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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 1 juin 2022 - Vol. 46 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d’état civil


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Benjamin (Viau) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); monsieur Barrette (La Pinière) est remplacé par Monsieur Tanguay (LaFontaine); Monsieur Rousselle (Vimont) est remplacé par madame Maccarone (Westmount-Saint-Louis); et Monsieur Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Monsieur Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude de l'article 108 est suspendue et que, lors de notre ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 130 du projet de loi. Interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, on a eu des discussions avec les collègues en lien avec la discussion de 111. Je proposerais un amendement suite... si le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut retirer son amendement. Donc, je déposerais un amendement qui ferait en sorte de... J'ai entendu les arguments relativement aux grands-parents. Donc, on trouverait une formule, que je vous présenterais, qui ferait en sorte d'être basée sur l'intérêt de l'enfant, mais quand même avoir en considération le fait que les grands-parents puissent maintenir ou développer des relations avec leurs petits-enfants.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bien, constatons que la nuit a porté conseil puis que c'est une bonne nouvelle. Le ministre nous a brossé les grandes lignes de son amendement. Je ne l'ai pas lu encore, mais de ce qu'il nous en a dit verbalement, ça me semblait intéressant, suffisamment, en tout cas, pour qu'en effet je retire le mien et qu'on discute, dans quelques instants, donc, de celui du ministre. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vous rappelle qu'il est présentement déposé sur Greffier. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve? Consentement. Merci. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, l'amendement. L'article 111 du Code civil proposé par l'article 130 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Les relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents peuvent être maintenues ou développées dans la mesure où cela est dans l'intérêt de l'enfant et, s'il est âgé de 10 ans et plus, qu'il y consent à moins qu'il soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté. De telles relations peuvent, aux mêmes conditions, être maintenues avec l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent pourvu que cette personne lui soit significative. Des relations peuvent être maintenues ou développées par tout moyen approprié à la situation. Il n'est pas acquis que les personnes soient en présence physique l'une de l'autre. Leurs modalités peuvent être convenues par écrit entre le père et la mère ou le parent de l'enfant à titre de tuteur... son tuteur, le cas échéant, ou l'enfant de 14 ans et plus et ses grands-parents ou l'ex-conjoint de son père ou de sa mère ou de son parent, selon le cas.».

2° insérer, après le deuxième alinéa et «après le maintien», «ou le développement»;

3° insérer, au troisième alinéa et après «au maintien», «ou au développement».

Donc, l'idée est de faire en sorte de séparer le conjoint, l'ex-conjoint et les grands-parents pour faire en sorte que les relations personnelles entre l'enfant puis ses grands-parents peuvent être maintenues ou développées dans la mesure où cela est dans l'intérêt de l'enfant. Donc, on enlève le critère de motif grave pour les grands-parents, O.K., qui faisait obstacle aux relations...

M. Jolin-Barrette : ...là, on ramène ça du point de vue de l'intérêt de l'enfant, on dit : Est-ce que c'est de l'intérêt de l'enfant de maintenir ou de développer des relations avec le grand-parent? Premier élément.

Deuxième élément, pour les ex-conjoints, mais là, on dit : Est-ce qu'il y a eu une relation significative avec les ex-conjoints?, pour que celui-ci puisse être considéré. «...être maintenues avec l'ex-conjoint de son père, de sa mère ou de son parent, pourvu que cette personne lui soit significative.» Donc, est-ce que c'est dans l'intérêt de l'enfant de maintenir une relation avec l'ex-conjoint? Et est-ce que la relation a été significative?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est une situation de... Je pense, M. le Président, qu'on est arrivés à un juste milieu.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement du ministre? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Donc, c'est ça, hier, le ministre nous disait qu'il y avait deux critères, les motifs graves et l'autre, c'était... Est-ce que c'était relations significatives? C'était quoi, l'autre critère, déjà?

M. Jolin-Barrette : Pardon?

M. Leduc : Là, dans le fond, vous maintenez les catégories, mais il y en a... celle des grands-parents n'a pas besoin...

M. Jolin-Barrette : D'avoir déjà des relations significatives au départ.

• (11 h 40) •

M. Leduc : C'est ça, relations significatives. Alors, on répond en partie ou, en tout cas, en bonne partie à la volonté des grands-parents qui nous avaient écrit de ne pas être dans la même catégorie, en quelque sorte, que les ex-conjoints. Et c'est ce critère-là de relations significatives, qui ne s'appliquera pas aux grands-parents, qui fait cette distinction-là avec votre amendement.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, la distinction qu'on fait, là, c'est que, supposons qu'il y a déjà des relations, on dit dans l'article qu'elles peuvent être maintenues ou développées. Ça veut dire qu'exemple un enfant qui naît, là, à la naissance, là, l'enfant, il naît, ça fait qu'il n'a pas pu avoir de relation. Donc, on dit que les relations personnelles entre l'enfant et les grands-parents peuvent être développées si c'est dans la mesure de l'intérêt de l'enfant. Donc, le critère, il est sur l'intérêt de l'enfant. Donc, un nouveau-né, le grand-parent pourrait avoir développé des relations avec lui, mais le facteur qu'on regarde, c'est : est-ce que c'est dans l'intérêt de l'enfant? On prend le point de vue de l'enfant plutôt que prendre le point de vue du grand-parent.

M. Leduc : Et donc, si vous pouviez nous résumer la différence entre votre amendement et votre article original, en deux mots, ça serait quoi?

M. Jolin-Barrette : La différence entre les deux, c'est qu'auparavant il devait déjà y avoir une relation significative d'établie pour maintenir ladite relation.

M. Leduc : Et là, on peut présupposer, quand il y a naissance, sans relation préalable, qu'elle peut démarrer. C'est ça, la différence principale.

M. Jolin-Barrette : Qu'elle peut démarrer. Mais aussi, exemple, après... Supposons que, pendant un an ou deux ans, je ne sais pas, le grand-parent était à l'étranger, puis là il arrive, puis l'enfant, il a deux ans, puis là il souhaiterait...

M. Leduc : Démarrer.

M. Jolin-Barrette : ...démarrer la relation, bien là, ça pourrait se faire à ce moment-là. Dans le fond, on vient ouvrir la possibilité pour le grand-parent d'avoir un lien avec son petit-fils ou sa petite-fille, si c'est dans l'intérêt du petit-fils ou de la petite-fille.

M. Leduc : Toujours, bien sûr. Et, hier, on faisait des blagues sur les grands-parents et leurs tablettes. On assume que, dans le scénario que vous nous présentez, si les grands-parents sont à l'extérieur, ils peuvent quand même activer cette clause-là pour des contacts à distance, là, à travers des moyens numériques.

M. Jolin-Barrette : C'est déjà prévu. «Ces relations peuvent être maintenues ou développées par tout moyen approprié à la situation.»

M. Leduc : Parfait.

M. Jolin-Barrette : «Il n'est pas requis que les personnes soient en présence physique l'une de l'autre.»

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) :...Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut expliquer le choix de 10 ans pour l'âge de consentement? Parce qu'on a entendu que le Barreau du Québec... et aussi dans leur mémoire, ils ont parlé que la jurisprudence établit généralement que c'est à l'âge de 12 ans que l'enfant peut manifester sa volonté. Puis eux, ils recommandent que la loi serait interprétée comme retirant des droits un peu aux grands-parents. Ça fait que ça, c'est corrigé. Mais ils pensent qu'on devrait permettre au tribunal d'exercer sa discrétion sur l'opportunité de consulter un enfant. Ça fait que pourquoi le 10 ans, quand c'est 12 ans que l'enfant peut manifester sa volonté?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...c'est 10 ans? Parce qu'en matière d'adoption, actuellement, c'est déjà le cas. Donc, à 549 du code actuel, du Code civil, 549 : «L'adoption ne peut avoir lieu qu'avec le consentement de l'enfant s'il est âgé de 10 ans et plus, à moins que ce dernier ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté. Toutefois, lorsque l'enfant de moins de 14 ans refuse son consentement, le tribunal peut différer son jugement pour la période de temps qu'il indique ou, nonobstant le refus, prononcer l'adoption.»

Donc, on s'est inspirés de la disposition déjà sur l'adoption. Ça fait qu'un enfant, pour être confié à l'adoption, s'il a plus que 10 ans, le législateur a établi qu'il doit être consulté. Le tribunal doit prendre en considération son opinion, mais le tribunal conserve la discrétion, là. Dans le fond, si le tribunal juge que c'est dans l'intérêt de l'enfant qu'il soit adopté malgré le refus de l'enfant, il peut le confier à l'adoption. Alors, on applique un peu le même critère pour les relations avec les grands-parents. Dans le fond, on veut que le tribunal prenne en considération l'opinion de l'enfant...

Le Président (M. Bachand) :...interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On veut dire... Je veux juste... pour que... lorsque... C'est parce que ça va être interprété, cet important article-là sera interprété. Dans le milieu, là, «ces relations», ça, ça n'a pas changé. Ça fait que, «ces relations peuvent être maintenues ou développées par tout moyen approprié à la situation... et il n'est pas requis que les personnes soient en présence physique l'une de l'autre.», «il n'est pas requis», qu'est-ce que l'on veut préciser en disant... bon, «ne soit pas en présence physique l'une de l'autre», je comprends, ils peuvent faire un Zoom, ils peuvent faire un Teams, mais qu'est-ce que l'on veut préciser en disant «il n'est pas requis», en voulant dire, si d'aventure vous êtes le beau-père ou si d'aventure vous êtes le grand-père et qu'on vous accorde un accès virtuel, ne venez pas vous plaindre que vous n'avez pas... et que vous avez droit à un contact en personne? Qu'est-ce que l'on veut dire, comme législateur, ici, «il n'est pas requis»?

M. Jolin-Barrette : On veut dire que, pour que la relation soit significative ou pour maintenir la relation, ça n'a pas nécessairement besoin d'être une relation physique en personne. Donc, les moyens technologiques peuvent être utilisés...

M. Tanguay : ...connus, ne seront pas... ne pourront pas être utilisés comme un argument en disant : Bien, il y a une relation virtuelle. Ce n'est pas donc significatif. C'est ça qu'on veut dire?

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? M. le député, allez-y.

M. Tanguay : ...sur le fonds, on fait le débat... Oui.

M. Jolin-Barrette : Puis, tu sais, dans le fond, ce n'est pas nécessairement des droits d'accès aussi, ça peut être des... ça peut être une relation. Tu sais, le tribunal pourrait autoriser une relation pour dire : Bien, oui, vous pouvez être en contact avec l'enfant par le biais d'appels téléphoniques ou par le biais de FaceTime, supposons, ou Skype, ou tout ça. Le tribunal n'est pas obligé de donner un droit d'accès physique en présentiel, il peut le moduler, là.

M. Tanguay : Et parce que c'est ça qui va arriver, c'est ça qui... dans les décisions du tribunal, de telles conditions seront imposées, là. C'est ça, hein, dans les conclusions : D'accord, vous avez accès, mais virtuel? Dans certains cas, ça pourrait être une décision qui balise et qui balise a du virtuel la relation?

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait.

M. Tanguay : Donc, on vient le faire ici?

M. Jolin-Barrette : En fonction de l'intérêt de l'enfant.

M. Tanguay : En fonction de l'intérêt de l'enfant. Contrairement à un contexte où il y a divorce puis le droit du parent d'avoir accès à l'enfant, où là il n'y a pas cet atermoiement-là dans les dispositions, tu sais, réellement, on ne pourrait pas faire du virtuel avec un parent qui veut avoir son enfant une de fin de semaine sur deux par exemple.

M. Jolin-Barrette : Non, là, c'est la garde.

M. Tanguay : C'est la garde. Donc, la garde, il n'y a pas cet enjeu-là de virtuel?

M. Jolin-Barrette : Vous ne pouvez pas le garder à distance, votre enfant.

M. Tanguay : Non, mais d'avoir accès aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond, c'est prévu. Notamment, dans les jugements de divorce, là, parfois, la cour peut donner accès à l'enfant, deux appels téléphoniques, supposons, plus une fin de semaine sur deux. Là, on s'entend que... bien... Ce que je veux dire, c'est sûr que les tribunaux des fois, ils sont pris pour prononcer des ordonnances, justement, parce que les parents ne s'entendent pas et tout ça, mais ce n'est pas la même chose, le droit d'un grand-parent, ce n'est pas la même chose que le droit d'un parent, là.

M. Tanguay : Bien, c'est important de le mentionner, vous avez pris bien soin, dans la rédaction de votre amendement : «Des relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents peuvent être maintenues ou développées», pour le beau-parent, c'est maintenu. Donc, vous avez pris une décision-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que nécessairement l'ex-conjoint, lui, va avoir eu des relations... tu sais, pour que ça signifie quelque chose, il faut qu'il y ait eu des relations significatives avec l'enfant, là. Si l'ex-conjoint...

M. Tanguay : Il ne peut pas développer après la séparation de la relation, il peut la maintenir, je suis d'accord avec vous...

M. Jolin-Barrette : Mais s'il y avait une relation significative aussi, là. Supposons que l'ex-conjoint, il...

M. Tanguay : Oh! oui, oui. Non, c'est sûr.

M. Jolin-Barrette : Supposons que l'ex-conjoint, il arrivait tout le temps après 21 heures puis il repartait tout le temps avant six heures du matin, il n'a pas développé de relation significative avec l'enfant, là.

M. Tanguay : Et argument de texte, pour ne pas que ce soit interprété... puis c'est important de le dire, parce que l'intention du législateur, ils vont revoir les transcrits. À la phrase qui suit : «Ces relations peuvent être maintenues ou développées par tout moyen», là, on ne doit pas plaider puis un plaideur ne pourrait pas dire : Bien, le législateur, plus loin, il a dit : «Maintenues et développées» en parlant aussi de la relation avec le beau-parent. Là, on va dire : Non, le législateur, quand il dit à cette phrase : «Ces relations peuvent être maintenues et développées», il référait à l'ensemble de l'œuvre : «maintenues... développées», grands-parents, et «développées»... excusez-moi, «maintenues» pour les beaux-parents. N'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Vous avez raison.

M. Tanguay : C'est l'interprétation qu'il faut donner au texte. Parce que des plaideurs pourront tenter cela, mais la porte est fermée.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, pour l'ex-conjoint, le...

M. Jolin-Barrette : ...la base de tout ça, ce n'est pas son... contrairement aux grands-parents, là, ce n'est pas son statut d'ex-conjoint. C'est bien la relation qu'il a eue avec l'enfant qui est à la base du fait générateur de droit, là, si vous voulez.

M. Tanguay : Parfait. Et dernière question, évidemment, quand l'enfant a 14 ans, c'est son choix. À ce moment-là, on ne pourra lui imposer quoi que ce soit. Quand il y a 14 ans ou plus, l'enfant décide, Puis s'il dit : Je ne veux pas voir telle personne. Ça finit là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : Est-ce à dire, donc, qu'il ne devrait pas y avoir de recours devant les tribunaux lorsque l'enfant a 14 ans, et il l'exprime? Ou je voulais dire : Oui, il devrait avoir recours au tribunal parce que le tribunal devrait constater le témoignage de l'enfant, qui est clair à l'effet qu'il ne veut pas voir une telle personne. Probablement, ce serait de telle cause.

M. Jolin-Barrette : Bien, on ne peut pas empêcher quelqu'un de faire une demande au tribunal. Sauf que si l'enfant a de 14 ans et plus, lui, va venir dire à la cour : Bien, moi, je ne veux pas le voir. Je ne veux pas voir grand-papa. Je ne veux pas voir grand-maman. Comme en matière de garde, quand vient le temps, entre les parents, d'évaluer la garde, bien, le tribunal écoute l'enfant aussi, là. Mais...

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pour bien comprendre, ça veut dire qu'un enfant de moins de 12 ans, 10 ans va avoir besoin d'avoir la permission du tribunal pour mettre fin aux relations, s'il y a eu une ordonnance.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, là, supposons qu'il a 10 ans, là, l'enfant, le tribunal va l'entendre... là, on est toujours en matière de litiges,  hein, quand ça va bien, ça va bien. Là, ça ne va pas si bien. Donc, là, s'il a plus que 10 ans, le tribunal va l'entendre, va écouter ce que l'enfant a à dire. Si l'enfant dit non, mais que le tribunal juge que c'est dans son intérêt de maintenir une relation ou d'en avoir une, il va l'ordonner, mais rendu à 14, l'enfant il dit : Bien, ciao, bye, c'est fini. Il peut dire ça.

Mme Maccarone : Puis ça, ça peut arriver dans le cas, par exemple, d'un enfant qui souffre d'une déficience intellectuelle ou est autiste puis de besoin d'avoir un accompagnement. Je présume, ça peut être un exemple d'un cas où ça peut arriver où l'enfant veut dire : Non, je ne le souhaite pas. Puis le juge, par contre, va dire : Non, je pense que ce serait dans l'intérêt de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a tous les cas... supposons, entre 10 puis 14 ans, il y a tous les cas de figure, là. C'est le tribunal qui l'évalue, peu importe que l'enfant soit un enfant avec des besoins particuliers ou non, là.

Mme Maccarone : Puis l'enfant qui aimerait contester la décision, je présume qu'ils vont avoir un accompagnement. La collègue de Notre-Dame-de-Grâce, elle avait posé cette question auparavant : C'est quoi les accompagnements que les enfants vont avoir pour s'assurer que leurs droits sont protégés?

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a un avocat à l'enfant. Oui, un avocat à l'enfant.

Mme Maccarone : Un avocat à l'enfant. O.K.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce

M. Jolin-Barrette : Puis si ça ne fait l'affaire, ils peuvent aller en appel de la décision.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. Donc, les procédures judiciaires sont les mêmes qui existent actuellement, mais... parce qu'ils tiennent compte de l'intérêt de l'enfant, mais on le met en exergue, donc, dans ça.

M. Jolin-Barrette : Exact.

Mme Weil : Et c'est vraiment nouveau, là, l'article 149. Donc, on le dit dans... bien, on ne l'a pas étudié encore, hein. Donc, l'aide juridique, on le dit expressément.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est nouveau.

Mme Weil : Actuellement, comment ça se passe pour un enfant qui aurait besoin d'être présenté?

M. Jolin-Barrette : Bien, actuellement...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, dans le fond, l'enfant n'est pas représenté d'office, mais le juge peut l'ordonner ou sur demande d'un des avocats.

Mme Weil : Mais sinon, c'est tout...

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est l'article 34 du code.

Mme Weil : O.K., mais c'est quand même très important que l'enfant aie son propre avocat ou quelqu'un pour le conseiller dans des situations extrêmement conflictuelles. Ça va, merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Saint-Laurent, avant, s'il vous plaît, oui.

Mme Rizqy : S'il n'y a pas d'autres interventions, pour faire suite à nos discussions, on suspendrait cet amendement-là. On passerait aux autres articles pour être en mesure, nous, de faire la discussion dans notre caucus.

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'avais le député de LaFontaine qui m'avait fait signe.

M. Tanguay : Ah, non, ça va.

Le Président (M. Bachand) :Ça va aller. Donc, je comprends qu'on suspend et l'amendement et l'article.

M. Leduc : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Ça va. Consentement pour suspendre l'amendement et l'article. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, on passerait à l'article 109. Donc : L'article 579 de ce code est remplacé par le suivant : Dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne également domiciliée au Québec, des échanges de renseignements concernant l'adopté et des membres de sa famille d'origine peuvent être prévus ou des relations personnelles entre ces personnes peuvent être maintenues ou développées dans la mesure où la mise en place de tels échanges ou le maintien ou le développement de telles relations est dans l'intérêt de l'adopté. Si ce dernier est âgé de 10 ans et plus, il doit consentir à moins qu'il ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté. Ces échanges peuvent se faire ou ces relations peuvent...

M. Jolin-Barrette : ...être maintenues ou développées par tout moyen approprié à la situation. Il n'est pas requis que les personnes soient en présence physique l'une de l'autre. Leurs modalités sont convenues par écrit entre l'adoptant à titre de tuteur de l'adopté ou l'adopté de 14 ans et plus et les membres concernés de la famille d'origine. Lorsque l'adopté de 10 ans et plus mais de moins de 14 ans ne consent pas aux échanges de renseignements ou au maintien ou au développement de relations avec un parent ou un grand-parent d'origine ou en cas de désaccord entre les parties à ce sujet, ces échanges ou le maintien ou le développement de ces relations sont déterminés par le tribunal dans la mesure où ils sont dans l'intérêt de l'adopté et qu'il concerne des personnes qui lui sont significatives. Dans tous les cas, le consentement de l'adopté de 14 ans et plus aux échanges et au maintien ou au développement des relations est requis et ce dernier peut, dès cet âge, y mettre fin sans formalité, qu'une ordonnance ait été rendue par le tribunal ou non.».

Commentaire. L'article 109 propose de modifier l'article 579 du Code civil afin de revoir le libellé et d'y apporter des précisions et des ajouts. Cet article propose de préciser que la disposition s'applique dans les cas de l'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne également domiciliée au Québec. Il propose de repositionner le critère de l'intérêt de l'enfant en énonçant, dès le départ, que des échanges de renseignements concernant l'adopté et des membres de sa famille d'origine peuvent être prévus ou des relations personnelles entre ces personnes peuvent être maintenues ou développées dans la mesure où leur mise en place est dans l'intérêt de l'adopté. Il propose de maintenir le consentement de l'adopter de 10 ans et plus en énonçant que celui-ci doit y consentir, à moins qu'il ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.

Cet article propose de préciser que ces échanges peuvent se faire ou ces relations peuvent être maintenues ou développées par tout moyen approprié et qu'il n'est pas requis ce que les personnes soient en présence physique l'une de l'autre. Il propose aussi de maintenir la règle selon laquelle les modalités sont convenues par écrit entre l'adoptant à titre de tuteur de l'adopté ou l'adopté de 14 ans et plus et les membres concernés de la famille d'origine. Cet article propose que les échanges ou le maintien ou le développement de relations avec un parent ou un grand-parent d'origine sont déterminées par le tribunal lorsque l'adopté de 10 ans et plus mais moins de 14 ans n'y consent pas où lorsqu'il y a désaccords entre les parties. Ces échanges, le maintien ou le développement de relations ne pourront être accordés par le tribunal que s'ils sont dans l'intérêt de l'adopté et qu'ils concernent des personnes qui lui sont significatives.

Enfin, cet article propose de prévoir, au troisième alinéa, que le consentement de l'adopté de 14 ans et plus aux échanges ou au maintien ou au développement des relations est, dans tous les cas, requis, et ce dernier peut, dès cet âge, y mettre fin sans formalité, qu'une ordonnance ait été rendue par le tribunal ou non.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Premier argument de compréhension de texte. Dans la première phrase, on parle d'échange de renseignements concernant l'adopté et... donc, échange de renseignements concernant l'adopté, qui semble un peu technique, là, c'est concernant... bon, et les relations interpersonnelles. Dans la phrase 2, on dit : «Si ce dernier est âgé de 10 ans et plus, il doit consentir à moins qu'il ne soit...» Je pense que cette phrase-là ne va pas en lien avec l'échange de renseignements mais en lien avec le développement des relations, le maintien ou le développement, là. Je ne pense pas qu'on veuille que l'enfant de 10 ans et plus, puis c'est la question, c'est ma compréhension, ait à statuer sur est-ce qu'il y a échange des renseignements le concernant ou pas.

M. Jolin-Barrette : Donc : «Dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne également domiciliée au Québec, les échanges de renseignements concernant l'adopté des membres de sa famille d'origine peuvent être prévus ou des relations personnelles entre ces personnes peuvent être maintenues ou développées dans la mesure où la mise en place de tels échanges, le maintien ou le développement de telles relations est dans l'intérêt de l'adopté. Si ce dernier est âgé de 10 ans et plus, il doit consentir, à moins qu'il ne soit dans l'incapacité de manifester sa volonté.» Donc, ça, c'est à la fois pour les échanges et à la fois pour les renseignements. Oui, c'est les deux.

M. Tanguay : Mais on parle des renseignements ici?

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire des photos, des bulletins, les renseignements sur l'école où il va.

M. Tanguay : O.K. Ce n'est pas des renseignements quant à l'intégrité physique, genre dossier médical, historique.

M. Jolin-Barrette : Non. Des lettres.

M. Tanguay : O.K. C'est tout ce qui participe, tout ce qui témoigne de relations, du relationnel.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Et là, là-dessus, il a son mot à dire.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'exemple, supposons que l'enfant a été confié à l'adoption, puis là, supposons, il y avait... ses grands-parents. Donc, si l'enfant qui est dans sa famille adoptive, dans le fond, il a 10 ans et plus, bien, lui, s'il a 10 ans ou plus, c'est lui qui décide s'il envoie des lettres à grand-papa, grand-maman ou s'il reçoit des lettres de grand-papa, grand-maman biologique.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : J'aimerais juste comprendre à quel problème cet ajout répond.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'ancien article 579, là, ça visait l'entente. Il pourrait y avoir une entente visant à faciliter l'échange de renseignements ou des relations interpersonnelles pouvaient être conclues par écrit en l'adoptant et...

M. Jolin-Barrette : ...l'origine. L'entente ne peut être conclue que dans l'intérêt de l'enfant. S'il est âgé de 10 ans et plus, l'enfant doit y consentir et peut y mettre fin en tout temps — donc on l'avait déjà, le critère de 10 ans, qui était là — à moins qu'il ne soit dans l'incapacité de manifester sa volonté.» Là, on en vient clarifier le tout, de la façon dont ça s'établit. Puis, tu sais, lorsqu'on parle, notamment : «Ces échanges peuvent se faire par... ou ces relations peuvent être maintenues ou développées par tout moyen approprié à la situation. Il n'est pas requis que les personnes soient en présence physique. Dans le fond, on vient détailler, dans le fond, l'entente. Dans le fond, l'article, c'était comme sur l'entente. Là, on vient clarifier, notamment, la portée de l'entente, tu sais, on vient expliciter, dans le code, dans le fond, ce type d'entente là, c'est quoi. On remplace l'entente par des critères comme plus impératifs, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ici, ce qui est intéressant, par rapport au collègue de Québec solidaire qui, tantôt... le débat qu'on u'on avait eu, là, 611, là, ce n'était pas juste grands-parents et conjoint, là, c'est toute personne significative, dans le fond. Cet article-là peut s'appliquer au-delà des grands-parents et des conjoints.

M. Jolin-Barrette : C'est les membres de la famille d'origine.

M. Tanguay : Membres de la famille d'origine. Donc, ça prend la fratrie, ça prend un lien biologique.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la famille d'origine. Ça ne peut pas être le voisin.

• (12 heures) •

M. Tanguay : Ça ne peut pas... Non, je le sais. Est-ce que ça pourrait être l'ex-conjoint sans lien biologique de la mère biologique de l'adopté, par exemple? Je ne croirais pas, à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais là, lui, il est couvert par 611. Dans le fond, là, on fait une harmonisation avec 611. Dans le fond, 611 vise le grands-parents, les conjoints, l'ex-conjoint. Là, ici, on vise la personne qui a été confiée à l'adoption.

M. Tanguay : Oui, mais là je parle.... Parce qu'êtes-vous en train de me dire que l'ex-conjoint du parent... à 611, c'est l'ex-conjoint du parent. Là, je parle de l'ex-conjoint du parent biologique qui ne l'est plus, parent légal. Est-ce qu'il est couvert?

M. Jolin-Barrette : Non. Non, parce qu'il n'a pas de lien biologique.

M. Tanguay : O.K. C'était ça, ma question. Donc...

M. Jolin-Barrette : On est sur la filiation, là.

M. Tanguay : On est sur la filiation. Tout ce qui est origine nécessite, pour pouvoir appliquer cet article-là, un lien biologique. 

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Cet article-là, c'est la personne qui été confiée à l'adoption, tandis que 611, c'est toute personne. Mais parce que l'idée, c'est de... la personne qui a été confiée à l'adoption, c'est qu'elle peut maintenir des liens avec sa famille biologique. C'est ça, l'objectif.

M. Tanguay : Oui, dans la mesure où ils sont significatifs. Mais on aurait pu, puis je réfléchis tout haut, là, on aurait pu étendre à l'ex-conjoint du parent biologique, qui, par ailleurs, aurait pu avoir développé un lien significatif, une relation significative.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais lui, il va passer par 33.

M. Tanguay : 33?

M. Jolin-Barrette : Oui, l'intérêt de l'enfant. Comme un tiers.

M. Tanguay : Il peut avoir accès à ce moment-là

M. Jolin-Barrette : Puis, dans le fond, à 579, vous n'avez pas le lien significatif, là.

M. Tanguay : Oui, on l'a, à la fin, là, à la fin du deuxième paragraphe, là :  «qui lui sont... et qui concerne des personnes qui sont significatives.

M. Jolin-Barrette : Oui, O.K.. Oui, «qui lui sont significatives», c'est ça. Non, mais les personnes... il y a une différence entre lien significatif, supposons, de 611, puis des personnes qui lui sont significatives.

M. Tanguay : Mais qui, dans ce contexte-là, le 579, ont un prérequis nécessaire, savoir lien biologique.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : C'est juste là où il y a un choix qui a été fait. Voyez où j'en suis, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais c'est parce que c'est de l'adoption.

M. Tanguay : Oui, mais quand... Oui, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que généralement...

M. Tanguay : Vous savez, dans la vie, puis je pense que c'est ça qui traduit, qui transpire de nos travaux, le lien biologique, des fois, n'est pas garant d'une relation saine et significative. Alors, on essaie d'aller au-delà de ça. Mais là on dit : On va rester quand même sur l'aspect biologique de la chose.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord. Je suis d'accord, sauf que, exemple, là, supposons que c'est monsieur, père biologique, n'est pas là, O.K.? Dans le fond, il y a déchéance, puis il consent, supposons, sur consentement spécial, à donner... à confier à l'adoption à son enfant au nouveau conjoint de madame, bien là, lui, il va tomber dans 611 si jamais il y a séparation. Bien oui, c'est sur le critère biologique.

M. Tanguay : Mais, puis je vais arrêter là, là, mais, mon point, c'est dire qu'il pourrait y avoir des cas d'espèce où le conjoint de madame, qui a donné son enfant pour x raisons en adoption, avait une relation très, très saine et très significative...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Tanguay : ...vous dites qu'il y aura un autre véhicule que 579, mais 519 est un facilitateur tel que rédigé. Donc, ils n'ont pas ce véhicule facilitateur.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais 33 est là pour ça. 

M. Tanguay : Peut-être qu'un jour on pourra se rendre là, on verra.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je dois comprendre qu'on va se revoir au cours des prochains mois. Mais là...

M. Tanguay : Bon. Parti. Vas-y.

M. Jolin-Barrette : C'est correct.

Le Président (M. Bachand) :...s'il n'y a pas d'autre intervention sur 109, est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adapté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît. 

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, avec votre permission, on va aller à l'article 225, s'il vous plaît. 225 du projet de loi. L'article 71.3.4 de cette loi est modifié :

1. par le remplacement, dans le paragraphe 2 du premier alinéa, de «de convenir d'une entente visée» par «de prévoir des échanges de renseignements ou de maintenir ou de développer des relations personnelles conformément;.

2. par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants : «En outre, le directeur doit offrir des services d'accompagnement à l'adopté, aux membres de la famille d'origine qui souhaitent prévoir des échanges de renseignements ou maintenir ou développer des relations personnelles, conformément à l'article 579 du Code civil, avant que l'ordonnance de placement ne soit prononcée. Lorsque, seuls, sont prévus des échanges de renseignements, le directeur, sur demande des parties, facilite ces échanges jusqu'à ce que l'adopté devienne majeur. Toutefois, le directeur cesse d'agir sur demande de l'une ou l'autre des parties.»

Commentaire. L'article 225 propose de modifier l'article 71.3.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse en apportant des modifications au paragraphe 2 du premier alinéa et du deuxième et troisième alinéa afin d'assurer une cohérence avec les modifications proposées par l'article 109 du présent projet de loi à l'article 519 du Code civil. Ainsi, cet article propose de préciser que le directeur doit, dans les cas prévus à l'article 579 du Code civil, informer l'enfant, les parents ou le tuteur, ainsi que les adoptants de la possibilité de prévoir des échanges de renseignements ou de maintenir ou de développer des relations personnelles, et ce, avant de présenter une demande d'ordonnance de placement. Quant aux services d'accompagnement prévus au deuxième alinéa, cet article propose aussi de préciser que ces services doivent être offerts à l'adopté et aux membres de la famille d'origine qui souhaitent prévoir des échanges de renseignements ou maintenir ou développer des relations personnelles, conformément à l'article 579du Code civil, tel qu'il est modifié par l'article 109 du présent projet de loi.

Enfin, cet article propose de reformuler le troisième alinéa afin de préciser que lorsque, seuls, sont prévus des échanges de renseignements, le directeur, sur demande des parties, facilite ces échanges jusqu'à ce que l'adopté devienne majeur.

Donc là, on est un peu dans la réplique du Code civil, mais pour la Loi sur la protection de la jeunesse, donc que le DPJ offre des services d'accompagnement pour les personnes.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 225 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît. 

M. Jolin-Barrette : Donc là, c'est 356, M. le Président. Donc, 356. «Lorsque des modalités de relations personnelles entre l'enfant et ses grands-parents ont été déterminées par le tribunal, conformément à l'article 611 du Code civil, tel qu'il se faisait avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), le consentement de l'enfant de 14 ans et plus est requis pour maintenir la relation. Il peut décider d'y mettre fin sans autre formalité.»

L'article 356 propose une disposition transitoire concernant les relations personnelles entre un enfant et ses grands-parents. Ainsi, il est proposé que, lorsque des modalités pour de telles relations ont été déterminées par le tribunal avant la sanction de la présente loi, le consentement de l'enfant de 14 ans et plus est requis pour maintenir la relation. Il peut décider d'y mettre fin sans autre formalité.

Le Président (M. Bachand) :Merci beacuoup. M. le député de LaFontaine. 

M. Tanguay : Comment ça va s'opérer, ça, est-ce qu'on va... est-ce qu'une communication sera donnée systématiquement ou... 

M. Jolin-Barrette : ...ou un jugement, bien là, c'est des jugements entre personnes.

M. Tanguay : Parce que je fais l'analogie avec la discussion que l'on avait avec la collègue de Notre-Dame-de-Grâce sur... c'était sur...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, l'État est impliqué là-dedans, là on n'a pas de dossier là-dessus.

M. Tanguay : C'est parce qu'on dit «le consentement de l'enfant... et plus est requis», ça veut dire, quelque chose doit être fait. 

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, c'est l'enfant, à partir de 14 ans, il va avoir la possibilité de dire : Non, je n'y vais pas. 

M. Tanguay : Alors, autrement dit, le droit existe, puis quand on lit «il est requis»,  ça veut dire qu'on ne va pas requérir l'État en faisant... en passant en revue systématiquement tous ces cas-là, mais il est requis en ce que si la demande est faite, il sera requis. On est sur le nouveau régime, on n'est pas sur l'ancien...

M. Jolin-Barrette : ...exactement. Mais ce que je veux dire, tu sais, l'enfant, il n'aura pas besoin de faire une requête au tribunal, une demande au tribunal, là. Il va juste dire : Moi, je ne vais plus chez mes grands-parents.

M. Tanguay : Et là les grands-parents pourraient faire une demande au tribunal, puis il pourrait le dire au tribunal, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là le tribunal va dire : Il a quel âge?

M. Tanguay : Mais il y aura une audience, là, oui, c'est ça. Le recours sera aux grands-parents. Le 14 ans et plus, il dit : Je n'y vais plus, ça finit là, puis il faut que les grands-parents...

M. Jolin-Barrette : Mais il y aura quand même audi alteram partem.

M. Tanguay : J'ai plein de choses qui me passent par la tête. Je faisais un lien avec Parizeau, la statue puis Bernard Landry, puis tout, puis tout.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi aussi!

Le Président (M. Bachand) :...156?

M. Jolin-Barrette : La peur de la séparation.

4bac Alors, si ça va, messieurs, dames, est-ce que l'article 356 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, M. le Président, on va aller à l'aide juridique pour les enfants, l'article 149.

149. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant :

«4.0.1. L'aide juridique est accordée gratuitement à tout enfant mineur, et ce, sans égard à son admissibilité financière et pour tous les services offerts en vertu de la présente loi et des règlements.».

Commentaire. L'article 149 propose d'insérer, après l'article 4 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques, l'article 4.0.1 afin que tout enfant bénéficie de l'aide juridique, et ce, malgré ses ressources financières ou celles de ses parents.

Le Président (M. Bachand) :Plusieurs mains en même temps, M. le député de... Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Bien non, ça s'appelle la galanterie, voyons donc.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Non, j'impose la galanterie, c'est une nuance. M. le Président, merci. J'aime beaucoup cette disposition, je trouve c'est une belle avancée. Ce n'est pas une question, c'est un commentaire. Parce que, récemment, dans le bureau de comté, juste que vous soyez au courant, il y a des délais, présentement, assez importants pour l'aide juridique par manque de ressources. Puis, moi, ça m'arrive que, présentement... Vous savez en droit de la famille, ça va vite quand qu'on a des ordonnances, notamment des ordonnances de sauvegarde. Et, quand qu'on a un rendez-vous dans un mois, ça semble court, un mois, mais quand qu'on doit se présenter au palais de justice dans 10 jours... Je ne sais pas si on peut... j'attire votre attention là-dessus, pour s'assurer que... Là, on va ajouter, évidemment, une aide juridique que je trouve très, très salutaire. Il faudrait justement s'assurer d'avoir les ressources nécessaires, en temps opportun, pour que cet accompagnement-là soit vraiment efficace pour toutes les parties, notamment les mineurs. C'est vraiment un commentaire, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre. Ça va? Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Faisons un pas de plus dans le commentaire. J'ai indication, puis corrigez-moi si j'ai tort, que le rapport du comité a été remis le 30 avril.

M. Jolin-Barrette : Faux.

M. Tanguay : C'est l'information que j'ai, article de journal de beaucemedia.ca. Vous n'êtes pas en train de me dire que beaucemedia.ca n'est pas une source fiable?

M. Jolin-Barrette : Mais, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci...

M. Tanguay : ...à Samuel, là, parce qu'il ne passera pas ses pubs là.

M. Jolin-Barrette : Dans ce cas-ci, il ne s'agit pas de la bonne information.

M. Tanguay : Quelle est-elle, donc, la bonne information?

M. Jolin-Barrette : J'ai reçu le rapport final du groupe d'intervention vendredi dernier.

M. Tanguay : O.K.

M. Jolin-Barrette : Alors, vous comprendrez que je veux en prendre connaissance.

M. Tanguay : O.K. Puis quel est votre horizon? Je sais que vous ne me donnerez pas de date, là, mais vous allez dire : Dans les meilleurs délais, puis tout ça. Mais quel est votre horizon? Parce que vous avez vu les articles sont sortis, là, ces derniers jours, là, la situation n'a pas suffisamment changé pour que cessent les refus de prendre en cause les mandats d'aide juridique, c'est encore une réalité. Alors, c'est le point de ma collègue de Saint-Laurent et le mien, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le cadre de ce dossier-là, et vous avez eu l'occasion de questionner ma collègue et la présidente du Conseil du trésor lors de la période des questions...

M. Tanguay : Imaginez-vous, ça fait longtemps.

M. Jolin-Barrette : Ça fait 1 h 30 min.

M. Tanguay : Non, mais je vous parle quand elle était ministre de la Justice, je la questionnais là-dessus. Ça ne fait pas 1 h 30 min, ça fait un an et demi.

M. Jolin-Barrette : Ce que je peux vous dire, par contre, c'est que, quand je suis arrivé en poste au ministère de la Justice, j'ai conclu très rapidement, au mois de septembre ou octobre, une entente sur les tarifs d'aide juridique. Donc, c'était un dossier qui traînait depuis plus de trois ans, d'ailleurs, qui avait commencé sous votre gouvernement, mais qui...

M. Jolin-Barrette : ...pas été résolu, mais que j'ai réussi à conclure. Donc, une bonification substantielle. Je pense qu'on a mis 35 millions?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, autour de 35 millions d'investissements qu'on a mis. Et j'ai créé justement le groupe de travail pour arriver avec des solutions relativement aux irritants à l'aide juridique. On a eu un rapport intérimaire sur lequel on donne suite aux recommandations. C'est dans le processus, et vous pourrez le constater au cours des prochaines semaines. Là, je viens de recevoir le rapport final, et on l'analyse pour voir comment est-ce qu'on va pouvoir donner suite aux recommandations du groupe de travail. Mais c'est sûr, il y a de l'amélioration à faire dans le régime d'aide juridique relativement aux praticiens, relativement à la mécanique.

M. Tanguay : Aux tarifs aussi. C'est la grille de... tarifaire qui va changer.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas uniquement une question d'argent, hein?

M. Tanguay : Bien, pour un avocat qui accepte ou pas le mandat, c'est une question d'argent au départ, là. Ils disent qu'ils gagnent moins que 14,25 $ de l'heure.

M. Jolin-Barrette : Il y a des enjeux financiers. Il y a des négociations présentement aux tables de négociation. On a bonifié de 35 millions, la dernière fois, quand j'ai conclu l'entente. Là, l'entente arrive à échéance. Il y a des enjeux, vous savez. Il y a les permanents de l'aide juridique qui sont en négociation, il y a ceux qui reçoivent des tarifs... qui prennent des mandats d'aide juridique en pratique privée avec tarifs d'aide juridique. Donc, il y a plusieurs situations. Le groupe de travail va avoir à analyser tout ça. Et je pense que la bonification qu'on avait faite dans le cas de l'entente, c'était la plus grande bonification qu'on avait faite depuis les 20 dernières années. Alors, on va se parler, on va arriver...

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que c'est un travail en continu puis, moi, je tiens à remercier les avocats permanents de l'aide juridique qui font un très bon travail. Vous savez, souvent, c'est une clientèle qui est vulnérable... en pratique privée également, qui prend des mandats d'aide juridique, mais il faut juste rester conscient aussi que l'aide juridique par année... 

(Consultation)

M. Jolin-Barrette :    Donc, dans le budget du ministère de la Justice, il y a à peu près 1,3 milliard, il me semble, puis...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, la justice, de la justice, mais au niveau de l'aide juridique, c'est environ... attendez, je vais vous dire ça...

Le Président (M. Bachand) :En attendant, j'ai la députée de Saint-Laurent pour une question, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Là, parce qu'au fond c'est un nouveau service, le budget, on vient de le passer au mois d'avril. Est-ce que vous avez déjà en tête des crédits supplémentaires, mais aussi des tarifs qui vont être accordés? Parce que, présentement, déjà, on a les avocats de pratique privée, vous avez vu l'article dans La Presse, là, qui mentionnent déjà, qui menacent de ne plus prendre des mandats d'aide juridique. Et là, on ajoute un volet, puis je vous le dis, là c'est salutaire, mais il faut s'assurer qu'on a les avocats qui vont accepter ces mandats. Est-ce que vous avez aussi... par règlement? Et, si oui, est-ce que c'est des tarifs qui vont être encore intéressants en 2022? Et, d'autre part, est-ce qu'il va avoir des crédits supplémentaires, une fois l'adoption de ce projet de loi? Je ne peux pas le présumer, mais disons que tout va bien, il est adopté, est-ce que les crédits supplémentaires vont être annoncés assez rapidement pour qu'on puisse s'assurer la mise en œuvre de cet article que je trouve formidable?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, quand on a présenté le projet de loi, on s'est assuré, vous savez, lorsqu'on est autorisé par le Conseil des ministres à présenter un projet de loi, il y a également le financement qui est attaché avec, ça fait qu'il n'y a pas de problème d'argent relativement aux débours qui devront être versés aux avocats qui vont.... il n'y aura personne qui va se  faire dire : On refuse la demande d'aide juridique parce qu'il y pas d'argent, le mandat va être donné. Vous, votre question, c'est : Est-ce qu'il va revenir au niveau de la hausse des tarifs?

Mme Rizqy : Non, non, c'est que les avocats, parce que j'imagine aussi qu'il y a des avocats de pratique privée qui peuvent accepter des mandats d'aide juridique comme présentement.

M. Jolin-Barrette : Oui, donc c'est soit un permanent de l'aide juridique, soit un avocat en pratique privée qui peut prendre un mandat d'aide juridique. 

Mme Rizqy : Mais, disons que le bureau d'aide juridique permanent est plein...

M. Jolin-Barrette : C'est à peu près...

Mme Rizqy : ...disons que ça peut arriver, disons qu'ils sont pleins puis qu'on se tourne vers les avocats de pratique privée qui acceptent les mandats d'aid juridique, là présentement, dans la tarte d'aide juridique du budget, elle n'est pas suffisante pour combler tous les besoins présentement, c'est pour ça qu'ils menacent d'aller en grève, parce qu'ils trouvent qu'il n'y a pas assez de sous pour le...

M. Jolin-Barrette : C'est plus complexe que ça, là...

M. Jolin-Barrette : ...c'est une question d'argent. Dans le fond, il y a des négociations présentement. C'est la présidente du Conseil du trésor qui négocie. Vous comprendrez qu'il y a des recommandations dans le groupe de travail, on est en train d'analyser tout ça, mais effectivement ça revient une question d'argent. Les gens veulent toujours plus d'argent, ce qui est légitime dans une position où, si moi, je suis un avocat en pratique privée, je prends des mandats d'aide juridique, je veux que le tarif soit haussé. C'est la position des avocats de... en pratique privée, ils prennent des mandats, je la respecte, puis ils font valoir ça. Ils vont s'entendre éventuellement avec le Conseil du trésor, relativement au tarif, à l'enveloppe, tout ça. On est en train d'analyser ça, on a reçu le rapport. Annuellement, on verse 70 millions de dollars aux avocats de pratique privée pour prendre les mandats d'aide juridique. Les avocats permanents, c'est 131 millions pour le fonctionnement de la Commission des services juridiques. Au cours de la dernière année et demie, on a bonifié le nombre de juristes à la Commission des services juridiques. Vous savez, j'ai mis en place... nous avons mis en place, avec la collaboration de la Commission des services juridiques, la ligne Rebâtir, pour toute personne qui est victime de violence sexuelle conjugale, d'avoir 4 heures de services juridiques gratuits, une équipe de...

Mme Rizqy : ...

M. Jolin-Barrette : C'est excellent, ça. Et ça a été du bon service.

Mme Rizqy : Oui, et savez-vous quoi en service? Je peux vous dire qu'à l'intérieur de deux semaines ils ont eu leur rendez-vous.

M. Jolin-Barrette : C'est très bon.

Mme Rizqy : Oui, mais, une fois que j'ai dit ça, si je reste sur l'objectif de 649... Parce que moi, mon objectif, c'est la mise en œuvre, parce que l'intention du législateur, elle est ici très bonne. Là, moi, je vous dis juste... c'est pour ça que je vous dis, c'est un gros commentaire important, là, au niveau de la mise en œuvre, en ce moment, on a des drapeaux rouges parce que les permanents ainsi que les avocats de pratique privée, présentement, ils disent qu'ils n'en ont pas assez.

M. Jolin-Barrette : Pas assez d'argent?

Mme Rizqy : Exactement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

• (12 h 20) •

Mme Rizqy : Parce qu'effectivement au niveau de tarifs... puis, tu sais, on peut comprendre, puis, dans les 70 millions, pour le secteur privé, il y a une partie aussi qui est volet droit criminel, et on peut se comprendre, quand les tarifs vont arrivés là, vous... Et là, je sais que vous avez plusieurs chapeaux... mais vous avez aussi le ministère de la Justice. Alors, vous, gardien des sceaux, moi, je m'adresse à vous pour dire que ça...

M. Jolin-Barrette : J'en ai juste, par exemple, un sceau.

Mme Rizqy : Un gardien de sceau... c'est vrai. Merci. Mais je pense que l'expression c'est "gardien des sceaux".

M. Jolin-Barrette : Oui, je sais, mais ils m'en ont juste donné un.

Mme Rizqy : Bien, voulez-vous que j'aille chercher le deuxième? Non, mais farce à part, c'est vraiment quelque chose d'important qu'il faudrait qu'on règle, parce que ça, c'est vraiment un changement majeur. Et si on n'est pas capable d'avoir les avocats, c'est l'enfant... puis l'intention du législateur pourrait être, malheureusement, contrecarrée. Pas par votre intention, pas par notre intention à nous, mais par la réalité du terrain. Alors, je m'arrête ici, j'ai fait mon point, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste vous dire, inquiétez-vous pas, tous les enfants qui ont besoin d'un avocat vont avoir un avocat pour être représentés.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 3, s'il vous plaît, M. le Président :

«Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 34, du suivant :

34.1. Pour qu'un enfant soit considéré comme conçu mais non encore né aux fins de la loi, la mère ou la personne qui donnera naissance doit être enceinte de cet enfant.»

Commentaire. L'article 3 propose d'insérer, après l'article 34 du Code civil, l'article 34.1 afin de préciser le moment où un enfant est considéré comme conçu mais non encore né aux fins de la loi, lorsque la mère ou la personne qui lui donnera naissance est enceinte de cet enfant.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vise à pallier à quels enjeux?

M. Jolin-Barrette : L'enjeu, c'est notamment au niveau... Avec votre permission, M. le Président, je céderais la parole à Me Roy.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :  Consentement. Me Roy, s'il vous plaît.

M. Roy (Alain) : Bonjour. Alain Roy, Université de Montréal. En fait, on a un article ou des articles dans le Code civil qui parlent de l'enfant conçu mais non encore né. Par une fiction juridique, par cette fiction juridique, on permet donc à un enfant qui naît vivant et viable de faire valoir des droits à compter de la date de sa conception. Mais la condition, évidemment, c'est que cet enfant naisse. Donc, si l'enfant ne naît jamais, la fiction ne prendra jamais racine.

Alors, on a ça, par exemple, en matière de droit successoral. L'enfant va hériter de son père qui est décédé durant la grossesse de la mère, pour autant qu'il naisse vivant et viable, même si au moment du décès du père, ce n'était pas encore une personne, hein, parce qu'il...

M. Roy (Alain) : ...il était encore dans le ventre de sa mère. Cet article-là ne posait pas problème, ou ces articles-là, comme 617 en matière successorale, ne causaient pas problème, lorsque conception et début de la grossesse équivalaient, ce qui était le cas avant l'avènement de la procréation assistée. Mais maintenant qu'on peut créer un embryon et l'implanter plus tard, on se pose la question à savoir à quoi réfère le mot "conception" dans l'article 617, par exemple, puis dans d'autres articles équivalents. Est-ce que la conception, c'est le moment de la création de l'embryon ou le transfert de l'embryon dans l'utérus de la mère? Alors, si c'est la création de l'embryon, bien, on a un problème, hein, parce qu'un embryon peut être constitué, congelé et, 10 ans plus tard, implanté dans l'utérus de la mère. Alors, si on remonte à 10 ans auparavant, sur le plan successoral, ça va créer des difficultés, on va geler une succession pendant dix ans. On ne saura pas, pendant 10 ans, qui sont les héritiers de l'enfant. Alors, cet article-là vient dire que, lorsqu'il est question d'un enfant conçu mais non encore né, la conception, bien, c'est le début de la grossesse, c'est l'implantation de l'embryon dans l'utérus de la mère.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : Merci pour les bonnes explications. Je prends pour acquis que d'aucune manière ça peut indirectement donner une personnalité juridique à un foetus.

M. Roy (Alain) : Absolument pas, absolument pas. D'ailleurs, les articles 617, un article équivalent en matière d'assurance vie, il y a un article équivalent en matière de donation, en matière de tutelle aux mineurs, ça existe déjà. Et il faut bien comprendre que la condition sine qua non à l'application de cette fiction juridique, c'est la naissance vivante et viable. Donc, si une femme se fait avorter, cette condition-là ne sera jamais rencontrée parce que l'enfant ne naîtra pas.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'article 3? Ça va. O.K. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, on est rendus à l'article 59, s'il vous plaît : L'article 199.1 de ce code est modifié :

1 : Par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

"Le père ou la mère d'un enfant mineur ou ses parents ou l'un d'eux peuvent désigner une personne qui est déléguée ou avec qui partager les charges de tuteur légal et de titulaire de l'autorité parentale lorsqu'il est impossible pour eux ou pour l'un d'eux de les exercer pleinement ou lorsqu'il y a désengagement envers l'enfant;

2 : Dans le deuxième alinéa :

a) Par le remplacement dans le texte anglais de "The father or mother" par "One one them";

2 : Par le remplacement de "ou un conjoint de cet ascendant ou de ce parent" par "un conjoint de cet ascendant ou de ce parent ou un membre de la famille d'accueil de l'enfant".

Commentaire. L'article 59 propose de modifier l'article 199.1 du Code civil en insérant, dans le premier alinéa, les termes "ou ses parents ou l'un d'eux" après les termes "d'un enfant mineur", afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère. Cet article propose aussi d'ajouter à la fin de cet alinéa le désengagement du parent ou des parents à l'égard de l'enfant comme élément permettant la délégation ou le partage des charges de tuteur légal ou de titulaire de l'autorité parentale. Il propose, pour les mêmes raisons, de rendre la disposition plus inclusive, de remplacer, dans le deuxième alinéa du texte anglais, les termes "the father or mother" par les termes "one of them". Enfin, il propose d'ajouter dans le deuxième alinéa parmi les personnes pouvant être désignées, à titre de tuteur supplétif, un membre de la famille d'accueil de l'enfant.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur 59? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là, il y a une notion qui est ajoutée, celle du désengagement envers l'enfant, donc du désengagement des parents envers l'enfant. Alors, pourquoi qu'on laisserait des parents qui sont désengagés envers l'enfant eux-mêmes désigner ou déléguer, le tuteur légal ou le tuteur... l'autorité parentale, vu qu'ils sont désengagés?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans le fond, c'est pour permettre, supposons, à l'autre parent, pour lui éviter d'avoir à prendre la procédure en matière de déchéance de l'autorité parentale... donc, supposons que vous êtes Monsieur, Madame, supposons, Monsieur a un désengagement complet envers l'enfant, O.K.? Il ne s'en occupe pas, rien de tout ça. Normalement, la procédure pour confier la charge...

M. Jolin-Barrette : ...de tuteur légal ou de déléguer l'autorité parentale, ça prendrait une requête... une demande en déchéance de l'autorité parentale avec les conflits que ça vient... avec toute la lourdeur associée à ça. Là, ce qu'on vient insérer, c'est qu'on vient dire : Le père ou la mère d'un enfant mineur ou ses parents ou l'un d'eux peuvent désigner une personne à qui déléguer ou avec qui partager les charges de tuteur légal et de tuteur de l'autorité parentale, lorsqu'il est impossible pour eux ou pour l'un d'eux de les exercer pleinement ou lorsqu'il y a désengagement envers l'enfant, seul le conjoint de l'un d'eux, un ascendant de l'enfant, un parent de l'enfant en ligne collatérale jusqu'au troisième degré, un conjoint de cet ascendant ou de ce parent ou un membre de la famille d'accueil de l'enfant peut être ainsi désigné tuteur.

Donc, l'objectif c'est de faire en sorte quand le parent... l'autre parent ne s'occupe pas du tout l'enfant, bien, le parent au demeurant pourrait dire : Bien, écoute, je partage l'autorité parentale avec mon conjoint, supposons, parce qu'il y a un désengagement complet.

Mme Rizqy : O.K. La déchéance de l'autorité parentale, là, c'est quand même quelque chose qui est excessivement grave.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Rizqy : Là, maintenant... Puis il y a des conflits, hein, des conjoints quand qu'il y a une séparation, un nouveau conjoint, une nouvelle conjointe, c'est là que les conflits apparaissent généralement.

Donc, moi, ici, ma crainte, c'est que le désengagement envers l'enfant, là, comment qu'on va le constater? Qui va le constater, et est-ce qu'on ne vient pas ici de réduire le critère pour justement demander la déchéance de l'autorité parentale? Parce que... En fait, commençons avec le commencement : Qui le demande? C'est quoi, les critères de... et qui l'accorde, ou est-ce que d'office, on peut désigner donc...

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Donc, premièrement, dans le fond, le critère pour la déchéance de l'autorité parentale, c'est très élevé puis c'est plus lourd tout ça. Donc, nous, ce qu'on veut permettre, c'est de permettre... c'est de faire en sorte que le tribunal puisse, sans prononcer la déchéance de l'autorité parentale, dans le fond, permettre à un parent de partager son autorité parentale, donc d'avoir un tuteur, de partager la tutelle, donc de partager l'autorité parentale avec le conjoint, supposons. Mais ça, ça va être constaté par le tribunal, donc c'est moins grave que la déchéance de l'autorité parentale. Donc, exemple, Madame est à Québec, puis Monsieur, père biologique de l'enfant est parti acheter une pinte de lait à Cancún puis il reste à Cancún, O.K., il ne s'occupe pas de l'enfant, rien, il demeure là, tout ça.  Madame se fait un nouveau conjoint, O.K.? Le père, il est encore vivant, il est à Cancún, mais il a un désengagement complet envers l'enfant. Donc, madame va pouvoir demander au tribunal de partager son autorité parentale, exemple, l'enfant mineur, qui va à la garderie ou qui va à l'école, bon, veut partager parce que le père... le nouveau conjoint agit comme figure d'autorité, veut permettre au nouveau conjoint de signer le bulletin, d'aller à la rencontre de parents, d'agir comme... En fait, c'est dans l'intérêt de l'enfant que la charge parentale soit divisée en deux de l'avis de la mère, supposons, ça fait que là elle présente ça au tribunal. Donc là, le tribunal va pouvoir conférer un partage de l'autorité parentale, la tutelle au nouveau conjoint. Là, supposons que le party est fini à Cancún, monsieur revient, O.K., au Québec, donc, lui, il va avoir un recours pour faire lever ce partage de l'autorité parentale là, il va s'adresser au tribunal, c'est 199.6 - .8, pardon - 199.8, il va revenir au Québec, il dit : Bien, écoutez, moi, je veux retrouver mon attribut de l'autorité parentale sur l'enfant, donc M. le juge, revenez sur votre décision, je suis revenu, puis j'ai fini d'aller acheter ma pinte de lait.

Mme Rizqy : Est-ce que ça résume bien? Donc, en gros, on conserve toujours la déchéance de l'autorité parentale...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Rizqy : ...pour les cas vraiment très graves, on ajoute une nouvelle catégorie où est-ce qu'on n'est pas dans la déchéance de l'autorité parentale, mais, disons, que le père ou la mère est absente ou désengagée, ont un désintérêt envers l'enfant.

C'est juste que, moi, ma crainte, je vais vous la dire : ...que, mettons, dans les cas de... tu sais, ceux qu'ils ont un travail... de par leur fonction, qu'ils sont appelés à avoir un travail à distance, que ce soit ceux qui travaillent les militaires, les gens de la GRC ou même ceux qui travaillent dans le Grand-Nord. Ce n'est pas un désengagement envers l'enfant...

Mme Weil : ...

Mme Rizqy : Oui, c'est ça, je viens de le dire. Ce n'est pas un désengagement envers l'enfant, et alors, à ce moment-là, eux, ils pourront toujours plaider leur cause devant le tribunal puis dire : Non, non, j'ai toujours un intérêt envers mon enfant, je ne suis pas désengagé. C'est juste que de, par mes fonctions, trois semaines par mois, je suis à l'extérieur...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Rizqy : ...de la grande ville, et je suis dans le nord ou je suis, je ne sais pas, à Fort McMurray.

M. Jolin-Barrette : Bien, effectivement, vous avez raison, ce n'est pas l'objectif de faire en sorte que quelqu'un qui travaille à l'étranger...

Mme Rizqy : ...au Québec, mais dans le Grand Nord, trois semaines...

M. Jolin-Barrette : Exemple, du «fly-in/fly-out». Ce ne sera pas un motif pour dire que le parent est désengagé.

Mme Rizqy : O.K. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Mais il faut juste bien comprendre, dans le fond, ce qu'on veut éviter, là, c'est les cas... éviter d'avoir la déchéance de l'autorité parentale, dans un premier temps, si on n'est pas dans un cas aussi extrême que ça, puis, deuxièmement, obliger, supposons, le nouveau conjoint à adopter l'enfant.

Mme Rizqy : Mais est-ce qu'il peut l'adopter si le conjoint est encore père, ou la mère?

M. Jolin-Barrette : Non, mais là, à ce moment-là, il peut avoir un consentement spécial, il peut avoir déchéance de l'autorité parentale, puis ensuite adoption.

Mme Rizqy : Non, mais, attendez, la déchéance de l'autorité parentale, là, est-ce que... Disons que ça, c'est les cas extrêmes. Là, on va faire un cas de figure : on a une maman, on a un papa.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Rizqy : Non, mais juste pour être sûre que mon exemple est simple, là, parce que je ne veux... c'est vraiment très simple, moi, je vais vous dire ce que je veux éviter. On va dire qu'on a la maman qui est dans l'armée puis que, trois semaines par mois, elle est dans le Grand Nord. Puis lui, son ex-conjoint, est toujours, on va dire, à Québec, il a une nouvelle conjointe. Elle, elle veut continuer de garder son autorité parentale, même si elle est à distance. Moi, ma crainte, c'est qu'il ne faudrait pas qu'il y ait trois personnes qui aient l'autorité parentale.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans ce cas-là que vous proposez, il n'y a pas de désintéressement, il n'y a pas de désengagement de la part de la mère qui travaille dans le Nord. Elle prend des nouvelles de l'enfant, appelle au téléphone, dès qu'elle a une fin de semaine de congé, elle vient voir l'enfant.

Mme Rizqy : C'est ça. Puis là on parlerait plutôt de la personne, la maman qui s'en va sur sa sa «ride» à Cancún, pour chercher sa pinte de lait, puis là c'est silence radio.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Il y a juste deux personnes qui sont titulaires de l'autorité parentale. Puis ce que je vous disais, avec l'adoption, aussi, c'est que, exemple, pour aller en adoption, faut qu'il y ait déchéance de l'autorité parentale. Et là, à ce moment-là, on veut éviter de briser les liens de filiation avec le père biologique, supposons, bien, ça demeure le père biologique. Là, à ce moment-là, c'est qu'on vient partager la charge. Puis c'est dans la vie quotidienne de beaucoup de gens. Il y en a, là, que c'est le nouveau conjoint qui agit comme...

Mme Rizqy : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Weil : Oui. Merci. M. le Président. Donc, on parle, par exemple, dans le commentaire, désengagement, ça peut être les parents. Donc, on est vraiment à la frontière de signalement de la DPJ. Parce que le mot «désengagement», comment vous le définissez par rapport à une distinction avec ce qu'on voit à la DPJ?

M. Jolin-Barrette : Bien, le désengagement, c'est quelqu'un qui est désintéressé complètement de l'enfant, qui ne s'en occupe pas, qui n'exerce pas sa charge de titulaire de l'autorité parentale.

Mme Weil : Donc, un signalement, souvent, c'est ça qui arrive.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement. C'est parce que...

Mme Weil : Les deux parents, disons.

M. Jolin-Barrette : Ah! supposons, les deux parents, bien là, c'est une situation différente.

Mme Weil : On donne l'exemple de deux parents.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça pourrait être les deux parents, mais, exemple, les deux parents pourraient consentir, eux, à déléguer leur autorité parentale, admettre une tutelle. Supposons, les deux parents, ils disent..

Mme Rizqy : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Les deux. On laisse l'enfant... Oui, les deux, on va s'acheter chacun un deux litres, là, de lait à Cancún et donc  on va confier l'autorité parentale aux grands-parents, supposons.

Mme Weil : Oui, mais c'est tout le développement de l'enfant, là, alors, dans le rapport, exactement... Mais, j'imagine, c'est la frontière, dans un sens, là. Parce qu'il se pourrait que le développement de l'enfant soit sérieusement compromis, avec un tel désengagement, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'intérêt dans l'enfant. Mais je vois, c'est comme juste avant, c'est juste un peu moins grave que ce qu'on pourrait voir, mais j'imagine que, dans ces cas, peut-être que, de temps en temps, la DPJ est là-dedans, mais ils trouvent une solution, qui est peut-être cette solution parce qu'il y a des grands-parents dans le portrait.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que ça ne signifie pas que la DPJ est impliquée, ça ne veut pas dire qu'il y a un signalement. C'est l'étape suivante, c'est ça.

Mme Rizqy : Bien, moi, respectueusement...

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Rizqy : Sur le même sujet, moi, respectueusement, là, je sais qu'on ne peut peut-être pas là, maintenant, là, mais travaillons sur quelque chose pour qu'il y ait un article miroir. Moi, je trouve ça très particulier que deux parents qui s'en vont à Cancún, là, aient suffisamment de jugement... pour que le législateur pense qu'eux ont assez de jugement pour confier à la bonne personne, alors que les deux, ils ont un désintérêt envers l'enfant. Moi, je pense qu'on devrait avoir quelque chose qui fait quand même que la DPJ est au courant. Juste pour laisser, quelque part, une trace, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, si jamais il y a un signalement, à ce moment-là, ça va s'organiser. Mais ça se peut que l'enfant soit très bien avec ses grands-parents...

M. Jolin-Barrette : ...mais lorsqu'il y a une demande de tutelle, la DPJ est déjà signifiée.

Mme Rizqy : Oui, mais là, c'est parce qu'il n'y aura pas de demande de tutelle. Là, ici, là, c'est vraiment... On leur dit : Vous avez le droit...

M. Jolin-Barrette : Non, il y a une demande de tutelle quand même, ça passe par le tribunal.

Mme Rizqy : Ah! excusez. Là, à ce moment-là, est-ce que, oui ou non... est-ce que la DPJ intervient?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas nécessairement, s'il n'y a pas de signalement...

Une voix : Elle est notifiée.

M. Jolin-Barrette : ...ah! notifiée.

Mme Rizqy : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount–Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Puis, dans le cas d'un enfant de 10 ans et plus, est-ce qu'ils sont consultés? Est-ce qu'ils font partie de cette décision? Est-ce qu'il y a... ils sont interrogés, par exemple?

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, j'imagine que le tribunal... oui, onc, 199.4 dit : "La désignation ne peut avoir lieu qu'avec le consentement de l'enfant, s'il est âgé de dix ans et plus, à moins que celui-ci soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté. Toutefois, le tribunal peut autoriser la désignation malgré le refus de l'enfant, sauf si celui-ci est âgé de quatorze ans et plus." Donc, oui, il est consulté.

Mme Maccarone : Et je présume, c'est pas juste à n'importe qui qu'on peut désigner ce rôle, ça doit être limité à des personnes importantes dans la vie de l'enfant, telles que les grands-parents.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, vous avez l'alinéa 2 : "Seul le conjoint de l'un deux, un ascendant de l'enfant, un parent de l'enfant en ligne collatérale jusqu'au troisième degré ou un conjoint de cet ascendant ou de ce parent ou un membre de la famille d'accueil de l'enfant peut être ainsi désigné tuteur." Vous avez les gens qui sont là.

Mme Maccarone : Ça fait que jusqu'au troisième degré, ça veut dire que l'oncle, la tante...

M. Jolin-Barrette : Frères et sœurs.

Mme Maccarone : Ça fait que l'oncle, tante, frères, sœurs, toutes ces personnes sont éligibles à être désignées.

M. Jolin-Barrette : O.K. Oncles et tantes aussi.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Est-ce qu'il y a une définition jurisprudentielle de désengagement? Jusqu'où ça peut aller? C'est désintérêt, c'est ils ne sont pas là pour faire les devoirs, ils ne s'assurent pas que l'enfant puisse... c'est toute la question de développement de l'enfant, on en a beaucoup parlé.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est un nouveau concept, le désengagement, justement pour faire en sorte qu'il puisse... ça n'existait pas. Donc, nous, notre objectif, c'est de faire... lorsqu'il y a désengagement complet, désintéressement de l'enfant de la part des parents, que ça puisse être évalué par le tribunal et que le tribunal statue.

Mme Weil : Mais on a beaucoup parlé, donc, dans certains cas, la DPJ est avisée, parce que la DPJ a plusieurs voix. Oui, il y a l'adoption, etc.

M. Jolin-Barrette : La DPJ est toujours notifiée en matière de tutelle.

Mme Weil : Est notifiée. Il y a peut-être quelque chose à faire aussi, ou peut-être dans un règlement, je ne sais pas quoi, mais pour définir les circonstances. Parce que le mot "désengagement", tout de suite, je pense que tous les parents se disent : Comment est-ce qu'un enfant peut bien développer sa confiance, etc., si les parents ne sont vraiment pas intéressés, puis on nomme quelqu'un d'autre. C'est...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est ça, l'objectif, c'est fort probablement, dans les cas, c'est il va y avoir un parent qui a un désengagement. Donc, le parent, il est parti dans la brume, puis là le parent qui reste avec l'enfant, qui refait sa vie, il a un nouveau conjoint dans le quotidien, mais l'autre parent on n'a pas de son, pas d'image, pas de nouvelle.

Mme Weil : C'est ça. C'est juste, s'il y avait les deux, c'est ça qui est inquiétant, parce que c'est bien mentionné, ça pourrait être les deux.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être les deux, effectivement. Mais là, ça s'en va au tribunal. Puis le tribunal va évaluer ça. Dans le fond, ce n'est pas...

Mme Weil : Puis la DPJ est avisée.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. La DPJ est avisée. Puis ce n'est pas : Moi, je te signe la tutelle, là, puis prend ton papier, tout ça, là. Ça s'en va à la cour, le juge analyse ça, la DPJ est notifiée, puis le tribunal analyse ça avant de prononcer la tutelle.

Mme Weil : Quand vous avez trouvé le mot "désengagement", je trouve que tout de suite on perçoit quelque chose, on comprend quelque chose, ce n'est pas la négligence, hein, c'est autre chose, c'est un manque d'intérêt.

M. Jolin-Barrette : C'est moins fort, effectivement que négligence ou qu'abandon.

Mme Weil : Abandon. Ce n'est tout simplement pas intéressé par le développement de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un désengagement, un désintéressement.

Mme Weil : Qui vient déclencher...

M. Jolin-Barrette : Ça donne ouverture à l'autre conjoint à pouvoir faire la demande...

Mme Weil : L'autre conjoint, mais si c'est les deux, ça devient très grave, à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Bien là, à ce moment-là, si les deux ne s'en occupent pas, ça risque... en fonction des circonstances, la DPJ risque d'être impliquée plus activement.

Mme Weil : Moi, je... juste parce qu'on vient de faire ce projet de loi puis l'analyse du rapport de la commission, et on parlait d'un commissaire responsable des enfants, puis le ministre est en train de réfléchir à ça. Ça, c'est un... S'il y avait désengagement de deux parents, ça prend quelque chose, je pense, une alerte quelconque, peut-être plus qu'un avis, c'est qu'il faut se préoccuper de l'enfant et de ces enfants, sinon, son développement est compromis...

Mme Weil : ...compromis. En tout cas, c'est juste de peut-être y penser, soit dans les règlements, comment faire pour bien évaluer, que la situation soit bien évaluée, et moi, je pense que... la DPJ, il y a un avis, mais plus qu'un avis, peut-être, de vraiment porter attention, je ne sais pas quoi. Il y a des solutions dans cette situation si c'est les deux parents.

M. Jolin-Barrette : Mais ils vont être notifiés de toute façon. Donc, pour qu'il y ait une demande, là, de faire ça, là, il faut un petit peu que les parents aient du sens, pour dire : Ah! moi, je vais faire une requête en tutelle pour le confier, là, à un autre tuteur, là. Mais à la DPJ, là, tous ces éléments-là sont déjà en place, là, puis ils reçoivent déjà la notification de ça.

Mme Weil : Oui. Il faudra bien regarder comment ça fonctionne.

M. Jolin-Barrette : Donc, le signalement est toujours là, là, on n'est pas rendu au signalement.

Mme Weil : Non, non, je comprends.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 224, M. le Président. Merci. Donc :

«224. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70.16, du suivant :

70.7. La désignation d'une famille d'accueil ou d'un membre de celle-ci comme tuteur supplétif en application de l'article 199.1 du Code civil ne met pas fin à l'intervention du directeur en vertu de la présente loi ni ne change des rôles, les responsabilités ou les droits de cette famille d'accueil ou d'un membre de celle-ci.»

Commentaire. L'article 224 propose d'insérer, après l'article 70.6 de la Loi sur la protection de la jeunesse, l'article 70.7, afin de prévoir qu'une tutelle supplétive établie en vertu du Code civil ne met pas fin automatiquement à une intervention du Directeur de la protection de la jeunesse et qu'en conséquence une famille d'accueil ou un membre de celle-ci continue d'agir comme telle et continue de bénéficier des services offerts aux familles d'accueil en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, incluant les rétributions financières.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. D'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.

Mme Weil : Oui, merci. Je n'ai pas la Loi sur la protection de la jeunesse devant moi, donc, là, il y avait, comment dire, un vide, un vide dans la loi actuelle... qu'on vient rajouter cette précision?

M. Jolin-Barrette : ...changer le rôle du directeur.

Mme Weil : Mais on précise qu'il doit rester toujours dans le dossier.

M. Jolin-Barrette : Oui. On évite que le directeur de la protection de la jeunesse se dessaisisse du dossier, là...

Mme Weil : C'est ça. Et donc peut-être que c'est ce qui se produit, actuellement.

Mme Rizqy : On ne sait pas.

Mme Weil : Oui, oui, c'est positif. Absolument. 

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, si le DPJ était déjà dans le dossier, dans le fond, malgré le fait qu'il y a une tutelle qui soit confiée, le DPJ, il ne ferme pas le dossier puis il ne se ferme pas les yeux, là, il reste en lien, il reste impliqué dans le dossier. C'est ce que l'article vient dire.

Mme Weil : Actuellement, est-ce qu'on vient, comment dire... est-ce qu'il y a eu... c'est basé sur une expérience ou tout simplement une inquiétude?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est pour éviter que le DPJ se retire tant que la situation de compromission n'est pas complètement terminée. Donc, le fait qu'il y ait un tuteur supplétif, supposons, qui soit désigné, bien, on veut que le DPJ continue dans le dossier. Donc, si on avait des cas qui étaient avérés... Bien, on voulait, dans le fond, que le DPJ, puisse avoir...

M. Jolin-Barrette : ...toujours son pouvoir de vérification, donc c'est un peu la ceinture puis les bretelles pour être certain que la DPJ puisse faire le suivi du dossier à partir du moment où la tutelle est conférée. Donc, on vise un plan de vie plus stable qui est favorisé pour faire le suivi du dossier, la DPJ continue d'être impliquée.

Puis, dans le fond, ce qu'on vise également à faire, c'est que, malgré l'intervention de la DPJ, on maintient la rétribution et les services, parce que souvent il y avait une coupure financière. Un coup qu'il y avait tutelle, dans le fond, le tuteur ne bénéficiait pas des mêmes aides financières parce que la tutelle était transférée. Ça fait que malgré le fait qu'on est... il y a tutelle, bien, le soutien financier aux tuteurs va être maintenu, même si la tutelle est conférée.

Mme Weil : ...il faut le spécifier dans un règlement ou c'est automatique?

M. Jolin-Barrette : On vient le faire, c'est automatique.

Mme Weil : C'est automatique. Bon, bien, c'est une bonne nouvelle…

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Weil : …c'est un renforcement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur 224? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 224 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, on irait dans le prochain bloc relativement à la violence. L'article 2, M. le Président : L'article 33 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et les autres aspects», par «, y compris, le cas échéant, la présence de violence familiale, ainsi que les autres aspects».

Commentaire :  L'article 2 propose de modifier l'article 33 du Code civil afin de préciser explicitement que la présence de violence familiale est un élément inclus dans l'aspect du milieu familial et que cet élément doit, s'il est présent dans le milieu familial, être pris en considération lorsqu'une décision doit être prise dans l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bien, évidemment, le ministre est au courant des revendications, là, de rajouter la référence à la violence conjugale. Est-ce qu'il a réfléchi à ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je l'ai toujours dit, là, la notion de violence familiale inclut la violence conjugale, les différentes formes de violence, donc c'est comme moindre et inclus, donc ça se retrouve à l'intérieur de violence familiale.

M. Leduc : Et les arguments utilisés par les maisons de femmes en particulier, là, ça ne vous semble pas à propos?

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, c'est à propos. C'est une demande qui est faite, effectivement, je les ai rencontrés. C'est sûr que la notion de violence familiale englobe la notion de violence conjugale. Je ne sais pas ce que mes collègues de l'opposition officielle en pensent, là.

Mme Rizqy : Moi, dans mon esprit à moi, violence familiale inclut violence conjugale. Par contre, il y en a qui interprète ça différemment et qui dit : Si seulement c'est la femme qui est violentée, mais que les enfants n'ont pas subi de violence, c'est uniquement de la violence conjugale et par conséquent... cette notion-là. Je pense qu'ici on a une opportunité de venir clarifier pour tout le monde ce que, nous, on pense dans notre tête puis de l'écrire noir sur blanc, «violence familiale, violence conjugale», comme ça il n'y en a plus de chicane. Mon interprétation... Moi, je partage la même interprétation que vous, mais j'espère que tout le monde la partage, mais malheureusement, il y en a que, si c'est uniquement entre conjoints, ils ne l'incluent pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je suis ouvert à l'inscrire de nommément rajouter que, dans le cadre de violence familiale, ça inclut violence conjugale. Quand je les ai rencontrés, les différents groupes, je leur ai dit que ça l'incluait, je n'ai aucun problème à le dire haut et fort. Mais, si pour des fins pédagogiques et de clarté et pour les enfants... Bien, en fait, lorsque... Vous savez, on a mis la disposition vraiment, là, pour être certain que, lorsque le juge va prononcer, supposons, une ordonnance de garde pour des couples qui sont non mariés, bien, que la violence familiale soit prise en considération et notamment la violence conjugale. Puis c'est vrai que la violence à l'endroit de la mère, supposons, a des conséquences sur les enfants, et les tribunaux doivent prendre ça en considération, dans le cadre de l'attribution de la garde. Puis toute la réforme qu'on fait avec le projet de loi n° 2, c'est vraiment orienté vers quel est l'intérêt de l'enfant? Puis, vous le savez, on l'a tous entendu, là, bah, monsieur a été violent envers madame, mais il n'a pas touché aux enfants. Ça ne marche pas, là, ce genre de discours là, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas ça comme société qu'on veut. Donc, dès le moment où il y a présence de violence familiale, incluant la violence conjugale, et que ce n'est pas dirigé vers l'enfant, ça doit être pris en considération en fonction du critère...

M. Jolin-Barrette : ...alors, moi, je suis ouvert à l'inscrire. 

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. 

Mme Maccarone : Une question par rapport à la définition. Est-ce que le ministre accepterait la proposition qui était faite par les groupes d'utiliser la définition de violence conjugale, comme c'était inscrit sur la Loi sur le divorce?

M. Jolin-Barrette : Non. Je serais prêt à inscrire la violence conjugale, parce que le législateur fédéral a une façon de rédiger qui provient davantage de la common law, et ce ne sont pas nos principes dans le cadre du droit civil que nous avons. Le législateur fédéral, quand il rédige, il vient nommément spécifier chacun des éléments, ce qui peut, dans certains cas, fermer la porte à d'autres situations évolutives aussi. Donc, en droit civil avec nos spécificités, on a tendance à venir nommer le concept dans le code, mais pas à le définir de la façon que le législateur fédéral le fait dans la Loi sur le divorce.

Mme Maccarone : Mais la définition de ceci, ça peut être quand même important, ils font des revendications que ça va être important de s'assurer qu'on inclue non seulement les conduites de violence, mais aussi celles qui sont menaçantes, qui sont des comportements correctifs ou dominants, qui ont des caractères cumulatifs et qui peuvent amener un membre de la famille à craindre pour sa sécurité ou celle d'une autre personne, ce qui exclut, en général, les gestes de défense. Alors, est ce que ça fait partie de la définition qui sera utilisée maintenant que le ministre a dit qu'il aura une ouverture?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je suis prêt à venir inscrire la violence conjugale, mais, dans le fond, dans la définition, là, au fédéral, dans la Loi sur le divorce, il vient nommément spécifier les choses. Mais dans le Code civil, on vient utiliser un principe, un concept qui est déterminé. Bien sûr que ça inclut ces différentes modalités-là, mais le concept, on ne vise pas juste la garde ou les droits d'accès, on vise l'intérêt de l'enfant en général. Donc, moi, je pense que... violence familiale qui inclut la violence conjugale, on fait le travail qui est requis. Donc, c'est différent au niveau de la structure législative au fédéral puis Québec.

Le Président (M. Bachand) :J'aurais le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Rapidement. Je voulais juste, je suis certain qu'elle nous écoute, saluer madame Louise Riendeau, qui a communiqué beaucoup avec nous, du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale, je suis certain qu'elle est très contente d'entendre M. le ministre manifester de l'ouverture. Donc, salutations faites.  Là, je comprends que... est-ce que vous avez déjà un amendement, M. le ministre, en lien avec ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, on va vous l'envoyer.

M. Leduc : Parfait. Et ma dernière question, j'assume qu'il y aura aussi concordance avec les autres articles qui vont suivre, pour ajouter «conjugale» dans les autres articles également.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : Merveilleux. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, ça nous permettra d'être d'accord également avec 420 du Code de procédure civile qui parlait de situations de violence familiale ou conjugale. Donc, ce sera probablement la rédaction que vous allez nous soumettre «violence familiale ou conjugale». C'est ça.

Mme Rizqy : Juste une suggestion, parce que... entre le moment où ça va entrer en vigueur, moi, je ne voudrais pas que la façon que ce soit écrit, qu'on envoie aussi un signal, que c'est deux choses distinctes. Alors, je réfléchis à haute voix. Est-ce que ce ne serait pas plus sage d'avoir soit carrément dans la loi sur l'interprétation de dire que la violence familiale comprend notamment la violence conjugale? Comme ça, ça va changer... on n'a pas besoin de changer toutes nos règles partout, là, que ce soit dans le Code civil, le Code de procédure civile ou dans les règles de médiation. Je réfléchis vraiment tout haut, là, est- ce que ça veut dire que... parce que si le législateur prend la peine de dire «ou violence conjugale», c'est qu'au fond là, on vient d'admettre que c'est deux choses distinctes. 

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est pour ça qu'on utilise, «y compris» .

Mme Rizqy : «Y compris». O.K. D'accord.

M. Jolin-Barrette : Donc, on vient le couvrir comme ça.

Mme Rizqy : Parfait. Excellent.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce n'est pas deux choses distinctes.

Mme Rizqy : Parfait. Là, je comprends.

Mme Weil : Il y a un projet de loi, le projet de loi n° 15, il y a eu beaucoup de discussions sur quelle expression utiliser, finalement... et ça, c'était l'amendement du ministre dans ce cas-ci. Je vous lis : « Donc, c'est pour définir mauvais traitement psychologique, exposition à la violence conjugale lorsque l'enfant est exposé directement ou indirectement à de la violence entre ses parents ou entre l'un de ses parents et une personne avec qui il a une relation intime, incluant un contexte postséparation, notamment lorsque l'enfant en est témoin ou lorsqu'il évolue dans un climat de peur ou de tension et que cette exposition est de nature à lui causer un préjudice.»

Donc, déjà, dans le corpus législatif actuel, je pense, c'est peut-être un des premiers projets de loi de cette législature qui vient définir la violence conjugale.

M. Jolin-Barrette : Là, on est dans un contexte, avec la Loi sur la protection de la jeunesse, qui vise à outiller les intervenants en matière... qui doivent appliquer dans un contexte de... Là, dans le code, on est plus large.

Mme Weil : C'est ça. Mais le mot ou l'expression «conjugale», ça vient renforcer votre décision de rajouter «conjugale».

Le Président (M. Bachand) :Pour l'amendement, c'est sur Greffier. Est-ce que vous voulez en faire la lecture, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, donc...

M. Jolin-Barrette : ...remplacer, dans l'article 2 du projet de loi,», y compris, le cas échéant, la présence de violence familiale» par», incluant la présence de violences familiales, y compris de violence conjugale,».

Commentaire : Cet amendement propose d'ajouter à l'article 33 du Code civil modifié par l'article 2 du projet loi la présence de violence conjugale afin de prévoir de façon explicite que cette violence est comprise dans la violence familiale.

Donc, l'article, tel que modifié, se lirait ainsi :

«Les décisions concernant l'enfant doivent être prises dans son intérêt et dans le respect de ses droits.

«Sont pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial, incluant la présence de violence familiale, y compris de violence conjugale, ainsi que les autres aspects de sa situation.»

Donc, on voit que «violence familiale, y compris conjugale,» il est dedans.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, visiblement, on aura l'occasion d'en discuter à trois heures, parce qu'évidemment nos travaux sont suivis et il s'agit d'un élément important. Puis je pense que tout le monde ont à cœur d'avoir... de viser juste et d'atteindre la cible. Évidemment, le ministre a dit qu'on est évidemment dans une législature, c'est du droit civiliste, ce n'est pas de la common law. Donc, la définition complète, des fois, a ses avantages, mais peut, si elle n'est pas parfaite, restreindre. Mais on aura l'occasion d'y revenir à trois heures, parce que nos travaux sont suivis et c'est un élément excessivement important pour ne pas manquer le coche.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et de l'état civil. Lors de notre suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 2. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je ne sais pas si... Excusez-moi, j'ai peut-être... Est-ce que, le ministre, vous avez déposé votre amendement?

Le Président (M. Bachand) :Oui. Il avait été lu aussi.

M. Tanguay : Il a été lu. Et c'était...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Tanguay : Oui.

• (15 h 10) •

M. Jolin-Barrette : «Les décisions concernant l'enfant doivent être prises dans son intérêt et dans le respect de ses droits.» Ça, ça ne change pas. «Sont pris en considération, outre les besoins moraux, intellectuels, affectifs et physiques de l'enfant, son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial, incluant la présence de violences familiales, y compris conjugales, ainsi que les autres aspects de sa situation.» Donc, comme on a discuté, on intègre la violence conjugale dans la violence familiale, mais on vient explicitement le nommer.

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de LaFontaine, allez-y.

M. Tanguay : Oui, alors, on a... vous le savez, vous avez été, je pense, en contact avec madame Louise Riendeau, notamment, qui est coresponsable des dossiers politiques au Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. La préoccupation qui est exprimée, la préoccupation qui est exprimée au-delà de la légistique... Donc, la préoccupation qui est exprimée au-delà de la légistique, ce qu'on peut faire, ce qu'on ne peut pas faire, ce qui est heureux ou malheureux en termes de légistique, c'est d'avoir une compréhension, une application uniforme du concept de violence conjugale, qui est loin d'être un concept quand on le vit, là. Et j'aimerais citer un extrait d'un élément qu'elle soulignait.

«La violence conjugale se caractérise par une série d'actes répétitifs qui se produit généralement selon une courbe ascendante. Les spécialistes appellent cette progression l'escalade de la violence. Elle procède chez l'agresseur selon un cycle défini par des phases successives marquées, par la montée de la tension, l'agression, la déresponsabilisation, la rémission et la réconciliation. À ces phases correspondent chez la victime la peur, la colère, le sentiment qu'elle est responsable de la violence et enfin l'espoir que la situation va s'améliorer. Toutes les phases ne sont pas toujours présentes et ne se succèdent pas toujours dans cet ordre. La violence conjugale comprend les agressions psychologiques, verbales, physiques et sexuelles ainsi que les actes de domination. Sur le plan économique, elle ne résulte pas d'une perte de contrôle, mais constitue au contraire un moyen choisi pour dominer l'autre personne et affirmer son pouvoir sur elle. Elle peut être vécue dans une relation maritale, extramaritale ou amoureuse, à tous les âges de la vie.»

Et ce qu'il proposait... Oui, puis je suis d'accord avec le ministre qu'il y a une évidence, c'est qu'on n'est pas dans un régime de common law, on est dans un régime civiliste. «Il est probable que le ministre — donc, évidemment, il le savait, là — refuse d'aller dans une définition... Il serait possible, par contre...» Et c'est là qu'elle faisait la suggestion, et j'y fais écho, j'y fais écho. «Il serait possible de créer notre propre définition. Les éléments qui sont importants sont les suivants — et elle en nomme quatre — inclure non seulement les conduites violentes, mais aussi celles qui sont menaçantes — un, deux — qui sont des comportements coercitifs ou dominants — trois — qui ont un caractère cumulatif — et quatre — et qui peuvent amener un membre de la famille à craindre pour sa sécurité ou celle d'une autre personne, ce qui exclut en général les gestes de défense. Ces éléments rejoignent et modernisent la définition contenue dans la politique d'intervention en matière de violence conjugale, Prévenir, dépister, contrer la violence conjugale.»

Une fois que j'ai dit ça, le ministre sait, comprend très bien que je ne suis pas au niveau de la légistique. Ce qu'on fait là, c'est de la légistique, c'est de l'article par article, c'est là où on doit avoir ce débat-là à cet article-là. L'écueil demeurera, que le ministre abonde dans cette... décide d'aller en ce sens-là ou pas, demeurera toujours un défi d'application qui...

M. Tanguay : ...être, dans un premier temps, fait au cas par cas, chaque cas est distinct. Et, de deux, le juge ou la juge, c'est un être humain qui n'est pas infaillible. Puis je veux dire, même en droit de la famille ou, peu importe, en droit civil, criminel, il n'y a personne qui est infaillible. Puis, nos décisions, c'est pour ça qu'il y a des cours d'appel, et ainsi de suite, il y a des décisions qui peuvent ne pas être la meilleure décision. Puis certains vont dire : On essaie toujours de prendre la moins mauvaise décision parce qu'on ne peut pas prétendre être parfait dans ce qu'on fait. Puis, quand on décide pour l'enfant, quand on reconnaît ou pas une situation de violence conjugale, on vient, comme juge, avec tout son bagage, avec tout son bagage, ses définitions, ses a priori, dans un sens comme dans l'autre, en présumant de la bonne foi puis de la compétence.

Alors, c'est ça, le drapeau rouge qui est agité, notamment, par madame Riendeau, du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Et ça, vous l'avez vu lors des consultations, on avait eu des mémoires, Michael Lessard en avait fait état. D'autres groupes étaient venus nous en parler, pas juste le regroupement, Fédération des maisons d'hébergement pour femmes, et ainsi de suite. Alors, c'est à ce stade-ci où on doit y faire écho. Puis prenez le temps, M. le ministre, là, qu'est-ce que vous leur répondez?

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien entendu, on a réfléchi à tout ça. Puis ce que vous avez nommé, effectivement, ça fait part de la violence conjugale, notamment dans les concepts qui peuvent être utilisés pour définir la violence conjugale. Cela étant, il faut laisser également, dans l'économie du code, le fait d'avoir les principes et, de la façon dont est construit notre droit avec les principes de droit civil, de mettre ce principe-là. Et on en est venus, justement, préciser le principe de la violence familiale pour dire que ça inclut la violence conjugale, mais bien entendu. Mais on amène également une flexibilité au juge pour déterminer pour ne pas être figé dans une situation à laquelle, aujourd'hui, le législateur ne pense pas, et pour faire évoluer, et pour faire vivre la définition de ce que constitue la violence conjugale, notamment, au fil des époques. Vous savez, dans l'ensemble du code, il est construit de cette façon-là.

Et le législateur fait une intervention pour dire : L'intérêt de l'enfant, ça doit comprendre la violence familiale, la violence conjugale, parce qu'il y avait un correctif à apporter. Là, à ce moment-là, on vient de faire, on vient le dire que ça doit être pris en considération, ça doit être analysé dans le concept de l'intérêt de l'enfant. Et on veut un concept évolutif, c'est pour ça qu'on indique «violence conjugale».

Mais je tiens à rassurer l'ensemble des parties, les maisons d'hébergement, les regroupements de maisons d'hébergement également, la violence conjugale va être considérée par les tribunaux. Et, dans la définition que M. le député de LaFontaine a donnée tout à l'heure, là, au début, il a dit que c'est des actions successives. En matière de violence conjugale, il peut y avoir également qu'un seul événement, ça n'a pas besoin d'être successif non plus. Donc, c'est très large. Et le fait qu'on indique «violence conjugale», bien, ça permet aux décideurs, au juge d'apprécier, comme vous l'avez dit, au cas par cas, et de faire en sorte, justement, d'avoir la flexibilité requise pour déterminer, en fonction de l'intérêt de l'enfant, la présence de violence conjugale.

M. Tanguay : Puis là il en revient aussi de la compétence des juges, pas en termes de juridiction, mais en termes d'acuité, à appliquer le droit de façon rigoureuse et telle qu'on le veut, le plus juste possible aux faits. Le tribunal spécialisé pour les victimes de violence sexuelle ou conjugale va permettre, entre autres, le tribunal spécialisé, de développer une compétence, une compétence pas au sens juridictionnel, mais une compétence de personnes, de femmes et d'hommes, des juges qui vont être capables de développer une pratique et d'être à la fine pointe des développements jurisprudentiels, d'être à la fine pointe également du questionnement puis du raisonnement. Force est de constater que le tribunal spécialisé en violence sexuelle et conjugale se déploiera, justement, en parallèle avec les tribunaux de la jeunesse auxquels fait référence l'article 33?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale, ça se retrouve à l'intérieur de la chambre criminelle et pénale. Donc, cette division spécialisée là, elle est créée là en fonction du crime, c'est une infraction criminelle. Donc, lorsqu'une infraction criminelle touche la violence sexuelle ou la violence conjugale, ça s'en va dans le tribunal spécialisé, dans la division spécialisée. Ce qu'on a fait avec le projet de loi aussi, c'est que, lorsqu'en matière...

M. Jolin-Barrette : ...d'infraction, l'infraction, elle est commise par un mineur, il est jugé à la chambre de la jeunesse. Mais on va incorporer la division spécialisée à la chambre de la jeunesse également, ça va être le même accompagnement qui va être fait pour la victime. Donc, exemple, pour ce qui est du décideur, O.K., à la Cour du Québec, vous avez des juges en chambre criminelle et pénale qui siègent en fonction des différents lieux de résidence. Ça arrive que des fois les juges sont multichambres, donc parfois siègent criminel, pénal, civil, vous avez davantage de juges qui sont affectés chambre criminelle pénale et chambre jeunesse. Donc, vous en avez qui sont exclusivement chambre jeunesse, mais, exemple, en région vous avez des juges qui vont siéger une partie dans la chambre jeunesse, une partie en chambre criminelle et pénale. Mais l'ensemble des juges peuvent suivre la formation en matière de violence sexuelle, violence conjugale, on l'a prévu dans le projet de loi n° 92, la loi n° 92 qui crée le tribunal spécialisé, et dans le fond tous les juges qui... en fait, toutes les personnes qui soumettent leur candidature à la fonction de juge, désormais, doivent s'engager à suivre la formation sur les violences sexuelles et conjugales. Donc, le tout est fait en respect de l'indépendance judiciaire, la formation relève de la magistrature. Et dans le fond, tous les juges qui souhaitent devenir juges suppléants... Donc, un juge retraité... Ici au Québec, pour la Cour du Québec, on n'a pas de juges en situation de juges surnuméraires. Dans le fond, ils deviennent des juges suppléants à la Cour du Québec. À 70 ans, à l'âge obligatoire de la retraite, ils deviennent juges suppléants s'ils le souhaitent, et dans le fond, eux, s'ils veulent être renommés... bien, s'ils veulent être autorisés à siéger à titre de juges suppléants, ceux-ci devront suivre la formation également.

Donc, en résumé, tout le monde qui soumet sa candidature pour être juge doit suivre la formation, s'engage à suivre la formation, tous les juges qui s'en vont à la retraite puis qui veulent être désignés comme juges suppléants doivent suivre la formation. Le bout dans le milieu, ceux qui sont en exercice présentement, ça revient au Conseil de la magistrature d'offrir cette formation-là.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :     Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Rappelez-moi, M. le ministre, l'exploitation sexuelle, est-ce que c'est inclus dans «violence»?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Weil : Même si le Code criminel, donc c'est la division criminelle?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça se retrouve... Exemple, en matière d'exploitation sexuelle...

Mme Weil : Et ça... Dans la grande catégorie...

M. Jolin-Barrette : ...un tel type d'infraction va se trouver à la division spécialisée en matière de violence sexuelle et conjugale, qui est dans la chambre criminelle et pénale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : J'entends ce que le ministre, il dit. Mais je présume que même les juges qui possèdent des bonnes compréhensions de la violence familiale, ça peut être difficile pour eux de toujours tenir en compte toutes les caractéristiques possibles en ce qui concerne la violence familiale. Je comprends aussi que le ministre a dit qu'il ne serait pas à l'aise qu'on utilise la nouvelle mouture de la Loi sur le divorce comme définition.

Mais, si on lit bien le mémoire qui a été déposé par Michaël Lessard, qui est un avocat, un doctorat en droit à l'Université de Toronto, enseignant le droit de la famille à l'Université McGill, lui, il nous soumet quand même une suggestion que peut-être le ministre verra d'un bon oeil, parce que ce qu'il suggère, c'est: si on ne peut pas utiliser la définition qui est écrite dans la Loi sur le divorce... Parce qu'évidemment il y a une crainte, puis je comprends ce que le ministre, il dit, qu'on ne veut pas avoir une liste qui est fixe, puis on veut s'assurer que ce n'est pas exhaustif, afin de permettre aux juges d'adapter leurs raisonnants selon une évolution des connaissances relatives à la violence familiale. Mais il propose qu'on comprenne au moins la notion de «contrôle coercitif», et je vais le citer. Ce qu'il dit, c'est qu'«une telle précision répondrait à un problème que l'on voit en jurisprudence. Plusieurs juges croient que la violence familiale se résume à des épisodes, voire à des épisodes impliquant des forces policières. Ainsi, il n'est pas rare, par exemple, de voir des juges diminuer l'importance de la violence familiale en expliquant que la violence physique ne s'est produite qu'une ou deux fois au début de la relation conjugale ou après la naissance de l'enfant. Ces juges oublient alors que la violence familiale ne se résume pas à la violence physique et ne tiennent pas compte du fait que cette violence physique puisse avoir créé une atmosphère de menace et de contraire, la perspective d'une violence physique future agissant comme une épée de Damoclès. L'emprise du parent violent peut alors se resserrer autour de ses victimes par des techniques diversifiées de contrôle de leurs finances, de leurs déplacements, de leur horaire, etc.» Alors, il propose que le concept de «contrôle coercitif» permet de comprendre la violence familiale au-delà de la violence physique.

Alors, est-ce que le ministre pense que ce serait peut-être une bonne suggestion en ce...

Mme Maccarone : ...ça concerne un encadrement pour s'assurer qu'on protège ces personnes en situation de vulnérabilité le plus que possible.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, là, on est sur l'intérêt de l'enfant, qu'est-ce qui doit être analysé dans le cadre de l'intérêt de l'enfant. Puis la suggestion de Monsieur Lessard viserait à prendre une partie également, de préciser dans le cadre de la définition. Je veux qu'on maintienne une définition large à la violence conjugale, comme on l'a présentement, ce concept-là, pour qu'il soit ouvert et flexible. Donc, j'apprécie la proposition de Monsieur Lessard, effectivement, le contrôle coercitif constitue une dimension de la violence conjugale, au même titre que la violence physique sur quelqu'un ou contre un animal domestique en prévision de viser l'autre conjoint, donc, qui sont de la violence physique, psychologique, ce qui inclut le contrôle coercitif, également. Donc, ce n'est pas nécessaire de l'inclure, ça en fait déjà partie.

Mme Maccarone : Mais qu'est-ce qui nous empêche de mettre quand même quelques critères pour nous englober... Puis je comprends, je ne veux pas que ça soit restrictif ou que ça nous restreigne, mais on ne peut pas faire une mention que ce n'est pas une liste exhaustive, mais c'est quand même une façon de catégoriser et d'aider les juges à prendre des décisions en ce qui concerne ces cas.

M. Jolin-Barrette : Là, on vient déjà à inscrire la violence familiale, y compris la violence conjugale. Les juges sont à même de très bien détermine en présence devant eux de qu'est-ce que constitue de la violence conjugale. Et nous, on est dans un contexte plus large, sur toute décision qui concerne l'enfant. Quand vous êtes dans la Loi sur le divorce, là, vous êtes dans un contexte de divorce. Ici, on est dans un contexte vraiment plus large, sur toute décision qui touche l'enfant, en fonction de son intérêt.

Puis le fait de mettre certains critères, ça vient dire, bien, pourquoi certains critères sont là et d'autres ne sont pas là, notamment. Donc, nous, comme législateurs, ce qu'on veut faire, c'est vraiment couvrir le plus largement possible, pour que toutes les situations de violence conjugale puissent être appréciées par le juge.

Mme Maccarone : Parce qu'il y a plusieurs groupes qui ont dit que ce serait nécessaire. J'entends ce que le ministre dit, puis ce n'est pas parce que je ne l'apprécie pas puis ce n'est pas parce que je ne comprends pas, je comprends ce que vous partagez. C'est juste une question de qu'est-ce qu'on dit, d'abord, à ces personnes qui disent que c'est vraiment important? Juripop, nous dit... on a plusieurs groupes qui ont dit que ce serait nécessaire d'avoir cette définition.

Puis ce que je ne comprends pas, peut-être, dans l'explication, puis peut-être c'est parce que je ne suis pas juriste, mais... pourquoi on a pu mettre une définition dans la Loi sur le divorce, mais pas une définition ici? Quelle est la différence en ce qui concerne... On ne peut pas avoir une liste exhaustive, nécessairement?

M. Jolin-Barrette : Bien, la différence, c'est notamment le régime juridique, la tradition juridique associée à la rédaction législative. Dans le fond, le Code civil, c'est la codification de tous les rapports, hein, sociaux, en termes de droit privé, notamment, que nous avons à l'intérieur d'un code. C'est une tradition différente. L'autre, c'est une loi fédérale, ils ont une façon différente de faire leurs lois. Nous, dans le Code civil, c'est les principes qui régissent, dans le fond, c'est notre tradition juridique qui fonctionne de cette façon-là.

Cela étant dit, le législateur intervient. On vient dire : Écoutez, au sommet de la hiérarchie, relativement à l'intérêt de l'enfant, vous devez considérer la présence de violence familiale et de violence conjugale. Donc, le législateur répond à ce besoin-là. Ce n'est pas parce que ce n'est pas expressément nommé que ça ne le couvre pas.

Et l'autre point qui est important aussi... Ça ne veut pas dire que c'est une meilleure rédaction législative, là, l'effet de venir nommer certains principes détaillés dans la Loi sur le divorce, parce que vous venez notamment vous emmurer, en choisissant ces concepts-là. Moi je préfère qu'on ait une approche beaucoup plus large, et c'est notre tradition civiliste en lien avec le Code civil.

Mme Maccarone : Et est-ce que le ministre a pris en considération aussi l'APNQL a quand même aussi mentionné un souhait que, quand on parle de... dans le cas d'un enfant autochtone, qu'on prend également la préservation de son identité culturelle à l'intérieur de, peut-être, un amendement en ce qui concerne cet article? Est-ce ça, c'est une possibilité?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, tous les enfants... intérêt de l'enfant est apprécié. Dans le fond, le Code civil vise l'ensemble des enfants sur le territoire québécois. C'est reconnu dans la jurisprudence.

Mme Maccarone : Mais on ne va pas aussi loin de comprendre, quand même, comme une communauté culturelle, en ce qui concerne les besoins de la communauté autochtone, Premières Nations. Je comprends qu'on parle de son âge, sa santé, son caractère, son milieu familial ainsi qu'autres aspects de sa situation, mais on est, on est face à une possibilité de quand même élargir et peut-être...

Mme Maccarone : ...répondre à un autre besoin, la commission Viens, de faire mention d'une spécificité pour cette communauté à l'intérieur de cet article. Alors, il me semble que, si on n'est pas face à un empêchement, de rajouter.

M. Jolin-Barrette : Il peut être couvert dans «ainsi que les autres aspects de sa situation». Dans le fond, le juge va prendre en considération les différents aspects de sa situation.

Mme Maccarone : Mais pourquoi pas le mentionner?

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il y a plusieurs qui s'appliquent, il y a les communautés autochtones, il y a d'autres communautés également. Donc, il y a différentes identités culturelles qui existent. Et là c'est un article général, c'est le principe qui est dans le Code civil qui couvre l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Mme Maccarone : Et, si on disait uniquement «identité culturelle» comme une notion que nous devons ajouter puis que ce n'est pas nécessairement lié à la communauté autochtone? Parce que c'est vrai ce que le ministre, il dit, ça peut être particulier par communauté, mais...

M. Jolin-Barrette : C'est couvert dans les autres aspects de la situation de l'enfant. C'est assez large pour... couvert dans tous les aspects.

Mme Maccarone : Peut-être c'est juste mon manque de compréhension, M. le Président, mais je trouve ça dommage qu'on ne peut pas accorder cette demande parce que je pense que ça serait bienvenu puis je pense que ça répond vraiment un besoin sur le terrain. Ça va aussi, je pense, rassurer cette population, en particulier, que les gens vont prendre en considération leur spécificité puis je pense que c'est important.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Là, si je comprends bien, il n'y a pas nécessairement d'ouverture de la part d'un ministre d'aller avec une définition dans l'article, mais est-ce que ça ne serait pas possible de faire une définition dans la Loi d'interprétation? Ça existe déjà, notamment, sur les conjoints.

M. Jolin-Barrette : Le concept est assez large en soi, donc on n'a pas besoin de venir le définir dans le cadre de la Loi d'interprétation. Dans le fond, le Code civil, en soi, est assez large pour le couvrir.

M. Leduc : Mais, dans la Loi d'interprétation, on définit, là, les conjoints, il y a un gros paragraphe.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que c'est à géométrie variable dans les différentes lois.

M. Leduc : Et ce qui n'est pas le cas pour la violence conjugale?

M. Jolin-Barrette : Bien, la violence conjugale, elle est présente, exemple, dans le Code civil. C'est suffisant, au même. On ne veut pas être dans un concept fermé de violence conjugale, on veut que ça soit évolutif, que ça puisse être évolutif, qu'il puisse y avoir de l'ouverture avec la notion de violence conjugale.

M. Leduc : Je comprends. Donc, pas votre volonté de le faire, mais ça serait techniquement possible d'y aller comme ça?

M. Jolin-Barrette : Mais ça ne serait pas, à mon avis, approprié de procéder de cette façon-là.

M. Leduc : Mais pas inexact d'un point de vue de la forme?

M. Jolin-Barrette : Mais non, mais vous pouvez écrire, théoriquement, tout ce que vous voulez partout, là.

M. Leduc : Ah! bien, les gens du ministère ne nous laisseront pas faire, je suis pas mal certain.

M. Jolin-Barrette : Puis ça s'adonne que je suis au ministère.

M. Leduc : Il vous laisse écrire tout ce que vous voulez dans les projets de loi?

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est ce que je dis, moi non plus, je ne laisse pas écrire n'importe quoi.

M. Leduc : O.K. Bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, je pense que, pour le Conseil du statut de la femme, ça serait important d'avoir une déclaration du ministre dans le même sens. Alors, eux, ils apportent l'argument que... dans sa récente étude sur le sentiment de justice des personnes victimes d'agressions sexuelles ou de violence conjugale, le conseil relevait d'ailleurs que la violence conjugale et ses conséquences sur la santé, le bien-être de l'enfant étaient rarement prises en compte dans les jugements rendus en droit de la famille, par exemple, dans les cas de séparation. Donc, eux, ils proposent qu'on détaille un peu plus la violence familiale, et de parler de, et c'est leur recommandation, l'expression «violence familiale» par «violence familiale, conjugale, sexuelle, physique et psychologique». Mais je pense que parce que c'est le Conseil du statut de la femme... et ces recherches, peut-être le ministre, par rapport à leur constat que, si on ne détaille pas, il n'y a pas nécessairement une compréhension... Ça va peut-être être la même réponse, mais je pense que c'est important, pour le Conseil du statut, dans la transcription, qu'ils aient les arguments du ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais je suis d'accord puis je tiens à les rassurer, parce que, vous faites bien de poser la question, c'est la même réponse qui peut être versée aussi. Mais ce que soulevait le Conseil du statut de la femme à ce point-là, c'est le fait que ça ne soit pas nommément inscrit à l'article 33. Et là on vient de faire de deux façons, violence familiale, mais aussi aux violences conjugales. Donc, ça va pouvoir répondre à cette préoccupation-là que le Conseil du statut de la femme avait. Donc, justement, on vient l'expliciter directement.

Mme Weil : Et, quand on parlait du tribunal unifié, etc., il y a de la formation, je me rappelle de ça, là, beaucoup de formations pour tous ceux qui gravitent autour de cet enjeu, et donc pour les juges aussi. Et éventuellement, ça, ça sera au tribunal, je comprends, pour déterminer ça, mais où tous ces éléments. C'est ça qui est important, que les jugements reflètent l'état de la prise de conscience, disons, de la société civile actuellement.

M. Jolin-Barrette : Et je donne l'exemple, à la division spécialisée, maintenant...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...ce qu'on a fait, c'est que toute personne qui va intervenir à la division spécialisée aura suivi une formation en matière violence sexuelle conjugale. Ça signifie les greffiers, les huissiers-audienciers, les policiers, les procureurs de la Couronne, les avocats de la défense, nous travaillons en collaboration avec le Barreau là-dessus, la magistrature, bon, je vous ai expliqué comment ça fonctionnait, ça relève de la magistrature, mais l'ensemble des intervenants, les intervenants psychosociaux aussi pourront suivre la formation. Déjà, c'est d'ailleurs commencé. Il y a plusieurs centaines de personnes qui l'ont suivi. Alors, ça fait part de changement de culture, là, qu'on amène dans le système de justice.

Mme Weil : Et l'impact sur tous les membres de la famille. Donc, oui, l'épouse, généralement c'est l'épouse, mais les enfants aussi. On avait parlé de ça, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, maintenant, tout... puis ça, ça fait part de la réforme de l'IVAC aussi, l'ensemble des personnes victimes maintenant sont considérées. Ce n'est plus juste la personne qui subit l'infraction, mais on a multiplié le nombre de personnes victimes. Juste cette année, on a 3 700 quelques victimes de plus par rapport à l'ancien régime qu'on avait de l'IVAC qui vont être couvertes.

Mme Weil : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Intervention sur l'amendement à l'article 2? Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste de savoir les orientations du ministre en ce qui concerne l'information qui sera partagée avec les maisons de ressources, ainsi que j'ai entendu l'échange que le ministre a eu avec le député de LaFontaine en ce qui concerne les juges, parce que comme le ministre il sait, il y a une perception, puis que ça soit vrai ou pas vrai, que les juges banalisent un peu la situation de violence conjugale. Et lorsque le père va alléguer une aliénation parentale, il a des bonnes chances qu'il va quand même avoir la garde des enfants. Ça fait qu'il y a plusieurs mères, femmes qui se retrouvent dans cette situation, qui ne vont pas dénoncer même suite à une recommandation de leur propre avocat qui va dire : Ne fais pas ça parce que vous risquez de perdre vos enfants? Alors, c'est juste, je veux juste savoir c'est quoi les orientations du ministre en ce qui concerne ceci? Parce que je comprends, on n'aura pas une définition, puis pas nécessairement une formation. Comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Juste vous dire, je suis très sensible à cette situation-là que vous avez soulevée, puis c'est pour ça que quand on a fait le tribunal spécialisé, dans l'autre projet de loi, on a créé le poste de coordonnateur judiciaire. O.K., le poste de coordonnateur, puis c'est exactement ce que vous souleviez que parfois, exemple, le lien n'était pas fait. Il y avait un dossier en matières criminelles et pénales, exemple, violences conjugales, voies de fait sur madame. O.K. Puis il y avait un dossier dans une autre chambre, supposons en protection de la jeunesse avec garde, puis là ce n'était pas pris en considération la violence conjugale qui était faite, dans l'autre chambre, pour dire : C'est un autre dossier. Là, maintenant, le coordonnateur judiciaire, un des aspects qui est important avec ça, c'est de faire le lien avec les différentes autres chambres également pour que le dossier soit vu dans son ensemble, dans son entièreté. Quand vous vous retrouvez en jeunesse, quand vous vous retrouvez en garde, supposons en Cour supérieure, ou quand vous vous retrouvez en matière criminelle et pénale à la division spécialisée. Donc, la création de ce poste de coordonnateur judiciaire là, c'est également pour accompagner la cour aux différents niveaux aussi, puis pour faire en sorte que les intervenantes aussi puissent faire le point sur un aspect circulaire, parce que souvent un dossier, exemple, de violence conjugale, il y a des impacts à plusieurs endroits, là. Tu sais, vous vous retrouvez avec différents types d'infractions. Vous vous retrouvez parfois avec la DPJ. Vous vous retrouvez peut-être en divorce avec la Cour supérieure. Donc l'idée, c'était ça, de faire les liens, justement aussi parce que le message qu'on veut envoyer aussi, c'est de faire en sorte qu'on ne veut pas qu'une femme hésite à dénoncer, supposons, en matières criminelles et pénales parce qu'on lui dirait : Ah, bien, c'est ça. Vous avez un dossier en matière criminelle. Il y a une infraction criminelle qui est produite. On la soutient par le biais de l'IVAC. Au tribunal spécialisé aussi, on l'accompagne tout au long du processus parce qu'on veut qu'elle se sente à l'aise dans le système de justice pour pouvoir dénoncer, mais également, on ne veut pas qu'elle hésite à faire cette dénonciation-là à cause de l'impact, supposons, qu'il y aurait sur son dossier civil. Alors, ça, c'est un changement de mentalité, puis c'est pour ça qu'on vient l'inscrire à 33 sur l'intérêt de l'enfant. Tu sais, toute la réforme qu'on fait, on se place dans les souliers de l'enfant pour voir, lui, c'est quoi son intérêt. Ça fait que dans le critère d'appréciation de l'enfant, O.K., son intérêt, le juge, lui, quand il va ouvrir son code, il va regarder ça, puis il va dire : Oh, violence familiale, violence conjugale. En fonction de l'intérêt de l'enfant, en fonction du dossier qui est devant moi, c'est ça que je prends en considération.

Mme Maccarone : Et toute cette information a été ou sera envoyée dans les maisons d'hébergement et on va avoir une campagne de publicité. Est ce qu'il va y avoir... je sais que les avocats ont quand même 40 heures de perfectionnement à faire. Est-ce que ça va faire partie de la formation pour eux aussi de mieux connaître le nouveau processus?

M. Jolin-Barrette : Bon, je vous donne un exemple, en matière de formation continue, dans le fond, toutes les personnes, tous les avocats qui vont intervenir à la division spécialisée en matière de violence sexuelle conjugale devront avoir suivi...

M. Jolin-Barrette : …une formation, donc, ça, le barreau va l'offrir.

Pour ce qui est, exemple, des organismes communautaires... Régionalement, dans le fond, à chaque fois qu'on déploie un projet pilote, puis avec éventuellement... à la grandeur du Québec, dans le fond, il y a des tables régionales de concertation où est-ce que tous les acteurs siègent sur ladite table justement sur l'expérience actuellement du projet pilote, donc tout le monde est consulté. Donc, c'est vraiment un aspect où est-ce que c'est très collaboratif, puis tout le monde est à la table, à la fois le DPCP, les procureurs, les avocats de la défense, bien, la Commission des services juridiques, souvent, les organismes de soutien, les maisons d'hébergement, tout le monde aussi.

Donc, c'est comme ça qu'on les a conçus vraiment pour que tout le monde pousse dans la même direction, là, puis aussi se parle, tu sais, pour le fonctionnement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à 2 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 123, M. le Président. L'article 123 : L'article 599 de ce code est modifié :

1 par l'insertion, dans le premier alinéa et après «mère», de «ou les parents»;

2 par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Ils exercent leur autorité sans violence aucune».

Commentaires : L'article 123 propose de modifier l'article 599 du code en insérant les termes «ou les parents», après le terme «mère», afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère.

De plus, cet article propose de prévoir, de façon explicite, que les parents exercent leur autorité sans violence aucune.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. Ah! peut-être Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : C'était juste pour demander au ministre d'expliquer pourquoi on rajoute cette... la notion de «sans violence aucune». Parce que je ne sais pas si c'est un nouveau concept ou quelque chose qu'on est en train de crier. Mais pourquoi... de juste expliquer plus que le commentaire de pourquoi qu'on ajoute ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'était une recommandation du Comité consultatif sur le droit de la famille de faire en sorte que l'autorité parentale s'exerce sans violence aucune, notamment parce qu'on souhaite que, quand qu'on parle de l'intérêt de l'enfant, on ne souhaite pas qu'il subisse de violence, donc que l'enfant soit à l'abri de ça, qu'il n'y ait pas d'interprétation pour le fait d'avoir un droit de correction sur l'enfant, il ne faut pas qu'il ait de punition corporelle.

Mme Maccarone : Et est-ce que ça existe quelque part la définition de «violence», parce que là, on a entendu le ministre qui a parlé de quand même un cas d'un grand-parent qui a frappé un enfant avec une pantoufle. Est-ce que, ça, c'est de la violence? Est-ce que la notion de violence est explicitement définie quelque part?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous ne pouvez pas frapper votre enfant avec une pantoufle.

Mme Maccarone : Ça fait que, ça, c'est considéré de la violence?

M. Jolin-Barrette : Toutes les formes de violence.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui. Donc, ça, c'est à l'égard des parents. Est-ce qu'il y a une obligation... Puis je regarde les articles de l'autorité parentale, 597 et suivants, une obligation proactive aussi, je dirais, de protection. Parce qu'on a parlé, un peu plus tôt, on va en reparler avec 611, là, la relation avec les grands-parents, puis les tiers, puis tout ça, une sorte d'obligation. Peut-être que ce n'est pas dit dans le code, puis peut-être qu'il en découle de façon implicite, de proactivité au regard de la violence qui pourrait être exercée par un tiers sur l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Oui. On me dit que ça fait partie du devoir de surveillance.

M. Tanguay : Et il est où ce...

M. Jolin-Barrette : Dans 599, alinéa 1 : «Les père et mère ont, à l'égard de leurs enfants, le droit et le devoir de garde, de surveillance et d'éducation.»

M. Tanguay : Donc, à l'intérieur... Et ça, c'est la jurisprudence qui le définit ainsi surveillance puis de dire...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : O.K. Et, quand on parle de violence, évidemment on parle de violence physique, violence psychologique, là, dans son application la plus large.

M. Jolin-Barrette : Tous les types de violences.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Le mémoire, là, du Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale avait une recommandation, la numéro 4, qui dit ceci : «Considérant l'importance de clarifier l'expression "sans violence aucune" et d'en exclure les gestes de défense qu'une victime pourrait utiliser pour se protéger ou protéger une autre personne, le regroupement recommande de modifier l'article.»

Bon, ils reprennent essentiellement, là, l'original, il rajoute : «Ils exercent leur autorité sans violence - puis là ils disent - familiale ou conjugale aucune.» Et il y a une phrase supplémentaire qui dit : «L'usage d'une force raisonnable pour se protéger ou protéger quelqu'un n'est pas considéré comme de la violence.»

Avez-vous considéré cette façon-là de le modifier?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas nécessaire...

M. Jolin-Barrette : ...parce qu'ici, là, on vise que l'autorité du parent est exercée sur l'enfant. Donc, on dit aux parents : Vous ne pouvez pas utiliser la violence envers l'enfant.

M. Leduc : Envers l'enfant. Et donc une violence pour protéger l'enfant, vous, ce n'est pas dans le périmètre du texte de 599 tel que modifié?

M. Jolin-Barrette : Non, mais la personne, là, ici l'article 599 vise vraiment le père, la mère ou les parents vers l'enfant, donc c'est ce qu'on vient y couvrir. Les parents ne peuvent pas agir avec violence sur l'enfant puisqu'on est dans le chapitre sur l'autorité parentale.

M. Leduc : Je comprends. Donc, dans une situation de violence conjugale où l'homme pourrait être violent avec la conjointe, si la conjointe fait de l'autodéfense et donc manifeste une forme de violence mais dans le cadre d'autodéfense, ce n'est pas relié vu que ce n'est pas dirigé envers l'enfant, c'est hors du périmètre de votre article 599.

M. Jolin-Barrette : Exactement, ça n'a rien à voir. Puis, dans le fond, dans un cas comme ça, c'est de la légitime défense.

M. Leduc : Parfait. Bien, écoutez, là, au moins, on répond à la préoccupation du regroupement verbalement. C'est ce qu'on va prendre, aujourd'hui, comme réponse.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, cette phrase, c'est sûr que ça suscite beaucoup de... comme un genre de désir de précision, justement, pour les parents qui pensent que c'est légitime d'utiliser, comment dire, la discipline, physiquement. Puis la DPJ, maintenant, essaie de tout de suite attraper ces cas-là. Parfois, c'est dans la culture familiale, disons. Et donc les CIUSSS essaient d'intervenir plus tôt avec les organismes communautaires qui vont expliquer. Donc, il y a tout un travail qui devra être fait et qui sera fait parce que ce n'est pas des parents malintentionnés en soi. Est-ce que, donc, cette expression, quand vous dites, «violence aucune», donc, discipline physique, là, on frappe l'enfant, ça fait partie de «violence aucune»?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça fait...

Mme Weil : Et donc ça, ça devient une valeur et une vision de société parce que c'est dans le Code civil, c'est important, là. Est-ce qu'il y a moyen ou qu'est-ce que vous avez en tête pour vraiment faire comprendre ce concept par tous et chacun dans une société mixte, hein, qu'on voit un peu de tout, surtout ceux qui sont en protection de la jeunesse sur le terrain? Parce qu'a priori un parent qui est habitué à donner ce genre de discipline ne voit pas ça comme de la violence. Ils voient ça, ces parents-là voient ça comme normal, peut-être dans sa culture ou dans sa propre enfance. Et là il faut aller plus loin avec l'éducation sur ce concept-là.

Il y a souvent, au fédéral, certains qui ont voulu même le mettre dans le Code criminel qu'on ne pouvait pas frapper un enfant, hein, pour des raisons de discipline. Les gouvernements successifs n'ont pas voulu aller jusque-là parce que ça entraîne la criminalité, alors que ce n'est pas un parent qui est nécessairement... n'est pas tout criminel. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que vous avez en tête. Comment on fait pour donner corps et âme à ce concept d'aucune violence, aucune, violence aucune?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est très, très fort, l'endroit où on le situe, hein? Parce qu'à 599, là, c'est : Quels sont les attributs de l'autorité parentale? Donc, à l'égard de l'enfant, le droit, le devoir de garde, de surveillance et d'éducation, ils doivent nourrir et entretenir leurs enfants. Donc, c'est dans les besoins fondamentaux de l'enfant. On est dans l'article phare sur quelle est votre responsabilité de parent, comme un parent quand vous avez des enfants. Puis on vient le joindre là, on vient dire : Vous exercez votre autorité parentale sans violence aucune. Donc, on vient indiquer clairement, dans une des responsabilités fondamentales, qu'est-ce qui est important pour les parents. Puis, en fait, on envoie un message très fort, dans le Code civil, pour dire que les valeurs québécoises ne prônent pas la violence envers les enfants, donc l'enfant a droit à un milieu exempt de violence. Et donc on le met très, très clairement, puis il n'y a pas de relativisme culturel rattaché à ça.

Mme Weil : ...physique et pas de douleur, essentiellement, là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Bien, psychologique non plus, là.

Mme Weil : Et psychologique, oui, douleur psychologique et physique, et...

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur 123? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 126, M. le Président. Donc, et on aura un amendement également...

M. Jolin-Barrette : ...de concordance en lien avec l'article 33, le fait qu'on est venu inclure la violence familiale dans la violence conjugale. Donc, on va avoir un amendement de concordance.

«126. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 603, du suivant :

603.1. Le père ou la mère ou le parent peut sans l'accord de l'autre parent, en raison d'une situation de violence familiale ou sexuelle causée par ce dernier, requérir pour son enfant des services de santé ou des services sociaux, incluant des services de soutien psychosocial reconnus par le ministre de la Justice.

À cette fin, le père ou la mère ou le parent doit avoir obtenu une attestation d'un fonctionnaire ou d'un officier public désigné par le ministre de la Justice, qui, sur le vu de sa déclaration sous serment selon laquelle il existe une telle situation de violence familiale ou sexuelle ou sur le vu d'autres éléments de faits ou de documents provenant de personnes en contact avec les personnes victimes et appuyant cette déclaration, considère que la demande est une mesure de nature à assurer la santé et la sécurité de l'enfant. Le fonctionnaire ou l'officier public doit agir avec célérité.»

Commentaire. L'article 126 propose d'insérer, après l'article 603 du Code civil, l'article 603.1 afin d'introduire une mesure spécifique en situation de violence familiale ou sexuelle. Ainsi, cet article propose de prévoir une règle selon laquelle le père ou la mère ou le parent peut, en raison d'une situation de violence familiale ou sexuelle causée par l'autre parent, requérir pour son enfant des services de santé ou des services sociaux, incluant des services de soutien psychosocial reconnus par le ministre de la Justice sans l'accord de l'autre parent.

• (15 h 50) •

À cette fin, cet article propose que le père ou la mère ou le parent doit obtenir l'attestation d'un fonctionnaire ou d'un officier public désigné par le ministre de la Justice, qui, sur le vu de sa déclaration sous serment ou d'autres éléments de faits ou de documents provenant de personnes en contact avec les personnes victimes et appuyant cette déclaration, considère que la demande constitue une mesure de nature à assumer la santé et la sécurité de l'enfant.

Cet article propose également de préciser que le fonctionnaire ou l'officier public doit agir avec célérité.

Le Président (M. Bachand) :Et votre amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est vrai, ça. Merci, M. le Président. À l'article 103.1 de ce code, proposé par l'article 126 du projet de loi :

Remplacer, dans le premier alinéa, «en raison d'une situation de violence familiale ou sexuelle causée par ce dernier» par «violent en raison d'une situation de violence familiale, y compris conjugale ou de violence sexuelle causée par ce parent»;

2°Dans le deuxième alinéa :

a. supprimer «une telle situation de violence familiale ou sexuelle»;

b. remplacer «de nature à assurer» par «bénéfique pour».

Commentaire. Cet amendement propose d'ajouter la situation de violence conjugale afin de prévoir de façon explicite que cette façon est comprise dans la situation de violence familiale. Cet amendement propose également l'utilisation des termes «bénéfique pour» en remplacement des termes «de nature à assurer», qui impose un fardeau élevé et difficile à satisfaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc sur l'amendement à l'article 126, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...rapidement, là, le fardeau, après «nature à assurer», «bénéfique pour».

M. Jolin-Barrette : Oui, la fin, parce qu'avant, là, c'était écrit «est une mesure de nature à assurer la santé et la sécurité de l'enfant. Alors, on diminue le fardeau, puis on met «bénéfique pour». Donc, le fardeau à remplir est moins élevé.

M. Leduc : Le fardeau à remplir pour qui?

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre de la déclaration. Parce que, exemple, là, «à cette fin, le père ou la mère ou le parent doit avoir obtenu une attestation d'un fonctionnaire ou d'un officier public désigné par le ministre de la Justice qui, sur le vu de sa déclaration sous serment selon laquelle il existe une telle situation de violence et sur le vu d'autres éléments de faits ou de documents provenant d'une personne en contact avec les personnes victimes et appuyant cette déclaration, considère que la demande est une mesure bénéfique»... Donc, au lieu de «de nature à assurer la santé», quand on dit «une mesure bénéfique», c'est un critère moins élevé pour assurer la santé et la sécurité.

M. Leduc : Parce que, sinon, on avait une crainte qu'il y aurait trop de personnes qui ne réussiraient pas à atteindre l'assurance... il n'y a pas beaucoup de nuances dans une assurance.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on diminue le critère pour être sûr qu'il y ait plus de monde qui puisse y accéder.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pour l'amendement, je n'ai pas de commentaire, ça va être sur l'article.

Le Président (M. Bachand) :O.K.. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Donc, on est sur 127, tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine, oui, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Là, il y a une chose que le ministre, il a vu, c'est sûr, à 100 %, puis je pense qu'on pourrait le faire assez rapidement. On voit cette notion, puis c'est spécial, je me demandais : J'ai déjà vu ça à quelque part, attestation d'un d'un fonctionnaire ou d'un officier public. Puis dans le Code civil du Québec, dans un contexte de bail de logement, à 1974.1, on parle de la possibilité de résilier un bail en cours pour des raisons de violence d'un conjoint ou en raison d'une agression à caractère sexuel, tout ça. C'est un article qui a été revisité en 2011. On voit comment la société évolue, dans le bon sens du terme, et rapidement.

J'invite le ministre, je lui tends la main, ne pourrions-nous pas, dans les prochaines minutes, là, l'heure qui est devant nous, actualiser aussi 1974.1, résiliation d'un bail? Que ce ne soit pas juste ça pour...

M. Tanguay : …à caractère sexuel, mais que ce soit dans un contexte de violence familiale, conjugale ou sexuelle. Il vous tend la main là-dessus pour qu'on fasse ce papillon-là. 1974.1. Je ne sais pas s'il peut le prendre en délibérer le principal.

M. Jolin-Barrette : ...l'enjeu, là...

M. Tanguay : C'est d'actualiser, 1974.1, les cas de... la possibilité de faire résilier un bail parce que monsieur est violent, par exemple, et ne pas avoir le fardeau, de dire : Bien, il ne vous a pas agressé sexuellement. C'est daté et... Et d'autant plus qu'il semble...

M. Jolin-Barrette : ... sur agression sexuelle, là.

M. Tanguay : Oui, il est sur la définition, et d'autant plus... puis c'était initialement mon réflexe, M. le ministre, je leur ai demandé : C'est qui ça, le fonctionnaire ou l'officier public? Mais probablement que c'est la même personne, à 1974.1, qui risque d'être le fonctionnaire ou l'officier public.

M. Jolin-Barrette : C'est le directeur des poursuites criminelles et pénales.

M. Tanguay : Bon, voyez vous, ça fait que moi, je vous actualiserais ça, parce que ce serait malheureux que l'on conserve... puis ça peut... faire en quelques minutes, que l'on conserve une disparité dans les termes.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

M. Tanguay : O.K. Vous le prenez en... vous allez revenir avec un...

M. Jolin-Barrette : Non, je vous dis : D'accord, je suis convaincu.

M. Tanguay : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Et donc, pour la suite des choses?

M. Tanguay : À venir, à suivre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va adopter 126, on va vous arriver avec une proposition.

M. Tanguay : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 126 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux juste comprendre ce qui arrivera sur le terrain par la suite, si on regarde ce changement, parce qu'on a vu aussi, il y a plein de mémoires, il y a plein de gens qui nous parlent de l'impact de ceci. Ça fait que, pratico-pratique, qu'est-ce que le ministre pense en ce qui concerne l'impact puis ça va être quoi, le résultat? Ça va être quoi, le résultat, s'il y a un parent, par exemple, qu'on dit... parce que tout le monde dit qu'on a besoin d'encadrer, encadrer l'article en question. Puis il pourrait y avoir plus de définitions, plus de ce qu'est-ce qui arrivera par la suite de... une action en...

M. Jolin-Barrette : Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de votre question.

Mme Maccarone : Oui, je veux juste revoir le mémoire, M. le Président. Ça ne sera pas long. Ça fait que, si je lis bien l'article, ça veut dire que le parent ne peut pas refuser que l'enfant va avoir accès à du soutien psychosocial.

(Consultation)

Mme Maccarone : Pendant que le ministre consulte, c'est parce qu'il y a aussi des difficultés en ce qui concerne l'accès à ces soins, mais qu'est-ce qui arrive dans le cas que le parent refuse, par exemple, de faire suite? Est-ce qu'il y a une suite à ceci? Parce que je comprends que le parent peut faire suivre sans l'accord de l'autre parent, mais si le parent refuse, par exemple, d'aller vers l'avant avec un accès aux soins?

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Cet article-là, il est important, là, parce qu'on en a eu des témoignages, là, notamment, quand, supposons, il y a présence de violence conjugale ou violence sur les enfants, pour faire en sorte que le parent, O.K., qui n'est pas violent, puisse requérir seul des soins pour l'enfant. Donc, exemple, supposons qu'il y a présence de violence psychologique ou de violence physique puis que le parent souhaiterait que son enfant voie un psychologue, bien là, actuellement, ce qui est arrivait, c'est que si l'autre parent ne voulait pas, bien là, à ce moment-là, les psychologues étaient comme dans une situation où ils ne pouvaient pas donner le soin à l'enfant. Donc là, ce qu'on fait, c'est que, dans la mécanique, le parent va pouvoir aller voir le procureur du DPCP, sur vue de la déclaration va pouvoir autoriser le parent à requérir le soin seul à l'enfant. Sinon, il fallait aller devant le tribunal puis retirer un attribut de l'autorité parentale au parent...

Mme Maccarone : ...je pense que je comprends... Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on est toujours à 126 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le 126, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, 128. Et il y aura également un amendement de concordance pour faire suite. C'est le même amendement de concordance par rapport à l'autre.

128. L'article 606 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1. par l'insertion, après «mère», de «ou des parents»;

2. par l'insertion, à la fin, de «notamment en raison de la présence de violence familiale».

Commentaire : L'article 128 propose de modifier l'article 606 du Code civil, d'une part, en insérant les termes «ou des parents» après le terme «mère» afin d'actualiser la disposition pour assurer l'égalité des parents de minorités sexuelles et des personnes qui ne se reconnaissent pas comme étant un père ou une mère. D'autre part, il propose de préciser explicitement que la présence de violence familiale pourrait être un motif grave et pourrait, dans l'intérêt de l'enfant, justifier une déchéance de l'autorité parentale.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Et l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 606 de ce code proposé par l'article 128 du projet de loi, «y compris de violence conjugale».

Commentaire : Cet amendement vise à ajouter la violence conjugale afin de faire ressortir de façon explicite que ce type de violence est comprise dans la violence familiale.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à 128 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que 128, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, on irait à l'article 151, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, 151, M. le Président. Donc là, on est dans les mesures de contre-interrogatoire. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83.1, du suivant :

«83.1.1. Outre les fonctions et les devoirs qui lui sont attribués par le chapitre 2, la Commission des services juridiques doit veiller à ce que des services juridiques soit offerts à une partie non représentée pour l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire de l'autre partie ou d'un enfant lorsqu'un tribunal ordonne la désignation d'un avocat conformément à l'article 278 du Code de procédure civile ou ordonne qu'un enfant soit interrogé ou contre-interrogé par un avocat en vertu de l'article 85.4.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse.»

Commentaire : L'article 151 propose d'insérer l'article 83.1.1 à la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques afin de prévoir que la Commission des services juridiques doit veiller à ce que des services juridiques soient offerts à une partie non représentée pour l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire de l'autre partie ou d'un enfant. Cet article propose de préciser que la commission doit fournir... doit offrir ses services lorsqu'un tribunal ordonne la désignation d'un avocat conformément à l'article 278 du Code de procédure civile modifié par l'article 171 du présent projet de loi ou ordonne qu'un enfant soit interrogé ou contre-interrogé par un avocat en vertu de l'article 85.4.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 231 du présent projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Fontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Pour le conjoint, est-ce que ça fait écho à ce qu'on aurait, je pense, fait dans le 75 qui faisait en sorte que Monsieur ne peut plus, dans une cause de violence conjugale, interroger Madame, contre-interroger Madame? Est-ce que ça fait écho de ça en disant : Correct, puis à Monsieur : S'il ne peut pas, on va lui payer un avocat d'aide juridique pour ce faire?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est vrai qu'on avait fait ça dans le 75. Donc, «la Commission des services juridiques doit veiller à ce que des services juridiques soient offerts à une partie non représentée pour l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire de l'autre partie ou d'un enfant lorsqu'un tribunal ordonne la désignation d'un avocat conformément à l'article 278 du Code de procédure civile ou ordonne qu'un enfant soit interrogé ou contre-interrogé par un avocat en vertu de l'article...», tout ça.

Alors, c'est justement pour faire en sorte que...

M. Tanguay : Il y ait une distanciation, là.

M. Jolin-Barrette : ...oui, une partie non représentée, dans le fond, ça ne soit pas lui qui fasse le contre-interrogatoire.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, bien oui, vous avez raison, M. le député de La Fontaine. C'est la même chose avec...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, lorsqu'on a une présence de l'enfant, on est dans la loi sur l'aide juridique, parce que lorsqu'il y a... dans le fond, lorsque la personne se représente seule, puis on a présence de violence envers l'enfant, on veut qu'il soit représenté par avocat. Et là, dans le fond, on fait le pendant avec ce qu'on a déjà fait dans les autres dispositions, pour faire en sorte que l'admissibilité, dans le fond, ne soit pas considérée, donc c'est automatique. Normalement, pour bénéficier de l'aide juridique. Vous devez atteindre un certain barème financier, là, dans le fond, peu importe que l'enfant soit millionnaire, il va quand même être admissible à l'aide juridique puis il va pouvoir se faire désigner un avocat sans égard à son admissibilité.

M. Tanguay : Est-ce que je dois lire aussi que c'est pour monsieur qui déciderait de se représenter seul, on va lui donner un avocat ou non? On va l'obliger de se...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est quand il y a un interrogatoire ou un contre-interrogatoire.

M. Tanguay : Pour l'enfant, ça, ici, dans le contexte de l'enfant, puis ce n'est pas le conjoint, là, ce n'est pas dans les cas... hétéros, entre conjoints.

M. Jolin-Barrette : On va avoir un autre article plus loin pour les conjoints, qui est l'article 171, je crois, oui, à l'article 171.

M. Tanguay : Juste savoir, là, monsieur, il est violent, il est désagréable, il se représente seul, là, c'est un cas.

M. Jolin-Barrette : Bien là, ce n'est pas toute personne qui se représente seule, qui est désagréable.

M. Tanguay : Je l'ai mis... c'est des conditions qui s'accumulent, mais qui ne sont exclusives et systématiques. Une fois cette précision très importante faite, je poursuis mon exemple. La cour va lui donner un avocat de l'aide juridique, c'est ça qui va arriver puis puis qu'on risque de voir plus loin, est-ce que c'est ça?

Mme Rizqy : Si je peux me permettre, moi, ma compréhension de ça, c'est que, dès qu'on est à 278 du Code de procédure civile et que le tribunal statue, puis là on entre 83.1.1 le nouvel article, si on prend l'exemple d'une personne qui se représente seule et qu'on est dans un cas de figure abusif, à ce moment-là, le tribunal qui dit : Je vais me mettre un avocat, c'est aussi pour contre-interroger l'autre partie, par exemple, disons, la demanderesse.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est l'article suivant.

Mme Rizqy : Mais ici, c'est marqué «pour l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire de l'autre partie ou d'un enfant, l'autre partie peut être là-dedans, la défenderesse. Alors, moi, ma compréhension, c'est que, dès que 278 s'applique, le tribunal, à ce moment-là, désigne un avocat à la personne qui se représente seul pour protéger le témoin prévu à 278 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît. 

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, il arrive, dans des cas de DPJ, que, dans le fond, les parents sont partis aussi. Ça fait que, oui, dans le fond, c'est pour éviter que tout le monde se contre-interroge lorsqu'il y a présence de violence. Donc, l'article suivant, ça va être en matière familiale notamment, mais effectivement, on ne veut qu'aucune personne victime désormais soit contre-interrogé ou interrogé par... C'est ça.  Donc, désormais, dans le fond, il y aura toujours un avocat ordonné par la cour et la représentation va être gratuite par la Commission des services juridiques pour dire que l'enfant ou la personne qui est victime de violence conjugale, ce ne sera pas l'agresseur qui va le contre-interroger, peu importe les matières dans lesquelles le dossier se passe.

M. Tanguay : Contexte de violence ou peu importe, vos derniers mots, les matières dans lesquelles la cause se déroule. Vous dites : Ça, c'est dans un contexte de violence, c'est en vertu de 278 qui établit...

Mme Rizqy : Toute manoeuvre d'intimidation...

M. Tanguay : Ah! c'est indépendamment de la nature de la cause, c'est le comportement du témoin.

M. Jolin-Barrette : Oui. Un témoin a droit à la protection du tribunal contre toute manœuvre d'intimidation lors de son témoignage ou contre tout interrogatoire abusif.

M. Tanguay : Donc, dès que... et 283.1.1, parce que 278 est d'application générale. C'est dans un contexte familial, ça, dans un contexte de protection de la jeunesse, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est dans toute violence familiale et conjugale, sexuelle, dans toute matière civile.

M. Tanguay : Et puis ça, c'est en vertu du 185.4.1 qu'on...

M. Jolin-Barrette : Que vous voulez savoir si c'est en matière...

M. Tanguay : ...qui établit le forum dans lequel ça va s'exécuter, ça, dans quelle matière ça va s'exécuter, ça. 

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire, par exemple, si vous êtes en chambre civile versus en chambre jeunesse...

M. Jolin-Barrette : ...on va venir couvrir les deux, là. Donc, il y a l'article suivant aussi qui va être... article suivant, c'est en chambre jeunesse? C'est ça, l'article suivant qu'on va voir, ça va être en chambre jeunesse.

M. Tanguay : O.K. Là, on revient à la solution. On vient là-dessus, monsieur ou... peu importe, une partie se représente seule, ce n'est pas vrai qu'elle va contre-interroger. À ce moment-là, on va lui fournir une avocate ou un avocat de l'aide juridique.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Et indépendamment, c'est ce qu'on fait, de s'il se qualifie ou pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça pourrait être en pratique privée, sûrement, de l'aide juridique.

M. Tanguay : C'est sûr que, s'il a déjà son avocat dans la pratique privée, c'est l'avocat qui va le faire puis ça ne sera pas monsieur qu'il va questionner, mais, s'il n'y en a pas, ça sera indépendamment... S'il ne se qualifie pas, on va lui en fournir un. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions sur 151? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 151 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : On avait un amendement.

Le Président (M. Bachand) :Si c'est à 171.

M. Jolin-Barrette : O.K., on va aller à 171.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Jolin-Barrette : 171, on a un amendement. L'article 278 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'année suivant :

«Le tribunal peut, sur demande ou d'office, empêcher une partie non représentée, d'interroger ou de contre-interroger l'autre partie ou un enfant, lorsqu'elle est visée par un acte d'accusation ou assujettie à une ordonnance, à une promesse ou à un engagement prévu au Code criminel concernant cette autre partie ou cet enfant en lien avec la violence familiale ou sexuelle ou lorsqu'elle est assujettie à une ordonnance civile de protection ou visée par une demande, une entente ou une décision relative à la protection de la jeunesse concernant également cette autre partie ou cet enfant ou lorsque le tribunal considère qu'un tel contexte de violence existe. Le cas échéant, le tribunal ordonne qu'un avocat soit désigné pour procéder à l'interrogatoire ou au contre-interrogatoire.»

Et l'amendement, M. le Président, à 171 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 278 de ce code, proposé par l'article 71 du projet de loi, «violences familiale ou sexuelle» par «violence familiale, y compris conjugale, ou en lien avec de la violence sexuelle,».

Commentaire : Cet amendement vise à ajouter la violence conjugale afin de faire ressortir de façon explicite que ce type de violence est comprise dans la violence familiale. Donc, ça, c'est la concordance avec ce qu'on a fait tout à l'heure pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, sur l'amendement à 171? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à 171 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on revient à 171 tel qu'amendé. Mme la députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Donc, maintenant, à 278, on maintient le premier alinéa qui est tout ce qui est intimidation et techniques d'interrogatoires abusifs puis on y ajoute d'autres critères pour élargir, évidemment, le domaine de protection du témoin ou de l'enfant. Parfait. C'est bien.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va.

Mme Rizqy : Moi, je regarde vos légistes en arrière. Bonjour, mesdames.

Le Président (M. Bachand) :Donc, au 171, autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 171, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) :231?

M. Jolin-Barrette : C'est une bonne idée, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Jolin-Barrette : Article 231 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 85.4, du suivant :

«85.4.1. Le tribunal peut, sur demande ou d'office, empêcher une partie non représentée d'interroger ou de contre-interroger un enfant et ordonner que cet enfant soit interrogé ou contre-interrogé par un avocat.»

Commentaire : L'article 231 propose d'insérer, après l'article 85.4 de la Loi sur la protection de la jeunesse, l'article 85.4.1 permettant au tribunal, sur demande ou d'office, d'exiger qu'un avocat soit désigné pour procéder auprès d'un enfant à l'interrogatoire ou au contre-interrogatoire afin d'éviter que cet enfant soit interrogé ou contre-interrogé par un de ses parents ou une autre personne qui lui est proche non représenté.

Le Président (M. Bachand) :Alors, députée de Saint-Laurent, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Alors, ma compréhension ici, c'est qu'on va un peu plus loin. Dans le cas spécifique de l'enfant, on a... nos critères, j'allais dire, sont plus bas afin d'offrir une plus grande protection pour l'enfant, dans l'intérêt de l'enfant. Donc, on ne rencontrerait pas les critères de 270... tel qu'amendé, l'enfant bénéficierait quand même d'un degré de protection plus élevé, là?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, dans le fond, «le tribunal peut, sur demande ou d'office, empêcher une partie non représentée d'interroger ou contre-interroger un enfant et ordonner que cet enfant soit interrogé ou contre-interrogé par un avocat». Donc, il faut...

Mme Rizqy : Donc, je vais donner un exemple pour que les gens nous suivent. On est dans le procès, tout va bien, puis là, tout à coup, une des parties a un comportement qui commence à être erratique, s'énerve un peu, puis le juge, il dit : Là, ça commence à... c'est une personne, au début, qui n'était pas de problème, qu'il ne rencontrerait pas les critères de 278, là, d'office, le tribunal pourrait dire : Là, je ne permettrai pas que telle partie interroge l'enfant à cause de son comportement...

Mme Rizqy : ...qui s'est, comment dire, dégradé durant cette procédure.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Rizqy : Un petit peu comme ce qu'on peut voir en ce moment à CNN. Parce que, pendant que nous, on est là, les gens regardent autre chose.

M. Jolin-Barrette : Je suis convaincu qu'ils nous regardent. C'est ça, c'est quand on n'est pas dans un cas, supposons, de 278, puis qu'il est interrogé. Donc, ça permet justement au tribunal de venir désigner l'avocat pour le contre-interrogatoire de l'enfant.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur 231? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 231 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, suite à 231, oui, là, on ferait les deux amendements qui ont été demandés par le député de LaFontaine. D'ailleurs, on en profiterait pour modifier 2926.1 du Code civil... oui, c'est 1974.1, mais, en même temps, on uniformiserait le code pour faire 2926.1, les actions en imprescriptibilité, donc, pour venir... au lieu que ce soit agression sexuelle, ce soit violence sexuelle.

Le Président (M. Bachand) :...que vous êtes sur des amendements que vous venez de déposer?

M. Jolin-Barrette : Oui...

Le Président (M. Bachand) :Donc, 136.1, si je comprends bien.

M. Jolin-Barrette : Oui, 136.1.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, on va le mettre à l'écran.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article 1974.1 de ce code est modifié :

1° Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint ou en raison d'une agression à caractère sexuel, même par un tiers» par «violence sexuelle ou de violence conjugale;

Par la suppression, dans le troisième alinéa, de «ou d'agression à caractère sexuel».

Donc, tel qu'il se lirait, ce serait :

Un locataire peut résilier le bail en cours si, en raison de violence sexuelle ou de violence conjugale, sa sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec lui est menacée. L'avis doit être accompagné d'une attestation d'un fonctionnaire ou d'un officier public désigné par la ministre de la Justice qui, sur le vu de la déclaration sous serment du locataire selon laquelle il existe une situation de violence et sur le vu d'autres éléments de faits ou de documents provenant de personnes en contact avec les victimes et appuyant cette déclaration, considère que la résiliation du bail pour le locataire est une mesure de nature à assurer la sécurité de ce dernier ou celle d'un enfant qui habite avec lui. Le fonctionnaire ou l'officier public doit agir avec célérité.

Donc, c'est ça, on vient enlever «agression à caractère sexuel» par «violence».

M. Tanguay : ...premier alinéa.

M. Jolin-Barrette : Oui, le premier alinéa, donc «violence sexuelle ou violence conjugale».

M. Tanguay : C'est à dire, un locataire...

Mme Rizqy : Ça, ce n'est pas le bon, ce que vous nous avez projeté à l'écran, ce n'est pas l'amendement.

M. Jolin-Barrette : C'est 1974.

M. Tanguay : Ah! O.K.. Ce n'est pas le bon.

Le Président (M. Bachand) :Ce n'est pas le bon, présentement, là.

M. Tanguay : On va aller à la pause.

Des voix : Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Bachand) :O.K.. Petit problème d'affichage. La présidence en prend la responsabilité, bien sûr.

M. Tanguay : Ah! On vous pardonne.

Le Président (M. Bachand) :  Et voilà.

Mme Rizqy : Là, on a le bon.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Laurent. Voilà.

M. Jolin-Barrette : Donc, si on va plus bas, là, sur le texte tel que modifié, si on descend la page... Donc :

Un locataire peut résilier le bail en cours si, en raison de violence sexuelle ou de violence conjugale, sa sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec lui est menacée. Et là on vient enlever «caractère sexuel» parce qu'on parle de violence.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Saint-Laurent, oui.

Mme Rizqy : Est-ce possible d'écrire «ou de violence familiale, y compris conjugale,»? Parce que, comme ça, on serait cohérent avec le reste.

M. Jolin-Barrette : Ici, on est dans un contexte vraiment de violence conjugale avec l'ex-conjoint, lorsqu'il y a un bail avec le conjoint, donc...

M. Jolin-Barrette : ...de la violence conjugale, ce n'est pas nécessairement de la violence familiale.

Mme Rizqy : O.K. Mais si, par exemple, un couple a un bail ensemble, il n'est pas violent envers sa conjointe, mais il est violent envers l'enfant, il ne touche pas sa femme, mais elle veut quand même s'en aller, parce que, mettons, lui, il a un désengagement... ou pas des engagements, il a un intérêt, mais malveillants envers son enfant. Ça arrive des fois qu'un parent, ça peut être l'un ou l'autre, là, son enfant, ça ne passe pas. Moi, je pense qu'on devrait ouvrir.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça le couvre, là, la fin, là :  «sa sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec lui est menacée.»

Mme Rizqy : Mais il faut le dire dans son ensemble : «En raison de violence sexuelle ou de violence conjugale... et que celle d'un enfant qui habite avec lui est menacée» Donc, il faut que ce soit lié avec la violence conjugale.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous, ce que vous dites, c'est : Si la violence est envers l'enfant...

M. Tanguay : Moi, je... on jase, là, je garderais ça simple : Un locataire peut résilier le bail en cours si, en raison de violence sexuelle, on parlait de... donc avoir le même «wording qu'on avait un peu plus tôt, là, «violence familiale, notamment conjugale». Puis est-ce que l'on veut, puis je pose la question, je réfléchis tout haut, là, est-ce qu'on veut absolument inscrire : Il faut que la sécurité ou celle d'un enfant soit menacée?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'était déjà là.

M. Tanguay : Je sais que c'était déjà là, mais est-ce qu'on ne peut pas uniformiser en disant : S'il y a violence sexuelle, familiale et conjugale, vous pouvez résilier le bail?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il vous plaît, je pense qu'il y a une entente pour suspendre quelques instants pour donner la chance au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour faire une intervention au bleu.

Alors, on va suspendre quelques instants. Ça va? Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 20)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît. Nous étions sur l'amendement créant le nouvel article 136.1. Là, je comprends...

M. Jolin-Barrette : Alors, avec votre permission, M. le Président, on retirerait l'amendement que j'ai déposé préalablement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement?

M. Tanguay : ...virgule.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais redéposer un nouvel amendement qui tient compte de vos commentaires.

M. Tanguay : O.K., parfait. Point.

Le Président (M. Bachand) :Donc, consentement?

M. Tanguay : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : La ponctuation, pour le député de LaFontaine, c'est important.

M. Tanguay : Non, mais c'est vrai.

Le Président (M. Bachand) :Alors, merci. M. le ministre, pour la lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'aurais une question, ensuite, pour le député de LaFontaine, sur : Est-ce qu'il utilise beaucoup de points-virgules, lui, dans ses phrases? Parce qu'on a eu un débat là-dessus l'autre fois.

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors : «19.74.1. Un locataire peut résilier le bail en cours si, en raison de violence sexuelle, de violence conjugale, de violence envers un enfant qui habite le logement visé par le bail, sa sécurité ou celle de l'enfant est menacée. L'avis doit être accompagné d'une attestation d'un fonctionnaire ou d'un officier public désigné par le ministre de la Justice qui, sur le vu de la déclaration sous serment du locataire selon laquelle il existe une situation de violence et sur le vu d'autres éléments de faits ou de documents provenant de personnes en contact avec les victimes et appuyant cette déclaration, considère que la résiliation du bail...

M. Jolin-Barrette : ...pour le locataire est une mesure de nature à assurer la sécurité de ce dernier ou celle d'un enfant qui habite avec lui. Le fonctionnaire, l'officier public doit agir avec célérité.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Jolin-Barrette : Ah, excusez, j'ai juste... oui, c'est vrai, vous avez raison. Insérer après l'article 136 du projet de loi le suivant : 136.1 L'article 1974.1 de ce Code est modifié : 1 par le remplacement du premier alinéa par le suivant : un locataire peut résilier le bail en cours si, en raison de violence sexuelle, de violence conjugale, de violence envers un enfant qui habite le logement visé par le bail, sa sécurité ou celle de son enfant ou celle de l'enfant est menacée; 2 par la suppression, dans le troisième alinéa, de «ou d'agressions à caractère sexuel.».

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député LaFontaine.

M. Tanguay : On ne voulait pas reprendre le concept de violence familiale.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que le concept de violence familiale est beaucoup plus large que violence conjugale. Ça veut dire, exemple, supposons qu'il y avait eu un oncle qui avait fait de la violence, mais là, à ce moment-là, c'est externe à la relation, aux gens qui habitent dans le logement.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : «Un locataire peut résilier un bail en cours si, en raison de violences sexuelles, de violence conjugale ou de violence envers un enfant...» O.K. Le concept de violence familiale, par contre, englobait tout type de violence qui pourrait, par ailleurs, ne pas être sexuelle ou conjugale. La violence, violence qui n'est pas sexuelle ou conjugale, ne serait donc pas couverte ici, tel que rédigé.

M. Jolin-Barrette : Oui, là, on est vraiment dans un cadre de violence sexuelle ou violence conjugale ou violence envers l'enfant.

M. Tanguay : Donc, un colocataire... puis ils ne sont pas union de fait. Ils ne sont pas mariés. Ils ne sont pas en union. Le colocataire qui est violent, il n'y aurait pas ouverture à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette : Oui, il n'aurait pas rentré dans violence familiale non plus.

M. Tanguay : Bien oui, non, vous avez raison, mais je réfléchis tout haut avec vous, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la disposition, on vient l'adapter à la réalité. Donc, on sort d'agression à caractère sexuel pour venir couvrir violence sexuelle, violence conjugale.

M. Tanguay : Non, je pense que c'est un pas dans...

M. Jolin-Barrette : Puis là, on couvre l'enfant également, là, directement, comme vous avez demandé.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, c'est juste pour faire un petit peu... dans le cas de violence avec un colocataire, il pourrait toujours s'adresser au Tribunal administratif du logement pour en faire l'expulsion. Donc, ici, moi, je trouve que, tu sais, ça répond bien, là, à la préoccupation que si jamais il arrivait un événement où est-ce que c'est l'enfant qui subit de la violence, puis à ce moment-là, on doit être en mesure de résilier le bail. Puis j'imagine que c'est au niveau de l'alinéa 2 qui va venir constater la sécurité est menacée, soit pour la personne ou pour l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je veux dire aussi, là, supposons que le colocataire, là, vise son colocataire avec violence sexuelle, ça fonctionne, puis s'il vise l'enfant, ça fonctionne aussi, mais il n'y pas avec un lien conjugal.

M. Tanguay : Est-ce que plus bas on a le texte tel qu'amendé?

M. Jolin-Barrette : Puis juste un autre élément. Tu sais, dans l'éventualité, supposons, il y aurait un colocataire violent, bien, il appelle la police direct. Il risque d'avoir dans ces conditions de remise en liberté un 810 ou autre...

M. Tanguay : Oui, mais là, on est en matière de bail puis la... autrement dit, la responsabilité civile envers le locateur, puis tout ça, là. Toute cette affaire-là, là. Juste voir le deuxième... le dernier alinéa. Donc : «L'avis doit être accompagné d'une attestation...» Ça, vous lui avez dit que c'était le DPCP.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, moi, j'identifie des... je signe des attestations comme ministre de la Justice pour que certains procureurs soient déterminés.

M. Tanguay : Puis il n'y a pas d'enjeux? On parlait de célérité. Il n'y a pas d'enjeu de célérité, diligence? Puis ce sont des gens aussi qui sont des procureurs, qui sont experts, entre guillemets, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce sont des procureurs qui sont dans les différents palais de justice. On a un grand réseau à la Justice. Et, dans le fond, dans les différents palais de justice, il y a des procureurs répondants.

M. Tanguay : O.K., parfait. Et le... donc, ça, c'est le premier alinéa. Je ne sais pas si on peut remonter ou si on peut avoir le... dans le fond, on fait deux... Donc, O.K., parfait.... suppression. O.K., parfait. Ça me va. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 136.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, le nouvel article 136.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Puisqu'on est dans le concept d'agression à caractère sexuel, on en profiterait également pour déposer un autre amendement au niveau de l'abolition de la prescription à 2926.1 du Code civil du Québec. Donc, dans le cadre de cet amendement-là, on vient...

M. Jolin-Barrette : ...remplacer «violence à caractère sexuel» par «violence sexuelle». Donc:

Insérer, après l'article 136.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant:

136.2. L'article 2926.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'une agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance ou de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint» par «de la violence subie pendant l'enfance, de la violence sexuelle ou de la violence conjugale».

Donc, l'article se lirait ainsi:

«L'accès à une réparation du préjudice corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle se prescrit par 10 ans à compter du jour où la personne victime a connaissance que son préjudice est attribuable à cet acte. Cette action est cependant imprescriptible si le préjudice résulte de la violence subie pendant l'enfance, de la violence sexuelle ou de la violence conjugale. Constitue une violence suivant le sens du présent article une thérapie de conversion telle que définie par l'article 1 de la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.»

Bon. Toutefois, l'action ne change pas. Vous vous souvenez, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, on avait fait ça ensemble dans le cadre du projet de loi n° 70.

Mme Maccarone : Je me souviens qu'on était ensemble.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : La violence subie pendant l'enfance, donc, résulte de la... O.K. «Violence subie pendant l'enfance», ça, ça reste?

M. Jolin-Barrette : Ça reste. La différence, là, c'est: «agression à caractère sexuel», on le change par «violence sexuelle».

M. Tanguay : O.K., «agression à caractère...» O.K. Est-ce que vous vous rappelez le projet de loi n° 85, là, l'IVAC? Est-ce que ce qu'on fait là a un impact aussi?

M. Jolin-Barrette : 84, 84.

M. Tanguay : 84?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Est-ce que ça a un impact, vous pensez?

M. Jolin-Barrette : Non. Ça, c'est les recours en matière... prescriptions en matière civile. Ça émane du projet de loi... de la loi n° 55, que ma collègue avait déposé.

M. Tanguay : Oui, mais, vous vous rappelez, on a eu de longs débats, sur le 84, par rapport aux définitions qu'on voulait souvent s'harmoniser avec 2926.1.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là, on le rendait imprescriptible dans le cadre de... Dans le projet de loi... Dans la loi n° 84, dans la loi sur l'aide aux personnes victimes... - je ne me souviens plus du titre exact, là - dans le fond, le vocabulaire qu'on avait utilisé, c'était justement «violence sexuelle», on n'avait pas utilisé «violence à caractère sexuel». Le vocabulaire utilisé dans la loi n° 84, c'est «violence sexuelle», donc, qui était plus large que «agression à caractère sexuel».

M. Tanguay : Ah oui?

M. Jolin-Barrette : C'est: Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

M. Tanguay : O.K. Puis donc on avait probablement eu le débat d'aller modifier 2926.1. Je pense que oui.

M. Jolin-Barrette : On l'avait-u eu?

Une voix : Effectivement, puis on...

M. Jolin-Barrette : On ne l'avait pas fait.

M. Tanguay : On ne l'avait pas fait. Là, on le fait.

M. Jolin-Barrette : Comme quoi...

M. Tanguay : Juste les fous qui ne changent jamais d'idée. Ça se prend, ce n'est pas dérogatoire.

• (16 h 50) •

M. Tanguay : Je ne dirais pas ça, je ne dirais pas que j'ai changé d'idée.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pourquoi «violence sexuelle» et non pas «violence à caractère sexuel», qui est le terme qui est d'usage?

M. Jolin-Barrette : Parce que «violence sexuelle», c'est large, dans le fond. Exemple: «agression à caractère sexuel»...

Mme Rizqy : Non, je ne parle pas d'agression, je parle de violence à caractère sexuel.

M. Jolin-Barrette : Bien, parce qu'on n'a pas besoin de qualifier la violence, dans le fond, c'est toute forme de violence sexuelle.

Mme Rizqy : Parce que dans ce que je lis, là, dans différents rapports, la raison pourquoi ils indiquent «violence à caractère sexuel», c'est justement parce que ça a été qualifié, et c'est là qu'ils rentrent - je vais vous donner quelques exemples: «cyberviolence à caractère sexuel, répétition de comportements sexistes, hétérosexistes, homophobes, biphobes, transphobes, misogynes, production, diffusion d'images à caractère sexuel d'une personne sans consentement, imposition d'une intimité sexuelle sans consentement, manifestation abusive d'intérêt non désiré, le harcèlement sexuel, un acte de voyeurisme, d'exhibitionnisme, agression sexuelle, tout acte de pouvoir, promesse de récompense, menaces de représailles implicites ou explicites liées à la satisfaction ou à la non-satisfaction d'une demande à caractère sexuel, un commentaire, une allusion, une blague, une insulte à caractère sexuel et non désirée, une avance physique non désirée.« Ça, c'est une définition qui existe déjà en ce moment dans la littératie, là, pour ce qui est de violence à caractère sexuel. C'est pour ça que je me demandais...

M. Jolin-Barrette : «Violence sexuelle», c'est le plus large possible. Dans le fond, c'est cohérent avec le corpus, également avec la loi n° 84. Avec ça, on ne vient pas qualifier... «Violence sexuelle», on a couvert le plus largement possible avec le terme «violence sexuelle». Ça vise toutes les formes de violence sexuelle.

Mme Rizqy : O.K. C'est juste que je me demande... Parce qu'on vient juste de faire le projet de loi n° 9, puis on a vraiment aussi indiqué «violence à caractère sexuel», puis on a eu cette discussion-là. C'est pour ça que j'ai...  Puis mon réflexe, puis, je pense, celui que plusieurs autres ont, c'est qu'on pensait qu'au contraire, «violence à caractère sexuel» ouvrait de façon plus large la discussion...

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas ce qu'on me dit.

Mme Rizqy : O.K. Puis, dans la doctrine, littéracie, c'est qu'il utilise «violence à caractère sexuel».

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on me dit, c'est, caractère, c'est qu'on vient prouver la caractéristique, tandis que violence sexuelle, c'est dès que ça touche le concept de violence sexuelle c'est que ça rentre dedans. 

Mme Rizqy : Bien, que ce soit «violence sexuelle» ou «violence à caractère sexuel», il faut montrer qu'il y a une connotation sexuelle. Un ou l'autre, ça revient au même, là.

M. Jolin-Barrette : On utilise le terme «violence sexuelle» depuis 2016 dans le corpus, dans l'État québécois également.

Mme Rizqy : Dans quoi? Pardon.

M. Jolin-Barrette : Dans l'État québécois, on utilise «violence sexuelle» depuis 2016, le terme consacré, c'est «violence sexuelle».

Mme Rizqy : Oui, mais, récemment, on a adopté des projets de loi, pas plus tard qu'hier, puis on a utilisé «violence à caractère sexuel», là, dans le réseau de l'éducation. C'est pour ça que je­... Je ne veux pas en faire un enjeu de...

M. Jolin-Barrette : Dans la loi 84, on a utilisé «violence sexuelle», parce que c'est le plus large.

Mme Rizqy : Bon. Voulvez-vous qu'on amende le p.l. 9? Parce que... Non, mais c'est juste qu'il faut qu'il y ait une concordance, là, puis on vient de faire.

M. Tanguay : À la prise en considération peut-être.

Mme Rizqy : Oui, c'est juste pour qu'il y ait une concordance. Moi, ça ne me dérange pas si vous me dites : Mme la députée de Saint-Laurent, faites-nous confiance. Nous, «violence sexuelle», c'est le parapluie le plus large qui existe, je n'ai pas de problème, mais à ce moment-là, on va juste s'assurer que le projet de loi qu'on a adopté, hier, en éducation, ça soit «violence sexuelle», et non pas «violence à caractère sexuel», surtout avec tout ce qui se passe dans le réseau présentement. Mais je vous le dis, tu sais, on pourrait le faire tantôt, mettons, tu sais, une dernière disposition qui fait juste que ça uniformise dans notre projet de loi qu'on a...

M. Jolin-Barrette : Non, on ne fera pas assez ici, je vais en parler à mon collègue.

Mme Rizqy : Parfait. C'est bien ça, la communication. Parce qu'on sanctionne demain, on a le temps.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement introduisant le nouvel article 136.2, est-ce que 136.2 est adopté?

Des voix : Adapté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. 136.2, le nouvel article est adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, on va aller au niveau du gel du compte bancaire, l'article 131, M. le Président : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 643, du suivant :

«643.1. La remise d'une part d'un solde d'un compte de dépôts à vue au cotitulaire survivant, en vertu de l'article 4 de la Loi sur la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires qui sont des conjoints des ex-conjoints (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur la remise des dépôts d'argent aux titulaires d'un compte qui sont des conjoints ou des ex-conjoints) qui est supérieure à celle à laquelle il a droit n'emporte pas, à elle seule, acceptation de la succession.»

Commentaire : L'article 131 propose d'ajouter l'article 643.1 au Code civil afin de préciser que la remise au survivant d'une part, qui serait supérieure à ce à quoi il a droit, ne ferait pas présumer qu'il accepte la succession. Cette précision semble nécessaire puisque le Code civil prévoit que l'acceptation d'une succession est expresse ou tacite et qu'elle peut résulter de l'effet de la loi. Le Code civil prévoit également des cas ou l'acceptation... d'une situation comme le fait, pour le successible, de confondre, après le décès, les biens de la succession avec ses biens personnels. Ainsi, étant donné que le projet de loi propose, à l'article 346, l'édiction de la nouvelle loi sur la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires d'un compte qui sont des conjoints ou des ex-conjoints, et que cette loi prévoirait la répartition par l'institution financière du solde d'un compte bancaire entre des conjoints ou des ex-conjoints lors du décès de l'un d'eux, il se pourrait alors que le survivant soit un successible du défunt. Alors...

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui. Un des objectifs de ces dispositions-là, là, 131 et 346, c'est, lorsqu'il y a décès d'un des conjoints, actuellement, le compte conjoint, il est gelé, et, souvent, durant la période de la succession, on se retrouve avec des gens, supposons, que c'était leur compte opérationnel et qu'ils se retrouvent avec pas de liquidités, ils ne sont pas en mesure d'accéder à leurs revenus qui sont dans le compte conjoint, parce que, supposons, leur revenu de retraite était versé dans le compte conjoint ou leurs liquidités étaient là. Donc, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient faire en sorte qu'on puisse remettre au cotitulaire une partie de la somme.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : On va faire un petit exercice.

M. Jolin-Barrette : Excusez.

Le Président (M. Bachand) :  Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : J'avais juste un amendement aussi avec ça, qui est sur... qu'il y avait une coquille dans l'article.

Mme Rizqy : O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'amendement...

Le Président (M. Bachand) :Juste parce qu'on ne l'a pas encore reçu, on va suspendre quelques instants.

Mme Rizqy : Bien, en attendant, je peux parler.

M. Jolin-Barrette : Oui, allez-y.

Mme Rizqy : Oui, nous autres, on est en mode...

Le Président (M. Bachand) :Efficacité 101. Bravo.

Mme Rizqy : Et voilà...

Mme Rizqy : ...là, M. le ministre, juste pour ceux qui nous écoutent, compte à vue. Moi, je comprends que c'est la définition prévue à l'OQLF, là, puis je vais vous la lire : Somme déposée dans une banque ou autre établissement financier que le déposant peut retirer à sa discrétion. Ça, c'est ce que moi, je comprends. Mais vous avez reçu, tout comme nous, d'une institution financière qui... elle dit la chose suivante, mais ce n'est pas dans le langage courant. Puis je comprends qu'effectivement pour le commun des mortels, là, compte à vue, il n'y a personne qui comprend ça c'est compte chèques, compte épargne, ton CELI, à date, on ne perd personne dans ce langage-là. Donc, vous et moi...

M. Jolin-Barrette : Bien, le CELI, il n'y a pas de CELI conjoint, là.

Mme Rizqy : Non, mettons dans... non, je vous parle de ce que les gens comprennent.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui.

Mme Rizqy : Ce que les gens... ce que les gens comprennent, le concept. Donc, ici, au fond, c'est tout ce que le déposant peut retirer à sa discrétion, sans devoir, par exemple... Et là, je pose la question, avoir, par exemple, des pénalités, avoir... mettons, par exemple, un compte REER, est-ce qu'à ce moment-là c'est...

M. Jolin-Barrette : Non, le compte REER n'est pas couvert.

Mme Rizqy : ...mais parce que... mais il peut le retirer, mais il va y avoir des conséquences fiscales.

M. Jolin-Barrette : Mais vous ne pouvez pas avoir un REER conjoint.

Mme Rizqy : Non. O.K. Alors, ça, ça ne vise pas ça.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, c'est votre compte...

Mme Rizqy : Le compte chèques, le compte épargne.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Rizqy : Puis le compte américain? Il y a-tu d'autres choses?

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Si vous en avez, conjoint, c'est vraiment lorsque vous avez... c'est votre compte courant, là.

Mme Rizqy : O.K. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Donc, compte courant conjoint. Si c'est... votre conjoint décède puis que lui, il a un compte personnel, vous ne pouvez pas aller dans son compte personnel. C'est vraiment vous, vous devez être cotitulaire du compte courant conjoint.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que ça vaut la peine de le dire de façon... peut-être qu'on le propose, là?

M. Jolin-Barrette : Non, non, on a eu des discussions avec les institutions financières. Ils nous ont fait leur représentation, on leur a expliqué. Mais, en français, c'est compte de dépôt à vue, parce que compte courant, ça n'existe pas, là.

Mme Weil : Donc, il n'y a pas d'avis à donner avant qu'on retire de l'argent? Parce qu'en anglais, quand on regarde les traductions : "It's the main deposit account." Normalement, ils associent à un "checking account". Et, dans certains cas, je me demandais si dans le cas de compte conjoint, justement, il faut donner un avis, un certain temps avant de retirer l'argent? Ce n'est pas épargne, c'est pas "savings account"? Non. Ils disent : Ça ressemble à un "checking account", mais il y a certains qui ont...

M. Jolin-Barrette : Ce qui est couvert, là, exemple, là, pour ceux qui sont à la Caisse populaire , chez Desjardins, dans le fond, vous avez votre compte opération, donc il va être écrit sur votre livret... votre livret...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Non, mais je fais référence... M. le Président, je vais dévoiler à la commission que j'ai été caissier chez Desjardins.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien oui. Très bon service.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Moi, j'étais à la Banque de Montréal.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

Mme Rizqy : Bien, allez-y. On vous imagine maintenant comme caissier.

Mme Weil : On a des banquiers avec nous.

M. Jolin-Barrette : Non, mais moi, j'étais dans une coopérative.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Vous voyez, ça fait plaisir au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous voyez mon côté social. Alors, compte opération, puis à l'intérieur du compte opération, vous pouvez avoir des comptes qui y sont reliés, mais épargnes stables, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, mais les comptes épargne stables ne sont pas couverts. Ce qui est couvert, c'est vraiment le compte opération, dans le compte de dépôts à vue, donc il est facilement... qui peut être retiré.

Mme Rizqy : Puis, au niveau pour la mise en œuvre, c'est quoi, vous, le délai que vous prévoyez?

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, c'est dès la sanction du projet de loi.

Mme Rizqy : O.K. Donc, ceux qui nous écoutent doivent dès maintenant opérer, et faire des formulaires, et s'assurer que tout est prêt. Parce que, là, dans la lettre, ils disaient qu'au niveau des technologies de l'information, ils peuvent ne pas être prêts puis demander un petit délai, là... Vous leur avez parlé?

M. Jolin-Barrette : En fait, oui.

Mme Rizqy : Bien, qu'est-ce qu'ils disent?

M. Jolin-Barrette : En fait, on communique souvent avec eux, sur d'autres projets de loi, notamment. Eux, ils demandent douze mois, O.K., mais il faut savoir qu'on... Ce que l'on vise par cette disposition-là, ce sont les conjoints. Donc, quand vous avez un compte conjoint, bien entendu, il y a des formulaires, mais on veut faire en sorte que lorsqu'il y a, exemple, décès, le conjoint ne sera pas pénalisé. Parce qu'actuellement ce qui arrive en matière successorale...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...là, dès que l'institution financière est au courant qu'un des titulaires, un des cotitulaires du compte est décédé, ça amène un gel sur le compte. Donc, bien souvent, les gens se retrouvent en... certaines difficultés financières parce que soit que leur rente était versée soir que leur paye était versée ou que leurs actifs étaient là-dedans. Donc, on en vient à ce que le conjoint puisse accéder à la somme.

Mme Rizqy : Oui, mais là est-ce qu'on permet aussi pour le compte épargne conjoint?

M. Jolin-Barrette : Non, on ne peut pas. Le compte épargne, il n'est pas couvert, c'est vraiment le compte courant.

Mme Rizqy : Pourquoi? Parce que c'est marqué «dépôt à vue».

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Rizqy : Oui, mais la définition, c'est que le déposant peut retirer à sa discrétion. Un compte épargne, on peut le retirer à notre discrétion, là. Bien, c'est... on vole notre carte de débit, n'importe quel guichet, je peux choisir compte chèque ou compte épargne, qu'il n'y personne qui pose des questions, je peux faire des virements de mon compte épargne sur mon téléphone.

M. Jolin-Barrette : Mais vous pouvez faire des virements dans votre compte CELI aussi puis vous pouvez retirer, directement, de votre compte CELI aussi.

Mme Rizqy : Oui, mais, là-dedans, mon compte épargne, il est conjoint, mon compte CELI n'est pas conjoint. C'est ça, la différence. Puis il y a une des raisons pourquoi qu'on veut qu'au moment d'un décès... parce que... un compte épargne qui soit gelé, si jamais il y en a un des deux qui veut partir à Cancún, acheter une pinte de lait pour revenir puis ne rien laisser à ses enfants...

Mme Weil : ...

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, alors... ma réponse. Les comptes d'épargne stables que vous pouvez retirer directement, ils sont dans le compte à vue. Ce qui n'est pas couvert, c'est quand vous avez une pénalité, exemple, un compte de dépôts à terme, supposons, avec... placé pour x temps, avec une pénalité. Le seul compte, supposons, qui pourrait être retiré, qui est conjoint, là, en termes d'obligation, ce qu'on me dit, c'est le REEE. Mais le REEE, vous avez des pénalités financières si vous le retirez avant.

Mme Rizqy : Exactement. Mais, si on reste dans le compte épargne conjoint, moi, j'ai un petit malaise d'aller jusqu'à là pour le compte épargne conjoint au moment du décès. Je comprends que, pour un compte courant, pour s'assurer qu'effectivement au moment du décès l'autre conjoint sera pénalisé le temps de régler la succession... Mais un compte épargne conjoint, bien, généralement, il y a pas mal plus de sous dans le compte épargne que dans le compte courant, et ça rentre dans... ça peut rentrer dans la succession, là, il peut avoir des... Et, à ce moment-là, c'est...

M. Jolin-Barrette : Mais il est quand même titulaire, dans le fond, dans un compte conjoint, de 50 % du compte. Tu sais, l'argent lui appartient, il n'a pas accès à la totalité du compte, il va avoir accès à...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, merci.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exemple, normalement, en compte conjoint, c'est 50-50. Par contre, à l'ouverture du courant, ils peuvent établir un pourcentage différent. Donc, à ce moment-là, en cas de décès, avec la loi qu'on vient créer, on... le conjoint survivant va avoir accès pas à la totalité de la somme, il va avoir uniquement accès à sa part. Ça fait que, dans la somme qui est prévue dans le compte d'épargne stable, supposons, sur lequel il peut se faire un virement dans son compte conjoint sans pénalité, sans rien, à ce moment-là, il va juste pouvoir avoir accès au montant auquel il est autorisé. Ça fait que, si...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : À sa quote-part à lui. Donc, s'il avait prévu... c'est un compte conjoint, bien, mais 70-30, il va avoir son 70 % qu'il va pouvoir accéder du montant de la somme.

Mme Rizqy : O.K. Puis là, au fond... parce que, là, je l'ai aussi en parallèle avec le prochain article, là, si vous me permettez, juste parce que... M. le Président, vous me pardonnerez, c'est juste que ça va mieux de le lire. Donc, au fond, avec 346, alinéa deux... pardon, là, maintenant, au fond, c'est par écrit, il va falloir...

Mme Rizqy : …la part respective dans le solde du compte.

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous que je le lise, ou...

Mme Rizqy : Bien, moi, ça ne me dérange pas... Bien, en fait...

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Rizqy : ...je trouve, ces deux articles vont de pair pour vraiment bien comprendre l'ensemble.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, ce que je vais faire, je vais lire 346 pour le bénéfice...

Mme Rizqy : Puis on va considérer qu'il aura été lu, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Donc, vous voulez lire 346 au complet?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Pour fins de discussion générale, on s'entend là-dessus?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci. Puis on reviendra, après ça, sur le nouvel article. Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, 346...

Le Président (M. Bachand) :Juste pour... Excusez-moi, ma secrétaire m'avise que vous n'avez pas encore lu votre amendement, donc si on pouvait peut-être lire l'amendement.

Mme Rizqy : ...coquille, on pourrait aussi en disposer, là.

Le Président (M. Bachand) :Ça fait qu'on lirait... Merci. Alors, on... il est à l'écran.

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Article 131 : Remplacer l'article 643.1 du Code civil proposé par l'article 131 au projet de loi, «4» par «3».

Commentaire : Le nouvel article 143.1 réfère à la remise d'une part du solde d'un compte à un cotitulaire selon la nouvelle Loi sur la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires d'un compte qui sont des conjoints ou des exemples-conjoints que proposera l'article 346 du présent projet de loi. L'article 643.1 cite l'article 4 de cette loi. Or, il appert que la remise de dépôt serait plutôt en vertu de l'article 3.

Le Président (M. Bachand) :Donc, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, avant d'aller plus loin, donc on va aller faire une discussion générale, si je comprends bien, sur 346. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que là on suspend 631 ou...

Le Président (M. Bachand) :Si vous voulez, là, on peut faire une discussion générale ou on peut suspendre.

Mme Rizqy : Bien, on peut faire la discussion ouverte...

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Rizqy : ...comme ça, on...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Jolin-Barrette : O.K. «346. La Loi sur la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires d'un compte qui sont des conjoints ou des ex-conjoints, dont le texte figure à la présente partie, est édictée.

«1. Une institution de dépôt autorisée au sens de la Loi sur les institutions de dépôt et la protection des dépôts ou une banque au sens de la Loi sur les banques qui reçoit, au Québec, un dépôt d'argent est assujettie aux dispositions de la présente loi.

«2. Avant de conclure, avec des conjoints ou des ex-conjoints, un contrat pour l'ouverture d'un compte de dépôts à vue dont ils sont les deux seuls cotitulaires, toute institution de dépôt autorisée ou toute banque doit les informer par écrit de la possibilité de déclarer leur part respective dans le solde du compte.

«Une déclaration ne sert qu'aux fins de remise de cette part lorsque, compte tenu du décès d'un des cotitulaires, le solde du compte ou une partie de ce solde est inaccessible.

«Une déclaration est faite conjointement par écrit, au moment de l'ouverture de tout compte de dépôts à vue ou à tout autre moment, par les cotitulaires qui sont des conjoints ou des ex-conjoints et une copie de celle-ci est remise à l'institution de dépôt autorisée ou à la banque. Et, en tout temps, les cotitulaires peuvent, de la même manière, modifier cette déclaration.

«L'institution de dépôt autorisée ou la banque doit également informer, par écrit, les conjoints ou les ex-conjoints des conséquences de l'omission de cette déclaration et de leur responsabilité de l'aviser de toute modification quant à leur part respective.

«3. Après le décès d'un des cotitulaires d'un compte de dépôts à vue qui étaient des conjoints ou des ex-conjoints à la date de ce décès, l'institution de dépôt autorisée ou la banque dépositaire doit remettre au cotitulaire survivant ou au liquidateur de la succession du cotitulaire décédé qui en fait la demande écrite la part du solde du compte qui lui revient ou qu'il est chargé d'administrer, selon le cas, ou une partie de cette part si la demande est à cet effet.

«Lorsqu'elle effectue une remise en application du premier alinéa, l'institution de dépôt autorisée ou la banque dépositaire doit également remettre au cotitulaire survivant ou au liquidateur de la succession du cotitulaire décédé qui n'a pas fait de demande, selon le cas, la part ou la partie de part correspondante qui lui revient ou qu'il est chargé d'administrer. À défaut de pouvoir procéder à une telle remise, l'institution de dépôt ou la banque réserve cette part ou cette partie de part correspondante.

«L'indivision demeure pour le solde du compte. Toute nouvelle demande de remise est traitée selon les règles prévues aux alinéas précédents.

«4. La part de chacun des cotitulaires dans le solde du compte est déterminée dans la déclaration. À défaut d'une telle déclaration, leur part respective équivaut à la moitié du solde du compte.

«5. L'institution de dépôt ou la banque qui contrevient à la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 40 000 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.

«6. Lorsqu'une institution de dépôts ou une banque commet une infraction à la présente loi, son administrateur ou son représentant qui avait connaissance de l'infraction est réputé être partie à l'infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 6 000 $, à moins qu'il n'établisse à la satisfaction du tribunal qu'il n'a pas acquiescé à la perpétration de cette infraction.

«En cas de récidive, les montants d'amende prévus au premier alinéa sont portés au double.

«7. Une personne qui accomplit ou omet d'accomplir quelque chose…

M. Jolin-Barrette : ...en vue d'aider une personne à commettre une infraction à la présente loi ou qui conseille, encourage ou incite une personne à commettre une telle infraction commet elle-même l'infraction et est passible:

«a)  dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 600 $ à 6 000 $;

«b) dans le cas d' une personne morale, d'une amende de 1 000 à 40 000 $;

«En cas de récidive, les montants prévus au premier alinéa sont portés au double.

«8. Une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par deux ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction.»

«9. Si une personne commet des infractions répétées à la présente loi, le procureur général, après que le Directeur des poursuites criminelles et pénales ait intenté des poursuites pénales, peut demander à la Cour supérieure une injonction interlocutoire enjoignant à cette personne, à ses administrateurs, à ses représentants ou à ses employés de cesser la perpétration des infractions reprochées jusqu'au prononcé du jugement définitif à être rendu au pénal. Après le prononcé de ce jugement, la Cour supérieure a elle-même son jugement définitif sur la demande d'injonction.

«10. Le ministre de la Justice est responsable de l'application de la présente loi.

«11. L'Office de la protection du consommateur surveille l'application de la présente loi.»

Commentaire. L'article 346 propose l'édiction de la Loi sur la remise des dépôts d'argent aux cotitulaires qui sont des conjoints ou des ex-conjoints afin de permettre aux cotitulaires d'un compte conjoint de fixer leurs parts respectives dans le solde de celui-ci en cas de décès de l'un d'eux. À défaut, il est proposé de prévoir que les parts seraient présumées égales. Cette détermination des parts de chacun permettrait qu'en cas de décès, l'un d'eux, l'institution financière doive remettre au survivant ou au liquidateur de la succession la part du solde qui lui revient.

Le Président (M. Bachand) : Donc, discussions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Oui, ça, je trouve que c'est beaucoup plus clair maintenant qu'on a  les deux articles en tête. Là, je pose la question... Je reste au paragraphe 2°, «avant de conclure avec des conjoints ou des ex-conjoints un contrat pour l'ouverture d'un compte de dépôts à vue...». Donc, au fond, une fois que le projet de loi est sanctionné, les institutions financières, tout nouveau compte, ils devront les aviser par écrit qu'ils peuvent déclarer leurs parts respectives dans le solde du compte?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Rizqy : O.K.

M. Jolin-Barrette : Exemple, si ce n'est pas 50-50, parce qu'il y a une présomption que c'est 50-50, donc, exemple, c'est 80-20, bien, ils devront le déclarer à l'institution financière.

Mme Rizqy : Parfait. Là, je pose aussi la question... peut-être pas là, là, parce que je sais qu'il y en a qui vont dire: On n'a pas eu le temps de le faire, on peut peut-être le faire par ailleurs. Mais, moi, ce que je trouve ça quand même très bénéfique, ça protège le conjoint survivant, je me pose la question pour les autres.

M. Jolin-Barrette : Pour les autres.

Mme Rizqy : Est-ce que les institutions financières, plus tard, est-ce qu'on peut aussi leur demander, mettons avec un délai plus important, de regarder dans leurs comptes qu'ils ont présentement puis d'aviser leurs clients qu'ils devraient... si ce n'est pas... sinon, c'est la présomption 50-50 qui s'applique, mais d'aviser qu'ils peuvent aussi avoir la possibilité d'établir les quotes-parts?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire, exemple, que de façon proactive les institutions financières informent leurs membres qu'ils pourraient mettre une quote-part différente de 50-50?

Mme Rizqy : Oui, parce qu'il y en a qui n'ont peut-être... qui n'ont jamais fait ça et qui ne savent même pas... Tu sais, les gens ouvrent un compte... Ça ne prend pas beaucoup de temps, ouvrir un compte, là, on peut même le faire en ligne maintenant. Ce n'est pas tout le monde... Bien, tu sais,  je réfléchis à haute voix, mais je ne parle pas de le modifier, mais mettons dans une prochaine étape, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, généralement, la règle, là, quand vous êtes en situation d'indivision, c'est 50-50.

Une voix : Bien, vous le spécifiez, là.

M. Jolin-Barrette : Mais on peut inviter les banques et les caisses à...

Mme Rizqy : Oui, d'informer leurs... que, s'ils veulent justement s'assurer que...

M. Jolin-Barrette : Il y a une campagne d'information qui est prévue.

Mme Rizqy : Ah! Est-ce que c'est vous qui allez la faire?

Une voix : ...

Mme Rizqy : Non, c'est une blague. Non, c'est que j'avais encore les... en tête.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez...

Mme Rizqy : Non, c'était une petite...

M. Jolin-Barrette : Peut-être que je vais être disponible après le 3 octobre pour faire des publicités, je ne sais pas.

Mme Rizqy : On ne présume de rien. Non, mais maintenant, c'est beaucoup plus clair...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est les... Les institutions nous ont informés qu'ils allaient faire des...

Mme Rizqy : O.K. Moi, je n'ai pas d'autre enjeu à ce stade-ci pour l'article 346.

Le Président (M. Bachand) : Mais je vous rappelle qu'on est en discussion générale, parce qu'on n'a pas adopté 131 avec l'amendement.

Mme Rizqy : Oh oui! Je le sais. C'est pour ça que je disais que je... que moi, personnellement, j'ai fait le tour.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. M. le député de LaFontaine, oui. Excusez-moi, j'aurais la députée de Westmount-Saint-Louis, qui m'a demandé la parole avant. Désolé!

M. Tanguay : Oui. Oui, oui, oui!

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Maccarone : Moi, je veux juste savoir: Est-ce que le ministre a une réflexion en ce qui concerne l'élargissement des cotitulaires? Parce que, là, on parle de conjoint-conjointe. Mais, dans le cas d'un enfant, par exemple, que moi, je partage un compte de banque avec les enfants, si je décède, bien là, mes enfants vont se retrouver dans une situation très difficile, puis on espère pour leur autodétermination, mais ils ont besoin d'avoir un accompagnement. Bien, qu'est-ce qui arrivera dans un tel cas?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. Ce qu'on couvre, c'est les conjoints et ex-conjoints actuellement. On ne vient pas couvrir, supposons, les enfants...

M. Jolin-Barrette : ...ou avec un autre tiers. C'est vraiment pour les conjoints, pour faciliter en cas de succession, parce que, exemple, ils ont une vie conjugale, la maison à payer, l'auto, la vie quotidienne. On ne veut pas que ça soit gelé.

Mme Maccarone : Mais pourquoi ne pas élargir dans un cas où un parent est responsable et accompagne un enfant majeur, par exemple, qui a besoin d'un accompagnement? Mais ce qu'on a vu, dans l'adoption de la loi pour la réforme du Curateur public... on veut assurer leur autodétermination le plus possible, mais ça reste que c'est des personnes qui ont besoin d'avoir un accompagnement. Ça se peut qu'ils vivent à part, mais on partage les comptes bancaires puis on fait ça ensemble. C'est le cas de plusieurs familles dans cette situation, je vous confirme. Alors, dans l'éventualité, mettons, quelque chose m'arrive, bien là, je pense que mes enfants vont se retrouver dans une situation très difficile. On n'a pas une exception ou on ne peut pas élargir pour le cas des parents qui sont responsables de leur enfant majeur?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que, peut-être, la meilleure option, c'est d'avoir une procuration sur un compte qui est destiné, dont le titulaire du compte est l'enfant, puis le parent a une procuration sur le compte.

• (17 h 20) •

Mme Maccarone : Ça fait qu'on rajoute à la responsabilité les parents qui sont responsables de ces enfants qui ont des besoins, une autre tâche. C'est juste ça. C'est parce qu'on est ici pour ça, je pensais: pourquoi ne pas élargir, parce que, déjà, là...

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que ça amène déjà certains enjeux relativement, là... d'ouvrir ça, de faire ce qu'on fait, là, relativement au conjoint. Là, on rentre dans une autre catégorie, là, avec votre proposition.

Mme Maccarone : Je vous confirme que ce n'est pas compliqué du tout d'ajouter quelqu'un à votre compte de banque, là, tu sais, c'est super facile. Je partage une carte de crédit avec mes enfants, je partage tout ça, là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, je ne dis pas que c'est difficile de rajouter quelqu'un sur le compte de banque. Moi, je vous parle, en matière de gel successoral, les impacts que ça a sur l'argent. Parce que l'autre enjeu, quelqu'un qui partage un compte avec quelqu'un qui a besoin de supervision aussi, si les sommes sont liquides, il pourrait y avoir dilapidation aussi, là. Il faut réfléchir à ça.

Mme Maccarone : Mais je ne parle pas nécessairement d'une personne qui est sous tutelle ou sous la responsabilité légale notariée. Parce que ce qu'on cherche, c'est de s'assurer que ces personnes peuvent avoir le plus de liberté possible. Mais ça reste qu'il va y avoir des cas où on va avoir des comptes conjoints avec des parents ou des enfants pour de très bonnes raisons. Mais ce n'est pas un enfant qui est sous la responsabilité par rapport au scurateur ou quelque chose comme ça.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais, dans ce cas-là, la procuration peut être une avenue intéressante.

Mme Maccarone : Mais ça reste que le compte de banque sera gelé, ça fait que, pour une période indéterminée... je l'ai vécu avec ma mère, le compte de banque a été gelé, puis une chance qu'on était là pour l'accompagner, parce que, c'est vrai, elle n'avait pas accès à l'argent dans le compte conjoint. Ça fait que je trouve que les articles en question sont très bons, là, c'est juste une question de l'élargissement pour s'assurer que... Dans un tel cas, ça reste que ces personnes n'auront pas accès à leur propre compte de banque, ça fait qu'elles sont pénalisées.

M. Jolin-Barrette : Mais moi, ce que je vous suggérais, dans une situation où la personne n'est pas inapte, c'est que le compte bancaire soit au nom de l'enfant et que l'enfant... bien, l'enfant majeur, supposons, confère une procuration sur son compte à lui. Ça fait que, si le parent majeur, là, décède, dans le fond, le compte ne sera pas gelé parce qu'il s'agit uniquement d'une procuration sur le compte de l'enfant.

Mme Maccarone :  C'est juste que ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas une ouverture pour avoir un élargissement, pour couvrir aussi les enfants qui partagent un compte conjoint. Parce que c'est des comptes conjoints, ça reste que c'est beaucoup de paperasse pour ces personnes qui font déjà le parcours de combattant.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, en fait, je dirais que, dans le cadre du projet de loi n° 2, non. Ce que je peux faire, comme engagement, parce qu'honnêtement c'est quelque chose de nouveau puis ça a demandé beaucoup d'analyses pour faire ce qu'on fait... mais ce à quoi je peux m'engager, je peux m'engager à en parler avec le ministre des Finances, puis lui soumettre cet enjeu-là, puis de regarder ce qui peut être fait, puis éventuellement revenir l'année prochaine avec quelque chose, si on est en mesure de... Parce que ça demande des vérifications auprès des institutions financières, notamment, aussi.

Mme Maccarone : Tout à fait. Je comprends. C'est juste une question de... Un, je voulais savoir si le ministre s'est penché là-dessus, parce que c'est une réalité pour plusieurs familles. Ça reste que, si on peut faire ça pour les conjointes, comme cotitulaire d'un compte, bien, ça serait, je pense, vraiment bienvenu pour...

Mme Maccarone : …type de familles, puis on a de plus en plus de ces familles-là. 

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est la genèse de cet article. Est-ce que c'est des recommandations qui sont venues dans le contexte d'une consultation?

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple, je pense, c'est la Chambre des notaires, entre autres... Quand on a fait la réforme, on a eu des commentaires, notamment, comme en matière de succession, lorsque, justement, dans la vie quotidienne, là, lorsqu'il y a un décès, en lien avec le conjoint qui décède, les difficultés auxquelles plusieurs Québécois font face parce qu'ils se retrouvent sans possibilité de payer la vie courante, d'avoir les outils. Puis, tu sais, pour certaines personnes, c'est facile d'avoir des marges de crédit, mais, pour d'autres, c'est beaucoup plus difficile. Ça fait que si vous...  Il y a du monde qui fonctionne juste avec un compte conjoint, puis que les payes sont versées dans le même compte, puis que ce n'est pas chacun qui a son compte non plus. Ça fait que c'est un aspect pratico-pratique qu'on vient régler.

Mme Weil : C'est quand même assez récent, mais pourtant le problème date depuis toujours, là, hein? C'est intéressant. Mais dans le contexte d'échanges et de recommandations, quelqu'un a pensé à corriger ou faciliter la vie du conjoint survivant. C'est quand même intéressant, hein? On pourra toujours moderniser le Code civil avec l'évolution de la société.

M. Jolin-Barrette : C'est ce que nous sommes appelés à faire au fur et à mesure.

Mme Weil : Comme législateurs.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci. La loi qui est édictée par l'article 346, là, dit, là, troisième alinéa de l'article 2 : «En tout temps, les cotitulaires peuvent, de la même manière, modifier cette déclaration». Puis 2 dit : «Avant de conclure... un contrat pour l'ouverture...», il y a cette déclaration-là. Autrement dit, pour l'avenir, la loi s'applique, c'est clair. Mais, pour les comptes conjoints, au moment où on se parle, est-ce qu'on est assez confiants que cette rédaction-là va permettre à des gens, même s'ils ne sont pas en mode d'ouverture, d'appeler puis de dire : Nous voulons remplir une déclaration qui va repartager la présomption de 50-50?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais à 4, là : «La part de chacun des cotitulaires dans le solde du compte est déterminée dans la déclaration. À défaut d'une telle déclaration, leur part respective équivaut à la moitié du solde du compte.»

M. Tanguay : Oui, ça, je comprends. Mais s'ils veulent que ce soit 80-20 et...

M. Jolin-Barrette : Oui, il va falloir qu'ils l'écrivent dans la déclaration.

M. Tanguay : ...mais qu'ils sont de l'ancien régime, ils vont pouvoir appeler et même s'ils ne sont pas en mode ouverture. Parce que la loi est rédigée, lorsque vous ouvrez, vous le dites si ce n'est pas 50-50.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Effectivement, on m'indique que la déclaration peut être faite à tout autre moment. Donc, au troisième alinéa : «Une déclaration est faite conjointement, par écrit, au moment de l'ouverture du compte de dépôt à vue ou à tout autre moment.»

M. Tanguay : O.K. Quand on dit «conjoints ou des ex-conjoints», ce serait le cas où les ex-conjoints ont un enfant, exemple, et ont un compte commun pour le bénéfice de l'enfant?

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être ça?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Parce que c'est assez rare que des ex-conjoints vont s'ouvrir un compte ensemble.

M. Jolin-Barrette : Bien, quand vous versez votre pension alimentaire, supposons, peut-être...

Une voix : ...

M. Tanguay : Dans les comptes, O.K. Puis vous voulez le laisser à ce niveau-là, conjoints ou ex-conjoints. O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...on n'a pas réglé encore 131. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur 131, avant de revenir sur 336...

Mme Rizqy : Non, je pense qu'on peut régler les deux.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, on va y aller. On va commencer par 131. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 131? Pas d'autre intervention. Donc, est-ce que 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, donc, tel qu'amendé, oui. Alors, nous sommes maintenant à 346. Juste vous rappeler, et le secrétariat me rappelait, qu'on édicte une nouvelle loi. Donc, on crée une nouvelle loi. Donc, normalement, on l'étudie article par article, après ça, on adopte le titre, et on adopte l'article dans son ensemble. Mais, si vous voulez, on peut l'étudier aussi dans son ensemble. Alors, c'est comme vous voulez, mais...

Mme Rizqy : ...je ne sais pas s'il y a d'autres questions, là.

M. Tanguay : Donc, oui. Oui, pour...

Des voix : ...

M. Tanguay : À votre question, M. le Président, nous désirerions avoir une discussion générale sur 346 sans y aller article par article.

Le Président (M. Bachand) :Parfait.

M. Tanguay : Puis là vous allez demander si on a des commentaires sur 346.

Le Président (M. Bachand) :Donc, il y aurait consentement pour étudier l'ensemble des articles de façon simultanée, tout simplement. Parfait. Alors...

M. Tanguay : Y a-t-il des commentaires? Moi, je n'ai pas de commentaire.

Mme Rizqy : On n'a plus de commentaire, on a fait la discussion.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, je dois énumérer les articles?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, est-ce que les articles...

Le Président (M. Bachand) :...articles 1 à 11 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce que l'article 346 dans son entièreté est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vais vous demander une courte suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, à l'ordre. La commission reprend ses travaux. Donc, peut-être, M. le ministre, pour la suite des choses, si vous voulez.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour la suite des choses, M. le Président, en vue de la conclusion du projet de loi, on va revenir sur les articles qui sont suspendus. Il y aura des ajustements, également, et j'ai informé mes collègues que j'allais retirer certaines parties du projet de loi, notamment les dispositions relativement à la filiation et à la gestation pour autrui, qui nécessitent davantage de discussion.

Et puisque nous sommes en fin de session, je pense qu'il est important de pouvoir conclure le projet de loi, parce qu'il y a des avancées significatives et majeures dans le cadre du projet de loi que nous faisons. Donc, avec la collaboration des collègues, on va retirer certains articles pour éventuellement les ramener dans une autre législature, que je souhaite par n'importe quelle formation politique... qu'il serait souhaitable qu'ils soient adoptés, mais considérant le temps qui nous est imparti en fin de session parlementaire, comme ça, je pense qu'il est plus judicieux, M. le Président, de prendre les avancées et les gains pour les Québécois qui ont été adoptés dans le cadre des dispositions du projet de loi n° 2 pour pouvoir les entériner et que le Parlement puisse adopter de façon finale les avancées qui ont été faites dans le projet de loi n° 2.

Le Président (M. Bachand) :Donc, si je comprends, on retournerait à 130, plus amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir et retourner à 130?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Et pour l'amendement aussi de 130, ça va? M. le ministre, intervention?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que je l'avais lu? Oui, hein?

Le Président (M. Bachand) :Oui. Tout est lu, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Rizqy : ...bien, nous on a eu une discussion, donc on n'a pas d'enjeu avec votre amendement, on trouve que c'est une solution qui met d'abord et avant tout l'intérêt de l'enfant. Donc, on s'assure aussi qu'il y a toujours un lien avec le grand-parent et on ajoute aussi la notion d'une personne avec un lien significatif.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Très rapidement, M. le Président...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Leduc : ...on aurait bien sûr préféré notre version de l'amendement, mais celle qui nous est proposée par le ministre nous convient dans les circonstances. Donc, on va l'appuyer également.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à 130 est adopté? Adopté. Donc, on revient à 130 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre d'intervention, est-ce que 130 tel qu'amendé est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on irait à un 359.1 pour la disposition transitoire pour les personnes non binaires.

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre. On n'a pas reçu... Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Bachand) :Merci. À l'ordre, s'il vous plait! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 359.1. M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Donc, c'est un amendement introduisant un nouvel article?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Un nouvel amendement : Insérer après l'article 359 du projet de loi le suivant :

"359.1. Toute personne ayant déjà le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) obtenant un changement de la mention du sexe figurant à son acte de naissance qui fait, avant le (Indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi) une nouvelle demande de changement de cette mention dans le but qu'elle fasse référence au qualificatif non binaire...

M. Jolin-Barrette : ...est exempté de l'exigence d'accompagner sa demande de la lettre visée à l'article 23.3 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil, ainsi que du paiement des droits exigibles relativement à une telle demande et à la délivrance d'une copie de certificat de changement de la mention du sexe.

Commentaire : Cet amendement propose d'ajouter un article 359.1 au projet de loi afin d'exempter un demandeur qui a déjà obtenu un changement de la mention du sexe figurant à son acte de naissance, du paiement des droits exigibles relativement à une nouvelle demande de changement de la mention du sexe pour obtenir une mention non binaire et des droits exigibles pour la délivrance d'une copie de certificats de changement de la mention du sexe ainsi que de l'exigence d'accompagner sa demande d'une lettre d'un professionnel.

Alors, essentiellement, si on résume les discussions qu'on avait eues, c'est pour faire en sorte que quelqu'un qui avait déjà transité mais qui aurait voulu être non binaire, mais alors que la possibilité, elle, n'était pas là d'être non binaire, c'est que lui va être exempté des frais et va être exempté également de la lettre du professionnel puisqu'il s'agit d'un second changement.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Il est exempté des frais seulement à la suite de deux ans après la sanction de la loi. Pourquoi ce long délai?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Votre question, c'est relativement aux deux ans.

Mme Maccarone : Avant le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi).

M. Jolin-Barrette : Donc, toute personne ayant déjà le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi) ayant obtenu un changement de mention de sexe... son acte de naissance qui fait avant le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi). Donc, le délai... donc, on donne un délai de deux ans justement pour faire ce changement-là. Dans le fond, vous avez déjà fait le changement, mais ce n'était pas ça que vous vouliez. Donc, on vous donne une période de deux ans où vous êtes exempté, puisque c'est une disposition transitoire.

• (17 h 40) •

Mme Maccarone : O.K. Puis l'information pour que les gens soient au courant du délai, ça, ça va être disséminé auprès de la communauté pour qu'ils soient au courant que cette option existe, puis s'il veut être éligible pour avoir...

M. Jolin-Barrette : Oui, le DEC va faire une campagne d'information.

Mme Maccarone : O.K. C'est très bien. Ça répond à la demande que nous avons eue au début de notre débat en ce qui concerne le projet de loi puis la mention de sexe. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Monsieur le Président. C'est un frais de combien qu'on évite?

M. Jolin-Barrette : Il me semble que c'était 148 $... 148 $.

M. Leduc : Qui était le fameux 22 % de ce que ça coûte?

M. Jolin-Barrette : À peu près, oui.

M. Leduc : Est-ce qu'on a une idée, une projection de combien ça représente éventuellement de personnes à qui ça pourrait s'appliquer?

M. Jolin-Barrette : C'est dur à évaluer parce que c'est la personne, elle. Les personnes qui ont fait un changement de sexe préalablement, on ne sait pas si... parce que là, ils ont changé de sexe vers un sexe masculin ou féminin, mais on ne sait pas le nombre de personnes qui se considèrent non binaires.

M. Leduc : Je comprends, mais mettons les personnes admissibles, on est dans l'ordre de plusieurs milliers?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est quelques centaines par année, les changements de sexe, au cours des dernières années?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Oui, ça fait que c'est quelques centaines par année, là, les changements de sexe.

M. Leduc : Pardon?

M. Jolin-Barrette : C'est quelques centaines par année.

M. Leduc : Quelques centaines par an. Parfait. Ça me fait penser qu'on n'a pas reçu les documents du RQAP que vous nous aviez promis hier, les projections. Sur un autre sujet, là, passons.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de projection.

M. Leduc : Donc, il n'y en avait pas de documents? Peu importe. On en reparlera tantôt.

M. Jolin-Barrette : Le RQAP ne relève pas de moi, là.

M. Leduc : Oui, oui, mais hier vous avez l'engagement de nous envoyer les projections.

M. Jolin-Barrette : Non, j'ai dit qu'on allait vérifier.

M. Leduc : Là, vous avez vérifié?

M. Jolin-Barrette : Bien non, je n'ai pas eu le temps.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Ah, on a vérifié, puis il n'y en a pas.

M. Leduc : Bon, bien, voilà. Vous ne nous l'aviez pas dit encore. Là, vous l'avez dit. Une chance que je l'aie demandé. Merci, M. Le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autre intervention sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement créant le nouvel article 359.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, le nouvel article 359.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, il y a quelques ajustements à faire dans certains articles. Donc, on va avoir l'article 32, 88.1, 88.2, 94.1, 94.2 et 350. Donc, l'ensemble des amendements vont être sur Greffier. On va les faire un par un.

Donc, l'article 32 : «Remplacer les deux premiers alinéas de l'article 114 du Code civil proposé par l'article 32 du projet de loi par le suivant : Seul le père ou la mère ou le parent peut déclarer la filiation de l'enfant à son égard. Cependant, lorsque la conception ou la naissance survient pendant le mariage, l'union civile ou l'union de fait, l'un des conjoints peut déclarer la filiation de l'enfant à l'égard de l'autre.».

Commentaire : Cet amendement propose de maintenir seulement la règle permettant d'étendre au conjoint de fait la possibilité pour un conjoint de déclarer la filiation de l'enfant à l'égard de l'autre conjoint.

Le Président (M. Bachand) :...Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Dans le fond, en substance, ce que l'on fait, c'est qu'on vient retirer "sous réserve des règles de filiation d'un enfant issu d'un projet parental impliquant une gestation pour autrui".

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : C'est ce qu'on fait?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Ça me va.

Le Président (M. Bachand) :Juste pour le déroulement, on me rappelle que 32 avait déjà été adopté, hein, si je me souviens bien.

Une voix : Donc, un consentement pour réouvrir.

Le Président (M. Bachand) :Exactement. Donc, consentement pour le réouvrir? Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 32 tel qu'amendé... Est-ce que l'amendement est adopté? Pardon.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Parfait. Donc, est ce que d'autres interventions sur 32 commandés? Est-ce que l'amendement adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 32 tel qu'amendé? Alors donc, 32, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le Ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors là, on irait à l'article 88.1. Donc, ça, c'est un nouvel article. Donc : Insérer, après l'article 88 du projet de loi, le suivant :

"88.1 L'article 535 de ce code est modifié, dans le deuxième alinéa :

"1 par le remplacement de "le mari ou le conjoint unique civilement" par "le conjoint";

"2 par l'insertion, après "le père", de "ou le parent"."

Commentaire : Cet amendement propose de modifier l'article 535 du Code civil afin de viser également les conjoints de fait en cohérence avec les modifications proposées par les articles 88 et 94 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît, oui.

M. Tanguay : Est-ce qu'on l'a sur Greffier, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Oui, on va vous mettre ça à l'écran, oui.

M. Tanguay : Juste par professionnalisme, le lire.

Le Président (M. Bachand) :...LaFontaine.

M. Tanguay : O.K. Là, on l'a. Oscar est plus vite que le Greffier.

M. Jolin-Barrette : Alors, puisqu'on ne fait pas les articles sur la filiation, il y a certains articles qu'on va venir retirer dans le bloc tantôt, mais on devait faire des ajustements à cet article-là.

Donc, à 535, ça deviendrait : «Tous les moyens de preuve sont admissibles pour s'opposer à une action relative à la filiation.

«De même, sont recevables tous les moyens de preuve propres à établir que le conjoint n'est pas le père ou le parent de l'enfant.»

Parce que dans le fond, ça, c'est sur la présomption de paternité. Auparavant, on visait juste le mari ou le conjoint uni civilement. Là, on parle de conjoint parce que sur le fait pour repousser la présomption, à ce moment-là, on vise le conjoint parce que , dans le fond, le conjoint couvre la personne qui est en union de fait également.

Mme Rizqy : Pour résumer ce qu'on avait ajouté hier, une disposition qui disait que le conjoint de fait avait aussi une présomption.

M. Jolin-Barrette : De paternité.

Mme Rizqy : De paternité. Alors, maintenant, avec ça, on fait aussi la repousser. Donc, c'est de la concordance.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Intervention sur l'amendement?

Une voix : Pas sur l'intervention.

Le Président (M. Bachand) :C'est beau pour les interventions. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 88.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, le nouvel article 88.1 est adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 88.2, M. le Président. Donc : Insérer, après l'article 88.1 du projet de loi, tel que modifié, le suivant : 88.2 Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 535.1, du suivant : 535.2 le Tribunal peut établir la filiation d'un enfant issu d'une activité de procréation assistée avec une personne qui est décédée au moment de la réalisation de cette activité s'il lui est démontré : 1 que cette personne était partie au projet parental au moment du décès; 2 que l'enfant a été conçu à l'aide du matériel reproductif de cette personne ou, selon le cas, du matériel reproductif auquel cette personne avait décidé de recourir afin d'avoir un enfant. La participation de cette personne au projet parental est présumée lorsque celle-ci et le parent à l'égard duquel une filiation avec l'enfant est établie étaient conjoints au moment du décès et que cet enfant est issu d'un transfert d'embryon créé avant ce moment.».

Commentaire : Cet amendement propose d'introduire au Code civil l'article 535.2, afin de prévoir une règle particulière d'établissement d'une filiation entre un enfant issu d'une activité de procréation assistée avec une personne qui est décédée au moment de la réalisation de cette activité. Ainsi, dans ce cas, il est proposé que le tribunal puisse établir la filiation de l'enfant s'il est démontré que la personne décédée était partie au projet parental au moment de son décès et que l'enfant a été conçu à l'aide du matériel reproductif de cette personne ou, selon le cas, du matériel reproductif auquel cette personne a décidé de recourir afin d'avoir un enfant. Cet article propose de préciser que la participation de la personne décédée au projet parental est présumée lorsque celle-ci et le parent à l'égard duquel une filiation avec l'enfant est établie étaient conjoints au moment du décès et que cet enfant est issu d'un transfert d'embryon créé avant ce moment.

Donc, ça, c'est la règle...

M. Jolin-Barrette : ...pour la procréation assistée qu'on a discutée hier. Le régime particulier, dans le fond, s'il s'est implanté au moment de la vie de monsieur, c'est la même présomption, mais là c'est quand c'est après.

Mme Rizqy : ...une présomption lorsque...

M. Jolin-Barrette : Au tribunal.

Mme Rizqy : Au tribunal pour l'embryon, qui n'a pas été encore transféré, mais qui serait prêt. 

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Rizqy : Excellent.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 88.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Donc, le nouvel article 88.2 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît. 

M. Jolin-Barrette : 94.1. Insérer, après l'article 94 du projet de loi, le suivant :

«94.1. L'article 539 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou uni civilement à» par «uni civilement ou conjoint de fait».

Commentaire : Cet amendement propose de modifier l'article 539 du Code civil afin de viser également les conjoints de fait, en cohérence avec les modifications proposées par les articles 88 et 94 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 94.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, le nouvel article 94.1 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 94.2. Insérer, après l'article 94.1 du projet de loi, tel que modifié, le suivant :

«94.2. L'article 540 de ce code est abrogé.»

Donc, commentaire : Cet amendement propose d'abroger l'article 540 du Code civil, étant donné qu'il est proposé aux articles 88 et 94 du projet de loi d'étendre aux conjoints de fait la présomption de paternité.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Saint-Laurent, oui.

Mme Rizqy : ...l'article 540 du Code civil, je vais le lire, là, juste pour qu'on soit sûrs de comprendre tout le monde la même chose : «La personne qui, après avoir formé un projet parental commun hors mariage ou union civile, ne déclare pas au registre de l'état civil son lien de filiation avec l'enfant... engage sa responsabilité envers cet enfant et la mère de ce dernier.» Là, on l'abroge, parce qu'hier, on a adopté, au fond, la présomption qu'il y a filiation.

M. Jolin-Barrette : Ça va pouvoir être déclaré.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 94.2 est adopté?

Mme Rizqy : Bien, juste une... Non, attendez une seconde, une dernière question. Parce que, là, 540, là, je ne me rappelle pas, l'article qu'on a adopté hier, ça établit la filiation, mais si ça établit, 540, la responsabilité, donc je me pose la question au niveau de la responsabilité pécuniaire, parce que oui, quelqu'un pourrait dire : Oui, je suis le parent, mais je... juste être sûre de bien comprendre.

M. Jolin-Barrette : ...plus besoin de l'article 540 parce que l'obligation alimentaire vient avec la filiation. Donc, dès lors que la filiation est établie...

Mme Rizqy : Établie.

M. Jolin-Barrette : ...on n'a plus besoin de 540.

Mme Rizqy : O.K. Parfait. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 94.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, le nouvel article 94.2 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article 350, M. le Président. Donc, remplacer l'article 350 du projet de loi... Ah! Faut-u que je lise 350?

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 350, on ne l'avait pas étudié?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :O.K. On va suspendre quelques instants. Je vous reviens. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Donc, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 350, M. le Président :

Remplacer, dans l'article 350 du projet de loi, «1ᵉʳ janvier 2022» par «17 juin 2022».

Le Président (M. Bachand) :Et je crois que vous avez un amendement.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez, je viens de lire l'amendement. L'article 350 :

«Jusqu'au 1ᵉʳ janvier 2022, l'article 115 du Code civil doit se lire en y insérant, après «des pères et mères», «ou des parents».»

Et là, ici, on dit :

Remplacer, dans l'article 350 du projet de loi, «1ᵉʳ janvier 2022» par «17 juin 2022».

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Juste pour expliquer qu'il s'agit d'une extension que le ministre a dû demander parce qu'on n'a pas pu répondre au jugement Moore dans le délai prescrit d'un an, pour à peu près moins d'un an, ça fait que c'était une extension, parce qu'on avait jusqu'au 31 décembre 2021 pour faire suite à leur demande.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Donc, le projet de loi avait été déposé, mais du fait qu'on est arrivé à la date puis le projet de loi n'avait pas été adopté, donc là, on amène ça au 17 juin, qui est à la date du sursis. Donc, le projet de loi, théoriquement, devrait être sanctionné d'ici le 17 juin prochain. Donc, on va faire arriver l'entrée en vigueur de la disposition avec la fin de la déclaration...

M. Jolin-Barrette : ...de suspension.

Mme Maccarone : Ça fait qu'à peu près un an et demi après le dépôt du jugement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Lafontaine.

M. Tanguay : Oui. Puis là-dessus vous me permettrez, petit éditorial, ça ne sera pas long, ça va être moins de 20 secondes, puis on avait fait une vidéo, même, on est passés à Zone AssNat, mars 2021, je pense, où j'avais dit : Ne mettez pas les deux ensemble parce que les gens ont le droit d'avoir le bénéfice du jugement Moore. Malheureusement, ce n'est pas la décision qu'a prise le ministre. Alors, ça, on le déplore toujours, M. le Président, ce qui fait en sorte que, là, on est compressés dans le temps puis on va s'arrêter là en ce qui a trait à la réforme du droit de la famille, parce qu'on aura mixé les deux, alors qu'on aurait pu faire avancer le Québec sur Moore bien avant le 31 décembre 2021. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 350 est adopté? Adopté. Merci. Maintenant, autres interventions sur 350 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 350 tel qu'amendé est adopté? Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Donc là, je ferais l'amendement sur le retrait des articles. Là, il est... cet amendement-là, je l'insère... c'est un article général de consentement. Alors, articles 31, 34, 39, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 93, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 107, 108, 132, 138, 139, 143, 145, 146, 152, 153 à 167, 174, 181, 182, 195, 196, 197, 206, 207, 208, 214, 220, 221, 232, 235, 351, 352, 353, 354, 357, 358, 359.

Donc, retirer les articles 31, 34, 39, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 89, 90, 91, 92, 93, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 107, 108, 132, 138, 139, 143, 145, 146, 152, 153, 160 à 167, 174, 181, 182, 195, 196, 197, 206, 207, 208, 214, 220, 221, 232, 235, 351, 352, 353, 354, 357, 358, 359 du projet de loi.

Commentaire. L'amendement vise à retirer du projet de loi les articles qui traitent des mesures en matière de filiation, incluant la gestation pour autrui, des dispositions relatives à la gestation pour autrui dans les lois connexes et des dispositions concernant la connaissance des origines impliquant une contribution d'un tiers.

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'aurais besoin d'un premier consentement pour continuer... hors... au-delà de l'heure prévue.

M. Jolin-Barrette : Consentement.

Une voix : Non, pas de consentement.

Le Président (M. Bachand) :Pas de consentement. Donc, cela dit, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 2)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, bonsoir, tout le monde. La commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivrons l'étude détaillée du projet loi numéro 2, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et modifiant le Code civil en matière de droits de la personnalité et d'état civil.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement visant à retirer en bloc des articles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vous rappelle que l'ensemble de l'amendement avait été lu. Donc, interventions? Ah oui, et également... était suspendu. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Le bloc d'amendements, donc les articles 31, 34, etc.

Mme Maccarone : ...pas été lu, le ministre...

Le Président (M. Bachand) :  Oui, il l'a lu juste avant la suspension.

Mme Maccarone : Ah! O.K..

M. Leduc : ...

Le Président (M. Bachand) :Pardon, M. le...

M. Leduc : Une belle discussion.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. C'est apprécié.

M. Leduc : Moi j'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Si vous pouvez juste, M. le ministre, nous guider rapidement sur les étapes qui vont suivre après cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, par la suite, il reste...

M. Jolin-Barrette : ...quatre articles de dispositions transitoires, 347, 348, 349, 350... on l'a faite, 350. Donc, 347, 348, 349. Et, par la suite, sur Greffier, vous avez un amendement pour l'entrée en vigueur, l'article 360, les ajustements pour l'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Leduc : Là, ce qui avait été mentionné, je ne me souviens pas si on l'a réglé, mais, par rapport à la référence à la GPA plus tôt dans le p.l...

M. Jolin-Barrette : On l'a retiré tout à l'heure.

M. Leduc : C'est déjà fait, ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Leduc : O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bachand) :Donc, merci. Donc, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, l'amendement est adopté, c'est-à-dire que les articles 31, 34, 39, 82, 87, 89 à 93, 95 à 100, 107, 108, 132, 138, 139, 143, 145, 146, 152, 153, 160 à 167, 174, 181, 182, 195 à 197, 206 à 208, 214, 220, 221, 232, 235, 351 à 357 et 357 à 359 sont donc retirés. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...erreur...

Une voix : Ce n'est pas 352 à 357?

Le Président (M. Bachand) :351 à 354 et 357 à 359.

Une voix : C'est ça, voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Désolé... du ministre avant la suspension, désolé. Alors, ça va? C'est adopté? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 347, M. le Président: «Le prénom identifié par le Directeur de l'état civil avant la date d'entrée en vigueur de l'article 4 de la présente loi comme étant le prénom usuel d'une personne est présumé être son prénom usuel au sens de l'article 50 du Code civil, modifié par l'article 4 de la présente loi. La personne qui constate que le prénom identifié par le Directeur de l'état civil n'est pas celui qu'elle utilise couramment pour s'identifier peut demander à ce dernier de substituer le prénom qu'elle utilise couramment pour s'identifier au prénom usuel ainsi identifié. La procédure prévue à la section 2.1 du chapitre premier du titre troisième du livre premier du Code civil, édictée par l'article 11 de la présente loi, ne s'applique pas à une telle demande. De plus, la substitution est effectuée sans frais.»

Commentaire. L'article 347 propose de prévoir une disposition transitoire concernant le prénom identifié par le Directeur de l'état civil avant l'entrée en vigueur des dispositions portant sur le prénom usuel comme étant le prénom usuel d'une personne. Ainsi, un tel prénom identifié par le Directeur de l'état civil est présumé être le prénom usuel au sens des nouvelles règles portant sur le prénom usuel.

Concernant la personne qui constate que le prénom usuel identifié par le Directeur de l'état civil n'est pas celui qu'elle utilise couramment pour s'identifier, elle peut demander au Directeur de l'état civil, sans l'obligation de procéder par la procédure de substitution du prénom usuel et sans frais de substituer le prénom qu'elle utilise couramment pour s'identifier au prénom usuel ainsi identifié.

Le Président (M. Bachand) :Donc, interventions sur 347? S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'article 347 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 348, M. le Président: Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 5 de la présente loi, l'article 51 du Code civil doit se lire en y insérant, après «de séparément», «ou de ses parents».

L'article propose une disposition transitoire permettant que l'article 51 du Code civil puisse se lire en insérant les termes «ou de ses parents» après les termes «de ses père et mère», et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 5 du présent projet de loi afin d'assurer une certaine harmonie entre les articles du Code civil modifié à partir de la date de la sanction et l'article 51.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste entendre le ministre confirmer puis peut-être préciser par quelle logique interprétative on pourrait avoir la certitude, donc, qu'il n'y aura pas aucun imbroglio, aucun enjeu quant au fait que la personne va avoir deux personnes à titre de soit père, soit mère, soit parent, autrement dit, le débat qui a eu lieu un peu plus tôt avec les collègues, qu'on ne parle pas de trois personnes, on parle de deux personnes qui vont être tantôt soit mère, soit père ou parent à titre individuel, là.

M. Jolin-Barrette : C'est toujours deux personnes. Le code ne reconnaît pas plus de deux personnes. Donc, c'est sûr qu'en fonction des combinaisons possibles, ça peut être père-père, mère-mère.

M. Tanguay : Oui, il y en a huit, je pense, combinaisons possibles.

M. Jolin-Barrette : Je ne les ai pas. Ça me fait penser à combinaison gagnante. Mais effectivement c'est uniquement deux personnes.

M. Tanguay : Et je me demandais, j'essayais de voir, il y a... j'essaie de voir, y a-tu un article du Code civil qui dit que l'enfant a deux parents ou père, ou ainsi de suite... Non, il n'y a pas ça, hein? J'essayais de voir ça.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas nommément inscrit au code. Cependant, c'est très clair, lorsqu'on lit de code dans son ensemble, qu'il y a uniquement deux parents.

M. Tanguay : Ça fonctionne...

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de multiple...

M. Jolin-Barrette : ...parentalité.

M. Tanguay : C'est ça. O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 348? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 348 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 349, M. le Président : Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 7 de la présente loi, le premier alinéa de l'article 53 du Code civil doit se lire comme suit :

«L'enfant dont la filiation est établie à l'égard de son père ou de sa mère ou de l'un de ses parents uniquement porte le nom de famille de son père ou de sa mère ou de son parent, selon le cas, et un ou plusieurs prénoms choisis par son père ou sa mère ou par son parent.»

Commentaire : L'article 349 propose une disposition transitoire permettant que le premier alinéa de l'article 53 puisse se lire comme suit : «L'enfant dont la filiation est établie à l'égard de son père ou de sa mère ou de l'un de ses parents uniquement porte le nom de famille de son père ou de sa mère ou de son parent, selon le cas, et un ou plusieurs prénoms choisis par son père ou sa mère ou par son parent.», et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 7 du présent projet de loi, afin d'assurer une certaine harmonie entre les articles du Code civil modifiés à partir de la date de la sanction de l'article 53.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur 349? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 349 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, on passerait à l'article 360. On va avoir un amendement à 360. Donc, je vais lire 360 en intégralité puis ensuite on va déposer l'amendement 360 : 360. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1 de celles des articles 17, 21 à 27, du paragraphe 2 de l'article 30, de l'article 33, sauf en ce qui concerne le prénom usuel, du paragraphe 1 de l'article 37, des articles 40 à 45, de l'article 137, des paragraphes 1 et 2 de l'article 241, des articles 243, 245 à 252, de l'article 253, dans la mesure où il est dit que l'article 24.1 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil, des articles 255 et 257 à 259, du paragraphe 1 de l'article 260 et de l'article 261, dans la mesure où il édicte l'article 10.4 de la section III.2 du Tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil, au changement de nom de la mention de sexe, qui entrent en vigueur le 1er janvier 2022.

2 de celles des articles 1, 4 et 5, du paragraphe 2 de l'article 6, de l'article 7, du paragraphe 2 de l'article 8, des articles 9 et 11, du paragraphe 2 de l'article 31, de l'article 32, dans la mesure où il édicte la réserve applicable à un projet parental impliquant une gestation pour autrui, de l'article 33, en ce qui concerne le prénom usuel, du paragraphe 3 de l'article 34, de l'article 39, de l'article 95, dans la mesure où il abroge l'article 541 du Code civil, de l'article 96, des articles 126, 143, 145, 153 à 167, 174, 178, 181, 184, 185 à 221, 235 et 240, de l'article 253, dans la mesure où il édicte la section VII.1 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil, et des articles 254, 256, 260 et 284 à 286, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit celle d'un an celle de la sanction de la présente loi) ou à la date antérieure fixée par le gouvernement;

3 de celles des articles 46 et 87, de l'article 98, dans la mesure où il édicte la sous-section II de la sous-section 3 de la section III du chapitre deuxième du titre deuxième du livre deuxième du Code civil, des articles 110 à 119, 139 et 146, du paragraphe 2 de l'article 152 et des articles 168, 169, 178, 182, 226 à 230 et 232, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi) ou à la date antérieure fixée par le gouvernement.

Donc, O.K., je vais lire le commentaire. Donc, il y a un amendement, M. le Président, mais il y avait une coquille dans l'amendement qui était déjà déposé. Donc, je vous demanderais peut-être de suspendre quelques instants le temps qu'on aille un amendement amendé, c'est ça, avec la correction de la coquille.

Le Président (M. Bachand) :Vous voulez dire un amendement tout simplement... Il n'a pas été déposé de toute façon.

M. Jolin-Barrette : Oui, il n'a pas été déposé. Dans le fond, l'amendement qui était sur Greffier, il y a une petite coquille, donc...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que vous souhaitez lire le commentaire ou?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pourrais lire le commentaire si vous le voulez, mais le commentaire, vu qu'il va avoir un amendement... mais je peux le lire, M. le Président, là, en attendant.

Alors : L'article 360 propose une disposition d'entrée en...

M. Jolin-Barrette : ...prévoyant alors... prévoyant alors, pour chacune des dispositions de la présente loi, sa date d'entrée en vigueur. Ainsi, il est proposé de faire entrer en vigueur, au jour de la sanction de la loi, les dispositions permettant de donner suite à l'appel à l'action n° 17 de la Commission de vérité et réconciliation et à l'une des conclusions du jugement rendu dans le dossier Centre de lutte contre l'oppression des gens contre Procureur général du Québec concernant le critère de citoyenneté en matière de changement de nom.

Il est également proposé de faire entrer en vigueur, au jour de la sanction de la loi, les dispositions relatives à la reconnaissance des conjoints de fait, à la filiation des enfants issus d'une procréation n'impliquant pas la contribution d'un tiers, à la filiation des enfants issus d'une procréation impliquant l'utilisation de matériel reproductif d'un tiers et à la filiation par adoption, la communication des renseignements médicaux, ainsi que les dispositions relatives à l'intérêt de l'enfant, au concept d'enfant conçu, à certaines mesures concernant l'autorité parentale, à la tutelle supplétive et aux autres mesures concernant le contre-interrogatoire par une personne non représentée à la gratuité de l'aide juridique pour les mineurs.

Aussi, il est proposé, de faire entrer en vigueur, au jour de la sanction de la loi, la plupart des autres dispositions indicatives concernant la mesure n° 17 du Plan d'action gouvernemental de lutte contre l'homophobie et la transphobie, ainsi que les dispositions relatives à l'édiction de la Loi sur la remise des dépôts d'argent au cotitulaire d'un compte qui sont conjoints ou des ex-conjoints.

Concernant les dispositions relatives aux autres conclusions de jugement Centre de lutte contre l'oppression des genres contre Procureur général de Québec, il est proposé que ces dispositions entrent en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2022. Cet article propose de faire entrer en vigueur à la date qui suit celle d'un an la sanction de la présente loi, ou à la date fixée par le gouvernement, les dispositions relatives à la connaissance... à la reconnaissance du concept de prénom usuel et à la limite du nombre de prénoms, celles relatives à la filiation des enfants issus d'une procréation impliquant une gestation pour autrui et celles relatives à l'autorité parentale concernant l'autorisation pour obtenir certains soins pour un enfant, ainsi que certaines dispositions relatives à la mesure n° 17 du Plan d'action gouvernemental de lutte contre l'homophobie et la transphobie.

Enfin, il est proposé que les dispositions relatives à la connaissance des origines pour les enfants issus de procréation impliquant la contribution d'un tiers et pour les adoptés entrent en vigueur à la date qui suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi ou à la date antérieure fixée par le gouvernement.

Et là, on va avoir un amendement, M. le Président pour...

Le Président (M. Bachand) :En attendant de recevoir l'amendement, nous allons suspendre quelques instants.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 19 h 26)

(Reprise à 20 h 1)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Merci. La commission reprend ses travaux. M. le ministre, je crois que vous aviez un amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, un amendement à l'article360 : Remplacer les paragraphes 1 à 3 de l'article 360 du projet de loi par les suivants : 1 de celles des articles 3.1, 8.1, 11.11, 11.2, 18.1, 20.1, 21.1, 22, 23 et 27.2 de l'article 33, sauf en ce qui concerne le prénom usuel de l'article 34.1 du paragraphe 1 de l'article 37, de l'article 37.1, de l'article 43, dans la mesure où il édicte le premier alinéa de l'article 146 du Code civil des articles 44,45 et 137 du paragraphe 2 de l'article 241, des articles 243 et 246, de l'article 253, dans la mesure où il édicte l'article 24.1 et les articles 24.8 et 24.9 de la section 7.2 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil (chapitre CCQ-R4) de l'article 255 du paragraphe 1 de l'article 260 et de l'article 261, dans la mesure où il édicte à l'article 10.4 la section 3.2 du tarif des droits relatifs aux actes de l'état civil dû au changement de nom ou de la mention de sexe qui entre en vigueur le 17 juin 2022; 2 de celles des articles 1, 4 et 5 du paragraphe 2, de l'article 6, de l'article 7 du paragraphe 2, de l'article 8, des articles 9 et 11 de l'article 33 en ce qui concerne le prénom usuel de l'article 43 dans la mesure où il édicte le deuxième alinéa de l'article 146 du Code civil des articles 126, 154 à 159, 178, 184, 185 à 194, 198 à 205, 209 à 213, 215 à 219 et 240 de l'article 253 dans la mesure où il édicte la section 7.1 du Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil et des articles 254, 256 du paragraphe 2 de l'article 260 et 284 à 286 qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi ou à la date antérieure fixée par le gouvernement); 3 de celle relative de celle des articles 46, 110 à 119, 168, 169, 170 et 226 à 230 qui entrent en vigueur le (indiquer la date qui suit de 2 ans celle de la sanction de la présente loi ou à la date antérieure fixée par le gouvernement).

Donc, l'amendement vise à ajuster les dispositions entrant en vigueur en fonction des amendements apportés au projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Juste savoir, dans la première mouture, on avait 260. Là, on parle du paragraphe deuxième de l'article 260. Quel est le paragraphe deuxième, s'il vous plaît, de l'article 260?

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Jolin-Barrette : Le paragraphe deuxième de l'article 360...

M. Tanguay : 260.

M. Jolin-Barrette : 260. C'est relativement au tarif, relativement à l'indexation des tarifs.

M. Tanguay : Ah, O.K.

M. Jolin-Barrette : O.K., c'est ça, c'est le tarif en matière de changement de nom.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Tanguay : C'est bon. Merci.


 
 

20 h (version non révisée)

Le Président (M. Bachand) :...merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 360 est adopté?

Des voix : Adopté. On revient à 360 tel qu'amendé. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 365, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Cela met fin à l'étude détaillée. Alors, est-ce que les intitulés... Est-ce que ça va, M. le ministre, oui?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'avais juste une question, c'est correct.

Le Président (M. Bachand) :Désolé. Est-ce que les intitulés des... des parties, des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé.

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Je propose que la commission adopte une motion de l'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous sommes maintenant aux remarques finales. Alors, pour une période de 20 minutes, je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. C'est un dénouement qu'on n'avait pas nécessairement prévu aujourd'hui, la fin de cette étude détaillée, mais, bon, on va le prendre puis on va même, en partie, le saluer. Parce que, quand on a débuté l'étude détaillée de ce projet de loi là, la piste d'atterrissage était loin d'être claire, et l'avenir même du projet de loi était incertain. On se demandait si on serait capables de le traverser au complet. Et, sinon, tomberait-il dans les limbes? Est-ce qu'il arriverait à ce moment de la fin d'une législature où on l'oublie sur la tablette puis il disparaît? Et tout ce travail-là qu'on aurait eu à faire... qu'on aurait fait, en fait, depuis plusieurs semaines, avec les audiences, avec les discussions, avec les débats publics, bien, n'aurait servi à rien. Alors, heureusement, on a réussi à avancer quand même pas mal. Je fais partie, évidemment, des gens qui auraient souhaité compléter le projet de loi. On comprend qu'avec l'embouteillage de fin de législature il y avait beaucoup de projets de loi qui poussent au même moment que celui-ci. Il n'a pas été priorisé. Donc, on arrivait avec moins de temps que d'autres projets de loi en début de session pour le traiter. Mais, tout cela étant dit, la fin est, je dirais, relativement heureuse, dans ce sens qu'on sauve beaucoup de chapitres qu'on a eu le temps de bien travailler. Peut-être que le début est un peu plus au pas cadencé, mais la fin s'est faite dans une relative harmonie où on a pu poser nos questions. On ne se sentait pas bousculé. Et on a réussi donc à adopter des gros morceaux. Il reste quand même, là, deux importants chapitres, là, la filiation et la gestation pour autrui, qui, c'est le cas des différents partis d'opposition, et j'assume que c'est le cas aussi du gouvernement, seront repris dans la deuxième étape de la réforme du Droit de la famille, de l'importante réforme du Droit de la famille qui aura lieu l'année prochaine, peu importe la couleur du parti qui prendra le pouvoir le 3 octobre prochain.

Il me reste donc à saluer, bien sûr, d'abord peut-être ma collègue, la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui est venue surtout en début d'étude détaillée, parler des enjeux plus particuliers à la communauté LGBTQ, à saluer mon collègue guillaume, qui m'accompagne dans presque tous mes projets de loi depuis que je suis arrivée ici, saluer l'ensemble des collègues des différents partis, les gens du ministère, en particulier monsieur... Me Roy, devrais-je dire, qui nous a éclairés à plusieurs occasions sur le fin détail de plusieurs articles extrêmement techniques. Un mot évidemment à tout le personnel de l'Assemblée qui nous accompagne autant à la technique que ceux qui vont noter, notamment, toutes les belles paroles que nous avons tenues ici, les gens de la table en avant, donc... et tous ceux que j'aurais pu oublier. Donc, merci pour tout et on se revoit au Salon bleu, j'imagine, demain ou après-demain pour adoption du principe. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle. Mme la députée de Westmount Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole, après un marathon qui a été... il a vraiment vite fait dans un temps, je pense, record en ce qui concerne l'adoption de plusieurs articles, en ce qui concerne un changement pour notre société qui représente une réforme assez substantielle.

Je veux aussi remercier, évidemment, mes collègues. Le député de La Pinière qui n'a pas pu se joindre à nous en ce qui concerne la «termination» de cette étude détaillée, les députés de LaFontaine, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la députée de Saint-Laurent ainsi que notre recherchiste extraordinaire Oscar qui se joint. Vous, M. le Président, c'est très agréable, évidemment, de vous avoir comme président, ainsi qu'évidemment l'équipe de technique qui nous accompagne et l'équipe du ministre, ainsi que le ministre et tous les collègues de la banquette du gouvernement et les collègues de l'opposition qui nous avons accompagnés lors de cette étude détaillée du projet de loi n° 2.

Évidemment, M. le Président, je veux juste mentionner que nous avons quand même fait du travail assez monumental dans un temps très raccourci. Changement de...

Mme Maccarone : ...de sexe, identité de genre, la mention du sexe indéterminé, le... l'acte de naissance et attestation détaillée, des exemptions, le prénom usuel, on a parlé des conjoints décédés, puis ça, c'est juste pour les mesures d'état civil. Dans le fond, on a actualisé d'abord le corpus. On a parlé, comme j'ai dit, mesures état civil. On a parlé de la connaissance des origines suite à l'adoption et communication des renseignements médicaux. On a traité certaines mesures de filiation... On a traité autres mesures concernant les enfants comme les relations personnelles, l'aide juridique aux enfants, l'enfant conçu, tutelle supplétive, les mesures concernant la violence, les gels du compte bancaire, tout ça, comme j'ai dit, M. le Président, dans un temps record.

Et évidemment, si le ministre nous avait donné plus de temps, on aurait pu aussi traiter tous les articles en ce qui concerne la filiation et la gestation pour autrui, que, je sais, représente quand même une grande déception pour la communauté LGBT, entre autres, qui aurait voulu vraiment, sincèrement, qu'on traite de cette portion du projet de loi. Parce que je pense que suite aux consultations, puis aussi suite à ce que nous avons vu de la consultation qui a été faite auparavant, la société aimerait qu'on évolue puis qu'on en fait le débat en ce qui concerne ce sujet fort important pour notre société. Mais malheureusement, on a été face à uniquement quatre semaines pour en faire un débat, hein, pour un projet de loi avec plusieurs articles et plusieurs sujets... en faire un débat.

• (20 h 10) •

Alors, c'est une déception, M. le Président, puis je pense qu'on aurait pu quand même faire mieux, évidemment, parce que ce n'était pas nécessaire que le ministre met ensemble le jugement Moore à l'intérieur du projet de loi n° 2. On avait fait de la revendication pour ceci. On avait même déposé une motion pour scinder le projet de loi, pour assurer qu'on aura eu assez de temps pour faire le débat et pour vider les questions et s'assurer que la voix de la communauté est entendue en ce qui concerne tous les sujets que je viens d'aborder.

Alors, c'est une déception pour nous, mais je suis contente que nous avons quand même pu réaliser tout ce qui était nécessaire en ce qui concerne la mention d'identité de genre, la mention de sexe, la mention de parent, la mention de X, parce que ça aussi, c'est quelque chose que ça fait huit ans depuis que la communauté sont en attente de ceci. Alors, malgré que le ministre a dû demander une extension d'un six mois parce qu'on avait un délai jusqu'au 31 décembre 2021, au moins cette partie serait faite. Alors, je suis contente de ceci.

Et je suis contente que... Évidemment je pense qu'on a travaillé rondement. Je pense que le débat que nous avons eu ici, en commission, on a élevé le débat, le ton était très bon. Alors, je remercie le ministre de ceci. Et évidemment on va procéder aux prochaines étapes pour la prise en considération et évidemment l'éventuel vote pour l'adoption du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant de céder la parole au ministre, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. ...c'est devenu une habitude pour moi de dire quelques mots en fin d'étude, puisque c'est toujours, du point de vue de la banquette ministérielle, un siège particulier pendant les études. Et celle-ci n'a pas fait exception. Quelques secondes, pour laisser le mot de la fin au ministre, mais pour souligner, en particulier au député d'Hochelaga-Maisonneuve, avec qui on a eu plusieurs fois l'occasion, en séance de travail, de parler de l'embouteillage auquel vous faisiez référence et du manque de temps, juste pour vous rappeler qu'on le voulait, ce projet de loi n° 2. On part avec un morceau en moins, deux morceaux en moins, mais on part avec, et ça, c'est fondamental.

Et moi, ma grande inquiétude, c'était de laisser toute la communauté LGBTQ+ dans une espèce de flou artistique qui m'a beaucoup déplu depuis le début, parce qu'on avait, au moment des consultations particulières, une espèce d'affirmation du ministre, «ne vous inquiétez pas», mais il fallait, et vous nous l'aviez dit, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il fallait en arriver à l'étude pour leur montrer ce qu'on leur donnerait. Je suis particulièrement fier de ce qui ressort de cette loi-là et c'est avec beaucoup de fierté, pour utiliser la redondance nécessaire dans le cas, que je peux dire «mission accomplie» pour le projet de loi n° 2 et rapidement la deuxième partie du projet de loi sur la famille. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, tout d'abord, M. le Président, je tiens à vous remercier d'avoir présidé nos travaux. Vous les présidez toujours d'une...

M. Jolin-Barrette : ...avec rigueur alors. Et on sait qu'on vous fait siéger quand même beaucoup, M. le Président, à la Comission des institutions, alors c'est grandement apprécié votre présence, votre travail, votre rigueur également.

De remercier également, M. le Président, l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne en commission parlementaire, au premier titre, la secrétaire, Mme Martin. Merci. En arrière également, madame qui vous accompagne, les gens à la sonorisation, au télévisuel également. Je vous dirais les pages qui nous accompagnent également, merci. Merci pour les camomilles. Les gens de la traduction aussi. On a vu, dans le cadre du projet de loi, parfois il y a la version anglaise, donc en collaboration avec eux.

Merci également les collègues de la banquette ministérielle qui nous accompagnés. Vous me permettrez de souligner le travail acharné et soutenu également du député de Chapleau. Vous savez, le député de Chapleau a fait une tournée avec la commission sur la réforme du droit de la famille donc dans différentes régions, notamment en Gaspésie, M. le Président. Et le député de Chapleau s'implique énormément dans les dossiers de justice. Il démontre une fine connaissance, travaillant. Et on a vu son implication pour le Québec et sa volonté de faire avancer l'état de droit. Alors, je tiens à remercier pour sa présence à nos côtés durant les différentes commissions également. Mme la députée de Bellechasse, Mme la députée de Labelle, messieurs le député de Rousseau, M. le député d'Ungava et également notre partenaire assidu à la Commission des institutions, M. le député de Saint-Jean qui notamment on a passé beaucoup de temps ensemble cet hiver, notamment sur le projet loi n° 96, alors je me sens privilégié de tous pouvoir vous compter à la commission et de passer de nombreuses heures avec vous également.

Remercier des collègues également de la partie de l'opposition officielle, la députée de Westmount‑Saint-Louis, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député de LaFontaine. On a eu la députée de Saint-Laurent qui est venue, le député de La Pinière également. Je ne voudrais pas oublier personne. Remercier le député d'Hochelaga-Maisonneuve également, la députée de Joliette qui ont été présents et présentes également.

Écoutez, la dernière réforme en matière de droit de la famille, M. le Président, ça datait d'il y a 40 ans, une réforme majeure sous l'impulsion de Marc-André Bédard auquel on a rendu hommage récemment. Vous savez, le droit est en retard en matière de droit de la famille. Je vous dirais, dans le cadre du projet de loi n° 2, nous avions un projet de loi qui était costaud, un projet de loi... et on a dû retirer certaines parties parce qu'on arrive en fin de session. Et pour faire adopter le projet de loi, déjà ce qu'on avait adopté, on est pragmatique, alors c'est pour ça qu'on a retiré certaines parties du projet loi. Mais je vous dis que ce n'est que partie remise, et nous reviendrons très certainement avec un projet... prochain projet de loi justement pour compléter le travail sur la phase I du projet de loi.

Vous savez, ça fait quelques années qu'on parle de la réforme du droit de la famille, notamment suite au dépôt du rapport du Comité consultatif sur le droit de la famille. Je pense que c'est un dossier qui est prioritaire et qui est important. On a fait des avancées. La députée de Westmount-Saint- louis, le disait tout à l'heure, notamment relativement à la connaissance des origines, relativement aux mesures d'état civil, à l'actualisation du corpus, la mesure n° 17, les mesures notamment en matière de connaissance des origines. Vous savez, on en a parlé durant la commission parlementaire, pour les personnes qui ont été confiées à l'adoption, ça vaut énormément la connaissance des origines, et je pense qu'ensemble, on a fait œuvre utile et surtout de pouvoir adopter le projet de loi, de pouvoir envoyer un signal très clair et pouvoir changer la loi également pour la moderniser, l'adapter en fonction notamment des gens qui avaient été oubliés par le projet de loi n° 113, M. le Président.

Donc, mesures de violence, l'intérêt de l'enfant qui devra être pris en considération au niveau d'inclure la violence familiale, violence conjugale. Ça je pense que c'est une avancée significative, mais fait dans la pratique du droit aussi que le fait que l'enfant va être représenté par l'aide juridique sans égard à ses revenus, le fait qu'il y a le contre- interrogatoire également. Il y aura un avocat. Je pense que c'est important également. Bon.

En matière d'adoption également on est venu clarifier certains éléments. Il manque un volet, la gestation pour autrui, la filiation également. Ce sont... c'est un volet, la gestation pour autrui important parce qu'encore aujourd'hui on a des enfants qui naissent de la gestation pour autrui, et ils se retrouvent dans un flou. Et peu importe qui sera là au cours du prochain mandat, il est tout à fait nécessaire d'aborder cette question-là.

Un mot, M. le Président, sur la question des délais, la planification des travaux parlementaires parce que j'ai entendu mes estimés collègues émettre certaines critiques. Vous savez, M. le Parlement... M. le Président, le Parlement... le Parlement n'est pas, comment je pourrais dire, le simple choix de leader du gouvernement...

M. Jolin-Barrette : ...de la banquette ministérielle, M. le Président. C'est un tango, ça se danse à deux. Donc, si on passe plus de temps à un endroit, on peut passer moins de temps à un autre endroit. Alors, c'est un choix collectif qui nous appartient. Mais je pense qu'on peut être fiers du travail qui a été accompli aujourd'hui, et de nous assurer, également, que le projet de loi que nous avons, il y a des avancées significatives pour les Québécois, qui ont un impact concret dans leur vie. Alors, déjà, avec l'adoption éventuelle du projet de loi n° 2 au cours des prochains jours, on fera œuvre utile.

Vous me permettrez également, M. le Président, de remercier beaucoup de gens qui travaillent depuis des années sur le projet de loi au ministère de la Justice. Vous savez, il y a de nombreuses personnes qui sont venues en commission parlementaire depuis le début des travaux parlementaires et je tiens à les remercier. La majorité sont des membres du Barreau ou de la Chambre des notaires, alors, je dirais, tous maîtres, mais c'est possible qu'il y ait certaines personnes qui ne soient pas avocates ou notaires, mais vous me pardonnerez. Alors, je tiens à remercier sincèrement, dans les équipes du ministère de la Justice, Annie Gauthier, Josée Lalancette, Nancy Allaire, Lydia Leclerc, Ann-Sophie Lamontagne, Hélène Dumas-Legendre, Maude Morissette, Valérie Martel... Vicky Lamontagne, Stéphanie Neveu, Louise Plamondon, Marie-Ève Martin, Amélie Pelletier Destosiers, Christophe Achjian, Élise Labrecque, Patrick-Thierry Grenier. Pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, Josée Lemieux, Justin Tremblay; au ministère de la Santé et des Services sociaux, Annie Labonté, Amélie Poirier Rousseau, Geneviève Poirier. Au directeur de l'État civil, Andréanne Casavant, Jacinthe Pelletier, Hermel Grandmaison. Au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Thalia Duguay Cyr, Valérie Valluy. Et à la commission des services juridiques, Me Marie-Claude Marcil et Me Nadine Koussa.

• (20 h 20) •

Donc, ces personnes-là ont travaillé fort durant longtemps pour écrire le projet de loi, mais aussi ça demandait une coordination gouvernementale, M. le Président. Alors, c'est un travail important. Puis vous savez, lorsque je suis arrivé comme ministre de la Justice en juin 2020, bien, on s'est mis au travail tout de suite, notamment, relativement au projet de loi, pour faire en sorte de pouvoir la déposer rapidement le 21 octobre 2021, pour tenir les consultations, pour adopter le principe en février. Et donc je pense qu'on n'a pas chômé de ce niveau-là.

Vous me permettrez, également, un merci tout spécial à Me Alain Roy comme conseiller spécial. Écoutez, j'apprécie beaucoup le fait que le Me Roy ait accepté de s'impliquer au service de l'État québécois. Et là vous le connaissez, à l'Université de Montréal, comme professeur titulaire. Mais le fait d'avoir son regard, son analyse et son expertise aussi, on l'a grandement apprécié. Et je tiens à vous remercier sincèrement pour votre investissement en faveur du droit, en faveur de l'avancée du droit aussi. Vos conseils ont été fort précieux et nous souhaitons pouvoir continuer de compter sur votre collaboration pour la reprise du reste du projet de loi et de la phase II, également, du droit de la famille, parce qu'il y a tout ça, également, à réfléchir, relativement à la phase II.

Également, vous me permettrez de remercier les membres de mon cabinet, au premier titre, Monsieur Alexis L'Écuyer qui m'accompagne ici. Merci pour l'ensemble de votre travail, les heures, le travail soutenu. Madame Anne-Sophie Robitaille également qui est conseillère politique au cabinet. Merci beaucoup, Anne-Sophie, pour l'engagement. Monsieur, également, Jonathan Roy qui a quitté le cabinet, mais qui a livré une bonne partie du dossier. Le Directeur de cabinet, Monsieur Alexis Aubry, également. Et madame Élizabeth Gosselin, attachée de presse, également, qui a été fort occupée suite au dépôt du projet de loi n° 2. Alors, un grand merci, Élizabeth.

Alors, écoutez, M. le Président, c'est une avancée significative, le travail n'est pas terminé. Et ce que je vous dis, c'est à la prochaine, on se revoit cet automne avec la poursuite de la réforme du droit de la famille.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Cela dit, je ne vais pas répéter les remerciements, mais je voudrais juste vous féliciter de ce que vous avez accompli.

Et, cela dit, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 20 h 23)


 
 

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