Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 17 septembre 2019
-
Vol. 45 N° 28
Étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le transport rémunéré de personnes par automobile
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15 h 30 (version non révisée)
(Quinze heures trente-trois minutes)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
commencer nos travaux. Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes. Ayant
constaté le quorum, je déclare la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le
transport rémunéré de personnes par automobile.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Alors, M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Lévesque
(Chapleau); et Mme Montpetit (Maurice-Richard) est remplacée par M. Kelley
(Jacques-Cartier).
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Lors de l'ajournement de nos travaux le
3 septembre dernier, les discussions portaient sur le premier alinéa de l'article 11
du projet de loi. Y avait-il d'autres interventions concernant cet alinéa?
M. Barrette : Non.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Non? Alors donc, notre premier alinéa est adopté?
Est-ce qu'on... On passe au deuxième. Donc, le deuxième alinéa, est-ce qu'il y
a des commentaires sur le deuxième alinéa?
M. Barrette : Non.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Bon, excusez-moi, j'ai fait une erreur. Donc,
il fallait que je vous dise que c'était le premier paragraphe de
l'article 11. Y a-t-il des commentaires sur le premier paragraphe de
l'article 11?
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon, O.K. Alors, y a-t-il des commentaires sur le deuxième paragraphe de
l'article 11?
M. Barrette : Non.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Y a-t-il des commentaires sur le...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...il fallait que je vous dise que c'était le
premier paragraphe de l'article 11, à titre de commentaire sur le premier paragraphe
de l'article 11.
M. Barrette : Non.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Bon. O.K. Alors, y a-t-il des commentaires sur
le deuxième paragraphe de l'article 11.
M. Barrette : Non.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Y a-t-il des commentaires sur le troisième paragraphe
de l'article 11.
M. Barrette : Ah! c'est toujours
le règlement, mais je n'en ferai pas aujourd'hui.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 11,
nous allons mettre aux voix cet article.
Est-ce que l'article 11 est adopté.
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur
division.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez faire la lecture de l'article 12.
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente. Donc, l'article 12 :
«La demanderesse joint à sa demande
d'autorisation :
«1° les documents attestant qu'elle a
complété la formation visée au paragraphe 2° de l'article 9 et
qu'elle a réussi l'examen visé au paragraphe 3° de cet article;
«2° l'un ou l'autre de son certificat
d'absence d'antécédent judiciaire ou de la liste de ses antécédents judiciaires
délivré par un corps de police en vertu de l'article 13;
«3° tout autre document que peut
déterminer un règlement du gouvernement;
«4° les frais déterminés par règlement de
la Société.»
Commentaire. L'article 12 énonce donc
les documents qu'une personne devra joindre à sa demande d'autorisation faite à
la Société d'assurance automobile du Québec. Celle-ci devra être accompagnée
des documents établissant qu'elle a complété la formation obligatoire de
chauffeur de même que l'examen qui s'ensuit, d'un document délivré par un corps
de police établissant si elle a ou non des antécédents judiciaires de même que
des frais exigibles pour le traitement de la demande. Un règlement du
gouvernement pourra également exiger la production de tout autre document pertinent.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, commentaires sur le premier paragraphe de
l'article 12?
M. Barrette : Pas sur
le... Le premier paragraphe, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Premier alinéa.
M. Barrette : Oui. O.K.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Pardon. Excusez-moi.
M. Barrette : Alors, non.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : C'est non?
M. Barrette : C'est non.
Bien, pour moi, là.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce
premier...
M. Barrette : Peut-être
que les collègues ont...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Il faut juste qu'on reprenne la mécanique. Pas
de commentaire sur le premier paragraphe? Donc... Premier paragraphe... Premier
alinéa... Premier paragraphe, maintenant. Est-ce qu'il y a des commentaires sur
le premier paragraphe de l'article 12?
M. Barrette : Oui. Alors
là, j'ai un commentaire et des questions. Et c'est une... Disons que c'est une
déformation professionnelle. Là, vous pouvez le voir comme ça, là. Ce n'est pas
pour titiller le ministre. Je sais qu'il aime ça lorsque je fais des
dissertations. Ça égaye sa journée, et que, dans les deux dernières semaines,
ça lui a manqué. Alors... Mais je n'en ferai pas trop. Alors, Mme la Présidente,
là, j'aimerais poser une question bien simple, là, au ministre, là. On dit,
ici, «les documents attestant qu'elle a complété la formation visée au
paragraphe 2° de l'article 9 et qu'elle a réussi l'examen visé au
paragraphe 3° de cet article». Alors, il ne faut pas revenir sur la
déception que j'ai de ne pas entendre en commission parlementaire ni la
formation ni l'examen. Puis ça, je comprends que ça non plus. Est-ce que... En
fait je peux poser à question au ministre. J'imagine que, pour l'examen, c'est la
même chose, le ministre ne sera pas d'accord à ce qu'on entende cette question-là
en commission parlementaire.
M.
Bonnardel
:
...Mme la Présidente qu'une formation en bonne et due forme sur le transport
adapté, sur un véhicule adapté était partie prenante donc des engagements d'un
futur chauffeur. Alors, dans ces conditions, je n'ai pas changé d'idée.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est vrai que le ministre a toujours dit ça... Pardon. Il a
raison. Il a toujours dit ça. Mais on n'a jamais réussi à éclaircir quelle
allait être la différence entre une formation de base et une formation
additionnelle, puisque la formation additionnelle est censée amener une valeur
ajoutée. Ça fait que, ça, on n'a toujours pas réussi à le définir.
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, il y a 300 quelque permis de transport adapté,
incluant un véhicule adapté, au Québec. Vous comprendrez, puis je l'ai
mentionné maintes et maintes fois, pour sécuriser ceux qui auront dans le futur
à utiliser, encore une fois, ces véhicules, bien, les gens pourront se dire, nécessairement,
que tout prochain conducteur de véhicule adapté, ces personnes auront suivi une
formation en bonne et due forme pour sécuriser et s'assurer qu'on ait des
chauffeurs qui ont suivi des formations adéquates dans ce secteur d'activité.
• (15 h 40) •
M. Barrette : Vous savez,
Mme la Présidente, que la question pour moi, là, puis comme le ministre engage
la conversation là-dessus, là, je l'apprécie, on a souhaité, nous, de notre
côté, pouvoir pouvoir jeter un regard sur la formation qui allait être
déterminée par règlement, donc, que le règlement soit entendu en commission
parlementaire. Le ministre n'a pas reçu cette demande-là favorablement. Bon, je
comprends que c'est la même affaire pour l'examen. Mais, encore une fois la
formation additionnelle pour le transport adapté...
M. Barrette : ...qui allait
être déterminée par règlement, donc que le règlement soit entendu à la commission
parlementaire, le ministre n'a pas reçu cette demande-là favorablement. Je
comprends que c'est la même affaire pour l'examen, mais, encore une fois, la
formation additionnelle pour le transport adapté, on n'en connaît pas la nature.
Donc, conséquemment on n'en connaît pas la valeur ajoutée, re reconséquemment
on n'a pas d'information sur la formation de base qui, je le rappelle au
ministre, son projet de loi, c'est une nouvelle formation, là, techniquement,
là, à moins que j'aie mal compris, ça se peut que j'aie mal compris, il n'y a
pas plus d'école de taxi, là, il y a une nouvelle formation qui a été donnée
par règlement, dont on ne connaît pas la nature aujourd'hui, notamment, par
exemple, les sujets et la durée, la forme. Peut-être que le ministre pourrait
aujourd'hui nous éclairer s'il le souhaite, nous, on le souhaite évidemment.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je prends un dernier moment pour bien expliquer, encore une
fois, comme, je l'ai, je pense, bien fait dans les dernières semaines, sinon
les derniers mois, tous ceux qui voudront faire... qui vont passer une
formation auront, dans cette formation, un point sur le transport adapté
nécessairement, et je l'ai mentionné, un peu une certaine forme d'inégalité en termes
de temps un peu partout au Québec, entre la formation de sept heures, qu'on
retrouve dans certaines régions, 110 heures à Québec, presque 160 heures à
Montréal. Donc, on va rendre cette formation uniforme partout au Québec.
Cela n'empêchera pas un certain répondant
X de donner une formation additionnelle, s'il le souhaite. Maintenant, tous
ceux qui voudront faire du transport adapté avec un véhicule adapté, ces
personnes devront suivre une formation spécifique pour le véhicule adapté.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je comprends ce que le ministre dit, c'est-à-dire j'entends ce que
le ministre dit, je comprends ce que le ministre... je comprends... je cherche
le bon mot, là, je pense pouvoir mettre des mots sur ce que le ministre suggère,
mais ça aurait été agréable d'être plus précis. Alors, la formation en transport
adapté, est-ce que c'est une formation qu'il entrevoit comme allant être
théorique, pratique? Est-ce qu'on va se limiter à comment ouvrir la porte? Ça
va jusqu'où, là, dans l'esprit du ministre?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, le député n'a pas à s'inquiéter, on aura une formation qui sera
adéquate pour tous les chauffeurs au Québec, tous les futurs chauffeurs au
Québec, une formation aussi pour le transport adapté, pour ceux qui voudront
faire aussi avec un véhicule adapté, ces personnes obtiendront une formation
additionnelle pour sécuriser les dizaines de milliers de gens au Québec, qui
ont besoin d'un véhicule adapté, qui sont à mobilité réduite.
Alors, je le répète une dernière fois, les
gens n'ont pas à s'inquiéter, par règlement, on va prendre ce qu'il y a de
meilleur comme formation pour uniformiser cette formation partout au Québec et
de s'assurer d'avoir les meilleures pratiques, les meilleures pratiques dans
l'industrie du taxi et du transport adapté.
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'espère que le ministre ne me reprochera pas de m'inquiéter, je
pense que c'est notre rôle, nous, certainement, à l'opposition officielle, de
justement peut-être de «s'outre-inquiéter», mais ce n'est pas un outrage de
s'inquiéter.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je sens le député de La Pinière très inquiet. Oui,
depuis des semaines et des semaines et des semaines, j'essaie de le rassurer,
bien humblement, bien humblement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous prêtez des motifs.
M.
Bonnardel
:
Ah! mais, écoutez, je pense qu'on fait ça dans la bonne humeur cet après-midi. Encore
une fois, je lui explique qu'on ira chercher les meilleures pratiques pour être
capable de bien former les futurs chauffeurs qui auront à faire du transport
adapté, incluant ceux qui suivront une formation additionnelle avec un véhicule
adapté.
M. Barrette : Quand j'entends,
Mme la Présidente, le ministre s'exprimer avec une certaine subtilité, on ne
sent jamais dans cette subtilité-là une emphase sur une formation additionnelle
personnelle, on sent une formation additionnelle technique, et ça, c'est...
mais là, puisque le ministre me l'a dit qu'il a senti une inquiétude chez moi,
il a raison, ça m'inquiète. Alors, il pourrait me rassurer, je pourrais pouvoir
quitter l'Assemblée nationale le coeur plus léger, pas en pensant aux gens qui,
eux, nous écoutent et qui s'attendent à des réponses qui vont les rassurer.
Parce que, vous savez, depuis les deux dernières semaines, on a eu beaucoup de
communications avec les gens de ce milieu-là, je parle des gens qui utilisent
les transports adaptés, ils ne sont pas rassurés actuellement, puis, moi, je trouve
que le ministre a une occasion extraordinaire, en commission parlementaire, de
les rassurer.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, vous savez, le député de La Pinière peut être un
artiste en termes de communication, il a cette capacité de tourner et nous
amener à se questionner, le ministre, sur...
M. Barrette : ...les transports
adaptés ne sont pas rassurés, là, actuellement, puis moi, je trouve que le ministre
a une occasion extraordinaire, en commission parlementaire, de les rassurer.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, vous savez, le député de La Pinière peut être un artiste en
termes de communication, il a cette capacité de tourner et nous amener à
essayer de questionner le ministre, sur les réponses que je lui ai données
maintes, et maintes, et maintes fois. Alors, je répéterai une dernière fois. Il
parlait d'une formation, même, personnalisée, là. On ne fera pas de formation
personnalisée. On a à former des futurs chauffeurs, des futurs chauffeurs qui
auront un métier à faire, qui le feront à temps partiel, qui le feront à temps
plein, peu importe, ce sera leur choix. Et pour la suite des choses, chaque
personne qui nous écoute qui auront à prendre un véhicule taxi transport
rémunéré dans le futur puissent se dire une chose : ces personnes auront
été formées dans un contexte où on aura uniformisé, encore une fois, en termes
d'heures, une formation panquébécoise qui sera adaptée aussi pour les véhicules
adaptés, pour ceux qui décideront de faire du transport adapté, mais avec un
véhicule adapté spécifique. Il y aura une formation additionnelle pour ces personnes.
M. Barrette : Je remercie le ministre
pour ses compliments, c'est toujours apprécié, je veux lui rendre la pareille.
Mais s'il était permis, et il ne l'est pas, s'il m'était permis d'avoir à mes
côtés un artisan, un actuel chauffeur de taxi qui pratique ce métier-là, il
pourrait prendre la parole puis dire : Écoutez, M. le ministre, vous
savez, il y a un côté, entre guillemets, là, que je vais qualifier de
mécanique, et il y a un côté... Et je n'ai pas parlé de formation
personnalisée, mais bien de formation en lien avec la situation des personnes.
S'il y avait à mes côtés justement un chauffeur de taxi qui a une grande
expérience dans ce secteur-là, il prendrait la parole puis il dirait :
Vous savez, M. le Président, là, quand on a, par exemple, une personne en
fauteuil roulant, en général, ce n'est pas nécessairement la même chose qu'une
personne, par exemple, qui a un déficit visuel majeur, par exemple. Puis là il
y a toutes les combinaisons qui existent, là. Et moi, ce que je recherche, là,
en termes d'inquiétude, puisque le mot a été utilisé, c'est de savoir si la
formation additionnelle du chauffeur va aller au-delà de la mécanique. Parce
que ce que j'entends de la bouche du ministre, ça laisse la perception qu'on
est dans une formation additionnelle purement ou exclusivement mécanique.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je veux sécuriser tous ceux qui utilisent présentement les
services de transport adapté avec véhicule adapté au Québec. Il y a 350 permis
spécifiques pour ce genre de transport au Québec. Ce sont des professionnels
qui le font très, très bien. Et pour la suite des choses, si nous avons à
former des futurs chauffeurs avec véhicules adaptés, nous irons chercher les
meilleures pratiques pour sécuriser, encore une fois, tous ceux qui font la
demande d'un transport adapté avec un véhicule adapté partout au Québec.
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, est-ce que le ministre aurait la gentillesse de nous diriger vers
une quelconque documentation qu'il considère être le reflet des meilleures
pratiques ou d'une meilleure pratique?
M.
Bonnardel
:
Excusez-moi, Mme la Présidente, on me...
M. Barrette : Ah! je vais...
ça va me faire plaisir de répéter la question si on suspend...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Barrette : C'est une
plaisanterie. Alors, est-ce que le ministre aurait l'obligeance de nous diriger
vers une documentation, qui doit exister, puisque le ministre nous dit qu'il va
s'inspirer des meilleures pratiques, ça veut donc dire qu'en quelque part le
ministre a fait un exercice dans la dernière année, avant de nous présenter son
projet de loi, pour évaluer quelles sont les meilleures pratiques. Donc, il
doit y avoir aujourd'hui certainement des références sur ce que sont les
meilleures pratiques en matière de transport adapté. Ça, c'est pour nous
informer, pour que peut-être ça suscite chez nous de nouvelles questions.
M.
Bonnardel
:
Nous irons chercher les meilleures pratiques chez tous les organismes au Québec
qui bénéficient de ces services. Je l'ai mentionné maintes et maintes fois,
même, au printemps dernier, on aura à discuter avec ces organismes pour
préparer un bon guide de formation pour ces gens, pour ceux qui font du
transport adapté mais qui n'ont pas aussi de véhicule adapté comme tel. Donc, en
temps et lieu, par règlement, on aura à uniformiser, donc, cette formation
partout au Québec, avec un certain nombre d'heures x, et nécessairement de
former nos chauffeurs qui auront un véhicule adapté.
• (15 h 50) •
M. Barrette : ...dois comprendre,
Mme la Présidente, qu'au moment où on se parle il n'y a pas eu cet exercice-là
de recueil des meilleures pratiques, un, et deux, l'objectif ou la démarche que
va éventuellement entreprendre le ministre et son équipe, va être d'aller
recueillir les meilleures pratiques du Québec, et non...
M. Barrette : ...où on se
parle, il n'y a pas eu cet exercice-là de recueil des meilleures pratiques, un.
Et, deux, l'objectif ou la démarche que va éventuellement entreprendre le ministre
et son équipe va être d'aller recueillir les meilleures pratiques du Québec, et
non dans le monde, par exemple, ou dans le monde occidental, ou en Amérique du
Nord, ou ailleurs au Canada. Est-ce que là, je dois comprendre que... là, on
parle, oui, d'uniformiser, on a tous compris que c'était ça qui était
l'affaire, mais que là, les meilleures pratiques allaient être limitées aux
meilleures pratiques de ce que l'on a au Québec, sans aller s'inspirer de ce
qui se fait ailleurs?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je pense avoir bien rassuré, depuis 15 minutes déjà, le
député de La Pinière sur les futures formations des chauffeurs en termes
de transport adapté, pour les véhicules adaptés. Nous serons en discussion en
temps et lieu, en temps et lieu pour aller questionner les différents
organismes qui bénéficient de ces services partout au Québec et, encore une
fois, d'aller chercher les meilleures pratiques qu'on peut aller chercher,
nécessairement, et former... de bien former ces chauffeurs dans un contexte où,
pour moi, le service et la sécurité est partie prenante de cette loi.
M. Barrette : Alors, je suis
obligé, Mme la Présidente, de tirer moi-même la conclusion, là, quand j'écoute
le ministre, et de la façon dont il structure sa phrase, et de la manière qu'il
l'a circonscrit dans le temps et dans l'espace... alors, je comprends donc,
que, un, l'exercice n'a pas été fait aujourd'hui, et qu'il va se faire, et
qu'il va se faire au Québec. Est-ce que le ministre peut dire si ma lecture de
la réponse du ministre est adéquate?
M.
Bonnardel
:
Bien, je l'ai mentionné, Mme la Présidente, quand on aura à préparer, donc, ces
formations avec les différents acteurs du milieu, on ira chercher toutes les
informations possibles. Premièrement, il y a déjà des formations qui existent.
Des répondants pourront aussi nous dévoiler leur formation, qu'on aura
nécessairement à accepter pour la suite des choses, de la modifier, s'il le
faut, de parler avec certains organismes, s'il y a lieu. Alors, dans ces
conditions, je peux le rassurer, le rassurer une dernière fois, ces formations
seront adéquates pour sécuriser les personnes qui nous écoutent qui auront à
utiliser le transport adapté et un véhicule adapté.
M. Barrette : Ah! bien, vous
savez, Mme la Présidente, moi, je suis optimiste, hein? Je suis d'un naturel
optimiste et de bonne humeur, d'ailleurs, en général. Mais là, là, ce que je
comprends, là, c'est que le ministre nous dit qu'il va aller voir les gens sur
le terrain, et les gens sur le terrain, il va falloir qu'ils collaborent. Mais
actuellement, sur le terrain, les gens sont... peut-être qu'ils vont être dans
un état d'esprit différent, là, parce que, comme on démantèle leur industrie,
je ne sais pas comment ça va se passer. C'est ça, la réalité, là. Alors, est-ce
que le ministre va s'assurer de peut-être aller voir ailleurs, si jamais il n'y
a pas cette collaboration-là au Québec?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, le député de La Pinière a déjà voté avec nous l'article
9, l'article 9, au paragraphe 2°, qui parle déjà, donc, de modalités prévues
portant sur la sécurité, le transport des personnes handicapées, ainsi que les
autres sujets. Alors, je pense que je l'ai déjà rassuré, sur les multiples
heures où il m'a posé des questions sur la sécurité et la formation, et je lui
répète encore une fois les mêmes réponses que je lui ai dites depuis 10, 15
minutes sur le même sujet. Il n'a pas à s'inquiéter. On ira chercher les
meilleures pratiques, on parlera avec le plus de monde possible pour s'assurer
encore une fois qu'on ait la meilleure des formations au Québec pour les futurs
chauffeurs.
M. Barrette : Mme la
Présidente, c'est ça qui m'inquiète, c'est exactement ça. Parce que là, le
ministre vient d'utiliser comme argument le fait que nous ayons adopté
l'article 9, mais je rappellerai au ministre que l'article 9 a été longuement
débattu et que les demandes que nous avons faites ont toutes été refusées.
Alors, ce n'est pas parce qu'on m'a refusé mes demandes, puis qu'elles ont été
appuyées à plusieurs reprises par les deux autres oppositions, que ça me
rassure. Alors, ça, c'est le poids de la majorité. Le poids de la majorité,
additionné à la guillotine de l'horloge, fait en sorte qu'à un moment donné on
est obligés d'arrêter de débattre et puis on adopte l'article par le poids de
la majorité, ce qui ne me rassure pas.
Ça fait que je dis ça amicalement au
ministre, Mme la Présidente, parce que je comprends qu'il joue son rôle, il
utilise tous les outils qui sont à sa disposition, il a bien raison. Mais on ne
peut pas dire : Bien oui, mais l'article 9 a été adopté, le ministre... le
député de La Pinière le sait, il devrait être rassuré. Bien non. Je veux
dire, j'ai été... j'ai épuisé mon argumentaire, sanctionné par l'horloge, ce
qui ne veut pas dire que je suis parlementairement heureux aujourd'hui,
particulièrement pas en lien avec les gens qui nous écoutent.
Alors, Mme la Présidente, je pense que...
Est-ce que le ministre a quelque chose à rajouter pour me rassurer?
M.
Bonnardel
:
Pas vraiment. Je pense que je l'ai rassuré, Mme la Présidente.
M. Barrette : Non, hein? C'est
dommage. Alors, ça m'amène à une question. Alors, je relis le premier
paragraphe, là, donc : «les documents attestant qu'elle a complété la formation
visée au paragraphe 2° de l'article 9 et qu'elle a réussi l'examen visé au
paragraphe 3° de cet article». Je n'ai pas vu, moi, dans la réglementation, de
provision à...
M. Barrette : ...Ça m'amène à
une question. Alors, je relis le premier paragraphe, là, donc : «les
documents attestant qu'elle a complété la formation visée au paragraphe 2° de
l'article 9 et qu'elle a réussi l'examen visé au paragraphe 3° de cet article».
Je n'ai pas vu, moi, dans la
réglementation, de provision à propos du sujet suivant. Est-ce que l'examen,
c'est une fois, deux fois, trois fois? Est-ce que le ministre a réfléchi à
cette position-là?
Vous savez, dans le monde, comme particulièrement
dans le monde académique, dans le mien, là, c'est comme ça, Mme la Présidente,
on a... c'est comme au football canadien... non, même pas, on a deux essais. Au
troisième, nous sommes éjectés, nous sommes dégagés... Alors... Oui, quand on
ne réussit pas. Quand on ne réussit pas, lorsqu'on ne réussit pas les deux
essais, nous sommes l'objet d'un dégagement.
Alors, est-ce que l'approche du ministre
est une approche américaine, pour la métaphore du football, canadienne,
ouverte, et ainsi de suite? Comment ça fonctionne? Bonne question, hein?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, quand on va passer notre permis de conduire, il est possible que
l'on échoue une première fois. Il est possible que l'on échoue une deuxième
fois, et peut-être une troisième fois. On donnera toutes les chances possibles
aux futurs chauffeurs de passer l'examen.
M. Barrette : Donc, la réponse
est : Il n'y a pas de limite aux tentatives de passer l'examen.
Une voix
: ...
M. Barrette : Parfait. Est-ce
que, lorsqu'on rate... Bien, je dis parfait, parfait... Ce que je veux dire par
là, c'est : Merci pour la réponse précise. C'est le fun. Est-ce que ça
signifie qu'après un échec, l'individu doit reprendre sa formation ou il
repasse l'examen tout simplement?
M.
Bonnardel
: Je
pense que pour un chauffeur qui veut bien faire les choses, de relire sa
formation...
M. Barrette : Ah bien, ça, on
s'entend, hein?
M.
Bonnardel
:
...et d'être capable de le passer une deuxième fois, je pense que tous les
futurs chauffeurs vont s'assurer de bien maîtriser la formation. Est-ce que ça
prend deux fois, trois fois? Bien, eux seuls peuvent répondre s'ils étudient de
bonne façon.
M. Barrette : Alors donc, je
comprends que le nombre d'essais est illimité.
M.
Bonnardel
:
C'est ce que j'ai mentionné, Mme la Présidente.
M. Barrette : Bon, bien voilà.
On vient d'établir ça. Et le ministre nous dit, bien, il aura à relire sa... On
lui suggère, là, puis je suis d'accord, hein, de relire sa formation. Est-ce
que je dois comprendre que, puisque l'école de taxi va disparaître... En fait,
je n'ai pas posé la question, je vais la poser, là. L'école de taxi, dans
l'esprit du ministre, disparaît-elle?
M.
Bonnardel
:...une
formation qui sera donnée par la SAAQ si nous avons des chauffeurs indépendants
ou une formation qui viendra d'un futur possible répondant. Voilà.
M. Barrette : Mais... donc
l'école du taxi disparaît.
M.
Bonnardel
:
L'école du taxi pourrait être encore là si besoin est.
M. Barrette : Et qu'est-ce qui
justifierait le besoin, dans l'esprit du ministre, Mme la Présidente?
M.
Bonnardel
:
Bien, comme j'ai mentionné, Mme la Présidente, chaque futur chauffeur
indépendant aura la possibilité de suivre la formation à la SAAQ. Si un
répartiteur qui devient répondant... la formation pourrait être donnée par
cette école comme telle. Mais, encore une fois, on va laisser aux futurs
répondants la légitimité ou le droit de définir si eux-mêmes veulent avoir une
formation en bonne et due forme, ou le futur chauffeur indépendant suivra sa
formation en bonne et due forme à la SAAQ... avec la SAAQ.
M. Barrette : Avec la SAAQ.
Alors, si le ministre dit : avec la SAAQ, est-ce que je peux conclure
raisonnablement qu'on va parler ici d'une formation en ligne? Moi, je... à ma
connaissance, la SAAQ ne va pas donner de formation en personne, là. Donc, là,
on s'en va vers une formation... La formation de base reconnue par l'État sera
une formation en ligne?
M.
Bonnardel
:
Il est important de faciliter, dans une certaine mesure, le fait que chaque
futur chauffeur n'ait pas à se déplacer dans des centres X qui sont à des
kilomètres de leur lieu de résidence. Alors, on va faciliter la chose. C'est
certain qu'une formation en ligne sera plus simple pour tout le monde.
M. Barrette : Bon, bien là,
écoutez, Mme la Présidente, je remercie le ministre. On vient d'établir une
chose que j'ai souhaité établir depuis un bout de temps, là, on vient
d'établir... C'est... Je pense que ça mérite une petite pause, quasiment, là,
parce que c'est la première fois, là, qu'on a une réponse précise comme ça à
propos de la formation. Je remercie vraiment... C'est l'exaltation pour moi. Je
remercie le ministre.
M.
Bonnardel
:
...adopter l'article 12?
M. Barrette : Il ne faut pas
exagérer. Alors, donc le ministre entrevoit une formation en ligne, de base,
pour tout le monde au Québec. Et l'examen, lui, est-ce qu'il va être en ligne
aussi?
M.
Bonnardel
:
M. le Président, l'examen...
M. Barrette : Ça se fait,
hein, ça existe.
M.
Bonnardel
:
Pardon?
M. Barrette : Ça existe.
• (16 heures) •
M.
Bonnardel
:
Oh! c'est quelque chose qu'on pourrait évaluer. Il n'est pas... Il ne serait
pas interdit possiblement, peut-être, de faire un examen directement à la
SAAQ...
16 h (version non révisée)
M. Barrette : ...donc le ministre
entrevoit une formation en ligne de base pour tout le monde au Québec. Et
l'examen, lui, est-ce qu'il va être en ligne aussi?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, l'examen...
M. Barrette : Ça se fait,
hein? Ça existe.
M.
Bonnardel
:
Pardon?
M. Barrette : Ça existe.
M.
Bonnardel
:
C'est quelque chose qu'on pourrait évaluer. Il ne serait pas interdit possiblement
peut-être de faire un examen directement à la SAAQ ou en ligne. C'est à suivre.
M. Barrette : O.K. bon,
bien, honnêtement, je remercie le ministre, Mme la Présidente, parce que, là,
moi, je trouve ça intéressant, on précise les choses.
Donc, une formation en ligne, une
formation dont les paramètres vont être établis par règlement qu'on ne verra
pas. Bon, on l'a débattue, et je ne peux pas revenir là-dessus même si ça me
tente. Maintenant, cette formation-là pour être jugée adéquate, j'imagine qu'en
quelque part, dans le gouvernement, à la SAAQ ou au ministère des Transports,
on va déterminer quelle est la formation puis on va prendre en considération le
temps moyen pour la suivre. Non? Est-ce que c'est une approche avec laquelle le
ministre semble adhérer?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, en temps et lieu, nous évaluerons donc la formation qui sera
définie, partout au Québec, qui sera uniforme. Et cet examen nécessairement
sera disponible sur Internet, la personne pourra suivre cette formation sur
Internet.
M. Barrette : Ah! je
comprends. Ça, ça veut dire qu'un chauffeur indépendant parce que c'est le
terme qu'utilise maintenant le ministre, là, pour la conversation, alors c'est
correct qu'on utilise les mêmes termes. Donc, il y aura une formation, et cette
formation-là, bien, un chauffeur indépendant pourrait prendre six mois pour la
faire, se présenter à un examen, puis ça va être correct. Parce que, là, en
ligne, il n'y aura pas nécessairement de limite, n'est-ce pas? À moins qu'il
n'y en ait.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, quand tu auras à passer l'examen, nécessairement il y a un
temps limite pour passer l'examen comme on va passer l'examen du permis simple
de classe 5 ou autre, à la SAAQ.
M. Barrette : Je me suis
mal exprimé, Mme la Présidente, manifestement parce que la réponse, ce n'est
pas celle à laquelle je m'attendais. Donc, je me suis vraiment mal exprimé.
Mais pour la formation, le temps de formation, là, il n'y a pas d'encadrement
spécifique, il n'y a pas de limite.
Je vais donner un exemple, là. On a une
formation en ligne. Alors, moi, je déjà vu ça, là. Ça se fait dans les
universités, là. Bon. Alors, on commence une formation. On a une durée limitée
pour passer au travers de la formation puis là, après ça, le site se ferme.
Mais là, ce que je comprends, c'est que,
là, ce n'est pas ça. La formation, ça va aller en fonction de l'individu. Ça,
ce n'est pas le contexte, là... pas le contenu, pardon, mais la durée que prend
ladite formation, ça, ça va aller selon l'individu.
M.
Bonnardel
:
...formation, chaque individu qui aurait ou aura le document en main sur les
différents sujets qui seront discutés dans cette formation. N'importe qui
aujourd'hui qui va passer ou suit une formation pour obtenir son permis de
conduire chez Technic, ou autres, pour ne pas les nommer, a son document en
main, une formation de plusieurs heures. La personne qui est dans son cours
peut ne pas étudier, penser bien connaître le Code de la sécurité routière. Il
y en a qui vont passer 35 heures à bien écouter le professeur. Il y en a
d'autres qui vont passer trois heures parce qu'ils maîtrisent plus rapidement
les différents sujets. Alors, ce sera à eux de définir le temps. À la fin,
c'est de passer l'examen. Il y aura une formation sur différents sujets bien
préparés, encore une fois uniformisés partout au Québec. Et si les gens y vont
plus vite pour cette formation en ligne, bien, tant mieux pour eux.
M. Barrette : Admettons
que nous sommes aujourd'hui à l'UQAM parce que c'est là que c'est là que ça
arrive ce dont je vais parler. À l'UQAM, les étudiants, là, ils votent pour le
cours puis ils votent pour comment l'examen va se passer. Non, c'est vrai,
c'est vraiment comme ça. Alors là, là, quand c'est trop lourd, là, c'est trop
lourd, ça ne marche pas. Quand l'examen est... non, non, ça ne marche pas.
C'est une autre façon de faire, mais ça existe dans notre réseau universitaire
au Québec. C'est vraiment comme ça. Alors là, j'imagine que le ministre va
prendre en considération la, entre guillemets, lourdeur de la formation, il va
faire une espèce de moyenne.
Le ministre vient de nous dire : Si
ça lui prend trois heures, bien, tant mieux pour lui, il passe l'examen, puis
il le passe, puis allez, bingo! Mais, si ça lui prend 45 heures, bien,
c'est son problème. Puis s'il passe l'examen, bien, tant mieux puis, s'il ne le
passe pas, bien, il va pouvoir se réessayer. Comment il va décider ça, là?
Mettons que, là, il est à l'UQAM du taxi, comment il va décider ça, là, le
volume de la formation?
Et là, Mme la Présidente, je ne critique
pas l'UQAM. J'ai toujours été étonné de cette mécanique-là, mais elle existe,
ça fonctionne. Les gens sortent avec des diplômes, ils sont compétents, puis on
est heureux d'avoir des gens compétents sur le marché du travail. Mais il y a
quand même cet exercice-là. Comment le ministre va faire ça, lui, là, là? Ça
m'intrigue...
M. Barrette : ...je ne critique
pas l'UQAM. J'ai toujours été étonné de cette mécanique-là, mais elle existe,
ça fonctionne. Les gens sortent avec des diplômes, ils sont compétents, puis on
est heureux d'avoir des gens compétents sur le marché du travail. Mais il y a quand
même cet exercice-là. Comment le ministre va faire ça, lui, là, là? Ça
m'intrigue.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, en temps et lieu, quand la formation aura été préparée, je pense
qu'il y a des gens extrêmement intelligents à la SAAQ, au ministère des
Transports pour bien définir... conjointement avec tous les organismes qui
seront mis à profit pour préparer cette formation, où on aura défini, bien
respectueusement, un nombre d'heures adéquat ou normal pour suivre une
formation où on y va tranquillement, sans être pressé, sur le Net. Bien,
écoutez, si on définit que c'est x nombre d'heures, ce sera x nombre d'heures.
Si une personne y va plus rapidement, bien, tant mieux pour lui. Si l'examen, par
la suite, il le fait malgré avoir passé moins d'heures que tout le monde sur la
formation, bien, encore une fois, bravo.
M. Barrette : Moi, je suis d'accord,
Mme la Présidente, avec le ministre, tout à fait d'accord. Mais je reviens à un
commentaire que j'ai fait précédemment. Vous savez, quand le P.D.G. d'Uber au Québec
nous dit que 35 heures de formation, ça va faire fuir les candidats et que, si
ça arrivait, bien, on va quitter le Québec... Il a dit ça, là, ce n'est pas moi
qui l'invente, là. La dernière fois, j'ai cité les articles de journaux. Je
peux les ressortir, ce n'est pas un problème. Donc, moi, je suis obligé de
conclure que le ministre va quand même faire une démarche pour déterminer une
durée moyenne qui va se situer, si on se fie à Uber, entre le minimum actuel qu'il
y a dans la province, qui est sept heures, et le maximum digestible pour cette
compagnie-là, qui est 35 heures. Est-ce que le ministre peut nous dire que
c'est quelque chose de même, qui ressemble à ça qui va être mis en place?
M.
Bonnardel
: En
temps et lieu, Mme la Présidente, on pourra définir le nombre d'heures pour la
formation des futurs chauffeurs au Québec.
M. Barrette : Bien non, parce
que, là, le ministre m'a dit qu'il n'y avait pas de nombre d'heures. Le ministre
nous a dit il y a quelques instants qu'il y avait des heures, et puis les plus
vites vont le faire vite, puis les plus lents font le faire lentement, puis à
la fin il va y avoir un examen. Moi, j'ai soulevé le point que... là, le point
que vous avez compris. Donc, c'est là qu'on est, là.
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, encore une fois, si on considère qu'une formation
prend x nombre d'heures, on va le définir par règlement en temps et lieu quand
on aura discuté avec les différents intervenants.
M. Barrette : Parfait. Est-ce
que... Là, là, je tends la main au ministre, Mme la Présidente. Est-ce que le
ministre peut s'engager à nous consulter informellement, là — on peut
faire un lunch, on peut avoir une discussion dans une salle — sur la
formation avant de l'établir officiellement pour qu'on puisse avoir un échange
avant de publier son règlement? Est-ce que c'est trop demander au ministre?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, avant de luncher avec le député de La Pinière, on va
communiquer et parler avec tous les intervenants dans le marché du transport
adapté, nécessairement aussi, et autres au Québec, regarder ce qui se fait au
Québec déjà avec une formation de sept heures, 110 à Québec, 160 à Montréal. On
prendra, encore une fois, les meilleurs éléments de ces formations pour les définir
dans une future formation qui sera mise de l'avant dans cette loi par règlement
en temps et lieu.
M. Barrette : Oui, mais je
pense que le ministre n'a pas vu ma main tendue. Est-ce qu'après cet
exercice-là, il peut s'engager aujourd'hui à avoir cette consultation-là
informelle avant de publier son règlement?
M.
Bonnardel
:
Je lui serre la main tous les jours à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente,
au député de La Pinière. Nous sommes presque de bons copains. Et, vous
savez, encore une fois je le répète, on est sur le même sujet de formation
depuis déjà 30 minutes ou presque. On en avait parlé, vous savez, peut-être
pendant une quinzaine d'heures quand on s'est vus la semaine d'avant. Alors,
encore une fois je le répète, en temps et lieu, cette formation sera établie.
On donnera le temps qu'il faut à préparer au ministère, à la SAAQ cette
formation, qui sera importante pour la sécurité des usagers.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de La Pinière, vous n'avez plus de temps sur ce premier
paragraphe.
M. Barrette : C'est ce que je
voulais dire, Mme la Présidente, c'est la guillotine de l'horloge.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ce n'est pas la guillotine, c'est la règle. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Mme la députée de Mercier, vous aviez demandé la parole tout à
l'heure.
• (16 h 10) •
Mme Ghazal : Oui. Donc... Bien,
justement par rapport à la formation, je comprends que là, vous dites que c'est
possible que ça soit... que le ministre dit que c'est possible que ça soit une
formation en ligne, puis l'important, c'est de réussir l'examen, peu importe la
formation. Ce n'est pas important de suivre une formation. C'est comme si, par
exemple... Parce que, ça, c'est une idée qui confirme un peu le côté de
déprofessionnalisation du métier que j'amenais, parce qu'on peut... Des fois,
là, l'examen ne couvre pas toute la matière qui a été vue, c'est juste par
hasard, là, tu sais, c'est des questions qui peuvent ne pas couvrir toute la
matière, surtout par exemple pour les gens qui vont faire du transport adapté
dans une automobile non adaptée, puisqu'eux, ils vont suivre exactement la même
formation que tout le monde. Comment est-ce qu'on agit...
Mme Ghazal : ...que j'ai amené,
parce qu'on peut... des fois, l'examen ne couvre pas toute la matière qui a été
vue. C'est juste par hasard, là, tu sais, c'est des questions qui peuvent ne
pas couvrir toute la matière, surtout, par exemple, pour les gens qui vont
faire du transport adapté dans une automobile non adaptée, puisqu'eux, ils vont
suivre exactement la même formation : Comment est-ce qu'on agit avec une
personne, par exemple, non voyante ou avec une personne... Là, on avait nommé
quelques handicaps qui ne nécessitent pas une voiture... une voiture qui soit
adaptée, mais c'est quand même du transport adapté.
Donc, pour ce qui est de la formation, une
personne peut faire... parce que là, vous ne voulez pas encore nous dire...
vous avez dit...eh! bien, le ministre, pardon, le ministre avait déjà dit que
sept heures, ce n'est pas assez, parce que ça existe déjà dans des régions,
mais 150 heures, comme à Montréal, c'est beaucoup trop. Là, on ne le sait pas
trop si c'est 35 heures, comme si ce qui est exigé actuellement pour les
chauffeurs d'Uber, ou pas.
Mais si, par exemple, par règlement, on va
définir un nombre d'heures, on va dire, supposons, je vais dire n'importe quel
chiffre, 20 heures. Est-ce que ces gens-là pourront ne pas la suivre, cette
formation? Si, par exemple, par règlement, c'est écrit 20 heures, est-ce qu'ils
pourraient décider : Ah! mais si l'important, c'est l'examen, puis de ne
pas aller la suivre, comme on fait, tout le monde, M., Mme Tout-le-monde, qui
n'est pas chauffeur, qui n'est pas un professionnel du taxi, et est-ce qu'il
pourrait prendre cette décision-là? Est-ce que c'est ce que je comprends de ce
que le ministre vient de répondre tout à l'heure au député de La Pinière?
M. Bonnardel : Vraiment, Mme
la Présidente, je n'ai jamais dit que la formation n'était pas importante. La
députée laisse supposer que quelqu'un pourrait aller passer l'examen sans
suivre la formation. Bien, écoutez, l'examen, ça ne sera pas une lettre à la
poste, là. Je pense que si on dit qu'il y a une formation x d'un nombre
d'heures x, chacun s'adapte à sa capacité intellectuelle de bien avancer dans
cette formation, bien je pense que quelqu'un qui veut suivre ou passer l'examen
par la suite devra minimalement passer au travers de la formation comme telle,
passer le nombre d'heures requis et de s'assurer de le passer, on le souhaite,
pour tout le monde, la première fois.
Mme Ghazal : Bien, je ne
voulais pas mettre des... c'est-à-dire, dire : C'est ce que... c'est-à-dire,
moi, quand je pose des questions, c'est vraiment pour être certaine de comprendre,
parce que le ministre a dit quelque chose et il a dit : Bien, il y a des
gens qui peuvent apprendre plus vite que d'autres. Donc, si normalement, la
formation est d'un nombre d'heures précis, cette personne-là, qui est confiante
qu'elle va réussir l'examen, elle pourra en faire moins. Mais là... c'est ce
que j'avais compris au départ.
Mais là, ce que je comprends, c'est que
si, par règlement, c'est écrit 20 heures, cette personne-là va être assise dans
une salle de classe ou suivre la formation s'il y a une partie pratique de la
formation. Je ne connais pas ce serait quoi, le contenu tout le long des 20
heures, et non pas : Ah! elle, en 10 heures, elle va être correct, ou en
trois heures, elle va être correct pour l'examen. Donc, c'est ce que je comprends,
c'est ce que le ministre me confirme. Si c'est 20 heures, ça va être une
formation de 20 heures ou elle va suivre une formation de 20 heures et non pas
le nombre suffisant pour lui permettre de passer l'examen.
Et là, je ne veux pas faire de : Ah!
mon Dieu, le ministre, est-ce qu'il veut faire... Je pose des questions
vraiment pour être certaine de bien comprendre.
M.
Bonnardel
:
C'est ce que j'ai répondu, Mme la Présidente, au député de La Pinière. On
prépare une formation, un cursus x avec différents sujets. La personne qui est
chez elle, qui a la formation devant elle, qui a une certaine capacité à
apprendre beaucoup, beaucoup d'information rapidement. Si nous, on considère,
après avoir préparé cette formation, que cette formation prend, comme elle le
dit, 20 heures, et que la personne prend 18 heures, bien tant mieux pour elle.
Alors, on peut supposer que la personne qui va devoir obligatoirement passer
par la formation, bien, quand elle arrivera à l'examen, ça sera peut-être très
facile pour cette personne, peut-être pas assez.
Mme Ghazal : O.K. Là, c'est
ça, je comprends. On est en train de parler de la formation en ligne, parce
qu'il y a des gens, parce qu'il y a des gens, ça va être au choix des
chauffeurs, s'ils décident de faire une formation en ligne, une formation en
classe. Ça sera au choix?
M.
Bonnardel
:
Mme la députée, il faut donner les outils... On est en 2020, là, en 2020. Un
futur chauffeur de la Gaspésie, du Saguenay, de l'Abitibi, même à Montréal, peu
importe, on est dans le confort de notre maison; on veut faire ce travail à
temps plein dans le futur, peut-être à temps partiel; on a la formation; on
veut répondre d'un répondant ou on y va directement comme indépendant, bien on
va aller chercher la formation qui a été préparée. On prend le temps, avec un
petit café, pour faire cette formation, le nombre d'heures requis. Si on va
plus vite que certains autres, bien tant mieux pour eux et, par la suite, on va
avoir un examen à passer.
Mme Ghazal : Donc, en ligne,
si une personne... Ce n'est pas une formation, parce que, des fois, on peut
suivre une formation, même à l'université en ligne, où c'est un vrai trois
heures, là. Tu ne peux pas tricher, tu ne peux pas aller plus vite ou...
Donc, cette formation-là, elle, elle
serait... Ça serait, par exemple, des lectures, tout simplement.
M.
Bonnardel
:
... Mme la députée, là, en temps et lieu...
Mme Ghazal : ...donc, en
ligne, si une personne... ce n'est pas une formation... Parce que des fois on
peut suivre une formation, même à l'université, en ligne, où c'est un vrai
trois heures, là, tu ne peux pas tricher, tu ne peux pas aller plus vite ou...
Donc, cette formation-là, elle, elle serait... ça serait, par exemple, des
lectures, tout simplement.
M.
Bonnardel
:
Mme la députée, là, en temps et lieu, on va définir quelle sera cette formation.
Je ne m'attends pas, moi, à ce que, si on a convenu que cette formation doit
prendre x nombre d'heures, que la personne en prenne seulement 30 minutes.
Là, si on clique à la fin, terminé, puis qu'on peut définir que la personne a
pris 28 minutes d'une formation qui en prend 22, il y a un problème. Il y
a un problème. Mais ça, c'est l'examen qui le détermine. C'est l'examen qui
le...
Mme Ghazal : Mais c'est
possible que ça prenne 28 minutes.
M.
Bonnardel
:
Mais, Mme la députée...
Mme Ghazal :
Physiquement, c'est possible.
M.
Bonnardel
:
Mme la députée, si quelqu'un... On a défini qu'une formation doit prendre
20 heures, elle en prend 22 minutes, bien, écoutez, ça sera à elle
de... Peut-être qu'il y a des gens qui sont très, très, très forts, très, très,
très forts. Si... Si c'est le cas, bien, écoutez, ils auront à passer à
l'examen par la suite, et, s'ils le passent après avoir passé 22 minutes
sur une formation qui en prend 20 heures, on pourra se questionner. Il a
un quotient intellectuel très élevé, sûrement.
Mme Ghazal : Mais le
ministre peut comprendre que... l'inquiétude, parce que, tout à l'heure, on
riait : Ah! vous êtes bien inquiet, M. le député de La Pinière. Mais
les gens sont inquiets. Moi, je prends vraiment très, très, très souvent le
taxi, et ils m'en parlent, parce qu'ils reconnaissent quand je les appelle avec
l'application, ils reconnaissent mon nom, et ils m'en parlent, et ils sont
vraiment inquiets, puis eux, ils ne rient pas.
Donc, nous, ce qu'on est en train de voir,
c'est que c'est un projet de loi qui enlève leur profession pour permettre à
n'importe qui qui a envie de s'amuser à faire le chauffeur de le faire. C'est
ça. Donc, c'est pour ça qu'on est inquiets pour la formation. Parce que, si on
suit la logique du ministre puis du gouvernement de la CAQ qui veut que
n'importe qui fasse cette profession, qui n'en sera plus une au Québec après le
projet de loi n° 17...
M.
Bonnardel
:
Mme la députée, vous dites à tous ceux qui vont faire ce boulot, dans une
certaine mesure à temps partiel, ou à temps plein dans le futur, des gens...
des n'importe qui. Ce n'est pas des n'importe qui, des M. puis des Mme
Tout-le-monde qui vont passer au travers d'une formation x. Arrêtons de dire,
là, que demain matin l'industrie, c'est terminé. On ne connaîtra plus
l'industrie du taxi comme on la connaît, c'est complètement faux. Les futurs
chauffeurs, pour ceux qui nous écoutent, seront bien formés. Je l'ai mentionné
1 000 fois que je ne lésinerai pas sur la sécurité, la formation, les
antécédents judiciaires. Arrêtons de dire, là, que soudainement les futurs
chauffeurs ne seront pas formés et que n'importe qui pourra faire ce boulot,
c'est faux.
Mme Ghazal : Moi, j'ai
envie de croire le ministre sur parole, mais ce n'est pas comme ça que ça se
passe. Il faut qu'il y ait des critères, et, en ce moment, on nous dit... à
chaque fois qu'on va dans le détail, on nous dit que ça va être par règlement.
Faites-nous confiance, je souhaite que ça sera... que ça ne change pas, que ça
soit comme avant.
Puis, quand je dis n'importe qui, c'est
comme, par exemple, quelqu'un qui n'a pas de formation en médecine, je ne veux
pas été opérée par cette personne-là, avec tout le respect que j'ai pour cette
personne-là. Cette personne-là, elle n'est pas n'importe qui, mais je ne veux
pas, quand même, qu'elle vienne m'opérer, de la même façon que si je suis, par
exemple, une personne, par exemple, non voyante ou une personne qui a besoin de
plus d'aide, qui ne peut pas rentrer dans un taxi rapidement, mais j'ai besoin
que ça soit des gens qui sont formés, qui ne font pas ça juste pour le plaisir
puis que ça soit facile, puis qu'on prenne soin de moi. Et ça, c'est une
réalité réelle. Ça existe pour vrai, il y a des inquiétudes.
Et d'ailleurs, parlant du transport
adapté, j'aimerais savoir... je l'avais demandé lors des dernières séances,
d'avoir les amendements sur le transport adapté au fur et à mesure qu'ils sont
prêts. La dernière séance qu'on a eue, c'était le 3 septembre, et aujourd'hui,
presque deux semaines plus tard, j'imagine qu'il y a eu un ou deux amendements
qui sont prêts pour le transport adapté... Parce que ça aussi, c'est une
inquiétude pour les gens.
Donc, est-ce qu'il y a eu une évolution,
est-ce qu'il y a des articles qui sont prêts de la part ministérielle, qu'on
peut voir pour rassurer les gens qui appellent encore à nos bureaux pour demander
qu'est-ce qui se passe avec ça? Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que ça va être
encore les professionnels de l'industrie du taxi qui vont continuer à faire le
transport adapté? Est-ce que ça va être réservé? Parce que le ministre, quand
je lui avais posé la question : Est-ce que le transport adapté, ça va être
uniquement... Est-ce que ça va être réservé pour les chauffeurs de taxi? Et le
ministre avait répondu de façon un peu évasive : Et c'était dans mon
intention... sans vouloir confirmer que oui.
• (16 h 20) •
Donc, il y a plusieurs questions que
j'avais posées. Est-ce que c'est possible que le ministre nous donne des
réponses? Et d'ailleurs aussi, pendant ces deux semaines, on l'a pris au mot
quand il a dit que, pour le projet de loi... pour le projet pilote Uber, il
avait dit qu'on lui pose des questions parce que l'analyse du projet pilote qui
a duré trois ans... ne sont pas prêts ou étaient en train...
Mme Ghazal : ...des réponses?
Et d'ailleurs aussi, pendant ces deux
semaines, on l'a pris au mot quand il a dit que, pour le projet de loi... Pour
le projet pilote Uber, il avait dit qu'on lui pose des questions parce que
l'analyse du projet pilote qui a duré trois ans n'est pas prête... ou était en
train d'être prête, mais qu'on pouvait lui poser n'importe quelle question sur
le sujet. J'ai... Québec solidaire, le deuxième groupe d'opposition, a demandé
à votre bureau différentes... une liste de questions sur le projet pilote. Donc
là, je pose beaucoup de questions parce que nous, on est là en séance.
Vous... Le ministre aime beaucoup dire le
nombre d'heures qu'on passe en commission, mais le problème, c'est qu'on passe beaucoup
de temps puis on pose des questions, et on a des promesses d'avoir des réponses
plus tard, et, en ce moment, on n'en a pas. Donc, il y a plusieurs questions
qui ont été posées dans les heures des séances de la commission, dans les
heures passées, et en ce moment je vous les repose maintenant pour les avoir.
M.
Bonnardel
:
...Présidente, je l'ai mentionné, si les députés de l'opposition avaient des
questions sur le projet pilote d'Uber, nous allions tout faire pour donner les
réponses à ces questions si c'est possible, nécessairement.
Et, de l'autre côté, je l'ai mentionné
aussi, dès qu'on aura complètement terminé tous les amendements du transport
adapté, je répondrai positivement, donc, aux demandes de l'opposition pour leur
transmettre ces documents.
Mme Ghazal : Et est-ce que
c'est possible aujourd'hui que le ministre dise plus que : C'est dans mon
intention, qu'il confirme aux chauffeurs de taxi, qui attendent de
savoir : Est-ce que le transport adapté serait réservé pour leur
industrie?
M.
Bonnardel
:
Quand on sera rendus aux articles concernés, on pourra en parler, Mme la
Présidente.
Mme Ghazal : Vous voulez...
Bien, le ministre veut garder la surprise. J'espère que ça va être une bonne
surprise, puis que les gens vont être satisfaits.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, je suis très content de... je salue tous les collègues qui
sont autour de cette table, très content de retrouver les travaux de cette
commission, donc, et j'en profite pour remercier mon collègue de La Pinière.
Donc, j'ai suivi les travaux de la commission à distance et je le remercie.
Une voix
: ...
M. Benjamin : Bien, voilà, à
distance, et je le remercie pour la pertinence de ses interventions.
Donc, comme la précédente collègue, M. le
ministre, je... Vous savez, c'est un projet de loi qui me tient beaucoup à
coeur pour toutes sortes de raisons, notamment parce que, dans ma
circonscription, celle de Viau, que je représente, il y a beaucoup d'hommes — surtout
des hommes, il y a quelques femmes mais beaucoup d'hommes — de
personnes qui sont actuellement inquiètes, et je vous confirme, M. le ministre,
que ces personnes-là sont inquiètes.
Je vous ai entendu tout à l'heure parler
du nombre de permis de transport adapté. Vous avez évoqué qu'il y a quelque 300
permis de transport adapté. Je pense qu'aujourd'hui... Donc, vous avez parlé de
300 permis de transport adapté, et je pense qu'aujourd'hui, vous savez, quand il
y a des personnes inquiètes... Ça me fait penser, vous savez, quand on est sur
une liste d'attente pour avoir une opération. On attend le jour où on nous
appelle. On ne sait pas quel jour on va nous appeler. Et, cette inquiétude-là,
vous avez la possibilité de l'amoindrir, notamment sur cet enjeu, sur cet enjeu
des permis du transport adapté.
La première question que j'ai le goût de
vous poser puisque, ce projet de loi là, j'imagine que vous avez fait des
analyses prévisionnelles : Donc, est-ce que... Avez-vous réalisé des
analyses prévisionnelles par rapport au nombre de permis de transport adapté
une fois cette loi adoptée? Est-ce que ce sera toujours, selon vous, 300? Est-ce
qu'il y en aura plus, il y en aura moins? Avez-vous fait des analyses
prévisionnelles là-dessus?
M.
Bonnardel
:
Vous savez, Mme la Présidente, il y a présentement 6 200 et quelques
propriétaires qui possèdent près de 7 500 permis, dont 300 et quelques qui
ont seulement, seulement, seulement transport adapté avec véhicule adapté.
Il est certain qu'avec l'abolition des
territoires d'agglomération, avec l'offre, et la demande, et le service qui, je
l'ai maintes et maintes fois répété, est peut-être inadéquat dans certaines
régions du Québec, on est persuadés que certaines sociétés existantes
présentement, qui font le travail en termes de véhicules adaptés et de
transport adapté, voudront prendre de l'expansion pour être capables de mieux
desservir d'autres territoires.
Donc, dans ces circonstances, je reste
persuadé qu'on va mieux répondre aux besoins futurs d'une clientèle qui demande
un service de transport adapté pour les personnes à mobilité réduite et de
s'assurer, encore une fois, qu'avec l'abolition des territoires d'agglomération
on pourra, encore une fois, mieux répondre aux besoins.
M. Benjamin : Donc, je
comprends, Mme la Présidente, que... c'est une impression, donc, mais qu'il n'y
a pas d'analyse qui a été faite par rapport aux objectifs poursuivis par le
ministre.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, on a des chiffres, là, le nombre de permis, sur le nombre de
véhicules adaptés au Québec, et, dans ces circonstances, je le répète, avec
l'abolition des territoires...
M. Benjamin : ...c'est une
impression, donc, mais qu'il n'y a pas d'analyse qui a été faite par rapport
aux objectifs poursuivis par le ministre.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, on a des chiffres, on a un nombre de permis sur le nombre de
véhicules adaptés au Québec. Dans ces circonstances, je le répète, avec
l'abolition des territoires, la possibilité des entreprises présentement de
prendre de l'expansion sur différents territoires et mieux répondre aux besoins
de la clientèle, on reste persuadés qu'il y aura plus d'offre, donc, sur le
marché, sur tout le territoire québécois.
M. Benjamin : Mme la Présidente,
vous savez, c'est un enjeu réel quand, un beau matin, on se lève et on nous
apprend que ce qui nous a permis pendant 10, 15, 20, 25 ans, sinon plus, des
fois, de gagner notre vie dignement, que notre outil de travail n'est plus un
outil de travail, devient tout simplement obsolète. Et c'est ce à quoi font
face aujourd'hui dans toutes les régions du Québec des milliers de personnes.
Ce ministre vient d'évoquer le nombre de
permis qui sont en circulation. Et en lien, toujours, avec toute la question de
la formation au niveau du transport adapté, je crois comprendre qu'il nous a
annoncé que c'est la SAAQ qui serait l'organisme formateur, qui donnerait cette
formation-là. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
M.
Bonnardel
:
Exactement. Pour ceux qui sont chauffeurs indépendants, on aura à préparer une
formation qui sera uniforme partout au Québec. La SAAQ sera le répondant, si je
peux le dire ainsi, pour ces chauffeurs indépendants, et le répondant comme tel
aura fait accepter sa propre formation, donc, par la SAAQ et le MTQ.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il n'y a plus de parole sur ce paragraphe-là.
M. Benjamin : ...il n'y a plus
de vers de sonnet. Il y a l'enjeu du transport adapté, mais il y a aussi un
enjeu, Mme la Présidente, aussi de la formation adaptée, donc, la formation
adaptée pour le transport adapté, puisque, nous l'avions vu lors des
consultations, plusieurs organismes, notamment des organismes qui ont une
expertise notamment au niveau du transport adapté, sont venus rappeler les
particularités de ce service-là. Et d'ailleurs les usagers aussi, qui étaient
là, en consultation, nous l'ont rappelé. Donc, quand on fait du
transport adapté, il y a des particularités par rapport à la clientèle, ce
n'est pas les mêmes enjeux par rapport à une clientèle avec des difficultés par
rapport à la motricité que, par exemple, une clientèle qui a des difficultés
par rapport à la déficience intellectuelle, par exemple. Ce n'est pas les mêmes
enjeux non plus quand on est en milieu rural que quand on est dans des
agglomérations urbaines. Et d'ailleurs je me rappelle, dans ce mémoire,
notamment, du service du transport adapté de la STM, qui est venu demander...
une des recommandations qui a été faite dans ce mémoire-là, c'était de
demander... à l'effet qu'il y ait une prise en compte justement de ces acteurs
qui sont déjà... qui ont déjà des bonnes pratiques en matière de transport
adapté. Et quel rôle ces acteurs-là vont jouer justement dans tout le
déploiement de cette offre au niveau de la formation du transport adapté?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je l'ai mentionné maintes et maintes fois depuis au moins
15 heures, sur la formation du transport adapté, sur la formation
spécifique des véhicules adaptés, elle sera préparée en bonne et due forme
lorsque la loi sera adoptée, et on pourra nécessairement communiquer avec tous
les organismes qui seront mis à profit pour bien préparer cette formation dans
le futur.
M. Benjamin : Bien, en fait,
ma question Mme la Présidente, est... quand on on sait, puisque M. le ministre
a rappelé tout à l'heure... a parlé des bonnes pratiques. Or, il y a des
acteurs qui sont déjà... qui ont déjà cette expertise-là. La question que je
lui pose, et je réitère ma question, donc quel rôle ces acteurs-là... et je
pense notamment au service de transport dans les agglomérations urbaines, que
ce soit à Québec, que ce soit à Montréal, quel rôle ces acteurs-là vont jouer
dans cette offre de service en matière de transport adapté pour ce qui est de
la formation?
M.
Bonnardel
:
On ira... Mme la Présidente, on ira chercher les meilleurs arguments dans les
différentes formations que nous avons au Québec pour bien former, encore une
fois, les futurs chauffeurs, et communiquer, mettre à profit les organismes
spécifiques à qui... nous pourrions considérer adéquat de leur parler et de les
informer sur une formation qu'on souhaite la plus forte possible pour la
sécurité des usagers.
• (16 h 30) •
M. Benjamin : Mme la
Présidente, les différentes clientèles du transport adapté étaient venues le
rappeler ici, en commission, que... sur l'importance que ce service-là soit
donné par des personnes qualifiées, compétentes, formées, professionnelles
et... Or, une des avenues qui est offerte, encore aujourd'hui, au ministre, et
ça permettrait, je le réitère encore, d'amoindrir...
16 h 30 (version non révisée)
M. Benjamin : ...en commission
que... sur l'importance que ce service-là soit donné par des personnes
qualifiées, compétentes, formées, professionnelles. Et, or, une des avenues qui
sont offertes, encore aujourd'hui, au ministre, et ça permettrait, je le
réitère encore, d'amoindrir l'inquiétude, est-ce que le ministre est prêt
aujourd'hui à s'engager sur le fait que le service du transport adapté, donc,
serait réservé, donc, aux chauffeurs de taxi?
M.
Bonnardel
:
On va pouvoir en parler, Mme la Présidente, quand nous serons rendus aux
différents articles du transport adapté.
1235 1235 La Présidente (Mme
St-Pierre) : Est-ce que vous seriez d'accord pour prendre une petite
pause de peut-être 10 minutes? Oui ou non? M. le ministre, je vous demande
si...
M.
Bonnardel
:
Bien, écoutez, si certains ont des demandes spécifiques pour... Vous avez
demandé une petite...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Alors, je décrète qu'il y aura... On va faire une pause,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 37)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. M. le
ministre, nous étions rendus à une question de M. le député de Viau. Vous avez
la parole.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, on est, depuis plusieurs heures, sur les formations du
transport adapté, sur la formation des véhicules adaptés. Je pense que j'ai
expliqué maintes et maintes et maintes fois, aux différents députés, depuis une
quinzaine d'heures, de quelle façon ces formations prendront forme, de quelle
façon on va sécuriser l'ensemble des usagers sur la formation future.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous aviez demandé la parole.
M. Kelley
: Oui. M. le
ministre, juste une question. Est-ce qu'un répondant doit faire la formation
avec la SAAQ ou est-ce que ça va être une formation différente pour des
différents types de chauffeurs?
M.
Bonnardel
:
Le répondant peut préparer, Mme la Présidente, une formation qui lui est bien
précise, mais cette formation devra être, encore une fois, adaptée à ses
besoins et être... pas adoptée, mais autorisée, pardon, par la SAAQ et le MTQ.
Oui.
M. Kelley
: Sur la formation
en ligne, juste quelques précisions. Nous avons discuté de faire une formation
d'environ 20 heures, et si je comprends bien, aussi, ce n'est pas
déterminé. La formation en ligne, ça va être combien des... heures, on ne sait
pas, mais on mélange un petit peu. Je reviens... l'exemple d'universitaires,
comme, à McGill, pour une «course» en histoire canadienne, il y a minimum... il
y a 60 heures pour... ça dure toute une session. Puis après ça, on arrive
à l'examen. Il y a une obligation d'être présent dans la classe pour apprendre
tout le matériel, tout ça, mais l'examen, la personne peut prendre
20 minutes s'il veut, là. Moi, je doute que quelqu'un peut passer un
examen dans 20 minutes, rapidement, dans un sujet très précis avec
beaucoup de contenu, et ça prend une formation en ordre de livrer une bonne
réponse.
• (16 h 40) •
Moi, si je comprends bien, en ligne, on va
avoir une formation de 18 heures, mais peut-être que quelqu'un va faire ça
dans 28 minutes, quelque chose comme ça. Alors, je ne comprends pas vraiment.
Est-ce que l'obligation, c'est que quelqu'un doit être présent en ligne
pour.... comme d'avoir le portail d'un site Web ouvert pour 20 heures, si
on prend juste cet exemple-là, et être présent vraiment pour les
20 heures? Puis après ça, si l'examen est en ligne aussi, bien s'il prend
28 minutes de faire l'examen, bien, c'est correct. Ça, c'est leur choix.
Mais au minimum, il y a...
M. Kelley
: ...être
présent en ligne pour comme d'avoir le portail d'un site Web ouvert pour
20 heures si on prend juste cet exemple-là, et être présent vraiment pour
les 20 heures. Puis après ça, si l'examen est en ligne aussi, bien s'il
prend 28 minutes de faire l'examen, bien, c'est correct. Ça, c'est leur
choix. Mais au minimum, il y a un nombre des heures que quelqu'un doit faire
une formation, écouter des vidéos. Je ne sais pas quoi exactement comment ça va
fonctionner, mais je pose à question au ministre. Je veux juste mieux
comprendre cette formation en ligne, comment ça va fonctionner exactement.
M.
Bonnardel
:
Disons que j'ai répondu à cette question au député de La Pinière, au député
de Viau, à la députée de Mercier. Merci.
M. Kelley
: Quels
sujets sont, selon vous très importants d'être sur un examen pour un répondant.
La liste des sujets, est-ce que vous avez une liste?
M.
Bonnardel
:
Je l'ai mentionné, Mme la Présidente, que, dans le cursus que nous choisirons,
que nous préparerons, il y aura différents sujets. Il y a déjà des formations
qui existent au Québec qui partent de sept heures jusqu'à 160 heures. Et
dans ces conditions, on ira chercher le meilleur de ces formations. On pourra
la bonifier nécessairement en discutant avec les différents organismes qui en
feront le besoin ou demanderont donc d'être partie prenante de cette formation
dans le futur.
M. Kelley
: Oui.
Est-ce que c'est sécurité... J'imagine... Et quand, juste pour des précisions
aussi, des différents acteurs, est-ce que vous avez une liste en tête des
différents acteurs pour consulter concernant la formation? Est-ce qu'Uber est
sur la liste? Est-ce que Lyft est sur la liste? Est-ce qu'on va avoir le même
groupe qui a présenté, ici, pour les consultations publiques? Est-ce que le
ministre peut être plus précis pour nous? Juste parce que c'est très important
pour nous, si on n'est pas présent pour les consultations, juste s'assurer que
tout le monde qui est impliqué dans l'industrie est bien consulté sur le sujet.
M.
Bonnardel
:
Donc, Mme la Présidente, les différents répondants qui auront préparé une
formation spécifique à leur modèle d'affaires auront à déposer cette formation
qui sera acceptée par le ministère des Transports. Et toute autre formation
sera donnée pour un chauffeur indépendant par la SAAQ.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier.
Maintenant, vous aviez demandé la parole à nouveau, Mme la députée.
Mme Rizqy : Par rapport à
la question d'avoir réussi l'examen, étant donné qu'on est beaucoup plus lousse
en matière de transport, que ça soit avec le nombre d'heures qu'on ne connaît
pas encore, mais qu'on va savoir, le fait qu'on puisse faire la formation en
ligne chez soi, peut-être rapidement parce qu'on est un petit vite ou on est
capable de le faire plus rapidement, est-ce que dans l'examen... Là, je
comprends que vous allez dire : Ah! tout ça va être défini par règlement,
là, ou par la SAAQ, ou je ne sais pas trop qui. Mais juste pour nous donner une
indication, est-ce que, dans l'examen, est-ce que ça va être des examens plus
difficiles que ce qui existe en ce moment? Est-ce que le taux de passage pour
ces examens-là va être beaucoup plus élevé que juste 60 %? Est-ce que...
Donc, vu que les formations, c'est rendu beaucoup plus facile et plus
accessible à plus de personnes, surtout par exemple pour faire du transport
adapté dans un véhicule non adapté, ce qui n'était pas le cas avant, donc,
qu'est-ce qui arrive avec les examens, les taux de réussite, par exemple, ou le
contenu?
M.
Bonnardel
:
Mme la députée, la note de passage, si je ne me trompe pas, à la SAAQ, est de
70 % ou 75 %. Alors, on n'ira nécessairement pas en bas de ce qu'est
la note de passage qui est déjà demandé pour l'obtention d'un permis de
classe 5.
Mme Rizqy : Ça fait que,
donc, le... C'est vrai, parce que c'est le même permis. Mais c'est pour nous
donner la possibilité de faire du transport de personne qui fait qu'on passe
cet autre examen en plus de notre examen pour un permis habituel. Donc... Mais
c'est combien, juste pour savoir. Ça doit être défini quelque part dans le
règlement.
M.
Bonnardel
:
Ça sera défini en temps et lieu dans le règlement.
Mme Rizqy : Non, mais
actuellement. Parce que vous avec dit 70 % ou 75 %.
M.
Bonnardel
:
Donnez-moi quelques secondes, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : On va suspendre...
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise à 16 h 47)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, on reprend les travaux. M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Alors, j'ai trouvé la note de passage à la SAAQ, c'est 75 %.
Mme Ghazal : Donc, c'est
75 %. Puis, actuellement, ça, c'est la note de passage pour le permis de
classe 5, ce que j'appelle M., Mme Tout-le-monde. Puis actuellement, pour la
formation pour être un chauffeur de taxi, la note de passage, pour l'examen,
c'est combien? Est-ce que c'est la même chose partout ou c'est différent d'une
région à l'autre?
M.
Bonnardel
:
60 %, Mme la Présidente. Dans la loi sur le service de transport par taxi,
par règlement.
Mme Ghazal : Même, par
exemple, à Québec?
M.
Bonnardel
:
Le règlement définit 60 %, la note de passage, présentement.
Mme Ghazal : Pour... C'est
parce que les formations ne sont pas pareilles. Par exemple, il y a des régions
où c'est sept heures. Il y a d'autres... À Montréal, par exemple, c'est 150
heures. Pour les chauffeurs d'Uber, c'est 35 heures. Toutes ces personnes-là,
quand elles passent un examen pour ces différentes formations, c'est 60 %?
Parce... O.K. Parce que j'ai eu des indications comme quoi, par exemple, à
Québec, la note de passage, c'est 85 %. Je ne sais pas, il faudrait que je
regarde dans les documents.
M.
Bonnardel
:
Le règlement de Mme la Présidente... Mme la Présidente, est défini à 60 %.
Mme Ghazal : Et, donc, les
examens, actuellement, vous m'avez dit... Voyons, j'ai oublié de checker ça.
Non, mais... pour... dans le... 75 %. Ça va être la même chose, 75 %.
J'avais un autre point. Il m'échappe, je
vais revenir.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le premier paragraphe de l'article
12? Pas d'autre commentaire.
Donc, nous allons passer au deuxième
paragraphe de l'article 12. Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Barrette : O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pas de commentaire?
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons passer au troisième paragraphe de l'article 12. Est-ce qu'il
y a des commentaires?
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Troisième paragraphe de l'article 12, est-ce qu'il y a des commentaires?
Quatrième, pardon, quatrième.
M. Barrette : Bien, une
question de simple, là, juste un point d'information, là, pas plus que ça.
Est-ce que, par rapport à aujourd'hui, le ministre prévoit qu'il va y avoir des
frais additionnels ou les mêmes frais, mais augmentés, lorsque son projet de loi
va être appliqué, un jour?
M.
Bonnardel
:
Bien, il y a un coût, Mme la Présidente, déjà défini pour l'examen, par
règlement. Si je ne me trompe pas, j'ai lu tantôt, c'était 28 $. Donc,
vous comprendrez qu'on n'ira pas taxer plus les futurs chauffeurs de taxi.
• (16 h 50) •
M. Barrette : Mais est-ce
qu'il y a... Quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, là... Quand on regarde,
aujourd'hui, la situation, là, le ministre a dit, ça va coûter moins cher aux
chauffeurs de taxi pour toutes ces... sortes de raisons que le ministre a
évoquées dans le passé. Puis là, moi, ça m'étonne parce qu'il y a bien des
choses qui disparaissent que le ministre a vantées comme étant des économies
pour le chauffeur. Mais, à chaque article de loi, il y a... de son projet de
loi, il y a... peut-être pas à chaque, là, j'exagère, là, mais... dans les
derniers articles, il y avait... il y a toujours des frais déterminés par
règlement de la société, là. Est-ce que... Je comprends que c'est une formule
passe-partout qu'on met là, là, mais est-ce que le ministre peut nous...
M. Barrette : ...chauffeurs,
mais à chaque article de loi... de son projet de loi, il y a... bien, peut-être
pas à chaque, j'exagère, là, mais, dans les derniers articles, il y a toujours
des frais déterminés par règlement de la société, là. Est-ce que... Je
comprends que c'est une formule passe-partout qu'on met là, là, mais est-ce que
le ministre peut nous informer sur ce qui s'en vient, là, actuellement, là?
M.
Bonnardel
: Il
n'y aura pas, Mme la Présidente, de charge financière additionnelle dans cette
loi.
M. Barrette : O.K. Mais là,
vous savez, je pense que là, c'est peut-être là que je peux en discuter parce
que... ou peut-être pas, mais ça m'apparaît pertinent d'en parler ici. Ce n'est
peut-être pas à ce point-là pertinent dans cet article-là, mais là ça fait
quelques articles où on mentionne des frais déterminés, bon. Un chauffeur de
taxi aujourd'hui, là, qu'il soit indépendant, comme le ministre l'indique, ou
qu'il ne le soit pas, bien, il a des frais. Puis, parmi les frais qu'il a, il y
avait sa plaque, puis son permis, puis, ainsi de suite, et ça, ça comprenait de
l'assurance.
Qu'est-ce qu'il va arriver, là, dans
l'esprit du ministre, pour cette partie-là? Puis ma question est bien, bien,
bien précise, là. Il y avait des frais aujourd'hui, là... en fait, il y a
aujourd'hui des frais qui existent et qui sont liés à l'assurance. Là, on
défait la situation actuelle, c'est un démantèlement de l'industrie telle qu'on
la connaît, c'est une déréglementation quasi-totale de la situation actuelle,
mais il n'en reste pas moins qu'à quelque part il va bien falloir qu'il y ait
une assurance. Le ministre l'a dit, dans le passé, sans qu'on ait eu à vider
cette question-là. Mais il va bien falloir, à un moment donné, qu'il y ait une
assurance. Puis le ministre a dit : Ça va coûter moins cher parce que ça
va être réparti... parce qu'une assurance, c'est une mutualisation du risque,
ça va être réparti sur plus de monde parce que, évidemment, l'univers va être
inondé de nouveaux chauffeurs indépendants, c'est ça qu'est l'objectif, avant
qu'il n'y en ait plus parce que ça va être des autos autonomes.
Bon, là, là, qu'est-ce qui arrive, là, au
moment... jour 1, là, quand l'assurance va être gérée ou être balisée, là?
Je laisse au ministre d'utiliser le terme qu'il voudra, là, mais l'assurance,
la protection pour tout le monde, le chauffeur, le citoyen, là, avant, c'était
inclus dans les frais. Là, c'est parce que c'est comme dilué, là, à moins qu'il
y ait quelque chose que je n'ai pas vu ou pas compris, ce qui est très
possible.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, cette discussion, nous l'avons déjà eue, si je ne me trompe
pas, avec la députée de Mercier, voilà quelques semaines, sinon quelques mois
déjà. Encore une fois, oui, il y a une portion d'assurance qui est mise sur la
plaque T. La plaque T n'existera plus. Les actuaires de la SAAQ vont
définir par le nombre de chauffeurs de taxi qui possèdent des véhicules un
montant x dans le futur, quand on aura, encore une fois, toutes les informations
disponibles par les répondants.
M. Barrette : Alors, le...
c'est vrai qu'on a eu cette discussion-là, puis c'est vrai que le ministre a
fait cette réponse-là. Mais moi, je n'avais pas saisi, puis je ne saisis pas
encore. À quelle ligne ça va être écrit? Ça va être où? Dans le permis, il va y
avoir une case «assurance»? Ça va être quoi, là, exactement? Bien, ce n'est
plus la plaque, il n'y a plus de plaque. Mme la Présidente, je comprends, là,
la mécanique actuarielle, là, ça, ce n'est pas compliqué, là. La mécanique
actuarielle, là, ce n'est pas compliqué, là, il n'y a rien de compliqué
là-dedans, là. Bien, il y a une certaine complexité, là, mais pour les
actuaires, c'est simple. Bon, pour le commun des mortels, c'est moins simple,
mais pour les actuaires, là, pour eux autres, c'est du pain quotidien, là,
parce qu'ils sont bons, puis ils sont habitués à ces chiffres-là. Alors, pour
eux autres, là, ce n'est pas un grand défi, là.
Alors, mais là, là, un coup que le calcul
est fait, là, ça s'en va où? Où est-ce que ça va être inscrit, là? Parce qu'on
est dans une étape où on va avoir... c'est toutes les conditions pour avoir un
permis. Bien, à un moment donné, il va y avoir, dans les conditions, le
paiement de frais. D'ailleurs, on n'arrête pas de mettre des frais déterminés
par règlement de la société. Alors, ce frais-là, là, c'est sûr qu'il va
arriver, il va être déterminé actuariellement et il va être où, là : à
l'obtention? Une question technique, là.
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai déjà mentionné, cette tarification
d'assurance va nécessairement moduler chez les chauffeurs indépendants. Les
répondants qui décideront de devenir répondants auront une prime d'assurance
selon le nombre de véhicules qu'ils ont à payer, qu'eux-mêmes répartiront par
la suite aux multiples, multiples chauffeurs qu'ils ont, s'il y a lieu, suite
aux montants que les actuaires auront définis à la SAAQ.
M. Barrette : Oui. Là,
vraiment, là, là, je suis très interpellé. Ça, ça m'interpelle vraiment,
vraiment, vraiment beaucoup, puis je vais dire pourquoi. Je me serais attendu,
Mme la Présidente, que cette évaluation-là, qui est actuarielle... puis
«actuarielle», c'est synonyme de neutre...
M. Barrette : ...je suis très
interpellé, ça, ça m'interpelle vraiment, vraiment, vraiment beaucoup, puis je
vais dire pourquoi. Je me serais attendu, Mme la Présidente, que cette
évaluation-là qui est actuarielle, puis actuarielle, c'est synonyme de neutre,
c'est synonyme de factuel, c'est synonyme de mathématiques, il n'y a pas de possibilité,
là, de faire des improvisations budgétaires, alors donc, je me serais attendu à
ce que montant-là soit attaché au permis. Là, ce que le ministre me répond,
c'est que ça ouvre la porte à une modulation, je comprends la modulation si
c'est proportionnel au nombre de propriétaires, de gens inscrits chez le
répondant. Oui, mais là, est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à une dynamique qui
permettrait à un répondant de se prendre une cote, auquel cas, c'est le
chauffeur qui va être pénalisé?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, les actuaires de la SAAQ auront à définir, avec le nombre de
chauffeurs au Québec, avec le nombre de chauffeurs qui seront déclarés par le
futur répondant, un montant d'assurance x. Il est inopportun de s'imaginer,
demain matin, qu'un répondant pourrait facturer ou utiliser cette forme
d'assurance pour faire de l'argent sur le dos des futurs chauffeurs.
M. Barrette : Bien, à ce
moment-là... d'abord, Mme la Présidente, je suis surpris du terme utilisé par
le ministre, «c'est inopportun», ça, là, je ne lui en tiens pas rigueur, mais
celle-là, c'est difficile à accepter, là, ce n'est pas inopportun pantoute,
parce que pourquoi, à ce moment-là, la SAAQ ne dit pas : Les actuaires ont
évalué la situation, voici ce que ça représente par permis, parce que ça ne
sera pas une prime d'assurance basée au nombre de courses, là, ça va être une
prime d'assurance basée sur le fait de faire l'activité. Puis ça, c'est les
actuaires qui font ça dans la vie, là, dans le monde de l'assurance, c'est
comme ça que ça marche, alors donc... à moins que le ministre me dise le
contraire parce que ça, c'est possible aussi. Alors, pourquoi on ne le lie pas
à la case départ pour avoir quelque chose d'uniforme à tout le monde? Parce que
là, ce que le ministre sous-entend, là, d'une certaine manière, c'est que ça va
être non seulement modulé en fonction du volume de chauffeurs, mais en fonction
de l'activité. Puis là le répondant va avoir un droit de regard, un droit, je
veux dire... potentiel, là, de déterminer, auprès d'un chauffeur, quelle va
être sa prime d'assurance.
Ce que j'entends du ministre, là, c'est
qu'il va dire : Voici ce que... pas du ministre, mais... oui, du ministre,
l'actuaire va dire : Voici ce que ça coûte dans le monde du transport
rémunéré de personnes. Cette année, on a 5 000 chauffeurs, voici comment
ça se répartit cette année; l'année prochaine, on a 7 000 chauffeurs,
voici comment ça se répartit; l'année d'après, on en a 3 500, voici
comment ça se répartit, et là peut-être que ce ne sera pas égal pour tout le
monde. C'est ça, Mme la Présidente, que le ministre vient de dire là.
Alors, je pose... je fais une demande
d'éclaircissement, là, ce n'est pas bien, bien compliqué, c'est compliqué, là,
mais ce n'est pas compliqué.
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné, les actuaires de la SAAQ
vont définir, selon le nombre de véhicules, un répondant pourrait posséder,
selon le nombre de chauffeurs, un répondant pourrait posséder, un montant
d'assurance qu'ils auraient à payer. Ce montant d'assurance, nécessairement,
sera défini selon certaine balises, sur une tarification x, je ne donnerai pas
un nombre d'heures, là, mais sur une tarification x que le répondant va
définir. Si quelqu'un décide d'en faire un boulot à temps partiel, à 10
heures-semaine, sur 50 semaines dans l'année, bien, ce sera une tarification x
et jusqu'à un travail à temps plein, un nombre d'heures x. Alors, ce sera au
répondant de le définir tout comme la SAAQ, dans le futur, pour ceux qui
voudraient en faire un boulot à temps partiel.
M. Barrette : Alors là, on
veut juste comprendre, Mme la Présidente, parce que là ça se précise, mais ce
n'est pas encore clair. Alors, est-ce que le ministre, dans sa tête, c'est
clair qu'à la fin ça va être un montant de base qui va être modulé en fonction
du nombre de véhicules et du taux d'utilisation du véhicule, et ça, ça va être
établi par la SAAQ et ça ne sera pas modulable par le répondant? Ça, ce n'est
écrit nulle part, là, que ce ne sera pas modulable par le répondant, ce n'est
écrit nulle part.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, la SAAQ va définir encore une fois la portion d'assurance
qui sera payable par le répondant et nécessairement les différentes
tarifications possibles, selon le besoin que le futur chauffeur en fera, sa
tarification sera définie selon un nombre d'heures x, défini par règlement. Pa
la suite, la SAAQ pourra nécessairement communiquer ces informations au répondant
pour s'assurer qu'elle partage ces informations avec ces différents chauffeurs.
• (17 heures) •
M. Barrette : Bien là...
17 h (version non révisée)
M.
Bonnardel
:
...selon le besoin que le futur chauffeur en fera, cette tarification sera
définie selon un nombre d'heures x, défini par règlement. Par la suite, la SAAQ
pourra nécessairement communiquer ces informations au répondant pour s'assurer
qu'il partage ces informations avec ses différents chauffeurs.
M. Barrette : Bien là, j'ai de
la misère à suivre, là. Pourquoi ce n'est pas le chauffeur, lui, qui est
indépendant, qui dit à la SAAQ : O.K., moi, là, je vais faire ça à temps
partiel, je vais être un chauffeur indépendant ou je vais être un chauffeur
chez un répondant, je vais faire ça une journée par semaine, et, conséquemment,
parce que le barème est à la SAAQ, ça va me coûter tant, et je paie à la SAAQ
tant? Pourquoi le répondant... Le répondant m'apparaît être ici un
intermédiaire qui pourrait être tenté de faire ce genre de choses là que j'ai
exprimées il y a un instant, là. Je ne le comprends pas, là, là, moi, je ne le
comprends absolument pas.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, c'est fort simple, là, un chauffeur indépendant,qui est
indépendant, qui est seul, qui possède sa voiture, aura des barèmes x selon ce
que les actuaires de la SAAQ auront défini en termes de nombre d'heures, temps
partiel ou partiel, temps plein. Ce sera la même chose pour les répondants.
M. Barrette : Bien oui, mais à
ce moment-là, là, dans la dynamique économique du ministre, c'est le répondant
qui paie la SAAQ. Est-ce que le répondant devient responsable?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, le répondant devra obtenir toutes les autorisations de la Commission
des transports du Québec. Nécessairement, la portion d'assurance est partie
prenante d'obtenir... plus mature, donc, le sceau d'autorisation de la Commission
des transports du Québec. Encore une fois, je l'ai mentionné, que ce soit un
indépendant qui a une tarification d'assurance selon un nombre d'heures x, le
répondant va définir par la même, même chose chaque chauffeur qui dira :
Moi, je veux en faire x, nombre d'heures par semaine, sur un total de x pour
l'année. Voici votre tarification.
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, la dynamique, encore une fois, c'est important, là, c'est vraiment
important, là, je ne gosse pas pour gosser, là, mais, Mme la Présidente, le ministre,
de la manière qu'il le dit, là, c'est que légalement c'est le répondant qui est
responsable, c'est lui qui est assuré, pas le chauffeur. De la manière qu'il le
présente, là, c'est le répondant qui est assuré. La SAAQ dit au
répondant : Tu as 14 chauffeurs, il y en a trois à temps plein, il y en a
deux à deux jours par semaine, il y en a x à une heure par jour, puis là voici
ta facture, puis il faut que tu nous paies. Bien, moi, c'est plate, là, mais,
en général, celui qui paie, c'est lui qui a la responsabilité. Ce n'est pas
clair, là.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, un chauffeur qui fait du temps partiel en transport rémunéré de
personnes, qui est sous l'égide d'un répondant, s'il y a un accident pendant
qu'il travaille, pendant qu'il travaille, bien, c'est le répondant qui nécessairement
a ce contrat de'assurance avec la SAAQ.
M. Barrette : Ah bien, vous
voyez, ce n'était pas clair de même. Là, le ministre vient de nous dire que
l'assuré, c'est le répondant, et non le chauffeur. Bien là, c'est ça qu'il
vient de nous dire, là.
M.
Bonnardel
:
Je le mentionne depuis le début, Mme la Présidente.
M. Barrette : Alors, l'assuré,
c'est le répondant. Je vois qu'il y a une hésitation. On peut faire une pause,
là.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non.
M. Barrette : Alors, l'assuré,
c'est le répondant. Et le répondant, lui, doit se faire... Alors, quelle est la
responsabilité du répondant envers le chauffeur et du chauffeur envers
l'assuré? Parce que, là, ce que le ministre vient de nous dire, Mme la
Présidente, là, c'est que le chauffeur n'est pas un assuré.
M.
Bonnardel
:
Je l'ai mentionné tantôt, là, si le chauffeur est en activité, il est assuré, nécessairement,
s'il a payé sa portion d'assurance définie selon le nombre d'heures qu'il a
lui-même choisi pour une année x.
M. Barrette : Bien non, parce
que le chauffeur, là, il n'est pas assuré. Son répondant est assuré si le
chauffeur a payé son montant d'argent au répondant que lui a, entre guillemets,
fixé. Dans le modèle que le ministre exprime, là, la SAAQ, par ses travaux
actuariels, va définir le montant de la facture envoyée à l'assuré, qui est le
répondant, qui, lui, va avoir envoyé une grille totale du nombre de catégories
que... «whatever», là, temps complet, temps partiel, temps partiel, ta, ta, ta,
là. Et ça, là, ça donne la facture qui est envoyée à l'assuré, qui est le
répondant. Alors, là, à ce moment-là, le chauffeur, lui, là, là, ce n'est pas
l'assuré, c'est le répondant, par opposition au chauffeur indépendant, lui, qui
est l'assuré en toutes circonstances.
M.
Bonnardel
:
Je vais recommencer. Je vais essayer d'être plus clair.
M. Barrette : Bien, allez-y.
M.
Bonnardel
:
Je vais essayer d'être plus clair. Alors, la SAAQ va définir un montant
d'assurance, hein, au répondant.
M. Barrette : Mais ça, on
s'entend là-dessus.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
M.
Bonnardel
:
Oui, je reste toujours calme, c'est moi...
M. Barrette : ...par opposition
au chauffeur indépendant, lui qui est l'assuré en toutes circonstances.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je vais recommencer. Je vais essayer d'être plus clair.
M. Barrette : Eh bien,
allez-y.
M.
Bonnardel
:
Je vais essayer d'être plus clair. Alors, la SAAQ va définir un montant
d'assurance...
Une voix
: ...
M.
Bonnardel
:
Oui, je reste toujours calme. Je suis très... c'est moi. Maintenant, le
chauffeur qui aura défini un nombre d'heures avec un répondant paiera au
répondant selon le nombre d'heures qu'il aura choisi. Le répondant paie
nécessaire à la SAAQ parce que la SAAQ aura défini un montant x, hein, on
s'entend? Mais le chauffeur est assuré par la SAAQ, mais le montant transite
par le répondant. Est-ce que je me suis mieux expliqué?
M. Barrette : Bien, le
montant...
M.
Bonnardel
:
Oui?
M. Barrette : Oui et non,
c'est-à-dire qu'il y a un problème légal là-dedans, là. Ce n'est pas une
question de transiter un montant, c'est légalement déterminer qui est, sur le
contrat d'assurance, l'assuré. Alors, dans le cas présent, c'est le répondant,
c'est ce que le ministre nous dit à plusieurs reprises, et non le chauffeur.
Alors, je vais revenir à mon scénario qui
m'inquiète, là, ça veut dire que le répondant, là, il n'y a rien qui l'empêche
de dire : Bon, toi, tu es à temps partiel, puis ton assurance est
292,14 $ par année, je vais te charger 350 $. Il va payer la facture
que la SAAQ lui a envoyée, là, et puis là, bien, ça va être ça, puis là, il va
y avoir toutes sortes de deals possibles. Mais ce qui m'inquiète quand même
par-dessus ça, c'est que, le chauffeur, ce n'est pas lui l'assuré, là-dedans,
là.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je répète, le chauffeur, c'est lui qui est assuré. Le
montant transite par son répondant parce qu'il est sous l'égide d'un répondant,
et ce montant est payé initialement par la suite à la SAAQ. Mais le chauffeur
est assuré.
M. Barrette : Bon. Alors,
Mme la Présidente, dans l'esprit du ministre — parce que je les
entends, là, je les vois, là, bon, il y a beaucoup de conversations, là, puis
c'est correct, là, parce que la question est pointue, et c'est très bien comme
ça — le contrat d'assurance, Mme la Présidente, dans l'esprit du
ministre, quel nom est sur le contrat, le répondant ou le chauffeur?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, sur le droit d'immatriculation, c'est le nom du chauffeur.
M. Barrette : Ah! donc
c'est lié au droit d'immatriculation. Ce n'est pas comme ça que ça a été
présenté, là.
M.
Bonnardel
:
J'ai présenté exactement ce que je viens de vous dire, Mme la Présidente.
M. Barrette : Et ce n'est
pas... en tout cas, moi, je regarde de notre bord, là, je ne suis pas sûr qu'on
a tout compris ça comme ça, là.
M.
Bonnardel
:
Je répète, Mme la Présidente, encore une fois, sous l'égide... un chauffeur qui
n'est pas indépendant qui est sous l'égide d'un répondant, ce chauffeur aura à
définir, selon certains statuts, un nombre x qu'il souhaitera faire dans le
futur. Cette portion d'assurance que le répondant lui facturera sera le même
qu'un chauffeur indépendant comme tel, là, qui va à la SAAQ, qui veut obtenir
donc son permis, et cet argent transitera du répondant jusqu'à la SAAQ, et ce
sont les futurs chauffeurs qui seront assurés en bonne et due forme.
M. Barrette : Mais ce
n'est pas clair, mais je comprends ce qu'il me dit, mais ce n'est pas clair
pareil, puis je le dis amicalement. Mme la Présidente, une question simple au
ministre, là : Quel est le lien entre... en matière de droit
d'immatriculation entre le répondant et le chauffeur?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, le répondant ne fait que définir, par ses règles, le nombre
d'heures que lui-même va avoir pour ses différents chauffeurs, de collecter la
somme requise et de la transférer à la SAAQ.
M. Barrette : Mme la
Présidente, ce n'est pas la question que j'ai posée. Le ministre vient de nous
dire, là, que c'est lié au droit d'immatriculation et il nous dit que, parce
que c'est lié au droit d'immatriculation, c'est le chauffeur qui est assuré.
Depuis quand, dans le projet de loi, c'est le répondant qui a un lien aussi
ténu soit-il avec le droit d'immatriculation du véhicule qu'utilise le
chauffeur?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, j'ai répondu à la question depuis 10, 15 minutes déjà,
je répète encore une fois : le répondant va définir les différentes
règles, les différents statuts du nombre d'heures qui seront requises selon le
montant défini par les actuaires de SAAQ pour que l'assuré soit, en bonne et
due forme, bien assuré, et que le montant perçu par le répondant transite
directement à la SAAQ.
• (17 h 10) •
M. Barrette : On a
compris ça, Mme la Présidente. Le ministre nous a dit que c'était lié au droit
d'immatriculation. Moi, là, demain matin, là... Bon, là, j'avise les médias que
je n'ai pas l'intention de faire du transport rémunéré de personnes. La
dernière fois que je me suis pris pour exemple, ça m'a valu des articles, jJe
vous le dis à tout le monde, les médias, là, je n'ai pas l'intention de le
faire, mais, admettons que je le fais, là. Moi, j'ai un véhicule puis je m'immatricule,
mon immatriculation n'a pas de lien avec un répondant, c'est à moi,
l'immatriculation. Alors, si le paiement de l'assurance est lié à
l'immatriculation, comment ça se fait qu'on parle de répondant? C'est ça que le
ministre nous a dit. Il nous a dit que c'est lié au droit d'immatriculation.
Moi, si demain matin je m'en vais faire du transport rémunéré de personnes...
M. Barrette : ...mon
immatriculation n'a pas de lien avec un répondant, c'est à moi,
l'immatriculation.
Alors, si le paiement de l'assurance est
lié à l'immatriculation, comment ça se fait qu'on parle de répondant? C'est ça
que le ministre nous a dit, il nous a dit que c'est lié au droit d'immatriculation.
Moi, si demain matin je m'en vais faire du transport rémunéré de personnes avec
mon auto, bien, mon auto est immatriculée à mon nom, pas au nom, à ma connaissance,
du répondant. Et là, au bout de la ligne, c'est moi, là, qui... Alors, il y a
une connexion, là, qui ne se fait pas. Elle ne se fait pas, la connexion.
Alors, le ministre nous dit :
L'assurance est liée au droit d'immatriculation. C'est calculé par les
actuaires, et le paiement transite par le répondant. Mais là c'est parce que
c'est qui à la fin de la ligne, là, au bout du compte, là, qui est assuré?
C'est lié ou ce n'est pas lié au droit d'immatriculation? Le pendant de ça,
c'est le droit d'immatriculation, il est lié ou il n'est pas lié au répondant? Il
y a là une confusion.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, il n'y a aucune confusion. L'usager, le propriétaire d'un
véhicule sera assuré en bonne et due forme, qu'il soit sous l'égide d'un
répondant ou un indépendant.
M. Barrette : Bien,
alors, je vais reposer ma question, Mme la Présidente. Là, c'est oui ou c'est
non. Est-ce que le droit d'immatriculation d'un véhicule est légalement attaché
de quelque manière que ce soit au répondant?
M.
Bonnardel
:
Excusez-moi, Mme la Présidente, je n'ai pas entendu la question.
M. Barrette : Alors, je
vais reposer ma question, elle est très précise, puis la réponse ne peut pas
être autre chose que oui ou non, là. Est-ce que le droit d'immatriculation d'un
véhicule est attaché de quelque manière que ce soit, légalement, au répondant?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, les sommes perçues par un répondant selon le nombre d'heures
qui sera défini dans ses statuts vont délimiter, encore une fois, un montant
d'assurance payé par le futur chauffeur sous l'égide d'un répondant ou s'il est
automatiquement déclaré indépendant en bonne et due forme à la SAAQ. Alors, ces
propriétaires seront protégés avec un droit s'assurance défini par les
actuaires de la SAAQ.
M. Barrette : O.K. Mme la
Présidente, je vais reposer la question, puis je vais la dire plus lentement.
Est-ce que le droit d'immatriculation du véhicule d'un chauffeur est attaché
d'une manière quelconque, aussi petite soit-elle, au répondant, légalement?
M.
Bonnardel
:
Chaque propriétaire, Mme la Présidente...
M. Barrette : C'est oui
ou c'est non, là.
M.
Bonnardel
:
Chaque propriétaire qui va faire du taxi de transport rémunéré... du taxi ou du
transport rémunéré par personne sera protégé en bonne et due forme, comme tous
les conducteurs d'un véhicule de promenade au Québec, tous les véhicules de
promenade au Québec, que ce soit un chauffeur de taxi avec lanternon ou celui
qui utilise une application mobile, peu importe, sera protégé en bonne et due
forme s'il a payé son montant d'assurance défini par les actuaires de la SAAQ.
M. Barrette : C'est parce
qu'il n'a pas payé, là, c'est le répondant qui paie. Après ça, il y a une
transition des montants.
Je n'ai pas eu la réponse à ma question,
Mme la Présidente. Le ministre, là, il a dit une chose. Et c'est clair, là, il
a dit... Puis peut-être qu'il a erré, il a le droit, il n'y a personne de
parfait, là, il a juste à dire ça. Il a dit : C'est lié au droit
d'immatriculation. Je... Mais il nous dit que l'assurance est payée par le
répondant. Je comprends toute l'histoire du calcul, on comprend tout ça, là. Mais
là il y a comme une faille dans le raisonnement, et la faille, elle est dans la
question que je pose : Le droit d'immatriculation est-il légalement lié,
de quelque manière que ce soit, aussi petite soit-elle, au répondant? Moi, je
pense que la réponse est non. Alors, si l'assurance est liée au droit
d'immatriculation, tout le raisonnement ou la mécanique qui est exprimée, ça ne
marche pas. Alors, si ça ne marche pas, bien, c'est normal qu'on pose des
questions.
Alors, c'est quoi, la... Il y en a-tu, oui
ou non, un lien entre le répondant et le droit d'immatriculation d'un
chauffeur, du véhicule d'un chauffeur par le chauffeur? Ça ne peut pas être
plus clair que ça, là, comme question.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, chaque propriétaire qui possède son véhicule aura à payer un
droit d'assurance. Est-ce que c'est assez clair? Qu'il soit indépendant ou sous
l'égide d'un répondant, il aura à payer son droit d'assurance. Quand il aura
payé son droit d'assurance, il sera assujetti, comme tout conducteur d'un véhicule
au Québec, aux protections de la SAAQ en bonne et due forme.
M. Barrette : Mais ça, Mme la
Présidente, le président... le président... je m'excuse, M. le ministre, je ne
veux pas vous donner tous les titres de la séance, comme par exemple, député de
La Pinière.
Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué,
là. Aujourd'hui, là, ce que le ministre nous décrit, c'est la situation
actuelle. Et la situation actuelle, elle va changer parce que c'est pour ça
qu'il y a un projet de loi...
M.
Bonnardel
:
...due forme.
M. Barrette : Bien oui, mais
ça, Mme la Présidente, le président... le président, je m'excuse, M. le
ministre. Je ne veux pas vous donner tous les titres de la séance ou comme, par
exemple, député de La Pinière... Mme la Présidente, là, ce n'est pas
compliqué, là. Aujourd'hui, là, ce que le ministre nous décrit, c'est la
situation actuelle, et la situation actuelle, elle va changer, parce que c'est
pour ça qu'il y a un projet de loi, pour changer la situation actuelle. La
situation actuelle, là, c'est bien clair, puis on l'abolit. Quand on a une
plaque T, automatiquement, vient avec la plaque une assurance qui est payée par
le chauffeur. C'est clair, là, il y a une immatriculation, il y a une assurance
qui vient avec. L'assuré, c'est le chauffeur, parce qu'il a payé sa plaque.
Alors, c'est ça que décrit le ministre,
là. Il a dit : C'est attaché aux droits d'immatriculation aujourd'hui.
Dans le futur, là, il nous dit : Ce ne sera pas comme ça. Dans le futur,
là, ça va être payé selon une formule. Puis je ne conteste pas la formule.
C'est sûr qu'une formule, là, il n'y a pas de mystère là-dedans, là. Il va y en
avoir une, puis on ne s'ostine pas là-dessus, là. Et moi, je n'arrête pas de
poser la question : C'est qui, l'assuré? Alors, c'est-u le répondant ou si
c'est le chauffeur? Aujourd'hui, c'est facile. Il s'immatricule, il paie son
assurance parce que, dans le droit de la plaque, il y a une assurance. Là, ça,
là, avec ce qu'il nous répond, Mme la Présidente, ça disparaît. C'est le
répondant qui se trouve assuré, assuré à la condition d'avoir été payé selon
les barèmes des actuaires.
Moi, tout ce que je souhaite entendre, ou
comprendre, ou les deux, c'est de voir comment, légalement, c'est écrit à
quelque part, là, que le répondant, là, bien, il paie, oui, il a la... Parce
que le répondant, essentiellement, là, dans le modèle qui est décrit, sa
responsabilité, c'est de collecter l'argent puis l'envoyer à la SAAQ. Mais où
est-ce que c'est écrit, là, que le chauffeur va, lui, spécifiquement, être
assuré?
M.
Bonnardel
:
C'est ce que j'ai mentionné depuis 15 minutes, Mme la Présidente, c'est le
chauffeur, en bonne et due forme, avec son droit d'immatriculation, qui est
assuré.
M. Barrette : Bon, je
recommence.
M.
Bonnardel
:
Et, si, malheureusement, il y a victime, bien, c'est la personne qui subit un
préjudice corporel dans un accident qui devient la victime.
M. Barrette : Bon, alors,
est-ce que... Parce que moi, je ne vois rien ici, là, dans la loi qui dit qu'il
va y avoir un... vous savez, quand on se fait arrêter par la police, là, puis
qu'il y a un accident, là... ou pas arrêté par la police, mais un accident, la
police arrive, elle nous demande nos petits papiers puis elle nous demande nos
papiers d'assurance. Est-ce qu'il va y avoir un petit papier d'assurance qui va
dire «Untel est assuré», avec un numéro de police, et ainsi de suite, ou
bien non, c'est le répondant?
Une voix
: Ah! dommage.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, quand, en bonne et due forme, le chauffeur aura été
accrédité, c'est parce qu'il aura payé ces frais liés aux droits d'assurance,
sur son droit d'immatriculation.
M. Barrette : C'est le
répondant qui paie. Bien, Mme la Présidente, pour le moment, je n'ai plus de
questions.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien... Oui,
merci, Mme la Présidente. C'est vrai que ça pose beaucoup de questions légales.
Moi, quand j'avais posé la question pour les assurances, c'était surtout pour
contester ce que le ministre disait comme quoi ça va coûter moins cher aux
chauffeurs de taxi, alors, qu'aux chauffeurs qui font du transport par
personnes, parce que ce n'est pas certain... étant donné que le montant, on ne
sait pas combien il va être pour ces chauffeurs-là, mais qu'il va être
déterminé entre les répondants et la SAAQ. Puis vous aviez dit qu'avec le
calcul actuariel, à la fin on va s'assurer que, finalement, pour la SAAQ, il
n'y aura pas de... ce ne sera pas plus ou moins, ça va être la même chose que
maintenant. Mais pour le chauffeur lui-même, ce n'était pas clair si, lui, il
allait... ça allait lui coûter moins cher, comme le prétendait le ministre, en
termes de frais, là, pour pouvoir faire du transport de personnes.
Mais là les questions qui ont été posées
et auxquelles, honnêtement, je n'ai pas entendu de réponses, sauf ce que le
ministre pense... C'est-à-dire que le ministre dit : Oui, ça va être les
chauffeurs qui vont être assurés. Mais c'est écrit où? Ça, je ne l'ai pas vu,
où est-ce que c'est écrit où, à cette question-là. Puis donc il y a tout
l'aspect légal, que je connais moins, mais qui est quand même important. Puis
il y a aussi... pour que ce montant-là actuariel soit déterminé, il faut que
les répondants disent, mentionnent à la SAAQ le nombre d'heures, le nombre de
chauffeurs, et tout ça. Mais à la fin de l'année, est-ce que... au-delà des
déclarations du répondant, de quelle façon est-ce que la SAAQ s'assure que,
oui, il y a eu tant de chauffeurs, oui, il y a eu tant de nombre d'heures? Puis
à la fin, est-ce que, finalement, la prime a été plus élevée, moins élevée pour
régler des comptes à la fin de l'année? Comment est-ce que la SAAQ vérifie les
informations que le répondant lui donne?
• (17 h 20) •
M.
Bonnardel
:
...Mme la Présidente, c'est la CTQ qui va autoriser un futur répondant. C'est
la CTQ qui posera la question à un futur répondant, à savoir quel est le
territoire que ce répondant veut... ou veut opérer avec un nombre de véhicules
X. Alors, c'est la...
M.
Bonnardel
:
...Mme la Présidente, c'est la CTQ qui va autoriser un futur répondant. C'est
la CTQ qui posera la question à un futur répondant à savoir quel est le
territoire que ce répondant veut... ou veut opérer avec un nombre de véhicules
X. Alors, c'est la CTQ qui va définir ce nombre de véhicules. Avec ces informations,
la SAAQ sera capable de faire un portrait actuariel du nombre de véhicules sur
le marché québécois et définir un droit d'immatriculation, d'assurance pour ces
futurs répondants.
Mme Ghazal : Donc, en fait, ce
que je veux dire, c'est que ça, c'est pour faire le calcul actuariel pour
dire : Voici le montant que vous allez payer. Parce que le répondant va
dire : Moi, j'ai... Il le dit, si on veut, en début d'année, là, c'est-à-dire
qu'il va dire : Moi, je vais avoir tant... C'est à la fin de l'année, il
va dire : J'ai eu tant de nombre d'heures, j'ai eu tant de chauffeurs et
après ça...Mais...
Parce que la prime est déterminée au
début, mais à la fin de l'année, comment est-ce qu'on vérifie que ça a été...
que ce que le répondant a déclaré à la SAAQ est bel et bien réel... ça a été...
Comment est-ce qu'on... est-ce que la SAAQ s'assure que ces informations-là
sont vraies et réelles? Est-ce que c'est juste une déclaration, il dit :
Oui, j'ai eu tant de chauffeurs, j'ai tant de... il y a eu tant de nombre
d'heures, et voici ma prime et c'est tout?
M.
Bonnardel
: Mme
la députée, il y aura des barèmes d'heures. Ce sera au futur conducteur de
définir dans quel barème il souhaite payer un montant d'assurance X. S'il le
dépasse, bien je pense que le répondant sera capable de dire : Écoute,
toi, Pierre, tu as dépassé ton nombre d'heures sur lequel tu avais un droit
d'assurance défini à X, bien, tu devras payer la somme additionnelle, parce que
tu as dépassé ce nombre d'heures. Bon, ça, c'est le répondant qui va le
définir. Et c'est avec un nombre X de chauffeurs, évalué en début d'année, que
la SAAQ va définir le droit d'assurance sur les futurs répondants.
Mme Ghazal : Donc, ça va être
un nombre de chauffeurs qui va être déterminé en début d'année? Puis je pose
des questions vraiment comme... par ignorance, là, je veux vraiment être
certaine. Et à la fin de l'année, si ça n'a pas été ça, finalement, le nombre
de chauffeurs, et leur nombre d'heures qui ont été déclarées en début d'année?
M.
Bonnardel
:
D'habitude, Mme la Présidente, on fait ces calculs actuariels sur trois ans. On
ne fait pas ça par année. Alors, j'imagine que les discussions que les
répondants auront avec la SAAQ... On pourra définir selon le portrait qu'eux...
et le modèle d'affaires qu'ils auront choisi, un nombre X de chauffeurs.
La SAAQ va dire : Parfait, on prend
cette information, on l'amène sur une période trois ans, on additionne aussi
tous les chauffeurs indépendants au Québec, tous les répondants qui auront un
nombre de chauffeurs X, on fait le portrait sur trois ans. Et on pourrait
évaluer sur trois ans le nombre d'accidents malheureusement et s'il y a lieu de
s'ajuster sur l'autre rôle triennal, c'est là qu'on va faire le calcul où on va
s'ajuster pour la suite, comme on le fait présentement pour les plaques de
moto, les plaques de promenade.
Mme Ghazal : Puis à la
question, c'est écrit où que c'est les chauffeurs qui sont les assurés et non
les répondants, ce que vous avez dit? Parce que c'est vrai que le risque
existe. On ne l'avait pas... Je ne l'avais pas vu comme ça. C'est vrai que le
risque existe que le répondant...
Parce qu'une des raisons pour lesquelles
vous avez... le ministre a mis en place ce projet de loi, c'était beaucoup pour
avoir plus d'argent dans les poches des chauffeurs. Là, on va passer sur, bien,
ce qu'on voit ailleurs, là, puis ce qui se passe avec les chauffeurs d'Uber.
Ils ne deviennent pas riches, là, mais bon. On va passer, on va avoir encore le
temps d'en discuter un peu plus tard. Mais est-ce qu'il y a un risque qu'un
répondant charge plus cher ses chauffeurs puisque l'argent transite par lui?
Comment est-ce que le chauffeur va être sûr qu'il est en train de payer le
juste prix pour son assurance en faisant aveuglément confiance à son répondant?
Le risque existe quand même.
M.
Bonnardel
:
Les barèmes auront été définis par la SAAQ avec le répondant et ce sera une
information transparente que n'importe quel chauffeur pourrait obtenir.
Mme Ghazal : Donc, il n'y a
pas de risque que le chauffeur se fasse avoir dans ce processus-là?
M.
Bonnardel
:
Pas du tout.
Mme Ghazal : Puis, c'est écrit
où que... parce que vous dites que... L'argent transite par le répondant, mais
l'assuré, légalement, légalement, c'est le chauffeur?
M.
Bonnardel
:
C'est la victime. L'assuré, oui, c'est le droit d'immatriculation, c'est le
chauffeur. S'il y a victime, comme c'est indiqué dans la Loi sur l'assurance
automobile du Québec, c'est la victime qui fait la demande de perception s'il y
a lieu.
Mme Ghazal : Même s'il n'y a
pas de victime, il y a... la voiture est perte totale par exemple?
M.
Bonnardel
:
Donc ça, c'est deux choses, là, c'est deux choses, là. Ça, c'est l'assurance
dommage du véhicule. L'autre assurance, c'est l'assurance le «no fault», qu'on
appelle, dans une certaine mesure, là.
Mme Ghazal : Donc, ça, ça suit
la logique actuelle qu'on a, nous, pour nos assurances normales.
M.
Bonnardel
:
Nos véhicules, c'est ça.
Mme Ghazal : Ça fait que...
Puis le lien légal, vous dites que... Juste pour être certaine, parce que ce
n'est pas écrit dans la loi que l'assuré, c'est bien le chauffeur. Mais vous,
vous dites que ça l'est. Il faudrait...
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est le droit d'immatriculation. Le montant que vous allez...
Mme Ghazal : ...ça fait que...
puis le lien légal, vous dites que... juste pour être certaine. Parce que ce
n'est pas écrit dans la loi que l'assuré, c'est bien le chauffeur. Mais vous, vous
dites que ça l'est. Il faudrait...
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est le droit d'immatriculation. Le montant que vous allez payer, ça
vous protège, parce que les barèmes qui auront été définis par la SAAQ et le
futur répondant auront été définis, encore une fois, selon le nombre de
chauffeurs évalués sur une période de trois ans à la SAAQ.
Mme Ghazal : O.K. Puis ça va
finir... Pour ce qui est des coûts, vous, vous dites que ça va coûter moins
cher, parce que vous disiez moins cher en assurances, et tout ça. Comment
est-ce que ça va coûter moins cher pour les chauffeurs?
M.
Bonnardel
:
Bien, il est certain, Mme la députée, parce que, juste présentement, les
centaines de chauffeurs d'Uber ne paient aucun montant d'assurance,
présentement.
Mme Ghazal : ...sous le reste,
par exemple.
M.
Bonnardel
:
Alors, c'est certain que l'assiette d'assurance, présentement, qui est répartie
sur 7 500 véhicules, ou à peu près, bien, sera répartie sur un nombre
de véhicules plus important dans le futur, définie, encore une fois, sur une
échelle de trois ans, si on suit le même, même, même principe que les plaques
de moto ou autre.
Mme Ghazal : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ça va?
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui. M. le
ministre, c'est juste une question plus... Je sais que mon collègue le député
de La Pinière parlait de l'assurance, mais juste une question «basic».
Vous allez laisser, comme, les frais, ici. Est-ce que, à part l'assurance,
est-ce que vous avez d'autres... des craintes? Comme... Je veux juste bien
comprendre pourquoi c'est, ici, dans le projet de loi et pourquoi c'est laissé
avec quelque chose qui est vraiment large, dans le sens qu'on peut mettre des
différents types de frais? Alors, est-ce qu'il y a d'autres choses que vous
avez en tête pour... d'autres frais, peut-être, qu'on ne prévoit pas présentement,
juste pour vraiment protéger le ministère? C'est vraiment juste de bien
comprendre pourquoi c'est plus réel et pourquoi c'est quand même juste là dans
cet article... le projet de loi. C'est plus... de mieux comprendre ça pour les
chauffeurs.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, on n'inventera pas d'autres frais pour alourdir...
M. Kelley
: ...inventer
des autres frais, mais c'est plus, est-ce que vous avez des réservations, peut-être,
comme il y a quelque chose qui dit : Ah! peut-être avec Uber ou avec Lyft,
quelque chose va arriver, puis il faut ajouter un autre frais. C'est vraiment
juste... en train de protéger un petit peu, parce que... C'est tout pour moi,
mais là, je ne sais pas... Je pense que le député de La Pinière...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il vous restait encore du temps?
M. Barrette : Oui, il me reste
50 secondes. Cas de figure très simple, Mme la Présidente. Un chauffeur
s'inscrit sur le répondant, puis il dit : Je vais en faire une journée par
semaine. Alors, le barème dit : Une journée par semaine, ça va coûter
tant, ça dit ça au répondant, il faut qu'il paie le répondant qui répond. Bon.
Ce chauffeur, là, ça adonne qu'il décide, dans l'année, d'en faire deux autres
jours comme indépendant. Là, il y a un accident. Alors, qui est responsable?
Parce que, là, il n'a pas respecté, là, il a été barèmé, là, à un jour semaine,
puis il en a fait trois jours/semaine. C'est-u le répondant qui passe au cash
ou c'est le chauffeur? D'où toutes les questions qui sont posées, puis on n'a
pas de réponses claires.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, le futur chauffeur, sous l'égide d'un répondant, qui a décidé de
payer son droit d'assurance sur un barème x, il le sait très bien que, s'il
dépasse ce barème, parce qu'on lui aura expliqué qu'il a droit à un nombre
d'heures x, il est possible que ce chauffeur fasse du Lyft ou du Uber ou du Eva
et soit aussi taxi indépendant. Alors, ça sera à lui de bien s'assurer qu'il
fait un nombre d'heures adéquat selon le montant d'assurance qu'il aura payé.
M. Barrette : Je n'ai pas eu
l'assurance... la réponse. Le répondant, là, y a-tu une responsabilité, oui ou
non?
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, ça fait au moins six fois que je réponds à la question. C'est le
droit d'immatriculation. Le droit d'assurance, c'est le propriétaire lui-même.
La victime, que ce soit un piéton ou autre, elle a droit à une indemnité avec
la SAAQ. Alors, c'est celui qui aura payé, qui possède un véhicule, qui aura
défini un nombre d'heures, qui a sa protection en bonne et due forme, comme tout
propriétaire présentement au Québec.
M. Barrette : Et, Mme la
Présidente, nous n'avons pas eu une seule fois de réponse à : c'est-u
attaché ou non au droit d'immatriculation? On ne l'a pas. Mais on y reviendra.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de La Pinière, vous avez terminé. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires sur le quatrième paragraphe? Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 12? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire
sur l'article 12, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que...
Excusez-moi. Est-ce que l'article 12 est adopté...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Par vote... Nous allons procéder à un vote nominal.
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
• (17 h 30) •
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
17 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...est-ce que... Excusez-moi. Est-ce que l'article 12 est adopté...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Par vote... Nous allons procéder à un vote nominal.
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Bonnardel (Granby)?
M.
Bonnardel
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Abstention.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Abstention.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, maintenant, monsieur... L'article 12 est adopté.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pardon?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, là, on était rendus au vote. Le vote est terminé, l'article a été adopté.
Mme Ghazal : Oui. Je voulais
ajouter un autre article tout de suite après. Je dépose un amendement, c'est ça
que je veux dire.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, c'est un amendement que vous voulez déposer.
Mme Ghazal : Oui, exactement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Alors, est-ce que vous êtes... Vous avez le texte de l'amendement, Mme
la secrétaire?
Mme Ghazal : Je l'ai ici maintenant.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Alors, nous allons demander à ce que l'amendement soit photocopié. Nous
allons suspendre quelques instants pour procéder à la distribution de l'amendement
photocopié.
(Suspension de la séance à 17 h 31)
(Reprise à 17 h 34)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Mercier...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, on va vous transmettre la... votre amendement. Si vous voulez, s'il vous
plaît, lire votre amendement puis commenter.
Mme Ghazal : Oui. Merci. Donc,
je propose d'insérer, tout de suite après l'article 12, l'article 12.1, qui va
se lire comme suit : Lorsqu'une... Attendez... O.K. Lorsqu'une demande est
faite auprès d'un répondant et qu'elle est acceptée, la demanderesse devient
automatiquement salariée au sens de la Loi sur les normes du travail.
Donc...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...vous avez des commentaires?
Mme Ghazal : Oui, bien sûr. Donc...
Mme Ghazal : ...comme
suit : Lorsqu'une demande est faite auprès d'un répondant et qu'elle est
acceptée, la demanderesse devient automatiquement salariée au sens de la Loi
sur les normes du travail.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous avez des commentaires?
Mme Ghazal : Oui, bien sûr,
donc...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Attendez un petit peu.
M.
Bonnardel
:
Bien, premièrement, Mme la Présidente, cet article... cet amendement n'a aucun
lien avec l'article mentionné, l'article 12. On n'a aucun, aucun, aucun paragraphe
qui définisse dans cette loi que soudainement les différents partenaires
chauffeurs deviendraient des salariés, alors je ne vois pas autrement que de
refuser de la part de la présidence cet amendement déposé par la députée de Mercier.
Mme Ghazal : J'aimerais juste
ajouter un commentaire. Là, on est ici dans la section Chauffeurs. Donc, est-ce
que vous voyez un autre endroit où ça serait possible de le mettre? Moi, je
pense qu'ici ce serait tout à fait possible parce qu'on est en train de
parler... quand on parle de la demanderesse, dans mon amendement, c'est des
chauffeurs qu'il s'agit. Donc...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est sur la recevabilité de l'amendement, M. le ministre?
Mme Ghazal : La recevabilité
de l'amendement en tant que tel ou à l'endroit où est-ce que vous le voyez?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ce que j'ai compris, c'était sur la recevabilité de l'amendement. Alors, je
vais prendre une... je vais lever quelques minutes la séance pour vous revenir
sur cette question.
(Suspension de la séance à 17 h 36)
(Reprise à 17 h 38)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons reprendre les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, le ministre
a évoqué la recevabilité de l'amendement. Je vais demander à Mme la députée de Mercier
de s'expliquer sur son amendement. M. le député de Chapleau, vous aurez à vous
expliquer sur la recevabilité ou la non-recevabilité de l'amendement. Puis,
après ça, il faudra qu'on décide comment on procède. Alors, je vous donne
quelques instants pour...
Mme Ghazal : Pour expliquer
mon amendement ou pour parler de mon amendement?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
La recevabilité de votre amendement.
Mme Ghazal : Sur la... Bien,
écoutez, dans le projet de loi, on est dans la section où est-ce qu'on parle
des chauffeurs. Là, on va parler, par exemple, de la formation qu'ils doivent
suivre, on en a parlé énormément, de ce qu'ils doivent présenter, par exemple,
s'ils veulent être avec un répondant. Donc, tous les articles disent qu'est-ce
que ça prend pour être un chauffeur selon la loi actuelle. Donc, ici, moi, ce
que j'amène, c'est un amendement qui dit qu'au lieu d'être... ces
chauffeurs-là, les chauffeurs, bien, ils devraient être reconnus comme un
salarié, comme n'importe quel salarié.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...vous expliquer sur la recevabilité de votre amendement, à ce moment-ci du
projet de loi.
Mme Ghazal : Ça fait que je ne
peux pas parler du...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Là, ce n'est pas sur le contenu de votre amendement mais sur la recevabilité.
Mme Ghazal : Bien, comme je
disais, tous les articles qu'on a présentés, en ce moment, dans cette
section... On est dans quel chapitre, là? Attendez, je vais juste me rappeler
on est dans quel chapitre. Dans la section I, Chauffeurs, donc, on a parlé, par
exemple, de quelle sorte de permis ils devraient avoir. On a parlé de quelle
formation, les examens qu'ils devraient suivre. On a parlé, par exemple, de
toute la question sur leurs antécédents judiciaires. Donc, ils ne devraient pas
avoir d'antécédents judiciaires pour pouvoir exercer leur métier de chauffeur.
Il y a eu plein d'éléments...
Mme Ghazal : ...devrait suivre.
On a parlé, par exemple, de toute la question sur leurs antécédents
judiciaires. Donc, ils ne devraient pas avoir d'antécédents judiciaires pour
pouvoir exercer leur métier de chauffeur.
Il y a plein d'éléments qu'on a amenés,
dans cette section-là, pour parler des chauffeurs. Donc, quand je veux ici
amener un point qui dit qu'ils devraient être reconnus comme salariés, donc ça
serait... je ne vois pas où ailleurs on pourrait le mettre, on ne pourrait pas
le mettre dans le transport adapté, par exemple, ou dans d'autres sections.
Cette section-ci, où est-ce qu'on est en train de parler de tout ce que ça
prend pour être chauffeur, bien, ça pourrait être tout à fait logique de le
placer ici, à ce moment-ci de la discussion. J'ai combien de temps pour faire
mon... parce que vous avez l'air empressé?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, c'est parce que je vous donne un peu de temps pour vous expliquer sur la recevabilité,
puis après ça on va... c'est moi qui vais statuer. Je vous donne un petit peu...
Mme Ghazal : Parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de La Pinière, rapidement, puis ensuite je vais aller à M. le
député de Chapleau.
M. Barrette : Mme la
Présidente, sur le plan purement technique de nos travaux, on a le... il n'y a
pas de limite de temps sur l'argumentaire de la recevabilité, mais, je vous le
dis tout de suite, je ne prendrai pas une éternité. Je suis surpris de l'amendement,
je trouve ça intéressant. Par contre, Mme la Présidente, ce que je souhaite,
moi, personnellement... et je plaide pour la recevabilité de l'article,
pourquoi? Parce que le projet de loi vient changer volontairement la relation
du chauffeur avec son environnement. Alors, il vient faire ça, le projet de loi,
il vient de créer, légalement, là... c'est parce que ça va être une créature,
on va créer un répondant. Ce répondant-là va avoir des gens en dessous de lui,
donc il y a une notion de hiérarchie. Alors, cette relation-là, il faut qu'elle
répondre, à ce moment-là, à des critères.
Alors, est-ce qu'aujourd'hui, là, dans les
critères de recevabilité de ce qui est un employé, selon les normes du travail,
ça répond à ça? Moi, je pense que ça s'approche de ça, et je vous invite, Mme la
Présidente, à statuer sur cette base-là. La recevabilité, pour moi, Mme la
Présidente, c'est qu'on change un environnement, on amène un nouvel
environnement, et là la question se pose : C'est-u recevable ou non? Je
n'ai pas la réponse, mais je pense que oui, mais je ne suis pas sûr. Alors, là,
la question, c'est : Dans la grille, là, dans la Commission des normes du
travail, c'est quoi, un employé? C'est quoi, un employeur?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non. Pour être plus précise, c'est moi qui décide le temps pour... sur le débat
sur la recevabilité, ce n'est pas un temps infini, c'est la présidence qui
décide. M. le député de Chapleau, rapidement.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous comprendrez que moi, je vais plaider
effectivement l'irrecevabilité de cet amendement, notamment en lien avec la
pertinence. À l'article 12, ça dit... donc que ça traite des documents qui
doivent être déposés par la demanderesse, parce qu'on fait une demande
d'autorisation, alors que l'amendement traite de la Loi sur les normes du
travail et que, bon, la demanderesse deviendra automatiquement un salarié. Ce
n'est pas au législateur de s'immiscer dans cette... dans le fond, de statuer
sur le fait d'un salarié, la Commission des normes du travail le fait
d'elle-même. Donc, nous croyons et je crois que c'est irrecevable. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Dernier mot, Mme la députée de Mercier, puisque c'est vous qui déposez
l'amendement.
Mme Ghazal : C'est parce qu'on
ne peut pas inventer un chiffre entre 12 et 13, ça n'a pas rapport avec 12 ni
avec 13, ça a rapport avec la section dans laquelle on travaille. On travaille
les chauffeurs, et là c'est la relation d'emploi qu'on définirait entre le répondant
et les chauffeurs. Donc, s'il y avait un chiffre que j'aurais pu inventer entre
12 et 13, je l'aurais mis, mais on est 12.1 parce que c'est là que je trouve
que ça serait le plus logique de le mettre, mais ce n'est pas nécessairement en
lien avec l'article 12 tel quel, parce que chaque article peut être
indépendant l'un de l'autre, il y a juste une suite logique.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Alors, nous allons... Deux mots, M. le député de La Pinière, deux
mots.
M. Barrette : Deux phrases,
parce que deux mots, c'est : Bonjour, là...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parce que moi, il faut que je continue, là.
M. Barrette : ...puis après ça
il y a le «hi!». Bien, alors...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Un mot, vous?
M. Barrette : Mme la
Présidente, je vous... Je comprends la plaidoirie que le député de Chapleau a
faite. Maintenant, je vous invite à bien regarder l'article qui traite, dans la
première ligne, là, de ce qu'est un salarié. Un salarié, c'est quelqu'un qui
fait un travail pour un employeur pour lequel il y a une rémunération. Et là,
c'est parce que dans le merveilleux monde, mettons, d'Uber, là, c'est ça, la
relation. Mais je conviens que ce n'est pas si simple que ça. Alors, bonne chance.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est beau. M. le député de Chapleau, un mot.
M. Lévesque (Chapleau) : Très
rapidement, oui, effectivement. Donc, simplement pour rappeler que la
Commission, dans le fond, des normes du travail, c'est un organisme indépendant
qui est à même de juger sur la relation de travail avec un employé. Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Bon. Donc, je devrai prendre ma décision évidemment, en délibéré. Et
est-ce qu'il y a un consentement pour que nous suspendions l'amendement et que
nous poursuivions nos travaux, que nous passions à l'article 13? Est-ce
que j'ai un consentement pour... en attendant que...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc je devrai prendre ma décision, évidemment, en délibéré. Et, est-ce qu'il y
a un consentement pour que nous suspendions l'amendement et que nous
poursuivions nos travaux, que nous procédions... que nous passions à l'article
13? Est-ce que j'ai un consentement pour... en attendant que j'arrive avec ma
décision, qu'on poursuive dans le projet de loi?
M. Barrette : Mme la
Présidente, je ne veux tellement pas ralentir les travaux sur l'étude détaillée
qu'il y a consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a consentement. Alors,M. le ministre...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Donc, on va mettre un point ici. M. le ministre, s'il vous plaît, passez à
la lecture... procédez à la lecture de l'article 13.
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, un corps de police du Québec est tenu de délivrer à
la personne qui lui en fait la demande celui des documents suivants qui
s'applique :
Paragraphe 1 : un document attestant
que les banques de données qui lui sont accessibles ne contiennent pas de
renseignement permettant d'établir que cette personne a des antécédents
judiciaires, incluant des poursuites encore pendantes; ce document est appelé
«certificat d'absence d'antécédent judiciaire»;
Paragraphe 2 : une liste de tous les antécédents
judiciaires de la personne, incluant les poursuites encore pendantes; cette
liste est appelée «liste des antécédents judiciaires».
Et le gouvernement prévoit, donc, par
règlement, la forme de ces documents de, même que les frais exigibles pour leur
délivrance.
Commentaire : L'article 13 vise à
assurer la vérification des antécédents judiciaires de toute personne
souhaitant à être autorisée à titre de chauffeur par la Société de l'assurance
automobile du Québec. À cette fin, un corps de police devra fournir à cette
personne soit un document établissant son absence d'antécédents judiciaires,
soit une liste de ces antécédents, comprenant, le cas échéant, les poursuites
encore pendantes. Cette disposition reprend l'esprit des obligations régissant la
délivrance des permis de chauffeur de taxi contenus dans l'actuelle Loi
concernant les services de transport par taxi, et un règlement du gouvernement
viendra préciser la forme de ces documents et les frais applicables à leur
délivrance afin d'assurer une uniformité dans le traitement des demandes.
Mme la Présidente, j'ai immédiatement un
amendement pour la portion anglophone.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah! O.K., vous avez un amendement?
M. Barrette : Bien, après...
M.
Bonnardel
:
Bien, je vais le... Si je fais comme depuis le début, je le lis tout de suite,
puis je le donne aux députés, puis...
M. Barrette : Faisons en
français, puis on va dire oui à l'autre, inquiète-toi pas.
M.
Bonnardel
:
... le français.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Est-ce qu'on peut... maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur le
premier alinéa de l'article 13?
M. Barrette : Pas pour nous,
Mme la Présidente.
Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai fait
un excès d'enthousiasme.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, vous avez parlé pour vos collègues.
M. Barrette : Puis, ça, c'est
impoli, hein?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parce que chaque député a droit à son droit de parole. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Alors, sur la première, en fait, «un corps de police du
Québec est tenu de délivrer à la personne qui en fait la demande», ma première
question, puisque... formulé tel quel, «corps policier du Québec», ça exclurait
la GRC, là. Ma question : est-ce que la GRC...
Une voix
: ...
M. Benjamin : ... voilà,
est-ce que la GRC fait... Et, à ce que je sache, la GRC fait des vérifications
d'antécédents judiciaires, donc, notamment en vertu d'application de plusieurs
programmes ou lois québécoises. Donc, est-ce que c'est la volonté du ministre,
dans... que la GRC n'en fasse pas?
M.
Bonnardel
:
Pas d'autorité sur la GRC, vous comprendrez bien, sur le territoire québécois.
Et, à ma connaissance, la GRC a ses droits, en termes de police, au Québec, au
Canada. Dans les circonstances, je ne crois pas, présentement, que la GRC
utilise un processus de vérification d'antécédents judiciaires avec les
différents répondants... pas les répondants, mais les différentes sociétés, au
Québec, qui font du transport de rémunéré.... rémunéré par personnes.
M. Benjamin : Oui. En fait, ma
question, Mme la Présidente, c'est sur la vérification d'antécédents
judiciaires. Actuellement, pour plusieurs programmes, pour plusieurs programmes
du gouvernement du Québec, notamment, je pense entre autres à quelqu'un qui
veut devenir famille d'accueil, par exemple. Donc, la vérification d'antécédents
judiciaires se ferait auprès de la GRC. Donc, alors, «un corps de police du
Québec», est-ce que ça veut dire que la GRC ne pourrait pas en faire? Donc, la
GRC serait exclue, à ce moment-là, donc, de l'application de cette loi-là,
comme corps de police, donc, intervenant sur le territoire québécois.
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'autres...
M. Barrette : Oui. Moi,
écoutez... je tiens à féliciter mon collègue de Viau qui a posé, vraiment, une
excellente question, vraiment. Parce que ce cas de figure là ouvre la porte,
cette question ouvre la porte à un paquet de cas de figure. Alors, là,
peut-être que quelqu'un qui accompagne le ministre... parce que je ne pense pas
qu'il l'est, cette expertise-là, puis ce n'est pas un reproche parce que je ne
l'ai pas, moi non plus... je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui l'accompagne
qui pourrait répondre à cette question-là. Alors, première question, Mme la
Présidente, est-ce que, lorsque, mettons, le corps de police du Québec,
n'importe quel, mettons, la ville de Montréal, le SPVM, est-ce que lui, quand
il fait une recherche d'antécédents judiciaires, automatiquement, ça comprend
une recherche dans la...
M. Barrette : ...qui pourrait
répondre à cette question-là. Alors, première question, Mme la Présidente :
Est-ce que lorsque, mettons, le corps de police du Québec, n'importe quel,
mettons, la ville de Montréal, le SPVM, est-ce que, lui, quand il fait une
recherche d'antécédents judiciaires, automatiquement ça comprend une recherche
dans la base de données de la GRC? Moi, je n'ai pas la réponse à ça, c'est une
bonne question.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, on va aller chercher l'information.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 17 h 51)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous reprenons les travaux. M. le ministre.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, je pensais bien avoir l'information, ça se confirme, maintenant,
il y a deux plateformes qui sont utilisées par les différents corps policiers...
bien, les corps policiers ou le Québec, donc le centre de renseignements
policiers du Québec qui est une plateforme informatique qui regroupe les
diverses banques de données et il y a celle du CIPC qui est le corps, encore
une fois, qui... d'information du fédéral qui est utilisé donc par la GRC ou
tout autre corps de police au Québec.
M. Barrette : Donc, quand on
pose la question au Québec, on voit les dossiers extérieurs. Donc, là, je
prends un cas de figure, Mme la Présidente, que le ministre va comprendre sans
aucun doute. Un individu qui fait cette activité-là à Toronto et qui a eu un
comportement non seulement répréhensible, mais criminel, qui décide de
déménager parce que, là, il ne peut plus à Toronto, quand la demande va être
faite à Montréal, la Sûreté du Québec, mettons, ou le SPVM va pouvoir voir ce
dont je parle à Toronto... arrivé à Toronto? Est-ce que c'est un oui absolu,
ça?
M.
Bonnardel
:
Exactement. Alors, tous les... le CIPC qui est géré, administré par la GRC à
partir des renseignements fournis par tous les corps de police du Canada.
M. Barrette : Bien, merci.
C'était une question qui était très intéressante.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau, j'ai l'impression que vous n'avez pas terminé avec vos
questions.
M. Benjamin : Oui, absolument.
Mais écoutez, ça me permet encore de revenir avec ma question. Donc, je
comprends, par exemple, donc un demandeur, s'il décide de s'adresser parce
qu'il y a plusieurs entreprises un peu partout sur le territoire qui offrent ce
service-là qui vous permette à ce moment-là de faire des demandes de vérification
d'antécédents judiciaires donc s'il décide de faire sa demande, sa requête
auprès de la GRC qui lui fournit un document en bonne et due forme sur la
vérification d'antécédents judiciaires, ce document-là n'est pas valide? C'est
ce que je comprends, M. le ministre?
M.
Bonnardel
:
L'information devra être délivrée à la personne venant d'un corps de police du
Québec.
M. Benjamin : Et pourtant,
vous êtes d'accord avec moi, en vertu des informations que vous venez de nous
donner, donc la base de données dans laquelle l'information va être cherchée,
c'est une base de données qui est administrée par la GRC. Donc, un document
donc émis à partir de la base de données de la GRC donc émis par la GRC, ce
document-là n'est pas valide. C'est ce que vous nous dites?
M.
Bonnardel
:
Les bases de données sont disponibles pour tous les corps de police du Canada.
Les deux bases de données que je vous ai mentionnées.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci. Vous avez d'autres questions?
Une voix
: Oui, oui,
j'en au une autre si mon collègue a terminé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Donc, je
comprends donc, ce serait à ce moment-là deux vérifications que la personne
aura à faire.
M.
Bonnardel
:
Non.
M. Benjamin : Non?
M.
Bonnardel
:
C'est le service de police qui a à faire les vérifications sur les deux bases
de données.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de La Pinière, vous voulez ajouter un mot?
M. Barrette : Très simple.
Est-ce que tous les corps de police, mettons, je pense qu'il n'y en a pas, en
fait, je suis sûr qu'il n'y en a pas, là, mais mettons qu'il y en a déjà eu,
dans le temps, là, mettons, le service de police de Saint-Quelque-Chose, est-ce
que tous les corps de police ont accès à ces bases de données là?
M.
Bonnardel
:
Tout à fait. Bien, nécessairement, ce n'est pas tous les corps de police qui
signeront des ententes avec les futurs répondants ou autres, là. Il y a les
corps de police, là, je n'ai pas en tête, là, je pense que Terrebonne en était
un...
M. Barrette : Ma question est
simple, là. Est-ce que légalement, là, il n'y a aucune distinction entre les
corps de police, n'importe quel corps de police, même si... ça n'existe plus ou
très peu, là, un corps de police local d'un village, une petite MRC y aurait
accès, s'il voulait, là?
M.
Bonnardel
:
Accessible à tous les corps de police du Québec.
M. Barrette : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau...
M. Barrette : ...là, il n'y a
aucune distinction entre les corps de police. N'importe quel corps de police,
même si... Ça n'existe plus, il y en a très peu, là, un corps de police local
d'un village, d'une petite MRC, y aurait accès s'il voulait, là.
M.
Bonnardel
: ...accessible
à tous les corps de police du Québec.
M. Barrette : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Un cas pas hypothétique mais plausible : Est-ce que la base de
données... Les deux bases de données auxquelles le ministre fait référence, est-ce
que ça inclut aussi les données, par exemple, d'INTERPOL?
M.
Bonnardel
:
Laissez-moi vérifier.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 56)
(Reprise à 17 h 57)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, nous reprenons les travaux. Alors, allez-y.
M.
Bonnardel
:
Oui. Alors, à la réponse... à la question du député de Viau, on va essayer
d'avoir la réponse du côté du ministère de la Sécurité publique d'ici à notre
retour.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le premier alinéa de
l'article 13? Pas d'autre commentaire.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur le
premier paragraphe de l'article 13? Pas de commentaire.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur le
deuxième paragraphe de l'article 13? Pas de commentaire.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur le
deuxième paragraphe... Est-ce que c'est un alinéa ici? Dernier alinéa... donc
le dernier alinéa de l'article 13?
M. Barrette : ...quasiment
envie, Mme la Présidente, de faire un jeu-questionnaire. Devinez la question
que je vais poser. Alors, qui paie le...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, il y a un commentaire sur le dernier alinéa. O.K.
M. Barrette : Oui, absolument,
absolument. Qui paie?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, qui paie?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est le chauffeur, Mme la Présidente.
M. Barrette : O.K. Donc, on
n'est pas dans la situation de tout à l'heure, là, pour l'assurance. Là, c'est
les chauffeurs, c'est clair.
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
M. Barrette : Le répondant n'a
rien à dire là-dedans, là.
M.
Bonnardel
:
Pas du tout.
M. Barrette : Parfait. Et
actuellement est-ce que ça existe, ça?
M.
Bonnardel
:
L'antécédent judiciaire?
M. Barrette : Oui. En fait...
Oui, mais, en fait, je me suis mal exprimé, M. le ministre, Mme la Présidente.
Alors, actuellement, là... Parce que là le gouvernement prévoit par règlement.
Ça, ça m'a étonné parce que j'imagine que, quand on fait ces demandes-là actuellement
à la police, au service de police, c'est le service de police qui doit avoir,
lui, ces frais-là, au moment où on se parle.
(Consultation)
M.
Bonnardel
:
Oui. C'est parce que monsieur... Mme la Présidente, présentement, il y a
différents corps de police qui ne sont pas nécessairement uniformes dans leurs
démarches. Alors, même chose pour les tarifs qui sont exigés.
On va implanter, donc, un formulaire qui
va être unique, de vérification des antécédents judiciaires auprès des corps de
police, et, nécessairement, dans ce cas-ci, vous comprendrez qu'autant pour les
tarifs que pour le formulaire unique on va essayer d'avoir, tout comme pour la
formation, un canevas qui sera adéquat pour tous les chauffeurs futurs.
M. Barrette : Alors, je comprends
de la réponse du ministre, Mme la Présidente, que le ministre a l'intention
d'avoir un frais pour l'obtention des antécédents judiciaires uniforme au
Québec établi par le gouvernement. C'est ça? O.K. Bon, Mme la Présidente, on
reviendra...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à
19 h 30. Alors, bonne pause. Merci. À plus tard.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 30)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon retour à notre commission parlementaire.
Nous allons poursuivre nos travaux. M. le député de La Pinière, vous aviez
la parole lorsque nous avons terminé les travaux à 18 heures. Alors, est-ce que
vous voulez poursuivre?
M. Barrette : Mme la
Présidente, j'ai tellement hâte que vous nous donniez votre décision, que je
n'ai rien d'autre à dire.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, la décision, j'ai dit que la décision, elle va venir plus tard, nous
sommes passés...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
J'ai pris la décision en délibéré, alors nous sommes toujours à l'article 13...
M. Barrette : Nous délibérons
encore...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...ce sera à la prochaine séance que je rendrai ma décision sur l'amendement de
Mme la députée de Mercier. Là, nous sommes rendus...
M. Barrette : Bon. Alors,
j'étais sur le tarif, n'est-ce pas?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...nous sommes au dernier alinéa de l'article 13.
M. Barrette : Mais c'est-à-dire
que j'étais...non, n'étais-je pas sur le tarif, Mme la Présidente? Les frais,
sur les frais.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Les frais, oui, oui.
M. Barrette : Alors donc, ce
que je posais comme question au ministre : Est-ce qu'on doit comprendre
que le tarif, dans la volonté du ministre, sera un tarif uniforme peu importe
le corps policier... en fait, peu importe le corps policier? Est-ce que ma
compréhension est appropriée?
M.
Bonnardel
:
Je l'ai dit lors de ma dernière intervention, Mme la Présidente.
M. Barrette : Comme vous
voyez, Mme la Présidente, comment la continuité est dans l'harmonie ou
l'harmonie dans la continuité. Est-ce que le ministre a l'intention... est-ce
que le ministre a l'intention de prendre le plus haut tarif actuel ou le plus
bas, parce que j'avais évoqué la possibilité d'être informé des différents
tarifs qu'il y a actuellement sur... non pas le marché, on ne peut pas dire que
c'est un marché, mais sur ces demandes de renseignements là?
M.
Bonnardel
:
Loin de moi, Mme la Présidente, de vouloir tarifer de façon additionnelle les
chauffeurs de taxi.
M. Barrette : Bien, je suis
d'accord, mais ce qui m'intrigue, c'est vraiment un point qui m'apparaît
pertinent, est-ce que le ministre pourrait nous éclairer sur la fourchette de
tarifs qui existe actuellement pour des demandes d'antécédents judiciaires au
Québec?
M.
Bonnardel
:
Ce sera assurément, Mme la Présidente, près du tarif le plus bas, sinon le
tarif le plus bas.
M. Barrette : Ah! bien, c'est
intéressant, alors quel est-il, dans quelle fourchette sommes-nous? Peut-être
que le ministre peut demander à ses collègues où est-ce qu'on se situe aujourd'hui,
dans le merveilleux monde des demandes d'antécédents judiciaires.
M.
Bonnardel
:
Cette information, Mme la Présidente, relève du MSP, du ministère de la
Sécurité publique, tout comme à la question tantôt, on me demandait, encore une
fois, une question sur le même esprit. J'aurai cette information en même temps
que l'autre qu'on me demandait tantôt.
M. Barrette : Ah! Mme la
Présidente, je comprends que le ministre s'engage à nous donner cette information.
M.
Bonnardel
: Tout
à fait.
M. Barrette : Eh bien, je
remercie le ministre de sa collaboration. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire
pour le moment.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 13? Puisqu'il n'y a pas
d'autre commentaire sur l'article 13, nous allons mettre...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est vrai, vous avez annoncé tout à l'heure, parce que vous avez un amendement
sur une traduction, c'est ça?
M.
Bonnardel
:
C'est ça. Alors, l'amendement sur l'article 13 se lit comme suit : À l'article
13 du projet de loi, remplacer, dans le texte anglais du dernier alinéa,
«provides» par «prescribes». Cet amendement vise à corriger une incohérence
dans le texte anglais, l'utilisation du verbe «provides» est fautive dans ce
contexte.
Alors, ça se lirait comme suit : «The
Government prescribes, by regulation, the form of those documents and the fees
payable for their issue.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article... cet amendement, c'est-à-dire?
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Peut-être
prendre le temps de...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 34)
(Reprise à 19 h 35)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le
député de Jacques-Cartier, est-ce que vous avez un commentaire?
M. Kelley
: Non, c'est
correct.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pas de commentaire? Ça va?
M. Kelley
: Non, pas de
commentaire.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce que... s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement du ministre,
nous allons...
M. Barrette : ...Mme la
Présidente, j'ai parlé trop fort, je parlais à mon collègue.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article
13 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Donc, nous revenons à l'article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur division.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, s'il vous plaît, lire l'article 14.
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, l'article 14 : «Est irrecevable la demande
d'autorisation qui ne présente pas les renseignements prévus à l'article 11 ou
à laquelle ne sont pas joints les documents et les frais prévus à l'article 12.
Deuxième alinéa : «Une demande est
également irrecevable lorsque la demanderesse a un antécédent judiciaire visé à
l'un ou l'autre des paragraphes 1° et 2° de l'article 10.»
Commentaires : L'article 14 du projet
de loi établit que les renseignements et documents mentionnés aux articles 11
et 12 devront obligatoirement être fournis dès le dépôt d'une demande
d'autorisation afin que celle-ci soit recevable et que la Société de
l'assurance automobile du Québec puisse en faire l'examen.
Par ailleurs, toute demande faite par une
personne ayant des antécédents judiciaires, notamment pour des infractions de
conduite dangereuse ou de conduite sous l'effet de l'alcool ou de drogue, sera
systématiquement irrecevable. En effet, une personne ayant de tels antécédents
judiciaires, dans les cinq ans précédant la demande, ne pourra en aucun cas
être autorisée pour agir comme chauffeur.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires?
M. Barrette : Bien, moi, j'en
ai un. Le ministre avait accepté un amendement, là, que j'avais proposé à 10,
de mémoire, pour ce qui est des causes d'irrecevabilité, là, la conduite, par
exemple, pendant une suspension, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour des
raisons de cohérence, de mentionner ça? Je ne sais pas si le ministre se
rappelle, là, j'avais fait ma plaidoirie à l'effet que certains éléments
pouvaient être ajoutés dans la liste qu'on a au deuxième paragraphe du premier
alinéa.
(Consultation)
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, à l'amendement du député de La Pinière, on avait
modifié : À l'article 10 du projet de loi, remplacer, au paragraphe 1°, «et
320.17» par «, 320.17 et 320.18». Donc, on modifie le paragraphe 1°, qui est
déjà amendé par le député de La Pinière, alors il n'y a pas de...
M. Barrette : Ah! là, vous
considérez que tout ça, c'est englobé par votre article.
M.
Bonnardel
:
Par l'amendement.
M. Barrette : Très bien, Mme
la Présidente, je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Une voix
: Sur
division.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. M. le ministre, s'il vous plaît, lire l'article 15.
M.
Bonnardel
:
Alors, à l'article 15 : «La société procède à l'examen d'une demande
d'autorisation; elle doit refuser d'y faire droit lorsqu'elle constate que la
demanderesse ne remplit pas l'une des conditions prévues aux paragraphes 1°,
4°, 5° et 6° de l'article 9 ou lorsqu'elle estime que la demanderesse a un
antécédent judiciaire visé au paragraphe 3° de l'article 10. «La société
doit cependant, avant de refuser de faire droit à la demande, consulter le
comité d'évaluation des antécédents judiciaires à l'égard du lien entre les
antécédents judiciaires et les aptitudes requises et le comportement approprié
d'un chauffeur d'une automobile pour offrir du transport de personnes.»
Commentaires : Le premier alinéa de
l'article 15 précise les cas où la société devra refuser la demande d'une
personne désireuse d'agir comme chauffeur. Et quant au deuxième alinéa, il
oblige la société à consulter le comité d'évaluation des antécédents
judiciaires, dont la constitution est prévue par l'article 14 du projet de loi,
lorsque la société aura à juger si les antécédents judiciaires d'une personne
ont un lien avec les aptitudes requises et le comportement approprié d'un
chauffeur d'une automobile offrant des services de transport de personnes.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires?
M. Barrette : Oui, bien là,
j'en ai plusieurs, Mme la Présidente, j'en ai... les commentaires que je vais
faire sont dans la même catégorie et s'adressent simultanément aux deux
alinéas. Alors...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, on commence par le premier.
M. Barrette : Je sais, je
sais.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est beau.
• (19 h 40) •
M. Barrette : Mais j'avertis
le ministre que ça va à l'autre. Puis s'il souhaite, lui, déborder, je n'ai pas
de problème à ce qu'il déborde, là. Alors, voici, quand on regarde le premier
alinéa, on parle de la société qui procède à l'examen. Bon. Je sais que c'est
le deuxième alinéa, mais, pour des fins de clarté dans l'argumentaire, là, je
le prends en considération quand même, Mme la Présidente, même si on ne le
débat pas. La société doit...
M. Barrette : ...voici.
Quand on regarde le premier alinéa, on parle de la société qui procède à
l'examen. Bon. Je le sais, que c'est le deuxième alinéa, mais pour des fins de
clarté dans l'argumentaire, je le prends en considération quand même, Mme la
Présidente, même si on ne le débat pas. La Société doit cependant, avant de
refuser, ta, ta, consulter le comité d'évaluation des antécédents. Bon. Ma question
est simple, là. Bien, en fait, mas la réponse n'est pas nécessairement simple.
La société, là, quand la ministre fait référence à la société, on comprend que
c'est la SAAQ, là. Ce n'est pas ça, la question, là. Mais est-ce qu'il fait
référence à un comité dans la SAAQ? C'est quoi, la procédure, là?
(Consultation)
M.
Bonnardel
:
Bon. Mme la Présidente, l'article 16 définit le comité d'évaluation des
antécédents judiciaires. «Il est composé d'un membre désigné par la Société,
d'un membre désigné par la Commission de même que d'un membre désigné par le
ministre. Ces membres font partie, respectivement, du personnel de la Société,
de la Commission et du ministère des Transports.»
M. Barrette : On y
reviendra tantôt, là, parce qu'on est alinéa par alinéa, mais pour le premier alinéa,
là, j'ai bien dit que j'étais dans la même catégorie. Je comprends que le ministre,
là, a bien saisi le sens de ma question. Alors, pour le premier alinéa,
l'examen, il se fait comment? L'examen, on comprend que ce n'est pas un examen,
là, l'examen dans le sens de l'analyse du dossier, là, c'est un comité? C'est
une personne? C'est une grille? C'est quoi, la mécanique?
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est le comité, M. le député.
M. Barrette : Bien, c'est
parce que, dans le premier alinéa, ce n'est pas dit que c'est un comité. Dans
le deuxième, oui, c'est clair, mais pas dans le premier. D'où ma question.
(Consultation)
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est pour ça qu'au deuxième alinéa on parle de si «La Société doit
cependant, avant de refuser de faire droit à la demande, consulter le comité
d'évaluation des antécédents judiciaires à l'égard du lien entre les
antécédents judiciaires et les aptitudes requises». Alors, si le chauffeur
souhaiterait, je vais dire en appel, là, de la décision ou de refuser une
demande d'autorisation, bien, c'est le comité qui va se pencher.
M. Barrette : Bien, avec
respect, là, c'est parce que ce n'est pas clair de même. Bien, le premier
alinéa qui parle de la société, il ne fait référence à aucun comité. Puis quand
je lis le deuxième alinéa, qu'on débattra plus tard...
Une voix
: ...
M. Barrette : Qu'on
débattra plus tard...
Une voix
: Il doit
passer au comité.
M. Barrette : Là c'est
comme... Oui, c'est vrai, comme un appel. Puis là, il y a un comité. Mais avant
le comité, là, la société, elle marche comment, là?
M.
Bonnardel
:
Excusez, là, c'est parce qu'on me parlait en même temps, M. le député.
M. Barrette : Non, mais
je comprends. Je comprends parce que c'est vrai que c'est un point litigieux.
On a l'habitude de mettre le doigt sur des problématiques. Alors, c'est ce que
l'on fait actuellement, manifestement. Ce n'est peut-être pas des
problématiques, mais c'est certainement des points de clarification. Dans le
premier alinéa, on dit : «La société procède à l'examen d'une demande
d'autorisation». Et là on explique qu'elle va refuser en fonction des critères.
Dans le deuxième alinéa, c'est avant de refuser, on va demander, on va
consulter un comité. Donc, dans le premier alinéa, il n'y a pas de comité, là,
ou il y en a un? C'est deux comités que se parlent? Ou... C'est quoi, la
mécanique? Ça fait qu'on ne peut pas dire : Bien oui, mais il y a un
comité dans le deuxième alinéa. Donc, il y en a un dans le premier. Ce n'est
pas ça que ça dit, là. Le ministre me dit : Ça ressemble à... On dirait...
Il l'interprète comme étant une procédure d'appel. Je ne pense pas que c'est
une procédure d'appel. Je pense que c'est une procédure de sécurité de la
décision. Ce n'est pas un bon mot, là, mais je pense que vous comprenez ce que
je veux dire. Alors, la première partie, le premier alinéa, là, comment ça
marche? C'est un fonctionnaire, là, puis je ne dis pas ça négativement, qui a
une grille, puis il fait check, check, check. Non? Ou c'est un comité comme
tel?
M.
Bonnardel
:
L'article 15, le premier alinéa, la société devra... précise les cas où la
société devra refuser la demande d'une personne désireuse d'agir comme
chauffeur. Et c'est là, au deuxième alinéa, il oblige la société à consulter le
comité d'évaluation.
M. Barrette : Après. Dans
le premier alinéa, là, la société procède à l'examen. Alors, la société procède
à l'examen en fonction de critères qui sont énumérés dans les lignes suivantes
du premier alinéa. Et si, à la suite de cette procédure-là on en est rendu à
refuser, bien là, il y a comme une deuxième opinion que est demandée à un
comité. C'est comme ça que je le lis.
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
M. Barrette : Alors, si
c'est ça, je reviens à ma première question, dans la première partie de
l'exercice, comment ça se passe? C'est un comité? C'est un individu?
M.
Bonnardel
:
C'est un individu. C'est la société. C'est un individu.
M. Barrette : Bon. Donc,
c'est ça, la réponse.
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
M. Barrette : C'est une
check-list. C'est une liste de vérification.
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
M. Barrette : Bon.
Parfait. Alors donc, ça, ça clarifie ça. Le reste est clair pour le premier
alinéa.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : O.K. Donc, il n'y a pas d'autres commentaires
sur le premier alinéa? Non. Alors, deuxième alinéa. Est-ce qu'il y a des
commentaires...
M. Barrette : ...bon.
M.
Bonnardel
:
C'est un individu.
M. Barrette : Donc, c'est
ça, la réponse.
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
M. Barrette : C'est une
check-list.
M.
Bonnardel
:
Oui.
M. Barrette : C'est une
liste de vérification.
M.
Bonnardel
:
C'est ça.
M. Barrette : Bon,
parfait. Alors donc, ça, ça clarifie ça. Le reste, c'est clair pour le premier
alinéa.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : O.K. donc, il n'y a pas d'autre commentaire sur
le premier alinéa? Non. Alors, deuxième alinéa, est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. Barrette : Oui. Donc
là, on arrive au deuxième alinéa, et la réponse à mes questions se trouve à 16
essentiellement. Parce que la question évidemment qui venait par la suite,
c'est : Vous les nommez comment? Alors, vous me renvoyez à 16. J'accepte
ce renvoi-là, et bientôt on va pouvoir en discuter. Bon.
Maintenant, si je reviens à 15 avec le
deuxième alinéa, bon, c'est une deuxième opinion pour consolider, puis j'irais
même jusqu'à dire qu'on est prudents puis on veut être sûrs que la décision
n'est pas la mauvaise décision, ou plutôt est effectivement la bonne. Bon, très
bien. Alors, le comité d'évaluation, lui, là, là, c'est quoi, ses critères?
Comment il marche, ce comité-là? Quand on va arriver à 16, là, on va parler de
la nomination des membres. On s'entend? Bien, les membres du comité en
question. Maintenant, à 15, là, c'est quoi son modus operandi, là? Alors, on a
dit qu'au premier alinéa de 15, essentiellement, c'est une check-list. Il y a
mis le document, il l'a rempli, il a fait des démarches, il a payé, et ainsi de
suite. Bon. Et puis on analyse le dossier en fonction des paragraphes 1°, 4°,
5°, 6° de l'article 9 et du troisième paragraphe de 10, c'est clair. Il
n'y a rien d'autre à dire là-dessus, on les a traités. Maintenant, quand on...
c'est clair, là, 15, le premier alinéa, c'est clair, check-list. Alors, la
deuxième... puis là, c'est intéressant parce que, si la check-list est claire,
bien, on se demande même pourquoi on peut se retrouver devant une deuxième
opinion, et à ce moment-là ça va quoi les critères. J'ai de la misère à figurer
la nécessité ou un cas de figure qui amène le deuxième alinéa. Vous avez dû
réfléchir à ça.
M.
Bonnardel
:
Monsieur... Mme la Présidente, il y a déjà eu... bien, il existe déjà de
manière administrative, en 2014, un comité qui a été formé avec la Société de
l'assurance automobile du Québec, du Bureau de taxi, et du ministère des
Transports, et ce comité évalue donc aussi les infractions criminelles qui sont
visées par le paragraphe 3° de l'article 10, infraction d'ordre sexuel,
infraction contre la personne, meurtre, voies de fait, peu importe, enlèvement,
traite de personne, peu... Alors, c'est le rôle que ce comité a déjà qu'on va
transférer nécessairement dans cette nouvelle... dans ce nouveau comité
d'évaluation des antécédents judiciaires.
M. Barrette : Mais là,
Mme la Présidente, là, vous m'en voyez étonné parce que, là, on fait un projet
de loi qui vient mettre à jour, je vais le dire comme ça, là, O.K., mettre à
jour les pratiques qui ont lieu à date. Donc, on vient prévoir ou inclure, dans
le projet de loi, les cas de figure qu'on a vus dans le passé. Alors, ça
devrait être autoporteur, ça. On ne devrait pas avoir besoin d'un cas de
figure. J'écoute les exemples que le ministre m'a donnés, ça m'apparaît être
des exemples de check-list, là. C'est clair, clair, clair qu'avec ces
exemples-là, on ne peut pas passer le premier alinéa, là. Alors là, encore une
fois, j'aurais aimé, Mme la Présidente, avoir un cas de figure très
hypothétique, là, qui ferait en sorte qu'on ait besoin de passer par là. Donc,
il y a une espèce de grille d'analyse, là, qui permet au dit comité de prendre
sa décision. Sinon, c'est arbitraire.
M.
Bonnardel
:
Un cas de figure, exemple, un vol à l'étalage voilà 10, 12 ans. Bien,
est-ce qu'un vol à l'étalage voilà 10, 12, ans devrait empêcher un futur
chauffeur d'obtenir son accréditation? C'est ce à quoi... c'est ce à quoi le
comité d'évaluation des antécédents va se pencher. Je prends un cas que je ne
veux pas dire qui n'est pas grave parce qu'un vol à l'étalage c'est grave, mais
c'est un peu un cas... un cas de figure, une image, là, sur une situation qui
pourrait, je pense, être discutable, à savoir est-ce que, oui ou non, on permet
à un futur chauffeur d'obtenir son accréditation malgré un vol à l'étalage.
• (9 h 50) •
M. Barrette : Juste
vérifier quelque chose, madame. C'est parce que, là, je veux juste m'assurer
que je fais référence à la bonne place, là. Parce qu'à 10, on fait référence à
des antécédents judiciaires évidemment dans les cinq dernières années. Oui,
oui. Oui, O.K., 10 ne fait pas référence à ça. Il y a le troisième paragraphe,
là, qui traite du cas de...
M. Barrette : ...oui, oui. Oui,
O.K., 10 ne fait pas référence à ça. Il y a le troisième paragraphe, là, qui
traite du cas de figure que le ministre vient d'évoquer. Oui. O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le deuxième alinéa de l'article 15?
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur le...
M.
Bonnardel
:
J'ai un amendement de concordance aussi sur l'article 15, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Allez-y, M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Alors, à l'article 15 du projet de loi, paragraphe 1°, remplacer, dans le
premier alinéa, «4, 5 et 6» par «2.1, 4 et 5»;
Au paragraphe 2°, remplacer, dans le
deuxième alinéa, «refuser de faire droit à la demande à déterminer si la
demanderesse a un tel antécédent».
Cet amendement, donc, apporte un
ajustement à l'article 15 du projet de loi pour prévoir que la Société de
l'assurance automobile du Québec sera tenue de consulter le comité d'évaluation
des antécédents judiciaires seulement dans le cas où il y aura lieu d'évaluer
si les antécédents judiciaires d'une personne ont un lien avec les aptitudes
requises et le comportement approprié d'un chauffeur offrant du transport de personnes
par automobile. Les conditions prévues aux paragraphes 1, 2.1, 4 et 5 de
l'article 9 ne sont effectivement pas liées à des questions d'antécédents
judiciaires. La modification du premier alinéa en est une de concordance,
puisque le paragraphe 6 de l'article 9 a été retiré par amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Juste préciser, M. le ministre, pour nos travaux, il aurait peut-être été
préférable que vous présentiez votre amendement après la lecture de l'article
15.
M.
Bonnardel
:
C'est ce que je souhaitais tantôt.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'aviez-vous annoncé, ou c'est moi qui ai raté quelque chose?
M.
Bonnardel
:
Non, mais c'est parce que tantôt... C'est ce que je faisais au début, le député
de La Pinière ne souhaitait pas que je fasse ça pour la suite, mais là, si
vous me dites de lire l'amendement à chaque...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, au début de nos travaux?
M.
Bonnardel
:
C'est comme vous voulez.
M. Barrette : En rétrospective
je suis encore plus content d'avoir dit ça comme ça, là, parce que, là, je suis
un petit peu étonné de certaines affaires.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon, donc il y a un amendement.
M. Barrette : Bien oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, commentaire, M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Je le déposerai au début, puis les prochaines fois, je les déposerai au début.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je pense qu'on doit procéder à l'amendement avant de procéder à l'article.
M. Barrette : Mme la
Présidente, là, je vais le redire au ministre, là, je suis bien content d'avoir
attendu maintenant, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Bon, bien, M. le ministre, avez-vous des commentaires sur votre amendement?
M.
Bonnardel
:
Non, j'ai lu l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. M. le député, avez-vous des commentaires?
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, j'aimerais juste peut-être suspendre quelques instants pour bien
lire l'amendement puis voir les références.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 19 h 53)
(Reprise à 19 h 55)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous poursuivons nos travaux. M. le ministre, avez-vous des commentaires
sur votre amendement? Non? M. le député, avez-vous des commentaires sur l'amendement
du ministre?
M. Barrette : Pardon?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Avez-vous des commentaires par rapport à l'amendement du ministre?
M. Barrette : Oui, oui. Bien,
j'ai quelques commentaires, là, vraiment, de compréhension. Je vais résumer,
là, pour être certain, là, que j'ai bien compris. Alors, l'amendement dit essentiellement
qu'au premier alinéa on garde 1, n'est-ce pas? On ajoute 2.1. 2.1, pour le
bénéfice de ceux qui nous écoutent, c'est un amendement qui avait été déposé
par les collègues...
M. Barrette : ... Je vais
résumer, là, pour être certain, là, que j'ai bien compris. Alors, l'amendement
dit essentiellement qu'au premier alinéa, on garde 1°, n'est-ce pas, on ajoute
2.1°... — 2.1°, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, c'est un
amendement qui avait été déposé par les collègues de la troisième opposition
sur la nécessité pour le chauffeur de parler français, parler et comprendre, je
pense, là, de mémoire — 4° et 5° étaient déjà là, ils restent, et 6°,
on l'enlève, parce que c'est une raison de concordance, parce que précédemment
on abolissait 6°. Parfait. Deuxièmement, remplacer, dans le deuxième alinéa,
«refuser de faire droit à la demande» par «déterminer si la demanderesse a un
tel antécédent». Bon.
Quand le ministre nous dit son
explication, il dit, je vais le citer : «Cet amendement apporte un ajustement
à l'article 15 du projet de loi pour prévoir que la Société de l'assurance
automobile du Québec sera tenue de consulter le comité d'évaluation des
antécédents judiciaires seulement dans le cas où il y aura lieu d'évaluer si
les antécédents judiciaires d'une personne ont un lien avec les aptitudes
requises et le comportement approprié d'un chauffeur.» J'ai de la misère à
comprendre comment ce qui est proposé comme amendement nous limite à seulement
dans les cas où il y a lieu d'évaluer si les antécédents judiciaires d'une
personne ont un lien avec les aptitudes. Là, là, quand on regarde l'amendement,
au premier paragraphe, on vient enlever par concordance 6°, parce que 6°, on
l'abolit, puis on ajoute 2.1°, puis c'est bien correct, parce que c'est un
article qui n'a rien à voir avec les antécédents, là, c'est... il doit parler
français. Puis, deuxièmement, là, on parle des antécédents, mais là je ne vois
pas en quoi ça vient... ça devient un test pour dire que le deuxième alinéa
peut être appliqué à la condition que les antécédents d'une personne aient un
lien avec les aptitudes, je ne le vois pas. Mais j'ai peut-être mal compris ou
pas lu assez. Mais je ne vois pas comment cet amendement-là devient un test qui
amène cette conséquence-là. Je vois le droit à venir se présenter au bâton, là.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, on ne peut pas prétendre initialement refuser de faire droit
à la demande. C'est pour ça que le texte a été modifié en disant que la société
doit cependant, avant de... déterminer si la demanderesse a un tel antécédent.
Alors, c'est pas mal plus dans le libellé, un point écrit par les avocats du
ministère pour... — encore une fois, je le dis, là, je ne suis pas juriste,
là — mais de ne pas prétendre de refuser de faire droit à la demande.
M. Barrette : Bien, je
comprends ce que le ministre me dit. C'est parce que je ne comprends pas
comment l'amendement fait ce que le ministre dit que ça va faire. Je le répète,
là, je vais le relire, là, puis peut-être qu'en le relisant, on va tous se
comprendre. Initialement, ça dit : «La société doit cependant, avant de
refuser de faire droit à une demande — donc, de refuser la
demande — consulter le comité d'évaluation des antécédents
judiciaires à l'égard du lien entre les antécédents judiciaires, les aptitudes
requises et le comportement approprié.» O.K. Là, on vient changer ça en
disant : Remplacer, dans le deuxième alinéa, «refuser de faire droit à la demande»
par «déterminer si la demanderesse a un tel antécédent».
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, on présumait, avec le premier libellé, on présumait de la
décision du comité que la société refusait déjà de faire droit à la demande.
Alors, en modifiant le libellé, en disant donc : «La société doit
cependant, avant de déterminer si la demanderesse a un tel antécédent...»,
bien, on laisse le comité de façon plus objective — je vais le dire
ainsi, là — dans sa décision.
(Consultation)
M. Barrette : Oui.
Alors là, ça veut dire, là, si je lis
correctement, là : Le deuxième alinéa, il va faire une chose, il va
seulement déterminer si le lien... s'il y a un lien avec les aptitudes, puis,
s'il n'y en a pas, il va refuser la... il va accepter la demande.
M.
Bonnardel
:
Selon le cas de figure qu'on a mentionné tantôt, là
M. Barrette : Oui. Oui. O.K.
Disons que ça... c'est quand même... il y a un côté subjectif que je peux
comprendre, là.
M.
Bonnardel
:
Mais c'est déjà comme ça que ça fonctionne, M. le député.
• (20 heures) •
M. Barrette : O.K. Le
chauffeur a-t-il un droit d'appel, un recours de ce genre-là...
20 h (version non révisée)
M. Barrette : ...disons
que ça... C'est quand même... Il y a un côté subjectif, que je peux comprendre,
là.
M.
Bonnardel
:
Mais c'est déjà comme ça que ça fonctionne, M. le député.
M. Barrette : O.K. Le
chauffeur a-t-il un droit d'appel, un recours de ce genre-là? Parce que, là, on
s'entend que le deuxième alinéa, là, là, on est vraiment, vraiment dans le
jugement de valeur.
M.
Bonnardel
:
Au paragraphe... Pas au paragraphe, pardon, à l'article 18, vous avez,
donc, la procédure d'appel.
M. Barrette : ... O.K.,
je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement
du ministre par rapport à l'article 15? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Oui,
j'ai juste une question. Parce que c'est... Excusez-moi, je n'étais pas là pour
l'adoption de l'article 2.1, et ce n'est pas sur le site le Greffier non
plus, est-ce que vous avez le texte exactement qui a été adopté? Juste... j'ai
une question, une précision. Juste... je veux être sûr on parle de quoi exactement.
Parce que Joël n'a pas une copie non plus.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : L'article 2.1?
M. Barrette : C'est l'amendement
qui a été accepté.
M. Kelley
: Oui.
M. Barrette : Moi, je
n'ai pas mes documents, malheureusement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : On a la série d'amendements ici.
M. Barrette : Suspendons.
M.
Bonnardel
:
... Mme la Présidente...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : O.K.
M.
Bonnardel
:
...comme suit : «Elle est en mesure de comprendre, parler et lire le français.»
M. Kelley
: Alors,
c'est juste une question... Alors, dans la grille, quelqu'un qui ne peut pas
lire en français va être rejeté comme un chauffeur? Je veux juste avoir une
précision parce que je ne parle pas pour un anglophone ni un allophone, mais peut-être
quand même pour un francophone qui ne peut pas lire nécessairement grâce à des
problèmes d'apprentissage, je veux que ce n'est pas nécessairement juste une obligation,
mais, s'il y a un problème, qu'il y a un suivi qui est fait avec la personne
pour aider cette personne... Alors, c'est juste d'avoir une précision là-dessus.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le député de Jacques-Cartier, si vous
revenez sur l'amendement 2.1...
M. Kelley
: Non,
ce n'est pas sur...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...il est adopté, là.
M. Kelley
: Non,
non, non, ce n'est pas 2.1, c'est dans... parce qu'on ajoute ici, dans le texte
de 15, si je comprends bien.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui.
M. Kelley
: Ça va
être une exigence, on ajoute ça. Alors, moi, je pose la question : Est-ce
que, si 2.1 est là, ça va être pris en considération comme une... C'est une obligation
pour un chauffeur? C'est juste une précision là-dessus.
M.
Bonnardel
:
C'est déjà écrit dans le règlement. On a copié-collé ce qui était déjà écrit
dans le règlement.
M. Kelley
: Bien,
alors, c'est...
M. Barrette : ...
M. Kelley
: Oui,
c'est correct.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : O.K. Et donc il n'y a pas d'autres commentaires
sur l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre commentaire
sur l'amendement proposé par M. le ministre, nous allons le mettre aux voix. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur
division.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : D'accord. Donc, nous revenons à l'article 15.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Je pense qu'on avait dit tout à l'heure
qu'il n'y avait pas d'autre commentaire. Je repose la question : Pas d'autres
commentaires sur l'article 15? Puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire sur
l'article 15, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'article 15
est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur
division.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, veuillez lire l'article 16.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, alors, l'article 16 : «Le ministre constitue le
comité d'évaluation des antécédents judiciaires. Il est composé d'un membre
désigné par la société, d'un membre désigné par la commission de même que d'un
membre désigné par le ministre. Ces membres font partie, respectivement, du
personnel de la société, de la commission et du ministère des Transports.»
L'article 16 du projet de loi vise à
constituer le comité que la Société de l'assurance automobile du Québec devra
consulter lorsqu'elle aura, dans le cadre de l'analyse d'une demande, à juger
si les antécédents judiciaires d'une personne ont un lien avec les aptitudes
requises et les comportements appropriés d'un chauffeur d'une automobile
offrant du transport de personnes.
J'ai un amendement, Mme la Présidente, que
je vais vous lire immédiatement : À l'article 16 du projet de loi,
ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Le comité comprend, de plus, un membre désigné
conformément au deuxième alinéa de l'article 194.»
Cet amendement prévoir la désignation d'un
membre additionnel au sein du comité qui, en vertu de l'article 194,
serait désigné par la ville de Montréal ou l'Autorité régionale de transport
métropolitain.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, nous allons procéder par l'analyse de l'amendement.
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de M. le ministre?
M. Barrette : Oui, Mme la
Présidente, j'aimerais attendre de voir le texte parce que 194 est plus
compliqué que ça en a l'air.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez une suspension?
M. Barrette : Oui, s'il
vous plaît.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 5)
(Reprise à 20 h 08)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député de La Pinière,
vous avez un commentaire?
M. Barrette : Oui, oui, mais,
bon, c'est sûr qu'on ne peut pas débattre de 194, là, mais quand on dit, là,
«conformément au deuxième alinéa de 194», c'est sûr que le deuxième alinéa de
194, ça parle de délégation à d'autres organismes. Alors je suis un peu étonné
qu'on dise : «conformément au deuxième alinéa de 194». Je... juste étonné,
là.
Une voix
: Non, ce
n'est pas celui-là.
M. Barrette : Bien oui, c'est
celui-là. Le premier, c'est celui-là. Ça, c'est le deuxième.
M.
Bonnardel
:
Le deuxième alinéa, c'est celui, M. le député, qui parle de la ville de Montréal.
M. Barrette : Bien oui.
M.
Bonnardel
:
Le BTM.
M. Barrette : C'est exactement
ce que je dis. Le deuxième alinéa, là, on parle... c'est... on parle de
délégation à des organismes.
M.
Bonnardel
:
Le RTM ou le BTM.
M. Barrette : Oui, mais là,
l'article, là, lui, là... Là, vous voulez nous dire, là, qu'on... Parce qu'on
parle d'un membre désigné. Ça veut dire qu'un membre désigné pourrait être un organisme?
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est un membre désigné d'un organisme.
• (20 h 10) •
M. Barrette : Bien non, bien
non, bien non, non, non. On ne se comprend, là... «Who knows», ça se peut qu'encore
une fois je n'aie pas la bonne compréhension, là. 16, on parle de la
constitution d'un comité d'évaluation des antécédents judiciaires. Alors, on
parle d'un membre désigné par la société. Moi, je comprends qu'on parle d'une
personne, un individu, d'un membre désigné par la commission, il me semble
qu'implicitement ça semble être un individu, puis un membre désigné par le ministre...
M. Barrette : ...constitution
d'un comité d'évaluation des antécédents judiciaires. Alors, on parle d'un
membre désigné par la société. Moi, je comprends qu'on parle d'une personne, un
individu, d'un membre désigné par la commission. Il me semble qu'implicitement
ça semble être un individu. Puis un membre désigné par le ministre, il me
semble qu'implicitement c'est un individu. Mais 194, ça fait référence à des organismes.
L'amendement est conformément au deuxième alinéa de 194. Puis 194, ça traite de
délégations et des organismes. Alors, peut-être que je fais une mauvaise
lecture du droit, mais, à 16, c'est un comité. Un comité, c'est des membres, ce
n'est pas des organismes.
M.
Bonnardel
:
Donnez-moi, Mme la Présidente, deux petites minutes. Je vais vérifier avec mes
avocats.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 11)
(Reprise à 20 h 12)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, voilà, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez la parole.
M.
Bonnardel
: Il
y aura un élément de concordance à l'article 194, pour répondre, donc, de
l'interrogation du député pour ce qui est du membre désigné.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. M. le ministre... M. le député.
M. Barrette : Ça veut dire
quoi, ça là, là?
M.
Bonnardel
:
Ça veut dire que, dans une certaine mesure, M. le député, avez raison.
M. Barrette : Ah! Ah! Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah, bien!
M. Barrette : On peut-u la
reposer, la... Ça veut dire quoi...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : Mais, ça veut
dire quoi, il va falloir avoir un autre amendement à un moment donné?
M.
Bonnardel
:
194. Donc, dans...
M. Barrette : Ah! On va faire
un amendement à 194, dans trois mois.
M.
Bonnardel
: Tantôt.
M. Barrette : O.K., c'est
beau. On prend ça en note.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vous rappelle que nous sommes toujours en onde.
Alors, donc, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article... sur l'amendement du ministre?
M. Barrette : Non. Ah! Bien,
oui, oui, oui. Attendons... Attendez un petit peu, là. Alors, j'avais... Avant
l'amendement, j'avais une question qui avait jailli dans mon esprit, qui n'est
pas saint.... i-n-t. Alors, est-ce que le ministre considère, parce que ce
n'est pas indiqué là-dedans, là, c'est un peu... je le dis par une expérience
dans d'autres secteurs d'activité, là. Il n'y a pas lieu de s'assurer que la
désignation de membres, là, d'individus, sur ce genre de comité là, soit
assujeti à un minimum de compétence?
M.
Bonnardel
:
Tout comme, Mme la Présidente...
M. Barrette : C'est une
question, là.
M.
Bonnardel
:
... un comité a été formé en... en 2014, pardon, constitué de manière
administrative par les... un représentant de la Société de l'assurance
automobile du Québec, du bureau de taxi de Montréal et du ministère des
Transports. Je pense que ça va de soi que les trois personnes qui siègent
présentement étaient des personnes compétentes pour répondre, encore une fois,
de la situation exposée, en termes d'analyses pour les antécédents judiciaires.
M. Barrette : Oui, je
comprends que ça va de soi, là, mais ce n'est pas la même chose, aller de soi,
puis prévoir, dans un article, qu'il doit y avoir au moins une personne qui a
une compétence juridique en la matière.
M.
Bonnardel
:
Bien, il va de soi, Mme la Présidente, en tout respect, que les personnes qui
seront nommées là auront des compétences, ou certaines compétences... en tout
cas, un sur trois ou deux sur trois qui seront nécessairement des juristes,
pour être capables de bien statuer et d'amener le comité à prendre la meilleure
des décisions, à chaque fois, selon le cas.
M. Barrette : Bien, je reviens
sur mon argument, là. Aller de soi... On a dit à 15, là, essentiellement, que
ce comité-là devait, pour reprendre les paroles... pas les paroles, mais les
mots de l'explication que le ministre nous a dite, c'est moins judiciaire...
c'est moins spécifique, dans le côté judiciaire, que subjectif quand, qu'au
lien de l'antécédent judiciaire, avec le comportement d'une personne. Le
ministre prenait comme exemple un vol à l'étalage à 17 ans. La personne a 45
ans. Là, on n'a pas... on n'a pas vraiment dans le judiciaire, là, on est... Ça
pourrait être un sociologue, là, un psychologue, un psychosociologue qui serait
tout à fait apte à dire : Bien, là, «slackez», là. 17 ans, avec le «track
record» de cette personne-là, il n'y a pas lieu de... Mais, par contre, il peut
y avoir des circonstances...
M. Barrette : ...là, on n'est
pas vraiment dans le judiciaire, là, on est... ça pourrait être un sociologue,
là, un psychologue, un psychosociologue qui serait tout à fait apte à
dire : Bien là, slaquez, là, 17 ans avec le «track record» de cette personne-là,
il n'y a pas lieu de.
Mais, par contre, il peut y avoir des circonstances
où il y a un caractère juridique plus particulier. Moi, je dis juste que ce
comité-là, de la manière que, maintenant, l'article précédent a été amendé, ça
n'amène pas nécessairement des gens qui ont une compétence juridique, ça ne va
pas nécessairement absolument de soi. Je comprends l'article du... pas
l'article, mais l'argument du ministre, je ne suis pas contre, là, au
contraire, mais il n'y aurait pas lieu de s'assurer qu'on ait la garantie qu'il
y ait au moins une personne qui ait une compétence juridique?
M.
Bonnardel
:
Bien, M. le député, honnêtement, il existe déjà un comité de nature administrative,
déjà, avec la SAAQ, déjà avec le bureau de taxi et le ministère des Transports.
Alors, soyez assuré que, si on le fait déjà, je ne vois pas en quoi on irait
plus bas que ce qu'on a déjà nommé comme personnes depuis 2014. Il va de soi
qu'on va nommer les meilleures personnes pour être capables de prendre les
décisions adéquates pour la suite.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je ne prête pas de mauvaises intentions au ministre, là, le
ministre, il dépose un projet de loi qui veut, on le sait, là, démanteler la
situation actuelle pour en construire une nouvelle... ça va durer pendant 40,
50, 60 ans. C'est les mots qui ont été prononcés. N'y a-t-il pas lieu de
s'assurer qu'à la case départ il y ait au moins ça? Si le gage de la bonne
décision est le passé, ne le défaisons pas, restons comme c'est. Mais là on le
défait. Ça fait que moi, je suis juste... Je suis là pour qu'on s'assure que,
dans le projet de loi, il n'y ait pas de trou, qu'on ne se ramasse pas dans des
situations où il y aura des injustices.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, sur le comité qui existe, de nature administrative,
présentement, il y a deux avocats, du MTQ et du BTM.
M. Barrette : Bon. Et est-ce
qu'actuellement, dans la réglementation, ça exige ça?
M.
Bonnardel
:
Non.
M. Barrette : O.K. Puis le ministre
considère que ce n'est pas une bonne idée de l'exiger aujourd'hui, parce que...
le passé, il n'y en avait pas.
M.
Bonnardel
:
Bien, ce n'est pas une question que c'est une bonne idée, Mme la Présidente,
mais on est conscients, je pense, que peu importe le ou les ministres, on est
conscients qu'en textualisant puis en expliquant que les membres du comité vont
venir de différentes organisations, on va mettre des personnes adéquates puis
on va regarder ce qui se fait depuis 2014 pour être capable... Donc, je
comprends la question, là, puis peut-être les inquiétudes, mais on n'ira pas
plus bas que ce que nous avons, présentement. Quand je dis plus bas, là, ce
n'est pas méchant, là, mais ici... je pense que, dans ce contexte, oui, il faut
minimalement un ou une avocate pour être capable d'avoir une décision qui
pourrait être analysée par procédure x, y, z, là. Il y en a déjà deux, présentement,
sur le comité.
M. Barrette : Oui, mais est-ce
que le ministre a regardé les 30 dernières années, pour voir s'il était advenu une
situation où il n'y en avait pas du tout?
M.
Bonnardel
:
Ce comité existe depuis 2014, Mme la Présidente.
M. Barrette : Ah! donc, donc,
donc, c'est un passé très récent. On ne peut pas prédire l'avenir. Moi...
Est-ce que le ministre va être absolument rébarbatif à ce qu'on dépose un amendement
qui statue qu'au moins un membre dudit comité ait, détienne des compétences
juridiques? Ce sera aux différentes personnes, là... Il y a plusieurs comités,
là, entendez-vous entre vous autres, là, puis envoyez-en au moins un qui a une
compétence juridique.
M.
Bonnardel
:
Je ne peux pas empêcher, Mme la députée... Mme la Présidente, le ministre...
pas le ministre, mais le député de déposer tous les amendements qu'il souhaite.
M. Barrette : Je comprends.
Vous savez, là, ce n'est pas... Je sais que le ministre ne veut absolument pas
que je prenne des heures et des heures du temps d'amendements qui me sont
octroyés pour discuter de ça. Je fais de la prévention parlementaire.
M.
Bonnardel
: Mme
la Présidente, je peux le rassurer. Oui, oui, je ne vois pas en quoi je
pourrais refuser qu'il y ait une nature... de nature juridique, au moins un des
membres, regardez...
M. Barrette : Ah bien, là,
s'il ne voit pas en quoi il pourrait refuser, on va déposer un amendement.
M.
Bonnardel
:
Qu'il le dépose, on va l'accepter.
M. Barrette : Très bien. Mme
la Présidente, je vous propose de...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, vous annoncez un amendement?
M. Barrette : Oui. Bien là, je
vais vous proposer...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
À l'amendement?
M. Barrette : Oui, un amendement
à 16, on va l'écrire.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, c'est-à-dire, il faut que ça soit un sous-amendement.
M. Barrette : Ah! Je m'excuse.
Un sous-amendement, parce que c'est lui qui a déposé l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, c'est un sous-amendement à l'amendement.
M. Barrette : Oui, vous avez tout
à fait raison.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, vous annoncez un sous-amendement à l'amendement?
M. Barrette : Oui, si vous me
permettez de prendre un moment pour le rédiger.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On va suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 20 h 20)
20 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 20 h 30)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...donc, à l'ordre. Nous allons reprendre les travaux.
Nous en étions à votre sous-amendement, M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Nous en étions à votre sous-amendement. Veuillez le lire et faire vos
commentaires.
M. Barrette : Bien sûr, Mme la
Présidente. Alors, je dépose le sous-amendement suivant :
L'amendement proposé à l'article 16 du
projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant... non,
l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :
«La composition du comité nécessite la
présence d'au moins un membre qui est avocat ou notaire.»
Bon, je pense, Mme la Présidente, que je
n'ai pas besoin de m'étendre sur les explications de l'amendement, compte tenu
des conversations précédentes.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Avant de... Il faut que je te demande s'il y a d'autres commentaires.
M.
Bonnardel
:
Oui, on n'en a pas.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon, il n'y a pas d'autres commentaires. Alors, est-ce que le... Je vais mettre
aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement de M. le ministre. Est-ce qu'il y a
des commentaires sur l'amendement à l'article 16? S'il n'y a pas d'autres
commentaires, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article
16 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Revenons à l'article 16. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article
16?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Tel qu'amendé. Il n'y a pas d'autres commentaires? Donc...
M. Barrette : Ah! si vous
insistez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, non, non, je n'insiste pas.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme St-Pierre) :
S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons mettre aux voix l'article 16.
Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, veuillez lire l'article 17.
M.
Bonnardel
:
Oui, Mme la Présidente. Alors :
«17. Lorsque la Société fait droit à la
demande d'autorisation, elle délivre à la demanderesse un permis attestant que
celle-ci est un chauffeur autorisé, point.
«Ce permis contient une photographie du
chauffeur prise par la Société et porte un numéro. Un règlement du gouvernement
détermine la teneur du permis, de même que sa forme et la périodicité suivant
laquelle la photographie doit être mise à jour.»
Commentaires : L'article 17 prévoit
la délivrance d'un permis avec photo attestant de la qualité de chauffeur
autorisé d'une personne. Un règlement du gouvernement précisera notamment la
teneur et la forme que prendra ce permis.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article... le premier alinéa de l'article
17?
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce qu'il y a des commentaires
sur le deuxième alinéa de l'article 17?
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, c'est... Bon, évidemment, l'article 17, là, tel qu'il a été
considéré à ce moment-ci, il n'y a pas grand-chose à dire, sauf que... sauf
que... Non, en fait, il n'y a pas grand-chose à dire.
Maintenant, est-ce qu'il ne manque pas un
alinéa dans cet article-là, à propos de la disposition dans le véhicule dudit
permis ou il ne sera pas dans le véhicule? Est-ce que je dois comprendre que
ça, c'est un permis que le chauffeur va transporter sur lui, mais il n'exposera
pas? Et celui qui va être exposé va être quelque chose d'autre dans le projet
de loi?
M.
Bonnardel
:
On a déjà, Mme la Présidente, discuté, donc, du... je ne peux pas dire
«collant» ou ce qu'on mettra comme autorisation. Vous parlez, vous, du véhicule
dûment autorisé?
M. Barrette : Non. Bien,
d'abord, sur le véhicule dûment autorisé, pour ce qui est du collant, je ne
pense pas qu'on ait eu un débat très profond, détaillé sur comment ça allait
fonctionner. On a parlé de cas de figure. Moi, je me souviens avoir dit :
Regardez, c'est parce que là, actuellement, certaines compagnies, actuellement,
là, c'est un papier littéralement photocopié, ou pas photocopié, mais tapé, là,
sur la fenêtre, là. Moi, en fin de semaine, là, je peux vous le dire, là, j'ai
vu un véhicule qui avait au moins deux... tu sais, c'était scotch tape, là,
Uber, Eva puis un autre, là, ça fait que... Moi, je trouve que là, c'est léger,
mais on en a parlé puis on n'a pas fait le tour de ça. Peut-être qu'on va le
faire à un moment donné.
Maintenant, là, on parle du permis. Alors,
le permis, là, je comprends, là, que l'article, il dit clairement qu'il va y
avoir une forme, un numéro, une photo, une périodicité et ainsi de suite.
Alors, est-ce que ce permis-là, c'est le permis que... comme ça? On a ça, nous
autres. Il est dans ma poche, personne ne le voit. Alors, est-ce que c'est ça
ou c'est la pièce qui va être affichée dans le taxi, auquel cas, pourquoi on ne
traite pas de ça à 17?
M.
Bonnardel
: L'article
61, mais c'est un peu le principe, pour ne pas le dire, le «pocket card»...
M. Barrette : ...français, là.
M.
Bonnardel
:
...que la plupart des taxis ont dans leurs véhicules, avec la photo, le numéro
d'identification et le nom de la personne. Vous l'avez à l'article 61...
M. Barrette : ...pourquoi on ne
traite pas de ça à 17?
M.
Bonnardel
:
L'article 61, bien, c'est un peu le principe, pour ne pas dire, le «pocket
card»...
M. Barrette : C'est ce que je
pensais, là.
M.
Bonnardel
:
...que la plupart des taxis ont dans leur véhicule avec la photo, le numéro
d'identification et le nom de la personne. Vous l'avez à l'article 61 du projet
de loi. L'article 61 «Un chauffeur autorisé — donc — doit
afficher à la vue des passagers, dans l'automobile».
M. Barrette : Pourquoi vous ne
l'avez pas mis à 17? Non.
M.
Bonnardel
:
C'est des dispositions particulières...
M. Barrette : Techniques,
là...
M.
Bonnardel
:
...au chauffeur autorisé, là.
M. Barrette : Moi, personnellement,
je l'aurais mis là, mais je n'en tiens pas rigueur. Donc, le chauffeur n'aura
pas un deuxième permis, là, il n'a pas un permis comme un permis de conduire
qu'il a dans ses poches et un document qui est affiché. Ce n'est pas un et
l'autre, c'est la même affaire. Ce n'est pas un ou l'autre, c'est-à-dire,
c'est...
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est la délivrance d'un permis avec la photo. C'est tout.
M. Barrette : C'est correct.
C'est juste...
Une voix
: ...
M. Barrette : Oui, vas-y.
(Consultation)
M. Barrette : Je n'ai pas
d'autre question, Mme la Présidente. En fait, je n'avais pas de question,
mais...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 17? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 17. Est-ce que
l'article 17 est adopté?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre, veuillez lire l'article 18.
M.
Bonnardel
:
Oui. L'article 18, Mme la Présidente : «Lorsque la société refuse de
faire droit à une demande d'autorisation, elle avise, par écrit, la
demanderesse de sa décision.
Avant de refuser d'octroyer son
autorisation, la société doit notifier par écrit à la demanderesse le préavis
prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative
(chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour
présenter ses observations.»
L'article 18 prévoit que la société,
en cas de refus d'une demande d'autorisation, doit en aviser par écrit la
personne concernée. De plus, dans le respect des règles habituelles d'équité
procédurale, un préavis exposant les motifs sur lesquels elles se font de la
société pour refuser une autorisation devra être acheminé à la demanderesse
afin de lui donner l'occasion de présenter ses observations. Notons que la
décision de refuser la délivrance d'une autorisation pourrait être contestée
devant le Tribunal administratif du Québec en vertu de l'article 190 du projet
de loi.
C'est l'article qu'on a discuté suite aux
discussions que nous avions, je crois, sur le 16.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier alinéa de l'article 18?
M. Barrette : Juste une petite
seconde, là, Mme la Présidente, là, pour que je me remémore ceci. Alors, sur le
premier alinéa, non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pas d'autres commentaires? Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur le
deuxième alinéa?
M. Benjamin : Oui.
M. Barrette : Oui...
M. Benjamin : Sur le premier
alinéa.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Sachant... Tantôt, la volonté exprimée par le ministre de
privilégier les voies électroniques, notamment au niveau de la formation,
est-ce que... dois-je comprendre aussi que ces démarches... est-ce que
l'ensemble de ces démarches, ce sont les démarches qui peuvent... qui pourront
être faites par voie électronique ou, du moins, est-ce que c'est par la poste?
M.
Bonnardel
:
Écoutez, légalement, selon moi, ça va se faire par la poste, pas par voie
électronique. S'il y a refus, là... Bien, donnez-moi deux petites secondes, je
vais vous confirmer le tout.
(Consultation)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Si vous avez besoin de plus de temps, je vais suspendre.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bon, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 39)
(Reprise à 20 h 45)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous en étions aux
commentaires.
M.
Bonnardel
:
...pour répondre, Mme la Présidente, au député, c'est bien par la poste que
c'est envoyé. Si la personne en fait la demande, ça peut être envoyé par voie
électronique aussi.
M. Benjamin : Ah! ça pourrait
être...
M.
Bonnardel
:
On ne peut pas la forcer, là, à... mais c'est par la poste.
M. Benjamin : D'accord.
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, il n'y a pas d'autres commentaires?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. Barrette : Alors, Mme la
Présidente, j'ai une question à poser au ministre, qui est assez simple, là...
M.
Bonnardel
:
...peut être envoyé par voie électronique aussi. Ça ne peut pas la forcer, là,
mais c'est par la poste.
M. Benjamin : D'accord,
parfait. Merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas d'autres commentaires?
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. Barrette : Alors, Mme
la Présidente, j'ai une question à poser au ministre qui est assez simple, là.
Je ne l'ai pas vu, là, ou j'ai mal lu. Est-ce que c'est possible qu'un permis
soit suspendu?
M.
Bonnardel
:
Est-ce que le député veut m'expliquer en quoi le permis peut être suspendu?
M. Barrette : Bien, c'est
une question que je pose, là. Je n'ai pas de cas de figure qui me vient à
l'esprit, là. C'est-u possible?
M.
Bonnardel
:
Bien, le permis du chauffeur de taxi, vous voulez dire, l'accréditation du
chauffeur de taxi?
M. Barrette : Oui, oui,
oui.
M.
Bonnardel
:
Bien, son permis sera... son accréditation sera suspendue s'il enfreint la loi,
le Code de la sécurité routière, perd son permis pour des points d'inaptitude,
alcool au volant...
M. Barrette : Non, ça, je
comprends, là, mais suspendu temporairement? Là où je veux en venir, c'est
que... c'est la durée. Ce n'est pas possible pour le ministre que ça, ça
arrive, ça? Pas révoqué. Je fais la différence entre révoqué puis suspendu, là.
M.
Bonnardel
:
Bien, un permis suspendu dû à un grand excès de vitesse, l'alcool...
M. Barrette : Bien, ça,
c'est une autre affaire, là. Moi, je ne parle pas d'offense, là, suspendu...
J'en... Il ne m'en vient pas à l'esprit de cas de figure, là.
M.
Bonnardel
:
C'est à l'article 118, là.
M. Barrette : Il a oublié
de payer son immatriculation.
M.
Bonnardel
:
118, 119, là, ça dit : «118. La société suspend l'autorisation qu'elle a
octroyée au chauffeur dont le permis de conduire est suspendu.»
Et : «119° La société peut suspendre
ou révoquer l'autorisation qu'elle a octroyée à un chauffeur chaque fois qu'il
se trouve dans l'une des situations suivantes», comme je vous le mentionnais
tantôt, déclaration, document, renseignement faux, dénaturer, omis de
déclarer...
M. Barrette : Ce n'est
pas là-dessus, Mme la Présidente, ce n'est pas là-dessus, là. Ça fait que, là,
je l'ai posé, là, c'est que dans une... Est-ce que 18, ça s'applique dans ce
genre de situation là? Ou c'est juste dans le cas d'une première demande?
Parce que la question que j'allais poser
ou la remarque que j'allais faire, là, c'est que la procédure dans un cas d'une
suspension pour une banalité, genre un délai dans le paiement, une affaire de
même, là, d'un permis, là, là, est-ce que ça, ça peut induire des délais qui
sont très longs pour le chauffeur avant de retrouver... Non?
M.
Bonnardel
:
Pas pour une question de délai de paiement. Ça c'est la... On avait eu cette
discussion...
M. Barrette : Je suis
très théorique, là, je suis excessivement théorique, là. Est-ce que 18
s'applique uniquement lorsqu'on fait une première demande de permis?
M.
Bonnardel
:
De ce que je lis, oui.
M. Barrette : O.K.
M.
Bonnardel
:
Oui.
M. Barrette : Est-ce que
tout le monde de votre bord est d'accord avec ça? Si tel est le cas, je n'ai
pas d'autre commentaire.
Une voix
: ...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'article 18? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur
l'article 18, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Barrette : Sur
division.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le ministre, veuillez lire
l'article 19.
M.
Bonnardel
:
Alors, Mme la Présidente, article 19 : «Une automobile est autorisée
par la Société lorsque son propriétaire lui transmet une demande d'autorisation
recevable et que les conditions suivantes sont remplies :
«1° l'automobile :
«a) est un véhicule de promenade au sens
de l'article 4 du Code de la sécurité routière;
«b) n'est pas munie d'un antidémarreur
éthylométrique agréé par la Société;
«c) si le kilométrage indiqué à son
odomètre ou son âge, déterminé en fonction de l'année ou du modèle... de
l'année du modèle, excède les limites prévues par règlement du gouvernement, a
fait l'objet d'une vérification mécanique par une personne autorisée par la
société en vertu de l'article 520 du Code de la sécurité routière, selon
les normes et modalités établies par le règlement pris pour l'application de
l'article 522 de ce code, à la suite de laquelle a été délivré un
certificat de vérification mécanique indiquant que l'automobile est conforme à
ce code;
«d) respecte les autres conditions prévues
par règlement du gouvernement;
«2° le propriétaire a rempli l'ensemble
des exigences nécessaires à l'immatriculation appropriée de l'automobile et à
l'obtention du droit de la mettre en circulation;
«3° aucune autorisation qui a été octroyée
en vertu de la présente loi à l'égard d'une automobile appartenant au
propriétaire ou, le cas échéant, à l'égard d'un système de transport dont il a
été le répondant n'est suspendue au moment de la demande d'autorisation ou n'a
été révoquée autrement qu'à sa demande dans les cinq ans précédant ce moment;
«4° le propriétaire n'est pas en défaut de
payer une somme exigible en vertu de la présente loi.
«Les dispositions de la présente loi qui
s'appliquent au propriétaire d'une automobile sont également applicables à
l'égard de toute personne qui acquiert ou possède une automobile en vertu d'un
titre assorti d'une condition ou d'un terme qui lui donne le droit d'en devenir
propriétaire, ou en vertu d'un titre qui lui donne le droit d'en jouir comme
propriétaire à charge de rendre. Elles s'appliquent aussi à toute personne qui
prend en location une automobile pour une période d'au moins un an.»
Commentaires : La section II du
chapitre II du projet de loi propose un régime d'autorisation des
automobiles par la Société de l'assurance automobile du Québec. La commission
peut fixer des conditions et des restrictions particulières applicables au
maintien d'un permis de propriétaire de taxi qu'elle délivre.
• (20 h 50) •
Pour l'application des premier et deuxième
alinéas, un permis ne peut être délivré après le 10 juin 2009 que si le taxi
qui y est attaché est accessible aux personnes handicapées, sauf si la
commission...
M.
Bonnardel
:
...l'utilisation des automobiles par la Société de l'assurance automobile du
Québec. La commission peut fixer des conditions et des restrictions
particulières applicables au maintien d'un permis de propriétaire de taxi qui
le délivre. Pour l'application des premier et deuxième alinéas, un permis ne
peut être délivré après le 10 juin 2009, que si le taxi qui est attaché
est accessible aux personnes handicapées, sauf si la commission est d'avis que
le nombre de taxis accessible aux personnes handicapées est suffisant pour
répondre aux besoins de ces personnes.
Excusez-moi, je ne suis pas au bon
endroit. Commentaires, c'est à la page 45, pardon... au texte de
référence. Ce mécanisme d'autorisation remplace, dans une certaine mesure, le
régime d'autorisation de permis de propriétaire de taxi prévu dans la Loi sur
les services de transport par taxi. Toutefois, contrairement à ce dernier, la
nouvelle autorisation proposée ne sera pas accessible, il n'y aura plus de
quota limitant le nombre d'automobiles que pour autoriser la société en
fonction de certains territoires délimités. Essentiellement, une automobile
pourra être autorisée aux fins d'offrir des services de transport rémunéré de
personnes dans la mesure où il s'agira d'un véhicule de promenade au sens du Code
de la sécurité routière, qui n'est pas muni d'un antidémarreur éthylométrique.
De plus, une vérification mécanique pourrait être requise au préalable selon
l'âge ou le kilométrage du véhicule concerné. Un règlement du gouvernement
pourrait aussi prescrire des conditions additionnelles au besoin.
Quant aux conditions applicables au
propriétaire de l'automobile, ce dernier devra respecter les exigences
relatives à l'immatriculation de l'automobile et à l'obtention du droit de la
mettre en circulation. Aucune autorisation octroyée à l'égard d'une automobile
appartenant au propriétaire concerné ou, le cas échéant, à l'égard d'un système
de transport dont il aurait été le répondant, ne devra avoir été suspendue au
moment de la demande ou révoquée autrement qu'à sa demande, dans les cinq ans
précédant ce moment. Le propriétaire ne devra pas non plus être en défaut de
payer une somme exigible en vertu de la loi.
Par ailleurs, le dernier alinéa reprend
essentiellement les termes de l'article 2 du Code de la sécurité routière
pour prévoir que les dispositions de la loi s'appliqueront également à la
personne qui prend en location une automobile pour une période d'au moins un
an. Est la personne qui possède une automobile sur la base d'un terme qui lui
donne le droit d'en devenir propriétaire ou en vertu d'un titre qui lui donne
le droit d'en jouir comme propriétaire.
Notons enfin que, selon
l'article 263, les automobiles attachées à un permis de propriétaire de
taxi en application de la Loi concernant les services de transport par taxi
deviendraient, du seul effet de la loi, des automobiles autorisées, en vertu de
la loi nouvelle.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur le...
M.
Bonnardel
:
J'ai un amendement. Je suis aussi bien de vous le dire tout de suite, comme
vous m'aviez demandé tantôt, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Donc, vous allez déposer un amendement et vous avez des photocopies?
M.
Bonnardel
:
C'est un amendement d'équivalence, là, avec l'article 9, là, mais je vous le
lis quand même. À l'article 19 du projet de loi, supprimer le
paragraphe 4° du premier alinéa.
Cet amendement supprime donc le
paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 19 en raison du nouvel
article 573.0.1 du Code de la sécurité routière qui traite du défaut de
paiement de sommes dues à la société. Cet article a été intégré dans le code
par l'article 27 de la Loi visant l'amélioration des performances de la SAAQ
favorisant un meilleur encadrement de l'économie numérique en matière de
commerce électronique, de transport rémunéré de personnes et d'hébergement
touristique et modifiant diverses dispositions législatives. Donc, on supprime
le paragraphe 4°. C'est un... normalement d'équivalence à
l'article 9, où on a retiré le paragraphe 6°. On en discutera tantôt.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc... Merci, M. le ministre. Donc, vous avez déposé votre amendement, mais je
propose que nous procédions plus dans l'ordre, là, c'est-à-dire on le traitera
lorsqu'on sera rendus à ce point-là. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires
sur le premier alinéa?
Mme Ghazal : Moi,
j'aimerais un commentaire pour le premier alinéa. Je voudrais déposer un
amendement sur le premier alinéa.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Sur le premier alinéa.
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'on... Donc, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 54)
(Reprise à 20 h 56)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, veuillez, s'il vous
plaît, lire votre amendement...
Mme Ghazal : Donc...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...au premier alinéa.
Mme Ghazal : Parfait. Donc, l'amendement,
c'est d'insérer, après le mot «remplit» du premier alinéa, la phrase
suivante : «...pourvu que le nombre maximal de véhicules autorisés fixé
par la commission, selon le moment de la journée et par territoire, ne soit
atteint.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...commentaires?
Mme Ghazal : Oui. Donc, ça
fait plusieurs fois que je le mentionne, et je l'ai répété, toute la
question... c'est qu'en libéralisant totalement l'industrie du taxi et du
transport de personnes, ce que ça fait, c'est que ça va augmenter de façon
exponentielle le nombre de voitures. Je sais que le ministre ne croit pas à ça.
Mais nous, on n'a pas fait d'étude au Québec.
Ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé les effets que ça a eu, cette
libéralisation-là puis d'ouvrir la porte sans aucune limite ni de territoire ni
de nombre de voitures, ailleurs. C'est-à-dire qu'avant, avec la loi actuelle,
selon ce que le ministre dit, c'est qu'on a tellement limité, c'est tellement
rendu restrictif qu'il n'y a pas assez d'offre pour certaines régions
éloignées, alors que là on s'en va totalement dans l'autre extrême qui est
d'ouvrir totalement, et ça, ça augmente énormément. Peut-être pas demain, tout
de suite une augmentation incroyable, mais, avec le temps, il pourrait y avoir
une augmentation exponentielle, comme on a vu dans d'autres villes comme à New
York.
Et aussi... Donc, l'objectif, c'est vraiment
de ne pas empirer la congestion, surtout dans les villes urbaines, et donc de
ne pas augmenter les gaz à effet de serre, qui est un risque réel, puisqu'aussi
on sait que ce transport de personnes fait concurrence aussi au transport
public.
Et il y a une préoccupation du ministre
qu'on partage tous, qui est dans certaines municipalités. Il y a des gens qui
sont venus nous en parler, dans les municipalités, qui ont dit que, bien, ils
n'ont pas assez de services. Il n'y a pas assez d'offre pour... Donc, en
libéralisant puis en ouvrant la porte à tout le monde, le ministre fait le
pari, le gouvernement fait le pari comme quoi ces gens-là, bien, ils vont en
avoir beaucoup plus, puis il va y avoir de la concurrence.
Bien, ce n'est pas tout à fait certain parce
qu'étant donné qu'il n'y a plus d'agglomération... puis là, dans l'amendement,
je ne parle pas d'agglomération, je parle de territoire, qui pourrait être
défini, par exemple, par région administrative ou autrement. En ouvrant, bien,
les gens, ils ne vont pas aller dans les endroits où il y a une plus petite...
moins de personnes, ils vont aller tous dans les endroits payants, puisqu'il
n'y a plus de limite de territoire, et donc ça sera toujours dans les milieux
urbains plus densément peuplés puisqu'il y a plus d'argent à faire que dans les
municipalités moins densément peuplées ou dans les régions plus éloignées et
plus rurales, ce qui fait que les gens qui veulent avoir du transport ne seront
pas gagnants.
Donc, le ministre nous parle beaucoup de
l'offre et la demande qu'on va... qu'il y a un équilibre, et que l'offre et la
demande va tout régler. Bien, ici, ce qu'on veut faire en limitant le nombre de
voitures, ça va faire en sorte, par exemple, surtout dans les endroits plus
densément peuplés, pas nécessairement partout dans toutes les régions mais plus
densément peuplées, peut-être que là les gens n'iront pas. Il va y avoir une
limite.
• (21 heures) •
Ils n'iront pas tous dans les endroits les
plus payants, ils vont être obligés d'offrir du service dans les ruralités plus
éloignées, et l'équilibre de l'offre et la demande se fera beaucoup mieux
puisque ça va équilibrer l'offre. Puisque les gens aussi... une des craintes,
c'est qu'il va tellement y avoir de joueurs, il y a des gens qui ne seront pas
profitables, et ceux qui opèrent les taxis actuellement, bien, ils vont être
obligés de fermer parce que ça ne sera pas assez profitable pour eux, et donc
il n'y aura pas cette qualité de l'offre et de la qualité de...
21 h (version non révisée)
Mme Ghazal : ...équilibrer
l'offre, puisque les gens, aussi, une des craintes, c'est qu'il va tellement y
avoir de joueurs, il y a des gens qui ne seront pas profitables, et ceux qui
opèrent les taxis actuellement, bien, ils vont être obligés de fermer parce que
ce ne sera pas assez profitable pour eux. Et donc il n'y aura pas cette qualité
de l'offre et de... la qualité de service à laquelle le projet de loi que le
ministre a mis en place... Si c'est une problématique à laquelle... qu'il
voulait régler, eh bien, ça ne réglera pas ce problème-là.
Je sais qu'on en a parlé avant, que j'ai
amené ce point-là avant, de limiter le nombre de voitures, parce que c'est un
effet qui va exister. C'est par prévention, au lieu de se dire, quelques années
plus tard : Bien, il faudrait reculer en arrière par rapport à ce qu'on a
fait parce qu'on a trop ouvert la porte. Comme c'est arrivé ailleurs, comme
c'est arrivé dans d'autres villes. Ils sont en train... Par exemple, à New
York, il y a eu des études aussi qui démontrent l'augmentation de la
congestion. Peut-être pas demain, peut-être après-demain, après après-demain.
Ça va arriver à plus long terme, et après ça, les gouvernements vont être
obligés de reculer en arrière et même d'imposer une entrée et des permis même
aux chauffeurs d'Uber, puisque ça se fait en ce moment où est-ce qu'on parle.
On peut faire l'autruche puis faire semblant que ça n'existe pas et que ça
n'arrivera pas, c'est que la réalité, ce n'est pas ce qu'on souhaite qui
arrive, la réalité arrive en fonction des mesures qu'on met en place. Et là, en
ouvrant totalement, en abolissant les agglomérations, en n'ayant aucune limite,
eh bien, oui, quand il n'y a pas de contrôle, bien, ça peut devenir bordélique,
parce qu'on ne met aucun contrôle en place.
Donc, c'est pour ça que j'amène cet
amendement à ce premier alinéa de l'article 19 : «Que la commission
limite...» Et dépendamment du moment de la journée, parce qu'on le sait aussi,
avec la tarification dynamique, on voit ce qui arrive avec les nouveaux
joueurs. Ça s'est avéré ici. Pourquoi ça ne se reproduira pas à un autre moment
où est-ce qu'il y a des moments où, quand il y a beaucoup, beaucoup de monde,
quand il y a des événements où il y a beaucoup de demandes, eh bien, on voit
que les prix augmentent énormément, et ce n'est pas mieux pour les clients.
Donc, c'est la raison pour laquelle j'amène cet amendement à la commission. Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, la députée dépose un amendement qui dénature complètement le
projet de loi. La députée, en tout respect, défend un modèle d'affaires qui, en
2020, ne fonctionne plus, un modèle d'affaires basé, voilà 40, 50 ans, sur un
nombre de permis de taxi avec un certain nombre d'habitants, on va prendre
Montréal. 40 ans plus tard, à Montréal, il y a moins de taxis par 100 000
habitants qu'en 1970, il y a moins de taxis. Aujourd'hui, elle dit : Il y
aura peut-être plus de véhicules. Pour ne pas le nommer, on va prendre Uber,
Uber est au Québec depuis presque cinq ans, six ans. À Montréal, il y a moins
de véhicules immatriculés, moins, pas beaucoup, mais 0,1 % de moins. La
discussion, je l'ai eue avec elle, la députée, la dernière fois, en lui disant
que le défi que nous avons, c'est d'amener plus de voitures de transport
rémunéré en termes d'offre et de réduire le nombre de véhicules que les
propriétaires résidentiels possèdent, d'amener ce changement de comportement et
de dire aux gens propriétaires : Vous avez une offre additionnelle qui
peut être le métro, le bus, les transports rémunérés par personne, le taxi, la
mobylette, le Bixi, toutes les autres formes de mobilité du dernier kilomètre.
C'est ça, le défi que vous devriez défendre, c'est d'amener les gens qui
possèdent deux véhicules, à Montréal surtout, de se dire : Ils ne
fonctionnent plus, là, vous en avez besoin seulement d'un, parce que vous avez
une offre additionnelle.
La plus belle preuve de tout ça, vous
dites : Demain matin, il pourrait y avoir plus de véhicules, qu'est-ce qui
empêche, demain matin, Uber d'avoir 250 000 véhicules de plus à Montréal?
Ce qui n'est pas du tout le cas. Le projet pilote pourrait permettre, demain
matin, à avoir 250 000 chauffeurs additionnels, ce n'est pas le cas, parce
que tout ça est une question d'offre et de demande. Alors, aujourd'hui, vous
avez une offre que vous défendez, vous dites, en même temps que les territoires
d'agglomération, on devrait, dans une certaine mesure, les garder avec un
certain nombre de chauffeurs. Donc, vous défendez un modèle qui ne fonctionne
pas et qui dit à un chauffeur de taxi : Tu prends un passager, un client
dans ton territoire x, tu l'amènes dans un autre territoire et tu ne peux pas
ramasser un autre client si tu ne le ramènes pas chez vous. Vous êtes pour
réduire l'auto solo, vous êtes pour la politique de mobilité durable, en quoi
vous pouvez défendre un modèle? On leur donne des outils aujourd'hui pour
pérenniser l'industrie...
M.
Bonnardel
:
...territoire, et tu ne peux pas ramasser un autre client si tu ne le ramènes
pas chez vous. Vous êtes pour réduire l'auto solo. Vous êtes pour la politique
de mobilité durable. En quoi vous pouvez défendre un modèle? On leur donne des
outils aujourd'hui pour pérenniser l'industrie, pour s'assurer, demain matin,
là, l'industrie du taxi, on la rend pérenne dans le futur. Le défi que nous
avons, c'est de réduire le nombre de véhicules, pas de ceux qui font du
transport rémunéré, ceux qui en possèdent deux. Et ceux qui en possèdent un,
c'est de leur donner une offre additionnelle pour se dire : J'ai une
option, un changement de comportement. C'est ça, le défi qu'on a, alors vous
comprendrez que, votre amendement, je ne peux pas l'accepter parce que vous
défendez un modèle d'affaires qui ne fonctionne plus. On s'en va ailleurs, Mme
la députée, là, on s'en va ailleurs au Québec, là. C'est là qu'on s'en va, et
il faut s'assurer de pérenniser une industrie. Tous les chauffeurs,
aujourd'hui, là, on a des outils pour eux, là-dedans, là. Là, vous défendez un
modèle qui date de voilà 50 ans et qui n'est plus applicable en 2020.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée.
Mme Ghazal : Il y a
plusieurs choses. Là, le ministre nous dit : Ah! il n'y a pas eu plus de
voitures, et ça, ce n'est pas grâce à Uber qu'il n'y a pas eu plus de voitures,
ce n'est pas Uber qui a fait... bien, premièrement, en ce moment, il y a
beaucoup plus... je veux dire, la congestion est tout ça, ces problèmes-là ne
sont pas encore réglés, mais lui, il dit que... il faut une relation de cause à
effet, il y a moins d'immatriculations, c'est grâce à Uber. Il y a plus de gens
qui prennent peut-être du transport en commun. Il y a aussi un changement de
génération qui fait que des gens vont décider, surtout en milieu urbain, par
exemple à Montréal, puis on le voit parmi les plus jeunes, ils vont moins
acheter de voitures. Mais ça n'a rien à voir avec Uber. Ça n'a absolument rien,
rien à voir avec ça. Ce qu'il faut, si on veut réduire l'auto solo, ce n'est
pas ouvrir le transport de personnes à tout le monde et n'importe qui tout le
temps. Ce n'est pas ça. C'est investir en transport en commun beaucoup plus. Ce
n'est pas d'avoir un autre système de plus qui va concurrencer le transport en
commun parce qu'en ce moment c'est ça qu'il y a.
Uber, puis on le voit, là, ça fait des
années... ça fait 10 ans qu'ils ne font pas de profit parce qu'ils veulent
que tout le monde soit dépendant à eux. Et on ne sait pas, après ça, comment ça
va aller ce système-là. Vous dites que c'est le système de notre siècle, et en
2020, ça ne marche pas, on ne sait pas où est-ce qu'ils vont être. On est en
train de faire un projet de loi pour eux alors qu'on ne sait pas pendant
combien de temps ils vont pouvoir endurer ne pas ne pas faire de profit.
Donc, Uber et ce genre de transport là
font concurrence en baissant les prix, en cassant les prix, en faisant en sorte
d'être les seuls sur le marché au transport actif, et ça, ça a été prouvé
partout où c'est arrivé. On ne l'a pas vu à Montréal, parce qu'on n'a pas les
études du projet de loi. On a juste des... ce qu'on pense. Le seul chiffre que
le ministre me sort, c'est celui du nombre d'immatriculations alors que ça n'a
rien à voir. Il n'y a pas de cause à effet. Il n'y a pas de lien de causalité
entre le nombre d'immatriculations et le fait qu'Uber est ici.
En ayant des prix extrêmement faibles pour
quelqu'un, par exemple, qui n'habite pas proche d'une ligne de métro ou le
choix qu'il va faire, bien, il ne sera pas pour le transport en commun, il va
dire : Bien, ça va être plus simple pour moi d'aller prendre justement un
Uber ou un Lyft, ou peu importe, parce que le prix est tellement bas contrairement
à avoir une passe et prendre plus souvent le transport en commun ou Bixi, ou
tous les autres que vous avez nommés. Donc, oui, on est d'accord, moi, je veux
qu'il y ait moins d'autos solos, mais la solution que vous amenez n'est pas la
bonne. Et moi, si vous regardez l'amendement que j'amène, je ne parle pas
d'agglomération.
Ici, à Québec, il y a des gens qui se sont
mis ensemble pour qu'il y ait une fusion des agglomérations, et donc ils ont
une application pour ça. Donc, ce n'est pas de... on a des agglomérations, et
donc M. le président il faut ne plus en avoir du tout. Ce n'est pas d'avoir une
solution extrême, c'est simplement de dire : Il y a des endroits où il y a
beaucoup d'offres, peut-être... puis, ici, ce qu'on dit, c'est un nombre
maximal. Il n'y a pas assez de voitures à Montréal, on n'est pas en train de
dire de garder le même.
• (21 h 10) •
Moi, mon amendement, ce n'est pas ça qu'il
est en train de dire. Ça serait d'en avoir peut-être plus en fonction de la population.
Mais, ailleurs, d'en avoir moins, par exemple, surtout dans les... parce que ce
que vous ne voyez pas, c'est qu'il y a une concurrence. En ce moment même, les
gens qui travaillent dans les taxis ou qui font des contrats avec les
chauffeurs de taxi, ils disent : Il n'y en a pas assez, ce n'est pas assez
payant. Mais ils restent dans les régions parce que, par exemple, il y a des
événements qui font en sorte qu'ils ont... ils peuvent faire leur argent dans
l'année puis ils peuvent rester en vie. Mais, en amenant... en permettant à
tout le monde d'aller dans des endroits... n'importe où sur le territoire sans
qu'il n'y ait aucune limite, bien, ça fait en sorte que...
Mme Ghazal : ...il y a des événements
qui font en sorte qu'ils ont... ils peuvent faire leur argent dans l'année puis
ils peuvent rester en vie. Mais, en amenant... en permettant à tout le monde
d'aller dans des endroits... n'importe où sur le territoire sans qu'il n'y ait
aucune limite, bien, ça fait en sorte que les gens qui... où c'est... ça fait
en sorte que ces gens-là qui offrent un service, ils ne seront plus viables
puis ils ne pourront plus l'offrir aujourd'hui, et on ne sera pas plus avancés.
Donc, ce n'est pas de reculer en arrière
puis de dire que c'est une vision passéiste et que la «gig economy», c'est
l'économie du futur. On ne sait pas où est-ce qu'on s'en va vers le futur.
Uber, par exemple, parce que c'est le modèle qu'on connaît, on ne sait pas si
c'est un modèle qui va rester et qui va rester dans le temps. Comme je vous
dis, ça fait 10 ans qu'ils ne font aucun profit, parce qu'ils veulent être les
seuls sur le marché. Mais ça, on ne sait pas vers quoi on s'en va, et là on
fait... le gouvernement met en place un projet de loi totalement calqué sur
leurs demandes, alors qu'on ne sait pas où est-ce qu'on va être rendus dans
cinq ans. Je ne dis pas qu'il faut reculer. Il faut arrêter d'opposer, de
dire : Ah! vous êtes dans une vision passéiste, ça ne marche pas, moi, je
suis pour la modernité. La modernité, ce n'est pas de multiplier le nombre de
voitures, comme je vous dis, regardez ce qui se passe ailleurs. Je ne sais pas pourquoi
le ministre refuse de voir ce qui se passe ailleurs.
On n'a pas eu d'étude d'impact de son projet
de loi. On attend toujours les résultats d'analyse du projet pilote Uber. On
est... La seule statistique qu'il nous donne, à chaque fois qu'on parle de ça,
de limiter et de contrôler, c'est le nombre d'immatriculations, alors que ça
n'a absolument rien à voir. Ça ne veut pas dire que le nombre d'immatriculations
va se réduire dans le futur, et si c'est le cas, ça ne sera pas à cause d'Uber
ou ça ne sera pas grâce à Uber, c'est même le contraire. Donc, qu'est-ce que le
ministre a à répondre à ça? Ici, moi, je ne parle pas d'agglomérations, dans
l'amendement que j'apporte, mais par territoire. Ça peut être aussi un autre
mot, ça pourrait être par région, essayer de fixer un nombre maximal et un
nombre qui tienne compte... Après ça, on donne ce mandat-là à la commission, de
tenir compte des besoins et aussi du nombre de populations, pour qu'il y ait un
nombre qui soit... qui réponde aux besoins des gens, qui, actuellement, n'ont
pas de service, ça, on est d'accord avec ça.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, je répète, en 60 secondes, ce que j'ai dit. La députée dénature
l'article par son amendement, l'article, la loi comme telle. La députée a le
droit défendre un modèle qui date de voilà 40, 50 ans, qui a évolué, qui s'est
modernisé, oui, qui peut aller encore plus loin, oui, qui peut travailler et
trouver une place avec les sociétés qui font du transport rémunéré, oui. Oui.
Et ce qu'on fait, dans cette loi, c'est
d'assurer la pérennité de l'industrie et de la protéger par son appellation, et
les chauffeurs, et les taxis comme on les connaît. Parce que, demain matin, ces
40 millions de courses qui sont faites par ces professionnels seront
faites encore par ces mêmes professionnels. Les mêmes. Mais, aujourd'hui, de
continuer de défendre un nombre x de chauffeurs à un moment de la journée et
par territoire, ça va à l'encontre, complètement à l'encontre de ce qu'on
souhaite pour le futur. On n'est plus là. On n'est plus là. On n'est plus là,
on est en 2020, là, dans quelques mois, il faut prévoir l'avenir, il faut
assurer la pérennité de l'industrie.
Ce qu'on fait aujourd'hui est un
changement important pour eux. Je peux comprendre que vous défendez le passé,
là-dessus, vous avez le droit, mais on ne peut pas continuer comme ça. Puis on
donne des outils dans cette loi, à tout le monde, pour s'assurer d'un avenir
adéquat. Adéquat. Et ce n'est plus du n'importe qui, Mme la députée, vous dites
souvent : Des n'importe qui. Bien, des n'importe qui, c'est plein de
n'importe qui, qui font du 10, 15, 20 heures-semaine, qui en feront dans le
futur avec du Eva, avec du Lyft, puis peut-être d'autres, dans le monde, qui
vont vouloir s'implanter au Canada ou au Québec. Ces n'importe qui, c'est du
monde qui travaille fort puis qui veulent joindre un 40 heures, un 50
heures-semaine, avec un peu d'heures la fin de semaine pour travailler, mettre
un peu plus de pain à la maison. C'est ceux-là, les n'importe qui.
Mme Ghazal : Il faudrait
parler avec les chauffeurs d'Uber... s'ils ont beaucoup de pain en faisant ce
genre de travail là. Parce qu'on le sait, il y a tout le... Ce que ce genre de
compagnies là fait, c'est qu'ils créent du cheap labor, c'est ça qu'ils font,
puis ça, ça existe ailleurs, on l'a vu, notamment en Californie, où on veut
mettre plus de contrôles pour ces compagnies-là, alors qu'ici on veut
libéraliser totalement, comme si la Californie — on l'a vu la semaine
passée — comme si la Californie était un État...
Mme Ghazal : ...de compagnie là
fait c'est qu'il crée du cheap labor. C'est ça qu'ils font. Puis, ça, ça existe
ailleurs, on l'a vu, notamment, en Californie, où on veut mettre plus de
contrôle pour ces compagnies-là, alors qu'ici on veut libéraliser totalement.
Comme si la Californie... on l'a vue la semaine passée... comme si la
Californie était un état attardé, retardé, qui regarde le passé parce qu'ils
essaient de contrôler ces compagnies de la nouvelle économie. Si vous êtes...
Je trouve que le ministre, il est vraiment très aveuglé par le discours de ces
nouveaux joueurs, de ces compagnies qui disent qu'eux ils sont l'avenir, alors
que, si on veut parler d'avenir, parlons de réduction des gaz à effet de serre.
Est-ce qu'on a une étude qui démontre qu'en ouvrant totalement le marché aux
voitures, au transport par personnes par voitures, et non pas par transport en
commun ou par d'autres modes actifs, va réduire les gaz à effet de serre?
Est-ce qu'on a quelque chose qui le prouve? Vu que c'est ça la modernité aussi,
c'est la lutte aux changements climatiques?
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, dans notre politique de mobilité durable 2030, on doit
donner la possibilité à tout propriétaire, toute personne, d'avoir près d'elle,
ou près de lui, quatre options de transport. Ça peut être le métro, ça peut
être le bus, ça peut être le taxi, ça peut être le Bixi ou autre. C'est défi
qu'elle devrait avoir, que j'ai, comme ministre des Transports, pour m'assurer
de réduire, oui, les gaz à effet de serre sous le niveau de 90. Les transports
sont une partie du problème quand on parle de GES. Il est vrai. Beaucoup trop
de voitures, beaucoup trop de camions.
Le défi que nous avons, c'est d'investir
dans le transport collectif, ce que l'on fait. Maintenant, ce n'est pas en
claquant des doigts. Demain, j'aimerais voir le REM prendre place immédiatement
parce que le Rem va changer la dynamique de transport et de mobilité à
Montréal, sur la rive nord, sur la rive sud, de façon incroyable. Le défi,
c'est de donner des options. Et ces options, c'est le transport rémunéré de
personnes, pour la loi que nous avons devant nous, aujourd'hui. Ça, c'est une
des options. Et d'amener le changement de comportement des gens, et de leur
dire : Vous avez une voiture, je vous donne une option; vous en avez deux,
je vous en donne une autre. Abandonnez votre deuxième voiture si vous le
pouvez. C'est le défi qu'on a, s'assurer que les mesures que nous prenons, que
les grands projets de transport collectif puissent réussir, parce qu'un jour,
le transport du réseau structurant, à Québec, le REM, les gens vont se
dire : Parfait, vous avec mis des mesures en place, je fais le test. Je
laisse mon auto à la maison, je pars, ce matin. Et, moi, je dois répondre de
trois points : le coût, la durée, et le confort. Et si on répond de ces
trois points, on aura réussi. Sinon, on aura échoué.
Mme Ghazal : J'entends
toujours... je n'entends pas d'argument. J'entends des souhaits de la part du
ministre, tout le temps. J'espère que c'est ça qui va arriver. Parce qu'en ce
moment on parle beaucoup des deux côtés de la bouche, dans le gouvernement. À
Québec, on a, oui, le réseau structurant, mais on met en concurrence devant le
réseau structurant, le troisième lien. Après ça, ici, au Québec, on dit :
Ah! Le REM, le transport actif, mais on met en concurrence les voitures de
transport de personnes qui, elles, vont augmenter puisque c'est ce qui est
arrivé ailleurs. Et, faire en sorte qu'une personne dise : Est-ce que je
prends, par exemple, l'autobus, ou est-ce que je prends le métro, ou ah! au...
je vais prendre un Uber. Ça, ce n'est pas mieux pour l'environnement. C'est de
la concurrence pour le métro, c'est de la concurrence pour le métro, pour
l'autobus, pour le transport actif. Je ne peux pas comprendre que le ministre
ne le conçoive pas. Puisque les prix... les Uber de ce monde, à qui on ouvre,
maintenant, la voie, totalement, et qui sont prêts, comme je vous dis, à casser
le marché, parce... puis personne ne pourra les concurrencer. Mais eux, leur
objectif, c'est qu'on les prenne eux et non pas le transport collectif ou le
transport actif. Donc, c'est en concurrence. Je n'arrive pas à comprendre que
le ministre ne le voit pas.
Puis, de toute façon, vous demandez aussi
aux répondants... ceux qui vont être dans le projet de loi.. que les
répondants, ils délimitent leurs territoires puis le nombre maximal qu'ils vont
avoir de voitures. Moi, ici, ce que je vous dis, c'est que dans le projet de
loi, de façon générale, il faudrait avoir un minimum de contrôle. Parce que si
on ne contrôle pas ce qu'on est en train de de faire, puis si on le... on
laisse le... ça va être le «free-for-all» pour, notamment, les nouveaux
joueurs. Donc, ça, c'est une sorte de... en fait, c'est un compromis parce
qu'on ne parle par d'agglomération, puis c'est une sorte d'amendement
préventif, parce que je vous le dis, je vous l'assure, dans le futur, on va
obligés de reculer en arrière puis de mettre un peu de contrôle.
• (21 h 20) •
Peut-être que, dans le passé, oui, il
fallait moderniser, puis vous l'avez reconnu, je suis très contente que vous
l'ayez finalement reconnu, qu'il y avait un trop grand contrôle. Il aurait fallu,
par exemple, moderniser plus, avoir plus de voitures. Le nombre de voitures
n'était pas en...
Mme Ghazal : ...de reculer en
arrière, puis de mettre un peu de contrôle. Peut-être que, dans le passé,
oui, il fallait moderniser, puis vous l'avez reconnu. Je suis très contente que
vous l'ayez finalement reconnu qu'il y avait un trop grand contrôle, il aurait
fallu, par exemple, moderniser plus, avoir plus de voitures, le nombre de voitures
n'était pas en adéquation... ou le nombre de permis n'était pas en adéquation
avec la population, dépendamment des régions. Très bien, mais réglons ce
problème. Au lieu de dire : Ah! bien, on met... tout ce qui était là
avant, on enlève tout contrôle. On avait beaucoup trop de contrôle, alors on
enlève le contrôle totalement et on laisse là ça totalement libre et, par
magie, la loi de l'offre et de la demande va tout régler. Mais ça, c'est un
souhait.
Ce qu'on s'attend, dans un projet de loi,
c'est d'avoir des mesures pour s'assurer que ce qu'on veut, que les gens
prennent réellement... pas qu'on souhaite que les gens prennent réellement le transport
en commun, qu'ils prennent le transport actif. Puis, si je vous le dis, là, ce
n'est pas Uber, puis ce n'est pas en libéralisant le marché qu'on va inciter
les gens à prendre le transport en commun, c'est une évidence. Donc, je
n'arrive pas à croire que le ministre croit qu'en ouvrant l'industrie du taxi,
en déréglementant totalement, en n'ayant aucun contrôle alors que c'est la responsabilité
du gouvernement de mettre un contrôle lorsqu'il met un projet de loi, de
contrôler pour prévenir qu'est-ce qui va arriver dans le futur, eh bien, là il
dit : Non, en libéralisant totalement, en ne mettant aucun contrôle, tout
ça se faire comme je le souhaite, et mon souhait, c'est que les gens ne
prennent pas leur auto solo, qu'ils vendent même leur voiture et que les gaz à
effet de serre vont être réduits, il n'y aura pas de congestion, c'est mon
souhait, et, en libéralisant totalement, tout ça va se faire tout seul. C'est
juste impossible, c'est de la pensée magique.
Moi, ce que je vous dis, ce n'est pas de
rester comme dans le passé, c'est de voir... simplement de délimiter... je ne
parle même pas d'agglomérations. Comme je vous dis, à Québec, il y a eu une
fusion des agglomérations. Ça pourrait être un peu comme ce que j'avais
présenté. Peut-être des régions, il y avait trop d'agglomérations, peut-être un
peu moins, des territoires plus grands, mais éviter aussi que les endroits où
c'est le plus payant fassent concurrence aux endroits où c'est le moins payant
et où les gens ont besoin d'avoir accès à des services. Vous dites que vous
êtes préoccupé aussi par ces gens-là, bien, en ne mettant pas de contrôle, ces
gens-là ne seront pas plus servis.
J'aimerais que le ministre répondre à la
question : Comment est-ce que son projet de loi va permettre de réduire
les gaz à effet de serre? Pas qu'il le souhaite, pas qu'il souhaite qu'ils
soient réduits, mais comment, concrètement, il voit qu'en ouvrant à tout le
monde... O.K., peut-être qu'il n'y aura pas une augmentation astronomique de
voitures, disons que c'est ça. Mais comment est-ce que ça va permettre de
réduire les gaz à effet de serre? Qu'est-ce qui va faire en sorte que les gens
vont dire : Tiens, je vais vendre ma voiture, je prendre Uber à la place?
Je ne comprends pas votre logique.
M.
Bonnardel
:
Mme la Présidente, la réduction des gaz à effet de serre, il faut la voir de
façon plus large, ce n'est pas seulement... les voitures sont une partie
importante, les camions sont une partie importante. Changer le comportement des
gens pour les amener au transport en commun, c'est le grand défi.
Oui, Mme la députée, votre parti politique
va continuer, comme la majorité des partis de l'opposition, à mettre en
opposition le tunnel Québec-Lévis sur tous les autres projets du Québec. Ça,
c'est correct, vous avez le droit de le faire. Maintenant, vous défendez un
modèle. Que ce soient des territoires, que ce soient des agglomérations, ce que
vous défendez quand je vous dis que vous défendez le passé, c'est que,
présentement, il y a 140 territoires d'agglomérations ou il y en a 97 avec
aucun permis utilisé, émis, et 43 avec un permis et moins. Il y a près de 42 %
du territoire où il n'y en a pas de services ou à peu près pas de services. Ça,
c'est le modèle qui existe présentement, présentement.
Alors, on met des options, dans ce projet
de loi, pour permettre de desservir une plus grande portion de la population québécoise.
Est-ce qu'on pourra le faire à 100 %? Je l'ai déjà mentionné, je l'espère
bien. Combien de temps cela prendra? Je ne le sais pas, mais on met des outils
là-dedans pour assurer la pérennité de l'industrie du taxi et permettre aux
nouveaux joueurs de faire une place aussi et de répondre aux besoins de la
population. Vous vous souvenez de l'usager, celui qu'on ne parle pas beaucoup
du côté de l'opposition, l'usager, le client qui, lui, souhaite de la
concurrence, souhaite obtenir du service, mettre en concurrence de transport
adapté quand on peut le mettre en concurrence, c'est ça, le défi qu'on s'est
donné.
Vous avez le droit de continuer de
défendre par amendements ce qui se faisait avant, on n'est plus là. On n'est
plus là. Et la réduction des gaz à effet de serre, bien, ça se fait dans un
ensemble de mesures, dans notre politique de mobilité durable, d'ici 2020-2030,
et c'est de donner la possibilité...
M.
Bonnardel
:
...c'est ça, le défi qu'on s'est donné. Vous avez le droit de continuer de
défendre, par amendements, ce qui se faisait avant. On n'est plus là, on n'est
plus là. Et les réductions des gaz à effet de serre, bien, ça se fait dans un
ensemble de mesures, dans notre Politique de mobilité durable, d'ici 2030. Et
c'est de donner la possibilité à tout Québécois d'avoir quatre services de
transport différents dans un environnement X, et cela commence par plus de
transport rémunéré pour dire aux gens, je le répète une dernière fois :
Laissez votre voiture à la maison parce que nous avons une option additionnelle
pour vous.
Mme Ghazal : Moi, ce que
j'amène, quand je les amène, les mesures que je vous dis, ce n'est pas
seulement pour défendre le passé. C'est parce qu'on écoute les experts, et, les
experts nous le disent, partout où ce modèle-là a été mis en place, ça n'a pas
fait changer le comportement des gens. Les études sont là pour dire que ça a
augmenté le nombre de voitures. Et ce qui est mis ici en place, ça concurrence
le transport en commun et le transport actif, donc, et ça ne servira pas plus
les usagers, puisque les gens qui vivent dans les endroits moins densément
peuplés, bien, eux, ils ne seront pas plus servis, puisque ce ne sera pas
payant. Les gens vont aller, vu qu'ils peuvent aller n'importe où, dans les
endroits qui vont être payants, et là l'usager ne sera pas servi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez d'autres commentaires, madame la... M. le ministre?
Mme Ghazal : Il me reste
encore... Donc, c'est juste pour dire que le...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée, il vous reste quelques secondes.
Mme Ghazal : C'est ça.
L'important, c'est que le ministre, quand il amène des points, on est d'accord
avec peut-être les problèmes, mais quand il amène des points, il faut que ce
soit appuyé par ce que des experts et des études ont dit, et en ce moment, ce
n'est appuyé que par ses propres souhaits.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'autres... M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ça va? Vous m'aviez demandé
la parole tout à l'heure.
M. Arseneau : Oui, bien, si
vous permettez, oui, je prendrais effectivement quelques secondes pour appuyer
l'amendement. Parce qu'effectivement, on touche au coeur du projet de loi. On y
revient enfin, aujourd'hui, avec les fondements, qui sont essentiellement ceux
d'une déréglementation complète. Et ce que l'amendement cherche à faire, c'est
de garder un minimum de règles qui permettent non seulement de déterminer un
nombre de voitures par territoire, par secteur, par région, comme on le
mentionnait, qui seraient beaucoup plus vastes, on peut l'imaginer, que celles
qu'on a aujourd'hui, mais qui permettent aussi de garantir un certain service à
la clientèle, aux consommateurs, aux citoyens, même là où la demande n'est pas
extraordinaire. Parce que le projet de loi, ce qu'il semble vouloir régler
comme problématique... On l'a mentionné à quelques reprises de façon assez
anecdotique, il y a des moments dans la journée, il y a des endroits au Québec
où il y a une demande qui est très, très grande et un service qui est
insuffisant. Et pour régler ces problèmes-là, bien, on déstructure complètement
l'offre qui était réglementée à travers le Québec.
Et je crois que c'est intéressant
d'entendre l'argumentaire du ministre et de ma collègue de Mercier, car ce
qu'on illustre, c'est le fait que le projet de loi ne repose pas sur des
conclusions ou des données probantes. C'est encore une fois le problème d'avoir
déposé un projet de loi sur la base d'une vision dogmatique et idéologique de
ce qui pouvait être la solution dans un futur qui nous paraît idéal, réglé par
les règles du marché, alors qu'on a fait un projet pilote depuis quelques
années et on n'en a pas les conclusions. On n'a pas les conclusions, mais on a
certaines pistes qu'on peut aller chercher dans les pays où on a ouvert toute
grande la porte à la déréglementation. Et même là, le ministère n'a pas daigné
aller faire des études comparatives pour aller emprunter, là où on avait fait
cette expérience-là, un certain nombre de conclusions ou de leçons qui
pourraient nous permettre de développer un projet de loi qui permettrait,
certes, d'améliorer les choses, mais de... sans nécessairement faire un grand
bond dans l'inconnu.
Il y a encore une fois des commentaires
qui sont formulés à l'effet qu'on veut pérenniser l'industrie du taxi, qui va
continuer, selon le ministre, à faire 40 millions de courses, ce qui me semble
aller à l'encontre du discours qui dit que, parce que l'industrie vit des jours
difficiles, on va compenser pour la valeur des permis, qui diminue. Alors,
comment peut-on imaginer que c'est une industrie qui est saine, et qui est en
plein développement, et qui va continuer de l'être...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député...
M. Arseneau : ...si, en même
temps, on reconnaît qu'elle perd de la valeur?
Merci.
• (21 h 30) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...je dois vous interrompre. Nous allons mettre un terme à nos travaux.
J'ajourne sine die et je vous souhaite...
21 h 30 (version non révisée)
M. Arseneau :...on va compenser
pour la valeur des permis qui diminue. Alors, comment peut-on imaginer que
c'est une industrie qui est saine et qui est en plein développement et qui va
continuer de l'être...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député...
M. Arseneau : ...si en même
temps on reconnaît qu'elle perd de la valeur. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre. Nous allons mettre un terme à nos travaux. J'ajourne
sine die. Je vous souhaite une belle fin de soirée et à la prochaine. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)