(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tous. À l'ordre! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Immigration et communautés culturelles

Le mandat est que la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du portefeuille Immigration et Communautés culturelles pour l'exercice financier 2013-2014. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude des crédits du programme 1, Immigration, intégration et communautés culturelles.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Trudel (Saint-Maurice) est remplacé par M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Picard) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires pour ensuite procéder à une discussion d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme, soit quelques minutes avant l'ajournement de nos travaux aujourd'hui.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 5 et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ce programme, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à l'heure prévue, soit 18 h 5? Consentement. Merci beaucoup.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et, incidemment, à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Remarques préliminaires

Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 10 minutes.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy : M. le Président, merci. C'est avec plaisir que je m'adresse à vous pour la première fois à titre de ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et ministre responsable de la Charte de la langue française. Depuis ma nomination, j'ai entrepris une visite des régions du Québec dans le but de rencontrer nos partenaires et d'échanger avec eux sur l'immigration et leurs besoins. J'ai parlé avec des personnes très ouvertes à l'immigration et prêtes à aller plus loin pour assurer l'intégration réussie des personnes immigrantes et pour assurer le développement de leur région. Cette tournée m'a aussi permis de rencontrer les équipes du ministère qui travaillent dans les régions. Ce sont des personnes profondément engagées, qui croient en leur région ainsi qu'aux partenariats, qui mobilisent la population et qui favorisent l'ouverture à la diversité.

Permettez-moi maintenant de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui : M. Alain Lupien, mon chef de cabinet; M. Robert Baril, le sous-ministre; et, derrière moi, toute l'équipe du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et mon personnel politique.

Cette année, l'étude des crédits se tient dans un contexte nouveau. À la suite de l'élection de notre gouvernement, la première ministre du Québec, Mme Pauline Marois, m'a confié la responsabilité du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et celle de la Charte de la langue française. Je crois pouvoir affirmer que les gouvernements qui se sont succédé au Québec s'entendent tous sur l'importance de l'apport de l'immigration pour le développement économique, social et culturel du Québec ainsi que sur sa nécessaire contribution à la vitalité de notre langue commune, le français.

Nous avons, comme société, une responsabilité envers les personnes qui choisissent de s'établir au Québec. Nous devons leur apporter tout le soutien nécessaire pour qu'elles puissent s'intégrer facilement et rapidement à la société, et plus particulièrement au marché du travail, l'emploi étant la pierre angulaire d'une intégration réussie. Bon nombre de ces personnes choisissent le Québec pour y vivre et y travailler en français, et notre gouvernement agit maintenant en ce sens. Le français est notre langue commune, c'est la langue de l'intégration, y compris en milieu de travail. La Charte de la langue française a permis, depuis 35 ans, de renforcer le français comme langue commune et langue d'usage au Québec. La charte a permis à des milliers de nouveaux arrivants de prendre leur place et de développer un sentiment d'appartenance au sein de leur société d'adoption. Les enfants de la loi 101 en sont le témoignage vivant.

• (14 h 10) •

Nous constatons aujourd'hui que le statut du français souffre d'un recul, en particulier dans les régions de Montréal et de l'Outaouais. Cette situation rend plus difficile le parcours d'intégration des personnes immigrantes que nous avons sélectionnées justement en raison de leurs compétences et de leur connaissance du français. Pour remédier à cette situation, j'ai déposé, le 5 décembre dernier, un projet de loi visant à renforcer le statut de la langue française. Ce projet de loi est accompagné d'un plan de mesures qui permettra d'intensifier la francisation et l'intégration des personnes immigrantes et de favoriser leur établissement dans les régions du Québec. Le plan Pour une francisation et une intégration réussies des personnes immigrantes : vivre et travailler en français au Québec est déjà amorcé, et sa mise en oeuvre s'échelonnera jusqu'en 2016.

Regardons maintenant les crédits qui seront consacrés à la réalisation des activités du ministère. En 2013-2014, le total des crédits du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles est de 340,6 millions. Ces crédits sont répartis en deux programmes : Immigration, intégration et communautés culturelles, ainsi que Charte de la langue française. Toutes les activités du ministère relatives à la sélection, à la francisation et à l'intégration des personnes immigrantes sont regroupées dans un budget de dépenses qui totalise 298,3 millions. L'an dernier, ce budget était de 299,3 millions. Cette légère diminution n'aura aucun impact sur les services directs à la clientèle. Elle s'explique par la réduction des dépenses de publicité et de promotion et par la restructuration du réseau des bureaux d'immigration du Québec à l'étranger. Le budget de dépenses consacré à la Charte de la langue française atteint près de 29 millions. Il en sera question plus amplement au moment de l'étude de crédits qui lui est consacrée.

Le ministère est aussi responsable de l'enveloppe budgétaire allouée à quatre autres ministères qui offrent des services de francisation et d'intégration aux personnes immigrantes. Il s'agit du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du ministère de la Santé et des Services sociaux. Cette enveloppe est maintenue à 165,7 millions en 2013‑2014. Des ententes de service avec ces ministères encadrent l'utilisation de ces sommes.

Le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, que j'ai le privilège de diriger, s'est appliqué, au fil des ans, à concevoir et à mettre en oeuvre des mesures pour que les personnes que nous accueillons au Québec puissent s'épanouir pleinement. Je tiens à le souligner d'emblée parce que le ministère fait partie des institutions québécoises qui ont contribué à ouvrir au Québec une fenêtre sur le monde au bénéfice de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. D'ailleurs, en réalisant sa mission, le ministère a établi des partenariats avec les acteurs sociaux dans différentes régions du Québec. Le plan de mesures Vivre et travailler en français au Québec nous permettra de renforcer le travail du ministère en matière de sélection, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes.

Voici les principaux chantiers qui sont ou seront bientôt mis en œuvre. Premièrement, dans les cadres de sélection des personnes immigrantes, nous accorderons une valeur accrue à la maîtrise intermédiaire ou avancée du français. Concrètement, cela fera en sorte que, parmi les quelque 50 000 personnes qui immigrent chaque année au Québec, plusieurs milliers d'entre elles auront une meilleure maîtrise de notre langue commune.

Deuxièmement, malgré l'importance accrue donnée au français dans la nouvelle grille de sélection, nous allons préserver la diversité des pays de provenance des personnes immigrantes.

Nous allons faciliter l'apprentissage du français depuis l'étranger, notamment par l'entremise de nos services de francisation en ligne et par de nouvelles ententes avec les alliances françaises dans plusieurs pays. Dès 2014, nous rendrons accessible à l'ensemble des personnes immigrantes sélectionnées par le Québec un service d'intégration en ligne. Cet outil est actuellement utilisé par quelques milliers de personnes sélectionnées qui sont encore à l'étranger. Il leur permet, avant leur arrivée au Québec, de mieux préparer leur projet d'immigration, de mieux connaître la société québécoise, de commencer leur démarche de reconnaissance des acquis et d'accès aux ordres professionnels et de bien comprendre les défis qu'ils auront à relever pour réussir leur vie ici.

Dès l'été 2013, nous accentuerons les actions des organismes montréalais qui font la promotion de la régionalisation auprès des personnes immigrantes et qui les accompagnent dans ce choix de vie.

Cinquièmement, nous allons conclure de nouvelles ententes avec les conférences régionales des élus afin qu'en matière d'immigration les mesures qu'elles mettent en place soient à la fois collées sur la réalité des milieux et centrées sur des résultats concrets. Certaines régions ont un taux de chômage très bas, comme la Chaudière-Appalaches, la Capitale-Nationale, l'Abitibi-Témiscamingue, où c'est techniquement le plein-emploi. C'est une information qui doit être accessible aux personnes immigrantes afin d'influencer leur choix d'établissement.

Sixièmement, le soutien offert par le ministère et Emploi-Québec aux personnes immigrantes dans leur parcours vers l'emploi sera intégré afin qu'elles puissent passer des services d'accueil et d'intégration aux services d'insertion en emploi, et ce, en continu. La mise en place de cette mesure sera complétée avant la fin de l'année 2013.

Emploi-Québec renforcera aussi son action pour la francisation en entreprise et accroîtra le recours aux subventions salariales qui permettent aux personnes immigrantes d'obtenir une première expérience québécoise dans leur domaine de formation. Je remercie ici ma collègue Agnès Maltais, ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour sa collaboration dans ce domaine.

La réalisation de tous ces chantiers aidera concrètement les personnes immigrantes à participer activement à la société québécoise. C'est un bénéfice pour l'ensemble du Québec. Nous voulons joindre un plus grand nombre de personnes immigrantes par nos services de francisation. Durant ma tournée des régions du Québec, on m'a d'ailleurs souvent demandé de hausser les ressources en francisation, tant les ressources humaines que financières. Le contexte budgétaire actuel ne nous permet, malheureusement, pas d'accéder à cette demande cette année. J'aimerais toutefois soulignerdeux éléments à cet égard. Les changements dans la sélection que nous effectuerons cette année se refléteront dans les prochaines années...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre…

Mme De Courcy : Oui, je vous en prie.

Le Président (M. Picard) : …vous avez terminé votre 10 minutes.

Mme De Courcy : Ah! que c'est dommage. Me permettez-vous de conclure?

Le Président (M. Picard) : Bien…

Une voix : …

Le Président (Picard) : Comment?

Mme De Courcy : …

Le Président (M. Picard) : O.K. Vous allez le prendre sur le temps de... s'il y a consentement, ça va. Vous pouvez continuer, madame...

Mme De Courcy : Bon, bien, c'est très gentil. Merci de la suggestion.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, je vous rappellerais, moi aussi, que c'est Mme la première ministre qui vous a donné votre mandat, et c'est la ministre du Travail avec qui vous travaillez. On doit appeler les députés par leur titre.

Mme De Courcy : Oh! je ne l'ai pas nommé, son titre? Excusez-moi.

Le Président (M. Picard) : Non, vous avez nommé son nom de famille… les deux.

Mme De Courcy : Ah oui? Ah! bien, je suis désolée, je pensais que j'avais nommé les deux.

Le Président (M. Picard) : Ce n'est pas grave, là, ce n'est pas... Je vous dis ça, là, bien amicalement.

Mme De Courcy : Alors, écoutez, je vais m'habituer. Vous savez, j'ai 20 semaines au Parlement, alors...

Le Président (M. Picard) : C'est beau. Allez-y.

Mme De Courcy : Mais je compte sur vous pour m'aider. Alors donc, le contexte budgétaire actuel ne nous permet, malheureusement, pas d'accéder à cette demande cette année. J'aimerais toutefois souligner deux éléments à cet égard. Les changements dans les sélections que nous effectuerons cette année se refléteront dans les prochaines années avec un plus grand nombre de personnes immigrantes admises qui seront francophones. Nous aurons la possibilité de concentrer nos efforts pour joindre celles qui parlent peu ou pas le français. Avec les mêmes ressources, il sera donc possible d'offrir des services de francisation enrichis.

J'ai également demandé aux équipes du ministère d'accélérer les travaux qui nous permettront de diversifier les moyens utilisés en francisation au Québec. Les cours de français en classe restent le pivot de notre action, évidemment, mais la francisation en ligne, utile et efficace à l'étranger, pourrait l'être également pour les personnes immigrantes au Québec. Nous voulons développer des cours de français télévisuels pour joindre davantage de personnes immigrantes. La société Télé-Québec pourrait ainsi être mise à contribution, comme d'autres médias communautaires.

L'intégration réussie des personnes immigrantes à la société québécoise est un enjeu fondamental. Entreprises privées, organismes publics et communautaires, société d'accueil et personnes nouvellement arrivées, nous avons tous un rôle à jouer pour relever l'important défi de l'intégration. Je suis convaincue que l'immigration peut être une richesse, à la condition que chacun y mette du sien. Les personnes qui s'intègrent en français en milieu de travail ou dans la société peuvent grandement dynamiser le Québec. Nous devons tous faire l'effort de parler français aux personnes qui sont en train de l'apprendre, et d'accompagner les nouveaux arrivants dans la découverte de leur nouvelle société, et de leur donner le premier coup de pouce qui leur permettra de vivre et de travailler en français au Québec. Au cours des cinq derniers mois, j'ai constaté que les régions du Québec ont une grande capacité d'innovation, chacune selon sa réalité, pour accueillir et intégrer les personnes immigrantes sur leur territoire.

• (14 h 20) •

Je termine en signalant que notre plan de mesures se compare avantageusement à ceux mis en place dans les principaux pays d'immigration. Plusieurs mesures réitèrent le rôle de pionnier du Québec, notamment sur le plan de l'apprentissage du français et de l'intégration des personnes immigrantes. Grâce aux pouvoirs que nous confère l'accord Canada-Québec, nous sommes, au Québec, maîtres d'oeuvre de nos politiques et de nos programmes d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes. Cette situation nous a permis de nous démarquer par notre sens de l'initiative et de l'innovation.

Je salue chaleureusement le travail persévérant et consciencieux de l'équipe du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui est à la source des mesures et programmes novateurs qui font la renommée du Québec. J'ai rencontré les employés du ministère. Dans toutes les régions du Québec que j'ai visitées, j'ai rencontré des personnes dévouées, engagées envers les personnes immigrantes et envers leur communauté locale. Je suis très fière de compter sur une telle équipe. Je vous remercie de votre patience et de votre attention.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de reconnaissance des compétences et députée de Jeanne-Mance—Viger à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

Mme Filomena Rotiroti

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. D'ailleurs, je ne prendrai pas toutes les 10 minutes qui me sont allouées parce que j'aimerais ça, passer rapidement à la période de questions.

Alors, c'est avec plaisir, en tant que porte-parole de l'opposition en matière d'immigration et reconnaissance des compétences, de faire les études des crédits budgétaires alloués à la réalisation de la mission du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je voudrais saluer la ministre, le sous-ministre, son chef de cabinet et tout le personnel qui l'accompagne, ainsi que les députés de l'opposition et les membres de cette commission. Je voudrais saluer la présence de mon recherchiste, qui m'accompagne aussi.

Nous aurons l'occasion, ce lundi, de traiter les différents dossiers liés à l'immigration : la francisation, l'intégration, la régionalisation et la reconnaissance des compétences. Dans le contexte où, d'ici 2014, on aura 750 emplois à combler, je crois qu'on doit se tourner vers l'immigration pour nous aider à combler ces postes-là. Ce qu'il est inquiétant de constater à travers les mesures que la ministre entreprend, concernant surtout la grille de sélection, c'est de se priver d'une main-d'oeuvre et qui, en plus, pourrait être hautement qualifiée. On doit s'assurer que les nouveaux arrivants au Québec puissent s'intégrer rapidement dans notre société. Un gouvernement libéral a toujours agi pour accueillir principalement des jeunes francophones et ayant des compétences nécessaires pour s'intégrer sur le marché de travail. D'ailleurs, le taux de chômage des personnes immigrantes en 2012 était de 11,5 %, une baisse de 0,9 % par rapport à 2011, qui était de 12,4 %. Il s'agit de la troisième année consécutive que le taux de chômage recule. Tous les chiffres et les sujets qu'on abordera aujourd'hui démontreront qu'un gouvernement libéral visait juste. Pour nous, il fallait franciser plus tôt, franciser plus et franciser mieux.

Contrairement au PQ, pour qui la langue anglaise est une langue étrangère, nous, au Parti libéral du Québec, nous entrevoyons l'anglais comme une richesse supplémentaire dans un contexte de mondialisation et d'ouverture sur le monde.

J'aurai l'occasion, pendant les quatre prochaines heures, de questionner la ministre sur les différents sujets, surtout les sujets qui ont été abordés dans son discours, qui, je dirais, résume très bien l'article qu'on retrouve dans Le Devoir ce matin.

Alors, sans plus tarder, M. le Président, on pourrait passer à la période de questions.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Auparavant, j'invite le député de Vanier-Les Rivières, du deuxième groupe de l'opposition, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes.

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Si vous ne voyez pas d'inconvénient, moi, je laisserais passer la période des remarques préliminaires. J'aimerais peut-être garder ce temps-là, justement, pour avoir l'opportunité de questionner davantage la ministre sur les crédits. Alors, moi, si vous ne voyez pas d'inconvénient, s'il est possible d'avoir aussi l'appui des autres groupes présents, j'aimerais peut-être prendre un certain temps lors d'un premier bloc de questions, également garder un bloc pour une deuxième partie.

Le Président (M. Picard) : O.K. Donc, si vous ne prenez pas vos remarques préliminaires, elles sont rajoutées à votre temps. Est-ce qu'il y a consentement? Parce que M. le député de Vanier-Les Rivières a droit à 26 min 50 s, mais dans un grand bloc, et il aimerait le diviser en deux. Est-ce que ça va pour tout le monde? S'il n'y a pas... Il y a consentement? Consentement. Je vous remercie pour ces remarques préliminaires.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, la parole est à vous.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la ministre. Vous avez dit d'entrée de jeu… vous avez parlé dans vos remarques préliminaires, vous avez dit qu'il y a un bon nombre de nouveaux arrivants à qui on a promis un Québec francophone. Vous dites que ces nouveaux arrivants là sont surpris en arrivant ici parce que, quand ils vont chercher... quand ils vont sur le marché du travail, ils se font demander s'ils parlent l'anglais sans nécessairement que l'employeur justifie pourquoi qu'ils ont besoin de parler l'anglais.

Je sais que vous avez mentionné aussi que, dans les critères de la grille de sélection, vous allez changer… le domaine de profession parce que vous allez, j'imagine, baisser les points dans le domaine de profession pour ajouter des points sur la langue, la langue française. Je voudrais juste que vous clarifiiez pour moi, au niveau de la grille de sélection... Quand vous dites, là, que la langue française est primordiale, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, pour dire qu'on vit dans une société francophone et que c'est nécessaire qu'un immigrant, un nouvel arrivant qui arrive ici a une connaissance du français. Et je pense qu'on a, dans les mesures qu'on a mises en place quand on était au gouvernement… je pense qu'on a très bien accompli cette mission parce qu'on a commencé à franciser les gens à partir de leur pays d'origine, même avant qu'ils arrivent au Québec.

Ma crainte, Mme la ministre — et je voudrais que vous me clarifiiez là-dessus — si vous mettez l'emphase et vous dites qu'il faut que ça soit le français intermédiaire ou avancé, est-ce que ça veut dire que ça devient un facteur éliminatoire pour un nouvel arrivant, pour arriver ici, au Québec?

• (14 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Eh bien… Là, il ne faut pas que je dise le nom, hein? Alors donc, Mme la députée, écoutez, je vais essayer, en vous expliquant l'orientation que je veux proposer, puisque c'est une proposition… Vous avez bien entendu dans les textes et dans ce que j'ai écrit dans Le Devoir ce matin qu'il s'agit d'orientations, de propositions où nous allons. Donc, la grille n'est pas encore arrêtée, mais nous avons une bonne idée où nous voulons aller. Elle est d'ailleurs basée sur l'expérience à laquelle vous faites allusion, que le ministère a engagée en augmentant, au cours des dernières années, de façon… je dirais, de façon relativement significative l'exigence du niveau de français. Vous aviez, à cette époque, fait cette modification-là, et force est de constater qu'en effet il y a eu des améliorations assez importantes quant au niveau de français que les gens possédaient.

Il y a un problème, cependant, et qui est relaté par toutes les instances qui font de la francisation au Québec. Et, une instance que vous connaissez bien, qui est la table de concertation pour les personnes immigrantes et réfugiées, la TCRI — elle est communément appelée la TCRI — tous s'entendent pour dire que le développement de l'emploi, le développement du marché du travail actuellement, les exigences que nous avons pour vivre et travailler en français ont vraiment augmenté de façon importante et qu'il faille maîtriser davantage ce qu'on appelle la littératie. En fait, ce qui arrive maintenant, c'est que, pour avoir un emploi, pour être en mesure de rapidement s'intégrer à la société québécoise — mais ce serait vrai dans n'importe quel pays francophone ou pour n'importe quelle langue — aujourd'hui, dans les sociétés en général, la littératie est nécessaire. Alors, une modification de l'exigence au niveau du français ne signifie pas nécessairement qu'on déséquilibre la grille de sélection. Ce que ça dit, c'est que dorénavant, pour se qualifier, potentiellement… Je dis bien que la décision n'est pas encore arrêtée, mais que, potentiellement, l'exigence de la connaissance du français devrait être augmentée de façon significative.

Par ailleurs, quand on pose des gestes de ce genre, il faut être vigilant pour préserver une facette de l'immigration qui est très importante, soit la diversité de l'immigration. Parfois, quand nous voulons faire le bien en augmentant les exigences, bien, nous concentrons à un endroit dans le monde. Dans le gouvernement précédent, on a voulu pallier à ce genre de chose, même en ayant eu, à un certain moment, l'idée d'avoir des pourcentages par lieu d'immigration potentiel. Ce n'est pas arrivé, et ce n'est pas notre intention. Mais ce qui est notre intention, c'est d'offrir la possibilité d'apprendre le français à l'étranger — àl'étranger et — de façon très diversifiée. Il y a déjà eu quelques ententes de conclues avec les alliances françaises dans certains pays, mais, en diversifiant les ententes dans la grande proportion de pays, bien nous sommes à peu près certains que nous allons pouvoir combler notre exigence et, en même temps, la diversité de l'immigration au Québec.

Une autre facette qui est importante dans la grille de sélection — puisque c'est de celle-là dont vous me parlez — qui n'est pas négligeable, c'est autour du premier requérant et de celui ou celle qui l'accompagne. Et vous m'avez entendue dire que c'est, d'habitude, celle qui l'accompagne, hein? On parlera sans doute des femmes immigrantes. Et ce qu'on constatait, c'est que, pour elles aussi, c'est important qu'elles aient la possibilité d'apprendre le français à l'étranger. Alors donc, les moyens nécessaires seront mis en place, et le déploiement de l'excellence des services en ligne, qui est déjà présente, oui, à l'étranger, pour ce que nous avions fait à l'étranger, mais aussi l'immense expertise des organismes en francisation au Québec devront être mises à partie. Alors, c'est essentiellement l'orientation que nous allons choisir.

Vous avez évoqué dans votre intervention, Mme la députée, qu'il y aurait des changements autour des domaines de formation. Non. Non, non. Ce que nous avons fait, par ailleurs, récemment, et ce dont je suis très fière, c'est que nous avons revisité les domaines de formation. Et, qui plus est, la tournée des régions, ce qu'elle m'a permis de constater, c'est l'importance d'avoir des domaines de formation qui sont très typés par région au Québec. Sinon, la personne immigrante qui, justement, veut être sélectionnée à travers cette grille de sélection là peut constater qu'il y a de l'offre d'emploi en ingénierie au Québec, mais, quand elle arrive, elle ne sait pas dans quelle région particulièrement, avec quelle entreprise, et nous avons commencé des travaux fort intéressants avec Emploi-Québec pour détailler, raffiner cette liste des domaines de formation par région, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, Mme la ministre. Effectivement, de revisiter les domaines de professions, je pense, ça se fait sur une base régulière, et c'est tout à fait normal. Par contre, ma question, c'était plutôt de dire... Parcequ'on voit même sur le site du ministère de dire que le changement fera en sorte qu'un niveau intermédiaire avancé deviendra un seuil minimal pour obtenir des points au niveau de la grille de sélection, toujours. On parle toujours de la grille de sélection. Et c'est ça qui m'inquiète un petit peu, «intermédiaire avancé», ça veut dire quoi? Est-ce qu'il va y avoir un examen? C'est qui qui écrit l'examen? Est-ce que ça sera le ministère de l'Éducation ou est-ce que ça sera des critères du ministère de l'Immigration? Alors, ma question, c'était plutôt dans ce sens-là.

On comprend bien la pondération de ladite sélection. Je comprends très bien qu'il y a un maximum de 16 points qu'on peut obtenir pour le domaine de profession. Ça, je suis d'accord avec vous. Par contre, où est-ce que je suis un peu inquiète, c'était de dire : L'immigrant qui arrive ici, qui a quand même une... qui a pris nos cours de francisation en ligne, qui a une connaissance de français, qu'il est capable de se débrouiller en français, est-ce que cette personne-là a assez de connaissances francophones pour être capable de passer cette grille de sélection là ou est-ce qu'on va l'éliminer de la sélection? Alors, c'était plutôt là-dessus que je voudrais que vous me clarifiiez.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bien, merci des précisions concernant votre question. En fait, il y a plusieurs choses, là, que vous mettez de l'avant, puis à juste titre. C'est important, la grille de sélection. Et, s'il fallait que la grille de sélection ait pour effet d'éliminer des personnes compétentes, bien nous serions de loin, mais de très loin à côté de ce que nous voulons faire.

Alors, d'abord, parler des tests éliminatoires, tests éliminatoires. Le gouvernement précédent a mis des tests linguistiques obligatoires, et c'est très bien parce que ce que ça nous permet... Et c'était une recommandation, d'ailleurs, du Vérificateur général. Le Vérificateur général, après un examen — qualifions-le de très sévère, qualifions-le de très sévère — après un examen très sévère de nos processus, de nos façons de faire — en fait, je dirais, sur le plan gouvernemental, de nos processus — avait demandé au gouvernement précédent, là, d'agir, et d'agir assez rapidement. Donc, les tests obligatoires ont été mis de l'avant. Ils seraient maintenus, évidemment, parce que c'est important.

Niveau 7, qu'est-ce que ça veut dire? En effet, niveau 7, c'est toujours un petit peu abstrait, là, quand on ne connaît pas la francisation. Mais vulgarisons-le et disons que, quand vous êtes en entreprise, vous allez participer à un comité de sélection, vous allez devoir aller à une entrevue, remplir votre demande d'emploi, il y aurait une question ouverte. Il y aurait une question ouverte où vous devez, par exemple, dire, exprimer pourquoi vous voulez travailler dans cette entreprise, vos motivations et, par exemple, quelle serait votre ambition, pourquoi vous sollicitez ce poste-là. Bien, il serait, à ce moment-là, possible, avec ce niveau-là, que vous l'écriviez, et dans un français relativement convenable. Et je pense qu'on a tous l'intention que ce français-là soit très, très bon, hein, bien entendu.

Maintenant, pour éviter exactement ce que vous mettez de l'avant — à savoir, oui, mais il y a des personnes qui ont des profils intéressants et qui pourraient vraiment participer à la construction, à l'édification de la société québécoise et à qui il faut donner quand même un certain temps — bien, oui, on le donnera et on est en train d'explorer la possibilité de façon, je dirais, assez certaine de parler... Parlons d'une acceptation provisoire. Maintenant, dans les langages très techniques du ministère de l'Immigration, «approbation provisoire» n'existe pas encore. Alors, il faut qu'il y ait des validations juridiques qui soient faites autour de cet aspect, mais on pense qu'une acceptation conditionnelle, donnant ainsi à la personne… Le fait de dire : Vous êtes un candidat très intéressant, mais nous vous demandons d'atteindre les niveaux de français que nous attendons pour être sélectionné, je vous dirais que plusieurs pays dans le monde ont des exigences similaires. Et, à mon avis, il s'agit là de rendre vraiment un service à la personne immigrante, puisque la promesse de sélection… Cette personne-là, on lui a promis qu'elle pouvait se trouver un emploi correctement. Bien, il sera beaucoup plus facile de tenir notre promesse et, donc, de ne pas être dans une déception mutuelle à son arrivée. Alors, je pense que nous sommes sur la bonne voie autour de cette grille de sélection à modifier.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui, M. le Président. Merci. Je ne veux pas... Je comprends qu'est-ce que la ministre dit, mais je reste encore un peu inquiète parce que j'ai de la misère à comprendre comment qu'elle me dit que le français ne deviendra pas un facteur éliminatoire, puis je vais vous donner un exemple. Vous avez un immigrant qui veut venir ici, au Québec, qui apprend le français en ligne via nos cours de francisation en ligne. Cette personne-là veut immigrer ici, elle passe... elle fait sa grille de sélection, elle a vraiment un français de base. Est-ce que cette personne-là réussira à passer la grille de sélection? Moi, je ne suis pas sûre. Moi, je vais vous dire, là, il y a un de vos collègues qui disait, dans un livre qu'il a écrit… qui dit : Qu'on fasse passer, au moment de la sélection des immigrants, un bref test écrit et oral, simple, de base — comme vous dites, Mme la ministre — mais éliminatoire. Les candidats à l'immigration pourront revenir le passer le mois suivant et le mois subséquent s'ils désirent. Alors, si je prends ça, je mets ça en contexte, ça veut dire que la personne peut, dans le fond, continuer à prendre des cours de francisation en ligne, faire le test. S'il ne passe pas, bien il attend un mois, il continue à s'améliorer le mieux qu'il peut, refaire le test jusqu'à temps qu'il passe.

Alors, je veux juste comprendre puis je veux que la ministre me confirme vraiment si, dans la grille de sélection, quand on parle d'un niveau intermédiaire avancé, si je prends l'exemple que je viens de vous citer, cette personne-là ne réussissait pas à passer la grille de sélection, alors cette personne-là ne peut pas immigrer ici, au Québec. Alors, je veux juste que la ministre me clarifie si j'ai raison ou pas. Et, si j'ai tort, bien si elle peut m'expliquer comment cette personne-là peut rentrer au Québec.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bon. Alors, il faut revenir en amont de votre question. Prenons votre exemple. Il y a un spécialiste en aérospatiale qui a 20 ans d'expérience, trois enfants. Bon. La grille de sélection est une grille sensible, vous le savez, là. Vous la connaissez bien, d'ailleurs. Alors, cette personne-là va, évidemment, passer.

Maintenant, quand vous me parlez de gens qui vont faire le test de départ, test de départ, quand on demande un certain niveau, on dit à la personne immigrante : Si vous voulez immigrer au Québec, vous devez posséder le français à tant de degrés. Bien, le test, quand cette personne-là le passe et qu'elle dit : Bien, vous n'avez pas atteint ce degré-là, il faudrait, pour ça, que vous alliez... vous avez une acceptation conditionnelle, il faudrait que vous alliez prendre des cours de français pour vous qualifier pour revenir chez nous, en effet, en effet, l'exigence du français est importante, puis elle va être respectée. Maintenant, nous ne sommes pas actuellement à la mécanique réglementaire et d'organisation, combien de fois tu peux recommencer, tu ne peux pas recommencer, est-ce que ça va être éliminatoire, à quel moment, etc. Mais il n'en demeure pas moins, demeure pas moins, que, si notre intention... Et notre intention est ferme à ce niveau-là, il faut donner à la personne immigrante toutes les chances possibles, toutes les chances possibles de se trouver un emploi rapidement en arrivant au Québec, et le temps de la sélection est le temps propice pour apprendre le français à l'étranger et faire aussi autre chose.

Je vous rappelle que c'est une chose, apprendre le français, mais c'est aussi de faire toute son équivalence des diplômes, toute la question de ces rapports avec les ordres professionnels, puis, à ce niveau-là… Et je n'ai pas beaucoup de reproches, vous le savez, j'ai une approche constructive dans la vie. Mais, s'il y a une chose que je regrette de façon très importante, c'est les retards technologiques massifs du ministère de l'Immigration qui font en sorte que cette francisation en ligne, cet espace-là pour s'approprier le français, pour s'approprier tout ce qu'on veut faire en termes de liens avec les emplois… bien, qu'on soit à un rattrapage actuellement qui est assez important.

Alors, si votre crainte — puis je comprends que vous questionnez cet aspect-là des choses — c'est que le Québec, ainsi, éloigne des candidats de qualité, bien je pense que c'est le contraire qui va arriver. Comme le précédent gouvernement, d'ailleurs, l'avait amorcé, nous accentuons ce qui avait déjà été parlé, mais là nous allons le faire.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, il vous reste...

Mme Rotiroti : Oui. Bien, dans le fond, je ne pense pas...

Le Président (M. Picard) : ...1 min 45 s.

Mme Rotiroti : Oui, c'est ça. Je voulais juste faire remarquer à la ministre que nous, on n'a jamais mis un seuil minimal au niveau du... quand on parle du français. Et, rapidement, je voulais juste vous donner un exemple parce que vous dites, même dans votre communiqué dans Le Devoir de ce matin, vous dites que l'anglais pourrait être un obstacle pour se trouver un emploi. Et, d'ailleurs, j'ai lu dans un blogue du 8 février, des francophones qui sont hautement scolarisés, à deux, en parlant d'elle puis son conjoint, ils ont huit diplômes universitaires, autant d'années d'expérience, et ils disent : «Vous me direz : "Intégrez-vous!" C'est fait. Je suis des cours, mon chum fait du bénévolat, on commence à avoir un cercle d'amis… Du coup, il nous reste quoi, comme choix? L'Alberta [ou] Ontario… [...]Nos comptes se vident, les recruteurs [se rapprochent pour superqualifier], les employeurs de nos domaines ne nous répondent [même] pas…»

Alors, ces francophones-là sont ici, au Québec, ils ont toutes les qualifications. C'est des gens qui parlent très, très bien le français — d'ailleurs, c'est des francophones — et eux non plus ne sont pas capables de se trouver un emploi dans leur domaine. Alors, quand vous dites que l'anglais pourrait être un obstacle pour se trouver un emploi, Mme la ministre, vous me pardonnez de ne pas avoir le même avis que vous, de ne pas être du même avis que vous.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, en 15 secondes.

Mme De Courcy : Je ne peux pas répondre à une affirmation comme celle-là en 15 secondes, M. le Président, d'abord parce qu'il faudrait que je connaisse la situation très particulière de ce couple-là. Et vous comprenez que, sur les blogues, les informations...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre...

Mme De Courcy : ...qui y sont présentes ne nous permettent pas...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre...

Mme De Courcy : Par ailleurs, je veux juste vous indiquer...

Le Président (M. Picard) : ...c'est terminé.

Mme De Courcy : ...que l'anglais aide, bien sûr, et les points pour l'anglais ne changent pas dans la grille de sélection que nous allons mettre de l'avant. J'aurai l'occasion, par ailleurs, à la commission de lundi prochain sur la charte, de pouvoir vous parler de la question de la prédominance de l'anglais dans le marché du travail, ça me fera plaisir.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier-Les Rivières pour 15 min 50 s.

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tous les membres du personnel du ministère. C'est un grand plaisir pour moi de m'exprimer aujourd'hui. Je vais tenter d'aller droit au but, considérant que le temps est assez court qui nous est alloué.

Petite mise en situation. En 2010, le précédent gouvernement avait mis en place la loi n° 100 au niveau des primes de rendement au niveau des fonctionnaires, les hauts fonctionnaires et les cadres de la fonction publique, et ça a été réaffirmé par la précédente législature également par un décret. Je le nomme parce que je l'ai retrouvé récemment, là, le décret 326, qui a réaffirmé justement l'abolition des primes de rendement des hauts fonctionnaires de la fonction publique. Ça, ça a été fait au... on parle ici du mois d'avril 2012. On a demandé, dans l'étude de crédits, dans le fameux cahier de l'étude de crédits, quelles ont été, justement, les primes, s'il y en avait eu, au niveau du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et on voit à l'intérieur qu'il y a pour 130 000 $ de primes de rendement qui a été remis aux cadres. Il y a 52 cadres, si je ne m'abuse, Mme la ministre, au sein du ministère, votre ministère. On aurait beaucoup aimé avoir les réponses pour 2011‑2012. Malheureusement, ça n'a pas été possible. Mais, pour 2012‑2013, on parle ici de primes de 130 000 $.

Alors, nous aimerions avoir de la transparence de votre ministère si possible. Qu'est-ce qui justifie les bonis, ces bonis-là de 130 000 $, considérant le petit préambule que je viens de vous faire? Et pour quelle raison les gens ont obtenu des bonus de rendement malgré ça? Puis ce n'est pas pour remettre en question les compétences des gens ici présents, comprenons-nous bien, là, c'est vraiment pour bien comprendre. Et sous quels critères, vraiment, vous en arrivez à la conclusion que les gens méritaient une prime au rendement?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Alors, comme vous voyez, là, on s'active autour de moi, là, on est en train de m'indiquer les raisons précises. Alors, je vais attendre quelques secondes pour vous donner l'information avec grand plaisir, d'ailleurs. Le ministère...

Une voix : …

Mme De Courcy :Ah bon! Le ministère, d'ailleurs, est très transparent à cet égard et très rigoureux, je dois vous dire. C'est ce que j'observe depuis les quelques semaines où j'y suis. On m'indique que ce sont des bonis aux professionnels — donc, c'est conventionné — et non aux cadres que ces primes-là ont été versées. Ce que je pourrais faire en toute transparence, M. le député, c'est… Dans la mesure où les lois qui nous régissent… Vous le savez que nous sommes dans des zones qui sont délicates sur le plan juridique, je pourrai vous donner un complément d'information quant à l'exactitude, là, des liens entre ces bonis et les conventions collectives qui nous régissent et que nous avons signées sur un plan gouvernemental. Est-ce que ça vous va, M. le député?

M. Lévesque : Bien sûr. J'apprécie de recevoir cette documentation-là. Ça va beaucoup nous aider. Merci beaucoup.

Mme la ministre, je vais changer de registre, je vais vous parler d'intégration et de francisation davantage. Ce que je perçois présentement — en tout cas, c'est les cahiers qui nous le démontrent — c'est qu'en 2012 le Québec a accueilli 4 300 immigrants investisseurs au Québec du 1er janvier au 30 novembre 2012, ce qui est un nombre important. Et, de ce nombre, il y a un nombre extrêmement important qui sont des immigrants d'origine chinoise, donc des gens qui sont travaillants, des gens dynamiques, et ça représente au total environ 70 % de l'ensemble des immigrants investisseurs. Par ailleurs — puis là je vais revenir un peu en arrière pour vous dresser un bilan — ce qu'on se rend compte, c'est qu'en 2010, deux ans précédemment, il y avait encore un grand nombre d'immigrants chinois qui se sont joints à la communauté québécoise, et, sur ce nombre-là, il y en a 2 135 qui ont déclaré ne pas connaître le français. Ça, ça me préoccupe beaucoup.

On parle de deux ans précédemment, là, ça fait déjà deux ans. Donc, je me suis dit : Probablement que la majorité de ces gens-là sont inscrits dans des cours de français, veulent bien s'intégrer, veulent se joindre à notre communauté. Eh bien, non, on s'est rendu compte qu'il y a 604 personnes qui se sont inscrites aux cours de français du ministère. Donc, c'est un taux de participation de 28 %. Quand on regarde sur l'ensemble des différentes collectivités qui se joignent à nous, c'est assurément le plus faible taux de participation aux cours de français.

Parallèlement à ça, on a eu la chance, Mme la ministre, de rencontrer récemment l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, et cette association-là, qui représente 1 000 épiciers au Québec, dont environ 350 Chinois, a pris l'initiative d'elle-même offrir des cours de français, donc, pour bien intégrer ces gens-là au Québec. Et, surtout, ils servent directement la population dans le cadre de leur travail. Alors, moi, je suis un peu mal à l'aise, Mme la ministre, je dois vous l'avouer, de voir que c'est une association de marchands qui représente des entrepreneurs, des gens d'affaires, qui prenne le leadership d'enseigner le français et que le ministère ne prenne pas ce leadership-là. En tout cas, à tout le moins, pas à un niveau suffisamment important, parce que, deux ans plus tard, ça veut dire que le trois quarts des personnes ne sont pas inscrites à un cours de français. Alors, j'aimerais peut-être vérifier avec vous qu'en est-il de ce côté-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Oui. M. le député, je pense que vous dévoilez par votre question une situation qui est, somme toute, très intéressante. On peut voir ça comme étant affligeant de voir qu'il y a eu une initiative qui dépend des marchands ou des dépanneurs, mais voyons ça autrement. Moi, je pense que cette initiative-là et l'interpellation, à ce moment-là, qui a été faite auprès du ministère de l'Immigration pour s'assurer qu'il y ait francisation, bien, était une bonne chose. Et je vous dirais que mon plus grand souhait, ce soit que toutes les associations de marchands, tous les manufacturiers, tous ceux et celles qui sont réunis et regroupés sur une base économique prennent avec autant d'intérêt la question du parler français au Québec pour nous interpeller.

Par ailleurs, c'est très dynamique, hein, cette question-là. Puis je comprends que vous n'ayez pas l'information toute fine, et je vais vous la donner à travers les services compétents, évidemment, du ministère. Le MICC paie les cours à une trentaine de dépanneurs à Montréal et à Québec, et nous avons signé l'entente de partenariat avec l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec pour faire la promotion de la francisation et mettre en place des projets pilotes. Alors, il s'agit, je dirais, d'un excellent, vraiment excellent partenariat.

Quant au fait que les investisseurs ne parlent pas français dès le départ, ou qui que ce soit qui s'installe au Québec, hein… Les gens, maintenant, ont une déclaration d'engagement, mais il n'y a pas d'obligation, là, auprès des investisseurs. Alors, c'est probablement quelque chose qu'il faille regarder à nouveau. Une chose est certaine, une chose est certaine, c'est que le MICC va dire présent à toute demande de ce type-là provenant du milieu économique.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

• (15 heures) •

M. Lévesque : Évidemment, le secteur avec l'immigration chinoise et les dépanneurs, c'est une pointe d'iceberg, hein, évidemment. On parlait ici de 350 marchands sur l'ensemble des personnes immigrantes de langue chinoise, la grande difficulté de les intégrer. Et c'est votre région à vous, la région de Montréal, je le sais, on le constate, et je crois que ça doit être... il doit y avoir davantage d'investissements de faits sur ce volet-là.

Mais, justement, parlant d'immigration et de la francisation des immigrants, je vais revenir avec quelques données encore une fois si vous me permettez. En 2012, il y a 51 475 personnes qui ont immigré au Québec, et déjà, on le sait déjà, en 2012, qu'il y a 38 % de ces personnes — ça, c'est, encore une fois, selon vos cahiers — qui ne parlent pas français. Donc, ça, ça commence déjà à être très préoccupant dès le départ. Et on constate que — j'aime bien faire le parallèle avec 2010 parce qu'on peut voir l'impact, où est-ce qu'on en est à cette étape-ci — il y a eu 53 982 immigrants en 2010 qui ont immigré, et aujourd'hui, deux ans plus tard, ce qu'on constate, c'est qu'il y a encore 20 % qui se déclarent ne pas parler français. Ça, pour moi, c'est alarmant, et il faut trouver une façon, Mme la ministre, je crois, d'intégrer davantage rapidement les personnes immigrantes au niveau de la francisation.

Et, quand on regarde ça vraiment de façon large, j'ai eu la chance de rencontrer, dans ma circonscription de Vanier-Les Rivières, un organisme qui, lui, aide à accueillir des personnes immigrantes. Cet organisme-là me disait que le principal problème… en tout cas, à tout le moins, l'un des principaux problèmes qu'ils ont, c'est que la francisation, c'est une banque d'heures qui est statique. Autrement dit, ça va... environ 1 000 heures de formation qui sont prévues pour les personnes qui ne parlent pas le français. Donc, c'est assez stable, c'est ce qu'elle m'expliquait. Peut-être que je me trompe, et ça me fera plaisir...

Mme De Courcy : Ce n'est pas grave.

M. Lévesque : ...de me faire corriger, il n'y a aucun problème. Mais, en ayant 1 000 heures de formation de façon stable, comment pouvons-nous nous assurer qu'on francise bien nos gens, considérant que certains, ça peut leur prendre 600 heures, 700 heures, 800 heures, et d'autres, on peut facilement imaginer que ça peut aller à 1 000, 1 500, 2 000 heures et peut-être plus, et que, si le temps qu'on prévoit pour la francisation de nos personnes est statique, eh bien, là on se... Ne nous mettons-nous pas dans une situation d'échec, autrement dit? Parce que l'objectif, justement… Si la personne ne parle pas bien le français — et je suis convaincu que vous le savez mieux que moi — comment pourra-t-elle intégrer le marché du travail? Alors, c'est un enjeu, d'autant plus dans une région pratiquement unilingue francophone comme la Capitale-Nationale, dont je me fais un peu le porte-voix aujourd'hui. Dans la région de Montréal, je comprends qu'il y a beaucoup plus de personnes bilingues, mais à Québec, notamment, ça, ça peut poser problème.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bien, je vois que, M. le député, tout comme moi, vous accordez beaucoup d'importance aux organismes qui s'occupent de francisation, et à juste titre. Maintenant, dans les statistiques, attention, deux petites mises en garde. Mais je reconnais là votre intérêt, par ailleurs. De ces 38 % dont vous parlez, il y en a près de deux sur cinq qui sont des enfants. Alors, il faut faire attention quand on parle des organismes en francisation.

Maintenant, vous avez beaucoup d'intérêt sur le dossier de la francisation, et, dans les cahiers qui vous ont été remis, il y a diverses informations que vous pourrez consulter sur comment s'organisent les cours. Ou, encore mieux, sur le site du ministère, là, il y a encore plus de précisions.

Maintenant, pour votre gouverne, 1 800 heures autorisées en francisation, dont plus ou moins 1 000 à temps complet. Et puis, après la francisation au ministère de l'Immigration, les personnes immigrantes — et là je suis bien placée pour vous le dire — peuvent continuer dans les commissions scolaires. Alors, il y a donc plusieurs issues. Je présume que l'organisme en francisation — que vous n'avez pas nommé, puis nommez-le pas, là — je présume que l'organisme en francisation, par ailleurs, déplore sûrement que c'est inégal, les personnes qu'ils desservent sont d'inégales connaissances, présentent des difficultés psychosociales. À Québec, ça a été relevé beaucoup dans ma tournée des régions. C'est comme si on avait deux pôles : un pôle où ce sont des immigrants très, très spécialisés qui possèdent un français ou qui ne le possèdent pas du tout, mais qui vont l'apprendre très, très rapidement et toutes ces personnes qui ont été sélectionnées à un certain moment, ou qui sont des réfugiés, ou qui sont des gens qui sont en grandes difficultés.

Vous donner un dernier point. Vous savez, même la modification à la grille que nous nous apprêtons à prendre et même celle qui a été faite par le gouvernement précédent… Le gouvernement précédent, qui avait fait des modifications à la grille par rapport à la maîtrise du français, on ne voit pas encore les effets sur les populations que nous côtoyons parce qu'il y a un retard considérable, considérable, de livraison des certificats de résidence permanente de la part dugouvernement fédéral. Alors, ayez ça en tête quand vous faites la jonction entre ce que nous faisons comme potentiel de la grille… Ça prend des effets, là, de quatre, cinq ans, on est… il y a des retards importants.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Nous allons aller du côté du gouvernement. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer mes collègues, collègues députés du gouvernement, Mme la ministre, les collègues de l'opposition, de la deuxième opposition, le personnel du ministère et les membres du cabinet.

Mme la ministre, vous l'avez mentionné dans vos remarques préliminaires, que j'ai écoutées avec attention, Mme Marois a décidé, lors de la nomination...

Des voix : Mme la première ministre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mme la première ministre, excusez, a décidé, lors de la nomination du Conseil des ministres, de mettre sous votre responsabilité les dossiers du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles avec ceux de la Charte de la langue française. Alors, je n'ai pas besoin de vous rappeler l'importance de l'immigration pour relever les défis de main-d'oeuvre pour le Québec de demain. Et, pour que le Québec continue de se développer, je pense que c'est important.

Trois organismes aussi qui s'occupent... que la Charte de la langue française chapeaute, qui sont, mettons, inscrits. C'est l'Office québécois de la langue française, le Conseil supérieur de la langue française et la Commission de toponymie. Je pense que c'est aussi des organismes qui jouent un rôle important au niveau de la francisation au Québec puis, je pense, pour tout le respect de la langue française au Québec.

Et je pourrais rajouter aussi, avec certains commentaires qui ont été mentionnés tantôt : Il faut tenir compte de la réalité qu'on vit au Québec. La réalité est différente, des fois, de celle qui est vécue peut-être dans d'autres milieux. Et moi, personnellement, comme député de la circonscription de Saint-Hyacinthe, où il y a plusieurs organismes, je considère que je ne suis pas prêt à perdre ma langue pour de l'argent. Alors, ça aussi, il faut en tenir compte. Je pense qu'au Québec, là, on est dû pour bouger dans ce sens-là.

Alors, ma question est assez simple : Est-ce que le fait de mettre sous la responsabilité d'une même ministre ces deux responsabilités permet une meilleure cohérence de l'action gouvernementale?

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bien, merci, M. le député, pour la question, qui permet, dans le fond, de préciser pourquoi le ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles a joint le ministre responsable de la Charte de la langue française, pourquoi notre première ministre a décidé de faire les choses de cette manière. Ce n'est très certainement pas pour un rétrécissement des mandats, c'est sur une vision d'avenir qu'elle l'a fait. Quelle vision d'avenir? Elle a tenté — et il m'appartient de concrétiser son intention — elle a tenté de se projeter, et de nous projeter dans l'avenir, et de bien signifier à l'ensemble de la société québécoise que l'avenir du Québec passait par deux facettes très importantes, à savoir la maîtrise de la langue, et de résolument être dans un Québec francophone dans un îlot qui est dans une Amérique anglophone, et de statuer que les personnes immigrantes étaient les personnes sur qui nous devions compter dans l'avenir pour bâtir cette société en français à partir de leur savoir, à partir de leur contribution, en se joignant à nous tous et toutes, et ainsi contribuer à l'essor de la société québécoise.

Notre première ministre a mis ça de l'avant dans la perspective où des chiffres sont connus. Les chiffres sont connus, nous savons que nous avons besoin de main-d'oeuvre. Et je rappelle que ma tournée des régions m'indique que, dans chacune des régions du Québec, ce besoin-là se fait sentir et qu'à cet égard-là il faut absolument, absolument qu'il y ait des personnes immigrantes qui ne choisissent pas que Montréal, mais qui choisissent le Québec. Et, pour qu'elles choisissent le Québec, le Québec francophone, le Québec des régions, bien, il faut nécessairement que les personnes immigrantes qui arrivent chez nous, d'abord, le sachent, d'abord, le sachent et, ensuite, puissent avoir tous les moyens nécessaires pour apprendre cette langue, la pratiquer dans leur vie et puis au travail. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que le projet de loi n° 14 touche la langue de travail de façon très précise, ce qui n'a pas été fait depuis plusieurs années, pour donner, donc, une cohésion plus importante à notre société et permettre aussi aux personnes immigrantes de bien comprendre cette cohésion-là de la société québécoise.

Vous savez, lorsque j'étais, dans mon ancienne vie, présidente de la commission scolaire de Montréal, une vaste consultation avait été mise de l'avant pour une politique d'intégration des personnes immigrantes à la société québécoise, dans les écoles. D'ailleurs, quelques années plus tard, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, pour ne pas la nommer, a fait exactement le même exercice, pour ceux et celles qui la connaissent.

Quel était le message le plus important qui avait été souligné, d'ailleurs, dans un éditorial de Marie-Andrée Chouinard, du journal Le Devoir? Quel était le message le plus important qui avait été mentionné par ces famillesimmigrantes? D'ailleurs, je vous rappelle que les personnes qui ont participé le plus fortement et le plus majoritairement à cette consultation-là, bien, c'étaient les familles immigrantes, là, qui sont venues nous dire comment faire, à ce moment-là, à la commission scolaire de Montréal, comment faire cette politique-là. Et le premier message qu'ils nous ont dit à ce moment-là, c'est : Soyez clairs, soyez cohérents. Nous trouvons extrêmement difficile votre hésitation. On avait demandé : Mais de quoi parlez-vous par «votre hésitation»? Bien, tout simplement, vous nous demandez, avant d'arriver ici, au pays, pays que nous choisissons pour toutes sortes de raisons, vous nous demandez de bien parler français, on inscrit nos enfants dans des écoles francophones, et pourtant, quand nous tentons de travailler en français, c'est difficile, on nous demande — on nous demande — de parler anglais. Alors, soyez clairs au niveau de la langue de travail et affirmez-vous aussi sur le plan des valeurs. N'ayez pas de crainte, n'ayez pas de crainte quant à l'affirmation que vous êtes dans un Québec français, que vous avez une histoire, que vous souhaitez que nous travaillions tous ensemble à l'édification de ce pays avec des valeurs communes.

• (15 h 10) •

L'action gouvernementale, d'ailleurs, va dans ce sens. Vous avez entendu ma collègue ministre de l'Éducation parler de la question des cours d'histoire. Vous avez entendu, à plusieurs égards, mon autre collègue qui s'occupe des institutions démocratiques parler d'éventuellement une discussion publique autour des valeurs communes. Bien, tout ça va dans le sens et est convergent vers la clarté du message pour la société québécoise, mais aussi… pour nous tous, pour nous tous d'abord et aussi pour les personnes immigrantes qui s'en viennent chez nous.

À mon avis, il faut que nous ayons en tête qu'aujourd'hui nous parlons d'immigration, nous sommes dans une étude de crédits autour du ministère de l'Immigration et, un jour, probablement que nous pourrons le faire en même temps. Parce que les ponts sont nécessaires entre le projet de loi n° 14 et tout ce qui concerne les mesures qui seront prises en immigration. Dans le texte qu'il y avait dans Le Devoir de ce matin, un certain nombre de mesures sont annoncées, et j'en avais annoncé au moment du projet de loi n° 14 pour bien signifier le lien entre langue et immigration. Je vous donne un exemple de ces mesures et je les rappelle pour être sûre que, ce lien-là, on le comprenne, et très bien, et qu'on s'en souvienne parce qu'on a tendance encore à isoler immigration et langue, alors que tous, et pas que Montréal... On parle de l'Outaouais, on parle de Laval, on parle même en région éloignée où on désire avoir cette équilibre-là entre l'immigration, et la francisation, et le fait français. Ça a été une condition très importante. Et, dans des régions pour qui certaines entreprises jugent que c'est extrêmement important qu'il y ait des postes où les gens parlent anglais, tous m'ont dit... Dans l'Outaouais, on n'est pas dans un endroit où, habituellement, on va avoir ce discours-là. Dans l'Outaouais, on m'indiquait : Il faut que les entreprises aient résolument un visage français, même quand elles ont des postes qui sont documentés pour… et qu'ils doivent utiliser l'anglais, il faut que toute l'entreprise donne un visage français résolument. Alors, les liens, donc, sont forts entre le projet de loi n° 14, bien sûr, la question de la langue, la question de l'immigration.

Parlons d'un certain nombre de mesures : réviser la grille de sélection des travailleurs et des travailleuses qualifiés afin de favoriser une intégration plus rapide au marché du travail; parlons de consolider et élargir le réseau des partenaires de la francisation à l'étranger et de soutenir la croissance de la francisation en ligne — j'aurai probablement l'occasion de vous en reparler un peu plus tard; rendre accessible à l'ensemble des candidats et des candidates sélectionnés le Service d'intégration en ligne, le SIEL — c'en est une autre, c'est un lien entre l'immigration… et toujours avec l'intégration à la société québécoise francophone; transformer le Programme des immigrants entrepreneurs afin de sélectionner puis soutenir l'établissement d'immigrants entrepreneurs contribuant davantage à la création d'emplois, ce qui me permet de faire un petit raccord par rapport au député de Les Rivières... je pense, c'est Vallée-Des Rivières, pour lui dire qu'en effet moi aussi, je suis inquiète du fait qu'il y a des... vous dire que des entrepreneurs nous quittent, des entrepreneurs investisseurs, on a de la difficulté à les garder, et en plus de ne pas parler français. Alors, c'est un sujet préoccupant pour nous. Poursuivre la mise en... des ententes de coopération internationale, bien sûr, hein, de parler de main-d'oeuvre spécialisée, mais aussi avec des ententes avec les Alliances françaises; consolider les services de soutien à l'installation et à l'intégration offerts par les organismes communautaires certifiés; mettre en oeuvre le programme Mobilisation-Diversité afin de favoriser la pleine participation à la société québécoise de tous et toutes.

Comme vous voyez, à chacune des mesures, on peut voir qu'il y a un lien immédiat entre le français, l'intégration, l'immigration. Alors, je trouve vraiment que c'est une vision d'avenir, une vision intégrée qui m'apparaît, en tout cas, très porteuse pour le futur. Mais il faut donner le temps au temps, à ces mesures, puis il n'y a pas de résultat immédiat en intégration. Et, d'ailleurs, M. le député, pour avoir visité votre région puis avoir participé à un événement particulier d'intégration des personnes immigrantes à Saint-Hyacinthe, vous le savez qu'il faut donner le temps au temps pour permettre cette intégration-là réussie de l'immigration et du français, le caractère francophone, mais aussi une parfaite intégration en emploi prioritairement.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Il reste combien de temps, monsieur?

Le Président (M. Picard) : Il vous reste sept minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Sept minutes. Merci, M. le Président. Donc, je vais vous amenez sur l'accord Canada-Québec au niveau de l'immigration. La première ministre a évoqué, lors de son passage à Davos, en Suisse, son souhait de voir à l'amélioration de l'entente fédérale-provinciale sur l'immigration. On rappelle que le gouvernement du Québec est responsable, entre autres, de donner des services d'accueil, francisation, d'intégration aux nouveaux arrivants qui s'établissent au Québec, similaires à ceux offerts dans le reste du Canada. Les sommes sont réparties entre les ministères pour la dispensation de ces différents services. Inutile de vous dire que c'est quand même important, ce qu'on est allé chercher au niveau de l'immigration quand Québec… l'entente qu'on a eue, c'est très avantageux pour nous, puis je pense qu'il faut continuer.

Quels sont vos commentaires ou vos réactions suite à la déclaration de la première ministre du Québec concernant l'accord Canada-Québec lors de son séjour en Suisse?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : M. le député, avec la diplomatie qu'on lui connaît, notre première ministre évoque ici des conversations, des discussions et sa propre connaissance de certains aspects de nos ententes qui nous préoccupent. J'aimerais, à cet égard-là, vous lire — ce qui va vous permettre de me comprendre davantage, tous et toutes — vous lire la lettre que j'ai expédiée au cours des dernières heures à mon homologue fédéral. Ça vous donne tout à fait les préoccupations que soulevait notre première ministre et, bien sûr, qui sont les miennes. Alors, je vous lis ce qui suit : «L'immigration est au coeur des défis de notre société et elle constitue un enjeu prioritaire pour le gouvernement du Québec. J'apprécie [...] la collaboration manifestée entre nos ministères en la matière, que j'aurai à nouveau l'occasion de constater lors de l'entretien téléphonique que nous aurons [dans les prochains jours].

«Au cours des dernières années, plusieurs changements ont été apportés aux programmes d'immigration fédéraux, notamment [en] regard de l'immigration humanitaire. J'examine ces changements depuis mon arrivée en poste et je souhaite vous faire part de mes appréhensions à cet égard.

«D'entrée de jeu, je souligne que je souscris pleinement à l'objectif d'assurer un traitement rapide des demandes d'asile. Les ressources qui ont été mobilisées en ce sens ont permis de résorber une partie du volume des demandes en attente de traitement, passant de 22 500 demandes d'asile en janvier 2010 à 11 500 en novembre 2012, selon les chiffres soumis par votre Administration pour le Québec.

«L'arriéré des demandes d'asile et les délais d'attente aux diverses étapes du processus d'octroi de l'asile représentent un coût majeur pour le Québec, en raison des services qu'il offre à ces personnes en attente d'une décision. Rappelons que ces coûts ne sont pas couverts par la compensation financière fédérale qui est versée dans le cadre de l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration[...]. Ces délais d'attente affectent aussi directement ces demandeurs et les milieux qui se sont investis pour les accueillir.

«Je suis profondément préoccupée par le sort [des] personnes dont la demande a été déposée avant l'application des nouvelles dispositions fédérales, qui voient l'étude de leur demande relayée à une date ultérieure, alors qu'elles sont déjà sur le territoire depuis plusieurs années.» Tous, les députés, hein, on a été témoins de ça, et même on a vu ça, là, dans les journaux. «Ces personnes qui, avec leurs familles, ont habité au Québec et ont eu l'occasion de débuter un processus d'intégration, subiront avec plus de difficultés une éventuelle décision de renvoi.

«De plus, vous n'êtes pas sans savoir qu'à la suite de la décision de votre gouvernement de diminuer son engagement dans le Programme fédéral de santé intérimaire offert aux réfugiés et aux demandeurs d'asile le Québec a dû prendre en charge [...] le coût des médicaments et des soins qui ne sont dorénavant plus couverts. Le gouvernement du Québec n'a eu d'autres choix que d'intervenir rapidement pour protéger la santé des personnes et prévenir les complications médicales découlant de l'interruption de leur traitement.

«[...]Je vous rappelle que les décisions prises à cet égard ont un effet important sur les personnes qui se trouvent au Québec, ce qui est très problématique. Mes inquiétudes rejoignent celles des principaux partenaires québécois qui oeuvrent auprès de cette clientèle. Je me soucie particulièrement des enfants de parents placés en détention dans le cas d'une arrivée déclarée irrégulière, et des incidences négatives possibles des nouvelles modalités découlant spécifiquement de l'identification des pays d'origine désignés.» Membres de la commission, d'ailleurs, je rencontrerai d'ici peu l'ensemble des organisations, au Québec, qui oeuvrent auprès de ces personnes pour voir les effets, là, de la récente législation.

«Ainsi, il m'apparaît justifié de vous demander que tous les efforts nécessaires soient faits pour que le gouvernement canadien traite, dans des délais acceptables, l'ensemble des demandes d'asile, autant les anciennes que les nouvelles.

«Par ailleurs, j'ai été mise au fait — aussi — de retards inhabituels dans le traitement des demandes de résidence permanente...» Ici, on parle du bureau de Buffalo, hein, c'est de ça dont on parle. «La situation de ces personnes déjà au Canada de façon temporaire est particulièrement inquiétante...» Il s'agit vraiment, là, d'une décision, vraiment d'une décision, on l'a documentée. Et, je vous l'indique, là, mon «ministère a déjà fait plusieurs représentations auprès de Citoyenneté et Immigration Canada pour souligner ce [propos-là]. Les échanges m'amènent à conclure que cet état des choses est conjoncturel, mais il n'en demeure pas moins préoccupant.

«En ce qui concerne le dossier des investisseurs, je suis préoccupée par les propos que me rapportent les administrateurs [publics] quant à l'avancement des travaux du groupe de travail que vous avez formé avec maprédécesseure. [...]il [est] primordial que les compétences du Québec soient entièrement respectées dans le cadre de ces discussions et des solutions qui pourraient être avancées. À cet égard, le mandat que j'ai donné aux représentants du ministère est sans équivoque.» Je vous passe maintenant les politesses d'usage.

Donc, les inquiétudes ou, en tout cas, les préoccupations auxquelles notre première ministre faisait allusion, bien, sont parfaitement illustrées dans cette lettre, que j'ai envoyée à mon homologue fédéral. Et, pour le bénéfice de la commission, si vous le désirez, je pourrai la déposer.

Le Président (M. Picard) : O.K. Oui, on va... Bien, soumettez-moi le document, je vais valider si c'est acceptable. Il vous reste 30 secondes. Je pense qu'on pourrait proposer de changer de bloc, puis vous allez avoir votre temps plus tard. C'est ça?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : C'est ça.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, c'est à vous.

• (15 h 20) •

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Alors, juste pour continuer dans la même lignée que la ministre, sur le dossier des oubliés de Buffalo... D'ailleurs, moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer madame Diane...

Une voix : Michèle.

Mme Rotiroti : …Michèle, concernant, justement, cette problématique-là qui est assez particulière, il faut le dire. Juste pour sensibiliser les gens de la commission, c'est 10 000 dossiers qui, suite à la fermeture du bureau à Buffalo, ont été transférés à Ottawa. Ces gens-là, il y a une grosse partie de ces gens-là qui avaient déjà obtenu un CSQ, qui ont été déjà sélectionnés par le Québec et, malheureusement, se retrouvent dans une situation où est-ce que, là, ils doivent prendre une décision, est-ce que... Parce que le délai est terminé. Alors, ils doivent soit retourner dans leur pays d'origine et recommencer les démarches pour être capables de revenir au Québec… Pendant ce temps-là, ces gens-là se sont créé des amis, ils ont créé un certain réseau, ils se sont installés ici, au Québec. Alors, tu sais, ça pose vraiment une problématique.

D'ailleurs, je sais que ces gens-là ont essayé de parler au ministère, et, suite à cette intervention-là, il y a eu une lettre qui a été envoyée le 8 novembre 2012, du ministère, signée par M. Gervais, qui dit simplement… Si vous voulez que... je pourrais la lire, là : «Nous avons discuté avec Citoyenneté et Immigration Canada de la situation des demandes de résidence permanente qui ont été soumises au bureau de Buffalo avant sa fermeture. Les autorités fédérales ont confirmé qu'ils travaillaient à y apporter une solution.» Alors, ça, c'était la réponse qui a été envoyée par le ministère.

Mais, suite à qu'est-ce que vous dites, Mme la ministre, je suis contente que vous allez... vous avez été un petit peu plus loin parce que je ne vous annonce rien de vous dire que les ambassadeurs de la France et de la Tunisie à Ottawa, eux, ils vont rencontrer M. Kenney à ce sujet-là. Alors, je ne sais pas si vous, vous avez l'intention de lui parler de vive voix ou de le rencontrer, non seulement, évidemment, sur le dossier des oubliés de Buffalo, qui est un dossier très important, mais aussi par rapport à qu'est-ce que vous venez de dire, toutes les demandes que vous voulez leur faire. Je pense que ça serait peut-être mieux de le rencontrer et avoir un échange face à face au lieu de le faire par correspondance.

Alors, je ne sais pas si, la ministre, vous avez l'intention de rencontrer votre homologue fédéral là-dessus. Si oui, est-ce qu'il y a déjà des discussions d'entamées ou des rendez-vous pris?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bon. Alors, Mme la députée, la lettre que... Quand j'ai exclu les derniers paragraphes, c'est... Évidemment qu'on sollicite cette rencontre-là qui va être précédée d'un entretien téléphonique qui n'est pas un téléphone uniquement de courtoisie. Alors, j'ai choisi ce moment-ci pour faire cette rencontre après toutes les démarches administratives possibles faites par le ministère de l'Immigration, qui a suivi ces dossiers-là de très près, de très près. J'ai eu l'occasion d'ailleurs, à certains de nos consoeurs et confrères de l'Assemblée nationale… de les rassurer à ce sujet-là et de leur exprimer à quel point on suivait de près la situation.

Maintenant, je comprends que nous sommes plusieurs à nous inquiéter, même ailleurs dans le monde, de certaines décisions et de mouvements qui ont été faits par le gouvernement fédéral. Bien sûr que je ne devancerai pas la discussion que j'aurai avec mon homologue fédéral. Je pense qu'il a accepté d'emblée cet échange-là. Et, comme je vous l'ai dit au début de nos entretiens sur les crédits, j'ai tendance à avoir une approche constructive, positive. Alors, je suis certaine qu'avec toutes les pressions exercées aussi, hein, par l'ensemble de ces personnes, par nous tous et toutes, que nous pourrons, en tout cas, tenter…et influencer positivement notre homologue, notre ministre fédéral pour qu'il puisse prendre en compte la situation particulière du Québec, hein, dans ce sens-là et son expertise en termes de sélection.

Vous avez vu dans les fiches les importants délais, hein? Vous avez vu, là, que ceux et celles qui les ont consultées... Et, bon, ces délais-là sont toujours, toujours très inquiétants parce que c'est des drames humains, hein, des drames humains qui sont derrière les certificats non délivrés. C'est aussi simple que cela.

Mme Rotiroti : D'ailleurs, vous avez tout à fait raison qu'il y a des humains en arrière de tout ça, des familles, et c'est des gens qui ont quand même su s'établir ici, au Québec, qui, là, se voient peut-être être obligés de tout quitter et de retourner dans leur pays d'origine.

Je voulais aborder, vu qu'on est dans le sujet, je voulais aborder le sujet du CSQ parce que les frais d'obtenir un CSQ vont à la hausse. Et justement, en parlant des oubliés de Buffalo, ceux et celles qui voient le CSQ venir en échéance, ces gens-là ont déjà payé, évidemment, le 350 $ qui est le coût pour faire les démarches avant, là, pour faire les démarches pour obtenir le CSQ, et là c'est rendu que le coût est à 700 $. Alors, évidemment, ça représente un revenu de plus au niveau du ministère. On en parlera après, de savoir qu'est-ce que vous allez faire avec ce revenu... sur ce revenu, surplus dans votre ministère, mais est-ce que les oubliés de Buffalo, les gens qui vont vouloir rester ici, au Québec, ou revenir au Québec, est-ce qu'ils vont être obligés de payer de nouveau le 700 $ ou est-ce qu'on va faire quelque chose pour eux spécifiquement, pour s'assurer qu'ils n'ont pas à débourser ces frais-là supplémentaires?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : En plus — simplement vous donner une information supplémentaire, Mme la députée — il y aura une rencontre aussi avec les sous-ministres au cours... Ça va se faire à la fois sur une base politique et sur une base — voyons, ma note était... — une base administrative. Ma note était inversée. Alors là, pour ce qui est de... Si vous permettez, je vais juste faire une petite vérification auprès du sous-ministre pour la question de la mesure dont vous me parlez. Ce ne sera pas tellement long.

(Consultation)

Mme De Courcy : Alors donc, ce n'est pas sur une base rétroactive, non. Alors donc, on n'est pas dans le contexte où il va y avoir des coûts... Excusez-moi, M. le Président, je ne vous ai pas demandé...

Le Président (M. Picard) : Ce n'est pas grave.

Mme De Courcy : Alors, bon. Donc, ce n'est pas le cas. Je vous rappelle aussi — parce que, souvent, ces mesures-là, très fines, on oublie leur origine — dans le précédent gouvernement, on avait choisi la... on appelle ça la croisière de l'augmentation des frais. Alors, on est dans la croisière de cette application-là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Je ne questionne pas la croissance, comme vous dites, des frais...

Mme De Courcy : Ah bon, excusez-moi.

Mme Rotiroti : ...ce n'est pas ça du tout. Qu'est-ce que je questionne... Parce que ça n'a pas été très clair, vous dites : Il n'y a pas de rétroactivité. Ça veut dire que ces gens-là vont refaire l'application en bonne et due forme, vont payer le 100 $...

Mme De Courcy : Sans coût.

Mme Rotiroti : Sans coût?

Mme De Courcy : C'est ça. On m'indique que...

Mme Rotiroti : C'est ça, ce n'était pas très clair. Oui.

Mme De Courcy : Bien, c'est pour ça que c'est sans coût, parce que la durée du certificat dure trois ans.

Mme Rotiroti : Exact.

Mme De Courcy : Alors, on n'est pas dans des délais qui ont excédé trois ans. Auquel cas, s'il y avait des cas exceptionnels, on avisera. Mais ce n'est pas du tout notre intention d'ajouter au fardeau de ces personnes-là, absolument pas.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Et qu'est-ce que vous allez faire? Évidemment, ma deuxième question, le deuxième volet, c'était : Vu qu'il y a une augmentation de coût, on va augmenter, comme vous dites, la croissance annuelle, pour le CSQ, de 350 $, on s'en va à 700 $, c'est une augmentation de revenus pour le ministère. Vous allez investir cet argent-là où et comment? Est-ce que ça va être réintégré dans les programmes? Est-ce que ça va être uniquement dans la francisation? Est-ce que ça va aller dans l'intégration? Vous allez investir ces surplus où?

Mme De Courcy : La relation directe entre une enveloppe x et les coûts de revient, et tout ce qu'on peut voir autour des certificats versus un programme en particulier, on ne le fait pas comme ça au ministère de l'Immigration, vous le savez mieux que moi. Vous le savez mieux que moi. Mais, dans l'ensemble, le maintien des opérations, donc des services aux personnes est maintenu en totalité, et, dans certains cas, il y aura même de légères augmentations. Alors, ne serait-ce que pour se maintenir au même niveau de service en francisation, compte tenu de son déficit important — vous vous souvenez certainement de ça — ces nouveaux revenus ne servent, là, qu'à ralentir un peu le gouffre financier que représente la francisation des personnes immigrantes. Alors, la jonction, donc, entre les programmes ne se fait pas, mais soyez assurée que ce sera en services, bien sûr, tous revenus supplémentaires. Ce qui me permettra probablement, dans des questions subséquentes, de vous parler de la perspective pour nous d'aller… pour le ministère de l'Immigration, de pouvoir aller chercher des revenus nouveaux.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, il vous reste encore neuf minutes dans votre bloc.

• (15 h 30) •

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Toujours suite à la lettre que la ministre a déposée aujourd'hui dans le Devoir, vous avez dit que vous mettez beaucoup d'emphase sur la langue française — ce qui est tout à fait noble, et on est tout à fait d'accord avec vous — et l'apprentissage du français, et vous dites que... Bon, évidemment, vous énumérez tous les services qu'on a en francisation, entre autres la francisation en ligne, qu'on peut faire à partir de leur pays d'origine, et vous parlez aussi des nouvelles ententes que vous avez conclues avec l'Alliance française. On regarde dans les livres de crédits que, jusqu'à date, vous avez signé trois ententes sur 112. J'imagine que vous les connaissez, les trois, lesquelles qui sont… Et je voudrais savoir si vous avez l'intention d'en signer d'autres. Évidemment, j'espère que oui. Et, si oui, quand? Est-ce qu'il y en a d'autres qui seront prêtes bientôt?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Alors, Mme la députée, il y a eu 105 ententes dans 28 pays en 2011‑2012. Pour notre bénéfice, c'était... il y a 112 ententes dans 29 pays en 2012‑2013, et puis il y en aura neuf qui sont prévues d'ici juillet 2013. Et ça, bien sûr, c'est la prévision actuelle. On va essayer d'en signer au maximum dans des pays les plus diversifiés possible, évidemment. C'est une priorité. Vous comprendrez que tout est relié, hein? On a parlé tantôt de la grille. Alors, nécessairement, pour que la grille soit adéquate, il faut qu'il y ait des ententes dans différents pays des alliances françaises pour que ça fonctionne bien.

Mme Rotiroti : Bien, là-dessus, Mme la ministre, on est tout à fait d'accord que les ententes sont très importantes. D'ailleurs, les trois que vous avez signées à partir de 2012, on a deux dans les États-Unis, une à Dallas puis Atlanta, puis on avait une autre à Cebu, aux Philippines. Puis, vous dites que vous avez l'intention d'en signer d'autres d'ici le 9 juillet, avez-vous... Puis, vous dites que vous regardez des différents pays, et tout ça, avez-vous des pays en tête ou est-ce que... comment ça se fait?

Mme De Courcy : En tête, non, mais ça me fera plaisir, dès que nous aurons l'ensemble de ces ententes, de vous les transmettre, aux membres de la commission. Ça va me faire extrêmement plaisir de le faire, évidemment. Et, bien sûr, hein, quand vous avancez, depuis 2012, que j'ai signé trois ententes, oui, en 20 semaines, on en a signé trois. Alors, on va essayer évidemment, hein, de travailler fort à la conclusion de nombreuses ententes partout dans le monde.

Mme Rotiroti : Bien, d'ailleurs, ce n'était pas un reproche, Mme la ministre, vous dire que vous avez juste...

Mme De Courcy : Ah! je n'entends jamais vos questions comme des reproches, madame.

Mme Rotiroti : Ce n'était pas un reproche, alors j'espère que vous ne l'avez pas pris personnel.

Mme De Courcy : Ah! jamais, jamais, jamais. Je trouve, vous savez, le travail parlementaire toujours extrêmement intéressant, même si j'y suis peu habituée. Et tous mes collègues m'ont signifié que le travail en commission était le plus productif et le plus probant, alors j'en suis certaine.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, je comprends que vous allez transmettre à la commission un document.

Mme De Courcy : Oui, aussitôt que j'aurai la certitude que ces ententes seront conclues.

Le Président (M. Picard) : O.K. Donc, on prend bonne note.

Mme De Courcy : Je ne le ferai pas dans les prochains jours, vous le comprenez.

Le Président (M. Picard) : O.K. Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On a parlé un petit peu des organismes communautaires, et je sais que mon collègue de Saint-Hyacinthe a abordé un petit peu la question, de dire l'importance de nos organismes communautaires. Puis, Dieu sait, heureusement qu'on les a dans nos comtés parce que je ne suis pas sûre que le bureau de comté serait en mesure d'aider tous ces gens-là. Ça serait impossible, d'autant plus que je ne pense pas qu'on aurait cette expertise-là que ces partenaires essentiels du ministère ont sur le terrain. D'ailleurs, moi-même, je suis députée de Jeanne-Mance—Viger, c'est l'arrondissement de Saint-Léonard. Alors, je peux vous dire qu'un comté qui a toujours été prédominant dans le… je disais, italien, est devenu multiethnique, et très vite. Je vais vous dire, j'ai grandi dans ce comté-là et j'ai de la misère à... Quand on voit le changement et la diversité qu'il y a dans mon comté, c'est exceptionnel.

Alors, pour les organismes communautaires, je pense qu'on pourrait tous être d'accord que c'est des partenaires primordiaux pour le ministère. Je pense qu'on doit les garder, je pense qu'on doit les supporter. Et je sais que nous, on... il y a beaucoup de choses que le ministère fait, entre autres les ententes qu'on signe avec les organismes communautaires, que ça soit pour leur mission globale, mais aussi pour certains programmes spécifiques ou certains services que cet organisme peut donner à une clientèle spécifique.

Moi, je voulais juste savoir... J'imagine, comme députés, vous avez les mêmes demandes à vos bureaux de comté, ces gens-là réclament des fonds. Alors, ils disent que la clientèle est de plus en plus importante, et, bon, l'argent ne suit pas. Alors, je voulais savoir parce que, quand on regarde les crédits, évidemment il n'y a pas de nouvel argent… Je suis contente de voir que le ministère de l'Immigration, par contre, a été épargné par les coupures. Alors, ça, c'est une bonne nouvelle, et je me demandais si la ministre... J'aimerais ça, un petit peu, savoir sa vision par rapport aux organismes communautaires, d'autant plus qu'elle vient de finir une tournée importante. Alors, je voudrais savoir si elle a l'intention de changer des mandats des organismes communautaires. Est-ce que vous avez l'intention de regrouper des organismes communautaires pour être capable de mieux distribuer ou distribuer l'argent autrement? Alors, j'aimerais ça, savoir un petit peu votre vision là-dessus, Mme la ministre.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, en trois minutes, s'il vous plaît.

Mme Rotiroti : En trois minutes?

Mme De Courcy : Oui, je suis désolée. Mais nous aurons l'occasion, sans doute, de nous en reparler. Je dois vous dire qu'après avoir vu 1 000 acteurs régionaux — dans le cadre de cette tournée-là — économiques, institutionnels, communautaires et 30 organismes oeuvrant directement à l'intégration, plus les gens de la TCRI — je vais vite, là, en ne nommant pas au complet — je crois sincèrement que nous avons à revoir un certain nombre de choses.

Maintenant, les avenues que vous mettez de l'avant ne sont pas, pour le moment, des pistes de solution que j'ai discutées ou même envisagées. Mais ce que je crois sincèrement, c'est que, s'il y eu, de la part du ministère — je vais utiliser le terme que vous avez utilisé, le gouvernement précédent, avec lequel je ne suis pas tellement confortable, mais j'y reviendrai — l'externalisation, là, des services, que vous avez mise de l'avant, je vous avoue que les organismes nous ont témoigné un essoufflement, un essoufflement qui est dû… Oui, bien sûr, toujours, les organismes communautaires, vous le savez, ont besoin de ressources, mais qui est aussi dans l'organisation des services qui a été initiée par le gouvernement précédent. Alors, il faut donc que l'on puisse refaire le point ensemble autour de ces questions-là, et nous le ferons, et nous le ferons de la façon la plus ouverte possible. Et je vous dirais, par ailleurs : Il va falloir se hâter lentement parce que les gens sont… Vous le sentez, hein, dans vos comtés, que les gens sont essoufflés, alors il va falloir se hâter lentement.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Il reste 50 secondes. On va aller du côté du gouvernement. Qui est-ce que... Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne : Ça nous tentait d'y aller tous ensemble, mais on a eu une petite réserve. Alors, écoutez, bonjour, tout le monde. Heureuse d'être à ma trois ou quatrième session sur les crédits. Et on a beau lire beaucoup, connaître beaucoup nos documents, on apprend à chacune des rencontres et on apprend grâce aussi à nos vis-à-vis d'en face qui posent parfois la question qu'on aimerait poser et qu'on n'a pas posée. Alors, ça nous donne souvent l'information.

Et on a la chance aujourd'hui, M. le Président, d'avoir, oui, une ministre toute nouvelle dans ce domaine-là, mais avec une capacité d'apprentissage, je crois, assez remarquable. Et ça va faire plaisir à ma collègue de Jeanne-Mance—Viger parce que je vais, justement, parler de la tournée. Et Mme la ministre a eu à entendre plein de gens dans plein de régions du Québec, et, en Mauricie, j'y étais, vous vous en doutez, avec mon collègue de la Mauricie et mon collègue de Saint-Maurice, et j'ai vu à quel point, d'abord, les gens répondaient à l'appel. Nous avions toute une tablée, Mme la ministre, n'est-ce pas, c'était assez significatif, et les gens s'étaient préparés pour ces rencontres-là.

Et, je veux dire aujourd'hui, sans faire la téteuse, là, c'est que cette tournée-là, elle était nécessaire. Et, quand Mme la ministre nous demandait, à tous autour de la table, sa fameuse et célèbre question : Si vous étiez nommé ministre de l'Immigration, quelle serait votre première décision… Et moi, j'ai cru comprendre que la vôtre, ça a été : Si je veux connaître ma matière, si je veux connaître le milieu, si je veux savoir de quoi je parle, je vais aller les rencontrer, et je ne pense pas que personne ici, en cette Chambre et à l'Assemblée nationale, ne va avoir un mot à dire contre ce genre de tournée là parce qu'elle était nécessaire. Au lieu de déplacer les gens à Québec, on est allés les voir, et les gens se sont déplacés, et ont manifesté leurs inquiétudes, leurs interrogations, et ont surtout fait des suggestions.

Alors, Mme la ministre, aujourd'hui, ma question là-dessus, elle est simple : Dans cette tournée-là, après avoir rencontré les acteurs régionaux, qu'est-ce qui ressort ou qu'est-ce qui vous a le plus, je dirais, peut-être pas impressionnée, mais qui va vous amener à faire des mouvements importants pour les mois puis l'année qui vient afin de donner non seulement à nos organismes communautaires de soutien aux nouveaux arrivants — parce qu'on sait que, dans chacune de nos régions, ils nous demandent des sous, ils en ont besoin — mais également à nos organismes porteurs comme les CRE, les conférences régionales des élus, les CLD… Tous ces organismes-là, les villes qui veulent se doter de politiques également sur l'immigration, elles sont prêtes, elles sentent qu'on a besoin d'elles, ces villes-là, dont la ville de Trois-Rivières, la ville de Shawinigan. En ce qui me concerne, elles sont prêtes à aller de l'avant. Elles vont avoir besoin d'un soutien énorme, sinon on va se retrouver avec des gens… On n'est pas prêts à les accueillir, puis on va les installer dans des habitations à logement modique, et on va leur dire : Ne bougez plus. Attendez, quand on sera prêts, on répondra à vos appels. Et ce serait très mauvais que de faire ça, et je sais que ce n'est pas votre intention. Alors, je veux vous entendre là-dessus, et je pense que c'est la question qui va intéresser toutes les régions du Québec pour la bonne raison que vous êtes allée dans toutes les régions du Québec. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Merci, Mme la députée, pour vos bons mots. Presque toutes les régions du Québec. En fait, il m'en manque une, c'est celle du Nord, Nord-du-Québec, là, Chibougamau et... Bon. Mais je vais y aller, je vais y aller, mais un peu plus tard, un peu plus tard.

D'abord, première chose à se dire autour de cette conversation-là avec la population québécoise et les élites de ces sociétés locales là, l'immense participation, l'immense participation. J'ai été très étonnée. Je vous donne… J'ai rencontré 500 nouvelles personnes arrivantes, 50 élus municipaux et représentants des CRE, 550 employés du ministère répartis partout, 700 acteurs régionaux, économiques, institutionnels et communautaires, 200 employeurs et 30 organismes oeuvrant à l'intégration et la francisation des personnes immigrantes, et sans compter la participation, je vous dirais, significative de plusieurs de mes collègues de l'Assemblée nationale, dont le président de cette commission, qui m'a donné le privilège de pouvoir me parler de sa région.

Alors donc, une participation importante. C'est donc dire que l'immigration au Québec interpelle, interpelle, et que les gens veulent discuter dans des cadres qui leur permettent de faire valoir des besoins de leur région et de comment ils voient les choses. Ça m'a permis aussi de prendre toute la mesure de la politique sur la ruralité au Québec, et notamment — et ce qu'on m'a rappelé à plusieurs reprises dans plusieurs régions — l'importance de moduler, moduler. Et on m'a dit, par ailleurs, qu'ils s'attendaient, dans cette modulation-là, à ce qu'au-delà des paroles et des écrits que ça prenne forme pour vrai. Parce qu'ils ont tendance à penser que la politique sur la ruralité n'a, somme toute, au cours des dernières années, pas vu son actualisation dans différentes mesures. Qu'est-ce que ça veut dire? Bien, ça veut dire que, dans votre région, Mme la députée, il y a des particularités auxquelles les ententes spécifiques que nous allons conclure, nous, le ministère de l'Immigration, avec les gens de votre région, devront être nécessairement différentes de celles de votre collègue d'une autre région, de la Capitale, par exemple. Et ne parlons pas de Montréal, évidemment, où les ententes devront être différentes.

Alors, premier constat : Une participation importante. Deuxième constat : L'immigration, c'est donc unepréoccupation. Troisièmement : Une ouverture sur le monde, une ouverture sur le monde. Évidemment, j'étais frappée de savoir comment on était pour accueillir un volume aussi important de personnes immigrantes au Québec année après année. Et, malheureusement, ça ne peut pas être que la métropole qui soit l'unique responsable de l'accueil des personnes immigrantes au bénéfice de tout le Québec. Montréal a besoin de ses régions et des régions pour être en mesure d'avoir un certain équilibre, et les régions ont besoin de Montréal aussi, là, pour être en mesure d'accueillir des personnes qui y sont déjà et ceux et celles qui s'y installeront. Alors, ce que j'ai constaté, c'est donc un accueil qui est voulu, qui est accepté et une régionalisation, donc, de l'immigration. Ça, c'est le terme technique qu'on emploie, mais les gens en région, ce n'est pas ça qu'ils disent. Ce qu'ils disent, c'est : On est prêts à accueillir des gens de partout dans le monde, ça va nous faire plaisir. Ils vont venir travailler en français. Nous, pour nous, ça ne sera pas compliqué. Ça se passe déjà comme ça chez nous. On a le goût qu'ils s'établissent et on a surtout le goût qu'ils participent avec nous au maintien de la vivacité de ces régions-là. Alors, ça, ça a été un constat, pour moi, qui a été très favorable.

J'ai des constats favorables, mais des constats aussi qui m'ont préoccupée, là. Je n'ai pas juste des lunettes roses, là, quand je regarde cette tournée-là. Un autre constat qui est aussi quelque chose qui est très intéressant, c'est la concertation évidente — évidente — et facile — facile — en région pour établir concrètement des façons de faire. Pas des plans compliqués qui demeurent sur du papier, là, non, des actions concrètes, déjà pensées qui peuvent se réaliser à très court terme. Il suffit, je dirais, d'une volonté politique ferme, volonté politique ferme. Puis j'ai constaté que les élus locaux l'ont, les élus locaux l'ont, cette volonté politique ferme. En tout cas, ceux qui ont participé à cette tournée-là, ça, j'ai pu le constater, ils étaient profondément engagés auprès de leurs communautés locales.

Maintenant, qu'est-ce qu'on nous a dit aussi pour que ça fonctionne? Qu'est-ce qu'elle nous a appris, cette tournée-là? Pour certains d'entre vous, peut-être que c'était déjà connu, mais là ils en ont fait une condition, une condition, qui est importante pour eux, c'est le soutien aux entreprises, le soutien aux entreprises, les petites et moyennes entreprises, qui sont tout à fait prêtes à recevoir des personnes immigrantes, mais qui, manifestement, n'ont pas ce qu'il faut. Même si elles le font, elles n'ont pas ce qu'il faut pour être en mesure de bien piloter une personne, bien piloter une personne, bien l'accueillir, l'intégrer dans sa vie en entreprise. Souvent, ces petites entreprises là n'ont pas de grands servicesde ressources humaines, de grandes disponibilités. Souvent, les entrepreneurs-propriétaires qui sont là sont eux-mêmes des travailleurs dans l'entreprise. Alors, pas le temps, là, et même s'ils le prennent... On a vu des choses étonnantes, là, des choses étonnantes de la part d'entrepreneurs québécois, Rouyn-Noranda, dans des régions aussi éloignées que celle-là, qui décident d'adopter quasiment les familles de travailleurs, là, qui sont sur place. Mais on comprend que ceci a une limite, hein, que ceci a une limite. Alors, on nous demande d'avoir là-dessus, je dirais, de façon régionale, de façon régionale, des formes de guichets uniques, formes de guichets uniques, là, qui vont nous permettre, là, de pouvoir avoir des réponses, des réponses précises.

On nous demande aussi, et de façon assez intense… Les organismes en francisation nous... et ceux qui s'occupent, dans le fond, de l'intégration, francisation, logement, tout ce qui touche la vie, la vie quotidienne, la vie quotidienne, bien, ce qu'ils nous demandent, c'est de faciliter les choses. Et vous savez, quand on a des grands désirs de régionalisation, comme on en a eu dans le gouvernement précédent, mais que, par ailleurs, il manque du logement... On veut bien accueillir les personnes, mais il n'y a pas assez de logements, pas assez de maisons. Dans certains cas, il y a bien du terrain, mais, encore là, des terrains municipaux, etc. Donc, c'est des affaires très de base, hein, que les gens, dans cette tournée-là, ont fait. Ça n'a pas été une discussion — comment dire? — une discussion d'experts, là. En fait, c'étaient des experts de leur région, des experts de la régionalisation de l'immigration, en ce sens qu'ils savent ce qu'ils ont besoin, puis ils ont eu la générosité et la franchise du point de vue de me le dire, de me le transmettre.

• (15 h 50) •

Il y a eu des régions plus sensibles que d'autres. Je ne peux pas ne pas être encore très préoccupée par tout ce qui se passe en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, sur la Côte-Nord. Malgré le développement du Nord, ce qui se passe comme effet dans ces régions, autour du développement du Nord, et le fait que, là, des travailleurs du coin s'en vont ailleurs, s'en vont dans les grandes compagnies minières, laissant la région vide et… Bon, oui, l'accueil des personnes immigrantes, mais comment faire pour concilier le développement du Nord, le fait qu'on... des régions se vident de travailleurs spécialisés, des personnes immigrantes qui voudront y venir avec des salaires différents, c'est important comme problématique, ça m'a beaucoup frappée.

Comme m'a beaucoup frappée, en région, la situation de l'Outaouais avec, par ailleurs, un organisme que je vais citer, qui est le SITO, justement. Vous le connaissez, bien sûr, le service d'intégration des travailleurs en Outaouais. Alors, le SITO, qui a une longue expérience, une longue expérience de la façon d'intégrer des travailleurs en entreprise, a franchement développé une méthode qui fait école, qui fait école. Il y a deux, trois organisations au Québec qui, de façon différente, s'occupent du lien entre le travailleur immigrant et l'entreprise et d'autres qui travaillent avec le lien entre Montréal et les entreprises. On pense au collectif dans Saint-Michel, on pense à PROMIS dans Côte-des-Neiges, on pense au SITO dans l'Outaouais. Il y en a un dans la Capitale-Nationale qui fait exactement la même chose. Ma découverte là-dedans, c'est l'expertise d'intégration en emploi en région. Et, d'une certaine façon, oui, on en a fait à Montréal, mais avec un taux de chômage assez élevé des personnes immigrantes dans certains secteurs à Montréal. Bien là, il y a des recettes, humblement, que Montréal doit importer, là, des régions pour être en mesure de favoriser cette intégration-là. Maintenant, tout ça demande, donc, beaucoup de souplesse, du temps, de l'organisation puis de cibler davantage.

Ce que j'ai constaté aussi en faisant le tour des régions — puis je ne peux pas ne pas le nommer — les années antérieures, des décisions qui ont été prises. Et je suis certaine que les décisions qui ont été prises antérieurement l'ont été de bonne foi, l'ont été de bonne foi, mais il y a des répercussions, il y a des répercussions, des répercussions sur les personnes. En ayant discuté avec les employés de l'ensemble du ministère sur l'ensemble des régions, bien c'est sûr qu'on constate là aussi que c'est très difficile, malgré des moyens technologiques, de se concerter correctement, c'est très difficile. Et, quand ça réussit, et très bien, bien c'est parce que les gens développent quasiment une mission ou du bénévolat, là, ils sont... Il faut qu'ils soient là. Alors, ça, il fallait, je vous dirais, le voir pour le croire, là, comment c'est difficile pour chacun. À telle enseigne, d'ailleurs, que le ministère a accepté, dans ce cadre-là de cette région, de dégager une ressource, là, notamment pour les régions plus affectées, entre autres, par le Plan Nord.

Alors, somme toute, donc une tournée des régions qui ramène aux vraies choses, qui ramène... On a des plans, on a toutes sortes de beaux éléments, mais qui ramènent à ce que ceux et celles qui vivent l'immigration en région ont été capables de nous dire. Ils sont à… Écoutez, les recommandations, je vais les déposer auprès des leaders de chacune des formations pour m'assurer que les députés de ces régions puissent être en mesure de prendre connaissance de ces résultats-là. La tournée, aussi, a permis aux médias locaux de se familiariser avec ça et, dans le fond, de faire partie du début d'une promotion importante en régionalisation de l'immigration, avec des acteurs comme vous qui avez participé et qui permettait aux gens, localement, de pouvoir dire ce qu'ils pensaient dans un dialogue, là, qui s'est fait dans le cadre des tournées médiatiques.

Alors, la suite des choses, ça va être les ententes avec les conférences régionales des élus. Parce que, partout sur le territoire au Québec, il y a des ententes avec les conférences régionales des élus, et on ne se traînera pas les pieds, on ne se traînera pas les pieds. C'est une dernière demande de cette tournée-là. Il faut qu'on conclue nos ententes, et l'intention que j'ai, administrativement supportée par notre sous-ministre, c'est que les ententes soient conclues avant juin, avant juin. Pas toutes opérationnelles avant juin, mais conclues avant juin, puis j'ai bon espoir qu'on puisse y arriver, Mme la députée.

Mme Champagne : Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste deux minutes. Est-ce qu'on...

Mme Champagne : C'est un drame dans ma vie, un deux minutes. Mais je vais le prendre rapidement, puis possiblement qu'on pourra revenir après sur, peut-être, la suite des choses. C'est que, quand on dit immigration dans des régions comme — des régions très francophones — la région de la Mauricie, là, on n'est pas très inquiété par l'anglicisation. Par contre, de voir arriver les immigrants, il se crée une inquiétude quand l'immigrant ne parle pas ta langue. Puis on a même eu des immigrants d'origine arabe. Alors, ce n'est pas évident d'échanger, ça prend un interprète. Alors, dans l'orchestration des envois, dans la distribution des personnes dans les régions du Québec, il va falloir tenir compte de cela, qui est une demande importante. Et, je dis ceci, on a un office municipal d'habitation qui a un gros parc immobilier, et il est très, très sollicité, mon M. Marco, par les besoins en habitation. Puis lui, il est prêt à faire de la francisation dans le milieu de travail. Il est prêt à le faire parce qu'on a fait un constat à Trois-Rivières particulièrement, ce sont les enfants qui deviennent les interprètes des parents parce que les parents sont dans leur petit ghetto. Et, s'ils ne travaillent pas, c'est excessivement dangereux pour la suite des choses et pour ghettoïser ces gens-là, et c'est le contraire qu'on veut faire.

Mme la ministre, je pense que vous avez une attention particulière là-dessus, vous en avez parlé, mais ma question était : Est-ce qu'il y a déjà des mesures au ministère d'envisagées pour que cette répartition-là des immigrants se fasse en considérant le lieu particulièrement où elle se fait, avec, bien évidemment, les moyens qui vont avec?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, vous avez une minute.

Mme De Courcy : Ah! c'est une vraie punition, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Bien, ce n'est pas moi, c'est Mme la députée de Champlain, là, qui...

Mme Champagne : On a eu chacune notre minute.

Mme De Courcy : Je prendrais ça sous un autre angle. Je vous dirais que ce qui va être très important, c'est de s'assurer que les communautés locales, chez vous, ailleurs, puissent bien accueillir les personnes, avoir les services requis. J'ai vu dans certaines régions des services d'interprétariat où il faut aller très loin. Drummondville, Sherbrooke, par exemple, il y a eu là des mouvements au niveau des services d'interprétariat. Alors, il faut qu'on soit certain d'avoir les ressources requises et, tout au moins, les moyens.

Quand vous avez parlé, et ça me touche beaucoup… Je vais conclure vite, vite là-dessus pour vous dire que les enfants interprètes mettent les familles et les enfants en difficulté parce que le parent perd son rôle de parent, et puis l'enfant, quant à lui, est mal à l'aise aussi. Ce n'est pas de son ressort de livrer des informations qui conviennent aux adultes.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Vous pourrez poursuivre tout à l'heure avec le prochain bloc si vous le désirez. Je vous laisse la gestion. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, juste pour rassurer ma collègue, il y a des ententes qui sont signées avec des entreprises et l'employeur. Justement, ça s'appelle les passerelles à l'emploi en région, et il y a des ententes pour que l'immigrant s'intègre plus facilement dans l'entreprise. Alors, ça existe déjà, des mesures comme ça qu'on a mises en place.

D'ailleurs, on a touché un petit peu les organismes communautaires, et je voulais juste, avant de rentrer sur un autre sujet… On avait mis en place la certification des organismes communautaires, et je voulais juste savoir de la ministre un état de situation, où est-ce qu'on est rendu, est-ce qu'on continue avec ça. Et, à la fin de tout ça, j'imagine qu'il va y avoir une reddition de comptes de cette certification-là, de savoir s'il y a trop d'organismes communautaires, s'il n'y en a pas assez, quel organisme donne quelle offre de services, et tout ça. Alors, je voulais savoir si la ministre a l'intention aussi de déposer cette reddition de comptes là et si la certification des organismes communautaires se poursuit.

• (16 heures) •

Mme De Courcy : Bien. Alors, Mme la députée, cette... Bien, comme vous le savez, mais pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, cette certification vise trois objectifs, hein : reconnaître les capacités de gestion de l'organisme, reconnaître l'impact de ses activités sur la clientèle et reconnaître sa pertinence dans le milieu. Bon.

Dès l'hiver 2013, les organismes concernés vont recevoir un premier diagnostic qui leur permettra — parce que les travaux se sont poursuivis — de connaître les éléments à corriger et à maintenir pour obtenir la certification en 2014, puis ils vont disposer, donc, de près d'un an, là, pour renforcer et mettre en place des pratiques plus efficaces ou plus efficientes si c'est le cas qui est constaté.

Par ailleurs, il est clair que cette tournée-là nous a permis aussi, oui, de voir que, la certification, là, les organismes communautaires sont à l'aise avec ça. De toute façon, c'est très bien pour eux, vous le savez. Ça leur permet d'avoir un ISO, ISO quelque chose, là, et une reconnaissance. Mais ce qu'ils nous ont dit aussi — et je réfère à ce que vous aviez nommé un petit peu plus tôt, auquel je souscris — c'est l'essoufflement. Parce que, quand on fait un processus comme celui que vous avez initié dans le précédent gouvernement, c'est très bien, c'est très bien, mais il faut que suive autre chose, à savoir : Est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions, dans le fond? Est-ce qu'on a les moyens de faire ce que nous voulons faire en organisme? Ça, c'est le premier problème. Et ça, c'était, je pense, un travail qui était inachevé et qu'on va faire.

La deuxième chose qui m'est apparue et que je nomme — nous sommes à une étude des crédits, et ça permet aussi des mises au point — c'est le rôle d'agent gouvernemental. Ce qui est très clair, c'est que les organismes communautaires qui ont reçu un tout récent mandat deviennent des agents gouvernementaux, bien entendu, pour faire... être responsables… Ils sont mandataires, hein? Alors, c'est comme ça qu'on les appelle, ces organismes-là. Mais leur rôle d'agent gouvernemental n'est pas si clair. N'est pas si clair pour eux-mêmes puis n'est pas si clair aussi auprès de la population immigrante. Je vous avoue que, par moments, j'ai été un peu surprise de la décision antérieure à notre gouvernement de livrer le mandat gouvernemental presque totalement aux organismes sans forme, je dirais, de relation d'appel direct, de... Ça me trouble beaucoup et ça a troublé aussi les organismes, ce poids-là qui n'est pas tout à fait le leur.

Bref, il y a beaucoup de choses à regarder dans ça. Donc, le processus de certification est un processus intéressant, incomplet, qui va se compléter à travers le plan d'action, là, que nous sommes à travailler, puis, je le répète, à cause du savoir immense, immense que les communautés locales en région ont accepté de livrer, et les organismes communautaires au premier chef.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la ministre. Je voulais juste que vous... À moins que j'aie mal compris, vous avez dit que la certification se ferait à partir de 2014, c'est bien ça?

Mme De Courcy : Oui, tel que prévu.

Mme Rotiroti : Et vous avez dit que le premier diagnostic sera en 2013, c'est-à-dire cette année. C'est bien ça?

Mme De Courcy : Cet hiver.

Mme Rotiroti : De l'année en cours.

Mme De Courcy : Oui, oui, là.

Mme Rotiroti :O.K. Parce que, pourtant, nous, on avait l'information comme quoi qu'il y aurait un premier diagnosticau printemps 2012. Alors, il y a un retard d'un an. Pourquoi? On aurait dû être à l'étape où est-ce qu'on fait le diagnostic.

Mme De Courcy : Oui. Mais vous savez, entre les beaux plans écrits et la vraie vie, il y a des écarts. Et les écarts, entre autres, ça a été… Pour les organisations, pour les organismes communautaires, c'était un mandat immense, un mandat immense, et il fallait donner le temps à ces organismes-là de pouvoir s'organiser et de s'assurer qu'ils aient pu avoir le temps nécessaire. Des organismes qui ont des mandats humanitaires… Parce que c'est ça qu'ils ont, des mandats humanitaires, la francisation, l'installation, etc., et, en plus, ça n'a pas été couplé… Tout ce processus-là de certification là, les mandats nouveaux, et etc., n'ont pas été jumelés à de l'argent neuf, là, de soutien administratif, de soutien de ceci, de soutien de cela. Alors, devant ça, je pense que les décisions administratives et, sans doute, politiques, avant que j'arrive, ont été de donner du temps au temps. Pas trop. Pas trop. Je pense que c'est compréhensible, c'est compréhensible. Et ce retard-là sous votre gouvernement s'explique, s'explique par ce que je vous dis. Mais je crois que, là, nous serons en mesure d'avoir rattrapé... Ce qui était prévu au printemps va se faire en hiver. Je considère qu'on va être dans une bonne lancée, une bonne lancée. Mais ça ne sera pas terminé, c'est plus complexe que prévu sur papier, hein, plus complexe que prévu sur papier.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. D'ailleurs, je voulais juste... Parce que le retard, ce n'est pas nécessairement une... Oui, c'est un... on pourrait dire un retard, mais, suite à l'explication de la ministre, on comprend pourquoi qu'il y a eu... On veut donner le temps nécessaire aux organismes communautaires de bien faire la reddition de comptes. Moi, je voulais juste me rassurer que ça se faisait toujours. Parce que, suite à ça, on a formé aussi plusieurs personnes au sein du ministère pour être capables de livrer cette certification-là. Alors, je voulais juste m'assurer que ça... on continuait dans la même lignée. Alors, la ministre vient de me confirmer que ça va bel et bien se faire. Alors, c'est suffisant pour moi.

Suite... toujours à faire référence à votre lettre de ce matin, Mme la ministre, que vous avez déposée auDevoir, vous parlez des ententes avec les conférences régionales des élus, et on sait très bien que, surtout en matière de régionalisation… Et je pense que ma collègue de la Mauricie a très bien exprimé l'importance d'avoir des nouveaux arrivants qui s'en vont vers les régions et qui ne restent pas à Montréal, et je pense que les CRE sont des personnes importantes dans ça, pour attirer, suite à des projets qu'ils peuvent mettre sur la table, des nouveaux arrivants.

Par contre, la CRE de Montréal dénonce haut et fort des compressions budgétaires. Je vais vous dire, Mme la ministre, j'étais interpellée, en tant que présidente de mon caucus, présidente du caucus de Montréal, de la présidente de la CRE, Mme Manon Barbe, qui me fait part des coupures significatives que la CRE de Montréal va subir cette année. Je veux juste, pour vous mettre en contexte, pour ceux qui nous écoutent, là... Montréal, qui a une population de 1,9 million de personnes, verra son budget réduit à 4,1 millions de dollars, c'est-à-dire une coupure de 1,5... c'est ça, de 1,5 milliard. Alors, le budget, initialement, était de 5,9 millions, et ils se font réduire le budget à 4,1 millions.

La Montérégie, avec une population moindre que Montréal, de 1,5 million, recevra 5,8 millions de dollars. Alors, la Montérégie va recevoir plus d'argent que Montréal. Peut-être, on peut dire, parce que la Montérégie est en expansion, les familles vont à l'extérieur, dans le 450, parce que c'est moins coûteux, les maisons sont moins chères, c'est plus facile pour s'établir en région que sur l'île de Montréal. On comprend tout ça. Par contre, dans un contexte où est-ce qu'on dit que la rétention des immigrants sur l'île de Montréal est de plus en plus importante — et je pense que la ministre a déjà avoué qu'il y a un important bassin d'immigration qui reste sur l'île de Montréal — comment qu'on peut justifier ces coupures?

Et, surtout, je ne sais pas si la ministre, elle serait en mesure de me rassurer que les programmes qu'on a mis en place par rapport à la CRE de Montréal, entre autres, les différents programmes qui ont eu beaucoup, beaucoup de succès, qu'on parle Défi Montréal, qu'on parle Valorisation Jeunesse, puis j'en passe, que ces programmes-là ne seront pas affectés par les coupures du budget de la CRE de Montréal.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Mme la députée, d'abord, je vais vous parler, bien sûr, de Montréal, mais, si vous permettez, on va prendre toutes les CRE parce que c'est important. Une des choses dont je me suis assurée... Et j'ai discuté avec, évidemment, mon collègue le ministre Gaudreault, le ministre... Mon Dieu! je n'ai pas son titre exact...

Le Président (M. Picard) : ...des Affaires municipales.

• (16 h 10) •

Mme De Courcy : Bon, le ministre des Affaires municipales, Transports, bon, etc. Alors, excusez-moi, ça va venir, ça va venir, je vais appeler tout le monde par leur titre.

Alors, écoutez, je me suis assurée que nous puissions, sur le plan du ministère de l'Immigration, pouvoir préserver toutes les ententes spécifiques en immigration. Alors donc, pour ma part, j'ai assuré la présidente de la Conférence régionale des élus de Montréal, entre autres et spécifiquement pour Montréal, puisque votre question... Je l'ai rassurée personnellement pour lui dire que, l'entente spécifique pour Montréal, qu'elle n'avait pas d'inquiétude en immigration. Donc, les programmes auxquels vous faites allusion, Alliés, Défi Montréal, bon, tous ceux que vous connaissez, en aucune façon, ne seront menacés.

Par ailleurs, votre question me permet, si vous voulez bien, de mentionner aussi un autre message, cependant, que j'ai donné aux conférences régionales des élus — et je dois vous dire que j'ai été très satisfaite de la réception que j'ai reçue des conférences régionales des élus — à savoir qu'il était important d'avoir des cibles quantitatives et qualitatives et que ceci, dans nos ententes, devait être présent et explicite, et explicite.

Le deuxième élément que les conférences régionales des élus ont accepté — et j'en suis contente aussi — c'est qu'on puisse être sur des ententes sur trois ans, voire cinq ans. Trois ans, voire cinq ans, parce que recommencer éternellement la signature des ententes… Et, sans aucunement froisser les membres du précédent gouvernement, il y a eu des délais par rapport aux signatures des ententes qui ont été vraiment problématiques. Et on a parlé, dans certains cas, de deux ans, de trois ans, donc des ententes qui ont été avec un trop long délai. Sans doute pour de bonnes raisons, sans doute pour de bonnes raisons, mais il n'en demeure pas moins que le délai était trop long.

Alors donc, ces deux demandes-là, plus ce que je vous disais un peu plus tôt, la question de la modulation, ne pas avoir des ententes qui sont mur à mur, alors, ça, ça devrait donner du bon résultat.

Mme la députée, vous m'aviez demandé tantôt… Est-ce que vous me permettez?

Mme Rotiroti : Oui.

Mme De Courcy : Vous m'aviez demandé les neuf ententes planifiées avec les alliances françaises, et, pendant que nous échangions… J'ai la liste. Alors, si vous permettez, M. le Président, je vous la donnerais.

Le Président (M. Picard) : Je vous le permets.

Mme De Courcy : Oui. Alors il s'agit de Colombie, on... C'est ça, Colombie, Armenia; Colombie, Cúcuta — je ne le dis pas bien, probablement — États-Unis, Atlanta — ça, vous le savez; États-Unis, Dallas; Inde, Bangalore; Mexique, Tampico; et Mexique, Toluca; et Philippines, Cebu; et Brésil, Natal. Alors, voici, ça, c'est les neuf ententes avec les alliances françaises. On me dit que certaines sont déjà signées, là, pour… Alors, voilà la liste.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Merci beaucoup, Mme la ministre, pour me donner les pays. Je voulais vous parler de modulation, puis que c'est quelque chose que les organismes communautaires, les CRE, tout le monde vous en parle sur le terrain. Juste pour vous dire que ça n'a jamais été notre philosophie quand on était au gouvernement, nous, du mur-à-mur, ce n'était pas chez nous que ça se faisait. Alors, c'est nous qui avons apporté cette nuance-là de dire : Chaque région a ses particularités, et tout doit être modulé en conséquence pour s'assurer que la clientèle reçoit les services adéquats pour elle. Alors, là-dessus, je voulais juste apporter cette précision-là.

Vous dites que les ententes qu'on signe avec les CRE, les ententes spécifiques ne seront pas mises en péril. Vous avez eu la garantie de votre collègue le ministre des Affaires municipales, c'est bien ça?

Mme De Courcy : En immigration, oui.

Mme Rotiroti : En immigration, oui, effectivement. Et l'entente qui... Parce que, là, présentement, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on renouvelle ces ententes-là à tous les six mois, je crois, hein? La dernière fois qu'on a signé pour six mois, c'est le 31 décembre, jusqu'au 30 juin. Alors, on fait ça six mois à la fois. J'imagine que vous allez signer, si j'ai bien compris, sur trois ans, les ententes. C'est ça que vous avez dit?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Oui. Nous, ce que nous avons fait, le temps que je faisais cette tournée-là, pour ne pas mettre en péril des organisations ou des services qui étaient soit pour les entreprises ou bien pour les organismes, on a conclu des ententes administratives qui étaient très rapides puis qui nous permettaient d'aller de l'avant. Mais celles de juillet vont être bonnes pour trois ans. En fait, une possibilité pour cinq ans, mais on comprend révision après trois ans. Parce que, si ça n'a pas bien été pendant ces trois ans-là, il ne faudra pas attendre cinq ans. Alors, oui, c'est le but, c'est le but.

Quant à la question de la modulation, je suis certaine que tous et toutes, à l'Assemblée nationale, nous croyons en la modulation. Mais, entre le croire et le faire, des fois il y a des écarts, et c'est ce que les gens des régions soulevaient. Ils ne doutaient pas de la bonne volonté de tous et chacun, mais voulaient absolument que nous y parvenions.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Rotiroti : Je ne mets jamais en doute la bonne volonté de tous, Mme la ministre, je voulais juste rassurer tout le monde. Encore là, ce n'est un reproche que je faisais, je voulais juste avoir des clarifications et de me rassurer que la population sait — et les organismes communautaires, qu'on a travaillé de très près — que la modulation, c'était toujours notre façon de faire et que nous, on ne croyait dans le mur-à-mur, ça n'existe pas pour nous. Alors, chacun de nous, on est différents, alors…

Mme De Courcy : Tant mieux.

Mme Rotiroti : Alors, là-dessus, on s'entend très bien. Ensuite, ça veut dire que le budget, si je comprends bien, le budget qu'on a dans le ministère même pour les CRE, demeure toujours le même. Il n'y a pas de hausse ni de coupure, c'est ça, c'est le montant...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Le budget global... Excusez-moi, je ne vous ai…

Mme Rotiroti : Le montant, oui.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, vous passez par le président, s'il vous plaît, parce que, là, ça va être difficile à suivre pour la transcription.

Mme Rotiroti : Ah! pardon. Oui, M. le Président. Oui. Alors, je voulais juste que la ministre nous donne le chiffre, le budget qui va être alloué pour les CRE, pour les ententes spécifiques qu'on a avec les CRE dans son ministère, au MICC. Alors, je veux juste être sûre.

Le Président (M. Picard) : C'est beau. Mme la ministre.

Mme De Courcy : Si vous permettez, je vais vous le trouver, là, dans quelques secondes. Mais vous dire, sans que j'aie le chiffre exact dans les secondes qui sont là, vous dire que le montant global ne sera pas modifié. Est-ce qu'il y aura des modulations entre les CRE, entre les ententes, dans les postes, dans chacune des ententes? Ça, c'est autre chose, et là on va attendre la signature. Je ne vous donnerai pas ça, là, entente par entente.

Mme Rotiroti : O.K. Bon, bien, on attendra le chiffre...

Mme De Courcy : En fait, c'est 6,8 millions, le montant global.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Alors, on constate qu'il n'y aura pas de...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme Rotiroti : Oui. Alors, je vais reporter le temps, le 50 secondes, là. Je voulais juste … de me rassurer que le budget alloué… Puis la ministre vient me le confirmer. Alors, je suis très heureuse, puis je vais revenir sur mon temps par la suite.

Document déposé

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous allons passer au groupe représentant le gouvernement. Je confirme que nous avons reçu le dépôt de la lettre concernant M. Jason Kenney, la lettre que vous avez fait la lecture ce matin. On vient de la distribuer, et elle sera aussi disponible sur le site de l'Assemblée. Donc, du côté du gouvernement, qui prend... M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin : Donc, Mme la ministre, chers collègues de l'Assemblée nationale, cher personnel. Donc, Mme la ministre, je suis très intéressé par les différentes possibilités qu'offrent les nouvelles technologies en matière d'intégration des immigrants et de francisation. On a abordé le sujet un peu au courant des derniers échanges, mais je souhaite qu'on en discute un peu plus profondément parce que je pense que les développements technologiques des dernières années offrent des opportunités sans précédent.

Or, je suis un peu surpris de constater qu'au courant des dernières années le ministère a réduit de manière considérable les investissements au plan des ressources informationnelles, et plusieurs innovations, plusieurs mises à jour ont été retardées à plusieurs reprises, notamment en matière d'acquisition et développement d'un nouveau système d'information, suite, notamment, à des compressions budgétaires importantes. Et ce que je demande, c'est notamment : Pourquoi est-ce que le ministère de l'Immigration a accumulé un retard important au niveau technologique? Et quelles sont les conséquences, à votre avis, sur les immigrants actuels et futurs et, bien sûr, sur l'utilisation des fonds publics?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme De Courcy : Bon, c'est une grande question à laquelle je ne peux pas avoir toutes les réponses, compte tenu que le retard technologique s'est accumulé de façon significative au cours des 10 dernières années. Alors, manifestement, il y a eu des décisions à ce moment-là qui ont été prises pour des raisons... Somme toute, je pense que ça a été des choix qui ont été faits dans des contextes budgétaires où on a décidé de privilégier autre chose.

Maintenant, ce faisant, ce faisant, on n'a pas eu, je pense, la prudence, la prudence — et c'est comme ça aussi que ça m'a été expliqué, que je le vois — on n'a pas eu la prudence de prévoir les conséquences d'un retard technologique. Alors, les systèmes informatiques de mission du ministère sont en opération depuis près de 20 ans. Ils sont obsolètes et désuets, ils ne répondent plus aux besoins de la clientèle du ministère tant à l'étranger qu'au Québec. Et, vous le savez parce que vous faites partie de cette génération, les postulants à l'immigration sont jeunes, dynamiques, scolarisés et branchés. Alors, la modernisation des systèmes informatiques du ministère, là, ça devient une priorité.

Concrètement, là, vous l'avez vu dans les fiches qui ont été présentées, c'est encore une grande majorité de personnes sélectionnées qui ont dû être rencontrées en entrevue à l'étranger. Ça coûte cher. Les entrevues de sélection devraient être l'exception, pas la norme. Mais ça demande l'infrastructure pour traiter la majorité des demandes de dossier.

Comme j'ai eu l'occasion de pouvoir aller visiter toutes les opérations du ministère, je vais vous parler maintenant de la question des évaluations. Alors, concrètement, on sélectionne des gens sur la base d'un diplôme que nous regardons en entrevue à l'étranger. Et, après ça, quand il arrive au Québec, bien, il nous redonne le même diplôme pour demander une évaluation comparative des études qui, elle non plus, n'est pas informatisée. Elle est en cours, par ailleurs, l'informatisation. J'ai vu les personnes qui sont en train de faire ce travail, un travail d'une minutie incroyable, d'un examen, mais qui va constituer une banque d'exemples qui va aider vraiment tout le monde.

Donc, ils attendent impatiemment pendant, souvent, plus de six mois actuellement à cause de ce retardtechnologique là. Et, pendant que l'on fait ça, cette attente-là de six mois, bien les personnes ont de la difficulté à aller en emploi, là, ils ne peuvent pas. Et on peut comprendre les entrepreneurs, qui n'ont pas la table des équivalences et qui n'ont en plus, actuellement, pas de ressource 1-800, là, pour dire, avec Emploi-Québec, qu'est-ce que ça veut dire. Ils se débrouillent, hein, parce que de la débrouille… Chez les entrepreneurs, pour débrouiller les certificats d'équivalence, là, il y en a de nombreux.

Dès 2014, on va permettre, là, à tous les futurs immigrants d'utiliser le Service d'intégration en ligne, le SIEL. Ça m'a fait sourire, d'ailleurs, ce vocable-là du SIEL, en me disant : Bon, est-ce que c'est le ciel chez nous, l'arrivée au Québec? Probablement. Alors, j'en suis fière. Mais ce n'est pas normal que le dossier ait stagné à l'état de projet pilote pendant si longtemps. Alors, vraiment, je pense que ça va être très judicieux de maintenir le niveau de dépenses pour les nouvelles technologies.

Je pourrais vous parler un peu, si vous le permettez, de d'autres services en ligne, qui seraient de l'ordre du FEL, et donc la Francisation en ligne, puisque ça vous intéresse. Vous allez voir à quel point c'est populaire. Je vous donne un exemple, là. Par exemple, pour le service de francisation en ligne, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a développé des cours de français en ligne accessibles dès l'étranger pour les détenteurs de certificats de sélection au Québec. Et ça a été conçu pour l'étranger depuis 2008 puis offert au Québec en raison de la demande qu'il a suscitée depuis 2009. Regardez les statistiques, la demande est toujours en croissance. Pour la période du 1er avril au 30 novembre 2012, soit huit mois, 4 517 personnes se sont inscrites, soit 3 300 à l'étranger puis 1 214 au Québec. En 2011‑2012, c'est plus de 5 000 personnes qui sont allées pour la francisation en ligne.

          Alors, nécessairement, donc, ces développements-là doivent se faire. Puis, d'une certaine façon, leurcommercialisation... On n'a pas eu l'occasion de parler de nouveaux revenus, mais il va falloir y venir, la commercialisation possible, là, de ça ailleurs à l'étranger qui permettrait des sources de nouveaux revenus. Bien sûr, quand je parle de ça, les administrateurs compétents du ministère me disent d'être prudente, et donc de m'assurer que les questions juridiques, et réglementaires, puis administratives soient bien regardées. Mais c'est quand même une voie assez intéressante. Donc, je vous dirais que ça a beaucoup d'avenir et que ça se fait, ça, par... ça se fait notamment par le site Web du MICC.

Quand on parle d'utiliser la francisation en ligne, travailler avec le FEL, par ailleurs il faut toujours avoir la vigilance nécessaire de… Quand on va aller au Québec à partir de modèles qui peuvent se ressembler avec la région, avec, par exemple, des classes virtuelles… Pensons à ça, là, des classes virtuelles. On serait en quelque part au Lac-Saint-Jean, en quelque part dans Shawinigan, en quelque part à Saint-Hyacinthe, en quelque part dans l'Estrie, on serait dans ça. Bon, une classe virtuelle, c'est bien, mais il faut que la personne qui participe à la classe ait accès, ait accès, puis il faut aussi qu'elle ait le langage numérique, là, nécessaire. Donc, ce n'est pas magique, mais c'est très certainement, très certainement possible, en sachant que la francisation en ligne, par ailleurs, n'exclut jamais le support d'un tuteur ou d'un professeur, hein? Probablement, M. le député, que vous êtes assez jeune pour peut-être avoir connu Allô prof. Alors donc, si c'est cela, vous savez que ça prend un tuteur et puis qu'il y a des moyens de travailler en ligne aussi.

Le Service d'intégration en ligne, le SIEL, quant à lui, j'ai eu l'occasion de le voir, de voir comment ça se passait avec une personne immigrante à l'étranger, qui est avec un tuteur puis qui y va, là, sur le logiciel, c'était fascinant. C'était fascinant de voir cette personne-là être en relation, dans le fond, avec un agent d'immigration, vraiment, et de pouvoir y aller pour son intégration. Alors, l'objectif principal du SIEL, c'est d'accélérer l'intégration sociale et économique des personnes immigrantes. Puis, au cours des deux dernières années, en mode essai, seulement en mode essai, le projet a eu des résultats probants. Plus de 2 000 personnes ont reçu, dès l'étranger, en temps réel, un accompagnement dans leur démarche d'installation. Alors, franchement, je suis extrêmement contente de ce développement.

Puis, en décembre dernier, bien le Secrétariat du Conseil du trésor a donné son accord — et c'est une décision de notre gouvernement — son accord à la bonification puis à la croissance du service, et donc une augmentation de 20 % des participants par année est prévue, et 12 heures additionnelles de nouvelles capsules. Allez le voir. Quand vous irez le voir, vous allez voir, c'est par capsules, par capsules. Alors là, il faut développer des capsules. Et le Secrétariat du Conseil du trésor, malgré le contexte, malgré le contexte actuel, a accepté ça, comme d'ailleurs le Conseil du trésor a accepté tous les développements technologiques associés au ministère de l'Immigration parce qu'on s'entend tous à dire que, pas de développement technologique, tous nos grands espoirs autour de l'immigration vont être vains et surtout, surtout, vont donner une très, très mauvaise vitrine au Québec à l'étranger. Parce que, là, on est en train d'accuser des retards qui peuvent nous causer préjudice dans notre réputation de chef de file en immigration.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bureau-Blouin : Oui. J'aimerais vous amener sur un sujet un peu différent, Mme la ministre, mais toujours sur la question de la francisation et de l'intégration des personnes immigrantes, qui est sous la responsabilité de votre ministère mais qui est partagée avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi que plusieurs organisations communautaires. Moi-même, comme chacun de mes collègues, j'ai eu la chance de constater les efforts importants qui sont effectués par l'ensemble de ces organisations partout à travers le Québec, qui, souvent, font beaucoup avec peu de ressources et qui jouent, sans conteste, un rôle essentiel et très apprécié de la part des nouveaux arrivants.

Mais la question que je me pose — et on a abordé un peu la question de l'externalisation des services — c'est comment s'assurer que le ministère de l'Immigration continue d'assumer son rôle de leadership et ne se déresponsabilise pas de cette responsabilité au profit de ces différentes organisations.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme De Courcy : Oui. Je pense qu'il serait intéressant de voir le leadership que nous exerçons, que nous allons exercer en rappelant ce que j'ai dit un peu plus tôt, à savoir que je crois sincèrement que le ministère de l'Immigration est un ministère transversal, donc il doit avoir le leadership reconnu par tous les ministères en matière d'immigration. Et ce que j'ai constaté à mon arrivée, c'est que, par le moment, le délestement vers soit des organismes communautaires ou vers d'autres ministères a fait en sorte que, là, le ministère de l'Immigration était vu comme un collaborateur. Mais c'est plus qu'un collaborateur. Quand on est un délégataire, bien, ce n'est pas la même chose. Et, quand on donne des mandats, bien, on a une responsabilité, il y a quelque chose qui doit être de l'ordre de l'expertise reconnue, et c'est vers le ministère de l'Immigration qu'on doit se référer.

Je ne suis pas en train de dire que le ministère de l'Immigration doit tout faire, ce serait ridicule. Surtout pas avec un plan avec 50 000 personnes immigrantes. Mais ce que je dois dire, c'est que, chez nous, au gouvernement du Québec, on doit reconnaître que c'est au ministère de l'Immigration qu'appartient ce leadership-là. Et, si on ne reconnaît pas ça d'abord dans l'appareil gouvernemental, bien, on ne le reconnaîtra pas à l'extérieur, évidemment. Et, dans ce sens-là, je vais être particulièrement vigilante, je vous dirais, quant à la présence du ministère en termes d'effigie et aussi en termes de reddition de comptes, évidemment, parce que ça va avec.

Alors, comment on assure notre leadership? À partir de ce que je viens de vous dire, à partir de chacun d'entre nous tous de la députation pour véhiculer ce message-là, et avec les nouvelles mesures de renforcement et d'appui proposées par le ministère. Le ministère va mettre en place un parcours intégré, là, pour les nouveaux arrivants depuis leurs pays d'origine jusqu'à l'intégration complète en terre québécoise. Nous n'abandonnerons pas ça. C'est nous qui allons mettre ce parcours intégré là avec l'apport de plusieurs. C'est un changement de posture, changement de façon de faire.

Dès 2014, on va rendre accessible à l'ensemble des personnes immigrantes sélectionnées par le Québec un service d'intégration en ligne, on en a parlé. Et, bon, je donne un exemple, là : Un ingénieur algérien pourra, par exemple, consulter des capsules d'information sur la culture québécoise, entamer ses démarches d'accès à son ordre professionnel — çava être plus facile — et échanger par webcaméra avec un agent qui le conseillera sur ses préparatifs. Je l'ai vu, là, c'est possible.

Nous renforçons les moyens aussi mis en oeuvre pour que les personnes apprennent le français depuis l'étranger — on en a largement parlé tantôt — et par les nombreuses ententes aussi que nous allons conclure. Bon, je n'aime pas nécessairement l'appellation, mais c'est l'appellation administrative correcte. On va mettre en place, d'ici la fin de 2013 — donc, ça ne sera pas tellement long — conjointement avec Emploi-Québec, un dispositif — mais ce n'est pas comme ça que les gens vont le recevoir, là — de services intégrés pour simplifier, accélérer et rendre plus efficace le parcours d'intégration au marché du travail des personnes immigrantes nouvellement arrivées. Ça, ça va contribuer à hausser leur taux d'emploi et à accélérer leur intégration socioprofessionnelle.

Dans ce sens-là, je rappelle ce que j'ai dit un peu plus tôt dans notre étude des crédits, vous vous souvenez que j'ai parlé de l'importance, à l'étranger, de connaître le Québec. Pas le Québec, mais les régions du Québec avec en plus... Aujourd'hui, les questions technologiques sont tellement évidentes, si vous allez sur Google puis là vous pitonnez votre adresse, vous allez voir votre maison, bon, ça va être très clair. Pourquoi pas... Le rêve, le rêve, là… Faisons le rêve, là, qu'une personne immigrante puisse être dans la Capitale-Nationale et se dire : Bien, bon, moi, je commence à chercher. On m'indique que je pourrais même avoir du logement dans le beau quartier Montcalm, bon, etc., et qu'il y a une liste d'entreprises que je peux même être en contact virtuel avec quelqu'un de cette entreprise-là, puisqu'il y a des emplois en ingénierie, il y a des soudeurs... Parlons des soudeurs, tiens, qui sont en si grande demande, là, par rapport au développement nord et... Alors, vous voyez vers quoi on veut aller. Donc, c'est important, ce lien-là avec Emploi-Québec.

Je dois dire, d'ailleurs, que, dans le cadre de cette tournée-là, les directions d'Emploi-Québec étaient présentes à toutes les tables que nous avons organisées et qu'ils étaient très contents qu'on fasse ce virage-là, et qu'on aille vers ce type de technologie là.

Bon, dès l'été 2013, on va donc... les actions des organismes montréalais qui font la promotion de la régionalisation auprès des personnes immigrantes puis on va revoir les ententes avec les conférences régionales des élus, les organismes montréalais comme le collectif, par exemple, qui jumelle vraiment une région partant de Montréal... Parce que, quand on parle d'immigration, on pense toujours aux personnes immigrantes qui s'en viennent, mais il faut prendre soin des personnes immigrantes qui y sont. Et ces personnes immigrantes là qui y sont, elles, ont besoin, évidemment d'appui, surtout que, dans certains cas, je dirais, la promesse non tenue, promesse non tenue de se trouver un emploi et de s'intégrer à la société québécoise, elle date, là, cette promesse-là.

Et Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale — je l'ai bien eu, là — de l'Emploi et de la Solidarité sociale, donc, a bien nommé que le temps d'attente ou, je dirais même, le temps des impatiences, ce temps-là, plus il est long, plus il fait en sorte que la personne immigrante se décourage, puis, là, va donner raison à certains préjugés rares, mais qui sont parfois véhiculés autour des personnes immigrantes. Alors, il faut rétrécir ce temps-là le plus possible, et donc ça, ça veut dire être dans des organisations pour ceux et celles qui débarquent à Montréal. Parce que, malgré la volonté de la régionalisation de l'immigration, ne pas se faire d'illusions non plus. Souvent, les personnes immigrantes veulent aller dans la capitale, ou dans la grande ville, ou, bon, sont attirées pour toutes sortes de raisons, les associations supportantes sont là, la famille, du bouche-à-oreille, etc. Alors, ça va donc prendre une volonté ferme d'accompagnement dès l'arrivée. J'aurai peut-être l'occasion de vous parler, par ailleurs, de l'arrivée à l'aéroport tantôt.

Alors, c'est donc toutes sortes de mesures de ce type-là, s'appuyant sur l'apport de la technologie, qui vont nous permettre d'aller de l'avant. Cependant, malgré tout mon désir du leadership en immigration, je vous rappelle, M. le député, que nous n'avons pas la pleine compétence, nous n'avons pas la pleine compétence, et qu'un jour, pour être en mesure de faire tout ce que nous voulons, nous devrons avoir tous les pouvoirs en immigration. Mais là, avec ce qu'on a, on va faire le mieux possible. Mais il sera important, à un certain moment, d'avoir tous ces pouvoirs-là. Voilà.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous sommes rendus au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Vanier-Les Rivières, pour 12 minutes.

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Évidemment, à l'écoute des différentes réponses, ça soulève des questions supplémentaires. Et je constate avec plaisir aussi que la députée de Champlain partage beaucoup de mes objectifs, en tout cas, à tout le moins, dans les régions à l'extérieur de la grande région métropolitaine, de bien accueillir nos immigrants. Et, justement, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre comment qu'elle perçoit le nombre de personnes qui sont rejointes par le ministère, justement, actuellement. Puis là je reviens souvent avec la cohorte 2010 parce que c'est une cohorte qui nous permet d'avoir des résultats probants. Et la cohorte de 2010, au moment où on se parle, on dit que 34,3 % des gens ont été rejoints par les cours de francisation et que l'objectif du gouvernement, si on regarde tout simplement l'objectif du ministère lui-même, était de 35,5 %. Donc, on peut penser que c'est une belle réussite en fonction de la cible qui était mise au départ.

Par contre, ça n'en demeure pas moins qu'il y a 65 % des gens qui n'ont pas été rejoints. Alors, moi, ça me soulève une grosse inquiétude. Est-ce que le... Puis là je ne voudrais pas vous lancer la balle uniquement à votre gouvernement actuel parce qu'on sait que ces résultats-là, ça peut venir bien en arrière, et les 10 dernières années n'ont pas nécessairement été positives à ce niveau-là. Mais est-ce que le gouvernement a abdiqué? Est-ce qu'on ne consacre pas les sous aux bons endroits — parce que 65 %, c'est majeur — ou encore on accueille trop d'immigrants pour notre capacité d'accueil? Alors, moi, je suis extrêmement préoccupé, Mme la ministre, sur ça.

Et j'écoutais ce que la députée de Champlain, tout à l'heure, faisait part, on vit la même chose dans la Capitale-Nationale, nos gens arrivent de communautés telles que... Des Bhoutanais, des Népalais n'ont ni l'anglais ni le français comme langue, n'ont pas cette maîtrise-là, et comment on va faire pour bien les accueillir et, éventuellement, bien les insérer sur le marché du travail? On part de tellement loin, pouvons-nous accepter... C'est pour ça que je vous faisais mes trois éléments possibles de réponse. Comment pouvons-nous accepter que ces gens-là demeurent trois, quatre, cinq ans sans avoir accès à un cours de français? C'est la première base, et moi, je suis extrêmement inquiet. Et je comprends très bien que ça fait 20 semaines que vous êtes là, et je suis tout à fait compréhensif envers la situation, mais quelles seront, justement, les pistes d'action? Et n'y a-t-il pas lieu, justement, soit de réduire le nombre de personnes pour qu'on les accueille adéquatement ou encore qu'on prenne les sous et qu'on les mette aux bons endroits?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bon. D'abord, je ne reprendrai pas les pourcentages, M. le député, si vous permettez, parce que les pourcentages, hein, dépendant de l'angle qu'on les prend, ça peut porter à confusion. Mais ce que nous allons convenir, vous et moi, j'en suis certaine, c'est que c'est 60 %, environ, des non-francophones qui sont rejoints quand on inclut les centres, tous les centres. Alors, ça reste trop peu. Et, je l'ai dit à plusieurs reprises et sur plusieurs tribunes, il y a environ 40 % des personnes, entre guillemets, francisables que nous ne rejoignons pas, ne rejoignons pas pour toutes sortes de raisons. D'abord, parce que la francisation n'est pas obligatoire, c'est sur une base volontaire. Deuxièmement, parce... Et puis rappelons-nous que, même si ce n'est pas obligatoire, il y a plus de 70 % des personnes immigrantes qui s'inscrivent à des cours de français et qui le font la première année suivant leur arrivée au Québec. Alors, il y a là une volonté, une volonté qui est là.

Il y a toujours ce 30 %, 40 % là qui ne le fait pas. Qui ne le fait pas pour toutes sortes de raisons. Entre autres, on touche là — je vous le disais un peu plus tôt dans nos entretiens — à des femmes immigrantes, des femmes immigrantes qui, très souvent... qui sont comme la conjointe, la personne qui accompagne le premier requérant, qui, lui, va travailler fort, là, à apprendre le français, va travailler fort à se trouver de l'emploi. Parce que les gens sont très volontaires, ils ne veulent pas... ils sont venus ici pour améliorer leur sort. Mais, pendant ce temps-là, c'est la maman, à la maison, qui, bien souvent, mais très, très souvent, va garder les enfants un certain laps de temps et va, justement, prendre le quatre ans, cinq ans, six ans, le temps que les enfants lui laissent un peu d'air, là, pour être en mesure d'aller se franciser. Bon.

Les grands moyens que vous mettez de l'avant, plus d'argent, moins de personnes, ça pourrait être des hypothèses. Mais les orientations que nous avons actuellement sont assez claires. Pour le plan prévu, c'est 50 000personnes par année, et il faut s'assurer que ces personnes-là, assurément, comprennent et soient bien au fait autour du français. Je vous ai dit un peu plus tôt qu'il était clair qu'il fallait varier les moyens traditionnels d'apprentissage du français pour rejoindre, justement, ces personnes-là qui... Manifestement, les moyens que nous avons ne leur permettent pas de nous rejoindre.

On soutient, à travers le programme Mobilisation à la diversité... Mobilisation-Diversité, on soutient plusieurs initiatives, et il y en a plusieurs aussi dans le milieu scolaire. Je vous donne un exemple, l'argent en francisation, notamment au ministère de l'Éducation... Parce que vous n'oubliez pas que ce n'est pas le seul MICC, hein, qui fait de la francisation, il faut que vous sachiez que... Bien, vous le savez, je n'ai pas besoin de vous dire ça, qu'au ministère de l'Éducation il y a beaucoup de francisation qui se fait, à l'Enseignement supérieur aussi, et que tout ça coordonné, là, nous donne une francisation qui peut donner du résultat.

Les initiatives de la francisation des mamans à l'école, entre autres en même temps que les enfants fréquentent les écoles, sont… Il y a plusieurs méthodes de ce type-là qui se font actuellement à Montréal, et on a commencé, si je ne m'abuse, dans la capitale. Alors, il y a moyen de diversifier. Je pense qu'on va réussir, mais il n'y a pas, vous savez, de bonnes ou de mauvaises stratégies, il n'y a que de bons résultats.

M. Lévesque : Bien, merci beaucoup, Mme la ministre. Évidemment, je demeure quand même préoccupé par les pourcentages qu'on n'arrive pas à franciser. On parle encore d'un... C'est selon vos données, là. Ça demeure, pour moi, extrêmement préoccupant...

Mme De Courcy : Vous avez raison.

M. Lévesque : ...et je pense qu'on doit toujours envisager, à tout le moins, de... Je ne voudrais pas me prononcer sur le nombre exactement parce que l'évaluation... Nous, à la Coalition avenir Québec, on avait 45 000 comme plafond, vous êtes à 50 000. L'important, c'est d'y consacrer les fonds.

Mais permettez-moi d'intervenir sur un cas de comté que j'aimerais vous apporter parce que...

Mme De Courcy : Oui.

M. Lévesque : Et ça été porté à votre attention, en fait, Mme la ministre, lors d'une rencontre que vous avez faite lors de votre tournée en Chaudière-Appalaches. Il y a deux organismes qui s'occupent de l'accueil et de l'intégration des immigrants, soit Tremplin, de Lévis, et le CAIDI, qui est dans la région de Beauce-Nord. Alors, ces organismes-là ne sont reliés à aucune structure particulière comme les CJE et les CLD. Et comme tous les organismes, un peu comme ma collègue, tout à l'heure, de Jeanne-Mance—Viger mentionnait, le financement est précaire par les différents groupes communautaires. Et là, tout à l'heure, j'ai été heureux d'apprendre que vous allez préserver les ententes spécifiques avec les CRE. Et les organismes étaient inquiets, donc j'en prends un peu vos mots et je n'ai pas de raison de douter de votre bonne parole. Néanmoins, on peut s'inquiéter sur la modulation que vous mentionniez tout à l'heure. Alors, je vais pouvoir vous poser la question plus précise.

Mais le député de Chutes-de-la-Chaudière, qui préside aujourd'hui notre commission, et le député de Beauce-Nord avaient déjeuné avec vous et, justement, ils vous avaient mentionné de l'opportunité de rattacher justement ces organismes-là et leur financement aux CLD, puisque ce sont les organismes qui sont les plus près des industriels et des commerces et qui savent mieux que quiconque déterminer les besoins de leur région. Comme vous le savez, la région de Chaudière-Appalaches, c'est une région extrêmement dynamique sur le plan de l'entrepreneuriat, et ça peut être une extrêmement belle terre d'accueil pour les personnes immigrantes.

Donc, moi, ce que je voudrais vérifier avec vous, c'est : De un, est-ce que vous pouvez garantir à ces organismes-là que la région Chaudière-Appalaches ne sera pas affectée négativement, un, par la modulation de la CRE? Et,deuxièmement, vous sembliez ouverte, lors de la rencontre — ça, c'est ce que mes collègues m'ont rapporté — à l'idée, justement, de travailler avec un chapeautage du programme par le CLD local. Donc, est-ce que vous pourriez toujours avoir cette ouverture-là? Alors, c'est une question assez précise, j'en conviens. Mais, considérant que votre tournée s'est avérée rentable, probablement que vous avez pu poursuivre votre réflexion.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, vous avez deux minutes pour répondre.

Mme De Courcy : Ah, Seigneur! Alors, ce que je vous suggère, puisque c'est un pauvre petit deux minutes, je vous suggère que vous puissiez me contacter, puisqu'il s'agit d'un cas de comté. Mais je veux vous dire que j'ai toute l'ouverture nécessaire pour ce qui donnera de bons résultats dans la mesure où on est bien concerté avec le milieu. Et, quand j'ai, par la suite de ce déjeuner, rencontré les acteurs locaux, c'est tout à fait le même message que j'ai dit. Alors, lorsque je m'apprêterai à signer les ententes, avant qu'elles ne soient signées, j'aurai l'occasion de mettre à contribution les députés, de quelque formation qu'ils soient.

D'ailleurs, vous savez, ma plus grande déception, c'est que les députés des différentes circonscriptions n'aient pas participé à ces déjeuners, mis à part, évidemment, ceux de la formation que je représente, à quelques exceptions, dont votre région. Alors, je vous avoue qu'ils auraient su, ils auraient su que je vais faire ça de cette manière-là parce que ça m'apparaît la chose la plus importante, actuellement, à faire, de se concerter au-dessus des intérêts partisans autour de la question de l'intégration des personnes immigrantes au Québec. C'est un projet de société, alors il faut vraiment que nous soyons tous les partenaires de cette affaire.

Alors, rassurez le Tremplin et le CAIDI comme quoi nous allons prendre en considération, bien sûr, leurs demandes. Puis c'est vrai que les centres locaux de développement sont intéressants dans leurs liens avec les entreprises.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste 30 secondes. Donc, vous allez les donner à l'histoire, oui?

M. Lévesque : Vous remercier, Mme la ministre, de l'ouverture que vous faites aux groupes. Ça, c'est bien apprécié. Effectivement, les CLD peuvent jouer un rôle important. Il y a différentes organisations. Je sais que les carrefours jeunesse-emploi, dans bien des endroits au Québec, peuvent jouer un rôle important. Alors, là-dessus, je vous remercie. On va faire part, évidemment... Et continuez, justement, à ce bel esprit d'ouverture. Je pense que c'est ce qu'on souhaite dans l'ensemble des formations politiques. Au-delà de la partisanerie politique, c'est d'être en mesure de travailler ensemble et d'améliorer la situation. Et vous avez vu notre préoccupation particulière dans ma formation politique sur la francisation, et j'aimerais bien avoir l'opportunité d'échanger davantage avec vous sur le sujet.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Picard) : …M. le député.

Mme De Courcy : Vous êtes le bienvenu.

M. Lévesque : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Et je cède la parole à Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais aborder la question de la francisation. Alors, vu qu'on met beaucoup d'emphase sur la langue française et que c'est un élément très important que nos nouveaux arrivants arrivent ici avec une connaissance assez élevée du français… Nonobstant qu'ils peuvent parler deux, trois langues, là, ça ne leur empêche pas que, si on veut travailler ici, au Québec, c'est important qu'ils sachent qu'on doit apprendre le français puis on doit parler le français. Je pense, là-dessus, il y a un consensus des trois partis politiques ici, à l'Assemblée nationale.

Vous avez dit, Mme la ministre, que le programme de francisation porte trois chapeaux, c'est-à-dire on a le ministère de… le MELS qui peut offrir des cours en francisation, on a le MICC, évidemment, et on a aussi le MESS, qui est le ministère de l'Emploi et de Solidarité sociale. Alors, on a trois ministères qui offrent des programmes pour franciser nos nouveaux arrivants.

Pour obtenir notre citoyenneté, qui relève du fédéral, évidemment, on doit passer un examen de la langue française. Est-ce que vous êtes au courant que c'est juste la francisation qui est offerte par le MICC qui est reconnue, et celle du MELS n'est pas reconnue? Alors, pourquoi? Et vous savez qu'une fois qu'on dit ça, c'est que ça met en cause la citoyenneté de l'immigrant quand on vient au Québec. Alors, ça veut dire que, si le nouvel arrivant prend un cours avec le MELS, se fait franciser par le MELS et il va pour obtenir sa citoyenneté, il doit passer un examen de la langue française, mais le cours de francisation qu'il a pris du MELS n'est pas reconnu. Pourquoi? Si les trois ministères offrent ce cours-là, j'imagine que les trois devraient être reconnus au moment où est-ce que l'immigrant va pour obtenir sa citoyenneté. Ça me semble juste logique.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Écoutez, vous portez à mon attention plus particulièrement cette... bien, je dirais, une difficulté, là, un problème. On m'indique ici que, depuis novembre 2012, c'est un examen de Citoyenneté et Immigration Canada qui reconnaît l'échelle du Québec et que les tests du MICC sont reconnus. Nous travaillons avec le centre Immigration... Citoyenneté et Immigration Canada pour ceux du...

Mme Rotiroti : Mais, Mme la ministre, c'est exactement qu'est-ce que je viens de dire, c'est que...

Mme De Courcy : Laissez-moi juste finir ma phrase.

Mme Rotiroti : Oui. Oui.

Mme De Courcy : On va travailler avec eux pour... On est en train de regarder ça pour ceux du MELS, c'est en travail. Maintenant, plus avant que ça, je préférerais vous compléter ma réponse plus tard, quand j'aurai l'occasion de discuter avec vous. Mais, en effet, le fait qu'il y ait double... en tout cas, pas de reconnaissance suffisante de la part du MELS, bien, oui, c'est un problème que vous avez raison de soulever. Mais je n'ai pas note dans les fiches que j'ai lues, mais j'en ai peut-être échappé… Je n'ai pas de note de démarche du gouvernement précédent auprès de Citoyenneté et Immigration Canada. Il y en a peut-être, on regardera ça. Sinon, on va les faire, c'est certain.

Votre question, par ailleurs, me permet de vous dire que le trio MELS-MICC-MESS… Et je n'ai pas l'habitude, moi, des acronymes, mais le trio MELS-MICC-MESS, en francisation, me préoccupe beaucoup et que les modes de financement, les façons, justement, de reconnaissance des uns et des autres méritent d'être harmonisés. Et, là-dessus, j'ai eu l'assurance de la ministre de l'Éducation, l'assurance de la ministre de la Solidarité et Emploi que nous allons harmoniser le tout. On me dit que c'est un travail qui a été annoncé depuis plusieurs années, mais j'ai l'habitude de tenir parole. Alors donc, je compte bien m'attaquer... On m'indique que ce que vous soulevez, c'est encore un problème, là, avec le fédéral, et bien sûr qu'on va s'en occuper.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. C'est juste que ça me semble avoir soulevé un petit problème, c'est que je voulais juste m'assurer... Je vais attendre votre réponse, comme vous dites, Mme la ministre, il n'y a pas de problème. Je voudrais... On a mentionné le MELS, comme quoi que ce n'était pas reconnu, mais, en même temps que vous faites votre recherche, peut-être vérifier si, le ministère de l'Emploi, on a la même problématique là. Ça a été soulevé par des organismes du terrain, alors c'est de là qu'on a obtenu l'information.

Mme De Courcy : Bien, fort bien. Alors, sûrement qu'on a de la documentation là-dessus. Sinon, on va faire tout ce qu'il faut pour régler ça, c'est certain.

Mme Rotiroti : Merci.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. On va continuer toujours sur la francisation. Vous savez sans doute que le ministère a mis beaucoup d'efforts sur la francisation. D'ailleurs, on veut franciser mieux, on veut franciser plus tôt et on veut franciser plus. C'étaient des slogans qu'on avait même à mon arrivée au ministère, et je suis contente de voir que la ministre, dans sa lettre au Devoir ce matin, elle reprend à peu près les mêmes termes. Alors, c'est une bonne nouvelle.

Mais son collègue le ministre des Affaires internationales… des Relations internationales — moi aussi, je me mélange avec les titres — a déjà dit pas plus tard que — laissez-moi trouver la date — le 18 janvier que le problème auquel nous sommes confrontés est un problème d'emploi d'une partie de la population immigrante. Il continue à dire : Le taux de chômage est inacceptable. Et je pense que, là-dessus, on a fait des efforts. La preuve, c'est qu'on a... le taux de chômage a baissé. Pas assez, mais ça a baissé. Il dit aussi que... Attendez. Il juge que les gouvernements successifs n'avaient pas été à la hauteur de l'activité que Montréal a déployée, en incluant les deux gouvernements confondus. Et moi, j'ai des statistiques qui démontrent le contraire de qu'est-ce que votre collègue dit. En 1998, quand il y avait un gouvernement péquiste, on avait 60 % des immigrants qu'on allait sélectionner qui ne parlaient pas le français. Et nous, en 2010, on avait seulement à peu près 30 % à 35 % qui ne parlaient pas le français. Alors, le 40 % qu'il mentionne, votre collègue, n'est pas le bon chiffre. Mais moi, plus important, je voudrais savoir de la ministre de l'Immigration, un, qu'est-ce qu'elle pense des propos de son collègue, si elle est d'accord que son propre gouvernement n'a pas fait beaucoup pour s'assurer de maintenir la langue française, et qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus au niveau de la francisation. Parce que, de qu'est-ce que je vois dans les mesures qu'elle propose, c'est à peu près des éléments... tous les éléments qu'elle propose, c'est des éléments qui sont déjà mis en place. Alors, j'imagine qu'elle avoue que ça va très bien, puis qu'on va continuer dans cette veine-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme De Courcy : Quand on soumet un plan ou qu'on soumet différentes idées, il est toujours, toujours très réconfortant quand on entend des personnes dire que ce sont les leurs, ça veut dire qu'elles sont consensuelles. Et ça, je trouve ça très intéressant. Maintenant, il y a des mesures qui sont nouvelles là-dedans, qui sont différentes, puis on aura l'occasion d'apprécier ensemble ce plan là d'action — parce qu'il va être soumis et connu publiquement — en francisation.

Vous l'avez bien dit, le taux de chômage des personnes immigrantes, et particulièrement sur l'île de Montréal, mais, je vous dirais, particulièrement chez certaines communautés immigrantes, est très préoccupant. Puis vous l'avez lu sûrement dans la documentation, et, si ce n'était pas précis dans la documentation, je voudrais vous dire un chiffre qui m'a préoccupée beaucoup. Chez les personnes provenant du Maghreb, les plus jeunes et les plus scolarisées, tel que prévu par le gouvernement précédent dans son orientation au niveau de la sélection des personnes immigrantes — et c'était de très bonne foi, de très bonne foi — se disant que des personnes jeunes, scolarisées et parlant français devraient nécessairement trouver de l'emploi à Montréal… Erreur, 30 % et plus de chômage chez ces personnes provenant du Maghreb. Statistique qui m'a été donnée, bien sûr, par les personnes du ministère, mais aussi par l'ambassadeur d'Algérie, aussi par l'ambassadeur de Tunisie, des gens qui sont très préoccupés par ces questions.

• (17 heures) •

À telleenseigne, d'ailleurs, que, par rapport à la question du Maghreb — appelons-la comme ça — très clairement, il y aura une action précise qui sera faite par le ministère en collaboration avec les associations. D'ailleurs, quand j'ai eu l'occasion de parler avec les différentes associations, celle-là... je vous dirais que ça a été lancinant comme demande, et, dans ma rencontre avec Montréal, c'est ressorti.

Alors, en ce qui concerne maintenant... Donc, ceci étant, sur l'île de Montréal, il y a donc des difficultés particulièresautour des gens du Maghreb et il y a des difficultés particulières aussi autour des minorités visibles. On est actuellement dans le mois des Noirs au Québec. Plusieurs statistiques, plusieurs événements soulignent et célèbrent la communauté des Noirs au Québec et à Montréal, mais il y a aussi d'autre chose qui est dit, il y a aussi d'autre chose qui est dit, un taux de chômage plus élevé, etc. Donc, on a beaucoup d'efforts à faire.

Qu'est-ce qui s'est passé pour le groupe, entre autres… ces deux groupes-là confrontés au marché du travail, qui demandait de l'anglais dans certains postes, et de façon non justifiée? Bien, on a vécu un phénomène où, pour les personnes immigrantes, il commence à émerger une demande de l'apprentissage de l'anglais. Parce qu'elles veulent travailler et que ce n'est pas possible qu'elles puissent le faire. Il y a différentes statistiques que je pourrais vous donner sur les taux d'emploi et le taux de chômage des personnes immigrantes. Pour ceux et celles qui seraient intéressés, je vous les ferai parvenir avec grand plaisir.

Pour ce qui est, maintenant, de la francisation, il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises stratégies, il y a de bons résultats. Alors, il y a une stratégie qui a été mise de l'avant, qui a donné un certain nombre de résultats, mais elle n'était, malheureusement, pas complète parce que, quand on fouille de façon plus précise, entre autres auprès de certaines communautés, bien on s'aperçoit que les statistiques ne sont pas aussi satisfaisantes que l'on voudrait.

J'ai eu le temps largement, dans le cadre de cette étude de crédits, de vous parler de ce que nous mettrions enplace autour des questions de francisation et je pense qu'il faille se donner un certain nombre de temps. Pas trop de temps, mais, je vous dirais, un bon 24 mois, là, pour être sûrs que les mesures que l'on met en place donnent de bons résultats.

Par ailleurs, il y a des décisions, en termes de francisation, qui ont été prises dans le passé — et pas au cours des 20 dernières semaines — qui ont eu des effets importants en termes de francisation. C'est l'abandon, l'abandon, pour des raisons qui appartiennent à l'ancienne équipe, puis je... Et, là-dessus, je vous le dis, elle avait sûrement de bonnes raisons, cette ancienne équipe là, mais il y a eu des cours qui ont été abandonnés, comme le niveau 4, par exemple, niveau 4 qui était, dans les faits, là, où on était pour apprendre à écrire, là, à écrire. Ça, ça a été abandonné du point de vue... au collégial.

Et je vous avoue que, quand j'ai rencontré les responsables en francisation… D'ailleurs, vous allez me permettre,dans le cadre de cette réponse-là, de vous dire à quel point les profs en francisation du MICC sont des gens qui font pas mal plus que de la classe. Il y a des anciens enseignants autour de la table, ils savent que c'est une vocation, et les enseignants du MICC, manifestement, manifestement, sont des gens qui font beaucoup plus loin avec les personnes immigrantes. Mais ce que tous, tous ont constaté dans les rencontres que j'ai faites avec eux, c'est que le niveau de français à avoir maintenant doit être plus élevé. Je l'ai dit au niveau de la sélection, mais je le dis aussi au niveau de la francisation.

Puis on a pris la décision dans le passé… l'équipe antérieure a pris la décision d'abandonner ce niveau-là, et ça, je vous avoue que c'est quelque chose auquel j'ai demandé à M. Leroux, qui m'accompagne et qui est le directeur de la francisation au Québec… On a demandé, à la suite de notre tournée des organismes en francisation, mais aussi des enseignants, aussi des enseignants, de vraiment avoir un plan d'action, là, en francisation. Pas une consultation, un plan d'action en francisation, parce que, manifestement, là, il y a des écarts importants. Il y a des écarts chez les mandataires aussi. Nos collaborateurs que nous avons du cégep ou de l'université, dans certains cas, ne donnent pas des facilités intéressantes à l'ensemble des enseignants et des enseignantes.

Mme Rotiroti : On va juste... Oui, parce que j'ai des questions en rafale, ça fait que je ne voudrais pas manquer mon temps. C'est très intéressant, qu'est-ce que vous dites, Mme la ministre. Je ne voulais pas vous couper la parole, mais le temps file, alors on voudrait maximiser notre temps.

Effectivement, vous dites que vous avez pris l'exemple de la communauté maghrébine comme communauté qui a des défis particuliers. Et j'en connais parce que, comme je vous ai dit, dans le comté de Jeanne-Mance—Viger, j'ai une communauté maghrébine importante de plus en plus. Et j'ai pris le temps, évidemment, d'aller les voir, et ils sont venus me voir, et, effectivement, il y a une frustration auprès de cette communauté-là. Je vous dirais que la frustration, c'était plutôt par rapport à la reconnaissance des compétences que le fait qu'une entreprise peut demander l'anglais comme critère. Et je ne pense pas... Écoutez, je ne pense pas qu'une entreprise ici, au Québec… Il faut qu'on soit dans un contexte de mondialisation, puis on veut être ouverts sur le monde. C'est normal qu'une entreprise qui fait affaire avec les États-Unis, qu'ils demandent un minimum d'anglais pour être capable de transiger avec ces gens-là, leur clientèle, qui se trouve à être aux États ou dans des endroits où est-ce que l'anglais est parlé, et vice versa.

Ceci dit, quand on parle de la communauté maghrébine, comme je vous dis, c'est plutôt une question de reconnaissance des compétences. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites par rapport à reconnaître l'équivalence des diplômes, entre autres le fameux accord que M. Charest avait signé avec la France pour la mobilité de la main-d'oeuvre. Suite à ça, ça a enchaîné d'avoir plus des ententes qui ont été signées avec les ordres professionnels. Ils disent qu'il y a encore beaucoup de travail à faire dans ce domaine-là. Je voudrais savoir de la ministre c'est quoi, votre vision à ce sujet. Avez-vous l'intention de signer — j'espère — d'autres ententes avec différents ordres professionnels? Présentement, je crois qu'il y a à peu près 81 professions qui ont adhéré, qui ont signé des ententes, qui ont des arrangements de reconnaissance mutuelle, si on peut dire ça comme ça, les ARM.

Alors, j'aimerais ça, connaître un petit peu votre vision là-dessus, surtout quand votre collègue, votre collègue encore des Relations internationales, qui a beaucoup à dire sur l'immigration, a dit, il y a quelques mois, qu'«un Chinois de Shanghai qui connaît le français ne devrait pas être égal [au] type de Bordeaux en France aux yeux des autorités de l'immigration. Parce que le Français va vivre en français, alors que l'autre ne [fait] que [...] baragouiner dans le privé…» Alors, je me suis dit, je me sens un peu visée là-dessus parce que je ne suis pas uneimmigrante, mais je suis une fille d'origine italienne. Mes parents sont venus ici très, très jeunes, ils ont fait toutes leurs études ici. Je suis Québécoise autant que le Français qui est né ici, au Québec, et je me suis dit : À la maison, nous, on parle trois langues, on peut aller… on peut parler français, on peut virer ça en anglais puis on peut finir en italien. Alors, je me suis dit : Mon Dieu! ça veut dire que le ministre des Relations internationales considère mes parents pas au même niveau qu'un immigrant français qui arrive de Bordeaux. Pourtant, c'est des immigrants qui se sont entièrement intégrés, c'est des gens qui ont contribué à la société québécoise. Et, en plus, je pense qu'on apporte une valeur ajoutée ici, au Québec, dans la société québécoise.

Alors, je me suis dit... Puis je sais que la ministre est très sensible à ça parce que, comme ancienne présidente de la commission scolaire de Montréal, hein, vous avez une clientèle qui a été assez diversifiée, vous en avez vu de toutes les couleurs, j'imagine, et de toutes les origines. Alors, je me suis dit en même temps : Que vous pensez de cette belle citation de votre collègue du ministre des Relations internationales?

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Il vous reste 20 secondes, Mme la ministre, pour répondre.

Mme De Courcy : 20 secondes. Ah, mon Dieu! Alors...

Le Président (M. Picard) : Mais il va y avoir un autre bloc tout à l'heure avec l'opposition officielle.

Mme De Courcy : Bon, bien, très bien. Alors, je ferai ça. Mais, vous soulevez la question des ordres professionnels et les questions de compétence, ça va me faire très plaisir de vous en reparler dans le prochain bloc.

Le Président (M. Picard) : O.K. Maintenant, du côté du groupe représentant le gouvernement, M. le député d'Argenteuil.

• (17 h 10) •

M. Richer : Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues du gouvernement et de l'opposition, membres du personnel du ministère et personnel politique. Alors, Mme la ministre, à cause de la décision antérieure dite d'externalisation des services, les seuls agents gouvernementaux du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles qui rencontrent officiellement les personnes immigrantes au nom du gouvernement du Québec sont les agents d'accueil de l'aéroport de Montréal. Alors, j'aimerais savoir comment le ministère accueille-t-il les personnes immigrantes à l'aéroport Montréal-Trudeau.

Mme De Courcy : Oui. Votre question me permet de vous faire part d'un constat que j'ai fait lorsque je suis allée passer une soirée à l'aéroport pour voir comment ça se passait et m'assurer que les conditions d'accueil étaient bonnes. À ma grande surprise et à ma grande déception, depuis un certain nombre de temps, même si c'est qualifié de temporaire… M. le sous-ministre, je pense qu'on parle de depuis deux ans?

Une voix : Oui.

Mme De Courcy : Depuis deux ans. Puis on ne voit pas, avant 2015, voire 2016, 2017, quand la situation va se corriger. Au nom de travaux qui avaient lieu à l'aéroport, le bel endroit, très bien, qu'il y avait pour Immigration Québec, qui côtoyait Immigration Canada et l'accueil des réfugiés, ce bel endroit a été complètement abandonné parce que cet aéroport avait des grands travaux à faire. Et une des choses absolument fondamentales qui doit exister entre Immigration Canada et Immigration Québec… Et, vous me permettrez de le dire, le jour où nous aurons le plein contrôle de notre immigration, nous ne serons pas dans ces conditions, mais nous ne sommes pas là. Alors, nous côtoyons Immigration Canada et Immigration Québec. Et ce qui arrive dans les faits, c'est que la personne arrive à la douane... Quand elle n'est pas réfugiée, je vais vous dire comment ça se passe. Elle arrive à la douane et elle est immédiatement envoyée vers Immigration Canada. Immigration Canada fait ses procédures, et, normalement, il faut que notre service soit le plus près possible d'Immigration Canada. Parce que, sinon, la personne n'a pas l'obligation de passer par Immigration Québec, hein, on comprend, là, qu'elle n'a pas cette obligation-là. Alors, le corridor, donc, il faut qu'il soit très étroit et qu'il y ait une référence.

Alors, compte tenu qu'il y avait des aménagements qui étaient nécessaires, on était pour séparer Immigration Québec d'Immigration Canada, qui réaménageait au sous-sol. Et là, bon, on m'a expliqué ça, et j'ai dit : Très bien, je vais aller voir les réaménagements dits temporaires, et c'est là qu'est la surprise. Immigration Canada, de façon tout à fait légitime d'ailleurs, a tous ses beaux locaux et a été réinstallé au sous-sol. Et Immigration Québec, depuis deux ans, depuis deux ans, vit dans, écoutez, là, une petite salle mal éclairée, aucune, aucune disponibilité de mobilier, d'affichage, de... Immigration Québec, somme toute, là — pardonnez-moi l'expression — est dans un coqueron. Et c'est rare que j'ai ce langage-là, mais je vous avoue que j'ai été extrêmement surprise de ça.

Et ça, en aucune façon je remets en cause la qualité de l'accueil des agents d'immigration du gouvernement du Québec, du ministère, au contraire. Au contraire, des gens engagés, dévoués, qui ont fait cet accueil-là et qui faisaient auparavant l'accueil des réfugiés jusqu'à ce qu'on le transfère, où est-ce que le gouvernement précédent le transfère au YMCA. Mais, bon. Alors donc, ces conditions-là m'ont beaucoup heurtée à plusieurs égards. Elles m'ont heurtée à cause de la qualité du travail qu'on affecte, parce que ces personnes-là ne vivent pas dans un environnement adéquat malgré les efforts faits par la direction de ce service, et, deuxièmement, par l'image qu'on donne du Québec dans un contexte comme celui-là, à la porte d'entrée du pays. Là, le gouvernement du Québec et son immigration ont l'air de ce que ça a l'air, là. C'est vraiment, vraiment un problème, à telle enseigne que, dans les prochains jours, là, en fait, dans ma discussion avec le ministre Kenney, je vais lui en parler, et on va considérer un certain nombre de choses à faire.

Sur l'accueil des réfugiés, maintenant — parce que ça se passe au même endroit — bien, sur l'accueil des réfugiés, le YMCA remplit son mandat avec tout ce qu'il faut d'humanité et de grande générosité. Le problème, c'est que, dans notre volonté d'externalisation, comme je l'ai mentionné, bien, on accompagne la personne réfugiée à travers un organisme, en autobus, jusqu'à... Parce qu'on a décidé, dans l'équipe antérieure, on a décidé d'une répartition des personnes réfugiées en région de façon très significative. Vous le savez, pour plusieurs d'entre vous, vous accueillez un grand nombre de personnes réfugiées. Mais il n'y a pas d'agent gouvernemental, pas d'agent gouvernemental dans l'autobus parce que le nombre, des fois, n'est pas suffisant, parce qu'il y a des questions de disponibilité, ce n'est pas toujours présent. Alors, là aussi, là, c'est très insécurisant pour des personnes réfugiées qui ont beaucoup souffert d'aller dans des autobus. Le chauffeur d'autobus est plein d'humanité. Il n'y a pas d'agent gouvernemental significatif, et ça, pour moi, c'est préoccupant, comme c'est préoccupant qu'à l'arrivée l'agent gouvernemental, c'est l'organisme communautaire, mais ce n'est pas si clair que ça. Alors, il y a là, je dirais, dans les dispositifs — pour reprendre un mot que nous connaissons tous — dans les dispositifs d'accueil, des difficultés qui m'apparaissent importantes.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Richer : Mme la ministre, tantôt, vous avez parlé de besoins de main-d'oeuvre en région. J'ai été très intéressé par le lien que vous avez fait entre la formation que reçoivent les immigrants qui se présentent et le lien avec les besoins correspondant à cette formation-là dans les besoins régionaux. Alors, ma question, ce qui m'amène… Est-ce que, dans l'accueil, dans les conditions misérables que vous décrivez si bien, est-ce qu'il y a quand même des gens qui encouragent les personnes immigrantes à s'installer ailleurs que dans la région de Montréal? Et est-ce qu'à ce moment-là on les informe sur les différences culturelles, la façon de trouver l'emploi? Donc, est-ce qu'il y a ces...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Oui. Bien, en fait, évidemment, là, que, quand les gens arrivent à l'aéroport, là, il y a un certain nombre de choses qui est fait, d'ailleurs, par les employés d'Immigration Québec. D'abord, l'immense sourire de ces personnes, et un accueil chaleureux, et souvent, si elles le veulent, déjà un rendez-vous, là, pour aller en organisation. D'ailleurs, je suis allée dans un organisme où, là, les personnes venaient de débarquer, là, ça faisait 48 heures. Je vous avoue que tous mécanismes de l'assurance-maladie, là, et tout ce que ça prenait, là, il leur fallait beaucoup de capacité d'intégration, là, de l'information, mais ils le faisaient, et bien, puis avec un support exceptionnel des gens du MICC. Jusqu'en 2012, on offrait ces services-là dans nos bureaux régionaux, et puis l'ancien gouvernement a décidé que ça se ferait maintenant dans les organismes, c'est ça qu'on appelle l'externalisation. Mais c'est le MICC, là, qui finance cela.

Ce n'est pas toujours clair, ça, pour la personne immigrante que c'est le gouvernement du Québec qui lui souhaite alors la bienvenue puis qui l'informe de ses droits et responsabilités. Je dois vous dire que je vais m'assurer, là, que ce soit très clair dans les organismes à but non lucratif que se donne au nom du gouvernement du Québec… Les gens ne sont pas sûrs, hein, pas sûrs que c'est vraiment le gouvernement.

Et puis il y a une chose qui m'a beaucoup préoccupée. Les administrateurs compétents du ministère le savent, je souhaite que nous puissions avoir une présence physique aussi autour des organismes communautaires, qu'on le sache, et aussi que, même si le service de renseignements est très bon, du ministère de l'Immigration... Je l'ai vu, le service de renseignements. Vous irez voir si vous le voulez, c'est un service de renseignements très intéressant. Les gens répondent très bien, avec beaucoup aussi de compétence, hein? Il faut qu'ils en sachent, des choses.

• (17 h 20) •

Il n'en demeure pas moins que, quand une personne immigrante rentre dans un bureau régional puis se fait dire : Bonjour, ça va bien? Pour le reste de vos informations, je vous demande d'appeler le numéro 1 800, disons qu'il y a probablement un petit passage qu'on devrait faire peut-être autrement. Sans pour autant aller vers ce qu'on faisait antérieurement parce qu'il y a du bénéfice, là, à faire ce qu'on a fait là. Et, si on est capables de maintenir un certain nombre de services, c'est aussi parce qu'on a fait des choix à cette époque-là. Alors, je vais donc m'assurer qu'un agent gouvernemental assure ce service d'accueil là, mais, au moins, qu'on le reconnaisse. Pas nécessairement nous, du MICC, mais qu'on le reconnaisse comme tel.

Quant à la régionalisation, c'est, en effet, un chantier qu'il faut relancer. Comme je vous l'ai dit un peu plus tôt, c'est 2 000 citoyens et leaders socioéconomiques dans 16 régions du Québec que j'ai rencontrés pour en discuter. Je vous ai dit qu'ils m'ont dit oui, ils m'ont dit oui. Je suis contente qu'ils m'aient dit oui. Et le meilleur moment pour influencer le choix de l'établissement d'un futur immigrant, c'est quand nous l'avons sélectionné et qu'il est encore dans son pays d'origine. Tout à l'heure, je vous ai dit : Le rêve, là, c'est ça qu'on veut faire, là, que ça se passe comme ça. Et on a même demandé à des gens... Le nom de la région m'échappe, à qui on a demandé de créer une trousse, là, pour la personne à l'étranger pour qu'elle ait...

Une voix : …Québec.

Mme De Courcy : C'est Québec?

Une voix : ...

Mme De Courcy : La Capitale. C'est le bureau régional de la Capitale à qui on a confié le mandat... Je l'ai demandé, moi, à ce bureau régional là de voir comment ça pouvait se faire, d'avoir une trousse à l'étranger qui va parler de vos régions, de nos régions et... Mais avec tout, là, dans les régions : c'est où, on y fait quoi, qui travaille là, quels sont les députés... Non, non… Et, bien sûr, un certain nombre, là, de renseignements. Puis Emploi-Québec est capable de fournir la banque, là, pour le faire comme il faut.

Il y a des organismes montréalais aussi, je vous en ai parlé un peu plus tôt. Le collectif dans le quartier Saint-Michel, PROMIS dans Côte-des-Neiges, ils ont des résultats probants. 300 quelques personnes au collectif… personnes ou familles, là ça m'échappe, mais une statistique suffisamment imposante pour nous dire que, quand ce lien-là est établi, il fonctionne. C'est surtout le taux de rétention. Parce que c'est une chose de partir pour s'en aller en région, mais encore faut-il y rester. Et le taux de rétention par le collectif Saint-Michel est très élevé, on parle de plus de 80 % de personnes qui ont décidé de rester.

Un autre élément qui, dans la régionalisation, est fondamental, lequel? C'est que ça prend de l'argent, s'installer en région — ce n'est pas comme ça que tu t'installes en région — ne serait-ce que pour aller visiter, et cet organisme-là… comme l'organisme PROMIS m'indiquait que, là, on a de l'ouvrage à faire autour de ces questions-là. Sinon, bien, la personne ne pourra pas y aller.

Autre chose, c'est que, si cette personne-là est installée en région, que ça ne fait pas longtemps qu'elle est arrivée et qu'il reste beaucoup de démarches à faire, bien il faut être capable de décentraliser par moments. Il ne faut pas que, tout le temps, cette personne-là doive venir à Montréal pour être en mesure d'avoir sa reconnaissance de ceci, cela. Alors là, on revient à la boucle initiale, ça prend du support technologique fort pour éviter à cette personne-là les longs voyages coûteux pour faire reconnaître un papier, alors qu'on pourra le faire avec le support des nouvelles technologies. Bien sûr, il faudra toujours qu'il y ait quelqu'un, mais ça sera pas mal plus facile si on le fait de cette manière-là.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député.

M. Richer : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Il vous reste six minutes.

M. Richer : Six minutes. Alors...

Une voix : ...

M. Richer : Pardon?

Une voix : ...

M. Richer : Mme la ministre, vous avez parlé... bien, il a été question antérieurement de la grille de sélection des personnes immigrantes. Alors, cette grille va dorénavant donner plus d'importance à la maîtrise de la langue française. Alors, comme cette grille sera modifiée, comment ces changements vont affecter nos services de francisation et d'intégration des personnes immigrantes?

Mme De Courcy : Bien, il va y avoir un impact, c'est sûr. Il y aura moins de personnes à franciser, nécessairement, parce que, si l'exigence augmente, c'est mathématique. Cependant, je ne veux pas non plus faire de fausses promesses parce que ce n'est pas vrai que ça va se réaliser ici maintenant, ça prend un certain temps avant que ça se réalise. Donc, il faut avoir la patience des choses, là, là-dedans. Ça a été la même chose quand il y a eu... Les modifications antérieures n'ont pas tout donné encore à ce stade-ci mais ont donné suffisamment, par ailleurs, pour qu'on observe une bonne tendance, là. Mais, donc, ce sera la même chose. Ça, c'est le premier impact.

Et, en ayant moins de personnes, moins d'immigrants avec des besoins en francisation de niveau débutant — j'insiste, de niveau débutant — bien, il y aura davantage de places disponibles, évidemment, pour offrir des cours de français de niveau avancé, de niveau avancé, et probablement aussi des cours de français spécialisés selon le métier. On n'en a pas beaucoup parlé, des cours spécialisés selon le métier, mais c'est extrêmement important. C'est souvent la clé qui permet à des personnes d'accéder à l'emploi. Souvent, elles ont la connaissance, mais elles n'ont pas le langage spécialisé de l'emploi en français parce que ce n'est comme ça qu'elles l'ont appris. Alors, il existe le langage de tous les jours, le langage amoureux, le langage de toutes ces questions, mais il existe aussi le langage spécialisé, qu'il faut maîtriser. Il y a eu des cours… Et, je le répète, je ne jette pas le blâme à personne, j'ai l'humilité nécessaire, mais il y a eu des cours qui ont été suspendus, là, par l'équipe antérieure. Alors là, il faut qu'on y revienne puis il faut qu'on accentue.

D'ailleurs, une des questions qui est intimement reliée aux ordres professionnels — puis je vais y revenir tantôt, sûrement que notre collègue de Jeanne-Mance—Viger voudra revenir sur la question de la reconnaissance des diplômes — on va s'apercevoir que, par rapport à la question du français dans les métiers, bien c'est très souvent quand on arrive pour faire le stage, quand on est à ce stade-là avec l'ordre professionnel que c'est compliqué. Alors, c'est très important. Donc, ce changement-là va nous permettre d'accentuer les efforts.

Emploi-Québec et la Commission des partenaires du marché du travail augmentent aussi les ressources consacrées à la francisation en milieu de travail. Ça, je vous avoue que j'en suis très fière parce que c'est une des premières discussions que j'ai eues avec mes collègues des autres ministères. Et, à partir du moment où, dans un ministère transversal comme le nôtre, d'autres ministères reconnaissent la pertinence de sa priorité, à savoir la francisation en milieu de travail, bien, je vous avoue que c'est très encourageant. Donc, la francisation en milieu de travail, on va y assister de façon significative.

Et fait encore plus intéressant, la Commission des partenaires... la commission nationale des partenaires du marché du travail a accepté ça. Ça a été reconnu. Déjà, elle faisait de la francisation, mais là elle a accepté de dire : On va augmenter de façon significative. Ce n'est pas rien. Et elle a aussi choisi d'augmenter le programme PRIIME, le programme de subvention en entreprise. Alors, que de bonnes nouvelles pour le dossier de la francisation. Et évidemment qu'avec tout ça les nouveaux arrivants seront prêts plus rapidement pour aller sur le marché du travail et accélérer ainsi leur niveau d'intégration à la société québécoise, à mon avis.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il reste 1 min 30 s dans le bloc. Est-ce que vous attentez au suivant ou...

M. Richer : On peut l'intégrer au bloc prochain, oui?

Le Président (M. Picard) : O.K. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, dernier bloc, 22 minutes.

Mme Rotiroti : Oui. Bien, lors du dernier bloc, j'ai parlé trop long, alors je n'ai pas donné la chance à la ministre de répondre à mes questions. La première question, c'était par rapport à la communauté maghrébine. Je sais que la ministre, dans son explication, a parlé particulièrement de cette communauté-là et les problématiques qu'ils ont en faisant référence au fait que, quand ils vont chercher un emploi, l'employeur exige un minimum ou une connaissance d'anglais qui, dans la plupart des cas, leur empêche d'obtenir l'emploi. Et moi, pour avoir une communauté qui est assez émergente dans mon comté, on voit, on peut constater que la problématiques de cette communauté-là en particulier, c'est plutôt la reconnaissance des diplômes, et on n'a pas... Je pense que tout le monde peut constater qu'il y a eu une avancée dans les ententes qu'on a signées avec les ordres professionnels suite à la fameuse entente que M. Charest a signée entre la France et le Québec concernant la mobilité de la main-d'oeuvre.

Alors, je voulais juste savoir de la ministre sa vision par rapport à tout ça, comment elle entend de continuer… Et j'ose espérer qu'elle va continuer à travailler en collaboration avec les ordres professionnels pour qu'on puisse signer davantage des ententes. Je pense que, là-dessus, on s'entend très bien. Mais je voulais savoir sa vision. Est-ce qu'il y a des négociations qui se font présentement? Est-ce qu'il y a d'autres ententes prévues de signer bientôt?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Oui. D'abord, quand... On parle juste pour un certain nombre de candidats, et je vous dirais particulièrement pour la communauté du Maghreb. Mais pas que pour la communauté du Maghreb, les difficultés existantes, là, concernent plus particulièrement les candidats qui reçoivent une reconnaissance partielle d'équivalence, partielle d'équivalence, et à qui on demande de réussir des stages et des examens ou une formation d'appoint. Et c'est là que ça commence à devenir compliqué pour ces personnes-là, puis je vous dirais — et vous serez d'accord avec moi certainement — que des progrès, là, doivent être réalisés dans ce sens-là.

Par ailleurs, ça n'appartient pas qu'au ministère de l'Immigration — on n'oublie pas, hein, cette question-là — ministère de la Justice, ministère de l'Éducation, ministère de l'Enseignement supérieur, Santé... En fait, ça concerne à peu près toutes les sphères gouvernementales, notamment pour une priorité qui doit être accordée à des stages, et qui doivent être plus facilement accessibles pour les personnes immigrantes. On a fait des progrès, mais pas tant que ça.

Alors, oui, oui, bien sûr, donc, l'accès à la formation d'appoint… Elle doit être accessible puis d'une durée raisonnable. Souvent, on va décourager les personnes parce que la durée, là, du stage ou la durée de la formation à acquérir pour être reconnu va être beaucoup trop longue. Inciter les ordres professionnels, bien sûr que oui, là, à avoir d'autres propositions pour le bénéfice des personnes formées à l'étranger, c'est très clair. Le nombre que nous allons conclure immédiatement, permettez-moi de prendre encore quelques semaines pour me permettre de vous indiquer dans quelles sphères d'activité nous irons. Je vous avoue que c'est toujours facile de dire : C'est la priorité des priorités. Mais la reconnaissance des acquis, la reconnaissance des ordres professionnels, le dossier des équivalences, tout ça m'apparaît être fondamental.

Pour ce qui est des équivalences, aussi, je dois vous dire que j'ai pleinement confiance, là, dans la rapidité que nous aurons aussi, là, à travers les développements technologiques qui sont amorcés. J'ai la ferme conviction qu'on va pouvoir aller un petit peu plus vite. Bon.

L'évaluation comparative, là, c'est dès la sélection que ça se fera, en 2015, et sans... Je vous le répète, ne blâmez personne. Si on n'avait pas eu autant de retard technologique, bien on aurait probablement réglé le problème depuis un bon moment et ne pas avoir fait... ne pas faire souffrir des personnes inutilement en attente interminable de cette reconnaissance.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre.

Mme Rotiroti : Bien, juste pour clarifier un petit point, vous avez dit qu'à partir de 2015 cette reconnaissance va se faire à partir de leur pays d'origine, c'est ça que vous dites?

Mme De Courcy : Évaluation comparative dès la sélection.

Mme Rotiroti : Cette évaluation. Alors, en quoi ça va régler le problème pour les immigrants qui sont déjà ici, Mme la ministre?

Mme De Courcy : Ah! pour les personnes qui sont déjà ici, écoutez, je suis certaine qu'on accuse, là, un retard considérable qu'on est en train, là, de rattraper graduellement, graduellement, il en manque encore, mais graduellement. Et on est toujours autour du même problème, nous sommes actuellement dans des conditions... C'est quasiment archaïque, hein, la façon dont on fonctionne pour cette reconnaissance-là. Alors, c'est clair que, pour ceux et celles qui sont en attente, on accélère, on fait tout ce qu'on peut pour rattraper un retard considérable. Puis, pour ceux et celles qui sont à venir, bien, on espère qu'on va être en mesure de faire plus et mieux.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. En espérant que les ordres professionnels vont aussi se mettre à jour pour être capables d'évaluer les compétences plus rapidement.

Mme De Courcy : C'est ce que je vous disais. C'est ce que je vous indiquais, quand on est à des formations, ou à des temps trop longs, ou à des exigences aussi, là, qui demandent peut-être, peut-être d'être revisitées, bien, ça, ça va prendre une collaboration assez étroite, hein, entre le MELS et ses différentes composantes.

Mme Rotiroti : Alors, on va continuer à suivre le dossier, hein, Mme la ministre.

Mme De Courcy : Je vous en prie. Je vous en prie.

Mme Rotiroti : Alors, mon autre question, c'était si vous étiez d'accord avec votre collègue le ministre des Relations internationales quand il qualifie un immigrant par rapport à un autre, que, un, on dirait qu'il est plus... je peux-tu dire, aux yeux des autorités d'immigration, plus un Français qu'un autre. Alors, la citation en tant que telle, je vais vous la répéter, qu'«un Chinois de Shanghai qui connaît le français ne devrait pas être égal [au] type de Bordeaux en France aux yeux des autorités de l'immigration. Parce que le Français va vivre en français alors que l'autre ne [fait] que [...] baragouiner dans le privé…»

Puis j'avais dit que j'avais pris ça un peu personnel suite à mon expérience de mes parents. Alors, je me disais, je pense qu'en tant que ministre vous êtes un peu plus sensible... sensibilisée, en tant qu'ancienne présidente de la CSDM, de savoir que l'immigration est une richesse et que, peu importe d'où on... quand on quitte un pays pour s'en venir au Québec, pour trouver une meilleure vie, qu'on est tous égaux, il n'y a pas un immigrant qui est plus qu'un autre. Et je voudrais savoir si vous partagez cette vision. D'ailleurs, il y a même un artiste belge, Julos Beaucarne, qui dit que la diversité de chacun fait la richesse de tous. Alors, je voulais avoir votre...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : J'entends à travers votre question, qui est un commentaire éditorial, j'entends à travers votre question toute votre sensibilité au rêve immigrant. C'est ça que j'entends à travers votre question. Sensibilité que je partage, que je partage. Et je suis très frappée par la détermination puis le rôle d'entrepreneur, le rôle d'entrepreneur que les immigrants ont et se donnent. Le projet d'immigration, c'est un projet, d'abord, un projet entrepreneurial puis un projet qui fait en sorte qu'ils le font d'abord et avant tout — vous en conviendrez — pour leurs enfants, pour leurs enfants. C'est souvent... tout l'espoir y est mis.

J'ai pu voir, moi, des quantités et des quantités de parents de la commission scolaire de Montréal. Mais, maintenant que je n'y suis plus, je vous indique que, des 500 personnes nouvelles arrivantes que j'ai pu voir, c'est toujours le même espoir que j'ai entendu, à savoir que, pour la personne immigrante, elle voulait améliorer le sort de sa famille. Et c'est vrai dans toutes les origines, c'est universel. Je pense que, les parents, nous voulons le meilleur pour nos enfants, et que le rêve immigrant est, entre autres, beaucoup basé sur cette question.

La capacité, maintenant, d'intégration pour des personnes venues de tous les pays, de tous les pays, bien, elle n'est pas basée sur l'origine du pays, elle est basée sur la maîtrise et le niveau de français. C'est très clair que les personnes qui vont avoir une maîtrise plus importante du français dans notre contexte actuel — je dis bien dans notre contexte actuel — auront une plus grande chance d'intégration. Puis c'est ce qu'on leur souhaite, et c'est ce qu'on veut favoriser. Et la grille, ça va être la même grille pour tout le monde, là, que la personne provienne de n'importe quel pays dans le monde.

Maintenant, pour le reste de vos demandes, de commentaires ou etc., sachez que pour vous, pour chacun des membres de cette commission, ou pour n'importe qui provenant du gouvernement, je ne commente pas ce genre de propos cités de... Je suis certaine de votre plus grande bonne volonté puis j'impute à votre grande sensibilité aux personnes immigrantes le fait de repiquer un texte de cette nature. Soyez assurée, par ailleurs, que je partage votre préoccupation à l'égard des familles immigrantes puis de leur grand projet.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Merci. Vous avez touché le point des réfugiés, vous avez parlé de... en parlant de l'accueil, puis votre expérience quand vous étiez à l'aéroport, la façon que ces réfugiés-là sont accompagnés, et tout. Vous savez sans doute qu'il y a eu une tournée qui a été faite dans 13 villes, qui a été faite pour aller voir les organismes communautaires, spécifiquement, qui traitent cette clientèle-là, qui est une clientèle très vulnérable que… Ils quittent leur pays parce que c'est des conditions précaires et ils s'en viennent au Québec pour trouver la paix, dans le fond, puis se faire une nouvelle vie. Et, suite à cette tournée qui a été faite, j'imagine qu'il va y avoir un plan d'action ou une politique, je ne sais pas. Je voudrais savoir de la ministre, vu que…Vous l'avez mentionné, les réfugiés, c'est quand même une clientèle très importante, on les retrouve dans presque tous nos comtés, et je voudrais savoir qu'est-ce que vous vous attendez de faire suite à cette tournée-là. Est-ce qu'il va y avoir un plan qui va être déposé? Est-ce qu'il va y avoir des recommandations? Comment vous envisagez ça, la suite des choses?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Oui. D'abord… Et puis je suis certaine que votre sensibilité, par moments, arrive en… Comme moi, ça m'arrive d'être en contradiction avec les termes utilisés, hein? Le terme «clientèle» est toujours difficile quand on parle des personnes réfugiées, surtout qu'elles ont tellement souffert et qu'il y a tellement un grand drame derrière chacune de ces personnes.

Alors, oui, si je comprends bien votre question — je pense l'avoir bien comprise — il y a ce que vous... Je pense que ce que vous tentez de me dire, c'est qu'il y a différentes catégories de personnes qui sont touchées par l'immigration, incluant les personnes réfugiées, et qu'à travers cette tournée-là de 13 villes... Là, je ne sais pas de quoi vous parlez.

Mme Rotiroti : Non. Bien, c'est ça, il y a eu une tournée qui a été faite...

Mme De Courcy : Parlez-moi donc de ça un peu, tiens.

Mme Rotiroti : Bien, c'est ça, il y a une tournée qui a été faite. Dans le ministère, il y a eu quelqu'un du cabinet et M. Trempe… Je ne sais pas si j'ai le droit de mentionner son nom, il y a un fonctionnaire du ministère qui a fait une tournée des 13 villes de... Ils sont allés voir des organismes communautaires qui aident les réfugiés dans leur comté, et c'est de là...

Mme De Courcy : ... la question des réfugiés.

Mme Rotiroti : Oui, c'est de cette tournée-là que je parle. Puis je voulais savoir, bien, suite à cette tournée-là, est-ce qu'on va aboutir à une politique, est-ce qu'on va aboutir d'un plan d'action et, si oui, est-ce qu'il va y avoir des moyens pour cette... Comme vous dites, «clientèle», ce n'est peut-être pas le bon mot, mais, pour ces nouveaux arrivants là, pour les réfugiés, est-ce qu'il va y avoir des moyens pour que ces organismes communautaires puissent desservir cette clientèle mieux?

Mme De Courcy : Bon, là, je repère bien de quelle tournée nous parlons.

Mme Rotiroti : Oui? O.K. J'étais plus claire. Tant mieux.

Mme De Courcy : Non. Bien, je comprends qu'à 15 minutes de la fin, là, nous ayons tous...

Mme Rotiroti : On est fatigués.

Mme De Courcy : ...nous soyons tous un peu fatigués. Mais tous un peu passionnés, par ailleurs, hein? On conviendra de ça.

Alors, écoutez, cette tournée-là a été faite de novembre 2011 à février 2012, puis ça a été à cette période-là. Alors, on est un an plus tard puis on est 20 semaines plus tard, me concernant. Alors donc, je considère — et j'ai toujours cette attitude, Mme la députée — que, quand il y a eu de bonnes stratégies d'amorcées ou qu'il y a eu de bonnes rencontres qui ont été faites, bien, bien sûr, d'intégrer ça au plan d'action. Et la question, pour moi, de l'accueil des réfugiés est très importante pour toutes sortes de raisons, mais aussi parce que la population québécoise tient, je crois, beaucoup, beaucoup à ce que nous ayons une attitude clémente, humaine et parfois différente de celle du Canada. Sans qualifier celle du Canada, mais différente. Et je pense que c'est important pour nous tous et toutes. Donc, dans ce contexte-là, oui, j'ai bien l'intention d'en tirer le meilleur parti.

Cependant, dans la tournée que j'ai entamée dans les 16 régions, bien, évidemment, que j'ai entendu parler de la situation des personnes réfugiées, notamment dans la région de Sherbrooke en particulier, où il y a là une approche dans une clinique... Comment s'appelle-t-elle? Quelqu'un le sait en arrière. C'est une clinique qui reçoit des personnes réfugiées avec une approche, je dirais, psychosociale qui... Parlons d'une clinique du Dr Julien pour réfugiés — ça image l'affaire — avec une approche de ce type-là, avec des médecins, d'ailleurs, extraordinaires qui... Et cette région-là accueille de façon significative un nombre de personnes immigrantes. On m'a dit... Pas dans cette région-là nécessairement, mais je vous dis cela pour vous signifier qu'il y a des organisations locales qui se sont mises en place ou des façons de faire qui se sont mises en place dans plusieurs régions, puis les gens sont contents de le faire, puis ils ont le goût d'accueillir des personnes réfugiées pour toutes les raisons que je viens d'évoquer.

Mais, mais, dans certains cas, dans certains cas, ce qu'ils mettent de l'avant, c'est que le poids, le poids sur la société locale, sur la municipalité, sur les services sociaux, sur tout ce qu'il y a à faire autour d'une personne réfugiée, notamment en santé puis dans les approches psychosociales, dans le logement… Comme, Mme la députée, vous l'avez mentionné tantôt, tout ceci constitue un poids très important pas calculé. Pas calculé dans les allocations, par exemple, en santé, dans les allocations en santé. Et ça va être vrai dans certaines régions. Je pense, dans la région de Joliette ou dans ce secteur-là où il y aurait... Je retire le mot «Joliette» parce que je ne suis pas sûre du nom de la région, mais où il y a des déficits graves en termes de manque de médecins, puis que, parallèlement à ça, il faut aider de façon très importante ces personnes réfugiées.

Alors, c'est sûr que je vais tenir compte de cette tournée-là, mais je vais aussi tenir compte de l'autre partie pour que notre plan concerté, justement, bien, puisse répondre à, vraiment, des besoins importants en région. Le nom, là, c'est bien service d'accueil aux néo-Canadiens. Vous devez le connaître, c'est le bilan de santé pour les réfugiés avec une approche psychosociale. C'est donc de ça dont je parle. C'était extraordinaire. Je vous avoue que c'était intéressant de voir cette clinique-là, qui est basée, hein, sur l'initiative de ces gens-là dans ce coin-là.

Mme Rotiroti : Oui. Bien, d'ailleurs, Sherbrooke, c'est une de nos régions modèles pour l'accueil des immigrants, hein?

Mme De Courcy : Bien oui, absolument.

Mme Rotiroti : Le temps file, je pense que j'ai quelques minutes. C'est une question plus technique dans nos livres de crédits. À la page 481, quand on parle : Pour chaque des services d'immigration du Québec à l'étranger, indiquer les effectifs pour le recrutement et la sélection des immigrants à la fin de l'exercice financier 2010-2011 à 2012-2013 et les prévisions des variations du nombre d'effectifs pour 2013-2014, on a une ventilation des effectifs consacrés à la sélection des personnes immigrantes aux bureaux d'immigration du Québec. Et là on a nos bureaux d'immigration — Paris, Mexique, Hong Kong, Vienne, Damas, São Paulo — et on voit qu'on n'a pas d'effectifs alloués à Paris, incluant l'antenne à Bruxelles. Mexico, on garde le neuf; Hong Kong, le 20. On n'a rien pour Vienne, Damas et São Paulo. Alors, est-ce que…

Une voix : …

Mme Rotiroti : C'est parce que des bureaux sont fermés?

Une voix : ...

• (17 h 50) •

Mme Rotiroti : Oui. Bien, Vienne, Damas et São Paulo, les bureaux sont fermés, c'est correct. Mais, pour Paris, pourquoi qu'il n'y a pas d'effectifs d'alloués, c'est parce qu'on est en évaluation ou...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bien, en fait, dans ce contexte-là, on suit, je vous dirais, le plan qui était de l'ancienne équipe, et ce sont des services administratifs — c'est pour ça qu'il n'y a pas de... — qui sont rapatriés à Montréal. C'est pour ça que... On n'est pas en train de fermer le bureau de Paris si c'est ça, la question, là. Alors, non, ce n'est pas ça, la question. Mais les services... Bien, j'essaie de faire court, là, pour que vous ayez votre réponse. Alors donc, on ne ramène que des services administratifs, il n'y a pas d'inquiétude par rapport à Paris.

Mme Rotiroti : Parfait.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Je passe la parole maintenant à M. le député de Saint-Hyacinthe pour un dernier bloc de 14 minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas tout le bloc. Je m'adresse à Mme la ministre. J'ai une question que je trouve importante quand même, et c'est la question au niveau de la francisation des aînés immigrants qui sont ici, au Québec. Bien souvent, on a des aînés qui sont arrivés de longue date, qui accompagnaient leur famille ou qui ont été reçus par après, et, souvent, je pense qu'il y a des aînés qui sont isolés, isolés dans leur milieu ou qui n'ont pas nécessairement les... peut-être pas, on n'a pas démontré de l'intérêt pour leur francisation.

Moi, j'aimerais ça, Mme la ministre, que vous me disiez s'il existe des programmes au niveau du ministère pour permettre à ces personnes-là, ces aînés-là de se franciser davantage et d'être inclus, autrement dit, de s'inclure dans notre société. Ou, s'il n'y en a pas, est-ce que vous avez l'intention d'en créer, des facilités pour permettre, justement, à nos aînés immigrants qui ne maîtrisent peut-être pas le français parce qu'ils n'ont peut-être jamais été sur le marché du travail, toujours resté à la maison, je ne sais pas... Mais ça serait une façon, je pense, de faciliter la communication avec des francophones.

Mme De Courcy : Je vous remercie beaucoup de pouvoir me permettre, très rapidement, de vous répondre à cette question-là avant de tenter de conclure ce long entretien, ce long entretien. Alors, c'est pour moi quelque chose d'extrêmement important. C'est vrai pour les aînés qui sont ici et qui nous ont choisis il y a plusieurs années, alors qu'on n'avait pas les services qu'il fallait.

Et, oui, oui, j'ai, tel que prévu par la politique des aînés... mais, malheureusement, les volets qui avaient été indiqués pour les personnes immigrantes n'ont pas été actualisés au cours des dernières années. Nous allons y travailler, c'est entendu, et avec les grandes associations québécoises de retraités, bien entendu, parce que c'est important qu'elles puissent se retrouver dans les systèmes de santé, dans les systèmes... Si on dit que c'est au français que ça se passe au Québec, bien, il faut prévoir que, pour nos aînés qui ne le possèdent pas, qu'on puisse les aider, les accompagner. Ils ne seront probablement pas dans une maîtrise du français niveau 7, dont on a parlé, mais ils seront très certainement en mesure de pouvoir échanger dans les différents réseaux sociaux.

Si vous permettez, M. le Président, en continuité de ce temps, si vous le permettez, MM. et Mmes les députés, je conclurais...

Le Président (M. Picard) : Vous avez... Il y a un bloc de 14 minutes qui est...

Mme De Courcy : Bien. Alors, je voudrais d'abord vous remercier, tous et toutes qui avez participé aux discussions sur les crédits consacrés aux programmes d'immigration. C'est un exercice transparent, démocratique — premier pour moi — et je considère que les discussions qui s'y sont déroulées vont contribuer à enrichir la réflexion en matière d'accueil, des fois aussi à clarifier, hein, clarifier des concepts, bon. Et j'espère et je souhaite que ce soit un dialogue que nous entamions, qu'on ne soit pas comme à se retrouver seulement dans un an, à l'étude des crédits, mais que nous puissions continuer à en parler.

Alors, en 2012, c'est environ 52 000 personnes immigrantes, hein, que nous avons accueillies au Québec et qui auront besoin de soutien pour réussir leur intégration. Alors, de ce plan d'action Vivre et travailler en français, je vous redis que ce plan-là vise à sélectionner une main-d'oeuvre immigrante connaissant davantage le français et répondant mieux aux besoins du marché du travail du Québec et de ses régions, de franciser un plus grand nombre de nouveaux arrivants, de soutenir davantage, mieux et dès l'étranger leur intégration, puis d'amener un plus grand nombre d'entre eux à s'établir en région, en particulier les travailleurs qualifiés.

En 2013, l'ensemble de ces 18 mesures seront en bonne voie de réalisation, et plusieurs sont déjà en application. Alors, je ne vous les nommerai pas toutes parce que je considère qu'elles sont assez bien connues. Par ailleurs, au fil des semaines et au fil des mois, vous aurez l'occasion, là, d'en entendre largement parler.

En immigration, tel qu'annoncé, on va mettre en application, au courant de cette année, une nouvelle pondération, donc, de la grille de sélection des travailleurs qualifiés qui va exiger un haut niveau de connaissance du français, plus élevé, puis des compétences professionnelles arrimées aux besoins actuels du marché du travail. Et nous aurons une vigilance toute particulière. Et, dans ce sens-là, vous savez, quand on procède à ce type de réaménagement, bien, c'est aussi en écho, hein, à ce que la population veut, à ce que notre Vérificateur général au Québec nous demande, et je crois qu'on est plus près, là, de la population québécoise en procédant à ces changements.

Et, comme la diversité est une richesse à laquelle on tient, on va appliquer une acceptation conditionnelle pour les candidats qui doivent approfondir leur connaissance du français. Donc, pas de rejet brusque, mais la possibilité de vraiment prendre une bonne décision. Cette condition s'applique également aux conjoints et vise à faciliter l'intégration des personnes sélectionnées sur le marché du travail.

Nous travaillons également sur des modifications au Règlement sur les consultants en immigration. On n'a pas eu le temps d'en parler, des consultants en immigration, mais leur entrée en vigueur est prévue pour cet été. Et je vous avoue… Et je vous interpelle, les membres de cette commission, si vous entendez, autour des consultants en immigration, de l'abus au niveau des tarifs — il nous reste cette portion-là à regarder — dites-nous-le. Dites-nous-le, ça m'apparaît important. Cette nouvelle réglementation va nous assurer que les consultants reconnus aient une connaissance appropriée du français pour l'exercice de leur profession et qu'ils soient mieux protégés — les candidats à l'immigration — contre certaines pratiques frauduleuses.

On n'a pas beaucoup parlé des travailleurs temporaires aujourd'hui, mais les entreprises font affaire avec beaucoup de consultants pour avoir de la main-d'oeuvre, des travailleurs temporaires. Je vous avoue que je jetterai un oeil, que je jetterai un oeil pour voir comment ça se passe en tout respect des entreprises, en tout respect des personnes qui sont recrutées. Je suis certaine que les entreprises veulent faire vite et bien, mais allons voir ce qui se passe au niveau des consultants.

Cet automne, un nouveau programme des immigrants entrepreneurs permettra au ministère, avec l'appui de ses partenaires, de soutenir l'établissement d'entrepreneurs immigrants contribuant davantage à la création d'emplois, notamment dans les régions, puis restant chez nous, restant chez nous.

La francisation à l'étranger sera enrichie. Le nouveau cours de français en ligne avancé sera disponible ce printemps pour les candidats sélectionnés, de même que les nouveaux modules d'autoformation pour des professionnels des domaines de la santé et des soins infirmiers, du génie et des sciences appliquées, ainsi que de l'administration du droit et des affaires.

Dans le domaine de l'intégration, le ministère termine l'élaboration d'un plan d'action pour améliorer l'accueil et le soutien des personnes réfugiées prises en charge par l'État. C'est là-dessus qu'on échangeait, là, tout récemment. Alors, le plan d'action sera déployé au printemps et contient, entre autres, l'implantation d'un bilan de santé dans toutes les villes d'accueil — ce n'est pas étranger à ce dont je vous ai parlé qui se passait dans Sherbrooke — puis des mesures pour améliorer la francisation des personnes réfugiées et le soutien aux jeunes dans les écoles. Vous, de la capitale, m'avez beaucoup interrogée là-dessus, puis je trouve que c'est important qu'on puisse le faire.

Bon, le dispositif des services intégrés pour les personnes immigrantes nouvellement arrivées mis au point par le ministère et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale va être en application aussi avant la fin de l'année.

Une voix : …

• (18 heures) •

Mme De Courcy : J'essaie de ne pas me tromper trop dans le temps, là, c'est pour ça que... Cette offre globale, donc, de services complémentaires va permettre à la personne immigrante de suivre un parcours d'intégration plus fluide, plus cohérent, en clarifiant le rôle de chacun des intervenants, soit nos ministères et nos organismes communautaires partenaires. On élimine les chevauchements et les ruptures de service.

D'ailleurs, pour faire une petite parenthèse, quand je suis allée dans la région de Laval, ça m'a beaucoup frappée, on était chez vous, et il y avait le centre d'emploi en même temps que le bureau régional en immigration. Là, il nous reste à avoir des guichets communs, on va finir par y arriver. Mais c'était une initiative très intéressante de la région de Laval qui a été reprise aussi, et c'est clair que les bureaux gouvernementaux ont tout intérêt à travailler ensemble et à être dans les mêmes locaux. Alors, c'est important que, partout en région, là, on le fasse, ce qui va nous permettre probablement, un jour, de pouvoir avoir plus de présence, plus d'affiches, là, «immigration en région» si on utilise et qu'on rend efficiente l'utilisation des différents bureaux dans différentes régions pour différents services gouvernementaux. Alors, je pense que ça pourra être intéressant.

On va continuer à miser sur l'expertise des organismes communautaires partenaires du ministère pour soutenir l'intégration des personnes immigrantes. Au courant de l'année, nous les accompagnerons afin qu'ils se dotent de pratiques de gestion exemplaires en vue de leur certification, qui sera en vigueur au printemps 2014.

Pour que l'immigration contribue au développement et à la vitalité des régions dans l'ensemble du territoire québécois, une nouvelle génération d'ententes sera conclue en 2013-2014 avec les instances territoriales, notamment avec les conférences régionales des élus, les municipalités, les municipalités régionales de comté, peut-être les CLD. Alors, ces ententes permettront, entre autres, de favoriser et de soutenir l'établissement durable des personnes immigrantes à l'extérieur de la région de Montréal.

Alors, nous souhaitons, au ministère, que le Programme d'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles en emploi, PRIIME, contribue davantage à la régionalisation de l'immigration. Nous croyons que le programme peut motiver un plus grand nombre d'entreprises régionales à embaucher des personnes immigrantes qui ont les compétences requises pour pourvoir des postes qui ne peuvent l'être avec la main-d'oeuvre locale. Nous assurons donc le renouvellement de ce programme en concertation avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et Investissement Québec.

L'offre de service aux entreprises du ministère sera revue et déployée avant la fin de 2013. Nous voulons notamment établir de nouveaux partenariats pour élargir le nombre d'entreprises qui participent aux missions de recrutement internationales ainsi que leur provenance régionale. Oh! je sens que, là, il ne me reste plus beaucoup de temps.

Le Président (M. Picard) : Non.

Mme De Courcy : Nous voulons également mieux les soutenir en matière de gestion de la diversité. En 2013, je tiens à vous le signaler, deux missions Journées Québec sont prévues, dont celles du printemps en France et en Belgique.

Je vais sortir de ce que je voulais vous dire en termes de conclusion pour, encore une fois, souligner le travail, l'excellence des gens qui travaillent dans ce ministère, que j'ai eu l'occasion de rencontrer. J'ai eu l'occasion de discuter avec eux. Ils ont la passion des personnes, la passion de leur profession, de leur métier, et nous avons tous, autour de cette table, j'en suis certaine, la passion du Québec et de son immigration. Je suis certaine de ça.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je tiens à vous remercier, Mme la ministre et tous les parlementaires, pour la qualité des débats de cet après-midi et le climat aussi. Je pense qu'on est tous… Comme vous venez de le dire, on veut tous que le Québec s'améliore, améliore les conditions de vie de tous les Québécois.

Adoption des crédits

Donc, j'en suis rendu à la mise aux voix. Le temps alloué à l'étude du programme Immigration, intégration et communautés culturelles étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 1. Ainsi, le programme 1, Immigration, intégration et communautés culturelles, pour l'exercice financier 2013-2014 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Rotiroti : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Adopté sur division.

La commission ajourne ses travaux au mardi 12 février, à 19 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du volet Adoption. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 4)