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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 30 avril 2019 - Vol. 45 N° 7

Ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons commencer dans quelques instants, s'il vous plaît, si vous pouvez prendre place. Il est déjà 10 heures. Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes, ce matin. Merci d'être parmi nous. Nous allons commencer cette séance. Je vais vous demander d'être un peu indulgents à mon endroit parce que c'est la première fois que je préside une commission parlementaire. Donc, c'est une première pour moi, il se peut qu'il y ait des petits pépins, mais je vais faire en sorte... Je suis très, très bien accompagnée par Mme Cameron.

Donc, bonjour, M. le ministre. Je veux saluer les personnes qui vous accompagnent. Bonjour, MM. et Mmes les députés du gouvernement, et Mmes... Mme la députée de l'opposition officielle, et aussi M. le député de la deuxième opposition.

Alors, nous allons... nous allons... nous avons constaté le quorum. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre, bien sûr, la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, un sujet qui est très d'actualité, pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de 10 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) sera remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée en fin d'après-midi, demain, mercredi, et donc à la fin du temps qui est alloué à l'étude des crédits.

Puisque nous avons commencé nos travaux à 10 heures et... 10 heures juste, c'est ça, et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet avant-midi, y a-t-il consentement pour... non, on n'a pas besoin de consentement pour poursuivre. Alors, voilà. Donc, M. le ministre, la parole est à vous pour 17 minutes.

M. Charette : C'est bien gentil...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, excusez-moi. Remarques préliminaires... 17 minutes, c'est ça. 17 minutes.

M. Charette : C'est bien gentil. Merci, Mme la Présidente. Très heureux de me retrouver avec vous ce matin. Vous avez demandé de l'indulgence étant donné que c'est votre première fois, soyez assurée qu'elle est accordée. Je me demandais si je peux faire la même demande de mon côté étant donné que c'est aussi ma première fois dans le rôle de ministre. Mais, dans tous les cas, ça va être un plaisir d'échanger avec vous au cours des prochaines heures. Un dossier, vous l'avec mentionné, qui est de la première importance et qui est... qui l'est encore davantage, là, compte tenu des événements que l'on vit malheureusement à travers tout le Québec présentement. Donc, je vous salue. Je salue également les gens qui vous accompagnent, autant au niveau du secrétariat, au niveau de la régie, c'est un accompagnement qui est incontournable, qui est essentiel pour le bon déroulement de notre commission.

Vous me permettrez, naturellement, de saluer mes collègues députés de la partie gouvernementale, des collègues, dans certains cas, que je connais depuis plusieurs années. Dans d'autres cas, c'est plus récent, mais, ce que je décèle chez ces collègues, c'est réellement une volonté d'appuyer ce que fait le ministère, ce que fait le cabinet, et, au sein du caucus, c'est une voix qui est tout simplement incontournable. Je salue également mes collègues de l'opposition officielle, avec qui de bons échanges ont cours. Et ce que j'ai souvent l'occasion de répéter : L'opposition joue un rôle fondamental que je ne peux que respecter. Pour avoir occupé cette fonction pendant une dizaine d'années, je sais que c'est incontournable, par moments, ingrat, par moments, frustrant, mais c'est l'opposition qui nous permet jour après jour d'être meilleurs. Donc, je salue les collègues de l'opposition officielle, ma collègue de la deuxième opposition, avec qui j'ai de beaux échanges aussi, régulièrement, qui me fait part de préoccupations très, très légitimes et avec la volonté d'apporter des pistes de solution. Et je dirais exactement la même chose de mon collègue de la troisième opposition, avec qui j'ai beaucoup de plaisir à travailler, collègue que je connais depuis un certain nombre d'années aussi, qui lui aussi a cette belle vision pour l'environnement, notamment, mais aussi qui nous force à être meilleurs par les questions et les sujets qu'il apporte ici, en cette Chambre, ou sinon à l'Assemblée nationale ou à travers le gouvernement, tout simplement.

Et vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, Mme la Présidente...

M. Charette : …qui, lui aussi, a cette belle vision pour l'environnement, notamment, mais aussi qui nous force à être meilleur par les questions et les sujets qu'il apporte ici en cette Chambre ou, sinon, à l'Assemblée nationale, ou à travers le gouvernement tout simplement.

Et vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, Mme la Présidente, c'est une période, je vous dirais, particulière. Je pourrais vous en parler en long et en large parce que ma propre région est particulièrement touchée par les inondations. On a tous vu avec beaucoup d'effroi ce qui s'est passé samedi soir sur le côté de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Mais, malheureusement, des scénarios de grande désolation comme celui-là, on en voit un petit peu partout à travers le Québec. Donc, on ne peut pas faire autrement, même si on est ici à Québec aujourd'hui, on ne peut pas faire autrement que d'avoir une pensée sincère pour celles et ceux qui, actuellement, sont aux prises avec ce phénomène de l'eau qui est plus fort que bien des gens pouvaient le soupçonner. Donc, on est avec eux de tout coeur. Le gouvernement, d'ailleurs, a mis énormément d'efforts ces dernières semaines pour essayer d'atténuer dans un premier temps l'impact d'une crue qui pouvait être plus importante que prévue, mais aussi pour venir en aide aux sinistrés qui, malheureusement, n'ont pas pu échapper à cette crue des eaux.

Et c'est peut-être une belle occasion. Oui, on va parler largement du budget au cours des prochaines heures, des actions qu'on met de l'avant pour bien assumer notre rôle au niveau du ministère, mais c'est peut-être bon pour le bénéfice de nous tous de rappeler le rôle du ministère de l'Environnement dans un contexte comme celui que nous vivons au niveau des inondations. Ce qu'il faut savoir, c'est que le ministère gère beaucoup de barrages. Quand je dis beaucoup, on est au-delà de 700, 750 barrages qui sont sous la responsabilité directe du ministère de l'Environnement. Et ces barrages-là, au cours des derniers jours, ont eu un rôle important à jouer, notamment au niveau du contrôle, quand c'est possible, parce que ce n'est pas possible pour chacun des barrages, mais quand c'est possible de contrôler l'eau qui passe à travers leurs mailles.

Un service qui est indispensable au niveau du ministère, qu'on aimerait ne pas avoir à utiliser, mais qui est incontournable, celui d'Urgence-Environnement, un service qui a été sollicité au cours des derniers jours. Je vous parlais de Sainte-Marthe, tout à l'heure, notamment à Sainte-Marthe, lorsque l'eau dévale comme ça dans un secteur, dans un quartier, elle affecte naturellement bien des choses sur son passage. C'est sans compter les systèmes d'égout des municipalités qui se retrouvent surchargés, qui ne peuvent plus répondre à la demande, donc, de ces matières qui se retrouvent dans l'eau ambiante dans les quartiers. Donc, Urgence-Environnement est là pour appuyer les citoyens, les municipalités, s'assurer qu'il n'y ait pas de contaminants qui se propagent également.

Et c'est aussi une expertise qui repose sur passablement de prévisionnistes. Et c'est un rôle essentiel. Naturellement, le gouvernement a appris de la triste expérience de 2017. Les maires dans ma région, et je suis convaincu que les députés, là, de toutes les formations politiques ont pu avoir des échos semblables parce que, depuis 2017, le gouvernement, peu importe sa couleur politique, a mis beaucoup d'efforts sur le travail d'informations qui est transmis… qui sont transmises aux municipalités. Je sais bien que, moi, plusieurs fois par jour, je recevais des rapports que je m'empressais de partager à mes élus municipaux pour qu'eux puissent s'adapter en conséquence. Et ça repose largement sur le travail des prévisionnistes chevronnés du ministère.

Et, naturellement, on va sans doute en discuter dans les prochains instants, la crue, elle est exceptionnelle, oui, c'est certain, mais en même temps on nous disait la même chose en 2017, donc, il y a deux ans tout juste. Donc, il faut s'attendre malheureusement à ce que l'intensité et la fréquence de ces événements-là à l'avenir nous rattrapent plus souvent que par le passé. Donc, il faudra s'adapter à cette manifestation-là des changements climatiques.

• (10 h 10) •

Donc, j'ai pris plaisir tout à l'heure à saluer les collègues, autant du gouvernement que de l'opposition. Vous allez me permettre maintenant de prendre un instant pour saluer les gens qui m'accompagnent. C'est, pour moi, très, très, très réconfortant de pouvoir compter sur cette expertise du cabinet dans un premier temps, mais également du ministère lui-même. Donc, à ma gauche, vous avez M. Marc Croteau, comme sous-ministre au ministère, vous avez également Mme Gagné de RECYC-QUÉBEC qui est présente, M. Bourke pour le BAPE qui est présent. Vous avez également, naturellement, une série de sous-ministres adjoints qui sont…

M. Charette : ...M. Marc Croteau comme sous-ministre au ministère, vous avez également Mme Gagné de RECYC-QUÉBEC qui est présente, M. Bourque pour le BAPE qui est présent, vous avez également naturellement une série de sous-ministres adjoints qui sont tous plus importants les uns que les autres et qui, au quotidien, apportent une contribution tout simplement incontournable pour bien nous permettre de nous acquitter de notre mandat. Et je regarde parmi la liste, j'ai Mme Gagnon également du Conseil de gestion du Fonds vert, et malheureusement, je ne peux pas tous vous nommer, voilà, voilà... je ne vous avais pas vu, donc vous avez mes salutations également. Donc, je ne peux pas tous les nommer, mais sachez que c'est une équipe d'une qualité remarquable et qui, à mes tout débuts, ont pu m'inspirer, là, cet élan de confiance, là, pour la suite des choses.

Donc, si vous me permettez, on va aborder maintenant la notion, la question du budget qui sera, je l'espère, au coeur de nos échanges, là, au cours des prochaines heures aujourd'hui et demain. Ce qu'il faut mentionner, c'est qu'au niveau des moyens du ministère, le budget 2019‑2020 représente une augmentation de 6,9 % si on prend en compte les mesures du discours sur le budget qui seront financées à même le fonds de suppléance au besoin. Donc, ce sont des moyens à notre disposition qui sont considérables, qui sont appréciés et surtout qui sont nécessaires pour faire face à la réalité. Et un des montants pour lesquels le besoin s'était fait sentir, et on ne parle pas de milliards, mais de montants qui vont faire réellement la différence dans ce cas-là, il y a une injection de fonds de nouveaux crédits de 19 millions. Et ces sommes-là sont importantes, parce que ce qu'on a constaté relativement rapidement à notre arrivée en fonction, c'est que malheureusement, au niveau des directions régionales, au niveau du ministère, il y a eu des coupures qui ont fait mal au cours des dernières années et on a des directions régionales qui n'étaient pas suffisamment outillées pour nous permettre de bien répondre aux demandes qui nous provenaient de toutes les régions du Québec. Donc, ce montant-là vise spécifiquement à renforcer les effectifs autant au niveau du ministère, que des directions régionales pour avoir une meilleure efficacité notamment au niveau des autorisations environnementales. On l'a répété à plusieurs reprises, on veut, bien entendu, avoir un système qui soit rigoureux au niveau des autorisations environnementales. On ne veut surtout pas diminuer les exigences, mais ce que l'on souhaite vivement, et ça a été identifié comme une priorité du premier ministre au moment de ma nomination, ce que l'on veut, par contre, c'est une certaine efficacité. On se rend compte qu'il y a des disparités d'une région à l'autre, on se rend compte que les réponses qui sont fournies ne viennent pas toujours à la même vitesse d'une région à l'autre et c'est beaucoup et largement dû à un manque d'effectifs. Donc, on va souhaiter que ces effectifs supplémentaires nous donnent cette marge de manoeuvre. Et je ne le répéterai jamais assez, c'est naturellement avec le plus grand respect pour ce qui est de la protection de notre environnement.

Une autre mesure du budget dont je suis particulièrement fier, c'est au niveau de la gestion des matières résiduelles. J'espère, parce que c'est un sujet qui me tient à coeur, j'espère qu'on aura l'occasion d'en discuter au cours des prochaines heures, des prochains jours. Il y a un 100 millions de dollars de crédits supplémentaires aussi qui ont été consentis à travers le budget pour nous permettre de se rapprocher et d'arriver à cette fameuse vision qui est incontournable en 2019 du zéro déchet. C'est nécessaire pour la gestion de l'environnement, c'est bien certain, mais c'est également une formidable occasion de développer une économie en la matière qui serait profitable pour toutes les régions du Québec. Et il y a urgence d'agir parce que malheureusement, au cours des dernières années, on a accusé un certain retard à ce niveau-là. Le gouvernement du Québec précédent avait pris des engagements dès le début des années 2010 mais sans se donner véritablement les moyens d'atteindre les objectifs en question. Donc, avec les sommes dont je vous parle, avec la volonté politique qui a été à maintes reprises réaffirmée au cours des prochains jours, nous sommes confiants, là, de pouvoir atteindre à courts et moyens termes cet objectif-là. Et le 100 millions se ventile comme suit, c'est important de le mentionner, pour moderniser naturellement les centres de tri, c'est bien certain. On l'a vu au fil des reportages ces dernières années qu'on avait un degré de modernisation qui est très variable d'un secteur ou d'une région à l'autre. On veut, ici aussi, très important, développer des innovations technologiques et créer de nouveaux débouchés...

M. Charette : ...les centres de tri, c'est bien certain, on l'a vu au fil des reportages ces dernières années, qu'on avait un degré de modernisation qui est très variable d'un secteur ou d'une région à l'autre. On veut, et c'est aussi très important, développer des innovations technologiques et créer de nouveaux débouchés. C'est une chose de récupérer, c'est une chose de recycler, mais, si on veut parvenir à ce cycle complet de revalorisation, c'est important de développer de nouveaux marchés. On veut mettre en place également de nouvelles filières de récupération et enfin aider les communautés isolées. On a souvent le réflexe ou la vision du traditionnel bac bleu dans nos municipalités et villages, un système qui est bien implanté, mais disons-nous, il faut en être conscient, qu'en région nettement plus éloignée c'est un système qui nécessite un petit coup de pouce supplémentaire si l'on souhaite que toutes les régions du Québec puissent faire leur part au niveau de cette vision zéro déchet.

Sinon, vous parler de mesures plus globales. Pour les six prochaines années, on parle d'investissements majeurs de 1,6 milliard de dollars, et c'est là où j'invitais lors des crédits provisoires mes collègues de l'opposition à regarder les cahiers de crédits d'un oeil différent. Si on regarde uniquement les crédits budgétaires ou les crédits de fonctionnement du ministère de l'Environnement, c'est là qu'on voit qu'il y a une croissance, mais une croissance qui n'est pas hors de l'ordinaire. Ce qui est hors de l'ordinaire dans le budget qu'on a déposé, ce sont les moyens que nous donnons non seulement au ministère de l'Environnement, mais beaucoup, beaucoup aux ministères partenaires qui nous aident à atteindre nos objectifs : on parle naturellement des Transports, on parle des Ressources naturelles. Donc, lorsqu'on regarde toutes ces mesures-là d'un ministère à l'autre, on se rend compte qu'on n'a pas vu au Québec depuis longtemps un budget qui est aussi axé que celui-ci au niveau de l'environnement.

Il y a des mesures que je peux présenter très simplement, très rapidement. Au niveau du transport collectif, pour cette année seulement et l'an prochain, on parle de sommes considérables, on parle de plus de 465 millions. Et, quand je vous disais tout à l'heure qu'on peut développer une économie sans qu'il y ait de contradiction avec le développement de l'environnement, il y a plus de 400 millions de dollars qui sont aussi prévus pour accompagner les industries à réduire leur empreinte environnementale, ce qui est aussi des sommes jamais égalées par le passé. Et, naturellement, on l'a dit en entrée de matière, en introduction, il faut s'adapter aux changements climatiques, les municipalités notamment, et là aussi il y a des sommes importantes qui sont prévues à ce niveau-là.

Moi, dans la foulée du dépôt du budget, il y a quelques semaines maintenant, il y a un commentaire qui m'a fait plaisir, et surtout d'un groupe avec lequel le ministère travaille, soit Vivre en ville, qui a une approche très constructive, on parle de politiques publiques. Et, dans leur réaction du budget, ils ont parlé de cette pépite d'or dans le budget : ils faisaient référence à toutes les sommes investies au niveau de la décontamination des sols. Parce que, oui, c'est des mesures environnementales, et ces sommes-là sont colossales, on parle de centaines de millions de dollars. Donc, oui, on parle de décontamination, c'est bien certain, donc on assainit notre environnement. Mais ces sols-là...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez encore une minute, là, vous avez une minute encore.

M. Charette : C'est bien gentil. Je vais y aller dans le respect de vos consignes, soyez-en assurée.

Mais ces sommes-là, oui, permettent une décontamination, mais surtout une revalorisation ensuite des sites, qui peuvent être utilisés à différentes fins. On vient densifier notre territoire, on évite du coup l'étalement urbain. Donc, ce sont des mesures très, très concrètes avec une portée réelle sur la protection de notre environnement. Mais, puisque ces centaines de millions de dollars là ne sont pas dans les crédits du ministère de l'Environnement, certains osent dire que ce ne sont pas des mesures environnementales. Mais, à ces gens, je leur dis : Regardons les livres des crédits dans leur entièreté, et c'est comme ça qu'on peut se convaincre qu'on s'est donné franchement de beaux moyens pour réussir à relever le défi qui nous attend au cours de la prochaine année et des prochaines années. Et on aura l'occasion, là, dans les prochains instants — là, je sais que mon temps est limité...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, c'est terminé.

M. Charette : ... — d'aborder la question des changements climatiques avec plus d'insistance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, maintenant, je cède la parole à Mme la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Maurice-Richard et je l'invite à faire ses remarques pour 11 min 20 s.

• (10 h 20) •

Mme Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Je vais être assez brève dans mes remarques préliminaires, pour me laisser le maximum de temps pour cet échange avec le ministre. Mais j'en profiterai pour tout d'abord le saluer ainsi que son...

La Présidente (Mme St-Pierre) : …de l'opposition officielle et députée de Maurice-Richard, et je l'invite à faire ses remarques pour 11 min 20 s.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais être assez brève dans mes remarques préliminaires pour me laisser le maximum de temps pour cet échange avec le ministre. Mais j'en profiterai pour, tout d'abord, le saluer ainsi que son équipe nombreuse qui, je sais, s'attèle depuis des années à faire une différence pour la protection de l'environnement et la lutte aux changements climatiques au Québec. Saluer également les membres du gouvernement et mes collègues de l'opposition.

Mme la Présidente, pour avoir déjà fait quelques échanges avec le ministre, vous aurez un beau défi dans votre première présidence aujourd'hui, qui sera de vous assurer d'avoir des échanges au niveau des questions et surtout des réponses. Je sais que dans son enthousiasme, le ministre a parfois fait des réponses un peu longues, et comme on a beaucoup de questions… on a beaucoup de temps, par contre, aujourd'hui, donc ce sera fort intéressant, mais de s'assurer d'avoir un bon équilibre entre les questions et la longueur des réponses qui seront données.

Je voudrais juste profiter de l'occasion, et le ministre l'a souligné, mais je souhaiterais en faire autant, pour transmettre… utiliser mes premiers mots, en fait, pour transmettre vraiment toute notre compassion, toute notre sympathie aux gens qui sont affectés par les inondations. Je sais que vous en avez dans votre circonscription, notamment, Mme la Présidente, on en a pas très loin de la mienne aussi dans le nord et le centre de Montréal, mais il y a plusieurs Québécois qui sont affectés par les inondations, et c'est tout à propos, dans les circonstances, de leur assurer qu'on est vraiment derrière eux à cet effet-là et qu'on est… on a beaucoup de compassion pour ce qui leur arrive, une situation qui est très difficile présentement, et j'imagine qu'on aura l'occasion d'y revenir également dans ces crédits, comme il y a un lien, forcément, assez direct avec la question des changements climatiques aussi.

Et j'aimerais ça souligner aussi… parce que je sais que le ministre a déjà fait… a déjà évoqué ça dans son introduction aussi sur ce qui a été fait dans les dernières années. Et je voudrais juste le souligner d'entrée de jeu aussi, on a un premier ministre… puis j'espère qu'on aura des échanges bien cordiaux au cours des prochaines heures, mais on a un premier ministre qui a passé près de 20 ans à l'Assemblée nationale sans jamais parler d'environnement ou de lutte aux changements climatiques. Il a été quatre ans comme chef de la deuxième opposition sans jamais poser aucune, mais aucune question sur ce dossier-là. Et subitement… et on veut y croire, là, subitement, il a eu une certaine épiphanie le 1er octobre dernier sous une pression populaire et il a affirmé devant les Québécois lors de son discours d'ouverture qu'il ferait de la protection de l'environnement et de la lutte aux changements climatiques une grande priorité. Et j'aimerais y croire, moi, à cette profession de foi, et j'espère que vous aurez l'occasion de nous confirmer ses intentions au cours des prochaines heures, au cours de nos échanges, parce que, depuis cette grande profession de foi, depuis cette épiphanie, on attend. En six mois, on en est déjà au deuxième ministre porteur du dossier. Puis, si je peux le rappeler, puis c'est vraiment en tout respect, M. le ministre, mais le premier ministre, quand il vous a nommé, a quand même souligné à la presse qu'il vous nommait pour vos capacités à parler pour ne pas dire grand-chose.

Donc, j'espère… comme je le dis, je veux vraiment croire en cette profession de foi et j'espère que, durant les 10 heures qui nous occupent, vous aurez l'occasion de nous exprimer votre vision et vos intentions pour les prochains mois. Je comprends que vous arrivez en poste, mais six mois, c'est quand même très long dans la vie d'un gouvernement. On a déjà un huitième du mandat qui est accompli, hein? Il en reste trois ans et demi avant la fin du mandat. Vous allez vous rendre compte que ça va très, très vite, un mandat de quatre ans. Et, si vous n'êtes pas déjà à pied d'œuvre pour travailler sur la suite des choses, vous allez vous retrouver à la fin d'un mandat avec assez peu de choses accomplies.

On a déjà une occasion importante qui est passée, qui était celle du budget. Le budget a été qualifié, ce n'est pas moi qui l'ai qualifié ainsi, mais de budget assez pauvre au niveau des mesures environnementales. C'est un budget qui a reçu la note de C- en termes d'environnement et de lutte aux changements climatiques. On y retrouve assez peu de mesures structurantes pour répondre à ces questions-là.

Et nous, on a eu l'occasion, dans la dernière législature, de mettre quand même plusieurs lois et éléments de l'avant, hein? C'est un dossier où la science évolue très rapidement. Je pense qu'il faut rester actif. Il n'y a rien qui aurait pu se régler au complet ni il y a 20 ans, ni il y a 15 ans, ni il y a 10 ans. Il faut être très proactif. On l'a vu, on avait mis la loi sur les véhicules zéro émission. On est très fiers de voir qu'au Québec aujourd'hui, en Amérique du Nord, on est l'endroit où il y a le plus de voitures électriques. On peut quand même se targuer qu'au Canada, pour les décisions qui ont été prises dans les 50 dernières, 60 dernières années, on est la société où l'émission de GES per capita est la plus faible, donc c'est parce qu'il y a des décisions qui ont été prises, et des mesures, et des lois, et des règlements qui ont été mis en place par les gouvernements qui vous ont précédé, qui plus est…

Mme Montpetit : ...on peut quand même se targuer qu'au Canada, pour les décisions qui ont été prises dans les 50 dernières, 60 dernières années on est la société où l'émission de GES per capita est la plus faible. Donc, c'est parce qu'il y a des décisions qui ont été prises, et des mesures, et des lois, et des règlements qui ont été mis en place par les gouvernements qui vous ont précédés et, qui plus est, le nôtre, notamment.

Et donc j'espère que vous profiterez de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui et demain pour nous expliquer clairement... Parce que vous n'en aviez pas lors de la campagne électorale, vous n'en avez pas vraiment depuis, non plus, de plan. Et j'espère que vous profiterez de cette occasion-là pour nous exprimer votre... pas seulement votre volonté et pas seulement des paroles et des discours, mais bien quelles seront vos intentions, très concrètement, en termes de gestes et de mesures que vous poserez dans les mois à venir et dans les années à venir.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. Alors, maintenant, je passe la parole à la députée de Mercier et porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Je l'invite à faire ses remarques pour 2 min 50 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues, bonjour, M. le ministre, et les gens, les représentants du ministère et des autres organismes. Donc, je vais laisser le temps... je ne ferai pas de remarques préliminaires. Je vais laisser plus de temps pour poser des questions.

Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Donc, maintenant, j'invite le député de Jonquière et porte-parole du troisième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires. Vous avez 2 min 50 s.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Simplement, je veux profiter de l'occasion pour manifester notre solidarité du Parti québécois à l'égard des personnes qui sont victimes présentement des inondations sans précédent dans plusieurs régions du Québec, en souhaitant que ces inondations et que le niveau d'eau baisse rapidement, mais surtout, en souhaitant qu'on puisse trouver des solutions durables à des situations qui, malheureusement, se répètent d'année en année. Alors, je pense qu'on aura un beau forum ici pour en discuter.

Pour le reste, je veux également transférer le temps qui me reste pour mes périodes de questions.

Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Donc, je vous remercie pour ces remarques. Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez la parole pour 20 minutes.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais commencer par une question, je l'espère, pas trop compliquée. J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi, dans le nom du ministère, le mot «Développement durable» a été retiré?

M. Charette : Bien, en fait, lorsque l'on regarde les termes «Environnement et lutte aux changements climatiques», lorsqu'on regarde la vision économique qui est celle du gouvernement, on retrouve cette notion-là de développement durable. Donc, la question, elle est légitime, oui, mais c'est dans l'action du gouvernement, tout simplement, que l'on incarne cette volonté de développement durable. Et ce qu'on a tendance, malheureusement, à oublier trop souvent, c'est que le développement durable, ses trois piliers, c'est l'environnement, oui, mais c'est le développement économique notamment, c'est le développement humain, et tous ces piliers-là sont largement couverts par l'action du gouvernement. Donc, on ne s'arrête pas à un nom, mais à une action, dans le cas présent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, vous ne trouvez pas que c'est un drôle de signal de... Je vois votre surprise, hein? Je présume que ce n'est pas peut-être une décision qui a été prise par vous ou une réflexion qui a été... Ça fait quand même plusieurs années que ça portait ce nom-là. C'est un... comme vous le dites, c'est un tout, la question du développement durable. Vous êtes responsable, entre autres, de l'application de la stratégie du développement durable au Québec. Vous ne trouvez pas que c'est une drôle d'indication, dans un contexte où vous vous êtes positionné justement, comme ministère, comme votre premier ministre qui veut faire des deals, comme ministre qui veut faire de l'économie tout l'enjeu? Et toute la crédibilité de votre action gouvernementale environnementale va reposer justement sur votre capacité à faire aussi du développement durable et à respecter cette... de ne pas en faire une dichotomie.

Donc, je comprends que, peut-être, ce n'était pas une réflexion qui vous a habité ou... Est-ce que c'est votre décision... Je vais le poser comme ça : Est-ce que c'est votre décision d'avoir retiré le mot «développement durable» du nom du ministère ?

M. Charette : Cet état d'étonnement que vous remarquez à mon endroit, c'est plutôt à l'égard de la question elle-même. Parce que, quand vous regardez l'action que l'on assure jusqu'à maintenant, lorsque l'on regarde les mandats qui sont confiés au ministère de l'Environnement, la notion de développement durable relève toujours du ministère de l'Environnement. Et, si jamais on avait voulu répondre dans cette logique-là, on aurait dû s'appeler le ministère de l'Environnement, de la Gestion des matières résiduelles, de la Gestion des barrages, de la Gestion de la revalorisation de la matière, ministère de l'Économie circulaire. Vous comprendrez...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, M. le ministre, vous comprendrez, il faut que vous fassiez des réponses un peu plus courtes.

M. Charette : Voilà. Je pense être dans les proportions de la question posée par ma collègue.

• (10 h 30) •

Mme Montpetit : Je vais juste réitérer ma question clairement : Est-ce que c'est...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...résiduelles, de la gestion des barrages, de la gestion... de la revalorisation de la matière, ministère de l'Économie circulaire, vous comprendrez...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, vous comprendrez, il faut que vous fassiez des réponses un peu plus courtes.

M. Charette : Voilà, je pense, c'est dans les proportions de la question posée par ma collègue.

Mme Montpetit : ...réitérer ma question clairement : Est-ce que c'est vous qui avez pris la décision? Est-ce que vous, comme ministre, vous avez donné une indication sur... Puis je veux juste une réponse, oui ou non, là, vous aviez l'habitude de poser ces questions-là quand vous étiez à l'opinion, oui ou non, est-ce que la décision a été prise par vous, comme ministre, ou par votre cabinet?

M. Charette : En fait, vous connaissez la réponse, mais ça me fait plaisir de la réitérer. La désignation, le nom du ministère était connu avant même mon arrivée, donc ce n'est pas moi qui ai demandé de le retirer ou de l'ajouter. Mais, comme je vous dis, si on devait ajouter chacune des responsabilités qui relèvent du ministère de l'Environnement...

Mme Montpetit : Bon, c'est parfait. Je vous remercie... je vous remercie.

M. Charette : ...le titre serait passablement plus long qu'il ne l'est maintenant.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le ministre. Donc, je comprends que vous n'avez peut-être pas demandé un ajustement par la suite, parce que, quand on a des remaniements, il y a toujours la possibilité de faire ces ajustements-là.

Parlons de la question... Parlons du Fonds vert. Comme c'est un dossier qui a occupé beaucoup l'actualité au cours des derniers mois, puis je n'ai pas l'impression que vous avez peut-être eu l'occasion de vous prononcer là-dessus, parce que c'est votre prédécesseur, effectivement, qui était en place à l'automne, juste avant Noël, en fait.

C'est un fonds qu'on a mis sur pied il y a quoi, il y a près d'une dizaine d'années, un petit peu plus qu'une dizaine d'années, qui est un fonds non seulement très ambitieux, mais qui a fait ses preuves à plusieurs égards, je ne dis pas qu'il est parfait, mais qui a quand même fait ses preuves à plusieurs égards au niveau justement de venir financer des projets très importants au niveau de la diminution des émissions de GES. On a nous-mêmes reconnu qu'il y avait un problème dans sa gestion, puis c'est pourquoi, d'ailleurs, à l'époque, on avait mis sur pied le comité-conseil pour accompagner l'action gouvernementale dans la gestion des fonds. On avait également demandé, donc, au comité de préparer un document, là, pour identifier des pistes de solution, document dans lequel il y avait plusieurs recommandations.

Et, dans un premier temps, ce que je souhaiterais vous demander, parce que justement il y a beaucoup de choses qui ont été dites au niveau de ce Fonds vert... Quelles recommandations vous... de ce qui vous a été fait par le conseil, quelles recommandations avez-vous retenues ou avez-vous l'intention de retenir?

M. Charette : Parfait. Merci pour la question, parce qu'elle est effectivement importante, et, quand j'ai été nommé ministre, il y a trois priorités qui m'ont été clairement identifiées, dont celle de la gestion du Fonds vert. Ce que le premier ministre a eu l'occasion de dire, ce que j'ai eu l'occasion de dire, à plusieurs reprises... Il s'agit, et je vous l'accorde, d'une très belle initiative. Cependant, depuis sa création, il y a eu plusieurs rapports relativement critiques à l'égard de la gestion, à l'égard du Fonds vert, notamment le rapport de la Vérificatrice générale, et malheureusement les années ont passé, le gouvernement précédent a réellement tardé à agir, et la résultante... Oui, il s'agit d'une belle mesure, le Fonds vert, mais malheureusement on n'a pas réussi à utiliser son plein potentiel au cours des dernières années. Donc, notre intention, elle est très claire, et on n'attendra pas quatre ans avant d'y donner suite et de revoir non seulement le fonctionnement du Fonds vert lui-même, mais ses applications.

Vous me posez une question claire par rapport au rapport du conseil de gestion, notamment au niveau du nombre de mesures qui actuellement sont admissibles. On parlait de plus de 185 mesures, le rapport du conseil de gestion, il est clair, et, là-dessus, on est d'accord, il y a de ces mesures qui, au fil du temps, ont démontré soit leur obsolescence ou, encore une fois, ont démontré qu'elles ne parvenaient pas à atteindre les objectifs que l'on se donnait. Donc, clairement, dans la gestion que nous ferons du Fonds vert, il y aura une meilleure gestion des sommes pour s'assurer que chacun des projets admissibles, chacun des projets financés nous permettent d'atteindre des objectifs bien précis, ce qui n'était malheureusement pas le cas lorsque le précédent gouvernement avait la possibilité de faire les changements qui s'imposaient.

Mme Montpetit : M. le ministre, ça va être long, comme échange je vous pose des questions précises, on a 10 heures à faire ensemble, je pense que mes collègues de l'opposition aussi vont avoir des questions assez précises. Si vous pouviez répondre précisément aux questions, ça va tous nous aider à faire notre travail pour la suite des choses.

Donc, je vous posais une question qui était bien précise, c'est les recommandations qui ont été retenues. On a posé la question dans le cadre des demandes qui ont été faites à votre cabinet. On nous a répondu : Les mesures retenues ont été identifiées dans le cadre du budget, donc c'est-à-dire pas grand-chose. Est-ce que je dois comprendre que vous n'avez retenu pratiquement aucune des recommandations qui vous ont été faites par le conseil du Fonds vert?

M. Charette : En fait, vous me dites que la réponse n'était pas claire, pourtant j'y suis allé d'une recommandation phare...

Mme Montpetit : …a répondu les mesures retenues ont été identifiées dans le cadre du budget, donc c'est-à-dire pas grand-chose. Est-ce que je dois comprendre que vous n'avez retenu pratiquement aucune des recommandations qui vous ont été faites par le Conseil du Fonds vert?

M. Charette : En fait, vous me dites que la réponse n'était pas claire. Pourtant, j'y suis allé d'une recommandation phare du conseil de gestion. C'était de revoir les mesures admissibles. Et déjà, on s'est engagé dans cette voie-là. Donc, comme réponse, c'était difficile d'y être plus direct. Cependant, je peux aussi vous référer à des mesures précises qui étaient aussi en bonne position dans le budget au niveau de Roulez électrique notamment et ça, sans vouloir se lancer dans une chasse aux sorcières.

Le précédent régime ou avec le gouvernement précédent, ce que l'on reprochait à la gestion de Roulez vert, c'était de reconfirmer l'engagement gouvernemental une année à la fois, ce qui rendait très difficile pour le consommateur de planifier sa dépense, mais ce qui rendait aussi très difficile pour le concessionnaire de planifier ses commandes de véhicules électriques. Donc ça, c'est clairement dans le budget et tous l'ont salué. Vous avez dit que les critiques ont été assez sévères à l'égard du budget. Moi, je pourrais vous rappeler tous les commentaires excessivement élogieux qui ont été faits à l'égard de notre engagement pour ce qui est de Roulez vert.

Autre mesure qui est inscrite dûment dans le budget, c'est l'accompagnement des grandes entreprises industrielles dans leur transition énergétique. Je le mentionnais dans mon introduction. On a investi des centaines de millions de dollars dans le budget…

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Je vais reformuler ma question.

M. Charette : Là, si je comprends, quand je suis très précis dans ma réponse, c'est là où vous ne me laissez pas le temps de répondre.

Mme Montpetit : Je vais reformuler ma question. Quelles sont dans les recommandations qui vous ont été faites par le conseil... quelle suite vous allez donner à ce rapport-là à l'ensemble du rapport?

M. Charette : En fait, vous me donnez une troisième occasion de répondre dans la même lignée. Roulez électrique qui est une réponse directe au rapport de gestion. Ce que j'allais dire, l'accompagnement des entreprises de grande émission, c'est une recommandation aussi directe du conseil de gestion. J'ai tout le volet adaptation aux changements climatiques qui est aussi clairement identifié dans le budget.

Et, à chacune des fois, je le disais puis ça me fait plaisir de le répéter sans ironie, ma prédécesseure au gouvernement précédent aurait sans doute été jalouse d'avoir les moyens que j'ai actuellement. Elle aurait aimé avoir cette latitude-là. C'est parce qu'à travers une occasion très concrète, c'est-à-dire le budget, on se donne le moyen de notre volonté.

Vous avez tout à fait raison, le gouvernement précédent a signé de grandes ententes sans jamais se donner le moyen ensuite d'atteindre les objectifs. Donc, le budget est une belle illustration que nous comptons agir différemment de notre côté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.  

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je fais juste souligner au ministre parce que je comprends que ça va être ça le type d'échange qu'ici, on est ici pour faire des crédits, on est ici pour parler de votre action gouvernementale. Je comprends qu'en Chambre, c'est ce que vous me répétez puis chaque fois qu'on vous pose une question, c'est sur l'action gouvernementale des dernières années.

Nous, ce qu'on veut savoir puis je pense que c'est ce qui intéresse le public à l'heure acutelle puis les citoyens, c'est ce que vous allez faire aussi. Si vous pouviez être un petit peu plus dans une démarche centrée sur vous-même et sur votre action gouvernementale et votre action comme ministre dans vos réponses, je pense que ça éclairerait tous les gens.

Les gens ont pris une décision le 1er octobre dernier. On en prend acte. On est très conscient de ça. Maintenant, ce qu'ils veulent savoir, c'est en octobre 2022 ce qu'ils vont faire. Donc, je pense qu'en octobre 2022 si vous voulez être au rendez-vous, il faudrait que vous commenciez à les éclairer sur ce que vous, vous allez faire et pas ce nous, on a fait dans le passé.

Pour continuer sur la question du Fonds vert parce que j'ai d'autres questions. Mais comme le ministre semble éluder certaines de mes questions, j'aimerais avec le consentement recevoir la présidente du Conseil de gestion du Fonds vert. Est-ce que Mme Chagnon pourrait revenir répondre à quelques questions?

M. Charette : Il y a quand même une affirmation qui a été faite. Vous allez me permettre d'y répondre. Vous m'avez posé trois fois la question concernant nos intentions suite au dépôt du rapport du conseil de gestion. Je vous ai donné…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pendant…excusez-moi, M. le ministre. Pendant que vous parlez, est-ce que vous accordez… est-ce que vous autorisez la présidente du Fonds vert à venir s'installer? Pendant qu'elle va venir s'installer, bien, vous pouvez continuer.

M. Charette : C'est-à-dire, j'y viens. Ce qui est important, c'est de convenir de notre façon de faire et les gens qui sont en appui ici volontiers, volontiers seront disponibles pour répondre aux questions.

Donc, si c'est le souhait de la collègue, je n'ai aucune, aucune problématique à ce que madame puisse venir répondre aux questions de la collègue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ce que je voulais dire, c'est que pendant que vous continuiez votre réponse, ç'aurait été l'occasion pour elle de venir s'installer à la table. Comme ça, on ne perd pas le temps…

• (10 h 40) •

M. Charette : Ça me semble…

M. Charette : ... question. Donc, si c'est le souhait de la collègue, je n'ai aucune, aucune problématique à ce que madame puisse venir répondre aux questions de la collègue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ce que je voulais dire, c'est que pendant que vous continuiez votre réponse, ça aurait été l'occasion pour elle de venir s'installer à la table, comme ça, on ne perd pas le temps...

M. Charette : Sans aucun problème, mais ça me permet, parce qu'effectivement, on est au début de la démarche, bon, de ce... de convenir de la façon de faire. Trois fois une question très, très pertinente, je le reconnais, mais trois une réponse plus que concrète par rapport à nos intentions qui figurent dans le budget lui-même.

Donc, je comprends le jeu que vous jouez, mais vous ne pouvez certainement pas me reprocher de ne pas répondu très précisément aux questions qui ont été posées, là...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur...

M. Charette : ...dans les précédents échanges.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre... Maintenant, ça nous prend le consentement pour accueillir la présidente du Fonds vert. Alors, est-ce qu'il y a le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Donc, Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, M. le ministre, tout est une... tout est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...la présidente, vous devez  vous nommer et aussi dire votre titre.

Mme Chagnon (Sylvie) : ...Chagnon, présidente-directrice générale du conseil de gestion du Fonds vert.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il faut parler plus fort, parce qu'on vous entend très... on vous entend...

Mme Chagnon (Sylvie) : Sylvie Chagnon, présidente du conseil de gestion du Fonds vert.

Mme Montpetit : D'accord. Je vous remercie. Juste avant de vous poser quelques questions, M. le ministre, des fois, c'est une question de perception et je pense que si on faisait... on pourrait aller faire un vox pop si vous le souhaitez, mais jusqu'à maintenant, je ne pense pas qu'il n'y ait personne dans la population qui s'est levé et il y a encore des dizaines de milliers de Québécois qui étaient dans la rue, samedi dernier, pour redemander au gouvernement de faire de la lutte aux changements climatiques et de l'environnement une priorité. Je pense qu'ils n'ont pas très bien compris encore ni où vous allez, ni si vous avez un plan ni si vous avez une vision ni les réponses aux questions qu'on pose. Donc, c'est peut-être une question de perception, mais la... C'est quoi, la pratique rend parfait? Donc, réitérons et reposons des questions.

Donc, Mme Chagnon, bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui. J'ai quelques questions sur le rapport, mais d'abord, j'aimerais ça que vous... Vous avez pris la parole dernièrement, notamment sur... suite au budget, budget qui laissait entrevoir, notamment l'abolition — et le ministre aura peut-être l'occasion d'y revenir par la suite — l'abolition du conseil de gestion. Nous, si on l'a mis, comme gouvernement, en place à l'époque, c'est qu'on croyait qu'il avait un rôle très important, et on le croit encore, et j'aimerais vous entendre sur l'importance de ce comité, si vous avez eu le temps de mener à terme... si vous avez eu le temps d'exécuter votre mandat, si vous avez besoin de plus de temps et sur la pertinence du comité et son maintien.

Mme Chagnon (Sylvie) :O.K. Alors, Mme la présidente, écoutez...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vous rappelle qu'il reste...

Mme Chagnon (Sylvie) : La session en cours.

Alors, écoutez, le conseil de gestion du Fonds vert est un nouvel organisme qui vient d'avoir tout juste deux ans, mais qui a été vraiment opérationnel en novembre 2017. Alors, c'est sûr que de mettre sur pied un nouvel organisme, vous comprendrez qu'il y a beaucoup de travail administratif. En plus, il y a un conseil d'administration, alors toutes les règles de gouvernance, c'est très lourd et nous sommes une très petite équipe.

Maintenant, ça ne nous a pas empêchés de prendre en main le Fonds vert, de voir l'état du Fonds vert et aussi de faire suite aux recommandations du Vérificateur général. Au cours de notre mandat, jusqu'à présent, on a émis deux avis : un en février 2018 et le dernier en décembre, où est-ce qu'il y avait quand même une certaine continuité dans nos observations.

Alors, on a fait état, quand même, de plusieurs constats, que ce soit au niveau de l'efficience, de l'efficacité, de l'atteinte des résultats et également, nous avons fait des recommandations au ministre, mais je réitère que c'est quand même la prérogative du ministre de recevoir ces recommandations-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Mais plus précisément, moi, ce que je veux savoir, c'est sur votre rôle comme comité, votre rôle aviseur, votre rôle décisionnel aussi. Est-ce que vous vous êtes... vous vous êtes prononcés sur la place publique sur vos inquiétudes par rapport à des intentions potentielles de sabrer, de faire disparaître le comité? Est-ce que vous... Vous jugez, je présume que ce comité a sa raison d'être et qu'il doit être maintenu?

Mme Chagnon (Sylvie) : Oui, certainement, et je pense que d'avoir un organisme indépendant, d'avoir une vision beaucoup plus claire, oui, c'est important d'avoir le conseil de gestion du Fonds vert en place

C'est sûr que certaines recommandations, certaines observations qu'on a pu faire, ce n'est peut-être pas accueilli à bras ouverts. Maintenant, si on veut rectifier...

Mme Chagnon (Sylvie) : ...d'avoir une vision beaucoup plus claire. Oui, c'est important d'avoir le conseil de gestion du Fonds vert en place. C'est sûr que ça... certaines recommandations, certaines observations qu'on a pu faire, ce n'est peut-être pas accueilli à bras ouverts. Maintenant, si on veut rectifier le champ de tir au niveau des résultats du Fonds vert, je pense qu'il faut, à un moment donné, prendre acte sur certaines choses. Depuis 2006 que le Fonds vert existe; il y a eu à travers les années plusieurs observations qui ont été apportées par le Vérificateur général ou par la Commission d'administration publique. Alors, c'est sûr qu'à un moment donné, si on veut changer les façons de faire, bien, il faut, il faut peut-être sortir en dehors de la boîte et regarder comment qu'on peut rectifier le champ de tir. On a aussi les résultats, je pense, l'inventaire québécois sur les GES donne les résultats actuels. Alors, si on veut accélérer l'atteinte des cibles gouvernementales, il y a peut-être lieu d'apporter des rectifications sur certaines actions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste une minute huit secondes.

Mme Montpetit : Merci, je vous remercie, Mme Chagnon. Non, mais je pense que c'est important, le rôle que vous avez joué justement comme... et que vous jouez encore comme comité indépendant. Je laisserais peut-être la dernière minute au ministre pour clarifier ses intentions, parce que ça a laissé beaucoup de sous-entendus sur la place publique, la sortie du budget, par rapport à la suite des choses pour le comité-conseil. Est-ce que vous avez l'intention de le maintenir, est-ce que vous avez l'intention de maintenir ce comité indépendant ou vos intentions sont tout autres?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez 36 secondes.

M. Charette : Et si la collègue souhaite une réponse plus exhaustive, je pourrai y revenir, mais déjà plusieurs échanges très constructifs avec Mme Chagnon, avec l'engagement pris de revenir avec une décision complète, là, très prochainement. Mais là, ce 36 secondes, c'est très court, on pourra y revenir...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Là, il en reste 20.

M. Charette : ...mais on pourra y revenir par la suite, là, volontiers.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez 14 secondes, Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, je vous remercie, mais... si on pouvait répondre par oui ou par non, ça nous aiderait. J'imagine qu'à ce stade-ci, quand il y a un budget avec pas d'argent dedans puis des... Je pense que la direction commence à être relativement claire, je pense que le ministre... à un moment donné, il va falloir...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé, voilà. Je passe la parole maintenant à la partie gouvernementale. M. le député de Bourget, vous avez 20 minutes.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Le 1er octobre dernier, on a vu un changement majeur au Québec, comme tout le monde le sait. Certains ont dit que c'était la fin d'un règne libéral qui était assez long, quasi ininterrompu, mais on pourrait aussi dire d'une autre façon que c'était la fin du bipartisme. C'était en effet la première fois que, depuis 1970, qu'un autre parti que le Parti libéral ou le Parti québécois prenait le pouvoir.

Alors, ça fera exactement demain, le 1er mai, sept mois que le gouvernement actuel est en place. Ça ne fait même pas un an, juste sept mois. C'est le premier budget, c'est la première occasion de passer par l'étude des crédits budgétaires, c'est pour plusieurs d'entre nous ici qui sommes nouveaux députés, je devrais dire que dans mon cas, j'apprends à tous les jours à jouer au député, et j'en apprends réellement beaucoup à tous les jours. Vous avez dû passer par là, Mme la Présidente, j'imagine.

Alors, on voulait prendre le temps de faire un bilan aujourd'hui, parce qu'on a dit qu'on voulait faire mieux pour le Québec. Et ça, on a beaucoup insisté là-dessus. Et quand on parle de bilan, bien, évidemment, on parle de bilan environnemental, où on en est rendus. Quand on regarde les gaz à effet de serre, souvent, on en parle énormément dans les journaux, et avec raison. On a l'impression des fois que c'est la seule chose qui existe au niveau environnemental, et c'est loin d'être le cas. On avait des cibles pour 2020; pour le moment, j'ai beau être d'un naturel optimiste, j'ai de la difficulté à croire qu'on va pouvoir les rencontrer. Est-ce que c'est du fatalisme, est-ce que je suis défaitiste? Je ne le sais pas. J'ai de la difficulté à croire qu'on va y arriver. Mais par contre, on a des cibles pour 2030, une réduction de 37,5 %, tel que c'est connu. Et le gouvernement actuel, bien sûr, sera extrêmement responsable de non seulement de la cible qui a déjà été donnée, mais des actions qui seront mises en place pour la rencontrer.

• (10 h 50) •

L'environnement, comme je le disais, on parle des GES, mais on pourrait parler aussi de gestion des matières résiduelles, la traçabilité des sols, on peut parler des barrages, on peut parler d'efficacité énergétique. La liste est très longue, et on voit que le ministère de l'Environnement, bien, c'est un ministère, oui, mais qui a des tentacules un peu partout, qui doit interagir surtout avec les autres...

M. Campeau : ...matières résiduelles, la traçabilité des sols, on peut parler des barrages, on peut parler d'efficacité énergétique. La liste est très longue, mais on voit que le ministère de l'Environnement, bien, c'est un ministère, oui, mais qui a des tentacules un peu partout, qui doit interagir, surtout, avec les autres ministères. Et ça montre aussi que dans ce sujet-là ou sujet environnemental on a tous individuellement d'ailleurs un rôle à jouer.

Alors, comme on... l'expression dit, il faut savoir d'où on vient pour savoir où on va. Est-ce qu'on pourrait avoir, M. le ministre, un compte rendu de c'était quoi, la situation, en arrivant comme ministre de l'Environnement, un peu sur les sujets principaux que je viens de décrire, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci à mon collègue de Bourget. Je vais prendre une petite seconde pour le remercier. Le collègue agit également comme adjoint parlementaire aux dossiers environnementaux, et c'est une très, très belle collaboration. Du moins, moi, j'avais le plaisir de le connaître depuis quelques années, donc maintenant, avoir la possibilité de travailler en étroite collaboration, pour moi, le plaisir est immense. Reste à souhaiter que c'est la même chose pour lui de son côté, mais la réponse, je la lui laisse, tout simplement.

En fait, vous le dites, hein, six mois depuis l'élection, trois ou quatre mois, pour ma part, comme ministre de l'Environnement, donc des responsabilités qui sont relativement nouvelles. Je vous dirais : Un des premiers constats, et c'est parce que la question était ainsi posée, c'est qu'on s'est donné, comme gouvernement ou comme société, beaucoup d'objectifs, et je pense que c'était important de le faire. Au niveau des changements climatiques, il y a eu différents accords, il y a eu différentes rencontres internationales, notamment. C'est difficile de ne pas faire mention de l'Accord de Paris.

Donc, le Québec a eu la possibilité d'assumer un leadership certain. C'est indéniable, l'expérience québécoise, l'expertise québécoise, elle est reconnue, elle est appréciée. Donc, ça, je l'ai senti très rapidement. Là où j'ai été déçu, par contre, c'est lorsqu'on regardait des engagements précis qui avaient été pris. C'est là où on constate rapidement qu'on ne s'est pas donné les moyens d'atteindre les cibles de nos engagements. Au niveau des gaz à effet de serre, c'est vrai, on est à la fin d'un cycle. Normalement, on devrait atteindre un pourcentage x de réduction de gaz à effet de serre pour 2020, et, lorsque l'on regarde les dernières données disponibles, soit celles de 2016, on se rend compte que, malheureusement, on... sans abdiquer, hein? Ça, on l'a dit depuis le début, ce n'est pas notre intention d'abdiquer, on va redoubler d'efforts. Et d'ailleurs dans le budget on a procédé à des réallocations du Fonds vert justement pour... dans ce... pour ce dernier droit, avoir de nouveaux moyens à notre disposition, mais n'empêche qu'on est encore loin des cibles pour lequel... lesquelles le gouvernement précédent s'était engagé. Donc, on n'abdique pas, mais le bilan ou le bulletin 2020, clairement, ce sera celui, en grande partie, du gouvernement précédent qui était aux contrôles du gouvernement, là, pendant essentiellement les 15 dernières années.

Moi, je vous le disais, et je souhaite sincèrement qu'on aura beaucoup d'occasions de parler de gestion des matières résiduelles, je ne m'en cache pas, c'est un des dossiers que... pour lequel je vois un très grand potentiel. Là aussi, on avait des engagements pris de façon ferme de la part du gouvernement précédent. Et, très régulièrement, j'ai des entreprises qui me rappellent qu'au départ la gestion des matières organiques visait à l'objectif de zéro enfouissement pour 2020. 2020, c'est pour ainsi dire demain. Et cet engagement-là a été pris au début des années 2010, et jamais il n'y a eu de moyens de donnés à la population, aux entreprises pour atteindre cet objectif-là, ce qui fait qu'à mon entrée en fonction, sur ce volet-là, on partait à peu près de zéro. Et il y a d'autres mesures qui avaient été pourtant réclamées et promises qui n'ont pas eu d'écho, ou qui n'ont pas eu le fameux règlement qui permettait l'implantation de la mesure, ou qui n'ont pas eu droit au budget nécessaire.

Donc, comme premières observations, une grande déception mais surtout la volonté de corriger le tir rapidement, ce qui fait que, dès les jours qui ont suivi mon entrée en fonction, il y a des revendications qui ont été faites auprès de mon collègue aux Finances pour que le budget qui allait suivre corrige la situation. Et on aura peut-être l'occasion d'en parler, mais effectivement c'est un budget qui nous donne enfin des moyens pour rencontrer les objectifs qu'on s'est donnés.

M. Campeau : O.K. J'aimerais poursuivre en parlant vraiment d'économie. J'ai été, j'avoue, un peu surpris, Mme la Présidente, ma collègue de Maurice-Richard mentionne que le premier ministre ne posait pas de question environnementale. Moi, je dirais...

M. Campeau : ...j'aimerais poursuivre en parlant vraiment d'économie. J'ai été, j'avoue, un peu surpris, Mme la Présidente, ma collègue de Maurice-Richard mentionne que le premier ministre ne posait pas de question environnementale. Moi, je dirais, j'ai vraiment deux gros bémols avec ça, c'est que je vous dirais, d'une façon un peu paraphrasée, que, pour le moi, le mot «environnement» tout seul, ça ne veut pas dire grand-chose, mais l'environnement, ça veut dire quelque chose en relation avec l'économie, ça veut dire quelque chose en relation avec les transports, avec notre vie de tous les jours. Mais la terre, elle, que le niveau soit plus haut ou plus bas, là, la terre, ça ne la dérange pas beaucoup, c'est l'être humain que ça dérange sur la terre. Alors, j'ai l'impression que ce n'est pas de l'environnement qu'on doit parler seulement en vase clos, mais plutôt des effets environnementaux sur les diverses activités autour.

J'ai eu l'occasion de démarrer un comité environnement à l'intérieur de ce qu'allait devenir le gouvernement, et on avait des interactions avec le bureau de la personne qui allait devenir le premier ministre. et je n'ai jamais senti qu'il y avait un désintéressement environnemental, mais loin de là. Alors, oui, on accorde beaucoup d'importance au mot «économie», mais c'est un peu normal parce qu'on veut que le Québec s'enrichisse, on veut remettre de l'argent dans les poches des citoyens, mais de façon environnementale. Alors, un n'exclut pas l'autre, l'autre n'exclut pas l'un, je dirais même qu'il y a une étude à laquelle la deuxième, la troisième opposition ont eu l'occasion de participer, qui s'appelle Le climat, l'État et nous. Et malheureusement la première opposition ne s'est pas présentée à cette étude-là, et le but, c'était justement de conjuguer les différentes activités, comment le faire dans une gouvernance, où on pourrait intégrer l'environnement avec les différentes activités économiques, oui, mais au niveau transport en même temps, un peu de toutes les façons. Alors, j'avoue que je suis un peu surpris de ce commentaire-là.

Le premier ministre avait déjà mentionné, ce qu'on vise, c'est de conjuguer le mieux possible la réduction des GES, la création de richesse et la qualité de vie des Québécois. Comment voyez-vous, M. le ministre, justement la relation entre l'économie et l'environnement et quel rôle le ministère peut y jouer?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci pour la question. Et je pense que les derniers jours et les dernières semaines nous ont donné raison de façon formidable. Je me souviens, il y a quelques deux ou trois années, lorsque le premier ministre actuel, donc ancien chef de la deuxième opposition, posait des questions sur l'électrification notamment, il avait une réception très médusée, très sceptique de la part des oppositions lorsqu'il parlait de vendre de l'électricité, de l'hydroélectricité à nos voisins, autant américains, que canadiens. Il était reçu avec beaucoup de scepticisme par rapport aux collègues... au sein des collègues de l'opposition. Et je regarde ce qui s'est fait depuis notre entrée en fonction, depuis six mois, les portes qui s'ouvrent depuis peu au marché américain, pour développer de nouveaux marchés, on se dit : Quelle belle façon de concilier de façon excessivement concrète l'environnement et l'économie.

C'est bien certain, pour le Québec, à partir du moment qu'il y a de nouveaux contrats de signés, là, on a la ville de New York, elle-même, qui, la semaine dernière ou il y a quelques jours, évoquait ce scénario-là, ça représente des contrats formidables pour le gouvernement québécois, donc des moyens en plus pour toute notre collectivité et surtout soustraire un marché qui, actuellement, est très émetteur en matière de gaz à effet de serre, toute cette pollution-là. Donc, notre énergie verte à nous va permettre à des voisins de diminuer leurs émissions de gaz à effet de serre, et ce que l'on répète souvent, et je prends beaucoup plaisir à le dire personnellement, les gaz à effet de serre n'ont pas de frontière. Je comprends que chaque État, chaque gouvernement a ses objectifs, mais, au final, ce que l'on souhaite, c'est que la planète elle-même diminue grandement leurs émissions de gaz à effet de serre.

• (11 heures) •

Donc, savoir que la ville de New York, une ville excessivement populeuse aurait la possibilité de s'alimenter à travers l'hydroélectricité québécoise, on n'aura peut-être pas, à travers cette entente-là, diminué les émissions de gaz à effet de serre au Québec, mais très certainement, considérablement, dans notre ensemble nord-américain, et cette offre-là s'applique et tient aussi pour...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Charette : ...hydroélectricité québécoise, on n'aura peut-être pas, à travers cette entente-là, diminué les émissions de gaz à effet de serre au Québec, mais très certainement considérablement dans notre ensemble nord-américain.

Et cette offre-là s'applique et tient aussi pour nos voisins canadiens, que ce soit l'Ontario, que ce soit les provinces de l'Atlantique qui, actuellement, ont une source d'énergie qui est passablement polluante. Donc, c'est sans doute le meilleur exemple de conciliation économie et environnement. Et, dans les faits, je le répète souvent, il n'y a pas de contradiction. C'est possible, c'est possible d'arriver à de telles ententes.

Et un autre exemple, si vous m'en demandez un second, au niveau des entreprises, je le mentionnais à ma collègue de Maurice-Richard, le budget prévoit aussi non seulement des intentions, mais des budgets concrets à ce niveau-là. Les centaines de millions de dollars qui sont disponibles pour accompagner les entreprises qui sont émettrices de grands pourcentages ou de grandes quantités de gaz à effet de serre, ma foi, ils ont maintenant un outil à leur disposition; on parlait de décontamination, d'autres centaines de millions. Oui, c'est un geste environnemental a priori, mais qui ouvre la voie à un développement économique tout simplement formidable.

M. Campeau : Je voudrais poursuivre avec le côté plus régional. Effectivement, comme le ministre le mentionne, quand la ville de New York, avec l'équivalent de la population du Québec dans une ville, nous arrive avec une demande d'électricité, c'est extrêmement intéressant, et ça fait un énorme changement. Par contre, le Québec, quand on regarde où est concentrée la population — et Montréal et Québec, bien sûr — mais on a encore beaucoup de régions, beaucoup de petites villes et villages, et ces gens-là ont des responsabilités environnementales, et ce n'est pas toujours facile pour eux de prendre leurs responsabilités parce qu'ils ont beaucoup à faire avec, parfois, des populations très petites. Et c'est des gens qui ont tout à faire et, en même temps, peu de moyens.

On prend des exemples de disparité régionale qui se sont passés, je me demande comment on va prendre... comment vous avez l'intention de prendre en compte ces disparités régionales. Parce que, de temps en temps, créer des emplois dans un endroit, c'est bien, mais ce n'est pas... il y a l'aspect économique, l'aspect environnemental. On prend l'exemple de Port-Daniel : oui, on a créé des emplois dans un endroit qui en avait besoin, bien sûr, mais l'impact a été pas très intéressant au niveau économique et assez dévastateur au niveau environnemental.

Comment voyez-vous qu'on va aller aider l'économie et l'environnement en même temps, mais plutôt au niveau régional cette fois-ci?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 4 min 20 s dans cette portion.

M. Charette : Parfait. Le député mentionnait qu'il était à sa première élection, et c'est le cas de plusieurs de nos collègues à la Coalition avenir Québec. En fait, le 1er octobre dernier, on a réellement reçu un appui massif en région, donc notre caucus est fier de pouvoir représenter, là, l'ensemble des régions du Québec. C'est dire à quel point on y accorde de l'importance.

Et effectivement le développement économique dans certaines régions du Québec peut sembler plus difficile. Il y a certaines régions qui semblent s'essouffler ou qui sont à la recherche de projets porteurs pour leur développement économique. Encore une fois, c'est de bien accompagner les milieux, c'est de bien travailler avec eux pour identifier les projets qu'ils souhaitent développer et ensuite voir comment s'assurer d'une implantation du projet en question avec un impact environnemental qui soit acceptable. Et, dans certains cas, avec le recours à la bonne technologie, un projet initialement conçu peut être largement bonifié et amélioré au moment de sa construction pour réduire son impact environnemental, et c'est là aussi où on compte être proactifs dans l'avenir, faire en sorte qu'un projet qui peut avoir ces impacts ou qui peut avoir son incidence environnementale puisse être accompagné pour que, dès sa conception, on en diminue les impacts.

Mais, ceci dit, et on l'a répété depuis le départ, le Québec s'est doté d'un régime d'évaluation, d'un régime de protection de l'environnement qui est salué dans bien des endroits à travers le monde. Donc, on ne veut pas réduire nos exigences environnementales, c'est bien clair, mais il y a certainement possibilité d'accompagner des milieux pour qu'ils puissent aussi profiter d'un développement économique. Et, encore là, je ne vois aucune, aucune contradiction, là, de mon côté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 2 min 20 s.

M. Campeau : Merci. Quand on parle...

M. Charette : ...exigences environnementales, c'est bien clair, mais il y a certainement possibilité d'accompagner des milieux pour qu'ils puissent aussi profiter d'un développement économique, et encore là, je ne vois aucune, aucune contradiction, là, de mon côté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 2 min 20.

M. Campeau : Merci. Quand on parle d'accompagner les projets dès le début, je pense que c'est comme un mantra qui a été donné à l'intérieur du gouvernement. On veut les accompagner au niveau économique, mais pas seulement au niveau économique. Souvent, les... comme on dit, dans un projet, c'est les premiers dollars qui sont durs à trouver et c'est les premières autorisations environnementales qui sont dures à obtenir, des fois, au tout début. Alors, est-ce qu'on parle d'un accompagnement local d'un projet? Quand on parle d'accompagner, est-ce que vous voulez parler d'un accompagnement régional qui serait donné à un projet à ce moment-là?

M. Charette : ...le ministère peut compter sur des directions régionales dans chacune des régions du Québec, un appui qui est indispensable pour nous et pour moi en particulier. Et les moyens que je mentionnais tout à l'heure au niveau du budget pour renforcer ces directions régionales là vont nous permettre un meilleur accompagnement des projets en question. Donc, les directions régionales ont clairement un rôle à jouer, mais tout ça en appui au milieu. Souvent, pour un projet x, la chambre de commerce locale, la mairie vont se manifester pour appuyer le projet et ce sont tous des acteurs qui, à travers leur vision et surtout leurs connaissances très approfondies de leur milieu, nous aident à l'accompagnement. Et c'est ce qui a fait défaut dans le passé.

Moi, je dis avec beaucoup de plaisir : les comités ministériels ont été bâtis de telle sorte qu'on en a créé un spécifiquement pour l'économie et l'environnement. Donc, moi, je fais partie du comité ministériel économie et environnement. Donc, dès le départ, dès qu'on entend parler d'un projet dans une région x, je suis à la table avec mes collègues des ministères Finances, Développement régional, Économie, Innovation. Donc, dès le départ, on est sensibilisé à l'existence d'un projet, et ça permet de l'accompagner dès le début pour s'assurer qu'à la toute fin lorsque le projet voit le jour, son empreinte environnementale est limitée par rapport à ce qui avait été peut-être initialement conçu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez terminé.

Alors, maintenant, c'est au tour du deuxième groupe d'opposition Je... vous avez 15 minutes, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, chaque... à chaque année, lors de l'étude des crédits, Québec solidaire, on pose des questions sur la gestion des matières résiduelles, plus particulièrement du verre. Et là cette année, on est content parce qu'il y a quand même eu une évolution avec le mandat d'initiative sur la crise du verre. Là, on a entendu aussi récemment qu'il y avait un comité qui a été mis sur pied avec... pour la modernisation de la gestion des matières résiduelles de façon générale pour peut-être un jour en finir une fois pour toutes avec cette crise.

Moi, je voudrais vous référer aux questions qu'on avait posées dans le document de RECYC-QUÉBEC. Donc, j'ai plusieurs questions, notamment, je ne sais pas comment est-ce que vous voulez procéder, la question particulière n° 104 à laquelle on a obtenu des réponses, où on posait des questions sur, justement, le recyclage du verre, s'il y a eu des études, des analyses qui ont été faites par RECYC-QUÉBEC, quelles sont-elles. Et on a obtenu des réponses, et j'ai quelques, vraiment, questions précises.

Donc, si je regarde à la question particulière n° 104, où on pose la question des débouchés du verre pour le Québec, est-ce que... RECYC-QUÉBEC nous dit, c'est qu'en 2015, le bilan nous montrait que, pour l'ensemble du verre qui a été généré, 14 % ont été... seulement ont été réellement recyclés, mais qu'il y a eu une évolution et qu'en date de début mars 2019 on nous dit que 37 % du verre maintenant est recyclé. Donc, là, on voit une évolution. Mais, de façon... pour n'importe quel lecteur non attentif ou de façon générale, il dirait : Wow! On s'améliore. Mais, évidemment, nous, on a fouillé un petit peu plus puis ce que ça dit, c'est que c'est 37 % du verre généré par les résidences qui ont été réellement recyclés.

Donc, ma question, c'est pour être capable de comparer des pommes avec des pommes, le 14 %, c'est tous les secteurs, pour ce qui est... ça serait combien si on incluait aussi les... ici, les industries, commerces et institutions. Le chiffre de recyclage serait de combien en date de mars 2019? Est-ce qu'il serait toujours de 37 %? Ça m'étonnerait puisque c'est seulement les résidences selon la réponse.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui? ...besoin d'un consentement. Oui. Alors, vous devez dire votre nom et votre titre.

• (11 h 10) •

Mme Gagné (Sonia) : Bonjour. Sonia Gagné, présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC. Mme la Présidente, pour répondre à la question, le 13 %, effectivement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : …d'habitude on a besoin d'un consentement.

Une voix :

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Alors, vous devez dire votre nom et votre titre.

Mme Gagné (Sonia) : Bonjour. Sonia Gagné, présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC. Mme la Présidente, pour répondre à la question, le 13 %, effectivement, le premier 14 %, pardon, dont vous avez parlé, touche en 2015 le recyclage du verre résidentiel et sur la totalité de ce qui est généré par les résidences. Ce qui se passe avec les données préliminaires du bilan de gestion des matières résiduelles. 37 %, c'est sur le total généré par un citoyen qui se rend au centre de tri à des fins de valorisation.

Mme Ghazal : Ça fait que, juste pour être sûr, vous dites que le 14 %, parce que c'est écrit 14 % pour l'ensemble du verre généré dans les résidences.

Mme Gagné (Sonia) : Dans les résidences.

Mme Ghazal : O.K. Ça fait que, çà, ça manquait. Donc, est-ce qu'on… Donc, on n'a aucun chiffre ni en 2015 ni après pour le verre qui provient de l'extérieur des résidences.

Mme Gagné (Sonia) : Aujourd'hui, le gisement qui provient des ICI, non, n'est pas documenté.

Mme Ghazal : Donc, on… O.K. Donc, il y a potentiellement encore plus de verre, beaucoup plus qui provient des institutions, commerces et industries.

Mme Gagné (Sonia) : C'est ça.

Mme Ghazal : Donc, le 14 % et le 37 % en date d'aujourd'hui serait encore plus bas si on parle du verre au Québec. C'est ce que je comprends. Moi, c'est ce que je lis de ce que vous me dites.

Mme Gagné (Sonia) : Oui. Aujourd'hui, ce que vous avez sous les yeux, ça parle de la collecte sélective résidentielle.

Mme Ghazal : O.K. O.K. Ça fait que, si on inclut tout le verre au Québec, c'est encore moins. Les chiffres sont encore… O.K. Ça fait qu'on est vraiment dans une crise.

Une voix : T'as pas d'idée sur le prorata? C'est-u moitié-moitié? C'est…

Mme Ghazal : Oui. Bien, si le ministre veut ajouter quelque chose, oui, j'apprécierais. Oui. Oui, oui, oui, j'aimerais avoir des éclaircissements, oui.

M. Charette : Et c'est là où on a une occasion formidable de changer la donne. Quand je dis depuis tout à l'heure, je l'ai répété à quelques reprises, la gestion des matières résiduelles, pour moi, est un enjeu ou une occasion formidable d'améliorer notre bilan, c'en est une belle illustration. Et c'est important de le faire. Je sais qu'on a déjà eu l'échange, même en privé, à ce sujet-là. On a vécu il y a quelques années la crise du papier, on s'en souvient. On revit de façon périodique dans les médias les questionnements à l'égard du verre. On est peut-être sur le point de vivre pareil questionnement à l'égard du papier… du plastique, c'est-à-dire, et c'est là où le besoin d'agir est incontournable. Autrement, c'est la confiance du public qui est affectée. Donc, à mon niveau…

Mme Ghazal : Oui, qui est déjà très affecté, exactement.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait.

Mme Ghazal : Tout à fait. Puis là les chiffres sont encore pires. Ça fait qu'on a hâte que ça débouche. D'ailleurs, dans les autres questions aussi puis dans les… C'est-à-dire dans les réponses qui ont été données par RECYC-QUÉBEC, on parle, par exemple, qu'est-ce qui a été fait. Bien là, on parle du programme… le plan Verre l'innovation d'Éco Entreprises Québec qui a commencé en 2016. Donc, ce n'était pas hier. Ça fait très, très longtemps. Et les critiques de RECYC-QUÉBEC, là, dans les réponses, sont quand même assez importantes, où on dit que, pour que ça fonctionne un jour, parce que ça fait depuis 2016, il y a eu un rapport récemment cette année, il faudrait encore un autre 50 millions de dollars. Et ça, c'est dans les réponses de RECYC-QUÉBEC, c'est marqué que, ce qui est beaucoup, considérant que c'est beaucoup d'investissement supplémentaire pour une matière qui ne représente que 20 % de ce qui est dans le bac. On dit que, par exemple, on n'a pas réussi à créer un engouement pour des débouchés. On parle que certains recycleurs ne peuvent pas, malgré ce projet-là, prendre ce verre-là à cause de questions de qualité, couleur, granulométrie. On dit aussi que le taux de recyclage pour les cinq centres de tri où un projet pilote a eu lieu, les 73 % de taux de recyclage qu'elles ont atteint et que la qualité ne répondrait pas pour le marché de la refonte, qui est quand même un marché important. Bref, le bilan est quand même assez dévastateur. Puis, à la fin, on dit : Bien, on va tirer une conclusion. On va dire quelque chose. Puis, à la fin, dans la réponse générale, c'est : Bien, on va continuer les travaux d'analyse ou de soutien de la filière. Puis ma question, dans le fond, s'adresse aussi au ministre, jusqu'à quand? Puis est-ce que vous faites me même constat d'échec, comme ce que RECYC-QUÉBEC… le même constat d'échec que RECYC-QUÉBEC fait pour le projet Verre innovation?

M. Charette : En fait, tout à l'heure, mon collègue de Bourget me demandait l'état des lieux lorsqu'on a pris le pouvoir il y a quelques mois à peine. Vous le décrivez de belle façon à travers les exemples que vous citez de RECYC-QUÉBEC. On est passé par le passé à côté de très belles occasions d'améliorer notre système. On s'est malheureusement privé de cette occasion. Mais, dès le premier budget que nous avons déposé, il y a quelques semaines, il y a ce 100 millions de dollars qui vise à corriger certaines de ces problématiques-là, mais surtout l'engagement très ferme qui a été pris et par le premier ministre et par moi-même. Tout à l'heure, je mentionnais que la priorité du Fonds vert m'avait été identifiée. L'autre priorité qui m'a été identifiée, c'est celle de la gestion des matières résiduelles, et avec un calendrier très précis.

Mme Ghazal : On me dit qu'il reste 10 minutes. Moi, je ne suis pas familière avec les crédits, là. Puis… Ça fait que c'est important, là, d'avoir… Parce que j'ai beaucoup de questions. Pour ce qui est… Est-ce que vous faites un constat d'échec, donc, que ce… un constat d'échec du projet Verre innovation pour le moment…

M. Charette : ...priorité qui m'a été identifiée, c'est celle de la gestion des matières résiduelles, et avec un calendrier très précis.

Mme Ghazal : On me dit qu'il reste 10 minutes, mais je ne suis pas familière... crédits, là, ça fait que c'est important, là,  d'avoir... parce que j'ai beaucoup de questions.

Pour ce qui est... Est-ce que vous faites un constat d'échec, donc, un constat d'échec du projet Verre l'innovation pour le moment? C'est un échec, vous êtes d'accord avec moi?

M. Charette : Non, moi, ce que je vous dis... moi, ce que je vous dis, c'est que malheureusement on est passé à côté...

Mme Ghazal : Oui ou non?

M. Charette : ...de belles occasions à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Oui, parfait. Donc, en fait, c'est un constat d'échec. Là, ça fait depuis 2016, j'espère qu'on ne va pas se retrouver, je ne sais pas, dans quatre ans, à se dire encore que c'est un constat d'échec. Et, dans toutes les réponses qui ont été données, ii y avait une autre aussi sur les dépôts volontaires, je vais y revenir, mais on va continuer à développer, on va regarder des débouchés. Mais jamais, à cette question-là puis aussi la question 105, où je dis : Quelles sont les sommes qui ont été dépensées pour le traitement et le recyclage du verre, jamais, jamais, jamais à un seul moment, dans les réponses de RECYC-QUÉBEC, le mot «consigne» n'est écrit, alors que ça fait les manchettes depuis toujours... que peut-être on va regarder la consigne. Est-ce que ça dénote un billet de la part de RECYC-QUÉBEC contre la consigne? Est-ce que M. le ministre partage ça?

M. Charette : Absolument pas. Absolument pas. Déjà, peut-être une petite précision importante pour nous tous : les 100 millions qui ont été promis, il y a un plan d'action, là, de RECYC-QUÉBEC, qui est à sa phase finale de préparation, donc c'est important de le mentionner. Pourquoi actuellement il n'y a pas eu d'engagement pour un système plutôt qu'un autre? Il y a plusieurs instances qui consultent leurs membres, actuellement, sans compter le mandat d'initiative auquel vous avez fait référence. Donc, pour moi, c'est une question de respect.

Mme Ghazal : La consigne n'est pas mise... excusez-moi, je vous... la consigne n'est pas... elle fait partie des différentes solutions, même si ce n'est pas visible dans les réponses que j'ai eues.

M. Charette : Ça fait partie de solutions...

Mme Ghazal : Juste pour me rassurer.

M. Charette : ...qui doivent être étudiées, tout à fait.

Mme Ghazal : Très bien. O.K.

M. Charette : Mais avec le souci suivant, par contre, que j'ai eu l'occasion de réitérer : la politique que l'on va souhaiter vous présenter dès cet automne, parce qu'on n'attendra pas des années, dès cet automne, vise une récupération efficace, un recyclage efficace et une revalorisation efficace pour compléter un cycle pour avoir un meilleur taux de récupération et de revalorisation que nous avons, actuellement.

Mme Ghazal : Très bien. Dans la réponse aussi on parlait des dépôts volontaires, les cloches de verre, là. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a, dans la MRC de Saint-François, où est-ce qu'ils ont un projet, là, d'installer des dépôts volontaires sur 12 sites qui vont desservir 18 municipalités, et les citoyens répondent énormément, énormément, de façon positive à ces dépôts volontaires où eux sont prêts à se déplacer puis à aller... en fait, à aller déposer leur verre, là, parce qu'ils sont sûrs, là, que, là, ils vont avoir des débouchés, parce que c'est de la bonne qualité.

Dans la réponse, on dit que le coût des dépôts volontaires est inférieur, légèrement inférieur, 160 $ la tonne, par rapport à la collecte sélective de 180 $ la tonne. Comment est-ce que vous calculez le 160 $ la tonne? Parce que c'est beaucoup moins de manipulation, là, les dépôts volontaires, à part au début, on achète les équipements, mais, après ça, il y a le transport, juste à la fin, une fois que les dépôts volontaires sont complétés, mais, après ça, c'est les citoyens qui font le gros de la job. Donc, comment est-ce que le 160 $ est calculé, parce qu'il est quand même proche du 180 $, qui est le coût de la collecte sélective?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, est-ce que vous voulez que Mme Chagnon...

M. Charette : Consentement pour Mme Gagné, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voilà. Madame.

Mme Gagné (Sonia) : Mme la Présidente, pour compléter la réponse, effectivement, quand on compare le 160 $ la tonne au 180 $ la tonne, il s'agit de l'aspect collecte du terme. Cependant, la totalité de l'opération, c'est-à-dire aller chercher le verre, le transporter, aller... faire en sorte qu'il soit remis à un conditionneur, ça représenterait une augmentation de 5 % des coûts du régime de compensation. Donc, il y a une partie collecte, effectivement, où il y a un coût au tonnage qui est un peu plus faible, mais, sur la totalité de l'opération, on pourrait évaluer 5 % d'augmentation du coût de la collecte sélective.

Mme Ghazal : O.K. Mais moi, ce que je parle... la question, c'est : comment... le 160 $ la tonne inclut quoi? Il inclut les immobilisations, il inclut le transport? Est-ce que c'est possible d'avoir le détail de ce montant-là? Parce que je trouve que la différence entre la collecte sélective à la tonne... je parle juste de ça, je ne parle pas du reste, là, les compensations. 160 $ et 180 $, qui est pour le bac bleu... est quand même faible, alors que je ne vois pas d'où viennent les coûts.Est-ce que ce seraient des informations que je pourrais avoir?

Mme Gagné (Sonia) : C'est des informations que je pourrais vous préciser. D'ores et déjà, effectivement, il y a des opérations un peu moindres au niveau de la manutention qu'on pourrait déjà expliquer, et il y a une densification autiste des points de dépôt, donc dans un point de dépôt, il y a l'équivalent de plusieurs bacs. Ce sont... une ventilation qu'on pourrait vous transmettre.

Mme Ghazal : C'est ça, exact. D'où mon étonnement, parce que je j'aurais pensé que l'écart serait beaucoup plus grand. Donc, parfait. Ça fait que je pourrais avoir ces informations-là.

• (11 h 20) •

On a aussi appris… c'est-à-dire que, là, on est sûr... Par exemple, dans la MRC de Saint-François, eux autres, ils ont demandé une subvention à RECYC-QUÉBEC...

Une voix : …ce sont des… ce sont une ventilation qu'on pourrait vous transmettre.

Mme Ghazal : C'est ça… exact. D'où mon étonnement parce que je j'aurais pensé que l'écart serait beaucoup plus grand. Donc, parfait. Ça fait que je pourrais avoir ces informations-là.

On a aussi appris… c'est-à-dire que, là, on est sûr… par exemple, dans la MRC de Saint-François, eux autres, ce qu'ils ont… ils ont demandé une subvention à RECYC-QUÉBEC de 180 000 $, qui leur aurait permis, s'ils mettaient tous les sites de dépôt, de recueillir 500 tonnes de verre par année, ce qui est substantiel, sachant que là, contrairement au bac bleu, où on ne sait pas si ça va être enfoui, puis là on a vu les chiffres qui ne sont pas bons… sachant que 100 % seraient… recyclés, pourquoi est-ce que la subvention a été refusée?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

(Consultation)

Mme Gagné (Sonia) : Nous avons, dans ce projet-là, contribué à l'étude sur l'impact de l'implantation de points de dépôt. Cependant, afin de… comme nous sommes en pleine recommandation pour une approche globale au niveau du Québec, effectivement, nous avons pris la décision de ne pas subventionner ce projet-là en particulier et de se donner le temps de voir à une échelle globale…

Mme Ghazal : Parce que, vous savez, ça fait des années que ça dure, puis là on… les gens, ils font des efforts, on fait des… pas par petit pas. Là, il y a un projet qui pourrait être un succès. Est-ce qu'il faut absolument attendre de faire du mur-à-mur puis que ça marche partout au Québec? Alors que, là, ça ne marche pas pantoute, le verre. Pourquoi ce projet-là… Il y a des gens qui se sont mobilisés, des citoyens qui veulent l'avoir, et ça marche, et on est sûr que ça va avoir des résultats. Pourquoi faut-il attendre que ça marche partout au Québec, alors que, là, ça marche? Aidez-les, c'est 180 000 $ qu'ils demandent pour quelque chose qui va fonctionner, alors qu'on dépense des millions pour des projets qui ne fonctionnent pas.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste une minute à l'échange.

M. Charette : Très, très rapidement. La question se pose, elle est légitime. Si nous étions avec la philosophie de l'ancien gouvernement, où on reporte continuellement la prise de décision… je comprends votre impatience, mais, comme je vous dis, elle serait d'autant plus…

Mme Ghazal :

M. Charette : Tout à fait, et elle est légitime, et c'est mon impatience aussi. Cependant, on s'est commis avec un échéancier nettement plus précis. On va prendre des décisions que le gouvernement précédent a refusé de prendre et dès l'automne on aura une vision d'ensemble.

Mme Ghazal : …quelques secondes qui restent, pouvez-vous dire aux gens de la MRC du Saint-François et des 18 municipalités, là, qui composent la MRC, des citoyens, que, oui, vous allez leur donner cette subvention-là d'un montant de 180 000 $?

M. Charette : En fait, pour les dernières secondes, je vais leur dire…

Mme Ghazal : …leurs lobbys ne sont pas ici. Parce qu'ils n'en ont pas, eux autres…

M. Charette : Patientez. Patientez. Patientez quelques semaines… patientez quelques semaines. C'est ce que dis à ces citoyens qui ont cette volonté de s'impliquer. Et la politique qu'on va mettre de l'avant va répondre, j'en suis convaincu, à cette mobilisation citoyenne là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Terminé. Merci beaucoup pour ce bloc.

Maintenant, je passe la parole du côté du gouvernement, au député de Masson. Vous avez la parole.

M. Lemay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, très heureux de prendre la parole avec vous aujourd'hui M. le ministre, chers collègues membres de la commission. Merci à toutes les personnes présentes dans la salle.

Vous savez, en tant que législateurs… on a trois rôles à faire en tant que députés, un rôle de représentant dans nos circonscriptions, législateur dans notre rôle de voter nos lois, et notre rôle de contrôleur de l'action gouvernementale. Donc, j'ai eu l'habitude de questionner les anciens ministres de l'Environnement. Je remarque mon collègue député de Jonquière ici, pour lequel nous posions des questions ensemble.

Mais cette fois-ci je vais poursuivre dans cette même lignée et je vais poursuivre avec un sujet que j'ai déjà traité par le passé, M. le ministre, et permettez-moi je vous parler ce matin de traçabilité des sols contaminés. C'est un sujet que j'affectionne particulièrement, et c'est… Mme la Présidente, dans le fond, c'est en lien avec l'action 15 du Plan d'action 2017‑2021 de la Politique de protection des sols et réhabilitation des terrains contaminés, qui prévoit notamment que le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques mette en place des moyens pour permettre davantage d'options de valorisation des sols traités ou légèrement contaminés.

Et je trouve que c'est un sujet important et c'est pour ça que je veux en parler aujourd'hui avec le ministre parce que la valorisation des sols permet de faciliter leur gestion afin d'éviter de sacrifier des terrains. En fait, on peut éliminer de ces sols-là… d'une certaine manière, on peut diminuer la pression sur les milieux naturels et l'environnement et on peut aussi réduire les coûts de décontamination pour les promoteurs. Donc, on s'entend, dans plusieurs situations, il est nécessaire de déplacer les sols pour les traiter. Or, il existe aussi d'autres solutions de traitement de sols sur place qu'on appelle les traitements de sols in situ, et d'ailleurs nous avons une entreprise dans le sud de Lanaudière, là, paysagiste Dumoulin, qui justement s'adonne depuis plusieurs années à faire des traitements de sol in situ.

Mais aujourd'hui, vu qu'on parle de la traçabilité des sols, on va parler plus de qu'est-ce qu'on doit mettre en place pour avoir cette traçabilité-là. Et le fait d'offrir plusieurs options de valorisation des sols nécessite un plus grand contrôle de leur provenance, et de leur mouvement, et de leur destination. C'est ce qu'on veut savoir, dans le fond, avec la traçabilité des sols. Entre autres, on veut éviter les situations de disposition illégale. Donc, c'est un peu pour ça qu'on met la traçabilité des sols contaminés.

Maintenant, dans une précédente législature, j'ai déjà eu l'occasion de travailler sur ce sujet-là pour que…

, Lemay : ...de leur provenance, et de leur mouvement, et de leur destination. C'est ce qu'on veut savoir, dans le fond, avec la traçabilité des sols, entre autres on veut éviter les situations de dispositions illégales. Donc, c'est un peu pour ça qu'on met la traçabilité des sols contaminés.

Maintenant, dans une précédente législature, j'ai déjà eu l'occasion de travailler sur ce sujet-là pour que le système soit mis de l'avant, un système travaillé avec Réseau Environnement. Il a donc été annoncé déjà depuis l'été 2017. Et ce qui a mené à un développement de ce qu'on appelle Traces Québec, qui est un système informatisé qui permet d'assurer sur une base volontaire la traçabilité des mouvements des sols contaminés au Québec. Le système, il permet notamment aux propriétaires des sols contaminés de suivre en temps réel leurs déplacements sur le territoire puis d'avoir une trace qui est cryptée, elle est confidentielle et elle est aussi archivée, des mouvements de sols. Donc, ça permet aux propriétaires des sols contaminés de démontrer leur exemplarité en matière de gestion responsable de leurs sols contaminés.

Et permettez-moi, Mme la Présidente, de faire un bref rappel aussi des actions qui ont été posées par le passé par le ministère. Parce qu'il y a quand même eu plusieurs actions qui ont été prises, là. On parle ici de mettre en oeuvre un plan d'action visant à mieux prévenir et de sanctionner les infractions environnementales dont les axes visent notamment le développement d'une traçabilité obligatoire et performante, un programme d'inspection renforcé et une réglementation plus coercitive.

On parle aussi de publication, sur le site Internet, d'un document présentant les bonnes pratiques en matière de traçabilité des sols contaminés excavés à l'intention de tout intervenant qui entend utiliser ou développer un système de traçabilité. On parle aussi d'ajout de clause dans les cadres normatifs du programme d'aide financière ClimatSol-Plus et de l'entente pour l'octroi d'une subvention de 75 millions de dollars à la ville de Montréal pour la réhabilitation des terrains contaminés; enfin, d'exiger que les bénéficiaires utilisent un système de traçabilité des sols contaminés excavés qui va satisfaire aux exigences du ministère. Et on parle aussi de sensibilisation des différents ministères et organismes du gouvernement du Québec qui sont concernés. Enfin, d'intégrer une bonne pratique en matière de traçabilité des sols contaminés dans le cadre d'appels d'offres qui sont sous leur responsabilité.

Mais maintenant, si on revient un petit peu plus à l'actualité récente, Mme la Présidente, on le sait, le ministère, il participe aussi depuis février 2019 avec Réseau Environnement et la ville de Montréal à deux projets pilotes de gestion des sols contaminés, notamment à Montréal, comportant sous l'utilisation de systèmes de traçabilité Traces Québec, qui a été développé par Réseau Environnement, on le répète, Mme la Présidente.

Donc, l'objectif de ces projets, c'est d'identifier les forces et les faiblesses, puis de définir les caractéristiques d'acceptabilité d'un tel système dans l'optique de les intégrer éventuellement dans un contexte réglementaire. Or, maintenant, les résultats de ces projets-là vont permettre également d'ajuster au besoin le document des bonnes pratiques en matière de traçabilité et le projet de règlement en cours d'élaboration. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, un projet de règlement sur la traçabilité des sols contaminés a été annoncé le 12 avril dernier par notre ministre, et qui exige le recours à un système de traçabilité pour tout projet impliquant la gestion des sols contaminés. Il travaille également sur la modification qui permettra notamment d'obtenir une réglementation plus coercitive.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de lire simplement le premier paragraphe du communiqué de presse qui a été émis le 12 avril dernier concernant : «Le nouveau gouvernement du Québec agit pour prévenir les déversements illégaux des sols contaminés». Et le premier paragraphe se lit ainsi : «Afin de prévenir les déversements illégaux de sols contaminés, le nouveau gouvernement du Québec veut imposer le recours à la traçabilité à l'égard de tous les mouvements de sols contaminés excavés au Québec, du lieu d'excavation jusqu'au lieu de réception. Cette nouvelle obligation permettra de mieux connaître les mouvements de sols contaminés et, le cas échéant, d'identifier les fautifs et d'appliquer les sanctions prévues.

Donc, moi, puisque je constate que le ministère souhaite la mise en place de systèmes de traçabilité du mouvement des sols contaminés au Québec, ma question pour le ministre, afin qu'on puisse bien promouvoir l'industrie québécoise légale du traitement et ainsi encourager la valorisation de ces sols, est-ce que le ministre peut nous parler de l'importance d'implanter un tel système de traçabilité des sols avec succès? Ainsi de nous dire en quoi consiste son projet de règlement qu'il a annoncé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci au collègue pour sa question. Je partage tout à fait son enthousiasme pour ce dossier-là de la traçabilité des sols. D'ailleurs, avec mon collègue de Bourget, le 12 avril dernier, on a eu l'occasion de faire cette belle annonce. Et pour moi c'est un dossier que j'ai priorisé dès le départ, parce que là aussi j'y voyais le potentiel.

On parle depuis le début de l'exercice, de la conciliation économie-environnement. C'est une autre très belle illustration de ce potentiel-là. Le laisser-faire des dernières années avait de lourdes conséquences au niveau environnemental. C'est des terres qui souvent étaient disposées ici et là, et tout ça en parfaite illégalité, là, c'est-à-dire sans qu'il y ait de certificat d'autorisation ou sans qu'il y ait d'autorisation à déverser tous ces sols-là potentiellement contaminés à des degrés divers.

• (11 h 30) •

Donc, le règlement apporte une solution qui était attendue depuis longtemps, pas uniquement des groupes environnementalistes, mais du milieu des affaires lui-même...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Charette : ...c'est à dire, sans qu'il y ait de certificat d'autorisation ou sans qu'il y ait d'autorisation à déverser tous ces sols-là potentiellement contaminés à des degrés divers. Donc, le règlement apporte une solution qui était attendue depuis longtemps, pas uniquement des groupes environnementalistes, mais du milieu des affaires lui-même. Moi, dans les dernières semaines, au gré des rencontres, au gré des échanges, je me suis aperçu que ce laxisme-là ou ce flou-là qui prévalait avait une incidence directe sur les entrepreneurs qui avaient le respect ou qui avaient à coeur le respect de l'environnement. Donc, c'est leurs propres entreprises qui étaient menacées parce que concurrencées par des gens avec un petit peu moins de scrupule qui ne se formalisaient pas de disposer de façon convenable de ces terres-là excavées. Donc, non seulement le règlement a été présenté le 12 avril dernier, nous sommes en période de consultation pour le parfaire, et ma première préoccupation était une entrée en vigueur extrêmement rapide. Donc, dès cet été, dès la fin de l'été au plus tard, c'est un règlement qui sera pleinement en vigueur. Donc, oui, notre environnement s'en portera mieux, mais l'économie légale aussi s'en portera mieux. Et vous l'avez bien dit à travers votre introduction, ce règlement-là, ce qu'il vise, c'est une traçabilité, une responsabilisation complète de l'entièreté de la chaîne, c'est-à-dire, le générateur de terre, on peut penser à un promoteur immobilier, par exemple, jusqu'à la disposition finale de cette terre-là. Donc, avec un système de traçabilité par GPS on pourra identifier les étapes parcourues s'il y a une contamination qui était nécessaire, où elle s'est faite, si c'est une disposition, parce que le degré de contamination le permettait, dans un site d'enfouissement, s'assurer que c'est fait selon les règles de l'art. Donc... et c'est vraisemblablement... et en toute confidence, je pense qu'on peut se permettre des confidences même s'il y a quelques témoins ce matin, en toute confidence, l'écho médiatique qu'a reçu cette annonce-là m'a personnellement surpris. Ça s'est fait un vendredi matin et, ma foi, ça a été repris par tous les réseaux de médias pour une raison essentiellement... c'est que c'était attendu depuis longtemps. Et d'ailleurs, au moment de la présentation du règlement, j'ai tenu à saluer personnellement les médias qui ont joué un rôle fondamental dans ce dossier-là à travers les différents articles ou les différents reportages qui se sont faits au cours des dernières années pour sensibiliser la population. Donc, les médias ont joué un rôle important dans la suite des choses et surtout dans mon empressement à déposer rapidement un règlement qui permet une opération, là, d'une grande qualité, et ce, pendant toute la durée du cycle de la matière en question.

M. Lemay : Merci beaucoup, M. le ministre, très heureux d'entendre que l'entrée en vigueur du règlement est... on vise pour que ce soit en vigueur cet été, donc très heureux d'entendre cela.

Maintenant, j'aimerais savoir, peut-être, si le ministre voudrait nous parler... ou s'il peut nous parler des différentes enquêtes qu'on a eues dans la dernière année. On a entendu certaines enquêtes médiatisées concernant la gestion illégale des sols contaminés, donc qui a eu lieu en 2018. Je ne sais pas si le ministre veut nous en parler un peu... un peu de l'état de la situation.

M. Charette : Volontiers. Et ce qui est malheureux, et je le disais au moment de l'annonce du règlement, on ne saura jamais véritablement l'amplitude exacte du phénomène en ce sens qu'on parle d'enfouissements illégaux et, par définition, quand c'est illégal, ce n'est pas toujours fait aux yeux et au su du milieu concerné. On sait que la problématique elle était réelle, on sait qu'elle commandait une action véritable et musclée de la part du gouvernement, mais si vous voulez des données plus précises, moi, je peux vous mentionner qu'il y a un certain nombre de sites qui ont été répertoriés, il y a plusieurs mesures qui ont été entreprises par le service notamment de contrôle du ministère, et ce qui est dommage, ça, c'est la partie que l'on sait, mais il y a trop d'inconnus dans ce milieu-là. Et je dois vous avouer, là, j'en parlais avec les collègues encore la semaine dernière, j'ai une municipalité qui m'a interpellé pour m'informer que, selon elle, sur son territoire, depuis le début du printemps, il y a un va-et-vient important de camions qui laissent présager à un enfouissement ou à une disposition illégale de la matière. Donc, ce qui est heureux, le rôle des médias, naturellement, ça a été un rôle de conscience ou d'éveilleur de conscience. Mais à travers cette sensibilisation qui s'est faite, le milieu...

M. Charette : ...de camions qui laissent présager à un enfouissement ou une disposition illégale de la matière. Donc, ce qui est heureux, le rôle des médias, naturellement, ça a été un rôle de conscience ou d'éveilleurs de consciences, mais à travers cette sensibilisation qui s'est faite, le milieu, naturellement, a développé de plus en plus le réflexe de lever le drapeau lorsqu'il voit dans son voisinage ou dans son environnement des mouvements qui semblent suspects. Donc, pour nous, au niveau du ministère, c'est extrêmement facilitant. Ça nous permet de faire les vérifications sur place plus rapidement. Mais oui, il y a des sites qui ont été identifiés, il y a des actions qui ont été entreprises pour s'assurer que ça cesse. Déjà, l'enfouissement illégal nous donne des moyens, mais le nouveau règlement en question non seulement nous donne des moyens, mais donne des obligations, naturellement, à la chaîne dont je vous parlais, mais modifie aussi le, en quelque sorte, le régime de sanctions. Il y aura des pénalités nettement significatives, je peux le dire comme ça, pour celles et ceux qui ne se conformera pas à ce système de traçabilité.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez encore 4 min 30 s.

M. Lemay : Dans le fond, ce que je comprends, avec... M. le ministre... ça me fait poser une nouvelle question... Oui, M. le ministre, allez-y?

M. Charette : En fait, je voulais vous permettre, si vous le souhaitez, de profiter de l'expertise fine des gens au ministère, là, qui travaillent sur ce dossier-là. Je ne sais pas si vous aviez des compléments d'information que vous auriez aimé avoir, mais sachez qu'ils sont à votre disposition et que pour moi, c'est des experts, là, d'une grande utilité.

M. Lemay : Écoutez, je vais y aller avec une question, puis à ce moment-là, si vous voyez que ça... on peut transférer la question, il n'y a pas de problème, M. le ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...un consentement.

M. Lemay : C'est ça, on demandera le consentement si la situation se présente, Mme la Présidente. Donc, et en fait, ça m'a fait amener sur une nouvelle question, M. le ministre. En... c'est surtout ce qui concerne, vous avez dit, les pénalités. Moi, j'aimerais savoir un petit peu plus, puis surtout que vous avez parlé qu'il y a une municipalité qui vous a... des gens qui ... d'ailleurs, on encourage des citoyens à rapporter s'ils voient des actions qui ne semblent pas légales sur du mouvement de sols, parce qu'effectivement, on le voit, lorsque nos sols sont contaminés, ça peut avoir un impact réel sur notre qualité de l'eau et la qualité de nos sols aussi. Donc, on sait quand ça va... quand ça descend, ça se rend dans la rivière, bien, ça a des impacts néfastes pour l'ensemble de l'environnement. Donc, et moi, j'aimerais savoir plus particulièrement au niveau des sanctions qui sont prévues contre les contrevenants et aussi c'est qui qui est responsable de l'application du règlement sur le terrain. Donc, je ne sais pas si c'est vous ou votre collègue qui veut répondre, mais au niveau des sanctions qui sont prévues et l'application du règlement sur le terrain.

M. Charette : Ça, je pense que dans l'intérêt de tout le monde, ce serait intéressant d'entendre nos spécialistes...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Très bien.

M. Charette : ...sur ces questions-là. Donc, avec consentement, naturellement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'on a un consentement?

M. Charette : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Alors, vous avez... il reste 2 min 35 s. Donc, vous allez vous nommer, et votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel) : Michel Rousseau, sous-ministre adjoint au ministère. En deux minutes, je vais essayer d'aller à l'essentiel. D'abord, au niveau des sols contaminés, très clair qu'il y a un nouveau règlement. Il y a aussi deux règlements qui ont été modifiés, on n'en parle pas beaucoup, mais qui viennent donner des dents et du mordant à notre équipe, que c'est très important. Donc, déjà cette année, on a un bilan d'inspection qui est beaucoup plus élevé que l'année d'avant. Je n'irai pas dans les chiffres; au besoin, j'irai. Je ne vous cache pas qu'on a une approche, puis je n'irai pas dans le détail des commentaires, mais on a une approche très particulière cette année dans les sols contaminés. On utilise toutes les sources d'information qu'on peut avoir. Je vous donne un exemple : dans le cadre du dossier qui a été fermé en enquête criminelle puis qu'il y a eu l'arrêt Jordan au niveau de l'enquête environnementale, on dirait qu'il y avait 80 sites contaminés, là, il y avait un nombre qui circulait. On a fait le tour de l'ensemble de ces données-là, qui appartenaient aux policiers, pour sortir de ça 18 sites, vraiment. Le reste, c'étaient des adresses, mais en bon français, qui n'avaient pas vraiment rapport. Donc, on se sert de ces données-là.

• (11 h 40) •

La façon dont on va, on peut sanctionner, il y a plusieurs façons. Vous avez parlé des pécuniaires. Il y a des sanctions administratives pécuniaires, qu'on connaît de plus en plus, qui sont des sanctions qui peuvent aller jusqu'à 10 000 $, données par un directeur régional qui ne passe pas par la procédure judiciaire, donc, beaucoup plus rapides, plus efficaces, pour des cas dits gravité modérée. Lorsqu'on va en enquête, bien là, les amendes peuvent varier, mais je vous dirais que depuis quelques années, depuis qu'on a révisé la loi, et c'est encore plus vrai dans le règlement sur les sols où on a mis encore... le ministre a insisté pour qu'on aille avec des niveaux d'amendes et de sanctions les plus élevés. Donc, dans certains cas, on peut aller à dizaines, centaines de milliers de dollars, puis théoriquement, on pourrait se rendre dans des millions. Il y a aussi les pouvoirs d'ordonnance du ministre qu'on utilise et qu'on a utilisés dans certains dossiers. Donc, ça aussi, on pourrait aller en détail, mais on n'hésitera pas, pour certains dossiers, si on se rend compte que, par exemple, il faut faire caractériser le terrain, le ministre peut ordonner de caractériser le terrain, peut ordonner de restaurer le terrain. Donc, on a l'intention d'utiliser la panoplie... On le fait...

M. Rousseau (Michel) : ... Il y a aussi les pouvoirs d'ordonnance du ministre, qu'on utilise et qu'on a utilisés dans certains dossiers. Donc, ça aussi, on pourrait aller en détail. Mais on n'hésitera pas, pour certains dossiers... Si on se rend compte que, par exemple, il faut faire caractériser le terrain, le ministre peut ordonner de caractériser le terrain, il peut ordonner de restaurer le terrain. Donc, on a l'intention d'utiliser la panoplie. On le fait déjà, mais disons que dans les sols on a une approche actuellement... Et, je vous dirais, là... J'aurais le goût de vous en parler, mais je ne le ferai pas. Mais c'est certain qu'on est déjà en train de travailler là-dessus. Les règlements ne sont pas encore en vigueur, et, quand ils vont être en vigueur, on va être encore plus efficaces, on aura plus de mordant. Mais, déjà, le ministère n'est pas passif dans ces dossiers-là, et tous ceux que vous avez vus... tous les dossiers que vous avez vus dans les médias, c'est des dossiers qu'on connaît bien pour lesquels on intervient. Je ne sais pas, là, si ça répond en deux minutes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste sept secondes.

Alors, merci beaucoup. C'est ce qui complète ce bloc. Maintenant, nous allons passer au troisième groupe d'opposition, le député de Jonquière. Vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire que, comme parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec, j'ai eu un choc vendredi quand j'ai vu un ministre du gouvernement du Québec légitimement élu, légitimement représentatif aller quémander des pouvoirs face à une gang de non-élus qui s'appellent les sénateurs. Je n'ai pas aimé ça pour la quête du Québec vers plus d'indépendance, évidemment, mais surtout pour le Québec qui a toujours affirmé ses compétences, qui a toujours affirmé sa liberté face à Ottawa, d'autant plus venant d'un ministre qui a fait son entrée en politique en 2008 par le biais d'un parti indépendantiste qui s'appelle le Parti québécois. Donc, moi, j'ai trouvé ça... et ce n'est pas personnel contre le ministre, mais j'ai trouvé ça pitoyable de la part d'un gouvernement d'aller plaider, d'aller quémander des pouvoirs face à Ottawa, face à des sénateurs non élus. Vous savez, Mme la Présidente, quand on croit fondamentalement que le Québec a une compétence en matière d'environnement, on ne va pas le quémander face à des sénateurs non élus qui n'ont jamais eu le courage de mettre leur face sur une pancarte électorale. Alors, moi, j'ai trouvé ça vraiment un recul pour le Québec.

Maintenant, j'ai lu avec intérêt la plaidoirie du ministre, et une de ses revendications, c'est qu'aucun projet de compétence fédérale situé en partie ou entièrement sur le territoire d'une province ne peut échapper aux lois environnementales provinciales. Bon. J'espère! Tu sais, c'est comme le minimum, là, c'est comme le plancher. Et là il ajoute dans sa plaidoirie : «Le fait qu'un projet de compétence fédérale soit assujetti à la loi sur l'évaluation des impacts du gouvernement fédéral ne peut constituer une raison valable pour ignorer les lois environnementales provinciales.» Je suis d'accord aussi, même si j'aimerais mieux qu'il ne le dise pas à des sénateurs, parce que je ne veux pas reconnaître ça. Je suis quand même d'accord avec le fond des choses.

Mais la vraie question qui se pose, Mme la Présidente, une fois qu'on dit ça, c'est : Qui qui décide au final? Si on prend pour acquise, là, la revendication du ministre, que je partage, c'est qu'aucun projet de compétence fédérale situé en partie ou entièrement sur le territoire d'une province ne peut échapper aux lois environnementales provinciales. O.K. Mais il peut arriver, puis on ne le souhaite pas, mais on pense que ça peut arriver dans un avenir rapproché, qu'il y aurait des projets qui ne passeraient pas le test des institutions du Québec, comme le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, par exemple, qui pourrait avoir des recommandations négatives, mais qui passeraient le test de la loi sur les évaluations d'impact du fédéral.

Alors, au final, la vraie question, puis ça, le ministre ne l'a jamais abordée devant ses amis sénateurs, c'est : Qui qui décide? Moi, je prétends et je pense que les Québécois, c'est ce qu'ils veulent, c'est que seuls les Québécois, seules les institutions du Québec doivent prendre la décision finale en ce qui concerne des projets qui ont un impact environnemental au Québec. J'aimerais ça que le ministre me confirme que j'ai raison là-dessus.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, je peux peut-être rassurer le collègue. Je n'ai strictement rien quémandé vendredi dernier, j'ai réitéré la position traditionnelle du Québec, que son gouvernement a lui-même défendue...

M. Gaudreault : ...concerne des projets qui ont impact environnemental au Québec. J'aimerais ça que le ministre me confirme que j'ai raison là-dessus.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, peut-être rassurer le collègue. Je n'ai strictement rien quémandé vendredi dernier, j'ai réitéré la position traditionnelle du Québec que son gouvernement a lui-même défendue alors qu'il était au pouvoir et, je l'ai dit en toute transparence et honnêteté, que mes prédécesseurs libéraux aussi ont pu faire valoir au cours des dernières années. Et C-69, pour nous, était... demeure une très belle occasion de corriger des incohérences qui ont été observées non pas depuis notre entrée en fonction il y a quelques mois, mais depuis plusieurs années. Le Québec s'est doté d'un régime d'évaluation particulier. On parle de lois et de règlements qui ont, dans certains cas, plus de 40 ans. Donc, c'est ce qu'on est allés protéger. Et pourquoi le Sénat? Je le dis en toute franchise et j'ai eu l'occasion de le dire à Mme McKenna, la ministre fédérale, au cours de nos entretiens, c'est que, malheureusement, au cours des derniers mois, on n'a pas senti que la communication allait dans les deux sens. On a fait auprès du gouvernement libéral fédéral des revendications précises pour se faire respecter nos compétences et notre expertise, et malheureusement on n'avait pas la réponse souhaitée avec des engagements d'amendements particuliers.

Donc, on a répondu à l'opportunité qui s'offrait à nous, c'est-à-dire ce comité sénatorial qui parcourt le Canada actuellement à la recherche des avis de chacun et tous. Donc, vous devinerez que c'était mon rôle, et que c'est le rôle du gouvernement québécois de saisir chaque occasion pour la défense de ses intérêts. Donc, pour ce qui est des amendements proposés, c'est clair que, un, c'est le respect de notre expertise mais surtout, lorsqu'il y a cette ambivalence-là, et je l'ai cité en exemple, là, donc c'était un passage qui vous a échappé, mais je donnais, par exemple, l'exemple des ports. L'évaluation environnementale fédérale va davantage se concentrer sur le volet marin de l'exercice, on le comprend bien, mais à défaut...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Continuez, mais il faudrait aussi permettre que le député...

M. Charette : Oui. Oui, volontiers. À défaut, l'évaluation fédérale ne prendra pas en compte tout ce qui est périphérique au projet. Et c'est là où on dit : Vous ne pouvez pas aller de l'avant avec un projet sans que nous ayons donné notre consentement parce que le fédéral n'aura pas évalué, par exemple, l'aménagement des routes sur un territoire donné ou l'impact environnemental du projet non pas dans l'environnement marin immédiat, mais dans l'environnement terrestre sous-adjacent. Donc, c'est des conditions précises qui ont été relevées avec insistance, mais sans aucunement quémander...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur...

M. Charette : On réitère la position traditionnelle du Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. La position traditionnelle du Québec mais que... En tout cas, en ce qui concerne le gouvernement du Parti québécois, on n'a jamais été quémander devant des sénateurs. La relation doit se faire avec le gouvernement fédéral légitimement élu, avec la ministre. Si elle ne répond, justement, s'il n'y a pas de communication entre les deux sens, comme le dit le ministre, bien, il faut insister puis il faut revenir. Il faut que les premiers ministres se parlent, mais, de grâce, pas devant... pas devant les sénateurs.

Donc, si effectivement les doléances du ministre ne sont pas entendues par les sénateurs, c'est quoi, le plan de match, pour la suite, là, parce qu'on peut s'attendre à ce qu'effectivement C-69 passe dans sa forme actuelle. C'est quoi, le plan B du ministre, après cette présentation devant le Sénat? Est-ce qu'il a une stratégie? Si oui... bien, premièrement, j'espère. Si oui, j'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'il entend utiliser comme recours pour s'assurer que seul et uniquement le Québec aura les décisions finales en matière d'environnement. Est-ce qu'il pense aux recours juridiques? Est-ce qu'il pense aux recours politiques? Est-ce qu'il pense à des recours issus de l'Assemblée nationale, par exemple? Alors, j'aimerais ça l'entendre là-dessus.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez 1 min 40 s... il reste 1 min 40 s à cette portion.

M. Charette : C'est clair qu'on rompait avec une certaine tradition en allant témoigner, mais on l'a fait de... en toute conscience. Pourquoi? Par le passé, on se contentait d'échanges épistolaires. Nous, voyant que cette avenue-là ne donnait pas ses résultats, on est allés là où précisément les modifications pouvaient se faire à cette étape-ci précise. Il faut savoir que la Chambre des communes a eu l'occasion de voter, et que maintenant le dossier C-69 est au niveau du Sénat. Et c'est le Sénat, à ce moment-ci, qui a la possibilité d'apporter des amendements, d'où notre présence devant les sénateurs vendredi dernier.

• (11 h 50) •

Mais encore là on ne peut pas présumer de la suite des choses. Le Sénat devrait faire connaître ses amendements dans les prochaines semaines. Ensuite, un retour à la Chambre des communes. À ce moment-ci, je ne peux pas...

M. Charette : …d'où notre présence devant les sénateurs vendredi dernier. Mais encore là, on ne peut pas présumer de la suite des choses. Le Sénat devrait faire connaître ses amendements dans les prochaines semaines, ensuite, un retour à la Chambre des communes. À ce moment-ci, je ne peux pas présumer…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 40 secondes.

M. Charette : …de la réponse de la Chambre des communes. Mais soyez assurés qu'on sera toujours là où le changement est possible. Et vendredi dernier…

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre… s'il vous plaît.

M. Charette : …on pouvait faire valoir le changement au Sénat et non pas à la Chambre des communes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 30 secondes.

M. Gaudreault : Oui. Bien, vous comprenez, Mme la Présidente, que je suis loin d'être rassuré quant aux stratégies du ministre et je ne pense pas que ses interventions d'aujourd'hui justement ici vont être de nature à effrayer le gouvernement fédéral quant à la suite des choses concernant le projet de loi C-69.

Je remarque également, on aura peut-être l'occasion d'y revenir plus tard, que le ministre n'a pas répondu sur le fait que s'il y a un projet qui ne passe le test du Québec…

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé, monsieur.

M. Gaudreault : …et qui est autorisé par le fédéral.

(Interruption)

M. Gaudreault : Woups! C'est le cas de le dire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous aviez vous-même votre chronomètre. Alors, maintenant, on passe à l'opposition officielle avec la députée de Maurice-Richard. Et vous avez 20 minutes. Mais comme il reste à peu près 10 minutes avant d'aller à l'heure du lunch, on va reprendre le temps qui reste cet après-midi. Alors, vous avez la parole.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Vous auriez pu laisser continuer mon collègue de Jonquière quelques instants encore sur mon temps parce que je partage pleinement ses propos puis je les continuerai. Ce que ça nous dit, c'est qu'au bout de deux heures, on n'aura pas beaucoup plus ni d'assurance, ni de réponses à nos préoccupations, ni de réponses à nos questions.

Ça semble être l'air du temps d'ailleurs de plusieurs de ses collègues.        J'ai fait mes crédits en agriculture pas plus tard qu'il y a deux semaines et je passais le commentaire après près de six heures de crédits en agriculture au collègue du ministre de l'Environnement que ce serait intéressant et pas juste intéressant mais approprié et responsable de leur part de livrer des réponses claires lorsque l'on pose des questions. Et je lui souhaite qu'il arrive à nous rassurer dans cet important dossier.

Je voudrais aborder la question, revenir à la question de la lutte aux changements climatiques puis au budget plus précisément. On le sait, là, les données qui sont sorties dans les dernières années nous indiquent assez clairement que maintenant la lutte aux GES, ça doit se faire particulièrement au niveau du transport.

Ce qui a été abordé au cours des dernières décennies, c'était beaucoup l'accompagnement auprès des industries parce que c'était un des pôles, dans le fond, qui émettait le plus de GES. On l'a abordé de plusieurs façons au cours des dernières décennies, notamment avec le marché du carbone. On voit maintenant que les derniers chiffres, ce qu'ils nous indiquent, c'est que la priorité doit être faite vraiment au niveau du transport et on sait, 43 % des gaz à effet de serre qui émanent du transport.

Et la CAQ avait pris un engagement très clair, là, très, très, très clair lors de la dernière campagne électorale de s'assurer d'avoir 50 % du budget routier, dans le fond, du budget en transport qui soit donné au niveau du transport collectif. Donc, de s'assurer d'avoir 50 % au niveau du transport routier et 50 % au niveau du transport collectif, justement pour répondre non seulement à la grande question de la mobilité des Québécois mais aussi, je ne sais pas si c'était dans cette intention-là, à l'époque, on ne nous en parlait pas beaucoup, mais peut-être dans un sous-objectif de lutter contre les gaz à effet de serre aussi.

Et ce qu'on a pu voir dans le dernier budget, c'est une promesse, une autre promesse qui a été encore là largement brisée d'une longue liste malheureusement en moins de six mois de gouvernement. C'est un budget où ils ont décidé de privilégier l'asphalte et le béton des routes, dans le fond, au détriment du transport collectif. On l'a bien vu dans le budget, dans les crédits aussi, c'est 24,5 milliards donc qui est investi au niveau du réseau routier et 9 milliards au niveau du transport collectif. Donc, c'est une diminution, dans le fond, de la part des investissements.

Donc, non seulement il promettait de faire 50-50, on se retrouve avec une part des investissements destinés au transport en commun qui a diminué, qui a chuté donc de 31 % à 27 %, alors qu'il s'était engagé à l'augmenter. Donc, à tout le moins, si ça avait été maintenu, ce serait déjà un certain signal, mais là, en plus de ça, cette part-là a diminué.

Avec les informations qu'on a avec la… puis je pense que c'est un gouvernement qui aurait intérêt à se gouverner justement sur la science et sur les informations factuelles, sur les données probantes qu'on a. On a une indication toute claire et je le répète parce que c'est important puis j'espère que le ministre pourra aussi nous répondre là-dessus, l'indication, elle ne peut pas être plus limpide…

Mme Montpetit : ...qu'on a avec la... puis, je pense que c'est un gouvernement qui aurait intérêt à se gouverner justement sur la science et sur les informations factuelles, sur les données probantes qu'on a. On a une indication toute claire, et je le répète parce que c'est important, puis j'espère que le ministre pourra aussi nous répondre là-dessus, l'indication, elle ne peut pas être plus limpide que ça à savoir que, si on veut clairement s'attaquer à la diminution des GES au Québec, la priorité doit être mise au niveau du transport collectif. Donc, je veux quand même souligner que ce n'est pas que mon avis.

Vous l'avez vu, M. le ministre, votre choix a été qualifié de rétrograde, notamment par l'organisme Transit qui disait : Les signaux sont au rouge, ce sont les premières décisions d'un gouvernement qui sont de mauvais augure. Donc, vous avez été critiqué beaucoup sur la place publique par les différents organismes environnementaux, notamment par rapport à cette décision.

J'imagine que vous pourrez nous indiquer pourquoi vous avez finalement brisé l'engagement très clair qui avait été pris par votre chef de parti à l'époque et plusieurs de vos collègues aussi. Et quelles sont vos intentions pour la suite des choses dans la lutte aux gaz à effet de serre dans une optique d'augmenter le transport collectif?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : ...extrêmement plaisir par sa question. Le domaine des transports me passionne aussi. Jusqu'à il y a quelques mois, alors que j'étais dans l'opposition, j'avais le dossier des Transports, et d'ailleurs, en mai ou en juin dernier, j'avais présenté le plan de décongestion de la Coalition avenir Québec, qui avait été salué par plus d'une quarantaine de villes, notamment de la couronne de Montréal et de Montréal, donc de la CMM. Et ce plan reposait largement sur le transport collectif, donc c'est un plan qui a été déposé dans l'opposition.

Ma grande surprise, et pour ma plus grande joie, on est en train de mettre en place ce plan-là aujourd'hui, et malheureusement, la collègue confond peut-être certaines nuances au niveau des crédits ou du PQI en ce sens qu'elle le sait, j'imagine, j'ose croire qu'elle le sait, lorsque l'on développe un projet, il y a des phases préalables qui ne sont pas totalement budgétées dans le PQI. Naturellement, ça coûte beaucoup moins cher réaliser une étude, ce qui est dans le PQI, que réaliser le projet lui-même.

Donc, dans le plan de décongestion que j'ai présenté et qu'on est en train d'appliquer, vous avez des projets qui sont à l'étude. On parle de projets majeurs sur la rive-sud de Montréal qui sont attendus depuis des années, pour ne pas dire des décennies : prolongement de la ligne jaune, un transport structurant sur Taschereau notamment. C'est à l'étude dans le PQI parce qu'on s'est engagé à le réaliser. Vous avez dans le PQI également l'étude d'un lien structurant reliant l'est de la ville de Montréal au centre-ville, ça aussi réclamé depuis des années, mais qui est... qui a fait l'objet d'une sourde oreille de la part du gouvernement précédent. Mais, imaginez lorsque ces projets-là seront pleinement planifiés dans le PQI, la proportion va changer.

Dans le plan que j'ai rédigé et publié l'année dernière, on s'est engagé à atteindre l'objectif de 50 % pour le transport collectif. Moi, ce qui me fait plaisir, ça, c'est les propos tenus dans l'opposition. Aujourd'hui, le président du Conseil du trésor s'engage à respecter ce 50 % là. Aujourd'hui, le ministre des Finances s'engage à respecter ce 50 % là. Donc, ma foi, je ne peux pas être plus heureux...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, je vous inviterais...

M. Charette : ...comme auteur du programme qui avait été mis de l'avant...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...conclure.

M. Charette : ...et on est au pouvoir depuis six mois, je peux vous assurer que c'est notre intention, dans le cadre du présent mandat, d'arriver à l'engagement pris, c'est-à-dire le 50 % de transport collectif.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vous inviterais à faire des réponses un peu plus courtes pour permettre à vos collègues de l'opposition... c'est un moment important, les crédits, permettre à vos collègues de l'opposition de poser le plus de questions possible. Alors, Mme la députée.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vous avais dit que vous auriez un beau défi sur l'équilibre du temps question réponse.

Bien, écoutez, je vais reprendre la fin de votre réponse parce que ce n'est que ça qu'on se fait répondre. C'est : Soyez patients, ça va venir, ça va venir. Je veux juste vous rappeler qu'il y a deux mois, on se faisait promettre, l'ensemble des Québécois se faisait promettre mer et monde, et vous allez voir, ce sera un budget ambitieux au niveau de la lutte aux changements climatiques, à l'environnement, soyez patients, quand le budget va sortir. Il y a eu un budget, finalement, qui a été qualifié de décevant, sans mesures structurantes, sans argent investi. Et donc, je comprends que, dans votre laïus, vous nous répétez : Ça viendra, ça viendra. Mais, il y a un engagement qui a été pris pas plus tard qu'il y a sept mois, vous le mentionniez et vous aviez une occasion...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée...

Mme Montpetit : ...et c'est déjà un échec à la première occasion.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée, nous devons suspendre et nous allons revenir après les affaires courantes. Alors, vous pourrez continuer à échanger pour 11 min 8 s....


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Montpetit : ...sept mois, vous nous mentionniez et vous aviez une occasion...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Montpetit : ...et c'est déjà un échec à la première occasion.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée, nous devons suspendre, et nous allons revenir après les affaires courantes. Alors, vous pourrez continuer à échanger pour 11 min 8 s.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 42)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, s'il vous plaît, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, on attend. Bon, alors, bon retour à cette commission parlementaire de l'étude des crédits. Je vais donner la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Maurice-Richard. Il vous reste une portion de 11 min 26 s.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, pour reprendre... Je vais reprendre sur un autre thème parce qu'on a abordé, particulièrement dans la période de questions d'où on sort, l'enjeu des inondations, et on l'a soulignée presque chacun d'entre nous ce matin, la grande solidarité qu'on a envers les gens qui sont affectés par les inondations. Et le premier ministre disait que le pire était... le pire est derrière nous présentement, mais je pense qu'il faut quand même être conscient que le pire n'est pas derrière nous. Le pire est derrière nous peut-être dans la situation aujourd'hui du contexte du printemps 2019, mais avec les changements climatiques, et les scientifiques ont tôt fait de nous le rappeler dans les derniers jours et l'ont fait à plusieurs reprises au cours des dernières semaines aussi, que c'est une situation qui va se reproduire de plus en plus souvent. Et par rapport à ça moi, j'aimerais aborder la question des milieux humides.

Le premier ministre a affirmé qu'il souhaitait assouplir les règles de protection des milieux humides parce que ces règles sont trop sévères, puis je le cite, là, il avait dit : Les règles sur les milieux humides sont une entrave et un frein au développement économique. Et je soulignerais d'ailleurs que votre collègue, M. le ministre, député de Bourget vous a posé une question ce matin où il vous demandait : Est-ce qu'on peut tout faire, est-ce qu'on est en droit de tout faire au profit du développement économique? Et d'ailleurs vous ne lui avez pas offert de réponse. Donc, je vais le prendre moins personnel peut-être quand vous ne me répondez pas, parce que je comprends que peut-être à vos collègues ce n'est pas le cas non plus. Mais je vous donnerai l'occasion de lui répondre du même coup, car c'est une — c'est ça — une question qui est restée en reste.

On est conscients, nous, de notre côté, que cette loi, la loi sur les milieux humides puis les règlements qui sont sous-jacents, qui ont été mis en place à l'été dernier, on est conscients qu'ils sont contraignants, qu'ils sont très audacieux, puis à l'époque c'est ce qu'on... puis pas à l'époque, c'est ce qu'on nous avait demandé, on nous demandait d'être audacieux dans la protection des tourbières, des milieux humides. Il y avait un équilibre, il y a un équilibre à garder, puis on l'a gardé avec la mise en place de cette loi, de ces règlements. Et on est d'avis que soit on protège, soit on ne protège pas, et on l'a très bien vu comment la destruction des milieux humides au cours des 50, 60 dernières années est venue contribuer directement aux inondations. Et c'est la raison pour laquelle, notamment avec vos équipes, tout ce travail a été fait de venir renforcer la protection et la conservation de ces tourbières, de ces milieux qui font une différence notamment...

Mme Montpetit : ...dernières années est venue contribuer directement aux inondations. Et c'est la raison pour laquelle, notamment avec vos équipes, tout ce travail a été fait de venir renforcer la protection et la conservation de ces tourbières, de ces milieux qui font une différence notamment quand vient d'abord la fonte des neiges ou des pluies abondantes comme on voit dans les derniers jours.

Donc, c'est sûr que, dans le contexte, j'aimerais que vous puissiez venir nous éclairer, parce que je vois assez difficilement comment vous allez avoir un plan très concret pour venir protéger les Québécois et les Québécoises de la situation qui est en cours présentement, les protéger de cette situation-là, comment vous allez venir régler cette situation-là en... du même coup, en voulant, dans le fond, assouplir la loi et les règlements sur les milieux humides?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Tout simplement, remercier dans un premier temps la collègue de soulever la question des récentes inondations. Elle faisait référence à mes propos visant ou disant que le pire est sans doute derrière nous. Elle me permettra de reprendre un petit peu quelques... pendant quelques instants cette situation que l'on vit.

Effectivement, si on regarde le lac des Deux Montagnes, c'est la région que j'habite, c'est la région que je représente. Au cours des dernières journées, on avait des pronostics très inquiétants au niveau de la hauteur du lac. Heureusement, ces pires scénarios là ne se sont pas confirmés. Heureusement, les pluies attendues n'ont pas non plus été celles qui avaient été annoncées. Donc, on peut souhaiter pour nos gens qui sont durement éprouvés dans ces secteurs-là que le pire est derrière nous dans l'épisode de 2019.

Ma collègue a tout à fait raison. La fréquence de ces événements hors proportion est plus grande que l'on pouvait imaginer. L'intensité est aussi plus grande que ce que l'on pouvait imaginer. Donc, oui, on aura à s'adapter comme société, il n'y a aucun, aucun doute là-dessus. Ce qui me réconforte, autant le premier ministre que la vice-première ministre au cours des dernières journées, encore tout à l'heure, ont eu l'occasion de réaffirmer la volonté du gouvernement de procéder à un réel post-mortem de la situation. Nous sommes toujours en situation d'urgence. Donc, vous comprendrez qu'à ce moment-ci notre priorité, nos préoccupations vont vers l'aide aux sinistrés, s'assurer que tous reçoivent les services nécessaires dans les circonstances. Mais très rapidement, lorsque la situation se sera rétablie, on aura l'occasion avec les différents ministères concernés, avec les spécialistes, de voir quelle doit être notre approche pour la suite des choses.

Et oui le respect des milieux humides est une réponse à ce type de phénomène. Ce que le premier ministre a dit par le passé, ce que j'ai eu l'occasion de dire par le passé, c'est qu'on a un nouveau règlement qui a certainement ses mérites, et on n'en déroge pas. Cependant, après l'adoption de n'importe quel règlement, il y a une période d'évaluation qui doit se faire. Certains constats actuellement nous permettent de croire qu'une application ou un règlement qui s'applique de la même façon, de façon uniforme d'une région à l'autre, ne laisse pas la place nécessaire à certains ajustements. Et lorsque l'on dit ça, on ne veut pas assouplir nos exigences, on ne veut pas être moins exigeants... contraignants en matière environnementale, mais on veut réellement faire place à la variété des réalités régionales. Il y a une problématique...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...je vous demanderais de conclure pour qu'on puisse passer à autre chose.

M. Charette : Oui, tant que je vois la collègue se satisfaire de mes réponses, je conclus que j'ai la possibilité de parler, parce que je suis dans le...

Des voix : ...

M. Charette : À moins qu'elle ne souhaite pas davantage d'éclaircissements, mais j'étais dans le cœur de sa question. Libre à elle, si elle veut reprendre la parole, libre à elle.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Vous faites preuve de... Ne me prêtez pas des intentions, M. le ministre, à la blague. Non, mais juste pour corriger, c'étaient les propos de votre premier ministre que je citais sur la situation et non pas les vôtres.

• (15 h 50) •

Sur... Oui, non, non, votre réponse, pour une fois, commençait à m'éclairer, mais pas tout à fait encore. Donc, je vais... On va aller juste un petit peu plus loin pour vous permettre de... Parce que c'est quand même un peu préoccupant, je ne vous le cacherai pas, d'avoir... D'abord, je vous le rappelle, votre premier ministre qui était, à l'époque, chef de la CAQ, qui était encore en campagne électorale, quand il a dit que c'était un règlement, une loi, que c'était... le règlement était un frein au développement économique, que c'était une entrave. Il faut se rappeler que le règlement était en place depuis, si je ne me trompe pas, deux mois, deux mois et demi, là. Donc, je ne pense pas qu'il avait fait une grande évaluation et une grande analyse des impacts de ce règlement qui, somme toute, a été salué par l'ensemble du milieu environnemental, c'est quelque chose qui était...

Mme Montpetit : ...le règlement était un frein au développement économique, c'était une entrave. Il faut se rappeler que le règlement est en place depuis, si je ne me trompe pas, deux mois, deux mois et demi, là. Donc, je ne pense pas qu'il avait fait une grande évaluation, une grande analyse des impacts de ce règlement qui, somme toute, a été salué par l'ensemble du milieu environnemental, c'est quelque chose qui était très attendu.

Donc, moi, ça me laisse quand même penser que c'est un commentaire, bien, à l'emporte-pièce, comme il y en a plusieurs qui ont été faits par le premier ministre, mais ça démontre surtout et ça dénote surtout un certain biais par rapport à son évaluation et surtout une certaine direction par rapport à... et c'est pour ça que j'en viens à la question de votre collègue aussi, de la fameuse dichotomie que certains souhaiteraient mettre de l'avant entre le développement économique et la protection de l'environnement qui ne doivent pas et jamais être des antithèses et qui sont... mais ça montre vraiment une posture, à mon avis, du premier ministre. Si on fait des déclarations aussi tôt, aussi rapidement, alors qu'il n'y avait aucune analyse de faite, c'est un commentaire extrêmement biaisé qui en dit long sur la pensée.

Donc, je veux juste savoir à ce stade-ci : Est-ce que vous pouvez nous confirmer, est-ce que vous pouvez confirmer ces propos-là, les infirmer? On aimerait ça savoir, encore là, j'en reviens à ça, nous informer de vos intentions sur les milieux humides. Est-ce que vous allez entamer un travail de consultation? Est-ce que vous allez... comment vous allez l'évaluer? Est-ce que vous allez l'évaluer? Est-ce que vous allez le réviser? Est-ce que vous allez le laisser en place? Quelles sont les prochaines étapes par rapport à la loi ou par rapport au règlement sur les milieux humides?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il reste deux minutes, M. le ministre.

M. Charette : En guise de réponse, ce que j'allais mentionner tout à l'heure, il faut respecter justement les particularités régionales. Lorsque le premier ministre a dit ces propos, il était en Abitibi. La notion de milieux humides en Abitibi, elle est particulière, comme elle peut l'être dans d'autres régions. Il faut savoir que les régions, elles-mêmes, tout le temps, avec la perspective de protection de l'environnement, voient ces notions-là différemment. Montréal, par exemple, juge...

Mme Montpetit : Donc, vous allez le réviser? J'ai juste une question, moi : Est-ce que vous entendez évaluer et réviser le règlement...

M. Charette : Mme la Présidente, peut-être juste une question de règlement. Dans ses interventions, la députée de Maurice-Richard fait plein de sous-entendus, nous prêtent des intentions et, à partir du moment où la réponse vient, je n'ai pas la possibilité de la donner. Donc, la répartition juste du temps doit être dans les deux sens, jamais, je n'ai été...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Continuez votre réponse.

Mme Montpetit : Je suis désolée, Mme la Présidente, mais c'est parce que je pose des questions claires. Il reste deux minutes, le ministre est en train de prendre du temps là-dessus...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien là, il reste 53 secondes, là.

Mme Montpetit : ...la question, c'est : Est-ce que vous allez le réviser ou pas?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, depuis tout à l'heure, c'est ce que j'essaie de vous dire avant que vous ne m'interrompiez, la question des milieux humides, elle est fondamentale pour nous, mais on veut respecter les particularités régionales. Ce n'est pas de mettre à mal le règlement qui a adopté, c'est dire : Est-ce que l'on peut l'adopter ou l'adapter à la réalité régionale? J'allais vous dire, Montréal, par exemple, trouve que la compensation est trop élevée. Donc, les perceptions ne sont pas les mêmes. Et je pense, moi, pour parler régulièrement avec les gens du milieu municipal, tous ont à coeur la préservation des milieux humides, mais avec la bonne option, soit une compensation en argent, sinon une compensation en terre. Avant, c'était tout, là, c'est devenu l'inverse. Donc, il faut voir s'il n'y a pas un mode hybride qui pourrait être adéquat...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé, M. le ministre.

M. Charette : ...pour répondre aux préoccupations des régions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, c'est terminé pour cette portion. Nous devons passer... j'ai une proposition à vous faire, en fait, j'ai besoin de votre consentement pour aller de l'avant et pour poursuivre nos travaux. Donc, avant de poursuivre, puisque nous avons débuté avec 41 minutes de retard, il y a une proposition de la part du groupe parlementaire, formant le gouvernement, afin de terminer pour 18 heures. Est-ce qu'il y a un consentement pour que le temps non utilisé cet après-midi soit soustrait de l'enveloppe du groupe parlementaire formant le gouvernement? Ça va? O.K.

Donc, on va aller du côté du gouvernement. Vous avez 14 minutes pour le député de Portneuf. Voilà. Allez-y, monsieur.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, on en parle beaucoup aujourd'hui et depuis quelques semaines, les inondations, qui ont présentement lieu partout au Québec, rendent le sujet névralgique. Je lisais aujourd'hui qu'on estime à plus de 6 000 résidences qui ont été inondées en 2019, plus de 9 500 personnes qui ont été évacuées à ces occasions. La période des crues printanières n'est jamais facile, mais celle de cette année est particulièrement douloureuse. Comme elle suit de près les événements de 2017, après quoi, un effort de préparation rigoureux avait été déployé par tous les acteurs concernés, et la rupture d'une digue naturelle à Sainte-Marthe-sur-le-Lac a été l'événement le plus dévastateur...

M. Caron : ...pardon, n'est jamais facile, mais celle de cette année est particulièrement douloureuse, comme elle suit de près les événements de 2017 après quoi un effort de préparation rigoureux avait été déployé par tous les acteurs concernés. Et la rupture d'une digue naturelle à Sainte-Marthe-sur-le-Lac a été l'événement le plus dévastateur, lui qui a fait tripler le nombre d'évacués en fin de semaine.

Le large volume de neige que le Québec a reçu au cours de l'hiver a fait ombre à ces efforts en saturant de manière historique les infrastructures en place pour combattre les inondations, et je sais que tous mes collègues de l'Assemblée nationale, comme moi, pensent aux victimes de cette situation parfois dramatique. On leur souhaite bien entendu que leur vie puisse reprendre leur cours normal le plus rapidement possible, tout le monde ici a la volonté de faire tout le possible pour limiter les dégâts des présentes inondations, d'aider les victimes et d'éviter autant que possible que des situations similaires se reproduisent à l'avenir.

Ceci dit, je ne résiste pas à l'idée de partager avec vous l'exemple d'une municipalité de mon comté, la ville de Saint-Raymond, et j'aurais envie même de vous dire que je souhaite vous partager, entre guillemets, la recette Saint-Raymond, qui est agir en amont. Et je sais, bien entendu, qu'on ne peut pas agir avec des rivières comme on agit avec le fleuve, mais depuis 1893, plus de 70 inondations, dont près de la moitié ont été causées par des glaces, ont eu lieu à Saint-Raymond. La mobilisation et la solidarité du milieu sont ancrées dans la population.

Alors, il y a eu plusieurs étapes qui ont été entreprises. D'abord, un aménagement, en 2019 et 2010, des digues au centre-ville, un rehaussement des digues, un aménagement des chambres de pompage, parce qu'en réalité quand la rivière débordait, eh bien, tout remontait par les égouts, et c'est la ville entière qui se retrouvait complètement inondée. En 2014, un gros épisode d'inondations, 500 propriétés inondées, 4 millions de dollars donnés en dommages à la suite de ces inondations. Donc, la municipalité a réagi. Et tout à l'heure j'entendais notre vice-première ministre rappeler l'importance du rôle que les municipalités ont aussi à jouer dans ces événements parfois tragiques. Il y a eu un lancement, donc, d'opérations pour réduire les risques d'inondation, et il y a eu un maillage qui s'est créé entre la ville de Saint-Raymond, des chercheurs de l'Université Laval, des... j'allais dire des sages de la municipalité, des gens... Souvent, quand on se promène autour des inondations, si on rencontre 300 personnes, bien, il y a à peu près 300 avis différents pour apporter des solutions. Mais on a retenu un petit peu ce comité de sages, on a fait aussi intervenir un organisme fondamental qui s'appelle la CAPSA, un organisme de bassins versants qui analyse un petit peu le comportement des eaux lorsqu'il y a des risques d'inondation comme ça.

Donc, de là sont nées des rencontres publiques, la création d'un comité expert et une démarche scientifique qui a débuté pour comprendre en réalité quelle était la problématique et cibler les moyens qu'on pouvait mettre en oeuvre pour atténuer ces risques d'inondation. Dans ceux-là, pas dans les moyens qui ont été mis en oeuvre pour atténuer les risques, mais pour au moins prévenir la population, il y a l'alerte téléphonique qui a été mise en place, des lignes d'information sur l'état de la rivière en permanence lorsqu'il s'agit d'événement de pluie ou de fonte de neige. Donc, un véritable partenariat est né entre la ville, l'Université Laval, et tout ça, ça a été financé en partie aussi par le ministère de la Sécurité publique. Les chercheurs sont venus sur place pour faire un suivi hivernal, poser des caméras, les scientifiques étaient là régulièrement, sur place, et puis on a constaté, en fait, les scientifiques ont constaté que nos rivières, celle du Bras du Nord et la rivière Sainte-Anne, étaient de véritables usines à frasil, et puis lorsque tout ça, eh bien, se groupait à l'intérieur de la municipalité, eh bien, ça provoquait un couvert de glace qui était assez considérable. Donc, des actions ont été mises en place en amont de la ville de Saint-Raymond, à 20 kilomètres en amont. Et plusieurs autres actions, parallèlement, ont été menés, par exemple, essayer d'injecter de l'eau tempérée, de faire venir une pelle-araignée ou une pelle-grenouille pour creuser un chenal et pour briser le couvert de glace. L'installation, depuis deux ans, d'estacades flottantes, un câble qui est tiré de part en part de la rivière, où sont accrochés des sapins, et ça, ça a pour effet de retenir les trains de glace. Bref, beaucoup d'interventions pour essayer de contenir un petit peu les effets de la rivière.

• (16 heures) •

Bien entendu, votre ministère a été mis à contribution parce qu'il fallait obtenir des autorisations puisqu'il fallait intervenir dans la rivière. Le MSP, bien entendu, est intervenu et...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Caron : ...bref, beaucoup d'interventions pour essayer de contenir un petit peu les effets de la rivière.

Bien entendu, votre ministère a été mis à contribution parce qu'il fallait obtenir des autorisations puisqu'il fallait intervenir dans la rivière. Le MSP, bien entendu, est intervenu et a surveillé de près tout ça en finançant certains moyens, et, grâce à tout ça, eh bien, cette année, on est passés à côté d'une véritable catastrophe. La vice-première ministre est venue, d'ailleurs, au tout début des épisodes d'inondation à Saint-Raymond pour constater que la proactivité de la municipalité, eh bien, pouvait apporter des solutions.

Mais on sait que, d'une année sur l'autre, ça peut être un petit peu aléatoire, mais, au moins, on se donne la peine d'essayer de contrer toute cette situation. Ça illustre donc qu'il y a peut-être quelques mesures qui sont... qu'il est possible de mettre en place pour essayer de trouver des solutions. Et, encore une fois, je le précisais tout à l'heure, je ne veux pas faire d'amalgame, on sait qu'on ne contrôle pas le fleuve comme on peut contrôler une rivière ou comme on peut essayer de contrôler une rivière. Les actions doivent être menées, bien entendu, par le gouvernement pour lutter contre les changements climatiques, mais on peut aussi poser des gestes un peu plus concrets, comme ça, au cas par cas.

Mais, si on revient à la situation du Québec, en 2017, je comparais les chiffres, donc, il y a une petite augmentation cette année, c'est environ 5 300 résidences et 4 000 personnes qui avaient été évacuées. J'ai déjà mentionné les chiffres pour cette année, les crues printanières ne risquent pas de se calmer dans le contexte de changement climatique, on le sait et on en parle tous les jours. Pour composer avec cette situation défavorable, plusieurs pistes de solution étaient explorées depuis les inondations de 2017 afin de favoriser l'adaptation de la société québécoise et d'accroître la résilience du Québec face aux inondations.

À la lumière de tout ça, M. le ministre, j'aimerais que vous nous indiquiez plus précisément quelles sont les actions mises de l'avant ou en développement pour justement diminuer les risques de se retrouver dans une situation semblable aux crues de 2017 ou aux crues de 2019.

Et puis j'aurais une seconde sous-question. Une forte proportion des municipalités du Québec estime que l'action la plus urgente au plan gouvernemental est la réalisation de cartes de zones inondables, de nouvelles cartes, finalement, actualisées, et le partage des données sur les niveaux d'eau en temps réel. Que pouvez-vous répondre au sujet de ces préoccupations? Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, vous avez 5 min 48 s.

M. Charette : Merci pour la question. D'abord, je vais vous demander de féliciter franchement votre municipalité. J'en apprends naturellement à tous les jours, et ce sont de beaux exemples de mobilisation du milieu. Et surtout la reconnaissance de l'expertise locale qui s'est développée : vous avez bien dit depuis les années 1890, donc c'est une expertise qui s'est développée sur de nombreuses années. Donc, mes félicitations, d'une part.

Et, pour moi, ça confirme une chose, c'est que le milieu municipal doit être perçu comme un partenaire de premier ordre lorsque surviennent des situations de cette nature-là pour y répondre, mais également pour anticiper et tenter de diminuer les impacts que peuvent avoir les crues.

Et, pour cette raison, tout à l'heure, je regardais dans mon document, j'essayais de retrouver la date, le 26 février dernier, j'ai eu le plaisir d'annoncer un octroi de 8,5 millions de dollars aux municipalités, aux MRC afin qu'elles puissent justement compléter, lorsque ce n'est pas fait, ou élaborer leur premier plan régional des milieux humides et hydriques. Et, à travers votre question, ça me permet de compléter ma réponse à la collègue de Maurice-Richard posée plutôt, les milieux humides demeurent un incontournable lorsque l'on veut anticiper et mieux gérer les crues des eaux. Ce sera d'autant plus vrai avec les changements climatiques.

Donc, lorsque l'annonce fut faite il y a quelques semaines maintenant, l'accueil a été drôlement positif parce qu'essentiellement, pour les MRC, ce que ça représente, ce 83 000 $ pour chacune des 87 MRC et des 14 villes et agglomérations qui jouent le rôle de MRC, donc c'est des moyens supplémentaires qu'on leur donne pour s'acquitter d'une tâche qui est incontournable si on veut, d'une part, s'adapter aux changements climatiques, et surtout limiter les dégâts lorsque surviennent des crues aussi fortes que celles connues au cours des dernières semaines. Donc, le milieu l'a bien reçu, attendait pareille nouvelle depuis fort longtemps, et il y a d'autres mesures aussi qui viennent appuyer le milieu municipal, que ce soit directement ou indirectement.

Il y en a une qui me vient à l'esprit de façon indirecte, c'est le support qu'on a aussi accordé, il y a quelques semaines, à Ouranos. Le statut d'Ouranos était un peu incertain pour les prochaines...

M. Charette : ...et il y a d'autres mesures aussi qui viennent appuyer le milieu municipal, que ce soit directement ou indirectement. Il y en a une qui me vient à l'esprit de façon indirecte, c'est le support qu'on a aussi accordé, il y a quelques semaines, à Ouranos. Le statut d'Ouranos était un peu incertain pour les prochaines années. On a confirmé le montant pour les trois prochaines années. Parce que toutes les études que font Ouranos en matière d'adaptation aux changements climatiques peuvent être d'une utilité formidable pour les municipalités. D'ailleurs, les municipalités s'y réfèrent. Elles font... Elles demandent, parfois, des mandats particuliers au niveau d'Ouranos.

Je pourrais vous parler également du plan économique du Québec 2018-2023, qui octroyait des crédits additionnels de 7,7 millions pour poursuivre l'acquisition de données. Bref, ce sont tous des éléments qui confirment une chose qu'il ne faut jamais, jamais oublier : les municipalités, les MRC sont des premiers... des partenaires de premier ordre, en autant que l'on puisse leur donner les bons moyens pour bien s'acquitter de leur mandat.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez encore 2 min 16 s... 15 s.

M. Caron : Est-ce que, justement... Merci, M. le ministre, pour vos réponses. Et vous savez que le maillage va forcément, justement, dans des actions telles que je décrivais tout à l'heure... le maillage va forcément devoir se faire entre les moyens que pourraient mettre à disposition le ministère de la Sécurité publique et votre ministère, bien entendu, dans le respect des règles qui sont imposées pour protéger la nature. Par exemple, dans les idées qui me viennent, je sais que la municipalité de Saint-Raymond veut justement créer des socles d'enrochement un peu plus hauts en amont de la rivière. Donc, juste prendre bien conscience — et je sais que vous avez cette conscience — qu'on devra arrimer les deux moyens que met en œuvre notre gouvernement pour favoriser des actions telles que celles-là.

M. Charette : Les événements des dernières semaines sont certainement malheureux, mais la bonne nouvelle, à travers ça, c'est qu'on apprend à chacune des fois. Le gouvernement du Québec a eu une capacité d'action, de réaction beaucoup plus grande en 2017... en 2019, c'est-à-dire, que par rapport à 2017 parce que nous avons appris, comme société, de ces mauvaises expériences là. Les municipalités apprécient le degré de communication, qui a passablement augmenté. Donc, il y a des pistes de solution, qui n'étaient pas envisageables il y a quelques années, qui peuvent le devenir maintenant. Donc, si la municipalité, dans votre secteur, a un projet en particulier, qu'elle nous le soumette, et on va, naturellement, l'évaluer à son mérite.

Mais, oui, les mauvaises expériences nous permettent de bonifier notre offre de services par la suite. Tout à l'heure, je ne veux pas insister là-dessus, mais le ministère, à travers ses prévisionnistes, notamment en matière de crue des eaux, offre aujourd'hui un service largement bonifié par rapport à l'expérience de 2017. Moi, je suis aussi dans un secteur qui est lourdement affecté par les inondations. 2017 avait été, malheureusement, tragique dans notre secteur sur ces enjeux-là. Mais les maires, aujourd'hui, me disent apprécier grandement les nouvelles informations qui sont à leur disposition parce que ça leur permet de se préparer...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous couper dans votre élan, malheureusement.

M. Charette : ...et de réagir en conséquence. Donc, une collaboration qui mérite d'être enrichie, très certainement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, maintenant, nous allons aller à l'opposition officielle pour 20 minutes. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. On va continuer sur la question de l'eau, l'or bleu du Québec, hein? Donc, je pense que c'est tout à fait opportun de prendre du temps, lors de ces crédits, pour en discuter. Nous avions annoncé, nous avions mis en place la stratégie québécoise de l'eau, avec... accompagnée d'un budget de 550 millions de dollars, avec sept orientations, je les rappelle au ministre, qui étaient les suivantes, donc, s'assurer de la qualité de l'eau, là, assurer en eau de qualité pour la population, protéger et restaurer les milieux aquatiques, mieux prévenir et gérer les risques liés à l'eau, miser sur le potentiel économique de l'eau, promouvoir une utilisation durable de l'eau, acquérir et partager les meilleures connaissances sur l'eau et assurer et renforcer la gestion intégrée des ressources en eau. Donc, la stratégie québécoise qui a été mise en place, accompagnée d'un budget substantiel, avait des... avait et a, je le souhaite, des orientations, des objectifs très clairs et très importants.

• (16 h 10) •

Parallèlement à cette… en fait, pour accompagner la mise en place de cette stratégie, le Conseil québécois de l'eau, qui a été mis sur pied...

Mme Montpetit : …avait des… avait et a, je le souhaite, des orientations, des objectifs très clairs et très importants.

Parallèlement à cette… en fait, pour accompagner la mise en place de cette stratégie, il y a le Conseil québécois de l'eau qui a été mis sur pied. Et, dans les discussions qui avaient été entamées avec le conseil, il y avait notamment deux éléments. La question des redevances sur l'eau, vous n'êtes certainement pas savoir, M. le ministre, qu'en 2017 il avait été… il y avait eu un bilan qui était sorti qui disait, entre autres, qu'il y avait neuf compagnies qui avaient puisé plus de 2 milliards de litres d'eau potable au Québec et que les redevances étaient restées de l'ordre de seulement 150 000 $ pour ces 2 milliards de litres d'eau puisés. Et donc, dans les discussions qui avaient été entamées par le Conseil québécois de l'eau, donc il y avait toute cette question-là de revoir le niveau des redevances sur l'eau, et ainsi que toute la question très importante de la pollution par le plastique dans l'eau. Il y a eu maints et maints reportages, études qui ont été faits là-dessus, à savoir comment le plastique, dans sa forme uniforme, ou le plastique dans… désintégré se retrouve dans nos cours d'eau dans les… que ce soit dans les cours d'eau, dans les fleuves, et à quel point c'est une nuisance fondamentale pour la flore du Québec. Et donc c'est deux discussions qui avaient été entamées avec le Conseil québécois de l'eau.

Je n'ai pas eu l'occasion… vous, vous n'avez pas eu l'occasion, en fait, de vous prononcer sur ces deux éléments-là depuis votre arrivée en poste. Je pense que c'est l'occasion pour vous de nous parler de vos intentions. Est-ce que votre gouvernement a l'intention de continuer de travailler sur ces deux éléments-là?

M. Charette : Parfait. Je pense que la collègue l'a bien décrite, cette ressource-là, l'or bleu du Québec, un sujet certainement d'intérêt. D'ailleurs, il y a quelques jours à peine, j'ai rencontré M. Webster, qui est le président du Conseil québécois de l'eau. C'est une instance qui a été créée dans les mois précédant la dernière élection. C'est une instance qui n'avait pas eu le temps de véritablement prendre son envol. Donc, déjà, confirmer à la collègue que cette rencontre-là a été extrêmement constructive et porteuse pour l'avenir.

On a d'abord discuté, d'abord et avant tout, du rôle que ce conseil pourrait jouer auprès du ministère, auprès du gouvernement. M. Webster a effectivement de belles idées qui sont analysées actuellement. Donc, oui, l'intérêt, si la ministre… pas la ministre, mais la collègue s'en inquiétait, l'intérêt de poursuivre l'aventure avec le conseil a été confirmé. Maintenant, le rôle qu'il aura à jouer sera précisé dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, un rôle de conseil, un rôle d'aviseur, un rôle qui, au contraire, nous inviterait davantage à réfléchir sur des questions particulières. C'est ce qu'on est en train de définir actuellement avec M. Webster.

La collègue évoque aussi deux réalités qui sont d'une très grande importance. La notion du plastique dans l'eau, incontournable. Incontournable. On a tous les images en tête, parfois lointaines, c'est-à-dire dans des mers plus éloignées, mais également au Québec dans nos cours d'eau. Juste une petite parenthèse, une des premières communications que j'ai eue avec un homologue des autres provinces en environnement est avec mon homologue de l'Ontario, le ministre ontarien de l'Environnement, et il disait lui aussi de son côté que c'était un enjeu incontournable. Donc, déjà, le Québec a convenu de collaborer avec l'Ontario sur cet enjeu-là.

Moi, dès que je parle ou dès que j'entends parler de plastique, c'est l'occasion de revenir sur notre gestion des matières résiduelles. On pourrait longuement en parler, des plastiques à usage unique. On pourrait très longtemps parler de ce plastique qu'on n'arrive pas à recycler adéquatement. Donc, à partir du moment où on aura une stratégie mieux intégrée sur ces questions-là, on peut deviner et on peut se convaincre qu'il y aura moins de plastique de présent dans l'eau. Et, comme je le mentionnais ce matin, tout ce qui est gestion des matières résiduelles trouvera réponse assez rapidement à l'automne avec une politique qui, je pense, sera ambitieuse, mais répondra aussi aux attentes à cet endroit-là.

Au niveau de la consigne sur l'eau, c'est une réflexion que le conseil ou M. Webster a pu évoquer par le passé, effectivement. Je peux vous dire qu'au niveau de la Coalition avenir Québec, au niveau du gouvernement, mais aussi au niveau du parti, on conduit certaines réflexions qui se rapprochent de cet enjeu-là. Peut-être confirmer, ça me fait franchement plaisir de le faire, à la fin mai, les membres de la Coalition avenir Québec se réunissent en conseil et la question…

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Charette : …de l'usage des bouteilles d'eau…

M. Charette : ...gouvernement, mais aussi au niveau du parti, ont conduit certaines réflexions qui se rapprochent de cet enjeu-là. Peut-être confirmer, ça me fait franchement plaisir de le faire. À la fin mai, les membres de la Coalition avenir Québec se réunissent en conseil...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : ...et la question de l'usage des bouteilles d'eau, notamment...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : ...sera à discuter.

Mme Montpetit : Mais vous comprendrez, M. le ministre, ce n'est pas tant ce que votre formation politique, dans son conseil général, au conseil national entend faire. Ce que je veux savoir, c'est ce que vous faites, vous, comme ministre.

Donc, j'entends déjà, dans un premier temps, que ça vous aura pris quatre mois, comme ministre, avant de rencontrer... vous m'avez dit, vous l'avez rencontré il y a quelques jours, M. Webster?

M. Charette : Quelques semaines.

Mme Montpetit : C'est ça.

M. Charette : Oui, bien une semaine ou deux. Je ne pourrais pas vous dire la date.

Mme Montpetit : Donc, ça vous aura pris quatre mois avant de le rencontrer. Donc, je vais être peut-être plus concise, j'ai quelques questions, là, je vais vous les reposer. Si vous pouvez juste peut-être par un oui ou par  non.      

Donc, est-ce qu'au cours des sept derniers, donc le 1er octobre, ce comité s'est rencontré? Ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y a pas eu de travaux qui ont été faits par le comité?

M. Charette : Ce que je peux vous confirmer, c'est que le conseil lui-même n'avait pas tenu de rencontre au moment de l'élection. Donc, même sous l'ancien président...

Mme Montpetit : Il venait d'être mis en place.

M. Charette : ...la composition avait été déterminée, mais sans qu'il y ait eu d'occasion de rencontre après, vous le comprendrez, les élections. Donc, ce n'était pas le moment le plus adéquat pour tenir une première rencontre et, oui, je l'ai rencontré récemment, mais j'aime rappeler que je suis en poste depuis quelques semaines, quelques mois à peine. Donc, il aura été rencontré, au même titre que des dizaines d'autres intervenants du milieu de l'environnement.

Moi, ce qui m'importe, c'est la suite et la suite semble prometteuse, avec M. Webster comme président. On reconnaît son expertise et si la collègue me reproche de l'avoir rencontré récemment, bien je vous dirai que pendant ce temps-là, j'ai rencontré bien d'autres intervenants aussi.

Mme Montpetit : M. le ministre, je vous ai posé une question qui est bien claire. J'essaie juste d'avoir une information. Ce que je vous demande, c'est est-ce que le Conseil québécois de l'eau, vous les avez rencontrés? Parfait. Est-ce que conseil-là s'est réuni depuis le 1er octobre? Est-ce qu'il y a des travaux qui ont été faits par le conseil? Je présume que vous êtes à tout le moins capable de répondre à ça et est-ce qu'il y a un mandat? Si ce n'est pas vous, votre prédécesseur? Ça fait sept mois que votre gouvernement est en poste, je veux juste essayer de comprendre.

Est-ce que... il y avait des discussions qui avaient été faites avec le Conseil québécois de l'eau sur deux dossiers, notamment la redevance sur l'eau et la pollution par le plastique dans l'eau. Donc, je veux savoir, est-ce qu'il y a des discussions? Si ce n'est pas par vous, est-ce que c'est par votre prédécesseur? Est-ce qu'il y a eu un mandat qui a été donné? Est-ce que, dans le cadre de votre rencontre à vous, est-ce qu'il y a un mandat qui a été donné? Est-ce que vous avez réitéré ces directions-là? Qu'est-ce que va faire le conseil? À quoi vous l'avez mandaté?

M. Charette : Bien, en fait, vous m'invitez à répondre à ce que j'ai déjà mentionné tout à l'heure. Ça me fait plaisir, si vous voulez utiliser votre temps de cette façon-là. Le conseil... M. Webster a été rencontré. On a convenu de la suite des choses, donc confirmé notamment les membres de ce conseil. On a convenu de réfléchir à l'action qui sera posée. On sait que le conseil aura l'opportunité de nous proposer également des pistes de réflexion qui pourront se faire avec leur collaboration, mais avec le ministère également.

Donc, je pense que nous sommes sur la bonne voie pour la suite... à la suite des choses. Mais le conseil lui-même, et ce n'est pas le gouvernement qui l'a ralenti d'aucune façon. M.Webster avait jugé bon, pendant la période électorale, de s'effacer davantage. Il avait jugé bon de ne pas convoquer — et ce n'est pas le gouvernement qui lui a empêché — a jugé bon de ne pas réunir les membres du conseil trop rapidement, parce qu'il souhaitait cet espace de dialogue avec le ministère.

Maintenant que cet espace...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, je vous invite à conclure votre réponse.

M. Charette : ...de dialogue là est établi, la collaboration s'annonce prometteuse pour la suite.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vous invite à conclure votre réponse. Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, est-ce que, sur la question principale au départ, qui était la notion de redevances sur l'eau, notamment. Je n'ai pas eu de réponse par rapport à ce thème-là. Je n'ai pas eu de réponse sur aucun, là, finalement, mais mettons qu'on en revient à un élément précis, peut-être qu'on va aller sur juste un élément puis ça va être plus simple.

Est-ce que, sur la question des redevances sur l'eau, vous avez une position? Est-ce que vous avez une vision? Est-ce que vous allez quelque part avec cette question-là? Est-ce que vous êtes capable de nous donner un début d'intention?

M. Charette : Ce qui m'amuse, et on se connaît, là, depuis quelques années, on peut se permettre cette familiarité-là, ce qui m'amuse dans la nature de l'échange, c'est que vous nous reprochez de ne pas avoir tranché, en quatre mois, une question que vous n'avez pas su trancher en 15 ans.

La question de l'eau...

Mme Montpetit : Je m'excuse. Je suis désolée, M. le ministre, mais...

M. Charette : ...elle est abordée... Non, bien, c'est-à-dire, laissez-moi, s'il vous plaît, la possibilité de répondre.

Mme Montpetit : Bien, c'est parce que vous ne répondez pas.

M. Charette : Il y a beaucoup, beaucoup d'insinuations dans vos propos.

Mme Montpetit : Vous ne répondez pas.

• (16 h 20) •

M. Charette : Il y a des reproches, il y a une certaine complaisance, il y a une certaine arrogance, mais vous ne pouvez certainement pas nous reprocher de ne pas avoir fait en quatre mois ce que vous...

M. Charette : ...la question de l'eau, elle est abordée.

Mme Montpetit : Je suis désolée, M. le ministre, mais...

M. Charette : Non, mais c'est-à-dire laissez-moi s'il vous plaît la possibilité de répondre...

Mme Montpetit : Mais c'est parce que vous ne répondez pas...

M. Charette : Il y a beaucoup, beaucoup d'insinuations dans vos propos...

Mme Montpetit : Vous ne répondez pas.

M. Charette : ...il y a des reproches, puis il y a une certaine complaisance, il y a une certaine arrogance, mais vous ne pouvez certainement pas nous reprocher de ne pas avoir fait en quatre mois ce que vous n'avez pas fait en 15 ans. La question de l'eau, elle est au coeur de notre action, oui. Moi, je vous ai dit tout à l'heure que dès la fin mai, à travers un conseil général, on aura l'occasion de l'approfondir. Vous me dites, vous n'êtes pas intéressée de savoir ce que vit nos militants à travers la vie militante du parti. À ce que je sache, vos militants aussi ont l'occasion d'aborder les questions environnementales, et je vous ne le reproche pas. L'idée d'un programme politique vient d'une vie militante...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre...

M. Charette : ...qui est riche, et nos membres auront l'occasion, dès la fin du mois de mai, d'aborder ces différentes questions-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Le ton était excellent depuis ce matin, alors, je pense qu'il faut...

M. Charette : Ah, c'est-à-dire il y a le ton, mais il y a la nature des propos. On peut avoir un très bon ton et toujours insinuer des reproches de cette nature-là.

Mme Montpetit : ...sur notre temps en ce moment. M. le ministre, vous prenez du temps sur notre enveloppe. Je vais... je vais... là, vous me prêtez plein d'intentions également. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a un Conseil québécois de l'eau qui a été mis sur pied. Je ne dis pas qu'il n'y a rien qui a été fait, il y a un Conseil québécois de l'eau qui a été mis sur pied l'année dernière, qui devait travailler sur la question des redevances sur l'eau. Je ne sais plus comment vous le demander, mais est-ce que vous avez l'intention oui ou non de continuer à travailler et à réviser la question des redevances sur l'eau? Je veux dire, il y a un moment donné, vous avez des positions sur quelque chose, j'imagine que vous êtes capable de nous indiquer sur quoi vous travaillez puis les mandats que vous donnez à vos organisations?

M. Charette : Pour la question de l'eau, qui était une question de la collègue, pour la question du plastique dans l'eau, une question de la collègue, j'ai apporté des réponses claires, d'une part. Pour ce qui est de la redevance elle-même, je vous dis que la réflexion se poursuit de notre côté, mais nous ne prendrons pas les 15 années que vous avez prises pour avoir une position claire là-dessus. Et j'apprécie beaucoup le fait que les militants de notre formation politique, à travers la première, première rencontre militante suite à l'élection, aient la possibilité de se pencher exclusivement sur les dossiers environnementaux. C'est certainement une belle démonstration de l'importance que l'on accorde à ces différents enjeux-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien écoutez, beaucoup de... je m'excuse, il faut que je le souligne, là, mais c'est beaucoup de paroles, pas beaucoup d'actions, là. Je comprends que comme ministre, vous nous reportez d'un rendez-vous à l'autre. Le dernier rendez-vous, c'était le budget; bien, on attend encore. Puis là, le prochain rendez-vous, ce sera le conseil général. Mais je vais vous le répéter : je veux dire, s'il y a des décisions qui se prennent là, bien, on sera bien heureux, mais je pense que c'est ici, dans cette maison du peuple et dans votre ministère, que les décisions doivent se prendre. Donc, je présume que dans votre responsabilité ministérielle, parce que c'est un peu trop facile, là, de pelleter en avant tout le temps puis de dire qu'il n'y a rien qui a été fait. On ne buvait pas des pinas coladas pendant les 15 dernières années, puis je suis désolée, si votre premier ministre est capable de se promener à travers le monde à l'heure actuelle puis à travers le Canada, en train de dire que le Québec est la province qui a le moins de GES, d'émissions de GES per capita, bien, c'est parce qu'il y a du travail qui a été fait par les gouvernements qui étaient là avant vous, puis c'est ça, les résultats qu'on sème aujourd'hui, qu'on récolte aujourd'hui. Donc, j'espère que vous pourrez éventuellement, parce qu'il y a un moment donné où vous ne pourrez plus nous répondre ça, là, que vous réfléchissez, puis je pense que ça fait... ça fait déjà quatre mois que vous êtes en poste. J'ai quasiment envie de vous laisser une question libre... combien il me reste de temps, d'ailleurs, Mme...

La Présidente (Mme St-Pierre) : 5 min 6 s.

Mme Montpetit : Ah, non, je vais continuer sur d'autres choses. Parce que j'allais dire, j'aurais quasiment envie de vous laisser sur une question ouverte sur... parlez-nous de ce dont vous avez envie sur vos intentions, votre vision, les gestes concrets, pragmatiques que vous allez poser, mais je... je... non, j'aurais peur de... je vais retenir ce que j'allais dire.

Donc, continuons sur la question du dossier de la protection de l'eau, parce que ça aussi, c'est sur l'esker, sur le fameux esker. Nous, on avait agi, hein? Vous nous reprochez de ne pas agir. Bien, oui, il y a des dossiers effectivement sur lesquels vous aurez force de constater qu'on a agi puis qu'on a agi assez fermement, puis avec célérité. Le projet de la mine de lithium sur les abords de l'esker, sur lequel nous, on avait annoncé notre intention de mettre un BAPE en place au moment où le projet serait déposé, vous avez été, somme toute, je pense, assez chanceux parce que l'actualité nous a amenés ailleurs suite à l'annonce, si je ne me trompe pas, pendant une semaine en circonscription, de finalement la mise en place d'un BAPE de votre... la demande d'un BAPE de votre part parce que vous ne vouliez pas en mettre un en place parce que vous jugiez que vous n'aviez pas l'obligation de le faire, alors que la loi vous le permet. J'aimerais ça que vous puissiez nous préciser certains des propos que vous avez tenus par rapport à ce projet-là, parce qu'il y a quand même énormément de...

Mme Montpetit : …la demande d'un BAPE de votre part, parce que vous ne vouliez pas en mettre un en place parce que vous jugiez que vous n'aviez pas l'obligation de le faire alors que la loi vous le permet. J'aimerais ça que vous puissiez nous préciser certains des propos que vous avez tenus par rapport à ce projet-là, parce qu'il y a quand même énormément de citoyens qui sont inquiets et qui attendent la suite. Parce que vous avez dit : «Je me vois dans l'obligation comme ministre de demander un BAPE parce que, dorénavant, on a dépassé le fameux seuil de 2 000 tonnes». Le projet qui est déposé a dépassé le seuil de 2 000 tonnes. Mais, si un projet différent devait être… Si un projet révisé devait être déposé, ça sous-entendait que vous pourriez réviser votre décision. Donc, encore là, c'est une question assez simple qui pourrait se répondre par un oui ou par un non. Si d'aventure la compagnie revenait avec un projet qui se situait sous 2 000 tonnes, est-ce qu'on comprend que ce que vous avez annoncé, c'est que réviseriez votre réponse? Puis ça peut être très court, hein? Oui. Non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 2 min 40 s.

M. Charette : Je sais que vous avez pris cinq, six minutes pour poser la question. Donc, vous allez me permettre un temps équivalent de réponse.

Mme Montpetit : Je n'ai pas eu cinq, six minutes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 2 min 35 s.

M. Charette : Je vais le prendre, Mme la Présidente. Ce que vous démontrez à travers la question, c'est qu'en fait il y a une nuance qui semble vous échapper. Le pouvoir discrétionnaire du ministre, il est balisé par une loi qui a d'ailleurs été adoptée sous la gouverne de votre ancien collègue, le ministre Heurtel, donc, le ministre de l'Environnement, qui soit-il, et peu importe la formation politique, ne peut pas agir à sa convenance sans aucune balise. Lorsque nous sommes…

Une voix :

M. Charette : Non, madame. Et je vous invite à relire la loi et les échanges de la loi. Lorsqu'un projet est à moins de 2 000 tonnes par jour, le discrétionnaire ne peut pas être invoqué à tout rompre et pour n'importe quelle raison. Il y a trois conditions qui doivent être évaluées, soit l'enjeu environnemental lui-même et l'acceptabilité sociale, c'est un des éléments, soit l'usage d'une nouvelle technologie, soit l'impact au niveau des GES émis. Donc, dans le cas de la mine de lithium, il fallait évaluer qu'il y avait un impact sur ces trois enjeux-là. Mais le temps que nous avons pris, ce n'était pas pour prendre des piña coladas, comme vous l'avez mentionné, mais c'était pour prendre réellement la mesure du projet qui nous était soumis. Et, après analyse, on en a conclu que le projet avait une capacité d'extraction excédentaire à 2 000 tonnes par jour sur la durée du projet. Donc le BAPE, il n'était non pas issu d'une demande discrétionnaire du ministère, mais bien régi par la loi elle-même. Mais, si la collègue pense que l'on peut invoquer un discrétionnaire de cette nature-là, bien, je vais l'inviter à relire les verbatims des séances qui ont amené à l'adoption de la loi en question. Et je vais l'amener à… ou l'inviter poliment plutôt à relire les trois conditions qui permettent le recours à ce discrétionnaire-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée, vous voulez conclure? Il reste 35 secondes.

Mme Montpetit : Oui. Bien, je pense que le discrétionnaire, il est très clair. Vous avez parlé d'enjeux environnementaux. Donc, ce que j'en déduis, c'est que vous, dans votre responsabilité ministérielle, vous ne jugez pas que la construction d'un projet minier à proximité d'un cours d'eau, il y a des enjeux environnementaux. C'est exactement ça qu'on a invoqué. C'est exactement ce que les citoyens ont invoqué.

M. Charette : Vous allez…

Mme Montpetit : Laissez-moi finir, s'il vous plaît.

M. Charette : Vous allez me permettre d'invoquer une question de règlement.

Mme Montpetit : Bien, je n'ai pas terminé.

M. Charette : L'article 35,6, ce qui est mon droit à ce moment-ci. 35.6 dit clairement, et là, j'ai été très patient au cours des dernières heures, ce que le règlement et l'article en question disent, c'est qu'on ne peut pas d'une part prêter de motifs indignes ou encore des intentions.

Mme Montpetit : Mais ça n'a rien à voir.

M. Charette : La collègue invoque ou laisse entendre que ces enjeux-là n'ont pas été pris en considération de la part du ministère ou de moi comme ministre. Elle a tout tort. Et je vous demanderais d'appliquer, s'il vous plaît, Mme la Présidente, ce règlement-là pour que cessent ces procès d'intention qui perdurent depuis quelques heures maintenant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, alors, j'invite… J'invite à la prudence, s'il vous plaît. Maintenant, le gouvernement… C'est au tour du gouvernement de… au tour du député de Beauharnois. Vous avez 14 minutes, M. le député.

M. Reid : Merci, Mme la Présidente Bonjour à tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à mes collègues, ici présents aujourd'hui. M. le ministre, on va parler du nous plan d'action et des investissements pour le secteur de la gestion des matières résiduelles au Québec. Vous en avez parlé. Vous avez évoqué quelques points à ce niveau-là tout à l'heure en introduction. Et, en mars dernier, lors de l'annonce du budget 2019‑2020 par le gouvernement, des investissements de 100 millions ont été annoncés par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour la gestion des matières résiduelles au Québec, un sujet d'actualité, vous en conviendrez.

• (16 h 30) •

Cette annonce avait attiré mon attention pour diverses raisons, pour plusieurs de mes collègues aussi. Tout d'abord, quand il est question de matières résiduelles, bien, on pense…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Reid : ...ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques pour la gestion des matières résiduelles au Québec, un sujet d'actualité, vous en conviendrez. Cette annonce avait attiré mon attention pour diverses raisons, pour plusieurs de mes collègues aussi. Tout d'abord, quand il est question de matières résiduelles, bien, on pense... on pense au bac bleu. Moi, j'ai toujours l'image de mes filles, à la maison, qui disposent à la fois du papier et du plastique dans les bacs bleus, puis ils me posent la question : Bien, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Où ça va? Alors, il y a toujours l'évocation : Est-ce que c'est un gaspillage? Et, quand on regarde ce qu'on peut en faire, bien, c'est toujours... toujours impressionnant. Dire : Oui, ce n'est pas un gaspillage, mais c'est une opportunité aussi d'en tirer des sommes d'argent ou de créer quelque chose avec ça.

Je cite un passage ici du premier plan d'action qui découle de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, qui portait sur la période 2011‑2015, M. le ministre : «Une tonne de matières — j'ouvre les guillemets — une tonne de matières récupérées crée 10 fois plus d'emplois qu'une tonne de matières éliminées. Donc... — ferme les guillemets.» Donc, une saine gestion des matières résiduelles est donc synonyme d'enrichissement collectif en plus de présenter plusieurs avantages environnementaux. Comme je le mentionnais tout à l'heure, il est question ici d'opportunité. On parle également d'économie circulaire, qui est une... qui est un terme que l'on entend de plus en plus, qui est extrêmement important aujourd'hui, en 2019. Et vous savez, à la CAQ, on l'a mentionné tout à l'heure, le développement durable, l'environnement, c'est important. D'ailleurs, on va en parler à la fin du mois de mai lors du conseil général.

Le Québec produit 13 millions de tonnes de matières résiduelles chaque année, 13 millions de tonnes de matières qui pourraient être utilisées, si on fait ça correctement, pour fabriquer des biens ou pour produire de l'énergie. Il n'y a pas si longtemps, près de la moitié de ces 13 millions de tonnes étaient envoyées à des lieux d'élimination sans qu'aucune valeur n'en soit obtenue. Plan d'action 2011‑2015 visait à réduire ce chiffre, à diminuer le tonnage, à maximiser le potentiel de ces ressources plutôt que les gaspiller. Son objectif fondamental était que la seule matière résiduelle éliminée au Québec soit le résidu ultime. Et le résidu ultime, c'est le résidu issu du tri ou du... excusez-moi, ou du conditionnement qui ne présente plus aucune valeur. En fait, c'est le citron qui a été pressé jusqu'à sa dernière goutte. On parle ici de zéro déchet.

Comme ce premier plan d'action est venu à échéance à la fin de 2015, et compte tenu du potentiel que représentent les matières résiduelles... on en a parlé, du papier, on a parlé du plastique, on a parlé de la crise du papier tout récemment. Donc, on est pris avec des ballots, qu'est-ce qu'on fait avec ça? J'aimerais savoir, M. le ministre, quelles sont les démarches en cours quant à la révision de ce plan d'action, et à quel moment le prochain plan sera annoncé?

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

M. Charette : Merci pour la question. Je le mentionnais tout à l'heure, pour ma part, en environnement, il n'y a pas de petit geste, il n'y a pas non plus de petite action. Il n'y a pas de domaine moins conséquent que les autres, mais j'affectionne particulièrement le dossier de la gestion des matières résiduelles. On l'a discuté tout à l'heure, cet élément nouveau du budget, là, qui a été déposé il y a quelques semaines, on parle de 100 millions de dollars. Et, dans le cadre du budget, on ne parle pas d'une réallocation, c'est-à-dire des fonds qui étaient prévus ailleurs, et qu'on a réaménagés au niveau de la gestion des matières résiduelles, on parle réellement de nouveaux crédits, donc une capacité d'action qui est renforcée de façon considérable pour ce qui est du gouvernement du Québec, et ça démontre très certainement l'importance que l'on accorde à ce sujet-là.

La stratégie à laquelle vous faites allusion va se décliner de différentes façons. On ne peut pas aborder, naturellement, la question du plastique, du verre et du papier, par exemple, comme on aborde la question de la matière organique. Ce que je peux vous dire... ou même des gaz. Ce que je peux vous dire, c'est qu'au cours des prochaines semaines on arrivera avec des réponses concrètes, un peu comme on l'a fait avec la traçabilité des sols. On nous demande des exemples concrets. La traçabilité des sols est sans doute l'incarnation parfaite de ce que nous voulons faire dans différents domaines, c'est-à-dire des réponses précises à des problématiques qui, malheureusement, n'avaient pas trouvé de réponse au cours des dernières années.

Au niveau recyclage, récupération, revalorisation, comme calendrier, je vous dirais l'automne, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner. Mais il y a d'autres règlements aussi qui pourront être mis à la consultation et, je l'espère, rapidement. Moi, j'en envie de vous parler d'une entreprise, entre autres, qui est sur le côté de Bécancour. Et je n'ai pas de difficulté à nommer l'entreprise au Québec, elle est la seule à s'être spécialisée dans ce type de domaine là. Je fais référence à PureSphera. Ce que PureSphera fait comme entreprise est une belle illustration de l'absence de...

M. Charette : ...autre qui est sur le côté de Bécancour, et je n'ai pas de difficulté à nommer l'entreprise au Québec, elle est la seule à s'être spécialisé dans ce type de domaine là, je fais référence à PureSphera. Ce que PureSphera fait comme entreprise est une belle illustration de l'absence de contradiction entre protection de l'environnement et économie parce qu'elle en a fait littéralement une entreprise. Ce qu'elle fait, c'est qu'elle récupère les électroménagers qui ont des éléments de réfrigération parce qu'on sait que les halocarbures notamment représentent une menace réelle au niveau de la protection de l'environnement. Donc, bien entendu, la compagnie en question va récupérer le métal, va récupérer le plastique, va récupérer les mousses mais va aussi récupérer les gaz de ces appareils-là ce qui fait que lorsque le réfrigérateur, le congélateur, peu importe, ou l'élément d'air climatisé arrive à l'entreprise, lorsqu'il en ressort, il est recyclé à 96 %. Donc, non seulement c'est bon pour l'économie, non seulement c'est bon l'environnement parce qu'il y a moins de matière qui se retrouve dans les sites d'enfouissement, et ultimement, c'est bon aussi dans notre lutte aux gaz à effet de serre. Ça a été démontré, les halocarbures ou les gaz de différentes natures représentent une des principales sources d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, à travers un seul exemple d'une entreprise bien de chez nous qui s'est spécialisée, qui s'est développée au Québec, on arrive à répondre à trois objectifs bien précis. Donc, la stratégie à laquelle vous faites allusion va se décliner de différentes façons, et je rassure, parce que c'est surtout ma collègue de Maurice-Richard qui semble inquiète sur les échéanciers, tout ça, dans un avenir très prévisible, on n'attendra certainement pas 15 ans pour la mettre en place cette politique. Déjà on a bougé au niveau de la traçabilité des sols parce qu'on veut s'assurer que la matière se retrouve au bon endroit, mais c'est exactement la même chose avec les sites d'enfouissement. On veut qu'il y ait de moins en moins de matière qui s'y retrouve parce que c'est une réelle problématique, et là aussi, en termes de société, on a passablement évolué. Il y a quelques années, le premier réflexe lorsque le dépotoir était plein, bien, on l'agrandissait tout simplement sans se poser de questions sur le type de valorisation qu'on pouvait faire de la matière. Donc, des agrandissements de dépotoirs, je ne dis pas qu'il n'y en aura plus, il y a des particularités régionales qui peuvent expliquer certains enjeux, mais ce ne sera plus le premier réflexe parce qu'on aura justement su, et vous l'avez bien dit, bien valoriser la matière. Et c'est réellement une occasion de développement économique absolument formidable en autant que ces initiatives-là soient supportées, et c'est l'intention du gouvernement.

M. Reid : Merci, M. le ministre. En lien avec l'annonce du 100 millions de dollars qui a été annoncé dans le budget, vous avez parlé de court terme dans le cadre de votre réponse, mais j'aimerais savoir, moi, pour les cinq prochaines années, quelle est la vision globale du gouvernement en gestion des matières résiduelles? En remarques préliminaires, vous avez parlé de modernisation des centres de tri, revalorisation, mais sur cinq ans, quelle est votre vision?

M. Charette : On aura un bilan clair, c'est mon souhait, à défendre dans quatre ou cinq ans. Ce que ça veut dire, c'est qu'il faudra bouger rapidement. On ne peut pas réfléchir pendant quatre ans. Ça veut dire que c'est des règlements, c'est des mesures qui devront être mises en place le plus rapidement possible.

• (16 h 40) •

Au niveau du 100 millions de dollars, RECYC-QUÉBEC est en train, je le mentionnais tout à l'heure, de compléter l'évaluation en quelque sorte, ils en sont à l'étape finale de préparation de leur politique qui nous sera présentée. La stratégie elle évolue aussi de notre côté ce qui fait que, dans cinq ans, clairement, on aura des résultats parce que la traçabilité des sols, j'y reviens, c'est une façon de de gérer aussi, peut-être pas la matière résiduelle conventionnelle, mais c'est une matière qui doit être gérée. On aura largement bonifié, et je sais que j'aurai des appuis de la part des oppositions, la question du recyclage du verre. On aura largement bonifié l'offre de récupération et de recyclage du plastique et du papier. Et là, il y a d'autres défis. Si vous me demandez des défis qui nous attendent, on a, oui, réglé en partie la question des sols excavés, mais je ne vous cache pas qu'il y a une réflexion de notre côté également sur la traçabilité des fameux résidus de construction, de démolition également parce que c'est un fléau dans certains cas. C'est des produits qui se retrouvent en grande partie dans les sites d'enfouissement sans qu'on ait réfléchi véritablement une revalorisation conséquente pour ces différents produits-là. Donc, si dans quatre ans on se reparle et on n'a pas bougé sur ces...

M. Charette : ...dans certains cas. C'est des produits qui se retrouvent en grande partie dans les sites d'enfouissement sans qu'on ait réfléchi véritablement une revalorisation conséquente pour ces différents produits-là. Donc, si dans quatre ans, on se reparle et on n'a pas bougé sur ces différents éléments là, bien, je serai le premier à admettre qu'on a failli à notre tâche. Mais, quand je regarde le calendrier et la séquence qu'on s'est imposés, franchement, à ce moment-ci, je suis plutôt optimiste pour l'atteinte de résultats très concrets.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 2 min 55.

M. Reid : O.K. On va terminer, donc, ce point-là. Je reviens sur le 100 millions. On a parlé de cinq ans, mais j'aimerais avoir le lien, là, vous avez élaboré, en termes de matières résiduelles, sur différents sujets. On a parlé du 100 millions, mais le lien entre le 100 millions, puis le prochain plan d'action, et la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles. Quel est le lien entre ces deux-là à moyen, long terme?

M. Charette : En fait, le 100 millions, ça se trouve à être le moyen que l'on va donner pour appliquer le plan d'action. On peut se donner un plan d'action, on peut signer, je le mentionnais ce matin, on peut signer une série d'engagements, je donnais l'exemple du Parti libéral qui, au début des années 2010, s'était engagé pour 2020 à mettre fin à l'enfouissement de la matière organique. Ça, je pourrais faire ça demain matin, mais si je ne donne pas de moyens pour atteindre cet objectif, comme l'a fait malheureusement le gouvernement précédent, bien, lorsqu'arrive l'échéance, on est au même stade, on est au même point, on n'a pas avancé.

Donc, vous me dites le lien entre le plan d'action et le 100 millions, c'est simple. Le plan d'action, ce sera les orientations, et le 100 millions, le moyen pour nous permettre l'atteinte de ces objectifs-là. Ils se déclinent, déjà on a certaines précisions. Oui, il y a la... pas la revalorisation, mais la modernisation des centres de tri. Je l'ai mentionné ce matin, malheureusement, c'est très inégal d'une région à l'autre ou d'un centre à l'autre. Donc, il y a des sommes conséquentes qui visent à moderniser les centres.

Je mentionnais aussi le nécessaire exercice de trouver des marchés. Si on augmente suffisamment notre taux de recyclage du verre, c'est nécessaire, c'est incontournable, mais si on n'a pas de marché pour cette nouvelle matière-là, ça n'a strictement rien donné et ça... en fait, au contraire, ça reproduit un cycle que l'on vit déjà et qui ébranle la confiance de la population, c'est-à-dire le verre, dans une grande proportion, va être mis en poudre et va servir de matière d'épandage dans les centres d'enfouissement. Je ne dis pas qu'il n'en faut pas de verre comme couche d'épandage, je ne dis pas ça, cependant, certainement pas de façon aussi volumineuse que c'est... comme c'est le cas actuellement. Donc, des sommes conséquentes pour trouver de nouveaux marchés, je le disais tout à l'heure...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... 30 secondes.

M. Charette : Parfait. Donc, dans les milieux urbanisés, la collecte sélective s'organise beaucoup plus facilement que dans les régions plus éloignées. Et là aussi comme moyen très, très concret, et le milieu municipal en région éloignée est ravi, on va leur donner des moyens de bien s'acquitter de cette volonté citoyenne, qui est aussi partagée dans les régions éloignées qu'en milieu urbain, donc des moyens pour accompagner, là, ces municipalités-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci, M. le ministre.

Alors, maintenant la parole est au troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière, vous avez 15 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voulais savoir concernant les inondations actuelles, qui sont malheureuses et qui sont tout à fait déplorables. Je pense que tout le monde s'entend ici, puis j'ai entendu le premier ministre tout à l'heure à la période de questions et aussi à la période des motions préalables, pour dire : Bien, il faut qu'on trouve des solutions pour l'avenir.

Bon, le deuxième groupe d'opposition a proposé aujourd'hui un débat d'urgence puis un mandat d'initiative, là. Moi, les mandats d'initiative, j'ai énormément de respect pour ça, je suis le premier à en réclamer. Mais, je ne crois pas que nous, comme parlementaires, on a ce qu'il faut comme outils scientifiques et techniques pour élaborer les bonnes propositions puis les bonnes solutions. Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il est prêt à envisager avec nous la création d'une commission scientifique et technique sur le modèle des commissions qui ont été mises sur pied à la suite des inondations de 1996 et qui ont été également créées après la crise du verglas de 1998 par l'ingénieur M. Nicolet qui ont fait des recommandations.

Alors, moi, je pense qu'avec autour de 10 000 sinistrés, avec une ampleur sans égal dans plusieurs régions du Québec, on pourrait mettre sur pied rapidement cette commission scientifique et technique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre...

M. Gaudreault : ...qui ont fait des recommandations. Alors, moi, je pense qu'avec... autour de 10 000 sinistrés, avec une ampleur sans égale, dans plusieurs régions du Québec, on pourrait mettre sur pied rapidement cette commission scientifique et technique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Le collègue a tout à fait raison sur l'ampleur que l'on éprouve encore une fois cette année, suite aux inondations. Il a tout à fait raison sur la nécessité de ne pas faire comme si rien ne s'était passé, reste à trouver le bon véhicule, je ne dis pas oui, je ne dis pas non. D'ailleurs, le premier ministre a évoqué une réflexion semblable avec une composition qui serait à déterminer si, le cas échéant, c'était la formule qui était retenue. Mais, dans tous, tous les cas, ce qu'on s'est engagé à faire, c'est ceci, un post mortem extrêmement sérieux avec les différents ministères concernés parce que ce n'est pas propre à l'environnement, ce n'est pas propre à la sécurité publique. Donc, oui, il y aura cette réflexion-là, c'est incontournable.

Je ne veux pas juger ou blâmer des décisions qui ont été prises, par exemple, il y a 50 ans, elles ont été prises en fonction de la connaissance que les gens avaient à l'époque. Mais M. Legault, comme premier ministre, a eu l'occasion, à plusieurs reprises, de dire qu'il faudra changer nos façons de faire parce qu'on n'échappera pas aux changements climatiques. Donc, le scénario que vous évoquez, il est tout à fait intéressant à analyser. Et, une fois l'état d'urgence complété, c'est là qu'on trouvera le bon moyen pour arriver à nos fins. Et je n'élude pas du tout, du tout la question en disant ça, c'est que tous les ministères concernés actuellement sont réellement en état d'urgence, mais très rapidement, et connaissant le premier ministre, je n'ai aucun doute que, dès que nous aurons la capacité et la possibilité de concentrer nos énergies sur ce type de réflexion, nous le ferons. Et pas une réflexion, encore une fois, qui s'éternisera...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, je vous inviterais à conclure.

M. Charette : ...mais une réflexion qui aboutira sur une politique ou une orientation, là, très claire.

M. Gaudreault : ...Mme la Présidente, la tempête de verglas avait eu lieu du 5 au 9 janvier 1998 et, déjà, le 28 janvier 1998, le gouvernement procédait à la création de la commission Nicolet, Commission scientifique et technique, composée de six membres, qui visait — bien là, je suis dans le décret à ce moment-là — analyser l'état de préparation des actions prises par les différents intervenants, évaluer le modèle d'organisation des mesures de sécurité civile, analyser, sur une base géographique — là, ça touche beaucoup les compétences du ministère de l'Environnement — l'événement climatique et météorologique du verglas à ce moment-là, analyser les critères de conception, de fiabilité des divers équipements, etc.

Donc, moi, je comprends de la part du ministre, qui s'exprime, au fond, au nom du gouvernement, qu'il a de l'ouverture pour une commission scientifique et technique. Nous, nous y allons y revenir certainement, je demande au ministre de continuer d'y réfléchir. Ce n'est pas à moi à lui dire quoi faire, là, mais je peux lui faire des suggestions, je lui suggère de continuer d'y réfléchir, puis on aura sûrement l'occasion, dans les prochaines heures, d'en parler.

M. Charette : Ce que je dis avec beaucoup de collaboration, collègue, c'est une avenue qui mérite d'être évaluée. Sans avoir pris de décision et ce n'est pas qu'on ne veut pas y réfléchir maintenant, comme je vous dis, on est réellement en situation de crise actuellement, mais très certainement, rapidement, une fois cet état de crise là contenu, on saura discuter avec différents acteurs, avec les oppositions aussi, quelle est l'avenue la plus probante pour arriver à des conclusions, là, concrètes sur nos façons de faire à venir.

M. Gaudreault : Parfait. Merci. Maintenant sur la fameuse séquence des événements demandant la reconstruction ou, à tout le moins, la mise à niveau de la digue à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, j'aimerais qu'on puisse avoir la lumière sur cet événement-là. Ce que j'en comprends, moi, je ne suis pas dans vos souliers, là, j'en sais seulement ce que j'ai pu lire à travers les médias, donc, grosso modo, les derniers événements, c'est que la municipalité a fait acheminer une demande au ministère, quelque part en février, pour faire des travaux à l'automne. Malheureusement, entre les deux, la digue a cédé ou, à tout le moins, a débordé dans les dernières heures, dans les derniers jours.

J'aimerais savoir, quand vous dites publiquement que le ministère était en manque d'information ou en recherche d'information, c'est à quel niveau précisément, qu'est-ce qui manquait pour ne pas agir plus vite. Et pourquoi les fonctionnaires du ministère de l'Environnement n'ont pas dit : Bien, à l'automne, c'est peut-être tard un peu, nous pourrions procéder plus rapidement considérant qu'il va avoir une fonte de neige, comme à chaque année depuis des millénaires au Québec, et qu'il risque d'y avoir des débordements.

• (16 h 50) •

M. Charette : Si vous permettez, avec votre permission, je reculerais juste de quelques mois dans le temps. Il y a eu naturellement les événements de 2017, qui ont affecté, de façon considérable, le lac des Deux Montagnes, donc la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac notamment, suite...

M. Gaudreault : ...au Québec et qu'il risque d'y avoir des débordements.

M. Charette : Permettez, avec votre permission, je reculerais juste de quelques mois dans le temps. Il y a eu naturellement les événements de 2017 qui ont affecté de façon considérable le lac des Deux-Montagnes, donc la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, notamment. Suite à ces événements-là, la... la municipalité, pardon, de Sainte-Marthe a eu recours à deux firmes de consultants qui sont arrivés avec des rapports qui confirmaient que la digue avait besoin d'être renforcée. Et quand je dis renforcée, elle se devait... on se devait d'ajouter notamment des pierres du côté de l'eau pour éviter le phénomène tout à fait naturel d'érosion, parce qu'il faut savoir que c'est une digue qui est en terre, essentiellement. Et lorsque ces rapports-là ont été reçus par la ville, la ville a aussi jugé bon de recommander le rehaussement de la digue. Dans... pour les gens du milieu, là, cette fin de semaine dernière, on craignait que le niveau du lac excédait... excède les 25 mètres, et si cette situation-là s'était avérée, effectivement, la hauteur de la digue aurait pu poser problème.

Donc, une fois que la ville a reçu ces rapports, elle a fait ses devoirs. Elle a développé un concept pour des travaux qui devaient avoir lieu uniquement à l'automne prochain. Donc, nous, on reçoit la demande récemment, vous l'avez mentionné, il y a quelques semaines à peine, en février. On a très bien en tête le fait que les travaux doivent se réaliser à l'automne. Donc, on agit en conséquence. Donc, ça nous laissait le temps de demander des compléments d'information, ce que la ville a fourni très, très rapidement. Quelques semaines après, la ville revenait avec les compléments d'information demandés. Donc, on était tout à fait en mesure de procéder avec l'échéancier de la ville. Et c'est la ville elle-même qui avait fixé l'automne comme moment de réparation des travaux... de la digue, pardon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je le conçois que c'est la ville qui avait fixé l'automne comme moyen de faire les... comme moment pour faire les travaux, mais je veux dire, la municipalité de Sainte-Marthe-sur-le-Lac n'a pas les ressources ou les... les ressources professionnelles comme le ministère en dispose sur des enjeux de cette nature-là. Il n'y aurait pas dû... est-ce qu'il n'y aurait pas dû avoir une lumière jaune, à tout le moins, qui allume chez... dans les équipes de géologues, d'hydrogéologues du Centre d'expertise hydrique du ministère de l'Environnement, qui connaissent bien ces enjeux-là, pour dire à la municipalité : Écoutez, avec ce qu'on connaît, avec ce qu'on a eu comme inondations en 2017, on aurait dû agir avant. Et l'automne, c'est peut-être un peu tard. Écoutez, on peut peut-être regarder au moins pour agir plus rapidement. Je veux dire, ces informations-là étaient connues.

Donc, au lieu d'être juste en attente des demandes de la ville, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'avoir une initiative en accompagnement, en éveil, en ressources professionnelles venant entre autres du Centre d'expertise hydrique ou d'autres spécialistes du ministère, d'autres professionnels, pour dire : On va essayer d'aller un petit peu plus rapidement. Voilà, donc c'est ma question. Puis, est-ce que, au fond, ça ne nous donne pas le signal qu'il faudra agir comme ça aussi pour le futur?

M. Charette : En fait, je comprends tout à fait le questionnement du collègue, un questionnement tout à fait légitime, mais ce service d'accompagnement, le ministère l'offre. Lorsque le ministère demande un complément d'information, ce n'est pas pour retarder l'échéancier, ce n'est pas pour nuire à la ville, mais au contraire, pour pouvoir procéder plus rapidement. Et là il y a l'appel d'offres aussi qui devait se faire par la municipalité. Donc, avec les informations que nous avions, rien ne nous empêche de croire aujourd'hui que les travaux n'auraient pas pu se tenir à l'automne, comme le souhaitait la ville. Et la question m'a été posée régulièrement ces derniers jours, et je pense qu'elle mérite d'être aussi soulevée publiquement. Pourquoi l'automne? Moi, je pourrais vous parler de ma circonscription de Deux-Montagnes, les deux villes sont voisines. La ville de Deux-Montagnes va aussi construire sa digue permanente essentiellement l'automne prochain pour une raison fort simple, c'est la période de l'année la plus propice pour réaliser ce type de travaux là. Les niveaux du lac sont plus bas. Donc, on peut travailler en territoire qui est asséché, on peut faire un travail de meilleure qualité.

Mais, c'est certain, et ça, je ne le dirai jamais assez souvent, s'il y avait eu un sentiment d'urgence autant par la municipalité que par le ministère, c'est bien certain qu'il y a des travaux d'urgence qui auraient été faits. Et d'ailleurs, c'est triste un petit peu à dire, mais je me reporte à mercredi, à jeudi, à vendredi dernier, autant les médias que nous comme information, ce qui était surveillé avec un intérêt accru, c'était la digue temporaire de Deux-Montagnes, mais également la digue de Pointe-Calumet. On a tous vu à travers les médias les efforts de l'armée canadienne de rehausser la digue, donc il n'y avait pas de sujet d'inquiétude...

M. Charette : …il y a que nous, comme information, ce qui était surveillé avec un intérêt accru, c'était la digue temporaire de Deux-Montagnes mais également la digue de Pointe-Calumet. On a tous vu à travers les médias les efforts de l'armée canadienne…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur… Monsieur…

M. Charette : …de rehausser la digue. Donc, il n'y avait pas de sujet d'inquiétude particulier pour Sainte-Marthe autrement, il y aurait eu des effectifs à Sainte-Marthe, c'est bien, bien certain...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député...

M. Gaudreault : En tout cas, on commence à voir un peu plus clair dans cette histoire-là. Moi, je... mon interpellation, c'est pour dire, bien, soyons plus vigilants, mais on aura l'occasion d'y revenir, malheureusement je n'ai pas beaucoup de temps, mais je veux absolument vous entendre sur les démarches qui sont faites à l'égard du programme fédéral qui s'appelle le Programme national d'atténuation des catastrophes. Le ministre fédéral, M. Champagne, nous dit : Ah! il y a une enveloppe, le gouvernement du Québec n'y a jamais puisé. Bon, moi, j'ai déjà travaillé avec le gouvernement fédéral, là, il faut toujours signer des ententes avant. Est-ce que, là, les démarches sont faites pour signer l'entente de partenariat avec le gouvernement fédéral permettant au gouvernement du Québec de puiser dans cette enveloppe-là pour être capable de subvenir aux besoins, là, des communautés qui en ont besoin?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, il reste 2 min 25 s.

M. Charette : Dans certains cas on me confirme, je voulais en être certain, que les municipalités peuvent se prévaloir de ce programme-là directement, mais sinon, si on regarde dans les derniers jours, il y a eu différentes communications entre le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral aussi sur les mesures d'application de ces programmes-là. C'est une chose de dire que l'argent est disponible, mais encore une fois, il y a un principe qui est clair et qui est cher au Québec pour différents programmes de cette nature-là. Le gouvernement québécois veut avoir son mot à dire pour que la priorisation puisse être faite par le gouvernement du Québec ultimement. Moi, je reprends ce que j'ai entendu du premier ministre au cours des derniers jours : Il y a de l'argent, oui, qui est disponible. Travaillons ensemble. Je pense que c'est la main qui a été tendue au gouvernement fédéral pour s'assurer des modalités performantes et s'assurer que ça réponde aux besoins du Québec à ce moment-ci. Mais, clairement, il y a des municipalités qui peuvent se prévaloir directement, là, du programme auquel vous faites allusion.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 1 min 15 s, M. le député.

M. Gaudreault : J'espère que vous n'irez pas plaider devant le Sénat pour avoir accès à ce programme-là, là, parce que ça va être encore très, très long et inefficace. Alors, moi, considérant la situation avec les inondations, le niveau d'eau, et surtout les inondations qui vont se répéter, considérant également que c'est un programme, imaginez, qui a été établi sur une période de cinq ans, avec 200 millions de dollars, mais établi en 2015... On est rendus en 2019, il reste un an. Je ne veux pas vous entendre parce que je le sais, on va partager ce point de vue là, là, c'est peut-être l'inaction du précédent gouvernement, mais je veux savoir : Quelle date vous nous donnez? Quel échéancier pour signer une entente claire avec le gouvernement fédéral pour que le Québec soit capable d'aller chercher de l'argent dans ce fonds-là selon ses priorités, selon les décisions qu'il va prendre en fonction des sinistres d'inondations, qui arrivent de façon trop récurrente au Québec, avant la fin du programme et, s'il vous plaît, avant le déclenchement de la campagne électorale fédérale de l'automne?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez huit secondes, M. le ministre.

M. Charette : Dommage. Mais, ce que je fais, forcément, là... On reprend la question, quitte à prendre du temps de parole de mes collègues parce que la question, elle est importante...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors, c'est terminé. Donc, je m'en vais du côté du gouvernement. Vous avez 13 minutes. C'est Mme la députée de Laviolette qui a la parole. Donc, si vous voulez compléter...

M. Charette : Si vous me permettez, je demanderais gentiment à ma collègue juste une minute supplémentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, c'est ça, c'est ce que je vous suggère.

M. Charette : On est en période préélectorale au niveau fédéral, on ne s'en cache pas. La nature humaine étant ce qu'elle est, la politique étant ce qu'elle est, je peux vous donner un exemple très concret à partir de ce que vous soulevez. Il y a, oui, des programmes fédéraux qui sont annoncés, mais en même temps, lorsque le gouvernement fédéral, publiquement, priorise un projet au détriment d'un autre, c'est là où on se convainc qu'on doit parfaire un petit peu les modalités de ce programme-là. Je peux vous parler de plusieurs projets. Celui qui a été le plus médiatisé, c'est sans doute celui du tramway à Québec. Mais, clairement, actuellement, ce que l'on sent, et je ne dis pas que c'est de la mauvaise intention, au contraire, on veut profiter de ces sommes-là, mais il y a une priorisation qui doit être faite et effectuée par le gouvernement du Québec, et ce n'est pas gouvernement fédéral de dire : À travers tel programme, on consent tant de millions ou tant de centaines de millions pour un projet x. Le temps est court, malheureusement. Je ne veux pas amputer non plus trop sur le temps de ma collègue, mais à la limite on pourra reprendre l'échange, là, un petit peu plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous avez la parole.

• (17 heures) •

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais que nous discutions cet après-midi du Bureau d'audiences...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Charette : …de millions pour un projet x. Le temps est court, malheureusement. Je ne veux pas amputer non plus trop sur le temps de ma collègue, mais, à la limite, on pourra reprendre l'échange, là, un petit peu plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous avez la parole.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais que nous discutions cet après-midi du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, s'il vous plaît, communément appelé le BAPE. On sait que la mission du BAPE est d'éclairer la prise de décision du gouvernement en lui transmettant… en transmettant au ministère, là, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques des analyses, des avis qui sont basés sur les 16 principes de loi sur la Loi du développement durable. Pour réaliser sa mission, le BAPE diffuse auprès des citoyens toute l'information pertinente dont il dispose sur un projet, sur une question que lui soumet initialement le ministre et il prend en compte les préoccupations et les suggestions qui lui sont soumises. Les avis du BAPE sont donc le fruit d'une analyse et d'une enquête rigoureuse qui intègre les enjeux, faut-il le rappeler, écologiques, sociaux et économiques des projets.

Présentement, en Mauricie, le BAPE tient des consultations sur les aires protégées. Je vais aller vitement à ma question vu qu'on n'a pas beaucoup de temps. Pourriez-vous me préciser où se situe le rôle du BAPE dans l'ensemble de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement? Parce qu'on sait que, dans cette procédure-là, il y a l'avant, le pendant, l'après des consultations publiques. Donc, comment se situe le rôle du BAPE par rapport à ça?

M. Charette : Je vais me permettre d'être très, très candide dans ma réponse. Naturellement, depuis quelques mois, je me considère en apprentissage accéléré, et le BAPE, bien qu'il fasse partie, sans jeu de mots, de notre environnement depuis 40 ans maintenant, c'est probablement l'organisation que j'ai pris le plus de plaisir à découvrir, et je le dis très, très candidement.

Souvent, lorsqu'on évoque un BAPE, il y a un caractère un petit peu négatif, soit pour l'initiateur d'un projet, ou pour un groupe de citoyens qui en réclame un, ou, au contraire, qui n'en voudrait pas. Bref, j'ai pris beaucoup de plaisir à apprendre sur le sujet, et c'est sans doute, malgré ses 40 ans, malgré cet âge de raison qui est tout à fait valable, une instance qui mérite être mieux connue de la population.

D'ailleurs, le BAPE, au cours des derniers mois et encore des derniers jours, fait beaucoup, beaucoup d'efforts en ce sens-là. Il y a un nouveau site Internet, il y a une application aussi qui demeure intéressante qui facilite la consultation du citoyen. Donc, il faut voir le BAPE comme étant une instance de consultation de la population, oui, mais qui a un rôle ensuite de recommandation. Mais, moi, quand je dis que c'est une organisation à découvrir, c'est qu'elle permet, et c'est ce que j'ai constaté au fil des derniers mois, elle permet surtout de bonifier un projet de façon intéressante. Ma collègue de Maurice-Richard évoquait le dossier de la mine Authier, par exemple, je pense que c'est une belle façon de présenter le rôle du BAPE. On sait, on l'a vu dans le milieu, il y a des interrogations qui sont très fortes. Il y a des craintes au niveau de la population. Donc, le BAPE qui va se tenir sera l'occasion, autant pour les citoyens d'exprimer leurs inquiétudes que pour l'initiateur du projet de valider en quelque sorte ses positions.

Et ultimement, si on se fie à l'expérience passée du BAPE, un projet qui se réalise après avoir passé par l'étape du BAPE est un projet qui est largement bonifié par rapport à sa mouture initiale. Donc, le BAPE n'est pas une perte de temps, le BAPE n'est pas une étape qui est non utile, au contraire, et même les initiateurs sont nombreux à le dire. Une fois la procédure terminée, on en ressort avec un projet qui est bonifié.

Là, on a aujourd'hui le privilège d'avoir son premier répondant, je ne sais pas si vous souhaiteriez l'entendre pour expliquer encore davantage sa mission, mais moi, c'est une des belles découvertes que j'ai faites ces derniers mois.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous devons avoir le...

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Nous devons...

Mme Tardif : ...sans vouloir vexer mon ministre...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...nous devons... attendez un petit peu, il faut qu'on ait...

Mme Tardif : ...si M. Bourke, M. Philippe Bourke...

La Présidente (Mme St-Pierre) : attendez un petit peu, Mme la députée. Il faut qu'on ait le consentement.

Des voix : Consentement.

Mme Tardif : Oui, oui, c'est ça. Donc, c'est ça. Je voulais demander le consentement pour que M. Philippe Bourke du BAPE puisse prendre la parole.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. Bourke, je vous demande de vous nommer et de votre... de décliner votre titre, s'il vous plaît.

M. Bourke (Philippe) : Oui, merci. Donc, mon nom est Philippe Bourke, je suis président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, ça fait plaisir d'avoir l'occasion effectivement de partager avec les gens de la commission...

Mme Tardif : ...consentement pour que M. Philippe Bourke, du BAPE, puisse prendre la parole.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. Bourke, je vous demande de vous nommer et de décliner votre titre, s'il vous plaît.

M. Bourke (Philippe) : Oui, merci. Donc, mon nom est Philippe Bourke, je suis président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Donc, ça me fait plaisir d'avoir l'occasion, effectivement, de partager avec les gens de la commission, mais… des Québécois aussi qui nous écoutent. Effectivement, le mérite que le Québec a de s'être donné cette institution-là depuis 40 ans et, effectivement, qui a grandement fait évoluer la façon dont les Québécois comprennent les enjeux environnementaux... Et je pense que c'est assurément à travers ces exercices-là démocratiques de participation citoyenne que les Québécois peuvent saisir les enjeux environnementaux des projets qui leur touchent. Donc… oui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Bourke, vous avez décliné... vous avez dit votre nom, votre titre. Maintenant, c'est à la députée de vous poser les questions... introduction, mais...

M. Bourke (Philippe) : Ah! Je suis désolé. Je croyais qu'elle voulait simplement que je présente l'organisation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je demande... Je vais laisser la parole à la députée, qui a probablement quelques questions à vous poser.

Mme Tardif : Donc, merci. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'aimerais que... avoir un peu plus d'information, et que vous informiez la population par rapport aux procédures comme telles du BAPE. Et corrigez-moi si je me trompe, mais ce ne sont pas tous les projets environnementaux qui sont appelés à passer au BAPE, mais probablement seulement ceux qui ont un haut risque environnemental. Et c'est à ce niveau-là, là, que j'aimerais que vous exprimiez un peu plus de détails, en profondeur. Merci.

M. Bourke (Philippe) : Effectivement que les projets qui passent au BAPE, comme on dit, puis même dans certains cas on dit : Passer au bat, c'est une expression que les... certains initiateurs de projets emploient parce qu'ils perçoivent ça comme... en général, de façon négative, puis je les comprends parce que c'est intimidant de devoir aller devant le public devant une commission puis présenter son projet. Mais, comme la ministre l'a souligné, en général, les initiateurs de projets ressortent de l'expérience, souvent, enrichis de cette contribution citoyenne là, de cette ouverture-là.

Mais tout ça pour dire qu'effectivement il n'y a que... il y a très peu, en réalité, de projets parmi toutes les autorisations qui sont décernées par le gouvernement du Québec à chaque année en matière environnementale, 15 à 20 projets, finalement, au maximum, qui vont finalement aboutir à une procédure d'évaluation qui va impliquer le BAPE, donc... Et même, dans certains cas, on entend les citoyens réclamer un BAPE sur tel ou tel projet, mais en réalité, ce qu'ils invoquent, c'est le fait que le projet soit assujetti à la procédure d'évaluation environnementale. Donc, ça me permet de faire cette nuance-là, qui est importante.

Le ministère de l'Environnement fait un travail énorme en amont pour l'évaluation des projets. C'est lui qui émet une directive pour que les promoteurs doivent se soumettre, pour répondre à des questions. Ils doivent vraiment répondre aux exigences du gouvernement du Québec. Et c'est seulement dans certains cas, lorsque les citoyens le réclament... et ça, c'est une grande richesse qu'on s'est donnée au Québec de donner le pouvoir aux citoyens eux-mêmes de demander au ministre que, dans certains cas, si les préoccupations ne sont pas répondues, s'ils ont encore des inquiétudes par rapport au projet, de demander à ce qu'il y ait une commission du BAPE qui vienne examiner le projet. Donc, c'est seulement dans certains cas, à ce moment-là, que le BAPE intervient.

Donc, je pense que c'est important de mentionner cette nuance-là parce qu'on entend souvent une grande confusion là-dessus, puis je le dis souvent, la confusion, c'est le pire des conseillers, et personne, que ce soit l'environnement, que ce soit l'économie, que ce soit le climat social dans les communautés, personne ne gagne dans cette confusion-là. Donc, c'est important que les gens comprennent la nuance entre ces différents mécanismes-là, mais aussi évitent d'avoir peur de ces mécanismes-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci de bien nous éclairer. Vous avez beaucoup de passion dans vos propos. Mme la députée, je pense que vous avez encore une question.

Mme Tardif : Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous pourriez me confirmer si le BAPE est indépendant du ministère? Quel est son lien par rapport au ministère de l'Environnement?

M. Bourke (Philippe) : Bien, oui, il est indépendant. Ça a été… évidemment, comme l'a dit le ministre, ça fait partie, à quelque part… il y a un point d'attache, mais le lien est avec le ministre et non pas avec le ministère. Donc, déjà, c'est un premier attribut qui permet de donner l'indépendance au bureau. L'autre chose qui lui donne l'indépendance, c'est que c'est le président qui a… uniquement lui-même qui peut nommer des commissaires sur des commissions. Donc, il n'y a pas de risque d'ingérence de la part de l'Assemblée nationale, du ministre ou du gouvernement sur la nomination des commissaires, sur les travaux de la commission, sur le mandat, sur le rapport, donc. Il y a un grand souci de maintien d'indépendance entre le ministère et le BAPE.

• (17 h 10) •

Et d'ailleurs, au cours des dernières années, suite à la réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a un pas de plus qui a été franchi pour augmenter ce niveau d'indépendance là, c'est en mettant en place un processus de sélection des membres du bureau, donc le président, la vice-présidence, les membres, les commissaires, que ce soient des commissaires permanents ou indépendants, maintenant, doivent être choisis…

M. Bourke (Philippe) : ...sur la qualité de l'environnement, il y a un pas de plus qui a été franchi pour augmenter ce niveau d'indépendance là. C'est en mettant en place un processus de sélection des membres du bureau. Donc, le président, la vice-présidence, les membres, les commissaires, que ce soit les commissaires permanents ou indépendants, maintenant, doivent être choisis en vertu d'un processus de sélection et qui passe aussi par un comité de sélection indépendant. Donc, ça rajoute une couche d'indépendance encore plus grande au bureau.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 1 min 25 s.

Mme Tardif : Je voulais vous parler de l'écosystème du lac Saint-Pierre, une problématique qu'on vit depuis des décennies, en fait, le lac Saint-Pierre étant un renflement, un lac qui se situe dans le fleuve Saint-Laurent, tout près de Trois-Rivières, et on a des problématiques au niveau de la qualité de l'eau. Il y a beaucoup d'affluents qui apportent différentes pollutions, entre autres, beaucoup de pollution d'engrais agricoles, de fermes et d'animaux, entre autres. L'Union des producteurs agricoles a même indiqué sa volonté de faire partie d'une solution, et, en mars 2017, il y a une coalition qui a été créée impliquant des maires des différentes municipalités, là. Et, pour donner suite, il y a eu des recommandations qui ont été faites. Que pensez-vous des divers projets qui découlent de cette table de concertation là et quels sont-ils?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez 18 secondes.

M. Charette : Connaissant la générosité de ma collègue de l'opposition officielle, peut-être qu'à son tour elle pourra consentir à donner de son temps pour répondre à la question. Écoutez, elle est importante, malheureusement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 4 secondes. Alors, malheureusement, c'est terminé. Donc, nous allons du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez 20 minutes.

Mme Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Bon, j'ai encore beaucoup de questions, M. le ministre, donc ce sera pour une autre fois, vous aurez l'occasion de compléter avec votre collègue, je pense, en aparté, comme vous la voyez régulièrement.

Toujours sur la question du thème de l'eau, j'ai plusieurs questions, là, je vais essayer d'être assez succincte, si vous pouviez être succinct dans vos réponses, ça m'aiderait beaucoup à avancer. Je voudrais vous parler de la question de Coventry. C'est un dossier qui a fait beaucoup l'actualité aussi, qui fait toujours encore beaucoup l'actualité dans la région de l'Estrie. Je vous rappelle qu'il est question de la contamination potentielle du lac Memphrémagog, qui est la source d'eau potable de près de 200 000 personnes en Estrie, dont notamment toute la ville de Sherbrooke et la MRC du Memphrémagog. Il y a un projet de loi qui vient tout juste d'être déposé par Denis Paradis, un député fédéral, et j'aimerais savoir, concrètement, là-dessus, parce que j'ai déjà posé quelques questions, à l'automne dernier au premier ministre avec assez peu de succès aussi au niveau des réponses, j'aimerais savoir quelles représentations... vous, dans votre cas, comme ministre, comment vous avez usé de votre pouvoir de représentation auprès de votre homologue fédéral et auprès de vos homologues au niveau de l'État du Vermont aussi. Est-ce que, concrètement... Et j'entends, par représentations, de façon très précise, est-ce qu'il y a des correspondances qui ont été adressées pour soulever les inquiétudes qui sont partagées par des dizaines de milliers de gens de l'Estrie et également beaucoup d'organismes qui font des représentations à ce niveau-là?

M. Charette : Bien, ma collègue était heureuse, tout à l'heure, d'apprendre que j'ai échangé, rencontré M. Webster. Je peux aussi lui confirmer que j'ai échangé, rencontré M. Denis Paradis, donc le ministre fédéral de... pas le ministre, mais le député fédéral de ce secteur-là. Donc, Denis, avec nos propres députés de la région, parce qu'ils sont aussi nombreux dans le secteur, on a pu réellement prendre la mesure des inquiétudes de la population à ce niveau-là. Donc, M. Paradis m'a parlé de l'approche que lui souhaite retenir auprès du gouvernement fédéral. Je lui laisse le soin, là, d'expliciter davantage ses intentions à ce niveau-là, mais ce que je peux vous dire, c'est que j'ai eu un très bel entretien avec l'équivalent du ministère de l'Environnement de l'État américain concerné, et tout ça avec la collaboration de la délégation générale du Québec présente dans le secteur, également. Donc, la communication, elle est bien établie.

Ce que je comprends, c'est qu'il y a une problématique réelle au niveau de la gestion de leurs déchets. Ce qui inquiète la population, c'est ce que ferait ce site-là du lixiviat. Ce qu'on dit communément, ce n'est pas l'expression la plus joyeuse, mais sans doute celle qui illustre bien ce qu'est le lixiviat, c'est le jus de poubelle, en quelque sorte. On se demande, au niveau de l'Estrie, quel sera l'impact du traitement du lixiviat, parce qu'il est question, dans le projet de Coventry de le déplacer. Les échanges que j'ai eus avec le ministère de l'Environnement ou l'équivalent du ministère de l'Environnement...

M. Charette : …c'est le jus de poubelle en quelque sorte. On se demande au niveau de l'Estrie quel sera l'impact du traitement du lixiviat parce qu'il est question dans le projet de Coventry de le déplacer.

Les échanges que j'ai eus avec le ministère de l'Environnement ou l'équivalent du ministère de l'Environnement de l'État en question, c'est qu'on va certainement imposer des conditions extrêmement précises sur le traitement du lixiviat. Une des inquiétudes était qu'on ait à le déplacer. Ce que j'entends, c'est qu'il y aurait des exigences qu'il soit traité sur place pour éviter les contaminations possibles. Et pour ce qui est de la décision elle-même de l'État par rapport à la demande d'agrandissement du site, à ma connaissance, nous sommes encore dans l'attente des intentions du Vermont à ce sujet-là.

Donc, peu importe ce qui s'en vient comme prise de décision… je ne dirais pas peu importe… peu importe le moment qui sera retenu pour le Vermont pour annoncer ses intentions, on a eu différentes occasions à travers des canaux de communication tout ce qu'il y a de plus direct d'indiquer nos préoccupations. On est en communication avec les maires et mairesses de l'Estrie sur cet enjeu-là. Donc, j'ai la conviction à ce moment-ci que du côté du Vermont, on est conscient de nos intentions. Et ce que j'ai comme indication, c'est que le Vermont prend aussi de façon très sérieuse l'enjeu et qu'il entend mettre toutes les mesures de précaution nécessaires. Mais pour ce qui est de la prise de décision, vous comprendrez que ça revient au Vermont, et je n'ai aucun contrôle sur l'échéancier en question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Je comprends que vous n'avez pas de contrôle sur la décision, ce que je veux savoir, c'est les représentations, est-ce qu'il y a des correspondances qui ont été envoyées? Vous savez, les paroles s'envolent et les écrits restent, ce que je veux savoir, c'est précisément... moi, je me suis rendue au mois de janvier dans la consultation qui a été faite par l'équivalent du BAPE au Vermont, à Coventry même. Je comprends que vous n'y étiez pas, il y a quand même un lot d'inquiétude extrêmement important qui a été porté non seulement par les citoyens de Coventry même, mais par les citoyens de la région de l'Estrie, qui était très, très... une délégation très nombreuse qui était présente. On est toujours en attente, effectivement, de la décision.        Ce que je veux savoir, vous me parlez, entre autres, de conditions et d'exigences, je comprends que vous avez... un, pouvez-nous indiquer quelles sont précisément ces conditions et exigences que vous avez mentionnées, et je présume que vous ne les avez pas faites seulement verbalement, il doit avoir des correspondances qui existent?

M. Charette : En fait, c'est des échanges téléphoniques, ce sont des rencontres avec nos représentants ici. À ma connaissance, et je ne veux pas vous induire en erreur, je ne pense pas qu'il y ait eu de correspondance écrite. Donc, on confirme que ça n'a pas pris la forme de correspondance écrite. Mais quand je parle au ministère de l'Environnement, à la secrétaire du secrétariat à l'Environnement, c'est un petit peu comme parler à une homologue, donc je suis absolument rassuré sur la portée de cet échange-là.

L'Act 250, là, je reviens dans un vocabulaire un petit peu plus technique — on recevait les gens du BAPE, il y a quelques instants — l'Act 250 est un peu l'équivalent du BAPE au Vermont. Tout à l'heure, on disait que le BAPE avait un pouvoir de recommandation et non pas un pouvoir de décision. Au Vermont, leur équivalent a un pouvoir décisionnel.  Donc, ce que conviendra Act 250 ne viendra pas adresser une recommandation, mais ça correspondra aux exigences qu'entend imposer le Vermont. Au départ, on s'attendait à une décision plus rapide, il y a quelques semaines de ça. Je comprends qu'ils prennent plus de temps à analyser le dossier que prévu initialement. Et ce qui est important de dire pour rassurer la population du Québec ou des affluents concernés, c'est que la compagnie n'a nullement le droit, on n'a nullement la possibilité d'entamer quelques travaux que ce soit, tant que cette décision-là de l'Act 250 n'aura pas été communiquée et rendue publique.

Mme Montpetit : Donc, vous comprenez qu'il est question de la contamination potentielle, je le répète, de l'eau potable de 200 000 Québécois. Est-ce que vous pouvez indiquer aux membres de cette commission les exigences et les conditions? Vous avez parlé d'exigences et de conditions, pouvez-vous nous expliquer précisément les exigences et conditions que vous avez posées comme ministre de l'Environnement?

• (17 h 20) •

M. Charette : Peut-être revenir sur un propos que je n'ai peut-être pas suffisamment élaboré, mais l'inquiétude de nos gens, donc au Québec, dans le secteur de l'Estrie, est au sujet du traitement du lixiviat. L'inquiétude, c'est que la compagnie le déplace pour son traitement, ce qui augmente les risques de contamination, c'est bien certain. Donc, nous, la préoccupation qu'on a exprimée, la demande qu'on a pu formuler aux autorités du Vermont, c'est que le lixiviat soit...

M. Charette : …au sujet du traitement du lixiviat. L'inquiétude, c'est que la compagnie le déplace pour son traitement, ce qui augmente les risques de contamination, c'est bien certain. Donc, nous, la préoccupation qu'on a exprimée, la demande qu'on a pu formuler aux autorités du Vermont, c'est que le lixiviat soit traité sur place. Donc, je pense que ça a été bien entendu par mon homologue américaine. Encore là, c'est une autorité qui est amenée à prendre une décision, je pense, dans les prochains jours, les prochaines semaines. Et on saura, à ce moment-là, quelle est la portée des échanges que nous avons eus. Et ceci n'empêche pas les démarches qui se font au niveau fédéral. J'évoquais mon collègue libéral fédéral, le député Denis Paradis. Lui-même fait aussi des démarches auprès du gouvernement canadien pour que les compétences canadiennes en la matière soient aussi respectées. Donc, je pense que les acteurs qui ont une possibilité d'influencer, au Québec et au Canada, le processus décisionnel jouent et s'acquittent très bien de leur rôle à ce moment-ci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Montpetit : Vous avez, nonobstant le rôle du fédéral, un rôle extrêmement important quand il est question de 600 000 tonnes de déchets à Coventry. Je vais répéter ma question plus clairement. En fait, ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est que la seule condition que vous avez posée, c'est que le traitement se fasse à Coventry, le traitement du lixiviat. Est-ce que c'est la seule condition que vous avez posée? Je ne peux pas être plus claire dans la question que je pose. Est-ce que c'est la seule condition? Vous m'avez parlé de conditions et d'exigences. Est-ce que c'est la seule condition, oui ou non, qui a été posée aux autorités du Vermont.

M. Charette : En fait, un autre objet qui a fait l'objet de discussion, et là, on se rejoint, le Vermont et le Québec, et je ne m'attends pas à de mauvaises surprises, c'est tout ce qui est contaminants dans l'eau. Donc, non seulement c'est une exigence du Québec, mais le Vermont comme État a déjà signifié publiquement qu'il avait l'intention de légiférer sur cet enjeu-là. Donc, je peux parler pour notre part d'une exigence, si c'est le terme que vous retenez, mais je vous parlerais d'une intention qui a été confirmée par les autorités du Vermont. Donc, on se rejoint entièrement, le Vermont et le Québec à ce niveau-là sur l'importance de légiférer sur les contaminants qui pourraient se retrouver dans l'eau suite à l'exploitation, là, du site tel que souhaité, là, par le projet Coventry.

Mme Montpetit : Je veux juste noter, M. le ministre, que, pour compléter votre réponse, vous avez eu besoin d'un fonctionnaire qui vienne vous souffler à l'oreille des exigences, ou des conditions, ou un contexte supplémentaire, d'où l'intérêt d'avoir par écrit une correspondance, un état de la situation, des conditions, des exigences. Je comprends que vous avez l'air d'être rassuré de la situation, mais les citoyens de l'Estrie, les organismes de l'Estrie donnent au Vermont… Le Memphrémagog Conservation  ne sont pas rassurés à l'heure actuelle. Je pense qu'il serait de bon augure... pas je pense, il serait de bon augure de ne pas attendre la décision finale qui est imminente et de vous assurer, comme ministre, de mettre par écrit des conditions beaucoup plus claires. On s'en trouverait tous rassurés parce que vous prenez le risque de vous retrouver devant une situation où, vous, vous aurez… Il y aura une décision qui sera prise par les autorités du Vermont qui ne correspondront pas aux exigences que l'on souhaite avoir. Pour enchaîner sur un autre sujet, je vais en revenir aux éléments du…

Mme St-Pierre : Avant que vous continuiez, j'invite à la prudence, de ne pas imputer de motif. Je pense que la règle est claire.

M. Charette : Oui, d'une part, et vous allez me permettre d'invoquer l'article 287. J'aimerais avoir la possibilité de répondre à ce que la collègue a mentionné sur notre correspondance. L'article 287 précise que j'ai le droit d'intervenir, comme ministre, à tout moment sur les crédits du ministère.

Donc, juste pour répondre, et ça va me permettre peut-être de rassurer la collègue, je m'estime excessivement choyé de pouvoir compter sur une équipe de professionnels et quand je dis «professionnels», je ne fais pas référence à un titre...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Très bien, monsieur...

M. Charette : ...mais des... Non, mais c'est important, parce qu'elle a minimisé ou elle a... comment dirais-je, qualifié l'intervention des gens qui me supportent. Pour moi, ce sont des gens d'une très grande qualité et qui me permettent, au quotidien, de faire un meilleur travail et l'erreur qu'on ne veut pas reproduire, c'est l'erreur commise par le gouvernement libéral précédent...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre. M. le ministre.

M. Charette : ...où il était uniquement question de correspondance...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, c'est moi qui préside la séance, d'accord? M. le ministre, je vous demanderais d'un petit peu... ça allait bien, ça va très bien, mais...

M. Charette : Ça va très bien, effectivement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. On va laisser... laisser la question...

M. Charette : ...mais il y a de ces insinuations qui visent... (panne de son)...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... terminer la question.

M. Charette : ...et c'est ce que je ne peux pas

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez...

M. Charette : ...tolérer lorsqu'il est question des membres de l'équipe qui m'entoure.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, nous savons que vous avez une excellente équipe au ministère de l'Environnement. Nous connaissons les gens qui travaillent avec vous, autour de vous, nous savons que ce sont des gens...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...très bien, mais...

M. Charette : Ça va très bien, effectivement, Mme la Présidente, mais il y a de ces insinuations. qui visent à...

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va laisser la question... terminer la question. Vous avez... M. le ministre...

M. Charette : ...c'est ce que je ne peux pas tolérer lorsqu'il est question des membres de l'équipe qui m'entoure.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, nous savons que vous avez une excellente équipe au ministère de l'Environnement, nous connaissons les gens qui travaillent avec vous, autour de vous, nous savons que ce sont des gens très dévoués, et tous les fonctionnaires du gouvernement du Québec sont des gens très dévoués. Alors, Mme la députée de Maurice-Richard, posez votre question. M. le ministre, s'il vous plaît, répondez à la question lorsque Mme la députée l'aura posée.

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente, parce que je n'apprécie pas non plus me faire imputer des propos qui ne sont pas les miens. Je sais que vous avez une très bonne équipe derrière vous et je la félicite d'être très réactive et de venir vous souffler à l'oreille justement des éléments de réponse. C'est tout ce que je voulais souligner, que je pense qu'il serait à propos, et je vous le répète, de mettre par écrit ces exigences, de mettre par écrit ces conditions. Ce que ça permettra, c'est que ce soit clair pour tout le monde, autant pour nous ici comme parlementaires, autant pour les gens de l'Estrie, mais autant pour les autorités du Vermont, parce que, tant que ce ne sera pas écrit, ça, ça reste des paroles, ça reste des échanges, et c'est exactement ce genre de problèmes là qu'on ne veut pas rencontrer.

Donc, pour enchaîner sur autre chose, je vous amènerais à peut-être revoir vos cahiers de crédits. Deux éléments au niveau des budgets dans les crédits. Il y a une diminution de 5,13 % du budget de fonctionnement du ministère de l'Environnement. J'imagine que vous pouvez nous expliquer ça plus en profondeur.

M. Charette : Là, je vous demanderais de m'indiquer à quelles lignes, entre autres, du budget vous faites référence, parce que dans les faits, j'ai eu l'occasion de le mentionner en début ou en introduction, donc en début d'exercice, au final nos crédits, au ministère de l'Environnement, n'ont pas diminué, bien au contraire, ils ont augmenté. Donc, peut-être m'indiquer à quelles lignes vous faites référence, parce que ce ne sont pas des chiffres avec lesquels je me retrouve ou avec lesquels je suis d'accord, là.

Mme Montpetit : Donc, je vous invite à consulter la page 111, dans Ventilation, troisième ligne, Fonctionnement.

M. Charette : Vous me laissez quelques instants pour pouvoir bien vous répondre?

(Consultation)

M. Charette : Et, en attendant, parce que ces précieux appuis...

Mme Montpetit : Ah! bien, je peux enchaîner sur autre chose, ça va me faire plaisir, pendant qu'il cherche.

M. Charette : Oui, oui, bien, peut-être, oui. Ça va nous permettre d'utiliser...

Mme Montpetit : Il y a une diminution aussi... Tant qu'à parler de diminutions, il y a une autre diminution de 5,75 % au niveau des évaluations environnementales. Ça, je présume que vous l'avez probablement noté. C'est quelque chose qu'on a dénoncé assez vivement suite au dépôt du budget. Je présume que vous devez avoir ces informations-là aussi en tête. Peut-être qu'on peut enchaîner pour l'un ou sur l'autre, là.

M. Charette : Ça va, tout à fait. Dans un premier temps, je peux aisément vous répondre à ce sujet-là. Au niveau des outils que l'on met à la disposition autant du ministère que des directions régionales, il n'y a aucune diminution. Au contraire, on a augmenté les budgets de 19 millions parce que, justement, les directions régionales ont déploré des coupures qui se sont faites au fil des ans sous votre administration, et ces coupures-là ont permis malheureusement aux délais de traitement d'augmenter et, sinon, d'exploser dans certaines régions. Donc, on a voulu compenser ou corriger cette situation-là en donnant 19 millions de crédits supplémentaires pour que les directions régionales puissent bien s'acquitter de leur mandat.

Je vous mentionnais tout à l'heure la priorité... les priorités qui m'ont été identifiées par le premier ministre, la première étant la gestion du Fonds vert, la deuxième, la gestion des matières résiduelles et la troisième est celle du...

Mme Montpetit : Mme la Présidente, je m'excuse. J'ai posé une question qui est très précise. Monsieur... là, je comprends que vous voulez faire du temps, là, mais je vous ai posé une question. J'aimerais ça que vous soyez respectueux du temps que j'ai. À la page 112, vous passez des crédits... Il y avait un budget qui était de 32 millions pour les évaluations et autorisations environnementales. Point 3 de la page 112, crédits de 2019‑2020, il est à 30 millions.

(Consultation)

M. Charette : Est-ce que vous... Et ça, ce sera avec la permission de la collègue. Le budget, on peut l'analyser, on peut l'évaluer de différentes façons. Si elle me permet, je lui reviendrai avec une réponse précise. Là, je vois que le temps file aujourd'hui, ça semble serré. Mais demain, ça me ferait plaisir d'avoir cet échange-là avec la collègue. Parce que dans les faits, les budgets de fonctionnement du ministère n'ont aucunement diminué. Ils ont augmenté. Mais il faut voir quelles sont les allocations qui ont été faites. Et demain, avec plus de précision, je pourrais vous revenir et avec grand, grand plaisir, parce qu'on a jugé important... Et c'est les revendications qui ont été faites, au moment des consultations prébudgétaires, d'outiller convenablement, justement, le ministère, compte tenu que nos attentes...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur...

M. Charette : ...à son endroit étaient élevées.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Mme la députée, il reste 1 min 55 s.

• (17 h 30) •

Mme Montpetit : Oui, bien, je pense qu'on va prendre cette minute 55 s. Vous êtes bien entouré d'une équipe. On est en crédits. Je présume que vous et votre équipe devez être prêts à répondre à ces questions-là. Il y a des diminutions qui sont...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Charette : …budgétaires d'outiller convenablement, justement, le ministère compte tenu de nos attentes à son endroit… étaient élevées.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée. Il reste 1 min 55 s.

Mme Montpetit : Oui, mais je pense qu'on va prendre cette minute 55. Vous êtes bien entouré d'une équipe, on est en crédits, je présume que vous et votre équipe devez être prêts à répondre à ces questions-là. Il y a des diminutions qui sont faites de 5 % dans le budget de fonctionnement du ministère de l'Environnement et de 5 % dans les évaluations et autorisations environnementales. C'est deux choses qui ont été portées à votre attention publiquement lors du dépôt du budget, donc prenez le temps qu'il faut, mais j'aimerais avoir des réponses.

M. Charette : Parfait. Bien, moi, je vous le dis, pendant que les recherches se font, que les budgets n'ont pas diminué…

Mme Montpetit : Bien, écoutez…

M. Charette : …lorsque vous regardez les crédits complets, on parle d'une augmentation. Je vous ai clairement défini ce qu'il advient des directions régionales avec ce nouveau budget, donc des moyens supplémentaires. Et ce sont de nouveaux crédits, les 19 millions en question, ce ne sont pas des réallocations, ce sont de nouveaux crédits. Et, en même temps, vous confirmez que ce sont des revendications qui ont été conduites au moment des consultations prébudgétaires, donc c'est le ministère lui-même qui nous a invités fortement à défendre ces augmentations de crédits, et nous avons eu gain de cause sur les deux points dont je vous fais mention.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 37 secondes, Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, écoutez, je suis un peu perplexe de… Tu sais, je veux dire, il y a une limite à ne pas avoir de réponse, puis je vous demande deux choses très précises, on est en crédits…

M. Charette : …je suis très, très soucieux du respect du règlement.

Mme Montpetit : J'aimerais terminer ma phrase, c'est sur mon temps, M. le ministre.

M. Charette : Il y a des intentions qui sont prêtées à travers le ton de la collègue. Je l'invite à la plus grande prudence.

Mme Montpetit : Mais M. le ministre, on est en crédits…

M. Charette : Je lui ai offert ma plus grande collaboration.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre…

M. Charette : Je lui ai demandé tout simplement un délai, qu'elle ne m'a pas accordé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste neuf secondes.

Mme Montpetit : M. le ministre, on est en crédits…

M. Charette : Mais je n'accepterai pas qu'on me prête des intentions comme elle le fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Vous utilisez mon temps. Je vous pose une question sur des crédits, je vous demande pourquoi il y a une diminution de 5 % du budget de fonctionnement du ministère…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Le temps est terminé. Alors, nous allons…

Une voix :

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, s'il vous plaît! Ça va? Maintenant, nous allons passer du côté du gouvernement pour 13 minutes, et c'est le député de Rivière-du-Loup, l'un des plus beaux coins du Québec. Alors, voilà, allez-y.

M. Tardif : Alors, merci, Mme la Présidente. Rivière-du-Loup—Témiscouata. M. le ministre, chers collègues, mesdames et messieurs présents dans la salle, moi, je demeure, évidemment, dans le comté de Rivière-du-Loup. J'ai une des premières maisons écologiques construites au Québec, reconnue platine LEED. Donc, ça implique une maison avec des… une qualité de matériaux extraordinaire, une maison qui est écoénergétique. J'ai été également dans les premiers… c'est une maison qui est bien pensée, donc j'ai été fournisseur d'Hydro-Québec également dans les premiers. Et ça implique également, toute cette maison-là, qui fonctionne très bien, ça implique qu'elle a été construite de façon à gérer les matériaux que nous avions lors de la construction, qu'il fallait qu'ils soient utilisés.

Alors, ce qui m'emmène à reparler de matières résiduelles venant de la construction, de la rénovation, de la démolition, et c'est pour ça que je vous donne comme exemple une des rares maisons répondant à ces différents critères-là parce qu'on sait que la construction, la rénovation et puis la démolition également sont des causes dans lesquelles on trouve plusieurs résidus, principalement au niveau des infrastructures routières, puis au niveau du bâtiment.

Ce qui va m'emmener, Mme la Présidente, à parler que, depuis trois ans, les centres de tri de résidus de construction, de rénovation et de démolition font face à certains enjeux importants qui fragilisent la rentabilité économique. Vous comprendrez que, comme ex-homme d'affaires, la question économique me… vient me tâtiller un petit peu. Oui, la question économique n'est pas dissociable de l'environnement et de l'approche écologique. Donc, c'est une préoccupation que je crois sincèrement que notre gouvernement… que je partage avec le gouvernement actuellement comme approche.

La gestion des résidus débouche sur un recyclage. En 2015, un peu plus de 50 % des matières du secteur de la construction, de la rénovation puis de la démolition étaient recyclés et valorisés. De ces matières, on avait 7 % qui étaient des métaux, 1 % de cartons puis un autre pour cent, du gypse. Alors, des chiffres qui témoignent des difficultés…

M. Tardif : ...du secteur de la construction, de la rénovation puis de la démolition étaient recyclées et valorisées. De ces matières, on avait 7 % qui étaient des métaux, 1 % de carton puis un autre 1 %, du gypse. Alors, des chiffres qui témoignent des difficultés du secteur de la construction, de la rénovation et de la démolition à réutiliser certains matériaux de construction utilisés dans les industries. Alors, c'est une question de gros bon sens. Avant même de récupérer, avant de récupérer, il faut gérer des résidus, et, bien sûr, il convient d'adopter des pratiques visant à réduire la source des matériaux et de les réemployer également afin de rallonger la période de vie de ces bâtiments-là.

Je vous dirai qu'à ce titre l'écogestion de chantier, un terme qui devient de plus en plus, non seulement à la mode, mais dans l'application, est un exemple de démarche qui vise la réduction des impacts environnementaux du secteur du bâtiment et qui prévoit des phases de création, de planification puis de construction, tant au niveau de l'entretien que de la gestion puis du recyclage des matériaux. Alors, parmi les nombreuses pratiques d'écogestion, qui se raffinent et qu'on connaît maintenant de plus en plus de façon annuelle, on peut inclure l'aménagement intérieur durable, les recours à des écomatériaux, à des matériaux réemployés, à l'entretien préventif également, à l'écoconception de bâtiments, à la conservation de bâtiments, la rénovation responsable, etc. Et je vous ai, d'entrée de jeu, démontré que je connais ce genre d'habitation, j'habite avec ma conjointe dans cette maison, et c'est vraiment merveilleux à bien des égards. Alors, à tout cela s'ajoute la construction sélective, qui consiste à retirer successivement les composantes d'un bâtiment, d'un bâtiment dans lequel on peut récupérer différents éléments qui sont réutilisables, recyclables pour d'autres chantiers. Alors, dans l'optique, Mme la Présidente, d'aller chercher le maximum de l'industrie de la construction, de la rénovation et de la démolition, il m'apparaît pertinent de s'intéresser aux avantages environnementaux ou économiques que les pratiques d'écogestion peuvent présenter.

Alors, ma question, M. le ministre, est : En ce qui concerne les centres de tri de résidus de construction, seriez-vous assez aimable pour faire un portrait de la situation? Dans une première partie de la question. Et, la deuxième partie, comment entendez-vous continuer d'appuyer ces mesures-là et ce domaine-là?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Charette : …mentionner, merci au collègue pour la question. Vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, l'industrie souhaite participer à cet effort-là. D'ailleurs, le hasard fait bien les choses, vendredi dernier, si je me souviens bien, j'étais à l'assemblée générale du CETEQ, qui est un regroupement d'entreprises à vocation certainement économique, mais à vocation environnementale, et j'ai eu de très beaux échanges avec les membres du CETEQ, ils étaient fort nombreux réunis pour l'occasion. Et ce que je sentais, c'est que le milieu veut s'impliquer. Donc, on parle des gens d'affaires, on parle d'entreprises à but lucratif très, très affirmé, il n'y a rien de mal à ça, mais le discours était le même et unanime, on veut s'impliquer. C'est ce même milieu d'affaires qui a salué notre règlement sur la traçabilité des sols excavés. C'est ce même milieu d'affaires qui nous dit qu'au niveau de la construction on peut aussi en faire davantage parce que, vous l'avez mentionné, il y a beaucoup de ces produits qui se retrouvent destinés actuellement aux centres d'enfouissement parce qu'on n'a pas su leur trouver une revalorisation possible. On peut uniquement penser au gypse, qui se retrouve en quantités impressionnantes, on peut le deviner, avec tous les travaux de construction qui se font. Actuellement, c'est une matière qui est très peu revalorisée. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'avec RECYC-QUÉBEC il y a un système de renforcement qui est en élaboration pour accompagner le milieu, faire en sorte qu'on arrive à une meilleure revalorisation de la matière. Et je le disais d'entrée de jeu, sans savoir que la question allait m'être posée, un petit peu plus tôt, c'est que le système de traçabilité qu'on a su développer, qu'on a su reconnaître à travers le règlement…

M. Charette : ...le milieu, faire en sorte qu'on arrive à une meilleure revalorisation de la matière. Et je le disais d'entrée de jeu, sans savoir que la question allait m'être posée un petit plus tôt, c'est que le système de traçabilité qu'on a su développer, qu'on a su reconnaître à travers le règlement est pour nous une source d'inspiration pour tout ce qui est résidus du milieu de la rénovation, de la démolition et de la construction, soit qu'on est sur le point de vous présenter un règlement calqué exactement sur celui de la traçabilité des sols, mais, très certainement, l'idée est là de s'inspirer de cette possibilité pour s'assurer que tous ces matériaux-là soient disposés convenablement au bon endroit, ça, lorsqu'il n'y a pas de revalorisation qui a été rendue possible.

Donc, c'est certain, dans un premier temps, on va toujours favoriser la revalorisation parce qu'il y a certainement des usages auxquels on n'a pas pensé. Tout à l'heure, dans le fameux 100 millions, je fais un petit peu du coq-à-l'âne, là, mais, quand je parlais de développer de nouveaux marchés, c'est aussi pour le milieu de la construction, de la rénovation, de la démolition, pour voir comment arriver à trouver de nouveaux marchés pour des produits qui, actuellement, trop souvent, se retrouvent dans les sites d'enfouissement. Donc, il y a des efforts qui sont réels à ce niveau-là.

Moi, avec votre consentement, c'est bien certain, moi, je suis toujours très heureux d'avoir l'appui des gens de qualité à mes côtés, je ne leur reprocherai jamais d'alimenter ma réflexion à ce niveau-là. Mais, avec votre permission, votre consentement, on pourrait permettre...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est à moi qu'il faut que vous demandiez le consentement.

M. Charette : Je le demande à vous. Donc, si vous me permettez, Mme la Présidente, je demanderais à la première répondante, là, de RECYC-QUÉBEC, de préciser ses intentions qui sont travaillées naturellement avec le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je demande le consentement. Oui. Alors, vous pouvez y aller, madame, mais en répétant votre nom et votre titre.

Mme Gagné (Sonia) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 3 min 10 s. Alors, si vous voulez échanger, il va falloir que les réponses soient courtes.

Mme Gagné (Sonia) : Très bien. Dans la dernière année, nous avons financé huit projets pour un montant de 1,1 million afin de développer des débouchés...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il faut que vous redisiez votre nom et votre titre.

Mme Gagné (Sonia) : Pardon. Excusez-moi. Sonia Gagné, P.D.G. de RECYC-QUÉBEC.

Au cours donc de la dernière année, nous avons supporté huit projets qui ont été financés au montant total de 1,1 million pour trouver des débouchés sur les matières résiduelles issues de la construction, rénovation, démolition. Et au niveau des débouchés, comme l'a indiqué M. le ministre, c'est primordial, mais nous avons aussi supporté des projets de réduction à la source. Comme M. le député l'a mentionné, le fait d'avoir des bonnes pratiques au niveau de la déconstruction et de la gestion sur chantier, ça favorise aussi les débouchés. Nous avons donc, en partenariat avec l'Université Laval, développé une formation sur l'écogestion de chantier et développé un guide qui va être lancé le 15 mai prochain, un guide sur la gestion responsable de chantiers de construction.

Donc, dans l'appel de propositions, dont je vous parlais tout à l'heure, il y a des projets, autant au niveau des Îles-de-la-Madeleine, de Montréal, du Bas-Saint-Laurent, qui ont contribué à améliorer les pratiques en saine gestion de matériaux de construction.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Oui, merci. Tout à l'heure, ça m'a échappé, puis je vais juste revenir, Mme la Présidente. Oui, vous avez raison, je représente une belle circonscription et j'en suis très fier.

Alors, je reviens justement sur la valorisation, je suis content que vous y allez un peu partout, qu'on fasse un tour du Québec et que... je félicite d'ailleurs le ministre et l'ensemble de son équipe de pouvoir travailler au niveau de tout ce qui est pratique d'écogestion sur les chantiers de construction et également ce qui va en sortir pour le recyclage éventuellement. Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 45 secondes. Alors...

M. Tardif : 45 secondes. Oh là là! Bon. Alors, rapidement, on sait que... écoutez, la Chine avait annoncé dernièrement, c'est-à-dire en 2017, au niveau de l'Organisation mondiale du commerce, qu'elle interdirait, et avec raison, à mon sens, à court terme, l'entrée sur son territoire de 24 matières recyclables, dont certains plastiques, papiers et textiles. Je vais y aller vraiment en ligne droite, si vous me permettez, M. le ministre. Est-ce que... J'ai terminé?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 13 secondes. Allez-y.

M. Tardif : Alors, je trouve que c'est une bonne initiative de la part de la Chine, et nous aurons peut-être l'occasion...

M. Tardif : ...sur son territoire, de 24 matières recyclables, dont certains plastiques, papiers et textiles.

Je vais vraiment en ligne droite, si vous permettez, M. le ministre. Est-ce que vous... J'ai terminé?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 13 secondes. Allez-y.

M. Tardif : Alors, je trouve que c'est une bonne initiative de la part de la Chine et nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, peut-être demain. Alors, merci. Merci beaucoup. Nous allons maintenant aller au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, vous avec 15 minutes.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente.

Donc, le ministre et moi, on partage la même passion, c'est-à-dire les matières résiduelles, ça fait qu'il me reste encore quelques questions là-dessus. Je voulais parler de la prime à la manutention, qui est donnée aux détaillants qui gèrent les bouteilles brunes, là, les bouteilles de bière consignées et qui ont malheureusement toujours refusé aux groupes de dépôt volontaire, comme par exemple, Les Valoristes, qui sont à Montréal, et aussi au Québec, et qui aimeraient beaucoup se développer un peu partout, alors qu'ils font un travail... ils font exactement, exactement le même travail que les détaillants, qui, d'ailleurs, eux se plaignent de devoir gérer les bouteilles consignées, ce qui n'est pas du tout le cas des Valoristes, par exemple, que ce soit le triage, là, par couleur, le montage de palettes, le lien direct avec les partenaires puis c'est vraiment de l'économie sociale qui pourrait être développée pour des gens qui, dans le fond, sinon, seraient dans des situations très vulnérables.

Donc, ça fait quand même cinq ans que ces gens-là demandent d'avoir cette prime-là. Pourquoi est-ce que l'entente ne serait pas modifiée et est-ce qu'on ne pourrait pas inclure aussi ces groupes-là, pour qu'ils aient cette prime à laquelle ils auraient droit, selon moi?

M. Charette : En fait, je validais l'information qui moi, m'avait beaucoup surpris il y a quelques semaines, lorsque le contact s'est établi avec le ministère, avec le cabinet. La fameuse compensation sur la bouteille brune, communément, la consigne privée, là, pour les bouteilles de bière, elle a été établie en 1984, ça fait quelques décennies. Elle a été établie à deux sous et jamais ce montant-là n'a été révisé, ce qui démontre un petit peu le caractère actuel, archaïque du système ou, à tout le moins, un système qui n'a pas pu évoluer avec le temps. Donc, les frais de manutention sont les mêmes aujourd'hui qu'ils l'étaient il y a plus de 30 ans de cela, près de 35 ans de ça.

Donc, dans la réflexion que l'on conduit actuellement, cet élément-là sera clairement un enjeu...

Mme Ghazal : Donc, auparavant, les groupes comme Les Valoristes, qui existent à Québec, à Montréal, eux font le même travail que les détaillants, et, si je comprends bien ce que vous dites, c'est qu'ils vont avoir une prime à la manutention comme celle des détaillants ou pas, oui ou non?

M. Charette : En fait, c'est parce que je mentionnais... j'arrivais vers cet élément-là de la question. Je vous dis que le système actuel des frais de manutention pour la consigne privée n'a pas changé depuis 1984. Donc, c'est un système qui n'a pas évolué, là, depuis plusieurs, plusieurs années. Donc, ça nous amène à nous dire que c'est le système en entier qui doit être revu pour la consigne privée. Vous vous doutez bien qu'il y a des revendications qui sont faites par les grands brasseurs, qui participent à ce système-là, mais vous comprenez qu'il y a aussi des revendications de faites par d'autres manutentionnaires, effectivement.

Mme Ghazal : Mais êtes-vous ouverts à ça à qu'ils puissent avoir une prime à la manutention? C'est quelque chose... C'est dans les... C'est dans vos cartons ou, pas du tout, ils vont continuer à la réclamer?

M. Charette : En fait, on est très ouverts à l'idée que la contribution de chacun soit reconnue. Donc, je ne veux pas vous parler de frais de manutention à ce moment-ci.

Mme Ghazal : ...concret pour le moment? Il n'y a rien de concret?

• (17 h 50) •

M. Charette : Mais l'exercice... C'est-à-dire, au contraire, les gens que l'on consulte actuellement, les gens qui nous aident au niveau de notre réflexion ont pour mandat bien, bien précis d'arriver à une reconnaissance précise des rôles et responsabilités de chacun dans la chaîne, autant de production, de mise en marché, de récupération, de valorisation par la suite. Donc, déjà, on peut convenir que le fait qu'il n'y ait pas eu de mise à jour depuis 1984 nous ramène à une autre époque, mais il y a d'autres incohérences, il y a d'autres contributions dans cette chaîne-là qui ne sont pas, justement, suffisamment reconnues.

Mme Ghazal : C'est ça.

M. Charette : Et l'exercice nous amènera à une meilleure reconnaissance des rôles de chacun.

Mme Ghazal : Parce que le travail qu'ils font est extraordinaire, puis c'est vraiment des compagnies d'économie sociale, qui contribuent. Puis, comme je le mentionnais, il y a des gens qui sont... qui, normalement, seraient... tu sais, ils seraient dans des situations vulnérables, alors que là, il y a... La chaîne de contribution est extrêmement importante, puis ils y auraient droit, alors que les détaillants se plaignent constamment de la consigne.

J'avais une question aussi... Je reviens pour le cahier de l'étude des crédits de RECYC-QUÉBEC. À la question 35 du deuxième groupe d'opposition, on parle... il y a une entente entre RECYC-QUÉBEC et les fabricants de bière. C'est une entente qui est échue depuis décembre 2017 et qui amène... c'est-à-dire qu'on donne des... pas des contraventions, mais des pénalités aux compagnies qui vont vendre des contenants à remplissage unique au-delà de...

Mme Ghazal : ... il y a une entente entre RECYC-QUÉBEC et les fabricants de bière. C'est une entente qui est échue depuis décembre 2017 et qui amène... c'est-à-dire qu'on donne des... pas des contraventions, mais des pénalités aux compagnies qui vont vendre des contenants à remplissage unique au-delà de 37,5 %.

Donc, la première question que j'ai, c'est : Pourquoi l'entente n'est pas renouvelée? Est-ce que vous avez l'intention de la renouveler?

M. Charette : Puisque nous sommes dans les opérations de RECYC-QUÉBEC, avec le consentement de la présidente, bien sûr, si elle me l'accorde, ça me fera plaisir de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, moi, je demande le consentement de...

M. Charette : Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...de l'assemblée...

M. Charette : Ça me fera plaisir de permettre à Mme Gagné de répondre à cette question spécifique, qui est importante.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Alors, Mme Gagné, je vais vous demander de répéter votre nom et votre titre, s'il vous plaît, parce que c'est pour l'enregistrement, pour les gens qui font la transcription.

Mme Gagné (Sonia) : Je comprends bien. Sonia Gagné, présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Mme la députée?

Mme Ghazal : ...ah! excusez-moi. O.K., je vais la répéter. Donc, l'entente qui a été... entre vous, entre RECYC-QUÉBEC et les fabricants de bière, qui est échue au 31 décembre 2017 pour les fabricants qui vendent plus de 37,5 % de leurs ventes globales des contenants à remplissage unique, comme l'aluminium, par exemple, des cannettes d'aluminium, pourquoi est-ce qu'elle est... est-ce qu'elle va être renouvelée, cette entente-là? 

Mme Gagné (Sonia) : L'entente dont vous parlez a été renouvelée et est en ligne maintenant.

Mme Ghazal : Depuis quand?

Mme Gagné (Sonia) : Elle a été renouvelée cette année.

Mme Ghazal : O.K. En fait, parce que dans les réponses de RECYC-QUÉBEC, ça dit : «Les dispositions relatives aux pénalités sur chaque contenant à remplissage unique vendu au-delà de 37,5 % étaient en vigueur jusqu'au 31 décembre 2017.»

Mme Gagné (Sonia) : Exact.

Mme Ghazal : Donc, moi, j'ai compris que... Parce que ça, on l'a eu hier.

Mme Gagné (Sonia) : Exact. Donc, la disposition à laquelle vous faites référence était en vigueur jusqu'au 31 décembre 2017. Elle ne figure pas telle quelle à la nouvelle entente qui a été établie.

En 2017, il y avait donc 74 % des contenants qui étaient des contenants à remplissage unique. Et ce qu'on observe au niveau de l'évolution des marchés, c'est une tendance, évidemment, du consommateur vers le choix de la cannette. Et il y avait deux éléments qu'il nous semblait important de rectifier dans cette entente-là, le premier étant de voir la réalité des contenants aujourd'hui par rapport à des dispositions qui auraient été mises en place dans les années 80, d'une part. Et, d'autre part, des dispositions qui n'étaient pas exigées aux embouteilleurs de boissons gazeuses. Donc, ils se trouvaient dans une situation d'inéquité par rapport aux embouteilleurs de boissons gazeuses, qui, eux, n'avaient pas ce type de plafond.

Donc, on a déterminé... on a modifié l'entente de manière à faire en sorte que les dispositions pour soutenir les contenants à remplissages multiples soient des mesures précises. Je vous donne un exemple, on a supporté… parce que cette entente-là ne concerne pas que les grands brasseurs, mais elle concerne aussi les microbrasseries, on a supporté des projets, par exemple, auprès des microbrasseurs pour les aider à se réunir ou s'unir autour d'un contenant à remplissages multiples.

Mme Ghazal : O.K. J'ai une question… Donc, l'entente, ce n'est plus… il n'y a plus de pénalité en haut de 37,5 %, si je comprends bien, depuis l'année passée.

Mme Gagné (Sonia) : Non, ça ne s'applique plus de cette façon, effectivement.

Mme Ghazal : Ce n'est plus… Ça fait que, dans le fond, c'est des informations qu'on peut avoir, cette entente-là, qu'est-ce qu'elles disent?

Mme Gagné (Sonia) : Bien sûr, l'entente, elle est en ligne, elle est publique.

Mme Ghazal : O.K. Excellent. O.K., elle est en ligne. Puis aussi, ça dit qu'il y a eu quand même, vu que c'était quand même… cette entente-là était en vigueur jusqu'au 31 décembre, 2,2 millions qui ont été réclamés, donc c'est écrit «réclamés», mais ça a été payé.

Mme Gagné (Sonia) : Puis il a été payé.

Mme Ghazal : Ils ont payé.

Mme Gagné (Sonia) : Oui, tout à fait.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Mais moi, je veux juste attirer l'attention du ministre que… toute la question de la bouteille brune réutilisable un très, très, très grand nombre de fois, c'est quand même, c'est prouvé, il y a eu des études qui démontrent que c'est quand même mieux pour l'environnement que, par exemple, le passage à la cannette. Donc, ça, ce serait important aussi… j'ai hâte de… je n'ai pas regardé l'entente, ça fait que j'ai hâte de voir pour m'assurer qu'on n'accepte pas ce passage vers les bouteilles à remplissage… ou les contenants à remplissage unique aussi facilement. Donc, peut-être qu'on aura l'occasion d'en reparler.

J'avais d'autres questions pour RECYC-QUÉBEC, mais là, comme il me reste un peu moins de temps, je voulais…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

Mme Ghazal : Parfait. Ça fait que je veux parler d'un autre sujet. Je veux parler des inspecteurs du ministère de l'Environnement, leur nombre. En fait, on le sait, il y a eu depuis… il y a eu beaucoup, beaucoup de nouvelles lois, beaucoup de nouvelles exigences qui ont été votées à l'Assemblée nationale, et donc l'objectif, c'est de s'assurer que ces lois-là, sur le terrain, sont réellement appliquées. Et la meilleure façon de le faire, c'est la police de l'environnement, c'est-à-dire les inspecteurs. Et, depuis plusieurs années, c'est-à-dire en 2010‑2011, leur chiffre était à 19 000. Et, après ça, ça n'a fait que diminuer. Donc, l'année…

Mme Ghazal : …qui ont été votés à l'Assemblée nationale, et donc l'objectif, c'est de s'assurer que ces lois-là, sur le terrain, sont réellement appliquées, et la meilleure façon de le faire, c'est la police de l'environnement, c'est-à-dire les inspecteurs.

Et, depuis plusieurs années, c'est-à-dire en 2010‑2011, leur chiffre était à 19 000, et, après ça, ça n'a fait que diminuer. Donc, l'année passée, leur chiffre était à 13 737… excusez-moi, je ne parlais pas du nombre d'inspecteurs, mais je parle du nombre d'inspections. Donc, il y a eu 19 000 inspections terrain en 2010‑2011. En 2017, ça a diminué à 13 734. Et les derniers chiffres qu'on a eus, ça nous dit que c'est 25 642.

Première chose à laquelle je veux attirer l'attention du ministre, c'est que toutes ces inspections-là incluent aussi un nombre de plus en plus grandissant d'inspections faites par des étudiants. Et les étudiants, quand ils font les inspections, ce qu'on a vu, ce qu'on a entendu sur le terrain, souvent, c'est de la sensibilisation qu'ils vont faire, pas aussi rigoureuse que les gens qui ont l'expertise pour faire… pour s'assurer que nos lois sont appliquées, ils font de… donner des dépliants, des choses comme ça. Et leur nombre au augmenté au travers des années. En 2010, ils étaient à 800 visites d'inspections faites par des étudiants. Après ça, 2 000. Et l'année passée c'était presque 5 000 faites par des étudiants.

Quand on regarde les chiffres du nombre d'inspections, 19 000 en 2010, il y a eu une baisse, puis là ça a augmenté à 25 000. On dit : Wow! Il y en a eu, des inspections, on s'est améliorés. Mais le diable est dans les détails et j'aime ça… on aime ça, fouiller les chiffres, et, quand on est allés regarder… et le 25 000, si j'enlève les étudiants, 5 000, c'est à peu près 20 000 inspections, il y a un grand nombre qui sont faites par appel téléphonique, qui ne sont pas faites sur le terrain. Donc, c'est à peu près, donc, au total, si j'inclus les inspections qui sont faites au téléphone ou dans le bureau des fonctionnaires, on arrive non pas à 25 000 mais 14 000. Et, si j'enlève les étudiants qui ont fait ces inspections-là aussi au téléphone, on arrive finalement en 2019 au chiffre de 11 000. Donc, c'est presque la même chose que l'année passée.

Premièrement, toute cette méthode de calcul, ça nous a pris des efforts. Est-ce que le ministre était au courant qu'on a changé la façon que calculer, que les inspections qui sont faites dans le bureau des fonctionnaires, qu'elles étaient calculées cette année, ce qui n'était pas le cas dans les années passées… est-ce que le ministre était au courant de ça? Parce que ça a fait gonfler les chiffres, alors qu'en réalité ce n'est pas des inspections aussi solides que celles qu'on fait sur le terrain.

M. Charette : Peut-être… la question est importante, et peut-être rassurer la collègue, on n'a pas changé la méthode de calcul, on a changé la méthode de ventilation, notamment pour mettre en évidence les inspections hors site. On a naturellement les inspections terrain effectuées et on a les inspections hors site effectuées. Donc, c'est la ventilation qui a été faite différemment pour, justement, permettre cette nuance-là.

Au niveau des effectifs, la question est très pertinente. L'année dernière, on était à 269 inspecteurs. On a augmenté à 291. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est réellement un souci qui a été partagé au moment des consultations prébudgétaires, d'où les 19 millions qui nous ont été accordés pour renforcer les directions régionales, donc…

Et, par rapport aux évaluations elles-mêmes, totales, lorsqu'on additionne et les inspections terrain et les inspections hors site, on a augmenté. C'est vrai que le nombre a augmenté. On est passé de 25 642 à 28 083. Donc, il y a une augmentation du nombre d'inspections, d'où l'augmentation aussi, corollaire, là, du nombre d'inspecteurs.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 35 s. Alors, Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. En fait, moi, ce que je voulais mettre en évidence, c'est que le nombre d'inspections total n'a pas augmenté, il a fallu qu'on fouille un peu pour voir ça, alors que les lois et règlements qu'on vote, qu'on… l'expertise que ça prend, c'est-à-dire… l'expertise que le ministère doit avoir, que les inspecteurs doivent avoir est de plus en plus grande, et, malheureusement, ça ne suit pas.

Je voulais savoir… bien, peut-être qu'on pourrait y revenir, si le ministre a l'intention d'augmenter le nombre d'inspecteurs pour pouvoir remplir leur mandat.

M. Charette : Malheureusement, le temps est très, très limité, mais on pourra y revenir demain. Les inspections hors site, elles sont fondamentales, et c'est pour ça qu'on a voulu, à travers une meilleure ventilation, les mettre en évidence. C'est tout le travail qui est fait d'évaluation, de rapport, et autres. Donc, ce travail-là, il est nécessaire. Ce n'est pas qu'on voulait modifier ou camoufler des chiffres. Au contraire, ils sont tellement importants… ces étapes-là sont tellement importantes qu'on a voulu, en toute transparence, c'est la volonté, les mettre en évidence davantage. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, plus d'inspections, d'où l'augmentation du nombre d'inspecteurs. Mais il ne faut pas d'aucune façon sous-estimer l'importance des inspections qui sont hors site.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est suffisant?

• (18 heures) •

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, nous, on a répondu…


 
 

18 h (version non révisée)

M. Charette : ...volonté, les mettre en évidence davantage, mais je suis tout à fait d'accord avec vous, plus d'inspections, d'où l'augmentation du nombre d'inspecteurs. Mais il ne faut pas, d'aucune façon sous-estimer l'importance des inspections qui sont hors site.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est suffisant?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, nous, on a répondu à la demande du ministère au niveau de nos demandes budgétaires. On va, avec la nouvelle année budgétaire qui débute, vivre avec des effectifs supplémentaires et, à la prochaine consultation prébudgétaire, on pourra recevoir les commentaires du ministère.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, c'est terminé pour aujourd'hui.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 1er mai 2019 après les affaires courantes. Je vous remercie beaucoup. Merci de m'avoir permis de faire cette première dans ma vie. Et on se voit demain. Alors, bonne soirée, bonne soirée à vous tous. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)


 
 

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