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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 27 avril 2022 - Vol. 46 N° 25

Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Accès à l'information


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe de 1h30 a été allouée pour l'étude de ces crédits. Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui,  M. le Président : MmeJeannotte, Labelle, est remplacée par M. Caron, Portneuf; M. Lamothe, Ungava, est remplacé par M. Reid, Beauharnois; M. Lemieux, Saint-Jean, est remplacé par M. Allaire, Maskinongé; M. Zanetti, Jean-Lesage, est remplacé par M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve; et Mme Hivon, Joliette, est remplacée par M. Ouellet, René-Lévesque.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 13 h.

Comme nous avons débuté en retard, sept minutes, je comprends que le gouvernement consent à ce que ce temps soit réputé écoulé sur son enveloppe de temps.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour 16 minutes 18 secondes. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues, à vous, M. le Président, aux équipes, aux collègues des oppositions et au ministre. J'espère que le ministre ne va pas être vexé que je le salue en dernier. Ça tombe bien, d'habitude on le salue en premier.

M. Caire : ...pas de grand-chose, M. le député.

M. Barrette : C'est correct. Moi non plus. Alors, M. le Président, on va y aller d'emblée, c'est une étude des crédits, alors on va se servir au cahier de crédits. M. le Président, je vais commencer sur une note humoristique. J'ai pensé commencer ma période de questions, on va l'appeler comme ça, en demandant au ministre quel est son budget de caviardage, mais avec le cahier de crédits que l'on a aujourd'hui, il y a tellement de pages blanches que. Là, ça a dû faire des économies. Ce n'est presque que des pages blanches, dans le cahier, alors ça m'a beaucoup étonné, surtout qu'à peu près à chaque page c'est : Ah! quelqu'un d'autre vous donnera la réponse. Alors, on va essayer, aujourd'hui, d'avoir des réponses. Mais le budget de caviardage a-t-il augmenté ou y a-t-il une formation pour le caviardage?

M. Caire : En fait, on est à évaluer combien de kilomètres linéaires on peut faire avec un Sharpie.

M. Barrette : Bien. Ça va bien, ça va bien, parce que vous êtes rendu... Avez-vous fait plusieurs fois le tour de la terre?

Ceci dit, M. le Président, j'invite le ministre à aller à la page 103 de son cahier pour ma question particulière P20, qui est probablement, dans le cahier, le sujet le plus intéressant. C'est la question, évidemment, sur le budget de la Commission d'accès à l'information. Et ce que l'on constate, et là, M. le Président, je vais le mettre à la caméra, là, pour que les gens nous suivent, ils vont voir un tableau au bas de la page où on voit des colonnes.

Et il y a toujours trois colonnes, une grande, une moyenne, une petite. Et la petite colonne est petite, elle est vraiment petite, et c'est le réel. Et la grande colonne, c'est le demandé. En français et en clair, la Commission d'accès à l'information a fait des demandes qui étaient assez, je dirais, précises, je pense que c'est le bon mot, et ce ne sont pas des demandes qui ont été faites au hasard, j'insiste.

• (11 h 40) •

Alors, le ministre sait très bien de quoi je parle, puisqu'ensemble, le hasard fait que, dans cette législature-ci, on a eu à travailler ensemble sur plusieurs projets qui touchaient à l'accès à l'information et auxquels a participé la commission. Et je sais, parce que le ministre l'a dit à plusieurs reprises, qu'il croit à la fonction... de la Commission d'accès à l'information, il y croit. J'irais même jusqu'à dire qu'il la défend. Et conséquemment, c'eût été naturel pour lui de s'assurer que les budgets demandés par la commission, de par les multiples lois que le ministre a déposées et fait passer... Et moi, je l'ai dit à de nombreuses reprises, là, les lois, ce n'est pas le problème, c'est leur application. Vont-ils avoir les moyens de le faire?

Et quand on regarde les pages... la question P20, les pages 103 et 104, ils ne pourront pas le faire. Alors, je suis très étonné, très très très étonné de ce tableau-là. Et les commentaires évidemment qui viennent... Et ils sont là, j'imagine, les gens de la commission d'accès. Excusez-moi, madame, j'aurais dû vous saluer. Parce que, de ce côté là, en général... pardonnez-moi, parce que, là, c'est l'adversaire, et, ici, vous n'êtes pas une adversaire. Alors, je suis désolé, vous allez me pardonner, je l'espère. Alors là, j'aimerais avoir un échange là-dessus, parce qu'ils ont raison, en ce qui me concerne...

M. Barrette : ...et l'argent n'est pas au rendez-vous. Et les réponses que l'on a à P-20, là, sont explicites. Ce n'est pas des estimations, c'est explicite. Alors là, là, il va falloir qu'on explique, qu'on me fasse un dessin, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Caire : Bien, écoutez, je vais répondre au collègue, puis Me Poitras aura très certainement l'occasion, si elle le désire, évidemment, de répondre, évidemment, au député de La Pinière. Le député fait mention, d'entrée d'intervention, des lois et des mesures qui ont été adoptées. Je comprends, M. le Président, qu'ici ce sont les crédits Accès à l'information et protection des renseignements personnels, et il n'en demeure pas moins qu'il y a un volet technologique, et le député y a fait référence, donc je me permets d'aller dans cette direction-là, qui a aussi été considérée dans d'autres projets de loi, notamment, évidemment, la création du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, dont l'objectif est de s'assurer de la sécurité des systèmes d'information, qui vient s'amalgamer, je dirais, à ce qu'on a fait aussi avec le p.l. n° 64, qui est maintenant la loi 25, et avec le travail que la Commission d'accès à l'information a à faire et aura à faire. Parce qu'effectivement, puis je l'ai dit d'entrée de jeu, puis je l'ai dit pendant l'étude du projet de loi n° 64 le travail de la Commission d'accès à l'information va se transformer, va évoluer, va probablement... les responsabilités de la Commission d'accès à l'information ont augmenté.

Une fois qu'on a dit ça, ce qui a été fait par le ministère des Finances, il faut comprendre, d'une part, qu'il y avait déjà eu des augmentations de budgets, qui avaient été consenties en 2019, si ma mémoire est exacte, d'un 600 000 $ annuel. Ce qui a été octroyé par le ministère des Finances... Puis je comprends la demande versus le réel, ce qui est demandé versus ce qui est octroyé, c'est 1,5 million, ce qui nous fait une augmentation, cette année, de 2,1 millions. À ça s'ajoute l'octroi, par le Conseil du trésor, de 23 ETC. Donc, il y a 23 ETC de plus, pour l'année 2022-2023, qui sont accordés à la Commission d'accès à l'information. Maintenant, est-ce que ça comble les demandes qui ont été faites par la Commission d'accès à l'information? La réponse à ça, c'est non. Maintenant, pourquoi? Bien, premièrement, parce qu'il y a un contexte budgétaire. M. le Président, là, je vous dirais que c'est à peu près tous les organismes publics qui ont eu des demandes qui étaient à cette hauteur-là, et des frais accordés qui étaient en deçà des attentes, d'une part. On connaît le contexte. On connaît le contexte de pandémie, on connaît le contexte budgétaire. Ça, c'est une explication.

L'autre explication, c'est que la capacité à remplir la mission de protection des renseignements personnels va être augmentée par les différentes instances dont ce sera la responsabilité. Et là je reviens à ce que je disais. Le ministère de la Cybersécurité... Si on parle de protéger nos systèmes d'information, et donc les renseignements personnels, de fuites éventuelles de données, bien, le ministère de la Cybersécurité a un budget de 100 millions. Si vous regardez parallèlement à ça, le budget sur cinq ans, si ma mémoire est exacte, là, c'est un 19 millions. La Commission d'accès à l'information, sur cinq ans, voit son budget augmenté de 19 millions, donc les ressources... on attribue des ressources qui sont quand même conséquentes. Et sur... 2022-2023, c'est 23 ETC, puis 2023-2024, c'est 35 ETC de plus qui vont être octroyés à la Commission d'accès à l'information.

Il faut comprendre que l'entrée en vigueur de la loi 25 va se faire aussi... il y a une première tranche au printemps... c'est-à-dire, à l'automne 2022, la majorité des articles vont rentrer en vigueur en septembre 2023, et, au final, les derniers articles vont rentrer en vigueur en 2024. Donc...

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît, allez-y.

M. Barrette : Ah! bon, merci, merci, vous avez senti une pulsion, de ma part, de vouloir intervenir. M. le Président, je pense que le ministre est en train d'inventer le caviardage verbal.

M. Caire : Appelez-moi Sharpie.

M. Barrette : Tu sais, la réponse que j'ai à P-20, là, aux pages 103 et 104, c'est une réponse qui vient de la Commission d'accès à l'information, bon. Ça ne vient pas du ministre. Bon, eux autres, là... Me Poitras, je ne veux pas que vous me répondiez maintenant, vous pouvez me faire un signe de la tête, ça vient de chez...

M. Barrette : ...vous n'avez rien inventé, hein? Vous avez parlé de la réalité. Alors moi, la réalité, là... M. le Président, là, là, je n'en peux plus parce que, là, le ministre vient de faire référence comme contexte, là, pour expliquer ça à la pandémie. Non, non, non, on ne prendra pas ça comme excuse, là. Le ministre, là, a été un ministre très actif en début de mandat et tout le long du mandat dans certains projets de loi et des projets de loi qui ont des conséquences sur la Commission d'accès à l'information. Moi, je m'en souviens, là, je l'ai dit des dizaines de fois, et des dizaines de fois le ministre a acquiescé au principe que ça allait demander des ressources à la Commission d'accès à l'information pour s'assurer que ce que le ministre met en application législativement soit opérationnel. Opérationnel, pas simplement dans sa loi, mais dans ce qui est connexe, à savoir le rôle, le pouvoir, la mission, l'exigence, la nécessité d'avoir une commission d'accès à l'information qui a les moyens d'agir. Alors, qu'on ne vienne pas me dire la pandémie, là. Parce que si d'un côté on met en application les lois qu'on fait voter, ce qui est le cas, le ministre le fait, puis qu'on ne donne pas les moyens, bien, voyons donc! Ce n'est pas la pandémie qui fait ça.

Autre élément, M. le Président, le ministre nous a dit qu'il y a de l'argent qui s'est vient parce qu'il y a de la cybersécurité. Moi, je regarde la question P-22, là, qui est la page suivante, 105, où, de façon détaillée, la Commission d'accès à l'information nous énumère ce qu'elle doit faire. O.K., c'est clair, là, c'est des pages 8 1/2 par 14, il y en a deux, il y en a beaucoup. Il n'y a pas le mot cybersécurité là-dedans, là. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a de l'argent dans la cybersécurité. Ça, c'est leur fonction et, eux autres, ils ne demandent pas des ordinateurs. C'est écrit, à la page 103, ils ont un besoin clair de personnel. Premier tableau ressources humaines, ressources actuelles, 77, besoins supplémentaires, 79, besoins total, 156. Ce n'est pas des ordinateurs, ce n'est pas des serveurs. Comment, aujourd'hui, dans la situation actuelle, puis je l'inclus, là, je veux bien l'inclure écrit, je veux bien l'inclure, la cybersécurité, mais avec toutes les lois qu'on a passées, avec tous les besoins... puis je vais les qualifier légitimes qualifier est légitime car exprimé à la Commission d'accès à l'information. Comment on peut arriver avec un plan de trois ans qui est en dessous, de façon significative, majeure, on arrive à peu près à 50 % de ce qu'il demande, de faire passer ça. Puis là on n'est pas dans des sommes astronomiques, là. Si c'est vrai, là, que la protection des renseignements personnels et ainsi de suite, si c'est vrai que ce rôle-là est important, est vital, il est important et vital. J'ai-tu besoin de nommer une banque, une coopérative? Hein, je suis fin, là, je ne nomme personne aujourd'hui. En général, je nomme, mais ça a traumatisé le Québec, ça. Est-ce que, M. le Président, il est acceptable, compte tenu des enjeux en cause, que la Commission d'accès n'ait pas accès à ces budgets? Ça ne tient pas la route et ça ne tient certainement pas la route de l'énergie que le ministre a mis là-dedans parce qu'il y a mis bien de l'énergie et il s'est exprimé avec beaucoup d'emphase sur l'importance des sujets que j'interprète.

Alors, expliquez-moi ça là, et, s'il vous plaît, arrivez-moi pas avec des arguments comme la pandémie. On n'est pas les... Ah oui! Puis en passant, c'est tellement une belle journée pour poser cette question-là, alors que mon collègue, le député de Mont-Royal–Outremont, aujourd'hui a mis la lumière, suite aux crédits d'hier, que vous aviez dépensé 130 millions de dollars en publicité, hein, 130 millions alors que, per capita, là, c'est à peu près dix fois moins ailleurs au Canada. Là, vous ne trouvez pas d'argent pour la Commission d'accès à l'information à moyen long terme. Écoutez, là, est-ce que c'est sérieux?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Caire : Bien sûr que c'est sérieux. Et je vais m'inscrire en faute par rapport à une partie de ce que mon collègue a dit, notamment que la pandémie n'explique rien. Ça, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à adhérer au fait qu'on puisse dire qu'un gouvernement...

M. Barrette : M. le Président, article 35.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière, je vous écoute.

M. Barrette : Oui, c'est parce qu'on me met des mots dans la bouche. Ce n'est pas ça que j'ai dit. On ne peut pas se servir de la pandémie comme... une espèce d'excuse.

M. Caire : Oui, subtile nuance. Alors, on ne peut pas se servir de la pandémie...

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, M. le ministre.

M. Caire : Pour expliquer qu'un gouvernement qui a géré une pandémie puisse avoir des moyens financiers limités qui vont prioritairement être orientés vers la...

M. Caire : ...mais on ne peut pas évoquer la pandémie pour dire qu'il faut orienter nos moyens financiers vers la pandémie parce que ce qui est essentiel, c'est de sauver des vies. Ça, je pense que tout le monde, ici, va être d'accord. Alors, oui, je pense que la pandémie peut expliquer qu'il y a des orientations qui ont été prises par le gouvernement avec des moyens financiers et que c'était hautement prioritaire de protéger notre population. Et je suis convaincu que mon collègue est d'accord avec ça. Ceci étant dit, ça n'explique pas tout.

M. Barrette : Et le 130 millions, lui, il était-u si essentiel que ça ?

M. Caire : M. le Président, j'ai écouté mon collègue avec beaucoup d'attention.

Le Président (M. Bachand) :Vous avez la parole. Allez-y.

M. Caire : Je m'attends à la même chose de sa part. Donc, ensuite, M. le Président, quand on dit que ce n'est pas une question de cybersécurité, bien, je suis désolé, je suis désolé, mais au XXIᵉ siècle les fuites de données sont une question essentiellement de protection de nos systèmes d'information. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas des classeurs à papier qui se font voler, là. Les hackeurs, là, ils ne rentrent pas dans des soutes à voler des dossiers papier, là. Ce n'est pas ça qui se passe. Ce sont essentiellement, essentiellement des fuites qui sont dues à toutes sortes de causes, erreurs humaines, mais aussi des pirates informatiques. Ça se passe dans l'univers informatique. La fuite des données chez Desjardins, là, c'est essentiellement une fuite informatique. Capital One, c'est la même chose. C'est ce qui s'est passé au sein de nos propres ministères, ce sont essentiellement... Non. Pas essentiellement. Exclusivement des fuites informatiques.

Le Président (M. Bachand) :Juste... Parce que le temps file rapidement. Le premier bloc achève. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Eh, boy! C'est facile de passer à côté de la question. Et personne ne met en doute la question de la cybersécurité. Chacun sa fonction.

M. Caire : C'est ce que vous venez de faire, M. le député.

M. Barrette : Non, pas du tout. La fonction cybersécurité, je comprends que le ministre a plusieurs titres, là, elle a un coût. La fonction de Commission d'accès à l'information a un coût. Les deux peuvent collaborer, mais un ne vient pas parasiter l'autre en termes budgétaires. Vous avez fait un choix, que je ne comprends pas, de ne pas financer adéquatement la fonction Commission d'accès à l'information à la demande estimée rationnellement par eux-mêmes. Alors, qu'on ne vienne pas passer par l'autre sujet pour justifier le non-financement approprié de la Commission d'accès à l'information. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Caire : J'ai une question de directives pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Caire : C'est parce que dans un bloc de 16 minutes, moi, je...

Le Président (M. Bachand) :Bien, c'est parce que les directives ont été négociées avec les leaders, M. le ministre. Alors, je cède la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Vous vous êtes auto-identifié tantôt comme Monsieur Sharpy. Je ne peux pas m'empêcher de faire le petit trait d'humour, là. Après, le shérif de La Peltrie, on a maintenant le Sharpy de La Peltrie. Blague à part, allons-y directement sur la question de l'environnement. Ça fait maintenant cinq ans que la Loi sur la qualité de l'environnement a été réformée. Il y avait dans cette loi-là une volonté d'améliorer aussi l'accès à l'information. Il y a un article qui n'est toujours en vigueur dans la loi, c'est l'article 118.5 qui établit un registre sur les autorisations ministérielles. Il y a plusieurs groupes qui réclament depuis longtemps que ça soit mis en place, ce registre-là, donc, des autorisations ministérielles. Qu'en est-il ? Est-ce qu'on peut espérer que ça se fasse bientôt ?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Caire : Sur la Loi sur l'environnement, là, vous comprendrez que je ne suis pas responsable de... ni de son application ni de sa modification. Donc, là-dessus, malheureusement, là, M. le député, il faudrait poser la question au ministre responsable qui est le ministre de l'Environnement.

M. Leduc : Mais, moi, j'ai compris que votre ministère récupérerait quand même beaucoup de responsabilités de plusieurs ministères à gauche et à droite dans l'application de l'accès aux données.

M. Caire : Bien, en fait, ce que ma responsabilité au niveau de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels, c'est évidemment la modification de la Loi d'accès à l'information. Donc, je peux... Je n'ai pas d'autorité à modifier la Loi sur l'environnement, même si...

M. Leduc : Non, non. Ce n'est pas ça, la question. La loi, elle est déjà modifiée. C'est qu'il y a un article qui n'est pas en vigueur, qui vise à rendre disponibles les autorisations ministérielles.

M. Caire : Ça inclut... Parce que l'application de la loi, c'est la responsabilité qui est... qui est responsable de la loi, qui est responsable de sa mise en application. De la même façon que moi, ma responsabilité, c'est de voir à l'application de la loi no 25, donc m'assurer que les décrets qui doivent être pris, sont pris, décrets d'application, etc. Donc, à ce moment-là, c'est au ministre de l'Environnement qui doit, lui... En fait, qui a la responsabilité de voir à l'application de sa loi, quand bien même que des articles de sa loi auraient une connotation... Je vais vous donner un exemple, M. le député. Quand on a modifié la Loi sur la protection des renseignements personnels, on a modifié d'autres lois, notamment la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Loi sur l'Agence du revenu. On les a modifiées...

M. Caire : ...vers la loi... le p.l. 64. Maintenant, la mise en application de ces lois-là reste quand même une responsabilité des collègues. Et donc la mise en application d'un article si cet article-là nécessite... Puis là, honnêtement, je m'en vais sur un terrain glissant parce que je ne connais pas la loi ni l'article en question, là, n'étant pas le ministre responsable de ça. S'il y a des gestes à faire par le ministre pour... c'est au ministre à...

M. Leduc : Dans ce cas-là, oui, bien, je vous invite peut-être à vous y intéresser parce que le fait de rendre publiques ces décisions-là en matière d'autorisation ministérielle pourrait faciliter l'accès aux données, l'accès au débat public. Je sais que c'est quelque chose que vous valorisez.

Sur un sujet connexe, toujours sur l'enjeu de l'environnement, le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques connaît les quantités d'eau qui sont prélevées par chaque entreprise d'embouteillage au Québec. Mais on invoque parfois le secret industriel pour cacher, dans le fond, aux Québécois puis aux Québécoises les quantités d'eau prélevées. Est-ce que c'est quelque chose qui... avec lequel vous êtes confortables? Est-ce que c'est quelque chose qui... Est-ce que vous pourriez adhérer au fait qu'on devrait permettre la diffusion de ces données d'eau?

M. Caire : Écoutez, avant de vous répondre, parce que c'est toujours très tentant d'avoir une réponse à brûle-pourpoint. Ceci étant dit, mes expériences récentes en la matière me conseillent de demander des avis à notre éclairée équipe responsable de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Mais ce que je peux vous dire, c'est que si... puis il faut bien comprendre quelque chose, là, puis votre question, là-dessus, elle est intéressante. Si l'information n'est pas rendue publique, il faut comprendre que ce n'est pas le fait du ministre. Ce n'est pas le ministre qui décide : Est-ce que vous rendez cette information-là publique ou vous ne la rendez pas publique? Il y a des responsables d'accès à l'information dans chaque organisation. Ces responsables d'accès à l'information là ont le mandat, en vertu de la loi qui est en vigueur, de déterminer si l'accès peut être donné ou non à une information. Si le responsable prend une décision et que le demandeur n'est pas en accord avec la décision qui a été prise, il y a des recours qui vont jusqu'au Tribunal d'accès à l'information, que Me Poitras avec... que la Commission d'accès à l'information préside, évidemment, et qui a ultimement le pouvoir de décider si, oui ou non, la décision était la bonne en vertu de l'interprétation de la loi.

M. Leduc : Bien sûr, mais vous...

M. Caire : Donc, ce n'est pas le ministre. Puis je vous dirais que je me garde une petite gêne parce que ce n'est pas le ministre qui décide : Est-ce que c'est une bonne chose? Est-ce que c'est une mauvaise chose? Je veux dire, c'est une bonne chose d'appliquer la loi. Ceci étant dit, dans une éventuelle réforme de l'accès à l'information, c'est des questions qui seront intéressantes. Et ce sera aux parlementaires, à ce moment-là, à débattre, comme on l'a fait avec la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Leduc : Êtes-vous d'accord avec moi, M. le ministre? Vous avez quand même le mandat de faciliter, d'élargir cet accès aux données là. Doncm dans ce cas particulier, peut-être vous ne voulez pas vous prononcer aujourd'hui. Mais d'emblée, vous, vous dites : Quand même, je pense, il faut élargir le plus possible les données au Québec.

M. Caire : C'est sûr que, quand le gouvernement du Québec a adhéré au Partenariat mondial pour les gouvernements ouverts, à l'automne 2020, l'objectif de ça, c'était d'aller vers une plus grande transparence. Je veux dire, la loi d'accès à l'information le dit, il faut donner accès à l'information. Donc, le principe de base, puis auquel tout le monde adhère, c'est que, sauf preuve du contraire, on devrait toujours rendre...

Et là-dessus, peut-être, j'en profite, M. le député, l'orientation qu'on est en train de prendre... Puis, bon, bien, on verra ce qui arrivera cet automne, mais l'orientation qu'on voudrait prendre, c'est vraiment d'aller vers une information ouverte, donc une information... la prémisse de base, dans ce qu'on est en train de faire, c'est que l'information est une information qui doit être publique, donc ouverte par défaut. Donc on est en train de changer la mentalité, à savoir, c'est à l'organisme maintenant à faire la démonstration que cette information-là ne peut pas être rendue publique parce qu'il y aurait un préjudice. Ce qui ne veut pas dire que l'information dont vous parlez, M. le député, ne serait pas maintenue dans un état de secret, parce que peut-être qu'on en arriverait à la conclusion que le préjudice est plus grand que le bénéfice.

• (12 heures) •

M. Leduc : Je comprends. Vous me permettrez, le temps étant précieux, de passer peut-être à un sujet connexe. Vous venez de faire référence à la question, là, de la gestion des décisions de la Commission de l'accès à l'information avec Me Poitras que je salue. Bonjour. On n'a pas trouvé, peut-être que c'est notre erreur, mais dans vos dossiers qui nous ont été soumis, de statistiques par rapport à la proportion des dossiers dans laquelle la décision originale du ministère aurait été renversée par la commission. Est-ce que ces statistiques-là existent?

M. Caire : Me Poitras, je vais peut-être vous laisser répondre à ça.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a un consentement pour autoriser Me Poitras?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Me Poitras, je vous invite à prendre la parole et vous présenter officiellement, s'il vous plaît.

Mme Poitras (Diane) :Bonjour, Diane Poitras...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Poitras (Diane) :...présidente de la Commission d'accès à l'information, on m'indique que, non, on n'a pas de statistiques sur...

M. Leduc : Est-ce que ça seraient des statistiques pertinentes à colliger, à nous partager quand même?

Mme Poitras (Diane) :Oui, on peut voir qu'est-ce qu'on fait pour colliger, à l'avenir, ce genre de statistiques.

M. Leduc : Parfait. Merci.

M. Caire : De notre côté, M. le député, si je peux me permettre, c'est justement un chantier qu'on a entrepris il y a quelques semaines, de voir ce que ça représentait, toutes les demandes d'accès à l'information, donc combien on traite de demandes d'accès à l'information, ça sous-entend quoi, comme ressources humaines, ressources financières, gérer l'ensemble des demandes d'accès à l'information, puis avoir, peut-être, un peu plus d'information sur le résultat de ça.

M. Leduc : Mais vous comprendrez que pour les oppositions, puis pour la société en général, c'est intéressant d'aller voir quelle est la proportion qui est refusée ou qui est renversée de la décision du gouvernement...

M. Caire : Oui, mais ça, ça relève de la CAI, je ne me mêlerai pas de ça, là.

M. Leduc : ...on pourrait y déceler là, peut-être, une volonté de restreindre l'accès ou de l'ouvrir au contraire. Donc, on attendra vos chiffres avec beaucoup d'intérêt, Mme la commissaire.

On parlait, M. le ministre, de la question... Bien, en fait, non, je vais rester avec vous, madame... Me Poitras, plutôt. Sur la question de l'accès aux documents caviardés, on en parlait précédemment, vous avez, Mme la commissaire, parlé qu'il fallait... Qu'il y avait un trou dans la loi, un trou dans l'accès à l'information, parfois, il manquait des documents, il manquait des éléments de décision dans les documents caviardés qui étaient soulevés, qui étaient soumis. Est-ce que vous pensez qu'il faut agir à ce sujet-là? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour agir à ce sujet-là et modifier la situation par rapport aux lourds caviardages qui font l'objet de plusieurs plaintes, notamment, de nos collègues de la tribune parlementaire? En quelques secondes, vu que le temps est court bien sûr.

Mme Poitras (Diane) :Bien, évidemment, comme on l'a mentionné dans notre dernier rapport annuel, qui date déjà de six ans mais qui est toujours d'actualité, c'est une réforme du volet Accès à l'information qui est nécessaire. Les restrictions sont beaucoup trop nombreuses, peu spécifiques, et elles laissent une grande part de discrétion qui ne permet pas de rendre des décisions uniquement dans l'intérêt public, c'est-à-dire de caviarder uniquement quand c'est dans l'intérêt public. On a proposé... ça va me faire plaisir de vous envoyer le lien pour la partie pertinente, il y a plusieurs propositions qu'on y fait.

Et un autre aspect important est de documenter le processus qui mène à une décision, c'est une obligation. De documenter, ces... dans certaines situations, les décisions d'intérêt est aussi une obligation qui existe, par exemple, qui a été ajoutée dans la loi en Colombie-Britannique ou qui existe ailleurs dans le monde, Je pense, c'est Angleterre et Australie, si ma mémoire est bonne, qui est susceptible de favoriser une meilleure transparence et de permettre à la population de mieux comprendre les décisions ou les choix qui sont faits par les autorités gouvernementales.

M. Leduc : Donc, un prochain gouvernement devrait s'atteler à cette tâche, de réformer la loi.

Mme Poitras (Diane) :La loi a 40 ans cette année, elle n'a jamais subi de modification.

M. Leduc : Parfait. C'est bien noté. Merci beaucoup. Avec le temps qu'il me reste, M. le Président, je reviendrai à vous, M. le ministre, peut-être, deux questions, puis vous broderez alentour de ça. Le projet de loi no 19, là, la Loi sur le renseignement de santé et de services sociaux modifiant diverses dispositions législatives, visait, entre autres, à interdire la vente de renseignements personnels à des intérêts privés, il n'a pas été appelé, au-delà, là, de l'adoption de principes. Ce n'est pas vous, le leader, bien sûr, mais vous avez une certaine porte d'entrée, je pense, avec M. le leader, pouvez-vous nous confirmer si ça va être traité?

M. Caire : Bien, la Loi no 95, de toute façon, a spécifiquement indiquait qu'on ne pouvait pas... le Gouvernement ne pouvait pas vendre des données, c'est dans la loi no 95, cette disposition-là.

M. Leduc : Mais concernant le p.l. no 19, est-ce qu'on va en voir la couleur avant la fin de la législature?

M. Caire : Bien là, M. le député, je pense que vous avez autant de contrôle que moi là-dessus, à savoir comment ça se passe dans les commissions parlementaires, pour... puis ce serait notre souhait le plus cher, ce serait notre souhait le plus cher, M. le député.

M. Leduc : Vous avez quand même un peu plus de contrôle que moi là-dessus, mine de rien.

M. Caire : Moi?

M. Leduc : Oui, un peu plus que moi, je suis convaincu.

M. Caire : À peine.

M. Leduc : Dernière question, peut-être, M. le Président. On l'évoquait tantôt avec mon collègue de La Pinière, vous avez évoqué, dans la loi no 64, la Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, qui a été adoptée, là, en septembre 2021.

M. Caire : 2021, oui.

M. Leduc : Vous étiez donné un an pour engager 118 nouvelles ressources, là. On arrive bientôt à ce un an là en septembre, dans quelques mois, on est rendus où, là, dans des 118 nouvelles ressources? Est-ce qu'on a un chiffre à nous soumettre aujourd'hui sur le nombre de personnes?

Le Président (M. Bachand) :En 30 secondes, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien, comme j'ai dit, on y va aussi avec la capacité budgétaire puis avec l'entrée en vigueur des articles, et donc, ce qui va être de la responsabilité... puis ce que j'essayais d'expliquer aussi à mon collègue de La Pinière, c'est que l'objectif qui est visé par le gouvernement dans d'autres dispositions, c'est de faire en sorte qu'il n'y en ait plus, de fuites informatiques, et donc de diminuer cet aspect-là de la charge de travail.

M. Leduc : Le chiffre? Pas de chiffre à nous donner aujourd'hui?

M. Caire : Bien oui, j'ai... C'est 23 ETC, là, qui sont accordés pour 22-23...

Le Président (M. Bachand) :...merci beaucoup. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, écoutez, M. le Président, c'est la deuxième fois, dans cette séance, que le ministre justifie ou utilise comme justification la capacité budgétaire. Écoutez, c'est comme si là on s'en allait vers une nouvelle ère. On comprend que vous avez hérité de surplus astronomiques, mais là on est dans les restrictions budgétaires, restrictions qui vont toucher... Il y a un choix, là, qui a été fait, là, de toucher l'accès à l'information, c'est un choix. Le ministre, ça fait deux fois qu'il fait référence à ça à propos d'un financement qui n'est pas à la hauteur de ce qui est demandé. M. le Président, s'il y a consentement, j'aimerais poser une question à Me Poitras.

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, Me Poitras. Bien, allez-y, M. le député de La Pinière. Il y a consentement donné.

M. Barrette : Alors, M. le Président, Me Poitras, rebonjour. Je vais vous poser une question simple. J'espère que vous allez n'avoir aucune hésitation à me répondre, des fois, ça peut arriver, puis je le comprends. Mais dites-moi donc une chose, là. Quand on regarde votre tableau, là, qui est sur cinq ans et qui est essentiellement du sous-financement prévu sur cinq ans, à une époque où on a mis des nouvelles lois, vous y avez participé positivement... Moi, je vous remercie d'ailleurs parce que votre contribution a été très significative. On l'a tout fait ensemble. Puis je l'ai dit, là, je l'ai dit dans tous les projets de loi auxquels j'ai participé, 96, c'était encore pire, on met des lois en place, mais on n'a pas les moyens.

Compte tenu de ce que vous nous indiquez à P-22, là, qu'est-ce que vous estimez ne pas pouvoir faire à la hauteur appropriée et/ou quelles seront les conséquences prévisibles de ce sous-financement-là? Moi, quand je regarde ça, corrigez-moi si je me trompe, là, n'hésitez pas à corriger, c'est pour ça qu'on est ici, compte tenu du fait qu'on est dans la protection des renseignements personnels, dans l'accès à l'information, tout ce continuum-là, si vous n'avez pas les moyens, en quelque part, il y a de ces renseignements-là, il y a de l'accès à l'information qui va être en danger. Qu'est-ce que... Ça vous expose à quoi?

Le Président (M. Bachand) :Me Poitras.

Mme Poitras (Diane) :Merci pour cette question. Essentiellement trois volets importants qui vous sont affectés, trois choses qu'on ne pourra pas faire. Et, juste avant de les nommer, je veux juste souligner que la protection des renseignements personnels ne se limite pas à de la cybersécurité. C'est aussi minimiser la collecte des informations, c'est aussi s'assurer de leur utilisation correcte. Donc, on ne peut pas réduire la protection des renseignements personnels à de la sécurité informatique. Première précision.

Ce que ça va nous empêcher de faire, si je regarde en catégorie. Premièrement, il ne faut pas s'attendre à une baisse significative de nos délais, qui sont déjà très élevés et qui sont dénoncés depuis des années. Deuxièmement, c'est toutes les initiatives... toutes les activités à l'initiative de la commission. Donc, c'est sûr qu'on a l'obligation, tous les intrants, les plaintes que nous sont... les recours qui nous sont faits, on n'a pas le choix, on va devoir traiter ces intrants que j'appelle, mais tout ce qui est à l'initiative de la commission et que devrait faire un organisme de surveillance, c'est-à-dire de la surveillance proactive, aller dans un secteur d'activité, aller voir si un projet gouvernemental d'envergure est bien aligné, est conforme et respecte la loi, aller voir si les informations sont bien protégées dans le secteur public, dans le secteur privé. C'est aussi toutes les activités de prévention. En matière de protection des renseignements personnels, c'est important d'agir en amont. C'est là qu'elles sont rentables, les activités. Alors, tout ce qui est notre volet promotion, sensibilisation, faire des inspections préventives, aller voir comment se déploie une nouvelle technologie, aller voir tel organisme qui envisage d'utiliser la reconnaissance faciale, la biométrie, tous les projets de transformation numérique. Est-ce qu'ils sont faits dans le respect de la loi?

Alors, tout ce qui est... sans qu'il y ait une plainte, on ne peut pas limiter nos activités de surveillance uniquement aux plaintes, surtout dans une époque où l'opacité des pratiques, à l'ère numérique, quant à la gestion des documents, on le sait, ce n'est pas toujours transparent. Le citoyen, il ne voit pas qu'est-ce qu'on fait avec ces renseignements ou comment ils sont protégés. Il faut que la commission puisse jouer un rôle proactif. Et je pense que, plus que jamais, la situation démontre que le budget de la commission doit être protégé de décisions gouvernementales alors qu'elle est aussi chargée de le surveiller.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Vous n'avez pas d'idée à quel point je suis d'accord avec vous, parce que je me souviens avoir eu des échanges, dans les différents projets de loi, à cet effet-là. En partant, vous ne pouvez pas faire...

M. Barrette : ...tout ce que vous voudriez faire en partant, là, avant, là, aujourd'hui. Ça fait qu'en partant, là, il y a, je vais vais dire le mot «déficit», c'est un déficit. Ce n'est pas de votre faute, mais il est là.  Et là, là, si je vous comprends bien, on vient rajouter des nouvelles activités, puis je vais aller plus loin, des nouveaux secteurs d'activités où, normalement, vous devriez être impliqué. Puis là, essentiellement, si ça reste de même, vous ne pourrez, là. Donc, il y a un danger pour la population, pour leurs renseignements, là.  Ça, c'est clair. Je vais aller plus loin, corrigez-moi si je me trompe, il me semble que dans les différents projets de loi, on a prévu, dans plusieurs d'entre eux, des articles qui exigent qu'on vous consulte, hein? Et ça, s'il y en a plus, c'est parce que ça va prendre plus de ressources. Est-ce que je me trompe?

Mme Poitras (Diane) :Tout à fait. Effectivement. Vous l'avez mentionné, il y a la réponse à la question, je pense, c'est P22, où on fait la liste des nouvelles responsabilités qui nous ont été confiées. Et vous avez raison de dire qu'on était déjà en déficit. Et ce n'est pas que la commission qui le dit, ce sont les représentants de groupes de consommateurs, les représentants de la communauté juridique, incluant le Bbarreau, et les représentants des entreprises. Et, moi, je suis déçue, parce qu'on a écouté avec intérêt les attentes qui ont été formulées par ces personnes et les parlementaires lors de l'étude du projet de loi n° 64, notamment, et, en toute honnêteté, je ne vois pas comment la commission va être capable de répondre à ces attentes avec, par exemple, pour cette année, 1,5 million.

M. Barrette : O.K. Donc, ce n'est pas juste une question de délais, là, c'est répondre dans l'absolu tout court, là. Je vous remercie de m'avoir corrigé. Vous ne vous en êtes pas rendu compte, mais vous m'avez corrigé sur un point. 122, là, ce sont les nouvelles fonctions. Ce n'est pas votre quotidien qui, lui, va être amplifié, ce sont des fonctions additionnelles qui, à la lecture de ces fonctions-là, c'est quand même des ressources, là.

Mme Poitras (Diane) :Est-ce que vous me permettez une courte précision?

M. Barrette : Bien, une longue même. Allez-y, gênez-vous pas.

Mme Poitras (Diane) :La liste qui est là, c'est seulement la loi 25, donc la réforme en protection des renseignements personnels. Il y a quatre autres lois qui ont été adoptées dans la dernière année qui confient des nouvelles responsabilités à la commission.

M. Barrette : O.K. Et là je vais vous paraphraser, parce que j'ai bien aimé votre expression, ces nouvelles responsabilités-là, là, à part la bureautique, ce n'est pas une question de serveur, là, puis ce n'est pas une question de cybersécurité, même si la finalité est la cybersécurité. Vous, dans votre univers, là, qui êtes garante de la protection de l'information, c'est l'accès à l'information, O.K., bon, c'est votre job, là, il y a vraiment, là... ce qu'on vous propose, essentiellement, c'est un gros talon d'Achille?

Mme Poitras (Diane) :Oui, en fait, pour cette année, ça correspond, là, pour ceux qui nous écoutent, peut-être qu'ils ne voient pas le tableau, ça correspond à 11 %. Ce qu'on nous octroie comme ressources, c'est 11 % de nos besoins qui ont été identifiés. Puis, pour les autres années, ça correspond à peu près à 37 %.

M. Barrette : Écoutez, je ne veux pas... honnêtement, là, ça va peut-être surprendre, là, mais ma job de ministre de la Santé était plus simple que la vôte, parce que, là, vous, là, vous allez prise à décider de continuer ce que vous faisiez ou de fractionner votre performance en divers secteurs d'activité, parce que vous ne serez pas capable de tout faire correctement.

Mme Poitras (Diane) :IL va falloir agir en priorité. Et ça se peut que notre capacité, par exemple, d'approuver des règles de gouvernance ou de donner des avis pour certains projets ou de finaliser une enquête, ça va prendre plus de temps, effectivement. Ce n'est pas ce qu'on souhaite.

M. Barrette : Ce n'est pas ce qu'on souhaite de notre côté. Alors, et vous, là, puis là, je suis sûr vous allez me répondre oui, le contraire me surprendrait, mais comme vous êtes des gens prudents à la case départ je ne pense pas que vous avez exagéré là-dedans, là.

Mme Poitras (Diane) :Non. Je peux vous assurer que les estimations qui ont été faites ont été faites avec rigueur, et chaque fois qu'on le pouvait, on s'est basé sur des données empiriques, là. On est dans des estimations. Ce n'est pas toujours possible. Mais pour vous donner un exemple concret, pour les incidents, les déclarations d'incidents de confidentialité, on a été voir dans d'autres provinces et au fédéral où une fois que les déclarations sont devenues obligatoires et non seulement volontaires, quel est le pourcentage d'augmentation qu'ils ont vu. On parle d'augmentation de 400 % à 600 % dès la première année.

M. Barrette : Attends. Répétez-moi ça, là.  Là, là, je ne vous ai pas suivi, là.

Mme Poitras (Diane) :Les déclarations, vous savez, qu'en vertu de la loi 25...

M. Barrette : Oui, oui, les incidents là. Je comprends, là.

Mme Poitras (Diane) :...ça va devenir obligatoire.

M. Barrette : Alors, vous estimez qu'il va y en avoir une augmentation de...

Mme Poitras (Diane) :400 à 600 dès la première année. À 600 %, dès la première année, c'est le pourcentage d'augmentation qu'a vu, par exemple, l'Alberta, l'Ontario ou le fédéral quand l'obligation de déclarer les incidents de sécurité est devenue...

Mme Poitras (Diane) :...obligatoire.

M. Barrette : Et, eux, à votre connaissance, vous devez vous parler d'une province à l'autre.

Mme Poitras (Diane) :Oui.

M. Barrette : Eux, ils ont eu un ajustement budgétaire.

Mme Poitras (Diane) :Ça...

M. Barrette : Vous ne le savez pas, là.

Mme Poitras (Diane) :...je ne pourrais pas vous dire.

M. Barrette : Mais... mais c'est quand même spectaculaire.

Mme Poitras (Diane) :Oui.

M. Barrette : Moi, écoutez, je suis assez surpris de ce chiffre-là. Quand est-ce qu'ils ont fait ça dans les autres provinces?

Mme Poitras (Diane) :Oh, boy! Le fédéral, je pense que ça date de deux ans. L'Alberta, ça fait un peu plus longtemps, Ontario aussi, mais Alberta, Ontario, je pense que c'est seulement dans le domaine de la santé.

M. Barrette : Wow! Alors nous, on a là... parce que nous, c'est avec les lois qui ont été passées, 26 et compagnie, là, nous, c'est vaste. Ça fait que vous vous attendez à ce que ça soit encore plus que ça.

Mme Poitras (Diane) :Nos estimations ont été faites sur la base du 600 % alors.

M. Barrette : Wow!

Mme Poitras (Diane) :Ddonc, comme je vous dis, nos estimations, on les a faites de façon le plus raisonnable possible. On est conscient des limites. On sait qu'on administre des fonds publics, là. On n'a pas... on a été... on a essayé d'être le plus conservateur possible et on continue toujours d'essayer d'améliorer notre performance et de faire plus avec moins.

M. Barrette : Et en tout cas, c'est certainement plus avec pas assez, là, ça, c'est clair. Le total que vous souhaitiez, compte tenu de votre estimé, je lis bien que c'est 12,4?

Mme Poitras (Diane) :Oui.

M. Barrette : Ça, c'était le total, juste pour que je comprenne bien, c'est l'objectif récurrent que vous recherchiez?

Mme Poitras (Diane) :Oui.

M. Barrette : O.K. puis que vous aviez... Pour vous, vous étiez confortable à l'avoir sur plusieurs années?

Mme Poitras (Diane) :Oui, on l'avait ventilé. Après l'entrée en vigueur de la loi 25...

M. Barrette : Le projet de loi, là.

Mme Poitras (Diane) :...on l'a ventilé sur trois ans, ce qu'on n'avait pas fait à l'origine parce qu'on ne savait pas que ça allait être ventilé. Donc, après, on l'a ventilé sur trois ans.

M. Barrette : Écoutez, moi, ça m'attriste beaucoup parce qu'en quelque part, il y a quelqu'un qui va... c'est quasiment vous mettre dans une position de bouc émissaire parce que, si vous n'avez pas le budget et puis que vous n'arrivez pas à faire ce que vous avez à faire, là, à un moment donné, vous savez comment c'est l'espace public.

Mme Poitras (Diane) :Oui.

M. Barrette : Moi, je le sais, je suis un bouc émissaire professionnel. Alors, ça va être vous autres. Alors, c'est... Non mais c'est vrai., à toutes les périodes de questions, c'est tout moi.

Une voix : ...

M. Barrette : Quasiment, mais c'est quand même triste. Y a-tu d'autres choses que je devrais... qu'on devrait savoir? Là, vous avez votre enjeu budgétaire. Y a-tu d'autres enjeux chez vous, à part la loi comme telle, là?

Mme Poitras (Diane) :Je vous dirais que ça... pas mal...

M. Barrette :  C'est pas mal, c'est pas mal.

Mme Poitras (Diane) :C'est pas mal l'essentiel de nos enjeux. Puis, comme je disais, il faut... c'est aussi... on a parlé de l'entrée en vigueur progressive de la loi, mais on a quand même des processus à réviser, de la documentation à faire et à produire pour s'assurer de la conformité des organisations aussi à produire avant l'entrée en vigueur, là,  donc notre capacité est assez limitée.

M. Barrette : Là, je vais vous poser une question subjective, puis vous répondez moi librement, là, puis gênez-vous pas pour me dire que... puis ça existe, ça, des fois, des organisations qui ne sont pas aussi fiables que ça. Mais vous voyez sûrement les classements que font des organisations comme le Center for Law and Democracy. Vous avez sûrement vu ça, là.

• (11 h 20) •

Mme Poitras (Diane) :Oui

M. Barrette : Nous autres... bien, pour les gens qui nous écoutent, là, ils classent l'accès à l'information par province et territoires. Dans le Canada, on est treize provinces et territoires, et le Québec se classe 11ᵉ. Pourquoi? Ce n'est certainement pas parce que vous n'êtes pas bon, là, puis c'est tellement bon parce que vous ne voulez pas, là.

Mme Poitras (Diane) :Non. L'évaluation de ce classement là est faite en vertu de la loi. Donc, c'est la loi. Et est-ce qu'elle prévoit, par exemple, une autorité de contrôle indépendante...

M. Barrette : O.K.

Mme Poitras (Diane) :...avec des pouvoirs d'ordonnance? On coche oui. C'est plus la loi. Essentiellement, ce sont les restrictions. Comme j'ai mentionné tout à l'heure, c'est ce volet-là qui devrait être révisé. Et c'est dommage parce que le Québec était vraiment à l'avant-garde, était un des premiers à adopter une loi. Elle était vantée comme un modèle, mais c'était il y a 40 ans. Alors, je pense qu'elle est due pour être revue. Ce n'est plus à la hauteur de nos attentes en matière de transparence.

M. Barrette : C'est un bon point. Dans ce classement-là, vous considérez qu'il y a eu qui est valide?

Mme Poitras (Diane) :Oui, oui, ils ont... C'est une grille. Oui, oui, oui, tout à fait. Et dans le monde, on est... on se classe comme 76 ᵉ à peu près, et le classement mondial n'est pas meilleur. Je pense qu'il y a juste six pays en Amérique du Nord, centrale et Sud qui sont moins... qui sont un peu en deçà du Québec.

M. Barrette : O.K. Avez-vous été surprise quand le ministre a dit tantôt qu'il voulait s'en aller,  ou il souhaitait, ou on s'en allait... Je ne me rappelle plus quel était le verbe qu'il a utilisé, là, le côté affirmatif, hein, qu'il a dit qu'on s'en allait vers une information ouverte. Moi, ça m'a marqué, je l'ai pris en note, mais je n'ai pas pris....

Mme Poitras (Diane) :...je sais qu'il... Je pense que c'est positif, là, qu'on...

M. Barrette : Oui, mais c'est parce qu'on est loin de ça, là.

Mme Poitras (Diane) :Oui, je pense qu'on peut faire un effort en matière de données ouvertes et de diffusion proactive, c'est-à-dire, ne pas attendre une demande d'accès pour diffuser de l'information d'intérêt public, mais ça ne remplacera jamais la nécessaire modification et modernisation du volet accès à l'information de la loi.

M. Barrette : Ah non, ça, écoutez, je ne conteste pas ça, au contraire. Parce que c'est assez ironique de parler d'informations ouvertes lorsqu'on a des galons de caviardage dans nos placards, pour les utiliser abondamment. Alors, j'ai trouvé ça ironique, mais ça, ça ne vous met pas en cause. O.K..

Le Président (M. Bachand) :...député.

M. Barrette : 30 secondes? Bien, je vais revenir au prochain bloc, mais je vais permettre au ministre de commencer sa réflexion, parce que je vais lui demander une question bien simple : Comment réagit-il aux commentaires de Me Poitras, qui sont justes, tout simplement, objectifs et légitimes? Parce que, là, là, en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, c'est comme si on disait, dans le système de santé : O.K., on va sous-financer les urgences, mais ça va être correct pour les...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre, entouré de votre équipe, Me Poitras, merci d'être avec nous aujourd'hui.

Quelques questions dans mon court bloc, M. le ministre. Données ouvertes versus l'accès à l'information, en 2018, l'énoncé d'orientations, qui date du 6 juillet, prévoyait trois choses : que les organismes publics soient encouragés à diffuser proactivement les données ouvertes, toute donnée accessible en vertu de la loi, que les organismes publics privilégient l'utilisation de données ouvertes lors d'échanges de données publiques et que les organismes publics sont encouragés à diffuser des données de qualité. Actuellement, il y a 1236 jeux de données qui sont ouvertes. Combien on peut avoir de jeux de données lorsque le tout sera complété, M. le ministre? À quoi on peut s'attendre?

M. Caire : Bien, écoutez, je pense que la statistique que j'avais, c'est que le gouvernement néo-zélandais était à 35 000 jeux de données, qui est un gouvernement... partenariat de gouvernement ouvert.

Peut-être, pour revenir sur la séquence, il faut comprendre qu'on devait s'attaquer à la protection des renseignements personnels, prioritairement. On l'a fait à travers une loi, dont mon collègue, d'ailleurs, de La Pinière, disait lui-même qu'on en aurait pour 10 ans avant d'être capable de moderniser le régime. On l'a fait à l'intérieur du mandat. Maintenant, on va aller vers l'accès à l'information.

L'accès à l'information... J'entends ce que Me Poitras dit puis je suis tout à fait d'accord, ceci étant dit, là, qu'il faudra regarder quelles seront les modifications nécessaires. Mais c'est évident que, si on va dans une orientation d'une donnée ouverte par défaut, ça va avoir un impact sur la disponibilité de la donnée. Ça va avoir un impact sur les demandes d'accès à l'information. Alors, c'est tout ce qu'il faut évaluer en priorité.

Maintenant, pour savoir combien de jeux de données le gouvernement du Québec, lui, pourrait, avec une politique comme celle-là, mettre à disposition, comme je vous dis, si on regarde des... puis là on fait de la futurologie, là, mais si on regarde des comparables, on serait peut-être plus de l'ordre de ce que le gouvernement néo-zélandais fait que ce que nous, on fait, actuellement. Il faut comprendre que ce n'est pas... Il y a une question culturelle, là-dedans, ce n'est pas un réflexe de nos ministères et organismes de rendre publique quelque information que ce soit, là. Donc, comme, pour l'instant, cette dimension-là, elle se faisait de façon volontaire puis c'était laissé à chacun de décider s'il le faisait ou non, qu'est-ce qu'il mettait en données ouvertes ou non, ça donne le résultat que vous mentionnez. Maintenant...

M. Ouellet : Si je prends votre chiffre, on est comme à 3 % de...

M. Caire : Ah! on peut aller beaucoup plus loin. Mais de là à vous mettre à un chiffre, combien de jeux de données ça voudrait dire, là, je ne suis pas en mesure de faire ça...

M. Ouellet : ...35 000, il y en a 1236 aujourd'hui, donc...

Le Président (M. Bachand) :J'ai de la misère à entendre le député de René-Lévesque, alors, s'il vous plaît, gardez... Un petit parallèle avec.

M. Ouellet : ...on serait à 3%.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de René-Lévesque.

M. Caire : Sans aller sur des chiffres, parce que je n'ai pas l'estimation, là, je vous donne un étalon de mesure avec un gouvernement d'une taille qui se compare. Ça ne veut pas dire qu'on peut aller à ces niveaux-là. C'est du moins, c'est du plus, honnêtement, je ne le sais pas.

Mais c'est sûr que c'est plus que 1200, là, ça, c'est sûr et certain, là. Donc, il faut aller... peut-être moins se fier au volontariat puis aller plus vers une politique formelle. Et c'est l'orientation qu'on souhaiterait prendre.

Ceci étant dit, ça n'empêche pas effectivement qu'il faudrait regarder les impacts sur la Loi d'accès à l'information. Puis là-dessus, on va collaborerait avec la commission pour voir s'il y a des modifications législatives qui sont à prévoir.

M. Ouellet : J'aimerais peut-être démêler...

M. Ouellet : ...plusieurs choses qui ont été écrites dans les médias pour être certain qu'aujourd'hui on a une vision claire de ce qui s'en vient. Le 20 mars 2022 - je vais citer un article de Radio-Canada : «Pas de refonte de la loi sur l'accès à l'information en vue, selon le ministre...» de La Peltrie, puisque c'est votre nom qui est cité. Donc, vous estimez plutôt qu'«une refonte de la loi sur l'accès à l'information n'est pas nécessaire, contrairement à ce que réclamait la Fédération des professionnels. Je pense qu'on a besoin de revamper l'accès à l'information d'emblée, et c'est plus un changement de culture.». Je pense que ce n'était pas la position de Me Poitras plus tôt qui avait demandé des modifications à la loi. Donc, Me Poitras nous indique qu'on devrait modifier la loi, vous nous dites que ce n'est peut-être pas la chose à faire. Mais là, je vous ai écouté tout à l'heure, puis je regarde mes notes : C'est peut-être la chose à faire, mais pas présentement, prochainement.

Puis là, je vais descendre avec vous certaines données qu'on a réussi à obtenir pour les demandes d'accès à l'information, O.K. Si je prends le ministère de la Famille, 47 % des demandes ont dépassé le délai de 31 jours en date de 2020-2021; si je prends le ministère de la Santé et des Services sociaux, 66 % au-delà du délai de 31 jours et plus pour la demande d'accès à l'information. Je suis bon joueur : ministère de la Justice, 2020-2021, aucune. Donc, on était dans les délais, 86 % dans le 0-20 jours. Ministère de la Sécurité publique, 76 % au- delà du délai de 31 jours; ministère de l'Éducation, 55 %.

Donc, c'est-u un problème de loi, c'est-u un problème de ressources, c'est-u un problème de moyens? Parce que j'essaie de comprendre pour les citoyens. Les journalistes et les gens veulent avoir accès à plus d'information, ça semble plus compliqué. Le collègue de La Pinière faisait référence à du caviardage selon des normes qui sont édictées pour dire : Cette information-là n'est pas à rendre disponible. On a les délais qui explosent, je vous ai donné des exemples de délais qui explosent. Elle nous dit qu'elle a besoin de moyens, vous nous dites : Il faut changer la culture. Dites-moi, là, je veux avoir accès à de l'information, le gouvernement doit rendre des comptes selon des dates, ça ne marche pas. Qu'est-ce qu'il faut faire pour que ça marche?

• (12 h 30) •

M. Caire : Bien, moi, je pense que la première chose à faire... puis compte tenu des circonstances, vous comprendrez, là, qu'on ne peut pas se lancer dans une refonte législative d'accès à l'information. Je veux dire, c'est la dernière session de la législature. On connaît tous le contexte, donc on ne se contentera pas d'histoires, là. On ne lancera pas législativement dans une réforme de l'accès à l'information. Maintenant, qu'est ce qu'on peut faire à plus court terme? C'est d'aller dans la direction dont je vous parlais. Vous me donnez les statistiques, combien de demandes sont hors délai. La question que je poserai, M. le député, c'est combien de ces demandes-là... On ne vous dérange pas, M. le député de La Pinière, j'espère?

M. Barrette : ...

M. Caire : D'accord. Enjeux technologiques. Et donc, M. le Président, combien de ces demandes-là hors délais n'auraient pas été hors délais si ça avait été en données ouvertes? Parce que comprenons-nous bien, si je vous donne accès à l'information, ça veut dire que l'information peut être rendue publique. À ce moment-là, pourquoi ça prend une demande d'accès à l'information pour rendre publique une information qui peut être rendue publique? C'est dans cet esprit-là qu'on... et là, à partir de là, combien de demandes d'accès à l'information n'auraient pas lieu si ces données-là étaient mises à disposition sans demande d'accès à l'information? Or, c'est tout ça qu'on est en train de faire avec le secrétariat. Voir on a combien de demandes d'accès à l'information? Combien de ces demandes d'accès à l'information là ont révélé que l'information demandée était de notoriété publique? Donc, on aurait pu les rendre publiques sans qu'il y ait de demande d'accès à l'information. À ce moment-là, ça veut dire quoi sur les délais? Ça veut dire quoi sur les ressources qui sont allouées à ça? Les ressources matérielles, ressources financières, ressources humaines qui sont allouées à toute l'infrastructure qui répond à ces demandes-là? C'est autant de questions pour lesquelles on n'a pas de réponse. Tout à l'heure, Me Poitras, puis je le comprends, là, on est dans la même situation, vous disait : Mais je ne sais pas moi combien on a renversé de décisions qui ont été prises par les responsables d'accès à l'information. Donc, c'est toute cette information-là, c'est tout ce portrait-là qu'il faut faire pour voir... mais l'accès à l'information, puis Me Poitras le disait, puis elle a raison, ça fait 40 ans, on a adopté une loi parce qu'on voulait rendre accessible l'information, mais depuis ce temps-là, on ne s'est pas repenché sur cette question-là. Alors, je pense qu'on est rendu là. Je pense que l'Assemblée nationale est rendue là. Je pense que le gouvernement, puis sans présumer de ce qui se passera cet automne, je pense que le prochain gouvernement est rendu là. Mais il faut faire les choses, il faut prendre les bonnes décisions, puis il faut faire une refonte parce qu'effectivement ça serait le fun qu'on n'en fasse pas une aux cinq ans. Donc, la prochaine refonte devra répondre à des principes de transparence. Et quand on a adhéré au...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...mondial pour le gouvernement ouvert, bien, c'est parce qu'on voulait s'inscrire dans cette philosophie-là, qui est nouvelle, de dire : Rendons les données disponibles par défaut et mettons le fardeau de la preuve sur les organismes de ne pas les rendre publiques par défaut. Et ça, ça va changer complètement la dynamique à travers laquelle on va gérer l'accès à l'information.

M. Ouellet : Aidez-moi à comprendre pourquoi il y a des ministères que c'est plus compliqué. Santé et services sociaux, je donnais référence tantôt, 66 %. J'arrive à la Sécurité publique, 76 % hors délai. J'arrive, après ça, ministère de l'Éducation, moins pire, 55 %. Puis je vous donne l'exemple de la Justice, zéro. Je veux dire, qu'est ce qui explique qu'il y a une énorme différence? C'est-u parce que le ministère de la Justice, ils sont plus prompts à répondre parce qu'ils ont des délais judiciaires, puis il y a des avocats? Tu sais, je me projette, là. Sécurité publique, c'est plutôt touché, on a vu, toute la situation avec l'événement qui s'est présenté au Métropolis, les gens veulent avoir accès à un document, il n'existe pas, puis les avocats ont été obligés de se battre, puis se forcer, puis là, finalement, boum! le rapport apparaît. Vous comprenez que pour certaines personnes, pour des journalistes ou pour des citoyens, c'est le concours... c'est le... voyons...

M. Caire : C'est le parcours du combattant, tout à fait.

M. Ouellet : Le parcours du combattant, merci de me corriger. Puis là, je vois que dans certains ministères, ce n'est pas parfait, mais c'est quand même efficient, puis j'arrive dans d'autres ministères où c'est catastrophique. Comment expliquer ça? C'est-u la gestion de l'équipe? C'est-u... les demandes arrivent trop en même temps puis le pipeline est trop plein? J'essaie juste de comprendre.

M. Caire : Bien, M. le député, votre question, elle est excellente. Le problème, c'est que je n'ai pas d'excellente réponse à vous donner, justement parce que ce fin portrait là, on ne l'a pas. On est en train de le faire. Ça n'a jamais été demandé, là, c'est demandé, on est rendus là, on va le demander.

Maintenant, je peux quand même élaborer quelques hypothèses avec vous. D'abord, peut-être que notre façon de faire date d'une autre époque sur l'accès à l'information. Peut-être que notre façon de faire date d'une autre époque. Peut-être que... aussi, le fait qu'il y ait un responsable, mais que ces responsables-là sont dans chacun de leurs organismes, donc, c'est une interprétation qu'ils font de la loi. Puis, peut-être, bon, pour avoir travaillé avec différents avocats dans les derniers mois, je peux vous dire qu'ils peuvent voir, dans un même article de loi, 12 différentes. C'est pour ça que j'aime l'informatique. Mais non, je les taquine, ils sont vraiment excellents. Mais, ceci étant dit, il arrive qu'il peut y avoir des interprétations... Écoutez, c'est une excellente question, ça prend une excellente réponse à votre question, mais il est clair qu'on est rendus à une étape, comme gouvernement, comme organisation, où il faut considérer l'accès à l'information à travers un autre prisme que celui qu'on utilise depuis 40 ans. Ça, pour moi, c'est très clair.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député.

M. Ouellet : Lors de la dernière élection, M. le ministre, vous avez mis votre siège en jeu pour le troisième lien. Êtes-vous game de le mettre en jeu pour une réforme de Loi à l'accès à l'information pour le prochain mandat?

M. Caire : Bien non, et pour une raison fort simple, c'est que d'occuper des fonctions ministérielles, c'est la seule prérogative du premier ministre. Alors, là, je peux vous dire, des fois, c'est plus difficile de le convaincre lui que de convaincre les électeurs de ma circonscription. Non, c'est une blague.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...siège de député qui était en jeu. ...fonctions ministérielles. Finalement, est-ce qu'il est encore en jeu?

M. Caire : Mon siège?

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Bien oui, ça va très bien, d'ailleurs.

M. Barrette : Ça sent la pépine sur le bord de la 20 ou... Vous allez la mettre où, la pépine, sans trou?

M. Caire : Hein? Non, mais on ne travaille plus avec des pépines, astheure.

M. Barrette : Ah non! le trou va se faire tout seul.

M. Caire : On est...

M. Barrette : Oui, c'est sûr, c'est sûr, c'est Star Trek.

M. Caire : On travaille avec des tunneliers.

M. Barrette : M. le Président, j'avais posé une question au ministre, à dessein, pour qu'il puisse avoir le temps de se préparer, mais allez-y.

M. Caire : Bien. D'abord, je tiens à dire que je suis d'accord sur le fait que la protection des renseignements personnels, l'accès à l'information, ce n'est pas une seule question qui relève de la cybersécurité. Ceci étant dit, au XXIe siècle, je pense qu'il faut être conscient que c'est pas exclusivement, mais c'est essentiellement ça. Et donc il faut aborder ces questions-là... C'est un peu comme l'accès à l'information. Ce qu'on faisait il y a 40 ans, c'était bon il y a 40 ans. Aujourd'hui, il faut voir les choses d'une façon différente, je pense.

C'est la raison pour laquelle l'Assemblée nationale et les parlementaires ont modifié la composition, d'ailleurs, de la Commission d'accès à l'information pour s'assurer qu'il y a maintenant une vice-présidence qui va s'occuper des questions qui relèvent des technologies de l'information. L'idée ne vient pas de moi, je dois le dire, là, j'ai été inspiré de d'autres organisations à l'international qui ont fait ce changement-là pour le plus grand bénéfice de l'organisation. Donc, il y a effectivement encore...

M. Caire : ...toute la notion du consentement, du respect de la loi. Puis on comprend ça, puis tout le pouvoir de directives qui a été demandé et octroyé à la Commission d'accès à l'information, qui était une excellente idée parce que, justement, ça va permettre, surtout aux entreprises privées, parce qu'au niveau du public, je pense que cette relation là avec le secrétariat, on a ce... les conseils avec le secrétariat, nos organismes publics peuvent en bénéficier, ce qui n'est pas nécessairement le cas des organismes privés. Donc, d'avoir ces directives-là, ça va être essentiel pour savoir ce que l'on doit faire pour se prémunir de tout recours ou de mauvaises surprises par rapport à l'application de la loi.

Donc, il faut, puis je tiens à le mentionner, là, il faut quand même souligner que... oui, je comprends que les demandes étaient d'une certaine hauteur puis ce qui a été octroyé était d'un autre ordre, mais c'est quand même, je répète, presque 20 millions sur cinq ans, là, qu'on va donner de plus à la Commission d'accès à l'information. Ce qui ne veut pas dire que dans les années futures, compte tenu qu'il y aura mise en application des articles de la loi, principalement en 2023, on pourra vérifier si les hypothèses qui ont été soumises se vérifient ou non, puis on pourra effectivement ajuster les montants en conséquence. Mais quand même, là, tu sais, je veux dire, sur deux ans, on parle de 58 ETC de plus à la commission. Ce n'est quand même pas rien, là. Tantôt, on parlait de 108, puis 108 sur cinq ans, on va être à 58 sur deux ans. Ce n'est quand même pas si pire.

Puis on parle de... comme je disais, c'est un 20 millions de plus par rapport aux 600 000 $ annuels sur cinq ans qui avaient déjà été octroyés, là. Donc, comme, cette année, dans les crédits, on voit 1,5, mais la vérité, c'est que c'est 2,1. Donc, c'est plus que 20 millions qui va être octroyé à la commission sur 20 ans. Donc, des ressources... je pense que... Bon, ce n'est pas à la hauteur de ce que la commission estime avoir besoin, j'en suis conscient, mais je pense que ces ressources-là, elles sont quand même importantes. Ce n'est pas négligeable, les efforts qui sont faits pour aider la commission à soutenir son mandat.

• (12 h 40) •

Autre chose, il faut comprendre que les actions que le gouvernement pose visent à diminuer, à diminuer les risques de fuites et des incidents de confidentialité. Et donc, conséquemment, s'il y a moins de fuites, bien, nécessairement, il y a moins de divulgations à la commission. S'il y a moins de fuites, il y a moins d'enquêtes conséquentes à ça.

Donc, il y a un volet où je suis d'accord, la commission, ses responsabilités ont augmenté, c'est indéniable, mais il y a un autre volet où ce que le gouvernement vise à faire, c'est de travailler en prévention, justement pour qu'on n'ait pas ce genre de désagréments là à gérer. Puis sans compter que, bon, tout à l'heure, le député disait : Oui, 100 millions en cybersécurité, là, ce n'est pas... ça n'a pas rapport. Bien oui, parce qu'il y a des montants là-dedans... puis notamment pour cette année, là, on est en discussion avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, il y a des montants là-dedans, M. le Président, qui visent, justement, à mettre en place un programme qui vont aider les entreprises privées à se conformer à la loi no 64, à mettre en place, non seulement, juridiquement, les éléments de reddition de comptes, et les éléments de demandes de consentement, et les éléments qui sont en lien avec les obligations et les responsabilités sur la collecte, mais aussi sur la conservation, la gestion du cycle de vie, la destruction, etc.

Donc, il y a des sommes additionnelles qui ne sont pas nécessairement dévolues à la commission, mais qui vont être dévolues à d'autres organisations qui vont aider les entreprises à se conformer aux directives que la commission va émettre dans les prochaines semaines, les prochains mois. Et, à travers ça, bien, il y a des organisations, il y a des bureaux, des cabinets d'avocats, il y a des entreprises dans l'écosystème qui vont avoir les mandats d'aider ces entreprises-là à se conformer. Puis, au niveau de nos organismes publics, bien, évidemment, il y a des budgets qui sont inhérents à nos organismes publics pour s'assurer de travailler puis de se conformer aux directives que la commission nous fera connaître, en plus des directives qui émanent directement du gouvernement.

Donc, tout cet écosystème-là travaille à mettre en place des éléments qui vont faire en sorte que ce qu'on veut, c'est ne pas gérer des incidents de confidentialité, ne pas gérer des fuites de données et s'assurer que tout le monde sait ce qu'il a à faire pour se conformer, pour s'y conformer. Parce que je vous dirais qu'il y a une chose dans la loi no 25 qui est d'une efficacité redoutable, M. le député, à laquelle vous avez participé, c'est les sanctions, et ça, plus que n'importe quoi d'autre...

M. Caire : ...parler, moi, sur le terrain, les entreprises privées, même nos organismes publics nous disent : Oui, là, on veut savoir. Ils ont les oreilles grandes ouvertes puis ils n'ont pas envie de rire avec l'application de la loi parce qu'ils savent que maintenant, et ça, je sais que c'était une demande de la Commission d'accès à l'information, la commission a des dents à cause des sanctions qui sont prévues par la loi. Donc, il y a aussi un effet dissuasif qui est très fort et qui va faire en sorte, je le pense, en tout cas, de ce que j'entends sur le terrain à travers l'écosystème, que nos organismes publics et nos entreprises privées ont plutôt envie de se conformer et d'être très, très rigoureux dans le respect de la loi et de leurs responsabilités, responsabilités qui visent, encore une fois, à avoir une utilisation saine des renseignements personnels qui sont collectés.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît, allez-y.

M. Barrette : J'ai envie de dire : Bel effort, bel effort.

M. Caire : Pas plus que ça?

M. Barrette : Très bel effort.

M. Caire : Merci.

M. Barrette : Je vais aller à Me Poitras, M. le Président, je peux y aller, je n'ai pas besoin de... Merci. Me Poitras, vous êtes une personne travaillante et rigoureuse. Vous entendez le ministre, là. Moi, je lis votre document-là, puis je pense, puis j'aimerais ça que vous me le confirmiez, que, quand vous avez produit ce document-là, vous avez pris en considération le passé récent que le gouvernement : O.K., on a prévu mettre tant d'argent, tant de ci, tant de ça. Vous avez pris ça en considération pour arriver à votre conclusion qui est votre document.

Mme Poitras (Diane) :Le rôle de la Commission d'accès à l'information, c'est de surveiller.

M. Barrette : Non, non, je m'excuse, je me suis mal exprimé. Sur le plan budgétaire, le ministre, là, il vient de faire un long, long laïus sur le fait que : Oui, mais on fait un gros effort parce qu'on avait déjà prévu tant d'argent, tant de ressources, et ainsi de suite. Vous l'avez pris en compte, ça?

Mme Poitras (Diane) :Ce que j'allais dire, notre rôle, c'est de surveiller. Je ne peux pas... Le rôle de la commission, c'est d'aller voir est-ce que c'est vrai qu'on a mis tout ça en place. Et, pour arriver, par exemple, à une sanction, il faut aller surveiller, il faut aller détecter, il faut aller voir s'il y a conformité de la loi ou non. Et ça prend des ressources pour faire ça. Alors, oui, nous, ce qu'on a considéré, c'est quelles ressources sont nécessaires pour nous permettre d'assumer l'ensemble des activités pour réaliser nos mandats.

M. Barrette : Je me suis encore mal exprimé. Et puis c'est de ma faute, ce n'est pas de votre faute. Le ministre, quand qu'il raconte ce qu'il vient de raconter, là, c'est comme s'il disait : Oui, oui, mais eux autres, ils nous demandent ça, mais on leur en a déjà donné, hein, on leur en a déjà donné, ce qu'ils demandent, là, moi, ce que j'ai dit dans les dernières cinq minutes, là, c'est dedans ça, oui. Moi, je me dis que, probablement, peut-être que, ce que le ministre dit, vous l'avez pris en compte, puis que ça, c'est par-dessus tout ce que le ministre dit.

Mme Poitras (Diane) :Oui, oui, tout à fait, on le considéré. Puis ce 600 000 $ là récurrent était pour un volet très spécifique au niveau des autorisations de recherche et la capacité de la commission de changer avec le rôle de l'ISQ, là, puis de changer pour approuver les règles de gouvernance de l'ISQ puis aller surveiller comment les données sont utilisées à des fins de recherche dans le respect de la loi.

M. Barrette : Alors donc, ça, c'est vraiment par-dessus ce que le ministre vient d'énumérer, que j'ai qualifié d'un très bel effort. Ça ne veut pas dire que le résultat est bon. Il n'aura pas de médaille là-dessus. Vous, oui, parce que vous répondez très précisément à la question, et on l'apprécie tous ici, Me Poitras. Et c'est à ça que ça sert les crédits.

Donc, il y a vraiment un problème. Moi, j'ai senti... peut-être que je me trompe, là, je ne veux pas que vous me répondiez... en fait, répondez-moi pas, là. Mais, si j'avais été dans vos souliers, j'aurais été un peu mal à l'aise quand le ministre a dit : C'est d'abord et avant tout de la cybersécurité. Oui, mais je comprends, là, mais la Commission d'accès à l'information, elle a dit... elle l'a dit, le dit, le dira, quand c'est rendu dans la boîte qui est l'ordinateur, correct, c'est la cybersécurité. Mais, avant de se rendre là, il y a des règles. Puis après ça il y a de la vérification puis il y a de la prévention. C'est avant la boîte. On s'entend sur la cybersécurité, ce n'est pas ça, la question. Et la cybersécurité, c'est probablement des centaines, sinon des milliards de dollars. Si on inclut les serveurs, là, on est dans les milliards de dollars. Et c'est ça qui est choquant. Ce qui est choquant, c'est que, dans ce grand tableau-là de données personnelles, qui incluent des entrepôts de données, à milliards de dollars sur plusieurs années, et ainsi de suite, ah bien, là, c'est-u plate, la pandémie nous empêche de dépenser 12,4 millions sur cinq ans. C'est on ne peut plus étonnant...

M. Barrette : ...certainement, énormément décevant. Comment qu'on peut expliquer ça? Comment peut-on expliquer ça? Le ministre s'était engagé avec énergie, de façon fondée, à réformer les choses, à... Il y a eu des projets de loi pour, en termes de gestion de la donnée, de passer des contrats sans appel d'offres, en dehors de la pandémie, avant la pandémie. C'est des centaines et des milliards de dollars, là, sur une période de cinq ans, là. Puis on zigonne sur 12,4 millions. Là, le «zigonne», là, c'est pour le montant d'argent, là, ce n'est pas pour la fonction. Moi, ça dépasse l'entendement. Comment le ministre peut m'expliquer ça, là? Dans la piscine de l'information, là, 12,4 millions, là, c'est définitivement une goutte dans cet océan-là, là.

M. Caire : Oui, bien, peut-être qu'il faudrait expliquer ça aux contribuables qui font leur rapport d'impôt présentement que 12 millions, c'est des pinottes, là.

M. Barrette : Est-ce que le ministre est en train de dire la protection de l'information, c'est secondaire?

M. Caire : On a un désaccord là-dessus. Non, pas du tout. Non, non, pas du tout. Bien, en fait, ce n'est tellement pas secondaire que sous l'impulsion de notre gouvernement, et contrairement à ce que le député de La Pinière a pu dire, ça n'a pas été une réforme qui a pris dix ans à faire. Et je vous signale que son collègue de Lafontaine nous suggérait de scinder le projet de loi en trois parce qu'il trouvait ça trop costaud. Puis on l'a fait adopter à l'unanimité en trois ans. Ça fait que venir me dire que je prends ça à la légère, M. le Président, là, c'est contraire à ce qu'on a livré comme gouvernement. Un des régimes les plus sévères au monde et très clairement le régime le plus sévère en Amérique, très clairement, très clairement. Donc, non, je ne pense pas qu'on prenne ça à la légère. Puis on n'a certainement pas fait adopter ce projet de loi là pour, après ça, ne pas déployer les moyens qu'il faut pour que la loi soit respectée. Ça... ce n'est pas... je veux dire, ce n'est même pas proche.

Ceci étant dit, ce que j'essayais d'expliquer à mon collègue de La Pinière, c'est que je suis tout à fait d'accord avec Me Poitras que les responsabilités de la commission ont été augmentées. L'idée n'est pas de nier ça, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'on donne, en plus de ce qui a déjà été octroyé, 20 millions de plus, là, 19,5 pour être précis. Il y a 58 ETC sur deux ans qui sont octroyés de plus, de plus, à la commission. Donc, de dire qu'on ne veut pas que la Commission remplisse ses responsabilités, encore là, ce n'est pas... Ça ne reflète pas ce qu'on est en train de faire. Et en plus, je viens de dire, je viens de dire, que, si, d'aventure, on en arrive à la conclusion claire que ce que nous on fait n'a pas l'impact souhaité, bien, écoutez, on sera, à ce moment-là, en discussion, comme on l'est annuellement avec la Commission d'accès à l'information, pour voir quels sont les résultats, quels sont les résultats, puis quelles sont les solutions. On discutera des solutions.

Ceci étant dit, dire que 20 millions sur cinq ans, ce n'est pas un montant conséquent, là, je suis désolé, mais j'ai un désaccord avec le député de La Pinière. C'est beaucoup d'argent, 20 millions et c'est beaucoup d'ETC, là. Il y a beaucoup de... M. le Président, on a 305 organismes publics, là. Je vous garantis qu'il y en a plusieurs qui salivent présentement en regardant ça puis en disant : Moi aussi, j'en prendrais, 58 ETC de plus parce qu'eux autres ils s'en font... ils se font dire non, c'est zéro, là, zéro ETC de plus, là. Puis ce n'est pas parce que leur mission n'a pas augmenté ou que leur responsabilité n'a pas augmenté.

Donc, est-ce que c'est suffisant? Bien, nous, on pense que oui. Puis peut-être qu'avec la mise en application des articles, avec ce qui aura été fait comme travail de terrain pour aider nos organismes publics à se conformer, pour aider nos entreprises; nos entreprises qui nous le demandent. Les entreprises nous le demandent. M. le Président. Ils sont en demande à travers les associations, les différentes associations. Venez nous aider. On veut se conformer à la loi.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. Il reste trente quelques secondes pour le député de La Pinière.

M. Barrette : Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, en 2018, a déposé un projet de loi qui visait à revoir cette loi-là. Pourquoi, ça n'a jamais été étudié, repris? On a jusqu'au 15 mai.

M. Caire : Là, je m'excuse.

M. Barrette : En 2018, ma collègue...

M. Caire : Oui, oui, mais oui, je me souviens, qui avait été déposé au mois de juin, si ma mémoire est exacte.

M. Barrette : Mois de mai. Pourquoi ce n'est pas repris? On a jusqu'au 15 mai, là, on pourrait déposer ça, là?

M. Caire : Pourquoi ce n'est pas... parce que... ah, bien, parce que je viens de le dire, là, si on veut faire une refonte de l'accès à l'information, on va le faire, mais sur la... puis je vous signale que le...

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. Je dois céder la parole au représentant du parti ministériel, M. le député...

M. Lévesque (Chapleau) : ...oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Monsieur le Président. Également, j'en profite pour saluer le ministre, les collègues de la banquette gouvernementale, également le député de La Pinière.

J'aimerais peut-être ramener, M. le Président, le ministre, à des souvenirs très positifs. D'ailleurs, on a eu l'occasion de partager des moments, là, lors du travail sur le projet de loi 64 qui a été adopté en septembre 2021. D'ailleurs, le ministre m'avait accordé, là, sa confiance pour que je puisse travailler sur un volet du projet de loi, notamment concernant les partis politiques. Puis ça avait été un travail, il faut le dire, M. le Président, de longue haleine et transpartisan. Et effectivement il n'y avait qu'une pierre qui n'avait pas été retournée dans cette étude du projet de loi. Maintenant, on est rendus à la loi no 25, puis c'est vraiment un grand accomplissement, là. Comme vous le savez, M. le Président, la protection des renseignements personnels n'avait pas été modernisée depuis de nombreuses, nombreuses années, M. le Président. Puis le travail qui a été abattu est vraiment spectaculaire.

Donc, durant ce mandat-ci, notre gouvernement puis le... par l'impulsion du ministre, a réussi, durant le mandat, à actualiser une loi qui était désuète et la mettre non seulement au goût du jour, mais surtout à la fine pointe de tout ce qui a été fait en Amérique du Nord et en s'inspirant de plusieurs, plusieurs bonnes pratiques en Amérique du Nord, mais aussi à travers le monde, quand on parle, notamment, d'obligations pour les entreprises, on se souviendra qu'on a bonifié les informations transmises aux citoyens lors de la collecte de leurs renseignements personnels. On a demandé de détruire ou de rendre anonymes les renseignements personnels dans certaines circonstances, d'obtenir au préalable le consentement de la personne pour utiliser ses renseignements personnels à des fins de prospection, là, commerciale. Il y a également des obligations qui vont permettre aux citoyens de bénéficier, là... d'être avisés lors d'un incident de confidentialité concernant leurs renseignements personnels lorsque cet incident présente un risque qu'un préjudicie sérieux soit causé, évidemment, d'un droit à l'effacement et au déréférencement. On avait eu de longues discussions à cet effet, justement, sur ces droits-là, M. le ministre, je m'en souviens très bien, lors des études détaillées. Également, de consentement demandé en termes simples et clairs.

C'est une petite révolution, on peut le dire, honnêtement, qu'on a menée, que vous avez menée, M. le Président, par votre entremise, le ministre. À cela, on l'a vu lors du plus récent budget, c'est près de 20 millions sur les prochaines cinq années qui sont ajoutés aux 3 millions supplémentaires du budget 202-2021, qui sont octroyés également à la Commission d'accès à l'information.

Puis j'aimerais peut-être poser une question au ministre, M. le Président, là. Est-il satisfait, où est rendus en protection des renseignements personnels? Et où il voit la suite des choses, là, à ce niveau-là?

M. Caire : Bien oui, effectivement, c'est difficile. D'ailleurs, j'en profite, M. le Président, pour saluer le travail qui a été fait par le collègue de Chapleau, parce qu'un des trois volets de la loi, qu'on nous avait suggéré de scinder, a été assumé par le député de Chapleau sur la Loi électorale, là, sur les partis politiques. Et ça a été fait de main de maître. Parce qu'effectivement ce volet-là aussi a été voté à l'unanimité par les membres de l'Assemblée.

Est-ce que je suis satisfait? Oui, absolument, parce que, je vais vous dire, M. le député, quand j'ai pris mes fonctions, j'ai eu l'occasion, notamment, de discuter avec des représentants du gouvernement français, des représentants de la CNIL, qui est la Commission d'accès à l'information de la France, et où on nous disait, justement, comment maintenant, avec le Règlement général de protection des données européen, l'Europe était en avance sur nous, au niveau de la protection des renseignements personnels, de façon exponentielle. Puis moi, j'ai eu l'occasion de le dire en commission parlementaire, tu sais, on a tous cette expérience où on va magasiner... puis moi, je prends toujours l'exemple de la paire de jeans, là. Tu vas t'acheter une paire de jeans, puis on te demande ton nom, ton prénom, ton numéro de téléphone, ton adresse de courriel. Tu dis: Moi, je veux juste acheter des jeans, là. Dis-moi combien ça coûte, puis c'est tout.

Alors, comment on est rendus, dans nos habitudes de consommation... Ou les fameux les cookies, là, les témoins navigation, je pense, qu'ils appellent ça en français, où on vous dit: Ah! mais là, pour ton plus grand bénéfice, on va regarder où tu vas surfer, ce que tu... comme ça, ça va nous permettre de et donner de la publicité ciblée. Bien oui, c'est sûr que tu fais ça pour mon plus grand bénéfice, là, c'est certain. Merci beaucoup, tu es trop gentil.

Alors, on était rendus dans des habitudes où l'information personnelle, les habitudes de navigation, et tout ça, c'était pratiquement la propriété d'autres personnes que l'individu lui-même. Puis ça, ça n'a aucun bon sens...

M. Caire : ...aucun, aucun bon sens. Je pense que les parlementaires ont été unanimes là-dessus. Et oui, effectivement, je pense que la loi, le p.l. 64, maintenant la loi 25 va faire du Québec l'état en Amérique du Nord où on prend la protection des renseignements personnels le plus au sérieux. Ça a ébranlé les colonnes du temple. Je l'ai dit tantôt à mon collègue de La Pinière, il y a beaucoup d'entreprises, notamment du fait des sanctions, parce que je vous dirais qu'adopter ces articles-là sur la protection des renseignements personnels, c'était déjà un pas en avant très important. Mais ce qui rend ça vraiment applicable, concret, c'est le fait que si vous ne vous conformez pas à ça... écoutez, quand vous dites à une entreprise, là : Je peux aller à 2 % de ton chiffre d'affaires mondial, 10 millions de pénalités, ou 4 % de ton chiffre d'affaires, 25 millions, le plus hauts des deux. Bien, regardez ce qui s'est passé, je pense, c'est avec Amazon ou Google ou Microsoft, je ne souviens pas, un des GAFAM en Europe, là, c'est 250 millions ou 150 millions, en tout cas, je ne sais pas, c'est un chiffre astronomique d'euros de pénalités parce qu'il ne se conformait pas au règlement général sur la collecte, la façon de collecter les données. Donc, aujourd'hui, on a donné notamment à la CAI avec ces sanctions-là, parce qu'évidemment c'est la CAI qui éventuellement imposera les sanctions, on a donné, je dirais, un pouvoir de persuasion phénoménal, phénoménal, et au point où je vous dirais que, avant et même après l'adoption de la loi, là les entreprises se disent : Aïe, comment on se conforme à ça? Puis là aidez-nous le gouvernement parce que, je veux dire, on était là, puis là vous nous demandez de changer radicalement notre culture. Vous nous demandez de changer radicalement nos façons de faire. Vous nous amenez dans un autre univers. Là, on a besoin d'aide, là. Puis effectivement, je veux les rassurer, on va les aider. On va les aider. On va travailler en collaboration, évidemment, dans le respect des directives que la Commission d'accès à l'information va adopter ou va rendre publiques. On va les aider. Mais cet élément-là extrêmement dissuasif fait en sorte, à mon avis, que les entreprises, de façon, je dirais, naturelle, si je peux m'exprimer ainsi, vont se conformer à la loi et vont changer leurs pratiques de façon radicale. Et donc, on va faire du Québec l'État en Amérique où le respect de la protection des renseignements personnels va être le plus sévère.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Le temps alloué à l'étude du volet accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le programme 6 intitulé Réformes des institutions démocratiques, accès à l'information et laïcité est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Vote nominal.

Le Président (M. Bachand) :Par vote nominal?

M. Caire : Tu dis «adopté», puis tout est beau.

Le Président (M. Bachand) :Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, les crédits sont adoptés. Cela dit, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du volet Relations canadiennes et francophonie canadienne du portefeuille Conseil exécutif. Merci. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

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