Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde. La commission reprend ses travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude du volet Institutions démocratiques des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Morin (Acadie) est remplacé par M. Derraji (Nelligan).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Il me fait plaisir de céder la parole immédiatement au député de Nelligan, pour un premier bloc de 18 minutes. M. le député de Nelligan, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Premièrement, bienvenue tout le monde. Bienvenue à mes collègues des oppositions et bienvenue à M. le ministre et à l'ensemble des membres de son équipe. Première question, ça va toucher le vote par Internet, le vote... le vote par Internet. Et ma question est très simple : Est-ce qu'on peut conclure aujourd'hui, c'est fini, le vote par Internet au Québec?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci, M. le Président. Juste quelques secondes pour saluer les collègues, la présidence, l'équipe qui nous accompagne ici, puis les députés qui sont là. Le Directeur général des élections avait lancé un projet, lancé des appels d'offres avec des conditions bien précises. Il devait y avoir une édition de vote par Internet aux prochaines élections municipales. Il avait même été annoncé quelles villes, quels districts devaient aller de l'avant. Et malheureusement les soumissionnaires n'ont pas respecté les règles.

Ici, on me dit : «Le 11 avril 2024, Élections Québec a annoncé mettre fin au projet pilote de vote par Internet pour les élections municipales de 2025, puisque les trois entreprises qui avaient manifesté leur intérêt pour l'appel d'offres n'étaient pas en mesure de répondre aux conditions exigées par Élections Québec.» Mon collègue va, sans doute, être d'accord avec moi, qui dit que c'est bien beau, l'évolution technologique, puis se moderniser, mais on ne pouvait quand même pas prendre des chances sur la sécurité puis... du vote puis la confiance des Québécois, des électeurs dans les résultats.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que c'est terminé pour toute la vie. Il est possible que le Directeur général des élections nous revienne avec un autre appel d'offres ultérieurement, qu'il y ait d'autres avancées technologiques dont on s'inspire. Je vous dirais que, cependant, ce n'est pas à l'ordre du jour maintenant pour les élections municipales qui s'en viennent.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, merci. Bien, en fait, j'ai l'appel d'intérêt, je l'ai l'appel de projets. La question, elle est plus : Est-ce que vous, vous êtes convaincu que l'appel par... le vote par Internet est nécessaire, pas nécessaire, pas du tout nécessaire?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, le ministre...

M. Roberge : ...démocratique ne remplace pas les institutions. On a, puis c'est important de faire attention à ça dans notre modèle québécois, on a une institution avec une direction, le Directeur général des élections. Et le ministre ne dit pas quoi faire, là, au Directeur général des élections, il y a... C'est une loi qui les gouverne. Il y a quand même un certain bras de distance, là. Le ministre ne donne pas les directives comme ça, comme si c'était son employé. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Moi, je demeure ouvert. Je pense que le gouvernement demeure ouvert à l'innovation technologique, surtout si l'objectif, c'est d'augmenter la participation citoyenne, de susciter l'engagement de tous les citoyens envers la démocratie puis donc de s'assurer qu'il y a un maximum de personnes qui participent aux exercices démocratiques et qui votent. Mais on ne peut pas le faire, là en mettant à risque la confiance des citoyens dans les systèmes de vote. Donc, j'attends d'autres propositions du DGEQ qui analyse la situation.

Le Président (M. Bachand) :M. le député

M. Derraji : Je vais probablement répéter ma question. Vous allez me trouver tannant, M. le ministre, mais je respecte les institutions. Votre rôle, vous le connaissez mieux que moi, augmenter la participation citoyenne. Le fait d'aller pour un vote par Internet, ça a été expliqué, ça a été même promis, mais moi, j'appelle maintenant le ministre des Institutions démocratiques, j'interpelle celui qui doit veiller à augmenter la participation citoyenne. Est-ce qu'aujourd'hui il est convaincu que le vote par Internet est un mode à utiliser ou à favoriser?

M. Roberge : Si les outils technologiques comme Internet permettent d'augmenter la participation aux élections, augmenter le taux de participation, tant mieux. Ce n'est pas nécessairement le résultat, ça favorise l'accès. Les gens n'auraient pas nécessairement à se déplacer au bureau de vote pour voter. Je comprends ça, mais encore faut-il que les gens aient l'information, que les gens se sont informés, que les gens soient mobilisés, que les gens aient le goût d'aller voter. Donc, ce n'est pas... Je ne pense pas que c'est une solution miracle, mais parmi l'éventail des outils qu'on a pour favoriser la santé de notre démocratie, les solutions technologiques ne sont pas à écarter du revers de la main. Mais je fais confiance au Directeur général des élections pour nous guider là-dedans, puis pour implanter des solutions quand on aura la certitude de la fiabilité de ces solutions.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Derraji : Donc, du moment que ce n'était pas fiable... Je ne veux pas aller sur le DGEQ, mais je veux vraiment revenir sur votre rôle en tant que ministre responsable des Institutions démocratiques et vous êtes responsable de la participation, disons que c'est un débat de société, la participation, augmenter la participation citoyenne. D'ailleurs, le projet pilote, ça ciblait les élections municipales. Mais je reviens à votre rôle. Oublions un peu le DGEQ parce que j'en ai pas mal de questions par rapport à l'appel d'offres. Mais vous, par rapport à la participation citoyenne, est-ce que vous êtes convaincu que le fait de voter par Internet peut favoriser la participation citoyenne ou bien le vote par Internet ne favorise pas la participation citoyenne?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je ne pense pas que le vote par Internet, là, soit la solution magique, ou la bouée sauvetage, ou vraiment, là, la chose qui ferait la différence. D'accord? Il y a déjà eu des taux de participation plus élevés que ce qu'on connaît aujourd'hui avant qu'Internet existe. Donc, ça le dit, là, on peut très très bien voter en plus grand nombre ou en plus grande proportion sans avoir les outils d'Internet. Donc, c'est pour ça que c'est important d'être exemplaire dans notre manière de faire de la politique. C'est pour ça qu'il faut susciter l'adhésion. C'est pour ça qu'il faut aller rencontrer les gens. C'est pour ça que, comme gouvernement, qu'on a remplacé le cours Éthique et culture religieuse par un cours que s'appelle citoyenneté... Culture et citoyenneté québécoise. Puis dans ce nouveau cours là on apprend aux jeunes du secondaire les rouages de la démocratie, les rôles, les responsabilités, l'importance de l'implication politique. Je pense qu'il y a plusieurs autres façons de susciter la participation citoyenne puis la vitalité de la démocratie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député...

M. Derraji : Je reviens... Je reviens au vote par Internet. Il y avait quand même 21 villes, donc plusieurs projets pilotes...

M. Derraji : ...parmi les 10 plus grandes du Québec. Ça fait quand même 10 ans... six ans que l'Assemblée nationale eut confié à l'unanimité au Directeur général des élections du Québec le mandat de réaliser une étude visant à proposer, dans un délai de deux ans, un mode de votation à distance. L'organisme entame la dernière ligne droite en vue d'introduire le vote en ligne. Je comprends le principe de... Je comprends le principe de respect des institutions, mais le ministre me confirme aujourd'hui qu'il n'a jamais eu de discussion avec le Directeur général des élections par rapport au projet pilote sur le vote par Internet.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, mon collègue s'intéresse, là, à la participation aux élections comme... comme nous, au gouvernement, comme tous les... les élus qui sont présents dans cette salle. Je veux rappeler que le 10 décembre 2021, on a adopté ici la Loi modifiant la Loi électorale, puis cette loi a permis quand même de moderniser notre loi électorale. Donc, notre loi n'est pas âgée, n'est pas désuète. Ça a permis notamment de simplifier les modalités de vote à un bureau de vote au domicile de l'électeur. Donc, une fois que le bureau de vote se rend directement chez lui ou chez elle, que l'on vote avec un papier, un crayon ou qu'on vote en appuyant sur un bouton, l'accès au vote est garanti. Il y a... On a aussi élargi le vote hors circonscription, hein, qui est une autre façon de faciliter l'accès au vote. L'idée, c'est de faciliter la vie des citoyens sans compromettre l'identification des citoyens, donc la confiance dans le résultat du vote. Je pense que c'est quelque chose, là, qu'on a tous à coeur ici.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, oui.

M. Derraji : Oui. Ce que je ne réalise pas, M. le Président, c'est que... Je veux juste comprendre : Est-ce que le ministre est ouvert au vote par Internet? Je ne parle pas des autres mesures. Je suis juste sur un seul sujet, parce que les exemples ne manquent pas. L'Ontario, la Nouvelle-Écosse, ils ouvrent maintenant cette possibilité à l'ensemble des villes lors des élections municipales. De l'autre côté de la rivière des Outaouais, environ 200 municipalités regroupant 3,8 millions de personnes proposaient d'exercer le droit de vote par Internet lors du scrutin de 2022. Du côté de l'Atlantique, dans la capitale néo-écossaise, Halifax, la part de l'électorat qui utilise cette méthode croît à chaque scrutin. On parle de 60 % en 2012 et en 2016, il avait grimpé à 77 %. Ça, c'est au Canada. L'appel d'offres, il a été déjà critiqué par rapport à l'absence de mesures de sécurité. Mais avant d'aller sur l'appel d'offres, l'appel... l'appel... l'avis d'appel d'intérêt et les exigences de sécurité critiquées, quand le ministre responsable des institutions démocratiques voit un appel pareil, est-ce qu'il y a eu une discussion avec le Directeur général des élections pour ne pas l'échapper? Parce que là, maintenant, l'appel... l'appel a été en quelque sorte oublié, et on met la faute sur... qu'il n'y avait pas de soumissionnaire. Mais est-ce que le travail a été fait très bien en amont? Et c'est là où je demande... J'ai le ministre responsable des Institutions démocratiques, responsable de ce dossier, qui nous partage ce qu'il a fait quand il a vu le DGEQ vouloir travailler sur le vote par Internet.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, M. le Président, juste rappeler quelque chose. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas eu d'intérêt, là. Ici, j'ai quelque chose, là, qu'on précise. À la suite d'un appel d'offres lancé le 16 octobre 2023, trois entreprises... trois multinationales ont manifesté leur intérêt afin de proposer leurs solutions de vote par Internet, mais Élections Québec se réserve le droit de ne retenir aucune de ces entreprises, si les critères ne sont pas remplis. Le choix de la plateforme utilisée pour le projet pilote dépend du fournisseur sélectionné par Élections Québec. Or, afin de s'assurer de la sécurité du vote et de la solution qui est proposée, Élections Québec avait mis sur pied trois critères, soit la sélection d'un fournisseur d'expérience — j'imagine, mon collègue est d'accord avec ça — l'exécution de tests de sécurité tout le long du processus réalisé par une firme indépendante spécialisée en sécurité — je pense que mon collègue devrait être d'accord avec ça — puis le respect des normes reconnues en matière de sécurité. Malheureusement, il n'y a pas eu, parmi les trois entreprises, là, qui avaient manifesté leur intérêt, une entreprise qui a répondu à tous ces critères-là. Puis sur la question de la participation électorale, il faut dire que, oui, il y a des personnes qui disent qu'il faut faciliter l'accès au vote, puis moi, j'en suis, il faut faciliter l'accès au vote, d'accord, ça, c'est certain. Mais est-ce que, si on facilite l'accès au vote, on règle le problème du taux de participation? Est-ce que par magie le taux de participation augmente? Ce n'est pas garanti. D'ailleurs, il y a des gens qui disent que ça permet.

M. Roberge : ...plutôt aux électeurs qui votent déjà de le faire plus facilement. Il y a des experts qui se sont prononcés en disant que le vote par Internet permettrait tout simplement au même nombre de personnes de voter, mais plus facilement. Ceci dit, ce n'est pas quelque chose, pour moi, qui est à écarter du revers de la main. C'est pour ça que je me réjouissais de voir le Directeur des élections poser des gestes et c'est pour ça que je suis déçu de voir qu'on ne va pas de l'avant à ce moment-ci. Mais ce n'est pas terminé pour toute la vie, là, il y aura d'autres solutions technologiques, puis moi, je suis confiant qu'à la fin, on va finir... le Directeur général des élections finira par trouver des entreprises qui sont capables de répondre aux critères de sécurité. Mais on ne fera pas de compromis, on ne fera pas de compromis avec notre vote, c'est trop important, la confiance des citoyens.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais partager quand même des chiffres parce que... que vous venez de dire, M. le Président... M. le ministre. Du côté de l'Atlantique, à Halifax, la part de l'électorat qui utilise cette méthode, donc vote par Internet, elle était de 60 % en 2012, 2016. En 2020, c'est 77 %, c'est 17 % de plus. Donc, ce n'est pas vrai que ça n'aide pas. Je vais vous partager aussi, à Rimouski... ça, c'est l'intérêt témoigné à Élections Québec pour participer à l'essai pour en 2025. «Dans une optique de faciliter et de moderniser le processus démocratique, explique l'attaché de presse du maire, le projet pilote pourrait aussi avoir des impacts positifs sur le taux de participation et permettrait d'optimiser le déroulement du vote en personne.» Ça, c'est la déclaration du maire de Rimouski.

J'ai partagé avec vous deux chiffres, où, à Halifax, il y a eu 17 % de plus entre 2012 et 2020, au niveau du vote, en utilisant le droit de vote par Internet lors du scrutin de 2022. Donc, c'est des chiffres qui existent. Ça démontre une augmentation de la participation, mais ce que je déplore, aujourd'hui, c'est... qu'on ne vient pas me dire que ce n'était pas assez sécuritaire.

La question que je pose au ministre : Est-ce que l'appel d'intérêt était assez bien fait pour favoriser des réponses d'entreprises? Je repose la question autrement : Comment ça se fait qu'à Halifax les gens sont capables de voter par Internet? Comment ça se fait qu'on Ontario les gens sont capables? Comment ça se fait que, juste de l'autre côté de la rivière des Outaouais, les gens sont capables, mais pas au Québec?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, comme ministre, là, puis comme gouvernement, on fait confiance au Directeur général des élections. Je rappelle que je pense que, jusqu'à nouvel ordre, là, il a la confiance de l'ensemble des formations politiques. Mais moi, j'ai une question... Mon collègue : Est-ce que ça veut dire qu'un gouvernement libéral forcerait le DGEQ à utiliser une solution technologique qu'il considère non fiable?

M. Derraji : ...vous n'allez pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai pas dit : Un gouvernement libéral forcerait la main du DGEQ. Je vous interpelle, en tant que ministre des Institutions. Vous avez fait un appel à projets. L'appel a été déjà critiqué sur son aspect sécuritaire. En fait, au lieu de vendre le... à des gens qui s'attendaient à un projet pilote, il fallait se poser ce genre de questions : est-ce que l'appel à projets lancé par le DGEQ était conforme?

Donc, au lieu de me reposer la question, moi, je vous repose la même question : Qu'est-ce que le ministre responsable des Institutions démocratiques a fait quand il a vu l'appel à projets? Il y avait... il y avait des lacunes de sécurité. L'appel à projets, il a été critiqué par plusieurs experts en cybersécurité. Vous avez même un expert en cybersécurité au sein de votre gouvernement, mais qu'est-ce que vous avez fait?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je vous confirme que le ministre, le gouvernement ne va pas se mêler des appels d'offres du DGEQ, que le ministre ne va pas prendre les appels d'offres du DGEQ puis dire : Ça, ce n'est pas bon, on prend un Sharpie, on change les choses, je vais t'en faire un, appel d'offres. C'est peut-être la manière de faire de mon collègue, là, là, on écrit ça, non, non, non, j'ai vu ça, là, sur les Internet, comment est-ce qu'on fait ça, un appel d'offres. Là, on écrit ça au coin d'une table puis on lance un appel d'offres à la place de l'institution indépendante puis, après ça, on signe le contrat, après ça, on force le DGEQ à aller là où il ne veut pas. Ce n'est pas notre manière de faire...

M. Roberge : ...on ne l'a pas fait puis on ne le fera pas.

Le Président (M. Bachand) :Très bien. M. le député, 42 secondes dans le bloc.

M. Derraji : Oui. L'expert en cybersécurité... et le ministre a l'art de détourner ce que je dis, je tiens à le dire, là, il y avait des lacunes jusque dans la façon dont a été rédigé l'appel d'offres. Il y a des lacunes jusque dans la façon dont a été rédigé l'appel d'offres. Ce ne sont pas de mes propos, se sont les propos de Patrick Naoum qui est un expert en cybersécurité. Donc, c'est ça que je vous interpelle, M. le ministre. Je ne dis pas que vous devez changer, mais qu'est-ce que vous avez fait quand vous avez vu l'appel d'offres et qu'aujourd'hui il y a d'autres provinces où le vote par Internet est possible, mais pas au Québec? Donc, moi, je ne vous ai pas demandé de prendre un Sharpei et écrire l'appel d'offres. Quand vous avez vu des gens qui critiquent l'appel d'offres, c'était quoi votre réaction?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Ça met fin au premier bloc, là. M. le député Jean Lesage, pour 12 minutes, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, merci, M. le Président, c'est très apprécié. Bonjour, M. le ministre, tout le monde qui l'accompagne. J'ai une question un peu fondamentale sur le mode de scrutin qui est le nôtre au Québec, qui a fait l'objet de beaucoup de discussions, de réflexion, de mobilisation dans les dernières années. Quand on regarde ça, le mode de scrutin dont on a hérité, là, du parlementarisme britannique, puis qui est en vigueur ailleurs au Canada aussi, bien, on remarque, surtout quand il y a plusieurs partis, comme ici, au Québec, qui sont représentés à l'Assemblée nationale, que ça crée des distorsions importantes entre le nombre, le pourcentage de votes et le pourcentage de sièges qui est... qui finit par aboutir ici, au Salon bleu. Donc, ça fait qu'il y a des tendances qui sont surreprésentées ici, puis il y a aussi des tendances qui sont sous-représentées. Puis, si on regarde, mettons, actuellement les projections, là, du site d'agrégation de sondage QC-125, évidemment, une méthodologie qu'on peut critiquer par ailleurs, mais je prends celle-là juste comme pour l'exemple, mais on regarde, mettons, que le gouvernement, là, la Coalition avenir Québec, actuellement, s'il y avait une élection demain matin, là, possiblement qu'il y aurait 23 % des votes et 8 % des sièges, c'est-à-dire environ 11 sièges. 23 % des votes, 8 % des sièges. Alors, ma première question au ministre, c'est, même si une question hypothétique : Mettons, ce résultat là hypothétique serait-il juste, à son avis?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, la question de la réforme du mode de scrutin, c'est quelque chose qui revient assez fréquemment, je ne suis pas surpris que mon collègue la ramène effectivement, mais le modèle actuel ne doit pas être évalué en fonction du dernier sondage. Mon collègue nous amène... il dit : Ah! bien là, il y a un sondage qui dit : Ah! voulez-vous changer votre position? Puis là, bien, tel site fait telle prédiction, considérez-vous que ça serait avantageux pour vous de changer de position? Puis là si dans deux semaines il y a un sondage qui change, puis qu'il y a un site d'agrégation de sondage qui vous dit B ou C ou D, voulez-vous revoir votre position? Je ne pense pas que c'est la manière d'approcher la question. Je veux dire, à la base, la question de mon collègue présuppose qu'on veut changer le mode de scrutin en fonction des sondages ou des prédictions de sondages. Puis je vous rassure, là, ce n'est pas du tout, du tout, du tout mon approche.

Le modèle actuel a ses défauts, absolument, c'est vrai, mais il a aussi ses qualités, ses avantages très importants et je pense qu'il est juste et qu'il est équitable. Tout le monde connaît les règles. Il y a des élections. Des fois, on dit : Ah! Il y a eu une élection, on va dire, en 2026, il y a eu une élection ou en 2022, il y a eu une élection. Non, non, non, il y a 125 élections, 125 élections puis c'est le parti qui gagne le plus d'élections, pas une élection. C'est le parti qui gagne le plus d'élections qui, finalement, fait élire des gens ici. Puis chaque comté, d'une certaine manière, est un peu souverain dans sa manière d'élire son représentant. Après ça, on peut bien, là, additionner les votes sur le territoire québécois régionalement puis dire qu'il y a des disparités puis des iniquités, mais il reste que, dans chaque comté, c'est la démocratie pure puis c'est la personne qui a le plus d'élections qui gagne cette élection, qui a le plus de votes, pardon, j'ai fait un lapsus.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, merci. Oui, je comprends bien le système dans lequel on est. Puis sans prendre, mettons un exemple hypothétique, il y a tellement d'exemples réels et passés sur lesquels on peut s'appuyer pour dire ça, juste, mettons, la dernière élection, il y a eu des distorsions historiques pour plusieurs partis, sauf peut-être le Parti libéral, là, mais à part eux autres, mettons, des distorsions de tous les partis dans...

M. Zanetti : ...entre le pourcentage de votes puis le pourcentage de sièges, ça fait que le vote de tout le monde au Québec, en quelque sorte, ne compte pas. C'est ça, le slogan aussi du Mouvement Démocratie nouvelle pour que chaque vote compte, et c'est ce que je trouve vraiment plate. Puis, bon, j'ai amené la discussion parce qu'au moment où le gouvernement a reculé sur cet engagement-là de réforme de mode de scrutin, mais c'était un moment où le mode de scrutin l'avantageait énormément. Entre autres, quelque temps après, bien, il y a eu 41 % des votes et 72 % des sièges, qui est comme... quand même, une pas pire distorsion. Ça fait que je voulais amener le sujet, parce que je me dis: Voilà, peut-être qu'il y en a qui vont évoluer dans leur réflexion en fonction de ces informations-là nouvelles. Puis ça ne serait pas, ça ne serait pas comme honteux ou pas de dire: Ce n'est pas juste 8 % des sièges puis 23 % des votes, ce n'est objectivement pas juste. Ce n'est pas juste maintenant, ce n'est pas juste pour aucun parti. Ça fait que je faisais juste amener la réflexion.

Et je vais vous poser maintenant des questions sur un autre sujet. Ah! puis aussi... Non, c'est vrai, sur le mode de scrutin, petit rappel quand même. Il y avait eu une pétition avec un nombre impressionnant de signatures, là, plus de 21 000, 21 844 signatures, une pétition pour adopter une réforme électorale et mettre en place un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire. Et justement j'ai aussi déposé un projet de loi à ce sujet, qui est là, qui attend, qui attend juste d'être appelé par son destin ou par le leader du Parlement... du gouvernement, exemple, le destin ou le leader, un des deux, peut-être... de préférence, le leader, là, pour qu'il puisse accomplir son destin. Donc, je le rappelle, il est là, tout près, puis c'est une base, une excellente base pour commencer la réflexion. Alors, voilà.

Bon, maintenant, on est dans un contexte où plusieurs démocraties dans le monde sont... font face à des menaces importantes, peut-être des démocraties, disons, d'États plus que d'États fédérés. Mais, quand même, il y a toutes sortes d'affaires, il y a l'hypertrucage, la désinformation, le financement des médias qui amène une diminution de la matière première de l'électeur, c'est-à-dire l'information juste. Donc, ça amène des grands défis. Il y a aussi des ingérences étrangères dans les démocraties. Alors, bon, j'ai plusieurs questions, mais j'en poserais une sur la question de l'ingérence étrangère. On sait qu'il y a eu, dans les dernières élections canadiennes, de l'ingérence de différentes puissances étrangères. Et je voulais savoir si, à la connaissance du ministre, s'il y en avait eu dans l'élection... dans les élections québécoises dans les élections québécoises. Et si, du moins, il y a une surveillance qui est faite à cet égard et qui fait cette surveillance. Est-ce que, par exemple, on regarde, on vérifie, au Québec, s'il y a de l'ingérence étrangère? Est-ce que c'est le Canada qui vérifie, quand il y a des élections dans une province, s'il y a de l'ingérence étrangère? Donc, c'est un peu pour comprendre ce mécanisme.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci beaucoup. Beaucoup d'éléments dans la question de mon collègue. Je vais quand même fait un long préambule sur le mode de scrutin, juste revenir sur deux éléments. D'abord, à l'élection de 2022, on s'était engagé à ne pas changer ce mode de scrutin. Je suis certain que, si on le changeait, il y aurait des gens qui nous diraient qu'on change de position en fonction des sondages, et c'est ce que nous ne ferons pas. Ensuite, quand mon collègue dit: dans certains comtés qui sont traditionnellement... qui votent traditionnellement pour un parti X, quoique, maintenant, les châteaux forts, on voit bien que ça peut changer ou ça peut tomber. Mais, bon, il y a des gens qui disent: Bien, mon vote pourrait ne servir à rien. Mais ce n'est pas vrai grâce à plusieurs changements qui ont été faits par rapport au financement.

Donc, maintenant, chaque vote est un appui quand même à une formation politique. Donc, même si, dans notre comté, notre candidat ou notre candidate a peu de chances, semble-t-il, de l'emporter, on sait qu'en allant s'exprimer, bien, on ne fait pas juste un soutien moral, on assure aussi à la formation politique un financement annuel rattaché au vote. Donc, le geste d'aller voter demeure un appui pérein dans le temps, puis c'est un appui aussi à la formation politique. Je voulais quand même le mentionner. Ça fait qu'il n'y a pas de vote qui se perd au Québec, peu importe que ce soit des châteaux forts ou des comtés pivots, etc.

Sur la question de l'ingérence étrangère, puis on a parlé d'hypertrucage, et tout ça, je veux juste dire qu'ici j'ai une vérification, ça dit: Élections Québec a fait des vérifications. Puis sur ce qui s'est passé les dernières élections, rien n'indique qu'il y aurait eu, par exemple, du financement politique illégal provenant de l'étranger ou d'intrusion, dans les systèmes informatiques, de l'organisation du Directeur général des élections. Les vérifications ont été faites...

M. Roberge : ...ni d'effort concerté d'un État étranger pour discréditer ou mettre à mal le processus électoral au Québec. Donc, pendant l'élection, évidemment, les gens sont vigilants, mais même après, il y a un rapport qui est fait puis il y a une analyse qui est faite, puis il n'y a aucune indication qui va dans ce sens-là. Même chose pour la Sûreté du Québec, qui a fait ses analyses et qui en est venue à la même conclusion.

Ça ne veut pas dire que c'est impossible qu'un pays étranger, une puissance étrangère, un groupe étranger puisse un jour essayer d'influencer les élections. D'ailleurs, on sait qu'à Ottawa il y a des gens qui se questionnent à cet égard-là. Je veux juste dire qu'on surveille ce qui se passe à Ottawa avec une grande vigilance. Le... Ici, le SRIDAIL, le secrétariat fait cette vigie-là, comme le DGEQ le fait.

Je peux préciser aussi qu'Élections Québec a annoncé qu'elle va mettre en œuvre des plans d'action pour lutter contre la désinformation en contexte électoral. Donc, on est vraiment actif là-dessus. Le premier plan d'action, qui va être mis en œuvre à 100 % d'ici l'année 2025-2026, donc qui sera là à temps pour la prochaine élection, va concerner à prévenir le recours à la désinformation en contexte électoral puis réduire aussi, donc, la vulnérabilité des populations...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci, M. le ministre.

M. Roberge : ...à ces informations ou ces fausses...

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste 1 min 41 sec, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, ma dernière question portera sur le changement d'heure, parce que le changement d'heure relève de vos responsabilités aussi, à ce qu'il paraît. Et il y a de plus en plus de critiques qui se... qui sont émises au sujet du changement d'heure. Ça amène des effets négatifs. Je n'élaborerai pas trop là-dessus étant donné que j'ai peu de temps, mais je voulais savoir si la question de ne plus changer l'heure deux fois par année puis juste conserver l'air... l'heure d'été... est-ce que c'est quelque chose qui fait partie des réflexions que vous avez.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Oui. D'abord, comme tous les citoyens, on surveille ça, on se met des rappels dans notre calendrier. Puis je connais des gens qui sont contents avec l'heure avancée. D'autres préfèrent l'heure normale. Le soleil, on dirait qu'il se couche plus tôt, qu'il se lève plus tard. Enfin, ça dépend si tu as un coq puis si tu te fais réveiller au chant... au chant du coq quand le soleil se lève.

Ceci dit, ce n'est pas, là, dans mon calendrier de me préoccuper de cette question-là à court terme, d'autant plus que ça ne relève pas de mes fonctions, ça relève du ministère de la Justice qui, semble-t-il, serait davantage le maître du temps.

Le Président (M. Bachand) :30 secondes, M. le député.

M. Zanetti : Bien, merci. Non, je pense qu'on n'a pas le temps d'aborder d'autres sujets. Alors, je vais passer la parole au suivant.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Matane-Matapédia pour trois minutes 54 secondes.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Le premier ministre a annoncé récemment sa volonté d'établir un certain nombre d'outils pour faire pression sur le gouvernement fédéral en matière d'immigration. L'un de ces outils, c'est une consultation référendaire, un référendum. On connaît la date butoir, c'est le 30 juin. Un tel exercice se planifie si le gouvernement veut mettre à exécution sa volonté de consulter la population.

Ma question : Est-ce que le ministre a commencé à avoir des liens avec le directeur général des élections pour lui donner des consignes sur la volonté de son gouvernement de légiférer? Autrement dit, la loi sur les consultations populaires n'est pas adaptée à la réalité moderne, notamment sur le financement ou le financement des tiers, par exemple. Alors, est-ce qu'il y a eu jusqu'à maintenant des liens entre son ministère et Élections Québec ou d'autres ministères ou d'autres instances gouvernementales et Élections Québec en ce qui a trait à une consultation qui pourrait survenir aussi rapidement qu'en 2024?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, d'abord, je veux préciser que, lorsque le premier ministre dit qu'il n'exclut rien, ça ne veut pas dire qu'on prépare quelque chose, d'accord? Je n'ai pas, là, un projet de loi en rédaction à ce moment-ci là-dessus. Mais je veux préciser que, bien que la Loi sur la constitution populaire au Québec soit une loi-cadre, elle a quand même été utilisée d'habitude afin de questionner la population sur le statut du Québec au sein du Canada. Mais il est possible de tenir des référendums sur d'autres sujets d'intérêt public. Puis, pour cette éventuelle question là, cette éventuelle consultation là, il y a certains aspects de la loi qui pourraient devoir être changés, effectivement, un peu en miroir avec ce qu'on a fait avec notre loi électorale par rapport... le vote sur les campus, le vote directement à la maison, la question du financement. Donc, la question de pouvoir consulter les gens, elle est là, mais les modernisations qu'on a faites à la loi électorale n'ont pas été faites encore.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Roberge : Ça pourrait...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Matane-Matapédia, oui.

M. Bérubé : ...la réponse. Merci, M. le Président. Donc, jusqu'à maintenant, aucune discussion, aucun échange, aucune rédaction. Je soumets bien humblement, M. le Président, au ministre que, si d'aventure...

M. Bérubé : ...s'il voulait commencer maintenant pour utiliser ce moyen-là, il peut compter sur nous. On l'appuie en ce sens-là et on va participer aux échanges. Et ça rendrait encore plus crédible la volonté du gouvernement d'aller de l'avant. Alors, si on commençait les travaux, trois mois selon l'évaluation d'Élections au Québec, il y a un article paru récemment, donc, on en a pour un bout de temps, je soumets que, pour rendre les choses encore plus réelles, crédibles, on pourrait commencer dès maintenant. Il a notre appui là-dedans. Donc, je lui soumets ça.

On va passer à une autre institution qui est le Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Et je pense que je peux unir mon souhait avec celui de l'ensemble des collègues pour souhaiter un bon rétablissement à Me Ariane Mignolet, qui occupe cette fonction avec beaucoup de sérieux. Le premier ministre a dit, c'est un article que j'ai devant moi, le 18 avril 2019, dans L'Actualité, sur la question des conflits d'intérêts. Je ne veux même pas évoquer quelqu'un... il était question en 2019, mais il a souhaité assouplir les règles du code d'éthique 2019, puis il est revenu en 2021, je crois, puis la présidente du Conseil du trésor était intervenue. Question toute simple, est-ce qu'il est toujours dans la volonté du gouvernement du Québec d'assouplir les règles du code d'éthique qui gouverne les parlementaires?

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, 20 secondes, M. le ministre.

M. Roberge : Mon collègue a continué de parler quand même pendant un certain temps dans le préambule de sa question sur la consultation populaire. Donc, il faut que je réponde quand même. En ce moment, on fait des négociations sérieuses avec le Canada. On a jusqu'à la fin de juin. Puis on est confiants de faire des gains, notamment sur le choix, la sélection, les exigences des gens à qui...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Malheureusement, j'aurais continué.

Le Président (M. Bachand) :Désolé, le temps passe très rapidement. Merci. Désolé. M. le député de Nelligan, pour 10 min 22 s, s'il vous plaît.

M. Derraji : C'est le dernier bloc, M. le Président? C'est le dernier, hein?

Le Président (M. Bachand) :C'est le dernier bloc, M. le député.

M. Derraji : Je veux juste me chronométrer, désolé, pour ne pas... Le prochain bloc, je vais parler de la Loi électorale. Et avant de commencer, bien, je vais remercier l'ensemble des collègues, mais aussi le ministre d'avoir donné suite à notre proposition d'utiliser la carte de 2022 pour 2026. Ma question est que c'est par rapport à la suite des choses. Lui, comment il voit la suite des choses par rapport à la Loi électorale?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Roberge : Bien d'abord, la première chose à faire est, de mon côté aussi, remercier le collègue qui a fait les choses, je pense, de la meilleure manière puis en toute collaboration pour qu'on arrive à quelque chose qui finalement a relié les collègues des deux autres formations politiques aussi. Puis on est arrivés, là, à quatre, dans une démarche transpartisane pour prendre acte de la situation. Il faut voir que la Commission de la représentation électorale avait tenu ses consultations, sa tournée régionale, avait entendu plusieurs groupes à travers le Québec. Et ils avaient déjà amorcé leur réflexion sur leur carte préliminaire, un brouillon, si j'ose dire. Quand ils sont arrivés en commission ici, à l'Assemblée, et que là ils se sont fait ramener les préoccupations du terrain par les députés, grosso modo, ce que nous a dit le Directeur général des élections et les membres de la commission, c'est qu'ils n'avaient pas les outils en main pour tenir compte des demandes et des propositions. Et on était un petit peu dans un cul-de-sac. Puis c'est pour ça que j'ai accepté la main tendue de mon collègue, puis on a travaillé ensemble pour dire, bien, on va exaucer les vœux des gens de la Commission de la représentation électorale. On va arrêter ça à ce moment-ci, on va déposer un projet de loi qui va être étudié, je pense, très, très bientôt. Après ça, phase 2, pour répondre à... Ma réponse est un peu longue, mais je pense que j'ai le consentement de mon collègue parce qu'il me demande pour la suite. C'est bon, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Je sais que c'est plus long mais je pense que...

M. Derraji : Non, non, pas de problème.

M. Roberge : On précise. Donc, phase 1, s'entendre, discuter, le faire comme on l'a fait. Phase 2, déposer un projet de loi qui va être parfaitement fidèle à ce qu'on s'est dit, c'est-à-dire qu'on va suspendre les travaux de la commission comme on le dit, comme on l'a annoncé à ce moment-ci. Après ça, bien, on va... de voir, là, où est-ce qu'on est rendus. Puis d'ailleurs, je vais lancer une invitation à vous et aux autres formations politiques pour tenir une rencontre de travail, pour explorer les pistes pour de nouveaux critères. Puis je pense que, là, on amorce une période de réflexion. On va essayer de définir des consensus ensemble. Je ne veux pas rédiger le projet de loi tout seul, là, dans mon bureau avec mes éminents juristes. Tout éminents qu'ils soient, là, il faut qu'il y ait une espèce de consensus entre le plus grand possible. Puis après ça on déposera un projet de loi qu'on étudiera puis qu'on adoptera pour que la commission puisse reprendre ses travaux...

M. Roberge : ...faire une nouvelle carte qui s'appliquera, elle, pour l'élection de 2030, mais elle va les faire sur des bases qui sont nouvelles. Je pense que c'est la séquence, M. le Président. C'est parce que c'est... ce qu'on s'est entendu de faire ensemble.

Le Président (M. Bachand) :M. le député...

M. Derraji : Oui, bien… vraiment, c'est... c'est très apprécié parce qu'on n'a pas eu cet échange. On l'a eu probablement en mode pas mal off. Et, pour le bénéfice des gens, un jour, vous ne serez pas là, je ne serai pas là. C'était quand même... et je tiens à le dire, c'était quand même une bonne ouverture, de l'écoute. Et ce que j'ai aimé, c'est insister sur... c'est un travail transpartisan, ce n'est pas un agenda d'un seul parti politique et je tenais absolument à vous le dire. Parce que, quand on a fait la sortie par rapport à dire que je pense que nous sommes rendus là en tant que législateur, dire que la loi doit être changée dans son aspect de représentativité, je pense qu'on est à la bonne place. Et ça, pour moi, là, c'est un énorme gain pour la démocratie. Ce n'est pas un gain personnel, mais pour la démocratie.

Ce qui m'intéresse maintenant, c'est l'échéancier. Ce que vous... parce que vous, vous êtes au gouvernement, on n'est pas au gouvernement, on peut bien... on peut bien aider, on peut contribuer à la réflexion. D'ailleurs, je vous remercie de cette ouverture de travailler en amont le projet de loi par rapport à la représentativité. Mais quel est l'échéancier idéal pour vous? Là, je comprends que le plus urgent, c'est libérer, si j'ose dire, la commission pour utiliser la carte de 2022 pour 2026. Mais la deuxième étape, c'est quoi, votre... quel est votre échéancier?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Comme le dit mon collègue, je pense, par respect pour les gens qui travaillent à la commission de la représentation électorale, je pense qu'il faut le plus rapidement possible adopter notre premier projet de loi, la phase un. Parce qu'en vertu de la loi, en ce moment, eux, tant que cette loi n'est pas déposée, étudiée, adoptée, sanctionnée, bien, ils doivent continuer. Puis, je pense, honnêtement, qu'ils ont toute la compétence du monde, mais ils n'ont pas les outils pour faire le bon travail. Donc, il faut d'abord réaliser ça.

Mais il n'y a pas de perte de temps, puisqu'avant même qu'on commence l'étude article par article du premier projet de loi, qui fait consensus, sur la phase un, j'ai déjà lancé une invitation à mes collègues et je pense que c'est début mai. En tout cas, c'est dans quelques semaines qu'on aura l'occasion de faire une première rencontre de travail sur ça. Mais écoutez, là, par contre, on ne peut pas tirer sur le gazon qui pousse, là, même au printemps. On veut que ça vienne vert plus vite, ça ne vient pas vert plus vite. Il faut laisser mûrir la réflexion. On va faire cette première rencontre-là.

On va voir... Écoutez, si, déjà, en partant, il y a des consensus très, très forts qui se dessinent, bien, tant mieux, tant mieux, tant mieux, on en reparlera dans nos caucus, dans le respect de nos instances, de chacun de nos partis, parce que je pense que c'est important de faire tout ça en équipe, avec les collègues ici, les collègues de ma formation, mais vous aussi. Mais tant mieux s'il y a des consensus qui se dégagent rapidement. Il est possible qu'il n'y a pas des consensus à la première rencontre, puis qu'on doive faire mûrir la chose un peu plus. Mais là, écoutez, ça ne m'appartient pas, M. le Président, là, comme on dit, ça en prend deux pour danser le tango, puis là on est à quatre, ça fait que ça sera un set carré, s'il faut, mais il va falloir qu'on fasse ça ensemble. Et je ne peux pas vous déposer ici un échéancier, ça dépend de la vitesse à laquelle on va avancer ensemble.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Mais ne pas avoir un échéancier, c'est aussi un échéancier. Donc, ce que j'entends, c'est qu'il n'y a pas de presse. Vous voulez faire les choses correctement et surtout les choses qui font consensus au sein des quatre formations politiques. Donc, en matière de représentativité électorale, avant d'aller et déposer un projet de loi, est-ce que c'est... est-ce que c'est ce que... Est-ce que c'est ça que je dois décoder de votre message?

M. Roberge : Bien, je pense, je suis très clair, pas besoin de décoder quoi que ce soit. Bien, consensus et unanimité sont deux choses. Mais il faut viser, il faut viser de rallier un maximum de personnes, je pense. Puis il faut faire les discussions, il faut se parler. Je n'ai pas l'intention, là, d'arriver puis de déposer dans trois semaines un projet de loi avant qu'on fasse des échanges. Je ne suis pas là. On est au moment, là, où on doit débroussailler, parler des concepts, regarder de ce qui... ce qui se passe aussi dans les autres... dans les autres provinces du Canada. Ils n'ont pas tous exactement les mêmes critères que nous. Il y en a qui ont des critères différents. Peut-être qu'il y a des critères qu'on peut emprunter à nos voisins, là, qui ont... qui ont eu des bonnes idées. Peut-être que ça pourrait nous aider. Je ne pense pas qu'on va tout simplement importer, là, la loi électorale d'une autre province, mais je pense qu'on peut s'en inspirer, mais il faut d'abord qu'on fasse ce travail-là. Puis on a la chance aussi d'avoir des gens très compétents autour de... autour de moi qui vont pouvoir préparer des documents de travail pour alimenter la réflexion de tout le monde.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci. J'ai terminé le point par rapport à la Loi électorale. Je veux juste qu'on parle aussi de la désinformation...

M. Derraji : ...les menaces contre les élus. J'ai vu que votre gouvernement a déposé un projet de loi, c'est votre collègue qui va le piloter. Est-ce qu'aujourd'hui vous pensez réellement et sérieusement que payer 1 500 $, c'est ça qui va éviter les menaces contre les élus?

M. Roberge : Il y a des gens qui font des menaces parce qu'ils ont des problèmes de santé mentale. Ça va relever davantage de Santé et Services sociaux parce qu'ils ont besoin d'être accompagnés, parce que ce n'est pas une question qu'ils sont choqués contre une politique, là, c'est... ça dépasse mes compétences, là, ça prend des professionnels de la santé. Mais il y a aussi... il y a aussi des gens qui... qu'on peut raisonner, qu'on peut... excusez-moi le terme, ce n'est pas ça que je veux dire. Il y a aussi des gens pour qui, s'ils sentent qu'il y a un niveau de protection plus grand autour des élus, ils vont y penser deux fois. Ce n'est pas pour rien, là, qu'on a un Code criminel, ce n'est pas pour rien qu'il y a des sanctions pénales qui sont prévues pour un paquet de gestes inconsidérés. Quand on donne des amendes à quelqu'un qui conduit trop vite sur la route, c'est parce qu'on sait que la personne va y réfléchir deux fois, quand même. Donc, je pense que c'est une belle contribution que ma collègue a faite.

Puis, évidemment, on s'en est parlé, parce que ça ne touche pas juste les élus municipaux, mais ça touche aussi les élus ici, à l'Assemblée nationale. Donc, mon cabinet, on a travaillé de concert avec la ministre des Affaires municipales pour donner un régime de protection à la fois aux élus municipaux, à la fois aussi aux élus, ici, de l'Assemblée nationale. Et moi, je pense que c'est une belle contribution qu'on apporte. Ça sera discuté en commission parlementaire, mais je pense que c'est une belle contribution.

Ce n'est pas juste une question d'amendes, c'est d'avoir un répondant. On transforme un peu le mandat du Directeur général des élections en lui ajoutant une responsabilité, celle de protéger l'intégrité des élus. Je pense que c'est quelque chose qui renforce notre démocratie.

M. Derraji : Je comprends le rôle du DGEQ que vous venez d'ajouter. Donc, je comprends que toutes les propositions dans le projet de loi de votre collègue concernant la Loi électorale ont été rédigées par votre cabinet?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Ça a été travaillé en équipe. Il ne s'agit pas, là, d'un travail... ce n'est pas une courtepointe, là, où chacun travaille dans son coin, puis on essaie d'attacher des choses qui ne vont pas très bien ensemble. On a travaillé ça en concertation, et d'ailleurs, ce n'est pas mon cabinet qui l'a fait, là, c'est davantage des juristes, mais qui ont travaillé ensemble.

• (17 heures) •

M. Derraji : Bien, je parle... quand je dis vous... les juristes du ministère. Donc, vous êtes à l'aise avec l'ensemble du contenu, y compris les amendes imposées aux cas d'infraction ou aux cas d'atteinte à la sécurité d'un élu. Ça, ça vient de vous, de vos réflexions à l'intérieur du ministère, de la part des légistes?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Je suis très à l'aise avec le projet de loi qui est déposé par ma collègue, absolument, oui, comme je suis à l'aise avec tous les projets de loi qui sont déposés par mon gouvernement. Ça a fait l'objet d'une discussion qui est... qui est sérieuse, ça vient apporter un niveau de protection pour la sécurité et l'intégrité des élus de l'Assemblée nationale. Ça vient changer les règles aussi, ça vient donner... renforcer encore plus l'institution qui est le Directeur général des élections. Je pense que c'est une bonne chose d'avoir des institutions fortes dans une démocratie. Puis, après, bien, écoutez, en commission parlementaire, ce sera ma collègue qui sera là, mais je suis certain qu'elle sera ouverte à des bonifications, comme on l'est toujours quand on étudie un projet de loi article par article.

M. Derraji : Oui, oui, et nous aussi, et nous aussi, on va le faire, comme on le fait dans n'importe quel projet de loi, l'amender, etc., mais, moi, aujourd'hui, j'ai en face de moi le ministre responsable des Institutions démocratiques qui... ça touche la Loi électorale, le bout qui est chez sa collègue. Donc, vos confirmez aujourd'hui que vous étiez consulté en amont, mais, au-delà d'être consulté en amont, vous avez contribué à la rédaction des articles qui touchent la Loi électorale en matière de sécurité dans le projet de loi déposé par cotre collègue?

M. Roberge : Bien, M. le Président, j'ai cosigné le mémoire qui accompagne ce projet de loi. Le projet de loi est porté par ma collègue, mais, oui, je... On dirait que mon collègue voudrait me faire renier le travail du gouvernement et de ma collègue...

M. Derraji : Non, non, non, je ne tiens...  mais...

M. Roberge : ...alors que je suis parfaitement à l'aise avec la proposition. Pour moi, c'est une belle contribution qui vient protéger tous les élus, là. Ce n'est pas plus les élus du gouvernement que les élus de l'opposition officielle, etc. Il me semble qu'on devrait se réjouir de ça.

M. Derraji : Depuis le départ, depuis le départ, M. le ministre, je... moi, je n'ai pas de... Ma question est très directe, là, je n'essaie pas de vous faire dire quoi que ce soit, au contraire, je veux juste savoir comment vous avez contribué. Vous avez juste à dire : Oui, j'ai contribué. Ça s'arrête là. Vous avez contribué?

M. Roberge : Oui, j'ai contribué.

M. Derraji : Bien. C'est bon, c'est excellent. Donc, partagez-moi le réflexe derrière l'imposition de l'amende 1500$. Comment vous êtes arrivés à ce montant?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : C'est des propositions qu'on a eues, avec des comparables...

M. Roberge : ...des études pour voir ce qui se passe à l'intérieur d'autres... d'autres législations dans d'autres endroits, puis il y a une gradation aussi. Il faut... Il faut comparer avec ce qui se passe ailleurs puis il faut aussi être cohérent avec l'État du Québec quand on regarde la gradation des amendes pour des fautes ou des offenses qui sont comparables. Mais, M. le Président, je vous le dis tout de suite : Je ne ferai pas l'étude article par article du projet de loi de ma collègue ici aujourd'hui. De toute façon, c'est l'étude des crédits. À date, je n'ai eu aucune question sur les crédits, là. Je veux bien répondre aux questions, mais je ne ferai pas l'étude article par article du projet de loi de ma collègue.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je... Je... Je parle de votre rôle, M. le... le ministre, dans un point qui est important, qui est la... les menaces contre les élus. Parlons de la désinformation maintenant. Vous... Avez-vous des actions pour contrer la désinformation? Si c'est oui, lesquelles?

M. Roberge : Bien, M. le Président, j'en ai parlé tout à l'heure. J'en ai fait la lecture, là. J'ai... Je vous ai rappelé que le Directeur général des élections prend des mesures pour contrer la désinformation et arrive avec... Je vais revenir ici. Voilà, voilà, voilà. Bon, d'abord, comme je l'ai dit, effectivement, on a un nouveau cours qui remplace Éthique et culture religieuse, le cours Citoyenneté et culture québécoise. C'est vraiment la meilleure façon de contrer la désinformation, et puis l'incivilité, c'est l'éducation. Puis ça, je pense que les gens qui connaissent mon parcours savent très bien que c'est au cœur de ma vie, puis ça passe beaucoup par l'éducation, les problèmes qu'on a à résoudre au Québec, donc en amont. C'est toujours mieux de prévenir que de guérir. Donc, de préparer notre jeunesse à vivre une citoyenneté québécoise qui soit respectueuse en connaissant nos institutions démocratiques, je pense que c'est la clé, puis on n'en sort pas. Mais je répète quand même qu'Élections Québec a annoncé qu'elle va mettre en œuvre des plans d'action pour lutter contre la désinformation en contexte électoral, notamment réduire la vulnérabilité des populations. Puis Élections Québec a récemment tenu des consultations qui abordent la désinformation, puis le gouvernement va donc être à l'écoute de toutes recommandations éventuelles que pourrait faire l'organisation à ce sujet.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je... Je... Je remercie le ministre par rapport à... à ce qu'il vient de nous partager, par rapport à des informations, mais on s'entend, c'est un fléau, ça ne touche pas uniquement les institutions démocratiques, mais aussi les médias. Au-delà des formations par... par le DGEQ, est-ce qu'il y a d'autres actions qu'il compte mener?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, pour contrer la désinformation, il faut soutenir nos médias, particulièrement nos médias locaux ici... puis locaux, je veux dire, les médias qui couvrent le Québec. Ça peut être aussi nos médias locaux dans le sens de municipaux, mais même nos médias à nous quand je pense à nos grands quotidiens, puis le gouvernement le fait. On l'a fait vraiment pendant la pandémie, de manière exceptionnelle, là, avec plusieurs... Mais encore aujourd'hui, on a une politique gouvernementale de soutien aux médias. C'est par contre mon ministre de la Culture et des Communications qui pourrait mieux répondre à mon collègue avec les montants qui sont alloués et qui vont continuer d'être alloués pour assurer la vitalité de notre presse, notamment notre presse écrite.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan, oui.

M. Derraji : Oui. Juste une précision. M. le ministre, vous venez de dire que pour contrer la désinformation, il faut soutenir les médias. Donc, pour contrer la désinformation, il faut soutenir les médias. C'est ce que vous venez de dire.

M. Roberge : Entre autres, oui, M. le Président. Effectivement, il faut soutenir les médias, c'est un... c'est un des moyens, ce n'est pas le seul. Mais je pense qu'on a au Québec des médias qui sont des médias de qualité. On a des journalistes qui connaissent très, très bien leur travail puis... donc il y a des règles qui sont établies dans nos médias traditionnels, qui sont différentes par rapport à quelqu'un qui s'improvise journaliste puis qui publie sur les médias sociaux à son compte. Il n'y a pas nécessairement... Il peut être excellent... Il ou elle peut être excellent, mais il n'y a pas nécessairement la même rigueur, le même code de déontologie, d'éthique que si c'était un journaliste dans un média reconnu. Donc, je ne veux pas discréditer tout le travail des gens qui ne sont pas dans des médias reconnus, mais je pense que le soutien aux médias, M. le Président, c'est quelque chose qui permet de contrer la désinformation.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Nelligan, 45 secondes.

M. Derraji : O.K. Donc... Donc, pour la désinformation... pour contrer la désinformation, une des actions que votre gouvernement compte mettre en place et compte toujours continuer, c'est subventionner les médias?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, ce que j'ai expliqué à mon collègue, c'est qu'on l'a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup, pendant la pandémie. C'était extrêmement important de... de soutenir nos médias puis nos joueurs locaux pendant la pandémie, mais même depuis la fin de la pandémie, puis mon...

M. Roberge : ...mon collègue le ministre de la Culture et des Communications l'a bien expliqué. Je pense que le gouvernement continue d'être... d'être là parce qu'on a besoin de médias en santé pour soutenir la démocratie, tout ceci évidemment dans le respect de la capacité de payer des Québécois.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jean pour une période de six minutes 38 secondes pour le bloc.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Un plaisir aujourd'hui de participer avec vous depuis très tôt ce matin pour cette première journée de deux semaines de crédits, qui n'est pas terminée, je vous le souligne, elle recommence à 5 h 30, M. le Président. M. le ministre, j'ai deux questions pour vous, une question sur la laïcité sur la forme, le PL, et une question sur la laïcité sur le fond. Puis je suis... encore tout frais, j'ai encore en mémoire le discours de M. le premier ministre Attal dont je veux qu'on reparle. Mais, d'abord, je veux faire du pouce sur... rebondir sur ce que disait que le collègue de Nelligan au sujet de la Commission de représentation électorale, parce que j'y étais, nous y avons participé en grand nombre, les députés, et je voulais juste souligner au passage que votre travail à tous les quatre, c'est-à-dire des représentants de chaque parti, ont rarement atteint un point d'équilibre aussi impressionnant à travers les 125 députés de l'Assemblée nationale. Et je pense que ce que vous avez comme plan de match n'est juste important, il est fondamental, parce que, en ce qui me concerne, on s'en allait nulle part. Vous avez parlé de cul-de-sac. On est pas mal à la même place.

Pour revenir donc au projet de loi sur... pas la laïcité, mais ce PL 52 qui vient renouveler le projet... la Loi sur la laïcité... D'ailleurs, je suis allé vérifier puis je me disais : Est-ce que c'est son seul projet de loi depuis cette législature? Mais non, il y a eu le PL quatre, un des premiers projets de loi de la législature, le projet de loi sur le serment. D'ailleurs, je n'ai eu l'occasion de vous le dire, mais il me tardait de voter sur le projet de loi quatre avec fierté et empressement parce que j'étais de ceux, et le président de la Commission des institutions va s'en souvenir, de ceux qui, au mois de juin 2022, avaient voté pour éliminer le serment à la royauté à l'Assemblée nationale. Malheureusement, pour des raisons politiques, pour ne pas dire politiciennes, on a eu beau gagner ça à la majorité de la Commission des institutions, ça ne s'est jamais rendu jusqu'à la fin de la session au salon bleu. Fin de la parenthèse sur le PL quatre. De bons souvenirs qu'on se remémore.

• (17 h 10) •

Donc, le projet de loi n° 52, M. le ministre, d'abord, merci de l'avoir justement nommé Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté. Ceux qui ne savent pas encore ou qui se demandent encore ce que ça veut dire, c'est ce qu'on appelait à l'époque le nonobstant, la clause dérogatoire. J'aime beaucoup mieux, moi aussi, le principe de la souveraineté parlementaire. Donc, pour le bénéfice de ceux qui ont vu passer ça, pourquoi est-ce que c'était si important qu'on fasse ça et que vous déposiez ça, parce qu'on a eu les consultations particulières la semaine dernière, avant la fin de la session qui est en cours?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Merci, cher collègue. Un détour, moi aussi, par le premier projet de loi que j'ai pu porter dans cette législature-là pour mettre fin au serment au roi. Juste un petit clin d'oeil qu'il faut... qu'il faut dire... qu'il... encore fallait-il siéger pour voter. Des gens qui préféraient être l'autre bord de la porte...

M. Lemieux : ...

M. Roberge : Ça me faisait penser à... Vous savez, au début de l'émission Les Pierrafeu, là, il y a quelqu'un qui est de l'autre bord de la porte qui cogne. C'est l'image que j'avais. Ceci dit, il fallait... il fallait être là pour régler la question, puis nous avons eu le courage de le faire. Puis je suis très fier de ce projet de loi que j'ai porté mais que nous avons voté ensemble.

Sur la loi 52, Loi permettant au Parlement du Québec de préserver le principe de la souveraineté parlementaire à l'égard de La loi sur laïcité de l'État, ça nous permet de renouveler cette clause de souveraineté parlementaire, qu'on appelait autrefois la clause nonobstant la clause dérogatoire, qui nous permet de dire que c'est aux Québécois de décider ce qui se passe, c'est aux Québécois de décider quel modèle de laïcité doit s'appliquer dans nos institutions puis de quelle manière on doit séparer l'État et les religions, assurer la neutralité de l'État, assurer la liberté de conscience et la liberté de religion.

M. Lemieux : Donc, ça ne change pas la loi 21 qu'on connaît?

M. Roberge : Non, effectivement, la... le projet de loi n° 52, qui n'est pas encore... encore voté et... officiellement, mais il va nous permettre, en réalité, de protéger notre loi 21.

M. Lemieux : Bien, parlons-en, parce que le premier ministre Attal, qui était ici il y a quelques heures à peine...

M. Lemieux : ...je lui ai dit quand il est sorti, puis tout le monde, en réaction, à commencer par le premier ministre ici lui a dit : C'était très inspirant comme propos. Moi, je lui ai dit en le saluant quand il est sorti : Ce n'était pas seulement inspirant, c'était enthousiasmant aussi du point de vue de la langue française parce que la laïcité, ça allait de soi. La langue française, on en reparlera. Reparlez-moi de la laïcité. Pourquoi... je suis enthousiasmé, vous le savez, mais pourquoi ça... ça fait cette... pas une bombe, mais ça a fait cet effet-là jeudi soir?

M. Roberge : Bien, je vais reprendre les mots du... du premier ministre Gabriel Attal, je le cite, ce ne sont pas mes mots, ce sont les siens : «Face à ceux qui font mine de ne pas comprendre ce qu'est la laïcité, qui voudraient la détourner, faire croire qu'elle est une forme d'arme anti-religion, faire croire qu'elle est une forme de négation des religions, faire croire qu'elle est une forme de discrimination, nous répondons que la laïcité est la condition de la liberté, la condition de l'égalité et la condition de la fraternité». Fin de la citation. C'est éloquent parce que c'est vrai, tout simplement. Alors, on ne peut pas faire un... un procès ou prêter des intentions qui... qui seraient... qui seraient inavouables à des gens qui défendent la laïcité quand la laïcité permet d'amener la liberté, l'égalité puis la fraternité.

M. Lemieux : Et jusqu'à preuve du contraire, on a terminé, je pense, M. le Président, mais il n'y a rien sur la table qui peut faire penser à qui que ce soit qu'on va rajouter, changer, modifier la Loi sur la laïcité. Avec le 52, on renouvelle pour cinq ans cette fameuse clause de souveraineté parlementaire. Merci encore pour la note.

Le Président (M. Bachand) :Quelques secondes.

M. Roberge : Bien, merci, cher collègue.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, en terminant, je dépose des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 30 où elle va entreprendre l'étude du volet Relations avec les Québécois d'origine... d'expression anglaise, pardon, des crédits budgétaires du portefeuille Finances. À tantôt. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 14)