite du critère relatif au délai pour présenter la demande.

Si la nouvelle demande est admissible en vertu de ces critères, la personne victime a droit aux aides financières du nouveau régime.     

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, essentiellement, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : ...ce que ça dit, l'amendement, c'est sur... on modifie «agression à caractère sexuel» par «violence sexuelle», puis sur le fond de l'article 175, c'est le fait de dire qu'on réactive le droit des personnes, pour de la violence subie pendant l'enfance, pour de la violence sexuelle et de la violence conjugale, de redéposer une demande, dans les trois ans qui suivent la mise en vigueur de la loi, pour faire en sorte qu'elles puissent représenter. On réactive leur droit si elles se sont fait dire : Votre demande est irrecevable parce que vous êtes hors délai à l'IVAC...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...pour de la violence subie pendant l'enfance, pour de la violence sexuelle et de la violence conjugale, de redéposer une demande dans les trois ans qui suivent la mise en vigueur de la loi pour faire en sorte qu'elles puissent représenter. On réactive leur droit si elles se sont fait dire : Votre demande est irrecevable parce que vous êtes hors délai à l'IVAC.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?

M. Tanguay : Les juristes progressistes. Il y a deux décisions majeures ici qu'on pourrait prendre à 175 puis qui pourront peut-être faire l'objet d'amendements. La première, on en a parlé...

M. Jolin-Barrette : Mais voulez-vous juste qu'on vote l'amendement puis ensuite on va tomber sur 175?

M. Tanguay : Ah! si vous voulez, sur l'amendement, oui. Ça va me couper 20 minutes, mais je n'en suis pas là.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 175 est adopté. Donc, on revient à 175 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Il y a deux grosses décisions qu'on pourrait prendre en vertu de 175. La première, j'en ai parlé, grosse décision, on s'entend, pour la première, là, grosse décision, peut-être pas socialement, mais, pour les personnes que ça implique, c'est majeur dans leur vie. C'est le cas d'espèce... Et c'est là qu'on le voit, le trois ans auquel j'ai fait référence un peu plus tôt.

Autrement dit, vous êtes victime. Vous faites... Vous êtes victime d'une agression sexuelle en 2015. Vous faites une demande qui... en 2020... vous êtes toujours sous l'ancien régime. Alors, victime d'agression sexuelle en 2015, vous êtes sous l'ancien régime. Vous faites une demande d'indemnisation en 2020, vous êtes prescrit.

Avec l'article 175, on vous donne l'opportunité de redéposer une demande d'indemnisation après la mise en vigueur de la loi, bien évidemment. Et là vous avez un maximum de trois ans. Si vous ne le faites pas dans les trois ans qui suivent l'entrée en vigueur du nouveau régime, après ça, vous allez être prescrit. Parce qu'on fait renaître un droit, vous allez être... vous avez un délai maximum. Trois ans et demi après ça, vous êtes prescrit. Même si c'est agression sexuelle, quelque chose qui, en théorie, devrait être imprescriptible, on fait renaître le droit, puis ça, c'est le ministre qui le disait de même, parce qu'on fait renaître le droit, on limite ça quand même à trois ans.

Mais, dans ma même victime d'agression sexuelle en 2015, si elle ne fait pas de demande, elle va avoir plus de droits que celle qui aurait fait une demande parce que, si elle ne fait pas de demande, après l'entrée en vigueur du nouveau régime, elle pourra pour l'avenir, dans cinq ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans, déposer une demande, elle ne sera jamais limitée par le trois ans. Alors, ça, c'est... J'ai bien compris?

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Le député de LaFontaine explique bien.

M. Tanguay : Bon. Ça, ça, c'est un premier élément, premier élément qui amènerait un amendement qu'on aura l'intention de déposer, qui va viser à retirer du premier alinéa le troisième paragraphe, «la nouvelle demande est présentée...

M. Tanguay : …déposer une demande, elle ne sera jamais limitée par le trois ans. Alors, ça, c'est… j'ai bien compris?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, le député de LaFontaine explique bien.

M. Tanguay : Bon. Ça, c'est un premier élément, premier élément qui amènera un amendement qu'on aura l'intention de déposer qui va viser à retirer du premier alinéa le troisième paragraphe : «La nouvelle demande est présentée avant le… le délai de trois ans.» On aura un amendement pour le retirer.

L'association… Et ça, ça, donc, ça, ce premier cas là, c'est majeur pas pour la collectivité en termes de coût financier, parce que ce n'est pas des dizaines et des dizaines de milliers de personnes, là, ce n'est pas des milliers de personnes, mais pour… c'est majeur pour les personnes que ça touche évidemment au premier titre, notamment : agression sexuelle, violence subie pendant l'enfance puis violence conjugale, ça… c'est majeur pour eux.

Autre élément, mais qui touche bien davantage, et je vous dirais même qui touche toutes les victimes d'actes criminels, quelle que soit la nature de l'acte criminel, l'Association des juristes progressistes disait : C'est correct. On va garder le trois ans, mais on va le permettre pour toutes les infractions criminelles. C'est ce que disait l'Association des juristes progressistes. Autrement dit, donner une fenêtre d'opportunité. Dans le premier paragraphe du premier alinéa, quand on dit : Cette fenêtre d'opportunité là de trois ans, on le donne pour les trois imprescriptibles, l'Association des juristes progressistes dit : Pas uniquement pour l'enfance, caractère sexuel, conjugal. Cette fenêtre d'opportunité là de trois ans, donnez-les à toutes les personnes qui auraient été victimes d'un acte criminel sous le régime de l'ancienne loi. Là, on élargit à tous les actes, mais on offre une fenêtre d'opportunité. Et là, l'Association des juristes progressistes se réconcilie bien avec le délai de trois ans, parce qu'à un moment donné, tu ne peux pas indemniser… Il y a une logique, là. C'est-à-dire, tu peux indemniser, mais bon, pour la limite des choses, ça pouvait tenir la route.

J'aimerais savoir si le ministre avait noté cette suggestion-là des juristes progressistes. Pour ce qui est de la première suggestion, là, pour ce qui est d'enfance, caractère sexuel et conjugal, le trois ans, on en a parlé à matin, on n'a pas besoin de se répéter, je sais qu'on a une vision qui n'est pas compatible, lui et moi, là-dessus. On va déposer l'amendement, mais on a dit qu'on la… Mais, sur cette proposition-là des juristes de l'Association des juristes progressistes, l'avait-elle notée… l'avait-il notée, cette proposition-là, et qu'en pense-t-il?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce que les… ces juristes-là proposent, dans le fond, c'est l'ouvrir rétroactivement à tous ceux qui ont présenté une demande hors délai. Donc, ça veut dire : tout le monde qui a présenté sa demande jusqu'en 2013 après l'année où c'était possible et… ou entre 2013 puis 2021, après deux ans, dans le fond, se retrouverait admissible de nouveau. C'est ce qu'ils…

M. Jolin-Barrette : …à tous ceux qui ont présenté une demande hors délai. Donc, ça veut dire tout le monde qui a présenté sa demande jusqu'en 2013 après l'année où c'était possible et… ou entre 2013 puis 2021, après deux ans, dans le fond, se retrouverait admissible de nouveau, c'est ce qu'il nous invite à faire.

Or, vous comprendrez que le législateur avait mis un délai à cette époque-là. Maintenant, le délai va être de trois ans, pas le trois ans qu'on rajoute ici pour réactiver le droit, mais les droits vont devoir être exercés à l'intérieur de trois ans comme le régime de la prescription générale. Et donc on a choisi de faire réactiver le droit en matière de violence sexuelle, violence conjugale et de violence subie pendant l'enfance. Donc, je ne donnerai pas suite à la proposition des Juristes progressistes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Je pense que notre amendement, le premier est sur Greffier, amendements à venir. Non, il n'est pas encore sur Greffier. Alors, on va prendre le temps, M. le Président, je pense qu'il y a d'autres collègues qui veulent s'inscrire, mais on déposera un…

Le Président (M. Bachand) : Il est sur Greffier, on me dit qu'il vient d'arriver. Il vient d'arriver.

M. Tanguay : Il vient d'arriver. Alors, M. le Président, amendement, article 175 : L'article 175 du projet du loi est modifié par le retrait du troisième paragraphe du premier alinéa.

Alors, sans avoir à me répéter, je résume en 30 secondes. Il ne faut pas, je crois, octroyer moins de droits à une victime, par exemple, d'agression sexuelle qui n'aurait pas déposé, alors que l'acte sexuel… l'agression sexuelle a eu lieu sous l'ancien régime… qui n'a pas déposé de demande. Elle, elle n'a pas de délai, mais donner moins de droits à la personne sous l'ancien régime victime d'agression sexuelle qui a déposé une demande hors délai, mais qu'elle, elle ait moins de droits parce qu'elle a déposé une demande puis qu'elle est limitée à trois ans versus la même personne, la même agression qui n'a pas fait de demande, mais qui, elle, n'est pas limitée à trois ans.

Alors, l'objectif ici, en retirant le troisième alinéa du premier… le troisième paragraphe du premier alinéa… viendrait annuler cette barrière-là. Je comprends la philosophie du ministre en disant : On recrée des droits, donc on met une limite. Mais je ne peux pas me réconcilier avec ces deux cas d'espèce là où il y aurait visiblement une injustice, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à 175 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …on dit, à la fin : «L'article 171 ne s'applique pas à une demande faite en vertu du présent article…

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, on revient à 175 tel qu'amendé. Intervention, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. On dit à la fin : «L'article 171 ne s'applique pas à une demande faite en vertu du présent article.» Qu'est-ce que l'on...

M. Jolin-Barrette : ...c'était la demande présentée à la Commission des normes, de l'équité, de la santé qui n'a pas... qui n'a fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité. Donc, c'était...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce qu'à 171 il n'y a pas de décision qui avait été...

• (16 h 10) •

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans le fond, 171, c'est parce qu'il n'y avait pas de décision qui avait été rendue. Donc, le cas... Dans le fond, à 171, c'est le régime transitoire quand la décision n'a pas été rendue. Mais à 175, il y a une décision qui a été rendue dans le passé. Donc, c'est réactivé.

M. Tanguay : Oui. Et, d'accord. 175, il est long, l'article, là, mais ça couvre uniquement les cas d'ancien régime pour les types d'infraction reliée à enfance, caractère sexuel et conjugal pour lesquels une demande a été déposée puis que ça a été refusé parce que prescrit puis de le faire renaître pendant trois ans. Ça, ça résume entièrement ce qu'on fait à 175 ou on fait d'autres choses aussi?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est ce qui est prévu à 175.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est les cas. Il n'y a pas d'autres choses, à 175?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est juste ça. À 175, dans le fond, les critères, là, pour que... Il faut que vous ayez présenté une demande dans le passé puis que vous vous soyez fait dire : Vous n'êtes pas admissible en raison de la prescription. Puis là on vise les crimes qui étaient couverts par la liste dans le cadre de violence subie pendant l'enfance, infraction à caractère sexuel puis violence conjugale. Puis, si c'est le seul motif de refus, votre droit est réactivé si le seul motif à l'époque était la prescription, un an, deux ans. Si le seul motif de prescription, c'était ça, bien, on réactive votre droit d'avoir une indemnité pour les trois prochaines années à partir de la mise en vigueur de la loi.

M. Tanguay : Et il faut rajouter des éléments excessivement importants. Le deuxième alinéa nous enseigne que ça se ferait dans la mesure où ce que... les événements auxquels vous faites référence sous le régime, c'est-à-dire après l'entrée en vigueur du nouveau régime, l'infraction à laquelle vous faites référence devra nécessairement être une infraction qui par ailleurs aurait été prévue à la liste. Si vous n'êtes pas prévu à la liste, oubliez ça, même si on pourrait qualifier ça...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : ...de violence conjugale ou à caractère sexuel. Si ça ne rentre pas dans la liste, même après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, vous n'avez pas de recours...

M. Tanguay : …être une infraction qui, par ailleurs, aurait été prévue à la liste. Vous n'êtes pas prévu à la liste, oubliez ça. Même si on pourrait qualifier ça de…

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : …de violence conjugale ou à caractère sexuel, ça ne rentre pas dans la liste même après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Vous n'avez pas de recours.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Donc, ça, c'est un autre élément. Je veux juste expliquer pourquoi on va voter contre, M. le Président. C'est parce qu'on aurait aimé enlever la barrière de trois ans puis on aurait aimé permettre une application large et libérale de ces trois vocables là qui peuvent se traduire par différents articles du Code criminel, qui, par ailleurs, pourraient ne pas avoir été dans l'annexe de l'ancien régime, mais qu'on aurait pu permettre après l'entrée en vigueur. Donc, c'est pour ça que nous, notre groupe, on va voter contre. On n'est pas contre, évidemment, le principe de dire : Bon, c'était prescrit, on va leur permettre de réessayer, mais on est contre les modulations.

Puis j'entends très bien que le ministre, on peut déposer un autre amendement pour modifier le deuxième alinéa, mais il voterait, le cas échéant, contre cet amendement-là qui viendrait faire sorte d'élargir l'annexe de l'ancien régime dans ce contexte-ci, là. Il voterait contre. Alors, c'est pour ça que nous, on va voter contre l'article 175 sous ces deux chapitres là, notamment.

Autre question, pour le ministre, quant au troisième alinéa : La personne victime… ça c'est moins… ce n'est pas un écueil, c'est juste une question de compréhension : «La personne victime dont la demande de qualification est recevable en vertu du présent article a droit aux aides financières prévues par la présente loi, si elle remplit les conditions prescrites pour obtenir celles-ci.»

Autrement dit, si vous êtes dans le trois ans de l'entrée en vigueur puis que, O.K., vous êtes admissible, là vous allez avoir droit à tout le panier du nouveau régime.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 175 tel qu'amendé?

Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 75, tel qu'amendé, est adopté. Merci.

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 176, M. le Président : «Aux fins des dispositions du premier alinéa de l'article 170 et du premier alinéa de l'article 172 et afin de s'appliquer à toute demande présentée en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est maintenue en vigueur toute disposition contenue dans une autre loi ou dans un règlement qui prévoit des modalités d'application ou qui prévoit des modalités accessoires au régime de cette loi.»

Commentaire. Comme plusieurs dispositions du chapitre sur le droit transitoire prescrivent le maintien de l'application des dispositions de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels à diverses situations, il est important de s'assurer que l'application de toute disposition nécessaire ou accessoire au régime actuel soit également maintenue. Ainsi est maintenue l'application des dispositions de Loi sur les accidents du travail qui complète le régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels…

M. Jolin-Barrette : ...du chapitre sur le droit transitoire prescrivent le maintien de l'application des dispositions de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels à diverses situations, il est important de s'assurer que l'application de toute disposition nécessaire ou accessoire au régime actuel soit également maintenue. Ainsi est maintenue l'application des dispositions de Loi sur les accidents du travail qui complète le régime de l'actuelle Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Donc, essentiellement, M. le Président, l'article 176, ce qu'il dit, c'est que, dans le fond, si votre indemnisation, votre régime est couvert par l'IVAC, les autres lois et règlements qui venaient soutenir l'IVAC, comme la Loi sur les accidents de travail, la loi de 1930, dans le fond, ces règlements-là, ces lois-là vont demeurer en vigueur par l'article 76 pour que votre régime juridique continue de fonctionner.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Quand on dit, à 176... on réfère ici aux «modalités accessoires». Est-ce qu'on est réellement à des modalités accessoires ou, en votant pour cet article-là, on pourrait confiner le prestataire ou la prestataire à un panier moins généreux?

M. Jolin-Barrette : Préalablement, on vient dire qu'après l'entrée en vigueur, le panier de services, il est ouvert à tout le monde.

M. Tanguay : À tous. Ça fait que ça ne vise pas un panier de services qui pourrait par ailleurs être moins généreux puis qu'on va dire : Vous allez rester avec ce panier de services là de l'ancien régime.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Ça ne touche pas ça. Quand on dit «modalités accessoires», c'est réellement les détails techniques, mais ce n'est pas sur la substance, la nature, le volume de ce que vous allez recevoir du panier.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 176? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 176 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article 177, M. le Président, et là on tombe dans la chapitre III, les dispositions transitoires applicables en regard de la Loi visant à favoriser le civisme. Parce que vous vous souviendrez, dans le projet de loi, on est venu modifier la Loi sur le civisme pour mettre des éléments miroirs, M. le Président :

«177. Toute décision définitive qui, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), statue sur l'admissibilité et accorde une prestation en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est maintenue et toute prestation est versée ou continue d'être versée conformément aux dispositions de cette loi, et ce, tant que son versement ne cesse pas du fait de l'application de ces dispositions.

«Malgré le premier alinéa, si une prestation cesse d'être versée du fait de l'application de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), et que le besoin ayant entraîné le versement de cette prestation revient après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le régime des dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée...

M. Jolin-Barrette : ...de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), et que le besoin ayant entraîné le versement de cette prestation revient après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le régime des dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi, s'applique alors et les aides financières applicables, le cas échéant, sont celles de cette loi.

«De même, lorsque le besoin d'une personne déclarée admissible en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour une prestation survient après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le régime des dispositions de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi, s'applique alors et les aides financières applicables, le cas échéant, sont celles de cette loi.

«Aux fins du présent article :

«1° une personne déclarée admissible au sens du paragraphe g de l'article 1 et de l'article 2 de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est un sauveteur au sens de l'article 1 et du premier alinéa de l'article 2 de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi;

«2° une personne à charge déclarée admissible au sens du paragraphe c de l'article 1 et de l'article 2 de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi), est un enfant, un conjoint ou une personne à charge, selon le cas, au sens de l'article 2 de la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi.»

Commentaire. Cette disposition est le pendant de l'article 170 qui concerne la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. L'article 177 prescrit le maintien d'une décision rendue en vertu de laquelle... en vertu de l'actuelle Loi visant à favorise le civisme, de même que le maintien des prestations qui sont versées en vertu de celle-ci. Ainsi, les rentes viagères octroyées en vertu de cette loi continueront d'être versées la vie durant de leur bénéficiaire.

• (16 h 20) •

Cependant, si une des prestations ainsi maintenues cessait du fait de l'application des dispositions de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme, et que le besoin pour cette prestation revenait après l'entrée en vigueur du nouveau régime, alors la personne concernée aurait droit aux bénéfices du nouveau régime. De même, si une personne ayant été déclarée admissible au régime de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme voyait son besoin pour une aide financière survenir après l'entrée en vigueur du nouveau régime, elle aurait droit aux bénéfices de ce nouveau régime.

Finalement, l'article 177 décrète l'effet de la déclaration d'admissibilité faite en vertu de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme aux fins du nouveau régime.

Donc, essentiellement, M. le Président, on fait la même chose qu'on a faite pour l'IVAC, mais en adaptant pour la loi sur le civisme.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Donc, autrement dit, on fait ici pour le civisme ce qu'on a fait à 170, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : J'ai-tu déposé des amendements à 170?

M. Jolin-Barrette : Je ne pense pas, non.

M. Tanguay : Parce que, si j'en ai déposés, il faut que je sois cohérent.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, M. le Président, ce que je propose, c'est qu'on verse les propos du député de LaFontaine en changeant ce qui doit être changé pour l'article 177. Puis je propose le même vote, M. le Président.

M. Tanguay : Oui... Et ici, est-ce que... Donc, on revient... Est-ce qu'on revient ici... Une prestation... Si une prestation cesse d'être versée...

M. Jolin-Barrette : ...les propos du député de LaFontaine en changeant ce qui doit être changé pour l'article 177. Puis je propose le même vote, M. le Président.

M. Tanguay : Oui... Et ici est-ce que... Donc, on revient... Est-ce qu'on revient ici... une prestation... c'est une prestation... versée... C'est ça, on revient avec la notion de «besoin», entre autres, là. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 177? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 177 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 178, et j'aurai un amendement, M. le Président : «178. Toute demande présentée après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) qui découle d'un [recours] porté avant cette date est recevable si, à la date où le secours a été porté, elle aurait été recevable en vertu de la Loi visant à favoriser le civisme, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).

«Le sauveteur ou la personne dont la demande est recevable en vertu du présent article a droit aux aides financières prévues par la Loi visant à favoriser le civisme, telle que modifiée par la présente loi, s'il remplit les conditions prescrites pour obtenir celles-ci.

«Le quatrième alinéa de l'article 177 s'applique au présent article.»

L'amendement, M. le Président, l'article 178 : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 178 du projet de loi, «présentée après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi)» par «présentée à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) et qui n'a fait l'objet d'aucune décision sur l'admissibilité, de même que toute demande.»

Commentaire : L'amendement ajoute à la disposition proposée les demandes présentées avant l'entrée en vigueur de la loi afin que celles-ci soient recevables aux fins du nouveau régime si, à la date du sauvetage, elles avaient été recevables en vertu des critères d'admissibilité de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme.

Et le commentaire sur 178 : Cette disposition prescrit qu'une demande présentée après la date d'entrée en vigueur du nouveau régime, mais qui concerne un sauvetage effectué avant cette entrée en vigueur, serait recevable si, à la date du sauvetage, elle aurait été recevable en vertu de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme. Dans ce cas, la personne victime recevrait les aides financières du nouveau régime.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...le ministre... rappeler c'est quoi, le délai pour déposer une demande dans des cas comme ça?

M. Jolin-Barrette : Pour...

Mme Labrie : Dans la nouvelle loi, c'est quoi, le...

M. Jolin-Barrette : ...le civisme?

Mme Labrie : Oui.

M. Jolin-Barrette : Le délai? C'est le même que le projet de loi. Donc, dans... À la fois dans le projet de loi n° 84, pour le civisme, c'est le même délai qui s'applique, donc trois ans. C'est ça?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K. Sauf si le secours porte sur une infraction de nature sexuelle, une violence subie pendant l'enfance et violence conjugale.

M. Jolin-Barrette : ...dans le projet de loi n° 84, pour le civisme, c'est le même délai qui s'applique, donc trois ans.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K., sauf si le secours porte sur une infraction de nature sexuelle, une violence subie pendant l'enfance et violence conjugale.

Mme Labrie : O.K. Donc, le délai ne change pas, là, entre l'ancienne loi puis la nouvelle loi, pour les sauvetages. Ça reste trois ans.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, il change. Avant, c'était deux ans? Oui, avant... Dans le fond, là, le délai normal... bien, pas le délai normal, le délai actuel, dans la loi sur le civisme, c'était de deux ans. Nous, ce qu'on vient faire, c'est que pour toutes les infractions ça devient trois ans sauf violence conjugale, violence sexuelle, violence subie pendant l'enfance où, ça, c'est imprescriptible.

Mme Labrie : O.K. J'ai en tête le dossier d'une citoyenne, là, qui était une donneuse d'organe, là, qui avait, bon, des préjudices, là, suite à ce don-là. Puis son dossier avait été refusé pour les raisons qu'elle était hors délai à l'époque. Donc, si c'est à l'intérieur de... Si sa demande était à l'intérieur de trois ans, elle va être recevable?

M. Jolin-Barrette : Donc, maintenant, une demande, si c'est trois ans, ça va être recevable.

Mme Labrie : À partir de l'adoption de la loi?

M. Jolin-Barrette : À partir de la mise en vigueur de la loi.

Mme Labrie : Donc, si elle avait fait sa demande, qu'elle avait été refusée parce que c'était hors délai, elle va avoir trois ans dorénavant pour refaire une demande.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que ce n'est pas dans le cadre de violence sexuelle, violence conjugale ou violence subie pendant l'enfance.

Mme Labrie : Donc, c'est quoi le changement pour cette personne-là, là, à ce moment-là? Ça va être trois ans à partir de maintenant pour les nouvelles...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Labrie : O.K. C'est tout.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Oui. Juste un point. Le don d'organe n'est pas considéré comme un acte de civisme.

Mme Labrie : La personne s'était fait répondre que c'était seulement à cause du délai qu'elle n'était pas admissible. Il me semble qu'il y avait eu un autre cas où quelqu'un aurait été accepté parce que le délai était conforme.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Jolin-Barrette : Je ne peux pas me prononcer sur le cas de la dame en question, là, mais...

Le Président (M. Bachand) : Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : À 178, on a vu, vers la fin des articles de la loi... 177, là, c'est le civisme, c'est 11.1, 11.2, civisme. C'est 11, là, le civisme. 177, c'est 11, le civisme.

M. Jolin-Barrette : 11, c'est l'intervenant.

M. Tanguay : L'intervenant, le civisme, tout ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Puis là on a vu, à un moment donné, dans le film, là, plus tard, là, le sauveteur, là. On a vu Baywatch, là. Et 178, ça touche le sauveteur. Et quand on parle de secours, c'est dans le contexte de sauveteur. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Parce que secours ne peut pas être un concept dans le civisme à la 177 puis à la 11, là, secours.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : C'est une intervention.

M. Jolin-Barrette : Non. 11, c'est l'intervenant qui...

M. Tanguay : ...le sauveteur, et quand on parle de secours, c'est dans le contexte de sauveteur. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Parce que secours ne peut pas être un concept dans le civisme à la 177 et à la 11, secours.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : C'est une intervention.

M. Jolin-Barrette : Non, 11, c'est l'intervenant qui pogne le méchant...

M. Tanguay : Qui court, oui.

M. Jolin-Barrette : ...qui court, ou qui intervient dans le cadre d'une infraction criminelle. L'autre, le civisme, le sauveteur, c'est la personne... ça n'a pas besoin d'être une infraction criminelle, là. La personne est en train de se noyer dans le Richelieu...

M. Tanguay : Puis qui le fait bénévolement.

M. Jolin-Barrette : ...puis qui le fait bénévolement.

M. Tanguay : C'est ça. C'est ça, c'est ça.

Donc, l'amendement a quelle vocation? Présentée à la... «toute demande présentée à la commission», on vient rectifier quoi?

M. Jolin-Barrette : Mais l'amendement ajoute à la disposition proposée les demandes présentées avant l'entrée en vigueur de la loi afin que celles-ci soient recevables aux fins du nouveau régime si, à la date du sauvetage, elles avaient été recevables en vertu des critères d'admissibilité de l'actuelle Loi visant à favoriser le civisme. Donc...

M. Tanguay : Les critères ont changé.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est en concordance avec l'article 171.

M. Tanguay : Puis, quand on parle des critères ici, est-ce qu'on parle de la définition de sauveteur qui est... elle n'a pas été élargie, la définition de sauveteur, hein?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : O.K. Quels critères avons-nous changés?

M. Jolin-Barrette : Le délai a été changé et on élargit les aides qui sont offertes. C'est le panier même.

M. Tanguay : Donc, pour un sauvetage qui a eu lieu avant la mise en vigueur, la personne qui... puis là, c'est toute la question... on reprend la même logique : dépôt de demande d'admissibilité, le besoin...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est la même...

M. Tanguay : C'est exactement la même logique. O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose que 171. C'est ça?

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la même chose.

M. Tanguay : O.K. C'est bon pour moi.

Le Président (M. Bachand) : Donc, autres interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie, Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 178 est adopté. Interventions sur 178 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie, Sherbrooke?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 178 tel qu'amendé est adopté. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 20 avril 2021, à 9 h 30, où elle va poursuivre son mandat.

M. Jolin-Barrette : ...pour poursuivre au-delà de l'heure.

Le Président (M. Bachand) : Bien, je viens d'ajourner malheureusement. Je viens d'ajourner les travaux.

Une voix :

Le Président (M. Bachand) : C'est très de valeur. Merci, bonne... merci, à bientôt.

(Fin de la séance à 16 h 30)


 
 

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